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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 069

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 27 février 2003




1005
V     Le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Justice et droits de la personne
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Modernisation et amélioration de la procédure à la Chambre des communes
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V      Loi sur l'assurance-chômage
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1010
V     Les comités de la Chambre
V         Modernisation et amélioration de la procédure à la Chambre des communes
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Pétitions
V         Agriculture
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         La pornographie juvénile
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1015
V     Recours au Règlement
V         Le registre des armes à feu
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1020
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1025
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1030
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur la reproduction assistée
V         M. Paul Szabo
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1035

1040
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

1045

1050
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1055
V         M. Jacques Saada
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion no 96
V         Adoption de la motion no 98

1100
V         M. Rob Merrifield
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Rob Merrifield

1105
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         
V         Adoption de la motion no 99
V         M. Paul Szabo
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1110
V         

1115
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Szabo

1120
V         M. Rob Merrifield

1125
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Szabo

1130

1135
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1140

1145
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1150

1155
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Réal Ménard

1200
V         Le vice-président
V         M. Réal Ménard

1205
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1210

1215
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)

1220

1225
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1230

1235
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1240
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)

1245

1250
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1255

1300
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1305

1310
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1315

1320
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)

1325

1330
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1335

1340
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

1345

1350
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1355
V Déclarations de députés
V     L'Initiative nationale pour les sans-abri
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)
V     La justice
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

1400
V     La Semaine nationale du génie
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V     La Jeune Chambre de commerce de Québec
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V     Fred Rogers
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V     La lieutenant-gouverneur de l'Alberta
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V     L'environnement
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1405
V     La paix
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V     Les mines terrestres
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)
V     Les Forces canadiennes
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V     Les relations entre le Canada et les États-Unis
V         M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1410
V     La station CKRL FM
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     L'Irak
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V     Doris Saunders
V         M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.)
V     Les droits de la personne
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Les relations canado-américaines
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1425
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le secteur automobile
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     L'éthique
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1430
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les relations canado-américaines
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         Le Président
V     L'Irak
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1435
V     L'éthique
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le prix de l'huile à chauffage
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)

1440
V     La fiscalité
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Le Président
V     Le Patrimoine canadien
V         M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1445
V         L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         Le Président
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le sommet du G-8
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1450
V     Les institutions bancaires
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1455
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président
V     L'immigration
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le patrimoine canadien
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1500
V     Les affaires étrangères
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Don Boudria
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Le dépôt de documents
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1505
V         Le Président
V     Question de privilège
V         Le registre des armes à feu
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1510
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1515
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Le Président

1520
V         
V     Recours au Règlement
V          Les relations entre le Canada et les États-Unis
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur l'activité physique et le sport
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)

1525
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)

1530

1535
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1540
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         M. Geoff Regan
V         Le vice-président

1545
V         Adoption de la motion; deuxième lecture et approbation des amendements
V     La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes
V         L'hon. Robert Nault
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1550

1555
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1600

1605

1610

1615

1620
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1625

1630

1635

1640
V         Le vice-président
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1645

1650

1655
V         Le vice-président

1700
V         Le vice-président
V         M. Jacques Saada
V         Le vice-président
V     Le Code criminel
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1705
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1710
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Jacques Saada

1715
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

1720
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1725
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1730
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Le Protocole de Cartagena sur la biosécurité
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1735

1740

1745
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1750

1755
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1800

1805
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1810

1815
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1820

1825
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V MOTION D'AJOURNEMENT

1830
V         Le Protocole de Kyoto
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1835
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Brian Masse

1840
V         M. Alan Tonks
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         L'industrie automobile
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1845
V         M. Joe Comartin

1850
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Serge Marcil
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 069 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 27 février 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1005)  

[Français]

+Le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales

+

    Le Président: Il est de mon devoir de déposer sur le Bureau, conformément à l'article 21 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, la copie certifiée du rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour la Nouvelle-Écosse.

[Traduction]

    Ce rapport est renvoyé d'office au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement à 26 pétitions.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Justice et droits de la personne

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles le deuxième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Conformément au paragraphe 97(1) du Règlement, le comité demande un délai supplémentaire de 30 jours pour examiner le projet de loi C-231, Loi modifiant la Loi sur le divorce, qui impose des restrictions aux droits d'accès des délinquants sexuels. Cette mesure a été renvoyée au comité le 21 octobre 2002.

*   *   *

[Français]

+-Modernisation et amélioration de la procédure à la Chambre des communes

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes.

[Traduction]

    Si la Chambre donne son consentement, je proposerai l'adoption du rapport un peu plus tard dans la journée. Ce rapport renferme deux recommandations. La première consiste à prolonger le délai de présentation du rapport final jusqu'au 13 juin 2003, et la deuxième vise à autoriser le personnel à accompagner les membres du comité dans leurs déplacements.

*   *   *

[Français]

+- Loi sur l'assurance-chômage

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) demande à présenter le projet de loi C-406, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.

    --Monsieur le Président,il me fait plaisir de présenter un projet de loi visant à apporter des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi. Ce projet de loi est semblable à un autre projet de loi qui a déjà été présenté dans le passé.

    Ce projet de loi vise plus particulièrement à redonner à la loi son ancien titre, soit la «Loi sur l'assurance-chômage». Il a pour but d'exclure certains montants de la définition de rémunération; de permettre le versement des prestations aux prestataires qui reçoivent une formation visant à accroître leur employabilité; d'annuler le délai de carence; d'inclure les entrepreneurs dépendants; de modifier la durée de la période de prestations; de modifier le rajustement des prestations en fonction du taux de chômage local; de prévoir des prestations supplémentaires en cas de licenciement; de créer un fonds de fiducie de l'assurance-chômage distinct pour remplacer le compte de l'assurance-emploi qui fait partie du Trésor; de remplacer la commission actuelle par une commission indépendante chargée d'agir à titre de fiduciaire du fonds et d'appliquer la loi; d'éliminer les distinctions entre les personnes qui deviennent et celles qui redeviennent des membres de la population active; d'imposer à la commission le fardeau de prouver le lien de dépendance et le fait que le prestataire est fondé à quitter volontairement son emploi; d'assurer aux termes de la loi à chaque bureau de service et à chaque point de service téléphonique de représenter le DRHC.

    Dans ce projet de loi, je demande 14 changements à la Loi sur l'assurance-emploi, surtout qu'il y a 42 milliards de dollars de surplus. Ce projet de loi sera bon pour les Canadiens et les Canadiennes.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1010)  

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Modernisation et amélioration de la procédure à la Chambre des communes

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait son consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose que le deuxième rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes, déposé plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: Oui.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Pétitions

+-Agriculture

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui deux pétitions signées par des électeurs de ma circonscription. La première s'avère très à propos puisqu'elle porte sur une question que le Comité de l'agriculture a examinée aujourd'hui. Les pétitionnaires attirent l'attention de Parcs Canada sur un sérieux problème qui prévaut dans le parc national du Mont-Riding où la tuberculose a infecté le troupeau de rennes et se répand maintenant à certains troupeaux domestiques.

    J'aimerais déposer cette pétition au nom de mes électeurs et je souhaite que Parcs Canada y donne suite et prenne immédiatement les mesures qui s'imposent pour régler le problème.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, la deuxième pétition a déjà été présentée à la Chambre à maintes reprises. Néanmoins, au nom de mes électeurs, j'en réitère la pertinence. Cette pétition concerne la pornographie juvénile.

    Les pétitionnaires demandent à la Chambre de protéger nos enfants et de prendre toutes les mesures nécessaires pour les mettre à l'abri de la pédophilie ou des activités sadomasochistes. Je fais de nouveau remarquer à la Chambre qu'un grand nombre de Canadiens insistent sur la nécessité de protéger nos enfants.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de présenter une pétition appuyée par nombre de Canadiens.

    Cette pétition demande au gouvernement d'appuyer la recherche éthique sur les cellules souches, qui s'est déjà révélée prometteuse pour le traitement et la guérison de certaines maladies. Les pétitionnaires pressent le gouvernement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il est très à propos de présenter une pétition sur les cellules souches le jour où nous avons un débat sur le projet de loi C-13, concernant les techniques de procréation assistée.

    Des milliers de Canadiens ont signé cette pétition. Comme moi, ils sont d'avis que la vie commence au moment de la conception.

    Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les Canadiens appuient la recherche éthique sur les cellules souches, car elle se révèle prometteuse pour le traitement et la guérison de diverses maladies dont des Canadiens sont atteints. Ils attirent aussi l'attention de la Chambre sur le fait que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules souches adultes, a fait de grands progrès, et que leur utilisation ne présente pas les complications de rejet immunitaire et les problèmes d'ordre éthique associés à l'utilisation de cellules souches embryonnaires.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter de bonnes mesures législatives en axant son soutien autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens qui en ont besoin.

*   *   *

  +-(1015)  

+-Recours au Règlement

+-Le registre des armes à feu

[Recours au Règlement]
+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, au cours de la période des questions de vendredi dernier, le leader du gouvernement à la Chambre des communes a accusé le député de South Shore et le caucus progressiste-conservateur de violer l'embargo imposé sur la déclaration que devait faire plus tard ce même jour le ministre de la Justice au sujet du registre des armes à feu.

    Tout d'abord, je tiens à signaler que mon caucus est le premier à demander que davantage de déclarations ministérielles soient faites à la Chambre. Ce serait loin de servir nos intérêts ou ceux du Parlement que de violer l'embargo aux termes duquel nous avons accès à l'avance aux déclarations des ministres pour nous permettre de formuler une réponse cohérente et bien informée sur ce que le ministre doit dire à la Chambre.

    Ensuite, j'ai déterminé que le député de South Shore n'avait pas eu accès à la déclaration visée par l'embargo avant que le ministre de la Justice n'intervienne à la Chambre. Il y a eu violation de cet embargo, mais cela n'a pas été le fait d'une personne reliée à notre caucus.

    Permettez-moi de vous citer trois brefs reportages qui ont passé dans les médias avant la période des questions vendredi. Le hansard montre que le Président a ouvert la période des questions orales à 11 h 15. Or, Broadcast News a lancé à 10 h 45 la nouvelle suivante:

    La responsabilité pour le programme fédéral de contrôle des armes à feu est sur le point d'être transférée. Selon des sources, le ministre de la Justice, Martin Cauchon, va annoncer aujourd'hui que ce programme sera administré par le solliciteur général, qui est responsable de la GRC.

    À 10 h 57, un autre bulletin de Broadcast News a fait mention de déclarations faites par «un bureaucrate». Croyez-moi, monsieur le Président, on ne peut qualifier le député de South Shore de «bureaucrate». La déclaration disait ceci:

    La responsabilité pour le programme fédéral de contrôle des armes à feu est sur le point d'être transférée. Selon des sources, le ministre de la Justice, Martin Cauchon, va annoncer aujourd'hui que ce programme sera administré par le solliciteur général, qui est responsable de la GRC. Le programme devrait coûter un milliard de dollars--500 fois le coût prévu à l'origine.

    Le Parlement a refusé d'affecter davantage de crédits au registre de contrôle des armes à feu, mais les critiques font remarquer qu'il continue de fonctionner. Sous le couvert de l'anonymat, un bureaucrate a déclaré que le ministère du Solliciteur général était le mieux placé pour s'occuper du contrôle des armes à feu, du fait de ses contacts quotidiens avec les organismes d'application de la loi. Le transfert de responsabilité s'effectuera le 1er avril.

    À 11 h 07, toujours avant la période des questions, on a entendu à la radio un autre commentaire semblable au premier, alors je ne le répéterai pas, mais je l'ai ici et je tiens à citer une phrase importante. Le journaliste a dit: «Un bureaucrate qui a demandé à demeurer anonyme a déclaré que le ministère du solliciteur général est le service le mieux placé...». Ces mots sont fort importants.

    Durant sa conférence de presse après la déclaration ministérielle à la Chambre, le solliciteur général, qui lisait un texte rédigé à l'avance, a déclaré: «...il est logique que cette responsabilité soit transférée au portefeuille du solliciteur général; il est le mieux placé...» et il a ajouté, quelques phrases plus loin: «cette responsabilité s'ajuste bien aux responsabilités policières.»

    Il est évident que le chapeau fait parfaitement et qu'il n'est pas possible d'exonérer le gouvernement dans de telles circonstances. Toute personne raisonnable conclurait d'emblée que les mots du bureaucrate anonyme correspondent à ceux du solliciteur général car la même personne connaissait les deux textes.

    De toute évidence, ce sont les manipulateurs de médias du gouvernement du Canada qui n'ont pas respecté l'embargo et non le député de South Shore. Le gouvernement a imposé un embargo pour faire taire les députés, puis il a dérogé lui-même à cet embargo. Le leader du gouvernement à la Chambre a réagi en attaquant l'intégrité des députés sans étayer son accusation contre le député de South Shore.

    Le député de South Shore avait posé une question à ce sujet jeudi dernier. La réponse du ministre ne fut pas très éclairante. Il était tout à fait naturel pour le député de South Shore de poser la question à nouveau lorsqu'il a vu les rapports des médias faisant état d'un changement de politique. On lui a montré les rapports et il a posé sa question.

    Je suis le député de notre caucus qui a reçu une copie du texte à l'avance; je l'ai reçue par télécopieur à 10 h 08. D'autres députés peuvent affirmer qu'ils ont reçu des appels des médias vers 10 heures et que les journalistes leur demandaient des commentaires en donnant suffisamment de détails pour que l'on puisse conclure que le gouvernement n'avait pas respecté l'embargo.

  +-(1020)  

    Je précise que je suis le seul député de notre parti qui a pris connaissance de la déclaration à ce moment-là.

    Vendredi, le leader du gouvernement a accusé le député de South Shore de ne pas avoir respecté un engagement solennel. Il a dit:

     Monsieur le Président, c'est la deuxième fois en quelques semaines seulement que nous constatons à la Chambre que des députés ont eu accès à un document frappé d'embargo et qu'ils y font référence au cours de la période des questions, et ce avant la fin de l'embargo.

    C'est odieux. Le député devrait savoir que ce n'est pas acceptable. Cela va à l'encontre de toutes les règles que nous sommes tous appelés à respecter.

    Vendredi, après la période des questions, le député de South Shore a affirmé qu'il s'était inspiré de reportages présentés par les médias avant le début de la période des questions pour poser sa question. Il n'avait pas vu la déclaration frappée d'un embargo et n'était même pas au courant de son existence. Il ne faisait qu'assurer le suivi d'une question qu'il avait posée la veille, en fonction de renseignements communiqués par le gouvernement, qui a enfreint son propre embargo.

    Je suis d'accord avec le leader du gouvernement à la Chambre. C'est odieux, mais ce n'est pas la conduite du député de South Shore qui est odieuse. Le leader du gouvernement à la Chambre devrait retirer les propos virulents qu'il a tenus et présenter des excuses.

    Par ailleurs, nous nous attendons à ce que le gouvernement s'engage à cesser de museler les députés, en leur remettant des documents faisant l'objet d'un embargo, pendant que ses propres représentants violent l'embargo.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre brièvement à ce qui a été soulevé.

    D'abord, si quelqu'un a violé l'embargo, que ce soit un député ministériel ou un député de l'opposition, c'est une faute. Que ce soit clair, je ne dirai jamais qu'une telle chose est acceptable si elle est commise par un député siégeant de ce côté-ci.

    Le ministre me dit que l'incident ne s'est pas produit de cette façon. Évidemment, nous ne saurons sans doute jamais si le fonctionnaire en cause parlait au nom d'un parti de l'opposition ou au nom du gouvernement.

    Il reste toutefois que vers 10 heures, des députés ont reçu copie d'une déclaration que le ministre devait faire deux heures plus tard. Quelques minutes plus tard, la nouvelle s'est retrouvée dans les médias. Tous confirment que les choses se sont bien produites ainsi. Avant 10 heures et la communication du document aux députés, la nouvelle n'avait pas fait l'objet d'une fuite aux médias, du moins pas à ma connaissance. Peu de temps après que le document eut été remis aux députés, les médias en ont parlé. Voilà ce que nous savons.

    Ensuite, d'aucuns croient, et je ne suis pas de ceux-là, contrairement au député, que si quelqu'un a communiqué en douce le document aux médias, cela donne le droit à tous de violer l'embargo et de poser des questions à la Chambre sur le sujet en cause. Je ne partage pas ce point de vue. Si on permet une telle chose, tout ce que la Chambre aura à faire, c'est laisser un député violer l'embargo, relevant du même coup tous les autres députés de leur obligation de respecter l'embargo. Cela n'est pas acceptable. La conséquence en sera que nous ne pourrons plus donner de renseignements aux députés, et cela aussi n'est pas acceptable. Je ne souscrirais pas à cela non plus. Je veux continuer de pouvoir informer les députés.

    Évidemment, la situation est moins compliquée certains jours de la semaine. Pour des raisons que nous connaissons tous, ces jours sont le mardi et le jeudi, car les déclarations à la Chambre ont lieu très tôt dans la journée, avant qu'une question puisse être posée et même presque avant que les travaux puissent commencer. Le risque qu'un député intervienne en disant: «L'embargo a été violé, et j'ai maintenant toute liberté pour aborder la question» n'existe pas vraiment le mardi et le jeudi. La possibilité existe cependant toujours le lundi, le mercredi et le vendredi à cause de l'ordre des affaires courantes, que nous connaissons bien.

    Je ne voudrais pas en être réduit à ne pouvoir communiquer de l'information aux députés que le mardi et le jeudi. Pourquoi les députés n'auraient-ils pas les mêmes droits tous les jours de la semaine? Voilà les conditions qu'il faut instaurer à la Chambre.

    Je ne crois pas avoir accusé le député de South Shore d'avoir communiqué de l'information aux médias. Si on me dit que je l'ai fait, ce dont je doute, je m'empresse de présenter des excuses, même par anticipation, si cela plaît à la Chambre.

    Toutefois, lorsqu'il y a un embargo et que tous les députés le savent, si on aborde le sujet au cours de la période des questions alors que le ministre ne peut répondre à cause de l'embargo, celui qui pose la question peut violer l'embargo et poser une question parce qu'il sait que le ministre ne peut répondre. Ce n'est pas juste. Nous devons tous en être conscients. Voilà le point que je veux faire ressortir et que j'ai toujours fait valoir.

    Je tiens à continuer de collaborer avec tous mes collègues et de leur remettre les documents sous embargo. À l'insistance des députés, qui avaient raison, j'ai fait beaucoup de concessions dans le premier rapport sur la modernisation, en acceptant qu'un plus grand nombre de déclarations se fassent à la Chambre. Lorsqu'une déclaration est faite à la Chambre, elle est remise aux députés sous le sceau du secret pour qu'ils soient les premiers informés. Comment puis-je continuer à agir de la sorte s'il y a constamment des fuites?

    Nous ne connaissons pas l'origine de cette fuite. Le député a raison et je le reconnais. Non, nous ne savons pas. Nous ne savons qu'une chose, et c'est que le document avait été gardé secret, mais que, dans les minutes qui ont suivi sa communication à certains députés, il a été affiché sur les sites de certains médias. C'est tout ce que nous en savons. Qu'il s'agisse d'un fonctionnaire qui, travaillant pour le ministre, l'aurait divulgué entre 10 heures et 10 h 8, à peu de choses près, ou qu'il s'agisse d'une personne travaillant pour le compte d'un député, qui l'aurait acheminé aux médias par l'Internet, nous n'en saurons jamais rien.

  +-(1025)  

    Quoi qu'il en soit, je souhaite continuer à collaborer avec mes collègues. Je n'ai jamais eu l'intention d'insulter le député de South Shore et, si je l'ai fait, c'est volontiers que je le prie de m'en excuser. Mais là n'est pas la question.

    Mon argument, c'est que dès que l'embargo est déclaré, nous sommes tous tenus de nous y conformer. Si un député enfreint cet embargo en posant une question sur l'affaire qui en est frappée, il est évident que le ministre refusera de revenir sur ses propres restrictions. C'est totalement injuste. Tâchons de le comprendre pour que nous puissions continuer à communiquer aux députés des documents frappés d'embargo.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je voudrais parler du point soulevé par le leader du gouvernement à la Chambre. J'accepte ses excuses au nom du député de South Shore qui, à mon avis, a été injustement accusé par le député. Je pense que le député continuera de veiller à ce que la Chambre fonctionne rondement, mais avant d'accuser des députés, il devrait peut-être examiner les modalités de fonctionnement internes des ministères, au lieu de simplement lancer des accusations à l'endroit de l'opposition.

    Le député de South Shore avait soulevé ces mêmes questions la veille. Il ne savait pas qu'il y avait un embargo sur cette information. Je doute que le secrétaire parlementaire aimerait que tous les députés communiquent avec lui pour vérifier s'il y a embargo sur de l'information qui se trouve dans les journaux.

    J'accepte certainement les excuses que le leader parlementaire présente au député de South Shore, mais j'espère sincèrement que cela n'arrivera jamais plus à aucun de mes collègues ni à aucun autre député de ce côté-ci de la Chambre.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): J'ai écouté très attentivement les arguments qui ont été présentés. Tout d'abord, aucune règle de la Chambre n'a été enfreinte parce que, comme les députés le savent, les embargos font partie des usages de la Chambre.

    Je vous remercie de vos interventions, mais au bout du compte, c'est aux leaders à la Chambre qu'il appartiendra de régler le problème et de renouveler un accord qui a déjà été conclu dans le passé afin d'éviter que pareille situation ne se reproduise.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1030)  

[Traduction]

+-Loi sur la reproduction assistée

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 février, du projet de loi C-13, Loi sur la procréation assistée, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendements; ainsi que du groupe de motions no 6.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme vous l'avez sans doute remarqué, j'ai présenté sept des onze motions du groupe no 6. J'ai déjà pris la parole à ce sujet, mais je n'ai pu terminer mon intervention. Je demande à la Chambre de m'accorder cinq minutes de plus pour aborder les points qui restent en tant que dernier intervenant avant de passer aux questions.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie tous les députés pour leur gentillesse.

    J'aimerais soulever un point. Lors du dépôt de motions à la Chambre à l'étape du rapport, l'auteur des motions ne doit pas se contenter simplement de les identifier. Il doit expliquer, dans l'intérêt de tous les députés, le but visé par ces motions et leur fournir les renseignements dont ils ont besoin pour juger si la Chambre devrait examiner et adopter une motion en particulier déposée à l'étape du rapport, puis l'incorporer au projet de loi.

    La motion la plus importante du groupe, et dont j'ai peu parlé, est celle qui traite de la réglementation. Le projet de loi prévoit le dépôt devant le Parlement de tout projet de règlement. Je crois que ce n'est qu'approprié.

    Je me dois cependant d'informer les députés que les spécialistes, les fonctionnaires des ministères de la Santé et de la Justice, ont confirmé plus d'une fois au comité que l'instauration de l'agence de contrôle et la promulgation du Règlement prendraient environ deux ans. Par conséquent, la moitié du projet de loi, particulièrement les dispositions régissant les activités réglementées, ne serait pas en place ou appliquée tant que le Règlement ne serait pas promulgué.

    L'autre aspect dont il faut tenir compte, c'est qu'on trouve une disposition restrictive dans presque tous les articles de la partie portant sur les activités réglementées, laquelle précise que ces activités sont soumises aux règlements ou qu'elles doivent être menées en conformité avec le règlement, et c'est probablement le cas plus souvent qu'avec tout autre énoncé du projet de loi. En fait, les positions de principes portant sur les éléments clés du projet de loi sont inclues dans le règlement.

    Ce que je voudrais que les députés retiennent en particulier, c'est qu'il y a une autre disposition du projet de loi qui précise que tout nouveau règlement adopté après la première série de règlements, ou tout amendement à un règlement existant, n'aura pas à être soumis au Parlement. En conséquence, le projet de loi précise actuellement que nous pourrions nous contenter de présenter une poignée de règles au cours de la première phase, et revenir à la charge immédiatement après en déposant des règlements importants qui modifieraient de façon substantielle l'objet et le principe du projet de loi.

    J'exhorte les députés à se pencher sérieusement sur la question. S'il doit y avoir des règlements dans lesquels on inscrit la politique gouvernementale, autrement dit si l'on fait adopter indirectement, par décret, ce que nous ne pouvons faire adopter directement, c'est-à-dire par le Parlement, je suis d'avis que cette motion modifierait le projet de loi de telle manière que tout règlement d'application, quel que soit le moment où il serait présenté, devrait être soumis au Parlement.

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui car c'est à mon tour de parler du projet de loi C-13, loi concernant les techniques de reproduction, que nous débattons à l'étape du rapport.

    Le projet de loi a suscité un bon degré de préoccupation parmi les habitants de ma circonscription, Skeena. J'ai reçu beaucoup de lettres, d'appels téléphoniques et de courriels exprimant divers degrés de préoccupation au sujet des dispositions du projet de loi.

    J'aimerais pour commencer décrire les préoccupations de mes électeurs, les préoccupations exprimées par mon parti, l'Alliance canadienne, ainsi que mes propres préoccupations au sujet du projet de loi.

    Je ne désapprouve pas tout ce qui se trouve dans le projet de loi C-13. Il y a en fait des dispositions que j'appuie. J'appuie entièrement l'interdiction qui frappe le clonage à des fins thérapeutiques ou reproductives, les chimères, les hybrides d'animaux et d'humains, la présélection du sexe, les modifications génétiques de cellules germinales, l'achat et la vente d'embryons et la maternité subrogatoire rémunérée. J'appuie également la création d'un organisme chargé de réglementer ce secteur, mais sous une forme modifiée.

    L'Alliance canadienne s'oppose au clonage humain, qui est un affront à la dignité, à l'individualité et aux droits de l'être humain. Nous n'avons cessé de dénoncer le clonage humain et nous avons exhorté le gouvernement fédéral à présenter une mesure législative en vue d'écarter la menace que représente la recherche sur le clonage au Canada.

    En septembre 2001, nous avons déposé une motion lors d'une réunion du Comité de la santé demandant au gouvernement d'interdire immédiatement le clonage humain à des fins reproductives. Les libéraux ont fait reporter le vote sur la motion. Ils préféraient traiter du clonage dans un projet de loi global sur les techniques de reproduction.

    J'aimerais parler de ce que le projet de loi dit exactement. Dans le préambule on peut lire ceci:

...la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir [...]. Il importe de préserver et de protéger l'individualité et la diversité humaines et l'intégrité du génome humain.

    Nous appuyons l'affirmation que la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée, ou PA, doivent prévaloir. En fait, le Comité de la santé a établi l'ordre de priorité à suivre dans la prise de décisions concernant la PA et la recherche en la matière: premièrement, les enfants issus de la PA; deuxièmement, les adultes et, troisièmement, les chercheurs et les médecins.

    Le préambule reconnaît la priorité qui doit être accordée aux enfants issus de la PA, mais il n'en est pas de même des autres dispositions du projet de loi. Les enfants issus de l'insémination artificielle ou d'un don d'ovules n'ont pas le droit de connaître l'identité de leurs parents biologiques.

    Le préambule du projet de loi ne reconnaît pas la dignité humaine ni le respect de la vie humaine. Le projet de loi C-13 est intimement lié à la création de la vie humaine; or, la reconnaissance du principe suprême qu'est le respect de la vie humaine n'y figure pas. C'est une lacune grave.

    Dans notre rapport minoritaire, nous avons recommandé:

    Que le texte final de la loi reconnaisse clairement l'embryon humain en tant que vie humaine et que l'expression «respect de la vie humaine» figure dans la Déclaration.

    Nous estimons que le préambule et le mandat de l'agence dont on propose la création devraient être modifiés pour faire référence à ce principe.

    Je voudrais maintenant aborder l'aspect du projet de loi qui préoccupe au plus haut point les électeurs de la circonscription de Skeena qui m'ont écrit. Il s'agit de la recherche sur des embryons humains. Le projet de loi autoriserait cette recherche à cinq conditions.

    Premièrement, seuls des embryons in vitro non utilisés au cours de la fécondation in vitro pourraient être utilisés pour la recherche. On ne pourrait créer des embryons pour la recherche, sauf pour une exception notable, soit pour l'amélioration ou l'apprentissage des techniques de procréation assistée.

    Deuxièmement, il faudrait obtenir la permission écrite du donneur, bien qu'on parle d'un seul donneur, et on pourrait utiliser un embryon humain à des fins de recherche si cette utilisation était nécessaire, mais ce dernier terme n'est pas défini, et tous les embryons humains devraient être détruits après 14 jours s'ils ne sont pas congelés. Certaines de ces questions nous préoccupent.

    La recherche sur les embryons est controversée sur le plan éthique et divise les Canadiens. Par exemple, de nombreuses pétitions renfermant des milliers de signatures ont été déposées à la Chambre et demandaient que la recherche sur les cellules souches soit conforme à l'éthique. La recherche sur les cellules souches embryonnaires entraîne inévitablement la mort de l'embryon. Bien des Canadiens estiment que cela contrevient à l'engagement éthique de respecter la dignité, l'intégrité et la vie humaines.

    Les cellules souches adultes sont une solution de rechange sûre et éprouvée à l'utilisation de cellules souches embryonnaires. Les cellules souches adultes proviennent du sang du cordon ombilical, du tissu cutané, du tissu osseux, etc. Les cellules souches adultes sont facilement accessibles, elles ne sont pas sujettes à un rejet immunitaire et posent des problèmes éthiques minimes. Les cellules adultes sont utilisées dans le traitement de la maladie de Parkinson, de la leucémie, de la sclérose en plaques et d'autres maladies. Les cellules souches embryonnaires n'ont pas permis de traiter qui que ce soit.

    La recherche devrait se concentrer sur cette solution de rechange plus prometteuse, qui a déjà fait ses preuves. Notre rapport minoritaire demandait une interdiction de trois ans sur les expériences avec des embryons humains, ce délai correspondant au premier examen prévu du projet de loi.

  +-(1035)  

    Le projet de loi C-13 prévoit que la recherche sur les cellules embryonnaires peut être entreprise si l'agence est convaincue qu'une telle recherche est nécessaire. Lors de son examen de l'avant-projet de loi, le Comité de la santé a recommandé qu'une telle recherche ne soit permise que si les chercheurs peuvent prouver qu'aucune autre catégorie de matériel biologique ne peut être utilisée pour la recherche en cause.

    Durant l'examen du projet de loi C-13 par le comité, nous avons essayé de rétablir l'esprit de cette recommandation en proposant un amendement précisant que les thérapies devraient faire l'objet d'une telle recherche. Le comité a rejeté cet amendement, et le Président n'a pas permis qu'il soit présenté à l'étape du rapport.

    Le projet de loi C-13 exige que le donneur d'un embryon humain donne son consentement avant que ce dernier ne puisse être utilisé dans des expériences, mais le projet de loi prévoit que le mot «donneur» sera défini par réglementation. Toutefois, il y a deux donneurs pour chaque embryon humain, soit un homme et une femme. Le consentement écrit des deux donneurs, et non d'un seul, devrait être requis pour l'utilisation d'un embryon humain.

    En ce qui a trait à l'agence de réglementation, le projet de loi prévoit ceci. Il créerait l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée, qui serait chargée de délivrer des autorisations à l'égard d'activités réglementées. Le conseil d'administration serait nommé par le gouverneur en conseil. On a modifié le projet de loi en comité pour exiger que les administrateurs n'aient aucun intérêt financier dans des affaires réglementées par la loi. La ministre de la Santé essaie maintenant de supprimer l'une des dispositions qui, selon elle, empêcherait presque n'importe qui de siéger au conseil d'administration. Même si cela n'est pas précisé dans le projet de loi C-13, un rapport annuel serait exigé en vertu de l'article 74, qui ajoute le projet de loi C-13 à une annexe de la Loi sur la gestion des finances publiques. L'agence produirait le rapport annuel, qui serait déposé à la Chambre par le ministre.

    Ce qui nous préoccupe au sujet de l'article 25, c'est qu'il permet au ministre de donner à l'agence des instructions impératives que celle-ci doit suivre sans discuter. Si l'agence était un organisme indépendant qui avait des comptes à rendre au Parlement, il serait plus difficile de donner ce genre d'instruction impérative. Il faut supprimer entièrement cette disposition

    L'Alliance canadienne a proposé des amendements voulant que les administrateurs de l'agence soient choisis pour leur sagesse et leur jugement. C'est ce qu'avait recommandé le comité de la santé dans Bâtir la famille. Nous voulons éviter que l'agence soit la proie d'intérêts. Les députés doivent pouvoir viser ensemble l'intérêt supérieur des Canadiens et non se contenter de représenter certaines circonscriptions. Les libéraux ont rejeté leur propre recommandation lorsque le comité chargé d'étudier le projet de loi C-13 a été saisi de notre amendement.

    La ministre de la Santé veut supprimer une disposition prévoyant que les administrateurs de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée soient assujettis aux règles fédérales en matière de conflits d'intérêts.

    Le Comité de la santé l'a bien compris. Les administrateurs ne devraient pas avoir d'intérêts commerciaux dans l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée, la recherche connexe, des cliniques de fertilité ni des entreprises de biotechnologie. Imaginez qu'un employé ou un investisseur d'une entreprise de biotechnologie ayant des intérêts financiers dans la recherche sur les cellules souches embryonnaires prennent des décisions pour les Canadiens sur la réglementation d'une telle recherche, y compris la définition du mot «nécessaire», tel que précisé à l'article 40. Imaginez encore que le directeur d'une clinique de fertilité établisse le règlement limitant les dons de sperme ou d'ovules ou le nombre d'embryons produits par les cliniques de fécondation in vitro. Cette mesure législative doit empêcher de tels conflits d'intérêts.

    Selon la ministre de la Santé, le paragraphe 26(8) empêcherait presque tout le monde de siéger au conseil d'administration. Ce n'était certes pas l'intention du comité de la santé.

    En ce qui a trait à l'anonymat des donneurs, le projet de loi C-13 dit que même si l'agence va retenir les renseignements sur l'identité des donneurs, les enfants conçus à partir du sperme ou des ovules d'un donneur n'auront pas le droit de connaître l'identité de leurs parents sans le consentement écrit de ces derniers. Les descendants d'un donneur auront accès à des renseignements médicaux sur leurs parents biologiques.

    Des descendants de donneurs et nombre de leurs parents veulent mettre fin au secret qui assure l'anonymat des donneurs et qui empêche les enfants de connaître un important chapitre de leur vie. Les libéraux prétendent qu'il protègent avant tout l'intérêt des enfants, mais dans ce cas ils ont permis que les désirs de certains parents l'emportent sur les besoins et les intérêts des enfants.

    Lors de son examen de l'avant-projet de loi, le Comité de la santé a recommandé que l'on mette fin à l'anonymat des donneurs. Le rapport minoritaire de l'Alliance canadienne disait clairement ce qui suit:

...chaque fois que le droit à la protection de la vie privée du donneur de matériel reproductif humain s'oppose au droit de l'enfant d'être informé de son patrimoine génétique et social, le droit de l'enfant doit primer.

    Cela est absolument essentiel.

    Lorsque la question a été soulevée au cours de l'étude du projet de loi C-13, les libéraux ont défait par six voix contre cinq un amendement de l'Alliance visant à mettre fin à l'anonymat des donneurs.

    Il y a un certain nombre d'autres questions. Toutefois, je vais conclure en disant qu'en ce qui a trait aux amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui à l'étape du rapport du projet de loi C-13, je vais voter en faveur de la plupart de ceux-ci.

    Toutefois, pour ce qui est du projet de loi dans son intégralité, je répète que j'entretiens les réserves très importantes dont j'ai fait part aux députés aujourd'hui. Je vais m'opposer au projet de loi tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas tenu compte de ces préoccupations et qu'il n'aura pas apporté les changements qui s'imposent à cette mesure législative.

  +-(1040)  

    Mon vote contre le projet de loi C-13 sera une décision prise en toute bonne conscience, en sachant que mon parti, l'Alliance canadienne, a fait tout ce qu'il pouvait pour améliorer le projet de loi, et en sachant aussi que le gouvernement se sera servi une fois de plus de sa majorité à la Chambre pour faire adopter une mesure dont il sait qu'elle comporte des lacunes.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer à cet important débat sur le projet de loi C-13, qui porte sur les questions vastes et complexes entourant la procréation assistée. Je compte parmi les quelques députés qui ont étudié le projet de loi et entendu un éventail de témoins. Ces derniers, qui provenaient de toutes les régions du Canada, ont fait valoir toute une gamme de préoccupations. Il était important de prendre le temps d'écouter les opinions des gens sur ce projet de loi, compte tenu des répercussions directes qu'il aura sur la vie de tous les Canadiens.

    Bien sûr, sans la procréation, aucun de nous ne serait ici. Beaucoup de choses ont changé au fil des années, et le moment était venu d'adapter nos lois aux nombreuses préoccupations de l'heure. Le recours à un nombre croissant de techniques et méthodes de procréation assistée soulève un certain nombre de questions d'ordre éthique, moral et religieux. Comme je le disais, il est important d'entendre le point de vue de tous les intéressés. Je pense que le comité a fait du bon travail à cet égard, compte tenu des échéances et des priorités concurrentes.

    Pour vous donner une idée de l'importance que la Chambre a accordée à ce projet de loi, je rappelle que nous n'avons pas tenu d'audiences sur les rapports Romanow et Kirby, parce que les libéraux estimaient que le projet de loi était plus important.

    Les députés de Yellowhead et Mississauga-Sud ont travaillé extrêmement fort pour faire valoir certaines de leurs préoccupations. J'aborderai en termes généraux un certain nombre des amendements qu'ils ont présentés, car ils rejoignent une gamme de préoccupations et de thèmes communs.

    Prenons, par exemple, la motion no 92, qui plaide pour la transparence et la responsabilité. Cette motion propose aussi la tenue de consultations publiques sur les projets d'accords et la publication des accords. Je ne puis blâmer le député de Mississauga-Sud de vouloir apporter transparence et reddition de comptes, surtout à la lumière du bilan des libéraux.

    L'idée d'un registre dans lequel seraient consignés, par exemple, les dons de sperme nous rappelle inévitablement le fiasco du registre des armes à feu. Le gouvernement a gaspillé plus d'un milliard de dollars pour enregistrer d'honnêtes citoyens, au lieu de se concentrer sur la criminalité. Je pourrais, certes, parler des bons côtés du registre des armes à feu, à condition qu'il y en ait, mais je m'attarderai plutôt à la question de la paperasserie, pour les fins du projet de loi à l'étude. La GRC a fait savoir que presque tous les dossiers versés au registre des armes à feu sont incorrects ou incomplets et ne peuvent être considérés comme fiables. Que se passerait-il si la même chose se produisait dans le cas d'un registre des dons de sperme? Saurons-nous éviter de commettre les mêmes erreurs?

    La création d'un registre des dons de sperme m'apparaît importante pour un certain nombre de raisons. Comme je l'ai souligné l'automne dernier pendant la période des questions, on sait que le sperme transporte le virus du VIH. Pour des raisons de santé publique, on doit pouvoir être en mesure de suivre tout le cheminement d'un don. Il faut que l'on puisse garantir aux donataires que les dons ont été vérifiés et qu'ils sont sûrs. En tant qu'ancienne coordonnatrice à la Société canadienne du sang, je sais à quel point il est important de suivre les dons du début à la fin et de pouvoir dire aux bénéficiaires de ces dons que les substances qu'ils introduisent dans leur corps sont parfaitement sécuritaires.

    Dans le cas de la procréation assistée, on doit connaître l'identité du donateur. Les enfants créés à l'aide de cette technique ont le droit de savoir qui est leur géniteur. Nous devons leur permettre de savoir de qui ils tiennent. Il faudrait peut-être établir d'autres mesures législatives afin de répondre aux exigences et aux préoccupations à ce chapitre, mais la création d'un registre exact représente une mesure essentielle sous ce rapport. Voilà pourquoi il faut introduire la transparence et la reddition de compte dans le processus.

    Mais ce n'est pas ce que fait le gouvernement en se servant d'organismes indépendants comme paravents, afin de contourner les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. La Société canadienne du sang, cet organisme créé dans la foulée du scandale national du sang, qui a fait tant de victimes, n'est pas assujettie aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Cela la rend moins comptable et moins transparente aux yeux de la majorité des Canadiens. Même si je suis convaincue qu'elle essaie de faire son travail du mieux qu'elle peut, j'aimerais qu'elle soit plus ouverte et qu'elle rende mieux compte de ses actions.

  +-(1045)  

    La transparence est une composante importante de tout régime démocratique. Comme je l'ai souligné auparavant, dans ses motions concernant le projet de loi, mon collègue de Mississauga-Sud demande une plus grande consultation publique et une meilleure communication de renseignements. La consultation publique est un enjeu délicat à tout palier de gouvernement. Certains soutiennent que nous sommes élus par le public pour agir en son nom et que c'est là pour eux une consultation suffisante. En réalité, ils disent souvent que la consultation publique n'est rien d'autre qu'une abdication de nos responsabilités, une façon pour les élus d'atteindre leurs objectifs sans pour autant agir eux-mêmes. Ils prétendent également que la consultation publique donne un faux sens de l'espoir et ne sert qu'à retarder l'inévitable.

    D'autres soutiennent que l'élection d'un député ne signifie pas qu'il faut se contenter de demander aux gens leur opinion à tous les quatre ans. Selon eux, un régime démocratique exige un dialogue constant entre les électeurs et leur élu. Ils disent à juste titre que le succès remporté le jour des élections ne signifie pas que la personne élue a carte blanche pour quatre ans.

    Pour ma part, je suis favorable aux consultations publiques, sous réserve du respect d'une condition importante. Il ne devrait y avoir consultation publique que s'il existe une volonté réelle et honnête de modifier la proposition. Rien ne me dérange plus que la comédie des consultations publiques.

    Ainsi, les libéraux font leur tournée du budget partout au Canada avant même la présentation des documents budgétaires, mais ce que disent les Canadiens ne semble jamais se refléter dans le budget. Malheureusement, j'ai souvent été témoin du même phénomène dans les comités parlementaires. Nous faisons comparaître des témoins et nous discutons des problèmes entre nous. Nous transmettons ensuite notre rapport au greffier pour révision définitive, et la version finale qui nous revient n'a plus rien à voir avec ce que nous avions dit au départ. Si les gens ne sont pas disposés à accepter le point de vue des autres, ils ne devraient pas prétendre le contraire. Lorsqu'il est question des volets juridique, moral, éthique et religieux de la procréation assistée, nous avons l'obligation de chercher à obtenir l'apport et le point de vue du public.

    Je profiterai du reste de mon intervention pour traiter d'une question que j'ai brièvement abordée auparavant. Il s'agit de l'identité du donneur. De nombreux couples éprouvent de la difficulté à concevoir leurs propres enfants. Bon nombre de raisons peuvent expliquer cette situation, mais ce n'est pas ce qui est ici en cause. Il s'agit plutôt de s'arrêter à la façon dont ils s'y prennent pour contourner l'obstacle. Que ce soit à la suite d'un don de sperme ou d'ovules, ou du recours à une mère porteuse, un nombre croissant d'enfants voit le jour à la suite de l'utilisation de ces méthodes.

    Beaucoup de couples, même ceux qui sont en mesure de procréer, décident d'en adopter. J'en aurais long à dire sur les merveilleuses familles d'adoption que je connais. J'admire leur courage et leur capacité à partager leur amour. Néanmoins, tous ces enfants ont quelque chose en commun. Ils ont été mis au monde par d'autres parents que ceux qui les élèvent.

    Avant de poursuivre, je tiens à souligner que je ne voudrais pas laisser croire un seul instant qu'il manque quelque chose à ces enfants ou que ces enfants sont différents parce qu'ils ne connaissent pas leurs parents biologiques. Je pense simplement qu'ils ont le droit de savoir qui sont leurs parents s'ils le souhaitent.

    Le fait que les donneurs de sperme ou d'ovules conservent leur anonymat encourage peut-être d'autres personnes à faire de tels dons plus promptement qu'elles le feraient si elles devaient décliner leur identité, mais est-ce nécessairement bon? Nous nous apercevons que de plus en plus de problèmes médicaux sont génétiques. Savoir qui sont les parents biologiques d'un malade aiderait probablement beaucoup à comprendre pleinement ses antécédents médicaux. La principale raison pour laquelle je voudrais que les donneurs s'identifient tient à la recherche de solutions à des problèmes médicaux. Nous savons que dans les cas de greffe de moelle osseuse, par exemple, il est très difficile de trouver des donneurs compatibles. Nous savons également que les donneurs compatibles viennent le plus souvent de la famille immédiate. Par conséquent, connaître les parents donneurs permettrait éventuellement de sauver des vies. Je suis donc favorable à ce qu'on retrace et identifie adéquatement les donneurs afin de permettre à leurs enfants biologiques d'avoir accès à d'importants renseignements médicaux.

    En guise de conclusion, je tiens à dire que j'appuie toutes les initiatives visant à rendre ce projet de loi plus ouvert, mieux adapté et plus transparent. Je suis également en faveur d'une plus grande consultation du public sur ces questions et j'applaudis mes collègues pour leur détermination dans ce sens.

  +-(1050)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion no 92. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (M. Bélair): Tel qu'entendu antérieurement, le vote par appel nominal sur la motion no 92 est reporté.

    Le prochain vote porte sur la motion no 94. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

  +-(1055)  

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, je voudrais m'assurer que nous parlons bien du vote sur la motion no 93.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Non, j'ai mentionné au début qu'il s'agissait du vote sur la motion no 94.

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion no 94 est reporté.

    Le prochain vote porte sur la motion no 96. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion no 96 adoptée.

    (Adoption de la motion no 96.)

[Traduction]

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote suivant porte sur la motion no 98. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion no 98 est adoptée.)

  +-(1100)  

[Français]

    Le président suppléant (M. Bélair): Le prochain vote porte sur la motion no 99.

    Cette motion concerne uniquement la version française du projet de loi. C'est pour cette raison qu'il n'y a pas d'interprétation. J'espère que tout le monde comprend cela.

[Traduction]

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que notre collègue se demandait pourquoi nous passions à la motion no 94 sans nous arrêter sur la motion no 93. Dans mon ordre de priorité, la motion no 93 vient en premier lieu. Si la motion no 93 était appuyée, nous appuierions alors la motion no 94. Cependant, dans le cas contraire, nous n'en ferons rien. C'est pourquoi il y a une certaine confusion dans mon esprit. Je me demande si vous pourriez donner quelques éclaircissements à la Chambre là-dessus.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il semble que le député de Yellowhead ait raison. Nous allons vérifier pour nous assurer de mettre aux voix la motion no 93 à un moment donné.

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, ce que je dis, c'est que le résultat du vote sur la motion no 93 va déterminer comment nous allons nous prononcer sur la motion no 94. Avez-vous déclaré que la motion no 94 était adoptée?

  +-(1105)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): En fait, la motion no 94 n'a pas été adoptée. Le vote a été différé.

[Français]

+-

    Le vote sur la motion no 99. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

     Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (Adoption de la motion n o 99.)

[Traduction]

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote suivant porte sur la motion no 93. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote sur la motion no 93 est reporté.

[Français]

    Le prochain vote porte sur la motion no 100. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

    Le vote suivant porte sur la motion no 103. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion no 103 est reporté.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En procédant au vote par oui et non sur les motions du groupe no 6, nous avons traité de la motion no 103. Je croyais que les motions nos 104, 105 et 106 faisaient également partie du groupe no 6 et qu'elles devaient également être soumises à un vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Les motions nos 104, 105 et 106 seront soumises à un vote si la motion no 103 est rejetée.

    Nous passons maintenant au groupe de motions no 2.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) propose:

Motion no 13

    Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 33 et 34, page 4, de ce qui suit:

«a) créer un clone humain par quelque technique que ce soit, ou le transplanter dans un être humain, une autre forme de vie ou un dispositif artificiel;»

Motion no 14

    Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 4, de ce qui suit:

«que la procréation ou que»

Motion no 16

    Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 39 et 40, page 4, de ce qui suit:

«c) créer un embryon à partir de tout ou partie»

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) propose:

Motion no 17

    Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 5, de ce qui suit:

«d.1) prélever un embryon ou le soumettre à l'expérimentation;»

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) propose:

Motion no 18

    Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 7 et 8, page 5, de ce qui suit:

«e) accomplir un acte ou fournir, prescrire ou»

Motion no 20

    Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 5, de ce qui suit:

«g.1) transplanter l'ovule, le spermatozoïde, l'embryon ou le foetus d'un être humain dans une autre forme de vie;»

Motion no 21

    Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 23 et 24, page 5, de ce qui suit:

«h) utiliser du matériel reproductif humain ou»

Motion no 22

    Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 34, page 5, de ce qui suit:

«k) cloner un embryon humain à des fins de recherche ou de procréation.»

Motion no 23

    Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 34, page 5, de ce qui suit:

«k) combiner une partie ou une proportion du génome humain avec une partie du génome d'une autre espèce.»

Motion no 24

    Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 34, page 5, de ce qui suit:

«k) conserver les embryons par cryogénie, si les techniques de conservation des ovules sont assez perfectionnées pour que leur taux de survie après conservation soit au moins aussi élevé que celui des embryons in vitro ainsi conservés.»

Motion no 26

    Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 31 et 32, page 5, de ce qui suit:

«j) créer ou transplanter un hybride dans un être»

Motion no 27

    Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 40, page 5, du nouvel article suivant:

    «5.1 Nul ne peut créer de matériel reproductif humain par parthénogénèse ou au moyen d'un processus semblable.»

Motion no 40

    Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 7, du nouvel article suivant:

    «9.1 Il demeure entendu qu'il est interdit d'effectuer du clonage thérapeutique, également connu comme le processus de transfert du noyau d'une cellule somatique.»

Motion no 47

    Que le projet de loi C-13 soit modifié par suppression de l'article 11.

  +-(1110)  

+-

    --Monsieur le Président, dans le deuxième groupe, 13 des 14 motions sont les miennes et j'aimerais avoir la chance de faire quelques commentaires pour expliquer à tout le moins l'objet de chacune. Malheureusement, le Règlement ne m'accorde que 10 minutes. Je demande donc à la Chambre de m'accorder une période de 20 minutes par consentement unanime.

  +-(1115)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je remercie député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot de son appui. Les motions du groupe no 2 concernent les activités interdites dans le projet de loi C-13. On pourrait dire qu'il s'agit de la partie la plus importante du projet de loi C-13 parce que, comme tous les députés le comprendront sûrement, elle traite de la question de savoir si le clonage devrait être une activité interdite au Canada.

    Nous savons que les raéliens prétendent avoir réalisé, par l'entremise de la société Clonaid, certaines expériences de clonage humain. Nous n'en avons pas de preuve, mais nous savons que la technologie existe. Chez les animaux, par exemple, les expériences de clonage n'ont réussi que dans à peu près un cas sur 200. Dans 99 p. 100 des cas, en moyenne, les animaux sont généralement anormaux ou ont des difformités très importantes.

    Ne serait-ce que pour ces raisons, on comprend pourquoi il est si important d'interdire systématiquement le clonage au Canada. Le projet de loi C-13 n'interdit pas systématiquement le clonage. En ce qui concerne l'aspect le plus important des techniques de procréation et de la recherche connexe, le projet de loi C-13 n'interdit pas pleinement le clonage et n'y met pas un terme une fois pour toutes.

    Le projet de loi comporte une disposition qui interdit le clonage, mais pas systématiquement, alors qu'une commission royale avait recommandé, il y a dix ans, l'interdiction pure et simple du clonage. Nous avions un projet de loi qui définissait le clonage. Des témoins qui ont comparu devant le comité nous ont dit que les définitions n'étaient pas acceptables parce qu'il s'agissait de définitions scientifiques ou médicales, ce qui n'aurait pas dû être le cas.

    Le Dr Dianne Irving a présenté une analyse complète du projet de loi. Elle a été traduite et remise à tous les membres. On y expliquait clairement les lacunes de la terminologie employée dans le projet de loi. Deux jours avant que le comité termine ses amendements à l'étape de l'étude en comité, Santé Canada a proposé une nouvelle définition du clonage. Quelqu'un peut-il concevoir qu'après dix ans de discussion sur cette question, on veuille maintenant changer la définition de clonage?

    Le Dr Irving a examiné la nouvelle définition. Selon cette nouvelle définition, un clone humain est un embryon qui est issu de lamanipulation du matériel reproductif humainou de l’embryon in vitro et quicontient des compléments diploïdes dechromosomes provenant d’un seul être humain,d’un seul foetus ou d’un seul embryon,vivants ou non.

    Cette nouvelle définition règle au moins en partie le problème soulevé par le docteur Ronald Worton lors de l'examen de l'avant-projet de loi, quand il a déploré l'impropriété de toute la terminologie. Ce n'est qu'au terme des deux derniers jours de l'étude en comité du projet de loi que Santé Canada a finalement admis l'existence d'erreurs de définition. Peut-on croire qu'au bout de dix ans on ne sache toujours pas ce que doit recouvrir la définition de clonage, car la nouvelle définition est encore une fois erronée.

    La nouvelle définition interdit vraiment le transfert de noyau d'une cellule somatique. Elle interdit une autre forme de transfert, soit le transfert de noyau d'une cellule germinative. Elle interdit le jumelage. Elle interdit la parthénogénèse simple et déméthylée. Si les députés veulent y comprendre quelque chose, ils n'ont qu'à faire comme moi et investir dans un thésaurus et un dictionnaire des sciences et de la médecine.

  +-(1120)  

    L'ajout de l'adjectif «seul» dans la définition de «clone humain» ne couvre pas toutes les formes de clonage. Cela ne couvre pas le transfert de pronuclei. Cela n'interdit pas cette forme de clonage. Cela n'interdit pas la formation de chimères et le processus de manipulation génétique naturelle. Cela n'interdit pas le transfert de mitochondries. Si nous posons la question aux experts, ils nous diront que le clonage, ce n'est simplement Dolly. On prélève une cellule chez un adulte. On y insère un ovule prélevé chez une femelle. Avec l'ADN, cela produit un mouton. Ce n'est pas simple. Les exemples sont nombreux.

    Prenons la parthénogénèse. La technologie cellulaire de pointe aux États-Unis nous apprend que des scientifiques ont prélevé un ovule chez une femme, avant que ne débute le processus de la méiose, ou division qui fait passer de 46 à 23 le nombre de chromosomes. Ils l'ont prélevé quand il y avait encore 46 chromosomes; ils sont intervenus dans le processus reproductif et ont prélevé l'ovule à ce moment-là. Ils l'ont placé dans une boîte de Pétri, l'ont traité au moyen de produits chimiques et un peu d'électrothérapie, induisant cet ovule à croire qu'il avait été fertilisé, de sorte qu'il a commencé à se diviser. Cela devait donner un être vivant, un animal en l'occurence.

    La technique rend inutile la présence de sperme et d'un ovule. Un ovule suffit. D'autres témoins nous ont mis en garde contre cela.

    Le projet de loi C-13 n'interdit pas le clonage, un point c'est tout. On aurait dû avoir un projet de loi interdisant le clonage sous toutes ses formes, quelle que soit la technique, bref, une interdiction totale et complète du clonage, des modifications génétiques, de la rétribution des mères porteuses, de l'achat et de la vente de matériel reproductif humain. Un tel projet de loi aurait été adopté par la Chambre, à toutes les étapes, en une seule journée et aurait été envoyé au Sénat. On aurait pu interdire le clonage et tous les autres actes en un seul jour.

    Il n'est pas trop tard. Le Comité de la santé a recommandé de scinder le projet de loi en deux. Ce projet de loi est un fourre-tout. Il met l'interdiction du clonage en exergue, mais il ne l'interdit pas; à cela on a rajouté la réglementation des cliniques de fertilité et de la recherche au Canada ainsi que la création d'un organisme administratif tout neuf sans aucune compétence et sans aucun pouvoir, qui ferait le travail du Parlement. Par ailleurs, il est dit dans le projet de loi que, si un jour on devait modifier les règlements, le Parlement n'aurait pas le droit de mettre son nez là-dedans.

    Ce projet de loi, comme toutes les mesures fourre-tout, cache tout un tas de linge sale et met les députés dans l'embarras. Je veux voter en faveur de l'interdiction du clonage, mais si je vote en faveur du projet de loi pour interdire le clonage, je voterai également en faveur de tout un tas de choses que je réprouve. Au début de chaque séance, nous récitons une prière qui se termine par ces mots: «Accorde-nous la sagesse [...] de faire de bonnes lois».

    Sous sa forme actuelle, le projet de loi n'est pas une bonne loi, je regrette de le dire. Ce n'est pas un bon projet de loi. Il contient plus de lacunes que je ne peux l'imaginer. J'ai pensé à plusieurs façons d'y remédier. Devrions-nous le renvoyer au comité pour corriger les graves défauts qui ont été relevés à l'étape du rapport?

    Je n'ai pas vu les ministériels responsables du projet de loi se lever pour le défendre ou dire qu'ils n'appuieraient pas les motions à l'étape du rapport. C'est juste non à tout. Les députés devront prendre une décision. J'y reviendrai plus tard.

    Certaines des motions sont d'ordre administratif et je ne m'y arrêterai pas; je veux plutôt consacrer mon temps à la motion no 24.

+-

    M. Rob Merrifield: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Le sujet est très important. Il s'agit probablement de la mesure législative la plus importante dont la Chambre sera saisie au cours de la 37e législature. Je vous demande de vérifier qu'il y a quorum afin d'encourager les députés à venir écouter tout ce que mon collègue a à dire.

  +-(1125)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il n'y a pas quorum. Le timbre sonnera au maximum 15 minutes.

    Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, la motion no 24 prévoit une autre activité prohibitive. Elle touche au fondement même du projet de loi. Toute la controverse entourant le projet de loi vient de la prétendue existence d'embryons excédentaires qui ne sont pas nécessaires à des fins de reproduction. S'il n'y avait pas d'embryons excédentaires, la recherche sur les cellules souches embryonnaires ne susciterait aucun débat. Que faut-il faire à cet égard?

    Des recherches en cours visent à perfectionner les techniques de conservation des ovules humains par cryogénie. Si l'on pouvait conserver des ovules humains, il ne serait pas nécessaire de les fertiliser dès leur prélèvement. Les ovules ne seraient fertilisés qu'aux fins de la fertilisation in vitro. Il n'y aurait plus jamais un seul embryon excédentaire. On n'aurait plus jamais besoin d'en jeter à la poubelle, comme dit la ministre. On ne les jette pas à la poubelle. Ce sont des êtres humains et ils meurent de mort naturelle. Les humains meurent, et je ne vais pas laisser entendre ici que, d'une façon ou d'une autre, ils ne meurent pas. Conformément à la motion no 24, si les techniques de conservation des ovules étaient assez perfectionnées, nous ne conserverions pas les embryons par cryogénie. Il n'est pas bien de conserver les embryons par cryogénie. La cryogénie est une chose terrible, car elle condamne la moitié de ces êtres humains à mourir. La moitié seulement des embryons survivent à la cryogénie.

    Le Dr Françoise Baylis nous a souvent rappelé qu'environ 500 embryons sont actuellement conservés au Canada. Environ la moitié de ces soi-disant embryons excédentaires pourraient être utilisés à des fins de recherche. Toutefois, sur 250 embryons congelés, seulement 125 survivront.

    Elle a également expliqué, dans de nombreux articles et lors de nombreuses comparutions devant l'UNESCO et à d'autres tribunes, que sur les 125 embryons, seulement 9 pourraient produire une lignée de cellules souches viables. Sur ce nombre, la moitié seulement, peut-être 5, satisferont aux critères de qualité les rendant admissibles à la recherche.

    C'est dire qu'il faudrait détruire 500 embryons pour avoir 5 lignées de cellules souches viables. Il est faux d'affirmer que les embryons qui sont donnés peuvent être utilisés pour aider à guérir des maladies. Cette affirmation n'a aucun fondement. Il y a une chance sur 100 pour qu'un embryon donné fournisse une lignée de cellules souches viables qui satisfera aux critères de qualité la rendant admissible à la recherche. Et encore, qui sait quel sera le but de la recherche. Il faudrait 100 000 lignées de cellules souches différentes.

    Le Dr Françoise Baylis a dit très clairement qu'il n'y a pas suffisamment d'embryons au Canada à l'heure actuelle pour soutenir une véritable recherche. Afin d'appuyer la recherche, elle a demandé au réseau canadien de recherche sur les cellules souches de dresser un inventaire, afin de savoir s'il y a suffisamment d'embryons qui peuvent être utilisés à des fins de recherche sérieuse.

    Cela demande réflexion. Le projet de loi à l'étude encadrerait la recherche sur les embryons. Pourquoi avoir un projet de loi qui cherche à réglementer la recherche sur les êtres humains, alors que nous ne savons même pas s'il y a suffisamment d'embryons disponibles pour effectuer une recherche digne de ce nom? Nous faisons les choses à l'envers. C'est une autre grave lacune du projet de loi. Ce travail devrait être fait au préalable. Nous ne devrions pas nous engager dans cet exercice s'il n'y a pas suffisamment d'embryons.

    Je n'ai aucun doute que les embryons existant avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-13 ne satisferont pas aux exigences en matière de consentement éclairé. Les personnes qui ont donné ces embryons pour la recherche ne connaissaient pas tous les faits. Elles ignoraient que la moitié de ces embryons ne survivront même pas à la décongélation. On ne leur a pas dit qu'elles pourraient donner leurs embryons à l'adoption. Elles n'ont pas non plus été informées que la femme serait droguée au maximum, pour permettre de prélever le plus grand nombre possible d'ovules.

  +-(1130)  

    C'est la santé des femmes qui est en cause, mais le gouvernement dit que, même s'il s'agit de la santé des femmes, si c'est une question de santé ou une préoccupation sociale ou économique, il s'oppose à une représentation féminine d'au moins 50 p. 100 au sein du conseil d'administration d'une agence chargée de prendre des décisions concernant les femmes. Faut-il être bizarre et hypocrite pour rejeter une représentation équilibrée des deux sexes au conseil d'administration d'une agence s'occupant de questions touchant la santé des femmes, en affirmant du même coup que l'on procède à une analyse comparative entre les sexes, et ainsi de suite?

    Les personnes qui parlent d'égalité des sexes dans cette Chambre et qui ont l'intention d'appuyer ce projet de loi, qui veut supprimer la parité hommes-femmes au sein de l'agence, renient leurs propres principes. Si on affirme vouloir respecter l'égalité des sexes et assurer un traitement équitable aux hommes et aux femmes, il est temps de le démontrer dans ce projet de loi, comme dans tout autre projet de loi. Il n'y a pas de projet de loi plus important que celui-ci pour la protection de la santé et du bien-être des femmes, mais la motion du gouvernement vise à enterrer la recommandation du comité, qui préconise une représentation égale des deux sexes, du moins au sein du conseil d'administration. Pourquoi agit-on ainsi? Qu'est-ce qui motive les partisans acharnés de ce projet de loi?

    Tenez-vous bien si je me laisse emporter, monsieur le Président.

    Il y a un autre aspect, soit le clonage thérapeutique. Je me contenterais de cette expression, mais l'appellation réelle est «transfert du noyau d'une cellule somatique». J'ai dans ce groupe une motion débutant par «il demeure entendu». Nous voulons être absolument sûrs qu'il n'y aura pas de transfert de noyau d'une cellule somatique, pas de clonage thérapeutique. Nous n'en voulons pas parce que c'est ce processus qui a mené à la création de l'agneau Dolly. Le milieu de la recherche prétend qu'il doit recourir au transfert du noyau d'une cellule somatique ou au clonage thérapeutique parce qu'il ne peut arriver à résoudre le problème de rejet immunitaire lié à l'utilisation des cellules souches embryonnaires. Selon les gens de ce milieu, si on les autorise à prendre un embryon, à en extraire l'ADN pour le rendre neutre, à prendre ensuite une cellule venant d'un patient éventuel et à y introduire le nouvel ADN, en complétant le tout avec quelques produits chimiques et un peu d'électrothérapie, cette cellule commencera à se diviser et on obtiendra alors des cellules souches compatibles avec les cellules du patient.

    Le Dr Françoise Baylis s'est déclarée totalement en faveur du clonage thérapeutique, c'est-à-dire du transfert du noyau d'une cellule somatique. Le Dr Bartha Knoppers a comparu devant le comité. Elle a rédigé des articles qu'elle a transmis à tous les députés et elle y dit que les chercheurs veulent avoir le droit de recourir au transfert du noyau d'une cellule somatique.

    Sept jours après le dépôt de ce projet de loi à la Chambre, le Dr Alan Bernstein, président de l'IRSC, a participé à une émission télévisée. J'ai en main la cassette vidéo de cette émission d'affaires. Il parlait de l'importance de la commercialisation des techniques génétiques et précisait pourquoi nous devrions pouvoir recourir au transfert du noyau d'une cellule somatique. Cela se passait juste une semaine après le dépôt du projet de loi, et son organisme est celui qui déterminera le genre de recherche qui sera effectuée.

    Le Dr Ronald Worton a comparu devant le comité et y a déclaré que nous devrions prévoir une certaine souplesse dans le projet de loi afin que le milieu de la recherche puisse effectuer du clonage thérapeutique. J'ai participé à un débat télévisé avec lui à la chaîne CPAC. Je lui ai demandé directement quelle est la différence entre le clonage thérapeutique et le clonage pur et simple, comme l'entendrait le grand public. Il a dû reconnaître qu'il n'y a pas de différence. La seule différence, c'est qu'en cas de clonage thérapeutique ou de transfert du noyau d'une cellule somatique, nous interrompons le processus. Nous tuons l'être humain et nous extrayons les cellules souches. C'est la seule différence.

    Monsieur le Président, il est possible de prendre un ovule, d'en extraire l'ADN, puis d'extraire l'ADN d'un de vos cheveux ou d'une de vos cellules, de le transférer dans l'embryon et ensuite d'implanter cet embryon dans une mère porteuse. S'il n'y a pas d'autre manipulation et si l'embryon survit, la mère porteuse donnera naissance à un autre Président. Chaque cellule du corps d'une personne contient tout l'ADN de cette personne.

    Nous ne pouvons autoriser cela. Nous ne pouvons maintenant ou à l'avenir autoriser le transfert du noyau d'une cellule somatique. D'où la motion sur la réglementation qui se trouve parmi le groupe no 6, réglementation qui tardera deux ans à obtenir la sanction royale. Le projet de loi précise également qu'il n'est pas nécessaire de déposer devant le Parlement quelque modification ou projet de règlement subséquent au règlement existant. Voilà l'échappatoire, voilà la porte de sortie, la disposition que le milieu de la recherche, qui prend les décisions à Santé Canada, invoquera pour procéder au transfert du noyau d'une cellule somatique afin de cloner des humains et mettre en valeur leurs priorités, non pas celles du Parlement.

  +-(1135)  

    C'est inacceptable, monsieur le Président. Pour ces raisons, et je pourrais en fournir d'autres, j'en appelle aux députés. J'aimerais disposer de deux heures pour en parler. J'ai demandé plus tôt à quelques députés s'ils voulaient appuyer une de mes motions pour qu'elle soit débattue à la Chambre. Ils ont refusé en me disant qu'ils ne la comprenaient pas. Quatre-vingt dix-neuf pour cent des députés présents à la Chambre ne comprennent pas le projet de loi.

    Une voix: C'est là le problème.

    M. Paul Szabo: Oui, c'est ça le problème, parce qu'on nous demandera de nous prononcer sur un projet de loi que nous ne sommes même pas foutus de comprendre. Désolé pour ce terme, monsieur le Président.

    Je crois qu'il est important de prendre le temps de renseigner tous les députés. Il s'agit d'une question de vie ou de mort.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un grand privilège pour moi de parler de cette importante mesure législative. J'ai déjà dit que c'est probablement la mesure législative la plus importante que le Parlement aura à débattre et à promulguer en cette 37e législature.

    Je dis cela car beaucoup de projets de loi qui sont présentés à la Chambre ont deux motifs cachés. Ils portent soit sur les finances, l'argent que les Canadiens nous donnent en fiducie en tant que parlementaires pour que nous le dépensions en leur nom, soit sur les libertés dont nous jouissons au Canada ou les lois et les règles qui nous régissent.

    Cependant, ce projet de loi ne tombe pas dans cette catégorie. C'est une question de vie ou de mort. Affirmer qu'il fait quoi que ce soit d'autre n'est pas rendre justice à cette mesure et à son intensité.

    Ce groupe de motions est très important, car il porte sur le clonage et les cellules souches embryonnaires de bien des façons. Pour commencer, les motions parlent de tout le domaine du clonage. Nous avons une société qui ne comprend vraiment pas le clonage si ce n'est qu'elle connaît le consensus général sur la scène internationale voulant que le clonage ne soit pas approprié.

    Quant à savoir pourquoi le clonage n'est pas approprié, on a entendu beaucoup de discussions là-dessus relativement à Dolly, la brebis qui a été le premier animal cloné. On a dû récemment euthanasier Dolly pour mettre fin à ses terribles souffrances. Nous savions donc que grâce à la recherche animale, il était possible de cloner un animal et cela a créé tout un intérêt dans la communauté scientifique et chez les gens ordinaires qui disaient qu'il était possible de cloner un être humain maintenant.

    Cependant, les gens ne comprennent pas les véritables problèmes qui se posent et ce qu'il faut pour pouvoir obtenir une brebis clonée comme Dolly. Les gens doivent savoir qu'il faut au moins 200 à 300 embryons avant qu'un puisse se développer normalement dans l'utérus et naître sans anomalies congénitales. Il en faut donc 300 pour en mener un à terme. Dans le cas d'une brebis, nous pouvons dire que ce n'est pas vraiment un problème car il s'agit d'un animal, mais lorsqu'on parle d'un être humain, d'un nouveau-né, c'est tout à fait différent.

    On a beaucoup parlé de clonage dans les médias au cours des derniers temps. Le mouvement raélien a laissé entendre qu'il avait trois bébés clonés. La secte a déclaré qu'elle allait prouver qu'il s'agissait de clones. Or, nous n'avons eu aucune preuve de cela. Nous ne savons pas si c'est vrai ou pas et cela importe peu en fait.

    Supposons que ces enfants aient vraiment vu le jour. D'après ce que nous savons du clonage, un seul de ces bébés serait né en bonne santé, non atteint d'une déficience mentale, d'une déformation ou de troubles quelconques. S'ils sont nés, ils ont peu de chances de se développer normalement. Si c'est le cas, il ne faut pas se surprendre du fait que les responsables du programme hésitent à présenter les bébés aux médias, car leur état soulèverait un tollé et la communauté internationale ferait savoir qu'elle veut interdire cette pratique. Il se trouve qu'il existe un groupe de raéliens au Québec. Si le mouvement raélien devait, comme le veulent les statistiques, produire un enfant en bonne santé sur 300, il chercherait à s'installer dans un pays appuyant la médecine socialisée pour ne pas avoir à assumer les frais des soins de santé qu'exigeraient ces enfants.

    La communauté internationale rejette le clonage pour de nombreuses raisons. Il faut d'abord comprendre que le milieu scientifique ne nous dit pas toute la vérité lorsqu'il parle d'interdire le clonage, car, peu après la diffusion de l'avant-projet de loi, il s'est mis à crier qu'il fallait autoriser le clonage thérapeutique.

    Je suis convaincu que la plupart des députés ne connaissent pas la différence entre le clonage thérapeutique et le clonage reproductif. Je dirais même que la plupart des Canadiens ne saisissent pas complètement la différence entre les deux. En fait, il n'y a pas de différence. C'est le même processus. La seule différence, c'est que dans un des deux cas, l'embryon est tué au bout de 14 jours ou même avant, pour permettre le prélèvement des cellules souches.

  +-(1140)  

    Ainsi, lorsqu'on examine cette mesure législative, il faut vraiment discerner où on en veut en venir avec le clonage. Si on présente une mesure législative qui va nous faire entrer, en tant que société, dans un domaine où nous sommes disposés à détruire la vie humaine aux fins de la recherche, il faut alors procéder avec énormément de précaution. Il faut pécher par excès de prudence. Si nous devons convaincre les Canadiens que nous allons dans la direction appropriée, il nous faut alors adopter une position claire et ferme.

    L'imprécision de cette mesure législative à l'égard de toute la question du clonage, entre autres, devrait sonner l'alarme dans l'esprit des Canadiens. Si les gens pensent que nous invoquons des arguments techniques dans notre opposition au contenu de la mesure législative et dans nos demandes d'amendement en vue de l'améliorer, permettez-moi de dire que nous nous y opposons parce que, dans son état actuel, la mesure législative n'oriente pas notre société vers un domaine sûr et ne la met pas à l'abri des abus de la communauté scientifique et des risques inhérents à la direction qu'elle entend prendre concernant le clonage. Voilà pourquoi nous appuyons la motion no 13.

    Passons à la motion nº 14 qui décrit bien la notion de procédures de procréation. Nous disons qu'il ne faudrait jamais créer un embryon pour faire des expériences de reproduction. Voilà une autre motion que j'appuie. Nous appuyons volontiers cette motion car elle éclaircit un peu l'intention de la mesure législative quant à ce qui devrait être permis ou non.

    Parlons maintenant de l'embryon et de la cellule souche embryonnaire car il y a deux éléments fondamentaux dans ce projet de loi. Le premier est de savoir si nous allons autoriser la destruction d'une vie humaine, c'est-à-dire l'embryon, pour des fins de recherche. Le deuxième est l'organisme de réglementation qui devra obtenir l'appui de la nation pour déterminer ce qui sera autorisé ou non en ce début de XXIe siècle.

    Il existe deux écoles de pensée à l'égard de l'embryon. La première est celle des gens souffrant de diabète, de l'Association des diabétiques, des gens atteints de la maladie de Parkinson, de leucémie et de sclérose en plaques. Ils veulent tous qu'on utilise l'embryon. On les a convaincus que la recherche sur les cellules souches embryonnaires leur permettrait d'espérer un traitement.

    J'ai déjà contesté cette façon de voir les choses. J'ai rencontré ces gens à mon bureau et j'ai discuté avec eux. J'ai essayé de les inciter à examiner la science et à regarder ce qui se passe maintenant car ce projet de loi permettrait la recherche dans ce domaine si elle était jugée nécessaire, mais il ne définit pas ce que nécessaire signifie vraiment, de sorte que tout est permis.

    À ces gens qui croient que la réponse viendra de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, je demande quels résultats ont produits 20 années de recherches sur les embryons d'animaux? La recherche sur l'embryon animal ne leur a pas apporté la solution qu'ils recherchaient et je crois qu'elle laisse planer de faux espoirs.

    De l'autre côté, la recherche sur les cellules souches adultes a fait progresser sensiblement le traitement de la maladie de Parkinson, de la leucémie et de la sclérose en plaques; elle a même amené des guérisons dans certains cas. La recherche sur les cellules souches adultes n'offre donc pas de faux espoirs. Sa réputation n'est pas surfaite. Cette recherche donne des résultats bien réels et nous avons assisté à des guérisons au cours des ans.

    Le Canada compte 31 millions d'habitants, ce qui est très peu quand on pense que la terre en comprend 6 milliards. Nous devrions donc canaliser l'énergie de nos 31 millions d'habitants, nos ressources limitées et nos efforts de recherche vers les secteurs les plus prometteurs. Nous n'allons pas résoudre tous les problèmes du monde, mais nous devrions nous servir de notre argent pour ce qui profitera le plus aux Canadiens, car il s'agit de leur argent après tout. Et je suis d'avis que le secteur le plus profitable pour les Canadiens est celui de la recherche sur les cellules souches non embryonnaires.

    Il est dangereux, à mon avis, de laisser les scientifiques dire que nous devrions utiliser ces embryons. C'est dangereux parce que rien ne les empêche de faire de la recherche sur les cellules embryonnaires en se servant d'animaux, rien ne les empêche de continuer de le faire. C'est pourquoi la motion no 17 vise à interdire l'utilisation des cellules souches embryonnaires dans la recherche. C'est exactement ce qu'a proposé le Comité de la santé, ou ce que nous avons proposé, à savoir qu'il faut limiter cela à une période de trois ans, de sorte que si nous l'interdisons maintenant, cela aura exactement le même effet. Nous appuyons donc cela parce qu'il faut pécher par excès de prudence. Même si nous avons attendu dix ans pour la présentation d'un projet de loi là-dessus, nous devons l'étudier d'une manière intelligente, dans l'intérêt supérieur de la population du Canada. Je propose que nous apportions ces amendements au projet de loi parce qu'ils sont dans l'intérêt supérieur des Canadiens.

  +-(1145)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le groupe de motions no 2 du projet de loi C-13, qui était anciennement le projet de loi C-56 et qui fut aussi, comme la députée de Drummond s'en rappellera, le projet de loi C-47.

    Ce n'est pas simple de s'exprimer sur ces questions puisque, comme on le sait, c'est un débat qui suscite énormément de questionnements. Je voudrais rappeler, puisque nous sommes à débattre des motions du groupe no 2 qui traitent des pratiques prohibées, que le Bloc québécois aurait souhaité que nous puissions scinder le projet de loi. Il n'y a pas fondamentalement beaucoup de rationalité. On pourrait se poser la question suivante: comment se fait-il que nous votions ici au Parlement canadien sur un projet de loi qui concerne la prestation de services dans les établissements de santé?

    La raison pour laquelle le gouvernement prétend avoir une légitimité dans le projet de loi C-13, c'est qu'il a criminalisé un certain nombre de pratiques. J'ai moi-même proposé une motion il y a quelques mois pour inviter ce Parlement à scinder le projet de loi. Aujourd'hui, pour ce qui est des échos que j'ai de plusieurs partis politiques et même du côté des rangs libéraux, on se rend compte combien la vision du Bloc québécois était éclairée. Vous me direz: «Ce n'est pas la première fois que le Bloc québécois jette un regard lumineux sur cette Chambre.» En effet, ce n'est pas la première fois, et ce ne sera pas non plus la dernière. Toutefois, il aurait été plus intéressant que nous soyons capables de dire: «Oui, tenons-nous en au droit criminel pour lequel le gouvernement fédéral a une responsabilité.»

    Il y a eu ce mouvement d'interrogation dans la population lorsque, entre Noël et le Jour de l'An, Clonaid a voulu nous faire croire—parce qu'évidemment, il n'y a toujours pas de preuves—que le clonage était quelque chose de possible.

    Dans l'histoire du Bloc québécois, l'intérêt que nous portons aux technologies de reproduction est quelque chose qui a des racines. Je suis d'autant plus heureux de le souligner que ma collègue, la députée de Drummond, est à la Chambre aujourd'hui, et cette Chambre devrait l'applaudir. En effet, dès 1995—et je demande aux alliancistes de participer aussi à ce mouvement d'applaudissements—, comme en 1997 et en 2000, la députée de Drummond a déposé un projet de loi d'initiatives parlementaires. Il fallait être visionnaire pour le faire. Il y avait bien eu la Commission Baird. On savait que parce qu'un couple sur cinq avait des problèmes d'infertilité, il fallait bien sûr explorer des voies liées à la technologie et aux façons de faire médicales pour répondre à ces besoins. La députée de Drummond, n'écoutant que son courage et sa science, a déposé un projet de loi. Il s'est passé ce qui s'est passé. Malheureusement, le gouvernement n'a pas offert toute la collaboration qu'il aurait dû offrir, et nous n'avions pas à ce moment-là un système où tous les projets de loi étaient réputés faire l'objet d'un vote ipso facto dès qu'ils étaient déposés par l'un ou l'autre de nos collègues.

    C'est assez triste de constater que si nous votons pour ce projet de loi, le Bloc québécois sera déchiré. En effet, nous souhaitons rapidement avoir des dispositions dans le Code criminel. On parle du clonage, mais il y a 12 autres pratiques interdites dans le projet de loi. Toutefois, en même temps, peut-on accepter qu'on mette sur pied une agence de réglementation qui interviendra dans des domaines extrêmement sensibles pour les provinces?

    Je donne quelques exemples. Le gouvernement du Québec est, on le sait, un des meilleurs gouvernements à avoir occupé les banquettes ministérielles depuis la Révolution tranquille. Ainsi, le gouvernement du Québec dirigé par Bernard Landry a fait la liste des lois qui seraient incompatibles avec l'agence si celle-ci devait voir le jour.

    Évidemment, on pourrait parler des règlements. Les règlements sont plus importants que le projet de loi. J'aurai l'occasion de revenir sur cette question. Cependant, laissez-moi vous dire les incompatibilités qui existent entre le projet de loi et les lois existantes au Québec.

    Par exemple, au Québec, on a fait le choix de dire: «La grossesse est un geste altruiste.» Si on veut aider quelqu'un à mettre un enfant au monde ou si on veut nous-mêmes avoir des enfants, c'est un geste altruiste.

  +-(1150)  

    Il n'est pas question de commencer à entretenir des rapports marchands avec ce geste, de le monnayer ou de l'inscrire dans des considérations mercantiles.

    Or, le projet de loi, tel qu'il existe, prévoit qu'il y aurait certaines dépenses liées à la maternité qui pourront, j'en conviens, faire l'objet d'un remboursement sur présentation de reçus. Vous avez là une incompatibilité qui est fondamentale avec une philosophie d'intervention inscrite dans le droit civil du Québec.

    Une autre incompatibilité existe en vertu du fait que le gouvernement du Québec a, on le sait, une Loi sur la santé et les services sociaux. Il serait quand même assez incroyable qu'il n'en ait pas puisque, comme vous le savez, ce sont les gouvernements provinciaux qui sont responsables de la prestation de services au plan de la santé.

    Qu'est-ce que cela voudrait dire si la loi était adoptée? Mes collègues seront certainement préoccupés du fait que l'agence de réglementation s'approprie un pouvoir qui est présentement dévolu au ministre de la Santé et des Services sociaux, à savoir celui de désigner les établissements pour la prestation exclusive de certains services. C'est en vertu de l'article 112. C'est inacceptable que le fédéral agisse ainsi.

    Le règlement veut non seulement indiquer dans quelles conditions les gamètes seront conservées, mais il veut aussi régir les qualifications que les professionnels de la santé devront respecter eu égard à des pratiques liées à l'insémination.

    On est dans le domaine de l'ingérence. Voilà ce qui est déchirant pour le Bloc québécois. On convient que si demain matin on apprenait à Calgary, à Montréal, à Québec ou dans les Maritimes qu'un laboratoire public ou privé s'était livré à des expérimentations susceptibles de mener au clonage thérapeutique ou humain, on n'aurait pas de dispositions. Le ministre de la Justice ou le ministre de l'Immigration ne pourraient avoir aucun recours parce qu'il n'en existe pas dans le droit criminel.

    Mais en même temps, que peut-on attendre d'une agence de réglementation? Nous sommes confrontés à un problème, et tous les députés doivent y réfléchir. Le député de Trois-Rivières est extrêmement éloquent quand il parle en privé de ces questions. Il ne demande qu'à en parler en public, mais il est extrêmement éloquent quand il en parle en privé. Le problème, c'est que le gouvernement fédéral veut faire du «nation building» avec la santé. Le rapport Romanow est très clair à ce sujet.

    Il n'est pas possible d'accepter la création d'une agence de réglementation dont les pouvoirs seront considérables, y compris ceux concernant les conditions de qualification pour les pratiques professionnelles qui reviennent à des gens qui sont régis par les régies régionales du gouvernement du Québec.

    Je répète qu'il y a au moins 14 lois qui sont incompatibles avec la mise sur pied de l'agence que se propose de créer le gouvernement fédéral.

    Cela étant dit, j'en profite pour faire une mise au point. Je crois, comme individu, qu'il doit y avoir, quand on discute de ces questions, un espace pour de la recherche. Dans le projet de loi, on dit que le clonage thérapeutique et le clonage à des fins de reproduction sont interdits.

    Pourquoi est-ce interdit? C'est parce qu'on veut se faire les promoteurs d'une valeur extrêmement importante voulant que chaque être humain est singulier. Si on lançait un avis de recherche dans le Grand Montréal ou le Grand Ottawa pour trouver quelqu'un de comparable au ministre de l'Immigration, on ne pourrait pas en trouver. Chaque être humain est singulier. Il a ses valeurs et sa personnalité, et c'est surtout le cas pour le ministre de l'Immigration. Mais je ne voudrais pas trop qualifier sa personnalité de crainte d'enfreindre la Charte même si, à certains égards, le ministre de l'Immigration est une personne attachante.

    Cela étant dit, pourquoi s'oppose-t-on au clonage? C'est parce qu'on ne peut pas imaginer que des parents puissent élever des enfants qui leur ressemblent en tous points et que, sur le plan du développement de la personne, en bout de ligne, il soit possible d'avoir un enfant qui leur ressemble en tous points. Cela n'est pas possible.

    Une voix: On ne voudrait pas que le ministre soit cloné.

    M. Réal Ménard: On ne voudrait surtout pas, me souffle-t-on, que le ministre de l'Immigration soit cloné, et je pense qu'on peut s'entendre là-dessus.

  +-(1155)  

    Voilà tout ce qui nous amène à être prudents. Je ne sais pas si, compte tenu de l'importance du débat, monsieur le Président, vous pourriez demander le consentement pour m'accorder cinq minutes supplémentaires pour poursuivre.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce que le député de Hochelaga—Maisonneuve a le consentement unanime de la Chambre pour poursuivre pendant cinq minutes?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je remercie mes collègues. Peut-être qu'après cinq minutes je demanderai un autre consentement!

    Quand le ministre de la Santé de l'époque, l'actuel ministre de l'Industrie, a présenté le projet de loi devant le comité de la Chambre, il a rappelé que chacune des interdictions correspond à des valeurs dans les sociétés canadienne et québécoise, et je pense qu'il est sage de s'en souvenir.

    Par exemple, on ne veut pas qu'il soit possible, à l'aide de manipulations génétiques, de déterminer au préalable le sexe d'un enfant. On ne veut pas qu'un parent ou un couple aille dire: «Je souhaite mettre un enfant au monde seulement si c'est une fille; je ne veux avoir que des filles», sauf si c'est pour un diagnostic préimplantatoire portant sur certaines maladies dégénératives, mais c'est autre chose.

    Pourquoi ne veut-on pas que le sexe des enfants soit déterminé à l'avance? C'est parce qu'on croit à l'égalité des individus. Personne en Chambre ne pensera que les hommes sont supérieurs aux femmes, certainement pas le député de Berthier—Montcalm. Il n'y a personne ici qui croit que les femmes sont inférieures aux hommes. Nous croyons à l'égalité intrinsèque des hommes et des femmes.

    Même si la technologie, même si la génétique rendait possible de sélectionner certains gènes donnant des caractéristiques spécifiques, par exemple un père de famille qui souhaiterait avoir une fille aux yeux bleus et aux cheveux blonds—ce qui serait possible au plan technologique aujourd'hui—, nous ne souhaitons pas non plus que cela se fasse; c'est appelé de la sélection génétique et le projet de loi l'interdit. On croit qu'il ne peut pas y avoir discrimination. Tous les êtres humains sont égaux; on ne peut pas se servir de manipulation génétique autrement que pour éviter la transmission de maladies qui, dans certains cas, touchent des clientèles plus particulières ou sautent une génération. Voilà des valeurs extrêmement importantes qui sont au coeur de nos préoccupations.

    Cependant, encore une fois, au-delà du droit criminel, pour le Bloc québécois il sera difficile de trouver une légitimité à ce qui se fait et à ce que se propose de faire un tel projet de loi.

    Parlons maintenant de la recherche. C'est très important. Il y a quand même des maladies dégénératives pour lesquelles on peut améliorer le sort des gens. Il est vrai que certains éléments de la recherche demandent que l'on fasse de la recherche sur les cellules souches.

    Le député de Châteauguay s'est intéressé à ces questions; il m'a même fait parvenir de la correspondance à ce sujet, et je l'en remercie. Faisons un peu le point sur cette question des cellules souches.

    L'embryon dispose d'à peu près 150 cellules qui ont comme particularité, dans les premiers moments de la conception de l'embryon, d'être extrêmement plastiques; elles peuvent servir à la régénération des tissus.

    On sait qu'en principe, rien ne peut faire renaître une cellule morte. D'ailleurs, les cellules mortes des personnes souffrant de paralysie cérébrale demeurent mortes. Sauf que la recherche sur les cellules souches permettrait d'utiliser ces cellules dans la régénération de certains tissus.

    Cela est vrai pour la paralysie cérébrale, pour la sclérose en plaques, et on nous parlait aussi de la nécessaire recherche sur les cellules souches pour le diabète. C'est extrêmement important. On sait que le diabète concerne un nombre croissant de Canadiens. Il peut y avoir des prédispositions héréditaires au diabète, ainsi que des facteurs liés à l'obésité, des déterminants de la santé. L'alimentation a un lien extrêmement important avec le diabète.

    La recherche sur les cellules souches doit être permise, mais elle doit être encadrée. Là-dessus, le projet de loi prévoit qu'avec un protocole de recherche entériné par un comité d'éthique, on pourrait amener une autorisation si on fait la preuve qu'il n'est pas possible de conduire des investigations sur d'autres matériels génétiques.

    Je vois que le temps dont je dispose est presque écoulé. Donc pour conclure, je vous dirai que la recherche sur les cellules souches est extrêmement importante. Je crois qu'il aurait été imprudent pour le législateur de dire qu'on ne veut pas que l'on fasse de la recherche sur les cellules souches, d'aucune espèce de manière.

  +-(1200)  

    Rappelons nous, des témoins nous ont dit que dans les années 1950, le recours à l'utilisation de l'insuline était quelque chose qui était mal vu. Pourtant, aujourd'hui, est-ce qu'on remettrait en cause les avancées qui ont été faites sur la question de l'insuline?

    Donc, il se devait d'avoir un équilibre d'un projet de loi entre la recherche sur les cellules souches et la prohibition totale et sans compromis sur la question de la reproduction, du clonage à des fins reproductives.

    Je dois vous le rappeler, il y a des incompatibilités. Seriez-vous assez aimable pour vérifier, un dernier cinq minutes?

+-

    Le vice-président: Est-ce que la Chambre donne son consentement pour prolonger de cinq minutes le discours de l'honorable député d'Hochelaga—Maisonneuve?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je remercie mes collègues. C'est un climat de franche camaraderie qui nous rapproche d'une réforme des institutions démocratiques.

    L'autre chose que nous devons porter à la connaissance de nos collègues, c'est que le gouvernement du Québec—dont le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration connaît l'excellent bilan—a été amené à légiférer sur la question des renseignements personnels.

    D'ailleurs, je ne me retiendrais pas de faire un lien avec la carte d'identité. J'ai lu le discours du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et j'étais d'accord avec ce discours. Il y a présentement un débat qui a cours dans la société canadienne. Doit-on avoir une carte d'identité? On souhaite d'ailleurs que ce soit balisé dans le cadre du respect de la vie privée.

    Si je me rappelle bien, le ministre—il me corrigera si je ne le cite pas exactement—donnait l'exemple de la Grande-Bretagne où un débat a cours. On me disait même que la Grande-Bretagne est la société où il y a le plus de caméras dans les lieux publics.

    Tout cela pour vous dire que le projet de loi, s'il devait être adopté, mettrait sur pied un registre de ceux qui utilisent les technologies de la reproduction et mettrait sur pied un registre des donneurs. Si vous vous présentez dans une clinique de fertilité, qu'elle soit publique ou privée, vous devrez évidemment donner un certain nombre d'informations.

    Qu'il y ait un registre public sur les donneurs, on peut le comprendre parce qu' il y a des préoccupations de consanguinité que l'on doit respecter. En même temps, en comité, nous avons eu un témoignage extrêmement émouvant. Des gens disaient que si vous faites un don de sperme ou d'ovule, le don doit demeurer anonyme. En effet, si moi, Réal Ménard, je me présente dans une clinique, je ne fais pas un don, je ne pose pas un geste pour élever une famille. Je pose un geste d'humanisme, de philanthropie pour aider un couple qui a des difficultés de fertilité.

    D'un autre côté, des gens nous disaient que pour le développement de la personne, pour la psychogenèse, cela n'avait pas de bon sens de ne pas connaître la personne qui a fait le don. Cela s'appelle le droit aux origines. Pour le développement de la personne, on veut savoir non seulement qui est notre père sociologique qui nous a élevé, a pris soin de nous, nous a inculqué des valeurs, mais on veut aussi savoir qui est notre père biologique.

    Les membres du comité se posaient des questions, à savoir que s'ils recommandaient de lever l'anonymat et que tous les donneurs devaient révéler leur identité à l'enfant à naître, est-ce que cela n'allait pas, sur le plan du droit familial, créer des obligations? Est-ce que l'enfant à naître n'allait pas se présenter à 18, 19 ou 20 ans devant une cour de justice pour demander le droit d'être aidé financièrement pour poursuivre ses études? Est-ce qu'éventuellement, il n'allait pas demander le recours aux aliments? Est-ce qu'il n'allait pas demander toute espèce d'aide que l'on se doit entre parents biologiques?

    La question n'était pas simple car nous avons reçu beaucoup de témoignages d'enfants qui avaient été conçus à l'aide de nouvelles technologies de la reproduction et qui se disaient troublés dans leur développement, dans leur équilibre, de ne pas connaître leur père, le donateur.

    Le comité avait fait une recommandation au gouvernement afin de rendre obligatoire la divulgation des dons. Mais le gouvernement ne s'est pas rendu à cette proposition. Je conviens que l'arbitrage n'était pas simple à faire. Dans un cas comme dans l'autre, il y avait des arguments qui pouvaient justifier que l'on aille de l'avant et d'autres qui justifiaient qu'on n'y aille pas.

    Tout cela pour vous dire que ce projet de loi nous interpelle au plus profond de notre humanisme, nous interpelle dans notre compréhension de ce que la science peut faire et nous interpelle dans nos valeurs de protection de la vie privée.

  +-(1205)  

[Traduction]

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je dirai d'abord que je donne mon appui de principe au projet de loi, pour deux raisons.

    Premièrement, il cherche à établir des paramètres qui gouvernent toute la question du clonage et l'utilisation du matériel reproductif tel que l'ADN. C'est très important. Plus important encore, cette mesure me plaît par la controverse qu'elle suscite, à savoir la possibilité que les cellules souches soient utilisées à des fins expérimentales.

    J'ai reçu plusieurs témoignages de la part de résidents de ma circonscription et d'ailleurs, atteints de maladies telles que la maladie de Parkinson ou la distrophie musculaire, qui mettent de l'espoir dans la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Ils souhaitent que l'on procède à la recherche sur ces cellules car la recherche sur les cellules souches adultes semblerait ne pas être aussi efficace. Selon moi, le moindre nouvel espoir que la recherche peut susciter chez les gens atteints de ces maladies débilitantes justifie à lui seul que les cellules souches embryonnaires soient utilisées à des fins expérimentales.

    En revanche, et cet argument est primordial, il est évident que seuls des embryons non utilisés sur le point d'être rejetés devraient être offerts à la recherche. Autrement dit, l'opinion générale est qu'on ne devrait pas créer d'embryons destinés à être tués pour des fins de recherche. Ce courant de pensée sous-tend le débat lancé par mon collègue de Mississauga-Sud.

    Celui-ci a proposé plusieurs motions qui corrigeraient certaines lacunes du projet de loi. Toutefois, puisque mon collègue est présent à la Chambre, j'aimerais attirer son attention sur un élément qui lui a échappé dans les catégories qu'il aborde et qui m'inquiète, même si j'appuie le projet de loi. Je répète ce que je disais, à savoir que les embryons non utilisés sur le point d'être rejetés devraient pouvoir servir la recherche en vue de sauver des vies.

    Je suis d'accord avec nombre de gens qui m'ont offert des témoignages pour dire que l'on ne saurait créer des embryons uniquement pour la recherche. Or, malgré les assurances du ministre à l'effet que tel n'est pas le but du projet de loi et que celui-ci prévoit d'ailleurs des garanties à cet égard, je signale aux députés qu'un article du projet de loi permettrait la création d'embryons à des fins expérimentales. Voilà l'élément qui a échappé à mon collègue de Mississauga-Sud.

    J'attire l'attention du député sur l'alinéa 5.(1)b), qui est visé dans la motion no 14. Sous la rubrique Actes interdits, le paragraphe 5.(1) débute par les mots «Nul ne peut, sciemment», et l'alinéa b) stipule:

créer un embryon in vitro à des fins autres que la création d'un être humain ou que l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de procréation assistée;

    En fait, cette disposition dit qu'il serait permis de créer des embryons à des fins expérimentales, pour l'apprentissage des techniques de procréation assistée. Autrement dit, le projet de loi dit clairement, du moins à cet alinéa, que la loi permettrait de créer des embryons in vitro à des fins d'apprentissage et de recherche. En d'autres mots, non pas à des fins de procréation humaine, ou dans le but de créer un être humain.

    J'estime que cet alinéa va, à tout le moins, clairement à l'encontre des assurances que nous a données le ministre, assurances que j'ai prises au pied de la lettre. Je crois que le ministre a réellement l'intention d'avoir une loi qui permette d'utiliser du matériel embryonnaire à des fins de recherche seulement si son utilisation à d'autres fins a été écartée. Or, voilà une disposition du projet de loi qui permet très clairement de créer des embryons à des fins d'expérimentation en vue d'améliorer les techniques de procréation assistée.

  +-(1210)  

    Il est donc permis de croire que le projet de loi soulèvera d'autres problèmes sur lesquels nous devrons nous pencher, et je crois que le député de Mississauga-Sud énonce, dans les motions de ce groupe et celles d'autres groupes qu'il a présentées, des critiques détaillées du projet de loi, dont le gouvernement devra sérieusement tenir compte.

    Monsieur le Président, j'estime que la Chambre rend un mauvais service aux Canadiens en prolongeant ce débat pour nous permettre d'en examiner les lacunes, même si de nombreux députés, dont je suis, appuient l'objet du projet de loi.

    Je regrette d'être intervenu tardivement dans le débat et de ne pas avoir étudié le projet de loi plus tôt, car j'aurais pu proposer mes propres amendements à l'étape du rapport. Si j'avais remarqué le problème plus tôt, j'aurais présenté une motion d'amendement de l'alinéa 5.(1)b), car il ne m'apparaît pas acceptable dans sa forme actuelle.

  +-(1215)  

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une fois de plus, c'est avec plaisir que je participe au débat sur le projet de loi C-13, mesure très importante qui porte sur les techniques de reproduction et les recherches connexes. Les amendements du deuxième groupe, à l'étude aujourd'hui, concernent une partie cruciale du projet de loi portant sur des questions comme le clonage reproductif. Elle porte aussi sur la délicate question de la recherche sur les embryons. Il y a là des points très importants à discuter, et les amendements qui ont été proposés sont essentiels pour la mise en oeuvre du projet de loi, pour peu que celui-ci soit adopté.

    La question du clonage revêt une importance extrême. De nos jours, et surtout depuis quelques années, nous entendons beaucoup parler de clonage. Il y a eu les brebis Dolly et Matilda. Matilda, la brebis australienne, est morte avant d'avoir trois ans. Des informations récentes disaient: «La première brebis clonée de l'Australie meurt de causes inconnues. Elle semblait en excellente santé.» Pourtant, elle est morte.

    Dolly, la brebis Finn Dorsett de six ans, la plus célèbre, a été euthanasiée de façon imprévue, car elle était atteinte d'une maladie pulmonaire évolutive. La durée de vie normale d'un mouton est de 11 ou 12 ans.

    Les scientifiques s'inquiètent des dangers du clonage humain. Le projet de loi vise à l'interdire. Toutefois, le député de Mississauga-Sud a fort bien exposé ses inquiétudes ce matin, faisant valoir que la terminologie scientifique du projet de loi était très vague. En réalité, il existe maintenant de nombreuses procédures pour manipuler les cellules, et il est possible de contourner les interdictions prévues. Les définitions avancées dans le projet de loi en ce qui concerne le clonage ne suffisent pas à protéger les Canadiens comme on prétend le faire.

    Il existe un groupe, les Raéliens, dont il a été question quelquefois aujourd'hui. Les Raéliens, qui ont un culte particulier, ont aussi une entreprise appelée Clonaid. Leur idée est de perpétuer la vie humaine par la création d'un clone. Monsieur le Président, le député de Mississauga-Sud s'est servi de l'exemple du président suppléant, votre prédécesseur. Si nous prenions l'une de ses cellules et en retirions le noyau pour l'insérer dans un ovule, on pourrait en provoquer la croissance par une stimulation électrique. Il s'agirait d'un clone destiné à des fins thérapeutiques. On prendrait ce modèle non développé de monsieur le Président et on en extrairait un organe, si le Président en a besoin, tuant le clone du même coup. C'est ce qu'on appelle le transfert du noyau d'une cellule somatique, ou clonage thérapeutique.

    Des scientifiques, dont plusieurs éthiciens comme le Dr Françoise Baylis, le Dr Bartha Knoppers ainsi que Patricia Baird, je crois, de même que nos experts en matière de cellules souches, tels le Dr Worton et le Dr Alan Bernstein, chef des Instituts de recherche en santé du Canada, et bon nombre d'autres, ont dit devant le comité que nous devrions ouvrir la porte au clonage à des fins thérapeutiques. Ils ne veulent pas que nous fermions la porte.

    Très franchement, il y a des arguments très solides, du point de vue éthique et moral, qui militent contre. Je crois que les Canadiens s'y opposeraient lorsqu'ils comprendront ce que le projet de loi signifie réellement. De même, nous sommes d'avis que bon nombre de députés commencent à peine à plonger dans les profondeurs de ce dossier. La lourdeur des sujets en cause et la terminologie scientifique poussent certains à se retirer et à adopter une attitude d'indifférence.

    Les membres du comité ont reçu et écouté attentivement tous les scientifiques et les experts qui ont tenté de les aider à comprendre et à démêler tout ce fouillis. Je tiens à féliciter le député de Mississauga-Sud, qui est un profane en la matière, des efforts qu'il a faits pour tenter de saisir les répercussions scientifiques profondes de ce projet de loi. En fait, il est probablement devenu l'un des experts les plus fiables auxquels nous ayons accès ici. Le travail qu'il a effectué et le document qu'il a rédigé sur les cellules souches dans le but d'éclairer tous les députés sont dignes d'éloges.

  +-(1220)  

    Les raéliens veulent prélever quelques-unes de leurs cellules et un ovule humain et implanter une partie d'eux-mêmes dans ce nouvel être humain. Ils estiment pouvoir transférer cet être humain dans un nouveau clone qui leur ressemblerait. Force est de nous demander pourquoi ils agissent ainsi.

    Le projet de loi traite également des hybrides. Quelques amendements du groupe no 2 concernent la création d'hybrides. La motion no 26 imposerait des restrictions. La motion no 27 et la motion no 23 portent sur divers aspects de la création d'un hybride en vue de la de reproduction. La motion no 23 ajouterait les alinéas j) et k) aux actes interdits. Voici un extrait de la motion no 23:

j) créer un hybride en vue de la reproduction ou transplanter un hybride dans un être humain ou dans un individu d'une autre forme de vie;

k) combiner une partie ou une proportion du génome humain avec une partie du génome d'une autre espèce.

    Nous devons songer à la question de la chimère. Il s'agit d'un autre terme qui peut laisser les Canadiens perplexes. Mais qu'est-ce qu'une chimère? Nous parlons de formes de vie hybrides. Force est de nous demander pourquoi des scientifiques voudraient prélever des gènes, ou des cellules ou des parties de cellules de formes de vie inférieures, et les transplanter dans des êtres humains, seulement pour voir ce qui pourrait être créé. C'est un peu alarmant.

    Le Groupe de parlementaires amis de l'UNESCO s'est réuni récemment. Le sujet à l'ordre du jour était la technologie de procréation et le Dr Françoise Baylis était un des conférenciers invités. Elle est une spécialiste à l'Université de Dalhousie. J'ai été plutôt estomaqué par les observations du Dr Baylis au sujet des chimères. Elle a dit:

    Je demande aux gens de songer aux chimères, car elles représentent pour nous la possibilité de dire un jour que l'identité individuelle signifie actuellement que l'être humain est une condition nécessaire, mais, pour certains, insuffisante au statut moral. Des chimères entre les espèces nous obligeront à nous demander si nous devons être humains pour avoir une identité individuelle.

    Qu'est-ce qu'elle entend par là? Elle a ajouté:

    D'un point de vue moral, il est fascinant de comprendre les chimères, les ordinateurs intelligents et le monde vers lequel nous nous dirigeons, car nous devrons prendre des décisions morales fondamentales sur la façon de traiter d'autres êtres.

    Les scientifiques ont-ils pour objectif de créer un autre être? Il pourrait être en partie souris et en partie humain. Parlons-nous d'une chose comme ce qu'on retrouve dans la mythologie grecque, une sorte de créature dont les membres inférieurs et une partie du corps sont ceux d'un bouc alors que le tronc et la tête sont à figure humaine? Où allons-nous avec cela? Qu'espérons-nous en tirer? Est-il possible que notre collègue envisage de créer une autre espèce qui aurait une tête humaine, avec des oreilles et des yeux humains et un corps de souris, que nous allons utiliser pour cette recherche, mais qui ne sera pas considérée comme un être humain.

    Où allons-nous avec cela? Pourquoi avons-nous besoin de nous lancer là-dedans avec le merveilleux éventail de matériel génétique humain que nous avons à notre disposition? Nous sommes environ six milliards d'habitants sur la planète. Nous avons des tailles, des poids, des couleurs et des caractéristiques raciales bien variées. Nous représentons très bien à la Chambre des communes les types d'êtres humains qu'on retrouve sur la planète. Quel merveilleux éventail de diversité génétique nous avons à notre disposition. Pourquoi aurions-nous besoin de mélanger la vie humaine à d'autres formes de vie?

    D'après ce que je connais du fonctionnement des virus, je crains fort que ce type de recherche n'ouvre la porte à la transmission de maladies virales d'autres formes de vie qui n'auraient jamais été transmises aux êtres humains et cela peut conduire à des catastrophes. Nous avons vu de terribles exemples de cela, comme la culture de vaccin antipoliomyélitique sur les cellules de reins et de cerveaux de singes. Nous avons abouti à la transmission aux humains d'un virus propre aux singes, comme le SV40. Santé Canada vérifie maintenant si plus de neuf millions de Canadiens ont été infectés par un virus causant le cancer à la suite de la culture d'un virus sur une autre espèce à laquelle il n'aurait jamais eu accès. Ainsi, la possibilité de répandre des maladies est là.

    Notre collègue a présenté d'excellents amendements dans les motions du groupe no 2. Il s'agit de prévoir une plus grande reddition de comptes dans le projet de loi. J'espère que tous les députés vont les examiner sérieusement et voteront comme il se doit lorsqu'il s'agira de se prononcer sur ces motions. Elles vont resserrer le projet de loi et les définitions et restreindre le mélange de gènes animaux et humains.

  +-(1225)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer aujourd'hui au débat sur les amendements du groupe no 2.

    Nous étudions cette question depuis longtemps. Il est important que nous voyions à accélérer le processus pour faire adopter cette mesure législative à la Chambre le plus rapidement possible, idéalement avant la Journée internationale de la femme. Il sera évidemment difficile de faire cela avant le 8 mars, mais cela montrerait clairement aux Canadiens que la Chambre tient vraiment à légiférer dans ce domaine.

    Un certain nombre de députés ont fait des observations ce matin. Il y en a un en particulier qui a laissé entendre que le but aujourd'hui était d'étirer le débat. J'espère que ce n'est pas ce que nous faisons aujourd'hui. J'espère que nous n'étirons pas le débat pour le plaisir de parler et de retarder une importante décision. J'espère que nous n'utilisons pas les outils à notre disposition pour étouffer une mesure législative aussi cruciale. Cependant, cela ne veut pas dire que nous, les néo-démocrates, appuyons l'ensemble de ce projet de loi. Nos préoccupations sont si nombreuses qu'il se pourrait bien que nous finissions par voter contre le projet de loi C-13 à la dernière étape.

    Il me semble que, lorsque nous parlons d'une question aussi importante que le clonage, nous devons comprendre clairement ce que dit le projet de loi et ce que sont les enjeux dans ce dossier. Comme tous les députés l'ont souligné, la question du clonage doit être réglée de façon urgente. Nous avons vu trop de choses dans les médias récemment concernant la possibilité de clonage humain pour ne pas agir immédiatement.

    Aujourd'hui, nous devons déterminer si le projet de loi est adéquat. A-t-il besoin d'être amendé davantage? À mon avis, on peut toujours améliorer une mesure législative. Ce projet de loi présente certainement des problèmes.

    Pour ce qui est des dispositions du projet de loi C-13 qui traitent du clonage humain, je dirais aux députés que le projet de loi offre une série de recommandations assez claires, qui devraient répondre aux désirs exprimés ce matin par les députés.

    Le porte-parole du Bloc en matière de santé nous a rappelé ce matin que c'est la députée de Drummond qui a amorcé le processus qui a débouché sur le projet de loi sur le clonage humain que nous étudions aujourd'hui. Son projet de loi d'initiative parlementaire contenait des dispositions rigoureuses en vue d'interdire le clonage humain. Il a été renvoyé à un comité qui l'a examiné et qui a convenu qu'il fallait prévoir une série de dispositions plus générales en vue d'interdire le clonage humain et de régler les questions laissées en suspens concernant les technologies de reproduction, domaine qui attend une solution depuis 14 ans.

    Je tiens à signaler les efforts déployés par la députée de Drummond pour s'assurer que la Chambre demeure saisie du dossier. C'est à nous tous maintenant qu'il incombe de nous assurer que ces mesures législatives deviendront loi le plus rapidement possible.

    Je tiens également à rappeler aux députés que ce processus ne date pas d'hier et qu'il est grand temps de légiférer dans ce domaine. C'est en 1989, il y plus de 14 ans, que la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a été créée. Je rappelle également aux députés les nombreuses étapes que nous avons franchies et les non moins nombreuses procédures auxquelles nous nous sommes soumis à la Chambre en vue de préparer une loi qui traduirait les recommandations que la commission royale a présentées aux Canadiens et à la Chambre en 1993. La commission a formulé 293 recommandations indiquant clairement au Parlement la voie à suivre.

  +-(1230)  

    N'oublions pas que nous avons abordé cette question de plusieurs manières, y compris au moyen du projet de loi C-47 présenté à la Chambre en 1996 et mort au Feuilleton lors du déclenchement des élections, en 1997.

    N'oublions pas que le Comité permanent de la santé et le Parlement du Canada étudient ce dossier depuis maintenant près de trois ans. Ils ont examiné un avant-projet de loi et nous avons devant nous la version finale de la mesure législative. Le travail de ce comité s'est révélé très important dans le contexte qui nous occupe aujourd'hui. Certains regrettent que le gouvernement ait ignoré beaucoup des propositions du comité et estiment que ce projet de loi ne répond pas aux attentes.

    Toutefois, il semblerait que les amendements du groupe no 2 visent à renforcer le projet de loi pour interdire le clonage humain. Certains ont prétendu que ce projet de loi créait un semblant, une illusion d'interdiction du clonage humain et qu'il convenait de lui apporter de nombreux amendements pour l'améliorer.

    Ce n'est pas ainsi que je comprends cette partie du projet de loi. Je ne suis pas sûre que les amendements du groupe no 2 présentés aujourd'hui auront pour effet de renforcer le projet de loi. Dans bien des cas, ils sont redondants et n'ajoutent rien aux dispositions actuelles.

    L'article 5 du projet de loi, qui dresse la liste des actes interdits, est tout à fait clair au sujet de l'interdiction légale du clonage humain, puisque l'alinéa 5(1)a) précise que:

    Nul ne peut sciemment créer un clone humain ou le transplanter dans un être humain;

    Le projet de loi donne ensuite la liste des actes interdits dans les domaines qui sont énumérés dans les amendements déposés aujourd'hui. J'aimerais en citer quelques-uns pour que les députés voient que ces amendements visent davantage à limiter la portée du projet de loi et à empêcher son adoption qu'à améliorer cette mesure législative ou à préciser les actes prohibés.

    Le projet de loi établit clairement qu'il est interdit de créer un embryon in vitro à des fins autres que la création d'un être humain ou que l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de procréation assistée.

    Le projet de loi établit clairement qu'il sera absolument interdit de créer un embryon à partir d'une cellule, ou d'une partie de cellule, d'un embryon ou d'un foetus, dans le but d'engendrer un être humain. Il interdit clairement la conservation d'un embryon pendant plus de 14 jours à l'extérieur du corps d'une personne de sexe féminin. Il fait clairement état d'interdictions relatives au choix du sexe, à l'altération génétique de la lignée germinale, à la transplantation d'un spermatozoïde, d'un ovule, d'un embryon ou d'un foetus d'une autre forme de vie dans un être humain.

    Le projet de loi interdit clairement l'utilisation de matériel reproductif humain à partir d'un individu d'une autre forme de vie aux fins de création d'un être humain. Il ne laisse planer aucun doute quant à l'interdiction de créer une chimère ou de transplanter une chimère dans un être humain ou dans un individu d'une autre forme de vie. Enfin, il interdit clairement la création d'un hybride aux fins de reproduction ou la transplantation d'un hybride dans un être humain ou dans un individu d'une autre forme de vie.

    Ces interdictions sont précisées clairement dans le projet de loi. Peut-être y aurait-il lieu de les peaufiner quelque peu. Je dirais cependant au député qui a proposé ces amendements que, dans bien des cas, ils sont redondants et que le projet de loi doit être adopté le plus tôt possible, vu le sentiment d'urgence que nous ressentons tous face aux faits nouveaux qui surviennent dans le domaine du clonage humain.

    Je suggère de faire tout en notre pouvoir pour que cette loi soit promulguée, de respecter le travail de la commission royale et d'admettre que nous avons affaire à une question urgente qui touche la santé et le bien-être de toutes les femmes.

  +-(1235)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au nom des électeurs de Surrey-Centre pour participer au débat à l'étape du rapport sur les motions du groupe no 2 portant sur le projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée.

    Ce projet de loi, qu'on attendait depuis longtemps, réglementerait certaines activités telles que la recherche sur les embryons humains et en interdirait d'autres, notamment la rétribution des mères porteuses, la présélection non médicale du sexe et toute forme de clonage à partir de matériaux reproductifs humains.

    Il est impératif que nous nous rendions compte que nous sommes en train de créer une loi qui aurait des répercussions énormes sur la vie de nombreux Canadiens vivant et à naître.

    Les motions du groupe no 2 portent sur des questions aussi importantes que le clonage humain et l'utilisation d'embryons humains. Le projet de loi décrète que le clonage humain, à des fins reproductives ou à des fins soit disant thérapeutiques, serait illégal. L'interdiction totale du clonage ferait du Canada un pionnier dans un dossier très controversé à l'échelle internationale.

    Le projet de loi interdirait la création d'embryons in vitro aux fins de la recherche. Il permettrait cependant que des embryons soient créés à des fins de procréation, et tout embryon en trop serait utilisé pour la recherche médicale, ce qui signifie qu'il serait détruit 14 jours après la conception.

    Depuis des années, la transplantation de cellules souches adultes permet de traiter une variété de maladies telles que la maladie de Parkinson, la sclérose en plaques et la maladie de Crohn. Les cellules souches adultes proviennent du cordon ombilical, du placenta, des tissus cérébraux et de la moelle épinière.

    Les cellules souches embryonnaires, par contre, sont extraites des embryons selon une méthode qui tue un être minuscule, certes, mais à 100 p. 100 génétiquement humain. En dépit de tout le battage qui a été fait, les cellules souches embryonnaires n'ont encore jamais donné de résultat positif dans les essais cliniques.

    Des chercheurs de l'Institut de recherche sur les cellules souches de l'Université du Minnesota ont démontré que les cellules souches adultes provenant de la moelle épinière pouvaient devenir des vaisseaux sanguins. Des chercheurs du Centre médical de l'Université Duke ont transformé des cellules souches provenant du gras du genou en cellules de cartilage, d'os et de gras.

    L'été dernier, une montréalaise atteinte d'une leucémie récemment diagnostiquée a reçu une transplantation de cellules souches provenant du sang du cordon ombilical de sa fille. Sept mois après l'intervention, elle était en rémission totale et jugée guérie.

    Le Canada est déjà un chef de file dans la recherche sur les cellules souches adultes. Par exemple, en surdynamisant des cellules souches adultes provenant du sang avec un gène leur permettant de se reproduire rapidement, une équipe de chercheurs de l'Université de la Colombie-Britannique a réussi à guérir des souris dont le système sanguin était affaibli. Un jour, des cellules souches adultes pourraient remplacer les greffes de moelle osseuse chez l'être humain.

    Malheureusement, la recherche sur les embryons humains n'a pas encore permis de trouver des thérapies pouvant guérir les êtres humains. Nous devrions consacrer notre énergie et nos maigres ressources à des travaux de recherche qui donnent déjà des résultats.

    Malgré cela, le projet de loi C-13 est axé sur l'utilisation d'embryons in vitro et il en réglementerait l'utilisation à des fins de recherche et d'expérimentation. Pareille activité ne tient pas compte de la dignité de la vie humaine et réduit la valeur de la vie humaine à celle d'un bien.

    Je vais parler des motions nos 13, 14, 16, 17, 20, 22, 23, 24, 26 et 27, qui traitent toutes d'un aspect de l'article 5 du projet de loi tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle.

  +-(1240)  

    En résumé, les amendements proposés visent à éliminer la possibilité de cloner un être humain au moyen de quelque technique que ce soit. Selon ces amendements, les techniques ne serviraient à aucune autre fin que la procréation, ce qui exclurait la possibilité de transplanter un embryon, un spermatozoïde, un ovule ou un foetus ou de le soumettre à l'expérimentation; ils visent aussi à interdire la combinaison d'une partie du génome humain avec une partie du génome d'une autre espèce.

    Les questions abordées dans le projet de loi C-13 sont complexes du point de vue éthique et extrêmement controversées. L'Alliance canadienne appuie certains aspects du projet de loi. Certaines dispositions sont excellentes. Nous appuyons celles qui interdisent le clonage humain et le clonage thérapeutique, les hybrides animaux-humains, la présélection du sexe, les altérations de la lignée germinale, l'achat et la vente d'embryons ainsi que la maternité de substitution à but lucratif. Le projet de loi est toutefois loin d'être parfait et il a besoin d'amendements, y compris ceux que nous étudions aujourd'hui.

    Puisqu'il s'agit d'une décision extrêmement délicate du point de vue moral, à mon avis, le gouvernement devrait laisser à chaque député le soin de se prononcer selon sa conscience, en autorisant la tenue d'un vote libre sur le projet de loi à l'étude.

    Le rapport minoritaire de l'opposition officielle réclamait qu'on interdise pendant trois ans l'expérimentation sur les embryons humains afin de laisser le temps de bien explorer l'utilisation des cellules souches adultes. Il recommandait que le gouvernement encourage fortement ses organismes subventionnaires et le milieu scientifique à mettre l’accent sur la recherche sur les cellules souches adultes postnatales.

    Nous devons amender le projet de loi avant de le mettre aux voix. J'espère que les députés prêteront l'oreille à ce que leur diront leurs électeurs et qu'ils voteront en conséquence sur cet important projet de loi. La Chambre sait certainement que 84 p. 100 des Canadiens sont contre le clonage humain. Tâchons aussi de ne pas oublier que les individus convaincus que les thérapies médicales faisant appel aux embryons humains ne sont pas éthiques peuvent très bien les refuser. Les députés sont au courant de l'affaire de la transfusion de sang en Alberta. Les questions éthiques sont une grande source de préoccupation qu'il conviendrait de ne pas négliger non plus.

    Je rappelle aux députés que le projet de loi a pour objet d'améliorer la santé de l'homme, et non pas de la détruire. Je suis un partisan de la recherche. Je crois en elle et j'estime que nous devons lui donner la possibilité de faire ses preuves. L'Alliance canadienne appuie fortement la recherche à cette fin, à la condition qu'elle soit compatible avec la dignité et la valeur de la vie humaine. Ne l'oublions pas. L'Alliance canadienne s'emploiera à protéger la dignité et la valeur de la vie humaine, car il n'y a rien de plus précieux.

    Le projet de loi vise à protéger les intérêts des enfants nés grâce aux techniques de procréation. Mes collègues de l'Alliance canadienne et moi ferons le nécessaire pour cela. C'est dans cet esprit que j'invite les députés à voter selon leur âme et conscience et à prêter l'oreille à leurs électeurs.

    J'ai reçu de nombreux courriels, coups de fil et lettres d'électeurs me demandant comment je compte voter. Il faut respecter la vie humaine. Il est notoire que la vie existe dès après la conception. Nous devons tenir un vote libre à la Chambre et j'exhorte tous les députés à voter selon leur conscience.

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais que la question dont la Chambre est saisie suscite des opinions bien arrêtées d'ordre moral et spirituel. Il faut respecter tous les points de vue exprimés dans le cadre de ce débat sérieux et stimulant. Certains de ces points de vue reposent sur des convictions morales ou spirituelles profondes ou sont liées à des expériences personnelles tristes et tragiques.

    En ce qui me concerne, c'est une expérience triste qui m'a aidée à former mon point de vue sur la question. À l'instar de nombreux collègues ici présents, je n'aborde cette discussion qu'à la lumière de mon expérience personnelle. Je ne prétends pas posséder de connaissances scientifiques et les électeurs que j'ai consultés n'en ont pas non plus. Seules nos valeurs personnelles et nos expériences nous guident dans ce débat.

    Lorsque mon époux et moi avons fondé une famille, nous avons eu la bénédiction de mettre au monde trois enfants. Les parents qui siègent ici, pères et mères, peuvent témoigner de la joie que procure l'arrivée d'un enfant. À la naissance, notre première fille semblait en parfaite santé. Malheureusement, nous avons très vite appris qu'elle souffrait d'une légère anomalie appelée atrésie des voies biliaires. Dans son cas, cette anomalie était complète et à ce jour, elle demeure incurable. À l'époque, on nous a dit que la plupart des enfants nés avec cette anomalie ne vivent que trois mois. Nous avons eu la joie de garder notre fille pendant dix mois et nous nous considérons bien chanceux d'avoir eu un sursis de quelques mois.

    De notre point de vue personnel et à cause de l'épreuve que j'ai vécue, j'affirme que s'il y avait eu une cure possible, peu importe la méthode de sa mise au point, j'aurais exigé d'y avoir accès. Même sans avoir de connaissances scientifiques sur la recherche sur les cellules souches embryonnaires et sur les cellules souches adultes, si cette recherche avait permis d'offrir un traitement, je l'aurais accepté et j'aurais remercié le Ciel d'avoir sauvé ma fille. Malheureusement, à l'époque, cette solution n'était pas disponible et, à ce jour, il n'y a pas de traitement.

    Si certains Canadiens se demandent comment les députés tirent des conclusions et prennent des décisions, je peux leur dire que souvent nous agissons en fonction de notre expérience. Je suis de tout coeur avec les gens affligés par des maladies chroniques et avec les parents qui apprennent que leur nouveau-né est atteint d'une affection incurable. Je tiens à leur dire que j'aurais marché sur la braise pour sauver mon enfant et que j'imagine qu'il en est de même dans leur cas. J'aurais accepté un traitement et je l'accepterais encore aujourd'hui, sans égard à la recherche ayant permis de l'élaborer.

    Quand nous discutons à la Chambre de la recherche sur les cellules souches adultes et embryonnaires, je tiens à ce que les députés et les Canadiens sachent qu'en raison de mon expérience personnelle, cela n'est pas un choix moral pour moi. Je mentirais si je disais que j'aurais changé d'idée pour sauver la vie de ma fille. Je n'aurais pas changé d'idée.

    Depuis lors, et parce que le Parlement et la population canadienne sont saisis de la question, je me suis plongée le plus profondément possible, en vue d'élargir mes connaissances, dans la recherche sur les cellules souches. J'en suis venue à une conclusion uniquement après avoir soupesé soigneusement tous les renseignements que j'ai pu recueillir au cours de mes recherches et dans ma vie personnelle.

    J'en ai conclu que la meilleure façon de procéder pour nous était de ne faire que de la recherche sur les cellules souches adultes. Des députés des deux côtés de la Chambre ont énoncé des raisons semblables, mais je voudrais les répéter pour qu'il n'y ait absolument aucun doute quant à ma position.

    Les cellules souches adultes sont facilement acceptables. Elles ne sont pas sujettes à l'effet de rejet et ne soulèvent que de minimes préoccupations éthiques. L'effet de rejet est un sérieux problème. Dans la recherche sur les cellules souches embryonnaires, il y a des problèmes de rejet. La personne, qu'il s'agisse d'un enfant ou d'un adulte, à qui est greffée une cellule souche devra prendre des médicaments antirejet toute sa vie.

    Nous savons que le système de santé est en crise au Canada et nous travaillons là-dessus. Le système ne pourrait se permettre d'avoir des milliers de patients qui doivent prendre toute leur vie des médicaments antirejet.

    Il y a eu tellement de progrès dans la recherche que l'Alliance canadienne a conclu que le gouvernement n'a qu'une option. Nous recommandons que ce débat éthique qui nous divise soit évité au moyen d'une interdiction de trois ans de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Cela permettrait à la recherche sur les cellules souches adultes de se poursuivre et de faire encore plus de progrès.

  +-(1245)  

    Compte tenu des progrès remarquables qui ont été faits, nous nous demandons pourquoi il faudrait abandonner la recherche sur les cellules souches adultes. Il n'y a pas suffisamment d'argent pour assurer la poursuite des deux types de recherche.

    Nous avons un choix clair et simple à faire. Poursuivons la recherche sur les cellules souches adultes et consacrons-y toutes nos compétences et toutes nos ressources financières. Jusqu'à maintenant, on a accompli du bon travail dans ce secteur d'activité, des progrès importants ont été enregistrés et des milliers de Canadiens comptent sur nous pour que nous prenions la bonne décision.

    J'aimerais revenir à un sujet abordé plus tôt. Je n'ai pas fondé ma décision sur mes convictions morales, que je maintiens néanmoins. Même si la question fait intervenir des considérations morales, je n'ai pas fondé ma décision sur des facteurs moraux, mais sur l'information qu'on m'a fournie et sur ce que j'ai appris par mes propres études, des conversations avec mes électeurs ou à la suite d'expériences personnelles. Je suis reconnaissante envers ceux de mes électeurs qui m'ont fait part de leurs expériences douloureuses ou tragiques et, ce faisant, m'ont aidée à tirer mes propres conclusions.

    J'aimerais parler d'un cas que m'a rapporté un électeur. Il concerne un petit garçon de moins de cinq ans, atteint du diabète. Le père de l'enfant et moi avons discuté de cette question et, lorsqu'il m'a quittée, il m'a dit qu'il approuvait ma décision de maintenir le cap et de défendre la recherche sur les cellules souches adultes. Nous avons l'obligation morale, envers cet enfant comme envers tous les enfants de notre pays, de prendre la bonne décision.

    Nous avons une obligation envers nos concitoyens qui souffrent de la maladie de Parkinson. Les faits donnent à penser que la recherche sur les cellules souches adultes pourrait venir en aide à ces personnes.

    Nous devons faire ce qui s'impose, mais cela ne passe pas nécessairement par une décision rapide. Il y a autre chose que les Canadiens qui suivent attentivement le débat doivent savoir. Des comités parlementaires consacrent d'innombrables heures, beaucoup d'énergie et de ressources à l'étude de questions comme celle-ci. Les membres de ces comités unissent leurs efforts pour parvenir à des conclusions et formuler des recommandations qu'ils soumettent au Parlement. Or, après tout ce labeur, ils voient leurs conclusions et recommandations écartées, et ce sont les priorités d'un ministre ou de fonctionnaires qui sont soumises à la Chambre. Cela nous ramène à ce que beaucoup de gens ont dit, à savoir que les libéraux veulent discréditer le Parlement.

    Je trouve néanmoins encourageant de constater que cette question préoccupe autant certains députés libéraux que nous. Un jour, peut-être, les véritables démocrates de ce pays s'uniront, afin de permettre au Parlement et aux députés de jouer un rôle important auprès des Canadiens.

    Lors d'un débat précédent, un collègue se demandait si le gouvernement ne faisait pas passer les intérêts des grandes sociétés pharmaceutiques avant ceux des Canadiens. Ces grandes sociétés ne sont-elles pas celles qui insistent pour qu'on fasse de la recherche sur les cellules souches embryonnaires? Ne sont-elles pas celles qui profiteraient des traitements qui exigeraient l'injection de médicaments anti-rejet pour la vie entière des patients?

    Toutes les opinions à ce sujet devraient être exprimées ici à la Chambre. Toutes les opinions devraient être prises en considération. Il faudrait entendre tous ceux qui ont des intérêts acquis, de même que ceux qui défendent des valeurs morales et spirituelles. En bout de ligne toutefois, la décision nous appartient, à nous parlementaires. Pour ma part, je n'appuie que la recherche sur les cellules souches adultes. J'espère qu'elle donnera lieu à des progrès fantastiques et à des guérisons miraculeuses pour les Canadiens qui souffrent.

    J'espère que, un jour, une jeune mère apprenant que son enfant souffre d'atrésie des voies biliaires saura qu'elle peut espérer une guérison. J'espère que les médecins pourront alors lui dire que, grâce à des décisions judicieuses prises par les parlementaires canadiens en 2003, il existe un traitement pour son enfant. J'espère que cette jeune mère offrira une prière de reconnaissance à notre égard en nous remerciant d'avoir pris la bonne décision lorsque nous avons été appelés à le faire.

  +-(1250)  

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'aborde de nouveau un sujet dont je ne suis pas particulièrement expert et sur lequel je n'ai pas de grandes connaissances, mais auquel, comme profane, je m'intéresse beaucoup. Je crois, comme un grand nombre de mes collègues députés, sinon la majorité, que toute la question de la procréation assistée et surtout du clonage humain, est l'un des grands problèmes de notre époque.

    Devant l'extraordinaire explosion des connaissances techniques dans ce domaine, tous les humains, au Canada ou ailleurs dans le monde, redoutent que la noble société humaine ne subisse, à cause du clonage, de lourdes conséquences. Il pourrait faire entrer dans nos sociétés des idées et des changements qui auraient un profond retentissement sur le comportement social.

    C'est la raison pour laquelle je tiens à ce que le projet de loi tienne compte des grandes préoccupations que tous les citoyens, y compris tous les députés de cette Chambre, ont à l'égard de ce projet de loi et plus particulièrement à l'égard du clonage humain. Comme je l'ai déjà souligné, je ne prétends pas avoir plus de connaissances dans ce domaine que ce que j'ai lu à ce sujet, mais j'aimerais me baser sur les témoignages qui ont été présentés devant le Comité de la santé dans le cadre de l'étude qu'il a menée sur le clonage, et tout particulièrement ceux du Dr Dianne Irving de la Georgetown University, qui est l'un des plus grands experts sur toute cette question du clonage.

    C'est par suite des démarches effectuées par le Dr Irving que la définition du clonage humain incluse dans le projet de loi a été modifiée par l'ajout d'une phrase. J'aimerais lire la définition du clonage telle qu'on la trouve actuellement dans le projet de loi:

«clone humain» Embryon qui est issu de la manipulation du matériel reproductif humain ou de l'embryon in vitro et qui contient des compléments diploïdes de chromosomes provenant d'un seul être humain, d'un seul foetus ou d'un seul embryon, vivants ou non.

    J'insiste sur le terme «un seul». Selon le Dr Irving, le recours au terme «un seul» signifie que nous ne tenons pas compte de toutes les répercussions possibles du clonage. Cela ne toucherait pas, par exemple, le transfert de pronucléus, la formation de chimères et le croisement intergénérationnel, le transfert de mitrochondrie ou le transfert génique de cellules germinales par recombinaison de l'ADN ou encore l'eugénisme. De telles techniques exigeraient l'utilisation de plus d'une source du matériel reproductif génétique. Puisque ces techniques exigeraient plus d'une source, le terme «un seul» que l'on trouve dans la définition ne les couvrirait pas.

    Par exemple, on pourrait cloner deux types de chimères par transfert de pronucléus. Le premier clone pourrait être une chimère d'humain et d'humain qui serait en fait un embryon humain, mais un embryon humain cloné produit à partir de pronucléus mâles et/ou femelles tirés de deux embryons humains provenant de la FIV ou clonés.

  +-(1255)  

    La deuxième est une chimère d'humain et d'animal, pronucléi produit à partir d'un embryon humain et d'un embryon animal, dont le matériel génétique humain pourrait être extrait avant la syngamie, ou ultérieurement en faisant appel au croisement intergénérationnel.

    Le Dr Irving ajoute que la définition actuelle n'inclut pas le transfert génétique germinal, processus dans le cadre duquel des molécules d'ADN étrangères sont clonées ou reproduites par la transmission d'une génération à l'autre.

    Elle a aussi déclaré que la définition n'inclut pas les transferts de mitochondries, qui donneraient techniquement un embryon humain cloné. Un tel embryon humain comprendrait du matériel génétique venant de deux mères et d'un père.

    Par conséquent, selon le Dr Irving, qui a sans doute fourni au Comité de la santé le principal document sur le sujet, il est tout à fait clair que l'utilisation de l'adjectif « seul » dans la définition limite cette dernière de façon marquée, et que ce mot doit être éliminé.

    Selon moi, au moment de présenter un projet de loi qui aura toute l'incidence que peut avoir un document de cette nature sur les futures générations et la société en général, il est indispensable qu'en notre qualité de parlementaires nous faisions en sorte que soient utilisées les meilleures définitions possible, les dispositions les meilleures et les plus sûres possible pour que soit interdit le clonage humain.

    À mon avis, il y probablement à la Chambre unanimité pour l'interdiction du clonage humain. Si c'est bien le cas, comme je le pense, il nous incombe de veiller doublement à ce que nos définitions soient complètes, étanches, exhaustives et sûres, de façon à ce que nous soyons absolument certains de ne pas avoir négligé d'intégrer dans le projet de loi certains aspects du clonage humain, comme le Dr Irving, qui en sait beaucoup plus long que nous, croit que nous l'avons fait.

    Je prie donc le ministre et la Chambre en général de revoir la définition du clonage humain afin de tenir compte de ce que nous a dit le Dr Irving, soit que l'utilisation de l'adjectif « seul » limite la définition au point où un grand nombre de possibilités de clonage ne sont pas intégrées dans le projet de loi.

    J'exhorte la ministre à revoir cette définition dans les meilleurs délais et à veiller à ce qu'elle soit modifiée à l'étape du rapport. C'est vraiment ce que j'espère et que je cherche à obtenir aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle je suis intervenu.

  +-(1300)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un privilège que de prendre la parole à la Chambre des débats. Je l'appelle parfois le moulin à paroles, car notre rôle est de prononcer des paroles qui font ensuite partie du compte rendu permanent. C'est un privilège que de participer au débat.

    Je voudrais dire d'abord que je trouve ce débat très exaspérant. Ce projet de loi est sans aucun doute un des plus importants, sinon le plus important, que nous débattrons pendant cette législature. Il a des conséquences extrêmement vastes à long terme. Il ajoute une énorme dimension à la valeur que nous accordons à la vie humaine. Je suis exaspéré lorsque je songe à ce qui va se passer.

    Le groupe no 2 renferme un certain nombre d'amendements. Ces amendements sont tous très importants. Ils visent à corriger les lacunes que recèle le projet de loi. J'aimerais bien débattre sérieusement avec les députés le bien-fondé de ces amendements, mais je présume que je devrai me borner à être franchement honnête et à dire que je soupçonne fort qu'aucun député ne porte vraiment attention à ce débat. Très peu de députés écoutent ou participent. Très peu d'entre eux écouteront de nouveau les débats ou regarderont les enregistrements plus tard. Ils sont désengagés par rapport à ce qui est sans aucun doute un des enjeux les plus importants que nous devons affronter. Je le regrette amèrement et j'estime que c'est une énorme lacune.

    Ajoutons à cela une autre lacune. Je veux parler de mon prédécesseur, M. Brian O'Kurley, qui a représenté Elk Island avant moi et qui, soit dit en passant, aura été le seul autre député de Elk Island, puisqu'il a siégé à la Chambre pendant le premier mandat, lors de la création de la circonscription d'Elk Island. Cette circonscription disparaîtra pour de bon.

    M. O'Kurley m'a dit avant les élections que, lorsque je deviendrais député, je constaterais que mon travail le plus important se ferait dans les comités. J'ai été élu et j'ai découvert que c'était la vérité.

    Quand nous travaillons en comité, les débats vont bon train entre les députés assis autour de la table et entre ces derniers et les témoins. Nous nous débattons réellement avec ces grands problèmes et nous parvenons à des conclusions et à des recommandations qui figurent dans le rapport du comité.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis, qui est des plus importants, a été étudié en long et en large par les membres du comité. Le comité a fait un travail énorme, du bon travail, et a formulé des recommandations. Et que s'est-il passé? Est-ce que le gouvernement, en finalisant le projet de loi, a tenu compte de ces recommandations? Est-ce qu'il a même regardé les propositions du comité, notamment, celle de scinder certaines dispositions du projet de loi? Non, il continue comme si de rien n'était.

    En fait, à mon avis, et je pense que j'ai raison, ce ne sont même pas les parlementaires qui décident du sort du projet de loi. Je pense que ce sont les gens dans les officines qui ont décidé il y a déjà longtemps de ce qui allait se passer. Ils ont persuadé la ministre de jouer leur jeu, et tous les ministériels voteront, comme ils le font toujours, comme on le leur dira.

    Les députés pensent sans doute que je suis en train de gaspiller le temps qui m'a été alloué pour mon discours, mais je pense qu'il serait gaspillé de toute façon, peu importe ce que je dis, car personne n'écoute et personne ne tient compte de nos propos. C'est très malheureux.

    Il y a dans ce projet de loi des questions d'une importance fondamentale. J'ai tendance, quand je parle de questions de cette nature, d'aborder les principes de base, les principes réellement fondamentaux. Je pense que le principe suprême qui devrait sous-tendre tout projet de loi sur la recherche génétique, sur les techniques de reproduction, sur des questions comme le clonage et la recherche médicale devrait être que nous tenons explicitement à chaque vie humaine, et cela devrait être écrit en gros et en caractère gras au début du projet de loi. La valeur de la vie humaine devrait être notre priorité quand nous discutons ces choses.

  +-(1305)  

    Je pense parfois que notre société, représentée par ce Parlement, a perdu le sens de la valeur spéciale et du caractère sacré de la vie humaine individuelle. Nous avons certainement perdu le sens du caractère sacré de la procréation, à preuve certains dossiers dont le Parlement a été saisi récemment, notamment la question de la pornographie juvénile et autres formes de pornographie, la question de la procréation et la question du mariage et du divorce.

    Je ne vois pas comment nous pouvons tenir un débat sur ces questions indépendamment de la structure morale et éternelle, profondément ancrée dans notre société, qui cimente notre pays depuis toujours et qui est maintenant minée et gravement menacée. Je pense que la vie humaine comporte un élément sacré et que nous devons en tenir compte. C'est un affront pour toute personne qui en est intimement convaincue de suggérer, ne serait-ce qu'un instant, qu'un être humain, quelle qu'en soit la forme, peut être remplacé, et ce, au profit de la recherche.

    Je ne veux pas que les députés me comprennent mal. Même si j'attache le plus grand respect à la vie humaine, je suis aussi un ardent défenseur de la recherche et du développement dans le domaine médical. Je suis cependant contre l'idée de ne pas respecter la vie d'une personne au profit d'une autre. Lorsque nous agissons de cette façon, nous allons au-delà de ce que nous devrions faire en tant qu'êtres humains.

    Lorsque nous pensons à des choses comme le clonage, où l'on joue avec la constitution génétique d'un être humain, où l'on peut créer une réplique exacte d'un autre être humain, je crois que nous nous aventurons dans un domaine dont nous devrions nous tenir loin, parce qu'au lieu de prendre le matériel génétique d'un homme et d'une femme, nous imposons au nouvel être la constitution génétique d'un seul de ces individus, d'où le clone. Je crois fortement que nous nous aventurons dans un domaine dont nous devrions nous tenir loin, si ce n'est que par principe.

    Nous pouvons employer bien d'autres moyens afin de chercher des cures pour certaines maladies et des façons de prévenir d'autres maladies. Il y a tant à faire. Je ne peux m'empêcher de penser à plusieurs de mes amis qui ont besoin de soins prolongés. En fait, ma mère, qui vient de subir une opération à la hanche, a besoin de soins prolongés. Je pense à mon ami plus jeune qui souffre prématurément de la maladie de Parkinson et qui est totalement handicapé et incapable de communiquer la plupart du temps. Il est incapable de marcher et se déplace en fauteuil roulant. Ne serait-il pas souhaitable de trouver une cure pour cette maladie? Toutefois, il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire sans nous placer devant les dilemmes moraux qu'un tel projet de loi fait naître dans notre esprit.

    Nous devons nous assurer que nos mesures législatives et le travail que nous faisons ici sont axés sur une solution qui soit correcte du point de vue moral et qui respecte le caractère sacré de la vie humaine. Je tiens à cela, et je voudrais bien que tous les députés y tiennent autant que moi.

  +-(1310)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-13 et des amendements du groupe no 2. Personne ne peut sous-estimer l'importance de cette question touchant la santé de tous les êtres humains.

    Je tiens à dire que malheureusement, ce projet de loi a été gêné par beaucoup de questions entourant la définition de la vie et a polarisé deux groupes, ceux qui croient dans le choix et ceux qui font vraiment partie du mouvement anti-choix et croient que la vie commence dès la fécondation. Il faut respecter les points de vue des deux côtés qui sont dans les deux cas compréhensibles; cependant, on s'éloigne de la question plus large, celle des avantages que le projet de loi pourrait apporter à tous les Canadiens.

    Une personne pourrait être malade, souffrir de sclérose latérale amyotrophique ou maladie de Lou Gehrig, ou encore de la maladie de Parkinson ou de diabète, qui est une épidémie dans notre pays, et il est facile pour ceux d'entre nous qui sont en santé de dire que nous devrions interdire certains travaux scientifiques en fonction de nos convictions morales voulant que la vie commence dès la conception, sitôt qu'un ovule est fertilisé par du sperme. Malheureusement, en faisant cela, nous allons priver des milliers de gens non seulement au Canada, mais dans le monde entier, d'outils qui pourraient leur sauver la vie, de technologies et de traitements qui amélioreraient leur vie et, en fait, leur sauveraient la vie.

    Un de mes collègues m'a parlé de cela, car je crois qu'on devrait interdire le clonage humain. C'est généralement accepté par les scientifiques, les éthiciens et la population en général, mais il y a un beaucoup plus large éventail de points de vue et une beaucoup plus grande acceptation relativement à l'utilisation de la technologie médicale, surtout lorsque, au stage embryonnaire, elle peut fournir cette information. Je vais dire aux députés pourquoi. Lorsqu'un ovule est fertilisé par du sperme, ce qui se produit dans ce groupe de cellules échappe tout simplement à notre compréhension avec les moyens scientifiques que nous avons de nos jours. Les cellules indifférenciées qui se ressemblent beaucoup ont ce que nous appelons un potentiel de se transformer en n'importe quelle partie de notre corps. C'est vraiment un moment extraordinaire dans la vie de ces cellules.

    Ces cellules commencent à se transformer en organes. Elles se déplacent également dans notre corps. Ce qui importe, c'est que ce type de comportement ressemble bien souvent à ce qui se produit dans les cas des cancers. Les cellules cancéreuses deviennent tout à coup normales et ensuite, pour des raisons que nous ne comprenons pas complètement de nos jours, elles deviennent des cellules dont le comportement change. À ce moment-là, elles commencent à se déplacer dans diverses régions du corps et à s'attaquer aux autres cellules et tissus, ce qui conduit trop souvent en fin de compte à la mort des personnes ainsi affectées.

    La première fécondation de cet ovule permet de mieux comprendre certains comportements des éléments de la cellule et d'établir des différences, ce qui ne serait réellement pas possible autrement, y compris au moyen de cellules souches adultes, même si je conviendrai certainement que ce type de recherche a fait d'énormes progrès.

    Mon collègue m'a dit que quelqu'un l'avait appelé après m'avoir entendu faire à la télévision les observations que je viens de faire ici. Cet homme disait qu'il était en train de mourir d'un cancer, mais qu'il ne sacrifierait pas un seul embryon fécondé, même si c'était pour faire progresser la science et le sauver du cancer qui rongeait son corps.

    Cet homme est tout à fait libre de penser ainsi. Mais devrions-nous invoquer ce point de vue pour empêcher d'autres personnes de profiter des connaissances et des moyens médicaux susceptibles de sauver leur vie? Je ne le pense pas.

    En réalité, le projet de loi C-13 aborde deux questions importantes: les techniques de procréation assistée—sans pour autant compromettre la santé et la sécurité des personnes, ce qui est très louable—et l'interdiction de certaines pratiques jugées inacceptables, comme le clonage humain.

  +-(1315)  

    Je pense que nous devrions autoriser l'utilisation des cellules souches embryonnaires jusqu'au septième jour suivant la conception—et beaucoup de scientifiques seront d'accord avec moi sur ce point—, de façon à permettre la collecte de précieuses informations sur la différentiation, les voies de migration et la communication entre les cellules. C'est absolument essentiel pour nous aider à combattre le cancer qui tue tant de gens dans notre pays et partout ailleurs dans le monde.

    En ce qui concerne la maternité par substitution, le projet de loi vise à indemniser les coûts que cela suppose. Chaque année entre 50 et 100 femmes portent des enfants pour des couples infertiles. Le projet de loi établit qu'en cas d'entente de ce genre, toute femme recevant une indemnisation supérieure au prix d'un billet d'avion, par exemple, s'exposera à des poursuites criminelles et sera passible d'une amende maximale de 500 000 $ et d'un emprisonnement maximal de dix ans.

    Imaginons qu'une femme devienne mère porteuse et fasse ainsi généreusement don de ses souffrances, de son temps et de son corps. Si, pour porter l'enfant d'un autre couple, elle reçoit une somme qui pourrait être considérée comme supérieure à une simple compensation de ses frais, cette femme risque de faire l'objet de poursuites criminelles et d'être jetée en prison pour au plus dix ans. C'est ridicule. Il nous faut un règlement, car nous ne voulons pas réifier la reproduction humaine—tout le monde en conviendra—mais, pour l'amour du ciel, il est absolument incroyable d'incriminer une femme ou un couple pour cela.

    Je veux parler ensuite de ce que certains qualifient d'achat et de vente de sperme et d'ovules. Je le répète, personne ne veut réifier cela. Toutefois, il faut bien indemniser équitablement les donneurs et donneuses pour leur temps et leurs efforts. Le prélèvement d'ovules n'est pas une mince affaire ni sans risque pour la donneuse. Celle-ci mérite certes beaucoup plus qu'un billet d'autobus pour se rendre à la clinique. Ces questions devraient être établies de façon raisonnable au moyen non pas de mesures législatives, mais de lignes directrices qui permettront aux groupes de reproduction d'indemniser équitablement les personnes qui se sacrifient pour que des couples stériles aient les enfants qu'ils veulent.

    Il y a aussi toute la question de l'identité. Le projet de loi vise à rendre public, ou du moins à communiquer aux parties intéressées, l'identité du donneur ou de la donneuse. S'il est adopté, jusqu'à 75 p. 100 des personnes qui donnent maintenant du sperme ou des ovules n'en donneront plus. Elles disparaîtront. Elles ne voudront pas que leur identité soit révélée.

    L'intention du projet de loi est de s'assurer que l'enfant ainsi né et ses parents soient au courant de l'état de santé du donneur. C'est tout à fait raisonnable. C'est pertinent pour l'avenir de l'enfant et pour les parents qui prennent soin de l'enfant. Il n'y a aucune raison, toutefois, de révéler l'identité du donneur à qui que ce soit d'autre. Ce n'est pas nécessaire.

    Le projet de loi se trouve aussi à trahir les organisations d'aide aux couples stériles et à nuire considérablement à leur capacité d'avoir accès au matériel dont ils ont besoin. Je citerai pour terminer la Société canadienne de fertilité et d'andrologie, qui est l'ordre professionnel des spécialistes de la procréation assistée. Ceux-ci contestent le projet de loi C-13 et son interdiction de paiement. C'est avec beaucoup d'éloquence que la société dit ceci:

    Nous croyons comme tout le monde que les gamètes humains ne sont pas des marchandises, mais des choses qui devraient être offertes gratuitement.

    Cette affirmation a été faite par le Dr Roger Pierson, professeur d'obstétrique et de gynécologie à l'Université de la Saskatchewan et président des communications de la Société canadienne de fertilité et d'andrologie. Il a cependant ajouté:

    Nous devons toutefois reconnaître que le geste posé mérite une certaine compensation du fait qu'il cause des désagréments et demande beaucoup de temps.

    Voilà ce que je tenais à souligner. Le projet de loi ne devrait pas être adopté sans que cet aspect n'ait été clarifié.

  +-(1320)  

    Le projet de loi doit aussi clarifier certaines formulations qui sont extrêmement vagues. Permettez-moi de citer les propos de Dianne Irving, professeur de philosophie et d'éthique, qui a comparu devant le comité permanent. Elle a dit:

    De toutes les mesures législatives que j'ai analysées, sur la base de la démarche scientifique éclairée utilisée, les échappatoires linguistiques employées et «l'ordre éthique» supposé, ce projet de loi est probablement celui qui soulève le plus de problèmes [...]. Je recommande qu'il ne soit pas adopté, même s'il était assorti de modifications.

    J'appuie ces propos et je recommande que le gouvernement refasse ses devoirs et modifie la mesure de manière à en faire un projet de loi équitable qui n'assimile pas à des marchandises les outils de reproduction dont nous disposons, un projet de loi qui permet aux couples stériles d'avoir les bébés qu'ils voudraient avoir dans l'avenir et un projet de loi qui n'écarte pas par inadvertance une démarche scientifique éclairée qui pourrait sauver des vies.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de reprendre la parole au sujet du projet de loi C-13. C'est la troisième fois que j'interviens à ce sujet. Mes collègues qui m'ont précédé ont exposé avec éloquence les préoccupations que leur inspire cette initiative et les difficultés qu'elle leur pose. Je voudrais faire miens tous leurs propos, car ce domaine et cette science sont nouveaux pour nous, sans compter que la question inquiète énormément les Canadiens, comme la planète entière d'ailleurs.

    Lors de ma dernière intervention, j'ai parlé de la nouvelle concernant le clonage humain qu'on venait de nous annoncer au début de l'année et qui a choqué le monde entier. Cette nouvelle nous a amenés à réfléchir davantage à l'orientation de ce projet de loi et de cette technologie, laquelle technologie peut progresser dans bien des directions en l'absence de contrôles appropriés. Le fait d'avoir saisi le Parlement de ce projet de loi est déjà une bonne chose en soi. Nous devons maintenant essayer de réglementer cette science nouvelle qui pourrait nous permettre soit de créer un nouveau Frankenstein, soit, comme l'a si bien souligné mon collègue qui a été le dernier à prendre la parole, de procurer des bienfaits incomparables à l'humanité.

    Nous reconnaissons tous les avantages que peuvent offrir les cellules souches aux patients qui souffrent de certaines maladies. Donc, personne ne veut d'un débat remettant en question la recherche sur les cellules souches. La question est plutôt de savoir dans quelle direction nous devrions aller. Comme il s'agit d'une nouvelle technologie, il est préférable de faire preuve de prudence que de foncer aveuglément dans un domaine scientifique et d'en subir les conséquences par la suite. Ces conséquences pourraient être horribles, car nous parlons ici de la science du clonage, du clonage humain, de la structure fondamentale de l'homme.

    Aujourd'hui, nous étudions les amendements du groupe no 2, y compris les amendements proposés par le député de Mississauga-Sud. Je suis heureux que le député nous fasse part de ses préoccupations, car, à l'instar de tous ses collègues à la Chambre, il a écouté ce que les gens avaient à dire et nous présente son point de vue dans ses amendements, que l'Alliance canadienne appuiera en grande partie.

    Nous avons certaines réserves concernant deux aspects des amendements du député qui font partie du groupe no 2. Premièrement, dans la motion no 13 qu'il propose, le député de Mississauga-Sud veut définir très clairement le clonage humain et préciser la voie que nous devons prendre. Il dit essentiellement qu'il faut agir avec prudence et nous aventurer dans cette voie très lentement, car nous ne savons pas ce qui nous attend.

    Mon collègue de Calgary-Sud-Est propose la motion no 17, qui dit la même chose. Il y exprime ses grandes préoccupations et rejette complètement le clonage. C'est l'objet de sa motion, motion que j'appuierai. Je ne crois pas que je veuille préconiser le clonage.

    Il reste la question de la recherche sur les cellules souches, tant adultes qu'embryonnaires. À l'heure actuelle, la recherche sur les cellules souches adultes est très prometteuse. Mais quelles sont exactement les possibilités qu'elle peut offrir? Nous ne les avons pas encore évaluées ou vues.

  +-(1325)  

    Cette recherche permettra peut-être de répondre aux nombreuses questions que nous nous posons plus particulièrement sur l'utilisation des cellules souches pour soigner des maladies comme le cancer. Puisque nous n'avons pas encore examiné les possibilités qu'offre la recherche sur les cellules souches, je me demande pourquoi nous voudrions nous lancer dans l'étude du clonage alors que nous ne savons pas où cela va nous mener?

    La motion présentée par mon collègue de Calgary-Sud-Est, qui propose l'interdiction totale de la recherche sur le clonage embryonnaire, est une bonne motion. Nous avons l'intention de l'appuyer. Aux termes des amendements proposés par l'Alliance canadienne à l'étape du comité, la loi deviendrait caduque au bout de trois ans. Ce temps nous permettrait de voir où nous mène la recherche sur les cellules souches et les cellules souches adultes. Nous aurions le temps de voir clairement son impact et peut-être conclurons-nous que le clonage n'est pas nécessaire. Je suis certain que la majorité des Canadiens sont contre le clonage.

    Comme nous, les Canadiens sont conscients des avantages énormes pour la santé de ce type de recherche et du besoin que ressentent les scientifiques de s'aventurer dans cette voie avec les meilleures intentions de découvrir des remèdes qui permettront de nous guérir de certaines maladies. Qu'à cela ne tienne, en tant que responsables de l'adoption des lois et des règlements, nous devons agir avec prudence dans ce domaine étant donné que nous ne savons pas dans quelle direction il débouchera.

    J'ai pris la parole pour faire valoir nos inquiétudes. J'espère que, lorsque viendra le moment de voter, le gouvernement autorisera le vote libre pour que, par l'intermédiaire de leurs représentants, les Canadiens puissent exprimer leur point de vue au sujet du projet de loi.

  +-(1330)  

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais parler du vaste sujet de la reproduction et du remplacement. Bien des gens ont appris qu'un hélicoptère Sea King s'est écrasé sur le pont du NCSM Iroquois, faisant deux blessés. Ce navire, qui devait être un bâtiment de commandement dans le golfe d'Oman, revient actuellement au Canada à cause de cet accident.

    Je voudrais parler brièvement de la question de remplacement et de reproduction. Nous abordons cette question dans l'optique du projet de loi C-13. En parlant du projet de loi, nous comprenons que le remplacement et la régénération sont importants lorsqu'il est question d'êtres humains, mais nous sommes d'avis que, pour une curieuse raison, le gouvernement a beaucoup trop tardé à faire ce qu'il fallait pour nos forces armées, notre marine et le programme de remplacement des hélicoptères Sea King. C'est vraiment une honte. Je tenais à ce que cela figure au compte rendu.

    Je vais maintenant parler du projet de loi C-13, de la dignité humaine et du respect de la vie humaine. Il y a quelque chose de paradoxal. Quand je pense que les premières assises de ce discours sont la reconnaissance de la dignité humaine et le respect de la vie humaine, j'aime à croire que le gouvernement respecte la vie humaine. Je suis heureux qu'aucun marin ne soit mort dans l'écrasement sur le NCSM Iroquois. Cela m'amène peut-être à me demander si le gouvernement a vraiment à coeur ces principes quand il est question du projet de loi C-13 et s'il fait de son mieux pour protéger la vie de nos citoyens les plus petits.

    Dans le préambule du projet de loi C-13, on ne reconnaît pas la valeur de la dignité humaine et du respect de la vie humaine, alors qu'il est très important de le faire, à mon avis. De plus, le projet de loi ne reconnaît pas toute l'importance du principe qui sous-tend le respect de la vie humaine.

    Dans notre rapport minoritaire, nous avons recommandé de reconnaître clairement l'embryon humain comme étant une vie humaine dans la version définitive du projet de loi. Nous voudrions que la déclaration solennelle inclut l'expression «respect de la vie humaine». Nous croyons aussi que le mandat de l'agence proposée soit amendé de manière à inclure un renvoi au principe du respect de la vie. Certaines de nos objections découlent des idées suivantes.

    Tout l'ADN d'un être humain adulte est déjà présent dans l'embryon. Il faut comprendre et respecter cela quand on étudie ce projet de loi.

    L'Alliance canadienne reconnaît que les cellules souches adultes offrent des possibilités plus sûres que les cellules souches embryonnaires. Les cellules souches adultes peuvent provenir du cordon ombilical, du sang, de la peau, des os, par exemple, qui sont toutes des sources d'approvisionnement parfaitement valables. Les cellules souches adultes sont toutes d'accès facile, elles ne sont pas sujettes au rejet par le système immunitaire et leur utilisation soulève un minimum de questions éthiques. Le corps ne les traite pas comme des organismes étrangers, et on peut facilement les prélever sur le corps de la personne elle-même. C'est donc la solution logique.

    Les cellules souches adultes sont déjà utilisées pour traiter la maladie de Parkinson, la leucémie, la sclérose en plaques et d'autres maladies. Notre rapport minoritaire proposait d'interdire pendant trois ans les expériences avec des embryons humains, le projet de loi devant de toute façon faire l'objet d'un examen au bout de cette période.

    Dans un autre ordre d'idées, mais qui se rapporte néanmoins au projet de loi C-13, il ne semble pas juste que le projet de loi exige le consentement d'un seul donneur, puisque l'embryon est le fruit de deux donneurs, de deux ensembles de matériel génétique. Le projet de loi n'exige pas le consentement écrit des deux parents à l'utilisation de l'embryon, qui provient pourtant de l'un et l'autre.

  +-(1335)  

    L'une des choses qui m'a vraiment ébranlé et amené à joindre les rangs des pro-vie fut le débat concernant Chantal Daigle. J'étais un jeune homme à l'époque, mais lorsque la Cour suprême a rendu sa décision je me suis dit qu'il était profondément injuste que je ne puisse, en tant qu'homme, exercer quelque influence que ce soit sur cette décision et sur la définition du respect de la vie humaine. L'idée qu'une seule personne prenne une décision concernant la vie humaine sans que nous, en tant que société, ou moi, en tant qu'homme, ayons voix au chapitre m'a profondément marqué. Je n'étais qu'un jeune adolescent à l'époque.

    Or, je crois que le projet de loi à l'étude répète cette erreur, dans la mesure où il ne reconnaît pas qu'il faut non pas une mais deux personnes pour créer un enfant et où les ramifications de ces décisions concernent beaucoup plus de monde que la seule personne qui porte l'enfant. De façon similaire, un viol, qui constitue une infraction en vertu du Code criminel, ne concerne pas que la victime ou le criminel, mais aussi tous ceux qui en subissent les conséquences.

    C'est pour cela que nous avons un Code criminel. Nous sommes d'avis que nous avons besoin de lois pour établir la différence entre le bien et le mal et déterminer un modèle de comportement pour tous. Ne pas avoir de lois semblables, c'est laisser la porte ouverte à tous les abus. Ce serait l'anarchie. Ce serait le règne de la loi du plus fort. À l'heure actuelle, les gens peuvent faire ce qu'ils veulent à condition que ce soit consensuel ou réciproque et que ce soit fait en privé, par exemple chez eux, comme le veulent certains arguments.

    Ce n'est pas si simple. Ces choses-là ont vraiment des répercussions sur notre qualité de vie à tous. Elles ont des répercussions sur la société, sur notre civilisation. En conséquence, il est très important que nous prenions fermement position en ces matières.

    C'est la raison pour laquelle nous ne disons pas arbitrairement que quiconque peut déterminer que tuer quelqu'un est bien ou mal. Nous disons fermement, sur cette tribune, qu'en vertu du Code criminel, par l'entremise des policiers qui le font respecter, que tuer autrui est mal, quelle qu'en soit la raison. Si une personne en tue une autre sous l'empire de la colère ou durant une bagarre dans un bar ou à cause d'un différend, notamment, c'est mal.

    Il y a de ces situations au pays où il est justifié d'enlever la vie à autrui, en cas de guerre par exemple. Nous savons évidemment à quel point il est grave de commettre un tel acte, et c'est pourquoi on doit y réfléchir longtemps.

    Il est intéressant de constater qu'il y a ici des partis qui s'opposent vigoureusement à l'usage de la force pour nous débarrasser de quelqu'un comme Saddam Hussein, ainsi qu'à une action qui pourrait réclamer la vie de personnes innocentes. Je pense particulièrement à nos amis du Bloc et du NPD. Je comprends que la perspective d'une guerre puisse toucher des cordes sensibles, particulièrement au Québec.

    Je trouve cependant paradoxal que l'on se préoccupe plus du sort des habitants de Bagdad que de nos plus petits citoyens canadiens, qui n'auront jamais l'occasion de siéger dans cette Chambre en raison de certaines de ces mesures législatives, des dispositions qu'on ajoute ou qu'on retranche dans le Code criminel, des zones grises qu'on laisse dans la loi et du caractère arbitraire de la définition de la vie humaine. À cause de cela, donc, des gens pourraient ne jamais avoir la possibilité de siéger dans cette Chambre.

    Je trouve extrêmement curieux que, chez certaines personnes, des causes de décès dérangent plus que d'autres. C'est intéressant.

    J'aimerais aborder rapidement quelques points concernant ce projet de loi. L'organisme de réglementation ne rendra compte qu'au ministre. Je trouve que c' est une grave erreur et je pense qu'il devrait y avoir un vote libre sur ce sujet et sur le projet de loi.

  +-(1340)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-13. J'ai eu l'occasion de donner mon opinion à deux reprises sur cette mesure législative. Aujourd'hui, néanmoins, je me penche particulièrement sur les amendements du groupe no 2.

    Nombre des amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui concernent la recherche sur les cellules souches et sur les cellules souches embryonnaires. Je veux préciser en quoi consistent les cellules souches et où on peut les trouver, et indiquer certains des rôles qu'elles peuvent jouer dans la recherche médicale.

    Les cellules souches sont les cellules maîtresses qui se trouvent dans tous les tissus de notre corps. Ces cellules continuent à se reproduire tout au long de notre vie. Elles peuvent être manipulées en laboratoire pour produire différentes sortes de cellules et de tissus. Les savants ont découvert que les cellules souches offrent un potentiel fort intéressant en matière de recherche médicale.

    À l'heure actuelle, il est possible de trouver des cellules souches à différents endroits et de les prélever sur divers organes et tissus. Le sang, la moelle osseuse, la peau, les tissus cérébraux, les muscles et les tissus adipeux contiennent tous des cellules souches.

    Les cellules souches adultes ont atteint un certain degré de maturité. Elles peuvent être spécialisées. Il est possible de les prélever sur divers tissus et organes, notamment sur le tissu placentaire et dans le sang du cordon ombilical. Au fil des ans, les savants ne se sont pas rendu compte des avantages des cellules placentaires et des cellules contenues dans le sang du cordon ombilical. Toutefois, ces deux dernières années, la recherche a beaucoup progressé dans ce domaine.

    Les cellules souches embryonnaires sont prélevées sur des embryons. Aujourd'hui, je me penche brièvement sur les cellules souches adultes et sur les cellules souches embryonnaires. L'une des conséquences de l'utilisation de ces dernières est que le prélèvement entraîne, par nécessité, la mort des embryons. Au contraire, le prélèvement de cellules souches adultes s'effectue sur des êtres humains vivants sans provoquer de lésions ou de dommages.

    La recherche sur les cellules souches adultes s'avère vraiment emballante et constitue une étape essentielle en médecine, particulièrement pour les personnes atteintes de maladies dégénératives comme la maladie de Parkinson et la sclérose en plaques. Je crois que la recherche sur les cellules souches adultes offre également des possibilités dans le traitement de l'Alzheimer. Les cellules souches semblent également fort prometteuses à l'égard du traitement des lésions de la moelle épinière. Espérons qu'un traitement sera mis au point pour aider les victimes de cette tragique situation.

    Nous entendons souvent parler de percées en médecine faites à partir de cellules souches adultes, ce qui inclut les cellules provenant du cordon ombilical, du tissu placentaire et d'autres tissus. La recherche sur les cellules souches adultes comporte bien des avantages. Elle a des impacts importants dans plusieurs domaines.

    La transplantation de moelle osseuse est un exemple de résultats issus de la recherche sur les cellules souches et, au fil des ans, elle s'est révélée être une réussite. La maladie de Parkinson bénéficie aussi de cette recherche. Le neurochirurgien canadien Michel Lévesque traite un patient avec des cellules souches provenant du propre cerveau de ce patient. Le traitement a des effets très encourageants sur ce patient.

    Certains cas de sclérose en plaques ont aussi été traités, quatre dans un hôpital d'Ottawa d'ailleurs. Les chercheurs ont réussi à utiliser des cellules souches provenant de la moelle osseuse des patients. Ils ont contribué à atténuer énormément les symptômes de la sclérose en plaques.

    On peut peut-être penser que cette recherche serait peu utile dans le cas de la maladie de Crohn. Or, des patients américains ont été traités avec leurs propres cellules souches et ont été soulagés de cette terrible maladie.

    Au fil des années, d'autres hémopathies ont été soulagées grâce à la recherche sur les cellules souches adultes.

    Ces nouvelles données sont aussi prises en considération lorsqu'il s'agit de choisir parmi diverses options pour la recherche sur les cellules souches. Certains chercheurs aimeraient mieux se concentrer sur la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Voici cependant certains risques scientifiques associés à la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Premièrement, malgré tout le tapage et la publicité dans les médias au cours des derniers mois, on n'a jamais obtenu de résultats positifs en utilisant des cellules souches embryonnaires. Malgré cela, nous entendons souvent des gens préconiser ce type de recherche, alors qu'elle pose de véritables problèmes.

  +-(1345)  

    L'un des problèmes, c'est que les cellules souches embryonnaires semblent souvent avoir une croissance complètement anarchique et inacceptable. Il est arrivé qu'on les implante chez des patients et que, tout à coup, apparaisse une tumeur que les médecins ne pouvaient expliquer. Les cellules souches embryonnaires se sont multipliées rapidement et ont fait empirer l'état du malade au lieu de l'améliorer. Les cellules souches adultes semblent avoir une réaction beaucoup plus prévisible aux facteurs de croissance et hormones qui réorientent leur développement.

    Un autre problème réel des cellules souches embryonnaires, c'est que, souvent, elles ne deviennent pas le type de cellule souhaité. Les scientifiques ont été incapables de les orienter, et il est arrivé qu'on retrouve des cellules de cheveu et de dent qui se développaient dans le cerveau de patients traités au moyen de cellules souches embryonnaires. Étrange, mais vrai. Je ne pense pas qu'aucun d'entre nous aimerait que cela lui arrive ou arrive à l'un de ses proches.

    Toutefois, les cellules souches embryonnaires posent un problème encore plus grave, celui du rejet. Lorsque nous introduisons des substances étrangères dans notre corps, il les rejette. L'un des grands problèmes des cellules souches embryonnaires, c'est que le patient devra prendre des médicaments anti-rejet pendant toute sa vie. Nous ne pouvons absorber les cellules souches de quelqu'un d'autre.

    Il est clair que les recherches devraient porter surtout sur les cellules souches adultes. Nous avons observé de belles réussites de ce côté, et nous devrions vraiment essayer de développer ce domaine.

    Le projet de loi n'aborde pas directement non plus la question de la valeur de la vie humaine, et il ne propose aucun cadre pour valoriser la vie humaine. J'ai déjà dit que nous reconnaissons tous maintenant que la vie débute à la conception. Une fois le bagage génétique constitué, la vie humaine débute. On a beaucoup débattu de cette question au fil des ans, mais le débat s'est calmé, et les scientifiques et la population en général croient que, dès que l'ADN est constitué, un nouvel être humain existe.

    La question devient alors: quelle valeur accordons-nous à cet être humain? J'en ai déjà parlé. Nous devons lancer le débat sur la valeur que nous accorderons à cet ADN une fois combiné. Beaucoup d'entre nous croient et savent que c'est un être humain. Nous devrons décider ce que nous en ferons ensuite. Allons-nous le découper et le laisser mourir? Allons-nous le traiter comme si c'était une chose unique et que nous voulions qu'elle se développe et grandisse?

    Cela m'amène naturellement au groupe d'amendements no 2. Je n'ai pas le temps de parler de tous les amendements, mais je m'arrêterai sur une motion en particulier, la motion no 17, proposée par le député de Calgary-Sud-Est. Le député propose une disposition qui interdirait la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Elle précise clairement que nul ne peut prélever un embryon ou le soumettre à l'expérimentation. J'appuie cette motion et j'espère que les députés en feront autant.

    Le texte actuel du projet de loi prévoit que la recherche sur les cellules embryonnaires peut être entreprise, conformément à une autorisation, si l'agence est convaincue qu'une telle recherche est «nécessaire». Je ne suis pas à l'aise avec cette disposition. J'ai assisté à une ou deux réunions du Comité de la santé avec le directeur des Instituts canadiens de recherche en santé. Je ne suis pas à l'aise avec ce que j'appellerais l'absence de responsabilisation.

    Les chercheurs avaient le sentiment qu'ils pouvaient procéder à toutes les expériences et expérimentations qu'ils voulaient. J'avais l'impression qu'ils essayaient de devancer le projet de loi en procédant à ces expériences. Ainsi, une fois le projet de loi adopté, ils pourraient dire qu'ils faisaient déjà certains types de recherche et que ce n'était au Parlement de les en empêcher.

    J'aimerais appuyer la motion du député de Calgary-Sud-Est qui interdit la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Ce genre de recherche est certainement très controversée. Elle divise les Canadiens, comme je l'ai déjà dit. D'après ce que nous savons jusqu'à maintenant, elle ne présente aucun avantage. Nous devons réellement concentrer nos efforts sur la recherche à partir de cellules souches adultes.

    Mon argument principal est que la vie humaine débute dès la conception, quand l'ADN est combiné. Il est important que les dirigeants, les gens de la Chambre, réfléchissent à ce que ça veut dire. Il est important que nous prenions pour position que nous n'allons pas tuer cette vie, la mettre en morceaux et la traiter comme une marchandise. Nous allons plutôt la traiter comme la chose unique qu'elle est.

  +-(1350)  

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois approprié de prendre quelques minutes pour souhaiter la meilleure des chances aux hommes et aux femmes de la marine canadienne à bord du NCSM Iroquois, par suite de l'écrasement tragique de l'hélicoptère Sea King survenu ce matin. J'espère qu'ils rentreront bientôt à Halifax pour y retrouver leurs amis et leurs familles. Nous leur consacrerons nos prières et leurs transmettons nos meilleurs voeux.

    La défense des intérêts du Canada a un prix et la paix peut coûter très cher. Cet accident devrait nous pousser à réfléchir aux coûts supplémentaires que nous devons absorber chaque fois que nous mettons la vie et la santé de nos soldats en danger à cause de matériel vieillissant. Aujourd'hui il s'agit d'un hélicoptère qui vole depuis 40 ans. Hier, c'était un char Sherman dont le blindage et l'armement laissaient à désirer qui devait affronter des chars Tiger au cours de la Deuxième Guerre mondiale.

    On pourrait établir un certain lien entre l'accident d'aujourd'hui et le projet de loi dont nous sommes saisis. Imaginez un peu les blessés et toutes les pertes subies au cours de la Deuxième Guerre mondiale et songez aux progrès que la recherche sur les cellules souches pourrait nous permettre de réaliser au cours des prochaines années et à l'aide que nous aurions pu ainsi apporter à tous ces soldats blessés au cours de la Deuxième Guerre mondiale.

    Je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-13 aujourd'hui. J'aimerais souligner que nous appuyons certains aspects du projet de loi. Nous appuyons les interdictions sur le clonage humain et le clonage thérapeutique, les hybrides animaux-humains, la présélection du sexe, les modifications géniques de cellules germinales, l'achat et la vente d'embryons humains et la rétribution des mères porteuses. Nous sommes également d'accord pour qu'un organisme réglemente le secteur, moyennant certaines modifications.

    Nous nous opposons au clonage humain, qui constitue à notre avis un affront à la dignité, à l'individualité et aux droits de l'homme. Nous nous sommes manifestés à plusieurs reprises contre le clonage humain, exhortant le gouvernement fédéral à adopter des mesures législatives en vue de réduire progressivement la menace que pourrait présenter la recherche sur le clonage au Canada.

    Nous avons déposé en septembre une motion au Comité de la santé demandant au gouvernement d'interdire sans délai le clonage reproductif humain. Les libéraux ont reporté le vote sur cette motion. On a préféré traiter du clonage dans un projet de loi global portant sur les techniques de reproduction. Toutefois, la motion no 13 tente de préciser l'interdiction que l'on trouve actuellement dans le projet de loi à l'égard du clonage.

    Le projet de loi dit que la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir. Il importe de préserver et de protéger l'individualité et la diversité humaines et l'intégrité du génome humain. Nous reconnaissons, tout comme le gouvernement, que la santé et le bien-être des enfants issus de la procréation assistée devraient être prioritaires.

    En fait, le Comité de la santé a cerné les intérêts qui devraient avoir la priorité dans les décisions concernant la procréation assistée et la recherche connexe. Il s'agit d'abord de ceux des enfants, puis des adultes qui participent à cette procédure et, enfin, des chercheurs et des médecins qui travaillent dans le domaine de la procréation assistée.

    Bien que la déclaration reconnaisse que la santé et le bien-être des enfants issus de la procréation assistée doivent prévaloir, d'autres articles du projet de loi ne respectent pas ce principe. Les enfants issus de l'insémination artificielle ou d'un don d'ovules n'ont pas le droit de connaître l'identité de leurs parents biologiques. La déclaration ne reconnaît pas la dignité de l'être humain ou le respect de la vie humaine.

    Le projet est intimement lié à la création de la vie humaine et, pourtant, on omet de parler de ce principe extrêmement important qu'est le respect de la vie humaine. C'est une grave lacune.

    Dans notre rapport minoritaire, nous avons recommandé que la version définitive du projet de loi reconnaisse clairement l'embryon humain comme une forme de vie humaine et que la déclaration renferme l'expression «respect de la vie». Nous croyons que la déclaration et le mandat de l'agence dont on propose la création devraient être modifiés pour faire état du respect de la vie humaine.

    Nous avons plusieurs préoccupations au sujet de la recherche sur les cellules souches. D'abord, la recherche sur les embryons est controversée sur le plan éthique et elle divise les Canadiens. La recherche sur les cellules souches embryonnaires entraînerait inévitablement la mort de l'embryon, de l'amorce d'une vie humaine. De nombreux Canadiens estiment que cela porte atteinte à l'engagement éthique de respecter la dignité, l'intégrité et la vie humaines.Il est un fait scientifique incontestable, celui selon lequel l'embryon est l'amorce d'une vie humaine. Un profil d'ADN complet d'un être humain adulte existe à l'étape embryonnaire. Ce qui est en jeu ici, c'est vraiment la question de savoir si cette vie doit être protégée.

  +-(1355)  

    La recherche sur les cellules souches embryonnaires tend également à réduire les êtres humains au rang d'objets, puisque la vie devient un instrument qui peut être manipulé et détruit au mépris des règles éthiques. Les cellules souches adultes sont une solution de rechange éprouvée aux cellules souches embryonnaires. On peut prélever des cellules souches adultes dans le sang du cordon ombilical, les tissus de la peau, les os, etc. On peut facilement se procurer des cellules souches adultes; celles-ci ne présentent pas de risque de rejet et ne posent aucun problème éthique. Par contre, la greffe de cellules souches embryonnaires peut entraîner un rejet car il s'agit de tissus étrangers. Les cellules souches adultes utilisées dans les transplantations sont normalement des cellules souches prélevées sur le corps du malade.

    Aujourd'hui, on utilise les cellules souches adultes dans le traitement de la maladie de Parkinson, de la leucémie et de la sclérose en plaques, entre autres. Le traitement au moyen de cellules souches embryonnaires n'a donné absolument aucun résultat concluant. Les recherches devraient s'orienter davantage vers cette solution de rechange éprouvée et prometteuse. Notre rapport minoritaire demandait l'interdiction pendant trois ans des expériences sur des embryons humains, durée qui correspond au premier examen envisagé du projet de loi.

    Le projet de loi C-13 dit que la recherche embryonnaire peut être effectuée si l'agence le juge nécessaire.

    Lors de son examen du projet de loi, le Comité de la santé a recommandé que de telles recherches ne soient autorisées que si les chercheurs étaient capables de démontrer qu'aucun autre matériel biologique ne pouvait servir aux fins de la recherche.

    Lorsqu'ils ont examiné le projet de loi C-13, les membres du comité ont tenté de reprendre l'esprit de cette recommandation au moyen d'un amendement disant que ces recherches doivent viser la découverte de thérapies curatives. Aucune recherche embryonnaire ne peut être entreprise pour la mise au point de cosmétiques ou de médicaments ou pour améliorer les connaissances en matière de procréation assistée. Le comité a rejeté cet amendement et le Président s'est opposé à ce qu'il soit débattu à l'étape du rapport.

    Le projet de loi C-13 précise que le donneur d'embryons humains doit donner son consentement à l'utilisation de ces embryons à des fins expérimentales. Le projet de loi laisse le soin au Règlement de définir ce qu'on entend par «donneur». Pour chaque embryon humain, il y a deux donneurs, un homme et une femme. Les deux donneurs, c'est-à-dire les deux parents, doivent donner leur consentement écrit pour l'utilisation de l'embryon humain. La motion no 17 déposée par notre parti demande l'interdiction complète de la recherche embryonnaire.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-L'Initiative nationale pour les sans-abri

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de souligner aujourd'hui l'importance de l'Initiative nationale pour les sans-abri mise de l'avant par le gouvernement du Canada pour trouver des solutions locales adaptées aux besoins et aux problèmes en matière d'itinérance.

    Toutes les grandes villes sont aux prises avec le problème des jeunes sans logement. Grâce à cette initiative, à Laval, le Bureau de consultation jeunesse et l'Oasis se sont vu remettre une aide financière par notre gouvernement pour la construction d'une nouvelle maison d'hébergement qui abritera 10 logements de transition. Cette aide financera également l'achat d'une unité d'intervention mobile pour rejoindre et toucher plus efficacement les jeunes qui vivent l'isolement de la rue.

    J'en suis persuadée, l'achat d'un nouveau véhicule pour l'Oasis et la construction de nouveaux logements de transition contribueront pour beaucoup à améliorer la qualité de vie des sans-abri de Laval.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez du laxisme dont fait preuve le gouvernement dans le cas des crimes avec violence.

    Une femme a été condamnée à une peine d'emprisonnement avec sursis de deux années moins un jour pour le meurtre de son conjoint en 1993, même si le procureur de la Couronne soutenait qu'elle était susceptible de récidiver.

    Dix années ont passé et elle est maintenant accusée d'avoir attaqué son nouveau conjoint avec un marteau.

    Plus tôt ce mois-ci, deux chauffards qui coursaient ont été reconnus coupables de négligence criminelle ayant causé la mort d'un piéton. L'un d'entre eux a même été intercepté pour excès de vitesse alors même qu'une de ses conditions de cautionnement lui interdisait de conduire. Tous deux ont été condamnés à deux années d'emprisonnement avec sursis.

    Un homme ayant provoqué des dommages au cerveau chez son propre bébé bénéficie d'une peine de détention à domicile.

    Des adeptes de la pornographie juvénile bénéficient régulièrement d'une peine de détention à domicile.

    Un homme de 58 ans viole une jeune fille et bénéficie d'une peine de détention à domicile.

    Des agresseurs qui traumatisent leurs victimes pour la vie bénéficient d'une peine équivalant à un temps d'arrêt.

    La confiance que l'on pouvait encore avoir dans notre système de justice a volé en éclats la semaine dernière lorsqu'un homme s'est vu infliger une peine d'emprisonnement de cinq années pour la part qu'il a jouée dans un attentat à la bombe ayant entraîné la mort de 329 personnes.

    Les Canadiens ne sont pas impressionnés.

*   *   *

  +-(1400)  

+-La Semaine nationale du génie

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine nationale du génie célèbre l'excellence des ingénieurs canadiens. Cette année, la Semaine du génie se déroule du 1er au 9 mars.

    Sans les ingénieurs et leurs brillantes inventions, le Canada ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui. Nous devons informer nos jeunes que le génie constitue un choix de carrière exaltant, intéressant et enrichissant.

    La Semaine nationale du génie permet d'insister davantage sur l'importance que revêtent le génie et la technologie dans notre vie quotidienne et d'encourager les jeunes à envisager une carrière dans ces secteurs.

    Les activités de la Semaine nationale du génie donnent aux Canadiens de tous les âges une occasion d'étudier, de découvrir et d'apprécier l'apport du génie, des sciences et de la technologie à notre qualité de vie. On met l'accent sur des activités montrant aux jeunes que les mathématiques et les sciences peuvent être agréables, et témoignant du rôle du génie dans la vie de tous les jours.

    Lorsque nous franchissons un pont, effectuons un appel téléphonique, empruntons l'avion ou utilisons un ordinateur, nous profitons directement du travail des ingénieurs.

    C'est l'occasion pour les jeunes Canadiens de découvrir le génie, d'envisager d'en faire une carrière et de constater l'impact qu'il a sur toutes nos vies. Les ingénieurs prouvent chaque jour que tout est possible.

*   *   *

[Français]

+-La Jeune Chambre de commerce de Québec

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, vendredi soir dernier s'est déroulé à Québec le Gala de la jeune personnalité d'affaires de la Jeune Chambre de commerce de Québec, en présence du secrétaire d'État à l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Ce gala couronne l'un des huit finalistes sélectionnés durant l'année par les gouverneurs de la Jeune Chambre de commerce.

    Lors de cet événement très prisé par les jeunes entrepreneurs de la région de Québec, M. Sylvain Parent-Bédard, président-directeur général de l'entreprise Québécom, s'est vu remettre le prix de Jeune personnalité d'affaires de l'année.

    Nous tenons à féliciter M. Parent-Bédard en plus de souligner que l'entrepreneurship jeunesse est une priorité pour le gouvernement du Canada. Notre objectif est ainsi de permettre aux jeunes Canadiennes et Canadiens de prendre avec assurance leur place dans la société.

    Félicitations à M. Sylvain Parent-Bédard.

*   *   *

[Traduction]

+-Fred Rogers

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) : Monsieur le Président, nous avons appris la triste nouvelle aujourd'hui du décès de l'idole de notre enfance, Mr. Rogers.

    Fred Rogers, dont l'émission Mister Rogers' Neighborhood a été diffusée de 1968 à 2000, fréquentait le quartier de bon nombre d'entre nous dans notre enfance.

    Beacoup de Canadiens ignorent que l'émission occupait un créneau de 15 minutes au réseau anglais de Radio-Canada jusqu'à ce Mr. Rogers décide de la rappatrier à Pittsburgh, sa ville natale.

    Mr. Rogers avait une façon particulière de nous réconforter et de nous divertir. Il aimait les enfants et ses messages simples nous enseignaient les principes importants de la vie tout en nous donnant l'impression d'avoir reçu la visite d'un ami.

    Fred Rogers était un pasteur presbytérien qui a fait des études sur l'éducation des jeunes enfants. Il fabriquait lui-même la plupart des marionettre utilisées durant l'émission.

    En effet, c'est un jour triste dans le quartier. Beaucoup d'entre nous avons perdu un ami d'enfance. Nous en garderons un tendre souvenir.

*   *   *

+-La lieutenant-gouverneur de l'Alberta

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour envoyer un «câlin de prompt rétablissement» à Mme Lois Hole, la lieutenant-gouverneur de Alberta. On lui a diagnostiqué un cancer récemment, pour lequel elle subit un traitement énergique. La nouvelle nous a tous sidérés. Nous voulons lui dire que nous pensons à elle et que nous prions pour elle, convaincus qu'elle vaincra cette maladie.

    Lois Hole, «la jardinière», a été rien de moins qu'extraordinaire dans son rôle de lieutenant-gouverneur. Sa présence fait la joie de tous, jeunes ou vieux, malades ou bien portants, militaires ou civils. Sa nature chaleureuse, son amour des gens et son incroyable sens du devoir sont appréciés par tous les Albertains.

    Loi est la «reine des câlins». Elle en a distribué à des milliers de personnes qui ne les oublieront jamais.

    Lois a maintenant besoin de nos câlins. Nous pensons affectueusement à Ted et à elle. Tous les Albertains la serrent dans leur bras et lui souhaite de recouvrer la santé.

    Que Dieu bénisse Lois. Nous l'aimons.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, 300 personnes venant de 12 pays se rassembleront à Ottawa à l'occasion du Symposium national du Programme de lutte contre les contaminants dans le Nord, enjeu clé au plan de l'environnement et de la santé publique pour les populations du Nunavut, du Nunavik, du Labrador, des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon.

    Créé en 1991, le Programme de lutte contre les contaminants dans le Nord devrait s'éteindre en 2003. Il est géré par quatre ministères fédéraux, trois gouvernements territoriaux et les premières nations du Yukon, la première nation dénée et les Inuits.

    Ce programme très réussi a fourni les données qui ont fait valoir la nécessité d'intégrer dans les accords internationaux la réduction des émissions polluantes mondiales, émissions qui menacent la santé des autochtones, surtout les femmes et les enfants.

    Le Canada a assumé les importants engagements en matière de surveillance et d'évaluation du programme lorsqu'il a signé et ratifié la Convention de Stockholm sur les polluants organiques persistants, en 2001. Ce programme incarne l'engagement renouvelé du Canada à l'égard de la recherche dans l'Arctique, engagement réitéré dans le budget.

    Je félicite le gouvernement du Canada pour l'appui qu'il donne à ce travail formidable et je le presse de renouveler le Programme de lutte contre les contaminants dans le Nord.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-La paix

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter Marie-France Phisel, étudiante à la Polyvalente Deux-Montagnes, qui a pris l'initiative de faire circuler une pétition pour la paix, ralliant ainsi 1 162 signataires opposés à la guerre qui se prépare en Irak et à toute participation du Canada à ce conflit.

    Cette pétition m'a été confiée vendredi dernier avec mission de la remettre au premier ministre, ce que j'ai fait.

    Le libellé de cette pétition n'a d'égal que la sagesse de notre jeunesse, et je cite:

    La paix et la liberté sont des valeurs fondamentales. Nous voulons la paix et l'unité des nations pour accéder à un monde meilleur. Nous voulons vivre dans un monde où la paix, la liberté, la justice et l'égalité sont promues et nous désirons manifester notre total désaccord à une quelconque intervention armée et violente en Irak. Nous manifestons notre solidarité pour la paix entre les peuples.

    Voilà une preuve de la conscience sociale de nos jeunes.

*   *   *

[Traduction]

+-Les mines terrestres

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, à peu près toutes les 22 secondes, dans le monde, une personne marche sur une mine terrestre. Chaque année, les mines terrestres font entre 15 000 et 20 000 nouvelles victimes, dont 20 p. 100 sont des enfants.

    Je suis heureux que le Programme des jeunes ambassadeurs pour l'action contre les mines et Actions mines Canada organisent un événement à l'hôtel de ville d'Ottawa, le Save Our Soles Shoe Project. Cet événement symbolise le rôle du Canada et les efforts faits par nos jeunes dans le cadre de la campagne internationale pour interdire les mines terrestres.

    Je suis fier de voir nos jeunes suivre l'exemple de l'ancien ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, et d'autres en vue d'anéantir une fois pour toutes la menace que posent les mines terrestres.

*   *   *

+-Les Forces canadiennes

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne est depuis longtemps d'avis que les groupes de pression et les groupes d'intérêt spécial devraient trouver leur financement parmi leurs adhérents. Or, le gouvernement n'est que trop disposé à financer les groupes de pression qui partagent ses idées, alors qu'il prive de tout financement d'autres groupes tels que la Conférence des associations de la défense.

    Pourquoi fait-il cela? Est-ce parce que la CAD est trop prompte à dénoncer les coupures effectuées par le gouvernement au sein des Forces canadiennes et le peu d'attention qu'il porte à nos militaires? Serait-ce parce que cet organisme, qui regroupe plus de 600 000 membres, réussit à attirer l'attention sur le manque de ressources dont souffrent nos militaires?

    Le gouvernement croit-il vraiment qu'il est bien de ne financer que les groupes qui défendent les mêmes idées que lui? Je ne suis pas de cet avis, et je pense qu'il en va de même de la majorité des Canadiens?

*   *   *

+-Les relations entre le Canada et les États-Unis

+-

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je me souviens des témoignages de sympathie et d'affection exprimés par tous les Canadiens à l'endroit des Américains au lendemain du 11 septembre. Les liens qui unissent les deux peuples ne sont pas le produit de cette tragédie, ils existent depuis de nombreuses années.

    Les Canadiens et les Américains ont beaucoup de choses en commun. Les Américains ne sont pas uniquement nos plus proches voisins, ce sont aussi nos amis et même de la famille. Bien que la plupart des Canadiens, sinon tous, ne veulent pas que les États-Unis déclenchent les hostilités en Irak, ils respectent l'Amérique et les Américains et sont fiers des rapports qu'ils entretiennent avec eux.

    Le monde traverse une période de grande tension, et les Américains ont besoin de savoir que, même si les Canadiens ne sont pas d'accord avec l'idée d'aller en guerre, ils continueront de vivre en harmonie et en paix avec eux. Nous partageons avec nos voisins la foi dans la liberté et la démocratie, la plus longue frontière non défendue au monde et les mêmes espoirs pour nos familles et pour l'avenir.

    Les Canadiens ne détestent pas les Américains. Nous prions pour eux, nous nous faisons du souci pour eux et nous les respectons en tant que nation. Que Dieu bénisse l'Amérique.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 22 février dernier, les régions de Bathurst et de Campbellton, au Nouveau-Brunswick, accueillaient les Jeux d'hiver du Canada 2003. Jusqu'à ce jour, des centaines d'athlètes venus des quatre coins du Canada s'appliquent à donner le meilleur d'eux-mêmes et ainsi bien représenter leur province.

    Depuis l'ouverture des jeux, j'ai reçu plusieurs plaintes de citoyens de ma circonscription qui sont extrêmement surpris et déçus de constater que la chaîne de télévision de Radio-Canada ne couvre pas cet événement national au même niveau que la CBC. Seules les chaînes RDS, TSN et CBC assurent la couverture des jeux.

    Pour avoir accès au réseau RDS, il faut être abonné au câble supérieur, alors qu'une grande partie des abonnés n'ont que le câble de base.

    Une chaîne publique telle que Radio-Canada se doit de présenter un aussi bel événement national. Radio-Canada n'est pas seulement là pour le Québec, mais pour tous les francophones du Canada.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La station CKRL FM

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le 15 février 1973, la première radio communautaire francophone commençait à diffuser sur la fréquence 89,1 FM à Québec.

    Radio jeune et résolument différente, CKRL FM se démarque par sa diversité musicale et la qualité de sa programmation.

    CKRL FM est une véritable pépinière d'artistes et d'artisans du domaine de la culture et de la communication. Plus d'une centaine de personnes y ont fait leurs débuts avant de poursuivre leur carrière professionnelle dans les principaux médias électroniques ou écrits d'ici et d'ailleurs.

    À l'occasion de ce 30e anniversaire d'existence, je veux rendre hommage aux nombreux bénévoles et artisans qui, grâce à leur implication et à leur dévouement, ont contribué à faire de CKRL la radio dynamique et originale qui fait notre bonheur encore aujourd'hui.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Irak

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a si bien dit au Conseil de sécurité de l'ONU l'ambassadeur du Canada aux Nations Unies, M. Paul Heinbecker:

    L'histoire jugera les Nations Unies et le présent Conseil de sécurité à la façon dont ils auront géré la crise irakienne. Dans le monde entier, on réclame une solution pacifique à cette crise. Personne ne veut la guerre. Le gouvernement et la population du Canada sont tout disposés à accepter les jugements des inspecteurs et les décisions du présent conseil.

    Il est donc évident que le Canada veut empêcher une guerre en Irak, préserver les Nations Unies, éviter une action militaire et appuyer une solution politique. Une guerre au Proche-Orient ne fera que créer des problèmes plus importants, comme l'a dit maintes fois le ministre des Affaires étrangères du Canada.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, à l'appui des discussions que j'ai eues avec lui ces derniers jours, je tiens à rappeler ici au ministre du Commerce international à quel point il importe d'obtenir un traitement équitable pour les entrepreneurs indépendants de deuxième transformation du bois du Canada dans le cadre des négociations avec les États-Unis sur le différend commercial qui oppose actuellement les États-Unis et le Canada au sujet du bois d'oeuvre.

    Les exportations de ces entrepreneurs indépendants ont chuté de moitié depuis le début du différend. Paradoxalement, les exportations de l'industrie canadienne du sciage ont connu pour la plupart une hausse.

    La situation se trouve aggravée du fait que les entrepreneurs indépendants de deuxième transformation du bois du Canada ne font pas partie du problème. Officiellement, on ne leur reproche pas d'être subventionnés et l'OMC a jugé que les États-Unis avaient tort d'imposer des droits à ce groupe. Même le sous-secrétaire américain au Commerce, Grant Aldonas, a convenu de reconnaître la situation unique des entrepreneurs indépendants de deuxième transformation du bois du Canada.

    Le gouvernement se doit de faire preuve d'autorité au nom du secteur canadien du bois à valeur ajoutée afin que celui-ci ne soit assujetti à aucune mesure provisoire, y compris une taxe compensatoire ou à l'exportation. Si les entrepreneurs indépendants de deuxième transformation du bois ne sont pas exclus, le ministre ne peut pas et ne devrait pas annuler les contestations judiciaires dans le cadre de l'ALENA et de l'OMC.

*   *   *

+-Doris Saunders

+-

    M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, depuis trente ans, la revue Them Days a consigné et préservé l'histoire orale et les documents historiques du Labrador, grâce à la détermination de sa fondatrice, Doris Saunders, qui a récemment annoncé son départ à la retraite.

    Au Labrador, au Canada et dans le monde entier, on apprécie au plus haut point le travail de Doris Saunders. Dans sa revue Them Days comportant plus d'une centaine de numéros, elle relate les bons comme les mauvais moments du Labrador d'antan, agrémentant ses récits de photos, de poèmes et de chansons. Elle a reçu pour son oeuvre l'Ordre du Canada et un doctorat honoris causa, à la grande joie de ses fidèles lecteurs qui considèrent comme un trésor chacune des pages de cette publication. Elle a su mieux que quiconque faire comprendre aux Labradoriens que leur histoire mérite d'être préservée et présentée au reste du monde.

    Au nom de mes électeurs, je tiens à féliciter Doris Saunders et à lui exprimer toute notre reconnaissance pour un travail bien fait et à souhaiter à la revue Them Days de continuer, pendant de nombreuses années encore, dans sa tâche de préserver, pour les générations futures, le riche passé du Labrador.

*   *   *

+-Les droits de la personne

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine prochaine, c'est-à-dire du 2 au 8 mars, nous rendons hommage aux femmes dans le cadre de la Semaine internationale de la femme.

    Le Canada devrait profiter de cet événement important pour aller au-delà des beaux discours et exiger de l'Iran qu'il mette fin aux abus des droits de l'homme et à la maltraitance des femmes dans ce pays. Il ne suffit pas que le ministre des Affaires étrangères parle de collaboration entre le Canada et le gouvernement iranien pour mettre un frein aux exécutions absurdes de femmes par lapidation. Le Canada devrait menacer d'isoler l'Iran du reste de la communauté mondiale et de lui imposer des sanctions jusqu'à ce que cessent ces atrocités.

    En Iran, on continue d'assassiner des femmes qui ont eu le seul tort d'assister à une fête d'anniversaire. C'est intolérable. Le Canada doit prendre les devants et, en mars, à Genève, saisir la Commission des droits de l'homme de la question.

    Pour que l'édition de cette année de la Semaine internationale de la femme soit véritablement exceptionnelle, le Canada devrait mener des actions concrètes visant à faire cesser le meurtre et la torture de femmes en Iran. À défaut de cela, nous donnons l'impression de les approuver.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les relations canado-américaines

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement libéral vit une situation embarrassante. La députée de Mississauga-Centre a poursuivi la tradition libérale qui consiste à insulter notre plus proche voisin et notre principal partenaire commercial, tradition depuis longtemps établie par le premier ministre, son ex-conseillère en communications, la députée d'Oakville, le député de Durham et bien d'autres.

    Le premier ministre peut-il nous expliquer en quoi cela sert la cause du Canada?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Mississauga-Centre a tenu des propos malheureux et malencontreux concernant les États-Unis et le peuple américain et elle a présenté des excuses. Je crois comprendre qu'elle pourrait faire une déclaration à ce sujet un peu plus tard aujourd'hui.

    Ses propos ne correspondent aucunement à la position du gouvernement du Canada.

*   *   *

+-L'Irak

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'espère qu'elle interviendra à ce sujet, car ces excuses sont nettement insuffisantes. Parlons d'une autre situation embarrassante.

    Après avoir refusé pendant des mois de prendre position dans le dossier de l'Irak, le gouvernement a tenté de jouer le rôle de médiateur international, mais sa proposition a été rejetée cavalièrement par la Maison-Blanche et le Conseil de sécurité.

    Quelle est désormais la position du gouvernement, s'il en a une?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je rejette la prémisse sur laquelle se fonde la question du député. Le gouvernement cherchait à rapprocher les membres du Conseil de sécurité. La question est encore à l'étude au Conseil du sécurité et les représentants d'autres pays que ceux qu'a mentionnés le député étudient la proposition.

    Nous voulons jouer un rôle positif et constructif. Cela n'aide pas notre cause de dire que certains rejettent nos efforts. Notre objectif est de rapprocher les membres du Conseil de sécurité. C'est un rôle important que nous continuerons de jouer.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ils en discutent certes, mais ils ne comprennent pas plus que les Canadiens la position du Canada.

    Voici une autre situation embarrassante. Nous savons que le gouvernement tentait, dans les coulisses, d'assurer sa participation au conflit irakien en déployant le NCSM Iroquois dans le golfe Persique. Maintenant qu'un des vieux hélicoptères du gouvernement s'est écrasé, que des militaires ont été blessés et que le navire a apparemment fait demi-tour pour rentrer au Canada, qu'est-ce que le gouvernement a à offrir pour participer à une éventuelle intervention?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, à environ 10 h 30 ce matin, heure de l'Atlantique, un hélicoptère Sea King qui était à bord du NCSM Iroquois et qui transportait quatre membres d'équipage s'est écrasé au décollage. Lorsque j'ai entendu la nouvelle, j'étais très soulagé d'apprendre que personne n'avait été tué et que deux personnes seulement avaient subi des blessures mineures aux bras et aux jambes. Le navire a fait demi-tour pour revenir à Halifax, et une enquête est en cours.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela fait dix ans que le gouvernement se traîne les pieds dans le dossier du remplacement des hélicoptères Sea King. Grâce aux tactiques d'atermoiement du premier ministre, deux personnes ont été blessées, un hélicoptère a été sérieusement endommagé, et le NCSM Iroquois a dû abandonner sa mission dans le golfe Persique et rentrer au port.

    Est-ce que cette dernière situation embarrassante sur le plan international suffira à forcer le gouvernement à remplacer les Sea King avant 2005?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai souvent dit à la Chambre, le gouvernement travaille en vue de remplacer ces hélicoptères le plus rapidement possible. En fait, nous avons récemment changé la nature du contrat, c'est-à-dire qu'il y a maintenant un contrat au lieu de deux. On semble s'entendre sur le fait que cette décision accélérera le remplacement de ces hélicoptères.

    Entre-temps, comme je l'ai dit, le NCSM Iroquois rentre à Halifax, et une enquête est en cours. Il est trop tôt pour tirer des conclusions sur les répercussions que cela pourrait avoir sur notre mission.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le gouvernement n'avait pas annulé le contrat, nos militaires auraient de tout nouveaux hélicoptères aujourd'hui.

    J'aimerais pouvoir observer discrètement le premier ministre quand il téléphonera à Washington pour expliquer que le Canada ne peut pas participer à la guerre contre le terrorisme parce qu'un de ses hélicoptères, un de ceux qu'il n'a pas remplacés, s'est écrasé, de telle sorte que notre navire de guerre est au radoub. Ce comportement embarrassant de la part du gouvernement, qui se traîne les pieds simplement pour sauver la face politiquement, dure depuis déjà trop longtemps.

    Encore une fois, le gouvernement libéral remplacera-t-il les Sea King dès aujourd'hui au lieu d'attendre encore deux, trois ou cinq ans?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est physiquement impossible de remplacer tous les Sea King aujourd'hui. Nous vivons dans le présent, et je ne peux pas remplacer tous les Sea King maintenant, mais nous avons pris des mesures pour voir à ce que ces appareils soient remplacés le plus rapidement possible.

    Le député a laissé entendre que nous n'avions aucune présence dans la région, mais je lui rappellerai que nous avons des navires et des avions là-bas et que, après l'enquête, nous espérons que le NCSM Iroquois pourra aussi y retourner.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier irakien, même le calendrier serré proposé par le Canada pour plaire aux États-Unis n'est pas assez radical pour l'administration américaine. Le président Bush, qui veut faire la guerre maintenant, a en effet rejeté catégoriquement la date butoir du 28 mars.

    Comme il ne reste que deux options sur la table, soit l'adoption d'une résolution autorisant une intervention militaire en Irak, ou encore celle renforçant le programme d'inspection, le gouvernement canadien est donc à la croisée des chemins.

    Le ministre des Affaires étrangères doit nous dire si le Canada s'enligne sur la guerre ou sur la paix, sur les Américains ou sur le plan de paix franco-allemand?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours dit à la Chambre, et c'est toujours la politique de ce gouvernement, de faire désarmer Saddam Hussein par la résolution 1441 du Conseil de sécurité.

    Ce projet que nous avons soumis au Conseil de sécurité permet à ce dernier de trouver un moyen de combler le vide entre la position radicale des Français et la position des Américains. Je crois que cela reste une contribution positive. Des États l'examinent soigneusement pour rester dans les traces, pour rester en faveur de la paix.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas un plan qui comble le vide, c'est un plan qui tombe dans le vide, ce qui est différent!

    S'il veut vraiment la paix, un plan a été proposé par les Allemands et les Français, appuyé par la Chine, la Russie et d'autres. Que trouve-t-il qui n'est pas bon dans ce plan? Peut-il me donner une seule raison pour m'expliquer qu'on est en désaccord avec tel élément du plan? Sinon, pourquoi n'est-il pas d'accord, à moins de vouloir vraiment faire la guerre? J'aimerais l'entendre là-dessus.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, dans le monde sérieux de la diplomatie, ce sont des paroles comme celles des députés d'en face qui tombent dans le vide; c'est leur rhétorique qui tombe dans le vide.

    Ce qu'il nous faut, c'est un travail sérieux, c'est un travail en faveur de la paix; c'est un travail qui est toujours compliqué, toujours difficile, mais nous continuerons de faire ce travail et nous continuerons notre chemin pour garantir la paix par un système multilatéral conforme.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, le Conseil de sécurité de l'ONU ne cédera pas et les Américains vont faire le choix d'intervenir en Irak, malgré les objections de l'ONU.

    Comme le Canada a toujours prétendu que la résolution 1441 était suffisante pour justifier une intervention militaire en Irak, doit-on en conclure que le Canada approuve la décision américaine d'intervenir en Irak, contre la position du Conseil de sécurité?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les États-Unis n'ont pas indiqué qu'ils vont s'ingérer en Irak sans l'aval du Conseil de sécurité. C'est cela qui est devant le Conseil de sécurité, c'est pour cela que nous essayons de trouver un moyen de satisfaire ces deux besoins: le besoin de faire désarmer Saddam Hussein et celui de garantir le rôle du Conseil de sécurité et des institutions internationales dans le monde, ce qui est très important.

    C'est un travail que nous faisons avec beaucoup d'autres États. Aujourd'hui, le premier ministre est au Mexique. De ce côté de Chambre, nous continuerons de faire notre travail pour garantir la paix et pour préserver les institutions internationales.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, malgré tous les artifices déployés pour cacher son jeu, la position canadienne est bel et bien prise.

    Est-ce que le ministre des Affaires étrangères va admettre le fait que ce soit avec ou sans l'accord du Conseil de sécurité, le Canada va suivre les Américains et aller en guerre sur la base de la résolution 1441? Qu'il l'avoue donc.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je demande à nos collègues du parti d'en face de lire le discours que le premier ministre a prononcé à Chicago récemment.

    Le premier ministre a clairement dit: «Le Canada a sa propre politique internationale. Le Canada a sa propre voie à suivre. Notre voie, c'est le soutien des institutions multilatérales. Nous continuerons dans cette voie.» Cela a toujours été notre vocation et on ne va pas abandonner malgré les critiques de l'autre côté de la Chambre.

*   *   *

[Traduction]

+-Le secteur automobile

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier le ministre des Affaires étrangères d'avoir enfin rendu publics les détails de la proposition canadienne qui circule aux Nations Unies, chose qu'il a refusé de faire hier lorsque je le lui ai demandé. Cependant, mieux vaut tard que jamais.

    J'aimerais que le ministre de l'Industrie manifeste une attitude semblable et je lui demande de faire part à la Chambre de ses nouvelles idées pour une stratégie canadienne dans le secteur automobile. Peut-il nous préciser comment le gouvernement fédéral peut aider à garantir l'avenir du secteur automobile au Canada et endiguer le transfert de bons emplois aux États-Unis et au Mexique? Quand le gouvernement fédéral va-t-il prendre des mesures à cet égard?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, encore le mois dernier, l'Association des fabricants de pièces d'automobile du Canada a annoncé que notre pays était l'un des meilleurs au monde où investir dans le secteur automobile. L'année dernière seulement, nous avons attiré 6 milliards de dollars d'investissements dans ce secteur.

    Pour renforcer ce secteur important, l'année dernière, j'ai créé le Conseil du Partenariat du secteur canadien de l'automobile qui regroupe cinq fabricants d'automobiles, le syndicat, des fabricants et des vendeurs de pièces et trois gouvernements qui siègent à une seule table pour élaborer une stratégie efficace pour le secteur automobile au Canada.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le fait est que sur les 18 usines de montage d'automobiles construites en Amérique du Nord depuis 1990, une seule a été établie au Canada. Les choses ne fonctionnent pas et il est temps que le gouvernement fédéral agisse différemment à cet égard.

    Le ministre de l'Industrie pourrait-il nous dire quelles mesures précises il prend pour veiller à ce que l'usine de DaimlerChrysler soit construite à Windsor? Peut-il nous dire ce que fait le gouvernement fédéral à ce sujet?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, il semble que nous ayons persuadé le gouvernement de l'Ontario de donner suite aux priorités mêmes que le conseil que j'ai créé l'année dernière a établies: l'infrastructure, la formation et les compétences ainsi que la recherche et le développement. Le gouvernement ontarien a enfin déclaré qu'il allait prendre les mesures mêmes qui reviennent aux gouvernements provinciaux du pays et nous nous en réjouissons.

    Permettez-moi d'ajouter autre chose. La semaine dernière, dans le budget, nous avons éliminé l'impôt sur le capital, dont le secteur automobile et d'autres investisseurs n'ont jamais cessé de se plaindre. Nous avons les plus faibles taux d'inflation et d'intérêt. Nous avons le meilleur climat fiscal. Nous sommes un pays dans lequel les entreprises veulent venir investir et cela est attribuable au travail acharné du gouvernement fédéral.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, hier le ministre des Transports a déclaré «catégoriquement», c'est le mot qu'il a employé, que le député de LaSalle—Émard s'était retiré «de toute discussion du Cabinet concernant l'industrie maritime».

    Existe-t-il un registre des cas où un ministre de la Couronne a décidé de ne pas participer à une décision du Cabinet, pour éviter de se retrouver en situation de conflit d'intérêts? Le gouvernement peut-il rendre public le registre indiquant le nombre de fois où le député de LaSalle—Émard a évité, pour cette même raison, de prendre part aux décisions du Cabinet lorsqu'il était ministre des Finances?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je m'en tiens à ce que j'ai dit hier, et à ce qu'a dit le premier ministre lorsqu'il a abordé le sujet. Une fois de plus, le député de Calgary-Centre se livre à ses insinuations habituelles, à une chasse aux sorcières et il s'en prend sans justification à des députés.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ce que je demande, c'est que le gouvernement publie les documents en sa possession, pour que le public sache exactement ce qui s'est passé, ce que savait l'ancien ministre des Finances et quand il l'a appris. Le conseiller en éthique a dit que l'achat de trois nouveaux navires pour la Jawa Power Company, en Indonésie, aurait pu placer la Société maritime CSL Inc. en difficulté. Il a dit que l'achat des navires avait justifié le breffage de celui qui était à l'époque ministre des Finances.

    En mars 2002, la Société maritime CSL Inc. a acheté trois autres navires, cette fois pour ses activités sur les Grands Lacs. Le vice-premier ministre peut-il dire à la Chambre si l'ancien ministre des Finances a bénéficié d'un breffage à la suite de l'achat de ces trois navires?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'affirme à la Chambre que l'ancien ministre des Finances a respecté les règles et les procédures. Des dispositions avaient été prises en vue de certaines discussions avec le conseiller en éthique. Voici les propos attribués aujourd'hui à M. Wilson relativement à une séance qui a été décrite:

    La nature des discussions ne m'a jamais amené à croire qu'elles se rapportaient de quelque façon que ce soit à ses responsabilités en tant que ministre des Finances.

    L'ancien ministre des Finances a été conséquent. Le gouvernement a été conséquent. Le conseiller en éthique a été conséquent. Toutes les règles ont été respectées.

*   *   *

+-Les relations canado-américaines

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, nous avons vu, encore une fois, une facette déplorable de l'antiaméricanisme libéral, lorsque la députée de Mississauga-Centre a dit qu'elle détestait les Américains.

    Si elle avait exprimé sa haine à l'égard de tout autre groupe identifiable, les Africains, les Asiatiques ou les juifs, elle aurait, à juste titre, été expulsée du caucus libéral, mais le Parti libéral semble faire une exception particulière pour les discours haineux visant les Américains.

    Comment se fait-il que le gouvernement laisse ses députés exprimer constamment leur haine envers nos alliés américains? Le gouvernement assimilerait-il pareil discours à la liberté d'expression s'il visait un autre groupe national?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a déjà posé cette question et j'y ai répondu. La députée de Mississauga-Centre a tenu des propos inconvenants et malheureux. Elle s'est excusée. Elle aura autre chose à dire à ce sujet plus tard aujourd'hui. Je pense que nous devons accepter d'emblée ses excuses et écouter ce qu'elle aura à dire plus tard au cours de la journée.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): D'emblée, monsieur le Président? Après avoir fait des remarques haineuses, la députée a prétendu qu'elle avait tenu ces propos dans une conversation privée, alors qu'elle a dit cela devant des journalistes. Elle a ensuite menacé les journalistes de leur retirer leurs autorisations s'ils faisaient état de l'incident, puis elle a rendu publique une déclaration dans laquelle elle disait que ses remarques haineuses ne traduisaient pas son opinion personnelle. Alors de qui d'autre était-ce l'opinion? Quelle gaffe!

    Quand le gouvernement comprendra-t-il que ces remarques bornées sont chose courante et quand le premier ministre s'affirmera-t-il et mettra-t-il un terme à ce courant ininterrompu de sectarisme antiaméricain émanant de son parti?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je rejette catégoriquement les accusations du député. Les députés de ce côté-ci de la Chambre chérissent l'amitié qui nous lie aux États-Unis. Nous apprécions les relations très chaleureuses que nous entretenons avec les Américains. Ils sont nos principaux partenaires commerciaux, et les propos désobligeants d'une députée, propos pour lesquels elle a présenté des excuses, ne diminuent en rien le fait que le gouvernement du Canada croit certainement à notre amitié et à la solidité des...

+-

    Le Président: L'honorable députée de Longueuil a la parole.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, d'ici peu, le gouvernement du Canada risque de nous engager dans un conflit armé en Irak. Comme la Chambre ne siégera pas pour les deux prochaines semaines, il faudrait donc prévoir un rappel des députés au besoin.

    Est-ce que le gouvernement admettra qu'il est de son devoir de consulter les députés et de leur permettre de voter sur cette importante question avant que le Canada n'envoie des soldats participer à une guerre en Irak?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cette question a été soulevée à la Chambre hier par le leader parlementaire du parti représenté par l'honorable députée. Je sais qu'elle est leader parlementaire-adjointe et qu'elle pose la même question aujourd'hui.

    C'est tout à fait légitime de savoir que les leaders parlementaires se consulteraient pendant une intersession. C'est ce que nous faisons continuellement lorsqu'il y a lieu de se consulter. Nous avons fait cela dans la période après le 11 septembre. On le fait toujours.

    De toute façon, le premier ministre s'est engagé à avoir un débat dès la rentrée, advenant une situation malheureuse comme celle...

+-

    Le Président: L'honorable députée de Longueuil a la parole.

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, ce qu'on veut de la part du leader et du gouvernement, c'est un engagement pour justement qu'il négocie avec les leaders parlementaires pour arriver à des modalités de rappel de la Chambre en cas d'une participation du Canada à une guerre en Irak.

    Cela nous paraît juste et raisonnable. Je dis au gouvernement qu'il peut compter sur la collaboration du Bloc québécois pour ce rappel des députés à la Chambre.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si je me fie à la collaboration que nous avons eue pendant la période qui a suivi le 11 septembre, il est tout à fait vrai de dire que nous avons eu à ce moment-là la collaboration de toutes les formations politiques de cette Chambre pendant cette période d'intersession.

    Je m'engage à converser avec mes collègues, comme je l'ai fait auparavant. Ça, c'est tout à fait vrai. Je m'engage encore à répéter ce que le premier ministre a dit, à savoir que dès la première journée après la rentrée, face à l'éventualité que personne ne souhaite, on s'entend pour le dire, il y aurait bien sûr une journée d'opposition.

*   *   *

  +-(1435)  

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons que l'ex-ministre des Finances a été informé par le conseiller en éthique quand la Société maritime CSL Inc. a commencé à transporter du charbon pour la famille Suharto en Indonésie. Nous savons qu'il a été informé des accusations portées contre CSL quand l'un de ces navires a déversé du mazout dans le port de Halifax. Et nous savons que l'ex-ministre des Finances était au courant des discussions entre CSL et la Banque Toronto-Dominion concernant certains arrangements financiers.

    Combien d'autres fois est-ce que le conseiller en éthique a informé l'ex-ministre des Finances d'événements extraordinaires concernant la Société maritime CSL Inc.?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, cela fait une semaine que nous répondons à cette question. Nous savons évidemment qu'un accord de gestion sans droit de regard était en place et que ce genre de breffage est autorisé en cas d'événements extraordinaires. Bien entendu, la teneur des séances d'information ainsi que les discussions concernant le financement de projets, les choses de ce genre, sont de nature personnelle et confidentielle mais, comme l'a dit aujourd'hui M. Wilson dans un article publié dans la presse, aucune rencontre qui a eu lieu n'était inappropriée.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons que l'accord en place n'était pas un accord de gestion sans droit de regard. C'était une entente de surveillance, ce qui est très différent.

    Le gouvernement nous promet depuis neuf ans un commissaire à l'éthique indépendant. Depuis neuf ans les libéraux, y compris le député de LaSalle—Émard, votent contre cette proposition. L'ex-ministre des Finances, nous le savons, a dû s'abstenir de voter au Cabinet et ici à la Chambre des communes, mais il dit maintenant que de nouvelles lignes directrices protégeront sa société, sa réputation et les intérêts des Canadiens. Pour ce faire, il devra faire installer une porte tournante dans la salle de réunion du cabinet ou peut-être même un cône de silence secret.

    En quoi ces nouvelles lignes directrices pourront-elles...

+-

    Le Président: L'honorable ministre des Transports a la parole.

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Plus généralement, monsieur le Président, la Chambre est déjà saisie de règles d'éthique régissant les politiciens. Le député aura amplement le temps de faire part de son point de vue.

    Toutefois, j'aimerais dire très franchement que la conduite du gouvernement au cours des neuf dernières années, comparée à celle du gouvernement précédent, le gouvernement dont le très hon. député de Calgary-Centre était membre, a été exemplaire. Des ministres n'ont pas été forcés de démissionner, contrairement à ce qui s'est passé sous le régime conservateur. C'est réellement ce qui compte en l'occurrence.

*   *   *

[Français]

+-Le prix de l'huile à chauffage

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les consommateurs font face à une hausse sans précédent du coût de l'huile à chauffage, qui a augmenté de 38 p. 100 par rapport à l'hiver dernier.

    Quand le litre était à 51¢, le gouvernement s'est précipité à la veille des élections pour envoyer des chèques à tout le monde, même aux morts et aux prisonniers. Aujourd'hui, le prix atteint 62¢ et le gouvernement reste les bras croisés et ne fait rien.

    Comment le gouvernement peut-il aujourd'hui expliquer qu'il n'a prévu aucun programme pour venir en aide à la population et qu'il tolère une telle hausse de prix sans réagir?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Récemment, monsieur le Président, le Bureau de la concurrence a conclu qu'il n'y avait pas de collusion entre les compagnies pétrolières. Le comité a récemment décidé d'enquêter également là-dessus.

    Entre-temps, je refuse d'accepter le fait que le fédéral doive régler les prix au détail. C'est aux provinces de le faire. Je n'accepte pas l'invitation de l'honorable député pour que tous ces pouvoirs soient centralisés à Ottawa. C'est inacceptable. Il faut, s'il vous plaît, respecter la juridiction des provinces.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la question portait sur le fait que des familles ne pourront pas se payer le chauffage cet hiver. C'est bizarre, mais avant les dernières élections, le gouvernement jugeait tellement que c'était sa responsabilité qu'il a envoyé des chèques à tout le monde.

    Pourquoi, aujourd'hui, ce gouvernement vient nous dire que cela ne le regarde pas?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la concurrence est l'affaire du fédéral. Nous avons déjà enquêté et le comité va commencer à le faire d'ici quelques jours.

    Entre-temps, si le problème est vraiment le prix au détail, il faut laisser le soin aux provinces d'exercer leur juridiction. Nonobstant l'invitation de l'honorable député, je ne peux pas accepter que tous les pouvoirs soient centralisés ici à Ottawa. Ce n'est pas acceptable. Ce ne l'est absolument pas. Respectez la Constitution et laissez aux provinces leur juridiction.

*   *   *

  +-(1440)  

[Traduction]

+-La fiscalité

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, chaque automne, dans toutes les provinces, des milliers d'adolescents essaient de se faire accepter par des équipes de hockey junior. Ceux qui le sont savent qu'ils ne toucheront aucun salaire, qu'on les logera si nécessaire et qu'ils recevront peut-être un peu d'argent de poche. Ainsi va le hockey amateur.

    C'est ainsi que les choses se passent, qu'on joue pour une équipe de la Saskatchewan ou bien pour les Cyclones de Listowel ou les Cullitons de Stratford, en Ontario.

    Pourquoi la ministre du Revenu national fait-elle payer de l'impôt aux joueurs amateurs du hockey junior, alors que les autres athlètes amateurs ne paient pas d'impôt sur l'hébergement dont ils bénéficient?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire bien clairement au député d'en face et à tous les Canadiens qui nous écoutent que le rôle de l'Agence des douanes et du revenu du Canada consiste à appliquer la Loi de l'impôt sur le revenu de façon équitable pour tous les contribuables canadiens.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Revenu national n'en est peut-être pas consciente, mais ses impôts vont faire disparaître le hockey junior au Canada.

    Les équipes de la Saskatchewan, du moins certaines d'entre elles, ne seront plus rentables après les impitoyables vérifications de l'ADRC. En Ontario, le hockey junior craint également une vérification.

    Quand la ministre va-t-elle émettre une directive pour empêcher qu'on impose les joueurs du hockey junior?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas parler de cas particuliers, mais je peux dire au député que, lorsqu'une personne s'adresse à DRHC et demande des prestations, on étudie le dossier et on peut répondre: «Nous ne savons pas si vous avez droit à ces prestations parce que vous n'êtes peut-être pas un employé.» L'ADRC rend alors une décision. Nous prenons chaque année des milliers de décisions de cette nature. Si la personne en question est considérée comme un employé, elle a droit aux prestations d'assurance-emploi, au Régime de pensions du Canada, etc. Cela vaut non seulement pour le hockey, mais aussi pour tous...

+-

    Le Président: Le député de Charleswood—St. James—Assiniboia a la parole.

*   *   *

+-Le Patrimoine canadien

+-

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

    Le recensement de 2001 a révélé qu'au Canada la situation démographique évolue constamment. Je me demande si la ministre pourrait dire à la Chambre quelles mesures elle a prises pour permettre aux Canadiens de célébrer leur patrimoine et de participer aux manifestations culturelles s'inscrivant dans le contexte canadien?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie d'annoncer à la Chambre que la secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme et moi allons être les hôtes d'un sommet sur la culture qui se tiendra les 22 et 23 avril. Cet événement a pour objet de montrer que le patrimoine du Canada appartient à l'ensemble des Canadiens, pas uniquement à ceux qui sont d'ascendance britannique ou française.

    Dans cette perspective, nous inviterons les premières nations, les minorités ethniques et le secteur culturel à conjuguer leurs efforts pour créer une véritable synergie culturelle illustrant la nature authentique du Canada.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, dans L'Acadie Nouvelle du 24 février, on pouvait lire, et je cite: «Calcul des heures des travail; Chrétien sympathique à la cause des saisonniers». La sympathie ne donne pas à manger aux familles canadiennes.

    Ma question s'adresse à la ministre du Développement des Ressources humaines. Est-ce que la ministre fera les changements dans le calcul des heures concernant l'assurance-emploi, étant donné les 43 milliards de dollars de surplus, plutôt que de simplement manifester de la sympathie?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention du député sur les changements apportés à la Loi sur l'assurance-emploi qui avantagent les travailleurs saisonniers. L'adoption d'un régime fondé sur les heures est une bonne chose pour les travailleurs saisonniers. On a aboli la règle de l'intensité parce qu'on avait reconnu qu'elle n'était pas juste pour les travailleurs, y compris les travailleurs saisonniers.

    Lorsqu'il est clair que nous pouvons améliorer la Loi sur l'assurance-emploi dans l'intérêt des Canadiens, nous le faisons. Le premier ministre l'a illustré encore une fois lors de sa visite dans la région du député.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il n'en demeure pas moins que le gouvernement n'aurait pas atteint l'équilibre budgétaire s'il n'avait pas dépouillé la caisse de l'assurance-emploi.

    Nous célébrerons la Journée internationale de la femme la semaine prochaine, le 8 mars. Parlons donc d'équilibre. Les libéraux ont repoussé les limites des cotisations aux REER, une mesure qui profite à trois fois plus d'hommes que de femmes, mais ils refusent de modifier les règles de l'assurance-emploi qui, à toutes fins pratiques, empêchent les travailleurs à temps partiel d'avoir droit aux prestations; or nous savons tous qu'il est deux fois plus probable que des travailleurs à temps partiel soient des femmes.

    Où était donc la secrétaire d'État responsable de la situation de la femme durant la préparation du budget? Il est bien évident qu'elle n'a pas défendu la cause des femmes.

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je devrais répondre à la dernière partie de cette question puisqu'on m'accuse de n'avoir pas défendu la situation de la femme. Il faut examiner attentivement le budget. Je crois que la députée a omis de le faire. Regardez toutes les mesures qui améliorent la situation des enfants et celle des femmes diplômées arrivant sur le marché de l'enseignement; regardez les mesures concernant le congé pour raisons familiales, ainsi que tout ce que nous avons fait pour les femmes et leurs familles. Je crois que la députée ne s'est pas penchée attentivement sur tous les éléments du budget.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis heureuse de voir que les députés de l'Alliance canadienne appuient maintenant le remplacement des Sea King, surtout qu'ils étaient contre en 1993.

    La semaine dernière, les hélicoptères canadiens de recherche et de sauvetage EH-101 ont fait la preuve de leur supériorité au cours d'un sauvetage record en mer. Aujourd'hui, un vieil hélicoptère Sea King de 40 ans s'est écrasé sur le pont du NCSM Iroquois, blessant deux personnes et retardant la mission à laquelle le navire avait été affectée.

    Le ministre se secouera-t-il un peu les puces et laissera-t-il la petite politique à l'écart de...

+-

    Le Président: Je crois avoir mal entendu les propos de la députée de Saint John. Elle force la présidence à prendre certaines mesures. Le ministre a maintenant une chance de répondre à la question.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je sais que la députée et l'Alliance ne sont pas d'accord sur tous les points, mais tous les deux m'ont demandé de remplacer les Sea King immédiatement.

    J'aimerais pouvoir me servir d'une baguette magique pour faire apparaître de nouveaux appareils, mais dans le contexte actuel, on ne peut faire plus que ce qui est humainement possible.

    Nous avons pris des mesures il y a très peu de temps pour accélérer le processus et nous procurer de nouveaux appareils dans les plus brefs délais, mais je ne peux pas faire plus.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, il n'y a jamais eu pire tour de passe-passe financier ou pire numéro de jonglage que le Budget supplémentaire des dépenses déposé hier, qui dégage 59 millions de dollars pour le registre des armes à feu et une somme additionnelle de 14 millions de dollars, par le truchement du crédit pour éventualités du Conseil du Trésor, encore pour le registre des armes à feu.

    Le ministre de la Justice ne connaît probablement pas la réponse, mais au cas où il la connaîtrait, pourrait-il nous dire exactement le montant des crédits dégagés pour le registre des armes à feu dans le Budget supplémentaire des dépenses d'hier?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il importe de constater que le député ne sait même pas lire.

    Le Budget supplémentaire des dépenses déposé hier prévoit essentiellement 59 millions de dollars pour l'exercice. Cela est clair dans le document que j'ai ici, document déposé hier par la présidente du Conseil du Trésor.

*   *   *

+-Le sommet du G-8

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours du sommet du G-8 à Kananaskis l'été dernier, nombre d'entreprises de la région ont perdu des revenus en raison des mesures de sécurité prises durant le sommet.

    Avant le sommet, le gouvernement a promis d'indemniser les entreprises locales de la totalité de leurs pertes. Jusqu'à maintenant, moins de la moitié des demandeurs ont obtenu un remboursement partiel, et le reste ont essuyé un refus catégorique.

    Pourquoi le gouvernement ne remplit-il pas sa promesse?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, bien avant le Sommet du G-8, on a établi une procédure visant à déterminer les dommages indemnisables. On a instauré des lignes directrices établissant l'admissibilité aux indemnités.

    Bien sûr, j'insiste auprès de mon ministère pour qu'il applique les lignes directrices convenues avant le sommet de Kananaskis.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que le gouvernement revient sur une promesse faite à des entreprises locales.

    Des entreprises d'Ottawa ont eu du mal à obtenir une indemnisation pour les dommages causés durant l'assemblée du G-20 en novembre 2001.

    La ville de Québec a été forcée de traduire le gouvernement en justice pour être indemnisée après avoir été l'hôte du sommet du G-7.

    Le gouvernement ne fait que continuer de renier ses promesses.

    Quand les entreprises locales de Calgary, de Canmore et de Kananaskis peuvent-elles s'attendre à être indemnisées de leurs pertes par le gouvernement?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le processus suit son cours conformément aux lignes directrices. Je crois savoir que cinq entreprises environ seraient insatisfaites du présent état de choses.

    Cependant, j'ai donné l'instruction claire à mes collaborateurs de se conformer aux lignes directrices et de les appliquer comme il a été convenu avant le sommet de Kananaskis.

*   *   *

  +-(1450)  

[Français]

+-Les institutions bancaires

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a modifié les lois relatives aux institutions bancaires en obligeant les banques à ouvrir un compte à tout client qui remplissait les conditions minimales.

    Cependant, selon les associations de consommateurs, le projet de règlement sur l'accès aux services de base affaiblit cette obligation en laissant trop de latitude aux banques.

    Le ministre des Finances est-il conscient que son projet de règlement laisse une trop grande discrétion aux banques qui peuvent notamment refuser d'ouvrir un compte aux seuls motifs qu'un client a déjà eu des problèmes de crédit dans le passé?

[Traduction]

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question parce que c'est un domaine dont se préoccupe vraiment le gouvernement. C'est d'ailleurs pour répondre aux préoccupations citées par le député que nous avons présenté le projet de loi C-8.

    Comme il se tient au courant de l'évolution du dossier, le député sait sans doute que les règlements ont fait l'objet d'une publication préalable le 30 novembre 2002.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, depuis six mois, il y a a eu plus de 200 plaintes de consommateurs dans la région métropolitaine de Montréal seulement. Sans compte de banque, c'est impossible d'encaisser un chèque. C'est difficile d'avoir accès au dépôt direct. C'est aussi très difficile de payer son loyer et de recevoir sa paie.

    Le ministre compte-t-il modifier son projet de règlement, afin que les gens puissent avoir facilement et normalement accès aux services bancaires de base sans égard à leurs conditions sociales et financières?

[Traduction]

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, en fait, la principale composante du projet de loi C-8, c'était tout le volet concernant la protection des consommateurs. C'est précisément ce que nous avons fait. Nous allons continuer de le faire en dépit des hauts cris du député.

    Nous avons pour priorité de nous assurer que les intérêts des consommateurs sont protégés. D'ailleurs, les mesures prises dans le projet de loi C-8, y compris l'établissement de l'Agence de la consommation en matière financière au Canada, témoignent de cette réalité.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en décembre dernier, le gouvernement a été obligé de retirer une demande de 72 millions de dollars pour le registre des armes à feu. Le ministre demande maintenant 172 millions. Aurait-il l'obligeance d'expliquer pourquoi la Chambre devrait lui accorder les fonds que le Parlement, y compris ses propres collègues, ont déjà rejetés?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait communiquer avec les organismes qui ont décidé, ces derniers jours, d'appuyer la notion de contrôle des armes à feu. Elle devrait également examiner les statistiques depuis que nous avons décidé d'appliquer cette merveilleuse politique. Elle devrait également examiner le plan d'action que nous avons déposé vendredi dernier.

    Il m'apparaît clairement que la population canadienne appuie fermement cette politique. Il est également clair que nous allons dans la bonne direction.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une liste erronée de chasseurs de canards ne fait rien pour protéger les Canadiens.

    Le gouvernement est déterminé à continuer de gaspiller de l'argent. C'est 18 millions de dollars de plus que le ministre avait prévu à l'origine dans le Rapport sur les plans et les priorités de 2002-2003.

    Le ministre est incapable de dire aux Canadiens combien coûtera ce programme, car il l'ignore lui-même. Pourquoi les contribuables devraient-ils payer pour l'incompétence du ministre?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, regardons les statistiques. Par exemple, avec notre système, 9 000 permis ont été révoqués ou refusés. Le nombre d'armes à feu perdues ou manquantes a baissé de 68 p. 100 de 1997 à 2001. Le nombre d'armes à feu volées a également baissé de 35 p. 100 pendant la même période.

    Bien sûr, lorsqu'un collègue diffuse un communiqué disant que le contrôle des armes à feu entraînera davantage de crimes, de blessures et de décès, on ne peut pas appuyer ce qui est logique.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le mardi 18 février, une question a été posée au ministre de l'Énergie de la Colombie-Britannique à l'Assemblée législative de cette province. Cette question se fondait sur une déclaration du ministre fédéral de l'Environnement, qui a dit que 120 millions de dollars devraient être consacrés à des études environnementales avant que le gouvernement fédéral n'envisage la possibilité de lever l'interdiction de faire de la prospection pétrolière et gazière au large de la côte ouest du Canada.

    Le ministre de l'Environnement a-t-il fait une telle déclaration et, le cas échéant, sur quoi base-t-il ses chiffres?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, dans bon nombre de déclarations, j'ai dit clairement qu'avant que l'on puisse se livrer à de la prospection pétrolière et gazière en Colombie-Britannique, des sommes importantes devraient être consacrées à des études afin d'obtenir l'information nécessaire pour évaluer les risques par rapport aux avantages éventuels.

    J'ai indiqué que je n'étais pas en mesure de fournir un chiffre définitif, mais que le montant pourrait se situer entre 100 et 120 millions de dollars. Ce pourrait fort bien être plus. Je ne peux fournir un chiffre définitif car, tant que les études n'auront pas été faites, nous ne connaîtrons pas tous les problèmes possibles.

  +-(1455)  

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, combien d'autres études faudra-t-il?

    Voici, selon le hansard de la Colombie-Britannique, les propos tenus par le ministre de l'Énergie de cette province:

    Il y a seulement quelques récalcitrants en Colombie-Britannique qui s'opposent à tout développement dans la province. Il s'agit de [le ministre fédéral de l'Environnement] et des deux députés [NPD] de l'opposition. Je ne peux pas dire si le montant de 120 millions de dollars est réaliste, car je ne crois pas que [le ministre fédéral de l'Environnement] sache lui-même s'il l'est. Il continue d'entraver tout développement auquel veut se livrer la Colombie-Britannique.

    Le ministre peut-il nous dire pourquoi il agit ainsi? Vient-il vraiment de Colombie-Britannique?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas une question d'entraves. Il s'agit de la prise d'une décision concernant l'impact possible du secteur pétrolier et gazier sur la côte de la Colombie-Britannique, secteur qui fait maintenant l'objet d'un moratoire depuis 32 ans. Il ne s'agit pas d'essayer d'empêcher le développement. Nous cherchons à dire qu'il devrait y avoir une analyse des avantages et des risques possibles.

    L'Alliance ne croit pas qu'il puisse y avoir des risques. Je recommande que l'on consulte les chiffres concernant la côte d'Espagne et les 100 000 personnes qui...

+-

    Le Président: La députée de Laval-Centre a la parole.

*   *   *

[Français]

+-L'immigration

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, la section d'appel des réfugiés prévue dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est maintenant suspendue depuis plus de huit mois.

    Dans une lettre adressée à Kemi Jacobs, du Conseil canadien pour les réfugiés, le ministre affirme explorer certaines avenues quant à la mise en place d'une procédure d'appel, sans faire référence à ce qui est déjà prévu dans la loi.

    Est-ce que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut nous expliquer pourquoi il refuse toujours de mettre en application la procédure d'appel prévue dans la loi et ainsi faire perdurer une situation qui prive les défendeurs du statut de réfugié d'une procédure conforme aux principes fondamentaux de justice?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.

    Non seulement le Canada est un modèle en matière de protection des réfugiés, mais il fait l'envie du monde. Je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir de ce côté-là.

    Deuxièmement, je me suis engagé devant l'assemblée générale du Conseil canadien pour les réfugiés que nous allions mettre de l'avant un système d'appel. Cela viendra. Il y a des questions de ressources; il y a des questions d'applications. Nous en sommes à l'étude présentement pour la résolution.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale s'apprête à fermer le camp des cadets situé à Cap-Chat. C'est une institution vieille de plus de 30 ans, où chaque année quelque 500 cadets viennent s'entraîner.

    Est-ce que le ministre de la Défense nationale peut nous dire pourquoi, dans une région où le taux de chômage est de plus de 20 p. 100, il s'apprête à couper 70 emplois et à priver toute une communauté de trois millions de dollars en retombées économiques?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, après avoir moi-même été cadet pour une période de quatre ans, il y a quelques années, je suis bien conscient de la valeur de cette institution. C'est mon objectif et celui de mon ministère de préserver et de promouvoir les cadets au Canada.

    En ce qui concerne la région du député, je vais m'informer et je reviendrai en Chambre avec des informations.

*   *   *

[Traduction]

+-Le patrimoine canadien

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, le Budget principal des dépenses qu'on nous a remis hier fait état de certaines compressions inquiétantes dans des programmes administrés par Patrimoine canadien. Ainsi, on a retiré une somme de 7 millions de dollars à Téléfilm Canada et réduit de 20 millions de dollars les sommes consacrées à des organismes et des centres d'amitié autochtones.

    La ministre a annoncé que la SRC recevrait plus d'argent, mais, selon le budget, celle-ci verrait son budget de fonctionnement amputé de 56 millions de dollars. Cet argent servait à produire des émissions canadiennes.

    Comment la ministre explique-t-elle ces coupures affectant des émissions canadiennes produites dans les deux langues officielles, à la télévision comme à la radio?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de profiter de cette question très importante posée par la députée pour préciser une fois pour toutes à la Chambre que, lorsque le budget supplémentaire des dépenses sera présenté en septembre, le budget de fonctionnement de la SRC aura atteint un sommet historique. Celle-ci disposera en effet de 1,57 milliard de dollars. Je pense que c'est une contribution importante et une augmentation considérable des crédits accordés à cet important service de radio-télévision publique.

*   *   *

  +-(1500)  

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, l'avocat défendeur du chef de l'opposition du Zimbabwe a demandé récemment à la GRC des renseignements qui pourraient contribuer à prouver l'innocence de son client. La GRC a fourni les renseignements demandés au ministères des Affaires étrangères.

    Dans l'intérêt de la démocratie et de la justice, le ministère a-t-il transmis ces renseignements à l'avocat défendeur au Zimbabwe?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Le fait est, monsieur le Président, que la GRC a collaboré au meilleur de ses connaissances et a fourni l'information. Nous avons été en communication avec un certain nombre de partenaires nationaux et internationaux dans cette affaire, y compris le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    La GRC, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et le solliciteur général tiennent absolument à ce que la procédure établie soit respectée et à ce que l'information soit fournie.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de demander à l'honorable leader du gouvernement à la Chambre de nous préciser les travaux de la Chambre au programme pour le reste de la journée d'aujourd'hui, pour demain et pour la semaine après la relâche.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de préciser nos travaux et je présenterai deux motions relatives à cela immédiatement après, avec la permission de la Chambre.

    Cet après-midi, nous entamerons l'étude des amendements du Sénat au projet de loi C-12, concernant les sports. Je crois comprendre que ce sera bref. Nous passerons ensuite à la troisième lecture du projet de loi C-15, Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Si le temps le permet, nous nous pencherons ensuite sur le projet de loi C-20, concernant la protection des enfants, et peut-être sur le projet de loi C-23, le registre des délinquants sexuels. Je pense qu'à ce moment-là, la journée sera probablement terminée.

    Demain, nous prévoyons commencer avec le projet de loi C-2, la Loi sur le Yukon, qui sera suivi par le projet de loi C-6, concernant les revendications particulières des premières nations.

    À notre retour, le 17 mars prochain, nous terminerons l'étude du budget cette journée-là. Je vais soumettre dans un instant à la Chambre une motion pour reporter le vote là-dessus.

    Le 18 mars devrait être un jour désigné, de même que le 20 mars. Je mettrai les députés au courant des mesures législatives que nous entendons mettre à l'étude le 19 mars.

+-

    Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et je souhaite demander le consentement unanime pour adopter la motion suivante. Je propose:

    Que, si le 17 mars 2003, un vote est demandé sur la motion principale pour l'Ordre émanant du gouvernement, Voies et Moyens numéro 2, ledit vote soit différé au 18 mars 2003 à la fin de l'heure prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

    Pour la gouverne des députés, cela renvoie à la motion portant approbation de la politique budgétaire.

+-

    Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre des communes a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le comité de la modernisation s'est réuni très tôt ce matin. J'ai déposé un rapport de ce comité ce matin.

    Je demande maintenant le consentement unanime pour revenir à la présentation des rapports de comités. Je déposerai alors le troisième rapport et je demanderai le consentement unanime pour son adoption. Cela est conforme à ce que nous avons fait ce matin.

+-

    Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour revenir à la présentation des rapports de comités?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le dépôt de documents

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, pendant la période des questions, hier, il a été question d'un document que le gouvernement du Canada a fait circuler à New York, et des députés ont souhaité qu'on le dépose à la Chambre. Je n'étais pas présent ce matin au moment du dépôt des documents du gouvernement.

    Je demande donc le consentement unanime pour déposer le document que nous avons fait circuler à New York. Je crois savoir qu'on peut également le consulter dans l'antichambre du parti ministériel.

  +-(1505)  

+-

    Le Président: Je suis persuadé que la Chambre est d'accord, mais le ministre n'a pas besoin du consentement unanime. Il peut déposer n'importe quoi à tout moment. C'est une magnifique prérogative des ministres, et il va sans dire que la présidence se fait un plaisir d'en autoriser l'exercice selon les besoins.

    Le député de St. Albert a prévenu la présidence qu'il entendait soulever une question de privilège.

*   *   *

+-Question de privilège

+-Le registre des armes à feu

[Privilège]
+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège; j'accuse le ministre de la Justice d'outrage pour avoir diffusé aux médias de la documentation qui était destinée au Parlement.

    Hier, la présidente du Conseil du Trésor a déposé le budget principal des dépenses à la Chambre. Le gouvernement y demande de nouveaux crédits pour assurer le fonctionnement du registre des armes à feu.

    En dépit des exhortations de la vérificatrice générale, le gouvernement n'a pas rendu compte adéquatement des dépenses du programme, que la vérificatrice générale considère comme un grand projet de l'État. Mis à part le poste de 18 millions de dollars qui figure sous la rubrique ministère de la Justice, Contributions aux provinces et territoires, il n'y a aucune autre mention relative au financement du registre des armes à feu, dans les prévisions budgétaires.

    Toutefois, certaines prévisions de coûts et des détails qui ne figurent pas dans les prévisions budgétaires ont été divulgués hier dans un communiqué du gouvernement. Le document précise:

    Financement du programme d'enregistrement des armes à feu, 2003-2004 (Budget principal des dépenses)

    La documentation du Conseil du Trésor concernant le budget principal des dépenses fait état d'un montant de 74 millions de dollars pour le Centre canadien des armes à feu. À quoi est destiné ce montant?

    Le document indique également ce qui suit:

    Le montant de 74 millions de dollars fait partie d'une somme de 113 millions de dollars demandée dans le budget principal des dépenses pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu. Ces fonds sont nécessaires pour exploiter et administrer le programme d'enregistrement des armes à feu pour l'année financière 2003-2004.

    Le montant de 113 millions de dollars correspond à la somme des 74 millions de dollars et des crédits des services votés pour le programme (35 millions de dollars, inclus dans le budget principal des dépenses du ministère pour 2003-2004, déposé l'an dernier). Le montant de 113 millions comprend les avantages sociaux des employés et les frais d'hébergement.

    Je ne suis pas certain de ce que désignent les services votés. Le communiqué explique comment l'argent a été dépensé.

    Le montant de 113 millions de dollars comprend les principaux éléments suivants: 21,5 millions pour la diversification des modes de prestation des services; 8 millions pour l'exploitation des installations de Miramichi (les coûts du site de transformation de Québec sont inclus dans les contributions aux provinces); 16 millions en contributions aux provinces qui administrent le programme (par exemple le Québec, l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, etc.); 11,3 millions pour l'administration du programme dans les provinces et territoires ayant exercé leur droit de retrait; 4,6 millions pour les Territoires du Nord-Ouest; 16 millions au titre d'autres contributions versées aux partenaires fédéraux du programme; 14,4 millions pour le système de traitement électronique des données et les activités commerciales; et 9,2 millions pour l'administration du programme.

    Le communiqué fournit ensuite des détails concernant le montant de 74 millions. La seconde moitié du communiqué fait état de 59 millions de dollars au titre du financement des programmes, contenus dans le budget supplémentaire des dépenses de 2002-2003.

    Mike Murphy, porte-parole du ministre de la Justice, a dit au National Post que l'analyse détaillée fournie dans le communiqué de presse serait déposée au Parlement fin mars. M. Murphy a admis que les renseignements contenus dans le communiqué de presse étaient destinés au Parlement et qu'ils seraient communiqués au Parlement plus tard.

    Fin mars, cela signifie que les renseignements détaillés qui figurent dans le communiqué de presse seront communiquées au Parlement quand les rapports sur les plans et priorités, soit la partie III du budget principal, seront déposés à la Chambre, comme l'exige notre Règlement. Comme vous le savez également, monsieur le Président, ces rapports sont destinés à la Chambre.

    Le ministre de la Justice a décidé de divulguer ces renseignements aux médias un mois avant de les communiquer au Parlement. Lors d'une entrevue avec Bill Curry du National Post, le porte-parole du ministre a établi un lien entre les renseignements donnés dans le communiqué de presse et les renseignements destinés au Parlement.

    J'attire votre attention, monsieur le Président, sur la question de privilège soulevée par le député de Provencher le 14 mars 2001. Elle concernait une séance d'information donnée par le ministère de la Justice aux médias sur le projet de loi C-15 avant qu'il ne soit déposé à la Chambre.

    Le 19 mars 2001, le Président s'est prononcé sur la question en ces termes:

    Pour préparer ses mesures législatives, le gouvernement peut souhaiter tenir de larges consultations, et il est tout à fait libre de le faire. Mais lorsqu'il s'agit de documents à présenter au Parlement, la Chambre doit avoir préséance.

  +-(1510)  

    Un cas similaire s'est produit le 15 octobre 2001. Le leader parlementaire de l'opposition a soulevé la question de privilège au sujet du projet de loi C-36. Le National Post avait révélé la teneur du projet de loi C-36 et indiqué qu'il tenait son information de fonctionnaires du ministère de la Justice. L'article publié le 13 octobre 2001 sous le titre «Nouveau projet de loi pour combattre le terrorisme» décrivait le projet de loi en détail et citait des fonctionnaires du ministère.

    Le Président avait jugé que l'affaire du projet de loi C-36 était similaire à celle du C-15 et qu'il y avait eu atteinte aux privilèges de la Chambre. La question fut soumise au comité.

    Je prétends que les rapports sur les plans et priorités sont des documents à l'intention du Parlement et que, tout comme les projets de loi, s'ils doivent être rendus publics, la Chambre doit avoir préséance.

    Le processus budgétaire mérite le même respect, la même intégrité et la même protection que le processus législatif. Je dirais même encore davantage car le budget est la raison fondamentale de l'existence du Parlement.

    La tentative du ministre d'affecter des crédits par l'intermédiaire d'un communiqué de presse est un affront au Parlement.

    De plus, monsieur le Président, le budget supplémentaire des dépenses (B) 2002-2003 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003 a également été déposé hier par la présidente du Conseil du Trésor. On y apprend à la page 78 qu'on injectera une somme supplémentaire de 59 447 000 $ dans le programme canadien des armes à feu. On y retrouve également, marquée d'un astérisque, la mention «Fonds supplémentaires pour répondre aux principaux besoins de fonctionnement, crédit 1, au montant de 16 436 000 $». L'astérisque renvoie à la note en bas de page que voici:

    L’avance de fonds d’un montant de 14 098 739 $ provient du crédit pour éventualités du Conseil du Trésor en vue de financer temporairement ce programme.

    Dans le budget principal des dépenses pour 2002-2003, parties I et II, le plan de dépenses du gouvernement que l'on trouve à la page 1-40 du budget principal pour le crédit 5 au chapitre des éventualités du gouvernement pour le Conseil du Trésor, prévoit que:

    Sous réserve de l’approbation du Conseil du Trésor, pour suppléer à d’autres crédits relativement à la feuille de paye et à d’autres besoins et pour payer diverses menues dépenses imprévues qui n’ont pas autrement été pourvues, y compris les primes attribuées en vertu de la Loi sur les inventions des fonctionnaires; autorisation de réemployer toutes les sommes affectées à des besoins autres que ceux de la feuille de paye, tirées d’autres crédits et versées au présent crédit.

    Je souligne le terme «imprévues».

    Nous savons bien que le ministre de la Justice nous a dit avoir financé le programme des armes à feu en effectuant une gestion de trésorerie après que le gouvernement eut retiré une demande de l'ordre de 72 millions de dollars en décembre dernier.

    Je m'empresse de soulever la question, monsieur le Président, puisque le budget supplémentaire des dépenses (B) n'a été déposé qu'hier à la Chambre. Je n'ai pas pu vérifier si ces 15 millions de dollars étaient pour le programme canadien des armes à feu, comme l'étaient les 72 millions de dollars, en décembre 2002.

    Si nous pouvons établir que cet argent a vraiment servi dans le cadre du programme des armes à feu à remplacer l'argent que le gouvernement n'avait pas demandé en décembre 2002, on ne peut pas dire alors qu'il s'agissait de dépenses imprévues. Cet argent devait remplacer une demande qui avait été retirée, ce qui est bien différent. Nous pouvons comprendre une dépense imprévue. Toutefois, un montant devant servir à remplacer une demande que le gouvernement a retirée pour des raisons que nous ne connaissons pas ne peut en aucun cas être considéré comme une dépense imprévue.

    Ainsi, monsieur le Président, je suis persuadé que vous jugerez que le ministre de la Justice a commis un outrage au Parlement en ne tenant nullement compte du rôle historique et constitutionnel de la Chambre dans ces dossiers de nature financière et l'examen des crédits. Si vous êtes d'accord et que vous en décidez ainsi, je suis prêt à proposer la motion appropriée.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que ces applaudissements sont quelque peu prématurés. Certaines de ces accusations lancées à la Chambre commencent à être très exagérées.

    Je veux revenir à une déclaration faite par la vérificatrice générale, mandataire du Parlement, il y a quelque temps. L'opinion de la vérificatrice générale, du moins sur ce point, était que ce n'était pas prévu de façon précise dans le budget principal des dépenses, même si des fonds pour le programme des armes à feu figuraient dans le budget supplémentaire des dépenses à ce moment-là. Je ne crois pas que personne puisse alléguer que l'information ne figure pas dans le budget. Elle y est clairement, et personne ne peut dire le contraire.

    Le deuxième point que je veux soulever est l'allégation selon laquelle le ministre aurait donné aux médias de l'information qui n'était pas accessible à la Chambre. Il est tout à fait normal qu'un ministre ait des points de discussion, des explications sur n'importe quelle question relevant de son ministère, que ce soit des questions de dotation ou des questions concernant divers programmes. Il est tout à fait normal qu'un ministre et son personnel aient des explications supplémentaires à donner à ceux qui posent des questions.

    De la même façon, les ministres ont des cahiers d'information à la Chambre des communes lorsque les députés de l'opposition posent des questions sur un dossier en particulier afin de pouvoir donner des renseignements à ce sujet. Cela n'est pas anormal en soi, même si cela scandalise peut-être la députée d'Edmonton, et je peux la comprendre puisqu'elle n'aura plus de circonscription à représenter.

    Le député a soulevé un point, et je pense qu'il était sérieux, contrairement à la députée d'Edmonton, au sujet d'un poste qui, je crois, figure à la page 78 du budget supplémentaire des dépenses B. Il s'agit de la partie marquée d'un astérisque qui renvoie à des fonds au montant de 14 098 739 $, si je ne m'abuse. Je vois le député qui acquiesce. Ces fonds ont été utilisés pour des poursuites liées aux drogues et pour des procédures judiciaires concernant les autochtones.

    J'espère que toute allégation selon laquelle le ministre aurait utilisé ces fonds à des fins abusives sera retirée. On ne lance pas d'accusations contre un ministre simplement parce qu'on ne connaît pas les faits.

    Enfin, je vais examiner attentivement le hansard, et j'aimerais revenir demain, ou peut-être que la présidente du Conseil du Trésor pourrait revenir à la Chambre demain, pour donner de plus amples explications. Entre-temps, quelqu'un pourrait peut-être préparer les excuses que mérite le ministre de la Justice.

  +-(1515)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je voudrais commenter brièvement la question de privilège qui a été soulevée et que j'approuve entièrement. Le gouvernement a déposé le Budget supplémentaire des dépenses au moment où il savait que les comités auraient peu de temps pour l'examiner, à peine une séance de 90 minutes.

    L'attente du budget supplémentaire et de la déclaration qui avait été promise a également nui aux travaux de la Chambre et des comités qui ne possédaient pas tous les renseignements nécessaires pour effectuer leurs études dans les délais prescrits. Encore une fois, la Chambre a été tenue dans l'ignorance. La vérificatrice générale a déjà adressé au gouvernement ce reproche qu'elle a lors qualifié de péché capital.

    Hier, à l'extérieur de la Chambre, je me suis plaint des changements apportés au budget. Un budget a été déposé, mais le premier ministre a déclaré que ce n'était pas tout à fait cela, qu'il avait prévu autre chose. Ce n'est pas nouveau de la part du gouvernement.

    Cela ne fait que prouver que les promesses du ministre des Finances, ou son engagement à rendre des comptes, n'étaient que du vent. Il ne nous reste plus que les paroles de l'ancien ministre des Finances qui parlait du déficit démocratique au Parlement.

+-

    Le Président: Le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre a demandé que l'étude de cette question soit reportée afin que nous puissions entendre d'autres interventions relatives à la question de privilège très élaborée que soulève le député de St. Albert et qui porte, à mon avis, sur deux sujets différents. Je dois avouer que je n'ai pas très bien compris le deuxième point que faisait valoir le député. J'ai eu du mal à suivre la discussion, car les intervenants des deux côtés citaient des tas de chiffres et je n'avais pas tous les documents devant moi.

    De toute évidence, il faudra un peu de temps pour clarifier la situation, mais nous entendrons d'autres orateurs demain ou lundi et la présidence prendra ensuite la question en délibéré, l'examinera attentivement et fera rapport à la Chambre en temps et lieu, comme cela se fait dans de telles circonstances.

  +-(1520)  

+-

    La présidence a reçu avis que la députée de Mississauga-Centre désire invoquer le Règlement.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+- Les relations entre le Canada et les États-Unis

[ Recours au Règlement]
+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour exprimer mes regrets au sujet des propos déplacés que j'ai tenus à l'extérieur de la Chambre hier. Nous vivons une période difficile et irritante pour tout le monde. Comme de nombreux Canadiens, je redoute une guerre imminente. Cette crainte et cette exaspération ne justifient en rien mes propos. Je les regrette sincèrement et j'ai présenté des excuses en bonne et due forme à l'ambassadeur des États-Unis au Canada, M. Cellucci.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

+-La Loi sur l'activité physique et le sport

[Traduction]

*   *   *

+-

    L'hon. Don Boudria (au nom du secrétaire d'État (Sport amateur) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes) propose: Que les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-12, Loi sur l'activité physique et le sport, soient lus pour la deuxième fois et adoptés.

    --Monsieur le Président, je serai bref, car une députée veut aussi présenter des observations là-dessus.

[Français]

    On sait qu'au début les amendements, tels qu'ils nous avaient été présentés par l'autre endroit, n'étaient pas favorisés par la communauté athlétique au Canada.

    On me dit que la communauté des sports a eu le temps d'examiner ces amendements. Les gens de cette communauté appuient maintenant les amendements tels que proposés par le Sénat ou, du moins, ils peuvent se rallier à ceux-ci.

    À la lumière de ceux-ci et de l'appui qui existe, je pense, de tous les côtés de la Chambre, il me fait plaisir d'indiquer que le gouvernement a également l'intention d'appuyer ces amendements et que nous recommandons leur adoption à la Chambre des communes.

[Traduction]

    La Chambre voit d'un bon oeil les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-12. Nous nous proposons de les appuyer et de les adopter, comme je l'ai dit tout à l'heure.

    Je crois comprendre que d'autres brèves observations doivent être faites. Je suis persuadé que la communauté athlétique et sportive du Canada attend notre appui avec enthousiasme. Si nous fournissons cet appui tôt aujourd'hui, je crois savoir que le projet de loi pourra recevoir la sanction royale dans quelques jours. J'espère que nous collaborerons tous en ce sens.

    Je tiens à remercier tous les députés et les porte-parole d'en face qui ont collaboré là-dessus avec le secrétaire d'État. Le secrétaire d'État est ravi de voir que le projet de loi sera finalement adopté et qu'il aura bientôt force de loi au Canada.

    Nous tenons à remercier tous les membres du milieu du sport amateur pour leur importante contribution à la rédaction et à l'adoption du projet de loi.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous ne nous opposerons pas à ce que ce projet de projet de loi soit adopté et renvoyé au Sénat plus tard aujourd'hui, afin qu'il soit approuvé à temps pour aider nos athlètes à se préparer aux Jeux olympiques, par exemple, et aussi pour aider les Canadiens à afficher un style de vie plus sain. Nous devons encourager les Canadiens à faire davantage de sport, ce qui est un excellent moyen de réduire les dépenses en santé et d'avoir une population en meilleure forme physique.

    J'aimerais vous faire quelques observations au sujet des amendements du Sénat. Le Sénat a remis dans le projet de loi un article que nous avions retiré au comité de la Chambre des communes. Le but de ce projet de loi est d'aider nos athlètes et d'encourager les Canadiens à mener une vie saine, mais le Sénat a rajouté un article qui modifie l'objet de ce projet de loi en ce sens qu'il vise aussi la promotion du bilinguisme.

    Le bilinguisme fait effectivement partie de la réalité canadienne. Il n'y a pas de quoi en faire un plat, mais je considère maladroit d'utiliser un projet de loi essentiellement axé sur le sport comme moyen de promouvoir le bilinguisme. Ce projet de loi vise à promouvoir la pratique du sport chez tous les Canadiens, qu'ils soient anglophones ou francophones. Il ne devrait pas porter sur la politique du Canada en matière de bilinguisme. C'est un sujet distinct et nous espérons que le gouvernement le traitera comme tel.

    Même si nous considérons que c'est une erreur d'avoir rajouté cet article, nous voulons que ce projet de loi soit adopté. Ce rajout n'est pas une raison de retenir le projet de loi, mais, je le répète, nous considérons que c'est une erreur. Le gouvernement fait parfois des erreurs.

    Nous tenons également à souligner que nous encourageons le gouvernement à soutenir nos athlètes olympiques. Nous savons gré au gouvernement d'être revenu sur sa décision d'aider nos athlètes olympiques seulement si la candidature du Canada est retenue pour les Jeux olympiques de 2010. Heureusement, le gouvernement s'est rendu compte de son erreur à temps et il a envoyé un message clair à nos athlètes de haut niveau dans lequel il leur dit non seulement qu'il les aidera grâce à ce nouveau projet de loi, mais qu'en plus il leur accordera un soutien financier minimal, peu importe s'ils cherchent à décrocher la médaille d'or olympique ici, au Canada, ou ailleurs.

    Cela dit, nous sommes tous confiants, à la Chambre, que la candidature de Vancouver aux Jeux olympiques de 2010 sera retenue et que ce projet de loi, même s'il ne joue pas un rôle majeur, y contribuera.

    Nous ne nous opposerons pas à l'adoption de ce projet de loi. Il incitera tous les Canadiens à opter pour un style de vie plus sain et il permettra d'aider nos athlètes amateurs ou professionnels, d'un océan à l'autre, qui prennent part à des compétitions internationales.

  +-(1525)  

[Français]

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le débat entourant le projet de loi C-12, plus spécifiquement les amendements de l'autre Chambre.

    Tout d'abord, étant donné l'importance de l'enjeu, j'espère que le secrétaire d'État au sport amateur, qui se dit préoccupé par le sort des athlètes, entend tout ce qui est dit ici en cette Chambre.

    Le bien-fondé de cette loi ne fait aucun doute. Après avoir mené plusieurs consultations, le gouvernement fédéral a finalement répondu aux attentes de la communauté sportive en présentant un projet de loi moderne, actualisé et qui place le sport et l'activité physique au coeur du quotidien et de la santé des citoyens et citoyennes.

    Inspiré de la politique canadienne du sport qui vise notamment à accroître la participation, à appuyer l'excellence et à développer le potentiel, ce projet de loi deviendra le cadre stratégique des politiques du gouvernement fédéral en matière de sports et d'activités physiques.

    Malgré cette volonté exprimée de bien servir les intérêts des citoyens et de la communauté sportive, j'aimerais faire quelques rappels qui me semblent d'une importance extrême.

    Premièrement, il y a l'épineux problème des langues officielles. Ce projet de loi comporte certaines dispositions touchant les langues officielles. Mais nous aurons la responsabilité de nous assurer que les principes énoncés soient respectés et se traduisent par des gestes concrets.

    Les lacunes à l'égard des langues officielles me préoccupent plus particulièrement et surtout ne datent pas d'hier. En juin 1999, je faisais parvenir une plainte à la commissaire aux langues officielles et je lui demandais de faire enquête sur le sort des athlètes francophones dans le sport amateur d'élite au Canada. Cette demande faisait suite aux audiences du Sous-comité sur le sport et aux expériences de discrimination dont j'avais été témoin.

    Le rapport de la commissaire nous a donné raison d'avoir porté plainte et a démontré clairement que les athlètes francophones étaient nettement désavantagés dans le système sportif canadien actuel.

    En 2000, la commissaire a déposé un rapport faisant état de 16 recommandations à être appliquées avant le 1er avril 2001. Nous approchons du 1er avril 2003 et les recommandations de ce rapport n'ont été que très peu suivies. Il faut donc s'en inquiéter très sérieusement. C'est d'ailleurs pour cette raison que le Bloc québécois a insisté fortement pour qu'il y ait des indications claires, dans le projet de loi C-12, du respect des langues officielles.

    Des mesures énergiques doivent être prises immédiatement pour qu'au Canada, les athlètes francophones n'aient pas à laisser leur langue au vestiaire pour accéder aux podiums.

    C'est donc pour cette raison que je me suis réjouie des amendements apportés par l'autre Chambre. En fait, ces amendements reprennent ceux de la commissaire aux langues officielles.

    Le premier amendement vise le principe de la dualité linguistique. Selon le témoignage de la commissaire, le principe de la dualité linguistique, qui est une caractéristique fondamentale de la société canadienne, doit se retrouver dans le préambule de la loi, au même titre que les autres avantages importants que procurent l'activité physique et le sport.

    Par ailleurs, l'autre amendement fait référence à un article crucial de la loi, puisqu'il concerne l'aide financière que le ministre peut accorder sous forme de subventions ou de contributions. C'est justement par ce moyen que les organismes sportifs trouvent leurs sources de financement. Or, ce sont ces mêmes organismes qui étaient visés par ma plainte et qui ont démontré—et démontrent toujours pour plusieurs—de graves lacunes quant au respect des langues officielles.

    Avec cet ajout, le ministre devra donc exercer son pouvoir conformément aux parties IV et VII de la Loi sur les langues officielles qui engage, notamment, le gouvernement fédéral à favoriser l'épanouissement des minorités francophone et anglophone.

    Il s'agit là de deux acquis importants pour favoriser et imposer le respect des langues officielles.

    Un autre aspect sur lequel j'aimerais porter votre attention, est le Centre de règlement des différends. Nous avons déjà formulé plusieurs réserves sur certains aspects du centre. Je n'y reviendrai pas, sauf sur un point.

    Un des éléments clés du projet de loi est sans aucun doute la création du Centre de règlement des différends sportifs. Bien que nous soyons convaincus de l'importance de ce centre pour les athlètes, notamment au chapitre des délais visant à régler les litiges ainsi que des coûts exorbitants engendrés par les procédures judiciaires, nous avons certaines réserves quant au pouvoir de nomination qu'a le ministre sur le conseil d'administration.

    À l'instar de la communauté sportive, nous trouvons que la création d'un conseil d'administration est une excellente chose. Toutefois, ce conseil devra refléter la diversité et les origines de tous les athlètes, devra être équitable et respectueux de la dualité linguistique.

  +-(1530)  

    Ce conseil d'administration, qui sera appelé à prendre de grandes orientations pour le Centre, doit faire preuve d'impartialité et de transparence, deux valeurs fondamentales pour assurer la confiance dans l'intégrité du Centre et surtout l'indépendance du Centre.

    Le secrétaire d'État au Sport amateur a fait part à la communauté sportive de son intention de mener une vaste consultation auprès d'elle avant de procéder à la nomination du conseil d'administration. J'ai bien l'intention de surveiller cette consultation de très près.

    Par ailleurs, toujours en regard du Centre, deux amendements proposés par la Chambre haute visent à obliger le ministre à déposer devant chaque Chambre un exemplaire du plan d'entreprise, ainsi qu'un exemplaire du rapport annuel.

    Je tiens à rassurer la communauté sportive que ces modifications n'ont pas pour objectif de nuire à l'indépendance du Centre. Il est impératif de préserver l'indépendance du Centre. Cette mesure ne vise aucunement à s'immiscer dans sa gestion, mais de renforcer le contrôle du Parlement sur la gestion des fonds publics. L'imputabilité du Centre envers le Parlement n'est pas synonyme d'ingérence des parlementaires. Ce que visent les amendements, c'est que le Centre soit redevable au Parlement.

    Finalement, un dernier point qui m'interpelle plus particulièrement sont les fonds nécessaires pour atteindre l'objectif de la loi. Malgré notre position favorable à ce projet de loi, j'aimerais rappeler au secrétaire d'État un aspect très important pour réellement atteindre les objectifs visés. On peut bien se doter d'une loi favorisant l'activité physique et l'excellence, mais si en bout de piste on ne dote pas la communauté sportive de moyens financiers adéquats, ce sera décevant pour les athlètes de la communauté sportive.

    À cet égard, le gouvernement fédéral vient de perdre une belle occasion de démontrer sa volonté de mettre à la disposition de la communauté sportive tous les outils nécessaires. Le secrétaire d'État au sport amateur a aussi été très décevant, tout autant que le budget, puisqu'il n'a aucunement été indigné par le maigre montant consacré aux athlètes et au milieu sportif. Le budget de base de 75 millions de dollars n'a même pas été augmenté, et ce, en dépit du fait qu'Athlètes CAN et les membres de la communauté sportive aient recommandé au gouvernement de doubler le budget de Sport Canada à 150 millions de dollars.

    Or, rien n'a été doublé, pas même un huard. Ces athlètes s'étaient pourtant donné la peine, lors d'une campagne de sensibilisation l'automne dernier, de venir rencontrer les parlementaires de cette Chambre. Sans compter qu'en janvier dernier, lors d'une brève discussion avec des athlètes de haut niveau, le premier ministre avait reconnu l'importance du sport et de l'activité sportive.

    La moindre des choses aurait été qu'il intervienne auprès du ministre des Finances pour que cela se traduise en signes concrets, en signes de piastre. Bien au contraire, ce à quoi les athlètes ont eu droit, ce sont des miettes, un très maigre montant de 10 millions de dollars échelonnés sur deux ans pour les athlètes d'excellence. Et sans l'indignation de la communauté sportive et mon intervention médiatique, ces fonds seraient encore conditionnels à l'obtention hypothétique des Jeux olympiques de 2010 par Vancouver.

    Permettez-moi d'avoir certaines réserves et de m'interroger encore sur la volonté réelle d'investir dans le développement du sport, qui est l'objectif central de ce projet de loi. J'aimerais donc que le gouvernement soit conséquent avec les objectifs véhiculés dans le projet de loi. Pour rendre une politique efficace, encore faut-il en avoir les moyens.

    Le Bloc québécois veut bien donner son appui à ce projet de loi et à ces amendements, mais en retour on demande au gouvernement fédéral de prendre très au sérieux la situation qui prévaut dans le milieu sportif et qu'il s'engage financièrement envers les athlètes et les entraîneurs pour qu'ils aient des infrastructures efficaces, des revenus décents dignes d'un représentant olympique, dignes d'un athlète qui nous fait l'honneur d'une place sur le podium.

  +-(1535)  

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de faire une brève intervention au sujet du projet de loi C-12. Nous nous penchons actuellement sur cette mesure législative parce que le Sénat nous la renvoie avec quatre amendements. Le premier porte sur la dualité linguistique. Le second porte sur les subventions et les contributions en vertu de la Loi sur les langues officielles. Le troisième porte sur le plan directeur du nouvel organisme sportif, qui devra être présenté à chaque année aux deux Chambres, et le quatrième demande qu'un rapport annuel soit présenté chaque année.

    À titre d'information générale, je signale rapidement qu'en juin dernier le projet de loi C-54, maintenant C-12, ne suscitait pas de controverse et a été appuyé à l'unanimité par tous les partis à la Chambre. Cette mesure législative remplace le Loi sur la condition physique et le sport amateur qui remonte à 1961 et qui avait pour objet d'amener les Canadiens, les organisations et les gouvernements à conjuguer leurs efforts pour encourager, promouvoir et créer des activités physiques et sportives au Canada. Comme je l'ai déjà indiqué, tous les partis ont appuyé cet objectif avec grand enthousiasme.

    Il est dit dans le préambule que le sport et l'activité physique devraient être pour les Canadiens des forces de cohésion sociale, notamment par le renforcement du caractère bilingue du Canada. Le 9 octobre 2002, la Chambre a donné son appui unanime à ce projet de loi, mais je ne crois pas qu'il y ait eu un vote par appel nominal à cette occasion.

    Je donne rapidement une idée plus précise des amendements. La motion no 1 propose de modifier le préambule en ajoutant les mots «dualité linguistique».

[Français]

    Le préambule dit, et je cite:

    

que le gouvernement fédéral reconnaît que l'activité physique et le sport font partie intégrante du mode de vie des Canadiens et de leur culture et procurent des avantages sur les plans de la santé, de la qualité de vie, de l'activité économique, de la diversité culturelle et de la cohésion sociale, notamment par le renforcement du caractère bilingue du Canada;

    Et l'amendement se lit comme suit:

    

[...] sur les plans de la santé, de la cohésion sociale, de la dualité linguistique, de l'activité économique, de la diversité culturelle et de la qualité de vie;

[Traduction]

    Le changement le plus important est le remplacement des mots «nature bilingue du Canada» par l'expression «dualité linguistique». J'attire l'attention du député de Fraser Valley sur cette modification car il craignait un tour de passe passe de la part du gouvernement à la suite des changements proposés par l'autre endroit. La similitude est très grande entre les deux expressions, à mon avis.

    La motion no 2 traite des subventions et contributions aux termes de la Loi sur les langues officielles. Le projet de loi adopté à la Chambre l'année dernière prévoit:

    Pour l'application de la présente loi, le ministre peut accorder à quiconque une aide financière sous forme de subventions ou de contributions.

    L'amendement prévoit l'ajout des mots suivants:

contributions et ce, en conformité avec les Parties IV et VII de la Loi sur les langues officielles.

    Dans la motion no 3, le plan d'entreprise et les rapports annuels du nouveau centre doivent être déposés devant chaque Chambre tous les ans. Nous appuyons ces deux motions.

    En ce qui concerne le plan d'entreprise, l'amendement du Sénat ajoute le nouveau paragraphe 32(4) suivant:

    Le ministre fait déposer un exemplaire du plan d'entreprise devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du plan.

    Nous avons communiqué avec des représentants du milieu des sports. Ils étaient contre l'adjonction de cette disposition initialement, faisant valoir que le centre était censé être autonome, mais que le gouvernement semblait déterminé à le placer sous sa tutelle. Ils ont initialement insisté sur le fait qu'on s'était assuré qu'il rendrait des comptes et que les amendements envoyaient un message négatif aux organismes des sports et aux athlètes.

    Nous avons toutefois appris que, réflextion faite, ils sont maintenant disposés à appuyer ces amendements. Les membres du caucus également. Nous appuierons les quatre amendements qui ont été présentés cet après-midi.

  +-(1540)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots à l'appui des amendements et du projet de loi en général.

    La reconnaissance de la dualité linguistique d'un pays bilingue ne devrait sûrement pas être une corvée pour aucun d'entre nous. Cela étant dit, en matière de sports, d'athlètes ou de compétitions olympiques, on sait que nombre des grands athlètes de notre pays viennent bien sûr de la province de Québec. Nous souscrivons pleinement à cela pour que ces athlètes soient aussi à l'aise que les autres durant les compétitions en raison de la reconnaissance de la dualité linguistique.

    J'ai une autre préoccupation à soulever relativement au projet de loi. Il est louable que le gouvernement veuille sensibiliser davantage la population canadienne aux bienfaits de l'activité physique et de la pratique du sport, encourager les Canadiens à augmenter leur participation à des activités sportives et faire en sorte que plus de Canadiens pratiquent des activités physiques et sportives, contrairement à l'époque où, monsieur le Président, nous avons grandi et où il nous semblait que tout le monde s'adonnait à une activité physique, que ce soit sur les lieux de travail ou dans leur temps libre. Tout le monde, tous les jeunes pratiquaient une activité physique ou sportive.

    Cela ne semble plus être le cas aujourd'hui. Beaucoup de jeunes préfèrent rentrer de l'école en bus plutôt que de marcher deux milles, comme nous le faisions à l'époque. Ils préfèrent s'asseoir devant la télévision, que nous n'avions pas non plus, et regarder des émissions en grignotant des aliments dénués de valeur nutritive, ce qui n'existait pas non plus de notre temps. Ce sont là autant d'éléments d'un mode de vie qui ne favorise pas la bonne forme physique et n'encourage pas les gens à pratiquer des sports. Mais je reste persuadé que, avec des encouragements, du leadership et des occasions de participer, nous pourrions inciter les Canadiens à quitter leur fauteuil douillet et à bouger un peu.

    Il demeure que, lorsque j'entends le gouvernement préconiser d'encourager les gens à participer davantage, et compte tenu du soutien que nous accordons à nos athlètes de niveau olympique ou professionnel, je m'inquiète, car il est très facile de créer des organismes ayant pour mission d'encourager les gens à avoir des activités. Or, encourager les gens en ce sens est une chose et s'assurer qu'ils réalisent leur plein potentiel en est une autre. Nos athlètes olympiques ne peuvent pas parvenir au sommet de leur discipline sans aide financière. C'est un miracle que le Canada réussisse aussi bien dans ce domaine au vu du maigre soutien que nous accordons à nos athlètes par rapport à l'aide que reçoivent leurs compétiteurs des autres pays.

    Le meilleur moyen, à ma connaissance, d'encourager les jeunes à pratiquer une activité physique et sportive est de leur montrer leurs héros à l'oeuvre.

    Monsieur le Président, vous et moi avons joué au hockey sans doute parce que nous avons vu quelqu'un que nous admirions y jouer et que nous avons voulu imiter cette personne. Vous avez réussi à faire partie de la LNH, d'une façon ou d'une autre. Moi pas, pour diverses raisons, mais il demeure que, au fil des années, j'ai joué avec des individus qui auraient pu en faire partie si on leur avait donné une chance, s'ils avaient eu le bon entraîneur ou de bons incitatifs financiers, ce qui n'a évidemment pas été le cas.

    Monsieur le Président, vous êtes mieux placé que nous tous pour savoir combien il en coûte pour aider les individus à se hisser au sommet. Ainsi, pour que nos athlètes soient les meilleurs au monde et qu'ils deviennent les étoiles sportives que nos jeunes voudront imiter, nous avons intérêt à passer de la parole aux actes.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que soit présentée la motion suivante: Que le projet de loi C-332, Loi confirmant les droits des contribuables et instituant le Bureau de protection du contribuable, soit inscrit au nom du député de Mississauga-Sud.

+-

    Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

  +-(1545)  

    Le vice-président: Nous revenons à la question précédente dont la Chambre est saisie, le projet de loi C-12.

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée et les amendements, lus pour la deuxième fois, sont adoptés.)

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes

+-

    L'hon. Robert Nault (au nom du ministre de l'Industrie)propose: Que le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de pouvoir entamer ce débat à l'étape de la troisième lecture sur le projet de loi C-15, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

    Cette loi est un important élément du plan d'action en huit points en matière d'éthique au sein du gouvernement, que le premier ministre a annoncé le 23 mai. Elle fait aussi partie de l'engagement que le gouvernement a réaffirmé envers l'éthique, dans le discours du Trône de septembre.

    Étant donné l'importance de cette loi, pour ce qui est de tenir l'engagement que nous avons pris dans le discours du Trône, permettez-moi de commencer par remercier le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie pour son magnifique travail.

    Le comité a reconnu que ce projet de loi était l'un des principaux éléments du plan que nous avons adopté pour raffermir la confiance que les Canadiens éprouvent à l'égard de leurs institutions publiques. Les membres du comité peuvent être fiers du travail qu'ils ont accompli avec célérité et rigueur.

    La rapidité de cette analyse est en grande partie attribuable aux travaux que ce même comité a effectués en 2001 pour étudier la loi qui est en vigueur à l'heure actuelle. À ce moment-là, le comité avait conclu que le système canadien d'enregistrement des lobbyistes fonctionne bien et qu'il fallait seulement y apporter quelques modifications pour qu'il fonctionne encore mieux. Ils ont aussi ouvert la voie aux modifications proposées dans le projet de loi C-15.

    Je sais que mes honorables collègues n'ont pas tous pu participer au débat qu'a eu lieu lorsque ce projet de loi a été transmis au comité, en octobre. Il n'est donc pas inutile de rappeler à tous la situation que nous connaissons à l'heure actuelle, de brosser le tableau de la loi qui est en vigueur présentement et d'évoquer l'orientation que propose le projet de loi C-15. C'est une orientation à laquelle le comité a consenti en ramenant ce projet de loi devant la Chambre des communes sans aucune modification.

    Les modifications proposées dans ce projet de loi prévoient une définition plus claire du lobbying; des dispositions visant à renforcer l'application de la loi sur l'enregistrement des lobbyistes; et des exigences simplifiées pour l'enregistrement et renforcées pour le «désenregistrement», au moyen d'un processus d'enregistrement unique pour les personnes morales et les organisations sans but lucratif.

    Permettez-moi de commencer par décrire les quatre grands principes sur lesquels repose l'ensemble de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et le système qu'elle met en place.

    Le premier de ces principes nous enseigne que la liberté d'accès au gouvernement est une importante question d'intérêt public. Et je ne pense pas que quiconque soit en désaccord avec cela.

    Selon le deuxième principe, il est tout à fait légitime de tenter d'influencer des titulaires de charge publique. Manifestement, ce que nous faisons tous ici et ce que le gouvernement fait en général se répercute sur les citoyens et les institutions de notre pays. Le lobbying est une façon légitime avec laquelle divers groupes d'intérêt font valoir leur point de vue aux gens qui, au sein du gouvernement, orienteront et prendront ces décisions.

    Le troisième principe nous met en présence d'un aspect important de la question. Selon ce principe, il est souhaitable que les titulaires de charge publique et le public en général puissent savoir qui tente d'influencer le gouvernement. Il est donc question, ici, de transparence.

    Le quatrième et dernier principe permet d'établir comment le système devrait fonctionner dans les faits. Selon ce principe, un système d'enregistrement des lobbyistes rémunérés ne devrait pas faire obstacle à la liberté d'accès au gouvernement. Nous sommes donc invités à faire en sorte que le système ne pose pas d'obstacle déraisonnable à une activité légitime.

    Si j'interprète bien ce qui s'est passé aux audiences du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, personne ne s'est opposé à ces principes, car ils permettent à coup sûr d'améliorer le fonctionnement et la transparence de notre gouvernement.

    De même, je ne connais personne qui se soit opposé à la portée de la loi actuelle, en ce qui concerne les catégories de lobbyistes qu'elle vise.

    Premièrement, la loi établit une distinction entre deux groupes principaux. Le premier est composé de personnes qui font du lobbying ou qui en sont responsables dans le cadre de leur emploi. Le deuxième groupe est composé de personnes qui font du lobbying à titre bénévole.

    La présente loi sur l'enregistrement des lobbyistes ne s'applique pas à ce deuxième groupe. Elle ne s'applique pas aux bénévoles, et je n'entends personnes soutenir le contraire.

    En revanche, tous s'entendent généralement pour dire que les lobbyistes rémunérés devraient être tenus de s'enregistrer. C'est d'ailleurs ce que prévoient la loi actuelle et les modifications que nous proposons.

    La loi renferme aussi de nombreux autres éléments. Parmi les plus importants figurent les exigences relatives aux renseignements que les lobbyistes doivent présenter.

  +-(1550)  

    Ceux-ci doivent indiquer noir sur blanc qui sont les clients, les entreprises et les organisations qu'ils représentent, ainsi que leurs activités. Je le répète, ces éléments fondamentaux ne changeront pas de manière significative. Cependant, les modifications de forme apportées par le projet de loi C-15 s'accompagnent d'importantes améliorations.

    Ces améliorations concernent trois principaux domaines. Le premier précise qui doit s'enregistrer aux termes de la loi. Pour simplifier les choses, l'actuelle loi oblige généralement une personne à s'enregistrer à titre de lobbyiste si elle communique avec un titulaire de charge publique pour «tenter d'influencer» le titulaire en question, comme cela est écrit dans la loi. N'oublions pas que je parle ici seulement des personnes qui sont rémunérées pour ce travail.

    Mais que veut-on dire au juste par l'expression «tenter d'influencer»? Où cette activité commence-t-elle et où prend-elle fin?

    Le projet de loi C-15 élimine cette incertitude et stipule que si une personne rémunérée communique avec un titulaire de charge publique, elle fait en général du lobbying et doit s'enregistrer. Mais, de toute évidence, les activités de communication ne correspondent pas forcément toutes à la définition de lobbying, et le gouvernement en a tenu compte. Par conséquent, le projet de loi C-15 comprend une exemption à l'obligation de s'enregistrer. Cette exemption entrerait en jeu lorsqu'une personne fait une simple demande de renseignements.

    L'idée est que si la personne ne fait que demander le genre de renseignement que nous obtenons tous les jours de nos électeurs, il n'est pas juste d'en faire une activité de lobbying. Il n'est pas logique, à ce moment-là, d'enclencher tout le processus d'enregistrement et de déclaration.

    Le projet de loi C-15 répond également à une autre recommandation que le comité permanent avait présentée dans son rapport de 2001. Il était question d'éliminer une exemption qui fait partie de la loi actuelle et qui stipule qu'un lobbyiste n'est pas obligé de s'enregistrer si c'est le titulaire de charge publique qui entre en contact avec lui. Je présume que cette exemption aurait pu s'appliquer, par exemple, si un ministre ou des représentants d'un ministère demandaient à une organisation de commenter une politique, des dispositions législatives ou d'autres activités quelconques.

    Or, le Comité permanent de l'industrie a pensé que cette mesure pourrait créer une échappatoire. En tout cas, il s'est certainement rendu compte qu'elle ne favoriserait pas la transparence des activités de lobbying. Par conséquent, le projet de loi C-15 mettrait fin à cette exemption.

    Le projet de loi C-15 propose une deuxième série de modifications majeures que le comité permanent a entérinées. En fait, je crois comprendre qu'elles n'ont suscité absolument aucune discussion parmi les témoins. Ces modifications concernent le processus d'enregistrement prévu par la loi.

    À l'heure actuelle, les règles d'enregistrement sont différentes pour les personnes qui font du lobbying à titre d'employées d'entreprises et celles qui font du lobbying en tant qu'employées d'organismes sans but lucratif.

    Permettez-moi de commencer par les personnes qui travaillent pour des entreprises. En vertu de la loi actuelle, si un employé d'une entreprise passe 20 p. 100 de son temps ou plus à faire du lobbying, cette personne doit s'enregistrer.

    La règle diffère pour les gens qui travaillent pour des organismes sans but lucratif. Dans ces cas-là, seul le plus haut dirigeant de l'organisme est tenu de s'enregistrer. En outre, cette règle s'applique seulement si le temps que les employés consacrent au lobbying équivaut au moins à 20 p. 100 du temps de travail d'un seul employé.

    Voici comment cela fonctionnerait. Si le temps que plusieurs employés d'une entreprise ou d'un organisme consacrent au lobbying est égal ou supérieur à 20 p. 100 du temps de travail d'un seul employé, l'enregistrement est obligatoire.

    La personne qui doit s'enregistrer occuperait normalement le poste de directeur général ou aurait des fonctions équivalentes. En outre, tout membre du personnel qui fait directement du lobbying serait inscrit à la liste, mais l'enregistrement officiel devrait être signé par le chef de l'organisation.

    Cette série de modifications apportées au processus d'enregistrement contient un deuxième élément, qui concerne les règles s'appliquant au calendrier de mise à jour des renseignements sur l'enregistrement.

    Comme je l'ai déjà mentionné, la transparence est l'un des grands objectifs de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Une façon de parvenir à la transparence consiste à forcer les lobbyistes à déclarer qui sont leurs clients et la nature de leur travail; autrement dit, quels sont les ministères auxquels ils destinent leurs activités de lobbying.

  +-(1555)  

    Le projet de loi C-15 corrigera une lacune de la présente loi. Cette lacune découle du fait que la loi actuelle impose différents calendriers et règles d'enregistrement à différentes catégories de lobbyistes. Le gouvernement propose d'uniformiser les règles d'enregistrement et de les appliquer à tous les lobbyistes.

    En vertu du projet de loi, tous les lobbyistes devront renouveler et mettre à jour leur enregistrement au moins une fois tous les six mois. Tout lobbyiste qui n'observe pas cette règle sera désenregistré.

    Cette règle de six mois est une exigence minimale. Cependant, la loi indiquerait clairement que les lobbyistes sont tenus de mettre leur enregistrement à jour aussi souvent que nécessaire pour faire en sorte que la base de données contienne, dans la mesure du possible, les enregistrements les plus récents.

    J'ai le plaisir de dire que le Comité permanent n'a pas jugé bon de modifier cette proposition.

    Permettez-moi de mentionner une troisième et dernière modification majeure au moment où nous entamons ce débat. Le projet de loi contient effectivement une nouvelle exigence à l'intention des fonctionnaires qui administrent le système d'enregistrement des lobbyistes.

    Le projet de loi C-15 stipule donc que les fonctionnaires feront enquête sur les manquements présumés au code de déontologie des lobbyistes, prévu par la loi. Le projet de loi établit clairement que si les fonctionnaires ont de bonnes raisons de croire qu'une infraction à toute autre loi aurait pu être commise, ils doivent arrêter leur enquête et transmettre le dossier aux autorités policières, qui se chargeront de la suite.

    Le projet de loi C-15 a pour but d'améliorer demain un système qui fonctionne déjà bien aujourd'hui.

    Comme je l'ai énoncé dans mon introduction, dans ce projet de loi, nous proposons des modifications qui permettront d'accroître la clarté, la transparence et la force exécutoire du système d'enregistrement des lobbyistes. Il donnera lieu à la mise en place d'un rigoureux régime de lobbying qui fera partie des principaux éléments du plan d'action en huit points que le premier ministre a adopté pour raffermir la confiance que les Canadiens manifestent à l'égard de leurs institutions.

    J'espère que cette mesure législative sera adoptée rapidement, afin que les améliorations nécessaires soient mises en place le plus tôt possible. J'exhorte aussi tous mes collègues ici présents à appuyer ce projet de loi, car il s'agit d'un réel progrès.

[Traduction]

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que je saisis l'occasion de parler du projet de loi C-15, qui modifie la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

    Un lobbyiste est une personne qui cherche à influencer les législateurs sur une question, et un lobby est un organisme qui tente de faire la même chose. De cette définition de lobbyiste découle l'expression «trafic d'influence», qui vise les personnes qui allèguent que, peu importe l'enjeu, elles possèdent la capacité d'influencer le gouvernement pour qu'il soit favorable à quelqu'un, habituellement moyennant une sorte de rétribution.

    Cette rétribution peut revêtir bien des formes, de récompenses monétaires à une couverture médiatique favorable, en échange d'un accès. Par exemple, pendant l'affaire Ducros, qui avait trait aux observations excessives qu'a faites la directrice des communications du premier ministre à l'endroit du président des États-Unis et qui l'ont finalement obligée à démissionner, certains journalistes n'ont même pas relaté les faits.

    Qui a fait du lobbying auprès de ces journalistes? Les Canadiens se demandent aujourd'hui quelles promesses ont été faites pour que les journalistes s'autocensurent et servent volontiers d'outil de propagande au gouvernement.

    Il est reconnu que, dans une démocratie moderne qui fonctionne, il existe des formes légitimes de lobbying. Or, ce sont les formes de lobbying pas très légitimes qui ont nécessité l'adoption de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes à l'origine.

    Le gouvernement à l'époque trouvait important que le public sache exactement qui exerçait des pressions auprès de lui, pour qui ces personnes travaillaient, à quel sujet elles communiquaient avec les titulaires de charge publique ou rencontraient ces gens pour discuter d'une mesure législative quelconque, d'un projet de loi, d'une résolution, d'un règlement, d'une politique, d'un programme, d'une subvention, d'une contribution, d'un avantage financier ou d'un contrat, ainsi que leur salaire et les conditions de paiement.

    Le gouvernement jugeait important que le public connaisse ces détails afin qu'il puisse reconnaître les techniques de communication utilisées, dont les appels à la population, par l'entremise des médias ou au moyen de communications directes, en vue de convaincre les gens de la nécessité de s'adresser directement à un titulaire de charge publique afin de l'amener à endosser un projet ou une idée quelconque.

    Le gouvernement trouvait également important de fournir de l'information concernant l'identité du démarcheur, du client, c'est-à-dire toute personne, organisation ou filiale à la solde de laquelle travaille le démarcheur, et de quiconque profite des activités de ce dernier pour le compte d'un client.

    Il est intéressant de noter pourquoi le lobbying est devenu maintenant un problème. C'est en raison du manque d'éthique du gouvernement.

    Le premier ministre avait promis de nommer un commissaire à l'éthique indépendant qui relèverait du Parlement, mais il s'est empressé de rompre sa promesse lorsqu'il s'est aperçu que cette personne occuperait une grande partie du temps du Parlement à dénoncer les fautes de son gouvernement.

    Où sont Stevie Cameron et les journalistes de sa trempe, sur le plan du sens civique, quand on a besoin d'eux? Le temps est venu d'écrire la suite de On the Take. Le livre pourrait s'intituler On the Take, la suite et il mettrait en vedette le premier ministre et le reste du Parti libéral.

    Ce besoin de passer une loi sur les activités des lobbyistes est apparu en 1993, lorsque le premier ministre a accusé l'ancien gouvernement conservateur de corruption ou, plus précisément, de lobbying illégal.

    Le ministre de l'Industrie, l'auteur du projet de loi, a demandé au ministre de la Justice de remonter, dans sa chasse aux sorcières, jusqu'à l'ancien premier ministre Brian Mulroney. Je me demande comment le ministre de la Justice a pu trouver le temps de s'en prendre à ce dernier alors qu'il était si occupé à monter son registre des armes à feu d'un milliard de dollars.

    Ce qu'on a pu constater, petit à petit, c'est la vitesse avec laquelle le gouvernement actuel a cherché à surpasser son prédécesseur sur le plan du manque d'éthique politique.

  +-(1600)  

    Comme le disait un observateur de la scène fédérale à la fin de 2002, «le gaspillage a atteint un sommet inégalé, fracassant le malheureux record de 1999 causé par le gâchis de DRHC. L'argent perdu dans l'affaire Groupaction, le scandale des fraudes au titre de la TPS, le gâchis de la taxe sur la sécurité aérienne et le plus époustoufflant de tous, le registre des armes à feu à 1 milliard de dollars que les forces policières elles-mêmes qualifient d'insuffisant ou d'incomplet.»

    Personne ne peut légiférer en matière morale.

    Je me réjouis de pouvoir prendre la parole sur le projet de loi compte tenu de ce qu'il représente, à savoir une occasion manquée. La décision du premier ministre de ne pas répondre comme il se devait aux préoccupations réelles des Canadiens est la marque d'un régime corrompu.

    Les Canadiens regrettent que le pouvoir et l'influence soient quelque chose qui, à Ottawa, se vend désormais au plus offrant. Le véritable problème, à Ottawa, ce ne sont pas les démarcheurs qui font leur travail comme des professionnels. Ceux-ci sont en faveur du registre des lobbyistes, car ils reconnaissent qu'il faut redorer l'image de ce qui a toujours été considéré comme une activité au mieux suspecte et immorale et, au pire, abusive et illégale.

    Les lobbyistes légitimes à Ottawa ressemblent à bien des égards aux propriétaires d'armes du Canada. Ce sont des citoyens respectueux de la loi qui ont toujours fait quelque chose sans le moindre problème. Puis voici que le ministre de la Justice se met à traiter tous les propriétaires d'armes comme des criminels.

    Le fait qu'il existe une Loi sur l'enregistrement des lobbyistes est un aveu, de la part du gouvernement, de l'existence d'une activité criminelle, et le fait que des modifications soient proposées à la loi confirme que l'activité criminelle associée au lobbying s'aggrave.

    Faisons la distinction entre l'activité de lobbying légitime et l'activité que tentent d'enrayer les modifications proposée à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

    Les criminels n'enregistrent pas leurs armes à feu. Les lobbyistes qui tentent d'obtenir des avantages financiers du gouvernement ne veulent pas être identifiés dans un registre. Les lobbyistes dont les activités sont suspectes ne sont pas enregistrés et ne s'enregistreront pas.

    Ce que les Canadiens craignent du gouvernement actuel, ce sont les ententes secrètes. S'il y a un incident qui prouve la nécessité d'avoir un commissaire à l'éthique indépendant, c'est bien celui qui a mis en cause l'ex-solliciteur général.

    L'ex-solliciteur général a démissionné parce que le conseiller en éthique a déterminé qu'il avait enfreint les règles concernant les conflits d'intérêts en intervenant auprès de la GRC et du Service correctionnel du Canada relativement à l'octroi d'une subvention de 6,5 millions de dollars destinée à un collège administré par son frère.

    Étonnamment, avant de démissionner, l'ex-solliciteur général essayait de défendre l'octroi d'un contrat sans appel d'offres de 100 000 $ à une firme comptable de l'Île-du-Prince-Édouard dans laquelle un de ses amis, Everett Roche, a des intérêts, la firme MacIsaac Younker Roche Soloman; le nom du signataire qui figurait sur le contrat était celui de M. Roche.

    Everett Roche était l'agent officiel de l'ex-solliciteur général lors des élections fédérales de l'an 2000.

    Si je me suis fourvoyée en disant que M. Roche était le directeur de campagne de l'ex-solliciteur général lors des élections fédérales de 2000, je suis heureuse de confirmer que M. Roche était le directeur financier, c'est-à-dire le titulaire du poste comportant, à bien des égards, le plus de responsabilités pendant une campagne électorale.

    Je tiens aussi à dire clairement que je ne sais pas si le frère de l'ex-solliciteur général a personnellement bénéficié des activités de son frère.

  +-(1605)  

    Cependant, il est bien connu que le lobbying exercé pour obtenir 6,5 millions de dollars pour le collège de l'Île-du-Prince-Édouard administré par son frère était un conflit d'intérêts et c'est cette activité qui a été désignée comme la cause de la démission de l'ancien solliciteur général.

    À la suite de la démission de l'ancien solliciteur général, de plus en plus de renseignements ont fait surface au sujet du cabinet d'experts-comptables MacIsaac Younker Roche Soloman, avec d'autres contrats de milliers de dollars octroyés sans appel d'offres, seulement cette fois-ci sous la forme d'accords verbaux. C'est vraiment pratique, car ces accords verbaux ne laissent aucune trace.

    Les lignes directrices du Conseil du Trésor exigent que les accords verbaux s'appuient sur un accord écrit officiel. Il n'y a eu aucun contrat pour le travail effectué par le cabinet d'experts-comptables Everett Roche dans un cas, et un contrat pour un autre prétendu travail a été signé cinq mois après sa conclusion, en mai 2001. Quelle coïncidence que ce soi-disant travail ait été terminé autour des dernières élections fédérales.

    Malheureusement, les Canadiens ne sauront jamais si ces activités avaient une certaine légitimité, car nous n'avons pas un commissaire à l'éthique indépendant, ce qui constitue la plus grave lacune du projet de loi C-15. Seule une audience publique permettrait de déterminer si oui ou non le marché accordé sans appel d'offres par l'ancien solliciteur général à un collaborateur à sa campagne électorale prévoyait l'obtention d'argent pour le collège du frère du ministre.

    Sous sa forme actuelle, non modifiée par le projet de loi C-15, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes interdit le lobbying entre ministères. Les Canadiens pourraient ne jamais être au courant du lobbying secret effectué par un membre du Cabinet du Premier ministre pour fermer le Collège de la Protection civile du Canada à Arnprior. Encore amer d'avoir été rejeté par les gens de Renfrew—Nipissing—Pembroke, le gouvernement cherche des façons de punir les électeurs. La décision de fermer un collègue qui enseignait l'excellence depuis 60 ans ne peut être considérée que comme dure, mesquine et vindicative. Cette façon de punir les gens de Arnprior s'est déjà retournée contre le gouvernement.

    J'invite le premier ministre à lire les manchettes dans le journal local qui disent:

    Le gouvernement libéral nous a trahi avec le [...] contrat [d'hélicoptères] et encore cette fois-ci, avec le Collège de la protection civile du Canada.

    Un conseiller municipal local ajoute:

    Il y aura un prix politique important à payer pour ce qui a été fait. Les libéraux se sont assurés de ne jamais récupérer ce siège. 

    Dans quelle mesure y a-t-il du lobbying secret au sein du cabinet du premier ministre? Les habitants de la vallée de l'Outaouais savent qu'une personne de son cabinet n'ayant aucune responsabilité connue a reçu de l'argent de l'industrie des courses de chevaux; c'est du domaine public.

    Ce qui n'est pas très connu, c'est le lobbying que cet individu exerce pour le compte de ce groupe duquel il a accepté de l'argent dans le passé. En fait, cet individu se vante de sa capacité d'influencer le premier ministre.

    Au sujet du pouvoir, il a déclaré à un auditoire réuni dans un hippodrome aux États-unis qu'il ne faut jamais sous-estimer le pouvoir des non-élus et que la clé est d'entrer en contact avec les gens de pouvoir. Il a ajouté qu'à titre de conseiller spécial du premier ministre, il pouvait communiquer avec lui et rencontrer ces gens de pouvoir.

    Comment se fait-il que des non-élus de pouvoir exercent des pressions à partir du cabinet du premier ministre?

    Le 22 avril 2002, la revue Trot a publié, dans la section Insider News de Standardbred Canada, un article qui était essentiellement une réimpression d'un article initialement paru dans le Recorder & Times, le journal local de Brockville. Cet article faisait mention d'une demande de permis en vue de la construction d'un hippodrome de 230 millions de dollars. D'après ce que je comprends, le projet n'ira pas de l'avant. Quoi qu'il en soit, cet article a été publié après que le promoteur du projet se soit vanté que la demande de permis était presque acceptée.

  +-(1610)  

    Dans une lettre au rédacteur en chef du Brockville Recorder & Times, Anton Stephens, le promoteur qui avait mis de l'avant le projet d'hippodrome, remercie publiquement le conseilleur spécial du cabinet du premier ministre. Dans le même article, paru dans le magasine Trot, on peut lire ce qui suit au sujet de la participation du premier ministre:

    Étonnamment, le groupe promoteur a réussi à obtenir un rendez-vous, le 12 décembre, avec le premier ministre (Chrétien). Après cette rencontre, la portion du projet relevant du gouvernement fédéral a été confiée à M. Hector Cloutier, conseiller principal du premier ministre Chrétien.

    Or, nous savons ce que fait cet employé. Il exerce des pressions pour les hippodromes et ce n'est pas tout.

    J'ai en main une lettre qui a été transmise en toute confidentialité au cabinet du premier ministre au sujet d'autres pressions exercées pour d'autres hippodromes auprès d'un organisme du gouvernement fédéral.

    La vraie pourriture au gouvernement vient des pressions cachées qui ont lieu derrière les portes closes au cabinet du premier ministre. Le pire au sujet de ces pratiques c'est que les membres du gouvernement les considèrent comme normales et estiment qu'on ne peut rien leur reprocher. Néanmoins, je précise que les députés libéraux ne sont pas tous de cet avis et l'opposition et les Canadiens doivent rendre justice à ceux qui ont du courage et des principes. Malheureusement, l'industrie des courses de chevaux est souvent infiltrée par le crime organisé.

    Je reviens à la nécessité d'une mesure législative sur l'enregistrement des lobbyistes et sur la façon dont le cabinet du premier ministre met ce besoin en évidence.

    Le jeu représente des milliards de dollars. Ce même individu, un confident du premier ministre, a été sermonné par un prêtre, dans ma circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, feu l'abbé Ken Bradley de la paroisse Our Lady of Sorrows, à Petawawa, au sujet de ce jeu infâme, les courses de chevaux, et de sa participation dans cette activité. Il a dit:

    Comprenez-moi bien, mon père. La paroisse tient des bingos chaque semaine. Où est la différence?

    Quand l'abbé a essayé de lui expliquer la différence entre les bontés de Dieu et le fait de garnir les goussets de quelques personnes, le représentant du cabinet du premier ministre a dit:

    Il n'y a plus qu'à trouver comment obtenir des grâces auprès de Dieu pour pouvoir continuer avec ce jeu de hasard.

    Il a ensuite commencé à dénigrer les efforts des travailleurs sociaux qui doivent aider les victimes du jeu à se recomposer une vie. J'ai une copie des commentaires que cette personne a affichés sur Internet, si bien que ces propos ne peuvent qu'être authentiques.

    Les activités secrètes de lobbyisme menées par l'aile anti-rurale du Parti libéral, qui se sont soldées par le gaspillage d'un milliard de dollars pour un registre des armes à feu inutile, ont occasionné la mort inutile de milliers de Canadiens qui, parce que les listes sont de plus en plus longues, attendaient leur tour pour obtenir des soins de santé.

    Je constate la frustration sur les visages des députés ministériels qui doivent affronter les électeurs des régions rurales mécontents et irrités, avec raison, devant l'ingénierie sociale que pratique le lobby urbain. Le transfert de pouvoirs des élus vers le menu fretin anonyme du bureau du premier ministre détruit notre démocratie

    Un député libéral d'arrière-ban insiste auprès du ministre de l'Industrie pour qu'il prouve qu'il ne subit pas l'influence des entreprises qui ont financé sa défunte campagne secrète à la direction. Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge laisse entendre que Warren Kinsella, qui a été étroitement associé à la tentative ratée du ministre de l'Industrie, est le meilleur exemple de conflit d'intérêts que le conseiller en éthique du premier ministre pourrait étudier.

    Le député a fait cette remarque parce que M. Kinsella est encore enregistré à titre de lobbyiste en vertu de la Loi sur la concurrence, même si ce dossier relève maintenant du ministre de l'Industrie.

    Selon certaines rumeurs, les membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce prévoient renvoyer à la Chambre le projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi sur la concurrence; cela torpillerait le projet de loi selon le député de Pickering—Ajax—Uxbridge.

    Le ministre de l'Industrie doit se présenter devant le comité en avril. Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge a déclaré que le ministre doit s'opposer à tout amendement du projet de loi pour prouver qu'il ne subit pas l'influence des grandes sociétés qui essaient de faire dérailler cette mesure législative. Il a dit au Hill Times:

    Le ministre ne s'est pas prononcé à l'égard de son propre projet de loi. J'aimerais bien savoir pourquoi.

  +-(1615)  

    Lorsqu'on lui a demandé s'il considérait que monsieur Kinsella se trouvait en conflit d'intérêts, le député a répondu:

    Je suis convaincu qu'on me prouvera le contraire, mais vu que ceux qu'on a soupçonnés d'être associés à la campagne ratée du ministre de l'Industrie sont aussi ceux qui s'opposent à cette mesure législative, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux que le conseiller en éthique fédéral, Howard Wilson, oriente ses efforts vers le cas le plus patent.

    Le premier ministre a réussi à consacrer des millions de dollars venant des contribuables à une habile campagne de publicité alors que la pauvreté des enfants dans le comté de Renfrew continue d'augmenter à cause des politiques gouvernementales.

    L'Alliance canadienne continuera de remporter des sièges dans l'Ouest canadien et de plus en plus en Ontario, et le Bloc québécois fera de même au Québec, tant que la réelle concentration des pouvoirs restera au cabinet du premier ministre, tout comme le lobbying interne.

  +-(1620)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il me fait également plaisir de participer à ce débat concernant le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le secrétaire parlementaire a signalé tout à l'heure dans sa présentation le fait que le projet de loi faisait suite aux travaux du Comité permanent de l'industrie, qui a revu la loi du printemps 2001. Il a effectivement raison quant à cet aspect.

    Par contre, il a oublié de signaler et de rappeler que si le premier ministre s'est avancé dans le discours du Trône concernant ces questions en huit points, c'est qu'après huit ans de régime libéral, il y avait des problèmes de perception—réels ou fictifs—dans l'opinion publique concernant l'éthique au sein du gouvernement. Cette perception négative avait des retombées et a toujours des retombées sur l'ensemble des institutions parlementaires et cause même un préjudice à la vie démocratique canadienne.

    Il fallait faire quelque chose. Je n'ai pas besoin de rappeler tous les cas, que ce soit les dossiers de Groupaction, d'Everest ou du départ de M. Gagliano pour le Danemark. D'ailleurs, je signale que même aujourd'hui, lors de la période des questions orales, des préoccupations ont été soulevées par des partis d'opposition concernant l'éthique de certains députés bien en vue du côté gouvernemental.

    Il y a donc aussi cette toile de fond. Il n'y a pas que les travaux du comité qui doivent être soulevés, il y a aussi la volonté de la part du premier ministre, en fin de règne, de laisser peut-être un héritage beaucoup plus positif—et cela a été signalé précédemment—que celui qu'avait laissé le premier ministre conservateur Brian Mulroney à la fin de son deuxième mandat.

    Le premier ministre a donc décidé de faire quelque chose. Il nous l'a annoncé dans le discours du Trône pour donner l'impression de laisser un héritage décent sur le plan de l'éthique. Je me pose encore la question, comme plusieurs l'ont fait du côté du Bloc québécois, et comme l'ont fait aussi des députés d'autres partis: «Pourquoi avoir attendu si longtemps». Pourquoi avoir attendu à la fin de sa carrière politique et particulièrement de sa carrière comme premier ministre du Canada pour répondre non seulement aux exigences des députés de l'opposition, mais de l'ensemble de la population canadienne et québécoise?

    Malheureusement, et je crois que cela a été signalé par plusieurs de mes collègues dans le cadre des débats qui ont précédé celui-ci, pourquoi avoir attendu si longtemps pour faire si peu? Je donne comme exemple le cas du conseiller en éthique. En effet, lorsque le ministre des Finances a téléphoné au président de la CIBC concernant le dossier des Sénateurs, le conseiller en éthique, qui est toujours nommé par le premier ministre, nous a dit qu'il n'y avait pas là un problème d'éthique.

    Récemment, encore une fois, le ministre des Finances, dans le cadre de sa tournée prébudgétaire, a eu des rencontres pré-leadership. Là encore, le conseiller en éthique nommé par le premier ministre nous a dit qu'il n'y avait pas de problème d'éthique.

    Donc, dans le projet de loi C-15, il est clair qu'on n'aborde pas cette question directement. On ne va pas suffisamment loin. Je rappelle que dans le discours du Trône, le premier ministre a centré son plan concernant l'éthique autour de trois points: le changement à la Loi sur les lobbyistes, ce qu'on a devant nous actuellement; la création d'un commissaire à l'éthique indépendant, ce qui est demandé depuis longtemps par les partis d'opposition, et un code de déontologie pour les députés.

    Comme nous discutons de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, je rappelle que c'est une loi qui a été promulguée en 1989 et qui avait établi un cadre qui régit depuis lors les lobbyistes exerçant des pressions sur le gouvernement du Canada, qu'il s'agisse des consultants rémunérés ou d'employés d'une entreprise ou d'une organisation sans but lucratif.

    Cette loi, qui date de 1989, a été modifiée en 1996 et en 2001. Aujourd'hui, on a une modification supplémentaire devant nous. Le gouvernement nous a dit, lors de la présentation du projet de loi—si ma mémoire est bonne ce fut le 23 octobre 2002—, que cette loi vise plutôt à donner une formulation plus claire de ce qu'est le lobbying.

  +-(1625)  

    Deuxièmement, le projet de loi visait à proposer des dispositions visant à renforcer l'application de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et des exigences simplifiées pour l'enregistrement et le renforcement concernant le «désenregistrement» au moyen d'un processus d'enregistrement unique pour les personnes morales et les organisations sans but lucratif. C'est ce qu'on nous a présenté comme étant la base d'une modification fondamentale concernant les problèmes d'éthique au Parlement et au gouvernement.

    Évidemment, nous l'avons déjà signalé, selon nous, le projet de loi ne nous présente pas des modifications suffisamment substantielles pour répondre à l'ensemble des préoccupations qui ont été soulevées, tant par la population que par les partis d'opposition, en particulier par le Bloc québécois.

    Notamment, concernant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, ce que nous reprochons surtout à la réforme proposée, c'est qu'on a évacué complètement la notion d'intensité du lobby. Dans les faits, les modifications présentées ne nous donnent pas l'idée concernant l'intensité des activités de lobbying faites auprès du gouvernement ou de personnes en responsabilité. Par exemple, quel est l'ordre des montants, en terme d'honoraires, reçu par ces lobbyistes? Quels postes occupaient les gens rencontrés par ces lobbyistes?

    Cela fait que dans le souci d'être positif et constructif, le Bloc québécois a présenté en juin 2001, dans un rapport dissident concernant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, un certain nombre de principes qui devraient être respectés lors d'une modification substantielle à la loi, ce qui n'est pas le cas présentement. Comme je le mentionnais, ces principes n'ont pas été retenus par le comité et n'ont pas été retenus non plus dans la réforme. Cela nous fait dire que non seulement le projet de loi C-15 n'est pas une modification substantielle à la loi existante, mais en plus, elle ne constitue aucunement une véritable amélioration au plan de la transparence.

    Je vais me permettre de vous rappeler un certain nombre de propositions du Bloc québécois, de les mettre en rapport avec ce qui existe dans le projet de loi qui nous est soumis. En même temps, je vais pouvoir informer cette Chambre de ce que le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale ont adopté concernant l'éthique en matière de lobbyisme. Je suis convaincu que vous serez en mesure de constater que la loi québécoise va beaucoup plus loin que la loi fédérale.

    Dans le rapport de juin 2001, le Bloc québécois avait proposé, par exemple, que les lobbyistes dévoilent les rencontres qu'ils avaient avec les fonctionnaires et les ministres. Dans le cas du projet de loi qui nous est présenté, rien n'est prévu à cet effet. Donc, les lobbyistes ne sont pas obligés de dévoiler les rencontres qu'ils ont avec les fonctionnaires et les ministres.

    Dans la loi québécoise, lorsqu'un lobbyiste remplit sa déclaration, il doit divulguer la nature des fonctions de la personne avec qui il a communiqué ou avec qui il compte communiquer, ainsi que l'institution où cette personne travaille. Comme vous le savez, l'actuelle loi fédérale quant à elle, prévoit uniquement la divulgation du nom du ministère ou de l'organisme gouvernemental, mais en aucun cas les lobbyistes ne sont obligés—dans la loi actuelle comme dans le projet de loi—de dévoiler les noms des fonctionnaires et des ministres qu'ils ont rencontrés.

    Pour nous, déjà, c'est un premier principe qui aurait dû être inclus dans ce projet de loi C-15 et qui a été non seulement oublié, mais carrément repoussé du revers de la main. Ceci fait en sorte que ce projet de loi ne répond pas à ce souci de transparence auquel, en théorie, le gouvernement semble adhérer.

    Le deuxième principe que nous avions suggéré lors du rapport en juin 2001, c'est le dévoilement par les lobbyistes des montants consacrés aux campagnes de lobby.

    Je reviens à ce principe dont je parlais au départ. Il nous semble important que le public soit informé aussi de l'intensité du lobby qui est fait sur le gouvernement et les personnes en responsabilité. Je pense, et tout le monde en conviendra, qu'il y a une grande différence entre une campagne de lobbying dont le budget est de l'ordre de 2 000 $, et une autre dont le budget serait de l'ordre de deux millions de dollars.

  +-(1630)  

    Je pense que pour la bonne compréhension du public quant à la portée de ces campagnes de lobbying, il y aurait avantage à ce que les lobbyistes soient obligés de consacrer les montants requis à leur campagne de lobbying. Je l'ai mentionné, rien n'est prévu à cet égard dans le projet de loi.

    Le troisième principe proposé dans notre rapport de juin 2001 était à l'effet que les lobbyistes salariés dévoilent leurs honoraires ou leurs rémunérations. Encore une fois, rien n'est prévu à cet effet dans le projet de loi. Là encore, le public canadien et le public québécois sont maintenus dans l'ignorance sur cette intensité du lobbying.

    Dans le cas de la Loi québécoise sur l'éthique en matière de lobbying, celle-ci prévoit que les lobbyistes-conseils doivent dévoiler les tranches d'honoraires de 10 000 $ et moins, de 10 000 $ à 50 000 $ et ainsi de suite dans lesquelles se situent la valeur de ce qu'ils reçoivent en contrepartie de leurs activités de lobbying.

    On voit ici qu'un lobbyiste qui travaillerait pour des honoraires de 40 000 $, ce n'est pas tout à fait la même chose, en termes d'intensité de lobbying, qu'un lobbyiste rémunéré avec un montant de 400 000 $. Déjà, pour le public, un lobbyiste rémunéré à 400 000 $ se verra accorder une importance particulière. Si le groupe, l'association ou l'entreprise a trouvé important de s'adjoindre les services d'un lobbyiste pour ce montant ou carrément de l'embaucher, je pense que le public a le droit de le savoir.

    Dans la loi québécoise, sans tomber dans le dévoilement exact des honoraires, on donne au public un ordre de grandeur dans le cadre des rapports, ce qui permet à la population de se faire une idée de l'importance, tant du lobbyiste que de la campagne de lobbying qui est menée. On voit que rien n'est prévu dans le projet de loi C-15 pour ce troisième principe.

    Nous avions également proposé que soit interdite toute forme d'honoraires conditionnels. Prenons le cas où on m'engagerait pour décrocher une commandite du gouvernement fédéral et que j'obtiendrais 25 p. 100 du montant de cette commandite. Cela s'est vu dans le programme précédent des commandites. Rien n'est prévu à cet égard dans le projet de loi. Nous pensons que c'est dommage. Cela pénalise en grande partie les petits organismes qui ont besoin de subventions.

    On a apporté des modifications substantielles au cours des derniers mois au programme des commandites. Ils peuvent maintenant faire affaire directement avec le gouvernement, et c'est souhaitable. Toutefois, il n'en demeure pas moins qu'on aurait dû carrément interdire cette pratique dans le projet de loi C-15. Comme vous le constaterez, cette interdiction est prévue dans la loi du Québec.

    La loi du Québec prévoit ceci, et je cite:

    Aucun lobbyiste-conseil ou lobbyiste d'entreprise ne peut exercer ses activités moyennant une contrepartie conditionnelle à l'obtention d'un résultat, ou subordonnée au degré de succès de ses activités.

    Le gouvernement aurait pu écouter nos propositions, inclure dans le projet de loi les dispositions qui existent au Québec et faire en sorte que le public et les organismes ayant des relations avec le gouvernement fédéral soient protégés contre certains lobbyistes.

    Le cinquième principe que nous avions énoncé dans le rapport de juin 2001 concernait la divulgation par les lobbyistes-conseils et les lobbyistes salariés des postes occupés et des périodes d'emploi correspondants au sein de l'administration ou d'une administration fédérale. Nous pensons qu'il est extrêmement important que le public soit informé du fait qu'un lobbyiste a occupé des fonctions dans son cheminement professionnel au sein de l'administration fédérale.

    On devrait donc obliger les lobbyistes à divulguer quel poste ils occupaient, s'ils en ont occupé un dans l'administration fédérale, et pendant combien de temps.

  +-(1635)  

    On pense que la même chose devrait être faite au sein d'un parti politique fédéral de même que pour des postes de direction non rémunérés au sein des partis politiques fédéraux.

    Moi-même, j'ai été vice-président du Bloc québécois pendant quelques années. Advenant que je devienne lobbyiste ici à Ottawa, ce qui est fort peu probable—enfin, je ne me le souhaite pas—, j'aurais été appelé à divulguer que j'ai occupé ce poste, même s'il n'avait pas été rémunéré. J'aurais dû être en mesure d'informer à la fois le directeur et la population de cette réalité, parce que cela change la situation.

    Dans le cas du Bloc québécois, on sait que le haut niveau d'éthique qui est le nôtre nous place au-dessus des soupçons. Par contre, quand on est un parti qui a pris le pouvoir à trop de reprises au cours du dernier siècle, alors là, évidemment, les relations entre des activités politiques et des activités d'administration peuvent parfois être mêlées dans la tête des gens.

    De savoir que tel ou tel lobbyiste a occupé un poste au sein d'une formation politique fédérale constitue une information que le public devrait connaître.

    De même, on pense que le nombre d'heures de travail bénévole, dans la mesure où il y en a eu plus de 40 heures par année, devrait être connu du public. Que ce bénévolat ait été fait au nom d'un parti, d'un candidat à l'investiture ou d'une association de circonscription, toutes les activités politiques d'importance, qu'elles soient bénévoles ou non, devraient effectivement faire partie du rapport remis par le lobbyiste.

    Évidemment, des mandats à titre d'élu au fédéral et les campagnes électorales même infructueuses devraient faire partie de cette déclaration, ainsi que les contributions qui ont été faites aux différents partis politiques fédéraux et aux différents candidats.

    Selon nous, il est extrêmement important que le public ait accès à l'ensemble de ces informations pour être capable d'évaluer l'ampleur de ce que je mentionnais dès le début de mon intervention, à savoir quelle est l'intensité réelle du lobbying qui est effectué par telle organisation ou telle personne. Malheureusement, rien n'a été prévu à cet égard dans le projet de loi.

    Effectivement, cette semaine, un amendement a été adopté contre la volonté du premier ministre et d'un certain nombre de membres du Cabinet. C'est un pas dans la bonne direction, mais c'est nettement insuffisant par rapport aux attentes du Bloc québécois et surtout par rapport aux attentes de la population canadienne et québécoise.

    Si on compare avec la loi québécoise, on s'aperçoit à quel point le projet de loi C-15 est embryonnaire et constitue, comme je le mentionnais au départ, une minuscule modification de la loi existante.

    Au Québec, les lobbyistes-conseils doivent énoncer, dans leur déclaration initiale, la nature et la durée de toute charge publique dont ils ont été titulaires au cours des deux années précédant la date de leur engagement envers leur client. On voit que c'est extrêmement rigoureux. Quant aux lobbyistes d'organisations et d'entreprises, ils doivent divulguer la nature et la durée de toute charge publique dont ils ont été titulaires, le cas échéant, dans les deux années précédant leur engagement au sein de l'entreprise ou de l'organisation.

    C'est ce portrait d'ensemble qui permettrait à la population canadienne et québécoise d'être capable de qualifier cette intensité du lobbying.

    Comme je le mentionnais, au cours de la semaine qui s'achève, le Bloc québécois a appuyé l'amendement qui a été déposé par un député libéral. Par contre, cela ne change rien à la nature fondamentale de ce projet de loi, qui est trop embryonnaire pour mériter notre appui et celui de la population canadienne et québécoise.

    Finalement, dans le rapport de juin 2001, le Bloc québécois proposait un sixième principe, qui s'énonçait comme suit:

    Que le code régissant la conduite des titulaires de charge publique devienne un texte réglementaire, et que ce code soit révisé par un comité de la Chambre des communes, de manière à éviter les abus. Ainsi, la période de restriction d'après-mandat des titulaires de charge publique discutée en comité deviendrait sujette à des sanctions en cas d'infraction.

    Je pense qu'on se serait attendu à ce que le code qui régit la conduite des titulaires soit un texte réglementaire qui amène à des sanctions. Or, dans le projet de loi C-15, rien n'est prévu à ce chapitre.

  +-(1640)  

    Donc, contrairement à ce qui a été soutenu par le gouvernement, le projet de loi C-15 peut, sur le plan de l'image ou du symbole, apparaître comme un pas dans la bonne direction. Toutefois, dès qu'on décortique le projet de loi et particulièrement dès qu'on voit ce qui est absent du projet de loi, on s'aperçoit que ce n'est finalement qu'un vernis visant essentiellement à permettre au premier ministre actuel de terminer son règne en donnant l'impression d'avoir eu des préoccupations sur le plan de l'éthique.

    Pour toutes ces raisons, comme cela a été le cas lors des première et deuxième lectures, le Bloc québécois votera contre le projet de loi C-15.

    Je voudrais terminer ma présentation en élargissant un peu cette réflexion. Évidemment, quand on parle du lobby et quand on parle d'éthique, on parle de démocratie et du processus même du travail des parlementaires, des députés en particulier. Il me semble qu'on aurait avantage à passer autant de temps à débattre de la question de l'encadrement du travail des lobbyistes.

    À cet égard, j'ai beaucoup de respect pour le travail qu'ils font. Il ne s'agit pas du tout de les dénigrer. Ce n'est pas une activité criminelle, loin de là. On s'entend tous là-dessus.

    Toutefois, je pense que nous aurions intérêt, comme assemblée de parlementaires, à réfléchir pendant autant de temps sinon plus aux moyens à prendre pour mieux refléter les préoccupations de ceux qui sont sans voix. Là encore, et avec raison, on cherche à encadrer le travail de professionnels qui sont les porte-voix d'intérêts ou de groupes d'intérêts ou d'entreprises. Eux sont donc capables de se faire entendre auprès des parlementaires, du gouvernement et du premier ministre.

    Cependant, comment ceux qui n'ont pas la possibilité d'utiliser des lobbyistes, parce que ce sont des particuliers, parce que ce sont des groupes qui n'ont pas les moyens des entreprises ou de grands groupes de pression sur les plans canadien ou québécois, comment faire en sorte que ces gens soient en mesure d'avoir le même accès, un accès égal aux parlementaires, au gouvernement et au premier ministre? Je me questionne énormément à cet égard.

    Je pense au le rôle que les banques peuvent jouer et la place qu'elles occupent dans un débat qui les concerne. Par exemple, au sujet de la fusion des banques, je trouve admirable qu'on puisse entendre leurs préoccupations et qu'elles viennent défendre leurs intérêts en comité et dans l'ensemble de la vie de la Colline parlementaire; je trouve cela tout à fait acceptable. Il n'y a pas de problème de ce côté.

    Par contre, quand je regarde du côté des consommateurs ou des travailleurs et des travailleuses de ces banques, le peu d'écoute qu'ils ont au sein des comités et de l'ensemble des parlementaires, de même que leur absence dans ce débat, cela m'inquiète. Je suis convaincu que n'importe quel PDG d'une banque a beaucoup plus de poids qu'une pétition de 10 000 consommateurs qui se plaignent du fait que les comptes à frais modiques sont inaccessibles à une bonne partie de la population.

    Je pense que cette réflexion devra être faite. Elle est tout aussi, sinon plus, importante que celle menée actuellement dans le cadre du projet de loi C-15, d'autant plus que celui-ci ne répond nullement aux attentes de la population ni aux attentes et aux propositions que nous avons faites dans le cadre du comité.

    Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois votera contre le projet de loi C-15.

+-

    Le vice-président: Avant de poursuivre le débat, conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Windsor-Ouest, Le Protocole de Kyoto; l'honorable député de Windsor—St. Clair, L'industrie automobile.

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, il est important de souligner les liens qui sont établis dans le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, entre le gouvernement, la transparence et la confiance du public.

    Le discours du Trône parlait de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, que nous étudions aujourd'hui, de la création d'un poste de commissaire à l'éthique indépendant et d'un code d'éthique comme d'un ensemble d'amendements que nous devrions étudier au nom de la démocratie canadienne. Je crois que ce que nous cherchons à faire, c'est de restaurer la confiance du public, et de rétablir certaines vertus et certaines valeurs.

    Plusieurs événements ont miné la confiance du public. Je n'ai pas l'intention d'en dresser la liste parce que je tiens à parler du projet de loi lui-même et à transmettre certaines réflexions, mais je dirais que ces événements ont creusé un fossé entre les Canadiens et le gouvernement. Pour ce qui est du projet de loi C-15, une partie du problème est qu'il ne va pas assez loin. Il n'y a rien là-dedans pour nous convaincre que nous disposerons en fin de compte de changements efficaces. C'est très important, compte tenu de la période de transition que traverse la démocratie canadienne.

    Plusieurs partis doivent changer de chef. Certaines campagnes à la direction ont déjà eu lieu et d'autres doivent commencer bientôt. Il y a un certain renouveau dans l'air et nous passons à une nouvelle étape à mesure que les choses changent. Dans cette optique, je dirais que le projet de loi C-15 n'a pas réussi à participer pleinement au processus de renouvellement et d'accroissement de la confiance du public.

    Quant au projet de loi lui-même, je voudrais signaler une chose au public, et il est important de le faire de mon point de vue de nouveau député. Il s'agit de la culture du lobbying, des interventions courantes des lobbyistes, de leur place et de leur rôle, de l'influence qu'ils tentent d'exercer. Les intentions ne sont pas toujours mauvaises. La plupart du temps, il ne s'agit que de s'assurer que leur message passe, que les députés ont accès à l'information, qu'ils peuvent joindre des personnes qui ont des contacts et, plus important encore, qu'ils peuvent accomplir leur travail complètement.

    On risque de se retrouver dans des situations où certains deviennent vulnérables ou encore font preuve d'un mauvais jugement. Cela mine la démocratie.

    Je peux dire que, depuis que je siège à la Chambre, des gens qui n'auraient jamais voulu me parler veulent tout à coup communiquer avec moi et mes collaborateurs pour faire valoir leurs vues. Cela soulève des questions.

    Il m'est souvent arrivé d'être agréablement surpris de la façon dont on abordait les questions. Cela m'a été très utile, même lorsque je n'étais pas du même avis. J'ai accepté volontiers d'accueillir des personnes qui étaient payées par une organisation, un groupe ou une entreprise pour me rencontrer, et d'autres personnes qui le faisaient bénévolement, pour faire valoir leur point de vue.

    Par ailleurs, en l'absence de règles de conduite et de sanctions et d'une assez grande insistance sur la reddition des comptes, on risque de se retrouver dans des situations qui se prêtent dangereusement aux interprétations, dans des situations où le Parlement est influencé. Même des députés ministériels ont déclaré publiquement qu'il y avait eu du lobbying dans cette enceinte, surtout de la part des sociétés commerciales. Elles veillent à ce qu'il y ait des changements ou elles essaient au moins d'influencer des lois qui touchent un grand nombre de Canadiens. C'est préoccupant.

    Permettez-moi de décrire le processus ainsi que certaines catégories de lobbyistes. La loi définit les lobbyistes comme des personnes rémunérées pour faire des démarches afin d'influencer des titulaires de charge publique au niveau fédéral. Elle distingue trois types de lobbyistes.

  +-(1645)  

    Le premier type est le lobbyiste-conseil, qui travaille pour un client et qui est rémunéré. Il peut contacter des députés au nom de plusieurs organisations et relativement à des situations précises. L'un des problèmes que soulève ce projet de loi, c'est que des membres de la fonction publique qui servent la population de notre pays ont des contacts avec ces lobbyistes qui représentent des sociétés ou d'autres intérêts, et les aident en utilisant la loi et les ressources publiques.

    Le second type est le lobbyiste salarié d'une personne morale. Il s'agit de l'employé d'une entreprise, qui consacre une partie importante de son temps, 20 p. 100 selon la loi, à faire du lobbying pour son employeur. C'est là où l'on se rend compte qu'il peut y avoir des recoupements dans les responsabilités d'une personne. Cette dernière peut représenter plusieurs organisations et sociétés.

    Troisièmement, il y a le lobbyiste qui travaille pour le compte d'une organisation. L'organisation doit s'enregistrer et l'ensemble des activités de lobbying de tous les employés doit représenter une part importante, 20 p. 100 ou plus, des fonctions de tous les employés. Il s'agit, là encore, d'une définition, mais le fait est que l'organisation élabore une stratégie, un système pour influencer l'appareil public.

    La loi exige seulement la divulgation des activités de lobbying. Elle ne vise pas à réglementer les lobbyistes ou la façon dont ils font leur travail. Les dispositions de la loi relatives à ce second aspect soulèvent d'ailleurs des problèmes. Si la loi visait certaines activités de lobbying précises, le lobbying serait plus transparent et les Canadiens comprendraient mieux le contexte dans lequel il s'exerce.

    Les lobbyistes utilisent toutes sortes d'occasions, par exemple des événements sportifs, des dîners et les contacts généraux avec le bureau des députés. Ils peuvent utiliser le téléphone ou écrire des lettres. Tout cela fait partie des activités du lobbyiste. Les lobbyistes agissent aussi parfois dans le cadre de voyages. La question de la transparence pose alors un problème.

    Une fois que nous aurons élaboré un plan de match ou défini le cadre dans lequel s'exerce le lobbying, les gens feront davantage confiance au système et sauront mieux comment le lobbying influe sur les employés de la fonction publique qui servent la population canadienne.

    En ce qui concerne les dispositions du projet de loi relatives à l'enregistrement, le lobbyiste doit fournir les renseignements requis et informer le registraire de tout changement apporté à l'information préalablement fournie, notamment la fin de l'activité de lobbying. Il incombe au lobbyiste de fournir lui-même l'information.

    La responsabilité de l'administration de l'information, de la divulgation des renseignements, de l'application des dispositions de la loi et de la mise à jour du registre public incombe au directeur du registre des lobbyistes, un poste créé par le registraire général du Canada, qui se trouve être le ministre de l'Industrie. Ce directeur est à la tête de la direction de l'enregistrement des lobbyistes. La loi ne lui confère aucun pouvoir d'investigation. Les dossiers exigeant une enquête seront transmis à la GRC.

    Cela me préoccupe. Il est bon que certains dossiers litigieux soient transmis à la GRC et donnent lieu à une enquête. Nous avons vu que des affaires comme celle de Groupaction, entre autres, ont miné la confiance du public, mais nous nous demandons jusqu'à quel point la GRC pourra faire enquête compte tenu de ses ressources. Cela m'inquiète un peu. Si la loi ne prévoit pas certaines dispositions ou certains pouvoirs, il devrait y avoir une présélection. Il se peut aussi que la direction de l'enregistrement ait une idée du comportement passé et de certaines caractéristiques symptomatiques. Cela contribuerait certainement à améliorer la situation.

    Le simple fait de transmettre les dossiers à la GRC me semble insuffisant car on n'établira aucune priorité, alors que c'est essentiel pour faire avancer les choses. Nous ne voulons pas que la GRC s'occupe de certains dossiers au détriment d'autres simplement parce qu'elle n'a pas l'expérience, les connaissances, les moyens et les ressources lui permettant d'établir des priorités dans le traitement de ces dossiers. C'est un problème. La création d'une base de données, pour ainsi dire, sur les dossiers en cours ainsi que sur les personnes et les organisations serait très utile à long terme.

    En outre, nous observons quelques faiblesses en ce qui concerne le code de déontologie des lobbyistes. La loi ne prévoit aucune sanction en cas de violation du code et elle ne précise pas non plus comment le Parlement doit réagir si on lui signale des manquements à ce code. Selon moi, il y a un problème car, une fois encore, il y a un manque de transparence. Notre incapacité à agir à un moment donné risque d'avoir des répercussions sur la confiance du public. Nous aurons de gros problèmes avec nos électeurs, particulièrement au sujet de la transparence.

  +-(1650)  

    Ce qui est utile, c'est que le conseiller en éthique, en cas de violation ou d'incident nécessitant une enquête, renverra le rapport au Parlement. Nous avons vu ce qu'il est advenu de plusieurs rapports à la Chambre. Encore une fois, cela ne mène pas aux changements qui devraient se produire à mon avis.

    En ce qui concerne l'amélioration du projet de loi, plusieurs propositions ont été faites. J'ai participé au processus en ce qui concerne l'enregistrement, car cela faisait partie du travail du comité. Il y a des suggestions qui seraient importantes à mon avis; elles seraient en fait utiles pour ce qui est de la transparence.

    Par exemple, l'organisme Démocratie en surveillance a proposé que l'on oblige les lobbyistes à divulguer combien d'argent ils ont dépensé dans leurs campagnes de lobbying ainsi que le travail qu'ils ont fait dans le passé pour des candidats, des partis politiques et des gouvernements. Je pense que c'est une disposition qu'il convient d'adopter pour assurer l'obligation de rendre compte.

    Nous disposons des capacités de gestion de données pour faire un suivi de cela. Je le répète, en créant cette infrastructure comme système de divulgation, nous pourrons la garder à jour assez facilement. Nous verrons s'il y a des liens, c'est-à-dire des liens relatifs à la transparence, ce qui est vraiment important. Cela concerne les candidats, les partis politiques et les gouvernements, parce qu'ils sont liés de bien des façons. Les Canadiens savent qu'il va y avoir des liens, particulièrement si on change de gouvernements. Je le répète, il n'y a pas de mal à être transparent et franc à sujet parce que les gens pourront alors poser des questions.

    La deuxième suggestion, c'est que les lobbyistes n'aient pas le droit d'occuper des postes de cadres supérieurs dans l'équipe de campagne d'aucun parti, d'aucun candidat, de travailler pour le gouvernement ou d'avoir des relations d'affaires avec quiconque travaille pour le gouvernement. Je pense que c'est important, particulièrement avec le gouvernement actuel, où il y a concentration de pouvoir au Cabinet, qui prend ces décisions. Il est certainement important de veiller à ce que les gens au service de ces personnes-là le fassent par intérêt sincère et à ce qu'ils comprennent que leur travail et leur engagement dans le processus politique ne se traduiront pas nécessairement par des récompenses.

    Malheureusement, nous avons bien des exemples du contraire, des exemples où des gens ont obtenu d'énormes avantages par rapport à leurs fonctions, parce qu'ils faisaient partie d'une organisation, qu'ils ont fait élire un candidat, un ministre ou pour toute autre raison.

    Troisièmement, il est proposé de faire passer à cinq ans la période pendant laquelle il est interdit à d'ex-ministres ou à d'anciens hauts fonctionnaires de faire du lobbying auprès du gouvernement. J'ai discuté un peu de cela au sein du comité. Actuellement, il y a des gens qui peuvent avoir travaillé dans la fonction publique ou avoir représenté des électeurs au Parlement et qui, très peu de temps après, peuvent accepter des fonctions de lobbyiste. Ils utilisent littéralement leur temps de congé pour passer d'un emploi à l'autre.

    Il importe de souligner que, lorsque des fonctionnaires et des titulaires de charges publiques travaillent au nom des électeurs, leurs connaissances et l'information dont ils disposent ne devraient pas nécessairement pouvoir être utilisées pour promouvoir d'autres causes qui pourraient aller à l'encontre des intérêts de particuliers ou d'entreprises commerciales concurrentes qui vont surveiller la politique et les dépenses gouvernementales et, surtout, l'évolution de notre démocratie. On pourrait faire passer cette période à cinq ans; cela créerait une certaine distance entre les dossiers particuliers sur lesquels ces gens-là ont travaillé et ce qu'ils vont promouvoir à titre de lobbyistes. Je sais que, dans certains cas, cela a causé des problèmes.

    Nous hésitons à appuyer le projet de loi à cause du manque de transparence qui, en fin de compte, va miner la confiance du public. Nous aimerions croire que certains éléments vont améliorer la situation. En fait, il y en a. Il y a bien de modestes améliorations que nous estimons importantes, mais elles ne suffisent pas. Il s'agit d'une occasion incroyable. Nous sommes en train de traverser une période historique, de vivre une période de transition sur le plan du leadership de notre pays. Parallèlement à cela, nous avons tous ces défis à relever. Dans sa forme actuelle, le projet de loi ne permet pas d'améliorer la confiance du public dans nos institutions. Pour ces raisons, nous ne pouvons l'appuyer.

  +-(1655)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1700)  

[Français]

    Et la sonnerie s'étant arrêtée:

+-

    Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote est différé au lundi 17 mars 2003, à la fin des ordres émanant du gouvernement.

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vous propose que vous demandiez le consentement de la Chambre pour que le vote prévu pour le lundi 17 mars à la fin des ordres émanant du gouvernement soit reporté au mardi 18 mars, à la fin des ordres émanant du gouvernement.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 février, de la motion: Que le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne suis pas ravi d'intervenir au sujet de ce projet de loi, et j'aurais préféré ne pas avoir à le faire. J'aurais préféré que les libéraux aient pris depuis longtemps déjà des mesures concrètes pour protéger les enfants. Ils ne l'ont pas fait. Ils ont tergiversé.

    J'ai du mal à croire que, au lieu d'actions décisives, le gouvernement nous serve d'innombrables prétextes pour justifier qu'il ne fasse pas ceci ou cela. Il s'enlise interminablement dans les excuses. Je trouve cela déplorable et injustifiable, à vrai dire. Les ministériels devraient se cacher de honte. Il est tout bonnement inconcevable qu'ils ne puissent pas trouver de solution à un tel problème.

    Je dois reconnaître que, lorsqu'il s'agit de protéger nos enfants, nous devons veiller à bien faire les choses. Nous avons une charte, la Charte des droits et libertés, que nous défendons et qui est pleine d'éléments intéressants.

    Ayant grandi dans une famille qui a fui un pays où la liberté de l'individu était très restreinte, où les possibilités d'expression personnelle étaient très limitées, et où la dissension politique n'avait pas sa place, j'apprécie au plus haut point de vivre aujourd'hui dans un pays où l'on respecte la liberté d'expression. N'oublions pas que la liberté d'expression avait pour raison première de permettre de critiquer le roi. Car, avant, on assommait à coups de masse ceux qui osaient critiquer le roi.

    Curieusement, c'est une représentation de cette masse qui nous sert de symbole d'autorité, même à la Chambre. Sur la table en face de nous, se trouve la masse que personne n'ose toucher car elle symbolise l'autorité monarchique. Évidemment, nous prenons cela très au sérieux. Nous ne contesterons pas cette autorité qui est celle du gouvernement et qui est une bonne chose.

    Mais toutes ces libertés et la liberté d'expression ont leurs limites. Il est tout à fait sûr que, dans certains cas, il convient d'y mettre un frein, et c'est ce qu'on fait.

  +-(1705)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis désolée d'interrompre le député. Nous venons tout juste de vérifier le hansard et nous avons constaté que le député s'est déjà exprimé au sujet du projet de loi C-20 et de l'amendement. Par conséquent, nous allons reprendre les délibérations.

    Le député de Yellowhead a la parole.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est certes un privilège et un honneur d'intervenir au nom de mes électeurs en ce qui concerne cette mesure législative.

    Il est très important de comprendre que nous vivons dans un pays où nous avons mené une lutte longue et ardue pour obtenir, et reconquérir, les libertés dont nous profitons tous. Nous tenons très souvent ces libertés pour acquises, mais lorsque nous nous arrêtons aux libertés qui sont les nôtres, nous constatons qu'elles s'accompagnent du besoin de faire preuve de responsabilité.

    Par conséquent, lorsque nous étudions une mesure législative ou que nous nous arrêtons à un pays qui a mené une lutte longue et ardue pour obtenir les libertés dont nous profitons, nous constatons qu'une de ces libertés, c'est celle de voter. J'y vois même un exemple d'une liberté que nous avons jusqu'à un certain point utilisée à mauvais escient, dans la mesure où nous n'en profitons pas. À l'occasion des dernières élections, 40 p. 100 des Canadiens ont même refusé d'accorder à cette question assez d'importance pour se présenter au bureau de scrutin, pour s'exprimer en faveur de la liberté, pour indiquer à qui ils voudraient confier la responsabilité de les représenter dans le cadre du processus d'établissement des lois du pays. Nous avons le sentiment que des gens ont peut-être tenu pour acquises les libertés dont ils profitent.

    Il est important d'être conscient des libertés dont nous disposons et de comprendre qu'elles ne sont pas uniquement là pour qu'on les apprécie. Nous sommes une démocratie. Nous avons un gouvernement élu qui a pour mandat de servir au mieux les intérêts du pays et des personnes qu'il dessert. Nous ne devrions pas tenir cela pour acquis. Nous devrions aussi saisir et comprendre la responsabilité dont est assortie la liberté. J'utilise le mot responsabilité parce que, lorsqu'il est question de liberté, il est non seulement possible que nous la tenions pour acquise, mais encore il se peut que nous l'utilisions à mauvais escient.

    Dans bien des cas, notamment dans l'affaire Sharpe, ce qui est supposé être la liberté est poussé à l'extrême. Il y a des personnes vulnérables dans tous les pays. Il y a des personnes qui ne peuvent se protéger et qui, à certains égards, doivent être protégées. Il est important dans une société de dire collectivement qu'il faut peut-être rogner légèrement sur nos libertés dans des cas où nous devons protéger des personnes très vulnérables. Il est très important d'agir de la sorte et de présenter des mesures législatives, d'en discuter à la Chambre, et d'adopter des règles et des lois qui limitent jusqu'à un certain point ces libertés.

    Telle est, en fait, la magie de notre situation, à l'heure actuelle, entre d'une part l'agitation qui secoue le monde et d'autre part des mesures législatives que nous avons présentées ici l'an dernier. Le parfait équilibre entre les deux se résume à ceci: Faut-il maintenir toutes nos libertés ou se laisser paralyser par des attaques terroristes? Faut-il présenter des mesures législatives qui répriment nos libertés et détruisent même ce pour quoi nous luttons? Tel est le paradigme ou le dilemme qui se pose à nous, Canadiens. Nous venons adopter ici des lois qui, nous l'espérons, constituent un parfait équilibre entre les deux.

    Il importe de comprendre tout d'abord que ces libertés obligent à une certaine responsabilité. Mon père m'a appris très tôt qu'il suffit d'abuser de quelque chose pour le perdre. Pour nous, c'était très facile; pour mes trois frères, ma soeur et moi-même, c'était très simple. Il y avait peu de règles. En fait, l'heure de rentrée, à l'adolescence, ne posait aucun problème ni ne suscitait aucune discussion. Je ne me souviens d'aucun couvre-feu, mais je me souviens très bien d'une seule règle: il suffisait d'abuser d'un droit pour le perdre. Cette règle était appliquée et il y avait très peu d'abus.

  +-(1710)  

    Au Canada, les lois et les tribunaux ont perdu de leur mordant à l'égard de certaines questions. Ils deviennent très permissifs à l'endroit des personnes qui violent les règles et, en particulier, des délinquants sexuels. Nous n'avons plus de limite, de discipline ni de sens de l'équilibre. Et une société qui perd le sens de l'équilibre court un très grand danger, à savoir que les personnes les plus vulnérables, celles qui ne peuvent pas assurer elles-mêmes leur protection, soient maltraitées.

    Et c'est là que nous entrons en scène. En tant que législateurs, nous devons être en mesure d'adopter les lois les meilleures dans l'intérêt supérieur des gens que nous servons.

    Je ne suis qu'une voix parmi 301. Je sers la circonscription de Yellowhead, qui compte quelque 100 000 habitants. Chaque question suscite tout un éventail d'opinions chez les électeurs de Yellowhead. Et je dois discerner et représenter ici l'opinion de la majorité.

    Il est important que je ne sois pas qu'un député de l'Alliance canadienne pour ces 100 000 électeurs. Les députés d'en face ne sont pas que des députés libéraux pour les gens qu'ils représentent. Il faut comprendre que, dans cette enceinte, nous parlons au nom de 100 000 personnes qui ont des points de vue différents. Il faut respecter chacun de ces points de vue. Si on réussit cela, alors on peut vraiment établir des lois servant les intérêts de tous les Canadiens.

    Trop souvent dans cette Chambre, comme j'ai pu le constater au cours des deux dernières années, nous avons tendance à l'oublier. C'est un peu comme ce que j'ai dit précédemment au sujet du scrutin. Bien des gens ne profitent pas de l'occasion qui leur est offerte de voter pour les personnes qu'ils veulent avoir pour représentants à la Chambre.

    Quand vient le temps d'établir des lois dans le domaine qui nous occupe, nous devons nous assurer de protéger les personnes les plus vulnérables dans notre société. Toutes ces libertés dont nous jouissons nous imposent une lourde responsabilité.

    C'est comme pour la règle que je devais observer dans ma jeunesse, soit qu'on finit par perdre ce dont on a abusé. On devrait observer cette règle en ce qui concerne les lois du pays et nos tribunaux devraient la respecter également.

    J'aimerais maintenant proposer que l'amendement soit modifié par l'adjonction de ce qui suit: «et que le comité fasse connaître ses recommandations à la Chambre au plus tard le 3 décembre 2003».

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je rendrai une décision à ce sujet dans quelques minutes.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Madame la Présidente, sous réserve d'être corrigé, il me semble qu'il n'y a pas d'amendement sur la table actuellement à ce projet de loi. Je vois donc difficilement comment on pourrait avoir un sous-amendement à un amendement qui n'existe pas.

  +-(1715)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il ne s'agit pas d'un sous-amendement mais d'un amendement à la motion principale. Nous avons déjà voté sur l'amendement.

    Si vous me le permettez, je reviendrai sur cette question car je n'ai pas encore pris de décision à ce sujet.

[Traduction]

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Madame la Présidente, nous traitons du projet de loi C-20 et...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette d'interrompre le député, mais on me dit que vous êtes intervenu également sur la motion principale. Je n'ai pas encore statué sur l'amendement. Vous ne pouvez donc pas prendre la parole. Les seuls députés qui peuvent intervenir maintenant sont ceux qui n'ont pas parlé de la motion principale avant que je rende une décision au sujet de l'amendement.

    Le député d'Edmonton-Sud-Ouest a la parole pour parler de la motion principale.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, si vous vérifiez le compte rendu, vous constaterez que je n'ai pas encore eu l'occasion de parler du projet de loi C-20.

    Comme l'a souligné mon collègue de Yellowhead, ce projet de loi est l'un des plus importants que nous aurons à étudier durant cette législature, car il traite d'une question fondamentale dans tout État ou toute société: la protection des enfants.

    Nous savons que le principal rôle de l'État est la protection des citoyens; tous les philosophes de la politique au cours de l'histoire l'ont d'ailleurs affirmé. La protection des citoyens et de leurs biens est le fondement même de toute civilisation et le premier objectif de n'importe quel État. On peut même ajouter que la protection des citoyens les plus vulnérables est encore plus importante.

    Je suis très heureux de parler du projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel, protection des enfants et d'autres personnes vulnérables, et la Loi sur la preuve au Canada.

    Je tiens à rappeler exactement quel serait l'effet de ce projet de loi. En toute justice, nous, députés de l'opposition, devons reconnaître que ce projet de loi s'appuie sur de bonnes intentions car il vise à protéger les enfants. Toutefois, nous croyons qu'il ne va pas assez loin et ne répond pas vraiment aux besoins. C'est pourquoi je veux décrire exactement ce que fait ce projet de loi.

    Le projet de loi modifie le Code criminel pour, premièrement, modifier les dispositions sur la pornographie juvénile relatives aux catégories d'écrits qui constituent de la pornographie juvénile et les moyens de défense ou recevables. C'est une question dont le public a pris connaissance du fait des nombreuses affaires dont les tribunaux ont été saisis récemment et à l'égard desquelles les gens estiment que les défenses utilisées ne devraient pas s'appliquer à la possession de pornographie juvénile. De ce côté-ci de la Chambre, nous estimons que la possession de pornographie juvénile est une exploitation des enfants et qu'elle ne devrait pas être autorisée.

    Deuxièmement, le projet de loi modifie le Code criminel pour ajouter une nouvelle catégorie à l'infraction destinée à prévenir l'exploitation sexuelle des adolescents et d'autres mesures visant à accroître la protection des enfants contre une telle exploitation.

    Troisièmement, le projet de loi augmente la peine maximale pour les infractions d'ordre sexuel perpétrées à l'égard des enfants et les infractions visant l'omission de fournir les choses nécessaires à l'existence des enfants ou l'abandon de ceux-ci.

    Quatrièmement, il fait du mauvais traitement d'un enfant une circonstance aggravante pour la détermination de la peine.

    Cinquièmement, il modifie et clarifie les conditions à remplir pour l'utilisation de moyens destinés à faciliter les témoignages, le huis-clos, les ordonnances de non-publication, l'interdiction du contre-interrogatoire de certains témoins par l'accusé et l'utilisation d'enregistrements vidéo.

    Enfin, il crée une infraction de voyeurisme et une autre pour la distribution du matériel voyeuriste.

    Nous, de l'Alliance canadienne, avons quelques réserves importantes au sujet du projet de loi. Il est complexe et doit être étudié en détail, ce que les députés feront au comité, j'en suis sûr.

    Nous avons deux préoccupations principales. Premièrement, il n'y a pas de différence marquante entre les moyens de défense actuels qui sont invoqués dans les cas de pornographie juvénile, à savoir la valeur artistique, le rôle éducatif, l'utilité scientifique ou médicale et le bien public. Le projet de loi propose de réduire ces moyens de défense à un seul, celui du bien public. À notre avis cela ne suffit pas. L'ancien critère de la norme sociale, que la Cour suprême a invalidé dans l'affaire Butler en 1992, était insuffisant. Nous pensons que c'est le principal défaut du projet de loi.

    La défense fondée sur la norme sociale de tolérance, tout comme celle fondée sur le bien public, porte essentiellement sur le risque de préjudice pour des membres de la société. Il n'y a aucun avantage à recycler des lois qui ont déjà été discréditées par les tribunaux.

    Cela soulève la question de l'importante relation qui existe entre le Parlement, où nous légiférons, où nous adoptons des lois, où nous les débattons et les modifions, et le judiciaire, qui interprète les lois. Par conséquent, quand le judiciaire s'est déjà prononcé sur une loi et qu'il l'a trouvée inopérante, nous, au Parlement, nous devrions prendre ça comme un conseil de ne pas avoir recours au même type de défense.

  +-(1720)  

    Dans ce cas-ci, les tribunaux ont rendu une décision. On peut être d'accord ou non, mais il faut la respecter et il faut, dans ce projet de loi, aller au-delà de ce type de défense si nous voulons vraiment protéger les enfants.

    Ma deuxième préoccupation est la suivante. Il est clair que la défense fondée sur le mérite artistique, même si elle a été éliminée ou n'existe plus sur papier, peut toujours être utilisée dans les faits. Nous avons évidemment de graves réserves au sujet de cette défense dans les cas de possession de pornographie juvénile. À notre avis, le ministre a simplement donné un autre nom à ce type de défense et l'a présenté différemment.

    Je voudrais également soulever la question de l'âge du consentement aux activités sexuelles, car le projet de loi ne hausse pas l'âge du consentement aux activités sexuelles entre enfants et adultes, et il est important d'être précis. Le projet de loi crée une nouvelle catégorie d'infraction d'exploitation sexuelle afin de protéger les enfants de 14 à 18 ans, mais il ne hausse pas l'âge de consentement aux activités sexuelles entre enfants et adultes. Je ne peux pas comprendre que le gouvernement hésite à préciser cet âge et à le porter à 16 ans. Je ne comprends pas pourquoi il s'y oppose.

    Nous avons abordé le sujet à bien des reprises pendant la période des questions. Je constate que le secrétaire parlementaire du ministre de la justice est parmi nous. Je ne comprends pas certaines justifications. Par exemple, les préoccupations au sujet de considérations culturelles dont nous devrions tenir compte au sein de collectivités multiculturelles. J'ai été renversé, et je n'arrive pas à comprendre cette réaction à une série de réponses du ministre de la Justice et d'autres personnes.

    Pour conclure, le projet de loi ne va pas assez loin, notamment en ce qui concerne la défense fondée sur le mérite artistique dans les cas de possession de pornographie juvénile et l'âge du consentement à des activités sexuelles. Il faut aller beaucoup plus loin si nous voulons assumer les responsabilités fondamentales de l'État, qui doit protéger ses citoyens, et surtout les plus vulnérables, les enfants.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La présidence est prête à se prononcer sur l'amendement proposé par le député de Yellowhead. Le fait est qu'il a demandé que l'amendement «soit modifié». Un sous-amendement ne peut être apporté lorsque l'amendement visé a déjà été rejeté par la Chambre.

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-20 parce que je veux qu'on sache que je défends les jeunes Canadiens. Ces jeunes sont magnifiques, pleins de naïveté, d'innocence et de charme. Nous les chérissons, pas toujours, mais la plupart du temps. À certains moments de leur développement, ils mettent notre patience à l'épreuve, mais, d'une manière générale, nous cherchons à protéger nos enfants parce qu'ils sont innocents et vulnérables.

    Il y a des gens pervers qui tirent avantage de nos jeunes de façon plus que méprisable. Ils agissent de façon abjecte envers nos enfants. Ils réalisent des vidéos, des photographies et du matériel qui leur permettent de continuer, dans leur pauvre cerveau perverti et désabusé à tirer une certaine excitation des actes qu'ils commettent sur ces jeunes innocents. C'est révoltant. Personnellement, je n'ai jamais vu du matériel de ce genre. J'en ai seulement entendu parler. Je ne peux pas imaginer combien ce matériel peut être abominable et dégoûtant.

    On pourrait s'attendre à ce que la Chambre tienne un débat sur la protection de nos enfants, puisque nous vivons dans une société démocratique qui tient aux valeurs et aux droits des siens et que nous avons même une charte des droits et libertés qui garantit nos libertés et qui nous protège. Mon collègue de Wild Rose travaille fort à cet égard depuis des années. Il a tenté de faire avancer le dossier au gouvernement. Cela s'est avéré très ardu. Puis, le gouvernement a fini par déposer un projet de loi qui, selon ce qu'en dit notre porte-parole, reste neutre au chapitre de l'évaluation de l'incidence sur les familles. Il ne se prononce ni d'un côté, ni de l'autre; il reste neutre. C'est révoltant.

    Nous nous en remettons aux tribunaux pour protéger la société. Il y a eu un cas à Vancouver il y a quelques années dans lequel le tribunal a statué qu'il était acceptable pour l'être pervers qui avait produit du matériel de pornographie juvénile d'être en possession de ce matériel, parce qu'il y avait une valeur artistique.

    Les photographies, les vidéocassettes et tous les autres documents ont été créés aux dépens d'un jeune enfant. Ce matériel a été réalisé pour donner à un homme à l'esprit tordu une certaine excitation. Je ne peux comprendre pourquoi nous devons continuer sans cesse de demander qu'on mette un terme à cela. On devrait tout simplement prendre des mesures en ce sens. Il est tout à fait clair pour moi que s'il y a une infraction quelconque contre un enfant, qu'il s'agisse d'une photographie ou d'une vidéocassette qui le montre dans une situation dégradante, que ce soit une scène violente ou brutale ou que cela reflète une exploitation sexuelle, c'est un acte répréhensible et illégal. L'individu en cause devrait être poursuivi et emprisonné pour longtemps. Cela me semble plutôt clair.

    En tant qu'adultes responsables, nous avons été chargés de rédiger les lois du pays. Pourquoi avons-nous tant de mal à protéger nos enfants? Les auteurs de ces crimes savent que c'est répréhensible. Nous savons que c'est le cas et il en va de même des tribunaux. D'une façon ou d'une autre, les tribunaux n'ont rien compris, car ils ont déclaré que les droits de cet homme avaient été violés du fait qu'il avait été poursuivi pour possession de ce matériel. Combien d'enfants ont été victimes d'abus pour produire ce matériel? On a jugé que cela avait une valeur artistique, de sorte que l'individu a pu garder son matériel.

    Nous avons permis que notre société soit plutôt malade. Il se peut que notre société devienne un petit peu trop perverse et tolérante en permettant tous les styles de vie possibles et en tolérant toutes les activités sexuelles. Nous allons peut-être même donner à ces choses un statut légal. Si nous finissons par avoir des unions entre conjoints de même sexe et d'autres types d'unions, nous en arriverons à la polygamie et les gens diront qu'ils ont le droit d'avoir deux épouses, cinq épouses ou dix.

  +-(1725)  

    Si des gens de même sexe peuvent avoir une union légale, qu'y a-t-il de mal à ce que d'autres souhaitent avoir deux ou trois épouses? Ils n'ont qu'à revendiquer ce droit. Le tribunal va dire que c'est vrai et nous aurons alors fait un retour complet en arrière. Nous en reviendrons à l'exploitation et à la domination des femmes que je pensais être choses du passé.

    Je ne peux comprendre pourquoi le gouvernement ne peut tout simplement dire que si des enfants sont en cause, c'est de la pornographie. C'est répréhensible et illégal, un point c'est tout. Il n'y a pas de défense. C'est aussi simple que cela. Nous devons protéger nos enfants et j'espère que le gouvernement le comprend.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1730)  

[Français]

-Le Protocole de Cartagena sur la biosécurité

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin de ratifier le Protocole de Cartagena sur la biosécurité.

    --Madame la Présidente, c'est avec une grande joie que je prends la parole aujourd'hui sur la motion M-239 qui demande que le gouvernement fédéral prenne les mesures nécessaires, dans les plus brefs délais, afin de ratifier le Protocole de Cartagena sur la biosécurité.

    Le 29 janvier 2000, le texte définitif du Protocole de Cartagena sur la prévention des risques biotechnologiques reliés à la Convention sur la diversité biologique a fait l'objet d'un consensus pendant une conférence extraordinaire des parties à la convention.

    Le Protocole de Cartagena vise à protéger l'environnement et à assurer que l'expédition, la manutention et l'utilisation d'organismes vivants génétiquement modifiés produits par la biotechnologie soient sécuritaires, conformément à l'approche de précaution.

    De plus, le protocole permettrait aux pays d'adopter des règles et procédures imputant aux promoteurs les coûts et responsabilités d'éventuels dommages pour la santé et l'environnement.

    Finalement, il mettrait en place des contrôles, ainsi que des procédures de consentement préalable sur les échanges internationaux d'OGM.

    L'adoption du texte définitif a demandé plus de quatre ans de négociations ardues, et représente un pas important en avant pour protéger la diversité biologique mondiale. À ce jour, 44 pays ont ratifié le Protocole de Cartagena; 50 est le nombre de pays nécessaire pour l'entrée en vigueur de l'accord.

    Tout au long de ces négociations, nous nous devons de dénoncer l'attitude canadienne pendant les discussions. De l'avis même de l'Organisation canadienne des sociétés civiles, et je cite:

    À titre de principal porte-parole du Groupe de Miami, comptant six pays membres, le Canada a donné l'impression qu'il valorisait ses intérêts économiques perçus dans l'exportation de produits agricoles génétiquement modifiés au détriment de la protection de la diversité biologique et de la santé publique mondiales. Ainsi, cette attitude a beaucoup nui à la réputation du Canada au sein de la Convention et, de façon plus générale, dans le cadre du Programme des Nations Unies pour l'environnement dans son ensemble.

    Les grands producteurs, soit ceux du Groupe de Miami, ont préféré jusqu'ici opposer une étonnante fuite en avant. C'est donc en l'absence d'exigences rigoureuses de biosécurité qu'ils ont multiplié par 30, depuis six ans, les surfaces de culture transgénique qui sont passées de 1,7 million d'hectares en 1996, à 52,6 millions en 2001. En 2000, déjà près de 16 p. 100 des surfaces cultivées du monde étaient transgéniques, avec 30 millions d'hectares aux États-Unis, neuf millions en Argentine et trois millions au Canada.

    En outre, comme ces OGM de première génération sont surtout composés de soja à 58 p. 100, de maïs à 23 p. 100 et de colza à 6 p. 100, ils ont été introduits sous forme d'huile, de lécithine ou de fécule dans plus de 60 p. 100 des aliments industriels d'Amérique du Nord et ce, à l'insu des consommateurs qui sont de plus en plus méfiants.

    Rappelons aussi que l'introduction du blé génétiquement modifié est à nos portes, même si son développement et sa commercialisation ont pris plus de temps que ceux des autres cultures d'importance, soit le maïs, le canola ou le soja.

    Bien que de nombreux types de blé transgénique soient en développement à l'heure actuelle, c'est le blé tolérant de Monsanto, baptisé le blé du printemps, ou blé RR, qui pourrait être vraisemblablement le premier à être commercialisé. Monsanto a d'ailleurs récemment soumis à Agriculture Canada une demande d'approbation.

    Un important mouvement, d'ailleurs, contre la mise en circulation du blé transgénique, notamment le blé RR, existe déjà. Il regroupe entre autres plusieurs intervenants provenant de milieux réputés pour leur modération.

  +-(1735)  

    De nombreux producteurs agricoles s'opposent de plus fermement à l'introduction du blé RR. Ils craignent d'avoir de sérieux problèmes à contrôler les plantes nuisibles malgré la prétention que le blé Roundup Ready facilitera la lutte contre celles-ci. Les groupes de défense des consommateurs et de l'environnement s'inquiètent des dommages qu'il pourrait causer à la santé et à l'environnement.

    La mise en vigueur du Protocole de Cartagena permettrait de plus de lier la diffusion des organismes génétiquement modifiés ou organismes vivants modifiés au principe de précaution dans le but de permettre à un pays d'interdire les importations d'OGM, si celui-ci estime qu'il existe des risques pour la santé et pour l'environnement.

    D'ailleurs, plusieurs pays dont la Croatie, le Sri Lanka, la Thaïlande et la Corée se seraient vu menacer par les États-Unis de sanctions commerciales de la part de l'Organisation mondiale du commerce pour avoir inclus l'approche de précaution dans leur projet de loi sur l'importation de produits transgéniques.

    Plus récemment, les États-Unis ont demandé l'appui du Canada face à une future contestation de l'Organisation mondiale du commerce à la suite de l'interdiction de l'Union européenne sur les importations d'OGM. Nous estimons à cet égard qu'en étudiant la possibilité de faire équipe avec les États-Unis, le gouvernement fédéral va à l'encontre des intérêts des agriculteurs et des consommateurs du Québec et du Canada.

    La tentative américaine ne vise au fond qu'à faire échouer la mise en vigueur du Protocole de Cartagena qui, lui, n'est pas sous l'égide de l'Organisation mondiale du commerce et qui, pour eux, n'a jamais été nécessaire. Les États-Unis ont cherché à passer outre aux négociations sur la prévention des risques biotechnologiques et tenté de faire passer le commerce des produits génétiquement modifiés sous la gouverne de l'Organisation mondiale du commerce.

    Autant les États-Unis que le Groupe de Miami ont échoué. La mise en vigueur du Protocole de Cartagena permettrait d'éviter les menaces de contestation à l'OMC faites par certains pays à l'endroit d'autres qui veulent interdire l'importation d'OGM au nom du principe de précaution.

    Du côté du Québec, rappelons que le 2 novembre 2000, le ministre de l'Environnement, ministre du Revenu et ministre responsable de la région de la Capitale nationale et la ministre des Relations internationales, Mme Louise Beaudoin, ont annoncé la décision du gouvernement du Québec d'appuyer la signature par le Canada du Protocole de Cartagena sur les risques biotechnologiques.

    Les deux ministres ont également annoncé le déclenchement des travaux visant à doter le Québec d'une stratégie sur l'application de ce protocole. Rappelant l'engagement du Québec à s'inscrire rapidement dans la mise en oeuvre du Protocole de Cartagena, le ministre de l'époque, M. Bégin, a souligné que, et je cite: «Le gouvernement du Québec est aujourd'hui le premier gouvernement au Canada à signifier son appui formel à la signature du Protocole et surtout à mettre en place un mécanisme concret visant à élaborer une stratégie d'intervention gouvernementale sur la prévention des risques biotechnologiques».

    La ministre Beaudoin a pour sa part déclaré que: «le gouvernement du Québec entend assumer la mise en oeuvre du protocole sur son territoire, en plus de jouer un rôle de premier plan dans l'élaboration finale de cette importante entente internationale qui établit des règles pour encadrer la circulation, la manipulation et l'utilisation des organismes génétiquement modifiés».

    Par ailleurs, le ministère de l'Environnement s'est vu confier la coordination des travaux d'un comité interministériel sur la biodiversité.

    Aujourd'hui, fort de l'appui du Réseau québécois contre les OGM et de Greenpeace, je réclame la ratification par le Canada du Protocole de Cartagena sur la biosécurité, comme le propose la motion que je parraine et qui est débattue aujourd'hui en cette Chambre.

  +-(1740)  

    Par la ratification du Protocole, le gouvernement fédéral se doterait d'un instrument légal efficace pour encadrer la manipulation des organismes vivants modifiés au pays et garantir l'imputabilité des promoteurs pour d'éventuels dommages causés à la santé et à l'environnement.

    Il n'existe actuellement aucune exigence rigoureuse en matière de biosécurité au Canada alors que les cultures transgéniques y occupent une superficie de 3 millions d'hectares. Il est donc extrêmement difficile de garantir la parfaite ségrégation des cultures transgéniques qui peuvent à tout moment contaminer les cultures environnantes, que ce soit lors du transport, de la manutention ou par pollinisation croisée.

    L'entrée en vigueur du Protocole de Cartagena contribuerait à diminuer les risques de contamination causés par les cultures transgéniques.

    La motion M-239 débattue aujourd'hui a reçu l'appui de Greenpeace, comme je l'ai indiqué, et du Réseau québécois contre les OGM qui regroupe une vingtaine d'organisations. M. Eric Darier, porte-parole du réseau, estimait ce matin, et je cite:

[...] que le gouvernement fédéral ne doit pas, pour la ratification du Protocole de Cartagena, entreprendre la même valse-hésitation que pour la ratification du Protocole de Kyoto.

    Il a bien raison.

    M. Darier rajoutait:

[...] que le premier ministre ajoutera la ratification du Protocole sur la biosécurité à son héritage politique. Il est important de mettre fin à la dissémination des OGM au Canada. D'ici là, le gouvernement pourrait d'abord imposer l'étiquetage obligatoire des aliments contenants des OGM, comme le réclament plus de 90 p. 100 des gens au Canada.

    À cet égard, j'aimerais rappeler que le 18 octobre 1999, ma collègue, la députée du Bloc québécois de la circonscription de Louis-Hébert, Mme Hélène Alarie, faisait adopter une motion parlementaire afin que le gouvernement rende obligatoire l'étiquetage des éléments génétiquement modifiés et qu'il effectue des études exhaustives sur leur effet à long terme pour la santé et l'environnement. Cette démarche, une première au Parlement canadien, ouvrait un débat parmi les parlementaires sur cet important enjeu touchant la santé environnementale.

    Quelques années plus tard, le projet de loi C-287 du député de Davenport, a permis de rappeler la position du Bloc québécois. D'abord, nous favorisons un étiquetage obligatoire des aliments génétiquement modifiés afin que les consommateurs exercent leur liberté de choisir. Ensuite, une inspection et des tests poussés, évaluant les effets à long terme sur la santé humaine et sur l'environnement des OGM, devraient être élaborés. Finalement, l'adoption d'une législation contraignante concernant l'utilisation sécuritaire des OGM et une structure indépendante d'information et d'éducation du public devrait être mise en place.

    En conclusion, le ministre de l'Environnement affirmait, le 20 janvier 2000, et je cite:

    Nous croyons fermement qu'un protocole rigoureux sur la biosécurité dans le cadre de la Convention sur la biodiversité est dans l'intérêt de toutes les nations.

    Il appuyait et il ajoutait:

    Le Canada veut un système permettant à chaque pays de se sentir en sécurité face au progrès de ces technologies. Appuyées par un protocole rigoureux, toutes les nations devraient être libres et invitées à prendre leurs propres décisions en ce qui a trait à l'importation d'organismes vivants génétiquement modifiés.

    C'est ce qu'affirmait le ministre de l'Environnement du Canada, le 20 janvier 2000.

    Finalement, je terminerai mon intervention en indiquant clairement que le gouvernement, aujourd'hui, a une chance unique d'honorer ses engagements pris au mois de janvier 2000, lors de la signature du Protocole de Cartagena. Il a une chance unique d'honorer ses engagements en se prononçant aujourd'hui en faveur de la motion M-239 que j'ai déposée et qui demande au gouvernement de ratifier, dans les plus brefs délais, le Protocole de Cartagena sur la biosécurité.

  +-(1745)  

[Traduction]

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de parler de cette motion et je remercie le député de l'avoir proposée.

    Le gouvernement appuie sans réserve le protocole de Cartagena sur la biosécurité, son objectif de protéger la biodiversité et sa valeur pour la communauté internationale. Le protocole cible le mouvement transfrontalier d'organismes vivants génétiquement modifiés ou OGM.

    La signature du protocole par le Canada en avril 2001 témoigne de notre appui. Bien qu'il ne soit pas encore en vigueur, il a été signé par 110 pays et ratifié par 43. Il entrera en vigueur 90 jours après que 50 pays l'auront ratifié, sans doute d'ici la fin de 2003.

    La biotechnologie est très prometteuse pour le bien-être de l'être humain, mais à l'instar de toute nouvelle technologie elle comporte des risques qu'il faut gérer. Aussi, il est crucial de ne pas perdre la confiance du public vis-à-vis le système de réglementation et les avantages que ces nouvelles technologies, y compris la biotechnologie, apportent aux Canadiens.

    Les gens s'inquiètent de plus en plus des répercussions à l'échelle internationale des interventions sur l'environnement. Un exemple est la dégradation de la biodiversité et ses effets néfastes sur le tissu social, culturel et économique alors que c'est exactement le contraire qui devrait se produire.

    Le Canada a joué un rôle de premier plan au cours de l'élaboration et des négociations qui ont mené à l'adoption du protocole. Il a proposé des solutions pragmatiques aux problèmes et a jeté des ponts entre les différents points de vue exprimés par les parties prenantes.

    Nous nous étions fixé comme objectif d'élaborer un protocole que les Canadiens pourraient appuyer. Le protocole protège l'environnement et se porte à la défense de l'utilisation durable de la technologie de la transformation. Un aspect fondamental du protocole est la procédure dite d'accord préalable en connaissance de cause qui permettra aux pays de prendre des décisions éclairées à savoir s'ils doivent importer des OGM destinés à être introduits dans l'environnement, par exemple des pesticides ou des semences. Le protocole assure qu'un pays importateur aura l'information et les ressources nécessaires pour prendre une décision éclairée quant aux OGM avant d'importer un produit.

    Les pays en développement nous ont montré que les céréales et les graines oléagineuses importées à des fins d'alimentation, de fourrage ou de transformation finissent souvent par être semées par les agriculteurs. Le protocole exige donc que ces produits soient accompagnés de la documentation nécessaire.

    Le protocole doit être mis en oeuvre par les pays qui, en le ratifiant, l'intègrent à leurs lois et règlements. Le système de réglementation de la biotechnologie du Canada est reconnu à l'échelle internationale. Nous continuerons de l'appiquer pour prendre des décisions qui protégeront notre environnement et notre biodiversité.

    Nous faisons déjà plus que ce que le protocole exige et nous améliorons continuellement notre réglementation. Nous nous en remettons, pour cela, aux conseils d'organismes spécialisés comme la Société royale du Canada et le Comité consultatif canadien de la biotechnologie. Les autres pays nous envient le système que nous avons mis en place. Notre diversité biologique est déjà protégée. Il nous reste toutefois à adopter des règlements pour nous acquitter de nos obligations relatives à nos exportations, notamment en ce qui concerne l'accord préalable donné en connaissance de cause et la documentation.

    Depuis l'adoption du protocole, en janvier 2000, le Canada n'a pas ménagé ses efforts pour s'assurer qu'il sera en mesure d'appliquer le protocole et d'atteindre son objectif concernant la protection de la diversité biologique. Nous devons toutefois nous assurer, et le député sera sans doute d'accord, que cela n'ait pas de répercussions indues sur notre commerce. Le Canada a participé activement, et souvent en première ligne, aux nombreuses rencontres préparatoires à l'entrée en vigueur du protocole.

  +-(1750)  

    En 2001, le Canada a été l'hôte, avec Cuba, d'un atelier de formation sur le renforcement des capacités. Au cours de cet atelier, les pays en développement, les pays donateurs et des organismes d'aide au développement international, comme la Banque mondiale, le Fonds pour l'environnement mondial et des organismes des Nations Unies ont élaboré un plan d'action, en vue de permettre aux pays en développement d'appliquer leurs cadres sur la biosécurité et le protocole.

    Le Canada a facilité l'application du protocole par les pays en développement par ses contributions au Fonds pour l'environnement mondial et à l'important fonds multilatéral pour les questions environnementales mondiales. La troisième reconstitution des ressources du Fonds pour l'environnement mondial s'est terminée en août 2002 par la plus importante reconstitution de son histoire. Le Canada a accepté de contribuer près de 180 millions de dollars canadiens sur quatre ans au Fonds pour l'environnement mondial, ce qui représente une hausse substantielle par rapport à notre dernière contribution, qui était de 122 millions de dollars sur quatre ans. Nous faisons notre part.

    Le centre d'échange d'information sur la biosécurité et le mécanisme d'échange d'information international occupent une place centrale dans le protocole. Le Canada a contribué très activement à la création du centre d'échange d'information et nous n'attendrons pas la ratification pour mettre cet important élément en place. Nous travaillons actuellement à rendre opérationnel le centre canadien d'échange d'information sur la biosécurité. La documentation accompagnant les mouvements transfrontaliers, à savoir le commerce des OVM destinés aux aliments pour humains ou pour animaux ou à la transformation a constitué l'aspect le plus ardu du protocole.

    Le Canada a joué un rôle de chef de file en proposant une démarche acceptable pour tous les intervenants. Il a proposé la tenue d'une série de rencontres d'experts en matière de documentation, dont il a été l'hôte de concert avec la France. Durant ces rencontres, des experts de plusieurs pays ont donné leur avis sur la façon dont les dispositions sur la documentation devraient être mises en oeuvre.

    Tant le gouvernement canadien que l'industrie canadienne ont bien accueilli ce conseil. Le gouvernement a promis de demander l'avis des Canadiens avant de prendre une décision sur les étapes suivantes. Durant tout le mois de septembre, le gouvernement a tenu des consultations publiques dans six villes du pays. Plus de 300 organismes représentant l'industrie, les milieux universitaires, des groupes de protection des droits du public, des organismes autochtones et le public ont été invités à participer. En outre, nous avons créé un site Web et demandé aux gens de donner leur avis sur la question de la ratification aussi bien que sur l'ébauche de règlement requis pour la prise d'effet du protocole dès sa ratification.

    Nous avons de plus demandé le point de vue des gouvernements provinciaux et territoriaux. Nous avons entendu un large éventail de points de vue de la part de tous les participants à ces consultations. Malheureusement, en dépit des efforts intenses déployés depuis l'adoption du protocole, il reste toujours des préoccupations légitimes relatives à certaines questions. Le protocole n'est pas une oeuvre achevée. Nous avons besoin d'une plus grande certitude quant à certaines questions clés qui pourraient influer sur ce que les Canadiens devront faire après l'entrée en vigueur du protocole.

    Certains de ses aspects feront l'objet d'une décision dans un avenir immédiat, lors de la première réunion des signataires du protocole. Cette réunion aura sans doute lieu au printemps de 2004, après l'entrée en vigueur dudit protocole. Nous continuons d'étudier ces questions dans l'espoir d'arriver à les clarifier suffisamment pour nos besoins et pour satisfaire les parties prenantes qui l'ont d'ailleurs exigé.

    Le gouvernement a un plan d'action visant à rallier des appuis pour la position du Canada et à amener les éventuels nouveaux adhérents à prendre la décision d'appliquer le protocole de manière à pouvoir en atteindre les objectifs de façon à la fois pragmatique et efficace.

    La mise en oeuvre de ce protocole suscite d'autres préoccupations à plus long terme. Ces questions ne seront réglées qu'au fil des années à venir grâce aux pourparlers intergouvernementaux. Notre gouvernement envisagera en temps opportun l'adoption et la ratification des décisions qui seront prises au sujet de ces questions.

    Le Canada est perçu, à juste titre d'ailleurs, comme une société qui se soucie de protéger la biodiversité et qui prend des décisions rationnelles. Pour toutes les raisons que je viens d'exposer, s'agissant de décider s'il ratifiera ou pas ce protocole, le gouvernement s'accorde le temps voulu pour parvenir à la bonne décision et il s'appuie pour ce faire sur les meilleurs conseils qui puissent lui fournir toutes les parties en cause.

  +-(1755)  

    Nous n'avons pas fini de consulter les Canadiens car nous voulons mettre au point des solutions qui tiennent compte de leurs préoccupations. Nous poursuivons notre collaboration avec la communauté internationale et nos principaux partenaires commerciaux dans le but de mieux tirer au clair les questions qui nous créent encore des incertitudes et dont les conséquences pourraient être importantes.

    J'espère que j'ai pu répondre à quelques-unes des préoccupations du député et que ce dernier sait à présent que nous...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Yellowhead a la parole.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de parler de cette motion importante à titre de porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de santé. Quand on examine cette motion dans l'optique de la santé, il convient de rappeler que nous avons le devoir de protéger nos concitoyens le mieux possible. Nous envisageons toute la question de la biodiversité et des aliments génétiquement modifiés avec un peu de scepticisme parce que nous ne sommes pas certains à 100 p. 100 que tout cela est inoffensif. Par contre, nous devons faire preuve de diligence et découvrir si ces craintes sont fondées ou s'il ne s'agit que d'une phobie que nous alimentons en quelque sorte.

    En examinant le protocole, nous devons prendre en considération tous les facteurs. S'agit-il d'une question de sécurité? S'agit-il d'une question de santé? Cela a-t-il des répercussions économiques? Cela pourrait-il devenir une arme qui serait employée contre nous si l'on songe aux barrières commerciales? Il faut prendre tous ces facteurs en considération.

    J'aimerais examiner ces trois aspects particuliers afin de déterminer si nous devrions aller de l'avant et ratifier le protocole que nous avons amorcé et signé. Si nous le ratifions, il est très important de d'abord comprendre les répercussions qu'il pourrait avoir sur l'industrie agricole au Canada, un des moteurs de notre économie d'un océan à l'autre, mais un secteur qui connaît toutefois une période très difficile actuellement. En 2001, les exportations de notre pays dans le secteur agroalimentaire ont totalisé 26,5 milliards de dollars. Ce n'est pas une somme négligeable. C'est une somme considérable. C'est un élément important de notre économie. En fait, le Canada est le troisième exportateur agroalimentaire en importance et il n'est devancé que par les États-Unis et l'Union européenne; nous devons donc déterminer les répercussions que le protocole aura sur nous.

    Je trouve intéressant d'entendre mes collègues d'en face dire qu'ils ont consulté un certain nombre de groupes partout au pays. Je sais que Canada's Agri-Food Chain, un organisme cadre représentant de nombreuses organisations agricoles canadiennes, a envoyé une lettre au ministre de l'Agriculture exprimant quelques-unes de ses inquiétudes à l'égard du protocole. J'espère que ses craintes et ses recommandations seront entendues car il est primordial que nous cessions de taper sur nos agriculteurs. Nous devons aider ce secteur car il est très fragile, particulièrement ces temps-ci.

    Je viens d'une région de l'ouest du Canada qui a subi une des plus graves sécheresses jamais enregistrées. Nous devons composer avec les subventions étrangères qui minent la capacité de nos exportateurs à livrer concurrence sur les marchés internationaux. Nous avons vu le gouvernement tourner le dos aux agriculteurs de bien des façons. C'est en tout cas le sentiment qu'ont les gens de ma circonscription et de l'ouest du Canada, et je suis sûr que ce sentiment est partagé par beaucoup d'agriculteurs, partout au pays.

    L'année dernière, nous avons connu une sécheresse exceptionnellement désastreuse et le gouvernement n'a rien trouvé de mieux à faire que d'inviter les agriculteurs à expédier des bottes de foin dans l'Ouest pour nous permettre de traverser cette période de sécheresse importante. Compte tenu des énormes excédents, nous aurions espéré que le budget consacre davantage de fonds à l'agriculture afin d'aider une industrie qui vit les pires moments de son histoire. Lorsque nous examinons ce budget, nous voyons qu'il y a en fait une coupure d'un demi-milliard de dollars par rapport à l'année dernière. Un demi-milliard de dollars de moins: c'est incroyable!

    Voyons comment cela pourrait nous affecter et affecter l'industrie à l'échelle internationale. Notre plus grand partenaire commercial, les États-Unis, n'ont pas signé le protocole de Cartagena, pas plus que l'Australie ou l'Argentine, tous d'importants concurrents ou partenaires commerciaux du Canada dans le domaine de l'agriculture. Si nous envisageons de ratifier ce protocole, nous devons absolument en évaluer les répercussions.

  +-(1800)  

    Les facteurs économiques devraient-ils être les seuls motifs de notre décision? Absolument pas. Nous devons absolument voir s'il y a un risque pour la santé, si les aliments génétiquement modifiés sont un danger pour la santé, même du point de vue de leur culture sur notre territoire. En fait, cela inquiète de nombreux députés à tel point que l'an dernier, à peu près à cette époque, trois ministres différents ont écrit au Comité de la Santé pour lui demander de se pencher sur la question des aliments génétiquement modifiés et voir s'ils étaient vraiment sans danger, s'il convenait de les étiqueter et s'il ne faudrait pas faire quelque chose pour dissiper le sentiment qui règne dans la population en général et qui consiste à se demander s'il s'agit bien d'une question de sécurité.

    C'est en fait ce qui est arrivé. Nous avons entrepris une vaste étude. De nombreux témoins sont venus décrire au comité exactement ce qu'ils estimaient être les facteurs de risque des aliments génétiquement modifiés. Les uns après les autres, les témoins se sont présentés et ont dit qu'il n'y avait actuellement aucun aliment génétiquement modifié qui présentait le moindre danger pour la santé des Canadiens.

    Si l'on regarde vers l'avenir et que l'on envisage ce qui pourrait être modifié, je pense que nous devrons procéder très prudemment et faire preuve de la plus grande diligence en permettant l'arrivée de ces denrées sur le marché, sans qu'il y ait de préjudice à la santé et à la sécurité des Canadiens. C'est ce qui se fait actuellement et nous devons absolument veiller à ce que cela continue de se faire.

    Toutefois, si on tient compte du fait que l'agriculture est le moteur de notre économie et de la façon dont ce protocole pourrait influer là-dessus, nous devons certainement nous demander si signer ce protocole est une bonne chose pour nous.

    En ce qui concerne ces aliments génétiquement modifiés qu'a examinés le comité, c'était intéressant parce qu'au même moment un autre projet de loi était renvoyé au comité: le projet de loi sur l'examen des pesticides. C'était la première fois depuis 1966 que cette loi était examinée. Il y a donc eu un examen des pesticides en même temps que l'étude sur les aliments génétiquement modifiés.

    J'ai grandi à la ferme. Je pratique l'agriculture actuellement. Mon fils a repris la ferme familiale. J'ai cultivé des aliments génétiquement modifiés. J'ai aussi cultivé des aliments classiques et des produits biologiques. Je suis conscient de tout cela, et je puis dire avec certitude à la Chambre que, si jamais j'ai un doute quant à savoir si un aliment génétiquement modifié ou un pesticide représente un risque, j'opterai pour la position selon laquelle les aliments génétiquement modifiés sont bien plus sûrs que les aliments pour lesquels des pesticides ont été utilisés.

    En ce qui concerne les pesticides et l'examen de quelques produits chimiques que nous utilisons, et bien qu'il en existe des plus sûrs qui doivent aboutir sur le marché plus rapidement qu'à l'heure actuelle et que les pesticides que nous utilisons maintenant sont jugés sûrs selon certains critères, nous savons qu'ils ne sont pas totalement sûrs. Lorsque j'utilise certains de ces pesticides, je sais que ce sont des produits dangereux et que nous faisons mieux d'en tenir compte. L'utilisation d'aliments génétiquement modifiés entraîne une réduction de la quantité de pesticides à appliquer. En réalité, les pesticides pulvérisés sur les aliments génétiquement modifiés, outre le fait qu'ils sont moins abondants, sont aussi beaucoup plus sûrs.

    Il nous faut bien analyser toute la question des aliments génétiquement modifiés. Nous savons qu'au Canada plus de 75 p. 100 des aliments transformés comprennent une part d'aliments génétiquement modifiés. Je suis d'accord avec la notion selon laquelle les consommateurs devraient pouvoir comprendre la situation et compter sur des étiquettes qu'ils peuvent consulter pour déterminer si un aliment est génétiquement modifié, mais je pense que la seule façon de résoudre ce problème consiste à identifier les produits ne contenant absolument aucun aliment génétiquement modifié, ce qui veut dire que nous étiquetterions les produits alimentaires organiques. C'est une industrie en pleine croissance et je les en félicite. À mon avis, il n'y a rien là de répréhensible. Le consommateur bénéficie ainsi d'un véritable choix.

    Il faut aussi veiller à la salubrité des aliments génétiquement modifiés. Dans une perspective de sécurité, c'est la façon dont nous devrions agir. Nombreux sont ceux qui disent que les aliments génétiquement modifiés n'ont pas fait l'objet d'un assez grand nombre d'essais et que nous ne savons pas s'ils sont salubres ou non. Selon moi, c'est tout à fait faux. Selon des études rendues publiques l'an dernier en Europe, dont une étude portant sur 15 années, ils sont même plus sûrs que les aliments classiques en raison de la question des pesticides, comme je l'ai mentionné. Il y a aussi la notion de précaution du protocole de Carthagène, et nous devons veiller très attentivement à ce qu'elle ne devienne pas un obstacle commercial.

    En terminant, trois choses me viennent à l'esprit: l'incidence économique de notre industrie agricole, la salubrité des OGM cultivés au pays, et l'avertissement selon lequel la notion de précaution prévue dans le protocole ne doit pas contribuer à notre destruction et être utilisée comme arme commerciale à l'échelle internationale plutôt qu'aux fins prévues. C'est pourquoi j'estime que nous devrions faire preuve de circonspection dans notre démarche et que nous ne devrions pas ratifier ce protocole à ce stade-ci.

  +-(1805)  

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de formuler des observations au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada sur la motion dont la Chambre est saisie à ce stade-ci, qui a été présentée par le jeune et éloquent porte-parole du Bloc québécois en matière d'environnement, mon collègue de Rosemont.

    La motion dit ceci: Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin de ratifier le protocole de Cartagena sur la biosécurité.

    Le langage que le député utilise relativement aux mesures nécessaires est très mesuré. C'est un langage qu'on peut soutenir en fait. Cependant, comme le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement l'a signalé, il reste beaucoup de travail à faire au point de vue national pour que nous puissions ratifier cet accord. Cependant, le fait d'avoir une motion qui lie les décideurs publics est une initiative constructive.

    Cela touche de près le débat sur l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des OGM au Canada. Nous savons tous que le succès à l'avenir de la biotechnologie dépend d'une population bien informée, prête à appuyer cette technologie. Des mesures doivent être prises de toute urgence pour obtenir la confiance de la population dans la sûreté des aliments fabriqués à l'aide d'animaux et de plantes génétiquement modifiés.

    Le Parti progressiste-conservateur du Canada s'est engagé à favoriser davantage le débat public qui s'impose au sujet de l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés au Canada. Dans notre programme électoral de 2000, nous avons dit:

    Un gouvernement progressiste-conservateur lancerait un débat public plus large sur les questions éthiques reliées à la biotechnologie et garantirait une meilleure consultation publique dans le cadre de l'établissement de la politique et de la réglementation en matière de biotechnologie.

    Un gouvernement progressiste-conservateur travaillerait à adopter une loi exigeant l'étiquetage de tous les produits et aliments génétiquement modifiés, qui sont destinés à la consommation humaine.

    Un gouvernement progressiste-conservateur continuerait sa tradition de travailler en étroite collaboration avec des partenaires provinciaux, l'industrie et le grand nombre de consommateurs intéressés par la question de la biotechnologie en général et les organismes génétiquement modifiés en particulier, afin de trouver des façons de concilier d'une part les besoins de l'industrie et d'autre part, les préoccupations réelles de la population au sujet de la sûreté des aliments génétiquement modifiés sur les plans de la santé et de l'environnement.

    En ce qui concerne l'étiquetage obligatoire, cela ne pourra se produire que si on le fait de façon économique, de concert avec les politiques sur l'étiquetage des aliments d'autres grands pays producteurs et commerçants. C'est là où le protocole entre en jeu.

    Nous croyons que l'étiquetage des produits issus de la biotechnologie, ou plutôt que l'étiquetage obligatoire des produits alimentaires n'a rien à voir avec l'innocuité mais qu'il vise à respecter le droit que les consommateurs ont de faire des choix éclairés. Si nous avons confiance qu'un produit issu de la biotechnologie est sans danger pour la santé humaine, nous devrions avoir le courage de l'étiqueter. Il n'y a rien de mal à adopter une approche dosée à cet égard.

    Le député de l'Alliance canadienne qui est intervenu il y a quelques instants a signalé qu'en tant que pays exportateur, en tant que pays qui a favorisé le dynamisme de son industrie biotechnologique, nous avons l'obligation de protéger nos collectivités agricoles qui cultivent de tels produits. Pour cela, avant de ratifier le Protocole de Cartagena, nous devons veiller à former une alliance, une coalition. Il semble qu'aucun grand pays exportateur ne s'apprête à ratifier le protocole pour le moment. Le Canada doit former une alliance avec ces pays de façon à aborder tous les aspects du protocole.

    Il nous faut aborder certains aspects, notamment, la question de la ségrégation entre les produits issus de la biotechnologie et les autres.

  +-(1810)  

    Nous avons la responsabilité de veiller à maintenir et à préserver la biodiversité en exigeant l'utilisation exclusive des céréales et des oléagineux qui ne menaceraient pas l'intégrité biologique d'autres cultures. Nous devons avoir un processus en vue d'assurer la ségrégation entre les produits.

    Nous devons aussi assurer que le Canada a les infrastructures matérielles permettant de séparer les céréales et les oléagineux génétiquement modifiés de ceux qui ne le sont pas. En attendant que ces infrastructures soient en place, il est très difficile de suivre l'approche précisée aux termes du protocole sur la biosécurité. Celui-ci comporte des mesures visant les déplacements transfrontaliers, le transit, la manipulation et l'utilisation de tous les produits génétiquement modifiés vivants qui pourraient avoir des effets néfastes sur la conservation et la pérennité de la diversité biologique, qui prennent en compte le risque pour la santé humaine.

    Donc, nous connaissons les sentiments des Canadiens à cet égard. Il est clair qu'ils veulent avoir confiance dans les produits alimentaires qu'ils consomment. Ils veulent pouvoir choisir les produits qu'ils achètent. La plupart de sondages révèlent que 90 p. 100 des Canadiens sont en faveur de l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques. L'étiquetage est une élément du protocole lui-même. Il nous appartient d'articuler rapidement une loi à cet effet, de travailler avec nos partenaires de l'industrie, de mettre en place l'infrastructure nécessaire et de créer les conditions propices pour l'adoption de cette mesure au Canada. C'était un des éléments du programme de notre parti en novembre 2000.

    L'étiquetage obligatoire représente la voie à suivre. Pour que l'industrie de la biotechnologie puisse jouir d'un appui plus vaste au sein de la population, il faut avoir le courage d'étiqueter. Nous devons pour cela suivre la norme internationale que l'Union européenne est en train de fixer et qui constituera elle aussi un élément du protocole.

    Étant donné que la motion ne peut pas faire l'objet d'un vote pour l'instant, la circonspection dont a fait preuve le député quand il a dit que le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires pour ratifier le Protocole de Cartagena sur la biosécurité m'apparaît de bon ton, sauf qu'il reste encore beaucoup de travail à accomplir avant que l'on puisse ratifier ce document. Il faut notamment investir dans l'infrastructure dans les secteurs agricoles et industriels. Il faut aussi s'assurer d'avoir en place un régime international garantissant l'étiquetage obligatoire.

    J'invite le gouvernement du Canada à s'acquitter au plus vite des obligations découlant du protocole, et surtout, je tiens à le prévenir que, avant de ratifier l'accord, il faut éviter d'imposer encore d'autres règlements sévères à nos agriculteurs, qui ont déjà souffert d'une multitude de facteurs, qu'il s'agisse des caprices de mère nature, qui a fait s'abattre une sécheresse sans précédent dans les provinces de l'Ouest, ou encore des subventions scandaleuses que reçoivent bon nombre de nos partenaires commerciaux pour leurs produits agricoles et qui compromettent notre capacité à leur livrer concurrence.

    On ne voudrait certainement pas compliquer encore plus la vie de nos agriculteurs. On devrait avant toute chose avoir le courage de rendre obligatoire l'étiquetage des aliments transgéniques, de concert avec l'industrie. Cela nécessite beaucoup de travail. Ce n'est pas un projet exclusif à Ottawa. Cette mesure doit être prise en collaboration avec nos partenaires de l'industrie, mais elle doit aussi s'inscrire dans le cadre d'une action internationale traduisant bien l'esprit du protocole.

  +-(1815)  

[Français]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue du Bloc québécois, le député de Rosemont—Petite-Patrie. Il accompli beaucoup de travail sur l'environnement et c'est du bon travail. Cette motion qu'il a présentée à la Chambre ce soir en est un exemple.

[Traduction]

    Certains partis ce soir trouvent des prétextes pour ralentir le processus de ratification ou se croiser les bras, ce qui est exactement ce que fait le gouvernement depuis quelque temps. Le protocole et le débat qu'il suscite au pays me rappelle ce que nous avons vécu avec le Protocole de Kyoto.

    Nous devons être clairs quant à notre intention de respecter notre engagement. Nous avons signé le protocole en promettant de l'appliquer. La communauté internationale s'attendait à ce qu'il entre en vigueur en 2003 et à ce que les 50 pays requis l'auraient déjà signé.

    Nous devons respecter l'engagement international que nous avons pris. Assez de tergiversations. Qui plus est, ces tergiversations, cet immobilisme, ce refus d'exiger l'étiquetage obligatoire des OGM ou de les interdire ou encore de les réglementer exposent nos agriculteurs aux fortes possibilités de se voir exclus des marchés internationaux. En fait, l'Europe l'a ni plus ni moins déjà fait. L'Inde serait sur le point d'en faire autant, semble-t-il. Nous ne pouvons nous permettre de rester en retrait. Nous devons jouer un rôle actif.

    Il suffit de regarder ailleurs pour constater que nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter des conséquences de la ratification. L'Inde l'a ratifié. La Communauté européenne l'a ratifié. En fait, plusieurs grands exportateurs, dont l'économie est fondée sur les exportations au même titre que l'économie canadienne, l'ont déjà signé, par exemple la Suède, la Norvège, l'ensemble de l'Union européene, les Pays-Bas et la Suisse. Quarante-trois pays l'auraient déjà signé en date de cette semaine. Il en manque sept seulement. Le Canada devrait compter parmi ces sept.

    Le Canada devrait être fier d'avoir eu un rôle à jouer dans l'élaboration du protocole. Il constitue un cadre de réglementation international des organismes modifiés, un cadre de réglementation que la communauté internationale peut appliquer à l'égard de l'utilisation de ces organismes dans les pays respectifs. Il comporte également un principe de précaution extrêmement important qui doit servir de ligne directrice relativement à la manutention de ces organismes à l'échelle des pays individuels et à l'échelle internationale.

    Il est également important de noter que c'est l'une des rares fois où l'environnement et la durabilité, qui constituent l'objet même du protocole, ne sont pas, et je le répète, ne sont pas, soumis à l'Organisation mondiale du commerce. Grâce à cette disposition, la communauté internationale affirme que c'est un des rares cas où le commerce international, le profit et l'argent ne constituent pas les principes directeurs et où la priorité globale est accordée à la protection de la santé humaine, des écosystèmes naturels et de l'environnement. Aucun de ces organismes, toutefois modifiés, ne sera permis dans le milieu naturel. Aucun de ces organismes ne pourra être mis en contact avec l'espèce humaine ou avec d'autres espèces, à moins qu'on ait la certitude absolue qu'il ne nuira pas à la santé humaine ou au milieu naturel.

  +-(1820)  

    C'est un grand pas dans la bonne direction. Il faut l'appliquer non seulement à l'échelle nationale, mais aussi dans nombre d'autres protocoles.

    Lorsque je suis allé à Johannesburg avec mon collègue, l'été dernier, j'ai trouvé intéressant de voir que le principe de précaution est constamment revenu sur le tapis. On pouvait voir là les nombreuses tentatives des multinationales qui tentaient de protéger leurs intérêts financiers en renversant la vapeur et en prévenant l'utilisation de ce principe. Les multinationales essayaient constamment de faire modifier certains protocoles sur lesquels nous travaillions pour que le principe de précaution n'y soit pas intégré et pour que les aspects monétaires et économiques continuent de primer. Ces tentatives ont eu un succès mitigé et par conséquent, l'humanité a remporté un succès mitigé dans sa lutte pour défendre ce principe.

    Le protocole règle deux ou trois autres questions. Il prévoit qu'on évalue les responsabilités et qu'on indemnise les collectivités auxquelles ces organismes causeraient du tort. C'est un autre grand pas en avant. C'est le meilleur moyen de contrôler et de réglementer l'utilisation de ces organismes dans la sphère économique. C'est une façon de faire comprendre aux entreprises ou aux pays qui utiliseront ces organismes que, s'ils causent des torts, ils devront en indemniser les victimes. Je le répète, on applique là un principe très important.

    Dans l'interprétation du principe de précaution et de l'évaluation des risques, dont on se servira notamment pour déterminer si ces organismes seront autorisés sur le marché international, une disposition du protocole prévoit qu'on tienne compte des considérations socioéconomiques, l'aspect social comptant tout autant que l'aspect économique.

    Dans le cas, par exemple, d'un pays pauvre dont les récoltes risqueraient d'être en partie détruites par ces organismes, on tiendrait compte de cette incidence très négative sur la société pour déterminer si l'organisme sera autorisé dans le pays en question. Pour les pays en développement, l'application de ce principe constitue un grand pas en avant.

    Dans la même veine, le protocole autorise et encourage les membres riches de la communauté internationale à contribuer à la création de capacités de telle sorte que des pays en développement ou non développés reçoivent du monde industriel des services et des ressources qui les aideront à développer leur économie.

    Il faut que 50 pays seulement signent ce protocole. Quarante-trois l'ont déjà signé. Je le répète, le Canada doit être au nombre des sept autres et signer tout de suite le protocole.

  +-(1825)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, j'emploierai les cinq minutes qui m'échoient à passer quelques commentaires sur les allocutions de mes collègues. Je veux d'abord commenter les propos du secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement. Il nous pendant le débat qu'il était important de clarifier un certain nombre de choses avant d'en venir à une ratification.

    Je tiens à mettre en garde le gouvernement, parce qu'il faut se rappeler qu'il y a actuellement 44 pays sur 50 qui ont ratifié le Protocole de Cartagena, le Cameroun étant le dernier à ce jour. Dans la mesure où six nouveaux pays s'ajouteraient à la liste, le Protocole entrerait en vigueur. Cela voudrait dire que si le Canada n'a pas ratifié, il serait exclu de la table de la première conférence des parties sur le Protocole de Cartagena.

    Je suis profondément convaincu qu'il ne faut pas que le Canada soit absent de cette première conférence des parties. Je mets en garde le gouvernement que s'il ne confirme pas la ratification du Protocole, il risque d'être exclu lors de la première conférence des parties sur le Protocole de Cartagena. Le secrétaire parlementaire m'a dit qu'il étaye ses mesures sur la Société royale du Canada.

    Le gouvernement fait l'inverse, puisque l'ensemble des recherches reliées à l'impact sur la santé et sur l'environnement est laissé à l'entreprise privée. La Société royale du Canada nous a dit au contraire qu'il fallait que le Canada ou Santé Canada se dote d'études indépendantes sur la question pour juger véritablement de l'impact potentiel sur la santé et l'environnement de l'utilisation des organismes vivants modifiés. Non, le gouvernement préfère laisser les études privées guider la prise de décision gouvernementale. C'est plutôt inquiétant.

    Il y a un autre aspect. Il ne faudrait pas imposer un fardeau trop grand sur le commerce. Ce que vise le Protocole de Cartagena, c'est de faire la distinction entre un produit conventionnel et un produit transgénique. Dans la mesure où on adhère au principe de précaution, comme le Canada l'a fait en 1992 à Rio, il se doit d'être conséquent dans ses gestes et d'en venir à une ratification du Protocole qui vise à s'appuyer sur l'approche de précaution.

    Le gouvernement nous a aussi indiqué qu'il avait fortement contribué à la signature du Protocole de Cartagena sur la biosécurité. Il n'y a rien de plus faux. Le Canada était le porte-parole du Groupe de Miami composé des six pays exportateurs de grain qui ont tout fait pour ralentir les négociations dans le cadre de la Convention sur la biodiversité et des négociations menant au protocole.

    Au contraire, je l'ai dit dans mon discours, les sociétés civiles canadiennes ont dénoncé l'attitude du gouvernement canadien à cet égard, le gouvernement étant le porte-parole du Groupe de Miami, des six pays.

    Mon collègue de l'Alliance quant à lui nous a dit qu'il faut prendre en considération les aspects économiques de la chose. Justement, il faut prendre en considération ces aspects économiques liés à l'agriculture. Ce les marchés et les pays désirent, ce sont des garanties quant aux produits actuellement sur le marché.

    Ce que les pays—on pense entre autres à l'Asie—souhaitent, c'est un blé qui nous garantit une certaine sécurité sur le plan de la santé, et non pas du blé transgénique, duquel le gouvernement est actuellement en train d'étudier l'approbation.

    Le principe de précaution est fondamental, à mon avis; c'est ce qui doit guider nos décisions gouvernementales; c'est ce qui est inscrit dans le Protocole de Cartagena; et nous souhaitons que le gouvernement prenne cela en considération.

    En terminant, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que la motion M-239 soit réputée faire l'objet d'un vote.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'honorable député de Rosemont—Petite-Patrie a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que la motion M-239 soit réputée faire l'objet d'un vote?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée.

[Traduction]

    Comme la motion n'a pas été désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote, elle est rayée du Feuilleton.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir intervenir pour traiter plus à fond d'une question que j'ai posée à la Chambre au sujet du Protocole de Kyoto et de l'industrie automobile. Je tiens surtout à rappeler que les emplois continuent de disparaître dans l'industrie automobile et que celle-ci n'a toujours pas reçu l'appui du gouvernement sous forme de plan précis en vue de lui venir en aide. Nous perdons bien des occasions de construire ou de rénover des usines.

    La réponse du ministre laissait grandement à désirer et cette lacune remonte à plusieurs années. Pis encore, aucun travail n'a été fait. Nous nous sommes rencontrés pour la première fois en juin afin de discuter de la nouvelle stratégie de l'automobile. Nous attendons toujours. Dans sa réponse, le ministre a même indiqué que les responsables envisageraient un calendrier de dix ans lorsqu'ils présenteraient un programme.

    Si nous examinons les dix dernières années, force est de constater que toutes les nouvelles occasions nous ont échappé. Pour ce qui est du secteur de l'automobile lui-même, les États-Unis et le Mexique ont adopté un système grâce auquel ils peuvent offrir des incitatifs et des programmes et ils volent les emplois canadiens. Ils nous enlèvent tous nos débouchés. Ce fut d'abord la construction de nouvelles installations et usines et c'est maintenant la remise à neuf des usines existantes. Tout cela est très très inquiétant. Nous avons abordé la question dans le cadre de l'ALENA, du moins notre parti l'a fait, en disant que c'était un secteur vulnérable. Leur système permet de verser des subventions et de voler des emplois. Cette situation sera certainement préjudiciable pour le Canada car un emploi sur sept au pays, et un emploi sur six en Ontario, est lié à l'industrie automobile.

    Le Protocole de Kyoto nous donne l'occasion de créer des véhicules écologiques favorables à l'environnement durable; c'est surtout l'occasion de parler de tous les éléments de l'accord de Kyoto et d'élaborer une stratégie de l'automobile qui créera de nouveaux emplois. Les TCA et les municipalités l'ont souligné. Les TCA ont aussi parlé des initiatives de recyclage des automobiles qui s'harmonisent parfaitement à une nouvelle stratégie et à une nouvelle entente.

    Aujourd'hui, le ministre a dû défendre encore sa position. Le fait est que nous attendons toujours son plan. Nous n'avons rien. À Windsor, une usine pourrait être construite. La province de l'Ontario a annoncé une initiative hier relativement à une usine qui pourrait améliorer la situation, mais le ministre n'a toujours pas de plan à présenter. En outre, l'été dernier, nous avons perdu une usine d'assemblage de Sprinter parce que le gouvernement n'avait pas de plan, et n'en a toujours pas.

    Je voudrais que le gouvernement nous dise par écrit ce qu'il fera à cet égard. Si nous n'utilisons pas les nouvelles émissions, en tenant compte notamment des fluctuations actuelles des prix de l'essence et de la dégradation causée par certains véhicules, et ne construisons pas de nouvelles usines d'assemblage, nous laisserons filer une occasion et continuerons d'assister à l'exode de nos emplois au sud de la frontière.

    Je voudrais savoir pourquoi le gouvernement a pris toute une année. Pourquoi le gouvernement continue-t-il d'adhérer à un accord commercial qui permet une telle situation? Plus particulièrement, que fera-t-il pour ma circonscription afin de protéger les emplois du secteur automobile de Windsor aussi bien que du reste de l'Ontario et du Canada avant qu'il ne soit trop tard? Pourquoi le Protocole de Kyoto n'est-il pas invoqué pour déplacer les ressources en vue d'une meilleure planification, d'autant que l'industrie automobile constitue de longue date un élément fort important de l'économie canadienne?

  +-(1835)  

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi de répondre à la question du député en la situant dans un contexte plus large. J'espère que mon collègue saura ensuite la transposer dans un contexte particulier.

    La question initiale était de savoir ce qu'il advenait du plan d'action relativement au Protocole de Kyoto, si celui-ci avait été ratifié et quels progrès avaient été accomplis

    D'abord, deux plus vastes questions méritent d'être posées. Premièrement, que fait le gouvernement du Canada pour miser sur ses actions en vue d'inverser les changements climatiques? Deuxièmement, que fait le gouvernement du Canada pour aider le Canada à respecter ses engagements aux termes du Protocole de Kyoto? Il est évident que l'industrie automobile est incroyablement touchée par ces engagements.

    Pourtant, je dis clairement que le gouvernement du Canada a officiellement ratifié le Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, le 17 décembre 2002.

    Le Canada a une fière tradition de collaboration avec d'autres pays en vue de réaliser des buts communs, et nous sommes déterminés à être des chefs de file pour de tels défis planétaires. En ratifiant le Protocole de Kyoto, nous avons joint nos efforts à ceux de la communauté internationale afin de régler un problème qui ne connaît pas de frontières et qui nous touche tous.

    Passons à la question importante de savoir en quoi consistera la prochaine étape en vertu du Plan du Canada sur les changements climatiques.

    Ce plan prévoit des initiatives à court terme et des initiatives à long terme devant permettre au Canada d'atteindre ses objectifs en matière de changement climatique. Il fixe un objectif national devant faire des Canadiens des consommateurs et des producteurs d'énergie des plus avertis et des plus efficaces dans le monde.

    Pour ce qui concerne le secteur automobile, d'après la réaction qu'il suscite auprès des constructeurs canadiens, il est évident que le programme d'innovation et la démarche adoptée par le gouvernement du Canada semblent plaire, car il s'agit de développer des technologies plus vertes et plus efficientes dans le secteur automobile.

    Le plan relatif aux changements climatiques reconnaît que les Canadiens peuvent individuellement contribuer à réduire les émissions de gaz à effet de serre de l'équivalent d'une tonne par an par rapport aux cinq tonnes que chacun de nous produit annuellement.

    Le plan reconnaît qu'il est possible d'obtenir des résultats dans le secteur des transports et d'améliorer l'efficacité énergétique de nos maisons, de nos établissements commerciaux et de nos bâtiments publics. Il nous permet de collaborer avec les gros producteurs industriels d'émissions de gaz à effet de serre, pour réduire leurs émissions.

    Mais, comme le sait le député, on n'a pas considéré le secteur automobile comme du nombre des grands producteurs d'émissions. Au risque de déplaire à ceux qui ont critiqué la position du gouvernement, le secteur automobile a été fortement encouragé à mettre au point des moteurs plus efficaces et à se concentrer sur les gaz d'échappement grâce à une meilleure utilisation des technologies plus novatrices de construction de moteurs.

    Enfin, le protocole s'appuie sur les progrès accomplis à ce jour en matière de réduction des émissions pour l'ensemble des pays. Nous avons tout lieu de nous enorgueillir du fait que le secteur automobile nous suit. Il nous appuie en ce qui concerne le Protocole de Kyoto et va de l'avant avec le plan de mise en oeuvre proposé par le gouvernement.

+-

    M. Brian Masse: Madame la Présidente, je tiens à signaler une chose importante. Les émissions des cheminées industrielles sont à part et ont été modifiées. Il demeure que les gaz d'échappement contribuent beaucoup à l'effet de serre et à la pollution.

    Je tiens à signaler que les ministres de l'Environnement et de l'Industrie n'ont pas travaillé ensemble. Le site Web de Ressources naturelles Canada offre une liste des véhicules les plus éconergétiques de l’année modèle 2003.

    Voici les véhicules en question et le pays où ils sont assemblés: Insight, Japon; New Beetle, Mexique; Cooper, Angleterre; Sentra, Mexique; Celica, Japon; Prius, Japon; Corolla Matrix, Japon (arrivera bientôt au Canada); Vibe, Californie; Impala, Canada; Jetta, Allemagne; Focus familiale, États-Unis et Mexique; Ranger, États-Unis; B2300, États-Unis; Escape, États-Unis; Tribute, États-Unis; les fourgonnettes Ventura, Montana et Silhouette, États-Unis; Dodge Caravan, États-Unis et Windsor, ma ville natale, en Ontario.

    Sur les 19 véhicules que le gouvernement conseillent d'acheter pour leur efficacité énergétique, seulement trois sont produits au Canada. Pourquoi le gouvernement n'utilise-t-il pas une partie des 1,7 milliard de dollars pour créer de vrais emplois et stimuler le développement économique en veillant à ce que ces véhicules soient produits au Canada? Pourquoi le gouvernement ne créerait-il pas des emplois au Canada? Pourquoi n'encouragerait-il pas les Canadiens à acheter des véhicules produits au Canada plutôt que de les encourager à acheter des véhicules produits à l'étranger?

  +-(1840)  

+-

    M. Alan Tonks: Madame la Présidente, j'apprécie l'engagement que prend le député envers l'industrie automobile. Je suis convaincu que le plan de mise en oeuvre, en partenariat avec Industrie Canada, donnera lieu à des technologies qui accroîtront la productivité du secteur canadien de l'automobile et qui le rendront également plus éconergétique.

    Nous vivons dans une société libre où les gens exercent leurs droits d'acheter l'automobile qui contribuera le plus à l'atteinte des cibles d'air pur que nous croyons tous importantes.

    Je dois dire que l'industrie canadienne de l'automobile fait d'énormes progrès. Il va sans dire que nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir, mais soyons positifs, contrairement au député. Collaborons avec l'industrie automobile pour nous assurer que...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Windsor—St. Clair a la parole.

*   *   *

-L'industrie automobile

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Madame la Présidente, la question que j'ai adressée au ministre de l'Industrie visait à savoir pourquoi les constructeurs automobiles investissent tant aux États-Unis et au Mexique et pourquoi une seule des 19 usines de montage construites en Amérique du Nord a été installée au Canada.

    Je ne veux pas reconnaître au ministre plus de mérite qu'il n'en faut, mais je vais vous rappeler sa réponse au sujet du climat d'investissement. Il a dit ceci:

    Le Canada offre le climat d'investissement le plus attrayant au monde. Compte tenu de notre contexte économique, de la diminution des impôts, des taux d'intérêts stables et peu élevés, de la faible inflation et de notre main-d'oeuvre productive, il n'y a pas meilleur endroit que le Canada pour investir.

    Je dois reconnaître que c'est un argument qui a une certaine valeur. Il reste que nous n'avons accueilli qu'une seule nouvelle usine de montage et que, dans les 12 derniers mois, nous avons été menacés de perdre trois usines, une dans ma propre ville, Windsor, une autre à Oakville et une autre encore à Sainte-Thérèse.

    Il est possible de sauver l'usine de Windsor en la remplaçant par une nouvelle usine de montage moderne. Il est aussi possible de sauver l'usine d'Oakville, mais le gouvernement doit agir.

    J'ai entre les mains un rapport rédigé par le ministère de l'Industrie portant sur les programmes des États américains relatifs aux nouveaux investissements. Ce document d'une vingtaine de pages a été rédigé au début de décembre 2002. À l'endos du rapport, on trouve un tableau illustrant le pourcentage des investissements dans les usines, aussi bien dans les installations existantes, qui prennent de l'expansion, que dans les nouvelles.

    On remarque dans le tableau une liste qui contient toutes les nouvelles usines dont j'ai parlé, ainsi qu'un certain nombre d'usines qu'on agrandit.

    Que faut-il constater? Malgré le climat d'investissement favorable dont le ministre a parlé, nous sommes largement égalés voire déclassés par les États-Unis et le Mexique.

    Nous constatons qu'une usine existante en Alabama a reçu un investissement de 66 p. 100 du gouvernement de l'État et des administrations locales. Nous sommes loin du compte.

    L'été dernier, chez DaimlerChrysler, nous avons perdu une chaîne de montage à Windsor. Elle se trouve maintenant en Géorgie, et la part de l'État s'élève à 43 p. 100. Peu importe que nous ayons l'assurance-maladie au Canada, que les programmes de santé pour les travailleurs coûtent moins cher et que notre monnaie soit plus faible. Voilà une chose dont le ministère doit prendre bonne note.

    Il nous faut agir, sans quoi nous perdrons ces deux usines, celle de Windsor et celle d'Oakville.

[Français]

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, il y a eu confusion tantôt avec la question posée par mon collègue de Windsor-Ouest qui portait, de façon concrète, sur le secteur de l'automobile.

    Je reviens tout de même à la question qui a été posée par mon collègue de Windsor—St. Clair. Il s'est fait beaucoup de choses par le biais du ministère de l'Industrie dans le domaine de l'automobile. C'est un secteur qui a vécu des situations difficiles. Vous parlez de votre région, mais je peux vous parler de notre région également, au Québec, où on a carrément fermé l'usine de GM.

    Par contre, il y a une compétition féroce dans le secteur international. Toutefois, nous avons pris des mesures comme la mise sur pied d'un Conseil du partenariat pour le secteur de l'automobile au Canada, qui regroupe tous les intervenants dans le secteur. On a la ferme conviction qu'en collaborant collectivement, nous trouverons des moyens pour que les initiatives liées au secteur de l'automobile concordent avec les priorités que se donne le gouvernement eu égard à l'innovation, le perfectionnement des compétences et l'infrastructure.

    Le gouvernement du Canada reste déterminé à rendre le climat plus propice à l'investissement dans tous les secteurs. Nous continuerons à étudier avec le Conseil du partenariat pour le secteur de l'automobile tous les dossiers qui touchent au secteur de l'automobile pour que cette industrie reste viable et prospère. Nous continuons également à nous efforcer d'élaborer une stratégie nationale relative à l'automobile et nous ferons une annonce à cet égard en temps opportun.

    On a beaucoup discuté dernièrement de ce que devraient faire les divers gouvernements pour attirer de nouveaux investissements dans le secteur de l'automobile au Canada. Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'exprimer à ce sujet.

    Premièrement, permettez-moi d'insister sur le fait que nous aussi, nous tenons à ce que le Canada attire le plus possible les nouveaux investissements dans le secteur de l'automobile. C'est principalement pour cette raison que le Conseil du partenariat pour le secteur canadien de l'automobile a été créé, pour que l'industrie et le gouvernement élaborent des stratégies communes afin d'assurer la croissance et la prospérité à long terme du secteur canadien de l'automobile. Nous travaillons au sein de ce conseil avec les fabricants d'automobile, les fabricants de pièces, les syndicats et les provinces à élaborer une approche coopérative à l'égard des difficultés que connaît l'industrie.

    Le député de Windsor—St. Clair laisse entendre que le Canada devrait offrir les mêmes incitatifs que certains États américains pour attirer de nouveaux investissements dans le secteur de l'automobile. Il est trop facile de dire que le Canada a perdu ses usines d'automobiles au profit de concurrents à cause de l'absence d'aide gouvernementale directe. Nous devons plutôt examiner toute la gamme des facteurs qui entrent en ligne de compte dans les décisions touchant les investissements, que ce soit des facteurs économiques, des politiques publiques ou d'autres facteurs. Tous les gouvernements sont des acteurs importants et nous travaillons dans de nombreux secteurs au niveau fédéral, notamment en ce qui concerne les programmes d'infrastructure et d'innovation.

    Le secteur canadien de l'automobile est très solide, il est compétitif sur la scène internationale et il est hautement productif. Le secteur de l'automobile a reçu des investissements de plus de cinq milliards de dollars depuis cinq ans. Tous nos fabricants du secteur de l'automobile ont des plans de réinvestissement. Depuis dix ans, la croissance annuelle moyenne dans le secteur canadien de l'automobile a été de 7 p. 100, comparativement à 3 p. 100 pour l'ensemble de l'économie. Au cours de la même période, la production de véhicules légers au Canada a augmenté de 570 000 unités. Ce chiffre correspond à deux ou trois usines de montage typiques. Je pense que c'est impressionnant compte tenu du fait que le Canada n'a que 8 p. 100 des ventes de véhicules en Amérique du Nord et que notre part de l'ensemble de la production nord-américaine s'est maintenue autour de 16 p. 100 pour cette période.

  +-(1845)  

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin: Madame la Présidente, s'il y a des rencontres de comité, c'est simplement parce que les TCA, le syndicat national, ainsi que les municipalités où certaines des usines sont situées ont exercé d'importantes pressions à long terme sur le ministère, le ministre et son prédécesseur pour finalement les amener à bouger. En fait, il n'est pratiquement rien ressorti de ces rencontres parce que, je le répète, le ministère ne se rend pas compte de ce qui se passe dans l'industrie de l'automobile.

    Permettez-moi de donner à la Chambre un exemple. Jusqu'à il y a deux ans, nous construisions deux automobiles pour chaque automobile que les Canadiens achetaient dans notre pays. Actuellement, le ratio se situe autour de 1,5 contre 1. Si nous perdons ces deux usines de montage, celle d'Oakville et celle de Windsor, le rapport chutera à 1 contre 1. Au train où vont les choses, d'ici trois à cinq ans, nous construirons moins d'une automobile pour chaque auto achetée. C'est l'histoire du gouvernement actuel.

    Le gouvernement nous a placés dans cette situation. Il a signé en notre nom des ententes commerciales. Il a laissé aller le Pacte de l'automobile. Si nous n'avions pas signé l'accord de libre-échange...

  -(1850)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie a la parole.

+-

    M. Serge Marcil: Madame la Présidente, je suis persuadé que le député de Windsor—St. Clair conviendrait que l'élaboration des politiques publiques devrait se fonder sur des faits, sur une analyse solide et approfondie.

    Au sein du Conseil de partenariat pour le secteur canadien de l'automobile, nous examinons sans cesse la compétitivité générale des juridictions canadiennes, par rapport à celle des autres juridictions d'Amérique du Nord, pour ce qui est d'attirer des investissements dans le secteur de l'automobile.

    Notre analyse de la situation et les précieuses perspectives que donne le conseil nous permettront d'éclairer davantage le processus de prise de décisions dans l'industrie de l'automobile, ce qui nous aidera aussi à axer nos efforts collectifs vers la croissance de ce secteur clé. Le gouvernement compte agir le plus rapidement possible pour donner suite aux recommandations du Conseil du partenariat du secteur canadien de l'automobile.

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 50.)