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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 072

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 18 mars 2003




1005
V AFFAIRES COURANTES
V     Décrets de nomination
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Langues officielles
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V     Pétitions
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Geoff Regan
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1010
V     La Loi sur les aliments et drogues
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur la procréation assistée
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

1015

1020
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1025

1030
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Jason Kenney

1035

1040

1045

1050
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V     Loi sur la procréation assistée
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.)

1055
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1100

1105
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

1110
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1115
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Szabo

1120
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Szabo

1125

1130

1135
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1140

1145
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1150

1155
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Réal Ménard

1200

1205
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

1210

1215
V         M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.)

1220

1225
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)

1230

1235
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. James Lunney

1240
V         Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1245
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1250
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Rob Merrifield

1255

1300
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

1305

1310
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         L'hon. Hedy Fry

1315
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1320
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Gurmant Grewal

1325
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

1330

1335
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1340
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1345
V         M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V      Les Jeux d'hiver du Canada
V         M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1400
V     L'agriculture
V         M. John Finlay (Oxford, Lib.)
V     Le club d'aviron de St. Catharines
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V     Le Champ hydrothermal Endeavour
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Le curling
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V     Joseph Haywood
V         M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)

1405
V     L'Irak
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V     Les femmes, la paix et la sécurité
V         Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)
V     Les arts et la culture
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)
V     Les arts et la culture
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

1410
V     Le Proche-Orient
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V     Le Gala MetroStar
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     L'Irak
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)
V     La station de météorologie de Gander
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V     Les Canadian Radio Music Awards
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

1415
V     Le registre des armes à feu
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     L'Irak
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1420
V         Le Président
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1425
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1430
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1435
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1440
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'agriculture
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'Irak
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1445
V     L'agriculture
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'Irak
V         M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC)
V         Le Président
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La sécurité à la frontière
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V     La défense nationale
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1450
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le prix de l'huile à chauffage
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Allan Rock
V     La santé
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         L'hon. Anne McLellan (Edmonton-Ouest, Lib.)
V         Le Président
V     Les marchés publics
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'Irak
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)

1500
V     Le registre des armes à feu
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     La santé
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V     Vacance de siège
V         Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La période des questions
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark
V         Le Président
V         Le budget—La décision de la présidence
V         Le Président

1510
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La loi modifiant la Loi sur les transports
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)

1515

1520

1525

1530

1535

1540

1550
V         
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)

1555

1600

1605

1610

1615
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1620

1625

1630

1635

1640

1645

1650

1655
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Affaires courantes
V      Les comités de la Chambre
V         Défense nationale
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1700
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V         Transports
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V         Transports
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V         Affaires étrangères et commerce international
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi modifiant la législation régissant les transports
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1705

1710
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)

1715
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)

1720
V         M. Rex Barnes
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         M. Rex Barnes

1725
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Rex Barnes
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1730
V     La Loi électorale du Canada
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1800
V     (Division 54)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Rick Borotsik
V     (Division 55)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité
V         M. Rick Borotsik
V         Le Président
V     Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon
V     (Division 57)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V     La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Rick Borotsik
V         M. Jean-Guy Carignan
V         Mme Marlene Catterall

1805
V     (Division 56)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Loi sur le règlement des revendications particulières
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Rick Borotsik
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 58)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Le budget
V         L'exposé financier du ministre des Finances
V     (Division 59)
V         Le Président

1810
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Initiatives parlementaires
V     Le Programme canadien de prêts aux étudiants
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1815

1820

1825
V         Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1830

1835
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1840

1845
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1850

1855
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)

1900
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1905
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1910
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         L'agriculture
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1915
V         Mme Carol Skelton
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Claude Duplain

1920
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 072 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 18 mars 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1005)  

[Traduction]

+Décrets de nomination

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 10 pétitions.

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+Langues officielles

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des langues officielles.

    Conformément à l'article 108 du Règlement, le comité a adopté une résolution. Il a convenu, le lundi 17 mars 2003, d'en faire rapport à la Chambre.

    Il s'agit d'une demande que nous avions déjà présentée en Chambre—mais il y avait eu une petite coquille qui s'y était glissée—de réduire le quorum du comité de neuf à sept membres. Maintenant, nous avons corrigé la coquille et doit être inclus dans ces sept personnes, un membre de l'opposition. J'ai bien compris que le tout sera référé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

*   *   *

[Traduction]

+-Pétitions

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de Canadiens, y compris des gens de ma propre circonscription de Mississauga-Sud, relativement à la question des cellules souches.

    Les pétitionnaires signalent à la Chambre que des milliers de Canadiens sont atteints de maladies débilitantes auxquelles il faut s'attaquer et que les Canadiens sont en faveur de la recherche éthique sur les cellules souches, car elle se révèle prometteuse pour le traitement et la guérison d'une bonne partie de ces maladies.

    Ils précisent également que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules adultes, a fait de grands progrès, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains.

    Les pétitionnaires pressent donc le Parlement de prendre des mesures législatives pour soutenir la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, on répondra aujourd'hui aux questions nos 118, 144, 148 et 149.

[Texte]

Question no 118--
M. Rick Borotsik:

    Quelles sont, en détail, les options de financement envisagées concernant l’élargissement à quatre voies de la route transcanadienne au Manitoba et, en ce qui a trait au processus: a) combien de projets de construction routière le gouvernement a-t-il approuvés au Manitoba; b) à combien de dollars s’élève chaque projet; c) quels travaux a-t-on accomplis dans le cadre de chacun des projets?

M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.):

    Transports Canada gère actuellement un programme de construction routière, le Programme stratégique d’infrastructure routière, PSIR. Le PSIR fournit 500 millions de dollars pour apporter des améliorations stratégiques au Réseau routier national, RRN, qui comprend la route transcanadienne. Dans le cadre de l’entente, l’affectation fédérale totale pour le Manitoba est de 20,2 millions de dollars pour ce qui est des projets d’immobilisations pour améliorer les routes du RRN et les coûts seront partagés moitié-moitié avec la province de Manitoba. La province de Manitoba est chargée de présenter des projets de financement en vertu du PSIR. Le critère d’admissibilité exige qu’il s’agisse de grands projets d’immobilisations visant à améliorer les routes de commerce est-ouest ou nord-sud du RRN du Canada. Les projets doivent également être conformes aux normes d’ingénierie et aux exigences de l’analyse environnementale et doivent être appuyés par des justifications détaillées.

    Jusqu’à maintenant, le financement de deux projets a été annoncé dans le cadre de l’entente du PSIR entre le Canada et le Manitoba: l’élargissement à quatre voies de la route 1, la route transcanadienne près de Virden, 3,15 millions de dollars du fédéral et 3,15 millions de dollars du provincial, et la réfection et les améliorations liées à la sécurité de la route 16, la route transcanadienne à Yellowhead, entre Neepawa et Minnedosa, 8,15 millions de dollars du fédéral et 8,15 millions de dollars du provincial. Les travaux de construction sur la route 1 comprennent l’achèvement de l’élargissement à quatre voies d’un tronçon de 12 kilomètres sur la route transcanadienne qui commencera près de Virden et finira à 1,2 kilomètres à l’ouest de la jonction de la route 1 et de la route 83. Le projet prévoit également des travaux à l’intersection de la même jonction ainsi que l’installation d’une nouvelle structure sous la route transcanadienne à Scallion Creek, juste à l’ouest de Virden. Ce projet est évalué à 7 millions de dollars, 6,3 millions de dollars sont admissibles, et devrait être terminé en 2003. Cinquante-sept pour cent du projet devrait être terminé au cours de cet exercice.

    Le projet de la route 16 prévoit des améliorations liées à la sécurité et la réfection de la route 16 sur 28,1 kilomètres entre la route 10, près de Minnedosa, et la route 5, près de Neepawa. Ce projet prévoit également l’ajout de quatre voies de dépassement de 1,8 kilomètres, deux en direction est et deux en direction ouest, l’amélioration des intersections aux routes 466 et 464, l’aménagement d’accotements entièrement asphaltés et l’accroissement de la capacité portante de la route afin qu’elle puisse accueillir le nombre grandissant de camions. Le projet est estimé à 18 millions de dollars, 16,3 millions de dollars sont admissibles, et devrait être terminé en 2004. Dix-huit pour cent du projet devrait être terminé au cours de cet exercice.

    Il reste 17,8 millions de dollars de fonds non utilisés dans l’entente du PSIR entre le Canada et le Manitoba. Aucune proposition officielle n’a été reçue jusqu’à maintenant pour ces fonds.

Question no 144--
M. Grant McNally:

    Qu’en a-t-il coûté à Postes Canada en frais d’inscription, heures de congé et autres frais pour la formation professionelle de Mme Pierrette Ringuette-Maltais durant son emploi à la société?

M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du ministre des Transports , Lib.):

    Postes Canada valorise la contribution des ses employés et appuie activement leur perfectionnement. Les détails demandés au sujet de Mme Pierrette Ringuette-Maltais sont de nature personnelle et il serait mal venu de les divulger.

    Depuis 1989, Postes Canada exploite ses activités sans aucune subvention gouvernementale et ses budgets servent à financer ses dépenses. La Société s'est engagée à fournir un service postal universel à prix abordable tout en demeurant une entreprise dont la santé financière est saine.

Question no 148--
M. Werner Schmidt:

    À combien s’élèvent au total les allocations de dépenses de l’honorable André Ouellet, C.P., c.r., président-directeur général de la Société canadienne des postes, pour les exercices financiers 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000, 2000-2001 et 2001-2002?

M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du ministre des Transports , Lib.):

    Depuis 1989, Postes Canada exploite ses activités sans aucune subvention gouvernementale et ses budgets servent à financer ses dépenses. La Société s'est engagée à fournir un service postal universel à prix abordable tout en demeurant une entreprise dont la santé financière est saine. Comme les détails des activités de la Société sont confidentiels et de nature délicate du point de vue commercial, il n'est donc pas possible de les révéler.

Question no 149--
M. James Lunney:

    À combien s’élèvent au total les allocations de dépenses de Vivian G. Albo, présidente du conseil d’administration de la Société canadienne des postes, pour les exercices financiers 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000, 2000-2001 et 2001-2002?

M. Steve Mahoney (secrétaire parlementaire du ministre des Transports , Lib.):

    Depuis 1989, Postes Canada exploite ses activités sans aucune subvention gouvernementale et ses budgets servent à financer ses dépenses. La Société s'est engagée à fournir un service postal universel à prix abordable tout en demeurant une entreprise dont la santé financière est saine. Comme les détails des activités de la Société sont confidentiels et de nature délicate du point de vue commercial, il n'est donc pas possible de les révéler.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): D'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je demande la permission de la Chambre pour revenir à la présentation des projets de loi d'initiative parlementaire. Je comprends que j'ai besoin du consentement unanime.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle d'accord pour revenir à la présentation des projets de loi d'initiative parlementaire?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

  +-(1010)  

+-La Loi sur les aliments et drogues

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) demande à présenter le projet de loi C-410, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (étiquetage obligatoire des aliments modifiés génétiquement).

    --Madame la Présidente, je suis heureuse de présenter un projet de loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues dont l'objet précis est d'inscrire dans la loi l'étiquetage obligatoire des aliments modifiés génétiquement.

    Cette mesure législative a vu le jour parce que le gouvernement a toujours refusé de donner suite aux préoccupations des Canadiens au sujet de l'arrivée rapide sur le marché d'organismes génétiquement modifiés, ou OGM, sans que leur sécurité à long terme ait été établie et que le public ait été informé.

    Notre connaissance de l'incidence des modifications génétiques est loin d'être complète et l'étiquetage obligatoire et complet pour identifier et repérer les OGM constitue la seule mesure de sécurité à long terme qui puisse être vérifiée. Le blé, élément de base de notre alimentation et de notre commerce, pourrait s'ajouter sous peu à la liste des produits génétiquement modifiés disponibles, ce qui aura d'énormes répercussions pour les consommateurs et les producteurs.

    Le projet de loi prévoit l'obligation d'informer le public de la présence de tous les OGM et donne aux Canadiens le même droit de choisir qu'ont les citoyens de 36 autres pays qui exigent déjà l'étiquetage.

    Je salue la contribution d'autres députés qui ont à maintes reprises présenté des projets de loi et des motions pour que la Chambre se penche sur cette question. À mon avis, cela montre, d'une part, que le Parlement se préoccupe de plus en plus de cette question et, d'autre part, qu'il est urgent de tenir un débat public à ce sujet.

    (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la procréation assistée

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 février, du projet de loi C-13, Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement, et des motions du groupe no 2.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je vous remercie de me permettre de prendre la parole au sujet du groupe no 2 des motions d'amendements au projet de loi C-13, Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe.

    Tout d'abord, c'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole sur ce projet de loi, à quelque étape que ce soit. Je tiens à remercier mon collègue, le député de Yellowhead, qui a parrainé le projet de loi à toutes les étapes au nom de l'Alliance canadienne.

    Le groupe no 2 comprend les motions d'amendement nos 13, 14, 16, 17, 20, 22 à 24, 26, 27, 40 et 47. Je parlerai tour à tour de chacune d'entre elles pendant la temps qui m'est imparti.

    L'Alliance canadienne appuie ces amendements, parce que le projet de loi que le gouvernement a présenté à l'origine comportait des lacunes. L'opposition en est consciente, tout comme les députés libéraux d'en face. En fait, à l'exception de la motion no 17 qui a été présentée par le député allianciste de Calgary-Sud-Est, toutes les motions que nous étudions aujourd'hui sont attribuables au député libéral de Mississauga-Sud.

    Malheureusement, bien que tous les partis reconnaissent la nécessité de remédier aux lacunes de ce projet de loi d'initiative ministérielle, l'arrogance du premier ministre et de son whip leur font croire qu'ils n'ont pas à prendre le Parlement au sérieux.

    Dès qu'un député libéral d'arrière-ban s'insurge et propose des amendements motivés, comme c'est le cas aujourd'hui, comment réagit le premier ministre? Il impose un vote de confiance. Autrement dit, les députés libéraux d'arrière-ban doivent voter comme il le leur dicte, sinon il déclenchera des élections et refusera d'approuver leur mise en candidature.

    Le premier ministre fait fi de cette institution et de la démocratie. L'Alliance canadienne, qui est prête à prendre fermement position, met le premier ministre au défi de permettre à ses députés de voter librement sur le projet de loi et sur ce groupe d'amendements.

    Parlant du groupe d'amendements no 2, je traiterai des motions par thème plutôt que dans l'ordre numérique, comme certains de mes collègues ont choisi de le faire.

    Les principaux thèmes de ces motions sont le clonage humain, la création d'embryons à des fins de recherche et la transgénèse, une science qui consiste à combiner les ADN humain et animal afin de créer des organismes hybrides.

    Les motions nos 13, 22 et 40 concernent le clonage.

    La première, la motion no 13, élargit l'interdiction prévue à l'alinéa 5(1)a) portant sur la création d'un clone et ajoute, aux fins de clarification, «par quelque technique que ce soit». Elle précise en outre qu'il est interdit de transplanter un clone humain dans un être humain, une autre forme de vie ou un dispositif artificiel. Cette précision est importante, car la formulation actuelle n'interdit que la transplantation d'un clone humain dans un être humain.

    L'Alliance canadienne appuie la motion no 13 du fait qu'elle favorisera tous les efforts en vue de dissiper les ambiguïtés potentielles au chapitre de l'interdiction du clonage.

    La motion no 22 élargit les dispositions du projet de loi concernant l'interdiction de cloner un embryon humain à des fins thérapeutiques. La motion ne fait qu'élargir la définition de manière à y inclure l'interdiction de cloner des embryons humains à des fins de recherche ou de procréation.

    La motion no 40 traite aussi du clonage. Elle ajoute une interdiction visant le clonage thérapeutique. Bien que le projet de loi interdise déjà tant le clonage à des fins de procréation que le clonage à des fins de recherche, cette motion devrait aussi être adoptée pour des raisons de sûreté.

    J'aborderai aussi les motions nos 14, 16, 17 et 24 concernant l'utilisation des embryons.

    Nous appuyons la motion no 14, car elle amende un aspect très important du projet de loi. Dans sa forme actuelle, la disposition du projet de loi permettrait la création d'embryons à des fins d'apprentissage ou d'amélioration des techniques de procréation assistée. Nous sommes contre la création et l'utilisation d'embryons à des fins de recherche. C'est inadmissible.

    Tout comme la motion no 14, la motion no 16 renforce l'interdiction de créer des embryons. Le libellé actuel du projet de loi interdit de créer un embryon à partir d'une cellule, ou d'une partie d'une cellule d'un autre embryon dans le but d'engendrer un être humain. L'amendement élimine la mention «dans l'intention de créer un être humain», afin de s'assurer qu'il n'y a pas création d'embryons à quelque fin que ce soit, et non pas uniquement dans le but de créer un être humain complet.

    La motion no 17 est celle dont j'ai parlé plus tôt. L'amendement proposé par le député de Calgary est réfléchi et raisonné, et j'invite le gouvernement à l'appuyer. Cet amendement ajoute essentiellement une interdiction visant la recherche sur les embryons: il est interdit de «prélever un embryon ou le soumettre à l'expérimentation». Le texte actuel du projet de loi prévoit que la recherche sur les cellules embryonnaires peut être entreprise conformément à une autorisation si l'agence est convaincue qu'une telle recherche est «nécessaire».

  +-(1015)  

    Les recherches sur les cellules souches embryonnaires prêtent à controverse sur le plan éthique et elles divisent les Canadiens. Celles-ci entraînent inévitablement la mort de l'embryon. Aux yeux de nombreux Canadiens, cela viole l'engagement éthique à respecter la dignité, l'intégrité et la vie humaines. Ce type de recherche est inutile, étant donné que les cellules souches adultes sont une solution de rechange éprouvée aux cellules souches embryonnaires. Aujourd'hui, on utilise les cellules souches adultes dans le traitement de la maladie de Parkinson, de la leucémie et de la sclérose en plaques, entre autres.

    La motion no 24 est très importante, puisqu'elle fixe une limite de temps à la conservation des embryons.

    Pour finir, je vais traiter des motions qui restent, soit les motions nos 20, 23, 26, 27 et 47, qui portent sur la transgénèse et le mélange de matériel génétique provenant d'humains et d'autres formes de vie pour créer des hybrides.

    La motion no 20 est un autre amendement réfléchi, puisqu'il traite d'une prémisse qui relève presque de la science-fiction, à savoir le mélange de matériel génétique provenant d'humains et d'autres formes de vie, qui est une activité sur laquelle j'aurais pensé que la ministre se serait penchée avant de présenter ce projet de loi à la hâte. Malheureusement, comme c'est souvent le cas avec le gouvernement, la ministre ne l'a pas fait. La motion no 20 interdit de transplanter l'ovule, le spermatozoïde, l'embryon ou le foetus d'un être humain dans une autre forme de vie.

    La motion no 23 tend elle aussi à prévenir la combinaison d'ADN humain et non humain en interdisant une autre activité, la transgénèse, c'est-à-dire la combinaison d'une portion du génome humain avec toute partie du génome d'une autre espèce. Cette motion est liée à la motion no 47 qui sera, je l'espère, elle aussi adoptée.

    La motion no 47 tend à supprimer l'article 11 du projet de loi, qui porte sur la transgénèse, afin de faire de la transgénèse une des activités interdites. Comme les deux motions vont de pair, nous les appuierons en bloc.

    La motion no 26 traite également de la création d'un hybride animal-humain. J'en ai déjà parlé.

    La motion no 27 est très importante, puisqu'elle interdit la création de matériel reproductif et qu'elle est liée à la motion no 26.

    En terminant, je tiens encore une fois à dire que le gouvernement doit permettre aux députés de voter librement sur ce projet de loi. Tous les députés sont appelés à prendre une décision morale très importante et doivent pouvoir voter selon leur conscience et les souhaits de leurs électeurs.

    De nombreux citoyens m'ont écrit pour me faire part de leurs préoccupations à ce sujet. Ils croient que la science a un rôle à jouer pour améliorer la qualité de vie des personnes atteintes de maladies débilitantes. Toutefois, ils tiennent également à protéger le caractère sacré de la vie et veulent connaître les mesures que le Parlement peut prendre pour faire avancer la science tout en respectant la vie. Dans un tel dossier, tous les députés devraient avoir voix au chapitre.

    Nous devrions tenir un vote et être en mesure de voter librement. C'est ce que la plupart des Canadiens attendent de la part du Parlement. J'espère donc que cette option sera examinée pendant que nous poursuivrons notre étude de ce projet de loi.

  +-(1020)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de parler ce matin du projet de loi C-13. C'est la première occasion que j'ai de le faire. Comme l'intervenant précédent l'a souligné il y a un instant, il s'agit d'une mesure législative importante, qui suscite de vives réactions chez de nombreux Canadiens. Nous devons être sensibles aux différents points de vue lorsque nous traitons de cette question.

    Cette question porte sur plusieurs aspects différents du clonage humain. Je dirai d'emblée que l'Alliance canadienne s'oppose à la notion de clonage humain. Nous considérons qu'il s'agit d'une atteinte à la dignité humaine. Je crois que la plupart des Canadiens sensés sont du même avis, à savoir que nous ne devrions pas traiter à la légère une question telle que le clonage humain.

    Le projet de loi concerne également la recherche sur les cellules souches. Il fait une distinction entre les cellules souches adultes et les cellules souches embryonnaires, ou traite à tout le moins de cette question. Mon parti estime que nous devrions faire une distinction entre les cellules souches adultes et les cellules souches embryonnaires.

    Avant d'entrer dans les détails de la motion, je veux vous demander, madame la Présidente, d'imaginer un instant que vous êtes technicienne de laboratoire et que vous devez vous débarrasser d'une cellule souche embryonnaire. Supposons que cette cellule souche résulte d'une fécondation in vitro. Supposons que le projet de loi est en vigueur et que, au bout de 14 jours, vous êtes chargée de vous débarrasser de cette cellule souche embryonnaire. Je me demande si, au moment de jeter cet embryon dans quelque poubelle, vous n'auriez pas un instant d'hésitation ou de regret.

    Si l'on croit avoir un moment d'hésitation en pareilles circonstances, il vaut la peine de se demander pourquoi. Pourquoi regretterait-on le moindrement de faire une chose pareille? Peut-être a-t-on été élevé avec l'idée qu'il n'y a aucune preuve scientifique que c'est autre chose qu'une masse de cellules. Toutefois, si l'on éprouve ne serait-ce qu'un instant de regret ou d'hésitation qu'on ne peut s'expliquer, il vaut la peine de fouiller la question.

    Beaucoup de gens diraient que c'est leur conscience qui les travaillerait peut-être à ce moment-là. Cela leur causerait des remords. S'il en est ainsi même pour une situation aussi hypothétique que celle-là, il faut alors se demander si ce que nous faisons est correct.

    Pendant des milliers d'années, les humains se sont demandé pourquoi certains actes leur paraissaient justes et d'autres mauvais, pourquoi leur conscience les tenaillait lorsqu'ils faisaient certaines choses. Ils y ont longtemps réfléchi. Des penseurs comme Platon, qui était évidemment tout à fait étranger à la tradition judéo-chrétienne, parlait de lois divines qui valent pour toute l'humanité et à toute époque. C'était aussi l'avis de Cicéron et d'autres grands penseurs. Bien entendu, cette tradition s'est prolongée dans la tradition judéo-chrétienne.

    Si on se livre à ce genre de réflexion et si on a l'impression de pouvoir ressentir un certain regret, on comprend alors pourquoi l'Alliance canadienne s'inquiète profondément d'un projet de loi qui autoriserait la recherche sur les cellules souches embryonnaires, cellules qui ont peut-être été créées au départ pour la fertilisation in vitro. D'après le projet de loi, si elles ne servent pas à cette fin, elles pourraient être utilisées dans les travaux de recherche.

  +-(1025)  

    Nous sommes nombreux à ressentir une profonde inquiétude lorsque nous nous livrons à ce genre de réflexion. Nous nous demandons si nous agissons bien, s'il n'y a pas une parcelle de dignité à respecter dans l'embryon. Si nous nous posons ces questions, il nous incombe interdire l'utilisation des cellules souches embryonnaires dans les recherches.

    Je tiens à faire une distinction entre les cellules souches embryonnaires et les cellules souches adultes. Il n'y a rien de troublant, moralement, à utiliser les cellules souches adultes dans les recherches, puisqu'on ne détruit pas une vie en puissance ou, selon un autre point de vue, on ne détruit pas la vie.

    Nous exhortons le gouvernement à faire un certain nombre de choses. Comme nous l'avons mentionné dans notre rapport minoritaire, nous voudrions que le gouvernement témoigne du respect pour la vie humaine que recèle, à notre avis, un embryon humain. Nous voudrions que le gouvernement axe ses efforts sur la recherche sur les cellules souches adultes; il y a plus qu'une simple raison morale d'agir de la sorte. Une de ces raisons a trait à l'efficacité des traitements actuels.

    Jusqu'à maintenant, les cellules souches embryonnaires n'ont aidé à améliorer la santé de personne. On utilise les cellules souches adultes couramment, que ce soit dans le traitement de la leucémie ou de la sclérose en plaques. On traite diverses maladies grâce aux cellules souches adultes, et c'est très bien ainsi. Nous n'avons rien contre cela. Nous sommes en faveur de cela. Nous croyons fermement qu'il faut trouver des façons d'aider les gens. Cependant, jusqu'à maintenant, l'utilisation de cellules souches embryonnaires n'a mené à la découverte d'aucun traitement pour aider les personnes luttant contre la maladie. Voilà une raison pour laquelle nous nous inquiétons vivement du projet de loi à l'étude et nous souhaitons y apporter certains changements.

    Je veux maintenant parler plus particulièrement de certaines motions dont nous sommes saisis. Je tiens à dire qu'à l'Alliance canadienne, nous appuyons la motion no 13. Nous aimons l'idée d'employer des termes plus précis pour interdire le clonage. En septembre 2001, l'Alliance canadienne a demandé l'interdiction immédiate du clonage humain. La nécessité de pareille interdiction est apparue lors des conférences de presse récentes où les raéliens ont laissé entendre qu'ils avaient bel et bien cloné un être humain. Les gens ont été horrifiés. Je ne suis pas certain qu'ils l'aient fait, mais contentons-nous de dire que, compte tenu de la réaction publique suscitée par cette nouvelle, le gouvernement aurait dû agir beaucoup plus rapidement qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant dans le dossier du clonage humain.

    En ce qui concerne la motion no 14, la disposition actuelle du projet de loi permettrait la création d'embryons à des fins comme l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de procréation assistée. Nous nous opposons à la création et à l'utilisation d'embryons à des fins de recherche. Nous croyons que cela va à l'encontre de la dignité de la vie humaine. À notre avis, il est inacceptable de créer une vie afin de la détruire ultérieurement.

    Quant à la motion no 16, le libellé actuel du projet de loi interdit de créer un embryon à partir de la totalité ou d'une partie d'une cellule prélevée sur un embryon dans l'intention de créer un être humain. La modification supprime la mention de l'intention de créer un être humain afin d'interdire carrément la création d'embryons dans n'importe quel but et pas seulement celui de créer un être humain. Nous croyons que si les gens réfléchissent à la question de la façon dont je l'ai proposé il y a quelques minutes, s'ils hésitent le moindrement à détruire l'embryon c'est qu'en quelque part dans leur esprit ils estiment qu'une vie humaine est en jeu.

  +-(1030)  

    Aussi, pour toutes les raisons que je viens d'exposer, le projet de loi nous pose de sérieuses difficultés. D'après les milliers de pétitions qui ont été déposées, je crois que bon nombre de Canadiens partagent notre point de vue. Ils sont carrément contre toute forme de clonage humain.

    Leurs préoccupations débordent toutefois cet aspect du projet de loi. Ils veulent que nous accordions une certaine importance aux embryons humains, point. Ils craignent une attitude trop désinvolte de notre part relativement aux embryons humains. Ils croient et je crois qu'il s'agit de vies humaines et qu'il faut les protéger.

    Nous avons décidé d'appuyer certaines motions à l'étude aujourd'hui parce qu'elles prévoient une plus grande protection des embryons humains, ce qui à notre avis est d'une importance cruciale. Nous voterons contre le projet de loi C-13 dans l'ensemble. Pour ma part du moins, en mon nom et au nom de mes électeurs je voterai contre.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, comme je suis l'auteur d'une des principales motions du groupe no 2, soit la motion no 17, je demanderais à la Chambre de respecter la convention qui consiste à donner deux fois plus de temps à l'auteur d'une motion pour parler de celle-ci. Par conséquent, je demande le consentement unanime de la Chambre pour qu'on m'accorde 20 minutes, ce qui est devenu la norme en ce qui a trait à ce projet de loi.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime pour que le temps de parole du député soit prolongé afin que ce dernier dispose de 20 minutes?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Jason Kenney: Madame la Présidente, je prends la parole pour participer au débat sur le groupe d'amendements no 2 à l'étape du rapport du projet de loi C-13. Ce groupe comprend beaucoup de bons amendements qui contribueraient grandement à améliorer le projet de loi.

    En particulier, j'attire l'attention de la Chambre sur mon propre amendement, soit la motion no 17, qui aurait pour effet d'interdire la recherche destructrice sur des embryons humains. Si mon amendement était adopté, le nouvel alinéa 5 d.1) du projet de loi dirait ceci: «Nul ne peut, sciemment, prélever un embryon ou le soumettre à l'expérimentation.» Cela veut dire qu'aucun chercheur ou aucune entreprise de biotechnologie ne pourrait prendre un embryon, même s'il s'agit de ce qu'on appelle un embryon excédentaire, et le détruire au nom de la science.

    Cet amendement peut sembler apporter un changement radical au projet de loi, dont la majeure partie concerne la réglementation de ce genre de recherche. À mon avis, il ne ferait que ramener le projet de loi à son but premier, qui n'est pas de permettre à l'industrie biotechnologique d'avoir facilement accès à du matériel génétique pour le manipuler, mais bien d'aider les couples stériles à concevoir. Il n'est absolument pas nécessaire que ce projet de loi ouvre la porte à la recherche destructrice sur des embryons humains, qui entraînerait en fait la mort d'être humains vivants.

    Jusqu'à maintenant, un moratoire est imposé au financement de ce type de recherche au Canada. Si le projet de loi devait être adopté sans amendement, cela laisserait croire aux sociétés et laboratoires qu'elles ont le champ libre en ce qui concerne les embryons et, pour la première fois, l'argent des contribuables serait affecté au financement de cette recherche destructrice. Comme parlementaires, refusons d'emprunter cette dangereuse voie négative qui nous mènera sur la pente glissante de l'expérimentation génétique.

    Je suis contre toute recherche sur les cellules souches embryonnaires qui entraîne la destruction d'un embryon humain pour au moins trois grandes raisons: premièrement, c'est contraire à l'éthique; deuxièmement, c'est inutile; et troisièmement, elle aurait des conséquences graves et peut-être imprévisibles et involontaires.

    Détruire un embryon humain est contraire à l'éthique et immoral car, au niveau le plus élémentaire, il s'agit d'une destruction délibérée d'une vie humaine, une vie humaine naissante je l'admets, mais néanmoins une vie humaine.

    Je crois que la vie humaine est un continuum qui va de la conception à la mort et que la destruction délibérée d'une vie humaine innocente est intrinsèquement un acte répréhensible. La recherche sur les cellules souches embryonnaires, même sur des embryons de rechange, signifie que nous prenons un embryon créé dans le cadre de la tentative d'un couple de concevoir un enfant et décidons que cet embryon, ce minuscule être humain mâle ou femelle à l'identité génétique unique, ne mérite pas de vivre ni même de mourir décemment, dans la dignité, mais n'est qu'une matière brute pour la recherche génétique, à des fins pratiques.

    Nous prenons les autres embryons, les frères ou les soeurs de celui qui fait l'objet de la recherche, et les implantons dans l'utérus d'une mère dans l'espoir qu'ils deviendront des enfants. Cependant, l'embryon mis de côté n'est pas traité comme un être humain, mais comme un simple objet digne seulement d'être utilisé.

    Certains vous diront qu'il est absurde de traiter un embryon, un minuscule amas de cellules qui peut tenir sur la tête d'une épingle, de traiter ces cellules comme un être humain à part entière. Je réponds à cela en empruntant les paroles du docteur Seuss qui, dans Horton et les «Qui», dont ceux d'entre nous qui ont des enfants ou ont été enfants un jour se souviendront, affirme qu'une personne est une personne même si elle est très petite.

    La dimension des embryons importe peu. Ce sont des êtres humains. À mon avis, ce fait est scientifiquement indéniable. Ils sont les enfants de parents humains. Ils ne pourraient appartenir à aucune autre espèce que celle des homo sapiens. Qu'on adopte un point de vue scientifique ou philosophique, les embryons n'en demeurent pas moins des êtres humains vivants. Chacun des 301 députés à la Chambre fut un jour un embryon pas plus gros qu'une tête d'épingle.

    Comme je l'ai dit à la Chambre en mai dernier, lorsque nous avons débattu de ce projet de loi en première lecture, un embryon humain est un être humain vivant. La vie humaine est un continuum et ce continuum commence au moment où l'ovule est fertilisé par le spermatozoïde. À ce moment, une vie humaine unique et non reproductible est créée. La question que nous devons nous poser durant ce débat est la suivante: quelle dignité et quelle valeur possède cette vie humaine non reproductible? Je soutiens qu'elle possède indéniablement une dignité et une valeur intrinsèques.

  +-(1035)  

    De nombreuses religions, non seulement le catholicisme et les autres religions chrétiennes, mais aussi l'islam, l'hindouisme, le bouddhisme et bien d'autres, enseignent que l'embryon physique coexiste avec l'âme spirituelle dès le moment de la conception. Et même si nous ne croyons pas que toute vie est associée à la sainteté d'une âme, nous pouvons certes tous admettre que la vie humaine possède au moins une dignité intrinsèque. Nous faisons tous partie de la famille humaine. Nous avons des ancêtres communs. Nous sommes tous frères et soeurs au sein de la race humaine, que nous soyons des athlètes ou des parlementaires, des personnes souffrant de déficience mentale, des malades branchés à des respirateurs, des bébés entièrement dépendants, de minuscules bébés prématurés ou des êtres humains à l'état naissant c'est-à-dire des embryons.

    Si nous acceptons que la vie humaine dans un laboratoire ne jouit pas de la dignité que confère notre humanité commune et peut être utilisée comme une simple matière brute aux fins de la recherche scientifique dirigée par les multinationales de la biotechnologie, nous sapons la dignité de toute vie humaine. Nous diminuons la dignité des handicapés graves, des malades, des personnes âgées et de tous ceux à qui certaines cultures et certaines idéologies politiques ont enseigné qu'ils étaient inférieurs de par leur race. Si ces êtres humains vivants n'ont pas de valeur intrinsèque ni de dignité, du moins aux yeux de certains, qu'est-ce qui empêche qu'ils soient eux aussi utilisés comme de simples objets pour la recherche? Pour toutes ces raisons, je crois que la recherche sur les cellules souches embryonnaires est sérieusement immorale et contraire à l'éthique.

    Je pense qu'il a été prouvé de manière convaincante que ce genre de recherche n'est pas nécessaire. Certains députés qui ne partagent pas ma conviction au sujet de la dignité et de la valeur absolues de la vie naissante de l'embryon humain pensent tout de même que cet embryon possède une certaine dignité et une certaine valeur et qu'il ne devrait pas être exploité et utilisé arbitrairement au nom de la science. C'est en partie pour cette raison que ce projet de loi cherche à limiter la recherche sur les cellules souches embryonnaires aux embryons soi-disant superflus, les rejets de la fertilisation in vitro. C'est pourquoi le projet de loi cherche à interdire la création d'embryons par clonage ou par d'autres moyens aux seules fins de recherche.

    C'est pourquoi nous avons demandé au monde scientifique de justifier sa conviction qu'il est nécessaire d'utiliser des embryons humains pour la recherche. C'est pourquoi nous avons proposé des amendements, à l'étape de l'étude en comité et maintenant à l'étape du rapport, qui exigeraient des chercheurs voulant se procurer des embryons créés ostensiblement à des fins de procréation de présenter des arguments convaincants expliquant pourquoi ils estiment avoir besoin de ces embryons et pourquoi les recherches auxquelles ils serviraient ne pourraient pas tout aussi bien se faire sur des cellules souches non embryonnaires, c'est-à-dire adultes, sans qu'il y ait destruction de vie, ce qui présente une solution morale et éthique.

    Selon moi, ce projet de loi ne va pas suffisamment loin pour s'assurer que les embryons humains ne soient utilisés qu'en dernier recours et qu'en l'absence de substitut pouvant fonctionner tout aussi bien. Les faits prouvent au contraire qu'il n'existe à peu près aucun cas où il est nécessaire d'utiliser des cellules souches embryonnaires à des fins thérapeutiques. D'ailleurs, presque toute la recherche prometteuse faite à ce jour sur des cellules souches a été faite à partir de lignées de cellules souches adultes.

    Je félicite en particulier mon vis-à-vis, le député de Mississauga-Sud, d'avoir consigné le fruit de ses recherches sur la question dans un livret d'information qui présente un résumé des nombreuses preuves scientifiques à cet égard. Je félicite également le député de Mississauga-Sud ainsi que mon collègue, le député de Yellowhead, et tous les autres des questions pertinentes qu'ils ont posées au Comité permanent de la santé, où ils ont obtenu des nombreux témoins experts la preuve indéniable que les cellules souches adultes, les cellules souches non embryonnaires, présentent des avantages scientifiques bien plus grands et bien plus nets que les avantages présumés attribués aux cellules souches embryonnaires.

  +-(1040)  

    Le Dr Leon Kass, de l'Université de Chicago, le président de la commission consultative présidentielle américaine sur la bioéthique et l'auteur de l'ouvrage qui fait sans doute autorité en cette matière, Life, Liberty and the Defense of Dignity, a dit:

    L'une des choses regrettables au sujet de la discussion sur les cellules souches, si j'ose dire, c'est le battage publicitaire qu'ont fait les partisans, profitant du souhait désespéré des gens d'obtenir des remèdes et leur promettant ce qui semblait être la découverte soudaine ou imminente de remèdes.

    Il poursuit:

    Cependant, il faut bien le dire, nous n'avons même pas d'exemples chez les animaux de ce qui pourrait ressembler ni de près ni de loin à un remède pour ces maladies. Il y a 15 ans, c'était la recherche foetale qui était censée être la panacée, qui était censée aider les estropiés à marcher ou les personnes atteintes de démence à penser de nouveau clairement. Nous devons donc être très prudents.

    Le Dr Kass devrait nous faire réfléchir. Devons-nous vraiment détruire des embryons, le premier stade de la vie humaine, pour trouver des traitements ou y a-t-il des solutions de rechange? Il ne se passe presque pas une semaine sans que paraissent des articles confirmant le caractère prometteur de la recherche sur les cellules souches non embryonnaires et d'autres faisant état des déceptions engendrées par la recherche sur les cellules souches embryonnaires et du fait qu'elle n'a pas répondu aux attentes d'une minorité de chercheurs scientifiques.

    Déjà, les cellules souches adultes ont servi à mettre au point des thérapies prometteuses aux fins de la lutte contre la maladie de Parkinson, la sclérose en plaques, le cancer, le diabète et les blessures à la moelle épinière. Des centaines de patients ont profité de ces techniques ne comportant aucune complication d'ordre éthique et n'entraînant pas la destruction de la vie humaine de quelque façon que ce soit.

    Par ailleurs, combien de personnes ont bénéficié jusqu'à ce jour d'un traitement rattaché aux cellules souches embryonnaires? Exactement aucune. Même dans le cas des animaux de laboratoire, les résultats de la recherche sur les cellules souches embryonnaires ont été très décevants. Des cellules souches embryonnaires implantées dans des animaux ont provoqué des tumeurs ou ont été rejetées par leur hôte. Il y aurait donc de nombreux dangers à surmonter avant que l'on puisse même rêver de se livrer à des essais sur des humains à l'aide de cellules souches embryonnaires, ce que ce projet de loi cherche en partie à reconnaître et ce que l'amendement que j'ai présenté, soit la motion no 17, cherche à interdire.

    Compte tenu de ces résultats et des promesses fantastiques des cellules souches adultes, il est certes logique que les députés ayant des scrupules sur le plan éthique en ce qui concerne la destruction d'êtres humains embryonnaires insistent pour que l'on s'en tienne exclusivement à l'utilisation de cellules souches adultes jusqu'à ce que l'on ait entièrement épuisé leur énorme potentiel. L'adoption de mon amendement inciterait les milieux scientifiques canadiens à s'orienter vers cette voie plus prometteuse, et moins préoccupante sur le plan éthique.

    Enfin, si la recherche sur les cellules souches embryonnaires était autorisée, cela entraînerait inévitablement des conséquences non souhaitées. Penchons-nous sur quelques-unes d'entre elles. Dans son état actuel, le projet de loi autoriserait la recherche portant sur les embryons excédentaires découlant de la fécondation in vitro. L'autorisation de ce genre de recherche créerait une demande de la part des chercheurs et des sociétés désireuses d'y participer, et d'obtenir une partie des fonds qui y sont consacrés. Toutefois, parallèlement, l'amélioration de la technique de fécondation in vitro permettrait de réduire de plus en plus le nombre d'embryons excédentaires.

    Par conséquent, il ne fait aucun doute que si nous autorisions maintenant ce genre de recherche, nous ferions d'ici quelques années face à des groupes de pression nous demandant d'élargir encore un peu plus le champ d'action afin de permettre la création d'embryons à des fins de recherche ou de soi-disant clonage thérapeutique. Si nous entrouvrons la porte au clonage thérapeutique, il va de soi que suivra tout près derrière le clonage reproductif.

    Si nous nous préoccupons vraiment des conséquences possibles assimilables à de la science fiction dans le cas de la technique génétiques, des hybrides animal-humain, du clonage humain ou des tentatives en vue de créer une super race génétique, mettons tout de suite un frein à la glissade, une glissade qui pourrait nous amener inexorablement vers le nouveau monde qu'avait envisagé Aldous Huxley.

    Selon moi, la limite naturelle consiste à interdire toute recherche entraînant une destruction de vie humaine. Comme je l'ai mentionné, c'est inacceptable sur le plan éthique, c'est inutile et cela aurait de graves conséquences non souhaitées.

    Bon nombre de mes collègues, principalement au sein de mon parti, se sont battus bec et ongles en comité à l'étape de l'élaboration du projet de rapport, lorsque le projet de loi initial a été présenté par l'ancien ministre de la Santé.

  +-(1045)  

    Depuis la présentation du projet de loi C-56, devenu le C-13, et son examen par le Comité de la santé, ils se sont farouchement battus en vue de l'imposition d'un moratoire de trois ans, une modeste mesure destinée à permettre à la communauté scientifique d'explorer entièrement le potentiel énorme au plan scientifique de la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, avant de franchir ce Rubicon moral que représente la destruction de la vie à des fins utilitaires. Ils ont réclamé ce moratoire de trois ans dans des motions déposées en comité par mon ami de Yellowhead, qui a travaillé âprement sur ce projet de loi. Malheureusement, les membres du comité, particulièrement les députés ministériels, ont voté contre les motions en question.

    Voilà pourquoi je sollicite cet amendement, qui est sans conteste plus restrictif que la politique avouée de mon parti. Il ne s'agit pas d'une initiative de mon parti, mais d'une initiative personnelle, parce que je crois que pour légaliser une pratique qui sous-tend un acte contestable au plan éthique et clairement immoral, soit la destruction d'une vie humaine à l'état naissant, il appartient aux promoteurs de ce genre de recherche de démontrer l'importance des avantages prévus pour la société d'un tel acte.

    Et même si c'était le cas, j'aimerais tout de même me pencher sur la question. Bien que je sois d'avis que le projet de loi contient bon nombre de dispositions acceptables et que je reconnaisse qu'un grand nombre des mesures qu'il contient permettraient en fait de créer des paramètres légaux sur la manipulation de la vie humaine à des fins commerciales ou autres, alors qu'il n'en existe pas à l'heure actuelle, il n'en reste pas moins qu'il présente une conception tout à fait erronée de la nature de l'homme et de sa dignité présente une erreur métaphysique fondamentale, mais très profonde. Et bien sûr, lorsque je parle de l'homme, je veux parler de l'Homo sapiens.

    Je crois que mon amendement tient compte de la conviction voulant que tous les humains, selon les termes théologiques utilisés par toutes les grandes religions je crois, soient créés à l'image et à la ressemblance de Dieu. Ce sont là des termes religieux qui expriment ce que les libéraux profanes pourraient considérer comme la notion que tous les êtres humains possèdent une dignité inviolable, une dignité qui ne leur est pas conférée par l'État, ni accordée par un tribunal, ni consentie par un vote majoritaire ou reconnue arbitrairement par des scientistes ou même par des parents qui sont dans un sens physique les co-créateurs de cette vie. Toutefois, cette dignité inviolable, inhérente et inaliénable est liée à la vie de par son humanité même. Si les parlementaires décident d'adopter une mesure législative qui tentera d'aliéner cette dignité inaliénable, ils franchiront ainsi le Rubicon et s'exposeront à des conséquences réellement imprévisibles.

    Je crois que nous devons tirer des leçons du siècle dernier, «le siècle des larmes» comme certains l'ont nommé, dont la période la plus horrible a sans contredit été celle du régime nazi, qui a commencé et fini par une tentative de manipulation de la vie humaine à des fins utilitaristes, dans le but de tenter d'améliorer la qualité de la vie de ces êtres humains adultes considérés comme des êtres parfaits, aux dépens de ceux qui sont considérés comme imparfaits.

  +-(1050)  

    Et quand nous en arriverons, comme ce pourrait être le cas avec ce projet de loi si cet amendement est rejeté, à considérer que certaines vies humaines possèdent cette dignité inhérente et d'autres non, d'autres qui font l'objet de ce genre d'expérience utilitariste, je crois que nous ferons face à un très grand danger.

    Je demande donc l'appui de tous pour ma motion no 17 qui permettrait d'améliorer radicalement...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Avant de reprendre le débat, je tiens à apporter des précisions au sujet d'une chose qui a été dite un peu plus tôt. Il n'existe pas de précédent à la Chambre pour permettre une intervention de 20 minutes dans le cadre d'un débat auquel on n'accorde aux participants que 10 minutes. Le consentement unanime demandé a été obtenu, mais cela ne constitue pas de précédent. Je tenais à le préciser au cas où il y aurait eu un malentendu. La Chambre est maîtresse de ses travaux. Dès qu'elle donne un consentement unanime, je me plie à ses ordres, mais l'on n'a pas créé de précédent un peu plus tôt par l'octroi d'un autre consentement unanime.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, des discussions ont eu lieu entre les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que soit présentée la motion suivante:

    Que, à 17 h 30 aujourd'hui, lorsque la présidence mettra aux voix toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-24, le timbre appelant les députés au vote ne sonnera pas plus de 15 minutes.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Français]

+-Loi sur la procréation assistée

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-13, Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendements; ainsi que du groupe de motions no 2.

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je vais adresser mes propos assez spécifiquement sur la question du clonage et des recherches, qui constituent un point très aigu dans le débat. Je pense qu'il est important de voir ce qu'on veut accomplir avec le projet de loi C-13 qui, en fait, n'y va pas de demi-mesure en ce qui a trait au clonage.

    Le projet de loi C-13 interdit tout clonage humain. En fait, il interdit toutes les formes de clonage, que ce soit à des fins reproductives ou thérapeutiques. À un moment donné, on parle de différentes méthodes de clonage. Le projet de loi C-13 interdit toutes les méthodes de clonage qui pourraient être utilisées pour créer un clone humain. Peu importe l'objectif poursuivi ou la méthode utilisée, la création d'un clone humain est interdite dans le projet de loi C-13.

    Je pense qu'il est important qu'il soit très clair qu'il n'est pas question de permettre le clonage humain, peu importe la méthode et peu importe la raison pour laquelle on veut le faire.

    Le projet de loi C-13 sert en fait d'avertissement aux Raéliens dont on a entendu parler dans le temps des Fêtes. Évidemment, le message est très clair pour eux, à savoir que le Canada se prononce contre le clonage humain, sans aucune équivoque.

    Une fois le projet de loi C-13 adopté, le gouvernement sera en mesure de sévir contre tout essai de clonage humain, d'où l'importance de voir ce projet de loi devenir loi. Présentement, ces gens peuvent fonctionner un petit peu à qui mieux mieux et comme ils le veulent.

    En interdisant le clonage en tant qu'objectif, nous nous trouvons à interdire toute activité, qu'elle soit une activité de reproduction ou de recherche qui aiderait l'atteinte de cet objectif.

    Nous avons sciemment évité d'interdire des méthodes spécifiques de clonage, sachant qu'aussitôt qu'on aura fait cela, les scientifiques auront trouvé une autre méthode pour cloner que nous n'aurions pas anticipée. À ce moment-là, il y aurait une porte ouverte pour faire du clonage. Encore une fois, il n'est pas question de faire du clonage dans ce projet de loi. C'est pourquoi nous ne sommes pas allés dans les détails pour définir toutes les méthodes. Nous définissons seulement toute forme de clonage. On élimine toute forme de possibilité de clonage.

    La motion no 40 est superflue. Toutes les méthodes de clonage, y compris celle du transfert du noyau d'une cellule somatique, le soi-disant clonage thérapeutique, sont interdites par le projet de loi C-13. Je pense qu'il est important que cela aussi soit très bien clarifié.

    Qui plus est, certains amendements proposés auraient des effets non voulus et même peut-être pernicieux. Je vous donne des exemples très précis.

    La motion no 14 mettrait la vie et la santé des Canadiennes en danger. En fait, sans la capacité de créer des embryons pour améliorer les techniques de la procréation assistée, ce sont les femmes elles-mêmes, que ce soit votre épouse, votre soeur, votre voisine ou une amie, qui seront les objets de la recherche. Voulons-nous que ces femmes soient des cobayes? Je ne crois pas.

    En ce qui a trait à la motion no 23 qui interdirait la transgenèse, ceci aurait pour conséquence de stopper immédiatement et de façon permanente les efforts de nombreux chercheurs et laboratoires au Canada qui veulent développer des thérapies pour traiter de nombreuses maladies accablantes, que ce soit le cancer, l'Alzheimer ou autres. Voulons-nous vraiment mettre fin à ces recherches prometteuses? Je crois que non. Je ne crois absolument pas que c'est ce que nous voulons accomplir.

    La motion no 26 interdirait entre autres les tests portant sur la mobilité du sperme. On sait que ces tests peuvent expliquer, dans bien des cas, l'infertilité d'un couple. Sans ce test préalable, la femme est soumise à des traitements qui n'ont aucune chance de porter fruit. Voulons-nous que les Canadiennes reçoivent des traitements futiles? Je ne crois pas. Je ne crois pas que ce soit ce que veulent les Canadiens.

    Je répète que le projet de loi C-13 interdit tout clonage humain, peu importe la méthode ou la forme. Il interdit tout simplement tout clonage humain, sans exception, ainsi qu'il protège la santé et la sécurité des Canadiennes qui veulent utiliser des techniques de la procréation assistée.

    Je crois que malgré tout ce qu'on entend à droite et à gauche, il n'est pas question de permettre le clonage humain dans ce pays. C'est pour cette raison qu'en interdisant toute forme de clonage, cela ne permet pas à quelqu'un, à un moment donné, de trouver une façon de passer à côté parce qu'on aurait défini certaines méthodologies.

    Que cela soit clair pour tous: avec le projet de loi C-13, toute forme de clonage humain sera interdite.

  +-(1055)  

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion no 13 du deuxième groupe. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme la Chambre en a convenu plus tôt, le vote inscrit est reporté.

    Le vote porte maintenant sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote inscrit est reporté.

    Le vote porte maintenant sur la motion no 16. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Le résultat de ce vote s'appliquera aussi aux motions nos 18 et 21.

    Le prochain vote porte sur la motion no 17. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

    Le prochain vote porte sur la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

  +-(1100)  

    Le vote suivant porte sur la motion no 22. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

    Le vote suivant porte sur la motion no 23. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

    Le vote suivant porte sur la motion no 24. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

    Le vote suivant porte sur la motion no 26. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

    Le vote suivant porte sur la motion no 27. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

    Le vote suivant porte sur la motion no 40. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

  +-(1105)  

[Français]

    Le prochain vote porte sur la motion no 47.

    Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

    Nous allons maintenant passer au groupe no 3.

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) propose:

Motion no 28

    Que le projet de loi C-13 soit modifié par suppression de l'article 6.

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) propose:

Motion no 29

    Que le projet de loi C-13, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 6, de ce qui suit:

«offrir d'obtenir de tels services, sauf à l'égard de services de consultation médicaux ou juridiques visant à permettre la prise d'un consentement éclairé.»

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) propose:

Motion no 30

    Que le projet de loi C-13 soit modifié par suppression de l'article 7.

  +-(1110)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) propose:

Motion no 32

    Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 6, de ce qui suit:

«bryon in vitro, un foetus ou du tissu foetal, ou de faire de la publicité»

Motion no 33

    Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par substitution, aux lignes 27 à 30, page 6, de ce qui suit:

«a) d'acheter ou d'offrir d'acheter tout ou partie d'un embryon in vitro ou de faire de la publicité pour un tel achat;

b) de vendre ou d'offrir de vendre tout ou partie d'un»

Motion no 36

    Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 6, de ce qui suit:

«embryon in vitro, un foetus ou du tissu foetal, ou de faire de la publicité»

Motion no 39

    Que le projet de loi C-13, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 7, de ce qui suit:

    «(4) Le donneur ne peut transférer à un tiers la propriété, ni les droits ou obligations liés à la propriété, d'un embryon ou de matériel reproductif humain.»

Motion no 44

    Que le projet de loi C-13, à l'article 10, soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 7, de ce qui suit:

    «(4) Il est interdit, sauf en conformité avec les règlements, d'adopter un embryon à des fins de procréation.»

Motion no 45

    Que le projet de loi C-13, à l'article 10, soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 7, de ce qui suit:

    «(4) Il est interdit, sauf en conformité avec les règlements et avec une autorisation, d'utiliser du matériel reproductif humain ou tout ou partie d'un embryon dans le but de dispenser de l'enseignement ou de la formation sur la procréation assistée.»

  +-(1115)  

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) propose:

Motion no 46

    Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 7, du nouvel article suivant:

    «10.1 (1) Il est interdit, sauf en conformité avec les règlements, de rétribuer une personne de sexe féminin pour qu'elle agisse à titre de mère porteuse, d'offrir de verser la rétribution ou de faire de la publicité pour le versement d'une telle rétribution.

    (2) Il est interdit, sauf en conformité avec les règlements, d'accepter d'être rétribué pour obtenir les services d'une mère porteuse, d'offrir d'obtenir ces services moyennant rétribution ou de faire de la publicité pour offrir d'obtenir de tels services.

    (3) Il est interdit, sauf en conformité avec les règlements, de rétribuer une personne pour qu'elle obtienne les services d'une mère porteuse, d'offrir de verser cette rétribution ou de faire de la publicité pour le versement d'une telle rétribution.

    (4) Nul ne peut, sauf en conformité avec les règlements, induire une personne de sexe féminin à devenir mère porteuse ni lui conseiller de le devenir, ni pratiquer un acte médical pour aider une personne de sexe féminin à devenir mère porteuse, s'il sait ou a des motifs de croire qu'elle a moins de vingt-et-un ans.

    (5) Le présent article ne porte pas atteinte à la validité, en vertu du droit provincial, de toute entente aux termes de laquelle une personne accepte d'être mère porteuse.»

Motion no 49

    Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 8, du nouvel article suivant:

    «11.1 (1) Il est interdit, sauf en conformité avec les règlements, d'acheter ou d'offrir d'acheter des ovules ou des spermatozoïdes à un donneur ou à une personne agissant en son nom, ou de faire de la publicité pour un tel achat.

    (2) Il est interdit, sauf en conformité avec les règlements:

a) d'acheter ou d'offrir d'acheter un embryon in vitro ou de faire de la publicité pour un tel achat;

b) de vendre ou d'offrir de vendre un embryon in vitro ou de faire de la publicité pour une telle vente.

    (3) Il est interdit, sauf en conformité avec les règlements, d'acheter ou d'offrir d'acheter des cellules humaines ou des gènes humains à un donneur ou à une personne agissant en son nom, ou de faire de la publicité pour un tel achat, avec l'intention de les utiliser pour la création d'un être humain ou de les rendre disponibles à cette fin.

    (4) Pour l'application du présent article, est assimilé au fait d'acheter ou de vendre le fait d'acquérir ou de disposer en échange de biens ou services.»

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) propose:

Motion no 51

    Que le projet de loi C-13, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 8, de ce qui suit:

    «(3) Il est interdit de rembourser à une mère porteuse la perte de revenu de travail qu'elle subit au cours de sa grossesse, sauf si les conditions suivantes sont respectées:

a) un médecin qualifié atteste par écrit que le fait, pour la mère porteuse, de continuer son travail peut constituer un risque pour la santé de celle-ci, de l'embryon ou du foetus;

b) le remboursement est effectué conformément aux règlements et à une autorisation.»

Motion no 95

    Que le projet de loi C-13, à l'article 65, soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 14, page 30, de ce qui suit:

«être raisonnables—qui, dans le cadre du paragraphe 12(1), peuvent faire l'objet d'un remboursement en vertu d'une autorisation;

(e.1) concernant, pour l'application du paragraphe 12(3), l'indemnisation qui y est visée;»

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, compte tenu du nombre important de motions à l'étape du rapport que j'ai présentées, je demande le consentement unanime de la Chambre pour disposer d'une période de 20 minutes.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre donne-t-elle son consentement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Paul Szabo: Dommage, madame la Présidente, mais je vais essayer de faire ceci.

    La motion no 32 vise à faire en sorte que l'interdiction d'acheter et de vendre des embryons prévue par le projet de loi s'applique aussi aux foetus et au tissu foetal. Il faut modifier le projet de loi de façon à interdire l'achat et la vente du matériel reproductif humain.

    Conformément à la motion no 33, il faut interdire d'acheter non seulement des embryons, mais toute partie d'un embryon à partir de laquelle on pourrait créer un autre embryon. La motion parle seulement de toute partie d'un embryon. C'est une donnée scientifique importante pour les députés. Il faut que le projet de loi interdise le commerce de toute partie d'embryon.

    La motion no 35 ajoute une nouvelle activité interdite, soit la cession de la propriété d'un embryon ou du matériel de reproduction à une autre personne. Les formulaires du Centre de fertilité d'Ottawa contiennent une disposition informant les donneurs de spermatozoïdes et d'ovules à des fins de reproduction, s'ils souhaitent que l'embryon puisse être utilisé pour la recherche, que la propriété et le contrôle de l'embryon humain seront cédés au centre de fertilité s'ils ne paient pas les frais de conservation. Il est inadmissible que quelqu'un puisse envisager être le propriétaire ou céder la propriété d'un être humain. C'est une motion très importante. J'espère que les députés l'appuieront.

    La motion no 44 ajoute une nouvelle activité réglementée qui permettrait l'adoption d'embryons. Il existe en Californie un programme appelé le programme Snowflake. Les personnes incapables de procréer peuvent adopter des embryons humains qui ont été entreposés mais dont les donneurs de spermatozoïdes et d'ovules n'ont plus besoin à des fins de reproduction, en d'autres termes l'embryon. C'est exactement la même chose qu'adopter un nouveau-né sauf que l'embryon est implanté chez la femme qui désire adopter et celle-ci accouchera de l'enfant. Il s'agit d'une adoption, et je crois que l'on devrait autoriser l'utilisation des embryons humains à des fins d'adoption avant en tout cas d'autoriser qu'ils soient jetés dans quelque poubelle.

    La motion no 45 ajoute une nouvelle activité réglementée selon laquelle les embryons utilisés dans le but de dispenser de l'enseignement ou de la formation seront assujettis à des lignes directrices rigoureuses. Actuellement, le projet de loi autorise l'utilisation des embryons à des fins de recherche et d'enseignement. Il s'agit ici de l'utilisation d'êtres humains. Cette utilisation devrait être réglementée afin de s'assurer qu'elle est appropriée et qu'elle est conforme aux règles d'éthique. Cette modification s'impose.

    Dommage que l'on ne m'ait pas accordé plus de temps. Je demande à nouveau si les députés me permettraient de parler 20 minutes.

  +-(1120)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est maîtresse de ses travaux. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Mississauga-Sud dispose de 16 minutes.

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, nous discutons du dernier groupe de motions à l'étape du rapport. Ce projet de loi est très important. Nous nous penchons maintenant sur les activités réglementées, mais il y a énormément de liens dans toute la mesure législative. Les parties qui portent sur les actes interdits et les activités réglementées sont les plus importantes du projet de loi.

    J'aimerais faire part à la Chambre de mes préoccupations relativement au projet de loi C-13. J'espère que les députés vont se pencher sérieusement sur mes propos.

    Premièrement, le projet de loi n'interdit pas toutes les formes de clonage humain. Si le projet de loi n'interdit pas toutes les formes de clonage humain, la seule chose à faire c'est de le jeter à la poubelle.

    Ce matin, j'ai demandé à un député ce qu'il pensait du projet de loi, compte tenu que celui-ci n'interdit pas le clonage. Il m'a répondu que le projet de loi interdit le clonage. Il a dit qu'en vertu de l'article 5: «Nul ne peut, sciemment, créer un clone humain». Quoi de plus simple? Je veux bien, mais qu'est-ce qu'un clone humain?

    Le projet de loi renferme une définition de l'expression «clone humain», qui fait qu'on ne peut tout simplement pas accepter cette déclaration d'emblée et dire qu'on parle de clone humain au sens où nous l'entendons tous, soit d'un organisme génétique identique à celui d'un être humain vivant ou décédé. La définition donnée par le gouvernement à l'expression «clone humain» est énoncée dans le projet de loi et elle renferme un mot important. Elle parle de chromosomes provenant «d'un seul» embryon, foetus ou tissu foetal.

    Le 27 février, j'ai appris que les membres de la Chambre des représentants des États-Unis ont adopté un projet de loi interdisant le clonage humain. Comment ont-ils abordé la question? Ils ont dit qu'on ne pouvait créer un clone humain. Toutefois, leur définition de clone humain parle de la reproduction humaine asexuée obtenue en injectant du matériel provenant d'une ou de plusieurs cellules humaines dans un embryon. Par contre, notre projet de loi parle de chromosomes provenant «d'un seul» être humain. Il dit bien un seul être humain, foetus ou embryon.

    Mme Dianne Irving a présenté des documents au Comité de la santé. Elle a déclaré que le projet de loi faisait problème en ce qui concerne les définitions et les termes utilisés. Pour ce qui est du clonage, elle a précisé que des choses comme le transfert de noyau d'une cellule somatique, la parthénogenèse, le jumelage, etc. n'étaient pas interdites par le projet de loi et Santé Canada a enfin compris.

    Dans le cadre de l'étude article par article, après tous les témoignages et toutes les présentations d'experts, on a déposé un amendement à la définition de clone humain. Mais la définition proposée restait incomplète. En fait, la définition actuelle permet encore quatre types différents de clonage. Elle permet encore le transfert de pronuclei, la formation de chimères et le croisement intergénérationnel, le transfert de mitochondries ou le transfert génétique de cellules germinales par recombinaison de l'ADN, en d'autres termes, l'eugénisme.

    Le secrétaire parlementaire a dit plus tôt que les scientifiques avançaient très rapidement et qu'ils trouvaient de nouvelles façons de faire. Pourquoi avons-nous redéfini le clonage humain pour en faire quelque chose de spécifique plutôt que de dire qu'il s'agit d'une reproduction asexuelle qui crée un organisme génétique identique à un être qui est encore vivant ou qui est décédé? Pourquoi ne pouvons-nous pas être clairs? Pourquoi les fonctionnaires ont-ils fait cela? Pourquoi ont-ils modifié la définition médicale de clonage humain? Pourquoi ont-ils modifié la définition scientifique de clonage humain pour en faire quelque chose d'autre?

  +-(1125)  

    La même chose s'applique aux chimères. Une chimère est la combinaison d'un embryon et d'une cellule. Il est généralement question d'humains et d'animaux qui ne peuvent être combinés. Le projet de loi dit qu'il est interdit de créer une chimère. Les dictionnaires médicaux et scientifiques disent qu'une chimère est un organisme créé à partir de cellules animales introduites dans un être humain ou de cellules humaines introduites dans un animal. La définition du projet de loi dit qu'on ne peut créer une chimère. La définition d'une chimère interdit qu'une cellule d'une autre forme de vie puisse être introduite dans un embryon humain, mais elle n'interdit pas l'introduction de cellules humaines dans une autre forme de vie, un embryon d'une autre espèce.

    Pourquoi le projet de loi a-t-il modifié la définition médicale de chimère? Pourquoi a-t-il modifié la définition scientifique de chimère? Les termes et les définitions dans le projet de loi sont inacceptables. On aurait dû les examiner plus attentivement, mais on ne l'a pas fait.

    Le projet de loi américain montre clairement que ce doit être une reproduction asexuelle par une ou plusieurs cellules. Notre définition ne parle que d'une cellule. La conclusion, c'est que ce projet de loi n'interdit pas toutes les formes de clonage. C'est un problème qui doit être réglé si on veut que ce projet de loi voit le jour.

    Fait éloquent, l'assemblée législative du New Jersey a également été saisie, le mois dernier, d'un projet de loi interdisant le clonage. Il a aussi été retiré parce que M. Irving, qui a conseillé notre comité de la santé, a également informé l'assemblée législative de l'État des problèmes existants, auxquels il a été impossible de remédier. Le projet de loi, qui a été retiré, sera retravaillé de façon à permettre l'atteinte de ses objectifs.

    La question du conflit d'intérêts pose un problème très sérieux dans ce cas. Un organisme sera constitué et doté d'un conseil d'administration. Dans sa forme actuelle, le projet de loi interdit à un membre du conseil d'être titulaire d'un permis ou demandeur de permis, ou d'entretenir des liens avec quiconque désire obtenir un permis. Il n'en dit pas plus.

    Le Comité de la santé a jugé que cette restriction n'allait pas suffisamment loin. Il faudrait, en fait, interdire l'obtention du permis à quiconque détient des intérêts pécuniaires dans toute activité allant au-delà des activités des chercheurs et des cliniques de fertilité. Je fais ici référence aux compagnies pharmaceutiques, aux compagnies de biotechnologie et à celles qui vont commercialiser la recherche de la technologie génétique. Le projet de loi devrait assurer l'indépendance des membres du conseil d'administration.

    Le ministre a présenté une motion à la Chambre qui vise à supprimer l'amendement proposé par le Comité de la santé. Autrement dit, le ministre de la Santé nous demande d'approuver un projet de loi qui permettrait à des représentants de compagnies pharmaceutiques et de compagnies de biotechnologie de siéger au conseil d'administration de l'agence de contrôle de la procréation. Les compagnies pharmaceutiques et les compagnies de biotechnologie pourraient être représentées au sein du conseil. C'est ridicule.

    Les fonctionnaires de la Justice qui conseillent Santé Canada se sont fait dire qu'il serait souhaitable que les membres du conseil d'administration fassent des déclarations de conflit d'intérêts. Qu'ont répondu ces fonctionnaires? Que les intéressés ne le feraient pas sous prétexte qu'ils ne toucheraient pas une rémunération suffisante et n'occuperaient leur poste qu'à temps partiel. Ils ont fait valoir que seul la présidence et la présidence du conseil d'administration étaient des postes à temps plein et que le fait d'exiger une déclaration de conflit d'intérêts représenterait un inconvénient majeur pour les membres à temps partiel du conseil.

    Je croyais que chaque membre du conseil d'administration avait droit de vote. Je croyais que les décisions et chacun des votes des membres du conseil étaient importants. S'il est trop compliqué pour un membre du conseil d'administration de remplir une déclaration concernant les conflits d'intérêts, pourquoi ne nous tournerions-nous pas vers d'autres personnes qui seraient prêtes à divulguer leurs intérêts pécuniaires dans le secteur de recherche à l'égard duquel elles seraient appelées à prendre des décisions?

    Le projet de loi ne définit pas en quoi consiste la recherche nécessaire. Il s'agit probablement de la question la plus importante qu'ont soulevée les députés. Dans la déclaration que la ministre a faite à la Chambre au sujet du projet de loi C-56, je crois, elle a affirmé qu'un comité d'éthique pour la recherche ou plus précisément qu'un comité d'éthique réputé déterminerait quelle recherche est nécessaire. Ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi. Le projet de loi précise que c'est l'agence qui déterminera si la recherche est nécessaire. Dans son rapport sur le projet de loi, le Comité permanent de la santé a conclu qu'une recherche devient nécessaire lorsqu'aucun autre matériel biologique ne peut être utilisé pour atteindre les objectifs visés.

  +-(1130)  

    C'est logique. Il faudrait peut-être étendre cette définition pour éviter que toute recherche déjà effectuée dans ce domaine ne soit répétée. C'est tout à fait logique, mais on ne veut pas définir ce qu'est la recherche «nécessaire» dans le projet de loi. Pourquoi? Il nous faut cette définition pour pouvoir déterminer si la recherche sur des embryons ou toute partie d'un embryon est nécessaire. Il est question d'être humains ici.

    Quand on se penche sur la question de la recherche nécessaire, il faut se rappeler que Mme Françoise Baylis a dit que seulement la moitié des embryons gelés survivent au processus de décongélation. Elle estime à environ 500 le nombre d'embryons stockés au Canada, et seulement la moitié de ces embryons seraient disponibles ou acceptables aux fins de recherche. De ces 250 embryons, 125 mourraient, ne survivraient pas à la décongélation. De ces 125, seulement neuf seraient en mesure de produire une lignée de cellules souches qui seraient utiles. De ces neuf embryons, environ la moitié, disons cinq produiraient des lignées de cellules souches satisfaisant aux exigences des chercheurs.

    Actuellement, il y a au Canada 500 embryons et sur les 250 qui pourraient servir à la recherche, seulement cinq, soit 2 p. 100, généreront suffisamment de matériel pour la recherche. S'il n'y a pas suffisamment d'embryons pour approvisionner des recherches valables, on ne devrait pas en tuer, un point c'est tout. Pourquoi ne le dit-on pas?

    On est en train de mettre au point des techniques pour congeler ou conserver des ovules. Si on est capable de congeler ou d'emmagasiner des ovules et de ne fertiliser que ceux qui sont nécessaires à la fertilisation in vitro, il n'y aura jamais d'embryons en trop. Pourquoi n'est-il pas dit dans le projet de loi que si les techniques de conservation des ovules pouvaient assurer un taux de succès similaire, c'est-à-dire 50 p. 100 seulement, à celui des embryons, on devrait avoir recours à ce procédé et il serait interdit de conserver des êtres humains par cryogénie?

    Voilà pour l'une de mes motions. Je pense que c'est ça que nous devrions faire. Ce serait notre déclaration complète et finale qu'on ne devrait jamais créer d'embryons humains aux fins de la recherche. Si on est capable de conserver des ovules et que l'on continue à conserver des embryons, c'est que quelqu'un a l'intention de se servir d'êtres humains aux fins de la recherche. C'est tout simplement inacceptable.

    Pour ce qui est du consentement éclairé, le projet de loi donne du mot consentement la définition qui existe actuellement dans les lois du Canada. Les Instituts de recherche en santé du Canada ont établi des lignes directrices en mars 2002. Ils sont allés jusqu'à dire qu'il doit y avoir consentement avant qu'il ne se passe quoi que ce soit. Avant qu'il n'y ait don de sperme ou d'ovules, les donneurs doivent être informés. Qui plus est, on doit leur dire à quels chercheurs vont aller les embryons. On doit leur révéler les contrats et les liens qui existent entre la recherche et les diverses institutions. Il doit y avoir divulgation à chaque étape et consentement à chaque moment critique. Les participants peuvent se retirer à n'importe quel moment.

    Que dit le projet de loi actuellement? Il ne définit même pas le donneur d'un embryon. Les donneurs du sperme et de l'ovule sont les êtres humains qui en ont fait don, mais quand ils sont combinés pour produire un embryon, le projet de loi dit que le donneur de cet embryon n'est pas le couple qui a créé l'embryon; c'est la personne qui est définie dans le règlement. C'est ridicule.

    Est-ce à dire que nous allons surveiller la clinique de fertilité d'Ottawa et que, si elle ne paie pas son loyer, nous allons prendre possession de cet embryon, de cet être humain? Où sont les principes qui régissent le projet de loi? Nous devons examiner ces questions.

    Il m'est impossible de rendre justice à ce sujet dans le temps qu'il me reste. Je sais que d'autres députés veulent intervenir et je veux les entendre.

    Enfin, ce projet de loi autorise l'implantation de matériel génétique humain dans d'autres formes de vie. La ministre a présenté un document qui explique qu'il faut faire cela à des fins de recherche. Nous ne devrions pas transplanter des formes de vie humaine ou du matériel génétique dans des individus d'une autre forme de vie.

  +-(1135)  

    Lors de la réunion du groupe de parlementaires de l'UNESCO, Mme Baylis a dit qu'elle entrevoyait la possibilité de conférer une identité individuelle, un statut moral, à des hybrides d'humains et d'autres espèces. Les chercheurs le croient. Ils le font parce qu'ils peuvent le faire.

    J'ai travaillé de mon mieux au projet de loi. Je n'ai rien d'autre à dire, sauf que, demain, les députés recevront dans leur bureau, dans les deux langues officielles, en langage clair, l'objet ou l'effet de chacune de la cinquantaine de motions présentées à l'étape du rapport, sur lesquelles on leur demandera de voter, afin qu'ils comprennent l'essence de ces motions.

    J'estime qu'il faut adopter bon nombre de ces motions pour sauver le projet de loi. Il est moribond et sera sous peu à l'agonie. Si nous ne réalisons pas des progrès considérables pour améliorer les définitions et adopter bon nombre de ces importantes motions présentées à l'étape du rapport, je ne crois pas que je pourrai appuyer le projet de loi C-13.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi et des motions à l'étude.

    J'offre mes félicitations à mon collègue de Mississauga-Sud concernant les motions qu'il a présentées, la passion qu'il a insufflée à ce débat et l'analyse qu'il fait des problèmes. Il a accompli un travail énorme dans tout ce dossier et il mérite qu'on le souligne.

    Je tiens à saluer mon collègue de Calgary-Sud-Est qui s'intéresse vivement par le projet de loi. Il a accompli un travail énorme dans ce dossier et fait de son mieux pour attirer l'attention du grand public sur le projet de loi. Je désire aussi souligner l'intervention du député de Yellowhead et porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de santé. Ils ont tous consacré beaucoup d'énergie à ce projet de loi. Je me réjouis des efforts qu'ils ont consentis afin d'attirer l'attention sur certaines de ces questions.

    Lorsque nous parlons de ces questions, nous devrions employer un ton empreint d'humilité. Nous discutons ici de l'essence même de la vie humaine. Il arrive parfois que nous abordions toute cette question d'une façon tout à fait cavalière.

    Dans le groupe d'amendements à l'étude, il est notamment question de verser une rétribution à des mères porteuses. Dans le groupe de motions antérieures, mon collègue de Calgary-Sud-Est a cherché à faire interdire l'utilisation et la réification d'embryons à des fins de recherche. Le député qui m'a précédé parlait de ce genre de chose.

    Quand on s'arrête à l'orientation du projet de loi C-13 et à la façon dont le gouvernement et, dans certains cas, des particuliers énoncent des modalités particulières qui permettront à l'industrie de réifier des embryons humains, on devrait être préoccupés. Nous devrions aborder cette question avec un effroi mêlé de respect et être conscients qu'il y a au coeur de la vie humaine un mystère que la science ne réussira jamais à éclaircir entièrement.

    Je suis préoccupé lorsque je vois des gens agir de façon aussi cavalière devant ces phénomènes qui transcendent l'homme. Quelque chose vient de plus haut. Étant chrétien, j'estime qu'il s'agit de Dieu et j'incite les gens à s'en rappeler.

    Comme je l'ai mentionné précédemment, et j'ignore si je me suis bien exprimé, un technicien en laboratoire n'aurait-il pas un cas de conscience sur les bras si on lui demandait de se débarrasser d'un embryon humain? Cela ne susciterait-il pas chez lui une certaine appréhension? Ne s'arrêterait-il pas un instant pour se demander s'il est bien ou mal de se débarrasser d'un embryon humain.

    Même dans le projet de loi, le gouvernement limite la période de conservation des embryons à 14 jours. Cela signifie qu'après 14 jours, une certaine dignité humaine entre tout à coup en ligne de compte.

    Pourquoi ce délai de 14 jours? Cela me semble plutôt arbitraire. Je me demande si le gouvernement n'est pas un peu mal à l'aise parce qu'il sait qu'à un moment donné, cette chose, cet embryon humain, a une dignité. Le gouvernement craint de dire que ce moment coïncide avec la fertilisation de l'ovule. Il faut aborder cette question avec prudence et respect, et je ne crois pas que nous le faisons.

    Le député de Mississauga-Sud a soulevé d'excellents points tout à l'heure. Il a notamment fait remarquer, et cela devrait retenir l'attention de la Chambre et du public autant que n'importe quoi d'autre dans le projet de loi, que ce dernier n'interdit pas le clonage humain. Et il a fourni toutes sortes d'exemples.

  +-(1140)  

    À mon avis, lorsque les raéliens ont donné une conférence de presse il n'y a pas très longtemps, au début de l'année, pour annoncer qu'ils avaient réussi à cloner un être humain, les gens, au Canada et un peu partout ailleurs dans le monde, ont été horrifiés.

    Nous devons agir à la vitesse de l'éclair pour interdire toute forme de clonage humain, empêcher toute possibilité de clonage humain. C'est également ce qu'a préconisé mon collègue de Calgary-Sud-Est. Nous devons veiller à ce que les mesures dont nous serons saisis à ce sujet soient dénuées de toute échappatoire susceptible de permettre le clonage, car, si la science le permet, les scientifiques ne s'abstiendront pas d'aller de l'avant. Pour ne pas être injuste à l'endroit des scientifiques, il faut reconnaître que la science vise à repousser les frontières du savoir. C'est ce que font les scientifiques aujourd'hui et c'est ce qu'ils ont toujours fait. Ils ne tiennent pas toujours compte des questions d'ordre éthique ou moral et, s'il existe la moindre échappatoire, ils ne manqueront pas de la repérer et de s'en prévaloir.

    Les députés de Mississauga-Sud et de Calgary-Sud-Est, entre autres, ont fait état de certains de ces problèmes. Nous devrions faire preuve d'une exceptionnelle prudence avant d'aller plus avant tant que nous éprouvons des incertitudes en tant que parlementaires. Il me déplairait au plus haut point de dire que j'ai participé à l'élaboration d'un projet de loi autorisant le clonage humain et je crains que nous n'allions dans cette direction.

    Je voudrais parler de certaines motions du groupe no 3. Mon collègue de Mississauga a proposé certaines mesures, par exemple l'interdiction d'acheter ou de vendre tout matériel reproductif humain. Je précise que la motion no 32 ajoute l'interdiction d'acheter un foetus et du tissu foetal.

    Comme je l'ai indiqué au départ, je crains là encore que le projet de loi n'autorise la réification, ou l'industrialisation, de l'être humain. Certains semblent n'y voir aucun inconvénient, ne pas s'opposer à ce que l'on rémunère une femme pour qu'elle mette un enfant au monde. Personnellement, cela me préoccupe au plus haut point. En vertu de la motion no 32, nous allons interdire la vente d'un foetus ou de tissu foetal. Toute protection supplémentaire que nous pourrions prévoir à ce sujet me paraît très importante.

    Le député de Mississauga-Sud propose aussi d'interdire aux parents de transférer la propriété d'un embryon humain à une clinique spécialisée dans le traitement de la stérilité, par exemple. Le député de Mississauga-Sud a donné un exemple très précis de cela. Lorsqu'il est question de quelque chose d'aussi précieux qu'un enfant ou un enfant potentiel--selon le point de vue où on se place, je pense qu'un foetus humain est bel et bien une forme de vie--, les députés conçoivent aisément le risque de poursuites en justice et de différends que suppose l'absence de règles dans le projet de loi. Le député de Mississauga-Sud a montré très clairement les failles énormes qui existent et l'obligation que nous avons de trouver des solutions à cet égard. Il a aussi signalé d'autres problèmes.

    En terminant, disons que les députés devraient aborder cette question avec un peu d'humilité, un peu de respect mêlé de crainte et un peu de vénération pour la dignité de la vie humaine. Nous devrions veiller à ce que toutes les dispositions possibles soient en place pour interdire le clonage purement et simplement. Nous ne devrions pas laisser se concrétiser les scénarios cauchemardesques déjà évoqués par de nombreuses personnes. Nous devrions tenir compte de certaines des propositions sensées que formulent les différents députés qui interviennent dans ce débat et qui font valoir des points de vue particuliers afin de garantir le respect de la vie humaine. Voilà ce que nous demandons.

  +-(1145)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, j'ai une bonne nouvelle pour vous. Imaginez que je viens d'apprendre que notre collègue Jean-François, qui s'occupe de notre période de questions avec le leader parlementaire, va être père. Comme nous parlons de procréation assistée, j'ai pensé partager cela avec mes collègues. Je suis certain que tout le monde voudra se joindre à moi pour lui offrir nos félicitations en cette Chambre. Évidemment, cela s'est fait par des voies naturelles, d'après ce que j'en sais. La naissance aura lieu un peu plus tard au mois de novembre. Je reviendrai là-dessus.

    Ce projet de loi suit une gestation assez longue. Nous en avons débattu en comité pendant un an et demi, et nous ne sommes toujours pas parvenus à franchir l'étape du rapport. Mais c'est une grossesse dont nous anticipons l'aboutissement, particulièrement le secrétaire parlementaire de la ministre, qui est un peu le père de ce projet de loi. Nous en anticipons bien sûr l'avènement bientôt.

    Il n'est pas simple pour le Bloc québécois d'adopter une position sur ce projet de loi. Nous n'oublions pas que la députée de Drummond, que nous aimons tous autant que nous sommes en cette Chambre, a été un précurseur dans ce débat. Dès 1995, elle déposait un projet de loi d'initiatives parlementaires pour inviter cette Chambre à légiférer et à prévoir dans le Code criminel des dispositions qui étaient de nature à nous protéger un peu en interdisant le clonage à des fins thérapeutiques. On se rend compte, avec la perspective et le recul du temps, combien la députée de Drummond a été précurseur et visionnaire. Je pense que c'est le mot qu'il faut utiliser.

    Durant la période des Fêtes, on a eu très peur en raison de ce que la firme Clonaid a laissé sous-entendre. Personne en cette Chambre ne souhaiterait qu'on se retrouve dans une situation où le clonage à des fins reproductives serait possible. Mais si c'était le cas, si les propos tenus par les porte-parole de Clonaid s'étaient avérés véridiques, aucun recours n'était malheureusement possible pour ce Parlement puisque le Code criminel ne prévoyait aucune disposition à cet égard.

    Il est un peu triste de constater que le gouvernement ait tardé à légiférer. Dix ans se sont écoulés depuis le dépôt du rapport de la Commission Baird, soit la Commission royale d'enquête sur les technologies de reproduction. Je pense que ce n'est pas illégitime. On aurait été en droit de s'attendre à ce que le gouvernement puisse déposer un projet de loi pour aller au moins à l'essentiel.

    C'est vrai que ce n'est pas facile de regarder toutes les considérations et tous les aspects d'un projet de loi comme celui-là. Cela interpelle des valeurs au plan de l'éthique. Selon la conception qu'on se fait de la famille, il est possible d'avoir des points de vue différents.

    Nous n'oublions pas, lorsque nous traitons de la procréation médicalement assistée, qu'un couple sur cinq au Canada a des difficultés eu égard à la fertilité. Donc, il y a un couple sur cinq qui pourrait avoir recours à la procréation médicalement assistée. C'est aussi l'occasion de s'apercevoir que pour la première fois dans toute l'histoire de l'humanité, il sera possible de procréer sans qu'il y ait de relations sexuelles entre deux personnes. C'est ce qui est troublant dans la façon dont on doit envisager ce débat.

    Il ne faut pas oublier quelques éléments. D'abord, concernant ce projet de loi, le Bloc québécois a demandé, de manière assez précoce, à ce qu'il puisse être scindé.

    De même, on aurait pu voter assez rapidement sur des dispositions à inclure dans le Code criminel. Je pense qu'il y a un consensus à la Chambre pour s'entendre sur les 13 pratiques interdites. Un certain nombre de pratiques sont unanimement condamnées par les parlementaires, que ce soit ceux de l'Alliance canadienne, du parti gouvernemental, du Bloc québécois, du Parti conservateur ou du NPD. On aurait pu voter assez rapidement sur ces pratiques.

    On pense à la question du clonage, au maintien d'un embryon hors du corps d'une femme pendant pas plus de 14 jours, parce que le système nerveux central apparaît après 14 jours.

  +-(1150)  

    Il y a la question de la rétribution des mères porteuses. Il y a aussi celle de ne pas prendre du matériel reproductif humain et de l'amalgamer avec du matériel reproductif animal. Cela s'appelle une chimère.

    Il y a donc 14 pratiques interdites dans le projet de loi qui font l'unanimité et qui auraient pu faire l'objet d'un vote assez rapidement.

    C'est pour cela que le Bloc québécois a demandé à ce que nous scindions le projet de loi. Si nous avions pu le scinder, nous l'aurions déjà adopté. Peut-être aurait-il déjà fait l'objet d'un débat au Sénat et il aurait reçu, sans doute, la proclamation royale. Car cela fait tout de même plusieurs mois que nous avons demandé cela.

    Aujourd'hui, nous nous retrouvons dans une situation complexe car le projet de loi n'est pas désiré par l'Alliance canadienne. Ce projet de loi est une grossesse non désirée. Et comme toute grossesse non désirée, il y a une paternité qui est réfutée. L'Alliance canadienne fait tout pour qu'on ne procède pas à l'accouchement. On nous met dans une situation de césarienne. On veut tirer le projet de loi par la tête alors que l'Alliance canadienne n'en veut pas. C'est pour cela que si nous avions scindé le projet de loi, nous ne serions pas dans cette situation.

    Le Bloc est aussi dans une position inconfortable car on souhaite qu'il y ait des dispositions dans le Code criminel mais, en même temps, nous sommes inconfortables avec l'Agence canadienne de réglementation de la procréation assistée. C'est une agence qui aura 10 millions de dollars par année et qui fera de l'intrusion dans des domaines de juridiction provinciale.

    Laissez-moi donner quelques exemples. Si cette agence était créée, il y a 14 lois au Québec à propos desquelles il y aurait des incompatibilités. Il ne s'agit pas de lois insignifiantes ou de lois qui sont d'une faible importance pour l'Assemblée nationale.

    Je pense entre autres au Code civil du Québec. Quelles sont les incompatibilités entre le projet de loi et le Code civil du Québec? Le Code civil du Québec dit qu'en aucune circonstance on peut rembourser les frais des mères porteuses. On dit que la grossesse est un geste altruiste. Si on veut donner la vie à quelqu'un, si on veut mettre un enfant au monde, cela ne peut pas être pour des raisons mercantiles ou pour des raisons commerciales. Il faut que ce soit un geste purement altruiste. Il n'y a donc pas de place pour le remboursement de certains frais.

    Or, le projet de loi C-13 dit que dans certaines circonstances, moyennant des reçus, l'agence pourrait accepter de rembourser certaines dépenses, que ce soit la consultation d'un psychologue ou des déplacements. Certains frais pourraient être remboursables. Cela n'est pas compatible avec le Code civil du Québec.

    Il y a une autre intrusion extrêmement importante. Le projet de loi, et davantage la réglementation qui va prévaloir à sa mise en oeuvre, prévoit les conditions dans lesquelles non seulement on va conserver les gamètes, c'est-à-dire le sperme et les ovules, mais prévoit également les conditions dans lesquelles les professionnels de la santé vont pouvoir rendre les technologies disponibles et dans quelles conditions les pratiques médicales vont s'opérer.

    Or, l'Assemblée nationale—le seul vrai parlement pour les francophones d'Amérique—a amendé la Loi sur la santé et les services sociaux. Un pouvoir a été confié au ministre québécois de la Santé et des Services sociaux à l'effet de désigner les établissements pour la prestation exclusive de certains services, dont les services en matière de procréation médicalement assistée.

    Vous voyez le conflit de juridiction. Nous avons le gouvernement fédéral, dont il faut tout de même convenir qu'il n'a aucune compétence constitutionnelle valide pour intervenir dans la prestation de services en matière de procréation médicalement assistée.

    Il ne s'agit pas de nier que le parlement fédéral a une responsabilité pour intervenir en santé concernant le droit des autochtones; le gouvernement fédéral est fiduciaire du droit des autochtones. Il ne s'agit pas de nier que le gouvernement fédéral peut intervenir sur la question de la défense et des militaires; le gouvernement fédéral est responsable de l'armée canadienne. Il ne s'agit pas de nier que le gouvernement fédéral peut intervenir au niveau de la recherche; la Cour suprême lui a reconnu une compétence valide.

  +-(1155)  

    Cependant, le gouvernement fédéral ne peut pas intervenir pour assurer la prestation de services dans les hôpitaux, dans les établissements de recherche et dans les établissements universitaires. Cela n'a pas de bon sens.

    Voilà ce qui est répréhensible selon le Bloc québécois. On souhaite qu'il y ait des dispositions claires dans le Code criminel pour éviter le clonage. Imaginez dans quelle société on vivrait si on commençait à cloner tout un chacun et si on pouvait s'attaquer à la singularité de chacun des êtres humains.

    Le projet de loi va beaucoup plus loin que cela. Il permet non seulement de s'attaquer au Code criminel et de faire des modifications, mais il s'attaque également à d'autres choses.

    Madame la Présidente, considérant la bonne nouvelle que j'ai annoncée précédemment, pourriez-vous vérifier s'il y a consentement unanime de cette Chambre pour que je puisse prolonger mon discours de 10 minutes. Cela me serait utile, ne serait-ce que par respect pour l'enfant à naître de Jean-François?

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce que la Chambre donne son consentement afin de permettre à l'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve de prolonger son discours de 10 minutes?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Réal Ménard: Madame la Présidente, c'est toujours avec beaucoup d'émotion qu'on vit la franche camaraderie à la Chambre. On est quelquefois surpris, mais tout de même heureux de cela.

    Allons donc à l'essentiel. Je disais que nous avions souhaité que le projet de loi soit scindé. Cela a été battu. Nous avons déposé ici en cette Chambre la motion usuelle pour le permettre. Le gouvernement ne l'entendait pas de cette façon. Nous avons respecté cela. Cependant, aujourd'hui, le débat demeure entier pour le Bloc québécois, parce qu'encore une fois nous souhaitons qu'il y ait des dispositions dans le Code criminel. Toutefois, on se pose des questions quant aux conséquences d'une agence de réglementation.

    Parlons du gouvernement du Québec. Comme vous le savez, madame la Présidente, c'est un excellent gouvernement, qui pourrait d'ailleurs récolter la faveur populaire pour un troisième mandat consécutif. Tout cela sera évidemment à suivre d'ici le 14 avril. J'aurai alors l'occasion de revenir là-dessus.

    Ce qui est inquiétant, c'est que si le Bloc québécois vote en faveur du projet de loi et du règlement, cela veut dire qu'on se retrouve avec une surimposition de structures et qu'on se retrouve avec non seulement les dispositions du Code criminel, mais également avec une agence qui sera responsable de l'application d'un règlement qui est extrêmement important.

    J'en suis à faire part de la liste des incompatibilités entre l'agence, le projet de loi C-13 et les lois qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale. Je parlais donc du Code civil. Celui-ci est important, parce que c'est toute la différence du monde entre la tradition de common law et la tradition civiliste du Québec. Quand on veut parler de ce qui distingue le Québec, c'est bien sûr son projet souverainiste qui le condamne à devenir un État souverain dès que le peuple l'aura décidé, mais c'est aussi son système juridique.

    En droit civil québécois, ce ne sont pas les juges qui décident du sens et de l'interprétation à donner aux lois, c'est l'Assemblée nationale qui a adopté, par le biais des représentants élus, un droit qu'on appelle un droit positif, qui est codifié avec son Code civil. Au Canada anglais, ce n'est pas le Code civil. C'est la common law. Cela veut dire que lorsqu'il y a un contentieux et qu'on se retrouve devant un tribunal, ce n'est pas nécessairement ce que le législateur a dit qui compte. Ce sont les précédents existant; c'est la tradition; c'est la coutume. Un juge n'est pas nécessairement tenu de prendre acte de la volonté d'une assemblée de parlementaires, mais prend acte de ce que ses collègues ont dit dans des situations comparables. C'est la tradition de la common law. Ce n'est pas le cas au Québec.

    C'est pour cela qu'on a, dans le Code civil du Québec, des dispositions qui interdisent les conventions de mères porteuses. Ce n'est pas possible de donner naissance à un enfant et de dire: «Je ne serai pas la mère». Il y a des conventions de mères porteuses qui interdisent cela.

    Il y a donc des incompatibilités extrêmement importantes entre le droit québécois et le projet de loi C-13. Ce sont des incompatibilités en ce qui a trait au Code civil et en ce qui a trait à la Loi sur la santé et les services sociaux que l'Assemblée nationale avait amendée il y a quelques années pour permettre au gouvernement du Québec de désigner les établissements qui vont offrir des services pour la procréation médicalement assistée. Il y a l'Université de Sherbrooke et des établissements de santé, mais c'est l'Assemblée nationale et le ministre qui déterminent qui peut le faire.

    Or, si le projet de loi C-13 était adopté avec le règlement, le gouvernement fédéral pourrait déterminer des établissements, dont il n'est pas le responsable sur le plan de la hiérarchie, susceptibles d'offrir des services liés à la procréation médicalement assistée. Cela pose bien sûr un problème.

    Quant à toute la question de la Loi sur la protection des renseignements personnels, cela fait l'objet d'un débat extrêmement important. Dans le projet de loi, le gouvernement dit: «Il n'y a aucune obligation de révéler l'identité des donneurs.» Une personne qui se présente dans une clinique de fertilité peut et doit conserver son anonymat. L'enfant à naître du don ne va pas connaître qui est le donateur.

    En comité parlementaire, on a entendu des témoignages d'enfants qui sont issus de ces technologies et qui nous ont dit: «Cela n'a pas de bon sens.»

  +-(1200)  

    Au plan du droit, cela s'appelle le droit aux origines. Lorsqu'on est un enfant issu de ces technologies et qu'on se présente dans une clinique de fertilité, a-t-on le droit de connaître qui a été le donateur?

    À ce sujet, il y a toutes sortes de débats. Le gouvernement dit qu'il ne veut pas rendre obligatoire l'identité des donneurs pour deux raisons. Il dit que dans les endroits où cela s'est fait, on a observé une espèce de baisse des dons, et les cliniques de fertilité se sont retrouvées avec un manque de donneurs. Cela a fait en sorte qu'il y a eu des problèmes au plan de l'approvisionnement en sperme et en ovules.

    Quand on regarde ce qui s'est fait en Australie et en Nouvelle-Zélande, lors des mois suivant l'obligation de révéler l'identité des donneurs, c'est vrai qu'il y a eu un problème d'approvisionnement.

    En même temps, certaines personnes disent qu'il y a tout un droit qui émerge. Par exemple, je lisais récemment un texte pour la Convention européenne des droits de l'homme, où on disait que le fait de ne pas révéler l'identité du donneur est incompatible avec les droits de la personne, sans compter ce que cela signifie sur le plan de la psychogénèse. Pour son développement comme être humain, comme individu, l'enfant qui naît a besoin de connaître non seulement qui est son père social, celui qui l'a élevé et qui en a pris soin, mais aussi qui est son père biologique.

    Dans notre rapport au Comité permanent de la santé, nous avions demandé au gouvernement de lever l'interdiction et de faire en sorte que la divulgation soit obligatoire. Le gouvernement n'a pas écouté la recommandation du Comité permanent de la santé. Le projet de loi tel qu'il existe, s'il est adopté dans sa forme actuelle, fera en sorte qu'il n'y aura pas d'obligation de révéler l'identité du donneur, sauf pour des questions d'urgence.

    C'est certain que si l'enfant né de ces technologies se présente à l'hôpital et qu'une transfusion sanguine est nécessaire et qu'il faut connaître, pour des raisons de compatibilité de transfusion, le groupe sanguin de son père, à ce moment, un registre national existera. Grâce à celui-ci, il sera possible de faire les recherches et de connaître qui est son père génétique, son bagage génétique et, bien sûr, son groupe sanguin.

    Mais au-delà des considérations d'urgence comme celles-là, il n'est pas prévu dans le projet de loi que l'on puisse révéler l'identité du donneur.

    Également, on note des incompatibilités importantes avec le droit existant tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale. Je parlais du Code civil, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et de la Loi sur les renseignements personnels. Je pourrais maintenant parler de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons. Également, dans la Charte canadienne des droits et libertés, il y a une incompatibilité extrêmement importante concernant le droit des origines. Je pourrais parler aussi du Code de déontologie des médecins, des lignes directrices du Fonds de la recherche en santé du Québec, que l'on connaît comme étant le FRSQ, et du Plan d'action ministériel en éthique de la recherche et en intégrité scientifique.

    Vous voyez qu'il n'est pas simple de se faire une idée sur un projet de loi comme celui-là. Nous étions bien intentionnés, nous étions convaincus que le gouvernement était pour se rendre à la demande du Bloc québécois de scinder le projet de loi, mais il ne l'a pas fait.

    On retrouve donc une incompatibilité au plan de la Loi sur la santé et les services sociaux; une surimposition des sanctions criminelles avec des pratiques de notre droit civil; des interférences avec certaines dispositions du Code civil du Québec, particulièrement sur la question de l'adoption, et là, je pense aux articles 538 à 542.

    On dénote aussi des problèmes avec les qualifications telles qu'on les retrouve dans différentes lois sur les pratiques professionnelles, de même que l'ajout d'un cadre administratifs auquel les chercheurs devront s'astreindre tel qu'il est défini dans le règlement, tel qu'il existe dans le projet de loi.

    Madame la Présidente, vous m'indiquez que mon temps de parole est écoulé. Je ne veux pas abuser du temps de cette Chambre parce que c'est un projet de loi important et j'ai déjà eu 10 minutes. Je reviendrai en troisième lecture. Je vous assure qu'évidemment, dans ce dossier comme dans d'autres, nous allons défendre les intérêts du Québec au meilleur de ce qu'ils sont.

  +-(1205)  

[Traduction]

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-13. À l'instar de nombreux collègues qui ont déjà pris la parole dans ce débat, je suis contre l'expérimentation sur les cellules souches embryonnaires. Je crois que la création d'un embryon humain en vue de sa destruction est contraire aux notions d'éthique et que nous ne devrions pas l'autoriser au Canada.

    Comme vous le savez, la Chambre des communes a reçu beaucoup de pétitions. J'en ai reçu de ma circonscription de St. John's-Est nous exhortant à nous opposer au projet de loi C-13 et à porter nos efforts sur les cellules souches adultes. Des centaines et des centaines de pétitions arrivent quotidiennement à la Chambre des communes.

    Nous avons beaucoup entendu parler des cellules souches adultes et du fait que ce type d'expérimentation a donné des résultats très encourageants pour guérir des maladies comme la maladie de Parkinson, la sclérose en plaques, le cancer et le diabète ainsi que la réparation des tissus endommagés à la suite d'une lésion de la moelle épinière ou d'un accident vasculaire cérébral. Cette recherche, comme l'ont dit beaucoup d'autres, bénéficierait énormément de l'allocation de ressources additionnelles. Il serait logique d'y consacrer davantage de ressources. Le gouvernement devrait y accorder priorité.

    Cependant, la recherche sur les cellules souches embryonnaires crée un dilemme éthique. On nous dit que les bienfaits de cette recherche sont pure spéculation pour le moment. La controverse consomme beaucoup d'énergie qui, à mon avis, pourrait être mieux canalisée vers les résultats plus prometteurs de la recherche sur les cellules souches adultes par exemple.

    De nombreuses questions éthiques, et non des moindres, demeurent sans réponse, notamment celle du sort réservé aux embryons qui ne sont pas utilisés lors de cette expérimentation. On nous a présenté aujourd'hui de nombreux points de vue, certains très valables, sur les origines de la vie. Bien des gens pensent, comme moi, que la vie commence à la conception. Comme cette croyance est partagée par bien des gens et compte tenu du fait que ces petits embryons de vie ont le potentiel de devenir des êtres humains complets, je suis d'avis que le gouvernement devrait trouver un moyen de les protéger.

    Pourquoi ne consacrons-nous pas davantage d'énergie et de ressources à des projets favorisant la vie? Il m'arrive de croire que, malheureusement, au XXIe siècle, nous vivons dans une culture de mort. Nous semblons avoir très peu de respect pour les êtres humains et très peu de respect pour les origines de la vie.

    Cela tient probablement au fait qu'on nous a nourris de violence et de mort jour après jour. Nous sommes devenus insensibles aux images de mort qui nous entourent. Quand, par exemple, nous voyons des centaines de cadavres flottant dans un fleuve au Rwanda, quand nous voyons des milliers de morts empilés les uns sur les autres sur une image de la Seconde Guerre mondiale et de l'holocauste juif, quand nous voyons des centaines de milliers de personnes en train de mourir de faim en Somalie, ou quand nous voyons les corps jonchant les rues à la suite d'une attaque chimique, alors la société devient très insensible, et des choses comme l'avortement ne deviennent qu'une autre procédure de destruction d'un être humain, d'un être vivant qui bouge de lui-même.

  +-(1210)  

    On peut donc comprendre comment la recherche sur les cellules souches embryonnaires a fait son chemin jusqu'à la Chambre des communes. Nous serons sans doute bientôt saisis de questions comme l'aide au suicide et l'euthanasie. Pourquoi? Parce que nous vivons dans un monde désensibilisé qui a souscrit à la culture de la violence et de la mort et c'est bien malheureux.

    Les expériences sur les cellules souches embryonnaires comportent de nombreux risques scientifiques. À l'origine, les scientifiques croyaient que les véritables progrès en matière de recherche sur les cellules souches viendraient des cellules souches embryonnaires. Cependant, on sait maintenant que la recherche sur les cellules souches adultes a déjà donné de bons résultats pour le traitement de certaines affections chez les humains, alors que la recherche sur les cellules souches embryonnaires n'a pas encore été associée à quelque réussite que ce soit chez les humains. Les cellules souches embryonnaires n'entraînent pas du tout les progrès médicaux utopiques que bien des gens font miroiter. Elles semblent, par exemple, être sujettes à une croissance aléatoire et incontrôlable. Par ailleurs, les cellules souches adultes semblent réagir de manière plus prévisible aux facteurs de croissance et aux hormones qui servent à réorienter leur développement. On a vu des cas où les cellules souches embryonnaires ont produit le mauvais type de cellules, de sorte que la méthode permettant d'orienter leur développement dans le sens voulu requiert encore d'importantes améliorations.

    Que devrions-nous faire maintenant? Étant donné les dangers scientifiques et les dilemmes d'ordre moral associés à la recherche sur la cellule souche embryonnaire humaine, il faudrait imposer un moratoire à tout financement de cette recherche et consacrer les deniers publics à la recherche sur les cellules souches adultes. Il est question de vie humaine. Nous avons l'occasion de montrer que nous respectons, et que nous sommes prêts à protéger, les débuts de la vie.

    Il vaudrait beaucoup mieux concentrer nos efforts sur la recherche sur les cellules souches adultes. Arrêtons-nous un moment et examinons ce que nous sommes en train de faire.

  +-(1215)  

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, les motions du groupe no 3 portent sur plusieurs points importants. D'abord, il y a l'interdiction de rémunérer la maternité de substitution, les intermédiaires dans les arrangements de ce genre de maternité, et les dons d'ovules, de sperme ou d'embryons. Il y a également le don d'embryons in vitro aux couples qui veulent fonder une famille et la question de savoir si nous devrions considérer ces embryons en termes de propriété. Enfin, il y a la portée du projet de loi C-13 même. J'aborderai tour à tour chacune de ces questions.

    La non-commercialisation est un élément fondamental de ce projet de loi, qui interdit catégoriquement l'offre d'incitatifs financiers à des femmes pour qu'elles soient mères porteuses, ou aux donneurs pour des dons de sperme, d'ovules ou d'embryons in vitro.

    Ces questions ont déjà été débattues longuement au Comité permanent de la santé.

    À mon avis, le projet de loi C-13 aborde ces questions de façon équilibrée. Il empêche la commercialisation de la reproduction humaine et dit explicitement que les enfants ne sont pas des biens à vendre ou à acheter. Cette position a reçu énormément d'appuis. La recommandation d'interdire la maternité de substitution à visée commerciale a toujours été maintenue dans les travaux de la Commission royale d'enquête sur les nouvelles techniques de reproduction au début des années 1990, et le Comité permanent de la santé l'a appuyée à plusieurs reprises.

    Par ailleurs, le projet de loi a été rédigé de manière à ne pas faire obstacle aux gestes altruistes. Ainsi, une femme qui désire aider sa soeur, une amie ou même une parfaite étrangère n'aura pas à assumer la totalité du coût de son altruisme.

    De toute évidence, une mère porteuse qui agit par altruisme a des dépenses à faire, comme n'importe quelle autre femme enceinte. Par exemple, il y a des dépenses de consultation psychologique ou d'autres consultations reliées à la naissance et les frais de médicaments et de suppléments vitaminiques associés à la grossesse. Par des dispositions d'octroi de licences et la réglementation, le projet de loi C-13 prévoira le remboursement des dépenses raisonnables, étayées par des reçus, qui se rattachent à la grossesse de la mère porteuse. Par ailleurs, dans l'état actuel du projet de loi, une mère porteuse qui agit par altruisme n'aurait droit à aucune compensation pour d'autres coûts, comme les absences au travail.

    De plus, le projet de loi interdira les intermédiaires commerciaux. Je m'empresse de souligner que cela n'englobe aucunement les médecins et les conseillers qui donnent des avis professionnels et une aide médicale aux mères porteuses.

    On désigne par intermédiaires commerciaux ou courtiers, les individus et les organismes qui, par exemple, se font payer pour trouver des mères porteuses à des parents éventuels, ou encore établissent des contrats de maternité de substitution à des fins commerciales. C'est de la pure commercialisation de la reproduction humaine. C'est pour cela que nous la jugeons tout à fait inacceptable dans la société canadienne.

    De plus, le projet de loi C-13 interdirait l'achat de sperme et d'ovules à des fins reproductrices ainsi que la vente et l'achat d'embryons. À notre avis, il ne faut pas autoriser le commerce des gamètes et des embryons humains au Canada. Nous ne voulons pas avoir des ovules humains vendus au plus offrant aux enchères sur E-Bay, au même titre que des antiquités ou des objets de collection.

    De même, le projet de loi C-13 reconnaît que, comme dans le cas des mères porteuses altruistes, les donneurs d'ovules et de sperme assument des frais légitimes qui devraient être remboursés sous réserve de la réglementation. Déterminer qu'un donneur ne devrait retirer aucun bénéficie financier ne signifie pas qu'il ne devrait pas être remboursé pour les frais de transport ou d'autres frais raisonnables qui sont justifiés par un reçu. La réglementation prévoira des paramètres clairs pour ces frais.

    Pour conclure mes commentaires sur la commercialisation, j'aimerais rappeler aux députés les termes de la déclaration du Parlement au sujet du projet de loi C-13. On la retrouve à l'alinéa 2f):

    

la commercialisation des fonctions reproductives de la femme et de l'homme ainsi que l'exploitation des femmes, des hommes et des enfants à des fins commerciales soulèvent des questions de santé et d'éthique qui en justifient l'interdiction.

    J'aimerais maintenant aborder la question du don d'embryons in vitro aux couples voulant fonder une famille. Compte tenu des possibilités scientifiques et technologiques actuelles, les embryons surnuméraires sont le résultat quasi inévitable du traitement pour la fécondation in vitro.

  +-(1220)  

    Ce projet de loi permettra aux couples, avec leur consentement libre et éclairé, de faire don des embryons qui ne leur sont plus nécessaires à d'autres couples infertiles désirant des enfants.

    La motion no 44 est à mon point de vue inutile. Le don d'embryons est prévu par le projet de loi C-13. J'aimerais aussi attirer l'attention des députés sur le fait qu'au Canada, le terme juridique «adoption» renvoie à l'adoption d'un enfant et non au don d'embryons in vitro. Qui plus est, l'adoption d'un enfant relève carrément des compétences provinciales. Il est donc inexact, sur le plan légal, de parler d'adoption d'embryons.

    J'aborderai maintenant la notion juridique de propriété en rapport avec les embryons in vitro. Au cours des discussions à l'étape du rapport du projet de loi C-13, les députés ont discuté du caractère fortement inapproprié de laisser les forces du marché s'exercer sans entrave dans le domaine de la procréation. Il me semble donc très étrange que la motion no 39 portant sur la propriété des embryons in vitro ait été déposée. Ce gouvernement ne croit pas approprié de considérer les embryons in vitro comme un bien assujetti à un droit de propriété, point à la ligne.

    Le troisième point que je souhaite aborder brièvement est celui de la portée du projet de loi C-13. C'est un élément soulevé par les motions nos 32, 33 et 36.

    Ce projet de loi aborde purement et simplement les embryons in vitro. Il ne réglemente pas les embryons à l'intérieur du corps féminin, ni les foetus, ni les lignées de cellules souches. Ceux-ci sont clairement hors de la portée du projet de loi C-13.

    Le projet de loi C-13 approche de façon équilibrée et raisonnable les questions soulevées par les motions du groupe no 3. C'est une approche canadienne. Laissons-nous aborder ces questions judicieusement et faire avancer le régime législatif de ce pays.

  +-(1225)  

[Traduction]

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous débattons de nouveau le projet de loi C-13, une mesure législative très importante, en l'occurrence connue sous sa désignation officielle de Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe. Le Comité permanent de la santé s'est penché assez longtemps sur cette mesure législative qui portait à l'origine le numéro C-56. En fait, le Comité de la santé a consacré presque une année entière à l'étude des aspects techniques de ce projet de loi. En décembre 2001, le comité a publié un rapport intitulé Assistance à la procréation: Bâtir la famille. Le comité a consacré énormément de temps à l'étude de ce rapport exhaustif.

    Aujourd'hui, les amendements du groupe no 3 qui nous sont présentés portent sur un aspect important du projet de loi. Ils soulèvent de nombreuses questions concernant l'avenir, la mise en oeuvre et l'incidence du projet de loi sur les Canadiens et, évidemment, sur l'industrie. Nous voulons examiner ces amendements clés.

    Dans le rapport intitulé Assistance à la procréation: Bâtir la famille, les membres du Comité permanent de la santé ont demandé d'une seule voix qu'on mette un terme à la maternité de substitution à des fins commerciales. Au moment de la préparation du rapport, les députés de St. Paul's et de Vancouver-Centre ne siégeaient pas au comité, mais ils ont présenté certains des amendements que nous examinons aujourd'hui. Dans le rapport du comité, on peut entre autres lire ce qui suit:

    Il est contraire à notre philosophie de traiter les êtres humains ou le matériel humain comme des produits prisés pour leur valeur marchande plutôt que pour leur valeur intrinsèque. Nous pensons, plus précisément, que les enfants ne doivent jamais être considérés comme des objets à acheter ou à échanger. Les femmes et les hommes doivent savoir que leur corps et leur matériel reproductif ne sont ni à vendre ni à troquer.

    Certains des amendements que nous examinons ici, particulièrement la motion no 28 présentée par le député de St. Paul's, supprimerait la disposition concernant la maternité par substitution de la section intitulée «Actes interdits» et permettrait que la question soit soumise à la réglementation, ce qui autoriserait la rémunération des mères porteuses et la commercialisation de cet aspect de la reproduction humaine. Quant à la motion no 29, présentée par le député de Vancouver-Centre, elle permettrait le paiement de services juridiques et médicaux.

    Le projet de loi renferme certains éléments que nous, les membres du Comité de la santé, ne voulions pas promouvoir, notamment la vente de sperme et de gamètes. Ces amendements permettraient d'indemniser le donneur. Autrement dit, on parle ici de la vente de cellules humaines et de la vie humaine.

    Sur son site Web, une entreprise canadienne située à Toronto offre aux donneurs de sperme de rembourser leurs frais à raison de 65 $ par échantillon, sans aller toutefois jusqu'à parler d'indemnisation. Elle recrute de jeunes donneurs sur les campus universitaires et leur verse 65 $ pour leurs services. Les donneurs peuvent fournir jusqu'à trois échantillons par semaine. Ainsi donc, un étudiant d'université peut toucher en tout environ 200 $ par semaine. Cela représente un assez bon revenu pour un travail à temps partiel, quelque 800 $ par mois pour quelque qui veut en profiter.

    En outre, des donneurs sont recrutés par leurs amis ou leurs camarades de classe. Le recrutement peut devenir une excellente source de revenu, soutient l'entreprise. Ceux qui n'ont pas de mal à aborder la question avec les gens de leur entourage reçoivent 10 $ pour chaque personne recrutée et 100 $ si la recrue devient un donneur.

    C'est ce qui inquiétait notre Comité de la santé. Nous ne voulions pas assister à la commercialisation de la reproduction humaine. Nous ne voulons pas que les gens se mettent à vendre des cellules humaines ou des organes. Par exemple, nous ne versons pas d'argent à celui qui donne un rein et nous ne pensons pas qu'il faudrait indemniser ceux qui font don de matériel permettant de créer des enfants ou qui font même don de bébés, contrairement à ce que prévoient ces amendements.

  +-(1230)  

    Je cite encore une fois un passage du rapport du comité:

    Les femmes et les hommes doivent savoir que leur corps et leur matériel reproductif ne sont ni à vendre ni à troquer. Le Comité rejette toute notion de commerce, d’échange, d’achat ou de vente de matériel reproductif humain. Nous savons pertinemment qu’il y a eu des cas, ces récentes années, de chosification et, à bien des égards, de commercialisation dans le domaine de la procréation assistée. Nous voulons que le projet de loi interdise la chosification d’enfants, du corps de la femme, de matériel reproductif humain et de la fonction de reproduction.

    Le fait est que la commercialisation est déjà chose courante aux États-Unis. Des personnes qui veulent désespérément avoir un bébé peuvent en acheter un avec le concours de nombreuses agences de maternité par substitution.

    Sur Internet, une recherche rapide sur l'expression «maternité par substitution» renvoie à plus de 54 000 sites qui révèlent qu'un grand nombre d'entreprises commerciales offrent leurs services aux personnes qui désirent acheter ou vendre des bébés. Combien des gens sont-ils prêts à payer une mère porteuse? Ce qui devrait constituer un don altruiste à un couple infertile pourrait finir par lui coûter jusqu'à 50 000 $ US, voire davantage, s'il désire avoir des jumeaux ou une mère porteuse qui possède de l'expérience. 

    Pour combien d'argent une femme peut-elle vendre son bébé? Aux États-Unis, le prix courant que demande une mère porteuse est d'environ 20 000 $ US, et il peut être plus élevé si elle possède de l'expérience ou si elle est disposée à porter des jumeaux.

    Voulons-nous vraiment, au Canada, autoriser l'achat et la vente d'enfants? C'est vraiment ce dont il s'agit. C'est ce qui va se produire si les amendements que les députés voudraient présenter sont adoptés. Ils supprimeraient les dispositions qui empêchent la vente, le recours à une mère porteuse et la réification. C'est ce qui va se produire si le projet de loi est amendé pour refléter les motions des députées de St. Paul's et de Vancouver-Centre.

    Mme Phyllis Creighton est membre du Comité consultatif sur le moratoire provisoire visant les techniques de reproduction de Santé Canada. Elle a témoigné au Comité de la santé le 25 septembre 2001. Je voudrais revenir sur certaines de ses observations. Elle a déclaré alors:

    Le Canada devrait tirer des leçons de l'expérience américaine et de ses nombreux exemples du plus mauvais goût relativement à la maternité de substitution à visée commerciale affichés sur Internet. Une saine politique publique doit tenir compte de l'intérêt supérieur des enfants, et l'émergence de courtiers de bébés n'est certainement pas dans leur intérêt.

    La commercialisation de la maternité de substitution est viciée à la base en raison d'une prémisse moralement inacceptable, soit qu'un bébé est un produit pouvant être échangé et transféré pour de l'argent. Les courtiers peuvent prétendre que l'argent sert à dédommager la mère porteuse du service de reproduction qu'elle rend, mais, comme elle ne reçoit le plein montant convenu dans les accords préalables que lorsque le bébé est remis aux parents qui en ont fait la demande, le paiement est donc fait pour le bébé.

    Mme Creighton a conclu:

    Nous ne dédommageons pas financièrement ceux qui font don d'un de leurs reins lorsqu'une vie est en danger. L'infertilité est angoissante et mérite notre compassion...

    Nous sommes certes d'accord avec elle là-dessus.

...mais la vie ne s'en trouve pas menacée. À moins d'assurer les meilleurs intérêts des enfants, on ne devrait pas intervenir pour y remédier.

    Les questions soulevées dans ces amendements sont très importantes. Il est question de l'indemnisation des donneurs et de la question de savoir si nous voulons payer les gens pour leurs gamètes. En outre, d'autres aspects du projet de loi permettent l'importation et l'exportation de gamètes. Il faut se demander pourquoi nous permettons que des gamètes soient importés d'autres pays où nous ne pouvons contrôler la qualité du mode de collecte ou les personnes donneuses. Des témoins nous ont dit au comité que des échantillons de sperme arrivant aux banques de sperme aux États-Unis proviennent de prisons américaines.

    Monsieur le Président, nous nous penchons sur des aspects importants du projet de loi. Étant donné l'importance de ces amendements, je me demande si je pourrais obtenir le consentement unanime des députés pour poursuivre mes observations pendant cinq autres minutes.

  +-(1235)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime à ce que le député de Nanaimo--Alberni dispose de cinq minutes de plus?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. James Lunney: Monsieur le Président, je remercie les députés de leur indulgence.

    Nous sommes certes justifiés à demander pourquoi on importe des gamètes de l'extérieur du Canada, des gamètes sur lequel nous n'avons aucune prise, quand on sait que les femmes vont dans des cliniques médicales et s'attendent à y recevoir les meilleurs traitements possibles, qu'elles font l'expérience de l'angoisse causée par le processus de fertilité en tant que tel, qu'elles sont exposées à des médicaments très puissants qui, dans bien des cas, sont censés les aider à produire un ovule à fertiliser, et à utiliser ensuite du sperme provenant d'une banque de sperme, lequel pourrait bien avoir été donné par un prisonnier américain. Nous ne savons pas d'où vient le sperme. Nous avons entendu des témoignages semblables au comité, et c'est alarmant. Pourquoi permettons-nous cela?

    De très importantes questions sont traitées dans ce projet de loi. Quand on prend connaissance de certaines informations sur la maternité par substitution aux États-Unis, on constate qu'il y a quantité de pages sur les frais des services de parentage: 15 000 $, 5 000 $ sont payés au moment de l'inscription, 5 000 $ sont payés après qu'un donneur est trouvé. Un autre site Web fait état de 7 500 $ à l'inscription et de 7 500 $ après qu'un donneur est trouvé. Un autre fait état de 5 000 $ au premier battement de coeur. L'allocation mensuelle d'une mère porteuse était de 2 000 $ pendant la grossesse, soit environ dix fois 200 $. Un groupe de soutien psychologique durant la grossesse coûte 300 $ ou 75 $ par mois. Le remboursement par cycle, 750 $, ou par tentative de transfert. Et il y a toute une série de frais pour les gens qui souhaitent exercer leur activité dans ce domaine. Assurance-vie pour les mères porteuses; prestations d'assurance-maladie; soins obstétriques et accouchement, 2 500 $. Le coût de la maternité par substitution est d'environ 51 000 $

    La préoccupation du Comité de la santé et la mienne, c'est que la maternité par substitution était censée être altruiste, elle était censée rendre service à autrui. Certes, nombre de gens sont aux prises avec des problèmes de fertilité et ils méritent notre compassion. Mais il est inacceptable pour le comité et la plupart des Canadiens que l'on transforme la maternité par substitution en une industrie comportant des barèmes de frais et des paiements pour la production de bébés.

    La motion no 28 a pour effet de supprimer les interdictions concernant les mères porteuses. Nous nous y opposerons certainement. La motion no 29 a pour effet de permettre le remboursement d'autres dépenses. Nous ne sommes pas d'accord pour que quelque aspect que ce soit dans cette industrie fasse l'objet d'un paiement.

    Certains amendements sont très intéressants. La motion no 32, présentée par le député de Mississauga-Sud, et la motion no 33 ont pour effet d'interdire l'achat de foetus. La motion no 33 ajoute l'interdiction d'acheter toute partie d'un embryon. La motion no 36 ajoute l'interdiction de l'achat de foetus et de tissu foetal. Nous sommes certainement d'accord là-dessus,

    La motion no 39 est très importante en ce qu'elle interdit le transfert de la propriété d'embryons ou de tout matériel reproductif. Certaines des dispositions du projet de loi permettent que la propriété de ces éléments soit dévolue à la clinique si les frais de stockage ou de manutention ne sont pas payés, comme s'il était admissible de parler de la propriété d'être humains ou d'enfants à naître.

    Ce groupe d'amendements traite d'aspects très importants. Nous enjoignons aux députés d'examiner ce projet de loi très attentivement, car certains de ses aspects sont très sérieux. Il doit être modifié comme il se doit, pour nous assurer de mettre en place les contrôles qui conviennent. L'adoption d'un mauvais amendement risque de compromettre le bon travail accompli par le comité.

  +-(1240)  

+-

    Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour faire une mise au point sur une ou deux questions abordées au cours du débat d'aujourd'hui.

    Commençons par le clonage humain, l'une des rares questions qui font l'unanimité à la Chambre. Nous sommes tous contre le clonage humain. Les Canadiens ont manifesté clairement leur opposition.

    Il semble y avoir une seule divergence: l'interdiction du clonage humain prévue dans le projet de loi C-13 est-elle complète? Le projet de loi interdit totalement le clonage humain. Il n'y a aucune échappatoire. Patricia Baird, généticienne de renommée internationale et ancienne présidente de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction, a été fort claire. Elle a dit ceci:

    En s'appuyant sur des données scientifiques inexactes...

    Une partie de ce à quoi on a fait allusion pendant le débat des derniers jours relève justement d'inexactitudes scientifiques, je crois.

...certains ont prétendu que le projet de loi n'interdisait pas le clonage, mais en réalité, si on le lit attentivement, il est évident qu'il le fait.

    Toutes les formes de clonage humain seraient interdites, qu'il s'agisse de produire un enfant ou de faire des recherches. L'interdiction s'applique à toutes les techniques de clonage, qu'elles soient déjà connues ou qu'elles soient inventées plus tard.

    Ainsi, les motions dont nous avons discuté dans le groupe no 2 sont clairement inutiles pour ce qui est des motions nos 13 et 40.

    Je me pencherai maintenant sur la question de la recherche sur les embryons. Il semble que nous perdions parfois de vue l'objectif même du projet de loi dans le cadre de nos discussions. Le projet de loi C-13 est d'abord et avant tout une mesure législative qui cherche à protéger la santé et la sécurité des hommes et des femmes qui se présentent dans les cliniques de fertilité du Canada, des gens qui veulent fonder une famille ou aider les autres à le faire.

    Le travail que nous accomplissons à la Chambre tient compte des valeurs et des principes chers aux Canadiens. Les Canadiens sont d'avis que les enfants et les familles sont très importants pour nous. Le gouvernement a reconnu que l'aide aux enfants et à leurs familles constituait une grande priorité dans son engagement à long terme en vue d'une meilleure qualité de vie. Des enfants sains, des familles stables et des communautés actives sont tous des éléments essentiels d'une bonne qualité de la vie au Canada.

    Selon les statistiques, un couple de Canadiens sur sept pourrait avoir des problèmes d'infertilité. Bon nombre d'entre nous tenons la capacité d'avoir des enfants pour acquis, mais pour ces gens, il n'est pas aussi simple de fonder une famille. Bon nombre d'entre eux doivent faire appel à une clinique de fertilité. Ils devraient pouvoir le faire en sachant qu'ils peuvent compter sur des mesures de protection équivalentes, qu'ils se trouvent à Moncton, à Toronto ou à Montréal. Ils devraient être en mesure de compter sur le fait que toutes les mesures nécessaires sont prises pour que les procédures en cause soient les plus efficaces et les plus sécuritaires possible, tant pour les parents que pour les enfants qui pourraient en être issus.

    Si nous voulons que les procédures utilisées dans les cliniques de fertilité soient les plus sûres possible, nous devons voir à ce que les médecins, les infirmières et tous les autres professionnels de la santé puissent apprendre à réduire les risques au maximum. Ces professionnels ont également la responsabilité d'améliorer les techniques de procréation assistée de façon à réduire les risques au maximum et à protéger encore davantage la santé des femmes qui y ont recours et des enfants qui en seront issus.

    Comme les membres du comité permanent le reconnaissent, ce travail exigera dans certains cas la création d'embryons. Cela sera autorisé aux termes de l'alinéa 5(1)b), mais il faudra obtenir une autorisation à cet effet et tout le processus sera soumis à des règles strictes et à des inspections, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

    En tant que société, nous acceptons les techniques de procréation assistée comme moyen de traiter l'infertilité. Nous ne pouvons donc pas interdire la recherche destinée à améliorer la sûreté de ces techniques. C'est un peu comme si nous étions en faveur des greffes de rein en tant que traitement de l'insuffisance rénale mais contre la recherche susceptible de mener à l'amélioration de la sûreté de telles greffes.

    Je presse les députés d'appuyer le projet de loi C-13. Nombre de ses détracteurs s'appuient sur ce que le docteur Baird a qualifié de données scientifiques inexactes.

  +-(1245)  

    Ne tardons pas à aller de l'avant avec cette mesure, de manière à protéger ceux et celles que nous sommes ici pour protéger et à définir nos intentions.

    L'adoption d'une telle mesure en temps opportun est la clé. De fait, le Canada n'a pas de loi interdisant ou réglementant les activités liées à la procréation assistée. Des conséquences énormes s'ensuivent, non seulement pour les Canadiens infertiles et pour ceux qui sont issus des techniques de procréation assistée, mais aussi pour l'ensemble de la société. C'est parce qu'ils reconnaissent cette réalité que les Canadiens ont réclamé clairement un leadership national dans ce domaine. Ils attendent depuis plus de huit ans une loi qui protégerait les Canadiens.

    Donnons-leur le leadership qu'ils réclament, car sans le projet de loi C-13 la recherche sur les embryons ne sera régie par aucune mesure ou aucun règlement. Sans le projet de loi C-13, rien n'empêchera les raéliens ou d'autres groupes de tenter de cloner des êtres humains au Canada.

    J'invite les députés à réfléchir à cette question, à la solution appuyée sur des données scientifiques solides que représente le projet de loi C-13 et au grand besoin que nous avons d'une mesure législative qui protégera les Canadiens et aidera nombre de couples qui désirent fonder une famille.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un privilège et un plaisir pour moi de participer de nouveau au débat sur le projet de loi C-13.

    Il est important de comprendre qu'il s'agit ici du sixième et dernier groupe d'amendements. Nous essayons de passer en revue ce que nous avons fait jusqu'ici et d'examiner ce sixième groupe d'amendements.

    Il est important que les députés comprennent combien d'amendements nous avons examinés à l'étape du rapport. Plus de 70 amendements ont été présentés par des députés qui ont dit que le comité avait failli à la tâche lorsqu'il a étudié ce projet de loi. Il a failli à la tâche parce que le projet de loi dont il a fait rapport à la Chambre ne reflète pas les opinions des Canadiens sur tout cet aspect de la procréation que cette mesure législative tente de réglementer.

    Il est vrai que la portée de ce projet de loi est très vaste. Certains députés disent qu'il ne concerne que la procréation et qu'il ne vise qu'à aider les personnes qui ont de la difficulté à concevoir un enfant. Une partie du projet de loi traite effectivement de cela, et une autre partie traite de ce qui arrive aux embryons excédentaires. Cependant, il y aussi une partie du projet de loi qui traite de la science liée à toute cette question. La science est une grande préoccupation pour la plupart des députés. Lorsque nous déciderons si nous sommes prêts à créer une vie humaine simplement à des fins de recherche, cela changera les normes d'éthique dans notre pays.

    Si nous nous engageons dans cette voie, cela veut dire que nous sommes peut-être même d'accord pour faire de la vie une marchandise. Peut-être l'eugénisme est-il même acceptable, tout comme la création d'un être humain spécifique, qui soit fait sur mesure, ce qui ferait mentir la croyance selon laquelle Dieu est le créateur de la vie humaine et nous permettrait de créer des personnes faites sur mesure.

    Cela a été essayé maintes fois au cours de notre histoire. S'engager dans cette voie pourrait nous amener jusque-là. Il est inquiétant de voir certains des amendements inclus dans ce groupe. Je suis étonné de voir comment ce groupe de motions a été mis de l'avant, parce qu'on dit vraiment que la maternité de substitution devrait être autorisée plus largement.

    Je sais que l'objectif est de pouvoir mettre tout cela dans un règlement. Toutefois, si on prend un règlement, nous ne savons pas exactement ce qui va se passer. Nous sommes très préoccupés par ce qui pourrait se produire au niveau de la réglementation. Le règlement ne dit rien sur l'objectif d'un projet de loi. Si nous voulons vraiment donner suite à notre préoccupation en ce qui a trait à la maternité de substitution et permettre à des personnes de modifier la vie humaine à partir de là, il faut le préciser dans la mesure législative.

    Certains amendements portent que nous devrions pouvoir passer des contrats de grossesse, mais un tel service n'a pas de prix précis. Lorsque les membres du comité se sont penchés sur la question de la maternité de substitution, on leur a dit que les mères porteuses devraient être payées 20 000 $, 40 000 $ ou peut-être 100 000 $. Le montant versé dépendrait du salaire que la mère gagnait à son travail et de la durée de son absence du travail. Nous n'avons pas précisé dans la loi ce qui serait un remboursement approprié pour avoir un enfant.

    Si une telle activité est autorisée, alors il faut établir des paramètres. C'est une question qui a fait l'objet d'un débat long et difficile au comité. Le comité a entendu certains des meilleurs spécialistes du Canada et du monde entier. Ses membres ont pu interroger les témoins sur cette question et sur d'autres questions importantes.

    La question de la maternité de substitution est très importante. On est pour ou contre cette idée. Soit qu'on trouve qu'il s'agit d'une bonne chose, qu'il est bien d'acheter un utérus ou une personne pour avoir un enfant, ou que c'est une forme d'exploitation. Les femmes se font déjà exploiter pour le sexe. On dit que c'est le plus vieux métier du monde, et que les femmes s'y adonnent depuis des temps immémoriaux. Espérons que la maternité de substitution ne suivra pas le même parcours. On devrait réfléchir à deux fois à cette pratique.

    Il se pourrait que des femmes désireuses d'avoir un enfant soient tentées de prendre un de leurs ovules et le sperme d'un supermannequin ou d'une grande vedette pour créer l'enfant parfait. Dans ce cas, elles verraient plutôt leur enfant comme un jouet que comme étant réellement la chair de leur chair.

  +-(1250)  

    On doit choisir son camp : pour ou contre cette pratique. Soit qu'on l'admette ou non. Je crois que la Chambre est fortement divisée sur cette question en raison du fait que certains députés sont d'avis qu'il appartient à la personne intéressée de choisir. D'autres se demandent où l'on doit s'arrêter une fois qu'on est engagé dans cette voie. Si on admet la maternité de substitution, pourquoi refuser le choix du sexe, par exemple? Nous trouvons que c'est une pratique déplorable, même si elle a cours dans d'autres pays. On tire en effet des images de l'enfant dans l'utérus afin d'en déterminer le sexe, et on cause des avortements jusqu'à l'obtention d'un enfant du sexe désiré. La même chose se fait au Canada, jusqu'à un certain point cependant. Ce projet de loi, avec le groupe d'amendements qui est proposé, nous portera tous à entretenir de telles idées.

    Je vous demanderais, monsieur le Président, de bien vouloir m'accorder une prolongation de mon temps de parole. Il s'agit du dernier groupe d'amendements et j'ai consacré beaucoup de temps à cette question au cours des dernières années. Pourrais-je avoir 10 minutes supplémentaires?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Yellowhead a demandé le consentement unanime en vue d'obtenir une prolongation de dix minutes. Certains députés sont prêts à lui accorder cinq minutes. La Chambre est-elle prête à accorder cinq minutes de plus au député?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, vous me faites penser à un commissaire-priseur. J'accepte les cinq minutes. Adjugé, monsieur le Président.

    Je remercie la Chambre d'avoir bien voulu m'accorder une prolongation. D'autres députés qui ont obtenu dix minutes de plus n'ont pas consacré à ce projet de loi tout le temps et l'énergie que nous avons eu l'honneur et le plaisir de lui consacrer depuis un an et demi. Cette mesure législative est d'une grande importance.

    J'ai parlé brièvement de la maternité par substitution, qui est visée dans le projet de loi, mais comme je ne dispose que de cinq minutes de plus, je les emploierai à parler de cet autre groupe d'amendements qui porte sur l'achat et la vente de tissus foetaux ou d'embryons, ou de l'une de ces combinaisons. Il est très important de nous pencher sur l'opportunité de permettre l'achat ou la vente de tissus foetaux au Canada. On sait que cette pratique a cours aux États-Unis. Il est très intéressant de voir ce à quoi peut donner lieu l'achat et la vente de tissus foetaux ou les dons de tissus.

    Beaucoup parmi nous sont au courant de ce qui est arrivé à la banque d'oreilles au Canada, qui a été fermée parce qu'elle n'appliquait pas une réglementation et des normes adéquates et parce qu'elle avait des pratiques douteuses. En fin de semaine dernière, je me suis retrouvé à bord d'un avion en compagnie d'un homme qui a oeuvré dans ce domaine. Il m'a dit certaines choses concernant les infractions aux normes relatives aux dons de tissus qui vous feraient dresser les cheveux sur la tête. Certaines pratiques sont stupéfiantes.

    Il me disait que des cellules souches embryonnaires pouvaient être utilisées pour la transplantation de cellules d'îlots. Il a aussi pris l'exemple du protocole d'Edmonton concernant le diabète. Certains chercheurs se sont vu offrir deux millions de dollars par des individus qui voulaient faire appliquer ce protocole à leurs épouses. Il existe des exemples illustrant la façon dont des protocoles peuvent être achetés et vendus, appliqués à des dons de tissus ou à l'utilisation d'embryons. Cette pratique est très répandue en certains endroits de l'Amérique du Nord et au Canada, et nous devons l'empêcher.

    Le projet de loi à l'étude nous donne l'occasion de mettre un terme à cette situation ou de la laisser continuer. À mon avis, les Canadiens ne veulent pas vivre dans une société où cela est permis, et la plupart d'entre eux ne comprennent pas les répercussions du projet de loi à l'étude parce qu'il est extrêmement complexe. Je ne blâme personne de s'y perdre; je m'intéresse à ce dossier autant qu'il est possible de le faire vu le travail effectué en comité depuis deux ans. Au sein du comité, on a tenté de faire adopter 100 amendements proposant des changements. Les 70 sur lesquels nous nous penchons maintenant à l'étape du rapport ne sont pas le fruit du hasard et s'expliquent par le fait que le projet de loi comporte des lacunes. Si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, il ne répondra pas aux besoins des Canadiens parce qu'il ne reflétera pas leurs valeurs et qu'il sera employé à mauvais escient.

    Je vais donner à la Chambre un autre exemple en ce sens, car le Royaume-Uni est un peu plus évolué à ce chapitre. En fait, le Royaume-Uni a environ dix ans d'avance dans ce domaine. Au cours de cette période de dix ans, on a d'abord présenté là-bas un projet de loi semblable à celui dont nous sommes actuellement saisis, un projet de loi excluant le clonage à des fins thérapeutiques et de procréation. Le Royaume-Uni autorise maintenant le clonage à des fins thérapeutiques et la création éventuelle d'un embryon destiné uniquement à des fins de recherche. Quel argument éthique pourrons-nous faire valoir si le projet de loi nous permet de détruire un embryon à des fins de recherche? Quel argument éthique pourrons-nous faire valoir si nous pouvons assurer la croissance d'un embryon pendant 14 jours pour ensuite le détruire et en prélever des cellules souches à des fins de recherche, à plus forte raison dans la mesure où l'efficacité de cette recherche est loin d'avoir été prouvée? Jusqu'à maintenant, il n'y a aucune preuve que cela fonctionne avec les animaux. Quoi qu'il en soit, cela est maintenant autorisé au Royaume-Uni. Sur quel argument éthique nous appuierons-nous pour dire que nous ne pouvons créer des embryons uniquement à des fins de recherche?

    Nous savons que, s'ils sont récoltés avant d'être congelés, ils ont beaucoup plus de chances de survivre pendant 14 jours et de produire des cellules souches. Le taux de succès n'est que de 5 p. 100 pour ceux qui sont congelés et dont il est question dans ce projet de loi. Ce projet de loi prévoit qu'on les utilise au lieu de les détruire, mais je me permettrai de dire qu'on s'aventure là sur un terrain glissant. Il est très dangereux pour nous d'aller aussi loin. Si nous ne le comprenons pas en tant que pays et que société, nous trahirons les Canadiens en ne leur disant pas jusqu'où cela ira probablement.

  +-(1255)  

    L'orientation de ce projet de loi et, surtout, de ce groupe d'amendements me rend très nerveux, car il y est question de réifier la vie humaine. Le projet de loi autorise l'achat et la vente de tissu foetal, l'achat et la vente d'embryons et la possibilité que ces embryons changent de propriétaire. Il faut décider s'il s'agit d'un simple groupe de cellules et de tissus ou d'un être humain en puissance.

    Au plan biologique, il s'agit bel et bien d'un «être humain en puissance». On pourrait et on devrait débattre ici de la valeur qu'on accorde à cette étape-là de la vie humaine, mais il s'agit incontestablement d'une vie humaine. C'est tout simplement un fait biologique. Si la Chambre ne protège pas la vie humaine à son état le plus vulnérable, qui le fera? Quelle autre garantie avons-nous si la Chambre ne fait pas son travail?

    Il n'est pas conforme aux valeurs canadiennes qu'un projet de loi prévoie la destruction délibérée des plus vulnérables de notre société. La plupart des Canadiens ne comprennent tout simplement pas cela, d'autant plus qu'il existe une solution de rechange dans les cellules souches non embryonnaires, qui offrent des possibilités incroyables à la recherche.

    Des représentants de l'Association canadienne du diabète et des personnes préoccupées par la maladie de Parkinson et par la dystrophie musculaire sont venus me dire à mon bureau à quel point la recherche sur les cellules souches embryonnaires les impressionnait. Comme je leur ai dit, reste encore à voir s'il est vrai que les cellules souches embryonnaires sont une option plus viable. En fait, elles posent beaucoup plus de problèmes du fait qu'elles sont tellement élastiques qu'on n'arrive pas à les inciter à produire ce qu'elles sont censées produire. Tant qu'on n'y sera pas parvenu avec des embryons provenant d'animaux, nous n'aurons pas la technique nécessaire pour faire ce genre d'expérience en utilisant des vies humaines. Nous devrions être très prudents.

    En juillet dernier, au Minnesota, des chercheurs ont prouvé qu'on pouvait produire un organe à partir d'une cellule souche adulte, c'est-à-dire non embryonnaire. Ils ont utilisé des cellules souches extraites de la moelle épinière pour produire toutes sortes d'organes. C'est enthousiasmant car ça ne pose aucun dilemme éthique. Nous pouvons dispenser notre pays de l'obligation de prendre la décision déchirante de détruire une vie humaine pour en sauver d'autres.

    Un député m'a dit que son frère était mourant; il sait que les cellules souches embryonnaires pourraient lui sauver la vie, si les chercheurs ont raison, ce qui n'est pas le cas, mais il a dit: « Jamais je ne permettrai qu'on sacrifie un bébé pour me sauver la vie. » Beaucoup de Canadiens partagent cet avis.

    Dans beaucoup de pays la vie humaine ne vaut pas cher. Elle n'a pas beaucoup de valeur. La guerre menace notre pays, notre monde, et nous sommes témoins de choses détestables. L'une des valeurs canadiennes fondamentales est que la vie humaine est précieuse. Cette mesure législative nous mènerait dans une direction qui détruirait cette valeur. De ce fait, il nous faut des amendements qui permettront de produire une mesure législative qui refléterait les valeurs canadiennes et qui limiterait la recherche de manière à servir les intérêts de tous les Canadiens. C'est pourquoi nous disons que certains de ces amendements doivent absolument être présentés et adoptés, faute de quoi cette mesure législative sera un échec et ne conviendra pas aux Canadiens.

  +-(1300)  

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire dès le départ que c'est en grande partie un bon projet de loi. C'est un projet de loi qui cherche à établir le cadre réglementaire, éthique et juridique d'une recherche très complexe et d'une série technologique de nouvelles idées scientifiques.

    Comme médecin, je ne connais que trop bien l'immense douleur éprouvée par certains couples parce qu'ils sont incapables d'avoir des enfants, de se reproduire. La pression exercée sur ces couples par la société, par les attentes de la famille, et par leurs propres désirs et leurs rêves d'avoir des enfants pour se perpétuer, suscite beaucoup d'émotions.

    Les nouvelles techniques de reproduction et une partie de la recherche dont il est question dans le projet de loi sont en mesure d'aider les couples aux prises avec cette situation de bien des manières. Il faut cependant mettre en balance le bien que le projet de loi peut faire, le bien que ces techniques et cette recherche peuvent faire, et la reconnaissance du tort qu'ils pourraient causer à la société dans son ensemble. Le projet de loi cherche à établir ce délicat équilibre et je pense qu'il y réussit très bien.

    Par exemple, la réification et la commercialisation de la reproduction ne sont pas sans comporter, comme tous l'ont dit aujourd'hui, un risque d'exploitation, notamment de jeunes femmes vulnérables. Des jeunes femmes qui ont besoin d'argent, qui vivent des situations misérables, et des femmes moins jeunes qui vivent les mêmes situations, pourraient être exploitées et servir de mères porteuses ou de donneurs. Ainsi, étant donné les figures d'autorité au sein d'une famille, une jeune femme pourrait être incitée à devenir une mère porteuse, qu'elle le désire ou non. De toute évidence, il faut fixer des lignes directrices indiquant que nous n'allons pas permettre l'exploitation, la réification et la commercialisation, pour ne pas créer d'incitatif à l'exploitation. Je crois que le projet de loi y est parvenu.

    De nombreuses personnes ont déclaré que les donneurs d'ovules ou de spermatozoïdes et les mères porteuses devraient être uniquement motivés par des motifs altruistes. C'est merveilleux, mais ce n'est pas ce qui se passe dans la vraie vie. Le projet de loi tient compte de la réalité et reconnaît qu'il n'est pas possible de demander aux gens de faire de tels dons par pure générosité de coeur sans leur assurer une certaine protection. Dans une certaine mesure, le projet de loi prévoit une protection. En fait, il prévoit l'anonymat du donneur et la présence de renseignements pertinents sur les antécédents familiaux et médicaux pour assurer le bien-être des enfants issus de ces technologies. À mon avis, cette mesure législative s'avère assez satisfaisante à cet égard.

    Toutefois, j'estime qu'elle laisse à désirer en ce qui concerne la maternité par substitution. Contrairement à certaines des autres activités, la maternité par substitution ne se limite pas à un don. En effet, dans la maternité par substitution, une femme accepte de porter un enfant jusqu'à terme. L'altruisme seul n'entre pas en ligne de cause ici parce qu'il est bien connu que la maternité comporte des risques, certains prévisibles et d'autres non.

    Dans la motion no 51, je suggère des mesures pour tenir compte de certains de ces risques. Si une mère porteuse fait face à certaines complications inhérentes à la grossesse, notamment la toxémie, le décollement placentaire ou un autre problème du même ordre susceptible de survenir au cours de la grossesse et qu'elle doit s'absenter de son travail, elle doit être dédommagée et remboursée. À l'heure actuelle, le projet de loi prévoit uniquement le remboursement de dépenses effectives comme les taxis, les visites dentaires et l'achat de nourriture. Il faut envisager de façon réaliste les problèmes susceptibles de survenir et assurer la protection de la mère porteuse, de la mère et de l'enfant afin que celui-ci naisse en santé et que les femmes mises en cause ne prennent pas de risques inutiles. À défaut d'assurer une telle protection aux femmes mises en cause, nous pourrons affirmer que le projet de loi permet la maternité par substitution, mais, dans les faits, les gens ne se prévaudront pas de cette possibilité parce que personne ne voudra prendre ce genre de risque sans avoir l'assurance qu'il a été pris en compte dans la mesure législative.

    Permettez-moi également d'apporter une précision très importante au sujet de la motion no 29. Quand on aborde des questions relatives à la technologie ou encore à la stérilité, aux mères porteuses et aux méthodes appliquées dans ce domaine, il faut rappeler que le patient, le couple faisant appel à ces services ou la mère porteuse doivent consulter un médecin ou un avocat pour les aider à prendre les bonnes décisions, car ils doivent donner leur consentement éclairé. Le consentement éclairé fait partie intégrante de toute intervention médicale. Il est bon de le rappeler et il me semble que cela n'est pas clair dans le projet de loi. La motion no 29 clarifierait cela, de sorte que les médecins et les avocats qui veillent à ce qu'un consentement éclairé soit donné ne craindraient pas de faire l'objet de poursuites.

  +-(1305)  

    Les éléments du projet de loi qui traitent, quant à eux, de la recherche, du clonage, des cellules souches, etc., ont donné lieu à énormément de mésinformation allant même parfois jusqu'à la désinformation. J'ose espérer que cela est attribuable à la complexité de ces questions scientifiques que certains ont bien du mal à saisir.

    Par exemple, l'alinéa 5(1)a) précise:

    Nul ne peut, sciemment a) créer un clone humain ou le transplanter dans un être humain;

    Il faut analyser cette disposition en fonction de la définition du clone humain, qui est la suivante:

«clone humain» Embryon qui [...] contient des compléments diploïdes de chromosomes provenant d’un seul être humain, d’un seul foetus ou d’un seul embryon, vivants ou non.

    Or, l'expression «compléments diploïdes de chromosomes» désigne l'ensemble complet des 46 chromosomes présents dans chaque cellule d'un embryon, dans chaque cellule de chaque être humain en fait. Des députés ont dit craindre que cette définition ne soit pas absolument exacte. Je vais donc me concentrer sur leurs inquiétudes à ce sujet.

    Certains laissent entendre qu'il n'est pas totalement juste de définir un clone comme étant un embryon comportant exactement le même ensemble de chromosomes qu'un autre organisme humain unique. Des députés ont agité le spectre des techniques de clonage utilisant plus d'une source d'ADN, mais alors nous ne parlons plus de science, mais de pseudoscience. Pour créer un clone humain, un scientifique doit, par définition, prendre les 46 chromosomes d'un même organisme, mais pas nécessairement de la même cellule au sein de cet organisme. Voilà ce qu'est un clone, une copie d'un être humain complet.

    Par exemple, si l'on voulait vous cloner, madame la Présidente, il faudrait utiliser tous vos chromosomes et non pas certains d'entre eux. Peu importe si les chromosomes viennent d'une seule de vos cellules ou de plusieurs d'entre elles, pourvu que l'ensemble complet de chromosomes provienne de votre corps, nous pourrons créer un clone de vous, madame la Présidente. Toutefois, si nous mélangeons vos chromosomes avec ceux de quelqu'un d'autre, nous ne pourrons produire un clone.

    On laisse entendre que l'interdiction du clonage dans le projet de loi ne s'appliquerait pas à de nouvelles démarches comme le clonage de mitochondries, le transfert de pronuclei ou la parthénogénèse visant à créer un clone.

    Je souligne qu'il est impossible de cloner un être humain à partir de mitochondries. Une mitochondrie est une petite structure présente dans chaque cellule. Elle alimente cette cellule en énergie et constitue en quelque sorte une pile génétique. Les mitochondries ont leur propre ADN qui est qui distinct de celui des 46 chromosomes présents dans le noyau. On ne peut cloner tout un organisme juste à partir de mitochondries. Si c'était le cas, cela reviendrait à dire qu'on pourrait cloner le lapin Energizer au complet à partir de la pile. Eh bien, ce n'est pas possible.

    Par ailleurs, il est théoriquement possible de cloner un être humain grâce au transfert de pronuclei. Il y a un pronucléus renfermant 23 chromosomes dans l'ovule et dans le sperme humains. Après fécondation, les deux pronuclei se combinent et contiennent les 46 chromosomes de l'organisme humain en gestation. L'utilisation de deux pronuclei venant du même organisme humain produira en théorie un clone. Une telle procédure serait manifestement assujettie aux dispositions du projet de loi interdisant le clonage humain et, par conséquent, ne serait pas autorisée au Canada.

    Des inquiétudes ont été exprimées au sujet de choses qui sont soit impossibles, soit déjà interdites en vertu du projet de loi. Ainsi, le projet de loi C-13 interdirait le recours à la parthénogénèse pour cloner un embryon humain. La parthénogénèse est tout simplement une méthode permettant la reproduction asexuée d'un organisme humain complet. Il ne s'agit pas d'un moyen de créer du sperme et des ovules comme le laisse erronément entendre la motion no 27.

    J'aborderai maintenant l'idée selon laquelle les dispositions interdisant le clonage ne s'appliqueraient pas à la chimère. C'est tout à fait vrai. Les chimères ne sont pas des clones. Par définition, il s'agit de cellules provenant de plus d'une entité, et les chimères sont expressément interdites en vertu de l'alinéa 5(1)i).

  +-(1310)  

    L'interdiction de clonage aux termes du projet de loi C-13 est exhaustive et judicieuse sur le plan scientifique. Au cas où il existerait encore des doutes, permettez-moi de citer Patricia Baird, généticienne respectée à l'échelle internationale qui, comme le savent bon nombre de députés, a présidé la Commission royale d'enquête sur les techniques de reproduction. Le professeur Baird a déclaré ce qui suit:

    Se fondant sur une interprétation inexacte des données scientifiques, certains ont laissé entendre que le projet de loi n'interdit pas le clonage mais, en réalité, lorsqu'on en fait une lecture attentive, on constate qu'il l'interdit clairement.

    Madame la Présidente, bon nombre de mes collègues ont bénéficié de cinq minutes supplémentaires. Je récapitulerais le tout si vous aviez l'obligeance de m'accorder trois autres minutes.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime pour accorder cinq minutes de plus à la députée?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Madame la Présidente, je remercie les députés de leur obligeance.

    Je voudrais commenter quelques autres motions. S'il est vrai que j'accepte l'esprit des motions nos 46 et 49 proposées par la députée de St. Paul's, mes sous-amendements les rendraient plus conformes aux principes de la section portant sur les activités réglementées. Il faudrait y ajouter les mots «et avec une autorisation».

    En fin de compte, nous allons progresser, la science médicale fera reculer ses limites et pourra traiter des maladies devant lesquelles nous étions autrefois impuissants. Il y a beaucoup de maladies qui autrefois entraînaient la mort ou une morbidité extrême, mais que nous pouvons maintenant traiter très tôt dans l'existence de l'être humain; ce sont des maladies que nous pouvons maintenant traiter et prévenir.

    La science médicale continue de progresser, de chercher des moyens d'améliorer la qualité de vie, de protéger les êtres humains contre les maladies évitables, de guérir celles qui ne le sont pas et d'améliorer la condition humaine. Au cours de cette évolution, nous trouvons constamment de nouvelles technologies capables d'améliorer la vie humaine. Il y a du bon dans ces technologies, sans quoi nous ne chercherions pas à les exploiter.

    Comme toujours, tout progrès suppose que nous protégions la société contre les préjudices inhérents, qu'ils soient voulus ou non. Nous devons être constamment vigilants. Nous devons toujours trouver des moyens d'encadrer les nouvelles technologies et élaborer des lignes directrices claires sur leur utilisation.

    Je suis fière que notre gouvernement ait proposé ce projet de loi, car il traite directement et pour la première fois de ce type de progrès médical tout en nous donnant les moyens d'exploiter ce que la technologie a de bien et de nous prémunir contre ce qu'elle a de mal. Les dispositions du projet de loi ne sont pas immuables. Je suis persuadée que, lorsque nous trouverons de nouvelles façons d'aborder la procréation à l'avenir, il sera possible de revoir la loi. Toutefois, nous aurons mis en place un processus par lequel les gouvernements pourront continuer d'assurer une réglementation et d'exploiter ce qu'il y a de bien dans la science tout en protégeant les humains contre ce qu'elle peut avoir de nocif.

  +-(1315)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part, au nom des électeurs de Surrey-Centre, au débat à l'étape du rapport sur les amendements du groupe no 3 proposés au projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée.

    Chaque année, des milliers de bébés naissent au Canada grâce à la technologie de la procréation assistée, qu'il s'agisse d'une simple insémination ou de techniques de pointe de fertilisation in vitro. Mais aucune loi ne régit ce domaine de sorte que les médecins et les couples infertiles ont dû énoncer leurs propres lignes directrices.

    Cette mesure législative, qui se fait attendre depuis fort longtemps, réglementerait certaines activités, comme la recherche sur les embryons humains, et en interdirait criminellement d'autres, comme la maternité par substitution commerciale, la présélection du sexe non médicale et toutes les formes de clonage faisant appel à du matériel de procréation humain.

    Le Canada tente depuis 1989 de se doter d'une loi et de contrôles réglementaires appropriés pour régir les technologies de procréation assistée, par l'entremise de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction. Selon un sondage Léger, 84 p. 100 des Canadiens s'opposent au clonage d'êtres humains, seulement 5 p. 100 sont en faveur de cette pratique controversée et 11 p. 100 ne savent pas ou ont refusé de répondre.

    Le clonage reproductif humain fait fi des droits de la personne ainsi que de la dignité et de l'individualité humaines. Il ne tient aucunement compte de la dignité de la vie humaine et réduit la valeur de la vie humaine à celle d'un bien. Ce n'est pas acceptable du tout.

    Dans son rapport minoritaire, l'Alliance canadienne recommande que, dans la mesure législative définitive dont nous discutons maintenant, on reconnaisse clairement que l'embryon humain est considéré comme un être humain et que la déclaration obligatoire comprenne les mots «respect de la vie humaine».

    Depuis des années, la transplantation de cellules souches adultes permet de traiter une variété de maladies telles que la maladie de Parkinson, la sclérose en plaques, la leucémie et la maladie de Crohn. Les cellules souches adultes constituent une solution de remplacement sûre et éprouvée, par rapport aux cellules souches embryonnaires. Elles proviennent du cordon ombilical, du placenta, des tissus cérébraux et de la moelle épinière. Les cellules souches embryonnaires, par contre, sont extraites des embryons selon une méthode qui tue un être minuscule, certes, mais à 100 p. 100 génétiquement humain. En dépit de tout le battage qui a été fait, les cellules souches embryonnaires n'ont encore jamais donné de résultat positif dans les essais cliniques.

    Comme le député de Mississauga-Sud l'a souligné plus tôt, le projet de loi C-13 n'interdirait pas le clonage humain. Selon lui, ce projet de loi n'a aucune valeur et je suis d'accord avec lui. C'est pour cette raison que l'opposition officielle n'appuie pas le projet de loi.

    En plus de réglementer l'usage de cellules souches embryonnaires, le projet de loi C-13 interdirait la rétribution des mères porteuses. Aux termes du projet de loi, il serait illégal de payer un homme pour son sperme ou une femme pour ses ovules. C'est ce qu'on appelle le don de gamètes. De 50 à 100 bébés naissent de mères porteuses chaque année au Canada alors que des centaines d'autres voient le jour par suite d'un don de gamètes.

    Je vais maintenant parler de toutes les motions de ce groupe. La Chambre a été très généreuse aujourd'hui et j'aimerais obtenir une prolongation de cinq minutes si c'était possible, madame la Présidente.

  +-(1320)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime pour accorder une période supplémentaire de cinq minutes à la députée?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, je remercie les députés et leur en sais gré. Je vais consacrer le temps qui m'est alloué à examiner toutes les motions.

    Nous sommes contre la motion no 28. Son parrain, la députée de St. Paul's, estime que les mères porteuses devraient recevoir une compensation financière. Cet amendement abolirait les interdictions relatives à la maternité de substitution afin qu'elles puissent être traitées par voie de règlement. Le Comité de la santé, dans son rapport intitulé Assistance à la procréation: Bâtir la famille, a recommandé à l'unanimité d'interdire la maternité de substitution à des fins commerciales. Sauf le respect que je dois à la députée, elle ne siégeait pas au comité à ce moment-là. La maternité de substitution devrait être altruiste. Il ne doit y avoir aucune forme de paiement, de réification.

    Nous sommes opposés à ce que les décisions relatives à la maternité de substitution à des fins commerciales soient prises par voie de règlement. Nous ne devrions pas systématiquement déterminer les détails législatifs de cette façon.

    Le gouvernement a l'habitude de déposer des projets de loi ayant peu de substance. Lors du dépôt d'un projet de loi à la Chambre, il en précise l'objet sans toutefois l'assortir du règlement. Les députés s'expriment sur le projet de loi, mais le règlement échappe à leur examen.

    Je dis toujours que cette administration gouverne par des voies détournées et non des voies directes. C'est un affront à la démocratie, et la Chambre devrait avoir comme politique d'exiger que les règlements soient déposés en même temps que les projets de loi afin que les députés puissent les lire, exprimer leurs points de vue et participer au débat.

    Les motions nos 30 et 49, également déposées par la députée de St. Paul's, vont de pair. Elles demandent d'abolir les interdictions relatives à l'achat de gamètes ou d'embryons, encore une fois pour que cette question soit déterminée par voie de règlement. Cette disposition devrait demeurer dans le projet de loi et ne pas être tranchée par voie de règlement. Il ne faut pas ouvrir la porte à l'éventualité de pouvoir acheter des gamètes ou des embryons in vitro. Nous sommes contre toute réification dans le domaine de la procréation assistée, d'où notre opposition aux motions.

    De la même façon, nous nous opposons à la motion no 46, encore une fois proposée par la députée de St. Paul's, parce qu'elle correspond à la motion no 28. Aux termes de la nouvelle disposition, il serait interdit d'offrir de rétribuer une personne pour qu'elle agisse à titre de mère porteuse, d'accepter d'être rétribué pour obtenir les services d'une mère porteuse ou d'induire une personne à devenir mère porteuse, sauf en conformité avec les règlements. Nous nous opposons à ce que la rétribution des mères porteuses soit contrôlée au moyen de la réglementation.

    La motion no 29, présentée par la députée de Vancouver-Centre, permettrait la rétribution à l'égard de services médicaux et juridiques relativement à l'obtention des services d'une mère porteuse. Le Comité de la santé était unanimement contre ce genre de rétribution et, encore une fois, la députée n'était pas membre de ce comité lorsqu'il a fait ses recommandations. Il ne devrait y avoir aucune rétribution de ce genre relativement à l'obtention des services d'une mère porteuse.

    Les motions nos 51 et 95, encore une fois présentées par la députée de Vancouver-Centre, ouvriraient la porte à l'indemnisation des mères porteuses pour la perte de revenu de travail. Cela entraînerait bien des problèmes. Le Comité de la santé a entendu des témoignages selon lesquels ce genre d'indemnisation pourrait donner lieu à de graves exagérations.

    Quelle serait une indemnisation raisonnable pour la perte de revenu de travail? C'est une question difficile, et le Comité de la santé a décidé de ne pas l'inclure. Il a recommandé que les mères porteuses n'aient pas droit à une telle indemnisation. Une mère porteuse doit offrir ses services par altruisme, et non pour recevoir une rétribution. Selon la recommandation, les enfants ne devraient pas devenir des produits. Nous devons nous opposer aux trois motions présentées par la députée de Vancouver-Centre.

    Les motions nos 32, 33 et 36 interdiraient l'achat de foetus ou de tissu foetal. Nous sommes en faveur de contrôles à l'égard de la commercialisation de la vie humaine. Par conséquent, nous appuyons ces trois motions.

    La motion no 39 interdirait le transfert de la propriété d'un embryon ou de matériel reproductif humain. Cela vient renforcer l'objectif qui consiste à empêcher la commercialisation dans le secteur de la procréation assistée. Nous appuyons donc cette motion.

    La motion no 44 préciserait que l'adoption d'embryons est interdite, sauf en conformité avec les règlements. L'adoption d'embryons est une solution de rechange possible à la destruction de ce qu'on appelle les embryons excédentaires ou à la recherche sur ces embryons, bien qu'elle ne soit pas sans complications. Nous appuierons cette motion.

  +-(1325)  

    Selon la motion no 45, il est interdit, sauf en conformité avec les règlements, d'utiliser des embryons à des fins de recherche. Nous sommes contre l'utilisation d'embryons humains à quelque fin de recherche que ce soit et nous appuyons donc l'amendement précédent, soit la motion no 14. Si la motion no 14 n'est pas adoptée, j'appuierai alors la motion no 45.

    Il s'agit essentiellement des motions que je voulais aborder. L'Alliance canadienne appuie certains aspects du projet de loi. Certaines de ses dispositions sont bonnes. Nous appuyons les dispositions interdisant le clonage humain et le clonage thérapeutique, la création de chimères et d'hybrides animaux-humains, la présélection du sexe, les modifications génétiques de cellules germinales, l'achat et la vente d'embryons humains et la rétribution des mères porteuses.

    Nous appuyons la recommandation voulant que la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée prévalent. Il est question ici d'enfants et de ceux qui naîtront. Nous estimons que l'embryon devrait être reconnu comme une forme de vie humaine.

    Les enfants font partie intégrante du projet de loi, mais celui-ci est loin d'être parfait et nécessite des amendements, dont ceux que nous étudions actuellement.

    J'ai appris qu'il y avait plus de 100 amendements. Le député de l'opposition, ainsi que des députés d'autres partis, ont travaillé très fort pour présenter ces amendements. Nous devons les étudier attentivement et les appuyer.

    Étant donné la nature extrêmement délicate de cette question d'ordre moral, j'estime que le gouvernement devrait laisser tous les députés voter librement selon leur conscience. Aussi, je recommande la tenue d'un vote libre sur le projet de loi.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous nous opposerons au projet de loi tant que tous les amendements n'auront pas été acceptés.

[Français]

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Madame la Présidente, au cours du débat sur le projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, on se rend bien compte que l'infertilité demeure l'un des problèmes les plus mal compris, invisibles et néanmoins bouleversants auxquels sont confrontés des couples canadiens. Je ne connais pas d'autre complication au sujet de laquelle des amis, des collègues et des décideurs pourtant bien intentionnés, et qui font habituellement montre de compassion, conseillent tout simplement aux couples d'oublier cela et de tourner la page.

[Traduction]

    Le débat que nous tenons sur le projet de loi C-13, Loi concernant les techniques de procréation assistée, montre de toute évidence que l'infertilité demeure une des situations les plus méconnues, néanmoins angoissantes, auxquelles des familles canadiennes sont confrontées. Je ne vois aucun autre problème de santé pour lequel des amis et des collègues bien intentionnés et empathiques ou des décideurs peuvent dire aussi facilement «Vous vous en remettrez!».

    En tant que médecin de famille, j'ai souvent vu des femmes sombrer dans un état dépressif profond, se replier sur elles-mêmes et saboter leurs relations lorsqu'elles constataient une fois de plus qu'elles n'étaient pas enceintes. Il m'est aussi arrivé en annonçant un diagnostic de cancer, une maladie génétique telles que le syndrome de Turner, un état pathologique ou une incapacité grave, de devoir annoncer en même temps à des femmes une nouvelle dévastatrice, à savoir qu'elles ne pourraient jamais enfanter.

    Le projet de loi C-13 a été mis de l'avant afin d'aider ces femmes qui auraient besoin d'une aide supplémentaire pour avoir un bébé et d'assurer que le processus se déroule dans un environnement sûr et acceptable au plan de l'éthique. Malheureusement, une grande part du débat sur le projet de loi C-13 a été détournée par des députés pro-vie qui refusent obstinément que les embryons non utilisés puissent servir des fins expérimentales plutôt que d'être rejetés.

    Il ne fait aucun doute que la société réclame l'interdiction absolue du clonage humain. Or, le projet de loi C-13 prévoit une telle interdiction en plaçant le clonage dans la catégorie des actes interdits assortis de sanctions aux termes du Code criminel.

    Le débat qui se poursuit depuis la présentation du rapport de la Commission royale d'enquête sur les techniques de reproduction et du rapport du Comité de la santé et qui a mené à la présentation de ce projet de loi à la Chambre, c'est la question de savoir si d'autres activités devraient être interdites, c'est-à-dire criminalisées ou réglementées, et nécessiter un permis.

    Le projet de loi porte sur un domaine très spécialisé des soins de santé dans lequel les professionnels, les spécialistes en fertilité, des professionnels de la santé hautement qualifiés, perdraient le droit d'exercer leur profession si on s'apercevait qu'ils se livrent à ces activités contrôlées en contravention des règlements. Je crois que les médecins prennent ces responsabilités très au sérieux et, si nous décidions peut-être de criminaliser les activités de ces professionnels et de leurs patients, cela reviendrait pour le gouvernement une fois de plus à essayer de dire aux femmes ce qu'elles peuvent et ne peuvent pas faire avec leur corps. C'est un naïf refus de reconnaître que ce ne sont pas tous ceux qui ont besoin des techniques de procréation assistée qui auront recours à des donneurs volontaires ou des mères porteuses.

    Le nombre de grossesses exigeant la procréation assistée est petit et le nombre de grossesses menées à terme par des mères porteuses au Canada est encore plus petit puisqu'on estime qu'il y a de 60 à 100 tentatives par année qui aboutissent à 30 grossesses à peine. Seulement 500 ovules environ sont donnés chaque année et, chose surprenante, il n'y a que de 1 500 à 2 000 grossesses qui sont le fruit de l'insémination artificielle par donneur. C'est certes un nombre gérable de grossesses assistées qui se régularise de lui-même depuis des années grâce aux codes de conduite des cliniques et qu'on pourrait très bien, chose certaine, réglementer sans avoir recours à des sanctions pénales.

    Même sans les règlements, la somme maximale versée aux mères porteuses au Canada est de 20 000 $, soit beaucoup moins que les 30 000 $ à 40 000 $ versés pour l'adoption internationale une fois que les services juridiques, les déplacements et les services de counselling ont été payés. L'indemnité versée aux donneurs d'ovules et de sperme est demeurée relativement modeste également par rapport à l'industrie de la reproduction aux États-Unis dont l'exemple a vraiment consterné les membres du Comité de la santé durant leurs audiences. Je pense qu'on aurait pu réaliser l'objectif du projet de loi à l'intérieur d'un cadre de réglementation serré.

    J'espère que la nouvelle agence proposée fonctionnera rapidement pour qu'il n'y ait pas de délais inutiles pour les femmes et leurs familles qui ont besoin d'aide et pour les chercheurs qui s'acquittent d'un travail extrêmement utile. J'espère que nous poursuivrons dans cette voie pour aboutir à un registre qui fournira les informations médicales dont on a tant besoin relativement aux donneurs afin d'en arriver à des grossesses réussies, et que l'agence aura la capacité et le mandat de tenir à jour cette information afin que les enfants nés ainsi puissent tout connaître de leurs antécédents familiaux, comme les cancers de la poitrine et du colon, les maladies du coeur et même tout renseignement d'ordre génétique.

    Le débat entourant les renseignements identificateurs devrait se poursuivre et, entre-temps, il devrait y avoir un registre volontaire des descendants. En fait, certains patients souffrant d'infertilité pourraient vouloir choisir les donneurs acceptant une transparence complète.

    Nous avons beaucoup à apprendre des expériences en matière d'adoption. En ce qui a trait aux techniques de procréation assistée, il faut appliquer le critère d'honnêteté dans le cas des enfants qui ont un commencement biologique différent, et il faut un processus de divulgation à caractère non rétroactif, des conseils d'experts et des lignes directrices en ce qui a trait aux renseignements disponibles au départ.

    Lors de notre assemblée publique tenue à St. Paul's l'an dernier sur la procréation assistée, les panélistes et l'auditoire ont relaté des cas qui confirmaient la nécessité de mieux comprendre les défis auxquels sont confrontés les couples infertiles.

  +-(1330)  

    Le recours responsable au processus de gestation pour les femmes qui, autrement, ne pourraient mener une grossesse à terme en raison d'un traumatisme, d'un cancer ou d'un problème génétique était très fortement souhaité. Il est naïf de croire que ces femmes pourront trouver une soeur ou une amie prête à assumer ce rôle bénévolement. Interdire le recours aux mères porteuses moyennant une rémunération modeste aura pour effet de faire en sorte que ces citoyennes respectueuses des lois s'en remettront à des services illicites ou iront aux États-Unis.

    J'invite tous les députés à prendre le temps d'écouter ces cas. Ils seront alors disposés à appuyer les motions nos 28, 30, 46 et 49, qui font passer la maternité de substitution et le don d'ovules et de sperme de la catégorie des actes interdits à celle des activités réglementées, afin de permettre à ces personnes d'avoir des enfants et des petits-enfants avec lesquels elles auront un lien génétique.

    À chaque jour au Canada, le rêve d'avoir un enfant avec lequel les parents ont un lien génétique devient une réalité au sein de familles pour lesquelles cela aurait été impossible dans le passé. Il faut continuer à faire en sorte que notre société devienne mieux renseignée et qu'elle appuie davantage le couple sur huit au Canada qui a besoin d'aide pour réaliser son rêve dans un contexte sûr, à un prix abordable et dans le respect de l'éthique. Le fait de vouloir une grossesse doit être perçu comme un autre choix important et doit être traité comme tel.

  +-(1335)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, le NPD demande depuis longtemps qu'on mette un terme à la commercialisation des services de procréation humaine.

    Le gouvernement devrait accorder une grande attention à l'infertilité, une question touchant la santé des femmes, en lançant des campagnes d'information sur les causes de ce problème et les mesures à prendre pour les enrayer, lorsque c'est possible.

    Dans un article paru récemment, Abby Lippman, une spécialiste de renom dans le domaine des techniques de procréation, a écrit ce qui suit:

--le régime mis au point pour surveiller l'évolution de ces technologies ne se préoccupe pas de la santé génésique des femmes.

    On assiste à la cooptation de l'idée de choix, c'est-à-dire l'idée que les techniques de procréation élargissent automatiquement l'éventail des choix offerts aux femmes. Les techniques de procréation représentent évidemment un type de choix pour les personnes désireuses d'avoir un enfant qui peuvent se permettre de recourir à ce moyen. Mais si on veut avoir vraiment des choix, au lieu d'un menu limité, pourquoi ne pas s'attaquer à la source du problème plutôt que d'offrir tout de suite des techniques de procréation aux femmes jugées infertiles?

    Voilà ce que nous voulons réaliser avec ce projet de loi, un cadre pour la santé génésique des femmes. C'est ce qui manque dans le projet de loi et c'est la raison pour laquelle le Nouveau Parti démocratique continue d'entretenir des inquiétudes à son sujet.

    Comme on s'y attend certainement, les députés néo-démocrates croient fermement que les services de santé à but lucratif n'ont pas leur place dans notre système de santé publique universel. On ne sera pas surpris non plus de nous entendre dire que la santé humaine, et celle des femmes, doit incontestablement passer avant tout intérêt commercial divergent.

    En laissant des entreprises à but lucratif offrir ce genre de services, sans se soucier de respecter des normes strictes en matière de qualité, on limiterait sans doute le nombre de Canadiennes ayant accès à des traitements contre l'infertilité, ce qui nous apparaît tout à fait inacceptable. Limiter l'accès à des services de santé génésique de qualité aux gens qui en ont les moyens est contraire aux principes mêmes sur lesquels repose notre système de santé publique.

    Comme l'ont fait valoir de nombreux députés de ce côté-ci de la Chambre, le gouvernement a démontré, notamment au moyen du récent accord sur la santé et du dernier budget fédéral, qu'on ne peut absolument pas lui faire confiance pour protéger de la santé publique. Aujourd'hui encore, la radio et la télévision de Radio-Canada nous apprennent que dans le cadre d'essais cliniques effectués au Canada, on a utilisé un médicament dont le gouvernement savait pertinemment qu'il avait causé des décès lors d'essais cliniques effectués dans un autre pays.

    Je rappelle également que le gouvernement n'a pas donné suite aux recommandations formulées à la suite du décès d'une résidente de l'Ontario à qui on a administré un médicament, le Prepulsid. Le système a laissé tomber cette femme en n'exigeant pas une déclaration obligatoire des réactions indésirables du médicament. À de nombreuses reprises, le gouvernement s'est montré incapable d'assurer la protection de la santé des Canadiens.

    Le débat actuel porte en grande partie sur les brevets. On a beaucoup insisté, tout au long du débat, sur le fait que le brevetage du matériel et de processus de procréation humaine auraient de graves répercussions sur la question des obstacles financiers. Or, le gouvernement n'a rien fait pour établir un lien entre le projet de loi et les clarifications consécutives de la Loi sur les brevets.

    On ne peut accepter que ce projet de loi et les valeurs qu'il représente contredisent les valeurs relatives aux droits de propriété reconnues dans la Loi sur les brevets.

  +-(1340)  

    Il suffit de penser au cas bien connu de Myriad Genetics, société qui a isolé deux gènes pouvant aider à identifier les femmes exposées au risque élevé de développer une forme de cancer héréditaire du sein et de l'ovaire. Cette société a tenté de retirer le maximum d'avantages commerciaux en contrôlant le brevet sur cette information.

    C'est un affront à la dignité humaine et à l'intégrité du patrimoine humain que de commercialiser la procréation humaine, une pratique à laquelle ce projet de loi ne fait pas vraiment obstacle.

    Le gouvernement a dévoilé ses véritables intentions lorsqu'il a tenté d'écarter des dispositions relatives au conflit d'intérêts proposées par le NPD et approuvées par le comité permanent. Cette mesure aurait fait en sorte que la politique gouvernementale et la technologie de procréation ne puissent être influencées par les préoccupations commerciales des conseillers.

    Il ne fait aucun doute que sans cet amendement, sans une interdiction claire et précise dans le projet de loi C-13, des représentants de l'industrie pharmaceutique et du secteur de la biotechnologie pourraient faire partie du conseil d'administration de l'agence qui surveillera ce secteur d'activité.

    Dans ce contexte, je me permettrai de citer de nouveau ce qu'écrivait Abby Lippman dans un récent article portant sur les options possibles:

    Le corps féminin représente une ressource naturelle pour l'industrie biomédicale, en raison des possibilités scientifiques de commercialiser la procréation humaine et l'ADN humain, et de développer un nombre croissant de tests génétiques pouvant être combinés à la fertilisation in vitro.

    Les dangers sont clairs et on imagine facilement les problèmes qui surviendront si le gouvernement n'intervient pas davantage. Nous sommes très inquiets et mécontents de constater l'incapacité du gouvernement de représenter de manière satisfaisante le travail acharné du Comité permanent de la santé et de respecter le processus démocratique.

    La question des mères porteuses a été débattue et discutée longuement lorsque le Comité permanent de la santé a examiné le projet de loi et la proposition gouvernementale générique préalable. Le comité a conclu qu'il faut interdire les activités des mères porteuses. Or, pour interdire une activité, il faut éliminer toutes les possibilités qui facilitent cette activité. Les motions nos 28, 29 et 51, en particulier, semblent devoir assouplir les dispositions du projet de loi qui interdisent les services de mères porteuses. Elles envoient un message erroné, alors que le message doit être sans équivoque afin que les Canadiens distinguent clairement ce qui est acceptable de ce qui ne l'est pas.

    De toute évidence, il serait inacceptable pour n'importe qui d'entre nous de faire la promotion d'un projet de loi qui, d'une part, considère inacceptable que des donneurs de sperme et des mères porteuses s'engagent dans quelque activité commerciale que ce soit, tout en autorisant, d'autre part, les grandes sociétés pharmaceutiques et biotechnologiques à breveter des formes de vie et à retirer des millions de dollars de leurs découvertes.

    Il est important d'être cohérent par rapport à ce principe, et c'est ce que nous proposons de faire aujourd'hui en parlant du projet de loi et des amendements que nous avons proposés précédemment.

    Malheureusement, le gouvernement a résisté à nos tentatives visant à protéger dans le projet de loi la santé des femmes de manière satisfaisante. Nous avions proposé que le principe de prudence soit inclus en tant que principe fondamental du projet de loi et qu'il s'applique systématiquement. Le parti ministériel a rejeté cette proposition au comité. Y a-t-il une meilleure façon de veiller à ce que la protection des femmes soit une considération prioritaire dans la prise de toute décision?

    Nous savons fort bien qu'on administre aux femmes de nombreux médicaments et traitements pouvant avoir des répercussions nocives sur leur santé; nous demandons aujourd'hui que tous les médicaments et traitements soient mis en marché seulement une fois qu'il a été prouvé, hors de tout doute raisonnable, qu'ils sont sans danger.

    Madame la Présidente, je me demande si je pourrais obtenir trois ou cinq minutes supplémentaires pour terminer mes observations sur cette importante question.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il ne m'appartient pas de vous accorder la permission, mais demandez-vous le consentement unanime de la Chambre?

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La députée dispose-t-elle de quelques minutes pour finir de présenter ses observations?

    Des voix: D'accord.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, nous avons proposé que la moitié au moins des administrateurs de l'agence chargée de contrôler l'application du projet de loi soient des femmes afin de nous assurer que les décisions que prendra l'agence tiendront compte des priorités des femmes en matière de santé. Nous avons enlevé l'appui du comité à cet égard, mais le gouvernement veut faire annuler cette modification.

    Il faut adopter une approche proactive à l'égard de l'inspection et du contrôle si le projet de loi doit être de nature réglementaire. Rien dans le projet de loi ne donne à croire qu'on aura l'approche ou les ressources nécessaires pour assurer la protection de la santé des femmes que prévoirait un règlement proactif.

    De la même manière, on a contrecarré nos efforts visant à assurer aux femmes des services-conseils indépendants. Il est extrêmement difficile dans bien des cas de choisir parmi les options offertes dans le cadre d'un traitement de l'infertilité et il est vital de prendre une décision éclairée, surtout lorsqu'on veut tellement avoir un enfant qu'on est à la merci des personnes qui offrent les services.

    Je veux parler d'une autre préoccupation à laquelle ne répond pas le projet de loi. Il importe de tenir la politique à jour dans ce domaine.

    Dans le cadre des pourparlers entourant ce projet de loi, beaucoup de Canadiens ont déclaré que, à leur avis, l'actuelle loi ne réglementait pas adéquatement le dépistage, les tests et les consultations génétiques. Ils se disent inquiets du fait que, dans le projet de loi à l'étude aujourd'hui, le législateur n'a pas tenu compte de la nécessité de protéger les populations vulnérables, notamment les personnes dites «anormales» ou «déficientes », et de leur éviter d'être jugées indésirables et bonnes à être supprimées.

    Ils s'inquiètent en outre du fait que le projet de loi néglige de tenir pleinement compte du tort qu'il fait aux personnes et aux familles vivant dans des conditions jugées peu souhaitables ainsi qu'à la conscience collective en traitant la vie comme si c'était un simple objet sujette à un contrôle de qualité.

    Je me joins à ces Canadiens pour enjoindre au gouvernement de prendre les dispositions qui s'imposent. Il est habilité à prendre des règlements et il doit le faire maintenant.

    De toute évidence, Santé Canada et le gouvernement du Canada doivent mettre en place une stratégie nationale de gestion des services de dépistage, de tests et de consultation génétiques. C'est impératif.

    Je rappelle en terminant que, depuis près de 10 ans, les néo-démocrates exhortent le gouvernement à présenter un projet de loi qui permette de réglementer les techniques de procréation. L'initiative s'imposait d'urgence, il y a 10 ans, pour protéger la santé des femmes et donner des lignes directrices à une industrie naissante. Elle s'impose avec encore plus d'urgence aujourd'hui, au vu des développements nouveaux survenus entre-temps et ne faisant l'objet d'aucune réglementation. Il est à la fois frustrant et décourageant que, au bout de tant d'années, nous arrivions aussi près du but, mais que nous ayons affaire à un projet de loi sérieusement entaché de lacunes. Nous sommes très fortement incités à plier et à nous résigner à l'accepter comme tel.

    Nous prenons très au sérieux nos responsabilités dans ce débat. Dans son libellé actuel, le projet de loi s'avère inacceptable. Nous voterons contre, à moins que le gouvernement n'ait le courage de rétablir certains des amendements progressistes que les néo-démocrates et d'autres à la Chambre ont présentés et que le Comité permanent de la santé a acceptés.

  +-(1345)  

+-

    M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, j'ai des sous-amendements à proposer aux motions nos 46 et 49. Pour qu'ils soient conformes au libellé de la disposition sur les activités réglementées, je désire proposer un sous-amendement aux amendements. Je propose:

    Que la motion no 46 soit modifiée par adjonction aux paragraphes 10.1(1), (2), (3) et (4), après les mots: «sauf en conformité avec les règlement», les mots: «et avec une autorisation».

    Je propose:

    Que la motion no 49 soit modifiée par adjonction aux paragraphes 11.1 (1), (2) et (3), après les mots: «sauf en conformité avec les règlements», les mots: «et avec une autorisation».

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Les sous-amendements aux motions nos 46 et 49 proposés par le député de Kitchener—Waterloo sont conformes au Règlement.

    La nouvelle procédure de mise aux voix est disponible auprès du greffier. Cela changera l'ordre de mise aux voix des motions.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, mon intervention porte sur la motion no 72, qui traite du paragraphe 26(8) du projet de loi.

    Il m'apparaît clair en écoutant le débat aujourd'hui que tous les partis sont engagés au nom des Canadiens et que le projet de loi soulève des questions très importantes pour l'ensemble de la population. Comme nous le découvrirons au fil des années du nouveau millénaire, ces questions dissimulent de nombreux risques et avantages pour les Canadiens et la race humaine. Les solutions que nous proposerons pour gérer le clonage et la reproduction assistée influeront assurément sur l'évolution de la race humaine.

    La motion no 72 porte sur une disposition du projet de loi visant à régler la question des conflits d'intérêts des membres du conseil d'administration de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. Comme nous le savons, l'agence a pour mandat de délivrer des autorisations et d'examiner les demandes d'autorisation relatives aux personnes qui travaillent dans le domaine de la fertilisation in vitro et les cliniques de fertilité. L'ensemble des mesures législatives vise à réglementer ce domaine afin de mettre les intérêts des Canadiens à l'abri d'activités qui iraient à l'encontre de nos intérêts nationaux ou des intérêts de tout Canadien.

    Le projet de loi initial contenait une disposition sur les conflits d'intérêts. Comme nous le savons tous, les règles régissant les conflits d'intérêts sont généralement mises en place pour empêcher les délits d'initiés chez ceux qui travaillent dans l'arène publique. Elles servent non seulement à empêcher les délits d'initiés mais également à empêcher l'apparence de délits étant donné que celle-ci minerait l'intégrité du processus, qui, en l'occurrence, est la délivrance d'autorisations. Bien entendu, nous voulons que les Canadiens aient confiance dans l'intégrité de tous les processus gouvernementaux.

    Le projet de loi initial contenait une disposition qui précisait qu'aucun administrateur de cette agence de délivrance des autorisations ne pouvait être titulaire d'une autorisation ou en demander une, ou encore être un administrateur, un dirigeant, un actionnaire ou un associé du titulaire d'une telle autorisation ou d'un demandeur. Cela sonne bien et contribue en bonne partie à empêcher les délits d'initiés et l'apparence de délits d'initiés. Cependant, le Comité de la santé, qui a étudié cette disposition, en est venu à la conclusion qu'il existait une catégorie de personnes qui pourraient, comme administrateurs de cette agence, à temps partiel ou à temps plein, être aux prises avec cette question de délits d'initiés ou d'apparence de délits d'initiés.

    Au comité, des amendements ont été proposés et le comité en a adopté un qui élargirait le cadre des relations pour prévenir les délits d'initiés ou une apparence de délits d'initiés. On a ajouté un article qui stipulait:

    Les administrateurs ne peuvent, directement ou indirectement--notamment en qualité de propriétaire, d'actionnaire, de dirigeant, d'administrateur ou d'associé--posséder un intérêt pécuniaire ou un droit de propriété dans une entreprise qui exerce une activité dans une industrie dont les produits ou services servent aux techniques de procréation réglementées par la présente loi.

    Bien entendu, cela engloberait les personnes liées à des sociétés pharmaceutiques ou des sociétés biotechnologiques.

    Cet amendement est bien intentionné et renforce le filet, la barrière, la protection et les lignes directrices en matière de conflits d'intérêts de manière à exclure des personnes dont les sociétés, les entreprises ou les partenaires fournissent des services dans le domaine des techniques de reproduction.

    Il y a maintenant un amendement, je crois qu'il s'agit de la motion no 72, qui supprimerait cette disposition, en partie sinon en totalité. Cela m'inquiète. Je crois que le comité est animé de bonnes intentions et que la disposition est fondée.

  +-(1350)  

    Je sais qu'on a parlé de l'incidence de cette disposition, de ce paragraphe 26(8), sur la capacité du gouvernement à trouver des gens qualifiés, des experts, pour faire partie du conseil d'administration. Comme je l'ai mentionné plus tôt, les deux principaux dirigeants de cette agence gouvernementale, le président-directeur général et le vice-président, sont nommés à plein temps. Les autres administrateurs sont nommés à temps partiel.

    On a suggéré que, s'il y avait des lignes directrices régissant les conflits d'intérêts qui exigeaient des administrateurs qu'ils divulguent tous les renseignements financiers les concernant, ce serait un obstacle qui empêcherait le recrutement de personnes qualifiées pour siéger au conseil d'administration. Il est peu probable que des gens qui sont très pris dans leur domaine respectif prendraient la peine de divulguer tous les renseignements financiers les concernant afin de devenir membres du conseil d'administration, un poste à temps partiel.

    Toutefois, cet organisme décisionnaire prendrait ses décisions avec la participation des administrateurs à temps partiel. Par conséquent, leur vote ne serait pas un vote à temps partiel et les discussions ne seraient pas des discussions à temps partiel. Ce serait un vote à plein temps et des discussions à plein temps. Un vote est un vote. Le vote à temps partiel n'existe pas. Quand les membres du conseil d'administration votent, quand ils prennent des décisions, il est important que les Canadiens et les gens qui travaillent dans le domaine sachent qu'ils sont indépendants et qu'ils ne sont pas influencés commercialement par l'influence indue de leurs partenaires, les compagnies dont ils sont actionnaires, par leurs collègues cadres ou leurs collègues administrateurs.

    Pour ma part, j'estime que le projet de loi, modifié par le comité, couvre bien la question. Même avec les lignes directrices supplémentaires régissant les conflits d'intérêts, le conseil d'administration et l'agence adopteront leurs propres règles, trouveront des personnes qualifiées qui serviront avec distinction et qui feront du bon travail.

    En terminant, je féliciterais un certain nombre de députés pour leur travail assidu sur tous les aspects du projet de loi. C'est un projet de loi difficile.

    Quand je suis arrivé à la Chambre en 1989, je me rappelle avoir dit qu'il y avait quelque part dans le monde quelqu'un qui travaillait dans un laboratoire secret et qui un jour produirait un mutant de l'espèce humaine. Il était clair, du moins à mes yeux et à ceux de plusieurs autres, que cela arriverait. Depuis, nous avons eu la brebis Dolly, entre autres. Nous avons accusé une certaine lenteur. Le projet de loi traîne depuis quelques années. Nous tentons maintenant d'y mettre la dernière main. J'espère que mes commentaires sur cet amendement seront utiles à la Chambre.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1355)  

[Traduction]

+- Les Jeux d'hiver du Canada

+-

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, une jeune femme de ma circonscription a récemment donné à la nation un véritable exemple d'esprit sportif au cours des Jeux d'hiver du Canada 2002 tenus à Campbellton-Bathurst, au Nouveau-Brunswick.

    Lorsqu'Amanda Bulman, de Miscouche, à l'Île-du-Prince-Édouard, a aperçu une athlète de la Saskatchewan gisant inconsciente au bas d'une grande colline, elle a sacrifié sa place dans la course pour aller chercher de l'aide et attendre qu'on administre un traitement approprié à la blessée. En hommage à son geste remarquable, les organisateurs ont décerné à la jeune femme le plus grand honneur des jeux, en l'occurrence l'épinglette du président.

    En outre, cette année, les athlètes de l'Île-du-Prince-Édouard ont remporté huit médailles, ce qui est un record provincial pour une seule édition des jeux. Matthew Coe, Alicia Wilbert, Tyler Marchbank, Mitzi Mitchell, Frankie Gallison, Christine Wilbert, Darcy McKenna et Matthew Lemon ont tous gagné des prix.

    L'équipe de l'Île-du-Prince-Édouard a obtenu le prix Jack Pelech pour avoir su allier performance athlétique, esprit sportif, loyauté et amitié.

    J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter ces merveilleux athlètes. Les gens de l'Île-du-Prince-Édouard peuvent s'enorgueillir de la performance de leur équipe.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, lors d'une audience du Comité permanent des comptes publics sur le fiasco de 1 milliard de dollars du registre des armes à feu, la présidente du Conseil du Trésor a eu le front d'accuser les députés de ne pas faire leur travail. Elle devrait plutôt se pencher sur ce que font ses collègues libéraux qui siègent au Comité de la justice.

    Ce matin, les libéraux ont rejeté une motion de l'Alliance canadienne demandant au ministre de la Justice d'expliquer pourquoi il veut que le Parlement appuie son programme de gestion de trésorerie pour remplacer les fonds du registre des armes à feu qu'il a retirés de la table. C'est un peu comme de mêler les cartes de crédit avant de s'en servir pour payer les comptes.

    Depuis plusieurs années, l'Alliance canadienne pose des questions embarrassantes pour le gouvernement. Elle veut entre autres savoir combien le registre des armes à feu a coûté aux contribuables canadiens et combien il coûtera en définitive. Ce qui est clair, c'est que le Parlement n'a pas été en mesure d'obtenir des chiffres concernant le coût du fameux registre parce que, comme l'a indiqué la vérificatrice générale, le Parlement a été tenu dans l'ignorance.

    La présidente du Conseil du Trésor devrait prendre cette observation au sérieux.

*   *   *

  +-(1400)  

+-L'agriculture

+-

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, les agriculteurs du comté d'Oxford se sont acquis une solide réputation grâce à leurs pratiques agricoles efficaces, innovatrices et écologiques. Le 5 mars, la communauté agricole de ma circonscription s'est réunie pour rendre hommage à ceux qui ont contribué de façon importante à l'établissement de cette réputation.

    J'aimerais aujourd'hui présenter les gagnants suivants des prix d'excellence en agriculture du comté d'Oxford pour cette année. Grandes entreprises agricoles: Green Lea Ag Centre Incorporated; petites entreprises agricoles: McMillen's Iris Garden; innovation à la ferme: Greiden Farms Limited; ferme familiale: Clefthaven Farms; transformation alimentaire: Bright Cheese and Butter Manufacturing Company Limited; conservation: Shelwood Farms Limited; prix du président pour la technologie: Minitube Canada.

    En outre, un prix pour le service communautaire a été remis à Mme Ruth Skillings en reconnaissance de ses nombreuses années de travail constant au nom des agriculteurs d'Oxford.

    Félicitations à tous les finalistes de cette année.

*   *   *

+-Le club d'aviron de St. Catharines

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage au club d'aviron de St. Catharines, qui célèbre son centième anniversaire cette année, et à Stan Lapinski, dont le livre intitulé St. Catharines Rowing Club: 100 Years in a Row souligne cette occasion mémorable.

    L'histoire du club d'aviron de St. Catharines est très riche. Les gens en font d'abord partie à titre de rameurs, puis leur intérêt grandit et devient permanent. De nombreux rameurs du club ont reçu des bourses pour poursuivre leurs études dans diverses universités nord-américaines.

    Le club d'aviron a attiré de nombreux bénévoles enthousiastes au cours des années, notamment l'intendant de l'île Henley, Jim Minards; le réparateur de bateaux George Manoogian; Clint Page, Sue Erskine, John Newman, John Dewar, Harry Edmonston et de nombreux autres.

    Au cours des cent dernières années, le club lui-même a connu de multiples modifications. Depuis 1904, il y a eu cinq hangars différents situés soit à la ligne de départ près de l'avenue Michigan, soit à l'endroit où il se trouve maintenant sur l'île Henley. De nombreux rameurs de calibre olympique ont été membres du club.

    Je félicite le club d'aviron de St. Catharines à l'occasion du centième anniversaire de la présence de l'aviron à St. Catharines.

*   *   *

+-Le Champ hydrothermal Endeavour

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le ministre des Pêches et des Océans de l'établissement de la première zone de protection marine du Canada, le Champ hydrothermal Endeavour, au sud-ouest de l'île de Vancouver.

    Le Canada est responsable d'une région sous-marine égale à la moitié de notre énorme masse terrestre. Cette nouvelle zone de protection, la première de treize, est une importante étape de la protection des trois océans qui nous entourent.

    En protégeant le Champ hydrothermal Endeavour, le ministre détermine une zone biologique unique où de nouvelles espèces ont été récemment découvertes. C'est une partie de l'océan à laquelle des scientifiques d'un peu partout dans le monde s'intéressent de façon particulière.

    Je félicite le ministre d'avoir amorcé le processus de création d'un système de zones de protection marines qui, un jour, rivalisera avec le réseau très spécial de parcs nationaux terrestres du Canada.

*   *   *

+-Le curling

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Elle a gagné, monsieur le Président, et quelle victoire!

    Il s'agit évidemment de l'équipe de curling de Randy Ferbey qui a remporté, pour une troisième fois de suite, le Championnat canadien de curling masculin, il y a une semaine. Cette victoire était impressionnante, époustouflante, étonnante et fabuleuse. Pour l'équipe, c'était un troisième championnat de suite, et pour Randy, c'était la cinquième fois qu'il faisait partie de l'équipe gagnante.

    Cette victoire est d'autant plus remarquable qu'elle n'a pas été facile. En effet, l'adversaire, une équipe de la Nouvelle-Écosse dirigée par Mark Dacey, a livré tout un match. C'était une formidable équipe à battre, mais l'équipe de Ferbey n'en a pas moins remporté 13 parties d'affilée.

    Il s'est joué quantité de coups décisifs et absolument spectaculaires.

    Vous serez peut-être surpris d'apprendre, monsieur le Président, que trois des quatre membres de l'équipe gagnante vivent dans ma circonscription. Qui dit qu'il n'y a rien de bon dans la circonscription d'Elk Island?

    Félicitations à toute l'équipe: le capitaine Randy Ferbey, Marcel Rocque, Scott Pfeifer et David Nedohin. Nous sommes très fiers d'eux.

*   *   *

+-Joseph Haywood

+-

    M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, les anciens combattants du Canada méritent nos remerciements et notre gratitude pour leur service dans les forces armées. Un grand nombre d'entre eux continuent de servir leur pays au sein de leur collectivité.

    Joseph Haywood, de Winnipeg, est l'un de ces anciens combattants. La semaine dernière, au cours d'une cérémonie au Deer Lodge, M. Haywood a reçu une mention élogieuse du ministre des Anciens combattants. On a salué son travail sur le syndrome de stress post-traumatique et les affections connexes. Il a fait des tournées au Canada, prenant la parole devant des organisations d'anciens combattants, dans des bases des Forces canadiennes et des hôpitaux pour expliquer le syndrome de stress post-traumatique et les problèmes d'accoutumance et de rétablissement.

    Comme le ministre l'a dit, par son dévouement, l'attention qu'il a apportée aux anciens combattants et sa sincère préoccupation à leur égard et à l'égard de leur famille, M. Haywood a fait une différence dans la vie de nombreuses personnes. Son engagement inlassable est une source d'inspiration pour nous tous.

    Nous sommes reconnaissants envers tous ceux qui agissent comme Joseph Haywood.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, hier, le gouvernement fédéral nous a enfin confirmé qu'il ne participerait pas à la guerre que s'apprêtent à livrer les États-Unis et l'Angleterre à l'Irak. Toutefois, la position canadienne ne satisfait pas complètement les craintes exprimées par les centaines de milliers de personnes qui ont manifesté samedi dernier.

    Les gens d'Alma ont eux aussi répondu à cet appel de solidarité où plus de 5 000 personnes sont descendues dans les rues pour protester contre ce projet. Ce qu'elles revendiquent, c'est de trouver une solution pacifique à ce conflit.

    Le gouvernement fédéral a le devoir d'agir en ce sens. Prendre position pour ne pas participer à la guerre est une chose, mais prendre position pour s'opposer à celle-ci en est une autre.

    Le Canada ne doit pas se limiter à aider les victimes et à participer à la reconstruction. Le premier ministre doit faire pression au sein de l'ONU afin de faire respecter le droit international.

*   *   *

[Traduction]

+-Les femmes, la paix et la sécurité

+-

    Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 8 mars est la Journée internationale de la femme.

    Je voudrais me joindre à d'autres membres du Comité canadien sur les femmes, la paix et la sécurité, initiative conjointe de parlementaires, de fonctionnaires et de représentants de la société civile qui souligne les efforts des Canadiens qui ont pris le temps de s'intéresser au sort des femmes dans les situations de conflit armé.

    Ces femmes sont souvent présentées comme des victimes de la violence ou des réfugiées réduites à l'impuissance. Pourtant, elles jouent de nombreux rôles pendant les conflits. Elles sont des pacificatrices, des combattantes, des négociatrices, des chefs de file et des militantes.

    En 2000, le Conseil de sécurité de l'ONU a adopté la résolution 1325 sur les femmes, la paix et la sécurité. Elle réaffirme le rôle important que les femmes jouent dans la prévention et le règlement des conflits. Elle demande aux États membres de faire participer les femmes à tous les aspects de la négociation et de la mise en oeuvre des accords de paix.

    J'invite mes collègues à reconnaître le rôle important que les femmes ont toujours joué dans le règlement des différends, et à favoriser une plus grande participation féminine aux discussions sur la paix dans le monde.

*   *   *

+-Les arts et la culture

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, M. Takao Tanabe, d'Errington, en Colombie-Britannique, a reçu le prestigieux Prix du Gouverneur général en arts visuels et médiatiques.

    M. Tanabe est un artiste paysagiste de réputation internationale et un enseignant influent auprès de jeunes générations d'artistes canadiens. Il est né dans la petite localité de pêche de Seal Cove, près de Prince Rupert. M. Tanabe et sa famille, d'ascendance japonaise, ont malheureusement été parmi ceux qui ont été internés pendant la Seconde Guerre mondiale.

    M. Tanabe a fait des études et s'est adonné à la peinture à Winnipeg, à New York, en Angleterre, en Italie, au Danemark et au Japon. Il a été directeur du département des arts de la Banff School of Fine Arts. Ses oeuvres sont représentées dans plus de 50 collections publiques au Canada et dans 120 collections d'entreprise dans le monde.

    En 1980, M. Tanabe a élu domicile dans l'île de Vancouver. On le décrit comme le «poète du bord de l'océan». Il ne fait aucun doute que ses images des côtes brumeuses sont parmi ses oeuvres les plus frappantes.

    Au nom des électeurs de Nanaimo—Alberni et des résidents d'Errington, je suis heureux de féliciter M. Takao Tanabe, lauréat du Prix du Gouverneur général en arts visuels et médiatiques.

*   *   *

+-Les arts et la culture

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, les Prix du Gouverneur général en arts visuels et médiatiques ont été présentés une nouvelle fois à la résidence du Gouverneur général. Les prix, qui ont été décernés pour la première fois, le 23 mars 2000, par Son Excellence le Gouverneur général, récompensent les meilleurs artistes visuels et médiatiques du Canada. C'est l'ancien gouverneur général, Roméo LeBlanc, qui a conçu ces prix.

    Au début de la présentation des prix, la gouverneure générale a déclaré que le Canada était encore meilleur lorsque ces prix, qui sont attribués par un jury après mûre délibération, trouvent leur place dans le coeur de notre nation. 

    Les lauréats de cette année sont Robert Archambeau, céramiste de Winnipeg, au Manitoba; Alex Colville, peintre de Wolfville, en Nouvelle-Écosse; Gathie Falk, peintre et sculpteur de Vancouver, en Colombie-Britannique; Betty Goodwin, pour son dessin, de Montréal, au Québec; Walter Harris, sculpteur de Hazelton, en Colombie-Britannique; Takao Tanabe, peintre de Parksville, en Colombie-Britannique; Suzanne Rivard Le Moyne, enseignante et administratrice en arts, de Montréal, au Québec.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le Proche-Orient

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, dimanche dernier, Rachel Corrie, jeune Américaine de 23 ans, a été écrasée par le bulldozer d'un soldat israélien qui s'apprêtait à démolir la maison d'un médecin palestinien à Gaza. Cette mort tragique et horrible a été décriée sur la scène mondiale. Même les États-Unis réclament une enquête de la part d'Israël.

    Des experts du Proche-Orient ont maintes fois sonné l'alarme à l'effet qu'une attaque illégale des États-Unis contre l'Irak pourrait provoquer la mobilisation du monde arabe et une riposte sur une grande échelle, l'escalade de la violence entre Israéliens et Palestiniens, de même qu'une flambée du sentiment anti-occidental; autrement dit une explosion de violence au Proche-Orient et au-delà.

    Les Canadiens reconnaissent que cette attaque illégale contre l'Irak aura des conséquences profondes quant à une juste résolution du conflit israélo-palestinien. Le gouvernement canadien doit intensifier ses efforts diplomatiques de manière à ce qu'une guerre contre l'Irak puisse être évitée; il doit prendre la tête d'une coalition de pays d'optique commune en faveur de la paix plutôt que de rallier la coalition des soi-disant bien intentionnés menée par Bush.

*   *   *

[Français]

+-Le Gala MetroStar

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le Gala MetroStar honorait les artistes de la télévision par le vote du public. Animé avec brio par Stéphane Rousseau, il a su amuser, divertir et faire rire. Couronnant six années d'efforts d'Un gars, une fille, Guy A. Lepage se voyait décerner le titre de personnalité masculine de l'année, alors que Sophie Lorain remportait celui de personnalité féminine pour la quatrième année, en plus du trophée Artis du rôle féminin dans une télésérie.

    Sophie Thibault a été la première femme à être honorée pour son travail à titre de chef d'antenne d'un bulletin de nouvelles.

    Les autres gagnants de la soirée furent Paul Arcand et Jocelyne Cazin, Clodine Desrochers, Véronique Cloutier, Gildor Roy, Guy Mongrain, Benoît Gagnon, Roy Dupuis, Denis Bouchard, Élise Guilbault et Luck Mervil.

    Le Bloc québécois rend hommage à tous les artistes mis en nomination et félicite les gagnants.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Irak

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir à la Chambre et, au nom de tous les Canadiens, de remercier le premier ministre de nous avoir montré l'homme d'État responsable qu'il est même au coeur de la crise difficile dans laquelle nous sommes plongés.

    Au cours de la période des questions, hier, le premier ministre a annoncé la position du gouvernement du Canada. Il a fait une déclaration claire et solennelle dans le sens de l'appui que fournit ce gouvernement, et particulièrement de sa ferme conviction personnelle à l'égard d'un système multilatéral qui constitue la seule garantie d'un monde plus pacifique.

    Notre premier ministre a essayé sans relâche de dégager un consensus parmi ceux à qui le monde a confié les enjeux de paix et de sécurité. Nous sommes fiers du travail fantastique qu'il a accompli en vue de trouver une solution diplomatique et pacifique à la crise irakienne.

    La position canadienne exprimée par le premier ministre hier a obtenu l'appui général et l'approbation enthousiaste de la population canadienne. J'ai aussi été heureux de constater le soutien que le premier ministre a reçu de la plupart des députés des deux côtés de la Chambre.

    Alors que nous traversons une période difficile et extrêmement tendue, notre premier ministre a fait en sorte que les valeurs canadiennes soient respectées.

[Français]

    Bravo, monsieur le premier ministre, et merci!

*   *   *

[Traduction]

+-La station de météorologie de Gander

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, la réduction des effectifs à la station de météorologie de Gander, à Terre-Neuve-et-Labrador, est une autre initiative du gouvernement libéral qui frappe durement les régions rurales. La pêche, une industrie qui procurait des emplois dans le secteur primaire, a été mal gérée. Le gouvernement s'emploie maintenant à réduire les effectifs à la station de météorologie de Gander.

    Ceux d'entre nous qui vivent à Terre-Neuve-et-Labrador connaissent la rigueur de nos conditions météorologiques et les répercussions qu'elles ont sur nos vies. Comme ces conditions changent souvent et rapidement, les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador doivent avoir les informations météorologiques qui sont les meilleures et les plus détaillées possible. Pour la sécurité de ceux qui oeuvrent dans les domaines du transport, de l'exploitation des ressources pétrolières en haute mer, de la pêche et des activités de recherche et sauvetage et celle des personnes qui voyagent, le ministre de l'Environnement doit revenir sur cette décision.

    Si le ministre fédéral de l'Environnement ne change pas de cap, les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador en subiront les conséquences négatives pendant de nombreuses années.

    J'exhorte le ministre à revenir sur cette décision et à mettre un terme à la réduction des effectifs de la station de météorologie de Gander.

*   *   *

+-Les Canadian Radio Music Awards

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour souligner le rôle capital de la radio privée lorsqu'il s'agit d'aider dans leur évolution les vedettes canadiennes de la musique.

    Le succès phénoménal remporté par des artistes comme Céline Dion, Nickelback et Diana Krall, tant au Canada que dans le monde entier, est bien connu. La radio joue un rôle important dans le succès de ces artistes et de nombreux autres. La radio permet à des artistes qui n'ont souvent que peu, voire pas de ressources promotionnelles, de se faire un nom et de faire connaître leurs chansons. C'est l'amour de la musique qui incite les diffuseurs radiophoniques privés à promouvoir les talents locaux et les étoiles montantes.

    Récemment, le 1er mars, on a pu constater cet amour de la musique lorsque les radiodiffuseurs privés du Canada ont célébré les plus grandes vedettes et les étoiles montantes de la musique au Canada à l'occasion de la sixième édition annuelle des Canadian Radio Music Awards. L'artiste ayant remporté la palme cette année, c'est Avril Lavigne, cette artiste originaire de Napanee qui a remporté cinq prix. Parmi les autres lauréats, mentionnons Theory of a Dead Man, Crush, Remy Shand, Doc Walker, Sam Roberts et Nickelback.

    Monsieur le Président, je vous invite à vous joindre à moi pour féliciter les radiodiffuseurs privés de leur engagement indéfectible envers la musique et les talents canadiens.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Centre de recherche et d'information sur le Canada a posé la question suivante aux Canadiens: «Devrait-on conserver le registre national des armes à feu du Canada ou tout simplement l'abolir?» La grande majorité des répondants, soit 95 p. 100, ont répondu qu'il fallait l'abolir.

    La population sait ce que le gouvernement refuse toujours d'admettre. C'est une question d'usage intelligent des fonds publics à des fins sociales utiles, d'optimisation des ressources.

    Puisque le gouvernement n'a pas voulu soumettre ses plans à un examen parlementaire approfondi, étant donné qu'il improvisait à mesure, une quantité disproportionnée de dépenses ont été inscrites au budget supplémentaire des dépenses sans avoir jamais fait l'objet d'un poste du budget principal des dépenses, en tant que grand projet d'État. Le gouvernement aura ainsi engouffré un milliard de dollars dans le registre des armes d'épaule d'ici 2004-2005.

    Le ministère a obtenu près de 70 p. 100 des fonds destinés au registre au moyen du budget supplémentaire des dépenses, ce qui prouve qu'il n'avait pas la moindre idée des coûts qu'il devrait engager.

    À cause de leur étroitesse de vues et de leur entêtement, les libéraux ont commis une grave et ruineuse erreur. Le comportement dépensier du ministre de la Justice nous démontre encore une fois que les libéraux n'ont pas la compétence voulue pour gouverner.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'Irak

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, les alliés ont donné à Saddam Hussein 48 heures pour quitter l'Irak. C'est maintenant la seule façon pour le monde et pour l'Irak d'éviter la guerre. C'est une dernière chance pour le boucher de Bagdad de faire quelque chose d'utile pour son pays et pour le monde.

    Le premier ministre a-t-il communiqué avec le gouvernement de l'Irak pour exhorter Saddam Hussein à quitter son poste afin de préserver la paix?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, Saddam Hussein est bien au courant de la position du Canada. Nous lui avons toujours dit très clairement qu'il devait désarmer. Un processus de désarmement était en cours. Les Américains et d'autres ont décidé de mettre fin aux efforts diplomatiques. Nous sommes déçus parce que nous pensions qu'il était possible de combler l'écart entre les deux opinions divergentes.

    Cependant, Saddam Hussein sait très clairement aujourd'hui que, s'il ne fait rien, les conséquences seront terribles.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce que le premier ministre ne semble pas comprendre, c'est que l'Irak ne désarmera jamais tant que Saddam Hussein restera au pouvoir. Tout le reste du monde a compris cela.

    Il y a moins d'une semaine, le premier ministre a déclaré, sur les ondes de la télévision nationale, qu'on devrait permettre à Saddam de rester au pouvoir. Compte tenu de ce qui se passe maintenant, le premier ministre regrette-t-il cette déclaration et reconnaît-il qu'il aurait dû se joindre aux autres leaders mondiaux poussant Saddam Hussein à quitter son poste?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit très clairement que la politique qui consiste à forcer des changements de régime dans d'autres pays n'est pas souhaitable. Il y a d'autres leaders dans le monde qui ne sont pas mes amis, et je me tiens tout simplement loin d'eux en tout temps. Dans le système actuel, c'est à la population locale de changer le gouvernement. C'est comme cela partout dans le monde.

    Je crois que la diplomatie aurait pu régler le problème, mais certaines personnes n'étaient pas d'accord avec moi et ont décidé de passer à l'action, et je respecterai leur jugement.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre peut penser que les efforts diplomatiques auraient porté fruit, mais, même en 1991 lorsque le Conseil de sécurité des Nations Unies était entièrement en faveur d'une intervention, le premier ministre n'a pas voulu tenir tête à Saddam Hussein. Il l'a défendu énergiquement, tout comme il défend son droit de rester au pouvoir aujourd'hui.

    J'ai une autre question à poser, qui concerne cette fois l'attitude du gouvernement à l'égard de ses propres militaires. C'est une chose de ne pas appuyer nos alliés, mais c'est une toute autre chose de ne pas appuyer nos propres militaires. Hier le ministre de la Défense a fait la remarque suivante: «Le monde est au bord de la guerre, des milliers de vie sont en jeu, et nous voici en train de parler de 31 officiers militaires canadiens. Voyons les choses comme elles sont.»

    Comment le gouvernement explique-t-il aux familles de ces 31 militaires qu'il ne les considère pas importants?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'ignorance du chef de l'opposition est parfois étonnante. En 1991, nous avons voté avec le gouvernement après l'adoption, par les Nations Unies, d'une résolution sanctionnant l'intervention au Koweït à ce moment-là.

    Évidement, nous nous préoccupons des 31 militaires canadiens qui ont été prêtés aux forces armées des États-Unis. Nous avons des échanges de ce genre avec les Américains. Il y a 150 soldats d'autres pays au sein de nos forces armées. Ils obéissent aux ordres de nos commandants...

  +-(1420)  

+-

    Le Président: Le député d'Okanagan—Coquihalla a la parole.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Saddam a montré jusqu'ici qu'il ne respecte aucune solution diplomatique en l'absence de menaces d'intervention. Le Canada ne peut pas ne pas prendre position dans un moment pareil. Les députés d'en face peuvent bien me conspuer, mais ce sont les paroles exactes qu'a prononcées le premier ministre en 1998. Il s'est fait très précis. Il appuyait sans équivoque l'utilisation de la force contre Saddam Hussein en 1998, sans l'approbation de l'ONU. Aujourd'hui, il soutient que nous devons éviter de prendre position et d'appuyer nos alliés.

    Que...

+-

    Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'était en 1998. Aujourd'hui, nous croyons que Saddam Hussein se pliait au désarmement exigé. Le problème, c'est que certains pensaient qu'il n'agissait pas assez vite. Nous restons convaincus que les démarches diplomatiques portaient fruit. C'était l'avis de notre gouvernement, mais évidemment pas celui de l'administration américaine. Nous pouvons être en désaccord, mais je reste persuadé que, d'ici quelques semaines, le désarmement de l'Irak aurait été complet.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est plus dangereux aujourd'hui, et je parle de Saddam Hussein, qu'il ne l'était en 1998, et le premier ministre pense que la diplomatie fonctionnera.

    Saddam Hussein a publiquement financé le terrorisme au Proche-Orient en versant un quart de million de dollars aux familles de terroristes. Il accueille dans son pays des membres du groupe meurtrier Abu Nidal, du réseau de Zarquawi affilié à Al-Qaïda et du Front de libération de la Palestine.

    Hier, le ministre de la Défense nationale a déclaré que nos troupes ont été envoyées dans cette région pour lutter contre le terrorisme et non contre Saddam Hussein. Le premier ministre peut-il nous dire comment les Canadiens peuvent lutter contre le terrorisme sans lutter contre l'un de ceux qui favorisent le plus le terrorisme, Saddam Hussein lui-même?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si nous devions changer tous les gouvernements que nous n'aimons pas dans le monde, où nous arrêterions-nous? Lequel serait le suivant? Réfléchissons bien à la question.

    En 1998, Saddam Hussein refusait de désarmer. Face aux pressions exercées sur lui, notamment au moyen de la résolution 1441 et des 250 000 soldats dépêchés dans la région, il a accepté de procéder au désarmement et nous croyons que, d'ici quelques semaines, l'objectif aurait été atteint. À notre avis, la guerre est une mesure non pas de premier ressort, mais bien de dernier ressort.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la décision du Canada de ne pas participer à la guerre contre l'Irak ne relève pas le gouvernement de sa responsabilité de promouvoir la paix. Au lieu de parler d'échec de la diplomatie canadienne, comme il l'a fait hier, le premier ministre doit profiter de la fenêtre de 48 heures qui s'offre à lui pour intervenir en faveur de la paix.

    Comme il y a impasse au Conseil de sécurité, est-ce que le premier ministre va travailler au maintien de la paix et demander que l'assemblée générale des Nations Unies se penche immédiatement sur la crise irakienne, tel que le permet la résolution 377?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il faut être réaliste. Certains pays en ce moment essayent de réorganiser une réunion du Conseil de sécurité. S'il pouvait y avoir une réunion, nous sommes tout à fait d'accord que cela pourrait peut-être être utile. Mais il semble qu'il sera virtuellement impossible d'avoir une réunion du Conseil de sécurité avant que la décision des Américains ne soit prise.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'assemblée générale des Nations Unies siège actuellement. Une demande au secrétaire général, Kofi Annan, et l'appui de sept membres du Conseil de sécurité suffit pour que l'assemblée générale soit saisie de la question, ou que la moitié des pays soient d'accord pour qu'elle soit saisie de la question. Il est donc possible de le faire si on l'essaie. Tout me porte à croire qu'une telle initiative serait couronnée de succès. Cela n'évitera pas nécessairement la guerre, mais la question pourrait être débattue à l'assemblée générale des Nations Unies qui siège actuellement.

    Est-ce que le premier ministre peut s'engager à faire une telle démarche?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas un pays qui n'était pas membre du Conseil de sécurité qui a travaillé plus fort pour amener la paix que le Canada au cours des quatre dernières semaines.

    On peut transmettre la suggestion faite par l'honorable député à notre ambassadeur. Je ne suis pas sûr qu'elle soit très valide, mais nous allons l'étudier et voir si cela peut être utile.

  +-(1425)  

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le président Bush a réaffirmé hier que le renversement du régime de Saddam Hussein était l'objectif de la guerre qu'il s'apprête à livrer à l'Irak. Or, le renversement de régime n'est pas légal en droit international.

    Le premier ministre ne considère-t-il pas que l'intervention américaine constitue un dangereux précédent, mais qu'en plus, ce renversement va à l'encontre du droit international?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous l'avons dit clairement, et c'est la raison pour laquelle nous ne voulons pas participer, qu'il aurait été très souhaitable d'avoir le l'appui du Conseil de sécurité.

    Mais concernant la question de la légalité ou de l'illégalité, prenez comme exemple lorsque nous étions présents à la guerre au Kosovo avec l'OTAN, il n'y avait pas eu une résolution du Conseil de sécurité.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le président Bush se place au-dessus de toute autorité et il considère la guerre contre l'Irak comme une nécessité pour les États-Unis. Or, plusieurs chefs d'État dans le monde, dont vous, ne partagent pas son avis.

    Le premier ministre a-t-il l'intention de dire au président Bush et aux Américains que le Canada aussi, comme de très nombreux pays, estime que la position américaine actuelle est une erreur, une violation du droit international et représente un danger pour l'avenir des relations internationales?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an, j'ai dit au président Bush que le Canada n'allait pas appuyer une guerre en Irak sans l'autorisation du Conseil de sécurité.

    Dans les communications que nous avons eues au cours des 24 dernières heures avec les autorités américaines, elles nous ont dit qu'elles étaient au courant de la position canadienne, très clairement, depuis une année. On a toujours été clair de ce côté-là. Nous avons toujours dit qu'une guerre en Irak devait se faire avec l'autorisation du Conseil de sécurité, ce qui n'est pas le cas en ce moment.

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Ce dernier pourrait-il faire part à la Chambre des mesures que le gouvernement a prises pour que les membres des Forces canadiennes affectés à l'opération Apollo ne se retrouvent pas dans une situation susceptible de compromettre la position prise par le gouvernement du Canada à l'égard de la guerre en Irak? A-t-on entrepris d'élaborer de nouvelles règles d'engagement à l'intention des effectifs participant à l'opération Apollo, pour qu'ils ne soient pas amenés à participer à la guerre en Irak?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces militaires ont reçu des instructions très précises et ils n'interviendront pas en Irak. Ils ont pour mission de participer à l'opération Apollo destinée à lutter contre le terrorisme et à améliorer la situation en Afghanistan, et non pas de résoudre le problème irakien.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il serait peut-être utile, à mon sens, d'établir des règles très claires indiquant comment il faudra procéder pour parvenir à ce résultat. A-t-on, par exemple, entrepris d'élaborer de nouvelles règles d'engagement pour ce qui concerne nos avions de surveillance et le partage des informations?

    Pourquoi a-t-on décidé la semaine dernière, selon toute apparence, que nos navires peuvent naviguer plus au nord de la région où ils évoluaient jusqu'ici? Le premier ministre ou le ministre de la Défense nationale pourraient peut-être nous expliquer de quelle façon on compte préserver l'objectif du gouvernement à cet égard.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces militaires ne peuvent pas mener des actions qui n'ont pas été autorisées. Ils sont autorisés à faire une seule chose, et c'est de travailler à la résolution du problème en Afghanistan et de participer à la lutte contre le terrorisme. Ils ne sont pas du tout autorisés à intervenir dans la crise en Irak.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, face à la guerre, la politique du Canada consiste à se tenir à l'écart. Toutefois, nous ne pourrons appliquer cette politique lorsque viendra le moment de reconstruire ce que la guerre va détruire. J'espère que le premier ministre conviendra que ce sont les Nations Unies, et non un autre pays, qui seraient le mieux placées pour coordonner le travail de reconstruction en Irak et dans les pays voisins. Toutefois, avant d'entreprendre ce travail de reconstruction, l'ONU devrait obtenir du Conseil de sécurité une nouvelle autorisation en ce sens.

    Le premier ministre est-il disposé à donner à ses fonctionnaires l'ordre de contribuer à la rédaction d'une résolution destinée au Conseil de sécurité, afin que les Nations Unies puissent établir un programme de reconstruction auquel pourraient adhérer d'autres pays?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, avant d'entreprendre le travail de reconstruction, mieux vaudrait peut-être attendre que la guerre commence. Nous avons déclaré publiquement hier que, si des travaux de reconstruction s'imposent, et j'espère que ce ne sera pas le cas, le Canada fera manifestement sa part. Nous ne serons pas seuls. Nous collaborerons avec les autres pays et, bien sûr, nous ferons tout en notre pouvoir pour que les travaux se déroulent sous l'égide des Nations Unies.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, il fut un temps où le Canada avait pour politique de faire autre chose que d'attendre que d'autres pays prennent l'initiative.

    Hier soir, monsieur le Président, la position du Canada en ce qui concerne l'Irak a changé de nouveau. Le ministre des Affaires étrangères a déclaré, et je vais reprendre exactement ses propos: «...à l'heure actuelle, nous ne croyons pas que le recours à la force soit opportun tant qu'il n'y aura pas d'indication claire en ce sens de la part du Conseil de sécurité proprement dit...». Pourquoi le ministre a-t-il dit «à l'heure actuelle»? Existe-t-il des circonstances dans lesquelles le premier ministre modifierait la position qu'il a énoncée hier?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le très honorable député connaît très bien les affaires internationales et, à mon avis, il sait fort bien que la situation évolue régulièrement. Les idées que nous exprimons et la position que nous adoptons doivent en tout temps être le reflet de la réalité.

    Selon moi, nos politiques ont été très vigoureuses. Les Canadiens les appuient. La majorité des gens les appuient. Nous avons clairement exprimé notre point de vue, soit que nous ne souhaitons pas qu'il y ait de recours à la force. Nous avons constamment lutté pour éviter cela. C'était, et cela demeure, la politique du gouvernement.

[Français]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a annoncé que le Canada ne participera pas à une intervention militaire en Irak. Ce gouvernement libéral est le seul gouvernement occidental sans point de vue officiel sur la légitimité d'une guerre pouvant commencer aussi tôt que demain.

    Est-ce que le premier ministre va finalement prendre une position claire et dire à cette Chambre s'il croit que l'usage de la force par nos alliés traditionnels pour désarmer l'Irak est justifié ou non?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au sujet de leur position, je dis clairement que ce n'est pas justifié. Si cela avait été justifié et appuyé par une résolution du Conseil de sécurité, nous aurions dit oui. Quand nous avons dit non, c'était parce que nous croyions qu'on n'avait pas fait le cas, qu'on n'avait pas prouvé la nécessité d'avoir une guerre en Irak à ce moment-ci.

[Traduction]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il s'attendre à ce qu'on prenne au sérieux sa propre personne ou la politique étrangère du Canada s'il continue de changer d'idée continuellement?

    Le mois dernier, le premier ministre a déclaré que la résolution 1441 autoriserait une « action » militaire. Hier, par contre, il a dit que cette autorisation n'existait plus parce qu'on ne s'était pas prononcé sur un projet de résolution subséquent. Le premier ministre pourrait-il expliquer à la Chambre comment il en est venu à la conclusion que l'autorisation de recourir à la force contenue dans la résolution 1441 avait en quelque sorte été éclipsée par un vote qui n'a jamais eu lieu?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a conclu que personne n'avait établi clairement la non-existence d'un processus de désarmement en Irak. Au cours des dernières semaines, nous avons entendu l'inspecteur en chef affirmer qu'il n'y avait pas d'armes nucléaires dans ce pays. La destruction des missiles se poursuivait. Nous avons soulevé certains points précis à aborder au cours des semaines à venir pour s'assurer de chercher, de trouver et d'éliminer les armes biologiques et chimiques de destruction massive, mais ils ont décidé de passer immédiatement à l'action...

+-

    Le Président: Le député de Saint-Jean a la parole.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, on apprenait que le gouvernement du Canada avait autorisé un petit groupe de militaires canadiens à aller combattre sur le terrain, et ce, aux côtés des Américains et des Britanniques si ces derniers décidaient d'attaquer l'Irak. Cette information a même été confirmée par un porte-parole du ministère de la Défense.

    Est-ce que le premier ministre peut nous dire ce que les soldats canadiens font là-bas sur le terrain avec les Américains, à la veille d'un assaut contre l'Irak, alors que le premier ministre dit que le Canada ne participe pas à la guerre?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas si le député se réfère aux gens qui sont en contact avec nos alliés ou s'il se réfère à nos soldats qui sont là pour protéger une base que nous avons.

    S'il se réfère à ce dernier cas, ces soldats sont là pour protéger une base que nous avons depuis des mois. Je l'ai visitée. C'est pour la guerre contre le terrorisme. C'est l'objectif et c'est ce pour quoi ils sont là.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je parle des Canadiens qui sont actuellement au sein des unités de combat au Koweït et qui s'apprêtent à attaquer l'Irak. Les Américains vont attaquer l'Irak dans quelques heures, et les soldats canadiens sont à leurs côtés.

    Si le premier ministre veut être cohérent avec ce qu'il a annoncé hier, pourquoi ne ramène-t-il pas toutes ses troupes ici, et ce, dès maintenant?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je peux donner une nouvelle information concernant les membres des Forces canadiennes cantonnés à cette base.

    Nous avons trois avions de transport à cet endroit. Nous avons donné des instructions extrêmement explicites à savoir que ces avions ne peuvent pas participer au transport de matériel pour l'Irak ou pour la guerre en Irak. C'est très explicite. Ce sont des instructions qu'ils ont reçues tout récemment.

*   *   *

  +-(1435)  

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre dit que le Canada s'oppose à toute intervention militaire visant à faire respecter les 17 résolutions du Conseil de sécurité parce qu'il prétend maintenant que les Nations Unies n'ont pas spécifiquement autorisé une telle intervention, mais cela ne l'a jamais gêné auparavant. En 1990, il s'est opposé à l'effort en vue de libérer le Koweït même si cette mesure avait été spécifiquement autorisée par une résolution de l'ONU. Plus tard, il a appuyé les campagnes de bombardement en Irak et au Kosovo qui n'avaient pourtant pas obtenu l'aval des Nations Unies.

    Pourquoi cette volte-face? Pourquoi le premier ministre accorde-t-il maintenant autant d'importance à une autre résolution des Nations Unies, alors que cette préoccupation n'a jamais auparavant orienté sa politique ou ses actions?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): En 1990, nous avons voté en faveur de la résolution du gouvernement de l'époque parce que celui-ci avait l'autorisation du Conseil de sécurité. J'ai toujours affirmé qu'ils avaient besoin de l'autorisation du Conseil de sécurité. Pour ce qui est de la résolution 1441, personne n'a clairement établi que les inspecteurs avaient terminé leur travail et rendu une décision finale. Les Américains peuvent croire qu'ils ont raison, mais nous étions d'avis que quelques semaines d'inspections supplémentaires auraient permis de résoudre le problème.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me demande sur quelle planète le premier ministre habite. Aucun pays ne croit que l'Irak a respecté les dispositions de la résolution 1441.

    Il y a quatre ans, le premier ministre a ordonné à notre force aérienne de bombarder la Serbie pendant trois mois, sans l'approbation de la Chambre ou du Conseil de sécurité, et pourtant la Serbie ne possédait aucun stock d'armes illégales. Elle n'avait pas signé d'accord de cessez-le-feu en promettant de désarmer, elle ne menaçait pas nos alliés et son programme de purification ethnique était modeste par rapport au génocide de Saddam.

    Pourquoi est-il admissible que le Canada bombarde la Serbie sans l'accord des Nations Unies, mais inacceptable qu'on désarme maintenant l'Irak par la force alors que...

+-

    Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député sait bien ce qui s'est produit à l'époque et il sait que notre intervention au Kosovo visait à contrer un génocide. Son objectif n'était pas un changement de régime. En fait, une fois les bombardements terminés et la paix rétablie, les citoyens de la Serbie ont délogé Milosevic lors des élections. L'intervention ne servait donc pas à faire changer un régime, mais bien à mettre fin à un génocide.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La question et la réponse sont maintenant terminées. Nous avons une autre question de la part de l'honorable député de Roberval. Ce dernier a la parole.

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, le gouvernement a pris la décision de ne pas participer à un conflit armé en Irak. Nous avons appuyé cette position, sauf que nous savons que de soldats canadiens sont bel et bien intégrés à des unités de combat américaines et britanniques.

    Je demande ceci au ministre de la Défense ou au premier ministre. Étant donné la position officielle du Canada, comment se fait-il que ces soldats ne sont pas rappelés?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on n'a jamais caché cette situation qui dure depuis des décennies. Depuis des décennies, on fait toujours des échanges avec nos alliés pour qu'on puisse mener des batailles ensemble. On n'entre jamais seul en guerre. C'est un effort conjoint.

    En ce qui concerne ces 31 personnes, elles sont dans des positions qui n'impliquent pas de combat direct. Elles n'ont pas le droit d'utiliser la force, sauf pour se défendre. Telle est la situation.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, à partir du moment où des soldats canadiens sont intégrés dans des unités de combat, et compte tenu de la position officielle du gouvernement du Canada, ne serait-il pas opportun et ne s'agirait-il pas un geste clair et significatif que le ministère de la Défense rappelle les soldats canadiens pour éviter qu'ils participent à la guerre en Irak, une guerre qu'on ne cautionne pas et que le gouvernement n'est pas censé cautionner? Il me semble que c'est simple comme demande.

  +-(1440)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, une telle action serait une insulte à nos alliés des deux guerres mondiales et une indication que nous ne sommes pas un allié fiable. Ce n'est pas la position du gouvernement du Canada. Comme je viens de le dire, nos soldats ne sont pas dans une position de combat direct. On n'en compte que 31. Nous sommes solidaires avec nos alliés, même si nous ne sommes pas d'accord en ce qui concerne la situation en Irak.

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement ne peut pas gagner sur les deux tableaux. Le premier ministre a dit hier qu'il n'appuyait pas nos alliés dans la guerre imminente contre Saddam Hussein et, pourtant, son gouvernement a autorisé des soldats canadiens à continuer de collaborer avec les troupes américaines et britanniques qui participent à la guerre. Pourquoi des troupes canadiennes combattent-elles aux côtés de nos alliés dans une guerre que le premier ministre dit condamner?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Soit dit respectueusement, monsieur le Président, cette question est plutôt hypocrite, car le gouvernement a deux options: sortir nos soldats de ces programmes de coopération ou les y laisser. Le gouvernement a décidé de les y laisser.

    Est-ce que l'Alliance canadienne, le parti le plus belliqueux que nous ayons, le parti qui qualifie notre contribution en Afghanistan de contribution de second plan, propose que nous les en sortions? Sinon, elle est d'accord avec le gouvernement et je ne vois pas où est le problème.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais l'expliquer bien clairement au gouvernement. Le premier ministre a apparemment décidé de risquer des vies canadiennes pour contrer la menace bien réelle que présente Saddam Hussein. Le premier ministre se contredit lui-même en prenant la décision politique de ne pas participer à la guerre. Si la guerre en Irak est juste, pourquoi le Canada n'y participe-t-il pas de façon significative? Si elle n'est pas juste, pourquoi y envoie-t-il des troupes?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Je regrette de devoir le dire, monsieur le Président, mais le député se trompe, car la position canadienne repose sur deux principes très solides. D'abord, nous nous en tenons aux principes multilatéraux des Nations Unies. Ensuite, nous réaffirmons notre engagement à l'égard de la guerre au terrorisme et nous n'abandonnons pas nos alliés lorsque le risque terroriste est à la hausse. Nous ne faisons pas faux bond à nos alliés du Sud dans la guerre contre le terrorisme. Telle est la position du gouvernement dont je suis fier de faire partie.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et elle porte sur le Protocole sur la biosécurité.

    Quarante-quatre pays ont déjà ratifié le Protocole de Cartagena sur la biosécurité. Cinquante pays doivent l'avoir ratifié pour qu'il puisse être mis en oeuvre. Compte tenu des conflits d'intérêts perçus dans le domaine agricole, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pourrait-il faire savoir quand il donnera le feu vert pour que le Canada puisse finalement ratifier le Protocole sur la biosécurité?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a signé le protocole en avril 2001 et nous avons adopté un plan en vue de sa ratification.

    Toutefois, avant de le ratifier, nous devons préciser certains éléments de l'entente. Nous le faisons en consultation avec l'industrie de l'agriculture et de l'agroalimentaire. À partir des résultats de ces consultations, nous avons rédigé un plan d'action qui visait à relever ces imprécisions et à les corriger.

    Il y a encore du travail à faire, mais nous avons l'intention de remédier à ces incertitudes qui pourraient avoir des répercussions sur l'industrie de l'agriculture et de l'agroalimentaire avant de ratifier le protocole.

*   *   *

+-L'Irak

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, contrairement à certains éternels insatisfaits dans cette Chambre, la vaste majorité des Canadiens appuient le désarmement pacifique de l'Irak. Ils veulent toutefois que le gouvernement fasse plus que rejeter la guerre par une soit disant coalition de volontaires. Ils veulent que le Canada se joigne à une coalition proactive pour les vivants et même qu'il la dirige.

    Le gouvernement s'engagera-t-il aujourd'hui, dans la plus pure tradition pearsonienne, à adopter une résolution urgente d'union pour la paix aux Nations Unies?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le gouvernement a fait preuve au cours du dernier mois d'une grande détermination à travailler aussi fort que possible pour préserver la paix et à utiliser tous les moyens multilatéraux à sa disposition. Le premier ministre a passé beaucoup de temps au téléphone avec les chefs du gouvernement et, selon ses directives, nous avons tous travaillé avec tous nos collaborateurs pour tenter de trouver une solution pacifique à la terrible situation dans laquelle nous nous trouvons.

    Nous poursuivrons nos efforts et étudierons toutes les solutions possibles. Nous continuerons de nous battre pour la paix et collaborerons avec nos institutions multilatérales à cette fin.

*   *   *

  +-(1445)  

+-L'agriculture

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, bien qu'il soit toujours difficile de parvenir à un consensus chez les agriculteurs, le gouvernement a réussi un tour de force. En effet, les dirigeants du secteur agricole s'opposent unanimement au programme de gestion du risque qui leur sera imposé dans deux semaines, parce qu'ils le jugent encore bien pire que les mesures qui sont déjà en place. Mis à part les 22 grands groupes d'agriculteurs canadiens qui soutiennent qu'on ne les a pas écoutés, les seuls agriculteurs que le ministère ne s'est pas mis à dos sont ceux qu'il n'a pas encore rencontrés.

    Les agriculteurs demandent que les programmes du filet de sécurité actuel demeurent en place pour une autre année. En quoi cette demande éminemment raisonnable des agriculteurs canadiens est-elle condamnable?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député a signalé haut et fort que le programme canadien de protection du revenu agricole, par exemple, était inefficace. Il l'a clamé.

    Le gouvernement propose aujourd'hui un nouveau programme, beaucoup plus efficace. Le programme actuel d'aide en cas de désastre sera remplacé, en 2003, par un programme d'aide à la hauteur des besoins des agriculteurs.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, le président Bush a déclaré hier que les États-Unis donnaient 48 heures à Saddam Hussein pour quitter l'Irak, sans quoi ils lanceraient une offensive militaire. Il en reste 36.

    Le gouvernement américain et le Department of Homeland Security ont affirmé qu'ils augmentaient la sécurité dans les aéroports, les ports et aux frontières.

    Comme ce gouvernement a condamné le geste américain, j'aimerais savoir quelle entente il existe entre le Canada et les États-Unis pour s'assurer que ces mesures n'entraîneront aucune discrimination envers les citoyens canadiens et aucune entrave au commerce...

+-

    Le Président: L'honorable vice-premier ministre a la parole.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire que j'ai déjà eu l'occasion de parler aujourd'hui avec le secrétaire Ridge. Ses fonctionnaires ont communiqué avec nos fonctionnaires hier soir avant le discours du président.

    Nous avons fait les arrangements nécessaires entre les organisations de notre côté et de leur côté de la frontière pour nous assurer que le commerce va continuer et que le niveau de sécurité sera adéquat à nos deux niveaux.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité à la frontière

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, dans son discours télévisé d'hier soir, le président Bush a dit qu'il allait «...prendre d'autres mesures pour protéger notre pays». La dernière fois que les États-Unis ont resserré les mesures de sécurité, des produits canadiens ont été arrêtés à la frontière et des citoyens canadiens ont été détenus et interrogés.

    Le vice-premier ministre a dit qu'il s'était entretenu avec M. Ridge, mais quelle assurance a-t-il obtenue des États-Unis que nos produits pourront traverser la frontière et que nos concitoyens ne seront pas détenus?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an, nous avons adopté avec les États-Unis un plan d'action sur la frontière efficace, qui a été appliqué de part et d'autre de la frontière. Nous avons enregistré des progrès importants grâce à la création et à la mise en oeuvre des programmes NEXUS et FAST, dont les mesures spéciales et les ressources technologiques permettent d'effectuer les passages frontaliers courants sans obstacle.

    Les questions de sécurité vont clairement demeurer une priorité et, des deux côtés de la frontière, nous devrons prendre les mesures qui s'imposent pour...

+-

    Le Président: La députée d'Edmonton-Nord a la parole.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'essentiel de la contribution du Canada à la guerre contre le terrorisme consiste en une poignée de navires aptes au combat, mais équipés de Sea King vieux de 40 ans. Ils ont légèrement dépassé l'âge de la retraite, je dirais. Récemment, un Sea King s'est écrasé, blessant les pilotes et plongeant le Canada dans l'embarras.

    J'aimerais rappeler le ministre à la réalité. Le gouvernement pense-t-il vraiment que nous croyons que les Sea King sont en mesure de fonctionner de manière sûre et efficace aux côtés de nos alliés?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, étant relativement nouveau en politique, j'ai trouvé que les déclarations et les annonces de la députée concernant son départ imminent avaient beaucoup de classe et j'aimerais l'en féliciter. Cela n'a peut-être pas l'air sincère. Ça l'est.

    Au sujet des Sea King, j'ai de bonnes nouvelles à annoncer. Bien qu'il ait été dit que nous n'avions aucun Sea King de disponible, j'annonce aujourd'hui que nous en envoyons un cette semaine par bateau, qui servira à bord de l'Iroquois.

  +-(1450)  

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on se demande comment il va arriver là-bas, c'est sûr.

    Comme le sait le ministre, nos hélicoptères Sea King participent à des missions de recherche et de sauvetage. Des véhicules et des appareils décrépits et inadaptés pourraient coûter la vie à des civils ainsi qu'à des militaires canadiens. Étant donné ce qu'il a dit hier, ce n'est sans doute pas un gros souci pour le ministre, mais c'est grave.

    Leur expertise et leur intrépidité ont permis aux équipages de nos Sea King de sauver beaucoup de gens, mais il faut d'abord les trouver ces gens avant de pouvoir les sauver. Le ministre croit-il honnêtement que nos Sea King sont équipés pour sauver des vies en mer, dans toutes les conditions, de jour comme de nuit?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nos Sea King nous ont donné de longues années de service vénérable dans des régions aussi nombreuses que variées. Il est vrai que nous remuons ciel et terre pour les remplacer—par un hélicoptère maritime—le plus rapidement possible et c'est pour ça que nous sommes passés de deux contrats à un seul.

    D'ailleurs, pour ce qui est des opérations de recherche et de sauvetage, nous les avons déjà remplacés. À cet égard, je dirais que les nouveaux appareils, les Cormorant, font probablement du meilleur travail que les vieux Sea King, autrement nous n'aurions pas dépensé tout cet argent pour les remplacer.

*   *   *

[Français]

+-Le prix de l'huile à chauffage

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la menace d'une guerre en Irak a provoqué une hausse vertigineuse du prix de l'essence et de l'huile de chauffage. Le gouvernement libéral ne fait rien, contrairement à l'automne 2000, à la veille des élections fédérales, alors que la hausse était beaucoup moins importante.

    Maintenant que le prix de l'essence et de l'huile de chauffage est hors de prix, qu'attend le gouvernement pour mettre en place un plan d'urgence pour venir en aide à tous ceux qui font les frais de ces hausses, soit les camionneurs, les conducteurs de taxi, les agriculteurs et ceux qui se chauffent avec l'huile de chauffage?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a créé la Régie de l'énergie. Celle-ci a la responsabilité de surveiller et de fixer les prix de l'essence au Québec.

    Est-ce que l'honorable député suggère que le fédéral remplace l'agence créée par le gouvernement du Québec? J'espère que non.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a fait une proposition concrète de verser une somme de 130 $ à tous les foyers canadiens par l'entremise des distributeurs d'énergie.

    Est-ce que le gouvernement fédéral est prêt à utiliser sa réserve pour éventualités pour permettre aux consommateurs de faire face à cette augmentation insupportable et verser dans les meilleurs délais ce crédit de 130 $?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas que ce soit nécessaire en ce moment de prendre des mesures spéciales telles que suggéré par le député.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur le contrat de Ferrari avec Santé Canada pour discuter des questions autochtones.

    Hier, la ministre de la Santé a dit que Joanne Meyer n'avait plus de lien avec le ministère depuis le mois de janvier 2002. Autrement dit, la ministre nous disait que ce n'était pas son problème. Elle se trompe.

    Cette personne avait un contrat avec son ministère en février 2002. La ministre peut-elle fournir des explications?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis au courant d'aucun contrat que mon ministère aurait eu avec cette personne en février 2002. Afin de respecter un engagement pris dans le cadre de l'entente contractuelle en vigueur, l'entrepreneure Joanne Meyer a été autorisée à assister et à participer à une réunion sur la prévention du suicide, en janvier 2002. L'entrepreneure a touché environ 1 000 $.

    Comme je l'ai mentionné hier, mon ministère est en train d'examiner ce dossier. Si le député a des faits qui pourraient aider à...

+-

    Le Président: Le député de Macleod a la parole.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je comprends la réticence de la ministre à protéger un prédécesseur. J'ai un bon nombre de faits qui aideraient grandement la ministre.

    Ma question est la suivante: Hier, la ministre a dit que son ministère était en train d'examiner le dossier. Aujourd'hui, la ministre a l'occasion d'informer les Canadiens relativement à ce contrat bizarre, à cet autre gâchis des libéraux en matière de marchés publics.

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je peux répondre parce que...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que tous les députés veulent entendre la réponse du ministre. Nous devons pouvoir entendre le ministre, mais ce n'est pas possible avec tous ces cris.

+-

    L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, cette question vise un membre de mon personnel.

    Il importe de savoir que, lorsque je suis devenu ministre de la Santé, en juin 1997, Joanne Meyer travaillait déjà au cabinet du ministre.

    Cette personne était spécialiste en santé des autochtones et faisait partie du personnel de mon prédécesseur. Elle comptait plus de 25 années d'expérience dans la fonction publique et elle avait vécu durant des années au sein de collectivités autochtones, à titre de professionnelle de la santé. Je voulais qu'elle fasse partie de mon personnel, compte tenu de ses compétences. Je lui ai demandé de rester, et elle a accepté. Nous avons conclu des ententes contractuelles. Je pense que ces contrats respectaient les lignes directrices du Conseil du Trésor, comme toujours. Joanne Meyer a fait son travail et elle a touché sa rémunération. Elle a travaillé dans l'intérêt public.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse également à la ministre de la Santé.

    Les Canadiens sont inquiets du diagnostic de syndrome respiratoire aigu établi dans le cas de voyageurs récemment rentrés d'Asie. Il semble s'agir d'une forme de pneumonie.

    La ministre peut-elle indiquer à la Chambre quelles mesures Santé Canada met en oeuvre pour contrer le virus responsable de cette pneumonie, si c'est bien un virus?

+-

    L'hon. Anne McLellan (Edmonton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, il s'agit d'un grave problème de santé. Pour l'instant, nous savons que onze cas ont été confirmés ou soupçonnés et que, de ce nombre, il y a malheureusement deux décès. Nous faisons appel à nos laboratoires de pointe et assurons un suivi au moyen du système national de surveillance.

    Comme le député le sait sans doute, on en sait très peu sur ce syndrome. Les fonctionnaires de mon ministère sont en contact avec leurs homologues du monde entier pour essayer d'en apprendre davantage sur la nature et sur la cause de ce syndrome. Il va sans dire que nous travaillons également en étroite collaboration avec nos collègues provinciaux et territoriaux du secteur de la santé publique...

+-

    Le Président: Le député d'Edmonton-Sud-Ouest a la parole.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Société maritime CSL Inc. a envoyé trois navires à Hibernia dans le cadre d'un marché de plusieurs millions de dollars. Selon le premier ministre, Hibernia était sous la responsabilité du ministre des Finances. Cependant, si on en croit l'équipe de campagne à la direction de l'ancien ministre des Finances, cette responsabilité incombait au ministre en second des Finances.

    Si, en fait, toutes les questions touchant Hibernia relevaient d'un ministre de second plan, pourquoi le premier ministre a-t-il écrit à l'ancien ministre des Finances à ce sujet?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances de l'époque avait délégué la responsabilité des décisions relatives à ce dossier au ministre en second de son ministère, ce qui était conforme aux règles. Il ne voulait pas prendre une décision lui-même et il a demandé au ministre en second de le faire à sa place.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il convient alors de se demander pourquoi le premier ministre dans une lettre à l'ancien premier ministre de Terre-Neuve, Brian Tobin, a renvoyé la correspondance au ministre des Finances et non au ministre en second.

    Hier, le conseiller en éthique a déclaré que l'ancien ministre des Finances aurait très bien pu participer au projet Hibernia, car la Société maritime CSL Inc. était un sous-traitant dans le cadre du projet.

    Je voudrais poser la question suivante au premier ministre: le gouvernement est-il réellement d'avis qu'il est acceptable que des ministres soient en conflit d'intérêts apparents dans la mesure où ils sont des sous-traitants?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons envoyé une lettre à l'ancien ministre des Finances. Il a reçu toutes sortes de lettres et lorsqu'il a vu dans une lettre qu'il pouvait être en conflit d'intérêts, il a délégué le pouvoir à son ministre en second à qui il revenait alors de prendre les décisions. Il savait ce qu'il faisait. Je n'étais pas au courant. Je lui ai écrit et il a envoyé la lettre à celui qui était autorisé à prendre une décision dans les circonstances, c'est-à-dire le ministre en second.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, en Afghanistan, la situation des femmes ne s'est pas améliorée depuis la mise en place du nouveau gouvernement à Kaboul. Les femmes sont toujours restreintes dans leurs mouvements et leur liberté d'expression, et les viols collectifs continuent.

    Sachant que le régime irakien commet des violations systématiques généralisées et extrêmement graves des droits de la personne, que compte faire le Canada, en cas d'une intervention militaire en Irak, pour s'assurer que la population irakienne sera davantage soutenue et davantage aidée que ne le fut la population afghane?

[Traduction]

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, nous avons annoncé hier un engagement supplémentaire de 250 millions de dollars pour l'Afghanistan au cours des deux prochaines années. Une partie de l'argent sera consacrée à la paix et à la sécurité et au maintien de la primauté du droit. Nous travaillons très activement sur la constitution en Afghanistan. L'argent que nous avons déjà versé sert à apporter les correctifs nécessaires. Nous reconnaissons que les femmes afghanes ont un grave problème et c'est pourquoi nous sommes tout à fait persuadés que le droit constitutionnel est un domaine dans lequel le Canada peut jouer un rôle et obtenir un certain respect. Nous espérons être en mesure de veiller à ce que les femmes aient accès à l'éducation et à d'autres débouchés également en Afghanistan.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-Le registre des armes à feu

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

    Le 21 février dernier, après le fiasco financier du programme de contrôle des armes à feu, le gouvernement dévoilait son plan d'action. Parmi les mesures qui seront mises de l'avant, le ministère de la Justice tentera de réunir les sites de traitement situés à Montréal et Miramichi.

    Au lieu de créer une autre structure administrative, qui sera certainement tout aussi inefficace que la précédente, qu'attend le ministre pour suspendre l'enregistrement des armes à feu et prendre ainsi le temps de réviser entièrement le système inefficace actuel?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on parle du système d'enregistrement et également du système de permis concernant les armes à feu, on parle d'une valeur qui est chère à ce gouvernement, le gouvernement libéral, mais on parle également essentiellement d'une valeur canadienne qui contribue à construire le Canada de façon sociale et à nous différencier comme société.

    Je suis heureux de voir que ma collègue a essentiellement fait référence à notre plan d'action. C'est un plan d'action qui va dans la bonne direction, qui nous permet d'apporter certains ajustements en fonction du rapport de la vérificatrice générale et de l'ensemble de ses recommandations. Lorsqu'on parle de l'ensemble des différents sites, on parle de consolider...

+-

    Le Président: L'honorable député de Burnaby—Douglas a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé et elle porte sur de très sérieuses accusations de négligence dans les contrôles de Santé Canada sur les essais cliniques de nouveaux médicaments. Un patient cancéreux du nom d'Oscar Mulder a dû attendre deux mois avant d'obtenir un formulaire de consentement refondu pour le médicament Iressa, en dépit de nombreux décès causés par le médicament au Japon.

    Pourquoi le patient a-t-il dû attendre si longtemps, au péril peut-être de sa vie, et quelles mesures prend la ministre pour garantir que les patients participant à des essais cliniques puissent donner leur consentement en pleine connaissance de cause avant les essais afin d'être au courant des risques liés auxdits médicaments?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): En fait, monsieur le Président, la question du consentement pleinement informé relativement aux essais cliniques est très importante. C'est en outre une question qui relève largement de la compétence des provinces et des territoires. À n'en pas douter, le député soulève une question très sérieuse, une question sur laquelle mes collaborateurs travaillent avec leurs homologues provinciaux et territoriaux pour veiller à ce que soient appliquées les normes les plus strictes en matière d'essais cliniques.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Joaquim Chissano, le président de la République du Mozambique.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune des lauréats des Prix du Gouverneur général en arts visuels et en arts médiatiques: M. Robert Archambeau; M. Alex Colville; Mme Gathie Falk; M. Walter Harris; M. Takao Tanabe; et Mme Suzanne Rivard Le Moyne.

    Des voix: Bravo!

[Français]

    Le Président: Je vous invite à vous joindre à eux dans la pièce 216-N pour une réception.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Vacance de siège

+-Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière

+-

    Le Président: Il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que la vacance suivante est survenue dans la députation. M. Antoine Dubé, député de la circonscription électorale de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, a démissionné le 17 mars 2003.

    Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada, j'ai adressé au Directeur général des élections l'ordre officiel d'émettre un bref d'élection en vue de pourvoir à cette vacance.

*   *   *

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+-La période des questions

[Recours au Règlement]
+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, pourriez-vous satisfaire ma curiosité? Pendant la période des questions, comment se fait-il que l'ancien ministre de la Santé a répondu à une question que j'ai posée à l'actuelle titulaire?

+-

    Le Président: Il se passe des choses curieuses pendant la période des questions. Le très honorable député sait que, aux termes de notre Règlement, n'importe quel membre du Cabinet peut répondre à n'importe quelle question. La présidence ne peut pas décider qui doit répondre, pas plus que le député qui pose la question ne peut exiger que tel ou tel ministre réponde. Tous les ministres ont la liberté de répondre. Si cela s'est produit pendant la période des questions, ce sont évidemment des choses que la présidence ne remarque pas. Je suis persuadé que le très honorable député, étant donné sa vaste expérience au gouvernement, a vu quelque chose de semblable se produire une fois ou deux lorsqu'il était ministre.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Dans ce cas, monsieur le Président, ai-je raison de présumer qu'il serait acceptable que, à l'avenir, des députés de l'opposition posent des questions aux ministres sur leurs anciens portefeuilles?

+-

    Le Président: Le très honorable député sait que cela serait contraire aux règles et aux usages. Adresser une question à une personne et obtenir une réponse d'une autre, ce sont des cas bien différents. Je sais que le député prendra soin de lire attentivement l'ouvrage de Marleau et Montpetit ce soir. Ainsi, il n'aura pas à poser ce genre de question demain, n'y à sauter à ce genre de conclusion.

*   *   *

+-Le budget—La décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé par le député de St. John’s-Ouest le 26 février dernier au sujet d’un changement apporté à la politique budgétaire du gouvernement. Je tiens à remercier le député de St. John’s-Ouest d’avoir porté cette question à l’attention de la présidence, ainsi que le leader du gouvernement à la Chambre pour ses commentaires à cet égard.

    Le député de St. John’s-Ouest a fait allusion à une déclaration du premier ministre rapportée dans les médias. Il a soutenu que les citations attribuées au premier ministre contredisent la politique budgétaire du gouvernement établie par le ministre des Finances le 18 février dernier. Le député a souligné qu’aucun avis officiel de modification du budget n’a été présenté à la Chambre et que, par conséquent, le gouvernement ne peut demander aux députés de voter sur la motion «Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement», qui paraît au Feuilleton comme poste no 2 de la rubrique Voies et moyens. Le député soutient qu’on ne peut exiger de la Chambre qu’elle prenne une décision relativement à cette motion avant que le gouvernement n’ait clarifié sa position et pris les mesures nécessaires pour modifier officiellement le budget.

[Français]

    La présidence est pleinement consciente de la gravité des interventions qui ont trait au budget. Le Président a la responsabilité toute particulière de veiller au respect des procédures et des usages quant aux procédures financières, et de s'assurer que rien ne contrevienne aux privilèges traditionnels de la Chambre en la matière.

[Traduction]

    Je crois utile de mettre en contexte les usages de la Chambre des communes en matière de budget. Je souligne que la présidence est consciente de la controverse que soulève présentement cette question à l’Assemblée législative de l’Ontario et je ne voudrais pas que les remarques qui suivent soit interprétées comme visant la situation actuelle à Queen’s Park. La présidence ne souhaite pas s’immiscer dans des questions qui relèvent d’une autre autorité législative.

    Les règles de la Chambre des communes prévoient la présentation du budget par le ministre des Finances, et les usages relatifs à cette présentation sont bien ancrés dans notre procédure parlementaire. Pourtant, à strictement parler, nos règles n’imposent pas au ministre l’obligation de faire un discours du budget et aucune procédure n’impose la présentation de documents à l’appui de ce discours. Autrement dit, tant le discours du budget que le dépôt de documents d’information sont des actes que le gouvernement pose volontairement.

    Dans le cas qui nous occupe, le député de St. John’s-Ouest conteste la divergence apparente entre un passage du document intitulé Le plan budgétaire de 2003, déposé par le ministre des Finances le 18 février, et des déclarations faites par le premier ministre à l’extérieur de la Chambre.

    Ce passage se lit comme suit:

…le présent budget prévoit un investissement de 10 millions au cours des deux prochains exercices pour appuyer davantage les meilleurs athlètes canadiens, au cas où la candidature de Vancouver pour les Jeux olympiques d’hiver de 2010 serait acceptée.

    Les médias indiquent que cette condition serait levée mais aucune déclaration à cet effet n’a été faite à la Chambre.

    Ni le député de St. John’s-Ouest ni les médias ne suggèrent que cette divergence entraîne une situation où la Chambre serait délibérément induite en erreur. La question qui se pose ici est de savoir si notre procédure exige qu’une déclaration à la Chambre soit faite pour corriger ou expliquer cette divergence.

  +-(1510)  

[Français]

    La procédure et les usages de la Chambre des communes précise, à la page 379, et je cite:

    Rien n'oblige un ministre à faire une déclaration à la Chambre. La décision d'un ministre d'annoncer quelque chose en dehors de la Chambre au lieu de faire une déclaration à la Chambre pendant les Affaires courantes a donné lieu à des questions de privilège, mais la présidence a toujours jugé sans fondement les allégations d'atteinte au privilège.

[Traduction]

    Le gouvernement peut modifier ses politiques à tout moment et de la façon dont il l’entend. Les obligations qu’imposent nos règles touchant aux mesures législatives à caractère financier sont strictes mais n’ont pas d’incidence sur la façon dont le gouvernement établit ses objectifs en matière de politiques. Le fait que les documents d’information ne soient plus tout à fait exacts ne suffit pas à remettre en question le droit qu’a la Chambre de poursuivre l’étude de la motion sur le budget. Par conséquent, j’en conclus que, dans le cas présent, il n’y a pas eu violation de nos règles et usages.

    J’aimerais également apporter une précision quant aux avis de motion de voies et moyens déposés par le ministre des Finances le jour du budget. Le paragraphe 83(4) du Règlement exige que toute mesure législative habilitante à caractère financier présentée à la Chambre soit fondée sur le libellé de ces motions, dans la version qui a été adoptée. Si, à la suite d’une modification de la politique, le gouvernement souhaite proposer une loi différente de celle qu’il envisageait de présenter auparavant, il devra déposer un nouvel avis de motion de voies et moyens. Néanmoins, à l’heure actuelle, la Chambre ne semble pas être dans une situation nécessitant la présentation d’un nouvel avis.

    La question que le député de St. John’s-Ouest a portée à l’attention de la Chambre vise une modification apparente à la politique établissant les modalités de financement des meilleurs athlètes canadiens.

    Les députés qui souhaitent obtenir des éclaircissements sur la façon dont le gouvernement entend financer les athlètes amateurs disposent de divers moyens, notamment le débat sur le budget et la période des questions orales. Entre-temps, j’en arrive à la conclusion que notre procédure n’exige pas du gouvernement qu’il dépose à la Chambre des documents révisés reflétant la modification de sa politique.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La loi modifiant la Loi sur les transports

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada et la Loi sur la sécurité ferroviaire, édictant la Loi sur VIA Rail Canada et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour parler du projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada et la Loi sur la sécurité ferroviaire, édictant la Loi sur VIA Rail Canada.

[Français]

    Aussi, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour discuter du document intitulé «Droit devant: Une vision pour les transports au Canada» pour la prochaine décennie et au-delà, que j'ai déposé à la Chambre le 25 février.

    Tout au cours de notre histoire, les gouvernements ont adopté une série de visions audacieuses des transports, à savoir des chemins de fer nationaux qui s'étendent sur l'ensemble du continent, une voie maritime internationale, une route transcanadienne et des services aériens transcontinentaux.

    Notre réseau national des transports, qui relie tous les coins du pays, a ouvert les portes de ce dernier au reste du monde et aux marchés commerciaux au-delà de nos frontières. Comme notre pays a évolué, nous avons construit un réseau de transports de calibre international.

    La pratique des transports du Canada a été modifiée au fil des ans, selon les époques et les conditions nouvelles. Au besoin, nous avons apporté des réformes et avons pris des mesures énergiques et innovatrices pour améliorer le réseau et le rendre plus efficace.

[Traduction]

    Les changements survenus dans la gestion des aéroports et des ports, la commercialisation de la navigation aérienne, la privatisation d'autres infrastructures sont tous des facteurs qui ont contribué à renforcer le réseau et à le rendre plus dynamique. Les résultats sont éloquents. Les transports ont réellement connu une croissance phénoménale de la productivité au cours des dix dernières années. En fait, la productivité a doublé au cours de cette période.

    Les ports canadiens prévoient des investissements de capitaux de l'ordre de 700 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. Depuis 1997, le secteur privé a investi plus de 5 milliards de dollars dans des projets d'immobilisations pour les aéroports. En outre, l'augmentation des prix et des coûts dans le secteur du transport a toujours été inférieure au taux d'inflation, et nous avons réussi à éliminer la plupart des subventions au transport.

    Cela signifie des services de transport de meilleure qualité et un plus grand choix pour les Canadiens. La protection et la sécurité, l'accessibilité, l'efficience économique et la protection de l'environnement sont la pierre angulaire de notre réseau de transport. Ces résultats impressionnants ne signifient pas pour autant que nous pouvons nous reposer sur nos lauriers. Nous devons nous assurer de pouvoir continuer d'adapter nos politiques aux nouvelles tendances et aux nouveaux défis.

    Dans notre document intitulé Droit devant, nous parlons de l'aboutissement d'une initiative lancée en 2001 pour examiner la politique en matière de transport pour la prochaine décennie et au-delà. Droit devant propose une vision pour guider la mise en place continue d'un système de transport durable au pays. Il constitue également la réponse du gouvernement au rapport de 2001 du Comité d'examen de la Loi sur les transports au Canada.

    Les modifications à la LTC proposées dans ce projet de loi constituent un pas important vers la réalisation de cette vision. Droit devant est le reflet d'une consultation étroite avec l'industrie, les usagers, les gouvernements provinciaux et territoriaux et, bien entendu, les parlementaires lors de témoignages devant les comités permanents des transports du Sénat et de la Chambre.

    Il reflète également les opinions exprimées au cours de processus consultatifs antérieurs, notamment la Table des transports sur les changements climatiques, la deuxième Stratégie de développement durable de Transports Canada et la Conférence du millénaire sur les transports dont j'ai été l'hôte à Toronto, en 2000.

  +-(1515)  

[Français]

    Au cours de ces consultations, les participants sont tombés d'accord sur le fait que la politique des transports du Canada était essentiellement saine et s'orientait dans la bonne direction.

    Cependant, bien qu'il ne soit peut-être pas nécessaire de remanier grandement la politique, de nouveaux défis surgissent et notre politique doit s'adapter. Ces défis sont notamment des préoccupations croissantes quant à l'incidence de la congestion sur notre qualité de vie.

    La nécessité d'avoir une infrastructure en bon état pour continuer à soutenir les échanges et le commerce et la reconnaissance du fait que notre réseau de transport de calibre international fait face à de nouveaux défis dans un monde où les questions de sûreté nous obligent à être davantage vigilants et à utiliser de nouvelles technologies.

    Les principales sources de consultation, qui ont entraîné des modifications proposées à la Loi sur les transports au Canada, étaient les programmes généraux d'information du public et de recherche du Comité d'examen de la Loi sur les transports au Canada.

    Le comité d'examen a reçu plus de 200 soumissions officielles et a organisé des assemblées publiques dans chaque province et territoire. En attendant, le programme de recherche a fait appel à des experts chargés d'examiner les questions stratégiques et les options. Il en a découlé un ensemble d'opinions mûrement réfléchies sur l'état de la politique du transport, les défis de l'avenir et les options visant à intervenir de façon efficace.

[Traduction]

    Toute cette activité a façonné les délibérations et les recommandations du Comité d'examen. J'ai en outre tenu diverses tables rondes dans tout le pays où j'ai rencontré des intervenants clés de l'industrie du transport, tant des grandes compagnies que des organisations, et des représentants de petites compagnies de transport. J'ai rencontré des expéditeurs, des professeurs et des universitaires qui s'intéressaient à la politique du transport. Mes collaborateurs ont également engagé un dialogue, non seulement avec les intervenants, mais aussi avec les représentants des provinces et des territoires.

    Les orientations stratégiques ont également été examinées lors des réunions annuelles des ministres des Transports du Canada en septembre 2001 et en septembre 2002. Dans l'ensemble, je suis très heureux de constater que les provinces et les territoires ont bien accueilli les nombreux changements proposés dans Droit devant , changements qu'ils intégreront certainement dans leurs propres lois et politiques.

    Droit devant énonce les principes de base qui orienteront l'élaboration de la politique en matière de transport, ainsi que les mesures de planification futures et les activités touchant ce secteur. Au nombre de ces principes figurent les niveaux de sécurité et de sûreté les plus élevés possibles pour la vie et les biens grâce à des normes et des règlements axés sur le rendement, au besoin; le transport efficient des gens et des biens pour favoriser la prospérité économique et une qualité de vie durable grâce à la concurrence et à des interventions ciblées en matière de réglementation et de dépenses; une orientation claire sur les problèmes environnementaux assortie de mesures précises, comme favoriser les véhicules et les combustibles produisant peu d'émissions, l'utilisation accrue de modes de transport écologiques pour le déplacement des passagers et un transport plus efficace des biens pour appuyer le programme du gouvernement concernant les changements climatiques; des droits d'utilisation qui reflètent mieux le coût total des activités de transport et des décisions concernant les infrastructures de transport qui répondent mieux aux besoins des utilisateurs grâce à des modèles de gestion qui prévoient la participation des intervenants et la transparence; l'accessibilité raisonnable au réseau national de transport pour les régions éloignées du Canada; l'accessibilité au réseau national de transport sans obstacles abusifs pour les personnes handicapées; et, enfin, les partenariats et l'intégration entre les administrations et avec le secteur privé.

    Ces principes orienteront nos interventions dans cinq grands secteurs: sûreté et sécurité; cadres du marché; infrastructure; environnement; innovation et développement des compétences.

    J'aborderai maintenant des aspects précis de cette politique.

    Compter sur des réseaux de transport sécuritaires et sûrs est depuis longtemps un objectif central de notre politique en matière de transport et la principale priorité de Transports Canada. Grâce à la collaboration entre les intervenants du domaine des transports, le Canada est doté d'un des réseaux de transport les plus sécuritaires et les plus sûrs au monde. Cela présente un intérêt particulier dans l'état actuel de la situation, compte tenu des difficultés auxquelles nous faisons face depuis le 11 septembre 2001 et de l'atmosphère inquiétante qui règne devant la possibilité d'un déclenchement des hostilités au Proche-Orient.

    Toutefois, je peux donner aux Canadiens l'assurance que nous avons non seulement intégré des mesures de sûreté et de sécurité exceptionnelles dans le système au cours des 18 derniers mois, mais encore que nous avons adopté de nouvelles mesures qui seront et qui sont mises en place au fil de l'évolution de la situation.

    Je traiterai maintenant d'aspects précis des cadres du marché. En ce qui concerne le transport ferroviaire de marchandises, nous allons faciliter aux transporteurs l'accès à des recours en retirant l'exigence préalable voulant que l'Office des transports du Canada doive être convaincu que l'expéditeur subirait un «préjudice commercial important» s'il ne bénéficiait pas de cet accès. Nous allons rendre plus disponibles les dispositions finales sur l'arbitrage et nous améliorerons les conditions dans lesquelles un expéditeur peut demander un transfert de trafic à un autre transporteur ferroviaire. Parallèlement, nous maintiendrons tous les autres recours existants.

    Je dois dire que nous n'avons pas accepté les propositions visant à améliorer les droits de circulation actuellement prévus dans la Loi sur les transports au Canada, parce que nous étions d'avis que cela alourdirait indûment le système, que cela serait impossible à gérer et que cela pourrait entraîner des réactions opposées et non désirées.

  +-(1520)  

    La mesure législative proposera toute une série d'amendements qui viseront à renforcer les services publics de trains de passagers et de trains de banlieue, ce qui comprendra des recours auprès de l'Office des transports du Canada à l'intention des opérateurs publics du système ferroviaire tels que VIA, Go Transit, West Coast Express et d'autres sociétés au pays, dans les cas où les négociations commerciales n'aboutiraient pas en ce qui a trait aux conditions d'exploitation des voies ferrées fédérales.

    Vous vous souviendrez peut-être, monsieur le Président, de la controverse qui a été soulevée il y a quelques années avec la West Coast Express qui a été résolue entre l'exploitant et le Canadien Pacifique. À cette époque, la West Coast Express n'avait aucun recours. Cette nouvelle mesure législative prévoit que les services publics de trains de passagers pourront s'en remettre à la décision de l'Office des transports du Canada.

    Une autre des mesures proposées prévoit de rendre publics les contrats relatifs aux services publics de trains de passagers dans le but d'accroître la transparence et de maintenir l'intégrité des corridors ferroviaires pour satisfaire les besoins en matière de transport public en améliorant le processus d'abandon de voies ferrées dans les régions urbaines.

    Nous sommes d'avis que ces amendements législatifs présentent le réseau ferroviaire comme étant une option rentable pour les passagers, contribuant ainsi à la fois au changement de climat au gouvernement et au programme des villes.

    En ce qui concerne les services voyageurs, le mandat et les pouvoirs actuels de VIA Rail seront également confirmés dans la nouvelle loi. Contrairement à la plupart des autres sociétés d'État, VIA Rail ne possédait pas sa propre loi. Cela me chagrine beaucoup, car, en 1977, j'étais vice-président du Comité permanent des transports et des communications de la Chambre des communes, comme on le désignait à l'époque, et un des porte-parole du gouvernement qui préconisaient le transfert, dans une société exclusive, des services voyageurs du CP et du CN, dont les pertes étaient absorbées à 80 p. 100 par le gouvernement fédéral. C'est ce qu'ont fait le ministre des Transports et le gouvernement de l'époque. Malheureusement, ils ne sont pas allés assez loin. Ils n'ont pas donné un fondement législatif à VIA. Je crois que la société ferroviaire en a souffert ces dernières années.

    Nous voulons donc que ce fondement législatif fasse en sorte que toute modification importante apportée au service de VIA fasse l'objet d'un débat public à la Chambre. À mon avis, tous les députés devraient s'en réjouir. En fait, c'est une des recommandations qu'a formulées le Comité permanent des transports, il y a quelques années, dans son rapport clé «La renaissance des services ferroviaires voyageurs au Canada».

    Nous estimons que le nouveau projet de loi sur VIA Rail atteint tous les objectifs que les membres du comité ont fixés et que, joint à d'autres initiatives, il témoignera du soutien constant que le gouvernement apporte aux services ferroviaires voyageurs dans les grandes villes de tout le Canada.

    J'ajoute que nous travaillons également à d'autres initiatives, qui ont fréquemment fait l'objet de commentaires aux actualités, afin d'accélérer les services de VIA dans le corridor Québec-Windsor. J'espère pouvoir faire une annonce plus substantielle à cet égard à une date ultérieure. Il n'en demeure pas moins que nous sommes déterminés à améliorer les services voyageurs et à offrir cette possibilité aux Canadiens.

    Nous présentons également deux initiatives à caractère multimodal. Nous proposons d'adapter et d'étendre à tous les modes de transport le processus de fusion et d'acquisition qui vise actuellement l'industrie du transport aérien.

    La Chambre se rappellera qu'en 2000, à la suite de la fusion des Lignes aériennes Canadien International et de la société Air Canada, aux termes de ce qui était à l'époque le projet de loi C-26, nous avons présenté une stratégie de fusion et d'acquisition de ces deux compagnies aériennes.

    Nous proposons d'adopter cette philosophie particulière et de l'appliquer à d'autres secteurs du transport. En vérité, cette idée a vu le jour parce que nous avons réalisé il y a quelques années, au moment où le Canadien National a conclu une fusion de partenariat avec la Burlington Northern Santa Fe Railway, qu'il n'y avait, à l'extérieur de la Loi sur la concurrence, aucun fondement législatif en fonction duquel examiner cette fusion.

    La Loi sur la concurrence est certes importante pour des raisons évidentes, mais il y a d'autres questions d'intérêt public dont il faut tenir compte lorsque des fusions de cette ampleur se produisent, y compris les répercussions sur les localités et sur les travailleurs. Nous nous sommes trouvés dans la situation curieuse où les expéditeurs canadiens ont dû se rendre à Washington pour présenter leurs propositions à l'organisme responsable du transport de surface qui examinait alors le projet de fusion aux termes de la loi américaine. Dans quel genre de situation ridicule se trouve-t-on lorsqu'un pays souverain, le Canada, ne peut avoir ses propres mécanismes de fonctionnement et lorsque ses expéditeurs doivent aller à l'étranger plaider leur cause?

  +-(1525)  

    Une fois que nous aurons adopté ce projet de loi, pareille situation ne se reproduira pas si, comme je le prévois, il se produit d'autres fusions dans l'industrie ferroviaire en Amérique du Nord. Les intérêts du Canadien National seront pris en considération grâce aux changements législatifs que nous proposons.

    Un des dossiers les plus intéressants dont j'ai été saisi depuis un certain nombre d'années, c'est celui de l'évolution de la politique en matière de transport aérien. Je rappelle aux députés que, dans une version antérieure du projet de loi C-26 présentée en 2000, tous les partis à la Chambre appuyaient l'idée d'une solution élaborée au Canada pour rendre la société Air Canada davantage concurrentielle.

    Cette politique, qui avait l'appui de tous les députés des deux côtés de la Chambre, fonctionnait le 11 septembre 2001. La veille, la société Canada 3000 avait connu la meilleure journée de toute son histoire. Les événements tragiques du 11 septembre ont évidemment eu des répercussions sur la société toute entière, mais nulle part plus que dans le secteur des transports, en particulier des transports aériens. C'est ainsi que Canada 3000 a fait faillite. La part du marché détenue par Air Canada est passée de 82 p. 100 au moment de la fusion à quelque 65 p. 100 le 11 septembre 2001, pour remonter ensuite à 78 p. 100. Depuis, la part du marché national détenue par Air Canada a diminué. Certains l'évaluent à un peu plus que 60 p. 100 et estiment qu'elle va planfonner à un moment donné.

    Bien sûr, il y a à Air Canada des problèmes qui devront être réglés par les syndicats, les travailleurs et la direction. Il y a des problèmes que le gouvernement peut contribuer à résoudre et nous sommes disposés à faire notre part. Nous insistons sur le fait que des mesures sont prises à l'heure actuelle pour que la compagnie aérienne jugule ses coûts.

    Compte tenu de la restructuration en cours, j'ose certes espérer que nous serons mieux en mesure d'avoir en Air Canada un transporteur national vraiment viable. Ce transporteur, qui est un des plus grands au monde, éprouve évidemment les mêmes problèmes que les autres grands transporteurs du monde. À mon avis, Air Canada a beaucoup mieux relevé les défis que bien d'autres transporteurs, y compris ceux des États-Unis.

    Nous proposons d'apporter à la Loi sur les transports au Canada des modifications qui favoriseront l'entrée de transporteurs sur le marché. Conformément à ces mesures, un transporteur dominant serait tenu d'utiliser le parcours d'autres transporteurs, de partager les tarifs directs nationaux d'autres transporteurs et d'autoriser à des conditions commerciales raisonnables un accès permanent à ses programmes de fidélisation. Cela ne vise pas seulement Air Canada, mais tout transporteur dominant qui atteint cette position. Compte tenu de la fluidité de l'industrie, d'autres transporteurs se manifesteront certes et formeront la masse critique qui saura concurrencer Air Canada à long terme.

    Nous proposons des modifications qui veilleront à ce que les annonces de tarifs aériens soient transparentes et précises. C'est une chose qui exaspère vraiment beaucoup de voyageurs. Les députés connaissent beaucoup mieux l'industrie aérienne que les Canadiens ordinaires et ainsi, nous sommes peut-être plus circonspects lorsque nous examinons une publicité. Les gens ordinaires ouvrent simplement les journaux ou regardent la télévision et le prix qu'ils voient est le prix qu'ils pensent devoir payer, mais bien entendu, il n'en est rien. Dans ce projet de loi, nous proposons donc des modifications pour corriger cela.

    Les règles actuelles sur la propriété ne vont pas changer. La solution ne consiste pas à accroître la limite de 25 p. 100 de propriété étrangère. Ce n'est pas vraiment nécessaire. En fait, on me dit que l'actionnaire étranger le plus important d'Air Canada détient moins de 10 p. 100 des actions et il faut se demander alors pourquoi on devrait accroître cette proportion.

    Je sais que certains vont dire qu'il importe peu d'avoir une compagnie aérienne appelée Air Canada. Ils ont droit à leur opinion, mais je ne suis pas d'accord. Je crois qu'Air Canada est l'un des grands symboles de notre pays. Cette entreprise représente notre pays dans le monde entier. Elle fait notre fierté. Elle transporte les Canadiens dans le monde entier.

  +-(1530)  

    Puisque le gouvernement entend faire en sorte que l'industrie aérienne canadienne continue d'appartenir à des Canadiens et d'être exploitée par des Canadiens, les règles actuelles sur la propriété ne changeront pas. Il se produira peut-être quelque chose à l'avenir pour nous amener à changer d'idée, mais nous ne pensons pas que cette solution soit nécessaire à l'heure actuelle.

    Sur la scène internationale, nous allons continuer de travailler avec d'autres pays pour libéraliser graduellement les accords aériens bilatéraux du Canada en utilisant comme modèle l'accord «ciel ouvert», que nous avons conclu en 1995 avec les États-Unis et qui s'est révélé un franc succès. Beaucoup de gens disent que nous ne sommes pas prêts à élargir l'accord avec les États-Unis. Nous le sommes, bien entendu. Je l'ai dit à mon homologue, M. Mineta, à Washington. J'ai dit à l'ambassadeur Cellucci que nous étions disposés à nous asseoir avec les Américains en tout temps pour parler d'élargir le traité actuel. Les gens confondent souvent cette question avec celle du cabotage, c'est-à-dire la capacité d'un transporteur aérien de transporter des passagers d'un point à un autre à l'intérieur d'un pays étranger; Air Canada pourrait transporter des passagers de New York à Los Angeles ou American Airlines pourrait le faire de Toronto à Vancouver.

    Cette question a surgi il y a quelques années. Tout le monde y voit la panacée au plan de la concurrence et croit que les transporteurs canadiens s'en porteront mieux. En fait, les grands transporteurs étrangers, en particulier les Américains, une fois réorganisés, ne s'intéresseront qu'aux principales routes. Ils ne voudront pas desservir de petites communautés, à la différence de compagnies comme CanJet qui dessert Deer Lake, ou Jetsgo, qui va aujourd'hui jusqu'à Charlottetown et Timmins. Les gros transporteurs ne s'intéresseraient pas à ces petites communautés; dans ce cas, où est l'avantage?

    La concurrence est déjà vive sur les grands marchés. Le plus important et le plus rentable est celui de Toronto-Vancouver, suivi de Toronto-Calgary; aussi, pourquoi devrions-nous le faire? De toute façon, c'est discutable. J'ai soulevé la question auprès de Rodney Slater, le secrétaire démocrate responsable des transports sous l'administration Clinton. Je l'ai également soulevée à deux ou trois reprises auprès de Norman Mineta, qui est l'actuel secrétaire des transports. M. Mineta, qui a servi 20 ans au Congrès, m'a dit de ne pas m'en faire à ce sujet, car le Congrès américain ne s'intéresserait pas au cabotage. Je vais vous expliquer pourquoi, monsieur le Président; c'est qu'aux États-Unis, les syndicats américains considèrent Air Canada comme un transporteur de grande qualité et peu coûteux, qui serait donc pour eux un important obstacle.

    D'autre part, si le cabotage devenait réalité, les États-Unis devraient accorder le même genre de privilège aux transporteurs aériens d'autres pays, comme British Airways, Air France, KLM et Lufthansa. Ils n'envisagent donc pas d'y avoir recours. Je suis disposé à discuter de n'importe quoi, y compris ce sujet, mais si l'autre côté refuse même d'en discuter, je ne peux rien faire de plus. Les gens ne semblent pas avoir compris le message.

    Quant à l'infrastructure, la question a été débattue, en tout cas certainement depuis le dépôt du dernier budget. Notre pays dispose maintenant d'une infrastructure routière de tout premier ordre. Ce qui ne veut pas dire que nous ne pouvons pas l'améliorer encore, mais en attendant, de nouveaux aéroports sont construits. Des améliorations sont apportées aux installations portuaires. Le gouvernement a recommencé à investir dans de grands projets routiers un peu partout au pays. Depuis 1993, nous avons des programmes d'infrastructure que nous appliquons conjointement avec les gouvernements provinciaux et municipaux. Quelque 800 milliards de dollars y ont déjà été injectés.

    Le budget déposé il y a quelques semaines annonçait une somme de trois milliards de dollars qui sera gérée par mon collègue, le ministre de l'Industrie. Un autre montant de trois milliards de dollars, versé dans l'enveloppe du Protocole de Kyoto, sera administré par le ministre de l'Environnement. Une bonne partie de ces fonds pourra être dépensée dans des projets concernant les transports et l'infrastructure des transports au Canada.

    Je sais qu'il y en a qui auraient voulu plus d'argent, les municipalités en particulier. Je dois dire très franchement que, lorsque les municipalités ont réagi au budget, elles n'avaient pas lu le document. Elles ne s'étaient pas rendu compte qu'il y a 6 milliards de dollars pour l'infrastructure dans ce budget. Elles n'avaient pas pris connaissance de toutes les autres initiatives, que ce soit dans le secteur du logement, dont je suis responsable, ou des sans-abri, qui est la responsabilité de la ministre du Travail. Nous avons augmenté les fonds destinés au logement abordable, à l'IPAC et au PAREL, le programme de rénovation des logements. Toutes ces initiatives viennent en aide aux villes canadiennes.

    Nous avons débloqué des fonds pour les transports. En fait, il y a une quinzaine de jours, le ministre de l'Industrie et moi-même, accompagnés du ministre de la Justice, avons annoncé à Montréal la construction de l'autoroute A-30. La question de l'autoroute A-30 a souvent été soulevée à la Chambre, particulièrement par mes amis du Bloc. C'est un élément majeur d'une l'infrastructure qui revêt une importance nationale car elle permettra aux camions et aux voitures de contourner le centre-ville de Montréal. Cela s'est fait sous les auspices du programme d'infrastructure.

  +-(1535)  

    Ne nous nous laissons pas convaincre par cet argument fallacieux selon lequel le gouvernement fédéral ne participerait pas à l'amélioration de l'infrastructure fédérale. Nous y participons en modifiant la politique pour permettre aux autorités locales, que ce soit les ports ou les aéroports, d'emprunter de l'argent sur le marché libre. Nous y participons directement, en octroyant une subvention supplémentaire de 402 millions de dollars à VIA Rail, ou par le biais des programmes d'infrastructure comme je viens de le dire. Quand nous disposerons de sommes supplémentaires, nous les consacrerons au transport. Je pense que 60 ou 70 p. 100 de l'argent issu du budget de 2001 auquel nous travaillons avec les fonctionnaires d'Industrie Canada vont à des projets dans le secteur des transports.

    Aujourd'hui, je ne parlerai pas des aéroports car je suis sur le point de présenter un autre projet de loi qui constituera le fondement juridique des administrations aéroportuaires dans l'ensemble du pays. Quand nous avons mis en oeuvre la politique de 1994 sur les aéroports nationaux, nous avons procédé en fonction des lois existantes, de la Loi sur la gestion des finances publiques et d'une autre loi, mais ces aéroports n'avaient pas de fondement juridique. Nous prenons les 29 aéroports principaux et nous les faisons relever d'une même loi qui aura pour objectif d'améliorer la reddition de comptes, la transparence et l'administration. Quand les gens verront le projet de loi, dans quelques jours je l'espère, ils s'apercevront que nous essayons d'asseoir nos administrations aéroportuaires sur une base très saine.

    En outre, nous avons examiné la question du loyer dans les aéroports. Nous espérons que cet examen sera terminé très prochainement. Nous nous penchons aussi sur notre politique concernant les aéroports éloignés, et notamment sur la viabilité des aéroports régionaux. Nous voulons avoir la certitude que les petits aéroports ne seront pas laissés pour compte. Nous avons en gros pris la bonne décision en 1994 dans le cas de la politique concernant les aéroports nationaux, mais il y a beaucoup de derniers détails à régler. Il faut pour ce faire une base juridique applicable aux grands aéroports. Pour ce qui est des petits aéroports, il faut se livrer à une réflexion et à des études plus approfondies et peut-être même leur accorder de l'aide.

    D'autres problèmes se présenteront en comité et seront abordés ici concernant les frais d'utilisation et leurs répercussions sur l'industrie du transport aérien, la taxe d'aéroport et ainsi de suite. Je serai ravi de répondre à ces questions lorsque nous serons en comité.

    Nous révisons aussi la Loi maritime du Canada. Les députés se rappellent sans doute que nous avons adopté cette loi en 1998. Cette mesure législative était quelque peu controversée, mais ce fut un grand succès. Elle a permis la création de 19 administrations portuaires situées partout au pays. Elle les autorise à emprunter de l'argent, à gérer leurs propres affaires et à déterminer leur propre stratégie de marketing. Les résultats sont incroyables dans le cas des grands et des petits ports.

    Les résultats ont été vraiment remarquables dans le cas des grands ports. Les trois grands ports du pays sur le plan du volume, soit ceux de Vancouver, de Montréal et de Halifax, ont incroyablement bien réussi. Les activités ont augmenté et des gains d'efficience ont été réalisés. Des bénéfices ont été faits et réinvestis parce que des installations comme les aéroports demeurent la propriété des Canadiens.

    Le port de Vancouver, par exemple, est celui qui connaît le plus de succès sur la côte ouest des Amériques. Mon collègue d'en face qui vient de la Colombie-Britannique et qui prendra, je le sais, la parole après moi devrait être ravi de cette situation. Ce port devance tous les ports américains sur la côte ouest et tout autre port situé au sud des États-Unis. Les ports de Halifax et de Montréal présentent des avantages concurrentiels semblables par rapport à bon nombre de ports de la côte est des États-Unis.

    L'examen de la Loi maritime du Canada sera terminé sous peu. Ensuite, nous amorcerons probablement les changements à la Loi maritime du Canada. Le projet de loi que nous présentons aujourd'hui est le précurseur de la Loi sur les aéroports et des modifications qui seront apportées à la Loi maritime du Canada.

  +-(1540)  

    Nous nous intéressons non seulement à nos ports et à nos aéroports, mais nous voulons attribuer davantage d'argent aux autoroutes. Nous avons annoncé des prolongements d'autoroutes au Nouveau-Brunswick, au Québec, en Saskatchewan et en Colombie-Britannique, et je suis sûr qu'il y en aura davantage dans tout le pays dans le cadre des programmes d'infrastructure et du programme que nous administrons à Transports Canada.

    Nous sommes également préoccupés par la nécessité de construire de nouveaux ponts ou de nouveaux tunnels vers les États-Unis. C'est l'une des raisons pour lesquelles les amendements au projet de loi visent à établir un processus d'approbation clair pour la construction de nouveaux ponts et tunnels internationaux en vue de combler les besoins en matière de transport et de commerce du Canada de demain.

    J'aimerais aborder quelques autres sujets concernant notre politique dans son ensemble.

[Français]

    Les futurs investissements stratégiques dans les transports seront axés sur la réduction de la congestion dans nos villes et des goulots d'étranglement dans nos corridors commerciaux. Ils aideront en même temps à atteindre nos objectifs de lutte contre les changements climatiques et pour l'assainissement de l'air.

    Nous nous efforcerons également de trouver des moyens d'obtenir des modèles de prestation de rechange pour l'infrastructure des transports en commun, à savoir les services de navigation maritime, des routes et des transports en commun.

    Notre infrastructure doit également desservir les régions éloignées du Canada. Un aspect important de la politique nationale de transport a toujours été et continuera d'être la garantie, pour les régions éloignées, d'un accès raisonnable au réseau national de transport, étant donné leurs circonstances, leur taille et leurs emplacements spéciaux.

    Je sais bien, monsieur le Président, que vous avez des opinions eu égard à cette politique parce que vous êtes député d'un comté vaste et éloigné. C'est très important pour nous de faire en sorte que notre politique aborde les problèmes des régions éloignées à travers le pays.

[Traduction]

    L'environnement est évidemment un autre secteur de préoccupation. Je manquerais à mes devoirs si je ne parlais pas des effets environnementaux du transport. Nous devons garder cette question à l'esprit. En fait, nous en avons discuté à la Chambre pendant des mois, et le travail n'est toujours pas terminé.

    Nous avons maintenant adopté le Protocole de Kyoto et nous sommes engagés à le respecter, mais nous avons maintenant la dure tâche de nous assurer que nous respectons ces objectifs. La propreté de l'air et de l'eau, des normes de rendement énergétique améliorées et un accroissement de la sensibilisation des Canadiens comptent parmi les nombreux éléments de notre stratégie pour la réalisation du programme environnemental à la grandeur du gouvernement.

    Comme les députés le savent, le transport est à lui seul le plus important producteur d'émissions de gaz à effet de serre au pays. Ces émissions se situent autour de 28 p. 100, contre 33 p. 100 ou 34 p. 100 aux États-Unis, si bien qu'il faudra enregistrer des gains réels à ce chapitre pour respecter nos engagements en vertu du Protocole de Kyoto. Transports Canada assumera un rôle de chef de file dans le secteur et encouragera la mise au point de solutions innovatrices.

    Nous travaillerons avec l'industrie pour mieux comprendre les coûts sociaux du transport, parce qu'il faut d'abord les comprendre si l'on veut qu'ils se reflètent convenablement dans les prix payés par les usagers. Comme signe clair de notre engagement envers l'environnement, nous enchâsserons le principe du respect de l'environnement dans la section de la Loi sur les transports au Canada portant sur la déclaration de la politique nationale.

    La satisfaction des besoins en matière d'innovation et de compétences dans le secteur des transports constitue un autre domaine très important, sur lequel je ne saurais trop insister. Le succès des politiques relatives à l'encadrement du marché, à l'infrastructure, à l'environnement et à la sûreté et à la sécurité passe par la capacité du secteur d'innover et de développer les compétences de ses travailleurs.

    Après tout, l'industrie des transports achemine annuellement au Canada l'équivalent d'un billion de dollars en marchandises et elle permet à de nombreux autres secteurs de poursuivre leur activité. L'innovation dans les transports accentuera la compétitivité du Canada et contribuera à l'atteinte d'objectifs socio-économiques plus généraux, par exemple la réduction de la congestion de la circulation automobile et le contrôle de la dégradation de l'environnement.

    Nous encouragerons par nos efforts l'innovation et la mise en place de systèmes de transport intelligents et de systèmes logistiques qui favoriseront le transport efficient et continu des personnes et des marchandises. Nous collaborerons également avec le secteur en vue de mieux sensibiliser les intervenants au niveau élevé de compétences dont a besoin l'industrie des transports de l'avenir.

  +-(1550)  

+-

    Au cours des 30 à 40 dernières années, en tout cas dans les années de ma jeunesse, vers la fin des années 50 et le début des années 60, nous avons connu une période où l'on pensait qu'il était toujours préférable d'obtenir un travail dans l'administration, un poste d'employé, de bureaucrate, et que, d'une certaine façon, les personnes affectées à l'entretien des avions et des trains ou à la construction de voies ferrées, ou encore les personnes qui travaillaient à bord des navires, par exemple dans les chaufferies, effectuaient un travail moins acceptable et moins utile à la société.

    Je suis issu d'un milieu où l'on croit que tout travail est d'égale valeur pour la société. Il n'est pas donné à tout le monde de devenir le premier ministre du Canada. Il n'est pas donné à tous d'être le président du Canadien national ou d'Air Canada. Chacun doit exercer le métier qui lui convient. Qu'il s'agisse de balayer les rues, de conduire un autobus, ou de travailler à un ordinateur dans les centres de contrôle du Canadien national ou des compagnies de transport aérien, tous ces emplois sont très importants.

    Au cours des dernières années, il s'est produit un phénomène intéressant. À sa façon, le transport s'est mis à la fine pointe de la technologie. Les députés se sont-ils jamais installés à l'intérieur de la cabine d'un camion moderne pour voir tous les instruments dont elle est équipée? Ce n'est pas aussi complexe que le poste de pilotage d'un avion, mais les instruments sont bien plus sophistiqués qu'avant.

    Les grandes entreprises de camionnage utilisent le système GPS. La technologie a pénétré l'industrie. Nous avons investi beaucoup dans la haute technologie, dans le programme d'innovation technologique au cours des dernières années. On a toujours cru que cela suffisait. Or, cela ne suffit pas.

    Nous pouvons investir dans tous les systèmes de télécommunications et dans tous les systèmes technologiques que nous voulons, nous pouvons investir dans l'informatisation, nous pouvons investir à n'en plus finir, cela ne servira absolument à rien si les produits et les personnes ne peuvent se déplacer d'un point à un autre.

    Nous avons besoin de routes, de chemins de fer et de voies maritimes. Nous avons besoin de bons ports, de bons aéroports et de bonnes cours de triage. Nous avons besoin de bons postes-frontières à la frontière américaine. Nous avons besoin de toutes les qualités matérielles qui font d'un système de transports un système réellement concurrentiel.

    Le document politique que j'ai mis de l'avant articule la détermination du gouvernement à continuer de miser sur les nombreuses réussites de notre système de transports. Il épouse les objectifs que nous avons et qui tracent la véritable voie de l'avenir.

    Les motions dont nous sommes saisis aujourd'hui constituent la première étape. La deuxième sera le projet de loi sur les aéroports et la troisième la réforme de la Loi sur les transports au Canada d'ici quelques mois.

    Bien sûr, j'espère que, même s'ils divergent quelque peu d'opinion quant à l'orientation idéologique du cadre proposé, les députés reconnaîtront à tout le moins que le gouvernement a proposé un cadre concerté et complet en matière de transports et que ce cadre répond aux besoins des Canadiens à cet égard pour les années à venir.

    Il me tarde de comparaître devant le comité. Mes fonctionnaires aussi seront ravis de répondre aux questions du comité, et je sais que des intervenants viendront témoigner. Je crois qu'il s'agit d'une importante mesure législative pour le gouvernement. Le document de politique était un important document gouvernemental dont le discours du Trône a fait état l'automne dernier. Nous respectons nos engagements quant à la poursuite de l'édification du système de transports le meilleur, le plus sûr et le plus efficient au monde.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-26, que j'attends depuis un certain temps. Nous savions qu'il serait présenté. C'est toujours difficile quand c'est le gouvernement qui détermine le calendrier et que nous ne savons pas quand un projet de loi sera présenté. Nous devons alors faire pas mal de recherche et mettre d'autres dossiers de côté.

    Le projet de loi C-26 se compose essentiellement de deux mesures. L'une concerne une variété de modifications proposées à la Loi sur les transports au Canada et à la Loi sur la sécurité ferroviaire, et l'autre, la création d'une nouvelle loi, la Loi sur VIA Rail Canada.

    Je parlerai brièvement des questions dont traite la première partie des modifications. Mon collègue, le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, qui est le porte-parole de l'Alliance canadienne pour les transports, en traitera plus en profondeur. Il m'a gracieusement cédé la parole en tant que porte-parole de l'Alliance pour VIA Rail, pour que je puisse parler de manière approfondie sur la seconde partie, celle qui concerne la Loi sur VIA Rail.

    La partie du projet de loi qui porte sur les modifications et les supposées améliorations de la Loi sur les transports au Canada embrasse de nombreuses questions.

    Le ministre dit que c'était la partie un, qu'il y avait une partie deux et une partie trois, et peut-être d'autres aussi. Je lui dirai qu'il y a des choses qui doivent être examinées et dont ne traite certainement pas le projet de loi.

    Aujourd'hui, le gouvernement fédéral consacre environ 300 millions de dollars par année au système routier national. Il recueille environ 5 milliards de dollars avec la taxe sur l'essence, dont un milliard de dollars en Colombie-Britannique seulement.

    Il y a la nouvelle taxe pour la sécurité aérienne. Il y a beaucoup de solutions de rechange à cela. J'en ai mentionné quelques-unes au ministre au comité, et j'espère qu'il continuera à les examiner. Les petits aéroports de ma région immédiate, celles de Cranbrook, de Castlegar et de Penticton, en ce moment, ne disposent pas encore de matériel à rayon X de base. En conséquence, les gens qui prennent l'avion dans ces petits aéroports passent à travers les mailles du système de sécurité pour lequel le ministre prétend dépenser des millions et des millions de dollars dans les grands aéroports. Ils passent à travers les mailles.

    Le ministre voudra peut-être affirmer le contraire, mais il n'a jamais laissé entendre, j'ose l'espérer, qu'il doterait les petits aéroports de tomodensimètres et de systèmes de sécurité ultraperfectionnés. On dit qu'une chaîne est aussi solide que son maillon le plus faible. Le ministre doit donc envisager certaines solutions de rechange importantes au système de sécurité. S'il a oublié ce que j'ai suggéré plus tôt, je me ferai une joie de le lui rappeler.

    Le gouvernement doit assumer une bonne part de responsabilité pour les problèmes que connaît actuellement notre industrie du transport aérien, et particulièrement notre transporteur national, Air Canada. Cette société est le produit d'une fusion avec les Lignes aériennes Canadien. Il y avait à l'époque une solution de rechange nettement préférable à cette fusion, soit la prise de contrôle de ces deux sociétés par une entreprise de l'extérieur, Onex Corporation.

    Je vais expliquer au ministre pourquoi cette solution aurait été préférable et la différence fondamentale entre la situation que l'on connaît actuellement et ce qui serait arrivé si on avait adopté cette solution. La société apportait de nouveaux capitaux, tandis qu'Air Canada a dû ajouter à sa dette, sous laquelle elle croule maintenant, pour faire l'acquisition de sa rivale. Qu'est-ce qui a empêché la transaction en faveur d'Onex? C'est le projet de loi du gouvernement fédéral limitant à 10 p. 100 la proportion des actions que pouvait détenir cette société, un obstacle que le gouvernement aurait pu balayer du revers de la main s'il l'avait voulu.

    On nous impose des frais dans les grands aéroports. Le temps que le gouvernement a pris à créer des aéroports nationaux et à nommer les administrations chargées de s'en occuper, il a englouti des centaines de millions de dollars par année dans l'administration de ces aéroports. Il impose maintenant aux voyageurs tellement de frais que c'est devenu pour lui une entreprise profitable. Il a trouvé là une autre forme d'imposition, un autre moyen de soutirer de l'argent au contribuable. Il est certain, en effet, que c'est toujours le public qui finit par assumer le coût des taxes excessives exigées par le gouvernement aux aéroports, afin de remplir ses coffres.

    J'ai entendu le ministre exprimer des craintes au sujet de la viabilité financière des aéroports communautaires. Il y a certaines choses qu'il pourrait faire. Il pourrait notamment accroître l'aide financière permise aux aéroports, afin de leur permettre de mener à bien leurs projets d'immobilisations, mais il y a encore autre chose.

  +-(1555)  

    À l'époque où tous les aéroports des petites localités ont été remis à ces localités, on a avisé celles-ci qu'elles devraient présenter un plan expliquant leur délai d'intervention en cas d'incendie. Dans les cas où le délai était raisonnable, elles ont eu le droit de retirer les équipes de lutte contre les incendies des aéroports et d'assurer ce service au moyen de leurs propres équipes de pompiers. Puis, une fois que tout fut signé et remis, après que toutes ces collectivités se soient engagées, le gouvernement a imposé le RAC 308 qui menace maintenant de forcer ces mêmes municipalités à créer des postes de pompiers permanents dans les aéroports, à un coût prohibitif pour la plupart de ces aéroports.

    Le ministre peut régler cette situation en disant l'une des deux choses suivantes: il va abolir ce Règlement de l'aviation canadienne ou, s'il exige que les administrations assurent un service qu'il avait lui-même promis qu'elles n'auraient pas à assurer lorsqu'elles ont assumé la responsabilité des aéroports, il va payer les coûts de ce service. Si le ministre se préoccupe vraiment de la viabilité financière des petits aéroports, ce sont ses deux seules options.

    Le ministre a parlé des ports. Il a récemment annoncé à quel point il était fier du fait que le puissant gouvernement libéral ait consenti un investissement de 172 millions de dollars sur 5 ans dans la sécurité des ports. Cela me fait toujours sourire lorsque le gouvernement prend de telles mesures, car c'est justement le gouvernement qui avait retiré les policiers des ports. Il a supprimé tout le mécanisme qui assurait la sécurité dans les ports et il nous demande maintenant de l'applaudir parce qu'il réinjecte une fraction des sommes retirées.

    Pour ce qui est du transport de marchandises par rail, le gouvernement doit trouver une solution pour que la production céréalière des agriculteurs de l'ouest soit acheminée vers les ports sans aucun obstacle, pour que les agriculteurs ne soient pas pénalisés du fait qu'il ne peuvent vendre leurs céréales à cause des frais de stationnement, et ainsi de suite. Nous devons également nous doter d'un véritable plan d'action pour que le transport de la marchandise lourde se fasse par rail et non par le réseau routier.

    Ce ne sont là que quelques-unes des préoccupations dont nous ont fait part les Canadiens, et le projet de loi est loin de les régler.

    Quelle est la véritable raison d'être de la Loi sur Via Rail Canada? Selon le ministre des Transports, qui a comparu devant le Comité permanent des transports le 22 mai 2002:

...je crois aussi qu'en créant VIA avec une base législative, il sera beaucoup plus difficile pour les gouvernements futurs de faire preuve d'arbitraire et d'avoir des sautes d'humeur en ce qui concerne les services ferroviaires voyageurs.

    Le ministre dit essentiellement qu'il est un mordu du rail et qu'il ne sera pas toujours là. Il veut profiter de son temps à la barre du ministère pour enraciner VIA en tant que service gouvernemental afin de pouvoir plus facilement couvrir l'entreprise de l'argent des contribuables et rendre plus difficile toute démarche de privatisation que tenterait un futur ministre des Transports ou un autre parti.

    En réalité, le projet de loi C-26 vise à empêcher le retrait éventuel de VIA de la responsabilité du ministre. Normalement, lorsqu'un gouvernement décide d'exploiter un service public, il crée un ministère, puis pour assurer l'autonomie du service il crée une société d'État. Ensuite, s'il veut que la société devienne réellement indépendante, il l'assujettit à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, ce qui en fait à toutes fins utiles une société du secteur privé, sauf que le gouvernement détient toutes les actions. C'est le stade où est rendu Via Rail. Le ministre est prêt à prendre les moyens et à engager les dépenses pour revenir en arrière. Existe-t-il un précédent? Il n'en existe pas à ce que je sache.

    De plus, le gouvernement, au moyen des notions de droits de circulation et d'accès pour VIA Rail, permet à ce transporteur d'aller voir les grandes compagnies de transport de marchandises pour leur dire quand elle veut circuler, à quelle fréquence et à quel coût. Si cela ne convient pas aux grandes compagnies, que peuvent-elle faire? Si les grandes compagnies n'accordent pas à VIA Rail ce qu'elle veut, celle-ci, étant un service gouvernemental, peut s'adresser à l'Office des transports du Canada, autre service gouvernemental, qui décide ce qui est juste. Aucun conflit, bien entendu.

    Quels sont les choix qui s'offrent à VIA Rail? Le premier est le statu quo, ce qui est au mieux une solution médiocre. Cela équivaudrait à subventionner la société en permanence au rythme d'un demi-million de dollars par jour. Ainsi, elle continuerait de concurrencer des sociétés de transport privées, non subventionnées. Depuis que le Parti libéral a pris le pouvoir, en 1993, il a versé à VIA Rail 2 966 905 000 $. Nous ne sommes pas loin des 3 milliards de dollars. Nous parlons du gâchis du registre des armes à feu, qui approche maintenant du milliard de dollars, mais voici qu'on a subventionné VIA Rail à hauteur de 3 milliards de dollars avec l'argent des contribuables. Je me demande combien de ces contribuables ont voyagé par VIA Rail.

  +-(1600)  

    Permettez-moi de situer cela par rapport aux différentes circonscriptions, celle du ministre, la mienne et la vôtre, monsieur le Président. Dans chacune des circonscriptions du Canada, les contribuables ont envoyé en moyenne 10 millions de dollars à Ottawa pour que le ministre les verse à VIA Rail. Pour réaliser un chiffre d'affaires de 250 millions de dollars, VIA Rail a besoin de 400 millions. C'est renversant. La subvention courante s'élève à environ un demi-million de dollars par jour. C'est là un chiffre à ne pas perdre de vue. Dix millions de dollars pour chaque circonscription et 3 milliards pour l'ensemble du pays.

    Le système de santé du Canada est gravement sous-financé et il est en difficulté. Nous manquons d'argent pour l'enseignement postsecondaire. Notre réseau routier national se dégrade. Les agriculteurs peinent, ils ont besoin d'aide. Dans toutes nos circonscriptions, les problèmes de financement abondent au niveau local. Songez à ce que chacune des circonscriptions aurait pu faire avec ces 10 millions que le ministère a versés à VIA Rail depuis que son parti a pris le pouvoir et à ce que nous aurions pu faire au niveau national avec les 3 milliards que VIA Rail a dépensés.

    La solution de rechange est de vendre VIA Rail, ce qui s'inscrirait d'ailleurs dans la foulée des réussites de VIA Rail qui a vendu sa composante excursion touristique ferroviaire dans l'Ouest. Ce faisant, le transport ferroviaire aurait la possibilité d'atteindre son plein potentiel, de la façon dont la société Rocky Mountaineer a réussi à le faire. On mettrait ainsi fin aux énormes subventions que continue de recevoir le transport ferroviaire de voyageurs. L'innovation de l'entreprise privée entrerait en jeu, si bien que l'on trouverait de nouvelles façons d'améliorer la viabilité du transport ferroviaire de voyageurs.

    Au sujet de l'idée de vendre VIA Rail, on doit se demander: y a-t-il un acheteur?

    Lorsque l'actuel ministre des Transports a été nommé à ce poste, il a déclaré publiquement qu'il était intéressé soit à privatiser ou à commercialiser VIA Rail. Honnêtement, compte tenu des antécédents du ministre, j'étais un peu surpris de le voir afficher une attitude aussi progressiste. Bien sûr, c'était trop beau pour être vrai. Peu après cette déclaration, le ministre a dit que ces options n'étaient plus sur la table parce que VIA Rail n'était pas rentable et que, par conséquent, le secteur privé n'en voulait pas.

    Cela contredit le témoignage que le ministre a fait ultérieurement devant le Comité permanent des transports. Le 22 mai 2002, en réponse à ma question, le ministre a déclaré ceci:

    Effectivement, nul doute que le secteur privé s'y soit intéressé. Nous avons envoyé une demande de manifestations d'intérêt et 40 sociétés se sont déclarées intéressées [...] et il aurait été possible de faire quelque chose.

    Quand on lui a demandé pourquoi il avait changé d'idée, il a dit:

...lorsque je suis devenu ministre, c'était après l'examen des programmes et je ne pouvais donc pas imaginer pouvoir obtenir 400 millions de dollars du ministère des Finances pour VIA Rail.

    Nous connaissons maintenant les derniers projets pour VIA Rail. Le ministre ne peut même pas les imaginer.

    Depuis cette réunion, j'ai tenté d'obtenir les noms des 40 sociétés en question, de manière à pouvoir communiquer avec elles et voir les idées qu'elles avaient pour l'exploitation de VIA Rail.

    J'ai d'abord fait une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. J'avais peu d'espoir étant donné que j'avais déjà utilisé la même voie pour obtenir divers renseignements sur VIA Rail, renseignements que le gouvernement avait toujours refusé de me fournir, d'ailleurs. De fait, ma tentative s'est avérée vaine elle aussi.

    Puis, j'ai soulevé la question lors d'une réunion que le Comité des transports a tenue le 7 novembre 2002. J'ai alors demandé que le greffier obtienne une liste de ces sociétés auprès du cabinet du ministre et que le comité communique avec elles afin de s'enquérir de leurs idées au sujet de l'exploitation de VIA Rail. Le comité a accepté. Toutefois, plus de quatre mois plus tard, le cabinet du ministre n'a pas encore donné suite à la requête.

    Dans un exposé qu'il a présenté au Comité permanent des transports, l'ancien P.-D. G. de VIA Rail, Terry Ivany, a également énoncé clairement les intentions de VIA et ses nouvelles cibles où exercer une concurrence. Au sujet de l'ouest du Canada, il a déclaré:

    Dans l'Ouest, nous continuerons d'assurer le service de transport de base. Mais nous établirons également de nouveaux services. L'ouest du Canada représente le plus vaste potentiel touristique au Canada.

    Les services ferroviaires voyageurs offrent un énorme potentiel pour tirer pleinement parti de l'expansion du tourisme et d'y contribuer. Nous investirons et étendrons les services pour nous concentrer sur le marché du tourisme qui croît le plus rapidement à l'heure actuelle.

    En réponse à une de mes lettres, dans laquelle j'ai dit craindre que VIA ne cherche à rétablir ses services sur la ligne Calgary-Vancouver, faisant ainsi concurrence à la société même à laquelle elle avait vendu cette ligne, le ministre a laissé entendre que VIA était nécessaire sur la ligne sud. Sa lettre dit précisément ceci:

    Comme vous le savez peut-être, j'ai demandé à VIA Rail d'évaluer la faisabilité de rétablir certains services ferroviaires voyageurs qui avaient été supprimés, afin d'étendre le service VIA dans tout le Canada. Dans le cadre des initiatives qu'elle propose pour l'ouest du Canada, VIA a présenté une proposition visant à rétablir le service toute l'année entre Calgary et Vancouver.

  +-(1605)  

    Pourquoi VIA voudrait-elle étendre son service dans l'Ouest? Il n'y a que deux possibilités: le ministre prétend que VIA est nécessaire pour assurer un service aux voyageurs ou, alors, elle cherche à concurrencer l'actuel exploitant d'entreprise touristique, Rocky Mountaineer Railtours.

    L'argument voulant que VIA soit nécessaire pour assurer un service voyageur est absolument absurde. Actuellement, un voyage aller-retour par avion entre Edmonton et Vancouver coûte 287,22 $, ce qui comprend des taxes fédérales de 41,22 $ et des surtaxes de 55 $. Il faut compter environ une heure et demie pour effectuer le trajet dans chaque direction. Le ministre me dit que les compagnies aériennes devraient indiquer leurs coûts plus clairement. C'est le coût total à payer. Le coût le plus bas pour effectuer le même trajet par VIA Rail est de 393,76 $, un coût net, compte tenu du fait qu'elle reçoit une subvention de près de 500 000 $ par jour, et il faut compter une journée complète dans chaque direction. Les contribuables canadiens déboursent 500 000 $ par année pour que VIA puisse exploiter un service qui demande 16 fois plus de temps et qui coûte 37 p. 100 plus cher. Pourtant, le ministre voudrait nous faire croire que nous avons davantage besoin d'un service de ce genre. Nous n'en avons pas besoin.

    Le ministre a aussi parlé brièvement d'environnement à la fin de son discours aujourd'hui. Contrairement au transport de fret coûteux par rail, qui est avantageux du point de vue de l'environnement, le transport des voyageurs par chemin le fer est le moyen de transport le moins écologique qui soit. Au cours d'un voyage d'Edmonton à Vancouver, le train consomme une quantité bien plus considérable de carburant qu'un avion. Pour quelle raison, alors, voudrait-on étendre un service voyageurs aussi lent, coûteux et peu écologique que le train? Je n'en vois pas.

    VIA Rail envisagerait donc de faire concurrence à l'exploitant d'entreprise touristique existant, Rocky Mountaineer Railtours. Le Rocky Mountaineer était à l'origine un service de train de plaisir lancé par VIA dans les années 80. Comme la plupart des projets de VIA, ce service est devenu déficitaire. Lorsque le gouvernement conservateur a ordonné à VIA de s'en défaire et de se concentrer sur ses activités principales, la fréquentation de cette ligne avait chuté à moins de 5 000 passagers par année.

    Les investisseurs du secteur privé qui ont repris cette affaire de VIA ont déboursé des millions de dollars pour faire l'acquisition des droits d'exploitation et du matériel roulant de VIA, pour acheter de nouveaux wagons et retaper les anciens, pour embaucher et former du personnel répondant aux normes les plus élevées, ce dont, je crois, le public est en droit de s'attendre pour ce genre de service, et pour mettre sur pied une stratégie publicitaire internationale propre à attirer chaque année un nombre considérable de touristes étrangers au Canada. Cette entreprise a connu une croissance extraordinaire et est devenue un modèle de succès dans le secteur privé.

    Essentiellement, le gouvernement de l'époque a dit au secteur privé «Nous voudrions que quelqu'un prenne la relève, investisse de grandes quantités de capitaux privés, arrête ce drainage de fonds publics, crée des emplois, relance l'économie et paie des impôts.»

    Le Rocky Mountaineer a fait tout cela et le ministre, qui avoue lui-même être un mordu des trains, devrait récompenser cette entreprise. Au lieu de cela, il songe à laisser la société ferroviaire financée par l'État renouer la compétition avec un service qu'elle ne pouvait administrer et qu'elle a dû vendre. Il doit se dire que, maintenant que Peter Armstrong et les gens qui ont travaillé fort au Rocky Mountaineer ont redressé l'industrie, le chemin de fer du gouvernement devrait récolter les fruits de leurs efforts. Toute personne pourvue d'une conscience et d'un certain sens du bien et du mal, peu importe son allégeance politique, verra ce que cache cette initiative.

    On parle souvent de la nécessité d'une participation accrue du secteur privé aux investissements dans notre pays. Nous voyons là une façon de stimuler l'économie et d'encourager des partenariats entre les secteurs public et privé. La société Rocky Mountaineer Railtours a certainement fait ce qu'on lui demandait et, pour la récompenser, le gouvernement songe à entrer en concurrence avec elle en utilisant l'argent des contribuables pour avoir une longueur d'avance sur elle. L'ensemble du secteur privé devrait surveiller de très près l'application de ce projet de loi. Si la société VIA Rail est autorisée à concurrencer davantage le secteur privé, cela voudra dire que le secteur privé ne devra jamais plus faire confiance au gouvernement ni coopérer avec lui.

    Le ministre dit qu'il a tenu toutes sortes de consultations avant de rédiger ce projet de loi. Je voudrais bien savoir avec qui il s'est entretenu de cette question dans l'ouest du Canada. Il ne s'est certainement pas entretenu avec les représentants des chambres de commerce de toutes les localités desservies par le réseau ferroviaire en Colombie-Britannique, de Vancouver jusqu'à Calgary. Il ne s'est certainement pas entretenu avec les représentants des administrations municipales desservies par le réseau ferroviaire, ni avec ceux des gouvernements provinciaux de la Colombie-Britannique et de l'Alberta qui s'opposent tous à ce que VIA Rail soit désormais en concurrence avec la société Rocky Mountaineer.

  +-(1610)  

    Je cite à nouveau le témoignage de Terry Ivany, l'ex-président-directeur général de VIA pour l'est du Canada, qui a déclaré ceci:

    Dans le corridor (Québec-Windsor), nous offrirons des services beaucoup plus étendus--de nouveaux trains de messageries, davantage de liaisons, des trajets moins longs, des horaires plus pratiques--tout cela afin de tirer pleinement profit des voyages d'affaires, des déplacements transfrontaliers et des marchés touristiques.

    Comme la société VIA s'attend à repartir à zéro sans dette et à être constamment subventionnée par le gouvernement fédéral, elle pourrait s'approprier une part encore plus importante de la clientèle des transporteurs privés.

    Dans une entrevue qu'il a accordée récemment au magazine Maclean's, le ministre des Transports a déclaré ceci:

...la congestion sur les routes et le temps que nécessite les vérifications de sécurité dans les aéroports rendent le transport ferroviaire plus attrayant.

    Ce sont là les paroles du ministre qui perçoit 5 milliards de dollars en taxe d'accise sur l'essence et qui n'en réinvestit que 300 millions. Il est évident que les réseaux routiers sont congestionnés. Ce n'est pas étonnant. Le ministre pourrait probablement les congestionner un peu plus s'il ne réinvestissait que 200 millions de ces 5 milliards de dollars.

    Quant aux retards causés par les mesures de sécurité, qui a mis celles-ci en place dans les aéroports? Qui perçoit, sans rendre de comptes à personne, le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien et qui crée le chaos dans les aéroports? Celui-là même qui a mis ce droit en place. Il aurait pu prévoir quelque chose de beaucoup plus rationalisé que cela. Ce n'est pas le cas. Le ministre dit ensuite qu'il faut se tourner vers le transport ferroviaire, dont je suis un mordu, à cause de la congestion sur les routes et des retards aux aéroports. Comme c'est intéressant de la part de la personne même qui est responsable de cette congestion et de ces retards!

    Je le répète, Ottawa tire des taxes sur l'essence environ 5 milliards de dollars par année, dont il ne consacre que 6 p. 100 à la réfection du réseau routier. Le gouvernement a eu un an et demi pour organiser des mesures de sécurité efficaces dans les aéroports. Tout ce que les passagers du transport aérien ont eu, c'est une taxe de plus.

    En 1995, les employés de VIA Rail ont fait la grève. À la fin de celle-ci, la société VIA a décidé d'attirer la clientèle du transport par autocar en réduisant encore de 40 p. 100 ses tarifs déjà énormément subventionnés. Elle a offert un aller-retour sur VIA1, son service de première classe, entre Toronto et Kingston pour moins de 100 $. Ce tarif comprenait l'apéritif, un dîner de luxe avec vin et digestif, dans les deux directions. Il n'est pas sûr que le tarif couvrait le coût de la nourriture et des consommations de plusieurs personnes. Comment une entreprise non subventionnée qui paie des impôts est-elle censée concurrencer cela?

    L'Ontario Motor Coach Association fait remarquer que Toronto a désespérément besoin d'une nouvelle gare routière de 20 millions de dollars, mais que le secteur industriel ne peut pas se permettre un tel investissement si le gouvernement est sur le point d'étendre à ce marché un système ferroviaire passager hautement subventionné.

    De nombreuses entreprises victimes des problèmes financiers actuels ont sabré dans leurs dépenses discrétionnaires, mais pas VIA Rail. Étant donné que VIA Rail reçoit des subventions de près de 500 000 $ par jour, comment la société peut-elle justifier de financer un film privé à raison de un million de dollars? Vous vous rappelez de cela, monsieur le Président. C'est le cas où le gouvernement a dû verser un million de dollars de plus à VIA Rail et payer à la firme Lafleur Communications Marketing une commission de 120 000 $ pour donner le chèque à VIA Rail. Bien entendu, la société Lafleur Communications Marketing a également remis un beau gros chèque au Parti libéral sous forme de contribution.

    La notion de privatisation de VIA Rail soulève une question de prestation des services dans les collectivités où VIA Rail est la seule entreprise à offrir un service de transport raisonnable. Même si ces situations sont limitées, il s'agit d'une préoccupation sur laquelle il faut se pencher. Le maintien des services dans ces régions peut être garanti grâce à un éventail de mesures et l'Alliance canadienne est tout à fait prête à travailler pour trouver la solution la plus viable afin d'assurer le maintien du service de la façon la plus rentable possible. Le maintien de l'exploitation par le gouvernement de VIA Rail au niveau national n'est pas la solution la plus rentable. C'est la moins rentable, en plus de poser tous les autres problèmes dont j'ai déjà parlé.

    Je le répète, j'ai travaillé par l'entremise du Comité permanent des transports pour obtenir une liste de noms de gens qui, selon le ministre, étaient intéressés à exploiter VIA Rail. Le comité s'était dit prêt à examiner la possibilité de confier au secteur privé l'exploitation de VIA Rail. Cela était en cours avant que le ministre ne dépose le projet de loi C-26 à la Chambre. Si le ministre est vraiment intéressé par les intérêts des contribuables canadiens sur les plans des finances et des transports, il permettra au Comité des transports de terminer une étude de faisabilité sur la possibilité pour le secteur privé de prendre le contrôle de VIA Rail. Je crois qu'on a déjà formulé de bons arguments en ce sens.

    Au début de son discours, le ministre a parlé avec emphase du travail remarquable que son gouvernement avait fait dans le domaine de la privatisation. Il a dit que les aéroports, les ports, le CN, le système de navigation aérienne sont toutes des bonnes décisions, avantageuses pour le pays et pour les contribuables et il a ajouté que les entreprises ainsi créées étaient florissantes. Pourquoi ne va-t-il pas un peu plus loin et n'envisage-t-il pas cela pour VIA Rail également?

  +-(1615)  

    Le ministre se dit lui-même un mordu du train. Si c'est sa seule raison pour conserver VIA Rail sous son contrôle et s'il accepte d'abandonner ce contrôle, je vais lui offrir personnellement le plus beau modèle réduit de train imaginable. Je comprends que ce n'est pas la même chose que de jouer avec un train de taille normale, mais les contribuables du pays lui en seront à jamais reconnaissants.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-26. J'écoutais tout à l'heure le ministre des Transports. J'espère qu'on sera tous ensemble assez honnêtes intellectuellement pour reconnaître les forces et les faiblesses du projet de loi C-26. Je veux bien que le ministre nous parle de sa politique «Droit devant», qui est une politique nationale des transports. Ce sont, quant à moi, les voeux pieux du ministre des Transports. Lorsqu'il a fait sa conférence de presse relativement à cette politique, il a été reçu par les journalistes comme quelqu'un qui avait beaucoup de rêves, mais peu d'espoir à fournir.

    C'est-à-dire que «Droit devant» est un document qui est un ramassis des idéologies du Parti libéral en matière de transports, mais qui n'a aucune relation avec les annonces qui ont été faites par le ministre des Finances lors du dernier budget qui vient d'être déposé et au sujet duquel on votera en partie ce soir.

    Encore une fois, c'est un document qui est loin du contenu du projet de loi C-26. Ce projet de loi a l'air assez imposant. Pourtant, on va le passer en revue et je montrerai qu'à toutes les deux ou trois pages, il y a une page blanche. Il y a donc 24 pages blanches dans ce projet de loi. C'est cela, la réalité.

    Je veux bien écouter le ministre nous faire un savant discours sur l'avenir du transport toutes catégories partout au Canada, le problème, c'est qu'on discute aujourd'hui du projet de loi C-26 et qu'il n'y a absolument rien là-dedans pour appuyer le discours du ministre.

    À cet égard, je tombe toujours à la renverse quand le porte-parole du parti au pouvoir, entre autres le ministre des Transports, qui n'est pas le dernier venu—il est le troisième en importance dans ce gouvernement—vient nous faire un beau discours. Il vient faire aux personnes qui nous écoutent—les Québécoises, les Québécois, les Canadiennes, les Canadiens—un beau discours sur l'avenir du transport au Canada.

    Le problème, c'est qu'il n'y a rien dans ce projet de loi. Il n'y avait rien à cet égard dans le budget qui a été annoncé il y a quelques semaines et au sujet duquel on votera les crédits dans quelques heures. Il ne faut quand même pas prendre les Québécoises, les Québécois, les Canadiennes, les Canadiens et les députés de cette Chambre pour des valises.

    Je donnerai des exemples à cet égard. C'est bien beau de décrire cet état de la situation, mais je donnerai des exemples.

    Le ministre nous a dit en fin de discours: «Nous voulons des ports de qualité, des aéroports de qualité, des routes de qualité, des chemins frontaliers de qualité». Je rajouterais, seulement pour continuer son discours, un système ferroviaire de qualité et du transport en commun de qualité.

    Cependant, encore une fois, il n'y a rien dans le projet de loi C-26 pour venir appuyer les dires du ministre. Et on va les prendre toutes catégories confondues. Cela me fait d'autant plus plaisir que, à titre de porte-parole du Bloc québécois en matière de transports, je suis en train de faire la tournée du Québec pour justement être capable de relever les besoins des Québécois et des Québécoises en matière de transports. C'est unique. J'ai donc pu rencontrer des organisations impliquées dans le transport toutes catégories confondues partout dans les régions du Québec. Le Bloc québécois est le premier parti politique à faire une tournée de ce genre au Québec. On sera les premiers à indiquer, dans un livre que j'appelle le «livre bleu des transports» et que je produirai d'ici la fin de la présente session, les besoins des Québécoises et des Québécois à cet égard.

    J'essaierai—j'ai quand même fait le tour de 6 des 16 ou 17 régions du Québec—de résumer en même temps le discours du ministre et le projet de loi. Nous verrons comment les gens qui nous écoutent pourront comparer les besoins des Québécoises et des Québécois—les besoins au Québec étant sensiblement les mêmes que les besoins ailleurs au Canada—et comment le ministre répond aujourd'hui par le projet de loi C-26 aux besoins des Québécoises et des Québécois, des Canadiens et des Canadiennes.

  +-(1620)  

    Je commencerai par le transport maritime, parce que c'est de toute beauté. D'abord, dans le projet de loi C-26—le ministre nous l'a avoué bien candidement—il n'y a absolument rien sur le transport maritime. Cependant, il y a quelque chose sur le transport maritime dans sa politique, dans son livre rouge et blanc qu'il a appelé «Droit devant [...]».

    Il y a entre autres cette déclaration, un communiqué de presse qui suivait la politique et le texte même du document, qui indique qu'une politique a été mise en place par le gouvernement libéral en 1996 qui s'appelle la politique de rétrocession des ports de mer, autres ports et quais, concernant plus de 530 ports et quais qui appartenaient au gouvernement fédéral. La politique consistait à transférer les ports et les quais à des administrations locales, avec un budget de 125 millions de dollars.

    Je fais juste réfléchir et résumer la politique, et c'est très bien écrit dans le communiqué de presse. En date de février 2003, date où le ministre a déposé sa politique, le gouvernement fédéral économise 122 millions de dollars par année, suite à cette politique de rétrocession des ports. Donc, il a rétrocédé des ports à des organisations locales et depuis ce temps, il économise 122 millions de dollars par année.

    C'est une dure réalité pour celles et ceux qui ont pris les équipements. Si le gouvernement fédéral économise 122 millions de dollars, cela veut dire que quelque part, il y a des communauté à travers le Canada à qui cela coûte 122 millions de dollars.

    De plus, au moment où la politique a été mise sur pied, 13 p. 100 des 537 ports et quais étaient situés au Québec. Dans son document «Droit devant [...]», le ministre nous annonce que le 31 mars 2003, la politique de rétrocession des ports prendra fin. Donc, au début de la politique, 13 p. 100 des quais et ports au Québec devaient être rétrocédés et au moment où on se parle, 32 p. 100 des quelques 116 ou 117 ports et quais qu'il reste à rétrocéder sont sur le territoire du Québec.

    Cela veut dire qu'on a, face à cette politique de rétrocession des ports, agi plus vite dans le reste du Canada qu'on n'a agi au Québec.

    Pourquoi est-ce que je fais cette démarche? C'est parce qu'au Québec, la province de Québec, le gouvernement du Québec avait décidé, dans le cadre de cette politique, d'analyser pour voir s'il y avait une certaine rentabilité à remettre en fonction, à revaloriser des installations. Dix quais et ports ont été choisis, entre autres les ports de Gaspé, de Matane, de Rimouski-Est, de Gros-Cacouna. Je vous cite cela parce que ce sont ceux qui touchent la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent.

    Cela est d'autant plus important que le Québec a décidé dès 1999-2000, suite à l'analyse de la politique, d'aviser le gouvernement fédéral qu'il avait l'intention de se porter acquéreur de 10 de ces équipements qui devaient être rétrocédés par le gouvernement fédéral. Il ne voulait pas le faire de n'importe quelle façon, pas juste pour le plaisir de reprendre des équipements. Il a déposé une politique maritime auprès de la population du Québec et surtout auprès des populations de Gaspé, de Matane, de Rimouski et de Gros-Cacouna.

    Cette politique avait pour objectif de développer ces ports. Le gouvernement du Québec s'est aperçu que le fleuve Saint-Laurent était une très belle autoroute de développement économique et a décidé d'y injecter 20 millions de dollars. Certains diront que c'est trop peu, que cela en prendrait plus, mais c'est tout de même 20 millions de dollars de plus que ce qu'offrait le gouvernement fédéral qui lui, n'offre rien.

    Tout ce que le gouvernement faisait avec la politique de rétrocession des ports, c'était de les remettre à la population et leur donner de l'argent pour les mettre à niveau, c'est-à-dire pour qu'ils soient en bon état. Par la suite, les communautés auraient à décider ce qu'elles allaient en faire et les développer. Certaines étaient moins pressées de les avoir, d'autres étaient prêtes.

    Mais il reste que le gouvernement du Québec était le seul à rajouter de l'argent pour les communautés en disant: «Regardez bien, on va investir une somme de 20 millions de dollars pour être capable d'intégrer ces 10 ports de mer dans un projet de développement économique.»

    Croyez le ou non, au moment où on se parle, il n'y a toujours pas eu le transfert des 10 ports à la province de Québec.

  +-(1625)  

    Il y a pire. Depuis 1996, le développement économique de ces régions n'a pas été mis en valeur. Le gouvernement fédéral a tout simplement décidé de ne rien faire. Il a même eu l'odieux, l'an dernier, de proposer une prolongation d'un an du programme qui devait se terminer le 31 mars 2002. Il n'y a pas eu une seule séance de discussions pendant la dernière année, tout simplement parce que le gouvernement fédéral s'est dit: «S'il faut que le gouvernement du Québec récupère ces équipements, ce sera le drapeau du Québec qui flottera à la place du drapeau canadien.»

    Je n'en reviens pas. C'est cela, la réalité du système fédéral. On décide de prendre en otage des régions complètes, des équipements qui sont des outils de développement économique, parce qu'on vient de s'apercevoir, sept ans plus tard, que si on les rétrocède à la province de Québec, on ne pourra plus faire flotter notre petit drapeau.

    À ce sujet, depuis un an, le gouvernement fédéral n'a même pas osé écrire une lettre au ministre des Transports pour lui dire: «Si jamais on fait la politique de rétrocession des ports, y a-t-il moyen que notre drapeau flotte encore?» Eh bien non, il n'a même pas voulu faire cela, de peur de se le faire reprocher ou je ne sais quoi.

    Pendant ce temps, le développement économique de la Gaspésie, de Gaspé, de Matane, de Rimouski, de Cacouna, de Rivière-du-Loup a été mis en danger. Le gouvernement fédéral n'en a rien à cirer de ce qui peut se passer dans les régions. C'est sa visibilité qui est importante.

    Je m'attaque au deuxième point. Étant donné que le programme arrive à sa fin, il manque de l'argent. Il ne reste que 17 millions de dollars dans le programme. Seulement pour les 10 ports que le gouvernement du Québec avait ciblés, on parle d'une somme d'environ 60 millions de dollars. Cela ne comprend pas encore les 26 autres, parce qu'il reste encore 36 équipements qui devraient être rétrocédés au Québec.

    Quant aux estimés qui ont été déposés par les organisations locales, on estime à environ 80 millions le manque à gagner pour être capables de rétrocéder soit au gouvernement du Québec ou aux entités locales les ports en les mettant à niveau et en ayant une politique qui est la même que celle adoptée pour le reste du Canada.

    Encore une fois, au moment où on se parle, le Québec est pénalisé. Dans le projet de loi C-26 qui est déposé aujourd'hui, même si le ministre nous a dit que qu'il y avait un grand souci du transport maritime et qu'il voulait des ports de qualité partout au Canada—c'est ce qu'il nous a dit tantôt—, il n'y a rien de cela dans le projet de loi C-26.

    Ce ne sont pas des peurs que je voudrais raconter aux personnes qui nous écoutent. Il n'y a rien dans le projet de loi C-26, le ministre nous l'a avoué. Il y aura probablement des politiques qui seront déposées plus tard concernant le transport maritime.

    J'attaque la deuxième grande partie du discours du ministre. Je prends toujours en exemple le discours du ministre qui, je le répète encore une fois, a pris la politique qu'il a déposée, intitulée «Droit devant», et a décidé aujourd'hui de nous en faire un discours.

    Justement, quand il a fait sa conférence de presse, les journalistes ne l'ont pas trouvé drôle, pour la simple et bonne raison qu'il n'y avait aucune annonce budgétaire. On peut bien discuter et palabrer, mais s'il y a des gens à qui on ne peut pas jouer de tours, ce sont bien les journalistes. À tous les jours, ils entendent des discours dans cette Chambre et des conférences de presse. Ils entendent des députés et des politiciens leur tenir de belles paroles.

    Évidemment, la politique «Droit devant—Une vision pour les transports au Canada» est tombée à l'eau. Elle est passée pratiquement inaperçue, tout simplement parce que les journalistes tout comme les députés—du moins ceux du Bloc québécois—ont très bien saisi que c'était un beau discours de la part du ministre des Transports, mais qu'il n'y avait aucune solution financière pour l'appuyer.

    J'aborderai la question du transport aérien. Oui, il y a des modifications dans ce document, il faut le dire. Eu égard au transport aérien, on parle d'une plus grande concurrence. Évidemment, face à la concurrence entre les compagnies, le ministre nous a fait un savant discours pour nous dire qu'Air Canada, qui avait après la crise du 11 septembre jusqu'à 78 p. 100 du marché, a maintenant, selon ses dires, 60 ou 65 p. 100 du marché.

    Évidemment, aujourd'hui, dans ce projet de loi, cela permettra aux transporteurs nationaux comme Air Canada d'accorder à d'autres transporteurs qui en font la demande l'accès à leur programme intercompagnies, aux prix promotionnels et au marketing de fidélisation.

  +-(1630)  

    Cela veut dire que, théoriquement, les plus petites entreprises pourraient bénéficier des programmes de points de bonification que met sur le marché Air Canada. Tout cela serait encadré par la Loi sur la concurrence et offert à des compagnies qui ne font pas de concurrence déloyale.

    C'est bien dans la mesure où il y a des petites entreprises, des petites compagnies qui exploitent des lignes aériennes dans les régions. Je suis passé à Mont-Joli et à Gaspé. Il n'y a pas de transport aérien. Je veux bien que le ministre des Transports du Canada vienne nous dire aujourd'hui qu'il veut encourager une plus libre concurrence et permettre aux petites entreprises de bénéficier de tous les points de bonification et de fidélisation d'Air Canada, encore faut-il qu'on ait du service dans les régions.

    Le problème, c'est que le service est en train de quitter les régions. Depuis quand le service est-il en train de quitter les régions? C'est simple. Une loi adoptée ici à la Chambre, qui a fusionné Air Canada et Canadien, obligeait d'assurer le service en région jusqu'au 30 septembre 2002. Ce n'est pas parce que l'opposition n'a pas essayé de faire reporter cette date et de maintenir le service en région compte tenu du contexte très spécial que vivait l'industrie du transport aérien depuis le 11 septembre 2001. Cela nous a été refusé.

    On a laissé Air Canada quitter les régions. On a laissé la libre entreprise gérer tout cela. Aujourd'hui, le ministre nous dit: «Air Canada devra régler ses problèmes seule.» Elle n'a que 60 à 65 p. 100 du marché, mais dans ce projet de loi C-26, on va augmenter la concurrence envers Air Canada. Cependant, il n'y a aucune aide disponible pour Air Canada.

    On nous dit qu'Air Canada devra régler ses problèmes. Il y a des problèmes syndicaux. Les problèmes syndicaux, qu'on le croie ou non, ont été créés par la loi qui a fusionné Air Canada et Canadien. Les problèmes ont été créés par ce gouvernement. Aujourd'hui, il vient nous dire bien candidement, encore une fois, qu'Air Canada devra régler ses problèmes en négociant avec ses syndicats. Ce sont les employés d'Air Canada qui devront payer encore une fois pour pouvoir rétablir l'entreprise ou la rentabiliser.

    La solution du gouvernement fédéral, ce n'est pas d'aider Air Canada. C'est d'encourager la concurrence pour qu'elle nuise à Air Canada, de sorte que les employés d'Air Canada aient à réduire leurs salaires pour faire vivre l'entreprise.

    Avec le gouvernement fédéral libéral, c'est toujours le monde à l'envers. Quant au monde de la libre concurrence, surtout dans le milieu aérien, le gouvernement n'a pas de politiques pour venir en aide au développement des régions. Je prends exemple sur le gouvernement du Québec qui a décidé d'établir une banque d'achats et de faire affaire avec Air Canada pour maintenir une banque d'achats de billets. Avec son pouvoir d'achat, il a pu s'assurer que des dessertes soient maintenues dans certaines régions. Il n'a pas pu le faire partout. Pourquoi? Parce que le pouvoir d'achat du gouvernement du Québec est quand même limité.

    J'aurais souhaité que le gouvernement libéral fasse la même chose et offre lui aussi d'aider les entreprises aériennes en disant: «Regardez, cela va mal chez vous. On peut nous aussi, avec tous nos fonctionnaires qui se déplacent partout au Canada, avoir des banques d'achats pour aider les entreprises aériennes en régions.» Jamais le gouvernement du Canada n'a-t-il pensé à cela. En tout cas, c'est sûr que cela ne se retrouve pas dans le projet de loi C-26.

    Évidemment, à ce sujet, on pose la question au ministre, n'en déplaise au député de Chicoutimi—Le Fjord, qui était l'ex-secrétaire parlementaire du ministre des Transports. Ce dernier s'est élevé à grands cris contre le gouvernement du Québec. Si le gouvernement du Québec n'avait pas eu cette politique et ce pouvoir d'achat, il y aurait beaucoup d'autres dessertes en régions qui seraient disparues depuis ce temps.

    C'est cela, la réalité du marché. Si on laisse aller les entreprises, si on laisse aller isolément Air Canada, les employés paieront sûrement. Finalement, le président d'Air Canada n'a qu'une seule responsabilité: c'est d'assurer un dividende à ses actionnaires tous les trois mois. C'est sa responsabilité. Sinon, il ne demeurerait pas président d'Air Canada. C'est cela qui est difficile. On ne peut pas laisser l'entreprise privée à elle seule. Si on fait cela, il est certain que ce seront seulement les circuits rentables qui seront utilisés. Toutes les régions du Québec et du reste du Canada en subiront les conséquences.

    C'est cela, la dure réalité. Tout ce qu'on fait par le projet de loi C-26, c'est de permettre aux petites entreprises de pouvoir faire des affaires et d'obtenir la fidélisation des grandes compagnies aériennes. Il n'y a pas beaucoup de grandes compagnies aériennes. Au Québec, il y a Air Canada. Il y a une compagnie aérienne. Évidemment, les plus petites entreprises pourront utiliser les points de fidélisation d'Air Canada pour leur promotion et créer plus de concurrence à Air Canada.

  +-(1635)  

    Mais au moment où l'on se parle, est-il temps de faire encore plus concurrence à Air Canada et dire, dans le même discours, qu'il faut que les employés d'Air Canada réduisent leurs salaires pour faire vivre l'entreprise? Je pense qu'encore une fois, c'est une mauvaise décision politique.

    En ce qui concerne le transport ferroviaire, quelques mesures se retrouvent dans le projet de loi C-26, mais c'est loin de ce que nous dit le ministre dans son discours.

    Le ministre veut finalement un système ferroviaire de qualité. Il faut dire qu'en matière de transport ferroviaire, tout le monde attendait un train rapide Québec-Montréal-Windsor, parce que le ministre lui-même en avait fait l'annonce. Pourtant, ce n'est pas dans le projet de loi C-26.

    On crée VIA Rail. C'est une loi qui crée maintenant VIA Rail. C'est ce qu'il y a dans ce projet de loi. Le ministre nous dit qu'il allait développer le transport ferroviaire, le transport de passagers, puisqu'il y a beaucoup de demandes. Mais c'est faux, il n'y a absolument rien de cela.

    Juste avant le dépôt du budget du ministre des Finances, le ministre des Transports a dit qu'il y aurait un train rapide entre Montréal à Toronto. Il y a eu un grand branle-bas de combat à Québec. Les gens de Québec ont dit: «Encore une fois, vous nous l'aviez promis et vous nous avez oubliés.»

    On sait tous que cela prend des investissements publics très importants, mais il n'y a rien dans le projet de loi C-26 qui vient mettre en branle les promesses du ministre. Comme il n'y a rien dans le budget du ministre des Finances ni dans le projet de loi C-26, il faudra encore oublier pour une année le dossier du train rapide.

    Le système ferroviaire sera effectivement amélioré. On donne plus de pouvoir à l'Office des transports du Canada, tel qu'il était demandé, entre autres en ce qui concerne la pollution par le bruit. À ce sujet, il faut avouer que le gouvernement a fait des petits pas. Je lui donne ce qu'il a réalisé, puisque cela a permis à l'Office des transports d'examiner les plaintes relatives au bruit afin d'obliger les chemins de fer à prendre certaines mesures dans le but de réduire au maximum les effets nuisibles du bruit.

    Évidemment, cela n'est pas une obligation légale, mais une orientation. Avant, même si l'Office des transports agissait comme médiateur, il n'avait aucun pouvoir pour faire le suivi et s'assurer que la compagnie respecte les orientations qui avaient été décidées entre les parties. Au moins, maintenant, lorsqu'il y aura une entente entre les parties, l'Office des transports du Canada aura le pouvoir de faire respecter les engagements qui auront été pris.

    La déréglementation du transport ferroviaire a entraîné une compétition très féroce et une diminution du personnel dans les gares de triage. Les accouplements de wagons, lorsqu'on veut faire des réparations et tout cela, se font sans personnel. Cela signifie des secousses très importantes. On est pressés, on se dépêche, et il y a beaucoup de bruit. Cela n'était plus tolérable. C'est une réalité. Ce n'est pas parce que ce sont de nouveaux citoyens; ce sont les mêmes citoyens qui demeuraient près des mêmes gares de triage. Cela a commencé au début des années 1990-1992 au moment où on a déréglementé, où tout le système de transport ferroviaire a été chambardé à travers le Canada, où l'entreprise privée est arrivée là-dedans et où les compagnies sont cotées à la bourse.

    Évidemment, c'est toujours le même problème. La rentabilité n'est pas dans la protection de l'intérêt des voisins, pas plus que la pollution par le bruit. Il y avait tellement de plaintes que finalement, le gouvernement a démontré une ouverture. Encore une fois, dans le transport ferroviaire, c'est une ouverture face à un problème que vivaient les communautés voisines des gares de triage.

    Mais cela ne règle pas les promesses du ministre. Depuis quelques mois, et je dirais même depuis les dernières élections, il se promène à travers le Canada et promet un train rapide entre Montréal et Toronto. Finalement, à force de pressions, il en rajoute un pour Québec-Montréal-Toronto. Mais tous ceux et celles qui avaient des espoirs à cet égard devront attendre, puisque tout cela sera reporté au moins d'une année. C'est clair, puisque les investissements nécessitaient une annonce budgétaire, ce qui n'a pas été fait dans le dernier budget du ministre des Finances.

    Abordons la question du transport en commun et du transport collectif. C'est de toute beauté d'entendre le ministre faire un éloge de ce que fera le gouvernement fédéral en matière de transport en commun, de transport collectif et d'environnement.

    Les besoins en transport en commun sont connus. Les sociétés de transports ont fait des demandes bien précises et bien concrètes à travers tout le Canada. Elles ont déposé leurs besoins. Croyez-le ou non, sauf le beau discours du ministre, il n'y a absolument rien dans le projet de loi C-26 qui va régler cela.

  +-(1640)  

    C'est pourquoi je disais dès le départ qu'il faut quand même être honnête intellectuellement. Le ministre aurait pu nous dire: «J'ai manqué mon coup quand j'ai fait ma conférence de presse pour ma politique «Droit devant» et, aujourd'hui, je me reprends. Je fais un discours sur «Droit devant». Mais non, il a présenté cela en disant: «Je fais un discours sur le projet de loi C-26». Il n'y a absolument rien là.

    Même si le ministre vient nous dire aujourd'hui qu'il a de grandes préoccupations face au transport en commun, que depuis qu'on a signé le Protocole de Kyoto, il faut absolument investir, il n'y a rien dans le projet de loi C-26 à ce sujet. C'est rien, moins que rien.

    Évidemment, il y avait des besoins et il y avait des demandes. Ce n'est pas parce qu'on n'avait pas ciblé les besoins. Je l'ai dit, les sociétés de transport avaient toutes fait parvenir des demandes au gouvernement fédéral. Tous les députés de cette Chambre ont probablement été sollicités par les sociétés de transport, du moins les députés des circonscriptions où ces sociétés travaillent. Ces sociétés sont venues nous rencontrer pour nous dire: «Regardez, on connaît nos besoins, on sait ce qu'on veut. On veut un programme à long terme, on veut être capables de se développer.»

    Le Bloc québécois avait ciblé où nous pouvions aller chercher l'argent. Il y a 1,5¢ le litre d'essence que le gouvernement fédéral perçoit depuis 1996 pour l'atteinte du déficit zéro. Le déficit zéro a été atteint en 1998 et, depuis ce temps, tous les jours où vous utilisez votre voiture et que vous allez à la station-service, le gouvernement perçoit 1,5¢ le litre d'essence.

    Ce 1,5¢ était pour l'atteinte du déficit zéro. Donc, depuis 1998, qu'est-ce que fait le gouvernement fédéral? Il prend cet argent, le met dans le Fonds consolidé et l'investit ailleurs. Certaines mauvaises langues diront que depuis 1998, il a fait beaucoup de cadeaux à ses amis. Peut-être qu'il a arrêté parce que, évidemment, il y a eu de grosses enquêtes. En tout cas, en 2002, il a modifié le programme des commandites.

    Mais depuis ce temps-là, il s'est perçu beaucoup d'argent. Ce 1,5¢ le litre, qui représente plus de 700 millions de dollars, était tout indiqué pour qu'on puisse le transférer pour le transport collectif et le transport en commun. Pour le gouvernement, cela aurait été un moment formidable pour le faire. Ce n'est pas parce qu'on ne lui a pas suggéré. On avait trouvé le moyen et cela avait même été très bien reçu par le milieu. Je me souviens d'être allé dans la région de Québec où les gens avaient même fait le calcul. Le 1,5¢ le litre à Québec même, dans la nouvelle ville, représentait un montant qui était très respectueux des besoins qu'ils avaient en transport en commun.

    Mais encore une fois, au moment où on se parle, depuis le dernier budget du ministre des Finances sur lequel on votera ce soir, le 1,5¢ le litre est encore la propriété du gouvernement fédéral. Chaque fois que vous faites votre plein d'essence, une fois par semaine ou toutes les deux semaines, le gouvernement fédéral perçoit encore ce 1,5¢ le litre.

    Le ministre des Transports a toujours un beau discours à la Chambre pour nous dire que c'est le tour du transport en commun, qu'on va investir dans le transport en commun à cause de Kyoto. Mais il n'y a rien là-dedans, absolument rien et le gouvernement perçoit toujours son 1,5¢ le litre pour l'atteinte du déficit zéro qu'il a atteint depuis 1998. C'est comme cela qu'on est géré par le Parti libéral.

    Encore une fois, dans le projet de loi C-26, il n'y a absolument rien pour le transport routier. Le ministre nous a dit qu'il voulait des routes de qualité. Quand je dis qu'il n'y a rien, cela fait partie des 24 pages blanches que j'ai montrées tantôt. Le transport routier ne s'y trouve pas. Ce que le ministre nous a dit, c'est que dans le transport routier, il y avait des programmes d'infrastructure très importants qui ont été mis de l'avant depuis le budget 2001.

    Oui, il y a eu six milliards de dollars. Toutefois, ces six milliards de dollars ne vont pas tous dans le transport routier. Cela s'appelle le Fonds d'infrastructure stratégique. C'est cela la réalité. C'est bien beau que le ministre nous dise qu'il a six milliards de dollars. D'abord, le premier deux milliards de dollars c'est pour cinq ans. Le dernier deux milliards de dollars, c'est pour 10 ans.

    Encore une fois, c'est six milliards de dollars pour tout le Canada. Au Québec, c'est pour des infrastructures qui peuvent aussi bien être des infrastructures municipales, comme pour la gestion de l'eau ou pour d'autres systèmes. Il faut que les projets soient de plus de 75 millions de dollars. Si jamais on est bien prêts et qu'on exerce beaucoup de pressions, nos estimés sont qu'à peu près 50 p. 100 du programme d'infrastructure stratégique devrait être appliqué au dossier routier et autoroutier à travers le Canada.

  +-(1645)  

    Quant aux six milliards de dollars dont le ministre parlait tout à l'heure, on vient d'en enlever la moitié. Il en reste trois.

    Quand on calcule qu'un milliard de dollars est réparti sur cinq ans et que les deux derniers milliards sont répartis sur 10 ans, on doit conclure qu'il n'y a pas un sou disponible avant 2004-2005, et 50 millions de dollars seulement en 2004-2005. Il n'y a rien en 2003-2004 pour les deux derniers milliards de dollars. Cela ne fait pas beaucoup d'argent eu égard aux trois milliards de dollars de promesses qu'a faites le gouvernement libéral dans la province de Québec. C'étaient les promesses qu'avait faites le gouvernement du Parti libéral fédéral au cours de la dernière élection seulement pour le Québec. Il s'agissait de plus de trois milliards de dollars.

    On va se féliciter, parce que c'est vrai que le projet pour l'autoroute 30 a été annoncé. Celui pour l'autoroute 175 a été annoncé. Cependant, il reste encore les routes 185 et 35; il reste encore l'autoroute 50. Je vois sourire mon collègue de Hull—Aylmer; il sait très bien qu'il reste encore l'autoroute 50.

    À certains égards, il reste encore des projets très importants. Il y en a sûrement d'autres ailleurs au Canada. J'ai mentionné seulement les besoins de la province de Québec. On est bien conscients que le gouvernement fédéral ne donnera pas tout au Québec.

    J'en ai donné la preuve tout à l'heure. Dans le transport maritime et dans les ports, on est en retard sur le reste du Canada. C'est comme cela dans plusieurs domaines. Sauf qu'à certains égards, dans ce projet de loi C-26, il n'y a absolument rien. Quant au dossier des routes, il n'y a que le discours du ministre qui n'engage que lui. Le ministre des Transports n'est pas le ministre des Finances. Ainsi, quand on lui pose des questions—je trouve cela de toute beauté—, il nous dit: «Cela me fera plaisir d'être en comité. Vous pourrez nous poser toutes les questions.»

    Je siège audit comité depuis que je suis ici en cette Chambre. Je peux poser toutes les questions au ministre. Le problème, c'est que ce n'est pas lui qui a l'argent. C'est le ministre des Finances. Dans le cadre du programme d'infrastructures stratégiques, c'est le ministre de l'Industrie. Donc, évidemment, il peut se permettre de faire beaucoup d'annonces et de promesses, mais le problème, c'est que ce n'est pas lui qui gère l'argent. C'est cela, la réalité du gouvernement libéral.

    Il a décidé de créer beaucoup de programmes répartis dans plusieurs ministères de façon à ce que lorsqu'un ministre parle à la population, elle a toujours l'impression qu'il faut qu'elle le croie. C'est le ministre des Transports qui a dit qu'il était pour réaliser un projet donné à même le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. Le problème, c'est que ce n'est pas lui qui gère le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, c'est le ministre de l'Industrie.

    C'est comme cela. C'est pour cette raison que je parle de cela aujourd'hui eu égard au projet de loi C-26. C'est un autre exemple. Le discours que le ministre nous a fait sur sa politique «Droit devant» n'a aucun rapport avec le projet de loi C-26 qui est déposé à la Chambre qui, lui, ne parle pas du tout du dossier du transport routier.

    Le ministre nous a même parlé du dossier des infrastructures municipales. Oui, c'est vrai, dans son communiqué de presse et dans «Droit devant», évidemment, on mentionne qu'il y a des problèmes et des ententes concernant les infrastructures municipales.

    Ce qu'a présenté le gouvernement du Parti libéral dans le budget qu'on adoptera ce soir, c'est un milliard de dollars réparti sur 10 ans. Ce sont 100 millions de dollars par année pour venir en aide aux municipalités. Le ministre a même osé dire tout à l'heure que les unions municipales n'avaient pas bien compris le budget. Elles ont très bien compris le budget.

    En tout cas, au Québec, la Coalition sur les infrastructures municipales a envoyé probablement à chacun des députés du Québec son document qui dit que les besoins en infrastructures municipales sont, sur une période de 10 ans, de l'ordre de 1,185 milliard de dollars. Ils étaient de l'ordre de 1 milliard de dollars par année lorsqu'ils ont déposé leur première politique ou leur première demande au gouvernement fédéral il y a deux ans.

    Cela a augmenté de 185 millions de dollars parce qu'il n'y a eu aucun argent investi dans ce programme stratégique, ce programme d'aide aux infrastructures municipales.

    Le gouvernement fédéral a annoncé un milliard de dollars pour tout le Canada pendant 10 ans réparti également, soit 100 millions de dollars par année pour tout le Canada, alors que les besoins de la province de Québec sont de 1,185 milliard de dollars par année.

    Concernant les infrastructures, je me dois de dire à tous les députés de cette Chambre que le Québec a les plus vieilles villes du Canada. Pourquoi? Parce que le Canada a commencé à se développer au Québec. C'est normal que les infrastructures du Québec soient plus vieilles qu'ailleurs au Canada. C'est normal que les besoins soient plus importants au Québec qu'ailleurs au Canada. Il faut que tous les députés comprennent cela.

    Je me sens bien à l'aise de le dire. J'ai été pendant trois ans président de l'Union des municipalités du Québec. C'est de notoriété publique que Québec, Montréal et d'autres villes possèdent encore des réseaux d'aqueduc en bois qui sillonnent leur sous-sol.

  +-(1650)  

    Pourquoi? C'est parce que ce sont les plus vieilles villes du Canada et cela est normal. Il se perd ainsi au Québec 40 p. 100 de l'eau potable dans les réseaux d'aqueduc, et cela n'est pas normal. On a besoin d'un programme très important pour protéger cette qualité de vie que représente l'eau potable.

    À ce sujet, on alloue un montant qui représente déjà 100 millions de dollars de plus que ce qui était alloué avant, parce qu'avant, il n'y avait rien. Le problème, c'est qu'on rencontre seulement à raison de 10 p. 100 les besoins des municipalités du Québec. C'est certainement semblable dans le reste du Canada.

    Quelque part, quand on vient nous dire que les municipalités ont mal compris, c'est faux. Elles ont très bien compris. C'est le gouvernement fédéral qui a décidé de ne pas en donner plus. Alors, qu'il soit honnête intellectuellement et qu'il dise aux villes qu'il a fait ce qu'il a pu en donnant 100 millions et qu'il sait que ce n'est pas suffisant.

    Un jour, j'espère que le gouvernement comprendra que la qualité de vie des citoyens et des citoyennes passe par le robinet et qu'il investira les sommes nécessaires pour que les villes puissent avoir des infrastructures souterraines qui sont à l'image de ce que veut avoir le Canada, une image qu'il voudrait bien être capable de véhiculer à travers le monde.

    En fait, encore une fois, même si le ministre a fait état des infrastructures dans son discours tantôt, le projet de loi C-26 ne contient absolument rien à ce sujet. Même si le ministre nous en a fait part et, quant à moi, est allé bien loin dans ses pensées, le problème, c'est que le projet de loi C-26 ne règle rien de cela parce qu'il ne comprend absolument rien dans le dossier des infrastructures.

    En ce qui a trait à la transparence et à l'administration aéroportuaire, le ministre nous a bien dit qu'il déposera prochainement un projet de loi concernant les aéroports. Il nous a dit d'entrée de jeu aujourd'hui que le projet de loi C-26 ne traite pas des administrations aéroportuaires. Il est question d'administrations supragouvernementales, dont les personnes étaient nommées et recommandées par le gouvernement fédéral. On aurait voulu avoir une façon plus démocratique pour élire et nommer les représentants dans ces administrations aéroportuaires. Pour les Québécoises et les Québécois qui nous écoutent, au Québec, cette administration s'appelle ADM, soit les Aéroports de Montréal.

    En comité, j'ai même dit au ministre qui me vantait les mérites des administrations aéroportuaires que j'aurais bien aimé qu'il fasse un sondage auprès des Québécoises et des Québécois sur la performance de ADM. Je suis même convaincu des résultats; je n'ai pas besoin de les attendre. Je sais ce que pensent les Québécoises et les Québécois de ADM.

    Encore une fois, ADM a complètement laissé tomber l'un des plus beaux équipements aéroportuaires au Canada, la plus grande propriété fédérale en sol québécois, qui s'appelle l'Aéroport de Mirabel. Ils aiment mieux faire affaire avec l'Aéroport de Toronto que de faire affaire avec l'Aéroport de Mirabel. Telle est la réalité de ADM, qui a décidé de développer l'Aéroport de Dorval à tout prix, au détriment de la rive nord de Montréal et de Mirabel.

    On nous promet une loi qui aura plus de transparence dans les administrations aéroportuaires. J'ai hâte, je l'attends. Les citoyens du Québec attendent la loi de transparence qui, je l'espère, forcera pour une fois ADM, ne serait-ce qu'à répondre aux questions des journalistes.

    Croyez-le ou non, ADM gère des fonds, des biens par bail qui appartiennent au gouvernement fédéral. On parle d'un hôtel à Mirabel, d'un aéroport, d'une aérogare et ils ne répondent pas aux questions des journalistes. Alors, s'ils ne répondent pas aux questions des journalistes, imaginez s'ils répondent aux questions du député. Je ne suis même pas certain qu'ils répondent aux questions du ministre. Telle est la réalité.

    C'est de cette façon qu'on est dirigés. C'était un choix qu'avait fait le gouvernement libéral. Il a bien dit en 1994, que dans la politique, on a confié la gestion à un organisme indépendant. Finalement, cela faisait son affaire, parce qu'il n'avait pas besoin d'intervenir politiquement, entre autres dans le dossier de Dorval et de Mirabel.

    Cela lui permettait d'atteindre son objectif, c'est-à-dire fermer Mirabel pour être capable de transférer les vols. Maintenant, ce n'est pas vrai, il y a une réduction des vols. C'est écrit ici: «ADM a fait un surplus de 27,2 millions de dollars.» Par contre, il y a eu une baisse du trafic de 7,7 p. 100. Telle est la réalité. Où est allé le trafic perdu à Dorval? Il n'est pas allé à Mirabel, oubliez cela, ils ont fermé Mirabel. Il est allé à Toronto et à Ottawa. Ils viennent de mettre 300 millions de dollars à Ottawa. Probablement que cela est bon pour l'Ontario.

    C'est de cette façon que le gouvernement fédéral réussit à faire gérer ses équipements et ses biens, c'est-à-dire en ne s'impliquant pas politiquement, mais en atteignant tout de même son objectif, c'est-à-dire que le Québec perde à l'avantage de l'Ontario.

  +-(1655)  

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar, l'agriculture.

    Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a maintenant la parole.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+- Les comités de la Chambre

+-Défense nationale

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les partis et je pense que si vous le demandez, vous allez obtenir le consentement unanime pour l'adoption de quatre motions. La première motion se lit comme suit:

    Je propose:

    Que, relativement à son étude sur les soins de longue durée prodigués aux anciens combattants, le Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants soit autorisé à se rendre dans l'Est canadien, du 31 mars au 4 avril 2003, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

  +-(1700)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Transports

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que, relativement à son étude du réseau des Grands Lacs et de la Voie maritime du Saint-Laurent, un groupe composé de cinq membres du parti ministériel et d'un membre de chacun des partis de l'opposition faisant partie du Sous-comité sur le transport maritime du Comité permanent des transports soit autorisé à se rendre à Sarnia, Ontario, en avril 2003, et que le personnel nécessaire accompagne le Sous-comité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Traduction]

+-Transports

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, voici la motion suivante. Je propose:

    Que, relativement à son étude du Réseau Grands Lacs et de la Voie maritime du Saint-Laurent, un groupe, composé de 5 membres du parti ministériel et d'un membre de chacun des partis de l'opposition faisant partie du Sous-comité sur le transport maritime du Comité permanent des transports, soit autorisé à se rendre à Chicago, É.-U., en avril 2003, et que le personnel nécessaire accompagne le Sous-comité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose enfin:

    Que, relativement à son étude pour le renforcement des relations économiques entre le Canada et l'Asie, un groupe composé de 9 membres du Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international soit autorisé à se rendre dans la région de l'Asie-Pacifique du 2 au 17 mai 2003, et que le personnel nécessaire accompagne le Sous-comité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi modifiant la législation régissant les transports

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada et la Loi sur la sécurité ferroviaire, édictant la Loi sur VIA Rail Canada et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je n'ai que quelques mots à dire sur le projet de loi C-26, projet de loi omnibus portant sur toute une série de questions liées au transport, dont est saisie la Chambre aujourd'hui. Permettez-moi de dire pour commencer que notre porte-parole, la députée de Churchill, n'est pas ici aujourd'hui car elle est en déplacement avec le Comité des affaires autochtones. Autrement, elle aurait été heureuse de présenter notre position étoffée sur le projet de loi.

    Le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui est ce que nous appelons un projet de loi omnibus. Il porte sur toute une série de sujets, depuis le transport aérien jusqu'au transport ferroviaire en passant par le transport maritime. Il porte sur la déréglementation et toute une série de questions concernant le transport au pays, si bien que je ne dirai que quelques mots que le gouvernement, je l'espère, prendra au sérieux.

    Au cours de la dernière décennie, je me suis surtout préoccupé de l'énorme déréglementation du transport dans notre pays. Nous avons constaté qu'elle n'a pas été utile au citoyen ordinaire, au consommateur ordinaire de transport dans tout le pays.

    Nous avons également assisté à la privatisation de certaines de nos industries du transport. Air Canada en est un exemple éloquent. Malgré une privatisation et une déréglementation, Air Canada éprouve maintenant de graves problèmes financiers. Elle a également arrêté de desservir certains des petits marchés qu'elle avait l'habitude de desservir dans différentes parties du Canada.

    Je pense que ces questions devront être examinées. Nous devrons envisager de rétablir la réglementation dans certains secteurs de l'industrie des transports au Canada.

    Nous appuyons le projet de loi à l'étude. Il constitue un pas dans la bonne direction. Son contenu ne nous enthousiasme guère, mais il constitue néanmoins un pas dans la bonne direction. Lorsque la porte-parole de mon parti sera de retour, elle pourra commenter le projet de loi et l'examiner également à l'étape de l'étude en comité.

    Par ailleurs, je trouve préoccupant que le dernier budget fédéral accorde si peu de place à l'investissement dans les transports et dans l'infrastructure au Canada. Je sais que mon collègue libéral s'intéresse à l'infrastructure urbaine et aux questions urbaines. Sur ce chapitre, le gouvernement a failli à la tâche au cours de la dernière décennie. Compte tenu de l'énorme excédent budgétaire accumulé, le dernier budget, en particulier, aurait pu être l'occasion d'injecter davantage de fonds dans les transports et l'infrastructure. Toutes sortes de raisons le commandent. Nous avons des problèmes environnementaux, des problèmes de congestion routière et, un peu partout au pays, il est souvent difficle de se rendre d'un point A à un point B.

    Il y a un an environ, je devais prononcer une allocution à Peterborough. Je me suis rendu par avion jusqu'à l'aéroport Pearson, à Toronto, qui est situé à environ 150 kilomètres de Peterborough. J'avais prévu franchir cette distance sur l'autoroute en une heure et demie. Je suis arrivé à ma réunion une heure et demie en retard. J'ai mis trois heures à couvrir la distance entre l'aéroport Pearson et Peterborough, à cause de la congestion routière et de la présence de gros camions sur la route. Toute la pollution qui est produite par ces camions et les autres véhicules illustre éloquemment la nécessité d'investir davantage dans les transports, afin de libérer le réseau routier des camions, améliorer le système ferroviaire au Canada et permettre ainsi un recours accru au train pour transporter les marchandises et les passagers. Des mesures en ce sens s'imposent. Là encore, le dernier budget fédéral a raté le bateau, en négligeant les investissements dans les transports et l'infrastructure urbaine au Canada.

    Dans ma région, la Saskatchewan rurale, je suis à même d'observer les effets de la déréglementation des transports au cours des 20 dernières années. Je constate également ce que sont devenus le système de silos rural, les lignes ferroviaires rurales et les lignes secondaires dans les Prairies.

    Ville après ville, les silos-élévateurs sont abandonnés parce que les voies ferrées ont été démantelées. Ce sont les camions qui ont pris le relais et qui transportent le grain de la ferme au silo terminal de l'intérieur. Le revêtement d'une bonne partie des routes des Prairies ne consiste qu'en une mince couche de béton qu'endommagent facilement les gros camions. Il y a d'innombrables nids-de-poule. Les gouvernements provinciaux ont dû dépenser une fortune pour refaire les routes avec une membrane plus épaisse qui puisse résister aux camions qui transportent le grain jusqu'aux marchés.

  +-(1705)  

    Voilà ce qu'ont fait le Parti libéral et du Parti conservateur avec leur politique d'abandon des voies ferrées au fil des ans. Quand les lignes de chemin de fer ont été abandonnées dans les Prairies, ce sont les camions qui ont pris le relais. Et plus il y a de camions, plus les routes sont endommagées, plus c'est dommageable pour l'environnement et plus il en coûte aux agriculteurs. En outre, quand les camions transportent le grain à un marché plus lointain, ils tendent à s'arrêter dans les grands centres, entraînant du même coup la disparition des petites villes, comme on l'observe dans tout le Canada rural.

    Ce sont là certains de problèmes extrêmement importants. Nous devons investir davantage dans l'infrastructure des transports urbains et ruraux pour enlever plus de camions des routes et mettre plus de marchandises et de voyageurs sur les rails.

    Nous pourrions prendre exemple sur l'Europe et, bien sûr, le Japon, mais prenons l'exemple de l'Europe. Les transports ferroviaires, tant le transport de marchandises que celui des voyageurs, sont plus développés que chez nous en Europe. Nous devrions imiter l'Europe, notamment en ce qui concerne VIA Rail dans le corridor à haute densité entre Windsor et Québec. Encore une fois, ce sont des questions d'une extrême importance.

    J'ai mentionné Air Canada et les compagnies aériennes. Nous avons été témoins de la privatisation d'Air Canada. Or, nous voyons les problèmes qu'éprouve présentement notre transporteur aérien national. En outre, nous savons que les petites localités sont mal desservies. Je répète que le gouvernement devrait participer au capital d'Air Canada au nom des contribuables canadiens.

    Je voulais également mentionner que le gouvernement a récemment mis en place la taxe pour la sécurité du transport aérien. Au départ, cette taxe devait être de 24 $, mais le gouvernement l'a réduite dans le budget qu'il a présenté il y a quelques semaines. Quoi qu'il en soit, cette taxe avait pour but de resserrer la sécurité dans les aéroports. Or, cet objectif n'a pas été atteint. L'an dernier par exemple, je suis passé à quelques reprises par le petit aéroport de Prince Albert, en Saskatchewan. Il n'y avait sur place pour assurer la sécurité qu'une personne munie d'un lecteur. Le gouvernement perçoit des droits de 24 $ au titre de la sécurité, les voyageurs continuent d'arriver et de repartir et il n'y a toujours à l'aéroport qu'un seul préposé à la sécurité muni d'un lecteur optique. Avec tout l'argent qui a été perçu, le gouvernement aurait pourtant pu mettre en place un meilleur système de sécurité.

    Voilà le genre de questions que j'estime importantes et qui doivent être traitées dans la mesure législative que la Chambre examine aujourd'hui. Le Canada est un pays vaste. Sur le plan géographique, nous sommes au deuxième rang dans le monde en termes de superficie. Seule la Fédération de Russie a un territoire plus étendu que le nôtre, strictement en termes de kilomètres carrés. Le Canada devrait être le chef de file mondial dans le domaine des technologies de transport. Il devrait également être en tête de peloton pour ce qui est de la politique nationale en matière de transport.

    Or, contrairement à la plupart des autres pays, le Canada n'a pas même de politique nationale sur le réseau routier. Au Canada, la plus grande partie des fonds consacrés à la construction des routes vient des provinces, plus précisément des recettes provinciales. Pour une petite province comme la Saskatchewan, les routes sont très coûteuses. Avec seulement un million d'habitants, la Saskatchewan compte plus de routes par habitant que n'importe quelle région de l'Amérique du Nord. Néanmoins, en l'absence d'une politique nationale sur le réseau routier, il s'avère extrêmement coûteux pour une petite province canadienne dont le budget est limité d'entretenir un réseau routier complet.

    Ces problèmes sont extrêmement importants. Il nous faut une politique nationale sur le réseau routier. Il nous en faut une sur le transport ferroviaire. Il nous en faut une sur le transport aérien. Elles contribueraient à unir notre pays.

    Les problèmes de transport et de manutention du grain sont aussi très importants. Je sais que nous nous sommes passablement engagés et qu'il est très difficile et la plupart du temps impossible de revenir en arrière, mais il y a des choses qu'on peut faire. Il y a maintenant dans les Prairies un groupe qui s'intéresse à l'achat de lignes ferroviaires sur courtes distances. Les groupes agricoles prédominent, et ils ont l'appui des gouvernements provinciaux.

    Un autre groupe voudrait acheter des wagons-trémies. Le gouvernement fédéral en a acheté 12 000 ou 13 000, surtout dans les années 70, je crois, pour le transport du grain au Canada. Il l'a fait pour s'assurer que nous respections nos engagements en matière d'exportation envers nos clients et garantir aux agriculteurs le moyen de transporter leur grain. Aujourd'hui, le gouvernement fédéral veut se retirer de ce secteur. Un groupe appelé la Farmer Rail Car Coalition, appuyé par les gouvernements des provinces des Prairies, souhaiterait acheter ce matériel pour les agriculteurs afin de transporter le grain. Il faut envisager cette possibilité également.

    Voilà quelques-uns des problèmes. Comme je l'ai déjà dit, notre députée de Churchill sera de retour à la Chambre sous peu et se chargera de diriger l'étude de ce projet de loi pour notre parti à la Chambre des communes et au comité.

  +-(1710)  

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Madame la Présidente, il y a une quinzaine de jours, le ministre a rendu public son plan pour les transports intitulé Droit devant. Il n'y a rien de droit dans ce document. Il contient plus de courbes et de bosses que la Transcanadienne. Certaines choses sont positives tout de même. Je suggère que nous passions en revue certains problèmes qui doivent être réglés.

    En 2002, les aéroports nationaux ont versé 240 millions de dollars en loyer au gouvernement du Canada. On s'attend à ce que ce montant augmente de 20 millions de dollars en 2003. Si la tendance se maintient, il passera à 500 millions de dollars en 2010.

    Il y a environ quatre semaines, le groupe parlementaire libéral de l'Atlantique a présenté un plan élaboré par des gens qui comprennent les problèmes locaux de leurs villes. Pourquoi le ministre a-t-il choisi de l'ignorer? Pourquoi ne l'a-t-il pas inclus dans sa vision pour les transports au Canada? Pourquoi ne pas tenir compte de l'importance de ces petits aéroports, tant du point de vue social qu'économique, pour le Canada atlantique? Ils sont essentiels à l'avenir économique à long terme des localités qu'ils desservent. Les cadres d'Air Canada ont critiqué l'absence de plan d'action dans ce document.

    Comment les recommandations seront-elles mises en oeuvre? Combien cela va-t-il coûter?

    Nous savons tous que ce sont les consommateurs qui paieront le prix de l'approche malavisée du ministre à l'égard des problèmes que vit actuellement le Canada dans le secteur des transports.

    S'agit-il là du programme personnel du ministre? Il n'écoute certes pas ce que lui disent ses collègues du groupe parlementaire et les responsables des transports.

    Tant les responsables du transport aérien que ceux du Canadien national ont déclaré que cette initiative n'était pas nécessaire. Je le répète, elle n'est pas nécessaire. Nous devrions aller de l'avant, pas à reculons.

    La plupart du temps, nous tirons des enseignements de nos erreurs. Toutefois, le ministre aurait dû étudier les répercussions des routes à péage et l'incidence négative qu'elles ont sur les quartiers des centres urbains, dans lesquels le gouvernement a lourdement investi au cours de la dernière décennie pour les ramener à la vie.

    Les prédécesseurs du ministre avaient reconnu l'importance économique et le caractère patrimonial de ces quartiers qui font partie du mode de vie canadien. Montréal a essayé les routes à péage et, que s'est-il passé? Ce fut un échec. Le Nouveau-Brunswick a fait l'expérience des routes à péage et cette province s'est elle aussi aperçue que les Canadiens les trouvaient inacceptables.

    Nous essayons tous de respecter le Protocole de Kyoto. Toutefois, les longues files d'autos et les véhicules qui tournent au ralenti contribueront lourdement à la pollution et stresseront davantage notre environnement déjà fragile.

    Les péages pénaliseront les automobilistes canadiens qui paient déjà une taxe provinciale, des impôts sur le revenu, des impôts municipaux, une taxe sur l'eau, une taxe sur les carburants et des taxes d'accise, qui sont censés servir à financer les programmes d'infrastructure dans le secteur des transports.

    Le premier ministre Eves propose que 2 p. 100 des recettes générées par la taxe d'accise sur les carburants soient retournés aux municipalités qui sont chargées de construire et d'entretenir nos routes. Elles connaissent mieux que personne les problèmes locaux.

    Pourquoi le ministre n'a-t-il pas fait preuve de plus de créativité? Selon le Toronto Star, le maire de Toronto aurait dit «C'est l'idée la plus saugrenue que j'ai jamais entendue». Le ministre des Transports devrait y réfléchir.

    Ce plan montre bien qu'il n'a jamais tenu compte des coûts de la mise en application d'une mesure législative aussi lourde. Comment peut-on uniformiser des politiques alors que toutes les provinces ont leur propre façon de faire?

    Les règlements de sécurité sont prioritaires et nous en sommes tous conscients. Toutefois, ce plan ne prévoit rien au chapitre du respect des règles ou du travail supplémentaire qui est déjà imposé aux inspecteurs de la sécurité routière. Le ministre accordera-t-il les fonds nécessaires et sait-il quelles seront les répercussions pour les consommateurs canadiens?

    Il y a deux semaines, les responsables du transport maritimes se sont réunis ici, à Ottawa. J'ai eu le plaisir de rencontrer certains de leurs représentants qui m'ont rapidement fait savoir qu'aucun de leurs problèmes n'avait vraiment été pris en compte dans ce plan et qu'ils n'y comprenaient rien.

    Si nous voulons rallier les intervenants du secteur du transport maritime et pouvoir compter sur leur collaboration, nous ne pourrons nous contenter de voeux pieux. Ils se sont dits préoccupés des nouvelles politiques en matière de sécurité et des répercussions qu'elles auraient sur leur façon de mener leurs affaires.

  +-(1715)  

    L'établissement de bases de données, la présentation de manifestes et les retards inutiles font partie du quotidien de ces gens, ce qui s'avère coûteux et gêne le travail de l'industrie du transport maritime au Canada.

    Certaines propositions ont été faites afin de permettre aux sociétés de transport maritime de soutenir la concurrence sur les marchés internationaux. Je me demande pourquoi on n'a pas cherché à obtenir la participation des gens de l'intérieur pour la préparation de ce plan.

    Le ministre croit qu'après avoir consulté le secteur du transport au cours des dernières années, il suffira maintenant de quelques mises au point. Le gouvernement actuel n'a réellement aucune vision pour ce qui est du réseau canadien des transports.

    Je dois dire que le ministre a manqué le bateau. Il prévoit une somme de 40 millions de dollars pour mettre le réseau canadien du transport en vedette. Cela devrait plutôt à notre avis revenir à l'industrie du transport. Quand le gouvernement a-t-il commencé à s'intéresser à la commercialisation et à la publicité des industries privées?

    Nous devons pouvoir compter sur un système de transport en commun et sur un plan de développement national en matière de réseau routier. Il est temps que le Canada mette sur pied un réseau routier pour l'industrie du camionnage, rendant ainsi nos routes moins dangereuses pour les Canadiens.

    Je demande au ministre de retourner à sa table de travail et de demander à nouveau la participation d'un éventail de gens de l'industrie du transport et de mettre ces recommandations en oeuvre.

    Le ministre est-il prêt à garantir aux Canadiens que le gouvernement ne manquera pas le bateau encore une fois?

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je sais que le parti du député est probablement favorable à la poursuite des activités de VIA Rail en tant qu'organisme hautement subventionné par le gouvernement.

    Je me suis longuement attardé aujourd'hui sur le fait que VIA Rail est subventionné à raison d'un demi-million de dollars par jour, montant qui est assez phénoménal. Qui plus est, cette entreprise a aussi reçu beaucoup d'autres fonds. Elle a touché un total de 3 milliards de dollars depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir. C'est une moyenne de 10 millions de dollars en provenance de chacune des circonscriptions au pays. Selon moi, il faut s'attaquer à ce problème.

    Cette entreprise de chemin de fer, VIA Rail, concurrence directement le secteur privé. Nulle part ailleurs n'est-ce plus évident qu'en Ontario. Le corridor Québec-Windsor est hautement viable pour le secteur privé. Le problème dans le cas du gouvernement fédéral, et le ministre a soulevé la question aujourd'hui, c'est qu'il évoque la possibilité d'investir 3 milliards de dollars non pas dans le corridor Québec-Windsor, mais bien dans le seul corridor Montréal-Toronto.

    Air Canada éprouve de sérieuses difficultés. Ceux d'entre nous qui doivent prendre l'avion pour se rendre à un bout ou à l'autre du pays, ce qui est le cas du député, sont conscients de l'importance de pouvoir compter sur un service de transport aérien fiable. Le ministre a dit à tort qu'un des liens les plus viables pour Air Canada est celui de Calgary-Vancouver, et il a mentionné quelques autres endroits. En réalité, ce sont les vols internationaux d'Air Canada qui rapportent le plus. Sa deuxième source de recettes est le triangle Toronto-Montréal-Ottawa. Si le gouvernement subventionne fortement, avec l'argent des contribuables, la mise en place d'un système ferroviaire à haute vitesse allant d'un bout à l'autre du pays, ce sera la catastrophe pour Air Canada.

    Le député estime-t-il que cela pourrait poser un problème, non seulement à cause de la situation dans laquelle se trouve Air Canada, mais aussi à cause des commentaires du ministre concernant la taxe sur la sécurité aérienne? En ce qui concerne cette dernière, le ministre a déclaré qu'il impose cette taxe parce que ce sont les personnes qui empruntent les aéroports et qui bénéficient des services de sécurité qui doivent les payer. Pourtant, nous laissons les passagers des trains se déplacer à l'échelle du pays et ce ne sont pas eux qui règlent la note.

    J'aimerais que le député nous dise s'il estime que ce système de transport doit être subventionné alors que tous les autres ne le sont pas et s'il est conscient des problèmes que cela crée, non seulement en ce qui concerne les coûts que doivent absorber les contribuables, mais aussi en ce qui a trait au système de transport du secteur privé au pays.

  +-(1720)  

+-

    M. Rex Barnes: Madame la Présidente, compte tenu de la situation dans les transports, il importe que nous recherchions un équilibre. Il n'y a pas de doute, le député dit vrai. Il arrive parfois que le gouvernement intervient excessivement dans le secteur privé. Cela nous amène à vouloir trop en faire pour le secteur privé.

    Ces quotas sont nécessaires, mais revient-il aux contribuables de payer la note et devrait-on accorder d'énormes subventions? Bien que je sois d'avis que le gouvernement devrait apporter une aide, dans quelle mesure doit-il le faire? Si nous le faisons pour un intervenant, nous devrons le faire pour tous les autres.

    Il ne faut pas oublier que ce sont les consommateurs qui assumeront les coûts, peu importe ce qui se produira dans l'industrie des transports. Or, si on demande aux contribuables d'ouvrir leur bourse d'un côté, pourquoi, en tant que gouvernement, devrions-nous sauver l'industrie de l'autre? Nous devons trouver un équilibre. Il est essentiel de parler avec tous les intervenants et de choisir la meilleure voie.

    Le ministre semble consacrer une part énorme des fonds au Canada central et oublier les autres régions. Le problème est qu'il n'a pas écouté ce que les gens avaient à lui dire. S'il les avait écoutés, il aurait probablement présenté un meilleur plan.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les propos de mon collègue et je suis parfaitement conscient des inquiétudes qu'il soulève. J'aimerais connaître son opinion au sujet du transport dans ma province en particulier. Je mentionnerai deux exemples.

    Le premier exemple démontre l'absence totale de fonds pour les infrastructures. Dans son récent budget, le gouvernement a parlé d'investir environ 3 milliards de dollars dans les infrastructures, et tout le monde a trouvé que c'était beaucoup d'argent. De cette somme, un milliard de dollars est destiné aux projets spéciaux, ce qui réduit considérablement le montant consacré aux travaux normaux de réfection des routes et autres. Les 2 milliards de dollars restants seront répartis sur une période de 10 ans. Dans un pays comme le Canada, une telle somme répartie sur 10 ans ne sera pas suffisante pour réparer tous les nids de poule. J'aimerais connaître ses commentaires à ce sujet.

    Mon second exemple a trait au transport aérien et aux compressions qui ont nui spécialement à l'est du Canada, et plus particulièrement à la province de Terre-Neuve-et-Labrador, et encore plus particulièrement à la région de Gander. Je voudrais savoir ce que le député pense de ces compressions.

+-

    M. Rex Barnes: Madame la Présidente, je crois que la province de Terre-Neuve-et-Labrador n'a droit qu'à entre trois et cinq millions de dollars environ pour l'amélioration des routes. La province a déjà indiqué qui lui manquerait environ 50 millions de dollars pour satisfaire à ses besoins de base. Elle dépense actuellement quelque 50 millions de dollars et il lui en faudrait 50 millions de plus. Le chiffre de trois millions de dollars pour l'ensemble du programme national semble énorme, mais ce n'est pas le cas.

    Par conséquent, une infime somme seulement est prévue pour Terre-Neuve-et-Labrador et le Canada Atlantique. Je suis sûr que les provinces devront demander au gouvernement fédéral de leur verser plus d'argent.

    Prendre l'avion à Terre-Neuve-et-Labrador coûte extrêmement cher actuellement. Les gens sont taxés à outrance. Les administrations aéroportuaires demandent depuis longtemps au gouvernement d'abolir la taxe imposée aux passagers parce qu'elle est néfaste. Elles doivent assumer le lourd fardeau de la taxe d'accise sur le carburant. Si une partie de cet argent leur était remboursée, plusieurs d'entre elles seraient beaucoup plus concurrentielles qu'elles ne le sont actuellement.

    Je crois que le gouvernement a manqué le bateau dans ce secteur. Il a commencé à rembourser une partie de l'argent qu'il prélève dans les aéroports partout dans la région du Canada Atlantique. S'il n'abolit pas entièrement la taxe, certains aéroports de la région devront fermer leurs portes. S'il ne l'abolit pas entièrement, c'est l'ensemble de la région qui souffrira. La région ne peut se le permettre, parce qu'elle sera parmi les régions les plus durement touchées au pays. Il est temps que le gouvernement se décide à écouter les administrations aéroportuaires et les personnes qui utilisent le réseau.

  +-(1725)  

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, ma question au député de Gander—Grand Falls est très simple. Que dirait le député d'éliminer le désavantage dont sont actuellement victimes les régions rurales du Canada à cause de la façon dont notre régime fiscal et dont le soutien pour les infrastructures fonctionnent dans le cadre actuel? Les régions rurales du Canada sont victimes de discrimination, et je sais que le député de Gander—Grand Falls est conscient de cela, tout comme moi qui représente la circonscription de l'Île de Vancouver-Nord.

+-

    M. Rex Barnes: Madame la Présidente, certains jours, aucune question n'est simple.

    Il est important de tenir compte des régions rurales; leur population diminue, mais les gens ont encore besoin du transport aérien et de services de transport. Il y a parfois un coût à payer pour aider ceux qui sont le plus dans le besoin. Les agglomérations urbaines bénéficient de tous les allégements importants en matière de transport.

    Je crois fermement que nous devons discuter avec les personnes concernées, avec les gens de toutes les régions visées, afin d'élaborer un plan pour les Canadiens, un plan qui aura peu de répercussions sur les contribuables, mais qui amènera Air Canada et tous les autres transporteurs à fournir un niveau de service égal dans l'ensemble du Canada.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai tendance à parler très rapidement et à marmonner, mais en une minute je crois pouvoir expliquer la thèse d'un plus grand discours que je présenterai plus tard.

    Franchement, l'aspect le plus négatif de ce projet de loi est sa présentation par le ministre des Transports. Je suis heureux de voir que le ministre des Transports est assis de notre côté de la Chambre en ce moment; ainsi, ma critique sera limpide. Je sais qu'il a entendu ce même commentaire au comité et qu'il l'entendra à nouveau plus tard. Ce projet de loi a été présenté de manière vraiment déplorable.

    Il a été présenté une semaine après le budget fédéral. Par conséquent, toutes les promesses, toutes les mesures qui s'y trouvent seront totalement inutiles car le ministre des Transports n'a pas su tenir tête à ses collègues du Cabinet qui, depuis une décennie, écartent le secteur du transport. Il a présenté ce projet de loi une semaine après le budget, rendant ainsi cette mesure législative et son contenu entièrement nuls et vides de sens.

*   *   *

  +-(1730)  

+-La Loi électorale du Canada

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 février, de la motion : Que le projet de loiC-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique)soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, conformément à l'ordre adopté le lundi 17 mars, je dois mettre aux voix toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-24.

    Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de 15 députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

    Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le timbre retentira pendant 15 minutes.

*   *   *

  +-(1800)  

[Français]

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+

(Vote no 54)

POUR

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bailey
Benoit
Breitkreuz
Burton
Cadman
Chatters
Day
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Harper
Harris
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Vellacott
White (North Vancouver)
Williams

Total: -- 48

CONTRE

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Clark
Coderre
Collenette
Comartin
Copps
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desrochers
DeVillers
Dion
Discepola
Doyle
Drouin
Duceppe
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Fournier
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Harvey
Hearn
Herron
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Masse
Matthews
McCallum
McGuire
McLellan
McTeague
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Murphy
Myers
Nault
Normand
Nystrom
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Roy
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Wappel
Wasylycia-Leis
Wayne
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 197

PAIRÉS

Députés

Alcock
Bergeron
Bonin
Dromisky
Godfrey
Hubbard
Loubier
Marceau
McCormick
Perron
Picard (Drummond)
Saada
Tremblay
Venne

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

    La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale de la deuxième lecture du projet de loi C-24.

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique en sens l'inverse au vote sur la motion principale relative au projet de loi C-24 et au vote sur la motion relative au projet de loi C-2, avec l'ajout des votes des députés libéraux des circonscriptions suivantes: Eglington--Lawrence, Scarborough-Est, Oakville et Scarborough--Centre.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je voudrais ajouter le député de Cumberland--Colchester aux votes du Parti progressiste-conservateur.

*   *   *

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant.)

+-

(Vote no 55)

POUR

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (Gander—Grand Falls)
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Clark
Coderre
Collenette
Comartin
Copps
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desrochers
DeVillers
Dion
Discepola
Doyle
Drouin
Duceppe
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Fournier
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Harvey
Hearn
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Masse
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Murphy
Myers
Nault
Normand
Nystrom
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Roy
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Wayne
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 200

CONTRE

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bailey
Benoit
Breitkreuz
Brison
Burton
Cadman
Chatters
Day
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Harper
Harris
Herron
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Vellacott
White (North Vancouver)
Williams

Total: -- 50

PAIRÉS

Députés

Alcock
Bergeron
Bonin
Dromisky
Godfrey
Hubbard
Loubier
Marceau
McCormick
Perron
Picard (Drummond)
Saada
Tremblay
Venne

Total: -- 14

+-

    Le Président: Le vote ayant été appliqué en sens inverse, je déclare adoptée la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-24. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    (Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés de Fundy--Royal et de Kings--Hants voteront contre la motion principale relative au projet de loi C-24.

+-

    Le Président: De toute évidence, cela n'affectera pas les résultats, mais nous ferons les modifications nécessaires sur la liste des votes.

*   *   *

+-Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon

    La Chambre reprend l'étude interrompue le 28 février, de la motion: Que le projet de loi C-2, Loi instaurant un processus d'évaluation des effets de certaines activités sur l'environnement et la vie socioéconomique au Yukon, soit lu pour la troisième fois et adopté.

*   *   *

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant.)

+-

(Vote no 57)

POUR

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (Gander—Grand Falls)
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Clark
Coderre
Collenette
Comartin
Copps
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desrochers
DeVillers
Dion
Discepola
Doyle
Drouin
Duceppe
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Fournier
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Harvey
Hearn
Herron
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Masse
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Murphy
Myers
Nault
Normand
Nystrom
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Roy
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Wayne
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 202

CONTRE

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bailey
Benoit
Breitkreuz
Burton
Cadman
Chatters
Day
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Harper
Harris
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Vellacott
White (North Vancouver)
Williams

Total: -- 48

PAIRÉS

Députés

Alcock
Bergeron
Bonin
Dromisky
Godfrey
Hubbard
Loubier
Marceau
McCormick
Perron
Picard (Drummond)
Saada
Tremblay
Venne

Total: -- 14

+-

    Le Président: À la lumière du consentement de la Chambre, je déclare que la motion visant la troisième lecture du projet de loi C-2 est adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté par le vote suivant.)

*   *   *

+-La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes

    La Chambre reprend l'étude interrompue le 27 février, de la motion: Que le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-15.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que ceux qui ont voté au sujet de la motion précédente consentent à ce qu'on considère qu'ils se sont également prononcés au sujet de la présente motion et les libéraux votent en faveur.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne s'opposent à cette motion. J'aimerais qu'on ajoute le nom du député de Calgary—Nose Hill à notre groupe.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non sur cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent non sur cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent en faveur de la motion.

[Français]

+-

    M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, si vous le permettez, j'aimerais retirer le nom du député de Saint-Maurice du présent vote et des votes subséquents.

*   *   *

  +-(1805)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée.)

+-

(Vote no 56)

POUR

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Clark
Coderre
Collenette
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Doyle
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hearn
Herron
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wayne
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 162

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Benoit
Bigras
Blaikie
Bourgeois
Breitkreuz
Burton
Cadman
Cardin
Chatters
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desrochers
Duceppe
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Harper
Harris
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lill
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Masse
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Paquette
Penson
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Vellacott
Wasylycia-Leis
White (North Vancouver)
Williams

Total: -- 88

PAIRÉS

Députés

Alcock
Bergeron
Bonin
Dromisky
Godfrey
Hubbard
Loubier
Marceau
McCormick
Perron
Picard (Drummond)
Saada
Tremblay
Venne

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté par le vote suivant.)

*   *   *

[Français]

+-Loi sur le règlement des revendications particulières

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 février, de la motion portant que le projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-6.

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion principale portant sur la troisième lecture du projet de loi C-6 et sur la motion des voies et moyens no 2, les députés libéraux votant en faveur.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, l'Alliance canadienne vote non aux deux motions dont la Chambre est saisie.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non à ces deux motions.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent non à ces deux motions.

[Traduction]

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent non aux deux motions.

[Français]

+-

    M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui à ces deux motions.

*   *   *

[Traduction]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant.)

+-

(Vote no 58)

POUR

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 153

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brison
Burton
Cadman
Cardin
Casey
Chatters
Clark
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lill
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Masse
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Paquette
Penson
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Vellacott
Wasylycia-Leis
Wayne
White (North Vancouver)
Williams

Total: -- 97

PAIRÉS

Députés

Alcock
Bergeron
Bonin
Dromisky
Godfrey
Hubbard
Loubier
Marceau
McCormick
Perron
Picard (Drummond)
Saada
Tremblay
Venne

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté par le vote suivant.)

*   *   *

+-Le budget

+-L'exposé financier du ministre des Finances

    La Chambre reprend l'étude interrompue le 17 mars, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement.

*   *   *

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant.)

-

(Vote no 59)

POUR

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 153

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brison
Burton
Cadman
Cardin
Casey
Chatters
Clark
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lill
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Masse
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Paquette
Penson
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Vellacott
Wasylycia-Leis
Wayne
White (North Vancouver)
Williams

Total: -- 97

PAIRÉS

Députés

Alcock
Bergeron
Bonin
Dromisky
Godfrey
Hubbard
Loubier
Marceau
McCormick
Perron
Picard (Drummond)
Saada
Tremblay
Venne

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare la motion des voies et moyens no 2 adoptée.

  +-(1810)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 18 h 10, la Chambre p