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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 064

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 février 2003




1005
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes
V         M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.)
V     La Loi canadienne sur les droits de la personne
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur les aliments et drogues
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V          Modernisation et amélioration de la procédure à la Chambre des communes
V         M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V     Les travaux de la Chambre
V         Le projet de loi C-6
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion

1010
V         Le projet de loi C-25
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Ken Epp
V         Le Président
V         Retrait d'office de l'amendement; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V         Les projets de loi C-19 et C-22
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         M. Michel Guimond
V         L'hon. Don Boudria
V     Pétitions
V         Les droits de l'enfant à naître
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V         L'immigration
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1015
V         La pornographie juvénile
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         Les Canadiens d'origine chinoise
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         Les droits de l'enfant à naître
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V         Les droits de l'enfant
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V         La communauté inuite du Nunavik
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V         La pornographie
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)
V     Les travaux de la Chambre
V         Le projet de loi C-3, le projet de loi C-19 et le projet de loi C-22
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Retrait des amendements
V         L'hon. Don Boudria
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1020
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Le Régime de pensions du Canada
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1025
V         M. Pierre Paquette
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1030
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

1035

1040

1045
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         M. Norman Doyle
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. Norman Doyle
V         M. John Bryden

1050
V         M. Norman Doyle
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     La Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1055

1100

1105

1110
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Yvan Loubier

1115
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1120
V         M. Yvan Loubier
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Don Boudria
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1125
V     La Loi sur le divorce
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1130

1135
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

1140
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Jay Hill
V         M. Gurmant Grewal

1145
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1150

1155
V         M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)

1200

1205
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

1210

1215
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)

1220

1225
V         Le vice-président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le vice-président
V     Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon
V         Décision de la présidence
V         Le vice-président
V         Motions d'amendement
V         L'hon. David Kilgour (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         M. John Finlay (Oxford, Lib.)

1230
V         Le vice-président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le vice-président
V     La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes
V         Décision de la présidence
V         Le vice-président

1235
V         Motions d'amendement
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1240

1245
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

1250
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1255

1300
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1305
V         Le vice-président

1310
V         
V         Le vice-président
V         M. Jacques Saada
V         Le vice-président
V     La Loi électorale du Canada
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

1315

1320
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1325

1330
V         M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

1335

1340
V         Le vice-président

1345
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1350
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'agriculture
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V     Le député de LaSalle--Émard
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V     Roméo LeBlanc
V         M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.)

1400
V     L'environnement
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     Les courses de voitures en pleine rue
V         M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.)
V     La base de données génétiques
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)
V     L'Irak
V         M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1405
V     L'inondation de Badger
V         M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.)
V     L'inondation à Badger
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V     Les émissions de mercure
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V     Le budget
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V     Le budget
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

1410
V     La santé
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V     L'inondation à Badger
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V     L'industrie de la construction
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V     La banque d'oreilles de la Colombie-Britannique
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V     Les peuples autochtones
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V     Le Haldimand War Memorial Hospital
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Les affaires étrangères
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le député de LaSalle—Émard
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1420
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1425
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre, Lib.)
V     Le budget
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1430
V         Le Président
V     La Citoyenneté et l'Immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Le budget
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)

1435
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le programme national de garderies
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1440
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     L'agriculture
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'infrastructure
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1445
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le Fonds canadien de télévision
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1450
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Le budget
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les sans-abri
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V     Le budget
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1500
V     Le registre des armes à feu
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Loyola Hearn
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Le programme de contrôle des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     La Loi électorale du Canada
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

1510

1515
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1520

1525

1530
V     Recours au Règlement
V         Le Programme de contrôle des armes à feu--Décision de la présidence
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi électorale du Canada
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

1535

1540
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1545

1550
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1555

1600
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1605
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

1610

1620
V         Le vice-président
V         M. Jacques Saada
V         Le vice-président
V     Le Code criminel
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1625

1630
V         Le vice-président
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1635

1640
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)

1645

1650
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

1655

1700
V         Le vice-président
V         M. Jacques Saada
V         Le vice-président
V         L'hon. Don Boudria
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Loi sur le Jour de la bataille de Vimy
V         M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         Le vice-président
V         M. Brent St. Denis

1705

1710

1715
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1720
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

1725
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1730

1735
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1740
V         M. Ivan Grose (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.)
V         

1745

1750
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         Les langues officielles
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1755
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Scott Reid

1800
V         Mme Marlene Jennings
V         Le registre des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

1805
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz

1810
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 064 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 20 février 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1005)  

[Français]

+Les comités de la Chambre

+Modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes

+

    M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes.

[Traduction]

    Si la Chambre y consent, je demanderai, plus tard au cours de la séance, le consentement unanime au sujet du rapport qui contient les recommandations unanimes de tous les partis à l'égard d'une nouvelle approche concernant les initiatives parlementaires.

*   *   *

+-La Loi canadienne sur les droits de la personne

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-397, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet de cette question. Ce projet de loi d'initiative parlementaire réglerait un problème survenu par suite de décisions de la Commission canadienne des droits de la personne, en vertu desquelles il est dorénavant interdit aux employeurs potentiels d'exiger que des candidats à un poste subissent des analyses visant à déceler la présence d’alcool ou de drogues dans le sang.

    Cette situation préoccupe particulièrement les gens qui cherchent du travail dans le secteur des transports. Il ne faut pas s'en étonner, puisque ces personnes sont appelées à conduire de gros camions sur les grandes routes. Les employeurs veulent s'assurer à l'avance que ces candidats ne sont pas aux prises avec un problème lié à l'alcool ou aux drogues.

    Cette mesure législative permettrait également de régler un autre problème. Comme les Américains font passer et exigent des tests à cet égard, la situation actuelle risque de soulever des difficultés du fait que nos exigences ne correspondent pas aux leurs.

    Compte tenu de ce qui précède, je suis heureux de présenter ce projet de loi.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur les aliments et drogues

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-398, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (étiquetage des aliments).

    --Monsieur le Président, depuis des années, je déploie des efforts pour obtenir l'étiquetage obligatoire des aliments au Canada et depuis des années, le ministère de la Santé insiste pour que cet étiquetage soit facultatif.

    Enfin, en novembre 2000, le ministre de la Santé a annoncé des règlements pour garantir l'étiquetage nutritionnel obligatoire des aliments. Cependant, ces règlements ne sont pas exhaustifs.

    Le projet de loi modifierait la Loi sur les aliments et drogues pour préciser le genre de renseignements devant figurer sur les étiquettes des aliments importés, des aliments préemballés et des aliments vendus pour consommation immédiate.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+- Modernisation et amélioration de la procédure à la Chambre des communes

+-

    M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et je crois que, si vous le demandiez, vous constateriez que la Chambre consent à l'unanimité à adopter la motion suivante. Je propose donc: Que le premier rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes, soit adopté.

+-

    Le Président: Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-Le projet de loi C-6

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie les députés d'avoir adopté la motion.

    Il y a eu des consultations entre les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre à l'égard des motions suivantes--et je procéderai étape par étape, car nous en avons un certain nombre--concernant la conduite de nos travaux. Je propose donc:

    Que l'amendement à la motion portant troisième lecture du projet de loi C-6 soit réputé mis aux voix et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mardi 25 février 2003, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

+-

    Le Président: L'honorable leader du gouvernement à la Chambre des communes a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

  +-(1010)  

+-Le projet de loi C-25

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

    Que, concernant le projet de loi C-25, l'amendement visant la deuxième lecture soit d'office retiré, que la motion visant la deuxième lecture soit d'office adoptée et que le projet de loi soit renvoyé au comité permanent compétent.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il me restait encore quelques minutes avant de terminer mon discours au sujet du projet de loi et je me demande si cela m'empêchera de poursuivre. J'aurais deux points importants à ajouter.

+-

    Le Président: Le leader du gouvernement a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement est retiré, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

+-Les projets de loi C-19 et C-22

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, nous avons discuté de tout cela ce matin. J'espère avoir bien compris. Je m'excuse auprès des députés si ce n'est pas exactement ce qui a été convenu, mais j'espère que non. J'ai deux autres motions ici qui feront, je crois, l'objet d'un consentement.

    Au sujet des projets de loi C-19 et C-22, je propose que les amendements à la motion portant deuxième lecture soient retirés et que le vote par appel nominal soit demandé et différé à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

    Il s'agit d'un vote par appel nominal portant sur les projets de loi C-19 et C-22.

+-

    Le Président: Le leader du gouvernement a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'ai un recours au Règlement. J'aimerais que le leader du gouvernement précise davantage le sens de l'accord sur le consentement unanime qu'il nous demande.

    Il y a deux éléments dans sa proposition. Nous sommes d'accord sur les amendements, mais nous ne sommes pas d'accord avec la deuxième partie.

    Est-ce que vous pouvez scinder votre demande de consentement unanime?

[Traduction]

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, nous pourrions peut-être poursuivre l'étude du reste des affaires courantes pendant que je prends un moment pour consulter mes collègues. Nous avons fait des progrès considérables au cours des dernières minutes et je suis confiant que nous trouverons une solution d'ici quelques minutes.

*   *   *

+-Pétitions

+-Les droits de l'enfant à naître

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux autres pétitions traitant du même sujet et portant des centaines de signatures, surtout d'habitants de la région de Chatham dans la province de l'Ontario.

    Tous les pétitionnaires demandent au gouvernement d'adopter une loi définissant l'être humain comme un foetus ou un embryon humain dès le moment où il est conçu, naturellement ou autrement, dans l'utérus de la mère ou ailleurs, et d'apporter toutes les modifications corrélatives nécessaires aux autres lois canadiennes pertinentes.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter trois pétitions.

    La première pétition vient d'électeurs qui veulent que soient adoptées des règles et des méthodes claires et équitables pour la sélection des immigrants, afin que personne ne se voie refuser l'accès pour des motifs fondés sur l'éducation, les antécédents, la langue, la religion, l'orientation sexuelle ou le lieu d'origine.

*   *   *

  +-(1015)  

+-La pornographie juvénile

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de citoyens concernés qui veulent attirer l'attention de la Chambre sur le besoin de protéger nos enfants contre la pornographie juvénile et de prendre toutes les mesures nécessaires pour y arriver.

*   *   *

+-Les Canadiens d'origine chinoise

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la troisième pétition vient d'habitants de la région d'Edmonton qui invitent le Parlement à entamer des négociations avec les Canadiens d'origine chinoise qui demandent réparation et à reconnaître les injustices commises à l'égard de ces citoyens au début du siècle, lorsqu'une taxe d'entrée leur a été imposée.

*   *   *

+-Les droits de l'enfant à naître

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par une centaine de citoyens concernés de ma circonscription de Cambridge.

    Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'au Canada, un enfant sur quatre meurt avant sa naissance, à cause d'une interruption volontaire de grossesse. Plus de la moitié des Canadiens sont d'avis qu'il faut protéger la vie humaine avant la naissance. Il n'y a toujours pas de loi pour protéger les enfants à naître.

*   *   *

+-Les droits de l'enfant

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par d'honnêtes citoyens de la province de l'Ontario.

    Les pétitionnaires prient le Parlement de modifier la loi pour faire en sorte que les deux parents participent pleinement à la vie de leur enfant après le divorce. Ils demandent que la loi prévoie expressément le partage des responsabilités parentales. Les pétitionnaires demandent aussi que les lignes directrices exemptent de l'impôt la pension alimentaire pour enfants.

*   *   *

[Français]

+-La communauté inuite du Nunavik

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition comportant plusieurs centaines de noms de personnes venant des municipalités du Nunavik, c'est-à-dire d'Akulivik, Inukjuak et Kuujjuaq. Les soussignés font remarquer que le gouvernement fédéral par le biais d'un de ses ministères, a ordonné l'abattage des chiens de traîneau inuits pour la période allant de 1950 à 1969 au Nouveau-Québec, c'est-à-dire le Nunavik.

    Le gouvernement fédéral n'a pas consulté publiquement la population des communautés inuites au Nouveau-Québec. Cet abattage a eu des répercussions dramatiques sur le plan social, économique et culturel pour les Inuits du Nunavik. Nous demandons une enquête publique et aucun effort n'a été déployé par le gouvernement fédéral pour prévoir des mesures correctives afin d'aider les Inuits du Nunavik à maintenir leur mode de vie.

*   *   *

[Traduction]

+-La pornographie

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 250 habitants de St. John's-Est, qui souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur la nature dégradante de la pornographie pour les personnes et la société dans son ensemble. Ils invitent de plus la Chambre à promulguer une loi tendant à réduire la production et la distribution de matériel pornographique.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-Le projet de loi C-3, le projet de loi C-19 et le projet de loi C-22

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. D'autres consultations ont eu lieu et je tiens à être très clair. Selon les mêmes modalités qu'il y a un instant, je voudrais proposer que les affaires suivantes soient étudiées comme suit. Je propose:

    Que les amendements aux projets de loi C-3, C-19 et C-22 soient réputés avoir été retirés.

    Monsieur le Président, je propose simplement que les amendements soient réputés avoir été retirés, autrement dit tous les amendements et sous-amendements aux projets de loi C-3, C-19 et C-22.

+-

    Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (Les amendements sont retirés.)

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je crois comprendre qu'il reste peu de choses à débattre relativement à certains projets de loi, mais pour plus de clarté et pour la gouverne de tous les députés, le projet de loi C-3, le projet de loi C-19 et le projet de loi C-22 seront mis à l'étude dans cet ordre.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions soient reportées.

  +-(1020)  

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Le Régime de pensions du Canada

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 janvier, de la motion: Que le projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole pour la deuxième fois sur ce projet de loi C-3 concernant la création de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

    Comme je l'ai déjà mentionné, le Bloc québécois est en faveur de ce projet de loi C-3. C'est une initiative extrêmement semblable à celle que le Québec a déjà prise au cours des années 1960 en créant la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je pense que ce projet de loi complète la réforme amorcée concernant le transfert des actifs du Régime de pensions du Canada vers cet office.

    Je pense que l'occasion est bonne, étant donné que nous sommes quelques jours après le dépôt du budget par le ministre des Finances, de faire un lien avec un enjeu majeur qui nous interpelle tous dans la société canadienne et québécoise, soit le vieillissement de la population. On sait très bien que cela amènera une augmentation du nombre de retraités au cours des prochaines décennies. Il y a un enjeu qui n'a pas été suffisamment abordé dans le dernier budget, lequel fait référence aux suites relatives au projet de loi C-3, c'est de savoir comment faire en sorte que les Canadiens et les Québécois puissent avoir suffisamment d'épargne à leur retraite pour ne pas tomber dans la pauvreté. En ce sens, le projet de loi C-3 répond seulement à une partie des enjeux entourant cette question du vieillissement de la population et du nombre de retraités.

    Il reste beaucoup à faire et, comme j'ai eu l'occasion de le dire hier, je me serais attendu à ce que dans le budget, on nous annonce une réflexion en profondeur concernant les moyens que nous pourrions prendre, comme société, pour permettre aux Canadiens et aux Québécois de générer l'épargne dont ils auront besoin à la retraite.

    Tout ce qu'on retrouve dans le budget présenté par le ministre des Finances est une mesure, qui est peut-être louable, soit de relever le plafond des REER, le faisant passer de 13 500 $ à 18 000 $ sur un certain nombre d'années, mais qui ne touchera qu'une minorité de Canadiens et de Québécois. Au Québec, seulement 1,5 p. 100 des contribuables atteignent ce plafond de 13 500 $.

    Dans ce budget, on n'a pas suffisamment mis cet enjeu en évidence, et je le regrette. Même si le projet de loi C-3 constitue un pas important pour assurer des retraites valables aux travailleurs et aux travailleuses qui prendront leur retraite au cours des prochaines années, je dois déplorer le fait qu'il s'agit d'une mesure très minime par rapport aux enjeux auxquels fait face la société canadienne et québécoise.

    Dans ce contexte, comme je l'ai mentionné dès le début, nous voterons en faveur du projet de loi C-3. L'Alliance canadienne a retiré son amendement qui, à notre avis, était tout à fait déplacé. À partir du moment où la société accepte de reporter les impôts d'un certain nombre de Canadiens et de Canadiennes, elle doit s'attendre en retour à ce que cette épargne soit d'abord réinvestie au Canada et au Québec.

    Comme je le mentionnais, pour ce qui est du projet de loi C-3, le gouvernement peut compter sur l'appui du Bloc québécois, tout en sachant qu'il ne s'agit que d'une petite mesure face à une problématique beaucoup plus large.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Bloc de ses commentaires, mais son parti ne croit-il pas qu'il devrait y avoir une présélection éthique lorsqu'il s'agit du RPC? Par éthique, je veux dire que ce devraient être des investissements dans des entreprises, dans notre environnement et dans la main-d'oeuvre, et non dans des sociétés de tabac par exemple. Nous savons que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada investit directement dans des sociétés de tabac à l'heure actuelle. Le député croit-il que l'office devrait faire de tels investissements ou pas?

  +-(1025)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, j'espère que le conseil d'administration de ce nouvel office va se doter effectivement d'une politique concernant l'investissement éthique.

    Comme je le mentionnais tout à l'heure, on est en droit de s'attendre à ce qu'une épargne qui est faite par des Canadiens, mais pour laquelle la société canadienne se prive d'impôt pour un certain nombre d'années, doit être utilisée à des fins irréprochables au plan éthique.

    Je souhaite que le conseil d'administration de cet office se dote d'une politique d'investissement éthique, en particulier en bannissant tout investissement dans les paradis fiscaux et dans les entreprises qui font des affaires dans ces juridictions.

    Donc, à ce moment-ci, je m'en remets au futur conseil d'administration. Si ce n'est pas suffisant, alors là, effectivement, on pourra envisager la possibilité de créer un organisme de contrôle.

    J'en profite pour annoncer que je déposerai dans les prochaines semaines un projet de loi visant à limiter les investissements canadiens dans les paradis fiscaux. On aura alors l'occasion de poursuivre le débat sur cet aspect.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au nom de mon parti au sujet des mérites de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et du projet de loi dont nous sommes saisis.

    Un des plus grands problèmes que les néo-démocrates voient dans le projet de loi est qu'il ne prévoit absolument aucune règle de présélection éthique visant à guider les administrateurs en matière d'investissement. Certes, nous ne pouvons leur dire où investir, mais les gouvernements fédéral et provinciaux devraient avoir des mesures permettant d'assurer que l'argent des Canadiens n'est pas investi dans des sociétés qui, directement ou indirectement, tuent des milliers de Canadiens chaque année.

    Le fait est avéré, le tabac tue. Nous savons tous que le gouvernement dépense des millions et des millions de dollars par l'intermédiaire des ministères de la Santé et de l'Industrie, entre autres, pour faire en sorte que les fumeurs renoncent au tabac ou que les gens ne commencent pas à fumer. Parallèlement, le gouvernement autorise un office privé à investir des milliards de dollars provenant des poches des Canadiens dans des sociétés comme les sociétés de tabac.

    Il y a un certain temps, j'ai posé à M. John McNaughton, de l'office, la question suivante: «L'argent que je verse au RPC pour ma retraite est-il investi dans des sociétés de tabac?» Il a répondu oui.

    L'office n'est pas tenu de recourir à un mécanisme de présélection éthique ou vert. L'office investit dans des actions de sociétés cotées en bourse et cherche manifestement à maximiser le rendement du capital investi. Il est assez hypocrite de la part de parlementaires ou de toute assemblée législative de permettre une telle chose et de consacrer d'autre part des millions et des millions de dollars à des campagnes de publicité et à d'autres mesures pour convaincre les gens d'arrêter de fumer. Ce n'est qu'un genre de problème auquel nous sommes confrontés. Nous demandons instamment que soit mis en place un mécanisme de présélection éthique auquel devra faire appel l'office de façon à investir dans des sociétés qui ne portent pas directement préjudice aux Canadiens.

    La règle des 30 p. 100 de contenu étranger pose aussi problème. Les administrateurs sont autorisés à investir 30 p. 100 de l'argent sur les marchés d'outre-mer. Le gouvernement et le Parlement se sont prononcés en faveur du traité sur les mines antipersonnel. Nous avons voté pour l'interdiction des mines antipersonnel partout sur la planète, mais, en vertu de la règle des 30 p. 100 de contenu étranger, des fonds du Régime de pensions du Canada pourraient par inadvertance être investis dans des sociétés américaines, par exemple, qui fabriquent des mines antipersonnel. Nous ne savons absolument pas si elles en fabriquent ou non, mais c'est là ce à quoi nous expose cette règle.

    Il est de nouveau plutôt hypocrite de dire que nous pourrions par inadvertance investir des fonds du Régime de pensions du Canada dans des sociétés étrangères susceptibles de fabriquer des mines antipersonnel. Nous ne pouvons tout simplement pas permettre que cela se fasse. Nous ne pouvons d'une part dire que nous nous opposons aux mines antipersonnel, que nous voulons qu'elles soient éliminées de la face de la terre et que nous sommes disposés à consacrer des millions de dollars à cette tâche, puis investir d'autre part des fonds du Régime de pensions du Canada dans des sociétés étrangères qui fabriquent des mines antipersonnel. Un mécanisme de présélection éthique ou vert nous permettrait d'éviter cette situation.

    Cette règle présente une autre particularité, et je suis vraiment étonné que le milieu des affaires ne l'ait pas encore relevée. Peut-être les entreprises le feront-elles lorsqu'elles s'en rendront compte. Avec la règle des 30 p. 100 de contenu étranger, il pourrait arriver que l'on investisse des fonds du Régime de pensions du Canada dans des sociétés étrangères livrant directement concurrence à des sociétés canadiennes. Nous devons nous demander pourquoi nous agirions de la sorte. Pourquoi accepterions-nous la règle des 30 p. 100 de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada pour lui permettre d'investir dans des sociétés outre-mer ou aux États-Unis, par exemple, livrant directement concurrence à des sociétés canadiennes?

    Je crois honnêtement que le gouvernement et les gens qui ont imaginé cette mesure avaient à coeur nos intérêts en voulant maximiser le rendement du capital investi pour garantir la pérennité du régime de pensions pour nos enfants et nos petits-enfants. Je comprends cela, mais en même temps, on ne devrait pas investir les fonds du Régime de pensions du Canada dans des sociétés qui font concurrence aux nôtres ou qui fabriquent des mines terrestres, voire des armes de destruction massive. On ne devrait pas non plus investir cet argent dans des compagnies de tabac, qui tuent chaque année des milliers de Canadiens. On pourrait éviter cela par la mise en place d'un plan d'investissements éthiques et écologiques.

  +-(1030)  

    L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada exercera une influence énorme et aura un mot important à dire au sujet de la façon dont seront investis les milliards de dollars contenus dans ce régime. Beaucoup de sociétés et de marchés dans le monde essaieront d'être au nombre des bénéficiaires de ces investissements. Jouissant d'une telle influence, l'office devrait pouvoir refuser d'investir dans des sociétés qui tuent les Canadiens, dans les compagnies de tabac qui font des milliers de victimes au Canada ou les fabricants de mines terrestres qui tuent ou mutilent chaque jour dans le monde des milliers de personnes sans méfiance.

    On ne devrait pas non plus permettre à l'office d'investir dans des sociétés qui livrent une concurrence directe aux nôtres. Il est tout simplement inacceptable d'utiliser des fonds canadiens pour aider des sociétés étrangères à concurrencer les sociétés canadiennes. D'ici à ce qu'on mette de l'avant un plan d'investissements éthiques et écologiques, ce projet de loi et l'Office d'investissement continueront de poser un problème au NPD.

    Nous espérons que le gouvernement et d'autres législateurs prendront à coeur nos préoccupations et qu'ils mettront en oeuvre ce genre de plan afin de garantir l'intégrité des investissements et de protéger les citoyens canadiens, où qu'ils vivent dans ce merveilleux pays.

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis ravi de dire quelques mots au sujet du projet de loi C-3, qui concerne le régime de pensions du Canada. Comme nous l'avons indiqué la dernière fois que nous sommes intervenus à son sujet, ce projet de loi ne contient rien de majeur qui justifierait que nous nous y opposions. Nous allons donc l'appuyer.

    Le projet de loi a pour objet de confier la gestion de l'ensemble des investissements du RPC à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Le RPC ne sera plus tenu de maintenir une réserve-encaisse équivalant à trois mois de prestations. Le projet de loi propose également différentes modifications d'ordre technique.

    Le Régime de pensions du Canada est une importante pierre angulaire des régimes d'épargne-retraite futurs de la plupart des Canadiens, voire de tous, et il rallie une majorité de nos concitoyens. Ces derniers sont non seulement d'accord pour que le régime de pensions soit garanti par le gouvernement, mais aussi pour qu'il maximise leurs revenus de retraite.

    De façon générale, le système d'épargne-retraite mis en place au Canada s'appuie sur trois piliers: l'universalité de la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, les gains réalisés par les régimes de pension du Canada et du Québec, et l'épargne-retraite des particuliers et les régimes de pensions privés.

    Le gouvernement Diefenbaker a lancé le projet qui a débouché, en 1966, sur la création du RPC. Les progressistes-conservateurs ont toujours considéré le RPC comme un élément fondamental du système national de sécurité sociale, et ils estiment que c'est là un engagement que le gouvernement se doit d'honorer. Plus de 2,8 millions de Canadiens hors Québec touchent des prestations de pension atteignant 9 345 $ par an, en fonction du nombre d'années pendant lesquelles ils ont cotisé et de leurs revenus d'emploi. Des prestations spéciales sont également versées aux personnes atteintes d'invalidité, aux veufs et veuves, et aux orphelins. Le régime de pensions du Québec n'est guère différent.

    Pendant une trentaine d'années, le RPC s'est autofinancé. Les cotisations permettaient de constituer un fonds n'équivalent qu'à seulement deux années de prestations. En 1997, il n'y avait en caisse que 40 milliards de dollars, alors que le coût des prestations prévues pour l'avenir s'élevaient à 600 milliards de dollars. Si des changements n'étaient pas apportés, les cotisations risquaient de passer, d'ici à 2030, à 14,2 p. 100 des gains ouvrant droit à pension.

    En 1997, le gouvernement fédéral et les provinces ont convenu d'apporter deux grands changements au Régime de pensions du Canada. Premièrement, les cotisations ont été augmentées plus rapidement que prévu, mais elles ont été plafonnées à 9,9 p. 100 en 2003, ce qui représente 4,95 $ pour les employés et 4,95 $ pour les employeurs. Par conséquent, les recettes annuelles provenant des cotisations se sont chiffrées à 11 milliards de dollars. Les taux de cotisations de l'an dernier assurent la viabilité à long terme du Régime de pensions du Canada et les Canadiens toucheront les prestations qui leur ont été promises. Il va sans dire que c'est une fort bonne nouvelle.

    Deuxièmement, on a modifié la façon de calculer les prestations de façon à réduire légèrement les pensions des nouveaux bénéficiaires et les prestations de décès et à rendre les prestations d'invalidité plus difficiles à obtenir.

    Troisièmement, les fonds qui seront dorénavant versés dans le RPC seront investis sur le marché et gérés par un organisme autonome, à savoir l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Jusqu'à maintenant, les fonds qui ne servaient pas tout de suite à verser des prestations étaient prêtés aux provinces, au taux que le gouvernement fédéral appliquait à ses obligations à long terme.

    En 2010, l'actif du RPC atteindra 142 milliards de dollars. En 2050, il approchera les 1,6 billion de dollars. Au tournant de la décennie, le RPC sera donc, et de loin, le plus important moyen de placement de tout le Canada.

  +-(1035)  

    Selon l'actuaire du RPC, les modifications contenues dans le projet de loi accroîtront de 75 milliards de dollars en 50 ans le rendement de l'actif du RPC. Et cela, grâce au meilleur rendement qu'assure un portefeuille vraiment diversifié et à la réduction de la somme qui rapporte un moins bon rendement dans la réserve-encaisse. Ce déplacement des cotisations du Régime de pensions du Canada vers les marchés de capitaux devraient, à longue échéance, profiter à tous les Canadiens et améliorer leur revenu de retraite.

    En dépit de ce qui se passe depuis un an ou deux sur les marchés de capitaux, les gestionnaires ont en général constaté que le rendement obtenu l'an dernier par le Régime de pensions du Canada était plutôt bon comparativement à celui de la plupart des sociétés de fonds communs de placement et des portefeuilles de valeurs mobilières.

    Le modèle de régie de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada repose sur deux principes fondamentaux. D'abord, les professionnels en matière de placement doivent pouvoir prendre des décisions sans ingérence politique, ce qui est une bonne chose. Ensuite, ils doivent être entièrement responsables envers le Parlement, les provinces et les Canadiens et leur rendre des comptes.

    Le projet de loi semble soigneusement conçu de manière à assurer une obligation de rendre compte tout en garantissant une indépendance. Il reste à voir si c'est ainsi que les choses se dérouleront. Le temps le dira. C'est toutefois un début dans la bonne direction. Par exemple, le projet de loi exige que l'office compte un nombre suffisant d'administrateurs ayant des compétences avérées en matière financière ou une expérience de travail connexe. On conçoit mal que la norme soit inférieure à cela. En fait, c'est là un prérequis minimal.

    Le mode de nomination des administrateurs diffère de ce qui se fait habituellement au sein des sociétés d'État. Le comité désigné par les ministres des Finances fédéral et provinciaux proposerait des candidats, et le ministre fédéral choisirait les candidats à partir des listes de mise en candidature du comité, en consultation avec les provinces. En fin de compte, les nominations seraient encore issues d'une recommandation finale du ministre des Finances et seraient simplement avalisées par un décret du conseil. Il se pourrait que les meilleurs candidats ne soient pas nécessairement retenus, mais espérons qu'ils le soient.

    La mesure législative proposée est un excellent pas dans la bonne direction. Grâce à elle, le futur office sera formé de professionnels ayant des compétences reconnues en matière de comptabilité, d'actuariat, d'économie et d'investissement. Ceux-ci auront acquis de l'expérience dans les secteurs privé et public et ils fourniront à l'office des avis éclairés sur la gouvernance dans les secteurs public et privé.

    D'autres dispositions législatives sont proposées afin de garantir la transparence et l'obligation de rendre des comptes. L'office désignera aussi des vérificateurs externes et internes qui feront directement rapport à son comité de vérification.

    Malgré ces pouvoirs, le gouvernement peut vérifier ce qui se fait avec les deniers publics. Le ministre fédéral des Finances devra en effet autoriser tous les six ans un examen spécial des livres, dossiers, systèmes et pratiques de l'Office d'investissement du RPC. Il a peut-être été utile de suggérer des examens plus fréquents.

    Il est particulièrement important de rendre des comptes sur les plans politique et public à un moment où certains Canadiens s'inquiètent peut-être du marché des actions. Le Régime de pensions du Canada doit être investi à long terme. Une bonne expertise en matière de gestion des portefeuilles prévaudra si l'on place les personnes compétentes aux différents paliers gestionnels. C'est là une des raisons pour lesquelles il est si important de très bien choisir les membres de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

  +-(1040)  

    La manière de procéder du gouvernement pour les nominations par décret nous a toujours inquiétés et elle nous inquiète encore. La corrélation entre les contributions au Parti libéral et la présence parmi les gens nommés par décret à l'office est un peu troublante. Il importe de savoir dans quelle mesure ce degré de partisanerie pourrait menacer la qualité potentielle de l'office. Il est question des futurs revenus de retraite des Canadiens; il est donc essentiel que les membres de l'office soit absolument irréprochables et que leur choix n'obéisse à aucune influence partisane.

    En outre, le gouvernement doit songer dès maintenant à d'autres façons d'aider les Canadiens à planifier leur retraite. Nous sommes à quelques années du jour où le nombre de Canadiens occupant un emploi et payant des impôts diminuera sensiblement, alors que le nombre de ceux qui retireront des prestations de retraite augmentera.

    Le gouvernement devrait donc tenir compte du rapport du Comité des finances et du rapport dissident du Parti progressiste-conservateur qui demandent tous deux que la limite des contributions aux REER soit haussée. C'est d'ailleurs ce que nous avons vu au cours des derniers jours. Espérons que ce projet de loi représente un pas dans la bonne direction. C'est une façon de reporter les impôts à plus tard, lorsque les gens retireront les fonds de leurs REER.

    Le Parti progressiste-conservateur appuie le projet de loi, mais nous voulons nous assurer que les personnes âgées du Canada ne souffriront pas à cause de politiques trop rigides, de principes malavisés ou d'obstacles bureaucratiques. Comme je viens de le dire, ce projet de loi représente un pas dans la bonne direction.

  +-(1045)  

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de signaler qu'il est fort peu raisonnable qu'un gouvernement, quel qu'il soit, choisisse les membres de l'Office d'investissement du régime de pensions en fonction de la politique partisane ou de critères autres que la compétence. C'est une idée inacceptable, et je m'étonne que le député la propose.

    Dans le même ordre d'idées, que pense le député du choix que l'Office d'investissement devrait faire entre les titres canadiens et les titres étrangers? Le problème que je remarque, c'est que le marché s'est effondré depuis que les règles ont changé. Le député n'est-il pas d'avis que les caisses de retraite des Canadiens devraient investir dans les industries et les valeurs canadiennes plutôt que dans des titres étrangers?

+-

    M. Norman Doyle: Monsieur le Président, je vais commencer par répondre à la première partie des observations du député.

    Il est important que l'office soit considéré comme un organisme indépendant. Il est arrivé si souvent par le passé que les nominations par décret soient une simple formalité et que nous n'ayons pas toujours les personnes les plus compétentes. Il est vrai que, dans ce cas-ci, des comités recommandent des membres. Toutefois, ces comités ne sont souvent là que pour avaliser les choix du gouvernement.

    Nous devons veiller à ce que le Régime de pensions du Canada reste viable. Comme je l'ai dit à l'instant, le gouvernement me semble être dans la bonne voie. En ce moment, les marchés sont très instables. On peut espérer que l'office et les actuaires observeront de près ce qui se passe et veilleront à ce que les Canadiens aient un bon régime de retraite.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, mon collègue et ami de Terre-Neuve et le Parti progressiste-conservateur du Canada ne croient-ils pas qu'un mécanisme de présélection éthique devrait s'appliquer à l'office? Je pose cette question parce que lors de rencontres que nous avons eues, l'an dernier, un représentant de l'office, en l'occurrence M. John MacNaughton, a déclaré que l'office investit directement des fonds de retraite dans des compagnies de tabac.

    Or, M. MacNaughton et moi-même savons pertinemment que le tabagisme entraîne chaque année le décès de milliers de Canadiens. Pourtant, nous dépensons des millions de dollars de l'argent des contribuables pour aider les gens à arrêter de fumer ou à ne pas commencer à fumer.

    Le député et le Parti progressiste-conservateur ne croient-ils pas qu'un mécanisme de présélection éthique devrait être mis en place pour éviter ce genre d'investissement?

+-

    M. Norman Doyle: Monsieur le Président, je comprends le point de vue du député et, dans une certaine mesure, je partage son avis. Toutefois, j'estime que l'office devrait toujours avoir la liberté d'investir dans les secteurs de son choix. Il est question d'un bon portefeuille de valeurs mobilières pour le Régime de pensions du Canada, dans lequel les investissements sont faits à long terme. La qualité et l'expérience du personnel de gestion assurera une administration judicieuse de ce portefeuille.

    Chacun d'entre nous entretient une opinion personnelle à l'égard du tabac et des effets du tabagisme au Canada. Néanmoins, il faut que l'office dispose de la liberté nécessaire pour prendre les décisions de gestion nécessaires pour assurer la rentabilité à long terme du Régime de pensions du Canada.

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, le député n'a pas compris l'argument que j'ai soulevé dans la question que j'ai posée plus tôt. Je veux savoir s'il préfère que l'office investisse au Canada, dans des actions et des titres canadiens, les milliards de dollars canadiens qui se trouvent dans les fonds de retraite plutôt que de laisser l'office d'investissement du Régime de pensions du Canada investir sur les marchés étrangers, non seulement aux États-Unis mais aussi à Hong Kong et ailleurs. Il faudrait certainement placer ces fonds d'une façon avantageuse pour les Canadiens.

  +-(1050)  

+-

    M. Norman Doyle: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député; l'argent devrait, dans la mesure du possible, être investi au Canada. Je ne suis pas un spécialiste des questions financières et de l'investissement. Cela relève plutôt des membres de l'office et des spécialistes de ce domaine.

    A priori, cependant, je dirais que, dans toute la mesure du possible, l'argent devrait être investi au Canada, pour le bien de notre pays et dans l'intérêt de la préservation à long terme du régime.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

    Et la sonnerie s'étant arrêtée:

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À la demande du whip du gouvernement, le vote est reporté à mardi, à la fin de l'étude des initiatives ministérielles.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 janvier 2003, de la motion: Que le projet de loi C-19, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, vous m'avez pris un peu de court. J'avais cru que le gouvernement avait un projet de loi à défendre, surtout quand il s'agit de son projet de loi. Toutefois, on s'aperçoit que même les députés du parti gouvernemental n'osent pas défendre un tel projet de loi, soit le projet de loi C-19.

    On peut comprendre pourquoi. En effet, le projet de loi C-19 s'inscrit dans une vaste offensive du gouvernement fédéral, avec les projets de loi C-6 et C-7, pour faire en sorte que toutes les revendications traditionnelles des autochtones et tous les droits, dont le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, le droit à des assises territoriales, le droit également à des compensations pour 130 ans de Loi sur les Indiens—la loi la plus rétrograde que l'humanité a pu créer, et elle a été créée ici au Canada il y a 130 ans—et tout le respect auquel sont en droit de s'attendre les nations autochtones sont foulés aux pieds avec un projet de loi tel le projet de loi C-19. Il s'inscrit, rappelons-le, comme la pièce d'un vaste ensemble qui comprend aussi les projets de loi C-6 et C-7.

    On revient toujours au même problème fondamental. Lorsqu'on a élaboré le projet de loi C-19 du côté du gouvernement, on n'a pas daigné consulter adéquatement les nations autochtones. On tente de leur entrer dans la gorge un projet de loi avec des dispositions dont elles ne veulent pas. On tente de brimer leur crédibilité, de dire par exemple que l'Assemblée des premières nations n'est pas représentative de l'ensemble des premières nations au Canada, alors que c'est faux. Il y a même une loi fédérale qui reconnaît l'Assemblée des premières nations comme étant le porte-parole des premières nations au Canada.

    Mais, comme dit le vieux proverbe, on veut diviser pour mieux régner. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a bien compris ce vieil adage et l'applique de façon tout à fait machiavélique.

    On va même jusqu'à passer outre au Conseil national des premières nations et à sélectionner quelques membres sympathisants du Parti libéral du Canada. À partir de cette sélection d'individus choisis par le Parti libéral du Canada et par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, on leur fait dire qu'ils sont d'accord avec le gouvernement, que ça va bien et que tout ce qui est là est correct.

    On a tenté de modifier le projet de loi C-19. On a tenté de convaincre le ministre que ce projet de loi n'était pas tout à fait correct, que les premières nations avaient des revendications tout à fait légitimes, qu'elles voulaient être consultées et qu'elles voulaient être respectées pour ce qu'elles sont. Le ministre a fait la sourde oreille.

    Il y a eu plusieurs représentations au niveau des projets de loi C-19, C-6 et C-7. D'ailleurs, le projet de loi C-7 est à l'heure actuelle devant le comité. Chaque fois que nous avons demandé des modifications pour améliorer le contenu, pour faire en sorte qu'on respecte les droits et les demandes des premières nations au Canada, le ministre a fait la sourde oreille et a dit: «Je sais où je m'en vais. J'ai consulté, j'ai eu 400 réunions depuis l'année dernière, et maintenant, voilà le résultat de ces consultations.»

    Ce qu'oublie de dire le ministre, c'est qu'il a probablement eu 400 consultations d'à peu près cinq minutes chacune. Comment voulez-vous que dans un tel processus, les premières nations puissent contribuer favorablement? Car ces projets de loi s'adressent à elles. Comment peuvent-elles contribuer de façon adéquate à remplacer l'odieuse Loi sur les Indiens par des projets de loi qui reconnaissent et qui respectent ce qu'elles sont?

    Nous avions soutenu les principes contenus dans le projet de loi C-19. Étant donné que le ministre ne veut rien savoir des correctifs majeurs qui doivent y être apportés, nous sommes obligés de nous raviser. Nous allons être contre ce projet de loi C-19, qui s'inscrit dans une vaste offensive visant à faire accepter aux nations autochtones ce qui est inacceptable, ce qu'aucun Canadien n'accepterait et encore moins les Québécois.

    Premièrement, ce projet de loi C-19 crée un institut de la statistique, une commission de la fiscalité et un conseil de gestion des finances des premières nations.

  +-(1055)  

    Comme si les autochtones avaient besoin de trois entités supplémentaires bureaucratisées à outrance! La spécialité du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, c'est la bureaucratie, la lourdeur administrative et la paperasserie supplémentaire. Les autochtones n'en ont pas besoin. Ils n'en ont rien à foutre. Ce n'est pas cela leurs véritables problèmes.

    Quand ils comparaissent devant nous au comité ou lorsqu'on les rencontre de façon individuelle, ce n'est pas cela qu'ils nous disent. Ils veulent qu'on s'attaque aux vrais problèmes des nations autochtones, tels que les revendications territoriales qui sont laissées en plan depuis des décennies, les compensations pour les préjudices qu'ils ont vécus et la santé des autochtones.

    En ce qui concerne la santé, on n'a pas besoin de faire un dessin. Sur tout le territoire canadien, les autochtones sont ceux qui sont le moins en santé. Ce sont eux qui se retrouvent avec des infections qu'on ne voit même plus dans nos communautés. Il y a par exemple la tuberculose à outrance chez les Lubicons de l'Alberta.

    Ce sont des communautés qui sont aux prises avec des problèmes de polytoxicomanie parmi les jeunes enfants. On a vu récemment des jeunes enfants de 6 ou 7 ans derrière des maisons qui respiraient des vapeurs d'essence ou de la colle. Ce sont de vrais problèmes.

    À travers le Canada, il y a des problèmes majeurs d'eau potable. Imaginez. Pour moi, cela a été une découverte. À l'intérieur du Canada, il y a des régions qui sont dans la même situation que des pays en voie de développement. Je croyais que l'ACDI, qui fait un excellent travail en Afrique, s'attaquait principalement aux problèmes d'eau potable qu'on retrouve en Afrique.

    Je pense qu'il faudrait se regarder un peu plus et arrêter de penser que c'est ailleurs qu'on est sous-développé. La réalité ici, c'est que les nations autochtones sont laissées pour compte. Elles n'ont même pas d'eau potable. Quand on connaît l'importance de l'eau potable pour la santé des individus et pour le développement des enfants, puis-je vous dire que j'ai honte? C'est à ce problème qu'on doit s'attaquer.

    D'ailleurs, au cas où mes collègues auraient encore de vieux clichés qui sont rapportés peut-être par certains d'entre eux, la vérificatrice générale n'a pas dit qu'il y avait des problèmes d'administration dans les communautés des premières nations, mais bien qu'il y avait des problèmes d'administration au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    C'est là que je trouve que les bureaucrates, avec trois entités nouvelles liées à la fiscalité et aux statistiques, sont en train de garder leur emploi à l'heure actuelle. Si on devait agir correctement aujourd'hui, on abolirait l'odieuse Loi sur les Indiens qui infantilise les autochtones et qui les a casés dans des réserves pendant des décennies. Cela dure depuis 130 ans. Cette loi les a dépouillés de leurs ressources.

    Si on abolissait la Loi sur les Indiens, quelques postes seraient abolis au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, sinon la quasi totalité. Mais ils font comme au ministère des Pêches et des Océans. Il n'y a plus de poisson, mais il y a des centaines de fonctionnaires. Pourquoi ? Parce qu'il faut surveiller l'évolution des stocks. Depuis qu'ils surveillent l'évolution des stocks, ceux-ci diminuent. Et cela justifie des emplois à Pêches et Océans Canada.

    Au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, c'est pire. J'ai rencontré des fonctionnaires qui ont comparu au comité. L'exemple typique des fonctionnaires qu'on haït était là, c'est-à-dire des gens qui travaillent pour garder leur emploi, et non pas pour le bien-être des autochtones ou pour briser ce cercle vicieux qui dure depuis 130 ans et qui empêtre les nations autochtones dans un sous-développement chronique qui leur bouche l'avenir et l'avenir de leurs jeunes et qui enlève leur fierté et leur dignité.

    Les fonctionnaires ne sont pas là pour travailler sur ces problèmes. Bien non, ils sont là pour créer des entités bureaucratiques. La vérificatrice générale a dit que les nations autochtones étaient suradministrées.

    On demande à peu près à chaque communauté autochtone de remplir 168 longs formulaires par année sur leur gestion, à savoir comment elle fonctionne, au cent près. Cent soixante-huit formulaires, savez-vous ce que cela signifie? C'est trois formulaires gouvernementaux par semaine dans chaque communauté autochtone. Il y a des communautés, rappelons-le, qui comptent environ une centaine d'individus.

    C'est le ministère des Affaires indiennes qui demande cela. La vérificatrice générale n'a pas dénoncé le laxisme dans l'administration des affaires autochtones par les autochtones; elle a dénoncé le laxisme, l'inefficacité et la bureaucratie excessive du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

  +-(1100)  

    C'est ce qu'elle a dénoncé. Non seulement le gouvernement ne corrige pas cette situation, mais il en rajoute. Les autochtones vont devoir produire encore plus de rapports et répondre aux exigences d'entités administratives supplémentaires.

    Où sont les vrais problèmes qu'on tente de résoudre dans ce Parlement en ce qui a trait aux autochtones? Qu'est-ce qu'on fait des problèmes d'eau potable? Qu'est-ce qu'on fait des problèmes de santé? Qu'est-ce qu'on fait des problèmes d'éducation?

    Il y a quelques millions par ci, quelques millions par là. On va me parler du dernier budget. Effectivement, quelques dizaines de millions pour la santé, quelques dizaines de millions pour l'éducation, c'est correct, mais c'est tout à fait insuffisant. D'autant plus qu'avec les projets de loi C-6, C-7 et C-19, les exigences bureaucratiques sont très rehaussées. Cependant, les ressources ne suivent pas. Autrement dit, avec les mêmes ressources, les nations autochtones doivent se battre pour se maintenir la tête au-dessus de l'eau pour revendiquer leurs droits, pour se défendre en cour contre le gouvernement fédéral qui ne veut rien régler, pour étoffer leurs preuves et pour résoudre les problèmes de leur communauté avec le peu de moyens qu'ils ont. Lesdites ressources seront au service de ces trois entités administratives supplémentaires et également des dispositions nouvelles qu'on retrouve dans le projet de loi sur la gouvernance, soit le projet de loi C-7 et le projet de loi C-6.

    Tout cela est odieux. Je trouve cela tellement scandaleux. J'ai demandé d'avoir le dossier autochtone parce que je trouvais que c'était un dossier intéressant, bien que c'était un dossier dont on ne parlait pas souvent. J'ai exigé d'avoir ce dossier pour tenter de résoudre des choses et tenter de comprendre. Je n'arrive pas à comprendre comment il se fait qu'un pays comme le Canada, qui s'enorgueillit d'être le pays où il y a un respect des droits et libertés, qui a même une Charte des droits et libertés, qui inclut dans chaque discours du Trône une grosse référence aux nations autochtones et au respect de leur culture et de leur langue et ainsi de suite, ne bouge pas à cet égard. Dans de beaux discours, cela fonctionne, mais dans les faits, c'est une vrai honte. Il n'y a rien qui bouge.

    Maintenant, je comprends pourquoi. Après la Commission royale d'enquête Erasmus-Dussault, il y avait des voies toutes tracées pour le gouvernement afin qu'il y ait une négociation d'égal à égal entre la nation canadienne et les nations autochtones pour régler les problèmes. Toute la voie était tracée. Le rapport était volumineux. La consultation avait été faite. Mais non. Notre fin ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, disciple de Machiavel de surcroît, divise pour mieux régner, rentre dans la gorge des dispositions nouvelles qui sont censées améliorer la loi, soit l'infâme Loi sur les Indiens. Il y a un tollé de protestations et la totalité des représentants officiels des nations autochtones est contre ces projets de loi. Pourtant, le ministre se targue de dire qu'il a certains appuis de la part de ses amis. Il a quelques amis autochtones. Cela paraît bien d'avoir quelques amis autochtones et d'être ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    On est chanceux. On est bien chanceux—et je vois que vous acquiescez à cela—que les autochtones ne se soient pas davantage révoltés qu'ils ne l'ont été jusqu'à présent. Parce que si j'étais autochtone et si j'avais subi un traitement comme celui-là, il y a longtemps que j'aurais scrapé le Comité permanent de la Chambre. Il y a longtemps que je serais devant le Parlement avec toutes les nations autochtones réunies, les 638 premières nations. Il y a longtemps que je serais devant le Parlement et que je mettrais beaucoup de ressources pour dire: «Ça va faire. On a des droits. Vous nous avez parqués il y a 130 ans dans des réserves. Vous nous avez écrasés. Vous nous avez enlevé notre dignité. Vous avez tenté de nous éliminer. Maintenant, ça va faire. Vous ne reproduirez pas avec les projets de loi C-6, C-7 et C-19 ce que vous avez fait par le passé.»

    Ils sont allés quelquefois devant les Nations Unies. Ils ont même eu gain de cause. Je prends par exemple les Lubicons de l'Alberta. On en parle ces temps-ci parce qu'il y a des décennies qu'on leur a promis leurs territoires, ceux auxquels ils ont droit, et qu'on leur a aussi promis une compensation.

    Savez-vous ce qui est arrivé entre-temps? Il y a au Canada de riches sociétés pétrolières. Ce sont celles qui ont le soutien du ministre de l'Industrie même si elles écrasent l'économie à l'heure actuelle et même si le prix de l'huile à chauffage a augmenté de 30 p. 100. Le ministre est d'accord avec cela. C'est quelqu'un qui est avec les sociétés pétrolières. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement est avec les grandes sociétés pétrolières.

  +-(1105)  

    Aussitôt qu'on a découvert des gisements importants sur le territoire revendiqué par les Lubicons, on a commencé à dire: «Ils n'y ont peut-être pas droit, ce n'est peut-être pas leur territoire.» Dans les années 1930, on a même truqué des papiers qui les concernaient. Belle réputation! Si vous ne me croyez pas, le cas est allé jusqu'à l'Organisation des Nations Unies où on a blâmé le gouvernement canadien pour son manque de respect des droits de l'homme en ce qui a trait aux Indiens du Lubicon.

    Il est bien évident qu'ils n'avaient plus de droits territoriaux, les Lubicons. Aussitôt qu'on a trouvé ces riches gisements pétroliers, il était question de profits pour les grandes sociétés pétrolières. Elles sont collées sur le gouvernement et cela dure depuis des décennies.

    Le gouvernement est à la fois juge et partie, parce qu'il recueillait des redevances sur l'exploitation des ressources pétrolières par les grandes sociétés. Alors, les Lubicons ont pris le bord. Et cette injustice dure depuis 70 ans. Même la résolution de l'Organisation des Nations Unies n'a pas suffi à ébranler le gouvernement.

    On se promène à travers le monde comme étant des partisans des droits et libertés, on parle de notre Charte des droits et libertés et à l'intérieur même du Canada il y a de telles injustices. On est en train de généraliser l'injustice et d'en rajouter après 130 ans de Loi sur les Indiens, avec des projets de loi dont personne ne veut, les projets de loi C-6 et C-7. Les nations autochtones n'en veulent pas car ces projets de loi ne respectent pas ce qu'elles sont; ils ne respectent pas leurs cultures et leurs traditions.

    C'est tout à fait inacceptable de se trouver devant de tels projets de loi, d'autant plus qu'il y a une constante dans les trois projets de loi qui sont devant nous, incluant C-19. On cherche à éroder les droits des autochtones. Le gouvernement fédéral tente de s'esquiver face à ses obligations de fiduciaire.

    Pourquoi une telle affirmation? Il n'y a aucune clause de non-dérogation dans le projet de loi C-19, ni dans C-6, ni dans C-7. Une clause de non-dérogation permet aux nations autochtones d'être rassurées sur le fait que, malgré des dispositions retrouvées dans C-19, dans C-6 ou dans C-7, leurs droits ancestraux, leurs droits inhérents à l'économie gouvernementale, leurs droits territoriaux, leurs droits à des compensations, leurs droits à la fierté et à la dignité ne sont pas atteints. C'est ce que permet une clause de non-dérogation. Il n'y a plus de clause de non-dérogation dans ces projets de loi, alors que dans les autres, dans le passé, on avait une telle clause pour rassurer les nations autochtones, que même si on avance avec un projet de loi, même s'il y a de nouvelles dispositions, on respecte leurs revendications et leurs droits. On ne leur donne rien, on respecte leurs droits.

    Il y a eu des jugements de la Cour suprême pendant les 30 dernières années et ils allaient tous dans le même sens: le respect des nations autochtones et leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Cela obligeait le gouvernement fédéral à régler les nombreux différends qui existent depuis la nuit des temps.

    Tous les jugements ont donné raison aux nations autochtones et on se retrouve aujourd'hui devant un cas où au lieu de rencontrer les jugements de la Cour suprême, au lieu de concrétiser les recommandations d'une énorme commission royale d'enquête qui a déposé son rapport il y a quelques années, on répète les erreurs du passé. Au lieu d'avoir des traités avec du vieux français du siècle dernier, on se retrouve avec des projets de loi modernes qui sont aussi brutaux et cruels envers les nations autochtones.

    Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons avec vigueur au projet de loi C-19. Nous nous battrons aussi avec vigueur contre des projets aussi indécents que les projets de loi C-6 et C-7.

    Les nations autochtones du Canada et du Québec trouveront auprès des députés du Bloc québécois des défenseurs, pas pour qu'ils aient plus de droits que nous n'en avons, mais pour qu'on respecte les droits qu'ils ont et pour qu'on règle, une fois pour toutes, les problèmes dans le respect et la dignité, de nation à nation. L'égalité de nation à nation, cela ne doit pas être seulement dans les discours. Cela doit se traduire dans les faits, dans le respect et dans la dignité.

  +-(1110)  

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député bloquiste de ses observations. Il a abordé le sujet avec beaucoup d'émotion.

    J'approuve la portée générale de ses observations, en ce sens que le gouvernement aurait pu faire beaucoup plus pour les autochtones. Je voudrais cependant attirer l'attention sur une observation en particulier que faisait le député, à savoir que la barre a été fixée très haut au plan administratif. Mon collègue a dit qu'il y avait trop de bureaucratie.

    Bien que j'approuve la portée générale de ce qu'il disait, il y a un problème très sérieux que j'ai toujours remarqué. Bien que les contribuables paient des milliards de dollars pour des programmes destinés aux autochtones, ces derniers, et en particulier ceux qui vivent dans des réserves, ne voient pas leur situation s'améliorer pour autant. Divers organismes comme le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le ministère du Développement des ressources humaines ou des organismes provinciaux versent des milliards aux communautés autochtones. Or, lorsque je me rends dans des réserves de ma circonscription, Prince George—Peace River, je ne constate pas beaucoup d'amélioration.

    On compte beaucoup trop d'exemples flagrants de chefs et d'administrateurs de réserves qui obtiennent des centaines de milliers de dollars en prétendue rémunération, sans que les conditions de vie des personnes qui vivent dans les réserves ne s'améliorent.

    Le député a dénoncé le caractère scandaleux de cette situation. Il m'apparaît scandaleux que de nombreux dirigeants autochtones reçoivent la part du lion de l'aide qui est accordée à leurs communautés, alors que les habitants de ces communautés continuent de vivre dans la pauvreté et la misère noire.

    Que propose de faire mon collègue pour obliger ces personnes à rendre des comptes?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, malgré tout le respect que j'ai pour mon collègue de l'Alliance, il a véhiculé au moins deux clichés qui existent depuis des années au sujet des nations autochtones, lesquels font même croire à la population en général que c'est ainsi que cela se passe. C'est faux de prétendre que les nations autochtones gaspillent plus que les nations canadienne et québécoise.

    Je pourrais vous donner des exemples de mauvaise gestion. D'ailleurs, seulement pour le gouvernement fédéral, tous les ans le vérificateur général a sept ou huit volumes très épais remplis d'inepties gouvernementales, de bureaucratie excessive, de gaspillages, de décisions qui sont, sur le plan de la gestion des finances publiques, tout à fait ridicules et honteuses pour les payeurs de taxes que nous sommes. C'est la première des choses.

    Lorsque la vérificatrice générale a comparu devant le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles, elle n'a pas dit qu'il y avait plus de gaspillage chez les autochtones ou qu'il y avait une moins bonne administration; elle a dit qu'il y avait de la vérification excessive auprès des communautés autochtones.

    Cela veut dire que non seulement on leur demande des rapports de vérification, non seulement 96 p. 100 des 633 premières nations autochtones se conforment à ces vérifications, mais c'est excessif. On leur demande trop de vérifications. Ici il n'y en a pas assez, là-bas il y en a trop.

    Un autre cliché très fort est qu'on leur donne des milliards de dollars et que rien ne s'améliore. On ne leur donne pas des milliards. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a des milliards de dollars. J'ai mentionné tout à l'heure que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien était là pour administrer une loi tout à fait honteuse, caduque, raciste et «infantilisante» pour les nations autochtones, soit la Loi sur les Indiens.

    Il faut se demander comment il se fait qu'après avoir dépensé tant de milliards, on n'a justement rien amélioré du sort des autochtones. Est-ce parce qu'il faudrait scraper cette fichue loi? Est-ce qu'il faudrait scraper le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et donner la pleine autonomie gouvernementale aux autochtones, négocier de nation à nation pour qu'ils puissent prendre leurs choses en main? Cela n'a aucun sens, on ne leur donne pas d'argent; on compense pour les préjudices qu'on leur cause quotidiennement. C'est cela qu'on fait.

    Pensez-vous qu'un autochtone n'aurait pas le goût d'avoir son propre gouvernement, de se gouverner lui-même, de choisir ses propres dirigeants à partir de ses traditions et coutumes? Il a autant de dignité que vous et moi. Il faut faire attention. L'Alliance est très forte, beaucoup trop forte pour les clichés.

    Je voudrais vous conter une autre anecdote qui s'est produite au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles. Quelqu'un a dit: «Les autochtones ont de la misère pour la gestion.» C'était un grand administrateur dont le nom m'échappe, mais quelqu'un engagé par le gouvernement libéral du Canada. Il disait: «Plusieurs communautés ont un endettement excessif», parlant de leurs finances.

    J'ai demandé quelle était la proportion: 30 p. 100. Je lui ai alors demandé: «Pourriez-vous dire l'inverse? En mathématiques on dit que 100 moins 30, cela fait 70.» On pourrait dire alors que 70 p. 100 des communautés autochtones gèrent bien leurs affaires et n'ont pas de dette excessive. C'est un peu plus positif, c'est une démonstration un peu plus claire.

    Je lui rappelais que le gouvernement fédéral, avec 530 milliards de dollars de dette accumulée n'a d'exemple à donner à personne. Il y a un gouvernement central et une grosse dette accumulée de 530 milliards de dollars. En matière de leçon à donner aux autochtones, dont 70 p. 100 se gèrent correctement et n'ont aucune dette excessive accumulée, je pense qu'on repassera.

    C'est tout ce genre de clichés qu'on donne, qu'on véhicule et qu'on retrouve dans la population. À un moment donné, lorsqu'on règle des cas de revendications territoriales ou de revendications liées à l'exploitation des ressources ou à la pratique de la chasse et de la pêche, les gens sortent en disant: «C'est écoeurant! On leur en donne, c'est effrayant. Ils ont déjà des milliards. On est en train de leur donner tout le territoire, tout notre argent, comme contribuables.» C'est dit à partir de clichés véhiculés par des amis de l'Alliance, même par certains individus qui ont, dans un autre temps, fait partie de notre groupe de parlementaires.

    Je pense qu'il faut être très prudents lorsqu'on parle des autochtones et il faut aussi être honnête dans les propos qu'on tient à leur égard.

  +-(1115)  

[Traduction]

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Vous avez tout à fait raison, monsieur le Président. Soyons honnêtes ou au moins francs, disons, lorsque nous citons la vérificatrice générale, parce que celle-ci a également témoigné devant le comité des comptes publics. À propos des différentes façons de faire et des difficultés administratives que l'on voit chez les premières nations, elle a dit qu'il n'y avait pas de système uniforme parmi les premières nations.

    La vérificatrice générale a fait part au comité des comptes publics de ses observations au sujet de la paperasse et des tracasseries administratives qu'il y avait pour les premières nations et elle lui a dit qu'elle comptait bien que l'excellente mesure législative proposée par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien allait corriger la situation et sortir le système du chaos. Le député sait fort bien que le problème parmi nos premières nations est de nature financière, que c'est un problème de gestion financière.

[Français]

    Le député sait bien que ce projet de loi est excellent. Je cite un exemple. Ce projet de loi propose un Conseil de gestion financière des premières nations. Ce conseil a pour mission d'aider les premières nations à développer la capacité nécessaire au respect de leurs engagements en matière de gestion financière.

    Quel est le problème? À mon avis, c'est une bonne chose.

  +-(1120)  

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, malgré tout le respect que je porte à mon collègue qui fait souvent preuve d'une grande lucidité et d'une grande compassion, je trouve que ce n'est pas le cas cette fois-ci pour le projet de loi C-19.

    Comme je l'expliquais tout à l'heure, les principes contenus dans un tel projet de loi peuvent paraître corrects. D'ailleurs, nous avions donné notre appui au principe lors du dépôt du projet de loi. Le problème se pose dans la façon dont on procède. On procède à l'envers.

    On n'a pas accordé l'autonomie gouvernementale et on n'a pas non plus favorisé l'émergence d'un gouvernement autonome pour certaines premières nations. Pourtant, on leur impose déjà une façon de faire qui s'apparente à une municipalisation de leurs pratiques.

    Mon collègue dit que ce n'est pas uniforme d'une communauté à l'autre. Est-il nécessaire que cela soit uniforme? Est-ce qu'on a besoin de gérer de la même façon d'une nation à l'autre? Est-ce qu'on va imposer nos façons de gérer aux Français, aux Belges et aux Américains? Il y a des traditions et aussi des coutumes.

    Récemment, au Comité permanent des finances, nous recevions un expert américain qui a analysé l'évolution des communautés autochtones américaines. Il a dit que les expériences de gouvernance qui ont fonctionné sont celles où on a respecté la façon de faire des nations autochtones, les pratiques ancestrales sur le choix des dirigeants et sur la façon de gérer et de prendre des décisions concernant la communauté. C'est là que cela a fonctionné.

    Les autres expériences où on a tenté d'imposer nos méthodes uniformes ont été un échec monumental. Il faut donc également prendre note des expériences que nous retrouvons ailleurs.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

    Le président suppléant (M. Bélair): À la demande de l'opposition, le vote est reporté à lundi, à la fin de l'étude des initiatives ministérielles.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que les whips ont officiellement accepté, en plus de ce qui vient d'être proposé, que les votes soient reportés à la fin des initiatives ministérielles mardi. Je demande donc que ce soit approuvé.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que le vote soit différé jusqu'à la fin des initiatives ministérielles mardi?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

  +-(1125)  

+-La Loi sur le divorce

    La Chambre reprend le débat, interrompu le 4 février, sur la motion que le projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions, la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des électeurs de Surrey-Centre, je suis heureux d'amorcer le débat sur le projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions, la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence. Ce projet de loi entend modifier plusieurs lois.

    Depuis l'adoption en 1968 de la première loi fédérale sur le divorce, le nombre de divorces ne cesse d'augmenter au Canada. Selon les dernières données publiées par Statistique Canada, 71 144 couples ont divorcé en 2000. Près de 38 p. 100 des mariages n'atteignent par leur 30e anniversaire. C'est un mariage sur trois.

    Une conséquence importante du divorce est la multiplication des conflits concernant la garde des enfants et le droit des parents d'être avec leurs enfants. La question de la garde de personnes à charge, normalement les enfants, a été tranchée par les tribunaux dans un divorce sur trois en 2000. Dans les autres cas, soit dans deux divorces sur trois, les couples ont trouvé un terrain d'entente sans recourir aux tribunaux, ou ils n'avaient pas de personnes à charge.

    Les changements proposés en vertu du projet de loi C-22 touchent essentiellement les arrangements entre les parents concernant la garde des enfants après le divorce. Ce sont des changements importants car il y a lieu de s'inquiéter des répercussions du divorce sur la vie des enfants.

    Pendant trop longtemps, les lois sur la famille ont perpétué une guerre des sexes, une guerre entre les mères et les pères.

    En dévoilant ce projet de loi, le ministre de la Justice a dit qu'il voulait ramener le droit de la famille à son principe fondamental, à savoir l'intérêt supérieur de l'enfant en faisant en sorte que les négociations faisant suite au divorce soient moins axées sur un affrontement entre les mères et les pères. Les pères sont souvent perçus comme des victimes de parti pris en droit de la famille, et cela a même entraîné des suicides. C'est vraiment malheureux.

    Un grand nombre de Canadiens ont critiqué les termes garde et droit de visite parce que, selon eux, ces termes incitent trop de parents à ne penser qu'à leurs droits plutôt qu'à leurs responsabilités et à l'intérêt supérieur de leurs enfants. Ces termes laissent aussi entendre qu'il y a un gagnant et un perdant dans une bataille concernant la garde. Quand on accorde la garde des enfants à un parent, on l'enlève à l'autre. Tout commence donc mal parce que c'est comme s'il y avait un gagnant et un perdant, mais en réalité ce sont souvent les enfants qui sont les vrais perdants, et nous devrions faire quelque chose à cet égard.

    En vertu de la réforme proposée, les termes garde et droit de visite seront supprimés de la Loi sur le divorce. En enlevant les connotations gagnant-perdant, on contribuera à réduire les tensions et les conflits parentaux. Cette nouvelle démarche utilisée dans la loi et dans les procès aidera les parents à penser à leur plus importante obligation, soit veiller à ce que leurs enfants obtiennent tous les soins dont ils ont besoin. Cette terminologie ne reflète tout simplement pas l'idée du coresponsabilité parentale.

    Grâce à la réforme proposée, ce seront les parents, et non les tribunaux, qui détermineront comment remplir leurs obligations envers leurs enfants. Les médiateurs, les conseillers et les avocats pourront leur venir en aide s'ils n'arrivent pas à s'entendre, et les juges ne prendront des ordonnances parentales uniquement qu'en cas d'échec de la médiation. Les conséquences néfastes pour les enfants sont aggravées si les parents s'engagent dans un long conflit après leur séparation.

    Le projet de loi se fonde sur un modèle de responsabilité parentale. Il a pour principe sous-jacent que les deux parents sont responsables du bien-être de leurs enfants après une séparation ou un divorce. C'est à eux de déterminer la façon dont ils rempliront leurs obligations envers leurs enfants en fonction de l'intérêt supérieur de l'intérêt de ces derniers.

  +-(1130)  

    Les modifications à la Loi sur le divorce comprennent une liste de critères axés sur l'intérêt de l'enfant dont les parents, les avocats et les juges doivent tenir compte au moment de déterminer les modalités de vie d'un enfant du divorce.

    Voici une liste non exhaustive de ces critères: les besoins physiques, affectifs et psychologiques de l'enfant, dont son besoin de stabilité, compte tenu de son âge et du stade de son développement; les bienfaits pour l'enfant de l'établissement et du maintien de rapports solides avec chaque époux, et le fait que chaque époux est disposé ou non à encourager l'établissement et le maintien de tels rapports entre l'enfant et l'autre époux; l'historique des soins apportés à l'enfant; le patrimoine et l'éducation culturels, linguistiques, religieux et spirituels de l'enfant; la nature, la solidité et la stabilité des rapports de l'enfant avec chaque époux ainsi qu'avec ses frères et soeurs, ses grands-parents et toute autre personne qui compte pour lui; la capacité de chaque personne pouvant être visée par l'ordonnance de prendre soin de l'enfant et de répondre à ses besoins, ainsi que de communiquer et de collaborer à l'égard de questions concernant l'enfant; et enfin, la sécurité et le bien-être de l'enfant.

    Il pourrait arriver qu'un enfant issu de parents qui ne sont pas de même race passe plus de temps avec un parent qui est considéré comme étant mieux placé pour lui offrir une éducation culturelle.

    En 1998, le Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants a rendu public son rapport intitulé Pour l'amour des enfants. Selon le ministre de la Justice, le gouvernement a adopté en matière de réforme de la justice familiale une démarche concordant avec l'esprit des recommandations du comité spécial mixte, dans la mesure où on élimine le terme «garde» et l'expression «droit de visite» dans la Loi sur le divorce et on fonde les décisions concernant les responsabilités parentales uniquement sur l'intérêt de l'enfant.

    Toutefois, comme il le fait souvent, le gouvernement a rejeté la recommandation du comité qui l'enjoignait d'adopter la notion de partage des responsabilités parentales qui tient pour acquis que les deux parents ont un accès égal aux enfants.

    Bien que des groupes de femmes aient prié le gouvernement de ne pas apporter de changement au régime de garde et de droit de visite, des organismes de défense des droits des pères ont sans relâche, mais sans succès, fait campagne pour que l'on tienne pour acquis dans la loi que chacun des parents bénéficie d'un accès égal aux enfants. Il ne fait à peu près aucun doute que la meilleure situation pour les enfants est celle où ils ont un accès fréquent et généreux à leurs deux parents.

    Des groupes de pères ont milité en faveur de la présomption de la garde partagée en raison de la perception généralement répandue selon laquelle les tribunaux ont un parti pris inhérent en faveur d'un sexe. Les juges accordent la garde exclusive des enfants à la mère dans 60 p. 100 des cas, la garde partagée dans 30 p. 100 des cas, et la garde exclusive aux pères uniquement dans 10 p. 100 des cas.

    La Loi sur le divorce devrait tenir pour acquis qu'il y a partage des responsabilités parentales. La garde partagée encourage la participation réelle des deux parents dans la vie de leurs enfants.

    Les psychologues et les travailleurs sociaux nous disent que le fait de maintenir des relations avec leurs deux parents après un divorce est positif pour les enfants. Bon nombre d'études démontrent que les enfants connaissent un meilleur développement émotif lorsque leurs deux parents continuent de s'en occuper après leur divorce. Les parents qui n'ont pas droit à un rôle significatif dans la vie de leurs enfants peuvent avoir tendance à se retirer progressivement, au détriment de l'enfant.

    Certains groupes de femmes avancent que la présomption en faveur de la garde partagée peut mener à l'imposition de cette solution dans des cas où elle n'est pas souhaitable et qu'elle pourrait permettre à un père abusif de continuer à harceler son épouse et ses enfants. Toutefois, des critères clairement formulés pourraient permettre d'empêcher que cela se produise. La position prise par ces femmes exagère la fréquence des cas d'abus et donne une image négative des hommes.

    Les enfants tirent profit d'un contact constant et significatif avec leurs deux parents, sauf dans quelques cas exceptionnels, des cas de violence par exemple qui continuent de mettre l'enfant en danger.

    Ce sont les enfants qui doivent compter avant tout. Ce sont eux qui nous remplaceront et ils méritent certainement que nous nous occupions d'eux.

    Nous savons que la famille est une institution importante. La famille est à la base de toute nation. Les familles unies et pacifiques sont des familles fortes. Nous devons encourager cela. Les familles fortes sont des familles prospères. Les familles fortes et prospères sont plus aptes à élever des enfants qui pourront assurer l'avenir de notre pays.

    Ai-je besoin de rappeler que les familles fortes font des collectivités fortes et que les collectivités fortes font un pays fort.

  +-(1135)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour les observations qu'il a formulées au sujet du projet de loi C-22. Les parents, et plus important encore, les enfants attendent cette mesure importante depuis longtemps.

    Malheureusement, comme mon collègue l'a laissé entendre, le gouvernement a raté le coche. Il est passé à côté du principe fondamental du rapport Pour l'amour des enfants. Le principe du partage des responsabilités parentales sous-tend les 48 recommandations du rapport du comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat.

    J'invite mon collègue à lire les commentaires que le ministre de la Justice a exprimés lorsqu'il a présenté le projet de loi C-22 à la Chambre, le 4 février. Voici un extrait du hansard. Le ministre a dit ceci:

    Certaines personnes en sont venues à voir dans l'expression «partage des responsabilités parentales» le point de départ présumé d'une entente parentale appropriée pour les enfants, au moment du divorce. C'est pourquoi l'emploi de l'expression «partage des responsabilités parentales», dans la Loi sur le divorce, aurait engendré la confusion.

    Le comité et moi-même pensons le contraire. Pour clarifier que les parents ont les mêmes responsabilités et obligations à l'égard de leurs enfants au moment du divorce, il est essentiel que le partage des responsabilités parentales soit inscrit dans la Loi sur le divorce. Il s'agit là du principe fondamental du rapport.

    J'aimerais entendre les commentaires de mon collègue à ce sujet.

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie le député de Prince George—Peace River de son excellente contribution à la Chambre au sujet du partage des responsabilités parentales. Il a énormément travaillé à ce dossier. Je suis convaincu que, forte de ses conseils, l'opposition officielle a su attirer l'attention de la Chambre sur cette question.

    Il est décevant que le gouvernement n'ait pas prêté l'oreille ni donné suite aux 48 recommandations que le comité mixte a faites à la Chambre, alors qu'il avait l'habitude de le faire dans d'autres dossiers. Les travaux des comités deviennent futiles lorsque des députés s'efforcent de formuler des recommandations et que ces dernières sont reléguées aux oubliettes. C'est décevant.

    À mon avis, le partage des responsabilités parentales est le fondement essentiel de la Loi sur le divorce. Si le gouvernement ne voit pas que la notion de partage est le fondement essentiel de la Loi sur le divorce, il conduit le pays dans la mauvaise direction. Toute mesure que nous déciderons d'inscrire dans la loi ne sera pas efficace, ne sera pas significative et ne renforcera pas l'institution qu'est la famille.

    Je suis tout à fait d'accord sur le point que le député a souligné. Nous devons clarifier la notion d'égalité dans la Loi sur le divorce. Lorsque des parents divorcent ou se séparent, ils doivent pouvoir assumer une responsabilité égale envers leurs enfants. Il s'agit là d'un élément fondamental de la famille. Cela permet aux enfants d'avoir une vie enrichissante et de bénéficier de la présence des deux parents. C'est important et le gouvernement doit absolument le comprendre.

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous venons de faire allusion à la confusion dont le ministre a parlé lorsqu'il a présenté les modifications à la Loi sur le divorce.

    Je veux demander à mon collègue qui vient de parler s'il ne croit pas qu'il existe déjà beaucoup de confusion chez les enfants. Nous sommes censés agir dans l'intérêt de l'enfant. Je crois que nous verrons qu'il y a beaucoup de confusion chez les enfants.

    Le député croit-il que nous devrions nous préoccuper davantage de la confusion que nous créons dans la vie des enfants plutôt que de la confusion que nous pourrions créer devant les tribunaux?

  +-(1140)  

+-

    M. Gurmant Grewal: Encore une fois, monsieur le Président, je remercie le député d'avoir soulevé ce point très important. La confusion est une question sérieuse. Il est difficile pour des jeunes enfants qui aiment leurs parents également de comprendre pourquoi on leur interdit l'accès à leurs parents ou pourquoi la loi a déterminé qu'ils ne devraient pas avoir égalité d'accès à leurs deux parents. C'est très décevant pour eux.

    Je suis déçu de l'attitude générale qu'adopte le gouvernement dans sa façon d'aborder les diverses questions. Il n'écoute pas les Canadiens. Je sais qu'il n'écoute pas l'opposition officielle pour des raisons politiques. Cependant, le gouvernement devrait écouter les centaines de milliers de psychologues, de travailleurs sociaux et de parents qui sont touchés par toute cette mauvaise conception de l'égalité d'accès et de la responsabilité des deux parents que le gouvernement est en train de consacrer dans cette loi.

    Nous savons déjà que certains ont l'impression que les tribunaux penchent en faveur des femmes. J'ai recueilli des données sur des hommes, des pères, qui se sont suicidés à cause de cela. C'est très décevant.

    En plus de cela, le ministre de la Justice lui-même ne saisit pas la question. Sa confusion va certainement avoir une influence sur la façon dont les ministériels voteront sur cette mesure. Je crois que le ministre de la Justice devrait comprendre la question et écouter au moins les centaines de milliers de psychologues, de travailleurs sociaux et de parents canadiens s'il n'est pas prêt à écouter les députés de l'opposition.

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir poser une autre question à mon collègue. En principe, le débat va manifestement se terminer avec la deuxième lecture du projet de loi. Celui-ci ira ensuite au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. J'ai hâte que cela arrive, car les députés alliancistes pourront alors proposer d'apporter, au nom des enfants du Canada, des amendements significatifs au projet de loi C-22 afin d'en combler les nombreuses lacunes.

    La question que je veux poser à mon collègue concerne la confusion qui s'installe lorsqu'un gouvernement ratifie, au nom de ses administrés, une convention des Nations Unies pour ensuite présenter un projet de loi comme le C-22. Je renvoie mon collègue à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, que le gouvernement canadien a ratifié en 1991. Les Canadiens ont donc appuyé cette convention par l'intermédiaire de leur gouvernement.

    L'article 9 prévoit notamment que les États parties respectent le droit de l'enfant séparé de ses deux parents ou de l'un d'eux d'entretenir régulièrement des relations personnelles et des contacts directs avec ses deux parents, sauf si cela est contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant.

    Qu'en dit mon collègue? Que doit-on penser lorsqu'un gouvernement ratifie quelque chose comme cela, puis présente un projet de loi qui ne renforce pas la notion de partage des responsabilités parentales ni les droits de l'enfant.

+-

    M. Gurmant Grewal: Et voilà, monsieur le Président. Le député a cité la convention des Nations Unies. Si le gouvernement n'entend pas écouter les députés de l'opposition, ni les Canadiens ou les familles, il devrait au moins tenir compte du rapport des Nations Unies.

    J'ai eu l'occasion de siéger au conseil d'administration de l'organisme appelé SOS Children's Village, qui oeuvre dans 123 pays. Cet organisme trouve des familles aux enfants orphelins et garde ensemble les frères et soeurs. Je sais ce que les enfants élevés dans une famille d'accueil peuvent ressentir.

    Les enfants ne peuvent pas parler, mais nous, les politiciens, nous devrions comprendre. La plupart des députés dans cette Chambre sont des parents ou des grands-parents. Nous devrions exprimer à quel point cette confusion engendrée par le ministre de la Justice fait obstacle aux droits des enfants.

    Le gouvernement devrait comprendre cela. Il devrait jeter un coup d'oeil aux amendements qui seront soumis au Comité de la justice au moment du débat sur le projet de loi. Il ne s'agit pas d'une question partisane. Il en va de l'avenir de nos enfants.

    On devrait se préoccuper surtout des besoins et de l'avenir des enfants. Je suis convaincu que le gouvernement comprendra cela. J'exhorte le ministre de la Justice à agir pour le plus grand bien des enfants.

  +-(1145)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, vous savez, la vie parlementaire peut être fort intéressante. Il y a environ 45 minutes, j'étais au Comité permanent de la Justice et des droits de la personne. J'y étais d'ailleurs avec le secrétaire parlementaire que je vois ici. Nous parlions de mariage, mais de mariage de conjoints de même sexe. D'un côté, on parle de mariage, de l'autre côté, on parle de divorce, comme quoi l'intérêt est là.

    Mais d'un autre côté, c'est aussi un signe pour nous tous qui sommes assis dans cette Chambre que ce que nous faisons ici va toucher la vie des Québécoises, des Québécois, des Canadiens et des Canadiennes dans leur vie personnelle et dans leur vie de tous les jours.

    Lorsque nous abordons des questions telles que le mariage ou le divorce, il faut faire très attention. Il faut réfléchir, écouter et étudier. Malheureusement, nous avons l'impression qu'avec le projet de loi C-22 déposé par le ministre de la Justice, la montagne a accouché d'une souris. La révolution promise par le ministre de la Justice ne s'est malheureusement pas produite.

    Je voudrais commencer en réitérant le plus fermement possible la ferme croyance du Bloc québécois eu égard à l'importance des rôles respectifs du père et de la mère dans la vie des enfants, que ce soit hors du mariage, dans le cadre du mariage ou après le mariage.

    Chaque parent, chaque père et chaque mère a un rôle important et essentiel. C'est ce principe philosophique, qui sous-tend l'ensemble de l'action du Bloc québécois dans le débat sur le projet de loi C-22, qui nous guidera. Ce principe philosophique, qui souligne l'importance du rôle du père et de la mère, sera présent et est présent dans toutes les interventions que nous ferons dans le cadre de ce projet de loi.

    Vous ne serez pas surpris si je vous disais qu'en tant qu'indépendantiste québécois, l'option préférée du Bloc québécois est de simplement abroger la Loi sur le divorce et de la transférer à Québec.

    En 1867, lorsque l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui est d'ailleurs une simple loi britannique, a été adopté, tout ce qui touchait le droit de la famille a été laissé aux provinces en vertu de l'article 92 de la Constitution. La seule exception à cela a été le mariage et le divorce et ce, il faut s'en souvenir, pour des raisons essentiellement religieuses.

    Le Québec étant majoritairement catholique et le Canada et l'Ontario majoritairement protestants, certaines personnes avaient peur qu'une des provinces impose sa façon de voir à la minorité religieuse qui s'y trouvait.

    Or, le Québec et le Canada étant maintenant des sociétés où la diversité religieuse et la diversité des points de vue sont respectées, cette mainmise fédérale sur le divorce et le mariage, soit cette infime partie du droit de la famille et du droit civil, n'a plus de raisons d'être. Il n'y a plus aucune raison pour cela.

    Le Bloc québécois s'inscrit à cet égard dans une ligne historique assez forte. Depuis des décennies, que ce soit les gouvernements de l'Union nationale, du Parti libéral du Québec ou du Parti québécois, ceux-ci ont demandé que l'ensemble du droit de la famille soit rapatrié au Québec. C'est une demande que le Bloc québécois avait réitérée en 1998 lors du dépôt du rapport du Comité mixte sur la garde des enfants, et que nous réitérons aujourd'hui. On ne pourra pas nous accuser de manquer de suite dans les idées.

  +-(1150)  

    Si par malheur cette option était rejetée par le gouvernement, il faudrait quand même faire des changements au projet de loi C-22 présenté par le ministre de la Justice.

    J'aborderai simplement certains points principaux. Lorsque j'ai rencontré les fonctionnaires du ministère de la Justice pour parler du projet de loi C-22, on me disait—le briefing s'est malheureusement fait en anglais—qu'on voulait enlever les termes «accès» et «garde» pour faire ce qu'ils ont appelé «a conceptual shift» dans l'approche des droits des enfants, et en tentant d'enlever toute notion de gagnant et de perdant dans le débat sur la garde des enfants.

    Or, qu'on enlève les termes «garde» et «accès» ou qu'on les garde, il n'en demeure pas moins qu'à un moment donné, le juge aura à décider si le petit gars ou la petite fille va passer x temps avec papa ou y temps avec maman. Alors, qu'on change les termes, qu'on les appelle autrement, cela n'enlèvera pas que, dans la pratique, le petit gars ou la petite fille devra passer x temps avec papa et y temps avec maman.

    Tout cela pour dire que je doute fort que le changement conceptuel voulu par le ministre de la Justice ait, dans les faits, une importance quelconque.

    Il y a autre chose, soit l'intérêt de l'enfant. Le projet de loi du ministre garde l'idée de l'intérêt de l'enfant dans la détermination de la garde et de différentes ordonnances parentales, en ajoutant certains éléments à prendre en compte dans la détermination de ce qu'est l'intérêt de l'enfant.

    D'abord, l'intérêt de l'enfant figure déjà à l'article 16(8) de la Loi sur le divorce. C'est d'ailleurs aussi présent à l'article 514 du Code civil du Québec, dans le cas de la séparation de corps.

    Tout ce que le ministre a fait eu égard à ce qui touche l'intérêt de l'enfant, c'est de codifier certains arguments jurisprudentiels qui existent déjà. Ils se sont penchés sur des décisions qui ont eu cours partout au Canada et ont vu à l'intérêt de l'enfant en prenant en compte ceci et cela, ce qu'ils ont inséré dans la loi.

    Or, dans le système de loi qui nous régit, la jurisprudence a un poids fort important. Tout cela pour dire qu'en codifiant certains éléments jurisprudentiels, ce n'est pas du droit nouveau; cela ne change pas le droit; cela ne change absolument rien. Cela n'apporte finalement qu'un changement esthétique à cette partie de la loi. Encore une fois, cela renforce l'idée, soit l'argument que je vous servais au début, selon laquelle la montagne avait accouché d'une souris.

    Il y a un autre point majeur eu égard au projet de loi C-22. Il s'agit des tribunaux unifiés de la famille. Le gouvernement veut faire en sorte qu'il y ait un tribunal unifié de la famille dans toutes les provinces. Je vous rappellerai qu'encore une fois, en 1998, lors du rapport du comité mixte, le Bloc québécois s'était opposé à cette idée et, surprise, le Bloc québécois s'oppose encore à cette idée.

    Le tribunal unifié, tel que voulu par le gouvernement fédéral, ferait en sorte que l'ensemble du droit de la famille serait de juridiction de la Cour supérieure du Québec dont les juges, les magistrats, sont nommés par le gouvernement fédéral.

    Or, au Québec, les tribunaux qui ont juridiction sur le droit de la famille, mis à part, évidemment, le mariage et le divorce, relèvent de la Cour du Québec dont les magistrats, les juges, sont nommés par le gouvernement du Québec.

    Or, nous sommes contre ce principe de tribunal unifié de la famille voulu par le gouvernement fédéral. S'il veut poursuivre dans cette voie, nous lui demandons respectueusement, mais fermement, qu'il transfère les sommes d'argent qu'il avait prévues pour le Québec, afin de mettre sur pied le tribunal de la famille, qu'il transfère ces sommes à Québec pour que le Québec puisse faire en sorte de continuer à garder son caractère distinct dans la façon dont il gère le droit de la famille qui, je le rappelle, est de compétence provinciale. Le Québec est la seule province à avoir un Code civil.

    Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois s'opposera au projet de loi C-22, mais souhaite le plus ardemment possible la plus large consultation du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, parce que ce que nous déciderons en cette Chambre aura un effet fort important dans la vie de millions de Québécois, de Québécoises, de Canadiens et de Canadiennes.

  +-(1155)  

[Traduction]

+-

    M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir commenter de façon générale cette mesure législative.

    Le projet de loi C-22 illustre encore une fois pourquoi la démocratie représentative est morte aux yeux du ministère de la Justice. L'article 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui accorde à la Chambre le pouvoir de représenter la population, est oublié lui aussi. Le ministre de la Justice a présenté récemment une motion demandant aux députés de renoncer aux privilèges qui leur sont garantis par l'article 18 en question, et qui font contrepoids aux pouvoirs énormes dont dispose la Couronne, représentée par le Cabinet. Voilà maintenant que le projet de loi C-22 pousse encore plus loin.

    Ce projet de loi est une disgrâce. Il répond aux voeux et représente les idées d'une poignée seulement d'avocats du ministère de la Justice, peut-être sept. Il ne représente l'opinion de personne dans cette Chambre ni au sein de la population canadienne, ce qui n'a pas empêché le ministre de la Justice de le déposer à la Chambre.

    Dans les 10 minutes qui me sont allouées, je vais tracer rapidement l'historique de ce projet de loi.

    En 1968, la première Loi sur le divorce du Canada a été présentée. Elle prévoyait en un sens le divorce sans égard aux torts. En 1984, la loi a été modifiée; le ministre de la Justice du cabinet Trudeau, M. MacGuigan, y a apporté des modifications. Il a introduit la notion de l'intérêt supérieur de l'enfant, mais, et c'était une valeur libérale tout à fait traditionnelle, cette notion comprenait les obligations financières conjointes de la mère et du père à l'égard de leurs enfants, ainsi que le principe de contacts maximums entre les enfants et leurs deux parents.

    La Loi sur le divorce de 1984, ou projet de loi C-10 comme il s'appelait ironiquement à l'époque, est mort au Feuilleton à la suite de la dissolution du Parlement en 1984. En 1985, le ministre de la Justice de l'époque, M. Crosbie, a présenté une loi concernant le divorce et les mesures de redressement accessoires. Il a modifié le projet de loi C-10, mais a maintenu la notion de l'intérêt supérieur de l'enfant et la notion d'obligations financières conjointes à l'égard du partage à parts égales de l'éducation des enfants.

    Je vais maintenant en arriver à 1996 et au projet de loi C-41 qui a introduit une notion révolutionnaire au sujet de la pension alimentaire pour enfants. Il a mis en place un régime dans le cadre duquel un parent, celui qui n'avait pas la garde, devait payer une pension sans que le parent ayant la garde ait quelque obligation que ce soit. Heureusement, les sénateurs se sont opposés à cette mesure. Le projet de loi a été adopté, mais à la condition expresse qu'un comité mixte du Parlement soit formé.

    En 1997, ce comité mixte a été créé par une résolution de la Chambre et de l'autre endroit. Ce comité mixte s'est réuni tout au cours de 1998 et a formulé environ 44 recommandations au sujet de l'équité et de l'égalité, de l'équilibre et surtout, de la nécessité de ramener les deux parents dans la vie d'un enfant à la suite d'un divorce. Je vais vous lire deux recommandations essentielles de ce comité.

    La recommandation no 5 contenue dans le rapport du comité mixte du 9 décembre 1998 dit:

    Le Comité recommande de ne plus employer les termes «garde» et «accès» dans la Loi sur le divorce et de les remplacer par l'expression «partage des responsabilités parentales», qui inclut non seulement le sens de ces deux termes, mais doit être interprétée comme englobant aussi toutes les significations, les droits, les obligations et les interprétations dont ils sont assortis.

    La recommandation no 6 dit ceci:

    Le Comité recommande que le ministre de la Justice modifie la Loi sur le divorce de manière à en supprimer la définition du terme «garde» et à y ajouter une définition de l'expression «partage des responsabilités parentales» dans le sens donné à cette dernière par le Comité.

    C'est plutôt intéressant. En même temps, l'opinion publique a changé complètement.

    Un sondage Compas a montré que 89 p. 100 des Canadiens croyaient que le stress du divorce était plus important qu'il y a une génération. De plus, 70 p. 100 des hommes et des femmes disaient que les tribunaux ne portaient pas suffisamment attention aux besoins des enfants.

  +-(1200)  

    Le même sondage révèle que 62 p. 100 des hommes et des femmes estiment que les tribunaux accordent trop peu d'attention aux besoins des pères, et que 80 p. 100 des Canadiens sont d'avis que les enfants du divorce doivent entretenir des relations suivies avec le parent qui n'a pas leur garde. De plus, 65 p. 100 des Canadiens ont dit estimer prioritaire que le gouvernement protège le droit des enfants d'entretenir des relations avec le parent qui n'a pas leur garde; de plus, ils croient qu'aucun parent ayant la garde de ses enfants ne devrait pouvoir refuser à l'autre des droits de visite.

    Selon les résultats d'un sondage Angus Reid publiés le 25 mai 1998 dans le Globe and Mail, 71 p. 100 des Ontariens estiment que la pension alimentaire pour enfants versée à une femme devrait être retenue si celle-ci ne respecte pas les droits de visite. De plus, les Ontariens sont aussi divisés en parts égales quant à la question de savoir si des peines d'emprisonnement seraient de mise pour ceux qui refusent un droit de visite.

    Finalement, en mai 1999, la ministre de la Justice de l'époque a répondu au comité mixte spécial. Voici un extrait de la réponse du gouvernement du Canada au Rapport du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, extrait tiré du document intitulé Stratégie de réforme du gouvernement du Canada:

    Le gouvernement du Canada s'est engagé à réagir aux questions que le Comité a cernées dans son rapport. Le gouvernement se servira des principaux thèmes, préoccupations et recommandations contenus dans le rapport du Comité mixte spécial pour élaborer une stratégie en vue de réformer le cadre stratégique et législatif traitant des incidences du divorce sur les enfants canadiens.

    Dans le discours du Trône du 12 octobre 1999, le gouvernement a annoncé qu'il s'emploierait «à réformer le droit de la famille et à renforcer les régimes de soutien aux familles».

    Au sujet du discours du Trône, voici ce qu'on peut lire à la page 8 des Débats du Sénat du 30 janvier 2001:

    Le gouvernement s'emploiera avec ses partenaires à améliorer la législation touchant les pensions alimentaires, la garde des enfants et le droit de visite afin de s'assurer qu'elle favorise l'intérêt supérieur des enfants lorsque survient une rupture familiale.

    À la page 4 du discours du Trône du 30 septembre 2002, voici ce qui est mentionné:

    [Le gouvernement] réformera aussi le droit de la famille, en insistant sur les meilleurs intérêts des enfants [...] et fera en sorte que les services appropriés soient offerts aux enfants et aux familles.

    Que retenons-nous de tout cela? Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie qu'en décembre dernier, le ministre de la Justice a présenté le projet de loi C-22, qui ne fait écho à rien. Il ne correspond à rien de ce que les trois comités du Parlement recommandaient de faire. Il n'est pas représentatif de ce que les Canadiens ont dit au comité. Il ne tient pas compte des résultats des sondages menées d'un océan à l'autre.

    Un ministre de la Justice, qui avait été être nommé à peine trois mois plus tôt, a décrété qu'il en savait plus que les autres et que ce qui était dans l'intérêt supérieur des enfants se trouvait dans le projet de loi C-22.

    C'est ainsi que nous nous retrouvons aujourd'hui dans une situation où l'exécutif saisit la Chambre d'un projet de loi qui ne reflète que les voeux des soi-disant experts du ministère de la Justice. Sur le plan de la démocratie représentative, ce projet de loi ne correspond à aucune des valeurs que nous préconisons. Il ne fait que maintenir le statu quo, si ce n'est pas de nous faire reculer. Il ne répond pas aux besoins des enfants.

    Il introduit un nouveau concept qui transforme la Loi sur le divorce en mini Code criminel. Il y insère la notion de violence familiale.

    Quand l'infraction civile s'est-elle transformée en une infraction criminelle? Quand avons-nous commencé à adopter des lois qui criminalisent les allégations? Quand avons-nous décrété que la moitié de nos concitoyens n'avaient plus leur place dans la vie de leurs enfants du fait de leur divorce et que nous laisserons aux juges le soin d'en décider, non pas au Parlement qui a l'obligation de protéger les enfants.

    Cette question continuera de susciter des dissensions et beaucoup d'amertume. Le plus regrettable est que les enfants d'un couple divorcé continueront de ne connaître qu'un seul de leurs parents, une seule famille, et finiront par se révolter si nous permettons l'adoption de ce projet de loi. Voilà pourquoi les députés doivent faire ce qu'il y a de mieux dans l'intérêt des enfants de ce pays, et non pas dans l'intérêt d'un ministre de la Justice ou de ses fonstionnaires. Nous devons déclarer, à l'étape de la deuxième lecture, que nous n'accepterons pas cela.

  +-(1205)  

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je dois remercier le député de Sarnia—Lambton de la position non partisane qu'il a prise à l'égard d'une mesure législative d'une importance vitale pour la Chambre et pour les nombreuses personnes qu'elle vise. Le député de Sarnia—Lambton a toujours une place ici s'il veut critiquer le gouvernement comme il l'a fait.

    Croyez-moi, j'espère contre toute attente que davantage de députés libéraux d'arrière-ban se penchent sérieusement sur cette mesure législative, l'analysent à fond et établissent les avantages et les désavantages qu'elle comporte à l'égard de l'une des questions les plus importantes que nous avons à aborder en tant que société aujourd'hui. La Chambre est régulièrement saisie de mesures législatives, cinq ou six sont présentées aujourd'hui, qui portent sur des questions très importantes. À mon avis, c'est la question la plus importante sur laquelle la Chambre doit se pencher.

    Je suis très chanceux et très heureux de ne pas avoir personnellement vécu l'expérience du divorce. Toutefois, si les députés jettent un coup d'oeil dans leur entourage, ils trouveront certainement quelqu'un de leur famille ou de leurs amis qui a vécu un divorce. C'est l'une des situations les plus acrimonieuses qu'une personne puisse vivre?

    Le projet de loi C-22 est censé mettre en place des dispositions permettant à deux personnes de divorcer tout en leur assurant une certaine protection.

    Le député de Sarnia—Lambton nous a donné une leçon d'histoire fantastique. Tel qu'indiqué précédemment, un comité mixte spécial a publié un rapport remarquable intitulé Pour l'amour des enfants. Si la Chambre mettait en oeuvre les 48 recommandations contenues dans ce document, elle édicterait une loi qui traiterait directement de la question soulevée, en l'occurrence la protection des enfants, pour l'amour des enfants.

    Sur les 48 recommandations, certaines ont été mises en oeuvre. Mon opposition à la mesure n'est pas aussi catégorique que celle du député de Sarnia—Lambton. On a tenu compte de certaines recommandations dans le projet de loi. Toutefois, il y a environ 13 recommandations très importantes, solides et nullement corollaires, auxquelles on n'a pas donné suite dans la mesure et c'est pourquoi celle-ci a des lacunes. Elle n'a pas ce qu'il faut pour être adoptée.

    Il y a deux aspects. Premièrement, dans toute action en divorce, il faut le reconnaître, l'acrimonie est inévitable. Elle se manifeste dès que les gens en arrivent là dans leur mariage. Malheureusement, il y a alors trop de choses que l'homme et la femme refusent de négocier. Ils doivent faire appel à un médiateur. Le rôle de ce dernier doit être défini dans une loi. Ce qui est malheureux également lorsque les gens en sont à ce point dans leur mariage, c'est que les enfants en souffrent énormément.

    Dans le rapport Pour l'amour des enfants, il y a deux aspects. Le premier est la garde partagée. La notion est simple. Lorsque deux personnes sont unies par le mariage et que des enfants sont issus de cette union, je suis d'avis, tout comme le comité assurément et comme la majorité des Canadiens, que les deux parents doivent toujours pouvoir élever ces enfants. Ils doivent pouvoir les voir. Il faut qu'il y ait garde partagée.

    Le ministre de la Justice n'aime pas l'expression «garde partagée» et il n'aime pas non plus les expressions «garde des enfants» et «droit de visite». L'expression qu'il utilise est «ordonnance parentale». Ce n'est que de la sémantique. Garde partagée veut dire que chaque parent a le droit et l'obligation d'élever les enfants.

    Selon le comité, la garde partagée doit comprendre un plan parental. C'est une excellente idée. Un plan parental serait négocié et dressé par les deux adultes de telle sorte que les enfants puissent grandir dans le contexte le plus normal possible. Mais non, le projet de loi est muet là-dessus.

  +-(1210)  

    Comme on l'a dit, on laissera plutôt aux tribunaux le soin de se prononcer sur la garde partagée et la garde exclusive. Dans les cas d'action en divorce, la loi devrait exiger, dans l'intérêt des enfants, le partage des responsabilités parentales et l'accès des enfants aux deux parents. On devrait retrouver ce souci d'égalité et d'équité dans la loi.

    Le second aspect, il va sans dire, est d'ordre financier et concerne l'octroi d'une pension alimentaire au conjoint, à l'enfant, ou une contribution financière d'un conjoint à l'autre. De façon générale, la décision ne devrait pas être fondée sur le sexe, mais sur un impératif d'équité. Il devrait exister une règle simple et fondamentale, en vertu de laquelle aucun soutien ne devrait être accordé à un conjoint au détriment de l'autre. Aucun conjoint ne devrait recevoir un soutien financier substantiel qui porte préjudice à l'autre et qui modifie tellement les conditions de vie de ce dernier qu'il n'arrive plus à s'acquitter de ses obligations.

    Une bonne partie de l'information qui nous est fournie en tant que députés fait état des tragédies que vivent certains parents en raison des exigences insurmontables que leur imposent les tribunaux. Certains parents, incapables de respecter leurs obligations, sont allés jusqu'au suicide, et je ne le dis pas pour être alarmiste; c'est bel et bien la réalité. Nous devons nous occuper de ce problème, et il est possible de le faire de façon juste et équitable dans un projet de loi.

    Je suis déçu que le ministre de la Justice n'ait pas déposé un projet de loi plus fouillé, qui fasse en sorte que le divorce puisse se faire dans des conditions beaucoup plus justes et équitables.

    Il ne s'agit pas ici d'empêcher le divorce. Nous reconnaissons qu'il y a des gens, dans notre société, qui ne veulent plus vivre dans les liens du mariage. Cela fait partie de la réalité. En tant que politiciens et législateurs, il nous incombe d'adopter des règles qui permettent de divorcer dans les conditions les plus justes et les plus équitables possible.

    Il y deux questions, comme je l'ai déjà dit. L'une d'elles est le partage des responsabilités parentales et l'égalité d'accès aux enfants. Je ne puis m'imaginer pire chose pour un père que de ne pas pouvoir visiter ses enfants pour quelque raison que ce soit, mais en l'occurrence parce qu'il est divorcé. Les membres de la famille élargie doivent avoir droit de visite. Nous pouvons parler des droits, ceux des grands-parents par exemple, car nous savons que des familles élargies ça existe et que les membres devraient effectivement pouvoir visiter les enfants, de voir leurs petits-enfants ou leurs nièces et neveux. Le projet de loi doit protéger ces droits.

    L'autre question est la pension alimentaire. À cet égard, la loi doit être juste pour les deux parents.

    Le projet de loi sera renvoyé à un comité. Je ne crois pas que le député de Sarnia--Lambton ait réussi à convaincre les députés de son parti d'y mettre un terme à ce stade-ci. J'espère qu'il réussira à les convaincre, sinon le projet de loi se renvoyé au comité. Tout ce que je souhaite c'est que les députés de tous les partis, abstraction faite de toute partisanerie, écoutent avec un esprit ouvert les changements qui seront proposés, non pas des changements oiseux mais nécessaires dans l'intérêt des enfants.

    C'est ce dont il s'agit. C'est pour les enfants qui devront grandir dans un foyer divisé. Il n'est pas nécessaire cependant qu'ils grandissent dans un foyer acrimonieux. Il n'est pas nécessaire que ce soit un foyer où il y a un gagnant et un perdant. En fait, c'est à peu près la pire chose qui pourrait arriver aux enfants.

  +-(1215)  

    C'est ce que mon parti a l'intention de faire valoir au Comité de la justice. Nous proposerons ce que nous considérons être des amendements essentiels en vue d'améliorer le projet de loi. Nous pourrions aussi repartir à zéro, compiler toutes les mesures législatives et essayer de trouver une solution qui serait dans l'intérêt supérieur des enfants.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi C-22, qui tend à modifier la Loi sur le divorce.

    Tout d'abord, je tiens à signaler que mon collègue de Prince George—Peace River a pris l'initiative de veiller à ce que la voix des Canadiens et de tout le monde puisse se faire entendre pendant l'élaboration du projet de loi et à l'étape du comité.

    J'ai écouté avec intérêt mes collègues libéral et progressiste-conservateur. Tous deux ont fait ressortir un très bon point, surtout le député libéral de Sarnia. Il a dit que le projet semblait avoir été rédigé par les juristes du ministère de la Justice sans grande participation des Canadiens. La Chambre des communes permet cette participation. Il m'a donc semblé important de prendre la parole.

    Pourquoi la question me paraît-elle importante? Je dirai tout d'abord que, ces trois ou quatre dernières années, j'ai dû accueillir dans mon bureau des personnes excédées qui étaient en train de divorcer parce que, pour une raison ou une autre, leur mariage s'était brisé. Ils sont venus m'expliquer leur indignation au sujet de la Loi sur le divorce et du comportement et des jugements des tribunaux.

    J'ai organisé une rencontre publique où je voulais discuter des problèmes à l'étude au Parlement. J'ai été étonné du nombre de grands-parents qui se sont présentés pour nous demander de faire quelque chose afin qu'ils puissent avoir accès aux enfants. En dernière analyse, les grands-parents ont effectivement le droit de voir leurs petits-enfants.

    Nous avons beaucoup d'expérience en matière de divorce. Nous avons vu ce qui s'est produit dans le passé. Nous savons que l'harmonie ne règne guère en pareilles circonstances. C'est une séparation qui laisse une profonde amertume. On a tendance à transposer cette amertume sur les enfants, qui deviennent des pions aux fins de revanche, malheureusement. Comme le savent beaucoup de députés, depuis environ 12 mois, il est arrivé à Calgary que des parents tuent leurs jeunes enfants pour se venger de leur partenaire. Quelle tragédie, monsieur le Président.

    Le Parlement et les Canadiens doivent se pencher sur le problème, car le nombre des divorces augmente. C'est la réalité. Il y a des parents seuls. Nous devons les écouter et nous attaquer à ce problème, car il est réel. Il ne va pas disparaître par magie. On ne peut pas se le cacher. Si nous laissons aux fonctionnaires et aux tribunaux le soin d'établir des règles, des règlements ou des lois en la matière, nous rendrons un très mauvais service aux Canadiens.

    Pendant la campagne électorale de l'an 2000, alors que je faisais du porte-à-porte, j'ai été renversé du nombre de fois où ce sont des femmes élevant seules leurs enfants qui m'ont accueilli. Elles étaient retournées chez leurs parents. En conversant avec elles, j'ai constaté toute la frustration qu'elles ressentent à essayer d'élever seules leurs enfants. Si l'on se fie aux statistiques, on constate que la majorité des enfants vivant dans la pauvreté sont dans une situation de monoparentalité. En raison de la rupture du mariage, la monoparentalité est ce qui conduit les enfants à la pauvreté.

    Dans le budget, le gouvernement déclare qu'il va consacrer un montant donné à la lutte contre la pauvreté chez les enfants. C'est juste. D'accord. C'est bien, mais il n'en demeure pas moins que nous devrions nous attaquer à la racine même du problème, juste à l'étape qui précède la pauvreté et qui est la monoparentalité.

  +-(1220)  

    Comment aborder le problème? Il faut examiner ce qui se passe dans les cas de divorce. Il faut étudier la situation et ne pas s'en tenir à ce que les bureaucrates ou les avocats tentent d'accomplir, mais réfléchir plutôt à ce qui se passe vraiment, aux lacunes à combler. Nous devons tenir compte des droits des grands-parents et du partage des responsabilités parentales.

    Pourquoi ne pas demander aux tribunaux de préconiser le partage des responsabilités parentales, car ces responsabilités doivent être assumées par les deux parents? Pourquoi un parent devrait-il porter tout le fardeau tandis que l'autre se retrouverait dans l'impossibilité de participer à l'éducation des enfants et se sentirait négligé par la société? On a eu des exemples récemment en Alberta, où l'un des parents a pris sa revanche, ce qui a entraîné la mort de ses pauvres enfants.

    L'enjeu ici, c'est bien sûr de tenir compte de l'intérêt de l'enfant. Les parents peuvent décider de se séparer et de vivre leur vie chacun de leur côté, soit, mais il faut prendre en considération les besoins de l'enfant. Les parents aiment leurs enfants. Fait intéressant, nous utilisons tous la même expression, soit «dans l'intérêt de l'enfant», mais qu'en est-il au juste?

    Lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, j'espère que des témoins viendront comparaître et lutteront pour veiller à ce que les deux parents puissent participer équitablement à l'éducation de leurs enfants. Ce sera bon à long terme pour la société et ce sera bon pour nous tous, car nous investissons dans nos enfants qui représentent l'avenir de notre pays.

  +-(1225)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaîl-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Et le timbre s'étant fait entendre:

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande que le vote par appel nominal sur la motion proposée soit reporté à mardi, à la fin de l'étude des initiatives ministérielles.

+-

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le vote soit reporté à mardi, à la fin de l'étude des initiatives ministérielles?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-2, Loi instaurant un processus d'évaluation des effets de certaines activités sur l'environnement et la vie socioéconomique au Yukon, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

+-Décision de la présidence

+-

    Le vice-président: Il y a une motion d'amendement au Feuilleton concernant le projet de loi C-2 à l'étape du rapport. La motion no 1 sera débattue et mise aux voix.

*   *   *

+-Motions d'amendement

+-

    L'hon. David Kilgour (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose:

    Que le projet de loi C-2 soit modifié par suppression du paragraphe 122(2).

+-

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, l'amendement dont on a donné lecture a pour objet de supprimer le paragraphe 122(2) du projet de loi.

    Bien que je comprenne l'objectif visé par le comité permanent avec cet amendement, le problème soulevé peut être réglé et l'objectif atteint dans le projet de loi original au moyen des mécanismes déjà en place. Je m'explique.

    L'amendement proposé par le comité permanent à l'article 122 renferme nombre de lacunes qui pourraient causer problème.

    La principale de ces lacunes est sans doute due au fait que l'amendement du comité ne tient pas compte du fait qu'il existe un autre règlement à cet effet, au paragraphe 47(1) du projet de loi. En vertu de ces dispositions, les projets de règlement seraient élaborés et les députés sauraient que ce règlement est celui qui intéresse le plus la population, l'industrie et les groupes d'environnementalistes.

    D'autre part, le nouveau paragraphe 122(2) ne prévoit pas de rôle pour l'autre Chambre. Dans l'état actuel des choses, les règlements sont passés en revue par le Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation, un comité composé de représentants de la Chambre et du Sénat. Cela nous semble approprié et devrait être maintenu pour les règlements pris en vertu du projet de loi C-2.

    L'amendement proposé par le comité permanent pourrait également causer problème, car il désigne un comité permanent précis dans un projet de loi. Comme le nom et les fonctions des comités de la Chambre peuvent être modifiés au fil du temps, la disposition pourrait devenir sans effet, à moins qu'un amendement ne soit apporté au projet de loi.

    Je voudrais prendre quelques instants pour expliquer pourquoi j'estime qu'il n'est pas nécessaire d'amender le projet de loi comme le propose le comité pour permettre au public de participer au processus de réglementation prévu dans le projet de loi.

    D'abord, je rappelle aux députés un des éléments clés du projet de loi, dont on a abondamment parlé pendant le débat de deuxième lecture à la Chambre, à savoir des consultations étendues sur le projet de loi.

    Le fait est que des consultations étendues ont déjà été menées au sujet de ce qui, de l'avis de la population et des groupes spéciaux, devrait être inséré dans les deux secteurs clés de la réglementation prévue dans le projet de loi, à savoir les activités qui devraient être assujetties à une évaluation et au règlement et les délais dans lesquels les décisions doivent être prises.

    Outre ces consultations qui ont déjà eu lieu, je remarque que l'article 122 du projet de loi prévoit déjà que le ministre consulte le gouvernement du Yukon et toutes les premières nations du Yukon avant de prendre des règlements. Ces consultations sont déjà en cours depuis quelque temps. Je suis assuré que, lorsque ces règlements seront élaborés, ils tiendront compte de toutes ces opinions.

    Je rappelle également aux députés qu'avant qu'on ne mette la dernière main aux règlements, ils sont publiés au préalable dans la Gazette du Canada et le public peut les examiner et les commenter. Il s'agit encore là d'une occasion pour le public et les groupes spéciaux de donner leur opinion au sujet de ces règlements.

    Enfin, ces règlements seront examinés par le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation. Comme les députés le savent, il s'agit d'un comité mixte de la Chambre et de l'autre endroit. Par conséquent, le paragraphe 122(2) ferait double emploi avec les procédures en place à la Chambre, sans prévoir aucun rôle pour l'autre endroit.

    Les députés peuvent être assurés que la population, les groupes spéciaux, le gouvernement et les premières nations du Yukon auront de nombreuses occasion d'exprimer leur opinion au sujet de l'élaboration de tous les règlements prévus dans le projet de loi. En outre, l'insertion du paragraphe 122(2) serait problématique et il ferait double emploi avec les procédures existantes. Je crois également que tous les députés reconnaissent ces problèmes et se joindront à moi pour appuyer la motion visant à supprimer le paragraphe 122(2) du projet de loi.

  +-(1230)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

    Le vice-président: En conséquence, le vote est reporté à demain.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que le vote soit reporté à mardi prochain, à la fin de l'étude des initiatives ministérielles.

+-

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le vote soit reporté à mardi prochain, à la fin de l'étude des initiatives ministérielles?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

*   *   *

+-Décision de la présidence

+-

    Le vice-président: Trois motions d'amendement figurent au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-15.

[Français]

    Les motions nos 1 à 3 seront regroupées pour les fins du débat. Le détail de leur mise aux voix est disponible au Bureau.

[Traduction]

    Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 à 3 à la Chambre.

*   *   *

  +-(1235)  

+-Motions d'amendement

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) propose:

Motion no 1

    Que le projet de loi C-15, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 8, de ce qui suit:

«h.3) si tout employé visé par la déclaration est un ancien titulaire d'une charge publique, la description des postes qu'il a occupés;»

Motion no 2

    Que le projet de loi C-15, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 8, de ce qui suit:

«h.4) si tout employé visé par la déclaration est un ancien titulaire d'une charge publique, les noms des titulaires d'une charge publique avec lesquels il entend communiquer;»

Motion no 3

    Que le projet de loi C-15, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 36, page 9, de ce qui suit:

    «(3.1) La définition de «employé», au paragraphe 7(6) de la même loi, est remplacée par ce qui suit:

«employé» Est assimilée à un employé toute personne dûment rémunérée pour l'exercice des fonctions visées à l'alinéa (1)a).»

    —Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole sur ces amendements proposés au projet de loi C-15.

    Le projet de loi C-15 est un projet de loi détaillé qui modernise et actualise la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, une mesure législative très importante qui assure la transparence et l'imputabilité de tout le processus du lobbying. J'ai participé aux travaux sur cette mesure législative de façon sporadique depuis la révision effectuée en 1995 et, si j'approuve entièrement l'objet de cette loi, à la fois l'objet initial et la mesure telle qu'amendée en vertu du projet de loi C-15, je suis depuis longtemps d'avis qu'on a oublié certaines choses. Les motions que j'ai proposées constituent une première étape en vue de corriger ces omissions.

    La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, tant sous sa forme actuelle qu'en tenant compte des amendements proposés par le projet de loi C-15, vise principalement à mettre sur pied un régime de transparence pour les lobbyistes. Aux termes de la mesure, divers types de lobbyistes doivent fournir au directeur de l'enregistrement des lobbyistes des renseignements sur le nom de leur compagnie, leur nom personnel et celui d'autres personnes en cause et préciser auprès de quel ministère ils ont l'intention d'exercer des pressions.

    Tout cela est bien beau, mais, mais pour assurer une réelle transparence, ce que le public doit savoir et ce à quoi il doit avoir accès, ce n'est pas uniquement l'identité des lobbyistes, mais plutôt celle des gens auprès desquels ils exercent des pressions.

    À de nombreuses reprises au cours de l'étude de ce projet de loi en comité, j'ai souligné que le gouvernement devrait modifier la mesure législative de façon à obliger les fonctionnaires, qui sont les cibles des lobbyistes, à tenir un registre des gens qui ont exercé des pressions auprès d'eux.

    J'ai vécu assez récemment une expérience très difficile en ce qui a trait à l'absence d'une telle mesure. Les députés savent bien que je suis un ardent défenseur de la Loi sur l'accès à l'information et de l'accès à l'information en général, et que je me préoccupe depuis longtemps des lacunes que présente cette mesure législative. Toutefois, j'ai eu l'occasion d'avoir recours à cette mesure législative sur l'accès à l'information pour obtenir des renseignements de base sur le projet de loi sur la cruauté envers les animaux dont la Chambre a été saisie et qui est maintenant à l'étude au Sénat.

    Je voulais déterminer comment le ministère de la Justice avait élaboré certaines politiques incluses dans cette mesure législative et quelle avait été l'influence des divers groupes qui, de toute évidence, faisaient du lobbying auprès du gouvernement. J'étais vraiment préoccupé parce que, dans sa forme originale, le projet de loi sur la cruauté envers les animaux, nommé C-17 lors de la législature précédente, renfermait certaines mesures inadéquates et extrêmes, penchant plutôt en faveur des mouvements de défense des animaux et je dirais même en faveur des factions extrémistes de ces mouvements. C'est ce qui m'a poussé à vouloir déterminer comment le gouvernement avait conçu une politique favorisant plutôt ces mouvements que les groupes s'occupant de gestion des animaux, comme les agriculteurs et diverses autres organisations qui utilisent les animaux.

    Lorsque j'ai essayé d'obtenir cette information, j'ai découvert qui étaient les lobbyistes. Par exemple, un des groupes lobbyistes était le Fonds international pour la protection des animaux. Par ailleurs, le People for the Ethical Treatment of Animals avait été consulté. Les députés constateront que ces deux groupes sont reconnus comme des mouvements extrémistes de défense des droits des animaux et que leur approche diverge parfois de celle de groupes plus modérés qui utilisent les animaux soit pour la recherche dans un contexte clinique, soit pour l'élevage.

    Je n'ai pas réussi à déterminer avec qui ces groupes lobbyistes avaient communiqué et j'aurais bien aimé le savoir. En vertu des lois en vigueur, il n'est pas possible d'obtenir une telle information.

  +-(1240)  

    Il importe de le savoir, mais non pas pour déterminer si ces organisations ont communiqué avec le sous-ministre de la Justice ou un autre haut fonctionnaire. Nous voulons savoir si elles ont communiqué avec des gens des échelons intermédiaires, les fonctionnaires invisibles qui rédigent couramment des politiques pour le gouvernement et qui peuvent être sensibles aux offres alléchantes des lobbyistes chevronnés.

    Il y a aussi un autre facteur. Dans ma circonscription, j'ai reçu des plaintes de gens et de groupes qui avaient répondu à des appels d'offres pour des marchés publics. Ils déploraient avoir perdu un contrat parce qu'une autre organisation lobbyiste profitait des services d'un ancien fonctionnaire, quelqu'un qui avait travaillé au sein du ministère quelques années auparavant et qui avait quitté ce poste pour agir maintenant à titre de lobbyiste.

    Cette situation pose un problème d'équité. Nous voulons que les règles soient les mêmes pour tous ceux qui font affaire avec le gouvernement. Nous ne sommes pas opposés au travail des lobbyistes, mais nous devons nous inquiéter lorsque des gens essaient d'obtenir des contrats ou d'avoir accès à des programmes gouvernementaux alors que leurs concurrents profitent des services d'un ancien fonctionnaire. Aux termes de la loi actuelle, rien ne leur permet de le savoir.

    Un autre problème tient au fait que le lobbying est une industrie multimillionnaire à Ottawa. Nous le savons, mais personne ne sait combien d'anciens titulaires d'une charge publique sont employés dans cette industrie. Nous ne parlons pas nécessairement d'anciens ministres, car il peut aussi s'agir d'anciens sous-ministres ou sous-ministres adjoints. Les ramifications s'étendent à tous les échelons gouvernementaux où un préposé aux achats dans un ministère ou un fonctionnaire qui aurait recommandé des achats ne serait plus titulaire d'une charge publique mais serait maintenant à l'emploi d'un groupe de lobbyistes. Voilà le genre de renseignements que nous n'avons pas et que nous devrions avoir.

    La première motion obligerait les lobbyistes, au moment de leur enregistrement, à indiquer s'ils ont déjà été titulaires d'une charge publique et quelles fonctions ils ont exercées au sein du gouvernement fédéral.

    Il n'y a rien de plus simple. Le nom d'un ancien titulaire d'une charge publique figurerait de façon permanente dans le registre dès que cette personne serait enregistrée comme lobbyiste. Ce renseignement serait accessible pendant une certaine période de temps.

    D'aucuns voudraient peut-être que ce renseignement demeure indéfiniment au dossier. En effet, je crois qu'il devrait en être ainsi parce que le public a le droit de savoir.

    La deuxième motion exige d'un ancien titulaire d'une charge publique qu'il indique les noms des fonctionnaires avec lesquels il entend communiquer.

    Je préférerais que les fonctionnaires assurent le suivi des activités de lobbyisme dont ils ont fait l'objet. Ce type de renseignement serait accessible par le truchement de la Loi sur l'accès à l'information. Le résultat est le même.

    À mon avis, le directeur pourrait définir les paramètres, mais je ne vois rien de mal à ce que les anciens titulaires d'une charge publique indiquent les noms des fonctionnaires avec lesquels ils communiqueront, puisqu'il est évident qu'il s'agira d'anciens amis et d'anciens contacts. Cette mesure ne freinera pas les activités des lobbyistes. Elle permettra simplement à ceux qui désirent le savoir quel fonctionnaire fait l'objet de pressions, quel poste occupe ce fonctionnaire et à quel sujet on communique avec lui, surtout dans le cas où le démarcheur est un ancien titulaire d'une charge publique.

    La troisième motion corrige simplement une lacune de la mesure législative. Elle définit l'employé comme toute personne rémunérée pour l'exercice des fonctions de lobbyiste énoncées dans l'article 7. La mesure initiale aurait dû comporter cette définition, si bien que j'ai tenté de corriger cette lacune au nom du gouvernement.

  +-(1245)  

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de féliciter mon collègue pour les efforts qu'il a déployés en rapport avec ce projet de loi, mais aussi parce que je pense que, d'une façon générale, les questions d'influence, de reddition de comptes et de transparence le préoccupent grandement, comme en témoignent les motions qu'il a présentées.

    Nous accordons une certaine valeur aux trois motions déposées aujourd'hui. J'en parlerai d'abord de façon générale, avant d'examiner chacune de façon plus attentive.

    Les trois motions visent à révéler l'existence de liens entre les anciens titulaires de charge publique passés dans le camp des lobbyistes et les ministères au sein desquels ils travaillaient précédemment ou avec qui ils entretenaient des rapports.

    Au départ, il convient de noter qu'il existe déjà, dans le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, des interdictions temporelles s'appliquant aux anciens titulaires de charge publique qui veulent faire du lobbying auprès des ministères où ils travaillaient auparavant. Je sais que ce n'est mentionné dans aucune des motions, mais il vaut la peine de le souligner. Les amendements proposés semblent vouloir mettre au jour les relations amicales qui pourraient exister entre les anciens titulaires de charge publique et ceux qui sont en fonction actuellement, relations qui risquent de donner lieu à des abus d'influence.

    Je traiterai maintenant plus précisément de chacun des amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    La motion no 1 vise les lobbyistes salariés travaillant pour le compte d'une société ou d'une organisation. La société ou l'organisation en question est tenue de fournir une déclaration si elle emploie une ou plusieurs personnes faisant du lobbying pour son compte, c'est-à-dire des gens qui communiquent avec des titulaires de charge publique relativement à certains types d'affaires publiques. Cette exigence, précisée au paragraphe 7(1) du projet de loi, vaut pour les employés qui consacrent une bonne partie de leur temps, 20 p. 100 par exemple, à ces fonctions, ou qui y consacreraient autant de temps si celles-ci étaient accomplies par la même personne.

    La motion no 1 ajouterait à la liste des renseignements devant être fournis par la société ou l'organisation le nom de tout employé chargé de faire du lobbying qui était auparavant détenteur d'une charge publique, ainsi que la description des postes qu'il a occupés. Cette motion, comme on peut le constater, vise à permettre l'identification publique des personnes qui, dans leur rôle de lobbyiste, exercent une plus grande influence en raison du fait qu'ils ont déjà occupé une charge publique.

    La motion proposée élargirait les exigences en matière de divulgation, ce qui ne nous semble pas exagéré. Le paragraphe 7(3) exige déjà des organisations et personnes morales qu'elles divulguent le nom de tous leurs employés qui font du lobbying. De plus, les personnes morales doivent aussi fournir le nom de leurs cadres dirigeants.

    Aux termes du projet de loi C-15, il ne serait pas nécessaire d'identifier ceux qui ont déjà été titulaires d'une charge publique ni la charge qu'ils assumaient. L'identité des titulaires de charges publiques est bien entendu une information du domaine public, et les membres du public pourraient, en faisant certaines recherches, obtenir cette information. Ils pourraient faire ce lien. Quoi qu'il en soit, le fait que cette information figure dans le registre leur éviterait de perdre du temps à faire des recherches.

    J'ai l'intention d'appuyer la première motion.

    La deuxième motion obligerait tout ancien titulaire d'une charge publique devenu lobbyiste à nommer le titulaire d'une charge publique avec lequel il entend communiquer. La motion obligerait un ancien titulaire d'une charge publique à nommer la personne qui est, pour ainsi dire, à l'intérieur et qu'il essaie d'influencer. À notre avis, cela trancherait nettement par rapport à l'optique actuelle de la loi, cette dernière exigeant qu'on nomme seulement le ministère, mais pas les individus visés.

    À mon avis, cela pose certains problèmes d'ordre conceptuel. Les anciens titulaires de charges publiques devraient connaître l'identité des personnes avec lesquelles ils entendent communiquer avant d'avoir établi un contact avec elles. Le député voudrait peut-être préciser ce qui arriverait si l'ancien titulaire d'une charge publique communiquait avec quelqu'un d'un ministère et qu'on le renvoyait ensuite à quelqu'un d'autre. Comment la motion s'appliquerait-elle dans pareille situation? D'un point de vue pratique, ne pourrait-on pas contourner la motion en mettant simplement en place un intermédiaire? Comment la motion empêcherait-elle un ancien titulaire de charge publique de placer un intermédiaire entre lui et la personne avec laquelle il veut vraiment communiquer? Comment la motion s'appliquerait-elle dans ce genre de situation?

  +-(1250)  

    Lorsque le comité a examiné le projet de loi, les témoins ont laissé entendre, de façon générale, qu'ils voulaient garder le même niveau de contact avec les ministères, les bureaucrates, les fonctionnaires, les députés et les responsables de l'élaboration des politiques sans créer un froid, si c'était possible. Autrement dit, ils voulaient un système d'enregistrement des lobbyistes axé sur la transparence et la reddition de comptes, sans créer un froid.

    À mon avis, même si la notion de divulgation a une certaine valeur, je n'ai pas l'intention d'appuyer la deuxième motion à cause des problèmes que j'ai énoncés et de la crainte générale de créer un froid.

    La troisième motion proposée vise à changer la définition du terme «employé». Dans la loi actuelle, un employé est un cadre dûment rémunéré pour ses fonctions. La motion modifierait la définition de ce terme pour qu'il désigne toute personne dûment rémunérée pour l'exercice des fonctions visées à l'alinéa (1)a). Les fonctions visées à l'alinéa 7(1)a) sont ce qu'on appelle communément des activités de lobbying. Le but de cette modification est d'élargir la définition du terme «employé» pour les organisations et les sociétés de façon à ce qu'il désigne non seulement les cadres, mais bien toute personne qui fait du lobbying. Cela semble viser les organisations et les sociétés qui essaient d'éviter l'enregistrement en ne nommant pas le lobbyiste comme faisant partie des cadres.

    Je dois admettre que, au départ, je ne voyais pas vraiment de problème avec cela lorsque j'ai examiné la loi. Cependant, je ne crois pas que cette motion soit dommageable et, par conséquent, je suis certainement disposé à l'appuyer.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

    Le Bloc québécois sera favorable aux amendements proposés, mais nous ne sommes pas favorables à la loi telle que présentée par le gouvernement libéral. Nous sommes contre parce que cette loi n'ajoute rien de mordant dans le domaine des lobbyistes. Rien dans cette loi ne vient obliger les lobbyistes à dévoiler avec quel type de fonctionnaires ils ont des rencontres, pour quel type de travail on intervient et quelles sont les rémunérations. Ils n'ont pas non plus l'obligation de dévoiler les montants qu'ils consacrent à la campagne de lobbying.

    Cela m'amène à me demander pourquoi nous en sommes arrivés, dans un Parlement comme celui-ci, à discuter des lobbyistes. C'est simple.

    Le travail des parlementaires a été contrecarré. Le rôle que les parlementaires se donnent maintenant n'est plus d'écouter les citoyens. Le rôle que se donnent les parlementaires, notamment ceux du Parti libéral du Canada, n'est plus d'écouter les représentants de leurs communautés qui viennent les rencontrer sur la Colline parlementaire pour régler leurs problèmes. Non, c'est trop compliqué, cela fait trop de gens à rencontrer et trop de problèmes à régler.

    Depuis qu'il est au pouvoir, le Parti libéral du Canada discute avec des représentants d'entreprises influentes et avec des gens influents qui représentent des groupes influents. Mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles a vécu la fermeture de l'usine GM de Boisbriand. Le gouvernement du Parti libéral n'est pas ici pour écouter les représentations et les doléances des travailleurs de l'usine GM de Boisbriand. Eh bien non, il est ici pour écouter le lobby de GM Canada. C'est cela la réalité. Cela fonctionne ainsi.

    Aujourd'hui, on arrive à discuter des dossiers de lobbyistes. Mon collègue de Berthier—Montcalm vit actuellement des problèmes en agriculture dans sa circonscription. Partout au Canada il y a de graves problèmes en agriculture. On n'écoute pas l'Union des producteurs agricoles du Québec dans Berthier—Montcalm. On écoute plutôt les lobbyistes influents. C'est ce qu'on fera. On n'écoutera pas du tout les représentants des travailleurs.

    Souvent en agriculture, dans des relations internationales, entre autres dans le domaine de l'exploitation laitière, le Canada sacrifiera les producteurs laitiers du Québec lors des négociations internationales. Il mettra sur la table la gestion de l'offre qui est durement défendue par tous les producteurs agricoles du Québec. Dans ce cas-ci, le lobby est le gouvernement du Canada.

    Aujourd'hui, on en vient à discuter de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. C'est maintenant une tradition. Pour se faire entendre du gouvernement libéral, il faut faire affaire avec des intermédiaires. C'est cela la loi qui est devant nous. Il faut faire affaire avec des intermédiaires. C'est une dure réalité pour les Québécoises, les Québécois, les Canadiennes et les Canadiens qui nous écoutent.

    La pression vient de l'opposition, entre autres du Bloc québécois, qui ne cesse de harceler le gouvernement dans le dossier de l'agriculture. Mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles et ma collègue de Laurentides ne cessent de le faire dans le dossier de GM à Boisbriand. Ils n'ont cessé de harceler le gouvernement pour qu'il mette ses culottes et essaie de conserver la seule usine de construction automobile au Québec.

    Cette usine de construction automobile est dans une région, dans un pays comme le Québec. L'un des plus grands producteurs d'aluminium et de magnésium au monde n'est pas capable d'avoir une industrie de construction automobile. Pourquoi? Parce que le lobby de l'industrie est pour l'Ontario. C'est ce qui se passe.

    Les députés libéraux de cette Chambre, les ministres concernés, le ministre responsable du Développement économique pour les régions du Québec, ceux qui sont responsables du Québec sont eux qui viennent nous annoncer la mauvaise nouvelle.

  +-(1255)  

    Lors de la fermeture de l'usine GM de Boisbriand, le ministre lui-même, suite à une rencontre qu'il a eu avec le lobby de GM Canada, a dit en sortant: «C'est fini, c'est terminé, on n'est pas capables.»

    Maintenant, il est ministre de la Justice. C'est un député du Québec et il est venu annoncer aux Québécoises et aux Québécois que, finalement, le lobby de GM avait gagné et que l'usine GM de Boisbriand serait fermée. Ce sera la même chose dans le dossier de l'agriculture.

    J'encourage mon collègue de Berthier—Montcalm de continuer son bon travail, de ne pas arrêter d'harceler le gouvernement libéral en cette Chambre et de défendre la gestion de l'offre dans le domaine des produits laitiers au Québec. C'est une réalité.

    Les agricultrices et les agriculteurs du Québec se sont donnés une gestion de l'offre dans le secteur laitier qui est unique à travers le monde. Elle leur assure des revenus qui permettent d'avoir une industrie. Ce n'est pas une industrie qui s'enrichit aux dépens de la population, mais ils réussissent à gagner leur vie honorablement.

    Encore une fois, le gouvernement du Parti libéral, par le biais de son ministre du Commerce international, va négocier toutes sortes de mesures qui peuvent mettre en danger la gestion de l'offre au Québec. Encore une fois, ce gouvernement subit la pression des multinationales. Dans le domaine de l'agriculture, il subit la pression des transformateurs, car ce sont eux qui, finalement, voudraient bien être capables de faire ce qu'ils veulent avec l'industrie au détriment des producteurs et des productrices agricoles. C'est cela la réalité.

    Donc, encore une fois, le lobby des transformateurs de produits laitiers est plus important que les représentants de ceux qui travaillent dans l'industrie, soit les travailleurs. C'est arrivé à l'usine GM de Boisbriand et cela va arriver avec l'Union des producteurs agricoles, la gestion de l'offre dans le milieu agricole au Québec et la gestion de l'offre de produits laitiers.

    Évidemment, vous avez compris que nous serons d'accord avec tout amendement qui aura pour but de restreindre de la façon la plus importante possible le rôle des lobbys et qui assurera une transparence face au travail qu'ils peuvent effectuer et surtout qui restreindra tout ce qu'ils peuvent apporter comme contributions aux caisses électorales du parti au pouvoir. C'est cela la réalité.

    Donc, nous allons être pour les amendements qui vont essayer d'encadrer le plus possible le travail des lobbys. Mais vous comprendrez que nous serons contre ce projet de loi qui, de toute façon, ne va pas assez loin et qui n'aurait probablement jamais dû exister.

    En effet, des représentants de toutes les associations et des regroupements sont capables de rencontrer les députés. Les portes des bureaux des députés du Bloc québécois sont toujours ouvertes. Pourquoi a-t-on des lobbyistes? Parce les portes des bureaux des députés du Parti libéral, des ministres et du gouvernement au pouvoir ne sont pas ouvertes pour les Québécoises, les Québécois, les Canadiens et les Canadiennes. Elles sont ouvertes pour les lobbyistes qui ont de l'argent à donner. C'est cela la réalité.

    Vous avez compris que tous les amendements et toutes les propositions qu'a déposés le Bloc québécois à l'étape du rapport ont été battus en comité. Évidemment, la députation libérale a réussi à rejeter tout ce que le Bloc québécois essayait d'adopter et de proposer pour essayer encore une fois d'encadrer de plus en plus le travail des lobbyistes. Cela a été battu à l'étape du rapport. Naturellement, les quelques amendements déposés par nos collègues sont importants et on les en remercie, mais ils ne vont pas encore assez loin pour encadrer toute une structure politique.

    Car vous l'avez compris, c'est de la poudre aux yeux. Le lobbying est une structure politique qui est parallèle à tout le travail que peut faire la députation, autant la députation libérale que la députation des autres partis de cette Chambre. Les ministres aiment mieux faire affaire avec les lobbyistes que de faire affaire avec les députés, peu importe les circonscriptions et peu importe les allégeances politiques. C'est la réalité.

    Là-dessus, la population est confuse car les plus grands lobbyistes qui devraient être ici sur la Colline, ce sont les députés de cette Chambre. C'est notre rôle, soit d'être capables de défendre les intérêts des commettants, des associations et des regroupements.

    Le problème, encore une fois, c'est que les quelques députés qui sont ministres trouvent qu'il y a trop de monde à écouter et à entendre. Ils aiment mieux faire affaire avec quelques soi-disant spécialistes dans des domaines où, sûrement, leur spécialité est davantage la contribution qu'ils peuvent faire aux caisses électorales, que la qualité du travail qu'ils peuvent effectuer. C'est la réalité.

    Mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles a vécu cela avec la fermeture de l'usine GM de Boisbriand. Ma collègue de Laurentides a également vécu cette réalité. Mon collègue de Berthier—Montcalm le vit présentement avec l'agriculture. Il est difficile de défendre les intérêts des agricultrices et des agriculteurs du Québec quand, au Canada, on va pratiquement essayer d'éliminer la gestion de l'offre et d'éliminer le travail de toute une génération d'agriculteurs et d'agricultrices pour essayer de niveler la situation au niveau existant au Canada. Évidemment, il y a des provinces qui ne sont pas rendues aussi loin dans la gestion que ce qui existe au Québec.

  +-(1300)  

    Cependant, on ne doit pas faire cela au détriment des agricultrices et des agriculteurs du Québec. On ne doit pas le faire non plus au détriment des transformateurs qui veulent grossir non seulement les usines, mais surtout les profits trimestriels qu'ils peuvent verser à leurs actionnaires.

    Alors, tout ce qu'on souhaite en cette Chambre, c'est que les travailleurs et les travailleuses, autant de l'industrie de l'automobile que de l'agriculture, soient capables de vivre respectablement et honorablement dans cet État qu'est le Canada et dans ce pays qu'est le Québec.

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je tiens également à remercier le travail que le député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a réalisé depuis qu'il est à la Chambre, surtout concernant ce sujet qui lui tient à coeur. Je désire également remercier tous les membres du Comité permanent de l'industrie, qui ont travaillé de façon particulière pour faire en sorte de bonifier, de préciser et de clarifier la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

    Soit dit en passant, c'est cette loi qui a été étudiée à nouveau en comité et qui est déposée en deuxième lecture. C'est une des loi les plus progressives qui existent actuellement sur cette planète. Il n'y a pas de loi qui va aussi loin en termes de déclaration et d'enregistrement de lobbyistes que la loi canadienne.

    Revenons aux trois motions présentées par mon honorable collègue. Je voudrais d'abord traiter des trois motions l'une après l'autre. La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes contient une définition très générale de l'expression «titulaire d'une charge publique». Cette définition désigne tous les fonctionnaires, tous les gouverneurs en conseil à temps plein ou à temps partiel, tous les députés et sénateurs, ainsi que leur personnel, les membres des Forces armées canadiennes et la GRC.

    Cette motion n'est pas limitée dans le temps et aurait donc une portée très large. Elle créerait un sérieux fardeau administratif. Elle pourrait aussi nuire à la capacité d'anciens titulaires d'une charge publique de trouver un emploi.

    Il est difficile de voir comment une mesure si générale protégerait l'intérêt public. Le gouvernement a déjà mis en place des obligations relatives à l'après-mandat conçues pour protéger l'intérêt public en limitant les entreprises où peut travailler un ancien titulaire d'une charge publique et les ministères ou organismes auprès desquels il peut faire du lobbying. Ces règles se trouvent dans le Code régissant la conduite des titulaires d'une charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat et dans le Code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat s'appliquant à la fonction publique.

    Brièvement, ces règles empêchent les titulaires d'une charge publique, y compris les hauts fonctionnaires, d'accepter un emploi ou un contrat d'une entreprise avec laquelle ils ont traité de manière directe et importante au cours de la dernière année en poste. Elles empêchent aussi ces personnes d'exercer du lobbying auprès d'un ministère ou d'un organisme avec lequel elles ont traité officiellement de manière directe et importante au cours de leur dernière année en poste. Cette période de transition est d'un an dans les deux cas; elle est de deux ans pour les ministres.

    Quant à la deuxième motion, comme le lobbying est l'action de communiquer avec un titulaire d'une charge publique, ces anciens titulaires d'une charge publique seraient obligés de dresser la liste de toutes les personnes avec qui ils communiquent au gouvernement en dehors des procédures parlementaires, de l'application ou de l'interprétation d'une loi ou d'un règlement, ou d'une demande d'information.

    On présume que si l'enregistrement ne spécifie pas la personne avec qui l'ancien titulaire d'une charge publique a en fait communiqué, il faudrait modifier l'enregistrement après que la communication aura eu lieu.

    Le Comité permanent del’industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre n'a pas traité de cette question particulière touchant les anciens titulaires d'une charge publique lors de l'examen de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes effectué en 2001, mais il a fait la recommandation no 16 suivante que l'on retrouve dans le fameux rapport:

     Le Comité ne recommande pas que la Loi soit modifiée afin d'exiger des lobbyistes qu'ils indiquent dans le registre les noms des personnes avec lesquelles ils communiquent.

    Le comité était d'avis qu'une telle mesure ne donnera pas lieu à une amélioration importante de la transparence et qu'elle pourrait en fait empêcher la libre communication entre les titulaires d'une charge publique et les lobbyistes. Il a aussi conclu qu'elle donnerait lieu à une augmentation considérable du coût de la vérification de la conformité et de l'application. Les mêmes conclusions s'appliquent à cette motion.

    Elle créerait un sérieux fardeau administratif. Elle pourrait aussi nuire à la capacité d'anciens titulaires d'une charge publique de trouver un emploi. Il est difficile de voir comment une mesure si générale protégerait l'intérêt public. Donc, ce sont les mêmes commentaires que pour la motion no 1.

  +-(1305)  

    La motion no 3 aurait pour effet d'étendre la définition du mot «employé» à tous les employés, y compris le personnel de soutien. La définition actuelle du mot «employé» s'étend aux agents.

    En 1996, lorsqu'on a modifié pour la dernière fois la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, on a pensé concentrer ainsi les exigences relatives à l'enregistrement sur les personnes dont on pouvait s'attendre qu'elles assument la responsabilité des activités de lobbying de l'organisation et de la société.

    Le fait d'étendre ces exigences au personnel de soutien reviendrait simplement à alourdir le fardeau administratif, sans accroître la transparence en ce qui concerne les objectifs de lobbying de l'organisation ou de la société.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Les résultats du vote par appel nominal s'appliqueront également à la motion no 2.

  +-(1310)  

[Français]

+-

     La mise aux voix porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

    La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le projet de loi à l'étape du rapport.

    Convoquez les députés.

[Français]

    Et la sonnerie s'étant arrêtée:

+-

    Le vice-président: Le vote par appel nominal est reporté à lundi, à la fin de l'étude des affaires émanant du gouvernement.

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il y aurait consentement unanime de la Chambre pour que le vote soit reporté à mardi, à la fin de l'étude des affaires émanant du gouvernement.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-La Loi électorale du Canada

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 février 2003, de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir prendre la parole sur le projet de loi C-24, qui vise à améliorer les procédures de financement politique et à rendre le système vraiment juste et transparent.

    Lorsque j'ai entendu parler du projet de loi la première fois, je me suis demandé pourquoi on s'embarquait là-dedans et ce qu'il fallait modifier? J'étais certes ouverte à toutes les opinions sur le sujet, quelles qu'elles soient.

    Les Canadiens sont à juste titre fiers de leur système de gouvernement démocratique, qui est le résultat de beaucoup de soins et d'efforts au fil des années. Ils apprécient la transparence et l'équité de leur système électoral, qui leur permet de choisir les députés qui les représenteront et qui défendront leur position sur les grandes questions du jour.

    Mon expérience est plutôt unique. Je suis entrée sur la scène politique en 1988, en même temps que mon beau-frère commençait à participer au système démocratique américain. J'ai pu constater en direct et personnellement des différences marquées entre sa situation et la mienne.

    Les Canadiens se félicitent du fait que le Canada soit devenu synonyme d'ouverture et de franchise et, partant, un modèle pour de nombreuses démocraties du monde. Nous conviendrons ici pour la plupart que notre processus politique, y compris notre système électoral, nous a fort bien servis, en fait.

    Cependant, comme nous le savons, la démocratie n'est pas figée et elle doit changer périodiquement pour suivre l'évolution de notre société tout à fait dynamique. Ainsi, de temps à autre, nous devons parfaire certains éléments afin qu'ils puissent le mieux possible servir les Canadiens.

    Par exemple, au cours des dernières années, les Canadiens ont exprimé des craintes au sujet de la façon dont nous finançons les campagnes électorales. Ils nous ont dit qu'il y avait un danger à permettre à des individus nantis, à des entreprises et à des syndicats de faire de gros dons à des candidats au niveau fédéral, car cette pratique pourrait permettre à des gens et à des groupes d'exercer une influence indue sur les délibérations du gouvernement et le processus politique. Je tiens à ajouter que c'est une perception et non une réalité.

    Cependant, comme les députés ne le savent que trop bien, la perception est importante en politique. Nous devons répondre à ces craintes, car autrement, elles pourraient miner la confiance des Canadiens dans l'équité du gouvernement et de notre processus politique.

    C'est précisément ce que ce projet de loi cherche à faire. Les réformes contenues dans le projet de loi vont permettre dans une large mesure de renforcer la confiance de la population dans notre système électoral en renouvelant et améliorant la façon dont nous finançons les élections et en rendant le système beaucoup plus transparent.

    Je voudrais prendre quelques instants pour discuter de certaines des dispositions du projet de loi et de la façon dont elles vont permettre de réaliser ces nobles objectifs.

    Prenons le cas de la divulgation. Comme le leader du gouvernement à la Chambre des communes l'a déclaré lorsqu'il a présenté le projet de loi pour la première fois, le gouvernement a consulté des experts, des intervenants, des autorités provinciales et des Canadiens ordinaires pour savoir comment, selon eux, le système actuel fonctionnait et les modifications qu'il fallait y apporter pour l'améliorer.

    Nous avons reçu un certain nombre de suggestions extrêmement utiles. Les gens nous ont notamment dit à de multiples reprises qu'ils devaient être mieux informés sur la façon dont le système électoral était financé, sur la provenance des fonds et sur l'utilisation qu'on en faisait. Le projet de loi cherche à répondre à ces préoccupations grâce à un certain nombre de dispositions conçues pour accroître la transparence de notre système de financement électoral.

    Ainsi, il propose d'élargir les dispositions sur la divulgation afin que les Canadiens puissent savoir exactement qui donne l'argent à des candidats et à des partis et combien ces derniers reçoivent. Il est manifeste que c'est tout à fait nécessaire.

    À l'heure actuelle, seuls les candidats et les partis politiques sont tenus de divulguer leurs sources de financement et le montant des contributions qu'ils reçoivent au directeur général des élections. Même un simple observateur de notre système politique devrait en conclure que cela n'est pas adéquat puisqu'on laisse de côté certains intervenants clés dans le processus politique.

  +-(1315)  

    Nous devons combler ces lacunes en incluant dans la liste les autres participants importants.

    Dans cette optique, le projet de loi à l'étude contient des dispositions qui resserrent les exigences en matière de divulgation et y soumettent tous les participants politiques, y compris les associations de circonscription, les candidats à la direction et les candidats à l'investiture.

    Tous les participants politiques seraient tenus de déclarer les contributions et dépenses au directeur général des élections, qui divulguerait les noms et les adresses des personnes ayant donné plus de 200 $. Lorsqu'ils s'enregistreraient auprès du directeur général des élections, les candidats à la direction seraient tenus de divulguer les montants et les sources des contributions reçues avant la date d'enregistrement.

    Pendant chacune des quatre semaines précédant immédiatement un congrès à la direction, les candidats devraient soumettre l'information concernant les montants et les sources des dons reçus. Six mois après la course à la direction, les candidats seraient tenus de soumettre au directeur général des élections l'information concernant toutes les contributions reçues et toutes les dépenses engagées.

    Les candidats à l'investiture seraient également tenus de divulguer les montants et les sources des contributions, ainsi que les dépenses engagées pendant les quatre mois suivant la course à l'investiture, et si des élections interviennent pendant cette période, quatre mois après la tenue des élections.

    Les associations de circonscription déclareraient chaque année les contributions et dépenses. Elles seraient également autorisées à émettre des reçus d'impôt pour les contributions faites entre des élections. Ces nouvelles dispositions accroissent donc considérablement l'information que pourront avoir les Canadiens sur la façon dont le système est financé et, partant, elles contribueront grandement à accroître la confiance du public dans l'intégrité de notre système politique.

    Nous avons examiné les dispositions qui restreignent les sources de contribution. Une meilleure divulgation ne peut, à elle seule, dissiper toutes les craintes que les dons politiques importants peuvent soulever, d'où la possibilité de perception d'abus d'influence politique. C'est pourquoi le projet de loi interdirait aux personnes morales et aux syndicats de faire des dons et limiterait le montant des contributions faites par des particuliers.

    Seuls les particuliers seraient autorisés à faire des contributions financières à des partis enregistrés et à des candidats à la direction et à l'investiture. Le montant des contributions faites par des particuliers à des partis politiques enregistrés, à leurs candidats d'association de circonscription et aux candidats à l'investiture serait limité à 10 000 $ par année.

    Cette mesure est certainement discutable. Je travaille sur la scène publique depuis 1988 et je puis affirmer clairement et sans équivoque qu'aucun particulier ni aucune personne morale ne m'a jamais fait de don de 10 000 $. Il y a donc lieu de se demander si cette limite est adéquate.

    Pendant une course à la direction, les contributions individuelles versées à un candidat à la direction d'un parti politique enregistré seraient limitées à 10 000 $. Il y aurait une petite exception à cette règle dans la mesure où les personnes morales, les syndicats et les associations pourraient verser des contributions maximales de 1 000 $ aux candidats d'un parti, aux candidats à l'investiture et aux associations des districts électoraux. De lourdes peines, et notamment des amendes importantes ainsi que des périodes possibles d'emprisonnement, seraient imposées aux organismes qui chercheraient à contourner cette limite en disant à leurs employés de faire des contributions en leur nom. Comme on peut le constater, ce sont des mesures assez rigoureuses.

    L'interdiction pour les personnes morales et les syndicats de verser des contributions à des partis politiques n'a rien de neuf. Cette mesure a été adoptée au Québec en 1977, et plus récemment au Manitoba. Elle a été adoptée avec succès dans bon nombre d'autres pays également.

    Au cours du processus de consultation, un des plus vigoureux messages qui nous fut transmis, c'est qu'il faut des règles du jeu équitables lors du processus d'investiture. C'est une préoccupation qui a surtout été soulevée par des femmes. Selon le projet de loi, il faudrait limiter les dépenses lors du processus d'investiture, qui représente le niveau d'entrée des candidats et qui suppose parfois la lutte la plus féroce que ceux-ci doivent livrer dans leur vie.

    Il faut une concurrence plus équitable entre les candidats. Ensemble, ces changements contribueraient de façon marquée à accroître la transparence de notre système électoral ainsi que la confiance des Canadiens dans ce système.

    

  +-(1320)  

    

    Toutefois, un problème persiste qui consiste à trouver comment maintenir les bons niveaux de financement d'un système politique. Il est manifeste que l'élimination quasi-totale des contributions politiques venant des personnes morales et des syndicats et l'imposition de limites visant les grosses contributions individuelles auraient certainement une incidence sur la capacité des partis et des candidats de financer des campagnes électorales, ce que nul d'entre nous ne veut faire.

    Dans un souci de neutraliser cette répercussion possible, mais non voulue, le projet de loi propose de compenser la perte de contributions venant du secteur privé en augmentant l'aide financière que le gouvernement du Canada accorde aux partis et aux candidats.

    On prévoit notamment les mesures suivantes: faire passer de 22,5 p. 100 à 50 p. 100 le pourcentage des dépenses électorales remboursées aux partis, rendre les coûts des sondages admissibles à un remboursement, hausser le plafond des dépenses en conséquence, ramener de 15 p. 100 à 10 p. 100 le seuil d'admissibilité à un remboursement afin que plus de candidats puissent obtenir le remboursement de leurs dépenses à la suite d'une élection et verser aux partis enregistrés une allocation trimestrielle fondée sur le pourcentage de votes obtenus aux dernières élections générales. Cela représenterait chaque année 1,50 $ par vote reçu aux dernières élections générales.

    J'encourage tous les députés à tenir un débat plus poussé sur cette question et j'ai hâte de discuter du projet de loi lorsqu'il reviendra du comité.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-24 portant sur le financement des partis politiques.

    Dès le départ, le Bloc québécois a signifié au gouvernement que le projet de loi sur le financement des partis politiques était un pas dans la bonne direction. Je dis bien que c'est un pas.

    La Loi sur le financement des partis politiques du Québec est reconnue presque partout dans le monde, dans toutes les sociétés démocratiques. Elle a été proposée et adoptée par le gouvernement de M. René Lévesque. C'est une loi qui a fait ses preuves; c'est «la» loi la plus respectueuse du financement populaire dans ce qu'on pourrait appeler les pays démocratiques.

    Le premier ministre du Canada ne l'a pas caché, il a puisé chez René Lévesque une bonne partie des recommandations qu'il a faites dans le projet de loi C-24 concernant le financement des partis politiques.

    Pourquoi dit-on que c'est un pas dans la bonne direction? Le financement populaire devrait exclure tout financement d'entreprise. La loi actuelle permet des contributions limitées de la part des entreprises.

    Avec tous les scandales qui ont touché le gouvernement, il était temps «de faire le ménage dans la cabane», comme on dirait et vous me pardonnerez l'expression. On a quand même conservé le financement provenant des entreprises, des compagnies et des syndicats jusqu'à un maximum de 1 000 $.

    Vous direz que c'est une diminution drastique, sauf que la question des corporations est tellement complexe que les compagnies mères, les filiales et les compagnies qui y sont associées—on a maintenant plusieurs divisions—tout cela permettra un financement de beaucoup supérieur à 1 000 $ de la part des entreprises. On évitera encore des protestations importantes. Pourquoi ne pas avoir tout simplement aboli le financement des entreprises? Cela aurait donné comme message clair que le seul financement acceptable pour les partis politiques au Canada, tout comme au Québec, serait le financement populaire.

    Quand on parle de financement populaire, on parle de contributions que les individus peuvent faire, les femmes et les hommes. Dans ce projet de loi, on permet une contribution. Habituellement on limite la contribution, mais quand elle est rendue à 10 000 $, je ne dirais pas que c'est limiter la contribution, vous en conviendrez. Au Québec, la limite des contributions des individus est de 3 000 $; c'est ce qu'une femme ou un homme peut verser à un parti politique.

    Dans ce projet de loi, la contribution populaire, la contribution des individus est de 10 000 $. Il faut se demander combien d'individus ont les moyens de verser 10 000 $, si ce ne sont les présidents d'entreprises, leurs familles, les membres des conseils d'administration, ceux et celles qui pourront faire par la porte de derrière ce qu'on leur refuse de faire par la porte de devant.

    C'est pourquoi plus la limite tolérée comme versement de contribution monétaire est élevée, plus le mal qu'on voudrait éradiquer, c'est-à-dire que les grandes entreprises peuvent verser des sommes importantes et par conséquent influencer les décisions des politiciens élus, peut se faire de façon indirecte.

    Ce que recommande le Bloc québécois, c'est surtout d'essayer de mettre cela le plus près possible de ce qui est permis au Québec, soit de la somme de 3 000 $. On voudrait que le Parlement réduise les contributions des individus pour que ce ne soient pas seulement les personnes qui sont les plus aisées qui financent les partis politiques, ce qui ferait dire à la population en général qu'une fois encore, les riches de cette société contrôlent les sociétés démocratiques.

    

  +-(1325)  

    

    Quant à nous, cette limite de 10 000 $ en est une qu'il faudrait réexaminer et, on le souhaite, réduire à la baisse de façon très importante.

    De plus, ce projet de loi est quand même significatif de ce qui se fait présentement au point de vue politique, entre autres au Parti libéral du Canada. Dans ce projet de loi, on va restreindre le montant des contributions des individus et des entreprises lors des courses au leadership. Le Parti libéral fait l'objet d'une course au leadership. Drôlement, ce projet de loi ne s'appliquera pas à la course au leadership qui a actuellement lieu au sein du Parti libéral du Canada.

    Encore une fois, le gouvernement essaie de montrer patte blanche et de dire: «Regardez, on va devenir raisonnables. À cause de tous les scandales qui nous ont éclaboussés, on va essayer de purifier la Loi sur le financement des partis politiques.» Mais cela ne purifiera pas la course au leadership du Parti libéral du Canada.

    Encore une fois, c'est à l'image de ce qui peut se passer dans ce Parlement et c'est pourquoi la population perd de plus en plus confiance en ses élus. On essaie de faire de bonnes choses. Je répète bien honnêtement que le Bloc québécois considère que ce projet de loi est un pas dans la bonne direction. Mais pourquoi ne pas le rendre applicable tout de suite à toutes les élections qui auront lieu au Canada, y compris la course à la chefferie du Parti libéral du Canada?

    Évidemment, seuls les stratèges politiques libéraux vous le diront. Cela pourrait mettre en danger ou probablement réduire considérablement l' avance de certains candidats. Mais évidemment, c'est une question sur laquelle on ne veut pas que la population se penche ou même qu'elle discute, étant donné que ce projet de loi n'entrera en vigueur que le 1er janvier 2004, dans la mesure où on sera assez rapides pour être capables de l'adopter à la Chambre.

    Le Bloc québécois, vous l'aurez compris, livrera une bataille de principes, c'est-à-dire qu'on essaiera encore une fois de réduire la contribution volontaire à un montant qui est plus respectueux de la participation de tous les citoyens et citoyennes du Québec et du Canada. Cependant, on ne livrera pas de guerre de principes et on ne fera pas d'opposition systématique à ce projet de loi.

    La collaboration du Bloc québécois est assurée, lui qui est toujours fier de participer à l'épuration des pratiques qui ont entaché depuis assez longtemps ce Parlement. Je répète que cette Loi sur le financement des partis politiques est un pas dans la bonne direction. De plus, le projet de loi assure un financement forfaitaire qui proviendrait des coffres de l'État pour chacun des partis politiques, lequel serait proportionnel au nombre de votes obtenus.

    On peut très bien se rallier à cette position. La même situation existe dans la province de Québec. On peut donc se rallier à ce financement qui provient de l'État et qui assure à tous les partis qui réussissent à faire quand même assez bonne figure lors des élections d'avoir un financement adéquat qui empêche des interprétations et des sollicitations auprès d'intervenants majeurs, des entreprises ou des présidents d'entreprises.

    Souvent, on s'aperçoit que certains partis politiques sont financés par la grande entreprise. Évidemment, je le répète, le Bloc québécois considère que le projet de loi qui est déposé est un pas dans la bonne direction, outre le fait que nous souhaiterions que le financement soit complètement populaire, c'est-à-dire qu'il n'y ait plus de financement de la part des entreprises. Nous souhaiterions également que la limite aux individus, soit aux femmes et aux hommes qui contribuent, qui est de 10 000 $, se rapproche le plus possible de ce qu'est la limite permise au Québec.

    Je répète encore une fois que la Loi sur le financement des partis politiques au Québec, n'en déplaise à tous ceux et celles qui pourraient y voir certaines lacunes, est l'une des plus performantes et est même citée en exemple par beaucoup de pays démocratiques à travers le monde. Certains sont en train de faire comme le Canada et de réviser le financement des partis politiques.

    C'est un pas dans la bonne direction et on souhaite que les améliorations qu'on peut y apporter soient acceptées par le gouvernement.

  +-(1330)  

[Traduction]

+-

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-24 vise à apporter des changements fondamentaux au financement des intervenants politiques au Canada.

    Je crois que nous convenons tous que le système électoral canadien est l'un des meilleurs au monde en termes de justice et d'intégrité. Toutefois, nous savons également que la démocratie étant un phénomène en constante évolution, il faut de temps à autre revoir nos systèmes politiques et gouvernementaux pour nous assurer qu'ils servent le mieux possible les Canadiens.

    Il va sans dire qu'un des secteurs exigeant un deuxième regard est celui des règles concernant le financement des partis politiques. Jetons un coup d'oeil aux exigences en matière de divulgation financière. À l'heure actuelle, en vertu de la Loi électorale du Canada, seuls les partis et les candidats enregistrés sont tenus d'informer le directeur général des élections des contributions qu'ils reçoivent et des dépenses qu'ils engagent. Par conséquent, d'autres intervenants politiques importants ne sont pas tenus d'indiquer la provenance de leurs fonds ni la façon dont ils les dépensent. C'est notamment le cas des associations de circonscription, des candidats à la direction et des candidats à l'investiture. Malheureusement, cet état de fait a diminué la transparence du système, a miné la confiance du public à son égard et a créé ce que le directeur général des élections appelle le «trou noir» du financement politique.

    Il faut ouvrir le système et mieux informer le public, en quantité et en qualité, sur ce qui se passe dans la coulisse. Il faut entre autres se pencher sur les courses à la direction des partis. À l'heure actuelle, plusieurs courses ont démarré à la Chambre des communes et suscitent énormément d'intérêt chez les Canadiens. On ne sait que peu de choses au sujet de leur financement, ce qui s'avère étrange compte tenu de l'importance de ces activités dans le contexte politique canadien. Il faut en savoir davantage au sujet des candidats et de leurs partisans. Après tout, l'un d'entre eux deviendra peut-être premier ministre et, à ce titre, dirigera le Canada. Évidemment, il siégera de ce côté-ci.

    Le projet de loi répond à ces besoins, car il étend les obligations de divulgation aux campagnes à la direction des partis ainsi qu'à certaines autres activités importantes. Par exemple, lorsqu'un parti aura annoncé officiellement le début d'une campagne, les candidats à la direction du parti seront tenus de s'inscrire auprès d'Élections Canada. Ils devront ainsi divulguer toutes les contributions qu'ils ont reçues jusqu'à ce moment-là dans leur campagne.

    Ils seront tenus également de divulguer les contributions versées pour leur campagne pendant chacune des quatre semaines qui précèdent la date du congrès à la direction du parti. Déposer une déclaration six mois après la fin du congrès ne sert à rien et c'est pour cette raison qu'on a établi cette exigence. Bien sûr, les candidats seront toujours tenus de divulguer toutes les contributions qu'ils ont reçues et toutes leurs dépenses dans les six mois qui suivent la fin de la campagne.

    De telles mesures mettront d'importants nouveaux renseignements à la disposition des Canadiens et assujettiront toutes ces activités à l'examen du public. Il en résultera une beaucoup plus grande confiance de la population à l'égard de l'honnêteté et de l'équité des campagnes à la direction des partis.

    Des exigences plus sévères en matière de divulgation ne peuvent pas à elles seules inspirer confiance aux citoyens et les rassurer que nos méthodes de financement des campagnes à la direction des partis sont équitables et irréprochables, et c'est pourquoi le projet de loi autoriserait seulement les particuliers à verser des contributions financières aux partis enregistrés et aux candidats à la direction d'un parti. C'est là un aspect important car selon un récent sondage Environics, les Canadiens sont nombreux à être d'avis que les Canadiens riches, les grandes sociétés et les syndicats influencent trop les gouvernements. Presque les deux tiers des répondants du même sondage étaient d'avis que le gouvernement devrait mettre un frein aux contributions aux campagnes électorales susceptibles d'influencer indûment le gouvernement, et les deux tiers étaient pour l'idée de ne permettre qu'aux particuliers de contribuer financièrement aux activités politiques.

    Le projet de loi cherche à atteindre ces objectifs en proposant l'interdiction des contributions des personnes morales et des syndicats, sauf à l'échelon local. Les contributions des particuliers seraient plafonnées pour que personne ne pense que des particuliers bien nantis puissent se servir de grosses contributions pour influencer la conduite des affaires publiques après l'élection. La contribution annuelle totale d'un particulier pour un parti enregistré, ses associations locales, les candidats à l'investiture et les candidats à l'élection ne doit pas dépasser 10 000 $. Les particuliers seraient autorisés à verser une contribution maximale totale de 10 000 $ aux candidats à la direction d'un parti.

    Ces mesures sont rigoureuses, mais elles ne sont pas inhabituelles et ne rompent pas avec la pratique canadienne reconnue, car cette interdiction existe depuis 1977 au Québec et a récemment été appliquée au Manitoba. D'autres pays l'appliquent également ces mesures.

    Je tiens à rassurer les députés: ces mesures ne nuiraient en rien aux courses à la direction qui ont déjà lieu actuellement. Le projet de loi ne viserait pas les courses à la direction qui débuteront avant son entrée en vigueur, soit en janvier 2004 ou au plus tard six mois après son adoption par le Parlement. Cela devrait donner suffisamment de temps pour mettre le système nécessaire en place, tout en assurant que les partis et les candidats pourront s'adapter aux nouvelles mesures.

  +-(1335)  

    Les Canadiens nous ont dit vouloir de nouvelles approches au financement politique qui dissiperaient une fois pour toutes les craintes que des dons généreux effectués par des entreprises, des syndicats et des personnes nanties ne leur permettent d'exercer une influence indue auprès du gouvernement. Ils veulent des règlements qui visent non seulement les campagnes électorales, comme c'est actuellement le cas, mais également les campagnes à l'investiture et les campagnes à la direction d'un parti, qu'ils jugent tout aussi importantes.

    C'est l'objet du projet de loi à l'étude aujourd'hui. Il prévoirait une plus grande divulgation et étendrait cette dernière à de nouveaux secteurs, comme les campagnes à la direction d'un parti. Il interdirait les contributions d'entreprises et de syndicats dans un certain nombre de secteurs, dont les campagnes à la direction d'un parti, et imposerait une limite aux contributions des personnes nanties. Cela aiderait grandement à accroître la confiance de la population dans le financement de l'activité politique au Canada, et c'est pourquoi j'appuie le projet de loi.

    En tant qu'ancien directeur de scrutin d'un parti, j'ai déjà eu à déposer des documents vérifiés à Toronto au nom du candidat victorieux de Haliburton—Victoria—Brock. Lorsque j'ai remis l'état financier vérifié, et j'étais confiant que tout était correct, qu'il n'y avait pas d'erreur, la personne qui m'a accueilli m'a dit qu'il allait être vérifié parce que c'était trop beau pour être vrai. Elle voulait s'assurer que les documents seraient examinés dans cette perspective et qu'on les passerait au peigne fin. Je lui ai demandé pourquoi en vérifier un qui était bien fait. En me montrant derrière elle un tas de boites à chaussures pleines de liasses de documents retenues par des lacets que les candidats défaits avaient apportées, elle m'a répondu «Nous n'allons pas les vérifier ceux-là». Je sais par expérience, donc, que les contributions financières qui ont le plus de poids sont celles qui sont soigneusement et lisiblement notées.

    Je crois que nous pouvons améliorer notre système électoral. Ma circonscription est la deuxième en importance dans le sud de l'Ontario. Le tiers des terres du sud de l'Ontario se trouve dans ma circonscription et dans la circonscription voisine. Nous occupons une vaste région. Contrairement à ce que mes collègues de l'Alliance croient, Toronto exerce la même influence sur nous. Je ne suis pas un partisan des Maple Leafs de Toronto. Je leur préfère les Canadiens de Montréal. Mais lorsque l'on vit à 80 milles au nord de Toronto dans une municipalité strictement rurale...

    M. Myron Thompson: Posez des questions au sujet du registre des armes à feu.

    M. John O'Reilly: Mon collègue de Wild Rose m'interpelle. Nous l'avons vu à la foire de Lindsay cette année. Il a fait des ravages dans les stands à hot dog. Il s'est énormément amusé et il peut revenir n'importe quand. En tout cas, sa présence a certainement contribué à l'économie de la région. Je crois qu'un des bouchers a même dit avoir vendu l'équivalent d'une vache de plus durant la semaine. Nous le remercions d'avoir contribué à l'économie.

  +-(1340)  

    Le député derrière lui vient d'Oshawa. Nous avons de véritables westerners. Je constate qu'il y a des gens d'Oshawa. Ce sont de véritables westerners, mais, en fait, un est Américain et l'autre vient d'Oshawa et possède des terres dans ma circonscription. Je dois le ménager car il paie des taxes dans ma circonscription. D'une manière ou d'une autre, un Ontarien qui quitte l'Ontario pour l'Ouest canadien devient un réformiste. Il n'y a rien de mal là-dedans. Nous avons besoin de partis dissidents basés dans l'Ouest. Je crois qu'ils font du bon travail. De fait, ils me font parfois bien paraître, ce qui n'est pas toujours évident.

    Oui, je possède des armes à feu. Je vois parfois des marmottes. Ce matin, au comité, nous avons eu une excellente réunion avec des propriétaires d'armes à feu inquiets. J'ai enregistré mes armes à feu en direct en novembre. Cela m'a pris 10 minutes et ne m'a rien coûté. Où est le problème dans ce système? Je suis l'un de ceux qui souhaitent un débat sur le projet de loi C-10A dans cette enceinte. Ce projet de loi doit faire l'objet d'un débat ici même. La transparence et l'obligation redditionnelle sont importantes. Nous devons savoir à quoi ces fonds sont consacrés, s'ils servent à sauver des vies au Canada, s'ils aident la police et s'ils aident les propriétaires légitimes d'armes à feu à respecter la loi. Selon moi, voilà certains bons côtés de la mesure.

    Dans un autre ordre d'idée, je penche plutôt pour les Canadiens. Ma préférence n'a absolument rien à voir avec le fait que le fils de la présidence joue dans cette équipe.

+-

    Le vice-président: Assez. Nous reprenons le débat; la députée de Dartmouth a la parole.

  +-(1345)  

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir parler du projet de loi C-24, la Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu en matière de financement politique.

    Le NPD demande depuis longtemps que l'on sépare la politique des grandes contributions financières et il appuie ce projet de loi en principe. Cependant, comme dans tous les projets de loi, ce sont les détails qui posent problème et nous allons examiner les détails attentivement pour nous assurer que ce projet de loi débouchera sur l'équité et un système de financement politique plus démocratique.

    Permettez-moi de citer brièvement certains éléments du projet de loi C-24 et de parler de ceux qui nous inquiètent, dont nous continuerons d'ailleurs de parler. Premièrement il y a toute la question des dons de particuliers. Le projet de loi permet à des particuliers de donner 10 000 $ par année à un parti, un candidat ou une association de circonscription. Toutes les contributions seront indexées en fonction de l'inflation. Les particuliers peuvent donner des multiples de 10 000 $ en contribuant, par exemple, au Parti libéral, à l'Alliance canadienne, ainsi de suite.

    Nous croyons que cette somme est trop élevée. Des montants de la sorte peuvent acheter de l'influence et l'objectif du projet de loi est justement d'éliminer la possibilité d'acheter de l'influence dans notre système politique. Il faudrait que la limite soit beaucoup plus basse. Nous proposons 3 000 $ comme au Québec et au Manitoba. Le Congrès du travail du Canada, le CTC, demande que la limite soit fixée à 5 000 $. En outre, nous aimerions que cette limite pour les dons de particuliers corresponde à un maximum global pour tous les partis et non à la somme maximale permise pour chacun des partis.

    Pour ce qui est des dons de personnes morales et de syndicats, le projet de loi interdit aux entreprises, syndicats et autres associations de faire des dons aux partis politiques. À titre d'exception, il permet à ces organisations de contribuer 1 000 $ par année à l'ensemble des candidats, associations locales et candidats à l'investiture d'un parti enregistré. Toutes les contributions sont réunies sous cette limite de 1 000 $.

    Le NPD nourrit aussi des réserves à cet égard. Des syndicats comme les TCA, par exemple, seraient considérés comme une seule entité, peu importe le nombre de leurs sections locales, alors que des franchises de sociétés, des concessionnaires Ford par exemple, pourraient être considérées comme des entités séparées ayant chacune le droit de faire un don de 1 000 $. Nous ne trouvons pas cela juste. Ou on interdit toutes les contributions, ou bien on accorde le même traitement aux syndicats.

    Pour ce qui est du financement public aux élections et entre les élections, le projet de loi prévoit le versement aux partis politiques d'une subvention annuelle de 1,50 $ par suffrage obtenu aux élections précédentes. Compte tenu du partage des suffrages aux élections générales de 2000, les libéraux recevraient chaque année 7,8 millions de dollars, l'Alliance 4,9 millions, les conservateurs 2,4 millions, le Bloc 2,1 millions et le NPD, 1,6 million. Si la règle des 1,50 $ le vote avait été en place pour les élections de 1997 et de 2000, le NPD aurait reçu ainsi plus d'argent qu'il n'en a reçu des syndicats, et cela, compte tenu de la part fédérale et provinciale des droits d'affiliation perdus.

    Le projet de loi prévoit des remboursements pour les candidats qui ont obtenu 10 p. 100 des suffrages, alors que le seuil actuel est de 15 p. 100. Il porte aussi le remboursement accordé au niveau national à 50 p. 100 des dépenses admissibles des partis politiques, au lieu de 22,5 p. 100. Pour la première fois, le coût des sondages d'opinion est englobé dans ces dépenses. Ce qui nous inquiète, c'est qu'aucune indexation n'est prévue; la valeur des montants accordés diminuera donc avec le temps. Par contre, du côté des contributions des particuliers, des personnes morales et des syndicats, il y aura indexation. Nous devons réclamer l'indexation de cet autre élément aussi.

    Pour ce qui est des fiducies, plusieurs députés libéraux, et d'autres aussi peut-être, y ont amassé des montants considérables. Nous ne voyons pas très bien comment la nouvelle loi traitera les fiducies. Une possibilité est qu'elles continuent d'exister, mais qu'elle puissent être utilisées à des fins politiques à raison de 1000 $ par année, le montant qu'une association peut donner aux candidats ou aux associations de circonscription. Le NPD redoute que certains députés ne soient fort tentés de trouver les moyens d'utiliser subrepticement l'argent des fiducies dans leur travail politique et leurs campagnes.

  +-(1350)  

    Pour ce qui est des tiers, si le gouvernement veut vraiment faire disparaître l'impression que l'argent dirige la politique, il est encore plus impérieux de limiter le montant que les tiers peuvent dépenser pendant les élections et consacrer aux activités politiques en général.

    Les modifications ne traitent pas des dépenses des tiers. L'actuelle Loi électorale limite les dépenses des tiers, mais la Cour d'appel de l'Alberta a tranché en faveur de la National Citizens' Coalition, qui avait contesté la loi. Le gouvernement fédéral a interjeté appel.

    Si les tiers peuvent dépenser à leur guise, nous craignons que l'objectif qui consiste à éliminer le grand capital de la politique ne soit gravement compromis. Une fois que les partis politiques auront accepté de s'en tenir aux dons des particuliers, les juges devraient avoir plus de mal à se prononcer contre une loi qui limite la participation des tiers.

    Pour conclure, le NPD appuiera le principe du projet de loi C-24, loi modifiant la Loi électorale du Canada. Nous tâcherons de faire en sorte que le texte soit à la hauteur des intentions du législateur. Nous réclamerons des amendements particuliers pour améliorer la loi dans l'intérêt de tous les Canadiens.

[Français]

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-24 que je peux appeler, peut-être, un plagiat de la loi provinciale du Québec. Je ne l'appellerai pas ainsi car le projet de loi que j'ai devant moi aujourd'hui n'est pas une copie conforme de la Loi électorale du Québec, qui est en vigueur depuis 26 ans maintenant.

    Toute la semaine, j'ai été agréablement surpris d'entendre de mes collègues d'en face, vanter la mémoire de René Lévesque. Lorsqu'on entend des gens de l'autre côté parler de René Lévesque, cela fait chaud au coeur à un souverainiste, même très chaud au coeur.

    Voilà 26 ans, René Lévesque avait une vision de la politique démocratique. Il avait une vision de ce qu'il fallait faire afin que les partis politiques ne se fassent pas acheter, en terme d'argent. Oui, M. Lévesque avait une vision.

    Le problème que j'ai avec le projet de loi qu'on étudie présentement concerne le montant d'argent qu'un particulier pourra souscrire, soit 10 000 $. C'est énorme! À mon avis, 10 000 $, c'est un montant qui permet encore à des gens, des lobbyistes, d'acheter certaines décisions.

    Je vous donne un exemple: pensons au ministre de Défense nationale, ex-vice-président de la Banque royale à Toronto. Il est très facile pour lui de prendre le téléphone, d'appeler 20 de ses amis et leur demander: «Êtes-vous capables de me faire un chèque de 10 000 $?» Vingt fois 10 000 $, cela donne 200 000 $ que la Banque royale vient de donner, par la porte de derrière ou la porte de côté.

    C'est très facile pour le premier ministre du Canada de prendre le téléphone et d'appeler M. Desmarais de Power Corporation et de lui dire: «Ti-Paul, j'ai besoin de 10 000 $.» Ti-Paul arrive avec sa gang de chums et lui verse 10 000 $.

    C'est très facile pour le député de LaSalle—Émard d'appeler ses chums des compagnies de navigation et de dire: «Pierre, Jean, Jacques, j'ai besoin de 10 000 $.» Ce sont des chums de bateaux. Encore une fois, c'est une catégorie particulière de gens qui vont avoir les moyens de donner 10 000 $. À cause de ce montant de 10 000 $, ils vont avoir encore une emprise sur les décisions gouvernementales.

    C'est inacceptable. Nous suggérons que la somme soit de 3 000 $, soit le même montant que celui stipulé dans la Loi électorale du Québec.

    L'autre problème est sérieux également.

    Je reviens un peu, si vous me le permettez, sur le financement particulier. Dans le Bloc québécois, nous ne sommes pas en faveur du financement de compagnies. Par contre, nous vivons en l'an 2000 et un financement de 1 000 $, 2 000 $ ou 3 000 $ comme proposé dans le projet de loi serait peut-être acceptable. Mais nous recommandons plutôt qu'il n'y ait aucun don de la part des compagnies.

    L'autre problème auquel je suis confronté et dont je suis obligé de vous parler, c'est la nomination des fameux directeurs de scrutin dans chacun de nos comtés. Actuellement, cela se passe d'une certaine façon et cela va continuer à se passer ainsi, puisque c'est le gouverneur en conseil qui nommera ces directeurs de scrutin. Présentement, c'est le Parti libéral qui est en place, et il va nommer ses amis libéraux, des anciens députés, des anciens directeurs de compagnies.

    Donc, lorsque j'ai à discuter avec le directeur de scrutin de mon comté au cours d'une élection ou si j'ai une plainte à formuler, j'ai devant moi un adversaire.

  +-(1355)  

    Comme au baseball, je commence donc avec deux prises contre moi. Cela devrait plutôt se faire comme au Québec. Je vais expliquer comment cela se fait au Québec.

    La nomination du directeur du scrutin se fait en quelques étapes. Tout d'abord, on annonce dans les journaux qu'un poste de directeur du scrutin est disponible. Toutes les personnes qui lisent les journaux au Québec peuvent en prendre connaissance. On administre aux candidats un examen écrit et un examen oral. Par la suite, un comité de sélection prend une décision. Aucun représentant des partis politiques ne siège à ce comité de sélection. Donc, les directeurs du scrutin au Québec sont apolitiques. Ils ne parlent pas de politique, mais de la façon gérer la loi électorale lors d'un scrutin. C'est ce qu'ils font.

    Le Bloc québécois est d'accord avec le principe du projet de loi qui est devant nous. Par contre, le Bloc québécois aimerait qu'on apporte les changements que je viens de mentionner.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, le secteur agricole canadien représente une industrie forte qui apporte beaucoup à notre économie et à la qualité de vie de tous les Canadiens. Au troisième rang des principaux employeurs, le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire compte pour 8,3 p. 100 du produit intérieur brut du pays. Si l'agriculture constitue l'une de nos plus anciennes industries, elle est également devenue l'une des industries les plus novatrices au pays.

    Le budget de 2003 ajoute les initiatives suivantes au cadre stratégique pour l'agriculture de 5,2 milliards de dollars. Le budget prévoit 220 millions de dollars pour la Caisse de réassurance-récolte, 100 millions pour la sécurité alimentaire, 113 millions pour les quatre collèges vétérinaires du Canada, dont l'un est situé dans ma circonscription, Hillsborough, 20 millions au chapitre du capital de risque et de l'innovation par l'intermédiaire de Financement agricole Canada et 30 millions pour la Commission canadienne des grains.

    Les agriculteurs canadiens sont au sommet des priorités du gouvernement libéral. Le budget de 2003 maintient cet engagement et prend des mesures dans ce sens.

*   *   *

+-Le député de LaSalle--Émard

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'étoile de l'ancien ministre des Finances commence à pâlir, à mesure que les Canadiens prennent conscience de tous les petits jeux d'imposition et de dépenses qu'il a joués. Penchons-nous un instant sur certaines des astuces compulsives de l'ancien ministre en matière d'imposition et de dépenses.

    Le député de LaSalle—Émard devait se servir de la caisse de l'assurance-emploi pour financer l'assurance-emploi, mais il semble qu'il y ait engrangé un excédent de 45 milliards de dollars. Où cet argent est-il passé? Demandons à l'ancien ministre.

    Le député de LaSalle—Émard a promis d'éliminer la TPS, mais les Canadiens y sont toujours soumis. Pourquoi? Il faudrait poser la question au dauphin.

    La taxe d'accise sur le carburant instaurée par le député de LaSalle—Émard devait servir à éponger le déficit. Le déficit a maintenant disparu, mais la taxe est restée. Pourquoi? Eh bien, demandez à l'aspirant premier ministre.

    Quant à elle, l'Alliance ferait immédiatement disparaître les taxes créées dans le but de réduire le déficit et rendrait le système d'imposition plus transparent, plus juste et plus honnête.

*   *   *

[Français]

+-Roméo LeBlanc

+-

    M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, le portrait officiel du très honorable Roméo LeBlanc a été dévoilé.

    M. LeBlanc a été le 25e gouverneur général du Canada et le premier à être originaire des provinces atlantiques.

    Les causes qui lui tiennent à coeur ont coloré son action en tant que gouverneur général. Ces causes sont le bénévolat, l'histoire du Canada, les peuples autochtones et le maintien de la paix par les forces armées canadiennes.

    Durant son mandat, il a créé le Prix du Gouverneur général pour l'entraide et les Prix du Gouverneur général en arts visuels et en arts médiatiques.

    Le peintre Christian Nicholson a fait un travail admirable en rendant hommage à l'un des grands gouverneurs généraux qu'a connus le Canada, soit le très honorable Roméo LeBlanc.

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter aujourd'hui notre gouvernement pour le grand intérêt qu'il a manifesté récemment à l'égard de l'énergie renouvelable et des combustibles de remplacement.

    Une partie des 3 milliards de dollars prévus dans le budget pour l'environnement servira à financer les projets de développement de l'énergie éolienne, des piles à combustible et de l'éthanol. L'industrie du biodiésel profitera également de la suppression de la taxe d'accise.

    Les technologies énergétiques de remplacement nous laissent entrevoir l'utilisation de sources d'énergie propre et renouvelable, ne causant que très peu de dommages, sinon aucun, à l'environnement. Ces sources d'énergie réduiront la dépendance du Canada à l'égard des combustibles fossiles.

    Le président de l'Association canadienne des carburants renouvelables a loué cette partie du budget, affirmant que cette mesure «est très positive pour l'industrie de l'éthanol et se traduira par de nouveaux emplois, une croissance économique, des occasions d'emploi dans les milieux ruraux et un assainissement de l'air».

    Les dispositions prises par le gouvernement à l'égard de l'énergie renouvelable nous permettront de respirer de l'air plus pur.

*   *   *

+-Les courses de voitures en pleine rue

+-

    M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Monsieur le Président, le jeudi 27 février se tiendra dans ma circonscription un forum destiné à sensibiliser la population aux dangers que représentent les courses sur route.

    Au cours des deux dernières années seulement, les courses en pleine rue ont fait cinq victimes à Richmond. Ces activités criminelles, qui se déroulent la nuit dans les rues de la région, sont devenues un problème majeur pour les citoyens et la police locale.

    Je suis fier de dire que les résidants de Richmond ont décidé de joindre leurs efforts pour mettre un terme à ces activités dangereuses. Nous avons organisé des groupes de discussion, des campagnes de sensibilisation et des activités d'éducation publique afin de renseigner les résidants sur les dangers des courses sur route à grande vitesse. En outre, la GRC de Richmond a mis en oeuvre des moyens pour cibler et dissuader les jeunes conducteurs qui s'adonnent à cette activité violente.

    J'invite toutes les personnes intéressées à participer à ce forum afin de discuter des moyens de réfréner cette pratique violente et imprudente.

*   *   *

+-La base de données génétiques

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 2 août 2003, il y aura dix ans que Lindsey Nicholls, une adolescente de 14 ans, est disparue sans laisser de traces alors qu'elle faisait de l'auto-stop pour aller à Courtenay rendre visite à des amis.

    Les données génétiques sont un instrument capital pour élucider des mystères comme celui entourant la disparition de Lindsey. Malgré cela, le gouvernement n'a pas créé de banques de données génétiques des personnes disparues.

    Il y a plus de 6 000 échantillons d'ADN qui ont été prélevés sur les lieux des crimes, et 125 corps non identifiés, seulement dans les morgues de la Colombie-Britannique. Actuellement, il n'y a aucun moyen d'établir un lien entre ces échantillons et les personnes portées disparues.

    On dit qu'une enquête sur un meurtre coûte, en moyenne, 750 000 $. Prélever un échantillon d'ADN coûterait 100 $.

    Je travaille actuellement à la rédaction d'un projet de loi visant à combler ces lacunes fondamentales. Dans les prochaines semaines, je demanderai l'appui de chaque député.

    En l'occurrence, il n'est pas question de la protection de la vie privée des criminels, ni d'argent, mais bien de justice, de justice pour Lindsey Nicholls, sa famille et toute autre personne portée disparue au Canada.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je me fais le porte-parole des 6 200 citoyens de ma circonscription de Beauharnois—Salaberry qui m'ont remis une pétition pour déclarer leur refus de la guerre comme solution à ce qu'il est convenu d'appeler la crise irakienne.

    Je remettrai au premier ministre ces signatures de femmes, d'enfants et d'hommes signifiant clairement leur opposition à une guerre contre l'Irak.

    Je suis toujours convaincu qu'à ce jour, c'est la solution pour éviter le pire en perte de vies humaines par centaines de milliers, pour éviter la famine de tout un peuple asservi par un tyran et dictateur et, finalement, pour éviter d'autres souffrances à une population qui souffre depuis trop longtemps.

*   *   *

+-Le prix de l'essence

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, depuis hier, la Coalition pour la défense des consommateurs de carburant de ma région invite tous les gens à boycotter tous les postes d'essence du boulevard Talbot, entre le boulevard du Royaume et la rue Jacques-Cartier, à l'exception du poste Shell au coin de la rue Saint-Thomas à Saguenay.

    La raison est bien simple. Ces stations d'essence sont des sites corporatifs, c'est-à-dire qu'elles appartiennent aux pétrolières. Mais il y a plus. En demandant à la population de ne pas s'approvisionner en essence dans ces sites corporatifs connus, les consommateurs de carburant démontrent clairement qu'ils en ont marre d'être les jouets des pétrolières qui leur vident les poches en augmentant artificiellement les prix de l'essence. Quand les pétrolières augmentent tous leurs prix en même temps, personne n'est dupe. Il y a apparence de collusion et la population est la victime de ce manque flagrant de concurrence.

    J'encourage les autres villes à faire de même.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-L'inondation de Badger

+-

    M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, l'inondation de la ville de Badger, dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador, a laissé bien des habitants sans abri, mais pas désespérés.

    Après avoir dû quitter leur maison précipitamment, les membres de nombreuses familles se sont retrouvés avec, pour unique possession, les vêtements qu'ils portaient et les dommages subis atteignaient des millions de dollars. Ils découvrent maintenant un autre phénomène; ils sont submergés par un courant de bonté.

    Les dons de nourriture, de vêtements et d'argent affluent pour les quelque 1 000 habitants qui ont dû être déplacés. La chaîne Wal-Mart a donné des vêtements. La fondation Canadian Tire pour les familles a fait des dons aux familles. Les restaurants McDonald's ont offert de l'eau en bouteille. Plusieurs entreprises locales ont donné des lits, des téléviseurs et de l'ameublement.

    Des gestes comme ceux-là témoignent d'une bonté et d'une générosité qui touchent droit au coeur les habitants de cette ville éprouvée. La population de Badger demande maintenant au ministre de la Défense nationale, qui est responsable des mesures d'urgence, de se rendre à Badger et de rassurer les gens sur la réaction du gouvernement.

*   *   *

+-L'inondation à Badger

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette semaine, la localité de Badger, à Terre-Neuve-et-Labrador, a subi une catastrophe. De très fortes inondations ont chassé de leurs foyers les 1 100 habitants qui ont dû abandonner aux méfaits de la nature maisons et véhicules à moitié submergés. Pour compliquer les choses, les éléments continuent de tourmenter ce village qu'un froid polaire a figé dans un étau de glace que seul un printemps précoce pourrait briser.

    Aujourd'hui, l'aspect fantomatique de ce village déserté dissimule une force cachée encore plus destructrice que déchaîneraient des températures plus clémentes.

    Les Canadiens devraient faire preuve de compassion en venant en aide à leurs concitoyens accablés, comme ils l'ont fait l'été dernier, à l'occasion de l'initiative Foin Ouest. Les Canadiens doivent s'entraider.

    Une campagne bat son plein pour aider la population de Badger. Je demande instamment aux parlementaires et aux Canadiens de faire leur part et de montrer à leurs concitoyens de Badger que nous nous soucions de leur sort.

*   *   *

+-Les émissions de mercure

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, dans un tout récent rapport intitulé Elemental Mercury and Inorganic Mercury Compounds: Human Health Aspects, les Nations Unies indiquent avoir observé une contamination de plus en plus alarmante de l'environnement par le mercure et donnent l'alerte.

    Aussitôt libéré dans l'atmosphère, le mercure se déplace sur des milliers de kilomètres, transporté par des courants atmosphériques, pour atteindre d'autres continents où il se dépose dans le système aquatique par les pluies et les chutes de neige et s'infiltre ainsi dans la chaîne alimentaire. D'après ce rapport, le mercure causerait des lésions au cerveau, notamment chez le nourrisson. En outre, le mercure menace sérieusement l'industrie de la pêche dans le monde.

    Les centrales électriques au charbon et les incinérateurs de déchets sont la plus grande source d'émissions de mercure. Au Canada, les centrales de Lakeview, de Nanticoke et d'autres doivent être converties au gaz naturel, afin de réduire le mercure libéré dans l'environnement et dans la chaîne alimentaire.

*   *   *

+-Le budget

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre se plaît à dire que c'est un budget du peuple. Que ce soit clair, les gens qui ont le plus souffert des 10 années de ravages libéraux souffrent encore après ce budget.

    J'ai cherché désespérément de bonnes nouvelles pour le logement, mais la solution du 1 p. 100 pour le logement abordable qui permettrait de produire entre 20 000 et 30 000 logements par année est toujours hors de portée. Nous réussirons peut-être à en avoir 2 500.

    Dans le cas des Canadiens qui attendent des garderies de qualité et abordables, qu'ils prennent leur mal en patience. Qu'ils se mettent au bout de la file en espérant obtenir l'une des 3 000 places seulement prévues au cours des deux prochaines années, tandis que 82 p. 100 des enfants n'ont pas accès à des services de garde de qualité.

    Puis il y a la prestation fiscale pour enfants. Qu'est-ce que les libéraux fédéraux ont dit aux familles pauvres? «Vous êtes une priorité. C'est-à-dire, à partir de 2007.»

    Avec des surplus totalisant 80 milliards de dollars, on croirait que l'élimination de la pauvreté dans notre pays serait une priorité que l'on peut se payer. Toutefois, les libéraux ont montré encore une fois que leurs priorités, ce sont les allégements fiscaux et les mesures à prendre pour aider les Canadiens bien nantis à s'enrichir encore.

    Voilà ce qu'il en est de ce budget du peuple.

*   *   *

[Français]

+-Le budget

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, l'ancien président du Conseil du Trésor, M. Marcel Massé, annonçait en grande pompe, le 8 mars 1996, et je cite: «Quand Bouchard va devoir couper, nous à Ottawa, nous pourrons démontrer que nous aurons les moyens de préserver l'avenir des programmes sociaux.»

    Les surplus dont sont si fiers les libéraux ont été réalisés sur le dos des chômeurs, des enfants, des malades, de notre jeunesse et sur celui des plus défavorisés de notre société.

    Lorsque les députés libéraux dociles applaudissent ce budget sans coeur, écrit de la main même du premier ministre, ils le félicitent de vouloir empêcher l'Assemblée nationale du Québec de mettre en place un régime de congés parentaux réclamé unanimement par les jeunes familles québécoises.

    Où sont les députés libéraux du Québec pour exiger que soit corrigé le déséquilibre fiscal qui, chaque jour, met en péril les capacités du Québec de répondre aux besoins criants de sa population?

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui pour annoncer les excellents résultats de la réunion qui a eu lieu ce matin à la résidence du premier ministre, où les participants ont convenu de ce qu'il fallait en général pour les soins de santé dans le Nord.

    Je tiens à féliciter le premier ministre, les trois premiers ministres du Nord et les députés du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest pour avoir pu formuler cet arrangement spécial permettant de s'occuper des besoins particuliers du Nord en matière de soins de santé.

    Je tiens aussi à rendre hommage à tous les fonctionnaires aux échelons fédéral et territorial qui, encore une fois, ont travaillé très fort dans l'ombre pour que tout cela se réalise.

    Enfin, mes sincères remerciements à tous les habitants du Nord et à tous les gens ici dans le sud du Canada qui ont su accorder leur soutien et faire preuve de compréhension à l'égard des besoins des territoires du Nord dans le secteur de la santé.

*   *   *

+-L'inondation à Badger

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, les habitants de Badger font face à la catastrophe par suite de l'inondation de la rivière Exploits.

    Leur vie a été chambardée le 15 février, lorsque des torrents d'eau et des blocs de glace les ont obligés à évacuer.

    L'état de dévastation est phénoménal. Des foyers sont détruits. L'infrastructure de la communauté s'écroule. Des entreprises ont dû fermer leurs portes pour une période indéterminée. L'impact social et économique est effarant. Le désespoir et l'angoisse sont épouvantables.

    La situation a suscité une vague de sympathie, de générosité et de soutien. Une telle compassion, voilà ce qui fait notre fierté d'être Canadiens.

    J'en appelle à l'aide du gouvernement fédéral. Je lui demande de prévoir un fonds de secours pour les victimes de cette catastrophe. Il faut que les habitants de Badger sachent qu'ils peuvent compter sur leur pays en cette période difficile.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie de la construction

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, le printemps sera bientôt à nos portes et l'industrie de la construction sera de nouveau en effervescence dans la région de la Capitale nationale.

    Malheureusement, le conflit de la mobilité des travailleurs de la construction n'a toujours pas été réglé. Depuis l'adoption de la Loi 17, en Ontario, sur la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, les travailleurs québécois doivent se soumettre à de nombreuses formalités pour travailler en Ontario. De leur côté, les entrepreneurs de l'Outaouais ne peuvent soumissionner sur des projets gouvernementaux en Ontario. De son côté, le gouvernement du Québec a établi un régime protectionniste régissant le droit au travail dans l'industrie de la construction au Québec.

    Il est grand temps que les ministres de l'Ontario et du Québec reprennent leurs pourparlers afin que les travailleurs de la construction et les consommateurs de la région de la Capitale nationale ne soient plus les malheureuses victimes de leurs désaccords.

*   *   *

[Traduction]

+-La banque d'oreilles de la Colombie-Britannique

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la capacité de Santé Canada de garantir la santé et la sécurité des Canadiens est encore une fois remise en question.

    La banque d'oreilles de la Colombie-Britannique a dû fermer ses portes en octobre après que des fonctionnaires locaux eurent découvert des irrégularités dans la tenue des registres. Ils ont été incapables de déterminer si les tissus avaient été soumis aux contrôles prévus pour déceler la présence de maladies comme le VIH ou l'hépatite. Tous les tissus ont été rappelés, et les fonctionnaires demandent à toutes les personnes qui en ont reçus depuis 1975 de se faire examiner.

    Des craintes ont été soulevées au sujet de la clinique au début des années 1990, puis de nouveau en 1998. Serait-ce un autre scandale du sang contaminé?

    Les Canadiens méritent de savoir pourquoi on n'a rien fait dans les années 1990, malgré les mises en garde. Pourquoi les fonctionnaires de Santé Canada ont-ils attendu jusqu'à hier pour les informer que la clinique était fermée depuis octobre? Quelles normes nationales sont en place pour prévenir de tels problèmes, qui n'ont même pas leur raison d'être?

    Cet après-midi, nous inscrivons ces questions au Feuilleton. Nous nous attendons à ce que le gouvernement y réponde franchement.

*   *   *

[Français]

+-Les peuples autochtones

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour inviter tous les députés de cette Chambre à venir rencontrer les leaders des premières nations provenant des quatre coins du Canada, à la salle 238-S de l'édifice du Centre, à partir de 15 heures.

    Ce sera une occasion pour chacun d'entre nous, et particulièrement pour les députés libéraux, de mieux connaître les peuples autochtones et leurs aspirations.

    Cette réception, qui comprend une exposition, nous fera découvrir la vraie réalité des autochtones ainsi que leurs positions face aux nombreux projets de loi qui seront débattus à la Chambre au cours des prochains mois.

    Ce gouvernement doit arrêter de faire croire aux Canadiens et aux Québécois, ainsi qu'aux parlementaires, que ses relations avec les peuples autochtones sont harmonieuses et constructives. La vérité, vous l'aurez en fraternisant avec les principaux concernés.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Haldimand War Memorial Hospital

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le Haldimand War Memorial Hospital, établi dans ma circonscription, Erie—Lincoln, de s'être volontairement engagé à participer à l'Initiative des Innovateurs énergétiques du ministère des Ressources naturelles du Canada.

    Reconnu comme innovateur énergétique par Ressources naturelles Canada, le Haldimand War Memorial Hospital a pris un engagement à long terme au titre de l'efficience énergétique, dans le but de réduire ses coûts et de ralentir les émissions de gaz à effet de serre ou GES, au Canada.

    Tous les secteurs de l'économie canadienne sont appelés à participer à la réduction des émissions de GES. Je félicite le Haldimand War Memorial Hospital de jouer un rôle de chef de file à cet égard. Je salue également le ministère des Ressources naturelles qui appuie les organisations comme le Haldimand War Memorial Hospital.

    Le Canada a pris l'engagement de réduire les émissions de GES et de combattre le changement climatique au moyen de programmes efficaces et novateurs, comme l'Initiative des Innovateurs énergétiques qui contribuera à assurer l'avenir des programmes éconergétiques au Canada. D'un océan à l'autre, les Canadiens participent à la lutte pour instaurer le développent durable.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a de plus en plus de confusion concernant la position du gouvernement sur la question irakienne.

    Voici la chronologie de cette confusion. En décembre, le premier ministre a dit qu'il ne pourrait pas y avoir d'intervention sans l'approbation des Nations Unies. Le 23 janvier, il a déclaré que, si les alliés fournissaient des preuves, il appuierait une intervention. Mardi, il a laissé entendre que le Canada ne se joindrait pas à une coalition de volontaires. Hier, il essayait encore de ménager la chèvre et le chou.

    Quelle est la position du premier ministre aujourd'hui?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé s'il y a de la confusion concernant cette question. Cette confusion doit être dans l'esprit des députés d'en face parce que nous avons toujours dit clairement que nous appuyons le processus des Nations Unies. Le premier ministre a été clair là-dessus lorsqu'il s'est entretenu avec M. Bush il y quelque temps. Il n'a pas cessé de répéter ce message. Nos efforts diplomatiques ont été dans ce sens.

    Hier, M. Heinbecker a essayé de se servir du processus des Nations Unis pour voir si nous pourrions apporter plus de clarté de cette façon, et c'est là la position canadienne. Nous sommes très fiers de la façon dont nous avons été capables de...

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je peux vous assurer que la confusion n'existe pas seulement dans l'esprit des partis de l'opposition, mais aussi dans l'esprit des Canadiens et dans l'esprit des gouvernements étrangers partout dans le monde.

    Je retourne au mois de janvier, au moment où les gouvernements de la France et de l'Allemagne se plaignaient déjà et demandaient au Canada d'adopter une position claire. Hier, l'ambassadeur britannique aux Nations Unies a déclaré que le Canada devait se ranger d'un côté ou de l'autre, que c'était le temps de prendre une décision.

    Je pose la question au premier ministre: de quel côté de la clôture se trouve-t-il aujourd'hui?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion d'avoir une longue conversation ce matin avec mon collègue, Jack Straw, du Royaume-Uni. Il n'y a pas de confusion dans l'esprit du gouvernement du Royaume-Uni en ce qui concerne la position du Canada, pas plus qu'il n'y en a de ce côté-ci de la Chambre ou au sein de la population canadienne.

    Le Canada est en faveur de la paix et veut atteindre cet objectif en se servant des institutions internationales que nous avons créées au fil des années, et c'est ce que nous avons toujours fait.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, s'il n'y a pas de confusion dans l'esprit du gouvernement britannique, ce n'est pas ce qu'il dit aux Nations Unies.

[Français]

    Jusqu'à maintenant, le premier ministre nous a offert un calendrier d'indécisions.

    Le 25 janvier, le premier ministre ne savait pas si une deuxième résolution était nécessaire. Le 29, le premier ministre a dit que la première résolution était suffisante. Le 11 février, le premier ministre a voté contre une deuxième résolution. Le lendemain, il a dit qu'il était pour une deuxième résolution.

    Quelle position le premier ministre nous offre-t-il aujourd'hui?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous offrons toujours le même message à cette Chambre, à notre population et au monde, à savoir qu'il y a un processus aux Nations Unies qui nous offre les meilleures chances de sortir de cette crise sans avoir une guerre. Nous en restons là.

    C'était le message de M. Heinbecker, hier, au Conseil de sécurité, en disant que nous appuyons le Conseil de sécurité pour trouver une solution claire et précise qui demande à Saddam Hussein de se conformer et de sortir de cette situation sans avoir recours à la force.

*   *   *

[Traduction]

+-Le député de LaSalle—Émard

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avec l'aide de son assistant, le conseiller en éthique, l'ancien ministre des Finances nous offre des tours de magie qui ne cessent de nous étonner. D'abord, il y a la fiducie sans droit de regard; puis, la gestion sans droit de regard. On n'y a vu que du feu. Puis, voici qu'il nous arrive avec une entente de surveillance, du jamais vu.

    Le premier ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi l'ancien ministre des Finances a été autorisé par le conseiller en éthique à participer activement à la gestion de ses affaires, tandis que les autres ministres ont dû s'astreindre aux conditions plus strictes des accords de fiducie sans droit de regard ou de gestion sans droit de regard?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les arrangements pris étaient ceux qui convenaient dans les circonstances et qui correspondaient d'ailleurs aux observations de la commission Parker, qui s'était penchée sur ces questions. L'ancien ministre a respecté toutes les conditions qui lui étaient imposées.

  +-(1420)  

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'échappatoire que constitue l'entente de surveillance a permis à l'ancien ministre de bien mener sa barque.

    En effet, le code régissant les conflits d'intérêts permet au conseiller en éthique d'accorder des autorisations spéciales. Aux termes du code, tout ministre doit se dessaisir de ses biens soit en les déposant dans une fiducie sans droit de regard soit en concluant un accord de gestion sans droit de regard. Le code ne fait aucunement mention d'une entente de surveillance.

    Le premier ministre avouera-t-il qu'une telle exemption n'a été accordée, dans l'histoire du Canada, qu'à un seul ministre? Pourquoi a-t-il accepté que cette exemption soit accordée à l'ancien ministre des Finances, mais refusée au ministre des Ressources naturelles et à tous les autres?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je signalerai que, à ce sujet, le juge Parker a bien précisé que la fiducie sans droit de regard ne devait jamais s'appliquer dans le cas d'une entreprise ou d'une firme familiale.

    Les règles en vigueur ont été respectées. Le conseiller en éthique a passé en revue les exigences et a veillé à leur respect.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les inspecteurs en désarmement de l'ONU ont récemment dit au Conseil de sécurité que l'Irak a élargi sa coopération, que des progrès sont faits et qu'il faut du temps pour compléter le travail. C'est ce qu'ils ont dit.

    Comme les inspections fonctionnent et que c'est du temps dont la communauté internationale a besoin, est-ce que le ministre admettra que le fait de donner à l'Irak une échéance rapprochée, comme le Canada le propose, compromet grandement les chances d'en arriver à une résolution pacifique du conflit?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec l'honorable député, à savoir qu'il faut du temps pour résoudre cette question en visant la paix.

    Mais on ne peut pas avoir un temps illimité. Même les Français et tous les pays qui veulent avoir la paix reconnaissent que c'est seulement en demandant à Saddam Hussein de faire certaines choses précises dans un temps limité qu'on peut résoudre cette question et avoir une solution pacifique à cette crise.

    Et c'est là où le Canada a apporté une contribution hier, et c'est là où nous resterons.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, fixer une date butoir, c'est agir artificiellement. Laissons donc aux inspecteurs le soin de déterminer la date en fonction des besoins.

    Il me semble que ce que le Canada est en train de faire, plutôt que de vouloir sauver la paix, c'est de sauver la face de la Grande-Bretagne et des États-Unis. Mais ce n'est pas cela qu'on doit faire.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il y a un malentendu ici. Le Canada n'a pas proposé une date butoir. Au contraire, nous avons été très clairs quant à ne pas proposer une date précise. Nous avons dit au Conseil de sécurité: «Vous, qui avez la responsabilité, choisirez une date qui convient aux exigences à la fois de la paix et de la nécessité que Saddam Hussein se conforme à ses responsabilités.»

    C'est là où nous sommes; c'est là où nous allons poursuivre. Je crois que c'est une contribution très constructive pour le Canada.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, à partir du moment où le Canada se fait le promoteur d'une échéance rapprochée pour le désarmement de l'Irak, le gouvernement doit nous dire qu'il s'inscrit dans une logique de guerre, parce que c'est cela, la vérité.

    Le ministre ne peut nier que la proposition de mettre un délai pour obtenir un résultat définitif, et ce, à la satisfaction des Américains—il faut bien le dire—, équivaut à fixer une date sur le moment choisi pour aller en guerre, rien de moins.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): C'est tout à fait le contraire, monsieur le Président. Je crois que c'est très important pour la Chambre, pour les députés et pour la population canadienne de savoir qu'ici, la contribution c'est d'éviter la guerre en ayant des précisions sur la question. En restant dans l'obscurité, la guerre pourrait se produire sans que la communauté internationale le veuille.

    Avec des précisions, nous aurons la chance d'en sortir. C'est cela que le Canada veut; c'est cela que le Canada promeut. Je suis fier de la contribution que nous avons pu faire à ce sujet.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens ici. Le ministre n'est pas sans savoir que la proposition que le Canada a annoncée hier, c'est celle des Américains. Toute la presse internationale en parle. Pourtant, jusqu'à maintenant, à chacun des rapports des inspecteurs, il y a eu des progrès. Le processus est long, mais il donne des résultats.

    Le ministre ne comprend-il pas que sa proposition d'échéance, au lieu d'accélérer le processus d'inspection, va en fait le bloquer et empêcher un désarmement pacifique? Je suis sûre que ce n'est pas ce qu'il veut.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il faut reconnaître que cette crise a deux aspects: l'aspect de l'Irak et l'aspect des Américains.

    Il faut donc considérer ces deux aspects. Il faut que l'Irak comprenne qu'il a des obligations et que ces obligations doivent être remplies dans une échéance raisonnable.

    Le Canada n'a pas choisi une date. Le Canada n'a exigé à personne de faire quelque chose. On n'a fait qu'une observation logique pour tout le monde. Il faut connaître les conditions, il faut savoir en combien de temps ces conditions doivent être remplies. C'est cela que nous avons dit...

+-

    Le Président: L'honorable député de Winnipeg—Transcona a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Le Canada n'a peut-être pas proposé une date en particulier, mais il a certes recommandé qu'on en fixe une. Bien que le ministre des Affaires étrangères parle en bien du processus des Nations Unies, il nous semble que le gouvernement pourrait être accusé de faire le travail des États-Unis relativement au Conseil de sécurité.

    Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il nous promettre que si le Canada veut un calendrier, ce dernier sera établi de concert avec les inspecteurs en désarmement et pas nécessairement avec les États-Unis?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que notre position a toujours été de travailler à l'intérieur des Nations Unies.

    S'il y a une chose qui peut nous réconforter énormément et dont nous pouvons nous enorgueillir, c'est que les inspecteurs en désarmement envoyés en Irak à la demande du Conseil de sécurité ont effectué un travail sérieux et ont donné une certaine crédibilité aux Nations Unies. Le Canada est tout à fait en faveur du travail des inspecteurs. En fait, M. Heinbecker a vu M. Blix ce matin. Nous maintenons des contacts permanents avec M. Blix. Je lui parle régulièrement.

    Je veux garantir à la Chambre et à tous les députés que nos collaborons avec les inspecteurs en désarmement pour veiller à ce que le système d'inspection fonctionne.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il est important que la crédibilité dont le ministre vient de parler soit maintenue et non compromise par une date limite artificielle.

    Le ministre a déclaré que notre position était claire, mais de nombreux Canadiens ne savent pas au juste ce que sera la position du gouvernement canadien si le processus des Nations Unies n'aboutit pas.

    Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il au moins nous promettre que dans ce cas, le Canada ne participera pas automatiquement à un processus établi par les États-Unis?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre était à Chicago la semaine dernière. Il a reçu une ovation debout de son auditoire lorsqu'il a dit aux Américains que nous étions leurs alliés car nous leur avons présenté une évaluation indépendante de la question. Il a précisé clairement que nous souhaitions que les Américains et le monde entier passent par les Nations Unies. Je peux certes garantir au député que nous n'acceptons pas ce que les États-Unis proposent relativement à un calendrier ou quoi que ce soit d'autre.

    Nous cherchons à créer les conditions qui permettront d'établir la paix et nous poursuivrons toujours nos efforts en ce sens.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, en ce qui concerne les ministres, l'application du code régissant les conflits d'intérêts demeure entourée de secret. Le premier ministre a avoué qu'il n'était pas au courant quand son ancien ministre des Finances s'est servi d'une échappatoire dans ce code pour rencontrer les gestionnaires de son vaste portefeuille d'actions. Le conseiller en éthique soutient que l'obligation de protéger la vie privée l'empêche de dire si d'autres ministres ont également profité de cette échappatoire.

    Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Comment les Canadiens peuvent-ils savoir si les ministres interviennent ou pas dans des décisions qui ont des répercussions directes ou indirectes sur leurs avoirs personnels?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas d'échappatoire dans le code. Certaines dispositions, établies par suite de la publication du rapport de la Commission Parker et concernant les ministres ayant des intérêts privés, permettent à ces derniers de s'en occuper dans le cadre prévu par le conseiller en éthique.

    Le député convient certainement que les avoirs personnels ne doivent pas être considérés comme un obstacle à l'exercice d'une charge publique.

*   *   *

+-Le budget

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, dans le discours du budget qu'il livrait cette semaine, le ministre des Finances a annoncé qu'à compter du 1er avril 2004, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux serait scindé en deux, à savoir le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Nous sommes d'accord. Toutefois, d'ici là, le député de LaSalle—Émard, qui a créé le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, pourrait devenir premier ministre.

    Ma question s'adresse au ministre des Finances. Quelles assurances a-t-il obtenues du député de LaSalle—Émard que ce dernier donnera suite au projet de scinder le TCSPS?

  +-(1430)  

+-

    Le Président: Je crains que la question du député ne concerne pas la responsabilité administrative du gouvernement. La députée de Calgary—Nose Hill.

*   *   *

+-La Citoyenneté et l'Immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a fait la sourde oreille à ceux qui ont demandé que M. Ernst Zundel ne soit pas admis au Canada. Le 11 février, B'nai Brith a demandé publiquement que le ministre de l'Immigration tienne compte du fait que tous les tribunaux canadiens, jusqu'à la Cour suprême, ont statué que M. Zundel représente «un danger pour la sécurité du Canada».

    Comment se fait-il que cette personne, qui représente un danger pour la sécurité, ait été admise au Canada et demande apparemment le statut de réfugié?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la question est très importante et sérieuse. Certains abusent de notre système de détermination du statut de réfugié, qui est l'un des plus généreux au monde, alors que d'autres en ont vraiment besoin. Je comprends que certains se sentent floués parce que d'autres abusent du système. Je ne le tolérerai pas.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'est pas nécessaire qu'il en soit ainsi. Notre législation sur les réfugiés interdit à une personne jugée inadmissible au Canada pour des raisons de sécurité de présenter une demande de statut de réfugié. Or, le SCRS et nos tribunaux ont justement décidé que M. Zundel représente une menace pour la sécurité du Canada. C'est un motif suffisant pour rejeter toute demande de statut de réfugié qu'il pourrait faire, et pour l'expulser. Sinon, le ministre peut laisser pleine liberté à M. Zundel de présenter une demande de statut de réfugié et d'intenter d'autres procédures, aux frais du Canada.

    Le ministre peut-il dire aux Canadiens combien de temps il permettra à M. Zundel de rester au Canada?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne commenterai pas cette affaire. La députée, qui est avocate, sait précisément comment le système fonctionne. Nous devons faire preuve de beaucoup de prudence si nous voulons être efficaces. Je peux dire une chose cependant, c'est que je ne permettrai pas qu'on bafoue le système.

*   *   *

[Français]

+-Le budget

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le dernier budget démontre encore une fois que le gouvernement fédéral ne peut s'empêcher de s'ingérer dans les champs de compétence du Québec et des provinces. La nouvelle ingérence, c'est l'Institut canadien sur l'apprentissage, doté d'un budget de 100 millions de dollars.

    Il s'agit d'une intrusion majeure dans la capacité du Québec de faire ses choix en matière d'éducation et de formation professionnelle.

    Avec son institut, le ministre des Finances peut-il nous dire si le gouvernement fédéral entend évaluer les résultats de l'apprentissage et de la formation continue et professionnelle dispensée par le Québec?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que l'institut est important pour établir, pour toutes les provinces, une base d'information qui sera utile pour identifier les meilleures pratiques dans chacune des provinces. Il est possible que les pratiques du Québec soient très utiles pour les autres provinces qui voudraient apprendre ce qui se fait dans la province de Québec.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, en déclarant que les Pères de la Confédération ont fait une erreur en accordant l'éducation postsecondaire aux provinces, le ministre des Finances, avec la création de cet institut et d'un nouveau programme de bourses d'études supérieures, ne tente-t-il pas de faire indirectement ce qu'il ne peut faire directement, soit de créer un ministère de l'Éducation du Canada?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le député serait incapable de trouver où dans la Constitution il est écrit qu'un pays ne peut pas se donner les moyens statistiques de savoir ce qui se passe dans un domaine.

    Nous avons mis en place un institut dans le domaine de la santé, sans nous ingérer dans le domaine de la santé. Il relira le rapport de la Commission Clair. Elle a invité le gouvernement du Québec à travailler avec cet institut dans le domaine de la santé.

    C'est ce que nous comptons faire dans le domaine de l'éducation. On ne se mêlera pas de ce qui se passe dans les salles de classe. On va répondre aux demandes de l'OCDE qui, du point de vue statistique, veut savoir exactement ce qui se passe dans le domaine de l'éducation. C'est ce que le gouvernement fédéral va faire, en pleine collaboration avec les provinces.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a annoncé un nouveau projet de haute technologie visant à moderniser nos forces militaires, ce qui est excellent. Au lendemain de la présentation du budget, il devra plutôt moderniser ses connaissances en mathématiques.

    Son nouveau programme de renseignement, surveillance et reconnaissance par ordinateur ISTAR coûtera 700 millions de dollars, soit la majeure partie du total de 800 millions de dollars qui lui a été alloué pour l'année entière.

    Le ministre parle de la prédominance de l'intelligence sur la force. Je serais agréablement surprise s'il faisait justement appel à ce principe pour répondre à la question suivante. Puisqu'il ne reste que 100 millions de dollars pour tous les autres postes de son budget, comment le ministre compte-t-il réussir à tout faire?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je regrette que mon collègue ne soit pas présent aujourd'hui. La nouvelle technologie dont les médias ont parlé placera le Canada à la fine pointe en matière de défense. Les sommes attribuées dans le budget, les 800 millions de dollars de plus par année qui aideront les Forces canadiennes, vont tout simplement contribuer à la mise en place de cette nouvelle technologie.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette technologie est fantastique. Elle est bien à la fine pointe, mais tout le reste à la défense se trouve à l'autre extrémité du spectre.

    Mardi, le gouvernement a promis 800 millions de dollars par année pour la défense, mais cette somme ne permettra même pas de commencer à remédier aux lacunes des Forces canadiennes.

    Le ministre peut bien parler de ce projet, mais il ne restera pas suffisamment d'argent pour reconstituer nos troupes, leur fournir des logements décents ou remplacer le matériel désuet qui vieillit à vue d'oeil. Étant donné toutes les menaces qui planent sur la sécurité, ici et à l'étranger, nous ne pouvons pas laisser ainsi nos militaires être d'éternels parents pauvres.

    Ou bien le ministre ne reconnaît pas le problème, ou alors il a bien peu d'impact à la table du Cabinet. Quelle est donc la bonne réponse?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale connaît certainement les défis que doivent relever les Forces canadiennes. C'est pourquoi il a publiquement demandé une augmentation de son financement et c'est pourquoi il reçoit certaines sommes en vertu du récent budget. Il connaît les besoins et ces besoins seront comblés grâce au financement accru.

*   *   *

[Français]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, en ne consacrant que 2 milliards de dollars sur cinq ans pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, le gouvernement ne démontre pas une véritable détermination, puisque ces investissements de 1,7 milliard de dollars depuis cinq ans ont eu comme résultat non pas une baisse, mais bien une augmentation de 6 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre.

    Comment le ministre de l'Environnement peut-il nous expliquer qu'il considère que c'est un effort significatif que le gouvernement a fait dans son budget, et par quel miracle ces sommes auraient un effet plus positif que les sommes quasi identiques consacrées au cours des cinq dernières années?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que nous avons maintenant investi 3,7 milliards de dollars pour arriver au but nécessaire pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est bien possible que le ministre des Finances, d'ici deux ans, trois ans ou sept ans, puisse augmenter la somme. Mais c'est pas mal d'avoir eu un nouveau montant de 2 milliards de dollars grâce au ministre des Finances, il y a deux jours. Déjà, le député se plaint. Après avoir dépensé la plupart de cet argent, peut-être sera-t-il temps d'en demander encore.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, comme le démontre son bilan en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, c'est le Québec qui est le mieux placé pour atteindre l'objectif de Kyoto.

    Est-ce que le ministre de l'Environnement ne serait pas mieux avisé de s'asseoir avec le gouvernement du Québec, de négocier une entente bilatérale et de transférer l'argent au plus sacrant?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu souvent en cette Chambre et ailleurs que nous espérons avoir un accord bilatéral entre la province de Québec et le gouvernement fédéral. J'ai souvent eu des entretiens avec le ministre Boisclair sur ce sujet. On attend des résultats positifs. Je ne sais pas pourquoi l'honorable député ne s'est pas rendu compte de la collaboration qui existe entre les deux paliers de gouvernement.

*   *   *

[Traduction]

+-Le programme national de garderies

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines n'a pas pu conclure d'entente avec les provinces concernant le programme national de garderies parce qu'elle veut affecter intégralement le montant d'un milliard de dollars aux garderies institutionnelles.

    Toutefois, les provinces savent que les parents veulent pouvoir exercer un choix en cette matière. Les parents veulent bénéficier directement de cet argent sous la forme d'une déduction universelle pour tous les enfants. On commencerait de la sorte à éliminer au moins une partie de la discrimination entretenue dans le code fiscal à l'endroit des parents qui restent à la maison et des personnes prenant d'autres dispositions en matière de garde d'enfants.

    Pourquoi la ministre est-elle si opposée au choix en matière de garde d'enfants?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est plutôt le contraire. Au fur et à mesure que le député deviendra plus familier avec les problèmes complexes auxquels nous faisons face dans les politiques concernant la famille et les enfants, il constatera que diverses mesures s'imposent. Il faut des incitatifs fiscaux et des mesures fiscales, et il en existe bon nombre. Il faut aussi assurer un soutien du revenu.

    Je suis ravie que, dans le cadre de la Prestation nationale pour enfants, nous ayons augmenté de façon marquée ce soutien, mais il faut aussi des services de garderie. Nous avons vu dans notre système à ce que les provinces aient de la souplesse. Cela ne signifie pas nécessairement qu'il y aura des services de garderie réglementés seulement dans des centres. Il pourrait aussi y en avoir dans des foyers.

  +-(1440)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis déçu que la ministre ne reconnaisse pas l'importance du choix de certains parents de rester à la maison pour élever leurs enfants.

    Son ministère est réputé pour son aptitude à dépenser, à dilapider des fonds et à perdre la trace de centaines de millions de dollars. Le ministre des Finances lui-même demande à tous les ministères de commencer à réduire le gaspillage.

    Au lieu de consacrer de l'argent frais aux initiatives de DRHC annoncées dans le budget, va-t-elle réduire une partie de l'énorme gaspillage qui a cours dans son ministère afin de financer ces nouvelles initiatives? Soit dit en passant, elle vient tout juste d'échapper de l'argent. Peut-être voudra-t-elle le récupérer avant de...

+-

    Le Président: La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si j'en juge par la question du député, il semble laisser entendre que le gouvernement fait du gaspillage en investissant 935 millions de dollars en vue de collaborer avec les provinces et les territoires à la création de places dans des garderies qui sont dignes de confiance, réglementées et de qualité. Si c'est là ce qu'il pense, que cela soit clair.

    Toutefois, de ce côté-ci de la Chambre, nous convenons à l'unanimité que nous empruntons la bonne voie en travaillant avec les provinces et territoires afin de veiller à ce que les parents canadiens puissent compter sur un solide système de garderies de qualité pour leurs enfants.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le budget présenté mardi prévoit 100 millions de dollars de plus sur deux ans pour l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il dire à la Chambre à quelles rubriques il compte affecter ces fonds?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi que le gouvernement reconnaisse, dans son budget, l'importance du rôle de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et l'importance de la sécurité et de la qualité des aliments au Canada en prévoyant un montant additionnel de 100 millions de dollars sur deux ans.

    Ces crédits permettront à l'Agence de continuer à améliorer la sécurité alimentaire au Canada. Le système réglementaire et les contrôles à la frontière assureront la sécurité des aliments que nous exportons et importons. Ils protégeront la santé des Canadiens ainsi que celle des animaux et des plantes au Canada.

*   *   *

+-L'infrastructure

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, comment les libéraux de Toronto peuvent-ils se vanter que le budget favorise beaucoup Toronto? Si tout l'argent du programme d'infrastructure...

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, seuls les libéraux se réjouiraient d'obtenir un kilomètre de métro pour leur ville si tout le budget de l'infrastructure y était dépensé. Si Toronto obtenait une part égale à celle de toutes les autres municipalités, elle n'aurait que 25 centimètres de métro.

    Ma question s'adresse au ministre des Finances qui, remarquablement, a également oublié sa ville, exception faite des Sénateurs d'Ottawa. Croit-il vraiment que le gouvernement aide la ville d'Ottawa en construisant 14,5 centimètres de voie pour train léger?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas comment la députée a pu croire avoir été interrompue, mais je lui donne l'assurance que j'ai écouté attentivement sa question.

    J'attendais qu'elle parle de l'argent que nous avons consacré aux sans-abri; de l'argent que nous avons consacré à la construction de logements abordables; des 5 milliards de dollars que nous avons investis dans l'infrastructure dans les deux derniers budgets et dont une bonne partie n'a toujours pas été dépensée; de l'argent que nous dépensons dans les services de santé et qui profite aux citadins; de l'argent que nous consacrons à l'assainissement de l'air dans les villes et de l'argent que nous consacrons aux enfants pauvres, dont un bon nombre vivent dans les villes.

    Je ne l'aurais pas interrompue si elle avait parlé de tout cela dans sa question.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je n'ai pas eu le temps en 35 secondes pour parler de tout cela, mais je m'intéresse surtout à l'infrastructure.

    Il faudra 190 ans au ministre des Finances pour répondre aux vrais besoins actuels des habitants de municipalités comme Walkerton, North Battleford et d'agglomérations de Terre-Neuve-et-Labrador qui se préoccupent de l'état de leur eau potable. Ils ne peuvent se permettre d'attendre deux siècles, mais si tout le budget de l'infrastructure était consacré au traitement de l'eau, nous pourrions peut-être construire 15 nouvelles usines de traitement d'eau d'un bout à l'autre du Canada.

    Je voudrais demander au ministre, compte tenu que nous craignons tous que l'eau ne soit privatisée ou que surgissent d'autres cas comme celui de Walkerton, avec 15 usines...

+-

    Le Président: Je crains que les 35 secondes ne soient écoulées. Le ministre de l'Environnement a la parole.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait vraiment lire le budget parce qu'elle constaterait que ce dernier prévoit 600 millions justement pour la responsabilité fédérale en matière d'eau propre. Elle constaterait que le budget alloue 8 milliards de dollars, soit 3 milliards d'argent frais qui s'ajoutent aux 5 milliards précédents, aux municipalités pour des usines de traitement d'eau, tant pour l'eau potable que pour les eaux usées.

    Elle devrait se tourner plutôt vers les budgets de développement régional qui incitent les municipalités à dépenser l'argent de manière écologique. Ces budgets sont bien garnis. Elle n'a qu'à y jeter un coup d'oeil.

*   *   *

  +-(1445)  

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Hier, monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a confirmé ce que nous étions nombreux à soupçonner, à savoir qu'il songe à supprimer les chars Leopard de l'arsenal canadien après avoir déjà laissé entendre que l'idée était idiote.

    Comment le ministre peut-il prendre des décisions arbitraires sur les moyens dont les forces armées canadiennes auront besoin sans d'abord procéder à un examen approfondi de la politique étrangère et de défense?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai qu'on procédera à un examen de la politique de défense, mais cela n'empêche pas le ministre de chercher à faire épargner de l'argent au ministère. Je ferai remarquer à la députée que le temps passe. La dernière fois que le Canada a déployé des chars, c'est il y a plus de 50 ans, à la guerre de Corée.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Dans le budget, monsieur le Président, le ministre des Finances s'est engagé à verser 950 millions de dollars aux Forces canadiennes, alors qu'il en coûte plus de 32 millions de dollars par jour à celles-ci pour fonctionner, et cela, même aux niveaux réduits d'aujourd'hui. Le ministre donne aux Forces canadiennes juste assez d'argent pour fonctionner pendant 29 jours.

    Le ministre reconnaîtra-t-il que ce budget n'est pas assez généreux pour les forces armées et s'engagera-t-il à leur accorder les fonds dont elles ont besoin pour accomplir leur travail? Ou est-il encore allé se cacher dans les toilettes?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer à la députée que le ministre des Finances ne reconnaîtra rien de tel, car il s'est rendu compte, en consultation avec le ministre de la Défense nationale, que les forces armées devaient recevoir davantage d'argent. Environ 800 millions de dollars vont au soutien régulier des forces armées, et cela répondra amplement à leurs besoins.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement aurait déclaré qu'il nous faut constituer un groupe de quatre ministères non intéressés par le dossier pour décider de la façon de dépenser le 1,7 milliard de dollars prévu dans le budget de mardi pour lutter contre les changements climatiques.

    Où le ministre de l'Environnement pense-t-il trouver quatre ministres libéraux qui ne tiennent pas à dépenser 1,7 milliard de plus?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il y a une contradiction dans l'esprit du député. Nous entendons dépenser 1,7 milliard de dollars, mais nous voulons le faire de façon à obtenir les meilleurs résultats possibles.

    Voici plutôt ce que j'ai dit: «Nous assurer que seront financés seulement les projets qui sont les meilleurs comme moyens rentables d'atteindre nos objectifs dans la lutte contre les changements climatiques. Nous refusons de financer les projets qui ne sont que des marottes qui auront un impact minime, mais qui n'ont pas la rentabilité jugée nécessaire.»

    Ce que nous voulons, de ce côté-ci, c'est appliquer des mesures rentables et obtenir les résultats maximums.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre n'aura aucun mal à trouver, surtout de ce côté-là de la Chambre, une foule de gens qui savent comment dépenser de l'argent.

    Qu'est-ce qu'il n'arrive pas à comprendre, quand on dit qu'il est impossible de faire assez confiance à un libéral pour lui confier cet argent? Si le ministre veut garder pour lui-même cette caisse noire de Kyoto, il devrait se méfier du ministre de l'Industrie, du ministre des Ressources naturelles et du ministre des Transports. Bien entendu, le ministre des Finances raconte que même les villes pourront obtenir une partie de cet argent.

    Le ministre de l'Environnement a déjà gaspillé 1,7 milliard de dollars pour l'accord de Kyoto, et la teneur en CO2 a augmenté. Comment pense-t-il que cela va faire baisser...

+-

    Le Président: Le ministre de l'Environnement a la parole.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si l'Alliance canadienne et ses membres comprennent que ce sont des ministres libéraux qui ont fait passer le Canada d'un déficit de 42 milliards à un budget excédentaire et ont commencé à rembourser la dette.

    Je me demande si le député comprend que nous avons eu six budgets excédentaires consécutifs, tandis que les gouvernements conservateurs et d'autres pays ne cessent d'alourdir leurs dettes et leurs déficits. Peut-il le comprendre?

*   *   *

[Français]

+-Le Fonds canadien de télévision

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances annonçait dans le budget la reconduction du Fonds canadien de télévision pour deux ans, mais au montant annuel de 75 millions de dollars, alors que la masse critique nécessaire minimale était de 100 millions de dollars.

    Comment le ministre de la Justice et responsable du Québec peut-il affirmer, selon le journal The Gazette, que l'économie de Montréal va subir un électrochoc, alors que le Fonds canadien de télévision est diminué de 25 p. 100?

  +-(1450)  

+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le Fonds canadien de télévision a été instauré en 1996 à l'initiative de la ministre du Patrimoine canadien. Le gouvernement du Canada n'est pas le seul contributeur à ce fonds. Il y a également l'industrie de la câblodistribution et l'industrie de la radiodiffusion par satellite.

    Au contraire, nous sommes confiants que l'engagement du ministre des Finances de reconduire pour deux ans le financement au Fonds va lui permettre de survivre, et cela est très heureux.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, Claire Samson, présidente-directrice générale de l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec s'est dit extrêmement déçu de la diminution de 25 p. 100. Cela représente une perte d'environ 200 heures de programmation pour le Québec et de quelques centaines d'emplois directs et indirects.

    On parle de 200 heures de production de moins. Est-ce là la nouvelle façon de stimuler l'économie du Québec et la production au Québec et au Canada?

+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, je pense que l'engagement du ministre des Finances de donner au Fonds 75 millions de dollars sur deux ans nous garantit une sécurité pour l'avenir et garantit un bel avenir pour la production d'émissions canadiennes.

*   *   *

+-Le budget

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les forces politiques du Québec ont exprimé leur opposition au budget fédéral. Le ministre péquiste des Finances, le chef de l'ADQ et même la porte-parole en matière de finances du Parti libéral du Québec ont chacun exprimé leur désaccord total au sujet de l'empiétement dans les champs de compétence provinciale.

    Pourquoi le ministre n'a-t-il pas confiance aux provinces pour administrer les programmes dans les domaines de la santé, de la famille, du logement social et de l'éducation?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux choses. Premièrement, nous avons pleine confiance dans notre capacité d'établir une collaboration avec les provinces. C'est ce que nous avons fait au cours des dernières années dans tous les domaines que le député a mentionnés.

    Deuxièmement, s'il veut savoir l'opinion des Québécois sur le budget fédéral, je lui donne rendez-vous aux prochaines élections.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le ministre avait du respect envers les provinces, il leur donnerait la confiance qu'elles méritent.

    Les promesses libérales de financement ont pris une forme qui pourrait être défaite dans le prochain budget ou après les prochaines élections.

    Pourquoi le ministre refuse-t-il d'allouer les fonds en points d'impôt additionnels, qui est la seule façon de garantir une base de financement social stable et à long terme?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, par sa proposition, l'honorable député vient d'enlever quelque chose comme 350 millions de dollars à Mme Marois, qui est la ministre des Finances du Québec.

    Les points d'impôt sont pris en compte dans le calcul des transferts aux provinces. Cela aide les provinces moins riches. C'est pourquoi les points d'impôt existent bel et bien et les provinces devraient en tenir compte.

*   *   *

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que le ministre des Transports nous pardonnera notre acharnement à voir se concrétiser enfin une entente sur le parachèvement de l'autoroute 30. Depuis quelques heures, on entend beaucoup de rumeurs à cet égard.

    Ma question est très simple. Est-ce que le ministre des Transports pourrait nous confirmer que les négociations progressent si bien que nous sommes à très peu de temps d'une entente sur le parachèvement de l'autoroute 30? Est-ce qu'on a enfin des raisons d'être très optimistes quant au parachèvement de l'autoroute 30?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Oui, monsieur le Président, je comprends bien l'intérêt de mon collègue dans le dossier de l'autoroute 30. Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois, c'est une priorité pour le gouvernement canadien. Nous avons offert 150 millions de dollars pour accélérer le début des travaux.

    Nous travaillons également avec l'Office des infrastructures et avec la province de Québec pour trouver une solution. Je pense qu'on aura une solution bientôt.

*   *   *

[Traduction]

+-Les sans-abri

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a dépensé 753 millions de dollars sur trois ans, prétendument pour aider les sans-abri. Cet argent aurait pu servir à construire 30 000 logements pour les sans-abri, mais aucun n'a été construit. Le nombre de places dans les refuges n'a pas augmenté depuis le début du programme. Le nombre des sans-abri au Canada a augmenté de 40 p. 100. Des gares ont été ouvertes pour servir de refuges d'urgence et un homme est mort cet hiver à Red Deer.

    Cet échec monumental et honteux met la vie d'êtres humains en danger. Le ministre des Finances demandera-t-il un examen du gaspillage des fonds destinés aux sans-abri avant de s'engager à en dépenser d'autres?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le lendemain du dépôt du budget, j'ai reçu un appel du président de la Fédération des municipalités canadiennes. Il s'est dit très heureux que nous ayons renouvelé les fonds destinés aux sans-abri. Il représente les maires et les conseillers de 61 localités. Des organismes communautaires de 61 localités m'ont fait savoir qu'ils étaient ravis.

    Lundi, à Ottawa, j'ai inauguré la Ron Kolbus House, qui comprend 22 unités de logement. Nous aidons les sans-abri et nous continuerons de le faire.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Les maires sont heureux, monsieur le Président, mais les sans-abri le sont-ils?

    Seul un libéral pourrait se féliciter du gaspillage et de trois années de dépenses sans nettes améliorations. Seuls les libéraux pourraient se féliciter de l'échec de l'un de leurs ministres.

    Si l'argent n'a pas servi à construire des logements, à augmenter le nombre de places dans les refuges, et à réduire le nombre de sans-abri, qu'est-il advenu des 753 millions de dollars?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comment le député peut-il oser parler de gaspillage lorsqu'il évoque les sans-abri?

    J'ai deux pages de subventions qui ont été accordées à des organismes communautaires de la circonscription du député. Des fonds ont été remis à Aboriginal Partners et à Youth Society pour l'aménagement d'appartements, ainsi qu'à la Edmonton City Centre Church Corporation, pour l'aménagement de maisons de transition. J'en ai deux pages.

*   *   *

[Français]

+-Le budget

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a demandé une réduction du taux de la taxe d'accise fédérale pour les microbrasseries, afin de les aider à faire face à la concurrence des grandes brasseries canadiennes et des microbrasseries étrangères, tout comme le recommandait également le rapport prébudgétaire du Comité permanent des finances.

    Le ministre des Finances a décidé d'ignorer les recommandations unanimes du comité. Peut-il nous dire pourquoi?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai accepté les deux tiers des recommandations qui ont été faites par le Comité permanent des finances, en entier ou en partie. Et je crois que ce n'est pas si mal pour le comité parlementaire.

[Traduction]

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, quand une personne passe d'un emploi à un autre, l'employeur et l'employé commencent à verser une nouvelle série de cotisations. Cela se traduit par des versements en trop au Régime de pensions du Canada et à l'assurance-emploi. L'employé récupère ce trop-payé quand il fait sa déclaration de revenu, mais pas l'employeur. Cette imposition furtive coûte 750 millions de dollars par an aux entreprises.

    Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas mis fin dans son budget à cette ponction fiscale injuste? Les employés récupèrent leur trop-payé, pourquoi ne serait-ce pas aussi le cas pour les employeurs?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai étudié la question avec plusieurs représentants des PME qui, en passant, se sont dits très clairement satisfaits du budget de mardi qui renferme plusieurs mesures qu'ils avaient demandées.

    En l'occurrence, pour le moment, il est difficile d'envisager un système qui permettrait de rembourser les employeurs sans divulguer des renseignements privés concernant les activités de leurs employés.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, selon la Fédération canadienne des municipalités, il faudrait 57 milliards de dollars pour soutenir des travaux de réfection des égouts, de traitement des eaux usées ou pour développer le transport en commun dans les villes.

    Comment le ministre des Finances peut-il être crédible lorsqu'il dit vouloir améliorer la qualité de vie des citoyens, alors qu'il ne débloque que 100 millions de dollars pour un an, quand les besoins s'élèvent à 57 milliards de dollars?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais noter l'invitation de la députée lancée au gouvernement fédéral pour qu'il agisse dans les champs de compétence des autres paliers de gouvernement.

*   *   *

  +-(1500)  

[Traduction]

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Justice promet depuis des mois de présenter un plan d'action pour régler les problèmes du registre des armes à feu.

    Les gens qui sont en train de rédiger le plan d'action sont-ils les mêmes que ceux qui ont porté la dette du registre à un milliard de dollars? Par ailleurs, quand le ministre déposera-t-il son plan d'action?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait suivi le dossier, il saurait exactement ce que nous avons fait depuis le dépôt du rapport de la vérificatrice générale avant Noël.

    Nous avons demandé à KPMG de présenter un rapport. Par ailleurs, nous avons aussi demandé à Raymond Hession de présenter un rapport. Nous étudions actuellement les 16 recommandations faites par M. Hession dans son rapport.

    Le système fonctionne. Nous devons l'améliorer pour le rendre plus précis du côté de la gestion. Nous voulons régler le problème.Nous aurons au Canada un bon programme de contrôle des armes à feu qui assurera la sécurité de tous les Canadiens.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a montré moult fois aux Canadiens qu'il était devenu arrogant, égocentrique et autocratique. Il récidive.

    Nous en sommes réduits à voir le gouvernement imposer sa politique agricole aux producteurs. Le ministre insiste pour que le nouveau Cadre stratégique pour l'agriculture entre en vigueur le 1er avril, même si les associations de producteurs aux quatre coins du pays s'opposent vigoureusement et unanimement à cette échéance arbitraire.

    Si la politique agricole est conçue pour les agriculteurs, pourquoi le ministre la leur impose-t-il sans attendre leur consentement?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que les ententes fédérales et provinciales arrivent à échéance fin mars.

    Le gouvernement n'attendra pas les bras croisés une situation où il n'y aurait ni programme d'aide en cas de catastrophe pour les agriculteurs, ni coopération fédérale, ni soutien financier aux agriculteurs par le truchement de programmes fédéraux-provinciaux non seulement pour la gestion du risque, mais aussi pour la sécurité alimentaire et l'environnement.

    L'industrie de même que les ministres provinciaux et le gouvernement fédéral se penchent sur ce Cadre stratégique pour l'agriculture depuis 18 mois. Nous devons le mettre en vigueur pour les agriculteurs le 1er avril cette année.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il nous informer de l'ordre des travaux pour le reste de la journée, demain et la semaine prochaine?

    De plus, compte tenu de toutes les mesures législatives que les partis d'opposition ont adoptées aujourd'hui, a-t-il envoyé un courriel au Mexique pour faire savoir aux sénateurs qu'il est temps pour eux de rentrer au travail?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Je ne me mêle pas de correspondre avec ceux qui ont ou qui n'ont pas travaillé au cours des dernières semaines.

    Cet après-midi, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-24 sur le financement des élections, à l'étape de la deuxième lecture. Puis, nous appellerons le projet de loi C-20 sur la protection des enfants. Nous passerons ensuite à l'étude du projet de loi C-23 concernant l'enregistrement de certains délinquants. Je crois comprendre que certains députés souhaitent que, pour des raisons pratiques, nous ajournions le débat après le discours inaugural du secrétaire parlementaire.

    Demain, nous nous pencherons sur le projet de loi C-13 qui porte sur la procréation assistée. Je n'en suis pas encore certain, mais il se peut que nous étudiions également un autre sujet, soit les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-12 sur les sports. Je confirmerai plus tard si nous pourrons nous pencher sur cette question demain, mais cela reste encore incertain.

    Lundi sera un jour désigné. Mardi et mercredi, nous reprendrons le débat sur le budget.

    Jeudi et vendredi de la semaine prochaine, nous parlerons de mesures législatives dont nous sommes saisis. Je consulterai les leaders parlementaires au début de la semaine, pour faire le point sur les grands progrès que nous avons réalisés dans plusieurs dossiers aujourd'hui et dont le leader de l'opposition a parlé un peu plus tôt.

    En terminant, je remercie tous les députés des progrès que nous avons réalisés à l'égard de mesures législatives aujourd'hui.

  +-(1505)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, tous les partis se sont entendus pour que mercredi de la semaine prochaine, on tienne un débat exploratoire sur les pêches. Je n'ai pas entendu le député le mentionner dans son discours.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, les députés ont signalé en fait que deux débats exploratoires étaient prévus pour mercredi prochain. Il est vrai qu'un certain nombre de députés ont demandé la tenue d'un débat exploratoire sur les pêches, mais d'autres se sont mis en rapport avec moi personnellement pour voir si nous pouvions tenir un autre débat exploratoire sur l'Irak.

    Je me mettrai en rapport avec les députés et j'essaierai de voir demain lequel des deux débats intéresse le plus les députés. D'ici demain, j'espère pouvoir faire le point à la Chambre sur cette question.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je ne comprends pas très bien. Lors de la réunion des leaders parlementaires, à laquelle tous les partis étaient représentés, on s'était entendu entièrement sur la tenue d'un débat sur les pêches en général. Le député nous dit-il qu'une fois que des décisions ont été prises et des ont été accords conclus, nous pouvons aller derrière les rideaux et prendre d'autres arrangements?

+-

    Le Président: Je pense que les négociations entre les leaders parlementaires devraient avoir lieu à l'extérieur de la Chambre plutôt que dans cette enceinte. Même si je suis sûr que le député juge qu'il a une question à soulever, je suis persuadé qu'il peut le faire ailleurs et je ne pense pas que nous devions tenir ce type de débat à la Chambre. Après tout, la période des questions est terminée.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le programme de contrôle des armes à feu

[Recours au Règlement]
+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours des deux derniers jours, des articles parus dans les journaux remettent en question les faits tels que vous les avez présentés dans votre décision relativement à la question de privilège de notre collègue de Sarnia--Lambton. Le Président a déclaré, et je voudrais vous citer textuellement:

    Ce qui s'est passé en fait, c'est la suppression, dans le budget supplémentaire des dépenses qui a été approuvé, du financement supplémentaire demandé pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu. Le programme conservait néanmoins les 113,5 millions de dollars qui lui avaient été initialement accordés par la Chambre en juin dernier dans le budget principal des dépenses. Ce n'est peut-être pas ce que certains honorables députés souhaitaient, mais c'est néanmoins ce qui est arrivé.

    Les fonctionnaires du ministère de la Justice et du Conseil du Trésor ont dit aux médias que ce n'était pas exact.

    Le Président pourrait-il fournir à la Chambre des éclaircissements sur cette question importante?

+-

    Le Président: La présidence va examiner la question et faire part à la Chambre, sous peu, je l'espère, des faits et des chiffres sur lesquels nous nous sommes fiés pour rendre la décision qui, à mon avis, était bien appuyée par les documents qui ont été déposés à la Chambre et auxquels je renverrai le député en temps opportun.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi électorale du Canada

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que celle de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-24 au nom de tous mes électeurs de Saanich—Gulf Islands.

    Je dois avouer que j'ai été extrêmement surpris et déconcerté de voir le premier ministre, après une quarantaine d'années passées dans cette Chambre, décider tout à coup de financer les partis politiques à même les fonds publics, même si je reconnais que le mode de financement des partis politiques posait certains problèmes dans le passé.

    Je trouve absolument stupéfiant tout ce que le gouvernement, le premier ministre et le Parti libéral encouragent dans ce projet de loi, et dont je vais vous parler. Après avoir passé près de six ans ici, je suis vraiment très étonné de voir le gouvernement présenter un projet de loi de la sorte.

    Je vais repasser sur quelques-unes des mesures proposées dans le projet de loi. Premièrement, le premier ministre a déclaré que le gouvernement essaie de limiter les dons faits par les syndicats et autres aux partis politiques. Cette idée n'est pas entièrement mauvaise. Je pourrais même m'y rallier.

    Le premier ministre essaie toutefois de dissimuler ses intentions derrière l'idée de restreindre les dons des personnes morales et des syndicats. D'après l'interprétation que je fais du projet de loi, rien n'est plus loin de la vérité. Ce projet de loi propose de donner aux partis politiques 100 millions de dollars de l'argent des contribuables. Je vais expliquer en détail comment cela est possible.

    Actuellement, il y a un crédit d'impôt allant jusqu'à 75 p. 100 des dons versés aux candidats de partis politiques. Le gouvernement doublerait la limite, la faisant passer de 200 $ à 400 $ par personne. Je vais parler des répercussions de cette mesure dans un instant.

    Les partis politiques ont maintenant droit à un remboursement de 22,5 p. 100 des dépenses admissibles qu'ils engagent pendant une campagne électorale, ce que je trouve discutable. Si le gouvernement voulait vraiment régler le problème, il aurait pu proposer d'éliminer tous ces remboursements. Pire encore, le gouvernement a maintenant doublé le taux de remboursement en le faisant passer à 50 p. 100.

    Qu'arriverait-il si, dans ma circonscription, quelqu'un voulait faire un don de 400 $ pour un candidat aux élections? Disons que cette personne voulait faire un don de 400 $ pour ma campagne électorale. À la fin de la campagne, cela coûterait immédiatement 300 $ aux contribuables, parce que le donateur obtiendrait pour son don une déduction fiscale de 75 p. 100.

    Lorsque je dépense ces 400 $ pendant la campagne électorale, j'obtiens un remboursement de 50 p. 100, c'est-à-dire de 200 $. Qu'est-ce que cela coûtera au contribuable? Lorsque quelqu'un fait un don de 400 $ pour ma campagne électorale, cela coûte d'emblée 500 $ au contribuable, sans compter tous les coûts liés à l'administration et au traitement qui viennent augmenter la note.

    C'est inconcevable et inacceptable. Les partis politiques seraient sensiblement dans le même bateau. Les gens qui ont fait un don à un parti politique recevraient des reçus, puis un crédit d'impôt. Ces partis politiques se feraient rembourser 50 p. 100 de leurs dépenses électorales, soit plus du double du taux de remboursement actuel fixé à 22,5 p. 100.

    Par ailleurs, pour avoir droit à ces remboursements qui, je le répète, seraient surtout accordés aux grands partis politiques, les partis doivent avoir obtenu au moins 15 p. 100 des voix. Le gouvernement a décidé que cela ne convenait pas, alors il a ramené ce taux à 10 p. 100.

  +-(1510)  

    Cet aspect du projet de loi est frustrant. Le gouvernement se cache derrière le prétexte de limiter ou de réglementer les dons des entreprises et des syndicats. Nous n'avons jamais entendu de ministres exercer des pressions sur le gouvernement au prétexte qu'ils seraient l'objet d'une influence indue. Ils font pression sur le gouvernement et sur le Cabinet, de toute évidence, c'est-à-dire sur l'organe exécutif. Or, on ne peut pas légiférer l'intégrité. On ne peut pas légiférer l'honnêteté.

    Nous sommes totalement décontenancés par l'initiative qu'a prise le premier ministre après 40 années passées dans cette enceinte. Je me demande s'il n'a pas pour politique celle de la terre brûlée. Il sait qu'il nous quitte dans un an. Il veut peut-être tout détruire avant de partir et faire de notre institution un lieu où il ne fait vraiment pas bon de vivre, car il croit que le député de LaSalle—Émard lui succédera. Je ne connais pas du tout ses motifs.

    Son raisonnement nous laisse perplexes. Le premier ministre, le député de Shawinigan, prétendrait qu'il est injuste que de faire don de l'argent d'actionnaires et de syndiqués à leur insu. D'après ce raisonnement, les syndicats auraient tort de faire des dons à des partis politiques à l'insu de leurs adhérents. Je suppose que ce serait un tort que des entreprises fassent des dons à des partis politiques sans avoir obtenu le consentement de leurs actionnaires.

    Mais pour qui prend-il les contribuables? Les fonds publics leur appartiennent. Peut-on, à leur insu, faire don de leur argent, de leurs fonds propres, donner à des partis politiques 100 millions de dollars lors d'un cycle électoral?

    C'est ridicule; la Chambre ne devrait même pas être saisie de ce projet de loi. On se demande pourquoi il y a tant de cynisme à l'égard de la politique. Le gouvernement fédéral dépense chaque jour entre 400  et 450 millions de dollars. En effet, le budget se chiffre à 164,5 milliards de dollars pour cette année. Je n'ai pas fait de calculs précis, mais si on divise ce montant par 365, cela donne environ 450 millions de dollars par jour.

    C'est ainsi que le gouvernement dépense les fonds publics, et cela après le fiasco d'un milliard de dollars du Programme d'enregistrement des armes à feu, les contrats de publicité à Groupaction et le cafouillage d'un milliard de dollars au ministère du Développement des ressources humaines. Les députés d'en face rient et plaisantent, mais il n'y a pas matière à rire, quand le gouvernement dilapide des milliards de dollars dans des contrats de publicité pour le compte de divers ministères, dont ceux de la Justice, du Développement des ressources humaines et des Travaux publics. Bien entendu, tous les ministères essaient de faire entrer de l'argent dans la circonscription du premier ministre.

    C'est mal. Il est vraiment déraisonnable que le gouvernement ait l'audace de déposer un projet de loi pareil et de le faire valoir par ses députés.

    Ce qui est choquant, c'est que le gouvernement invoque comme prétexte son souci d'empêcher les syndicats et sociétés d'exercer une influence indue. C'est une plaisanterie. Quand on pense à certains dons qui sont faits au Parti libéral et aux contrats et subventions qui sont octroyés, il n'est pas étonnant que la population fasse preuve de cynisme.

    Ce projet de loi me consterne. Je crois que c'est un mauvais projet de loi, même si le principal bénéficiaire en serait l'Alliance canadienne.

  +-(1515)  

    En terminant, je signale que ce projet de loi coûtera environ 100 millions de dollars aux contribuables. Le gouvernement a imposé cette mesure aux partis politiques et il accroît le montant du remboursement. C'est tout à fait inacceptable. Le gouvernement devrait tout simplement éliminer les remboursements.

    J'ai peine à trouver les mots pour dire à quel point ce projet de loi est répréhensible. Ce n'est rien de moins qu'un vol contre les contribuables canadiens. C'est inadmissible. Je m'oppose à ce projet de loi et j'exhorte tous les députés à ne pas suivre le premier ministre.

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui. On sait que c'est un projet de loi qui est important et qui a pour but de démocratiser le financement des partis politiques. Contrairement à ce que soutiennent les députés de l'Alliance canadienne, il faut encourager l'effort du gouvernement, bien que le projet n'aille pas aussi loin que ce que le Bloc québécois aurait souhaité. C'est quand même un effort qui va dans la bonne direction. Je reviendrai plus tard sur les bémols que nous devrions apporter à ce projet de loi et aux amendements.

    On sait que depuis 1993, le Bloc québécois a réclamé qu'il y ait un projet de loi qui va dans le sens de mieux définir les contributions aux partis politiques. C'est à cela que le projet de loi s'attaque.

    Ce projet de loi soulève un autre débat important, c'est-à-dire qu'il implique aussi la crédibilité de la classe politique. Nous sommes toutes et tous concernés par l'initiative du gouvernement de vouloir changer les règles du jeu en matière de financement des partis politiques.

    Présentement, au fédéral, les partis politiques peuvent recevoir des sommes astronomiques des banques, des grands syndicats, des entreprises ou des grandes corporations. En contrepartie, on sait très bien ce qui se passe. Un parti peut se retrouver dans une situation inconfortable lorsqu'une loi vient à l'encontre des intérêts de ces grands bailleurs de fonds ou de ces grandes corporations.

    C'est pourquoi il faut donner notre appui au moins sur le principe de ce projet de loi. On reconnaît tous ici les différents lobbys qui existent pour faire des pressions auprès des ministres influents et pour influencer leurs décisions quant à l'adoption de certains règlements et projets de loi.

    Je ne crois pas que des contributions de 200 000 $ qui sont versées à un parti politique ou à un ministre le soient pour ses beaux yeux ou pour sa grande gentillesse. Il faudrait être bien naïf pour croire que cela se fait sur la base de ce principe.

    Le premier ministre a voulu imiter le geste posé par l'ancien et regretté premier ministre du Québec, M. René Lévesque. Ce dernier avait voulu démocratiser le financement des partis politiques et ainsi exclure des cercles du pouvoir tous ces lobbys de grandes associations puissantes. Il voulait les exclure du contrôle des décisions qui sont prises au sein d'un gouvernement. Il a aussi voulu donner aux citoyens une place plus importante et le même pouvoir qu'ont les grandes corporations, soit le pouvoir d'influencer les gouvernements quant aux décisions qui se prennent.

    On pourrait aussi soulever tout le scandale qu'il y a eu ici concernant les commandites. C'est un exemple concret du manque d'intégrité du gouvernement. Celui-ci a attribué des contrats à des firmes qui ont donné généreusement à la caisse du Parti libéral. Ce faisant, la grande majorité d'entre elles se sont fait prendre la main dans le sac et ont été accusées.

    Je pense que ce projet de loi pourra s'attaquer aux entreprises qui aident les partis politiques à se faire élire. Une fois élu, le gouvernement est obligé de retourner l'ascenseur et souvent de les écouter eu égard à l'orientation de ses politiques.

    Le financement est un sujet important sur lequel il faudra prendre des mesures plus musclées pour faire en sorte que ces grandes corporations ne bénéficient pas de tous les privilèges en raison de leur financement.

    On sait que ces grandes corporations aident souvent à la publicité d'un parti politique et aident par exemple à payer le personnel lors d'une élection et à récompenser aussi certaines personnes qui viendront les aider de façon bénévole. Les grandes corporations vont laisser leur personnel venir aider les partis politiques à se faire élire. Elles aident aussi avec l'achat de matériel, et j'en passe.

    Souvent, toutes ces dépenses ne sont pas comptabilisées, mais on sait très bien comment une campagne électorale s'organise sur le terrain et comment on peut financer en-dessous de la table certains services qui sont fournis.

    Quand on est avantagé par l'appui des grandes corporations, c'est que la caisse électorale est gonflée à bloc. Cette caisse électorale sert à véhiculer une meilleure image du parti, à faire de la publicité, à se doter du personnel approprié et ainsi de suite.

    Ce projet de loi va dans la bonne direction parce qu'il veut sonner la cloche et arrêter cette façon de faire. Nous sommes toutes et tous éclaboussés par tous ces scandales. C'est souvent la classe politique qui écope. Je suis heureuse aujourd'hui de voir que nous pouvons débattre de cette question grâce à ce projet de loi.

  +-(1520)  

    On sait que des grandes entreprises utilisent leur influence pour que le gouvernement change son fusil d'épaule lors de l'adoption de certaines politiques. Au Québec, cela fait 25 ans que ce projet de loi a été adopté et je pense en tout cas, que nous pouvons nous réjouir que notre ancien premier ministre, René Lévesque, ait donné un coup de barre pour que cessent ces pratiques.

    Il y a aussi toute la question de l'équité. On sait très bien que dans une campagne électorale, certaines personnalités politiques—on pourrait dire masculines—sont souvent avantagées en matière de financement. Souvent les femmes nous disent qu'elles ont un peu de problème avec le financement, pour aller chercher des mises de fonds. Souvent, elles n'ont pas ces liens avec ces grandes entreprises.

    La question de l'équité va donc permettre à des gens ordinaires, par exemple, des gens qui oeuvrent dans d'autres secteurs que le secteur économique, de pouvoir avoir accès à un financement. Sur une même base d'équité, on va avoir un financement qui ressemble à celui d'un autre collègue qui pourrait, en tout cas, être avantagé par les grandes corporations.

    On sait que lorsqu'on a été ministre dans un gouvernement, on est aussi avantagé car les grandes corporations nous font de l'oeil et donnent grassement à la caisse du parti.

    Il y a tout de même des bémols concernant ce projet de loi. Il ne va pas assez loin et nous espérons que le gouvernement entendra les bémols qui lui seront adressés.

    Le plafond des contributions des particuliers aux partis politiques est de 10 000 $. Le Bloc québécois estime que le plafond fixé par le projet de loi est beaucoup trop élevé. Nous estimons aussi que ce plafond devrait être fixé plutôt à 5 000 $, une limite qui prévaut déjà dans les statuts du Bloc québécois.

  +-(1525)  

    Au Québec, les dernières statistiques nous démontrent que le plafond de 3 000 $ permet de rencontrer les objectifs de financement populaire, puisqu'en 2001, seulement 1,2 p. 100 des contributions aux partis politiques du Québec se situaient entre 2 000 $ et 3 000 $. Nous estimons également qu'un plafond de 5 000 $ permettrait d'atteindre les mêmes objectifs sur la scène fédérale.

    Une autre critique que nous pouvons faire quant à l'une des dispositions du projet de loi qui nous est soumis, c'est qu'une entreprise pourra verser un don aux associations de circonscription, aux candidats ou aux candidates à l'investiture d'un parti politique, jusqu'à concurrence de 1 000 $ par année pour l'ensemble de ces entités.

    Au niveau des principes, nous comprenons mal cette exception. En effet, nous pensons qu'on respecte entièrement le principe du financement populaire et cet aspect ne respecte pas ce principe, c'est-à-dire une interdiction totale des dons corporatifs, comme c'est le cas dans la loi québécoise.

    Nous croyons qu'en pratique, les nouvelles règles seront difficiles à appliquer, tant pour les partis politiques que pour les compagnies elles-mêmes et, dans les faits, la loi sera difficilement applicable.

    A titre d'exemple, une compagnie x située à Montréal, peut donner une somme de 1 000 $ à un candidat d'un parti. Au cours de la même année, la compagnie qui détient indirectement une autre filiale y située à Vancouver, peut donner une autre somme de 1 000 $ à une association locale du même parti politique. Cette situation ne pourra être découverte qu'à la suite de recherches longues et fastidieuses, en comparant les rapports financiers du parti national avec ceux de la circonscription. De plus, il faudra que la personne qui fait la recherche sache que la compagnie y est une filiale détenue indirectement par la compagnie x.

    En conséquence, puisque nous sommes en faveur de l'interdiction totale des dons corporatifs, nous pensons qu'en pratique, le plafond proposé de 1 000 $ est inacceptable.

    Une autre disposition de ce nouveau projet de loi concerne l'obligation de produire des rapports financiers à tous les acteurs politiques, soit les candidats, les partis politiques, les associations de circonscription, les candidats à la direction et les aspirants à l'investiture.

    De plus, j'espère que le Parti libéral va démontrer une ouverture quant aux bémols que nous mettons sur leur projet de loi. Ceux-ci pourraient bonifier et permettre davantage de parvenir à l'objectif qu'il faut atteindre, soit une meilleure démocratisation du financement des partis politiques.

    Nous souhaitons qu'il y ait une ouverture de la part du gouvernement et qu'il nous démontre sa bonne foi. Ainsi, si le gouvernement souhaite atteindre cet objectif, on y arrivera avec les amendements qui seront présentés par les partis d'opposition.

*   *   *

  +-(1530)  

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+-Le Programme de contrôle des armes à feu--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Avant de poursuivre le débat, je voudrais répondre à la question qu'a soulevée un peu plus tôt le député de Yorkton—Melville au sujet des chiffres que la présidence a cités dans la décision qu'elle a rendue au début de la semaine sur le registre des armes à feu.

    Premièrement, je tiens à préciser que le Budget des dépenses du ministère de la Justice pour l'année financière se terminant le 31 mars 2003 prévoit deux crédits, un pour le budget opérationnel et l'autre pour les subventions et contributions; celui pour le budget opérationnel s'élève à 325 464 000 $ et celui pour les subventions et contributions, à 398 715 000 $.

    Le Budget des dépenses était accompagné de la Partie III du Budget des dépenses, le «Rapport sur les plans et priorités» du ministère de la Justice. Dans ce rapport, à la section III: Plans, priorités, stratégies et résultats escomptés, figurant à la page 11, on dit bien que les dépenses prévues pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu s'établissent à 113,5 millions de dollars.

    Si les chiffres donnés dans la partie III sont inexacts, si, en fait, les sommes prévues dans le Budget principal des dépenses étaient inférieures à 113,5 millions de dollars, la présidence n'est pas en mesure de le savoir. Nous nous fions aux documents déposés à la Chambre.

    Comme le savent les députés, la vérificatrice générale du Canada a prôné la transparence dans son analyse des sommes que le ministère de la Justice consacre à ce programme. S'il existe un écart entre les chiffres que j'ai cités, les sommes qui, selon le ministère, devaient figurer dans le Budget principal des dépenses et les sommes qui devaient figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses, je ne peux que proposer que la question soit réglée au comité.

    Je tiens à apporter la précision suivante au sujet des comités permanents de la Chambre, en citant quelques extraits pertinents de l'article 108 du Règlement:

     En plus des pouvoirs qui leur sont conférés conformément au paragraphe (1) du présent article [...] les comités permanents sont autorisés à faire une étude et présenter un rapport sur toutes les questions relatives au mandat, à l'administration et au fonctionnement des ministères qui leur sont confiés de temps à autre par la Chambre. En général, les comités sont individuellement autorisés à faire une étude et présenter un rapport sur les plans de dépenses immédiats, à moyen terme et à long terme, et l'efficacité de leur mise en oeuvre par le ministère; [...] [et] d'autres questions liées au mandat, à l'administration, à l'organisation ou au fonctionnement du ministère que le comité juge bon d'examiner.

    Par conséquent, si les renseignements que le député a obtenus ou si les déclarations dont il a pris connaissance par l'entremise des médias semblent lui indiquer que les chiffres sur lesquels la présidence s'est fondée pour rendre sa décision, et qui ont été tirés des documents déposés à la Chambre, ne correspondent pas aux chiffres réels, et il a certainement des motifs de le croire étant donné les déclarations qui ont été faites et les observations de la vérificatrice générale, je lui conseille d'en saisir le comité dès que possible.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi électorale du Canada

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots sur le projet de loi C-24. Soit dit en passant, c'est un projet de loi très volumineux, et je sais que vous êtes un homme occupé, monsieur le Président, de sorte que vous n'avez peut-être pas encore eu le temps de le lire. Mais je l'ai lu en entier. Même s'il est volumineux, le projet de loi est répétitif en ce qui concerne les séances d'investiture, l'enregistrement des districts électoraux, les associations ou les courses à la direction. Comme je l'ai dit, bien des choses y sont répétées.

    En parlant du projet de loi C-24, je voudrais vous renvoyer au projet de loi C-2, qui renfermait d'importantes modifications à la Loi électorale du Canada et qui a été présenté il y a quelques années. C'est un projet de loi que j'ai critiqué et piloté à la Chambre pendant trois mois environ.

    Pendant que le projet de loi C-2 était étudié à la Chambre, j'ai proposé, au nom de l'Alliance canadienne, que nous mettions un terme aux nominations partisanes à Élections Canada; on sait que c'est le gouvernement qui nomme tous les directeurs du scrutin et la plupart du personnel sur le terrain d'Élections Canada. Le directeur général des élections nous a suppliés de le laisser choisir ses employés parce qu'il ne convient absolument pas que le parti au pouvoir nomme du personnel clé dans ce qui est censé être un organisme indépendant. Le ministre de l'époque a dit que c'était une idée ridicule parce que cela coûterait trop cher et que le nombre d'employés d'Élections Canada s'en trouverait augmenté, et que, par conséquent, c'était du gaspillage.

    Toutefois, quand on regarde le projet de loi C-24, qu'est-ce qu'on trouve? La mise en place d'une énorme bureaucratie pour enregistrer et obtenir les rapports des associations de circonscription. J'ai parlé au directeur général des élections de l'Ontario car un système similaire est en place dans cette province; il est intensément administratif de nature. Il exige une quantité énorme de paperasserie. Il exige des employés des services responsables des élections qu'ils soient constamment après les associations de circonscription pour qu'elles soumettent les documents requis. Cela va coûter beaucoup plus et être beaucoup plus compliqué que tout ce qui était proposé dans le projet de loi C-2 pour se débarrasser du favoritisme, je crois réellement que le ministre se livrait à un petit jeu politique à l'époque.

    Le processus d'investiture prévu dans le projet de loi C-24 est très compliqué. Le gouvernement prétend qu'il essaie de niveler les chances pour que les gens désavantagés puissent plus facilement se porter candidats pour un parti politique.

    Je suis convaincu que la majorité des ministériels ne se sont pas donné la peine de lire le projet de loi. Ils ont probablement regardé son épaisseur d'un demi pouce et ont décidé de ne pas s'y risquer. Toutefois, si nous lisons réellement le projet de loi, nous voyons qu'il y a au moins 15 pages de conditions s'appliquant aux participants à une réunion d'investiture. Si on parle des personnes qui sont traditionnellement désavantagées, par exemple, comme le prétendent les libéraux, les femmes qui n'ont pas de contacts dans le monde des affaires et qui ne peuvent recueillir suffisamment d'argent pour organiser une réunion d'investiture, ces mêmes personnes n'auront pas dans leur entourage des gens qui possèdent les connaissances comptables ou en gestion nécessaires pour remplir les formalités exigées pour une course à l'investiture.

    J'affirme donc que le gouvernement fait fausse route avec ce projet de loi et je continue à penser qu'il fait de la basse politique. Ce qu'il essaie réellement de faire, tout en prétendant prendre la défense des personnes désavantagées, c'est créer une situation qui les exclura. Seules celles qui auront des contacts dans le monde des affaires, ainsi que les compétences et la capacité nécessaires pour gérer un processus d'investiture très compliqué s'en tireront.

    Ce projet de loi perpétue également la règle inéquitable des 50 candidats, c'est-à-dire que, pour avoir droit à leur enregistrement et à celui de leurs associations de circonscription, les partis doivent présenter 50 candidats aux élections. Les tribunaux ont invalidé cette disposition. Ils ont dit qu'elle est injuste et inappropriée. Dans le cadre de discussions à la Chambre des communes et en comité, tous les partis, sauf le Parti libéral, ont convenu qu'il conviendrait de fixer ce nombre à 12 le nombre à atteindre, reconnu par la Chambre, pour avoir droit au statut de parti. Je souligne donc de nouveau que le gouvernement perpétue des pratiques injustes et antidémocratiques tout en soutenant par ailleurs que le projet de loi constitue une amélioration.

    Le projet de loi prévoit aussi le maintien de la loi du bâillon. C'est la partie de la Loi électorale du Canada qui empêche les tiers de faire valoir leur point de vue pendant une campagne électorale. La loi du bâillon a été invalidée trois fois par les tribunaux, mais le ministre soutenait encore hier qu'il convenait de la conserver dans la Loi électorale.

  +-(1535)  

    Il a dépensé des dizaines de millions de dollars en pur gaspillage devant les tribunaux. La disposition a chaque fois été invalidée. Il justifie la réinclusion de la loi du bâillon dans la Loi électorale en invoquant le fait qu'une décision d'un tribunal du Québec a justifié le recours à une telle loi et à des restrictions visant les dépenses des tiers.

    Il omet cependant à tous coups de souligner que ce jugement d'un tribunal du Québec concernait les référendums et non les élections. Les référendums, monsieur le Président, comme je suis convaincu que vous le savez, consistent à répondre par oui ou par non. Ils ne supposent qu'une question à laquelle il faut répondre oui ou non. Il semble parfaitement raisonnable que nous puissions être en mesure de limiter les intervenants pour le oui et pour le non afin d'uniformiser les règles du jeu pour les deux groupes et de leur donner un accès égal aux ressources et à l'argent, mais une élection constitue un événement à volets multiples dans le cadre duquel sont abordées de nombreuses questions, certaines d'ordre local et d'autres d'ordre national, et il y a littéralement des centaines de milliers de problèmes différents à aborder.

    Il est tout à fait inapproprié de s'évertuer à appliquer aux élections générales dont il est question dans ce projet de loi le jugement sur les référendums rendu par un tribunal du Québec. Le ministre en est conscient. Je l'ai supplié de cesser de porter l'affaire devant les tribunaux et de gaspiller ainsi l'argent des contribuables, mais il persiste. Son comportement est scandaleux puisqu'il a gaspillé de l'argent sur la loi du bâillon et qu'il va maintenant gaspiller d'énormes sommes sur un processus complexe concernant les réunions d'investiture. Cela dit, c'est nous qu'il accuse de chercher à gaspiller les fonds publics alors que nous voulons démocratiser les dispositions de ce projet de loi et nous débarrasser des nominations politiques que le premier ministre impose à Élections Canada.

    Soit dit en passant, certains directeurs de scrutin ne se présentent plus au travail à Élections Canada et le directeur général des élections n'y peut rien. À moins de convaincre le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le premier ministre, d'annuler la nomination de l'un de ses camarades aux fonctions de directeur de scrutin, on ne peut rien faire. Il en résulte que les valets du parti, des incompétents, se font nommer à Élections Canada pour exercer des fonctions qu'il conviendrait d'attribuer à des personnes qualifiées n'ayant pas d'affiliation politique.

    Je demande instamment au gouvernement d'envisager de modifier le projet de loi. Je pèche peut-être par naïveté, car la mesure sera adoptée sous la pression du gouvernement; cela, nous en sommes tous conscients. Ce financement public nous sera imposé, que nous soyons d'accord ou pas. J'ose néanmoins espérer que le gouvernement acceptera de rechercher un moyen plus équitable de dépenser les fonds publics. Dans l'état actuel des choses, les partis reçoivent des fonds en fonction du nombre des votes qu'ils ont recueillis aux dernières élections. Avec cette façon de procéder, on ne fait que récompenser un succès électoral passé, au lieu de reconnaître la popularité actuelle d'un parti.

    J'ai entendu une suggestion très novatrice. Toutefois, je ne la présente pas pour l'instant comme politique allianciste. C'est simplement une suggestion selon laquelle il serait plus juste d'établir le financement en fonction du nombre de circonscriptions électorales où chaque parti est enregistré.

    Par exemple, des fonds seraient consentis pour chaque circonscription électorale où un parti demeure enregistré au Canada. Cela rendrait le processus équitable parce que ce serait une sorte de récompense pour les partis qui tentent d'évoluer sur la scène nationale. Le parti libéral actuellement au pouvoir ne serait certainement pas désavantagé parce qu'il possède des associations de comté ou est enregistré dans toutes les circonscriptions électorales au Canada et que, de ce fait, l'affectation de fonds serait la même. Par surcroît, les partis comme l'Alliance canadienne tireraient également profit de cette formule parce qu'ils établissent petit à petit des associations de comté un peu partout au pays. Cette formule montrerait également si un parti est vraiment sérieux dans son désir d'évoluer sur la scène nationale. Un parti comme le Bloc québécois, qui tend à se limiter à une région, ne serait pas non plus pénalisé parce qu'il serait également enregistré dans la plupart des circonscriptions électorales ou aurait des associations de comté partout au Québec. Par conséquent, il recevrait le même financement.

    À première vue, cette formule me semble peut-être plus équitable. S'il faut vraiment engager des deniers publics dans la sphère politique, j'espère que le gouvernement est disposé à recevoir des suggestions qui proviennent de l'extérieur, comme celle-ci.

    En conclusion, je dois dire que le projet de loi est plutôt mal ficelé. En dix minutes, je n'ai pas vraiment pu m'attaquer à sa substance, mais je réitère néanmoins mon espoir de voir le gouvernement accueillir, lors de l'étude en comité, d'autres suggestions pour améliorer cette mesure législative.

  +-(1540)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-24, qui vise à modifier le financement des partis politiques.

    D'entrée de jeu, je dis qu'enfin, le gouvernement libéral a vu la lumière au bout du tunnel. Il y a plus de 25 ans qu'au Québec nous avons une telle loi.

    Ainsi, avant d'aborder le vif du sujet, j'aimerais laisser savoir au député de l'Alliance canadienne qui vient de parler ainsi qu'à celui qui a pris la parole avant lui que les discours que j'entends aujourd'hui de leur part sont ceux qu'en entendait en 1976 et 1977 au Québec et qui venaient des partis d'opposition. Ils s'objectaient à un tel financement qui a été mis de l'avant au Québec depuis plus de 25 ans.

    J'invite le député à venir Québec. Il dit que ce projet de loi créera de la paperasse, mais ce n'est pas vrai. La démocratie et la transparence, cela n'a pas de prix. Pourquoi aujourd'hui les gens critiquent-ils tant nos gouvernements en place, que ce soit le gouvernement libéral ou un autre? Ce qui est arrivé dans le dossier des commandites, c'était cela de la non-transparence. Les «petits amis» du régime avaient contribué à une caisse de financement occulte.

    Après 25 ans, eu égard à la loi du Québec, Me Blanchet, qui est le directeur général des élections au Québec, avait dit ceci: «La loi a eu des effets extraordinairement positifs.» Il a fait un bilan après 25 ans et a dit qu'effectivement, c'est merveilleux, mais qu'il y a encore des choses à améliorer. Vous voyez, ce n'est pas fermé.

    Enfin, il est temps que ce gouvernement dise aux électeurs canadiens: «C'est le temps qu'on arrête la machine, qu'on cesse d'avoir des caisses occultes et de ne pas rendre de comptes à la population canadienne qui nous finance.»

    En 1997, mon collègue et député de Laurier—Sainte-Marie, l'actuel chef du Bloc québécois, avait déposé une motion en cette Chambre disant qu'il faudrait que le Parti libéral canadien fasse en sorte d'établir un financement populaire. Je lis le libellé de la motion déposée le 9 octobre 1997:

    Que la Chambre condamne l'attitude du gouvernement qui refuse de procéder à une réforme en profondeur de la législation sur le financement des partis politiques fédéraux, qui peut laisser place à des abus de toutes sortes.

    Mon collègue de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour avait, en 1994, déposé une motion en cette Chambre qui disait:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait légiférer afin de limiter aux seuls individus le droit de contribuer au financement d'un parti politique fédéral et restreindre ces contributions à 5 000 dollars annuellement.

    Cela veut dire que neuf ans plus tard, le gouvernement, par le biais du premier ministre du Canada, a enfin vu la lumière au bout du tunnel. Je rends hommage au premier ministre du Canada qui a rendu hommage à un grand visionnaire, notre regretté premier ministre du Québec, M. René Lévesque. Oui, c'était un homme visionnaire. Oui, c'était un homme qui croyait que tous les partis politiques devraient être financés par l'achat d'une carte de membre au montant de cinq dollars. Cela permettrait à tous les contribuables de dire: «Personne n'a plus de poids que moi.» C'est une façon de dire: «Je ne suis pas attaché.»

    Je regrette que la course à la chefferie libérale ne soit pas incluse. Imaginez-vous la quantité d'argent qui doit aller dans les coffres du Parti libéral à l'heure actuelle. C'est dommage, mais il aurait dû faire en sorte que cette loi soit rétroactive au 1er janvier 2003. C'est l'amendement que j'aimerais que l'on apporte au projet de loi, et ce, afin de démontrer que le premier ministre veut être transparent jusqu'au bout. Je souligne toutefois le courage politique qu'a eu le premier ministre.

  +-(1545)  

    Dans le temps des Fêtes, les gens de Jonquière me demandaient: «Jocelyne, qu'est-ce que tu vas dire au sujet du projet de loi que le premier ministre doit déposer?» Je leur ai répondu que j'allais le féliciter parce qu'il était temps. Il a peut-être pris du recul parce qu'il s'en va; il veut peut-être laisser quelque chose de positif. Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Il agit peut-être tard, mais c'est important de le souligner.

    Je pense qu'on ne peut jamais mettre en contradiction ce que cela va coûter. Et il y a la démocratie. En ce moment, on parle beaucoup de démocratie. On parle de cote de popularité des politiciens. J'ai appris que notre cote de popularité était inférieure celle des vendeurs de voitures. Imaginez un peu!

    Si ce projet de loi nous permet d'augmenter notre crédibilité vis-à-vis de nos électeurs, bravo, j'applaudis, même à deux fois. J'aimerais que les députés de l'Alliance canadienne aillent au Québec; je vais les accompagner. J'aimerais qu'ils viennent voir comment cela s'est fait depuis les 26 dernières années et qu'ils voient à quel point c'est extraordinaire comme démocratie, comment c'est transparent.

    Vous savez, ce n'est pas parfait. L'autre jour, dans l'ascenseur, j'ai rencontré le leader du gouvernement à la Chambre; il me disait: «Je suis allé voir au Québec. On s'est inspiré grandement du projet de loi du Québec.» Je dis bravo!

    Enfin, nous ne sommes pas que mauvais; nous avons de bonnes choses. Mais il y a des irritants dans ce projet de loi. Il y a la nomination des directeurs du scrutin. J'ai toujours trouvé immensément grave la façon dont procède ce gouvernement. Au Québec, un concours permet de nommer les présidents d'élection. La démocratie va jusque-là, lors des élections.

    Ici, quelqu'un qui est identifié à un parti politique gère l'élection dans un comté. Je trouve cela indécent. J'espère que ce gouvernement acceptera des amendements en regard de ces nominations partisanes. Si on révise la Loi électorale, il faudra la réviser au complet et faire en sorte que la crédibilité des présidents d'élection des circonscriptions électorales soit rehaussée.

    J'ai toujours oeuvré au Québec et j'ai toujours été très près des présidents d'élection, car je savais qu'ils étaient apolitiques; ils pouvaient voter en leur âme et conscience comme ils le voulaient, mais au moins, je savais qu'ils avaient été nommés par un processus démocratique.

    Je pense que ce qu'il y a dans ce projet loi est grave. Il faudra que leader du gouvernement, s'il veut montrer sa bonne foi, révise la loi au sujet de ces nominations.

    Il y a aussi les plafonds de contributions. Au Bloc, tout comme le Parti québécois au Québec, nous pensons que cela ne devrait pas être plus de 3 000 $ par individu.

    C'est une belle victoire. Aujourd'hui nous pouvons dire que c'est une victoire d'un parti souverainiste qui siège à Ottawa, lequel vient dire à ce gouvernement et à la classe politique canadienne qu'il est temps que les partis politiques soient financés par des individus et qu'ils ne soient plus pris en otage par de grosses corporations.

    Je félicite encore le gouvernement et le Bloc sera là pour améliorer ce projet de loi. Je trouve quand même qu'il a fait un excellent pas. Je félicite les députés du Bloc qui ont été partie prenante de cette démarche.

  +-(1550)  

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je dirais juste quelques mots, je n'ai pas l'intention d'utiliser tout mon temps. Mais je ne pouvais laisser passer cette occasion.

    On parle beaucoup de M. René Lévesque et on parle beaucoup de la loi du Québec dont on s'est inspiré. Cela me rappelle de très bons souvenirs car à ce moment-là, j'étais membre de la députation du Québec et j'ai eu l'occasion de parler sur la réforme des partis politiques, la réforme électorale.

    Comme le disait ma collègue de Jonquière, la Loi du financement des partis politiques au Québec a soulevé énormément de passion au moment où on l'a présentée. Il est sûr que les partis de l'opposition voyaient là une révolution qui n'avait aucun sens. On parlait—et j'ai entendu un député tantôt, tenir à peu près le même discours—du coût d'administration de cette loi. Comme si le coût de la démocratie était un coût exorbitant.

    Le patronage a un coût exorbitant. Et on ne sait jamais jusqu'à quel point le coût est exorbitant. On a vu le scandale autour des commandites. Imaginez ce que l'on peut découvrir ici. C'est juste la pointe, on ne voit jamais le bloc au complet de tout ce qui se produit en termes de patronage.

    Concernant la Loi du financement des partis politiques, c'est sûr qu'il y aura un coût d'administration, mais c'est le coût de la démocratie. Il est faux de prétendre qu'au Québec, cette loi coûte cher à administrer. Elle a sauvé énormément d'argent, elle a fait économiser énormément d'argent aux contribuables.

    L'avantage, c'est que depuis, le contribuable québécois peut dire qu'il est propriétaire de son gouvernement. C'est cela la démocratie. La personne qui est administrée par le gouvernement pour lequel elle a voté, sait que le gouvernement va faire, ou au moins devrait faire suivant ses goûts à elle.

    Tandis que c'est le système anarchique du financement des partis politiques qui fait que les grosses compagnies, les gros syndicats, les gens pleins de pouvoirs ayant les moyens de mettre de l'argent, contribuent dans les partis politiques. S'ils mettent de l'argent dans les partis politiques, dites-vous bien une chose, c'est parce que c'est payant, c'est parce que le retour d'ascenseur revient en multipliant leur mise par 10 et même plus.

    Lorsque j'entends l'argument concernant le fait qu'une loi comme celle-ci coûte cher à administrer, je trouve que c'est un argument à courte vue. Je suis persuadé, si on est logique, que le coût de la démocratie, le coût de la démocratisation des partis politiques, est infiniment meilleur marché que le coût du patronage dans les partis politiques.

    J'ai entendu une ministre de ce Parlement défendre cette loi lors d'une entrevue radiodiffusée. Elle donnait des exemples pour expliquer jusqu'à quel point, parfois, le gouvernement est lié par ceux qui ont fourni de l'argent à la caisse électorale.

    Je pense que cela est un pas en avant. C'est 25 ans en retard par rapport au Québec, mais c'est un pas en avant qu'il nous faut souligner.

    Comme membre du Bloc québécois et ancien député du Parti québécois à Québec, alors que j'ai eu l'occasion de me prononcer, il y a 25 ans sur la loi du Québec, je dois féliciter le gouvernement de prendre cette position. Il la prend un peu tard, mais mieux vaut tard que jamais. Il est temps de le faire.

    Il est temps aussi qu'on sache bien que dans ce pays, nous sommes maintenant capables, comme électeurs, d'être propriétaires des partis politiques qui nous représentent et que ce ne sont pas les grosses compagnies qui sont propriétaires de ce parti politique, et, par la suite, du gouvernement.

    On aurait pu applaudir encore plus fort mais malheureusement, on laisse la porte ouverte à un patronage pour encore un certains temps, jusqu'en 2004.

  +-(1555)  

    Je m'imagine un peu les compagnies qui ont l'habitude d'obtenir des faveurs. Juste au moment où il y aura une course à la chefferie, j'imagine que les coffres du Parti libéral doivent se remplir assez facilement.

    Je pense que pour aller jusqu'au bout avec l'intention de rendre plus propres les partis politiques, on aurai dû raccourcir le délai d'entrée en vigueur de la loi. On aurait même dû rendre cette loi effective dès son dépôt ici devant le Parlement de façon à ce que les abus arrêtent à ce moment précis. Ainsi, on aurait bien su que la course à la chefferie du Parti libéral aurait été administrée par les mêmes principes énoncés dans le projet de loi, des principes qui s'appliqueront beaucoup plus tard.

    Je regrette sincèrement qu'on ait un délai si long. Je pense qu'il y aurait encore la possibilité de modifier le projet de loi de façon à ce que ce soit davantage que des intentions et qu'on prouve immédiatement qu'on est capables de passer à l'action et d'assainir nos moeurs politiques et électorales.

    On a eu des exemples de patronage avec, entre autres, le scandale des commandites. Je suis persuadé qu'on pourrait mentionner d'autres exemples. Cela a coûté assez cher à ce pays. Puisqu'on se donne maintenant la peine de rendre les partis politiques beaucoup plus propres, il aurait fallu faire le nettoyage immédiatement.

    J'aurais aimé qu'on ait un délai beaucoup plus court avant l'application de la loi. Je trouve aussi qu'une contribution à un parti politique pouvant aller jusqu'à 10 000 $, c'est beaucoup d'argent. Ce n'est pas le contribuable ordinaire qui peut investir 10 000 $ dans un parti politique. À Québec, on a mis un maximum de 3 000 $. Ce plafond aurait également été raisonnable au sein de ce projet de loi.

    Je ne peux que souligner le beau geste. J'espère que l'ouverture sera assez grande pour qu'on puisse apporter des amendements à ce projet de loi pour le rendre encore plus propre et plus correct et qu'on puisse encore rassurer davantage les électeurs à l'effet qu'ils seront dorénavant davantage propriétaires de leur gouvernement.

    Ce ne sera pas uniquement les grandes compagnies qui pourront influencer, mais les électeurs pourront le faire également. En fournissant eux-mêmes l'argent aux partis politiques via les impôts et les dons, ils auront davantage leur mot à dire et il y aura moins de risques de favoritisme.

    Encore une fois, j'offre mes félicitations pour le projet de loi. C'est certain que personnellement, je vais voter à deux mains, tel que je l'ai fait au Parlement de Québec quand le projet de loi a été adopté. Cependant, donnons-nous encore une chance de l'améliorer.

  +-(1600)  

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion pour parler un peu du projet de loi. Celui-ci crée sans doute des tiraillements chez beaucoup d'entre nous. La plupart des députés et toute la population attendaient avec impatience depuis assez longtemps cette réforme du financement des activités politiques. Il y a toutefois une question qui s'impose. Est-ce une mesure utile, ou empire-t-elle les choses? Il y aura certainement des avis divergents là-dessus.

    Lorsque les gens examineront cette mesure, ils constateront qu'on leur demande de financer des partis politiques qui existent aujourd'hui. Rien n'est prévu dans la loi pour les nouveaux partis politiques qui pourraient être créés. Tout cela coûte énormément cher. Les contributions annuelles aux partis s'élèvent à environ 20 millions de dollars. On n'a pas à s'étonner que le parti au pouvoir porte un si grand intérêt à ce projet de loi, car c'est lui qui obtiendrait la part du lion des contributions.

    Le montant des contributions sera calculé à partir des suffrages obtenus à la dernière élection. Dans le cas d'un parti lourdement endetté comme le Parti libéral, celui-ci pourra plus facilement payer ses dettes et reprendre du poil de la bête. On ne pourra en dire autant des autres partis, mais ce n'est pas là le facteur déterminant.

    Une seule chose devrait nous guider. Pourquoi voulons-nous changer le financement des élections? La plupart répondront d'emblée: Parce que nous voulons que tout soit transparent et que cessent les magouilles. Beaucoup de gens pensent que les politiciens et les partis politiques sont achetés par les grandes sociétés, par les syndicats et, parfois, par des personnes aux poches pleines. Il faut des réformes et il faut cette transparence.

    Je pense que la plupart des gens s'étonneraient que des partis autres que le parti au pouvoir puissent recevoir de grosses contributions politiques. Qui veut acheter des faveurs de notre parti, du NPD, du Bloc ou même de l'Alliance? Il peut y avoir des personnes qui veulent pouvoir se faufiler en faisant de grosses contributions. Cependant, si les gens voyaient ce que reçoivent la plupart de nos partis, je doute qu'ils craindraient beaucoup le trafic d'influence, peu importe le parti au pouvoir. Il pourrait être d'une autre couleur. Voilà ce que doivent viser nos réformes.

    Il faut établir un plafond pour les contributions, c'est certain. Reste à savoir quel devrait être ce plafond.

    Les électeurs dans ma province avec qui j'ai eu l'occasion de discuter ouvertement du projet de loi m'ont demandé quelles limites on allait imposer aux contributions. Je leur ai répondu que les dons des particuliers seraient plafonnés à 10 000 $ et que ceux des personnes morales à 1 000 $. Ils m'ont rétorqué que je faisais sûrement erreur et que c'était le plafond des personnes morales qui était fixé à 10 000 $ tandis que celui des particuliers serait peut-être de 1 000 $. Je leur ai répondu que ce n'est pas ce que dit le projet de loi.

    À mon avis, il est insensé d'imposer une limite de 10 000 $ aux particuliers et de 1 000 $ aux personnes morales. Ce n'est pas raisonnable. Le plafond pourrait assurément être plus élevé sans donner aux contribuables l'impression que les entreprises cherchent à obtenir un traitement de faveur.

    Nous devons reconnaître, comme c'est le cas de plusieurs parmi nous, que la majorité des entreprises et des contribuables sont honnêtes et qu'ils ne sont pas intéressés à acheter de l'influence. Ils contribuent aux partis politiques parce qu'ils croient que ces partis ou les gens qui oeuvrent au sein de ces partis accomplissent du bon travail. Ils veulent s'assurer que nous pourrons continuer de bien accomplir notre travail. La seule façon de le faire c'est de nous réélire, mais il faut de l'argent pour se faire réélire.

  +-(1605)  

    Des dons raisonnables versés pour les bonnes raisons ont toujours constitué une partie intégrante de notre système. Le fait que des gens, individuellement ou collectivement, contribuent aux partis politiques n'a absolument rien de répréhensible si le montant des contributions est raisonnable et s'il y a transparence afin que tout le monde sache d'où vient l'argent.

    Nous devons aussi reconnaître que la majorité des politiciens sont honnêtes. Ils ne veulent pas de pots-de-vin ou d'argent qui leur seraient remis en échange de faveurs.

    C'est ce que pensent beaucoup de gens. Il y a quelques jours seulement, j'ai vu les résultats d'un sondage où on a demandé l'avis des participants au sujet des différentes professions au pays et du degré d'honnêteté ou de malhonnêteté des personnes qui exercent ces professions. Naturellement, les politiciens se sont retrouvés au bas de la liste. Les gens ont l'impression que les politiciens sont en politique pour servir leurs propres intérêts et aider les amis qui les achètent.

    Il faut corriger cette perception. Le projet de loi ne fait rien en ce sens. Les fiducies ne sont pas prises en considération. Les contributions faites avant les annonces ne sont pas prises en considération. Tout candidat, qu'il soit candidat à la direction ou candidat à l'investiture, peut, par divers moyens, accumuler subrepticement de larges sommes qu'il peut utiliser à sa guise. Le projet de loi ne changera rien à cela.

    Je ne sais pas ce que fera cette mesure législative pour corriger les problèmes qui doivent l'être. Sa seule fonction véritable est de demander aux Canadiens, qui financent déjà tout ce qui se passe au sein du gouvernement, de financer aussi l'élection des députés. Les gens diront peut-être que, de cette façon, nous ne serons pas influencés par des événements, des particuliers ou des sociétés de l'extérieur. Je ne le crois pas. Ils diront plutôt que, si un député veut être élu, il n'a qu'à prendre les mesures nécessaires et à trouver l'aide dont il a besoin. Ils diront aussi que, pour ce faire, il doit procéder selon les règles, en toute transparence et en toute honnêteté. Or, aucune disposition du projet de loi ne veille à ce qu'il en soit ainsi.

    Je n'ai rien contre l'idée d'assurer un financement transparent des élections et de rendre des comptes à cet égard. Ce que nous devons étudier, de manière adéquate, ouverte et transparente, est le processus de financement des élections, des courses à la direction et de tout ce qui entoure les activités de ce genre.

    Si nous réglons cette question, les gens nous regarderont en disant que nous avons été élus pour la bonne raison et grâce à des modalités adéquates. Il pourront dire qu'ils sont fiers d'apporter une contribution raisonnable et qu'ils n'hésitent pas à le faire ouvertement. Alors disparaîtront les idées fausses qui circulent au sujet des politiciens. Nous devrions peut-être nous attaquer à cette tâche au lieu de compliquer le processus comme le fera ce projet de loi sous sa forme actuelle.

    Espérons que les changements appropriés seront apportés à la Chambre et au comité. Après cela, nous aurons un projet de loi que nous pourrons tous appuyer.

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il me fait également plaisir de prendre la parole pour débattre du projet de loi C-24 que nous appuyons, évidemment, en ce qui a trait au principe. Dans ce projet de loi, il y a de nombreuses dispositions se situant à des années-lumière de ce qui existe actuellement en termes de financement des partis politiques.

    Il y aurait bien sûr des améliorations substantielles à y apporter. J'y ferai référence dans quelques instants. Toutefois, je dois, dans un premier temps, lever mon chapeau à la formation politique ministérielle pour avoir finalement vu la lumière sur le chemin de Damas et avoir proposé un certain nombre de modifications à la législation électorale fédérale, faisant en sorte que nous puissions éviter dorénavant que les parlementaires et les partis politiques puissent faire l'objet de pressions indues de la part d'importants contributeurs ou, du moins, éviter que les parlementaires et les formations politiques puissent être en apparence soumis à des pressions indues de la part d'importants contributeurs.

    Toutefois, d'entrée de jeu également, je suis obligé de faire le constat suivant: qu'il est donc facile de procéder à des modifications, quand celles-ci ne nous engagent à rien. J'y reviendrai un peu plus tard. Le premier ministre aura bien pris soin de proposer cette modification à la législation électorale fédérale existante en toute fin de carrière, s'assurant bien sûr que les nouvelles dispositions ne puissent s'appliquer à la course au leadership qui se tient actuellement au Parti libéral et au terme de laquelle sera désigné propre successeur.

    Il est curieux de constater que le premier ministre aura attendu plus de 35 ans après le début de sa carrière politique pour se faire tout à coup l'avocat, le plaideur, le vendeur d'une telle modification à la Loi électorale du Canada.

    Il n'est pas inutile de rappeler que le Bloc québécois, depuis sa première élection en 1993 si on exclut bien sûr l'élection partielle de 1990, n'a cessé de se faire le promoteur d'une modification de la législation électorale qui permettrait l'inclusion des principes du financement populaire en vigueur au Québec.

    Je rappelle que le financement populaire s'appuie sur deux principaux piliers: d'abord, le plafonnement des contributions et, deuxièmement, l'interdiction formelle que quiconque autre que les électeurs et électrices puisse contribuer financièrement aux partis politiques.

    On a repris ici quelques dispositions de ces deux piliers, mais on s'est farouchement opposé, de l'autre côté, à toute velléité de modification qui aurait pu découler des pressions, des propositions, des amendements et des motions déposés par le Bloc québécois en ce sens. On a bien pris soin également d'attendre quelques années avant d'en arriver avec ces propositions, histoire de faire oublier que cela aurait peut-être pu, à retardement, être des dispositions proposées par une formation politique de l'opposition.

    Ô horreur! Comment pourrions-nous admettre devant le grand public que nous mettions de l'avant une proposition législative formulée initialement par une formation politique de l'opposition? On s'arrange pour faire oublier que l'idée venait d'une formation politique de l'opposition et, tout à coup, on sort cela de notre chapeau et on dit: «On vient de faire une découverte extraordinaire; on vient vous proposer une modification législative qui sera absolument révolutionnaire et qui fera en sorte que, tout à coup, nos concitoyens et concitoyennes auront une plus grande confiance en nos institutions politiques.»

    Belle découverte! Cela aurait peut-être été une bonne idée qu'ils la découvrent avant. Il faut croire que du côté libéral, cela prend quelques années avant de finalement aboutir.

    Ai-je besoin de rappeler à cette Chambre que le Bloc québécois a fait un certain nombre de propositions en ce sens. Dès 1994, mon collègue de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, qui était député de Richelieu à l'époque, avait fait une proposition en présentant une motion en ce sens à la Chambre. Elle a évidemment été rejetée grâce aux bons soins de nos collègues du parti ministériel?

  +-(1610)  

    Un peu plus tard, en 1997, l'actuel chef du Bloc québécois, le député de Laurier—Sainte-Marie, avait fait également une proposition en ce sens. Lorsque nous avions débattu le projet de loi C-2, en Chambre et au comité, le Bloc québécois était revenu à la charge avec un certain nombre de propositions d'amendements que le gouvernement s'était également empressé de rejeter.

    D'éloquents discours avaient été prononcés en cette Chambre et en comité, notamment par l'actuel leader du gouvernement à la Chambre, qu'il était alors. Il y a eu un bref intermède où il a été ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, mais cela n'a pas duré longtemps pour les raisons qu'on connaît. Je vous lirai quelques extraits des interventions fort judicieuses que faisait le leader parlementaire du gouvernement à ce moment-là.

    Au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, le leader en Chambre du gouvernement déclarait, et je cite:

    

    La Commission Lortie n'avait pas recommandé qu'on fixe de limite ou de plafond au niveau des partis, comme c'est le cas dans certaines juridictions provinciales. D'ailleurs, là où de telles règles existent, deux individus font parfois des dons équivalant à la limite pour contourner ces contraintes.

    Tenez donc!

    Plus tard, il répondait à une question de notre collègue de Chicoutimi—Le Fjord, qui à l'époque avait une autre allégeance partisane, et qui était alors d'accord avec le financement populaire—il doit toujours l'être—; peut-être qu'il aura contribué modestement à ce changement d'attitude du côté gouvernemental.

    Donc, en réponse à notre collègue de Chicoutimi—Le Fjord, le leader en Chambre du gouvernement déclarait, et je cite:

    

    Les gens au niveau des compagnies et au niveau individuel ont des droits à peu près identiques aux termes de la loi. Ce qu'une compagnie peut légalement faire en termes de dons, un individu peut aussi le faire. La loi ne les traite pas de façons différentes. La loi ne prévoit pas, pour les individus, des limites supérieures à celles d'un syndicat ou d'une compagnie. Les limites sont les mêmes pour tout le monde. En d'autres termes, il n'y a pas de plafond, ni dans une catégorie ni dans l'autre, en termes de ristourne. C'est la même chose à tous les niveaux, pourvu qu'il s'agisse d'un contribuable.

    On plaidait l'égalité entre les personnes physiques et les personnes morales quant à leur capacité de contribuer aux formations politiques.

    Toujours en réponse, le leader en Chambre du gouvernement disait:

    

    Le système est transparent. Je pense qu'il est aussi imputable [...]

    

[...] quant à bannir les contributions qui ne proviennent pas d'individus, cela présente très peu d'avantages. Lortie avait dit qu'il était tellement facile de contourner une telle disposition que cela n'aurait pas de sens. Il ne l'a peut-être pas dit dans ces mots-là, mais c'est à peu près ce que cela voulait dire.

    

    On sait ce qui se passe aujourd'hui. Au lieu que ce soit la société qui contribue une somme de 1 000 $, c'est le président qui contribue 500 $, la vice-présidente, 300 $ et la secrétaire, 200 $, ce qui revient au même. La seule différence, c'est que le système est moins transparent au lieu de l'être davantage. On ne sait plus de qui l'argent provient réellement. Il provient de gens aux noms obscurs au lieu de venir de GM, de Ford, ou de je ne sais qui encore.

    Il poursuivait en disant:

    

    Lortie avait également dit qu'on épuiserait rapidement les fonds des formations politiques si on faisait cela.

    Que s'est-il passé pour qu'il y ait tout à coup transfiguration du leader du gouvernement à la Chambre, pour que tout à coup il se fasse le promoteur, pour qu'il fasse l'apologie d'une limitation, d'un plafonnement des contributions des entreprises? Est-ce que tout à coup une entreprise qui voudrait contribuer 150 000 $ à la caisse électorale du Parti libéral du Canada donnerait 10 000 $ à son président, 10 000 $ à son vice-président, 10 000 $ à sa secrétaire, et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'on ait atteint le total de 150 000 $? C'est du moins le procédé qu'évoquait le leader du gouvernement à la Chambre.

    Il faut croire que tout à coup, le leader du gouvernement à la Chambre a été frappé par les vertus inestimables du financement populaire pour nous en faire l'apologie en cette Chambre.

    Comme le temps qui m'est alloué s'achève, j'aurai l'occasion de revenir dans ce débat lors des étapes ultérieures de l'étude de ce projet de loi, afin de discuter plus à fond des différentes dispositions et dire en quoi celles-ci nous apparaissent dans certains cas satisfaisantes, dans d'autres nettement insatisfaisantes. Entre-temps, nous aurons l'occasion d'apporter un certain nombre de propositions d'amendements.

  +-(1620)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont pour le sous-amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

    Le vice-président: Le vote sur le sous-amendement est reporté à lundi, après les initiatives ministérielles.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que nous reportions le vote à mardi prochain, à la fin des ordres émanant du gouvernement.

+-

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

    Des voix: D'accord

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 février, de la motion: Que le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, et de l'amendement.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'habitude, lorsque j'interviens pour parler d'un projet de loi donné, je commence par dire que c'est un plaisir de le faire. Toutefois, ce n'est pas un grand plaisir de parler du projet à l'étude.

    Depuis des mois et des années, des centaines de milliers de Canadiens de tout le pays supplient le gouvernement de prendre des mesures contre les criminels de la pornographie juvénile. Ils demandent au gouvernement de modifier les dispositions sur les peines, car les pédophiles de tout le pays reçoivent des peines comme la détention à domicile, et ont droit à des libérations anticipées et à des condamnations avec sursis. Cela arrive tous les jours.

    Pourquoi le gouvernement répugne-t-il tant à mettre la question sur le tapis, à discuter avec ceux qui tiennent à protéger nos enfants? Pourquoi n'arrive-t-il pas à régler le problème pour qu'on ne puisse plus faire de mal à nos enfants? Pourquoi nous faut-il constamment revenir à la charge?

    Pourquoi n'avons-nous pas un ministre de la Justice et une loi qui disent qu'il n'y a pas de moyen de défense pour la pornographie juvénile, que la valeur artistique n'est pas une justification et que le bien public n'est pas servi par la pornographie juvénile? En fait, la pornographie juvénile est laide et personnifie le mal même. Si ce n'est pas le mal, alors ce dernier n'existe pas. Pourquoi nous demandons-nous continuellement si nous devrions prendre des mesures pour remédier à cette situation maintenant?

    Nous devrions peut-être soumettre la question à un comité pour corriger le problème. Cela veut dire des semaines et des semaines, et souvent des mois et des mois, puis des années et des années. Ensuite, tout ce travail est réduit à néant à la suite du déclenchement d'élections. On doit alors présenter à nouveau une mesure législative et repartir pour un second tour, ce qui veut dire quelques années de plus d'attente avant d'assumer le plus élémentaire de nos devoirs en tant que députés, c'est-à-dire protéger les Canadiens contre tout danger et plus précisément, protéger nos enfants.

    J'ai ouvert la télévision et j'ai regardé des émissions comme Focus on the Family, 100 Huntley Street et d'autres qui demandent au gouvernement de prendre des mesures pour s'attaquer à ce terrible problème. Le gouvernement ne déploie aucun effort si ce n'est par l'entremise du projet de loi C-20, ce qui veut dire qu'il va offrir une fois de plus une échappatoire aux gens qui veulent utiliser Internet à de mauvaises fins et abuser de nos enfants en affichant partout de la pornographie juvénile comme bon leur semble. On crée en fait un paradis pour les avocats.

    Vous pouvez gager n'importe quoi, monsieur le Président, que chaque fois qu'une accusation reliée à la pornographie sera portée contre des pédophiles, ils prétendront que cela sert dans une certaine mesure le bien public et nos tribunaux seront paralysés pendant des jours. De plus en plus d'entre eux paralyseront nos tribunaux et les avocats s'enrichiront. Ce sera un beau jour pour les avocats, mais pas pour leurs victimes, leurs parents ou leurs grands-parents. Il y aura lieu de se réjouir lorsque les députés de tous les côtés de la Chambre oublieront la politique, s'uniront et diront que dorénavant, ils vont se tenir debout et vaincre cette chose laide, ce mal qui détruit totalement notre nation sur le plan moral.

    Je ne vois rien de mal à cela. Quel plaisir ce serait de travailler avec les libéraux, les bloquistes, les conservateurs et les néo-démocrates pour dire que nous voulons protéger les enfants de notre pays et pour le faire en fait.

    C'est une honte que ce nouveau budget qui vient d'être présenté. Le ministre des Finances n'a pas mentionné le sujet une seule fois. Nous l'avons imploré et la police aussi. Tous les policiers du pays demandent au gouvernement de leur donner les moyens d'agir. Ils pourraient le faire, mais ils ont les mains liées par des décisions des tribunaux qui protègent les criminels et ne se préoccupent jamais des victimes. Ils demandent d'avoir la chance d'agir.

    Tout ce que le ministre des Finances avait à faire, c'est dire qu'il consacrerait, disons, 100 ou 200 millions de dollars, à une stratégie nationale de lutte contre la pornographie juvénile. J'aurais applaudi à une telle mesure. Cependant, aucune mention n'a été faite à cet égard et pas un cent n'y a été consacré.

  +-(1625)  

    J'ai posé des questions jour après jour au solliciteur général et au ministre de la Justice à la Chambre. Ils répondent toujours que les choses sont en bonne voie; que les choses commencent à bouger. J'ai appelé les agents en première ligne l'autre jour et je leur ai demandé comment étaient les choses, s'il y avait eu des progrès. Ils ont répondu qu'il ne se passe absolument rien.

    Qui dois-je croire: les ministres ou les agents en première ligne? Pour ma part, je crois les agents en première ligne. Je ne crois plus ce que me disent les ministres. Le solliciteur général a dit que le gouvernement protégerait les enfants et qu'il s'occuperait de leur bien-être. Il devrait commencer à le montrer et à le faire.

    Les agents en première ligne qui enquêtent sur ces crimes ignorent tout de cela. Ils n'en ont même pas entendu parler.

    J'ai découvert que le Canada était un observateur pour un programme international d'enregistrement numérique de toutes les images pornographiques d'enfants. Ce programme est piloté par la Suède et a permis aux enquêteurs de déterminer l'origine des images saisies, ce qui les a aidés à identifier les jeunes victimes d'agression.

    La technologie existe. Le Canada peut l'acquérir parce qu'elle n'est pas très coûteuse. Mais le gouvernement ne fait rien.

    J'aimerais rappeler ces images à tous les députés. Ce sont de vrais enfants. Ils existent réellement. Ils ont des parents et des grand-parents. Ce sont de vrais enfants, des enfants de six mois à dix-huit ans qui font l'objet de sévices quotidiens et qui subissent des traitements horribles. Nous ne prenons aucune mesure pour régler ce problème. Nous pourrions le faire à la Chambre. Contrairement à ce que la Chambre pense des décisions rendues par la Cour suprême, les Canadiens croient toujours que c'est le Parlement qui est le plus haut tribunal du pays et non la Cour suprême et que nous pouvons faire quelque chose.

    Les députés d'en face craignent des contestations fondées sur la Charte si jamais cette mesure devait être adoptée. Si cela peut nous permettre de protéger nos enfants, cela vaut la peine. Je ne peux pas croire que les auteurs de la Charte aient cru un seul instant qu'ils créaient un document visant à protéger les gens qui font mal aux enfants plutôt que de protéger les enfants. Je ne peux pas croire que c'est ce qu'ils avaient l'intention de faire.

    Il s'agit donc de nous assurer que le tribunal comprend bien de quoi il s'agit. Assurons-nous que les juges comprennent que nous travaillons à fixer une limite de tolérance zéro pour ce genre de délinquants, que nous le ferons ensemble et que nous le ferons rapidement avant qu'il n'y ait d'autres victimes.

    Si nous devons avoir recours à la disposition d'exemption pour empêcher une intervention fondée sur la Charte, nous devrons alors être disposés à le faire sans hésiter. Aucune autre raison au monde ne saurait mieux justifier le recours à cette disposition que la protection des enfants qui souffrent tous les jours.

    Je pense à ce professeur réputé qui aimait bien faire des attouchements sur les petites filles. Il a été accusé et reconnu coupable. Il s'était servi d'Internet et avait manipulé des milliers de pièces de pornographie. C'était un crime grave, mais il s'en est tiré avec une petite tape sur les doigts.

    Trois cas ont été rapportés au cours des quelques dernières semaines. Tout d'abord, il y a eu le cas de ce dentiste qui avait quelque 50 000 images sur son ordinateur personnel. Il se servait de ce matériel, le mettait en valeur et tirait profit de ces images sur lesquelles apparaissaient de vrais enfants bien en vie. Ces gens ne viennent pas de recoins sombres et lugubres. Ce sont des gens qui vivent tout près de nous au quotidien et qui ne devraient pas pouvoir vivre en société et approcher des enfants.

    Or, nous ne le pouvons pas. Les policiers le pourraient, mais nous leur lions les mains. Nous ne laissons pas les policiers accomplir leur travail. Pourquoi lions-nous les mains aux policiers? Il faudrait leur donner une chance. Ce sont les experts. Ils peuvent le faire, mais nous, à la Chambre, devons leur rendre la chose possible. Nous devons adresser fortement et clairement ce message aux tribunaux et à tous les juges du pays: la prochaine fois qu'une personne sera condamnée pour avoir causé du tort à un enfant, le juge devra le punir aussi sévèrement qu'un voleur de banque qui purgerait probablement 10 ans de prison, au lieu d'être en détention à domicile ou de faire du travail communautaire.

  +-(1630)  

    Le ferons-nous? Comme je suis certain de ne pas pouvoir parler de nouveau de ce projet de loi, je supplie et j'implore les députés du Parti libéral de s'entretenir avec les responsables qui pourraient intervenir. Cet article devrait être supprimé du projet de loi C-20 et nous devrions nous assurer que nos enfants sont en sécurité.

    C'est le moins que nous puissions faire pour mes petits-enfants, pour les petits-enfants des autres et pour tous les Canadiens. C'est l'aspect le plus élémentaire de notre tâche. Qu'attendons-nous? Quels poltrons sommes-nous pour ne pas tirer parti de notre position pour dire qu'une chose que nous pouvons faire rapidement, c'est régler le problème auquel un grand nombre d'enfants doivent faire face. Faisons-le.

+-

    Le vice-président: Avant la reprise du débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Lanark—Carleton, Les langues officielles; l'honorable député de Yorkton—Melville, Le registre des armes à feu.

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir au sujet du projet de loi C-20, que j'appuie presque en entier. Selon moi, un élément de cette mesure pose toutefois problème, et j'en parlerai dans mes observations.

    J'appuie les articles du projet de loi C-20 portant sur l'exploitation sexuelle. Je trouve important que l'on prévoit des mécanismes en vue de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle par des personnes en position de confiance, par leurs parents, enseignants, entraîneurs ou par n'importe quel adulte.

    Je suis en faveur de la création d'une infraction de voyeurisme parce que les progrès technologiques facilitent plus que jamais la violation de la vie privée. L'article en question modernise le Code criminel de manière à assurer que les voyeurs des temps modernes sont poursuivis pour toutes les infractions qu'ils commettent.

    Jusqu'à récemment, les infractions liées au voyeurisme pouvaient faire l'objet de poursuites en vertu des dispositions du Code criminel relatives à l'intrusion, puisque les actes de voyeurisme donnent généralement lieu à ce type d'infraction. Aux termes du projet de loi, le fait de photographier une personne subrepticement ou d'utiliser une mini-caméra pour l'espionner pourrait donner lieu à des poursuites en vertu d'un article particulier du Code criminel, ce qui constitue une amélioration selon moi. Le projet de loi crée également d'autres infractions pouvant donner lieu à des poursuites, notamment le fait de distribuer ce type de document par courrier électronique ou sur l'Internet

    J'appuie l'article qui facilite la participation des enfants appelés à témoigner car il ferait en sorte qu'il serait plus facile et assurément moins traumatisant pour des enfants de témoigner dans des procès criminels. C'est un aspect important du projet de loi et je l'appuie. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour que les enfants appelés à témoigner au sujet de gestes commis à leur endroit soient à l'aise de le faire.

    J'appuie aussi l'article qui prévoit des peines maximales plus lourdes dans les cas d'infractions dont la victime est un enfant. Nous devons protéger les enfants contre toutes les formes d'exploitation, de plus en plus nombreuses, notamment contre celles qui s'appuient sur des moyens technologiques très perfectionnés.

    Je suis inquiète de voir le gouvernement renoncer complètement au moyen de défense fondé sur la valeur artistique dans les cas d'accusations faisant intervenir la pornographie juvénile. Permettez-moi de préciser ma pensée quant aux problèmes que comporte une telle utilisation du Code criminel. Je tiens aussi à aborder certaines des critiques virulentes dont fait l'objet cette question délicate mais combien importante.

    Je crois fermement que le Parlement et le Code criminel doivent protéger les enfants contre toutes les formes d'exploitation sexuelle. J'ai deux fils, et je frémis simplement à l'idée que l'un d'eux pourrait être victime d'une forme d'agression sexuelle. Je légifère, mais j'écris aussi des pièces de théâtre. À mon avis, le gouvernement fait une erreur en cédant à la peur que certains ont alimentée à la suite de la décision rendue récemment par la Cour suprême dans l'affaire Sharpe.

    Ne vous méprenez pas. Je pense que quiconque crée des documents pornographiques sado-masochistes montrant des enfants comme des objets sexuels est quelqu'un de malade. Je pense que ceux qui distribuent pareilles ordures sont des criminels. Les tribunaux abondent dans le même sens, et c'est pour cette raison que M. Sharpe a été trouvé coupable d'avoir distribué de la pornographie juvénile.

    La Cour suprême nous a envoyé un message, et j'ai peur que nous ne l'entendions pas en raison de climat lourdement chargé d'émotivité qui entoure cette question. Le tribunal a dit que le moyen de défense fondé sur le mérite artistique était un moyen de défense valable dans le cas d'une accusation de possession de pornographie juvénile, mais qu'il pouvait être interprété comme étant trop vaste et que, de ce fait, tous les individus pourraient prétendre être des artistes. Le tribunal n'a pas dit que M. Sharpe était un artiste. Il a dit que le Parlement a rédigé une loi qui laisse à désirer. M. Sharpe a été disculpé de l'accusation de possession parce que la loi émanant de la Chambre était mal rédigée.

    Ma crainte, c'est que l'élimination du moyen de défense fondé sur le mérite artistique soit aussi nocive qu'une disposition législative mal rédigée. C'est dangereux, car cela pourrait établir dans le Code criminel un principe qui criminalise l'imagination. Je vais vous donner un exemple personnel.

  +-(1635)  

    Il y a de nombreuses années, j'ai écrit une pièce de théâtre intitulée All Fall Down qui traite entre autres d'allégations d'agression sexuelle dans une garderie. Je ne raconterai pas toute l'histoire; pour cela, les députés devront acheter un billet. Je crains que, si nous incluons dans le Code criminel une disposition qui dit qu'écrire ce genre de chose peut donner lieu à des accusations de création de pornographie juvénile, nous ne nous trouvions ainsi à dire aux créateurs de ne pas créer.

    Nous ne devons pas nous servir du Code criminel pour censurer l'art. Les artistes jouent un rôle important, soit celui de refléter la société. Si nous n'aimons pas ce que nous voyons, c'est une autre paire de manches, mais nous ne pouvons pas dire aux artistes qu'ils ne peuvent pas même pas essayer d'aborder des questions aussi vastes et troublantes que l'abus de pouvoir et l'exploitation sexuelle des enfants. Ce sont des questions critiques qu'il faut examiner. Nous devons aller jusqu'au fond de la noirceur que nous voyons dans notre société. Nous devons examiner ces questions et nous devons nous interroger. J'ai toujours pensé que c'était là le rôle des artistes.

    Nous ne devrions pas nous servir du Code criminel pour censurer l'art et les artistes. Je ne crois pas que nous puissions leur enlever la seule défense qu'ils ont pour le rôle très important qu'ils jouent. Le gouvernement propose un autre moyen de défense, qui est fondé sur l'intérêt public. Je ne vois pas comment cela pourrait convaincre les artistes légitimes qui racontent des histoires importantes qu'ils ne seront pas poursuivis par des policiers ou des procureurs de la Couronne moralistes à l'excès.

    Les députés se souviendront que Sharpe n'était pas le premier à être accusé d'infractions liées à la pornographie juvénile en vertu de l'ancienne loi. Il a simplement été celui qui a défié la loi avec succès parce qu'elle était mal rédigée. Eli Langer, un peintre respecté de Toronto, a fait l'objet d'accusations en 1993 parce qu'il avait exposé ses toiles dont certaines illustraient des enfants nus. Il a été acquitté après un procès long et coûteux. Nous avons vu des artistes homosexuels et des librairies pour gais et lesbiennes faire l'objet d'accusations par les policiers et se faire harceler par les douaniers à cause de matériel qui n'avait rien à voir avec les enfants.

    Des groupes artistiques prétendent que des oeuvres telles que Lolita, de Nabokov, si elles avaient écrites de nos jours, auraient été interdites par nos lois en matière de pornographie juvénile. Il faudrait aussi remettre en question Roméo et Juliette et de nombreuses autres oeuvres d'art. Beaucoup d'oeuvres ne verront jamais le jour si on décide de brider l'imagination des créateurs.

    Je crains que le chef de police de Toronto n'ait critiqué publiquement le gouvernement et ne se soit servi de la pornographie juvénile pour obtenir plus de fonds fédéraux. Cela n'augure pas très bien pour la liberté artistique si la police croit pouvoir obtenir plus de fonds en déposant un plus grand nombre d'accusations de pornographie juvénile.

    J'aimerais que le comité se penche très attentivement sur cette question. Il nous faut une loi qui protège à la fois les enfants et la créativité des artistes, afin que ces derniers puissent continuer sans crainte d'exercer leur art et jouent ce rôle très important de miroir de la société.

    J'espère que le comité cherchera activement à recueillir des témoignages d'artistes. Je lui soumettrai certainement quelques noms et je prierai ces personnes de raconter ce qu'ils ont à dire aux députés. J'espère que le comité se rendra aux quatre coins du pays pour entendre les artistes. En tant que députés, nous devons comprendre leurs véritables craintes. Nous devons comprendre toutes les craintes que suscitent ces questions extrêmement sensibles.

    Si les députés font leur travail ici et en comité, je compte bien qu'ils sauront reformuler les dispositions législatives proposées et qu'ils trouveront le moyen d'inscrire un article dans le Code criminel qui protège les enfants contre les menaces réelles d'exploitation de la part des adultes, et les artistes contre la censure pratiquée par la police et l'État. Il nous faut accomplir un meilleur travail qu'en 1992, pour ce qui a trait à la rédaction de ces mesures législatives. J'espère que nous serons à la hauteur du défi. Je ferai certainement ma part sous ce rapport.

  +-(1640)  

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Comme l'a dit mon collègue, le député de Wild Rose, monsieur le Président, c'est parfois un plaisir de participer ici au débat, mais ce projet de loi n'est certes pas plaisant à débattre, compte tenu du sujet dont il traite. En quelques mots, le projet de loi C-20 porte sur la protection des enfants, mais il n'atteint pas l'objectif visé. Nous, de l'Alliance canadienne, voulons expliquer pourquoi nous sommes de cet avis et pourquoi nous estimons qu'il s'agit d'une illusion.

    Depuis que la Cour suprême a rendu son jugement dans l'affaire John Robin Sharpe, les Canadiens espèrent que le gouvernement fera quelque chose pour vraiment protéger les enfants du Canada. Le projet de loi C-20 n'est malheureusement pas à la hauteur à cet égard et ne répond donc pas aux attentes de l'ensemble des Canadiens.

    Je me souviens du moment où la décision John Robin Sharpe est tombée, en Colombie-Britannique, car elle a soulevé un tollé de protestations dans nos collectivités. Des députés ont reçu de nombreuses lettres et ont présenté de nombreuses pétitions à la Chambre. J'ai moi-même déposé deux pétitions signée chacune par un millier de personnes au moins. Tous les députés ont présenté des pétitions dans les deux langues officielles.

    Les Canadiens ne se rendent pas compte pour la plupart de l'ampleur au Canada de ce fléau qu'est la pornographie juvénile. Je tiens à vous faire part d'idées qu'exprime le déluge de lettres que j'ai reçues à mon bureau.

    Mme Hilda Higgs, de Lantzville, en Colombie-Britannique, se dit consternée que quelqu'un puisse trouver une valeur artistique à la pornographie juvénile.

    M. Gerald Hall, de Lantzville, en Colombie-Britannique, cite le Livre de Job, 9:24:

    La terre est livrée aux mains de l'impie; Il voile la face des juges. Si ce n'est pas lui, qui est-ce donc?

    Dans une seconde lettre, M. Hall écrit que l'esprit de nos enfants est trop précieux pour permettre à des individus malavisés comme M. Sharpe de faire invalider des lois fondées sur le bon sens et adoptées pour protéger la société.

    Mme Marilyn Burrows, de Port Alberni, en Colombie-Britannique, dit craindre, dans sa lettre, que la décision John Robin Sharpe ne crée un dangereux précédent pour nos enfants.

    Mme Isabel Zenuk, de Qualicum Beach, dit dans sa lettre que nos enfants sont notre plus précieuse ressource naturelle et que nous devons voir à ce qu'il n'y ait pas d'échappatoires dans les lois qui protègent nos enfants.

    Mme Maureen Keane, de Qualicum Beach, m'a écrit pour demander que l'âge du consentement soit relevé et que la défense fondée sur la valeur artistique soit supprimée.

    Mme Dorothy Thomson, de Parksville, en Colombie-Britannique, m'a envoyé un ruban blanc et écrit que la pornographie juvénile est un crime haineux contre nos enfants et nos petits-enfants auquel il faut faire obstacle.

    Mme Helen Metz, de Parksville, en Colombie-Britannique, écrit que la valeur artistique ayant un caractère subjectif, elle peut être appliquée à n'importe quoi. Elle m'a fait parvenir un ruban blanc et nous demande de supprimer les lacunes de la législation.

    Mme Joan Groot, de Parksville, en Colombie-Britannique, juge inconcevable qu'on puisse attribuer une valeur artistique à la pornographie juvénile, et affirme que cela n'est pas conforme aux valeurs canadiennes.

    Sauf erreur, la députée qui m'a précédé a dit qu'il fallait tenir compte de la valeur artistique de la pornographie juvénile. J'espère avoir mal compris, car j'étais occupé à autre chose à ce moment.

    M. Denzil et Mme Rose Merriman, de Nanaimo, en Colombie-Britannique, soutiennent, dans une lettre, que les enfants sont un héritage précieux dont il faut prendre soin et que l'idée que la pornographie juvénile puisse avoir une valeur artistique est un pur non-sens. Je suis entièrement d'accord avec eux.

    Mme Carol Rae, d'Errington, en Colombie-Britannique, a appelé à mon bureau pour dire que nous devons empêcher une nouvelle décision Sharpe. Elle a dit craindre que la nouvelle loi n'empêche pas la pornographie juvénile. Je partage ses inquiétudes, comme de nombreux députés de ce côté-ci de la Chambre.

    Le gouvernement propose comme moyen de défense le bien public au lieu de la valeur artistique. La majorité des Canadiens auraient du mal à comprendre que la description d'un adulte exploitant sexuellement un enfant puisse avoir la moindre valeur artistique.

    Il est temps que nos artistes soient confrontés à la réalité. Il est temps que la Chambre les y force en adoptant une mesure législative très claire qui supprime ces moyens de défense et fasse en sorte que la pornographie juvénile, comme l'a dit le député de Wild rose, soit éliminée de notre société. Nous pouvons y arriver. Nous avons les moyens de le faire. Nous devons le faire pour protéger nos enfants.

    La majorité des Canadiens ne se doutent pas à quel point ce problème est courant. Je ne pense pas que, dans l'ensemble, les députés de la Chambre en aient la moindre idée.

    Certains d'entre nous étaient présents quand des membres de la police de Toronto sont venus sur la Colline. Ils se sont excusés d'avoir à nous soumettre des images aussi graphiques. Il arrive que des agents soient obligés de prendre des congés de maladie après avoir vu ces images.

  +-(1645)  

    Certains députés qui ont regardé ces images ont dû quitter la salle. D'autres n'ont pas pu les regarder. Je suis toujours hanté par certaines des images que la police de Toronto nous a montrées, par ce qui se trouve sur Internet, par ce dont les gens se délectent et par ce qui circule dans notre société, soit des centaines d'images transmises par ordinateur et par d'autres moyens, et les tribunaux continuent à vouloir dire que ces choses ont une valeur artistique. Nous devons extirper ces horreurs de la société. Elles empoisonnent l'esprit de nos concitoyens et conduisent à l'exploitation de nos enfants. Il faut y mettre fin.

    L'une des failles les plus flagrantes du projet de loi est l'affirmation que restreindre les moyens de défense relatifs à la pornographie juvénile à ce qu'on appelle le «bien public» suffit à empêcher que l'on porte préjudice aux enfants.

    Dans la décision de la Cour suprême concernant John Robin Sharpe, le juge en chef a dit au paragraphe 70:

    Le «bien public» a été interprété comme étant «ce qui est nécessaire ou favorable à la religion ou à la moralité, à l'administration de la justice, à l'activité scientifique, littéraire ou artistique ou à d'autres sujets d'intérêt général».

    Le problème flagrant est de savoir si le fait de se demander si la pornographie juvénile a une valeur artistique revient au même que de se demander si elle est nécessaire ou favorable à l'activité artistique. La réponse des tribunaux sera fort probablement la même.

    Les préoccupations de mes électeurs seront vraisemblablement confirmées si des juges considèrent les images de John Robin Sharpe comme dotées de mérite artistique, ils les sanctionneront en invoquant le bien public comme moyen de défense.

    Le gouvernement veut nous faire croire que la même procédure juridique pour le moyen de défense donnera lieu à un verdict différent et que les enfants seront protégés. À mon avis, on essaie de nous jeter de la poudre aux yeux et ça ne marche pas. Il faut corriger les lacunes, non se contenter de changer les étiquettes.

    Si la Cour suprême a estimé que la pornographie a un certain mérite artistique, elle peut certainement établir que la pornographie juvénile est nécessaire ou avantageuse à des fins artistiques. Le moyen de défense étant le même, pourquoi le résultat serait-il différent? Il ne devrait y avoir aucun moyen de défense en ce qui concerne la pornographie juvénile.

    L'âge du consentement constitue un autre lacune évidente de la mesure législative puisqu'elle ne le fait pas passer de 14 à 16 ans, dans le cas de relations sexuelles entre des adultes et des enfants. Il est difficile de comprendre pourquoi le gouvernement refuse d'apporter un amendement si nécessaire au Code criminel. Les chefs de police le réclament pourtant. Il y a des jeunes filles qui, à 14 ans, pensent tout savoir de la vie. Nous avons été jeunes nous aussi et nous pensions en savoir beaucoup, mais à 14 ans on est encore un enfant. Ces jeunes n'ont pas suffisamment d'expérience de vie pour résister aux appâts ou aux abus auxquels les adultes les soumettent. La réalité c'est que des enfants de 14 ans sont abusés. Il faut hausser l'âge du consentement aux relations sexuelles.

    Certes, le Canada a déjà eu la réputation internationale d'être un chef de file dans la lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants, mais l'organisme international End Child Prostitution in Asian Tourism, ou ECPAT, maintenant appelé End Child Prostitution, Pornography and Trafficking, a publié un rapport en novembre 2000 où il affirme que des lois régressives concernant l'âge des relations sexuelles consensuelles, des mesures législatives boîteuses et l'absence générale de planification de la part du gouvernement fédéral sont en train de faire du Canada un lieu de rendez-vous pour l'exploitation sexuelle des enfants.

    Le rapport, intitulé Looking Back, Thinking Forward, a également reproché au Canada d'être en train de devenir le paradis du tourisme sexuel. Des prédateurs viennent de partout dans le monde pour profiter du laxisme de nos lois sur l'âge des relations sexuelles consensuelles, et les enfants Canadiens en paient le prix.

    Les peines maximales sont un autre échec. Le gouvernement propose de les augmenter mais, à vrai dire, elles sont rarement imposées. Nous devrions plutôt augmenter les peines minimales afin de faire comprendre aux criminels qu'ils paieront le prix s'ils abusent de nos enfants.

    Les corps policiers et les procureurs ne disposent pas encore de tous les outils nécessaires pour bien ficeler les dossiers de pornographie juvénile. Il faut protéger les enfants contre les abus aux mains de prédateurs adultes, peu importe si la relation est une soi-disant relation de confiance ou non. L'incapacité des libéraux à interdire tout acte sexuel entre un adulte et un enfant impose un risque inacceptable aux enfants.

    Il faut éliminer la défense fondée sur la valeur artistique et non la transformer en défense pour le bien public. C'est une farce. Augmenter les peines maximales n'améliorera pas la situation. Ce sont les peines minimales qu'il faut augmenter. Il faut augmenter l'âge de consentement à des relations sexuelles avec des adultes pour protéger nos enfants.

    J'espère que les députés réfléchiront à ce projet de loi et qu'ils apporteront les amendements qui s'imposent pour protéger nos enfants. Il est temps d'agir pour le bien de nos citoyens, le bien de nos enfants et le bien de la société.

  +-(1650)  

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis aussi ravi d'intervenir au nom de tous les électeurs de Saanich—Gulf Islands, bien que cela concerne un problème très troublant n'ayant rien à voir avec les partis politiques ou la politique partisane. Il s'agit d'un problème mettant en cause les éléments les plus vulnérables de notre société, soit nos enfants. Il nous incombe, en notre qualité de parlementaires, d'assurer la protection des enfants, quels que soient nos horizons sociaux.

    Il faut ici remonter à l'affaire Robin Sharpe. Je me rappelle avoir pris la parole à Vancouver à l'occasion de rassemblements, où j'ai aussi écouté les parents. Ils exprimaient des préoccupations réelles. Il était tout à fait révoltant de voir cet homme s'adresser aux tribunaux, à la Cour suprême et à la Cour d'appel, et de constater que l'on confirmait la décision selon laquelle il était légal qu'il possède de la pornographie juvénile. Nos lois disent qu'il est illégal de faire des copies de matériel pornographique, mais que rien ne s'oppose à ce qu'une personne possède ce matériel pour son usage personnel.

    Cela crée sur le marché une demande favorisant la production de ce matériel tout à fait dégoûtant. Selon moi, l'article 1 de la Charte, concernant le bien public, l'emporterait sur l'argument invoqué en vertu de la Charte, à savoir qu'il s'agissait d'un cas de liberté d'expression et que Sharpe avait le droit de posséder ce matériel.

    J'aurais aimé que le gouvernement intervienne plus tôt, particulièrement lorsque l'affaire a pour la première fois été confiée aux tribunaux, mais il a plutôt réglé la question du moyen de défense fondé sur la valeur artistique. Malheureusement, celui-ci a été remplacé par le moyen de défense unique fondé sur le bien public.

    Dans une perspective juridique, nous devons nous demander ce que cela signifie. Ce n'est pas de la politique. Ce sont strictement des faits. Je fais cette intervention à titre d'information, et il est à espérer que nous pourrons corriger cette très grave lacune dans la mesure législative. La Cour suprême du Canada s'est déjà penchée sur cette question. Nous n'avons pas besoin de lui demander une décision concernant le moyen de défense fondé sur le bien public. La Cour suprême a décrété qu'il n'existait pas de différence substantielle entre le nouveau et l'ancien moyen de défense. Le critère de normes sociales a été rendu inopérant par la Cour suprême dans l'affaire Butler en 1992. Le critère de normes sociales, tout comme le moyen de défense fondé sur le bien public, portait principalement sur le risque que des personnes subissent des préjudices dans la société. Il n'y a aucun avantage réel à recycler des lois qui ont déjà été mises en doute par nos tribunaux. La Cour suprême du Canada s'est déjà prononcée sur cette question.

    Nous avons le devoir et l'obligation d'éliminer toutes les échappatoires. Même si nous enfreignons des droits protégés par la Charte, je crois que cette infraction est extrêmement minime comparativement au plus grand bien de la société, et qu'elle serait rachetée par l'article 1.

    Je prie tous les députés de voir à ce que nos enfants soient protégés. D'autres députés nous ont expliqué à quel point le matériel de ce genre est abject. Je suis convaincu que nous le savons tous. Il n'existe pas un seul député, peu importe son parti, qui ne soit aussi horrifié que moi. Tous les députés veulent, comme moi, protéger les enfants de la nation.

    Je demande donc à tous les députés de se réunir avec leurs collègues et de bien étudier le projet de loi, de retourner au ministère de la Justice pour exprimer leurs inquiétudes et exiger que les échappatoires soient éliminées. Nous ne pouvons laisser la porte entrebâillée. Si le gouvernement veut laisser le champ libre à un adulte, il peut le faire, quoique je ne sais pas si ce serait acceptable, mais, dans le cas des enfants, nous devons dire non absolument. Nous devons fermer la porte à double tour.

    Comme je l'ai dit ce matin à l'égard d'un autre projet de loi, lorsqu'une mesure législative est ambiguë et un peu floue, il nous appartient de la modifier jusqu'à ce qu'elle soit absolument limpide. Monsieur le Président, vous et moi avons fait exactement cela, ce matin, dans le cadre d'un autre comité.

  +-(1655)  

    C'est ce qu'il faut faire également dans le cas de cette mesure-ci. J'y tiens beaucoup. J'ai deux enfants, de 7 ans et 9 ans. C'est la même chose pour de nombreux autres députés. Je veux que nos enfants soient entièrement protégés. Il faut interdire complètement et absolument ces agissements pathologiques et sordides. Il faut absolument que l'on dise qu'ils ne seront tolérés d'aucune façon.

    À mon avis, nous devrions aller plus loin. L'emprisonnement avec sursis ne devrait pas exister dans le cas d'un prédateur d'enfants. La plupart des animaux ont sans doute davantage de qualités d'humains que les prédateurs humains. C'est un comportement des plus pathologiques, crapuleux et répugnants qui soit. Nous les parlementaires pouvons agir à cet égard. Nous pouvons prendre les mesures voulues pour qu'une situation comme celle de Robin Sharpe ne se répète pas. Nous pouvons prendre les mesures voulues pour que les prédateurs sexuels de l'étranger savent qu'ils ne peuvent pas venir ici pour mener leurs sordides affaires, qu'ils ne sont pas les bienvenus et que si jamais ils viennent ici pour se livrer à de tels agissements, ils subiront toutes les foudres de notre justice. Nous ne le tolérerons pas.

    Je prie tous les députés de bien y réfléchir pendant que nous avons encore la possibilité de modifier ce projet de loi.

    L'hon. Don Boudria: Pour le modifier, il faut le renvoyer au comité.

    M. Gary Lunn: En réponse à l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, j'espère que la mesure sera renvoyée au comité, parce que c'est ce que je veux, mais c'est ici et aujourd'hui que nous pouvons en débattre.

    Je dis aux députés d'en face, dans un esprit non partisan, qu'une fois la mesure renvoyée au comité, nous devrions l'examiner sérieusement, examiner les décisions déjà rendues par les tribunaux et s'assurer qu'il n'y a absolument aucune possibilité d'invoquer le moyen de défense du mérite artistique ou du bien public. Il faut supprimer ces échappatoires dans l'intérêt de la société et, surtout, pour le bien de tous nos enfants.

  +-(1700)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

    Le vice-président: Par conséquent, le vote est reporté à lundi après les initiatives ministérielles.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, je pense que vous trouverez le consentement pour que nous reportions le vote à mardi, après les ordres émanant du gouvernement.

+-

    Le vice-président: Le vice-président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des consultations ont eu lieu un peu plus tôt aujourd'hui avec les divers partis et vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement pour dire qu'il est 17 h 30 et pour passer à l'étude des initiatives parlementaires.

+-

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-Loi sur le Jour de la bataille de Vimy

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-227, Loi instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy, dont un comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

+-

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le vice-président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec l'autorisation de la Chambre, maintenant?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Brent St. Denis propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

    --Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue, le député de Mississauga-Sud, d'avoir appuyé ma motion. Je l'apprécie vivement. J'ai appris il y a quelques minutes seulement qu'il a eu l'honneur de visiter le Monument commémoratif de Vimy, en France. J'espère avoir le même honneur dans un proche avenir.

    C'est vraiment un honneur pour moi que de parrainer le projet de loi C-227, qui établirait une journée en l'honneur de la bataille de la crête de Vimy et de tous les Canadiens qui se sont battus et ont remporté cette victoire vitale et capitale pour les alliés durant la Première Guerre mondiale.

    Si je puis citer un excellent ouvrage publié par l'Edmonton Public School Board et rédigé par Douglas Davis:

    Le succès canadien remporté sur la crête de Vimy a été la première victoire pour les alliés sur le front occidental depuis l'automne 1914. Sans aucun doute, au printemps de 1917, les Canadiens étaient les soldats les mieux équipés, les mieux entraînés, bref les meilleurs soldats alliés du front occidental.

    Je signale aux députés qu'en vertu de ce projet de loi, le 9 avril serait désigné comme «Jour de la bataille de Vimy» et le drapeau du Canada serait mis en berne sur la tour de la Paix ce même jour.

    J'aimerais également souligner que ce projet de loi ne vise pas à créer un jour férié. Il s'agit simplement de donner aux Canadiens, particulièrement aux élèves, avec l'appui inestimable des diverses légions d'un bout à l'autre du pays qui font de l'excellent travail en notre nom pour voir à ce que le souvenir de la guerre demeure bien présent, une autre occasion de réfléchir à notre importante histoire militaire et de s'assurer que nous ne commettrons plus jamais l'erreur tragique de faire la guerre inutilement.

    J'ai quelques personnes à remercier, et je vais le faire maintenant.

    Robert Manuel, un de mes électeurs, est venu me voir en 1999 avec l'idée d'un projet du millénaire qui consistait à faire du 9 avril une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy. Il a apporté un appui énorme à cette initiative grâce aux efforts qu'il a déployés au cours des dernières années.

    Je remercie également la députée de South Surrey—White Rock—Langley, qui sait très bien à quel point elle m'a aidé en ce qui concerne ce projet de loi.

    Je remercie aussi les ministres qui ont exprimé leur appui à l'égard de ce projet de loi, la Direction nationale de la Légion royale canadienne, Pierre Berton, les associations d'anciens combattants, et bien d'autres personnes et organisations. Ils ont tous affirmé que c'était là la bonne chose à faire.

    Je n'utiliserai pas les 20 minutes dont je dispose. J'espère que, avec la collaboration de chacun, nous pourrons régler cette question aujourd'hui. En fait, d'après les réactions exprimées au comité et à l'étape de la deuxième lecture, je crois qu'il y a consensus pour aller de l'avant avec cette mesure.

    Je vais continuer en posant la question suivante: pourquoi voulons-nous perpétuer le souvenir de la guerre sous n'importe quelle de ses formes, pas seulement la bataille de la crête de Vimy? Ce n'est certainement pas pour glorifier la guerre. C'est plutôt pour ne pas oublier ceux qui ont sacrifié leur vie, leur corps et leur esprit pour la liberté. De plus, nous ne voulons jamais oublier l'horreur, la tragédie et l'héroïsme associés à la guerre, et nous devrons toujours réfléchir sérieusement avant de décider de faire la guerre à l'avenir.

    Pourquoi la crête de Vimy? Après tout, les Canadiens ont participé à de nombreuses grandes batailles et à de nombreuses guerres terribles. Durant la Première Guerre mondiale, des noms comme Somme, Ypres et Passchendaele évoquent de vifs souvenirs pour bien des gens. Cependant, la bataille de la crête de Vimy est différente des autres parce que c'était la première fois que des Canadiens de toutes les régions du pays combattaient ensemble sous les ordres d'un commandant canadien. En fait, chaque région du pays était représentée parmi les 100 000 soldats qu'on avait rassemblés pour accomplir une mission très difficile: prendre la crête de Vimy. J'ai hâte d'entendre les remarques de mon collègue de la circonscription de Kootenay—Columbia, dont le grand-père a participé à cette bataille.

  +-(1705)  

    Plus de 10 000 Canadiens furent touchés, dont près de 4 000 mortellement. Il n'en demeure pas moins que ce chiffre n'est rien en comparaison des 150 000 soldats que la France avait déjà perdus en tentant de s'emparer de la crête. La prise de la crête de Vimy aux mains des Allemands témoigne de l'ingéniosité des Canadiens.

    Je pourrais aborder différents aspects de cette bataille, mais je préfère rapporter les paroles de ceux qui étaient là, comme David Debassige, le père de Gus Debassige, qui était un soldat autochtone de l'île Manitoulin. Il y avait des gens comme Duncan McPhee, originaire de la petite ville de Webbwood dans ma circonscription. Comme tous les autres, il était très jeune. Sa ville a honoré sa mémoire en le faisant entrer dans son livre d'histoire.

    Une de ses amies lui a rendu hommage dans un beau poème à sa mémoire. Permettez-moi d'en citer quelques vers. Je signale que Duncan McPhee est né au Québec et qu'il s'était installé avec sa famille dans le nord de l'Ontario afin de travailler dans l'industrie forestière. Son amie dit ceci:

    

Il s'en est allé à Vimy
Vaincre le mortel ennemi
Notre brave soldat canadien
Qui n'avait peur de rien
Loin de son foyer de sa patrie
Loin de ses amis
Pour la liberté donna sa vie
Sans trêve et sans merci

    Voici une autre strophe de ce joli poème:

    

Cruelle est son absence
Qui n'aura jamais de sens
Il est mort en vainqueur
Comme le voulut notre Sauveur
Loin de son foyer de sa patrie
S'est battu pour la vie
Notre brave soldat canadien
Qui n'avait peur de rien.

    C'est chez elle que son amie reçut un télégramme ou apprit à la radio la terrible tragédie.

    Il y a d'autres histoires comme celle-là. Je crois qu'il convient de lire un passage d'une dissertation écrite en 1999 par Joel Ralph, alors élève de onzième année à la Lockerby Composite School, à Sudbury. Il se voyait comme un témoin, là-bas, sur le champ de bataille. Je recommande à la Chambre de lire toute la dissertation, et j'espère que Joel me pardonnera de n'en lire qu'un extrait maintenant. Ainsi, comme témoin virtuel, il dit ceci:

    À l'aube de cette journée froide et neigeuse du 9 avril, une des plus grosses explosions de l'histoire déchira l'air. Les hommes tapis dans les tranchées, attendant le signal de l'attaque, entendirent un premier coup de canon, suivi du feu nourri de 982 autres pièces d'artillerie lourde et de 150 mitrailleuses qui crachaient la mort à l'unisson. Seuls les témoins de la canonnade purent décrire le son assourdissant qui emplit l'atmosphère.

    Les Allemands, qui ne s'attendaient pas à une attaque avant au moins une semaine, furent pris de court par les obus qui pleuvaient sur eux. Les Canadiens se portèrent rapidement à l'attaque derrière le barrage d'artillerie et, à midi, ils atteingnaient le sommet de la crête.

    Ce fut l'une des victoires les plus décisives de toute la guerre, que l'on prit comme modèle pour les derniers assauts lancés en 1918. Les Canadiens déplorèrent des pertes: 10 000 au total, dont 4 000 morts. Néanmoins, l'attaque consacra les Canadiens comme les meilleurs soldats au monde, et ce sont eux qui allaient former le fer de lance des forces alliées qui mettraient fin au conflit.

    Le Canada est né le jour où les Canadiens prirent d'assaut la crête de Vimy. Les soldats qui ont pris part à l'attaque, dont certains étaient arrivés au Canada depuis à peine un mois lorsqu'ils s'étaient enrôlés, étaient tous des Canadiens. Le mot «Canada», cousu à l'épaule, était le lien qui les unissait. Ils venaient de partout au Canada, de Nouvelle-Écosse à Montréal, d'Ottawa à Winnipeg, de Regina à Vancouver, et même des Territoires du Nord-Ouest.

  +-(1710)  

    Ces Canadiens ont noué des liens et développé une camaraderie qui ne pouvait naître que dans les tranchées les plus profondes et les cratères les plus évasés. Ils allaient combattre ensemble et, la chance aidant, retourner au Canada ensemble.

    Ce matin-là, lorsqu'ils se préparaient à envahir la crête de Vimy, ils étaient des soldats du Commonwealth; quand ils ont atteint le sommet, ils étaient des Canadiens.

    Je remercie Joel Ralph de nous avoir rappelé cela.

    Je voudrais permettre à d'autres députés de livrer leurs commentaires. C'est avec humilité que je saisis cette occasion de donner suite à une initiative émanant d'un citoyen. Je crois qu'il faudra attendre quelques années avant de pouvoir mesurer toute l'importance de ce qui pourrait ressembler à une reconnaissance symbolique d'une grande bataille. Bien sûr, en votre qualité de député, monsieur le Président, vous avez sans doute remarqué comme moi que l'esprit du souvenir se raffermit avec le temps au Canada.

    La dissertation de ce jeune homme et les lettres que j'ai reçues de nombreux élèves m'indiquent que nos anciens combattants et nos légionnaires méritent qu'on souligne cette bataille importante que les Canadiens ont livrée ensemble et qui pourrait symboliser toutes les batailles auxquelles le Canada a participé.

    Je tiens à exprimer ma plus profonde gratitude aux députés qui m'ont manifesté leur appui. J'ai bien hâte d'entendre les interventions des autres députés dans l'heure qui vient.

  +-(1715)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, beaucoup de Canadiens commencent à s'intéresser à l'histoire de leur famille, ce qui est excellent. Mais qu'en est-il de l'histoire de notre pays, de l'histoire des sacrifices que nos compatriotes ont consentis pour nous garantir la liberté et la paix?

    J'ai toujours cru qu'il était important de comprendre notre histoire et de reconnaître le mérite de ceux qui se sont battus pour notre pays. J'en suis devenu encore plus conscient lors de ma visite récente, l'an dernier, à la crête de Vimy, en France. Devant ce lieu historique, j'ai été submergé par le sentiment de fierté que m'inspiraient le fait d'être Canadien et le courage des soldats qui se sont battus pour la liberté. L'histoire du Canada a beaucoup à nous apprendre. Lorsque nous prenons le temps de discuter avec des parents et des amis, et de poser des questions sur les épisodes marquants de notre passé, notre identité se trouve renforcée.

    Pendant presque toute la Première Guerre mondiale, les soldats canadiens ont combattu sous commandement britannique. Nous avions quatre divisions, mais, jusqu'à l'affrontement de Vimy, elles n'avaient jamais été réunies. Après s'être mérité une réputation de courage et d'intelligence, les quatre divisions canadiennes ont été réunies pour s'attaquer à une tâche dont aucune autre armée n'avait été capable: s'emparer de la crête de Vimy. Les autres forces alliées avaient essayé en vain pendant des années.

    De nos jours, les campagnes ravagées portent toujours les marques des tonnes d'explosifs qui y ont détoné. Les tranchées ennemies étaient tellement proches que les opposants pouvaient se lancer un ballon de football d'un côté à l'autre. On rapporte même que certains soldats le faisaient à l'occasion, pour chasser l'ennui, mais on dit également qu'il arrivait parfois qu'on colle une grenade active au ballon.

    Les tunnels, creusés à la main à 30 pieds sous la surface, témoignent de la peur dévorante avec laquelle les soldats devaient vivre constamment. Les tunnels étaient très étroits pour que les troupes ne puissent qu'aller de l'avant. Impossible de battre en retraite. La seule façon de communiquer avec le front était d'envoyer un messager porter des missives. La durée moyenne de la carrière d'un messager était d'environ 36 heures, entre le moment où il commençait sa course jusqu'à ce qu'il soit tué ou grièvement blessé. L'alcool fourni par l'armée pour engourdir le mal et l'horrible peur a joué un rôle important pour la survie de bon nombre de soldats.

    Aucune armée au monde n'avait jamais pris la crête de Vimy. De cet endroit, on pouvait voir sur une distance d'environ 10 milles. C'était devenu un mur de défense. La guerre s'embourbait dans la boue, la vase, le limon et la pestilence humaine. Les généraux canadiens ont préparé un plan. Les soldats et les officiers se sont entraînés pendant des semaines. Chacun avait une tâche bien précise à remplir. Plus de 30 000 hommes devaient grimper jusqu'au sommet, et ils l'ont fait. L'armée canadienne a atteint 70 p. 100 de ses objectifs au cours des premières 24 heures de l'attaque. Elle a accompli en deux jours ce qu'aucune armée n'avait pu faire en deux ans, et nous devrions en être fiers.

    Que dire de ceux qui ne sont pas revenus et de leurs familles? J'ai appris quelque chose sur ma propre famille lorsque j'ai visité Vimy. J'ai marché là où mon grand-père a été. Il a combattu dans les tunnels et les tranchées. C'était un père de famille croyant et travailleur, mais c'est un homme ravagé qui est revenu de la guerre. La guerre était finie, mais il se battait toujours contre les balles qui sifflaient dans sa tête, contre l'alcool, contre une maladie innommable et contre les bombes qu'il voyait sans cesse exploser. Il est décédé trois ans plus tard. Cela fait partie de mon héritage familial ainsi que de l'héritage de tout notre pays.

    Le monument commémoratif de la crête de Vimy est situé sur le dessus d'une colline en sol reconnu comme sol canadien. La France a voulu témoigner sa reconnaissance au Canada en lui donnant ce lopin de terre en souvenir du courage des soldats canadiens et des sacrifices qu'ils ont consentis.

    La crête de Vimy n'est pas le seul endroit où nous nous sommes distingués. Dans le monde entier, les Canadiens sont respectés pour leur courage, leur intelligence et leur dévouement. En tant que porte-parole de l'opposition officielle pour le patrimoine, je suis en faveur de monuments commémoratifs et d'actes de souvenir comme celui-ci. Le Canada a toujours su se distinguer dans le monde.

  +-(1720)  

    Cela m'a frappé, jeudi soir dernier, lorsque je regardais l'émission Studio 2, au poste TVO. On y montrait quatre élèves très diserts de 7e et 8e années. Ils discutaient de la question de savoir si nous devrions ou non nous rendre en Irak et appuyer ou non des mesures unilatérales de l'ONU. Ils avaient pris le temps de se renseigner. Ils avaient le privilège de se renseigner, en raison des sacrifices consentis par les nombreuses personnes courageuses qui ont fait la guerre pour nous.

    Tout le monde aurait pu regarder le poste TVO ce soir-là, car nous vivons dans une démocratie où nous jouissons de libertés. Nous vivons dans un pays où nous pouvons dire ce que nous voulons, faire ce que nous voulons et être ce que nous voulons. Nous vivons dans une démocratie non seulement en raison des sacrifices consentis par les très courageux soldats, marins et aviateurs qui sont allés dans les théâtres de guerre, mais également en raison des sacrifices consentis par leurs familles lorsqu'ils ne sont pas revenus, ou, comme dans le triste cas de ma famille, lorsqu'un soldat est revenu brisé à cause de la guerre.

    Le Canada est un grand pays chargé d'une histoire merveilleuse. J'appuie de tout coeur l'idée d'une journée de commémoration de la crête de Vimy, car cette bataille a été un point tournant dans notre pays.

    En faisant des recherches à ce sujet, j'ai découvert que, en 1914, le Canada est entré en guerre sans avoir eu son mot à dire. Il a envoyé sur le front 3 110 soldats, 684 chevaux, 300 marins, et deux avions de toile encore emballés dans leur caisse. Je suis très tenté de faire un commentaire politique, mais ce serait des plus déplacés maintenant. Seuls 12 officiers de la Force régulière avaient terminé leurs études au Collège d'état-major.

    Il est aisé de comprendre que l'avis d'un général allemand, rédigeant une appréciation militaire de la situation pour le compte du commandement suprême à Berlin, les Canadiens de la colonie ne pouvaient jouer de rôle important dans la guerre qui avait cours en Europe. À propos des miliciens, des amateurs enthousiastes, affublés d'uniformes d'une élégance affectée, et des quadrilles, le Colonel W. Hamilton Merritt, du Governor General's Horse Guards, revenu depuis peu de l'horrible réalité de la guerre an Afrique du Sud, a déclaré n'avoir vu dans aucun pays civilisé de machine militaire qui soit aussi coûteuse et aussi inefficace.

    En 1918, quatre années plus tard, chose incroyable, le Canada s'est trouvé à l'avant-garde de l'incursion en territoire ennemi avec ses 100 000 combattants commandés par des généraux canadiens dont la réputation de valeur au combat n'avait pas d'égal. En 1919, le Canada a apposé sa signature sur le Traité de Versailles.

    À l'époque--cela nous paraît déjà aussi lointain que l'époque des croisades--la majorité des Canadiens étaient contents de se battre pour la brave Belgique et la mère patrie. Or l'un des plus grands Canadiens de tous les temps, sir Wilfrid Laurier, a immédiatement déclaré:

...les Canadiens sont animés par un seul et même sentiment [...] aujourd'hui, ils voient que la Grande-Bretagne est en guerre et ils font bloc derrière la mère-patrie.

    Il s'agit de cela, avec la bataille de la crête de Vimy. Cette bataille est un moment crucial dans l'histoire du Canada.

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il me fait également plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi.

    D'entrée de jeu, j'aimerais préciser que je ne suis pas le représentant de notre formation politique qui devait prendre la parole ce soir. En fait, nous attendions cette motion demain, mais un réaménagement des travaux parlementaires a fait en sorte que la motion est finalement débattue ce soir. Aussi, la personne qui devait normalement prendre la parole sur ce projet de loi ne se trouve pas parmi nous ce soir.

    Je souhaitais cependant prendre la parole, de telle sorte que le silence du Bloc québécois ce soir ne puisse être interprété comme un désaveu ou un manque d'intérêt de notre formation politique à l'égard de cette importante question.

    Vous avez comme moi été témoins, ces dernières années, de motions de la part de collègues voulant instituer une journée de ceci ou une journée de cela. Mais s'il est une journée de commémoration qui mérite qu'on s'arrête quelques instants pour en débattre, d'une part, et pour qu'on adopte ensuite les dispositions faisant en sorte qu'elle puisse être instituée, c'est bien une journée commémorative en hommage aux combattants de la crête de Vimy.

    Dans un premier temps, une journée de commémoration en hommage à ces combattants serait tout à fait appropriée de la part du Parlement d'un pays qui, à toutes fins utiles, a vu sa naissance sur la scène internationale coïncider avec cette importante bataille, laquelle aura constitué un point tournant de la Première Guerre mondiale.

    Également, je pense qu'on peut toutes et tous ici s'entendre pour dire qu'à travers cette commémoration de la bataille de la crête de Vimy, nous reconnaissons et rendons hommage à tous les combattants et toutes les combattantes du Canada, du Québec et de Terre-Neuve qui ont pris part aux différents conflits, de telle sorte de pouvoir préserver cette liberté et cette relative sécurité dont nous jouissons aujourd'hui.

    Je disais, il y a quelques instants, que la bataille de la crête de Vimy s'est avérée être non seulement un point tournant de la Première Guerre mondiale, mais s'est également avérée être, comme on l'a évoqué en tout début de ce débat, l'acte de naissance, à toutes fins utiles, du Canada sur la scène internationale. Jusqu'à ce moment, les troupes canadiennes combattaient sous le drapeau de l'empire britannique. La bataille de la crête de Vimy aura constitué la première occasion qu'auront eu les troupes canadiennes de se démarquer sur les champs de bataille en tant qu'entités autonomes.

    Si l'indépendance du Canada n'est survenue formellement que quelques années plus tard, c'est-à-dire en 1931 par le statut de Westminster, il n'en demeure pas moins que cette bataille très importante aura permis le cheminement accéléré qui aura conduit au statut de Westminster.

    Je pense que nous devons être reconnaissants et reconnaissantes envers toutes ces personnes qui ont combattu sur la crête de Vimy et celles qui ont fait le sacrifice ultime de leur vie à ce moment-là. Et, comme je le disais un peu plus tôt, à travers ces vaillants et courageux combattants, il nous faut rendre hommage à toutes les personnes qui ont servi sous les drapeaux pour permettre que nous puissions aujourd'hui jouir de cette liberté, de cette démocratie et de cette relative sécurité qui caractérise notre société aujourd'hui.

  +-(1725)  

[Traduction]

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi d'appuyer mon collègue, le député d'Algoma—Manitoulin, et son projet de loi, le C-227, qui vise à reconnaître officiellement le rôle important que le Canada a joué à la bataille de la crête de Vimy, qui a fait rage en France, du 2 au 12 avril 1917, au cours de la Première Guerre mondiale.

    J'appuie le projet de loi, car je crois que nous devrions faire tout notre possible pour garder en mémoire et célébrer les efforts des braves jeunes gens et jeunes filles qui ont combattu et qui ont péri pour le drapeau canadien.

    Je représente une circonscription dont la fière tradition militaire remonte bien avant la Première Guerre mondiale. On me dit, en effet, que c'est sur les falaises de Dartmouth que le général Wolfe a entraîné ses troupes en vue d'une éventuelle attaque contre Québec. En outre, le port de Halifax est depuis 400 ans le lieu de transit nord-américain tant pour le commerce que pour la guerre. Je sais que mes électeurs ont énormément de respect pour les réalisations et les sacrifices de nos forces armées.

    L'année 1917 est très spéciale. C'est une année qui a profondément marqué ma ville. Cette année-là, pendant que les maris, les fils, les frères et les amoureux étaient à la guerre dans les tranchées boueuses de France, une grande partie de Dartmouth et le nord de Halifax ont été détruits par l'explosion, dans le port, d'un navire chargé de munitions en partance pour l'Europe.

    Imaginez donc! Beaucoup de nos militaires, hommes et femmes, qui avaient survécu à de terribles batailles dont celle où la crête de Vimy venait d'être conquise, apprirent que leurs êtres chers avaient péri dans la plus forte explosion de l'âge pré-atomique. Halifax porte encore aujourd'hui des cicatrices de cette explosion. Il paraît que l'arsenal de Bedford renferme encore aujourd'hui des munitions de cette époque.

    Des traditions qui remontent à ce temps-là sont toujours bien vivantes à Dartmouth. Aujourd'hui, le port résonne des préparatifs pour le départ imminent du destroyer et bâtiment de commandement NCSM Iroquois. Celui-ci se rendra dans le golfe Persique, dans le cadre de notre contribution à la bataille avalisée par l'ONU contre le réseau Al-Qaïda et le terrorisme au lendemain des attaques du 11 septembre.

    À l'instar des soldats qui partirent de Halifax, en 1916, pour aller combattre à la crête de Vimy, les marins de l'Iroquois vogueront vers un danger inconnu. Je prie pour qu'ils nous reviennent sains et saufs, comme tout le monde ici, j'en suis sûre.

    Le projet de loi prévoit que le drapeau du Canada soit mis en berne le 9 avril de chaque année en mémoire des 3 598 jeunes gens qui furent tués et des 7 004 qui furent blessés sur une crête de Vimy enneigée, en cette journée d'avril d'il y a 86 ans.

    Étant donné que des Canadiens ont participé à de nombreuses autres guerres et y ont laissé leur vie, on peut légitimement se demander pourquoi la bataille de la crête de Vimy est si spéciale.

    De nombreux historiens feront valoir que la bataille de la crête de Vimy a conféré au Canada son droit d'agir à titre de pays indépendant en temps de guerre, puis en temps de paix. Ils prétendent que, le 9 avril 1917, le Canada est vraiment devenu un pays indépendant et que le sang versé par les Canadiens a été le prix à payer pour cela.

    Le 9 avril 1917, après des mois de préparation, le corps d'armée canadien a attaqué les Allemands sur la crête de Vimy, un endroit considéré comme ayant une grande importance stratégique, car les canons sur cette hauteur menaçaient les terrains houillers du nord de la France. Les Canadiens ont été envoyés à Vimy pour en déloger les Allemands et pour reconquérir ce secteur au nom de la France. La bataille a pris fin quatre jours plus tard, lorsque les Canadiens ont pris possession de la crête.

    La reprise de la crête de Vimy a été une grande victoire parce que c'était une des positions stratégiques, un des bastions des Allemands en France. Le corps d'armée canadien a conquis plus de terrain, recueilli plus d'armes et fait plus de prisonniers que l'armée britannique pendant n'importe laquelle de ses tentatives précédentes. À la fin du quatrième jour, les Canadiens avaient fait une percée de 4,8 kilomètres en territoire ennemi, ils avaient mis la main sur 124 mitrailleuses et ils avaient fait prisonniers 4 000 Allemands.

  +-(1730)  

    Malheureusement, l'attaque a fait beaucoup de victimes parmi les Canadiens. En tout, 7 004 Canadiens ont été blessés, et 3 598 sont morts lors de la bataille de la crête de Vimy.

    Enfin, si la victoire de la crête de Vimy a revêtu une telle importance, c'est parce que le succès alors remporté par nos soldats a été une source de fierté nationale. À la suite de la bataille de Vimy, les Canadiens ont été fiers de leur jeune pays indépendant. Ils ont été impressionnés parce que les hommes du corps canadien étaient issus de nombreuses cultures d'un océan à l'autre. La plupart des hommes s'étaient enrôlés à titre de bénévoles sans expérience. En 1917, ils formaient toutefois un des bataillons les plus compétents et les plus respectés du monde.

    Les Canadiens ont raison d'être fiers de la victoire remportée de haute lutte à la crête de Vimy. Je suis très heureuse de prendre aujourd'hui la parole et d'appuyer le député d'en face qui a présenté ce très important projet de loi.

  +-(1735)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, c'est un plaisir de soutenir le projet de loi présenté par notre collègue.

    Nous pourrions tirer certaines leçons de quelques-unes des grandes déclarations écrites sur la bataille de la crête de Vimy. On dit que nous devons tirer les leçons de notre histoire pour qu'elle ne se répète pas. Il se peut qu'il y ait certaines choses dans notre histoire qui méritent d'être répétées.

    Le lundi de Pâques de 1917, 100 000 Canadiens de toutes les régions du pays ont participé à une bataille. La langue qu'ils parlaient ou la couleur de leur peau ne faisaient aucune différence. Ils étaient là, unis dans une grande bataille, et ils ont pris la crête de Vimy, chose qu'aucun autre pays n'avait pu faire. On dit que c'est à ce moment-là que le Canada a pris sa place dans le monde. Nous étions un joueur clé. Je ne suis pas certain que ce soit le cas à l'heure actuelle. Nous devrions peut-être examiner notre participation et nous demander ce qui s'est produit.

    On a également dit au sujet de la bataille que chaque soldat portait un équipement de 32 kilogrammes. De nos jours, si 100 000 Canadiens transportaient 32 kilogrammes d'équipement, cela représenterait probablement plus d'équipement que ce que nous avons.

    Qu'avons-nous perdu? Quelles leçons pouvons-nous tirer de l'histoire?

    Nous devons notamment nous rappeler que 100 000 Canadiens se sont lancés à l'attaque avec l'appui de tout le pays. C'est peut-être une chose que nous avons perdue de nos jours. Les gens ne comprennent pas à quel point il est important pour le Canada d'être un joueur important. Notre contribution à la victoire lors de la bataille de la crête de Vimy a montré ce que nous pouvions faire. Je suis persuadé que nous pourrions en faire autant de nos jours si on nous le demandait, pourvu que le soutien voulu soit là.

    Si la crête de Vimy a été défendue pendant si longtemps, c'est que son emplacement stratégique permettait de bien voir les mouvements de l'ennemi. Les Canadiens ont utilisé un système de tunnels. Il est presque impossible d'expliquer comment cela a pu être fait dans les circonstances, à cette époque-là de l'histoire, au début des années 1900, mais c'est une réalité. Pensez simplement à tout le temps, à tous les efforts et à la stratégie qu'il a fallu pour créer un réseau de tunnels qui a aidé les Canadiens à infiltrer le territoire contrôlé par les Allemands.

    Le Canada a fait une chose qu'aucun autre pays n'avait réussi. Cela a été un moment merveilleux pour le Canada et pour tous les Canadiens. Cela représentait sans aucun doute un point tournant dans la guerre. C'est une guerre que nous avons aidé à gagner grâce à notre participation et ce faisant, nous avons donné aux gens les libertés dont nous pouvons tous jouir de nos jours.

    Un monument formidable a été érigé à la Crête de Vimy pour évoquer les exploits de ces Canadiens à ce moment-là de la guerre. De nombreux Canadiens l'ont visité pour se remémorer la place que leurs proches occupent dans l'histoire. C'est là la raison d'être de ce monument. Nous pouvons en tirer une leçon, car nous négligeons de préserver nos propres monuments ici au pays.

    Lorsque nous aidons à créer et à préserver les grands monuments qui commémorent des batailles ou des événements, nous devrions être toujours prêts à contribuer aux monuments tels que nos cénotaphes et nos filiales de la Légion partout au pays et à les promouvoir. Nous parlons de nos anciens combattants, que ce soit ceux de la Première ou de la Seconde Guerre mondiale, qui ont quitté cette Terre pour un monde meilleur. Nous ne devrions pas oublier leur dévouement. D'autres députés l'ont déjà dit, nous devons préserver nos cénotaphes ainsi que nos filiales de la Légion en leur mémoire. Le passé est riche en enseignements pour nous tous.

  +-(1740)  

    La fierté surgit en nous à la simple lecture, 85 ans plus tard, des prouesses de Canadiens de toutes les régions du pays, et un tel sentiment devrait suffire pour nous inspirer à appuyer et à rehausser le rôle du Canada sur la scène mondiale. Il faut espérer que c'est avant tout un rôle de maintien de la paix, mais si nous devons participer à une guerre, comme nous l'avons fait en 1917, faisons-le avec détermination et avec l'appui du pays.

    Le projet de loi qui est proposé est formidable. Il nous donne l'occasion de reconnaître ce qu'ont fait pour nous les personnes qui sont allées à la guerre et il nous sensibilise au monde dans lequel nous vivons, ce qui pourrait aussi être très pertinent à notre époque. Nous sommes très heureux d'appuyer le projet de loi déposé par mon collègue d'en face.

+-

    M. Ivan Grose (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, j'interviens rarement à la Chambre. Il y a tellement de propos banals qui se tiennent à la Chambre que les députés n'ont pas besoin que j'y mette mon grain de sel. Aujourd'hui, toutefois, j'ai quelque chose d'important à dire. Je suis fier de me joindre à mes collègues qui appuient le projet de loi C-277, Loi instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy.

+-

     Permettez-moi avant tout de remercier tous mes collègues qui se sont prononcés en faveur de cette mesure législative. Je veux également rendre un hommage particulier à mon collègue, le député d'Algoma—Manitoulin, qui a travaillé de près avec ses collègues afin de mener son projet de loi d'initiative parlementaire à cette étape importante du processus législatif.

    Je sais que le député préfère que l'on reconnaisse la contribution de M. Robert Manuel, le contribuable qui a eu l'idée de ce projet, mais il reste que ce projet de loi n'aurait pas vu le jour sans le dévouement et le leadership du député d'Algoma—Manitoulin. M. Manuel et lui méritent notre plus profonde gratitude. J'aimerais également remercier les membres du Comité permanent du patrimoine canadien, qui ont examiné et appuyé le projet de loi.

    Le projet de loi C-227 s'inscrit dans les discussions visant à trouver le meilleur moyen de commémorer la contribution des anciens combattants, dont un grand nombre ne sont plus parmi nous. Comment perpétuer, comme il se doit, le souvenir de ceux qui ont servi leur pays et qui ont sacrifié leur vie pour lui? Comment pouvons-nous préserver et faire connaître leur legs aux futures générations de Canadiens?

    Le 9 avril 1917, le Canada est devenu une nation. Il s'agit du point tournant de notre histoire. Auparavant, nous étions une colonie et faisions partie de l'armée britannique. Au moment de la bataille de la crête de Vimy, les soldats canadiens ont, pour la première fois, combattu ensemble au sein d'une même formation, le Corps d'armée canadien, sous le commandement d'un Canadien. Il a suffi d'un grande bataille, d'une victoire qui semblait impossible, pour que le monde commence à voir le Canada d'un autre oeil. Comme bien des gens se plaisent à le dire, le Canada est devenu une nation sur la crête de Vimy.

    La bataille de la crête de Vimy est l'une des histoires de guerre les plus connues au Canada. Elle est célèbre tant par l'ingéniosité dont les stratèges ont fait preuve que par la bravoure des hommes qui l'ont menée à bien. C'était la première fois que les quatre divisions du Corps canadien combattaient ensemble, mais non la dernière. À Vimy, la victoire a été extrêmement coûteuse. En trois jours, au printemps de 1917, plus de 10 000 soldats canadiens ont perdu la vie. De ce nombre, 3 598 sont inhumés en sol français.

    Les quatre Croix de Victoria gagnées lors de la bataille témoignent de la bravoure et du courage déployés en ces quelques heures. Et n'oublions pas les actes héroïques méconnus des autres soldats canadiens qui ont réussi là où les combattants de deux pays alliés avaient échoué: ils ont pris la crête de Vimy.

    Certains craignent que cette loi ne crée un précédent. Par le passé, le Canada n'a pas institué de journée nationale de commémoration pour souligner une bataille ou une campagne particulière à laquelle avaient participé des soldats canadiens. Nous avons plutôt l'habitude de marquer les anniversaires des contributions importantes des anciens combattants du Canada aux deux guerres mondiales et à la guerre de Corée par des pèlerinages à l'étranger et des cérémonies commémoratives au Canada.

    Le jour du Souvenir donne à tous les Canadiens l'occasion de rappeler les sacrifices consentis par tous ceux qui ont servi leur pays en temps de guerre et en temps de paix.

    Le projet de loi ne vise pas à accorder plus d'importance aux sacrifices consentis lors de cette journée particulière qu'à ceux qui ont été consentis au cours des autres campagnes auxquelles nous avons participé.

    Permettez-moi de le répéter: les Canadiens apprécient à leur juste valeur et honorent les contributions, les réalisations et les sacrifices de tous les anciens combattants du Canada.

    Nul ne peut oublier que la bataille de la crête de Vimy a constitué une étape déterminante dans l'accession du Canada au rang de nation.

    Peu d'événements de notre histoire militaire ont eu une influence aussi marquante que la bataille de Vimy. Avant la fin de la guerre, le Cabinet impérial de guerre avait reconnu le courage et les exploits des Canadiens, ce qui a valu au Canada de participer à la Conférence mondiale de la paix, à la fin des hostilités.

    Des douzaines de cimetières canadiens jalonnent les alentours de la crête de Vimy, certains à quelques mètres, d'autres à quelques kilomètres seulement. C'est dans l'un de ces cimetières situés à proximité du champ de bataille qu'un soldat canadien inconnu de tous, sinon de Dieu, a été exhumé et ramené au Canada pour représenter les dizaines de milliers de Canadiens qui ont perdu la vie à la guerre. Le soldat inconnu repose à une place d'honneur, devant le Monument commémoratif de guerre du Canada, dans la capitale nationale.

    Les députés qui sont au fait des activités du ministère des Anciens combattants savent que, chaque année, des cérémonies se tiennent au Monument commémoratif du Canada à Vimy, en France, pour commémorer la victoire des soldats canadiens. Ceux qui ont le privilège de visiter le Monument commémoratif du Canada à Vimy vivent une expérience à la fois émouvante et bouleversante. Tous en reviennent avec la conviction profonde qu'il est important de perpétuer le souvenir des soldats morts au combat.

  +-(1745)  

    Personnellement, je n'ai jamais eu l'occasion de visiter le monument, mais je peux en saisir la beauté et l'importance lorsque je visite le mess des sergents de mon régiment local de la milice, l'Ontario Regiment. Ce régiment, qui portait alors le nom de 116e Bataillon du Corps expéditionnaire canadien, a combattu avec grand honneur sur la crête de Vimy.

    On peut voir, accrochée à un endroit bien en vue dans le mess, une reproduction d'une toile célèbre, Ghosts of Vimy Ridge, peinte en 1931. On y voit les spectres des soldats canadiens qui gravissent la crête de Vimy, sous un clair de lune argenté, en direction du monument érigé au sommet.

    Les députés se souviendront d'avoir vu cette image souvent puisqu'on la retrouve sous forme de murale dans la Salle des chemins de fer de l'édifice du Centre. Cette image imposante ne manque jamais de me rappeler le sacrifice de ces jeunes Canadiens qui ne sont jamais revenus de cette terrible bataille en France.

    Le Monument commémoratif n'est pas à l'abri des effets du passage du temps, des phénomènes naturels et de la pollution atmosphérique. C'est pourquoi le gouvernement du Canada a engagé la somme de 30 millions de dollars pour restaurer le Monument de Vimy ainsi que 12 autres monuments commémoratifs canadiens de la Première Guerre mondiale en Europe. Les travaux de rénovation visent à remettre en état les monuments, qui ont maintenant près de 75 ans et qui sont trop détériorés pour qu'un simple entretien routinier suffise.

    Le programme est exécuté par le ministère des Anciens combattants, en collaboration avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, la Commonwealth War Graves Commission et d'autres spécialistes, experts-conseils et historiens militaires. Les travaux devraient être terminés en 2006.

    L'adoption de ce projet de loi viendra étayer les autres mesures commémoratives que le ministère des Anciens combattants met en oeuvre pour souligner et rappeler l'importance de la bataille de la crête de Vimy.

    Pendant longtemps, le ministère des Anciens combattants a assuré l'organisation d'activités commémoratives à l'étranger, emmenant des anciens combattants sur les lieux de batailles, au pied des monuments ou dans les cimetières afin qu'ils puissent rendre hommage à leurs camarades inhumés en terre étrangère. Certains députés ont eu l'occasion de participer à ces pèlerinages.

    Nos activités commémoratives à l'étranger sont certes importantes, mais au cours des sept ou huit dernières années, nous avons mis l'accent sur les activités de commémoration ici, au pays. Les pèlerinages se poursuivront, mais seront plus ciblés et axés sur les jeunes et sur la transmission du message par voie d'activités organisées au Canada.

    L'adoption du projet de loi C-227 ne doit pas être une fin en soi, mais bien un nouveau départ. Si nous proclamons le 9 avril «Journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy», il nous faudra faire plus qu'adopter un projet de loi. Nous devons sensibiliser nos électeurs à l'importance de cette journée dans notre histoire et leur suggérer des moyens de souligner l'occasion dans leurs collectivités.

    Notre défi, notre devoir plutôt, est de garder bien vivante la mémoire de nos anciens combattants et de perpétuer le souvenir de leur contribution à la création d'une nation dynamique dont les valeurs sont la paix, la justice, la liberté et la diversité.

    

  +-(1750)  

    

    Nous devons continuer à encourager le sentiment de fierté que nous inspirent notre histoire et le sacrifice de nos anciens combattants, non seulement chez les jeunes, mais chez tous les Canadiens. Il nous faut garder espoir, à l'instar de ceux qui ont consenti le sacrifice ultime pour notre pays. Nous devons nous souvenir de ceux qui ont risqué leur vie pour protéger ce que nous tenons trop souvent pour acquis.

    À l'aube et au crépuscule, nous nous souviendrons d'eux.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis ravi d'appuyer mon collègue d'Algoma—Manitoulin qui a présenté le projet de loi C-227 qui vise à reconnaître officiellement l'importance de la bataille de la crête de Vimy au cours de la Première Guerre mondiale. Cette bataille a fait rage en France du 9 au 12 avril 1917.

    J'appuie cette mesure législative parce que nous devrions toujours mettre tout en oeuvre pour nous souvenir des efforts consentis par nos braves soldats qui se sont battus et sont morts dans les conflits armés auxquels le Canada a participé. En tant que jeune Canadien, je désire particulièrement souligner que c'est grâce au sacrifice ultime de ces braves dont je salue le courage que ma famille et moi jouissons de la liberté.

    Récemment, un ancien parachutiste de la guerre de Corée, qui vivait dans ma circonscription, est décédé. J'ai eu le plaisir de remettre la Médaille du jubilé de la reine à cet électeur et, à cette occasion, nous avons obtenu que soit érigé un monument commémorant la guerre de Corée. Le décès de M. Jim Bradley laisse un grand vide dans ma collectivité.

    Cette perte montre pourquoi il s'avère si important d'appuyer cette mesure législative. C'est une excellente occasion pour les jeunes Canadiens de se pencher de nouveau sur la richesse de notre patrimoine et de s'inspirer de l'engagement et du sacrifice consentis par nos aînés.

    Mon message est simple: je remercie le député d'avoir préparé ce projet de loi et, plus important encore, je reconnais que c'est grâce au sacrifice consenti par d'autres Canadiens que les gens de ma collectivité et moi-même jouissons d'une telle liberté individuelle dans ce grand pays qu'est le nôtre.

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-Les langues officielles

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quatre longs mois se sont écoulés depuis la première fois que je suis intervenu à la Chambre, en octobre, pour souligner le fait que la GRC contrevenait à la loi de manière flagrante en émettant des contraventions unilingues, en français, dans la région de la capitale nationale.

    Elle agissait illégalement en octobre et elle continue d'agir illégalement en violant l'article 22 de la Loi sur les langues officielles qui prévoit ce qui suit:

    Il incombe aux institutions fédérales de veiller à ce que le public puisse communiquer avec leur siège ou leur administration centrale, et en recevoir les services, dans l'une ou l'autre des langues officielles. Cette obligation vaut également pour leurs bureaux (...) situés soit dans la région de la capitale nationale.

    Depuis, j'ai eu l'occasion de confirmer l'exactitude de mon interprétation de la loi auprès de la commissaire aux langues officielles. Elle a affirmé lors d'audiences d'un comité de la Chambre des communes que l'émission de contraventions unilingues du côté québécois de la région de la capitale nationale était illégale comme ce le serait du côté ontarien.

    En outre, le 2 décembre, le Comité permanent des langues officielles a obtenu confirmation que la décision du gouvernement d'enfreindre les lois linguistiques du Canada pour appliquer l'unilinguisme obligatoire décrété par le gouvernement du Québec a été imposée au Canada par le gouvernement libéral actuel.

    M. Marc Tremblay, directeur du Groupe du droit des langues officielles au ministère de la Justice, a informé le comité que, sous les gouvernements précédents, les constats d'infraction du côté québécois de la région de la capitale nationale étaient rédigés dans les deux langues, comme ils continuent de l'être du côté ontarien de la région de la capitale nationale.

    Une entente est intervenue en 1996 entre le gouvernement libéral et le Parti québécois sous le régime de l'article 65 de la Loi sur les contraventions. C'est en vertu de cette entente que les constats d'infraction unilingues exigés par la loi 101 ont remplacé les constats bilingues prévus par la Loi sur les langues officielles.

    C'est cette entente qu'invoque le solliciteur général chaque fois qu'il répond à mes questions à cet égard, comme il l'a fait le 1er novembre:

    La GRC respecte les lois provinciales concernant la délivrance de contraventions.

    Or, de telles ententes doivent demeurer sans effet quand elles vont à l'encontre de lois fédérales, et cette entente particulière constitue toute une infraction à la Loi sur les langues officielles.

    Par conséquent, le solliciteur général a tort de soutenir avec insistance, comme il le fait souvent à la Chambre, que l'entente intervenue entre son gouvernement et le Parti québécois prime sur les obligations que lui fait la Loi sur les langues officielles. Car il n'en est rien.

    L'article 82 de la Loi sur les langues officielles précise que:

    Les dispositions des parties qui suivent l'emportent sur les dispositions incompatibles de toute autre loi ou de tout règlement fédéraux.

    Cette disposition est incontournable, à moins que le gouvernement fédéral n'adopte une loi distincte dans laquelle il indiquerait que les règles du jeu seraient changées de façon à ce que l'on ne soit plus tenu d'assurer les services fédéraux dans les deux langues, dans la région de la capitale nationale.

    

  +-(1755)  

    

    Les contraventions continuent d'être rédigées dans une seule langue dans une partie de la région de la capitale nationale. Cela va à l'encontre de la loi. Mettra-t-on fin à cette pratique ou bien le solliciteur général compte-t-il présenter un projet de loi autorisant ces infractions unilingues dans la région de la capitale nationale?

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le solliciteur général du Canada a abordé cette question à la demande du député d'Ottawa—Vanier lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent des langues officielles, le 2 décembre 2002, justement pour analyser cette question en détail.

    Comme le ministre l'avait indiqué au comité à cette date, lorsqu'elle est en service dans la région de la capitale nationale, la GRC est absolument tenue de respecter le bilinguisme officiel et de fournir des services à la population dans les deux langues officielles. La GRC travaille de concert avec la Commissaire aux langues officielles et elle revoit continuellement ses programmes et ses ressources pour assurer que la prestation des services est conforme aux exigences de la Loi sur les langues officielles.

    La GRC veille aussi à ce que l'équipe des services policiers compte du personnel bilingue au besoin et cela s'applique dans la région de la capitale nationale.

    La GRC se conforme au régime provincial approprié pour ce qui est de la délivrance des contraventions. Cette règle de conformité ne s'applique pas uniquement au Québec, mais partout au Canada et elle est mise à exécution dans toutes les provinces.

    On m'a assuré que des directives bilingues sont inscrites sur toutes les contraventions délivrées au Québec. Je ne parle pas par expérience personnelle car je ne conduis pas une automobile. Je n'ai donc jamais reçu une contravention, mais j'ai obtenu de source sûre l'assurance que les directives sont inscrites dans les deux langues sur les contraventions données au Québec, et que les agents de la GRC exécutant les règlements de la circulation ou le code de la route dans la région de la capitale nationale peuvent et doivent fournir des services dans les deux langues officielles en fonction des besoins ou de la demande.

    Le gouvernement s'est engagé à assurer la sécurité publique et à fournir des services dans les deux langues officielles et la GRC, en sa qualité de force policière nationale, applique la loi dans les deux langues officielles et respecte les exigences des lois fédérales et provinciales.

+-

    M. Scott Reid: Monsieur le Président, je ne suis pas certain de comprendre ce que la secrétaire parlementaire veut dire par encadrement bilingue. Chose certaine, les contraventions émises par les membres de la Gendarmerie royale du Canada dans la partie québécoise de la région de la capitale nationale sont encore en français seulement, et ce contrairement à la Loi sur les langues officielles. Tout le monde le reconnaît. La déclaration faite devant le comité que j'ai citée venait de la bouche d'un spécialiste qui a comparu en même temps que le solliciteur général.

    Nous sommes tous au courant de cette violation de la loi. Il n'est pas possible, en l'occurence, de se conformer à une loi fédérale tout en respectant une entente signée avec le gouvernement du Québec. Le gouvernement fédéral doit faire un choix. Soit qu'il décide de faire respecter la Loi sur les langues officielles, la loi du Canada en la matière, ou qu'il se soumette à l'entente qu'il a signée avec le gouvernement du Québec, en contravention de la Loi sur les langues officielles. Il a le choix.

    Par conséquent, la secrétaire parlementaire est-elle d'avis que le gouvernement fédéral et la GRC devraient se conformer aux dispositions de la Loi sur les langues officielles dans la partie québécoise de la région de la capitale nationale, ou qu'ils devraient plutôt respecter illégalement cet accord, qui n'a aucune force ni valeur juridique? Laquelle des deux options son gouvernement et elle favorisent-ils? Le gouvernement a préféré jusqu'à maintenant laisser enfreindre une loi fédérale. Que va-t-il faire maintenant?

  +-(1800)  

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, comme le député de Lanark—Carleton l'a mentionné, la GRC travaille dans la région de la capitale nationale et elle y exerce divers rôles et fonctions. Un de ses rôles consiste à faire respecter les règlements de la circulation dans le Parc de la Gatineau, qui appartient à la Commission de la capitale nationale.

    En s'acquittant de son mandat concernant l'application des règlements de la circulation, la GRC observe les lois pertinentes lorsqu'elle émet des contraventions. Elle observe les lois du Québec dans cette province, et les lois applicables dans les autres provinces canadiennes.

    Je répète au député qu'on m'a donné l'assurance que les contraventions émises au Québec renferment des instructions bilingues et que les agents de la GRC qui appliquent les lois sur la circulation dans la région de la capitale nationale sont en mesure de servir la population dans les deux langues officielles.

*   *   *

-Le registre des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 12 décembre 2002, j'ai posé au ministre de la Justice la question suivante:

    Le Parlement a témoigné de son manque de confiance à l'égard du registre en supprimant 72 millions de dollars du programme la semaine dernière. Le ministre va maintenant recourir à un tour de passe-passe pour assurer la survie du programme.

    Dans quels programmes va-t-il puiser de l'argent pour financer le registre?

    Le ministre de la Justice a répondu ceci:

...je respecte le Parlement ainsi que la notion de transparence.

    Il a ensuite parlé de «gérer la trésorerie», mais il n'a jamais répondu à ma question.

    Le 18 février dernier, le ministre de la Justice a fait preuve d'un peu plus de transparence envers un journaliste du National Post qu'envers le Parlement, relativement au fonctionnement réel de son système de gestion de la trésorerie. Voici comment le ministre a expliqué la gestion de la trésorerie au journaliste:

    [S'il y a] un projet en cours actuellement, [cela ne veut pas dire] qu'il faille payer pour le projet immédiatement. Il se peut que l'on n'ait à payer que 30, 60 ou 90 jours plus tard ou à une date ultérieure. On ne parle pas de dette, en l'occurrence, mais de gestion de la trésorerie.

    Quand le reste d'entre nous ne paie pas ses factures, on parle de dette. Il n'y a que le gouvernement libéral pour essayer de convaincre les contribuables canadiens que le fait de ne pas payer ses factures équivaut à de la gestion de trésorerie.

    Pendant que le ministre accumule des millions de dollars de dettes, a-t-il songé à ce qui se passera si le Parlement n'approuve pas les crédits nécessaires au paiement de cette dette? Cela s'est produit le 5 décembre dernier. Onze semaines se sont écoulées depuis, et le ministre ne nous a toujours pas donné de réponse claire. Où trouve-t-il l'argent pour administrer le programme? Combien de millions a-t-il dépensé depuis que le Parlement a coupé le financement du programme, le 5 décembre dernier? Combien de millions sont demeurés impayés au cours des 11 dernières semaines?

    Le ministre doit maintenant nous expliquer ce léger écart de 77 millions de dollars. Ce montant correspond à la différence entre le montant qui, selon le Président, a été approuvé par le Parlement dans le budget principal des dépenses et le montant dont les fonctionnaires du ministère de la Justice et du Conseil du Trésor ont parlé aux médias.

    Le lundi 17 février, le Président a rendu sa décision concernant la question de privilège soulevée par le député de Sarnia—Lambton. Il a dit que le Parlement avait approuvé des dépenses de 113,5 millions de dollars prévus pour le programme d'enregistrement des armes à feu dans le budget principal des dépenses et que le montant de 72 millions de dollars qui a été retiré du budget supplémentaire des dépenses représentait une somme supplémentaire.

    Le mercredi 19 février, le Ottawa Citizen citait un fonctionnaire du ministère de la Justice qui a déclaré que les 72 millions de dollars faisaient partie des 113,5 millions prévus dans les prévisions budgétaires de cette année-là. Aujourd'hui, le Saskatoon StarPhoenix citait un fonctionnaire du Conseil du Trésor qui reprenait la version du ministère de la Justice et affirmait que le Parlement n'avait approuvé que 35,8 millions de dollars dans le budget principal des dépenses.

    Nous comprenons que le fonctionnaire du Conseil du Trésor s'est rangé du côté du ministère de la Justice, mais il a forcément obtenu l'information concernant les 35,8 millions auprès du ministère de la Justice, et chacun connaît la compétence du ministère en matière de chiffres. Si on additionne 35,8 millions et 72 millions, cela ne fait pas 113,5 millions.

    Lorsque que quelqu'un a demandé des éclaircissements aujourd'hui, à la Chambre, le Président a dit que les comités de la Chambre ont le pouvoir d'examiner à fond la question du budget principal des dépenses.

    

  +-(1805)  

    

    Le secrétaire parlementaire pourrait peut-être nous éclairer sur la position du ministre de la Justice. Ses fonctionnaires semblent avoir adopté une position qui s'écarte du point de vue du Président de la Chambre et le ministre de la Justice tient le Parlement dans l'ignorance depuis 11 semaines. Nous ne pouvons qu'espérer que le secrétaire parlementaire montrera un peu plus de transparence que son patron.

    Je lui pose donc la question: combien d'argent a été dépensé depuis 11 semaines? D'où vient l'argent? Combien coûtera en tout le programme d'enregistrement?

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Yorkton—Melville de m'accorder la possibilité de répondre à sa question.

    Je tiens tout d'abord à réitérer que le programme d'enregistrement des armes à feu correspond à plus que son nom l'indique. Le programme vise à améliorer la sécurité du public en régissant l'accès aux armes à feu, en évitant qu'elles soient utilisées à mauvais escient et en contrôlant certains types d'armes à feu.

    La Loi sur les armes à feu exigeait que tous les propriétaires d'armes à feu se procurent un permis au plus tard le 1er janvier 2001 et que toutes les armes à feu soient enregistrées au plus tard le 1er janvier 2003. La délivrance d'un permis permet de veiller à ce que les propriétaires d'armes à feu satisfassent à des normes élevées de sécurité du public alors que l'enregistrement établit un lien entre les propriétaires et leurs armes à feu, ce qui se traduit par une plus grande responsabilisation.

    Je suis ravi de souligner que nous avons désormais franchi les deux principales dates butoirs de ce programme et que la majorité des propriétaires d'armes à feu ont respecté leurs obligations. Plus de 1,9 million de Canadiens sont titulaires d'un permis et au-delà de 6,1 millions d'armes à feu ont été enregistrées.

    Grâce à des vérifications d'antécédents approfondies et continues concernant les demandeurs et les titulaires de permis, quelque 9 000 permis d'armes à feu ont été refusés ou révoqués par les fonctionnaires chargés de la sécurité du public. Si l'on prend comme point de comparaison le total des permis révoqués au cours des cinq dernières années de l'ancien programme, cela représente depuis le 1er décembre 1998 au-delà de 70 fois plus de permis révoqués dans le cas de personnes qui pourraient être dangereuses.

    Quant à l'enregistrement, il assure le lien entre l'arme à feu et son propriétaire légitime. Il contribue à accroître la responsabilité à l'égard des armes à feu, notamment en encourageant un entreposage sûr qui favorise la réduction du nombre de vols d'armes à feu et d'accidents liés à ces dernières. La capacité de remonter jusqu'aux propriétaires des armes à feu facilite aussi les enquêtes policières et aide à freiner la contrebande. L'information facilite aussi l'exécution des ordonnances d'interdiction et permet aux services policiers d'adopter des mesures préventives, comme voir à ce que soit enlevé des armes à feu dans des cas de violence familiale.

    Les organismes d'application de la loi du pays font déjà appel à cet outil précieux dans le déroulement de leurs enquêtes et dans leurs interventions, notamment dans des cas de violence familiale. Les services policiers consultent l'information du registre en moyenne 2 000 fois par jour.

    Comme je l'ai mentionné auparavant, le gouvernement souscrit toujours fermement à cette saine politique de sécurité publique, mais celle-ci est complexe, et sa mise en oeuvre coûte cher.

    Les recommandations de la vérificatrice générale ont été pleinement acceptées et nous y donnons déjà suite. Nous nous sommes engagés à fournir chaque année au Parlement une information financière et administrative plus complète, plus exacte et plus à jour concernant le programme. Les coûts du programme d'enregistrement des armes à feu ont diminué et nous sommes déterminés à veiller à ce qu'ils continuent de baisser.

    Nous prenons des mesures pour donner suite à toutes les récentes recommandations de la vérificatrice générale concernant le programme de contrôle des armes à feu. Le 3 février 2003, les rapports d'experts indépendants sur le programme canadien d'enregistrement des armes à feu ont été déposés au Parlement. Dans son rapport, la firme de consultants KPMG examine un échantillon de transactions passées afin de déterminer si certains contrôles internes ont été appliqués.

    Le consultant indépendant en gestion, M. Raymond Hession, a examiné le processus d'enregistrement et de délivrance de permis et a fait 16 recommandations en vue d'améliorer la gestion et le fonctionnement du programme d'enregistrement des armes à feu. Les recommandations contenues dans ce rapport font l'objet d'une étude soigneuse afin d'élaborer un plan d'action sur la manière dont nous réduirons le coût du programme et améliorerons son efficacité ainsi que le service et la reddition des comptes.

    Pendant la période d'examen, le ministre a ordonné que le programme soit géré à un coût minimum, ce qui signifie que seuls les services essentiels sont assurés. Les crédits supplémentaires destinés au programme d'enregistrement des armes à feu, qui ont été retirés,ont été temporairement remplacés.

    Par ailleurs, la Loi sur les armes à feu impose l'obligation juridique au ministère de la Justice de mettre en oeuvre le programme canadien d'enregistrement des armes à feu. Même si le programme continue à fonctionner à un niveau minimum tant que l'examen actuel n'est pas terminé, il ne fait aucun doute que le ministre a l'obligation de veiller à ce que les exigences de la loi soient respectées.

    Gérer le programme d'enregistrement des armes à feu à court terme avec les réserves en caisse n'a pas perturbé les autres programmes du ministère de la Justice. Nous revoyons l'ensemble du budget du ministère pour éviter les dépassements de crédit. Nous avons réduit les dépenses relatives à la publicité, aux contrats et aux déplacements. Cet exercice a pour but de faire le pont entre le retrait des crédits supplémentaires, le 5 décembre, et l'adoption du budget supplémentaire des dépenses B.

    Comme l'a déjà dit le ministre, la mise en place du programme a toujours été un défi et le demeure. Toutefois, quand on regarde l'effet positif qu'il a sur notre société, on se dit qu'il représente des valeurs qui jouissent d'un appui solide au sein de la société canadienne.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, le plus grand défi pour le Parlement est d'obtenir une réponse. Le secrétaire parlementaire a-t-il écouté ma question? J'ai demandé combien le programme avait coûté. Il n'y a pas répondu le moindrement.

    Le secrétaire parlementaire s'est lancé dans un long sermon pour nous expliquer en quoi cela assure le contrôle des armes à feu. Ce n'est pas le contrôle des armes à feu. C'est le gouvernement qui est hors contrôle. Le gouvernement ne respecte pas suffisamment le Parlement pour répondre à la question.

    

  -(1810)  

    

    La vérificatrice générale a regretté que le plus gros problème ait été que le Parlement avait été tenu dans l'ignorance. Je tiens à signaler une autre chose qu'a dit la vérificatrice générale.

    Le secrétaire parlementaire a déclaré qu'il fallait respecter les exigences de la loi. Qu'a dit la vérificatrice générale? Elle a dit, que dans ses études d'impact de la réglementation, le ministère de la Justice n'avait pas fourni au Parlement une estimation de tous les grands postes de dépenses additionnels prévus. Les coûts assumés par les organismes provinciaux et territoriaux pour appliquer la loi n'ont pas été déclarés non plus. Il en va de même pour les frais qu'ont dû supporter les propriétaires, les clubs, les fabricants, les vendeurs, ainsi que les importateurs et exportateurs d'armes à feu, pour se conformer à la loi.

    On ne nous dit rien de cela. On ne nous répond pas. C'est faire outrage au Parlement.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, je comprends l'emphase du député, mais, en réalité, le ministre a clairement indiqué à la Chambre son intention de s'appuyer sur les rapports de KPMG et de M. Hession pour préparer un plan d'action qu'il va présenter au Parlement.

    Ce faisant, il passe en revue les systèmes et les opérations pour trouver des moyens d'en réduire les coûts. Tout est passé en revue. On se penche sur la gestion de la trésorerie dans les limites des fonds alloués au ministère.

    On a bloqué des dépenses importantes. Certaines personnes qui devaient être embauchées ne le seront pas et même que certains employés sont licenciés.

    En fait, nous faisons tout ce qu'il est en notre pouvoir pour faire fonctionner ce programme sans en compromettre la mission la plus importante, l'engagement du gouvernement à l'égard de la sécurité publique.

[Français]

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 13.)