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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 076

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 24 mars 2003




1100
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président

1105
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur les textes réglementaires
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1110

1115
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

1120
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1125

1130
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1135

1140
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1145
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1150

1155
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1200

1205
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--La situation en Irak
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1210

1215

1220

1225
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         M. Stockwell Day
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1230
V         M. Stockwell Day
V         M. Clifford Lincoln
V         M. Stockwell Day

1235
V         M. John Bryden
V         M. Stockwell Day
V         Le vice-président
V         L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.)

1240

1245
V         M. Joe Jordan

1250
V         Le vice-président
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Gar Knutson
V         M. Stockwell Day
V         L'hon. Gar Knutson

1255
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1300

1305
V         Le vice-président
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. John McCallum
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. John McCallum

1310
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1315

1320
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

1325

1330
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1335

1340
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1345
V         Mme Alexa McDonough
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough
V         Le vice-président
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La médaille canadienne du maintien de la paix
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

1400
V         Le vice-président
V     M. George Christie
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V     Les congés parentaux
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     La Settlement and Integration Services Organization
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V     Rob Sivell
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V     Ben Franklin
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)

1405
V     La Convention de Genève
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V     L'environnement
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     Passeports
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V     Environnement Canada
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V     La Journée mondiale de la tuberculose
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1410
V     La Semaine d'actions contre le racisme
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     L'excellence en géographie
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     L'infrastructure
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V     Le Programme canadien de contrôle des armes à feu
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.)
V     Le mérite sportif
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

1415
V     La pornographie juvénile
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     L'Irak
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1425
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1430
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le Président
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1435
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1440
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La santé
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     L'Irak
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1445
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'industrie aérienne
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1450
V     L'industrie laitière
V         M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les parcs nationaux
V         M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)

1455
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V      Le Fonds canadien de télévision
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Le financement des services de police
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)

1500
V     Le quai de Mont-Louis
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Le Régime de pensions du Canada
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Question de privilège
V         Programme de contrôle des armes à feu--Décision de la présidence
V         Le Président

1505

1510
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         Justice et droits de la personne
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         M. Jason Kenney
V         Le Président
V         L'hon. Don Boudria
V         Le Président
V     Pétitions
V         Le Collège de la protection civile du Canada
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1515
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         M. Geoff Regan
V         Le Président
V         Le Président
V         M. John Reynolds
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. John Reynolds (leader à la Chambre de l'Opposition officielle, Alliance canadienne)
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné--La situation en Irak
V         Le Président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lorne Nystrom

1520
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1525

1530

1535
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Loyola Hearn

1540
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Loyola Hearn
V         M. Rick Borotsik
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1545

1550
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1555
V         M. Gerald Keddy
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

1600

1605
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         M. Rahim Jaffer

1610
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1615
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Cheryl Gallant

1620

1625
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         Mme Cheryl Gallant
V         M. Mark Assad (Gatineau, Lib.)

1630

1635
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Mark Assad
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Mark Assad

1640
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         M. Mark Assad
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Art Eggleton

1645

1650
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)

1655
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Art Eggleton
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         L'hon. Art Eggleton
V         L'hon. Don Boudria
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1700

1705
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1710
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     Les crédits
V         Jour désigné—La situation en Irak
V         M. Mark Assad (Gatineau, Lib.)
V         M. Leon Benoit
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         M. Leon Benoit

1715
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)

1720

1725
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1730

1735
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1740
V         M. Clifford Lincoln
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le vice-président
V         Mme Aileen Carroll
V         M. Clifford Lincoln

1745
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)
V         M. Clifford Lincoln
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

1750

1755
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Mme Marlene Jennings

1800
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1805

1810

1815
V         Le vice-président
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         L'Irak
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1820
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.)

1825
V         Mme Diane Bourgeois
V         M. André Harvey
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 076 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 24 mars 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+

    Le Président: Conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la motion qu'elle abordera mardi, lors de la prise en considération des travaux des subsides.

[Traduction]

    La motion se lit comme suit:

    Que, puisqu'elle s'est prononcée en faveur de la réduction des fonds du programme des armes à feu dans le Budget supplémentaire des dépenses le 5 décembre 2002, la Chambre continue d'appuyer la réduction des fonds du programme des armes à feu durant les périodes de crédits actuelles et suivantes jusqu'à ce que le gouvernement puisse produire une analyse de avantages-coûts détaillée du programme, le montant exact des dépenses totales encourues jusqu'à ce jour et une estimation réaliste du coût éventuel de mise en oeuvre de la Loi sur les armes à feu, notamment ce qu'il en coûte au total:

faire respecter la Loi sur les armes à feu;

vérifier les 5 millions d'armes à feu au registre qui ne le sont pas;

vérifier et corriger les renseignements contenus dans les 4 millions de fichiers de la base de données Personnes d'intérêt—Armes à feu et la rendre pleinement conforme à la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Charte des droits et libertés;

enregistrer les dix millions d'armes à feu qui ne le sont pas au Canada;

délivrer des permis au demi-million de propriétaires d'armes à feu qui n'en détiennent pas au Canada;

pour l'économie et l'emploi;

    La motion, inscrite au nom du député de Yorkton—Melville, ne fera pas l'objet d'un vote. Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.

    Comme il est 11 h 5, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1105)  

[Traduction]

+-La Loi sur les textes réglementaires

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 janvier, de la motion: Que le projet de loi C-205, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires (procédure d'annulation des textes réglementaires), soit lu pour une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi C-205, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires, vise à inscrire en droit la procédure actuelle d'annulation des textes réglementaires et à étendre l'application de cette procédure aux règlements pris par des personnes ou des organismes autres que le gouverneur en conseil ou les ministres. Ce projet de loi est conforme aux recommandations du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation sur la réforme de la procédure concernant le mode actuel d'annulation des textes réglementaires.

    Ceux qui préconisent un meilleur contrôle parlementaire de la législation déléguée considèrent depuis longtemps qu'un aspect de cette procédure est problématique, parce qu'elle limite la possibilité d'annulation aux textes réglementaires du gouverneur en conseil ou des ministres.

    En conséquence, la très abondante législation déléguée promulguée, par exemple, par le CRTC, l'Office des transports du Canada ou l'Office national de l'énergie, échappe à la procédure d'annulation prévue au Règlement. Il en est ainsi parce qu'on a choisi, en 1986, de mettre en oeuvre de nouvelles procédures d'annulation par le truchement d'amendements au Règlement de la Chambre au lieu de procéder par voie législative.

    Dans tous les cas, il est clairement logique et souhaitable à la fois que tous les textes réglementaires sujets à un contrôle parlementaire en vertu de la Loi sur les textes réglementaires puissent être annulés. Rien ne justifie, ni en théorie ni en pratique, la possibilité pour le Parlement d'annuler un règlement pris par le gouverneur en conseil ou un ministre, mais pas celui pris par une autorité détentrice d'un pouvoir réglementaire délégué par le Parlement.

    L'efficacité de la procédure actuelle se fonde sur la collaboration du gouverneur en conseil ou du ministre compétent lorsqu'il faut procéder à une annulation, une fois que la Chambre des communes a ordonné la prise d'une telle mesure. Un ordre de la Chambre ne peut entraîner l'abrogation d'un règlement. L'autorité qui a pris le règlement devant être annulé doit encore intervenir de façon officielle pour l'abroger une fois qu'un ordre d'annulation a été pris. Le fait d'inscrire la procédure d'annulation dans la loi permettra au Parlement de disposer qu'un règlement annulé sera jugé révoqué, ce qui, par conséquent, rationalisera la procédure d'annulation tout en améliorant son efficacité.

    Il suffit d'examiner certaines des interventions faites contre ce projet de loi ou celui qui l'a précédé lors de la dernière session, le projet de loi C-202, pour s'apercevoir avec stupeur que bien des arguments présentés ne visent pas le principe du projet de loi, mais mettent l'accent sur de prétendues difficultés pratiques que présente le projet de loi sous son libellé actuel. Dans de nombreux cas, ces difficultés sont plus apparentes que réelles. De toute façon, les objections qui ont été soulevées pourraient être facilement réfutées, si cela se justifie, au moyen d'amendements apportés au projet de loi en comité.

    Certains ont curieusement prétendu que la promulgation par le Parlement du Canada de procédures formelles de révocation pourrait être incompatible avec le principe de gouvernement responsable.

    En réalité, la procédure exposée dans le projet de loi C-205 est totalement compatible avec ce principe de gouvernement responsable et en fait d'ailleurs la promotion, puisqu'elle accroît la responsabilité de l'exécutif devant le Parlement.

    Au moins 12 parlements au sein du Commonwealth, y compris des assemblées législatives provinciales, ont adopté une procédure formelle de révocation. Je ne pense pas que quiconque puisse sérieusement prétendre que ces compétences aient tourné le dos au principe de gouvernement responsable.

    De plus, le Parlement du Canada a lui-même promulgué auparavant une procédure parlementaire d'annulation dans certaines de ses lois. Si l'argument qui a été présenté était exact, ceux qui défendent cette position devaient en conclure que le Parlement fédéral a déjà abandonné le principe d'un gouvernement responsable. Bien entendu, cette conclusion est absurde.

    L'objectif du projet de loi C-205 est d'élargir la portée de l'actuelle procédure d'annulation des textes réglementaires pour permettre au Parlement d'exercer le même contrôle sur la prise de règlements par tous ceux auxquels il délègue ses pouvoirs que sur la prise de règlements par le gouverneur en conseil ou un ministre.

    À l'heure actuelle, les règlements pris par des personnes ou des organismes autres que le gouverneur en conseil ou un ministre sont examinés par les Chambres du Parlement par l'entremise du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, mais les Chambres sont incapables de contrôler ces règlements par le biais de la procédure d'annulation. C'est une anomalie qui doit être corrigée.

    On a tenté de présenter la correction de cette anomalie comme un processus conduisant à une intrusion parlementaire injustifiée dans les affaires de ceux qui prennent les règlements. Par exemple, dans son intervention, la secrétaire parlementaire du solliciteur général a signalé que les règles établies par les tribunaux--qui constituent l'un des trois piliers d'une démocratie--seraient visées par le projet de loi C-205. Elle a ensuite demandé: «Que fait-on de l'indépendance du pouvoir judiciaire?»

  +-(1110)  

    Les règles adoptées par les tribunaux en vertu de pouvoirs conférés par une loi sont visées par le projet de loi C-205, car elles tombent dans la catégorie de la législation déléguée, tout comme elles sont visées, de ce fait, par l'actuelle Loi sur les textes réglementaires.

    Le projet de loi C-205 tend à modifier la Loi sur les textes réglementaires et, en tant que telles, les dispositions du projet de loi reflètent la structure et l'organisation de la loi qu'elles modifient. Si l'application possible de la procédure d'annulation aux règles de procédure cause un problème, c'est la Loi sur les textes réglementaires qu'on devrait modifier pour exclure les règles des tribunaux de la définition de «textes réglementaires». Ce n'est pas une chose qui est visée par le projet de loi C-205.

    Lorsqu'elle a défendu cet argument, la secrétaire parlementaire ne savait probablement pas que, dans son 10e rapport de la deuxième session de la 33e législature, en 1988, le Comité d'examen de la réglementation a signalé aux deux Chambres qu'il n'allait pas examiner les règles de procédure établies par les tribunaux, qui devaient avoir la même indépendance que celle garantie par la Constitution aux cours supérieures. Le comité a pris cette décision il y a près de 15 ans parce qu'il était sensible au principe de l'indépendance du pouvoir judiciaire.

    Puisque la Loi sur les textes réglementaires prévoit que les employés du ministère de la Justice doivent examiner les règlements des tribunaux, c'est le contrôle exercé par les employés du ministère de la Justice sur ces règlements qui pourrait à juste titre être considéré comme une violation de l'indépendance du pouvoir judiciaire. Dans ces circonstances, toute préoccupation portant sur la séparation des pouvoirs entre le gouvernement et l'autorité judiciaire devrait porter sur les pratiques actuelles du gouvernement, plutôt que sur la procédure parlementaire proposée dans le projet de loi C-205.

    Il est intéressant de souligner qu'on a souvent fait savoir à la Chambre que la procédure d'annulation du processus réglementaire fonctionnait bien. Cela devrait à tout le moins constituer un argument en faveur de l'adoption du projet de loi C-205, mais de façon plus fondamentale, ceux qui ont recours à cet argument pour justifier le maintien du statu quo ne tiennent pas compte du fait que la procédure d'annulation prévue dans le projet de loi C-205 n'est pas présentée parce que la procédure actuelle n'a pas donné de bons résultats, mais bien parce qu'il est important d'adopter une mesure législative qui permette d'accroître la portée du contrôle parlementaire de la législation déléguée pour qu'il s'applique à tous les instruments soumis au contrôle du Parlement. Comme d'autres l'ont dit, on ne peut atteindre cet objectif rien qu'au moyen du Règlement et on doit avoir recours à une mesure législative.

    Trente ans après l'adoption de la Loi sur les textes réglementaires, les avantages du contrôle exercé sur la législation déléguée sont indéniables. Toutefois, pour que l'examen effectué par le parlement soit efficace, il doit s'appuyer sur un contrôle parlementaire efficace. On a fait un pas dans la bonne direction en 1986 et je crois que le temps est maintenant venu de terminer le processus et de faire disparaître l'écart qui existe à l'heure actuelle entre l'examen et le contrôle de la législation déléguée.

    C'est ce que le projet de loi C-205 propose de faire. Le plein contrôle parlementaire de la législation déléguée, prévoyant les exceptions nécessaires, représente une réduction importante du déficit démocratique. Plus de trente ans après l'adoption de la Loi sur les textes réglementaires, le temps semble être venu que le Parlement du Canada se donne les moyens d'assurer le plein contrôle démocratique de la législation fédérale déléguée.

    Je félicite mon collègue de Surrey qui a présenté la mesure législative. J'espère que tous les députés l'appuieront lorsque la Chambre devra se prononcer dans ce dossier.

  +-(1115)  

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-205, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires, vise à établir une procédure d'annulation de textes réglementaires qui s'appliquerait à tout texte réglementaire pris par des personnes ou des organismes autres que le gouverneur en conseil ou des ministres. Le projet de loi fait suite aux recommandations du Comité mixte permanent d’examen de la réglementation quant à la réforme de la procédure actuelle d'annulation de textes réglementaires.

    On a déjà entendu la critique voulant que la révocation d'un règlement qui aurait été annulé 30 jours plus tôt par la Chambre créerait une situation telle que le gouvernement n'aurait pas la marge de manoeuvre voulue pour examiner les conséquences d'une annulation. L'argument est spécieux. Pourquoi? L'annulation viendrait presque toujours après des discussions longues et approfondies avec le ministère responsable et, en pratique, une autorité réglementaire aurait amplement le temps d'examiner tant le remplacement de son règlement que les conséquences de son annulation.

    Par ailleurs, en général, une annulation ne serait effective qu'une fois que le comité mixte aurait informé le ministre responsable de son éventualité. Conformément à la procédure actuelle, même si une résolution d'annulation était déposée à la Chambre, le projet de loi C-205 prévoit que la résolution ne puisse devenir une ordonnance qu'au bout de 15 jours de séance. Cela signifie que le gouvernement aura toujours un mois ou presque pour contester l'annulation. En pratique, si la Chambre ne siège pas, le gouvernement disposera d'encore plus de temps.

    En outre, c'est justement pour préserver la capacité du gouvernement d'établir au besoin un régime provisoire satisfaisant que le projet de loi C-205 repousse de 30 jours la date réelle de la révocation. C'est plus que ce que prévoit toute procédure d'annulation ailleurs dans le Commonwealth.

    Par exemple, l'abrogation du règlement en question s'applique immédiatement au moment de l'adoption de la motion d'annulation dans les États qui utilisent des procédures de ce genre, soit le Commonwealth australien, la Nouvelle-Galles du Sud, Victoria, le Queensland, l'Australie-Méridionale, la Tasmanie, le Territoire du Nord et l'Australie-Occidentale. En Nouvelle-Zélande, elle s'applique immédiatement ou à une date ultérieure précisée dans la résolution. Au Québec, elle s'applique immédiatement ou à une date ultérieure précisée dans la résolution. En Saskatchewan, le règlement en question est censé être abrogé ou modifié au moment de la réception de la résolution transmise au greffier de l'Assemblée législative. Au Manitoba, la résolution doit être abrogée ou modifiée par l'organisme de réglementation, conformément à la résolution de l'Assemblée législative.

    Si les fonctionnaires de ces sphères de compétence peuvent conseiller leurs ministres au sujet des mesures de réglementation qui s'imposent à la suite de la révocation d'une disposition d'annulation dans les 15 jours de séance, pourquoi serait-ce là une difficulté insurmontable pour nos fonctionnaires fédéraux?

    La procédure proposée dans le projet de loi C-205 prévoit un mois de plus avant que la révocation ne s'applique. Cette disposition est exceptionnelle et offre au gouvernement fédéral et aux autres organismes de réglementation une plus grande souplesse que toute autre procédure d'annulation de textes réglementaires.

    Encore une fois, si le gouvernement, dans une situation donnée, croit que le comité mixte permanent n'a pas tenu compte de certains facteurs, par exemple le délai nécessaire à l'adoption d'un nouveau règlement, il peut faire valoir ce point de vue à la Chambre des communes et lui demander de ne pas annuler le règlement.

    Autre élément intéressant, la période habituelle de préavis et de réception des commentaires au sujet des projets de règlement après la publication dans la partie I de la Gazette du Canada est de 30 jours. Si cette période suffit aux citoyens pour évaluer et commenter une proposition de règlement souvent volumineuse, on se demande pourquoi une période comparable, qui s'ajoute en réalité au minimum de trois semaines prévu avant qu'une résolution ne devienne un ordre de la Chambre, ne suffit pas à ceux qui conseillent le gouvernement ou à d'autres organes de réglementation pour évaluer l'annulation du règlement et réagir en conséquence.

    Voudrait-on faire croire aux députés que notre fonction publique est incapable de réagir à des propositions de révocation dans un délai de 51 jours alors qu'il est parfaitement possible aux fonctions publiques australienne ou québécoise de le faire en 21 jours?

    Il importe de signaler également que la procédure habituelle, dans les lois fédérales prévoyant la possibilité d'une résolution de rejet, est que la révocation doit prendre effet dès que la résolution est adoptée. La simple existence de ces précédents au niveau fédéral suffit à répondre à la thèse voulant que le projet de loi C-205 impose un fardeau peu commode aux autorités réglementaires.

  +-(1120)  

    Le projet de loi C-205 est plus généreux à cet égard que toutes les mesures législatives fédérales précédentes en cela qu'il suspend l'entrée en vigueur d'un ordre d'annulation pour une durée d'un mois après son adoption.

    Enfin, on prétend qu'en accordant au gouvernement le pouvoir de révoquer un règlement annulé, la procédure actuelle offre un mécanisme de recours contre toute annulation mal avisée ou hâtive.

    La procédure proposée par le projet de loi C-205 offre un mécanisme de réexamen des motions de révocation. Aux termes du paragraphe 19.1(4) proposé, tout ministre peut demander la tenue d'un débat sur les motions de révocation proposées par le comité mixte. Ce mécanisme offre au gouvernement la possibilité de prouver à la Chambre des communes que la révocation d'un règlement donné pourrait avoir des conséquences imprévues ou créer un vide juridique dangereux. Si le gouvernement présente des arguments valables, la Chambre refusera d'approuver l'annulation. Dans le cas contraire, la Chambre l'approuvera. Quoi qu'il en soit, c'est l'avis de la Chambre des communes qui prévaut.

    L'argument invoqué en faveur d'une procédure d'annulation des textes parlementaires est que le Parlement du Canada est la source de l'autorité législative qui est exercée non seulement par le gouverneur en conseil et les ministres, mais également par divers autres organismes de réglementation dont le CRTC et l'Office des transports du Canada.

    L'intérêt du Parlement à surveiller la façon dont les pouvoirs législatifs qu'il a délégués à ces organismes est évident, valide et reconnu depuis longtemps par le droit canadien. L'efficacité de l'examen parlementaire dépend de l'efficacité du contrôle parlementaire. La procédure existante ne pourrait traiter que d'une partie des règlements soumis à l'examen parlementaire, soit ceux qui sont pris par le gouverneur en conseil ou par un ministre.

    Le projet de loi C-205 est nécessaire pour que la portée de la procédure d'annulation coïncide avec celle de l'examen parlementaire. On parle beaucoup dernièrement du déficit démocratique. Le plein contrôle parlementaire de la législation déléguée, sauf exception nécessaire, réduirait grandement ce déficit. La procédure proposée dans le projet de loi a l'aval de parlementaires de toutes allégeances politiques et a été recommandée à l'unanimité par divers comités du Parlement.

    Le moment est venu de redonner aux parlementaires les moyens d'exiger des autorités publiques qu'elles rendent compte de l'exercice des pouvoirs législatifs qu'elles détiennent du Parlement. Le projet de loi C-205 nous en donne la possibilité; je l'appuie donc.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-205. Ce projet de loi n'est pas tellement volumineux, il contient seulement deux pages, mais il est d'autant plus important puisque son but est de baliser l'application des règlements qui sont adoptés par le gouvernement.

    Je m'explique concernant le terme «baliser». Pour les citoyennes et citoyens qui nous écoutent, cela a l'air facile pour le gouvernement d'adopter des lois et par la suite des règlements. Ce que les citoyens et citoyennes ne savent pas, c'est que les règlements ne sont pas adoptés en cette Chambre, c'est-à-dire que les règlements adoptés ne sont pas soumis au vote des députés et, naturellement, ne sont pas soumis à la représentativité des élus qui représentent la population.

    C'est un peu ce que veut faire ce projet de loi. Le Bloc québécois est en accord avec ce projet de loi qui n'a pas été déposé par un député du Bloc québécois. Nous serons en accord car l'objectif est d'établir un mécanisme qui permettrait à la Chambre, une fois qu'un règlement est adopté par le gouvernement, de demander le rejet ou l'annulation d'un texte ou d'une portion d'un texte réglementaire.

    Donc cela permettrait à la députation en cette Chambre de voter ou d'obliger le gouvernement à s'expliquer et, nécessairement, de soumettre à l'approbation de la Chambre un texte ou une partie d'un texte réglementaire.

    C'est très important et j'aimerais vous citer un exemple. Je suis critique en matière de transport et je siège présentement au Comité législatif chargé duprojet de loi C-17, la Loi sur la sécurité publique. Ici, je ne reviendrai pas sur toute la complexité, tout ce que pourrait mettre en danger ce projet de loi C-17 face à nos droits et libertés. Je m'attarderai plutôt, pour donner un exemple aux Québécoises, aux Québécois, aux Canadiens et aux Canadiennes qui nous écoutent, à la Partie 7 de ce texte qui concerne la Loi sur les explosifs.

    Le projet de loi C-17 ajoute des infractions au Code criminel. Entre autres, à la Partie 7 concernant la Loi sur les explosifs, il est interdit de fabriquer, de produire sciemment en totalité ou en partie, un explosif à partir de composants inexplosifs de munitions. Cela veut dire qu'on vient ajouter une nouvelle infraction.

    Et qu'est-ce que comprend les composants inexplosifs de munitions? On parle de toute douille de cartouche, toute balle, tout projectile utilisé. Donc on vient finalement ajouter une infraction au Code criminel à ceux qui pourraient fabriquer des explosifs.

    Il y a des propriétaires d'armes à feu et des chasseurs, il y a des gens qui sont venus dire en comité que ça n'avait pas de sens que ce projet de loi leur interdise de fabriquer leurs munitions, entre autres, pour ceux qui utilisent leurs armes à feu pour leurs loisirs.

    À tous ceux qui sont venus s'opposer à ce projet de loi en comité, le gouvernement leur dit d'attendre les règlements, qu'ils vont voir que lorsque les règlements sortiront, on va exclure de cette réglementation ceux qui en font un usage personnel.

    Mais lorsqu'on adoptera ce projet de loi, les règlements ne seront pas émis. Donc, évidemment, je comprends les groupes de chasseurs, de loisir, des groupes qui ont des armes à feu qui font seulement du tir à la cible et tout de dire «Écoutez, maintenant vous nous interdisez et c'est dangereux parce qu'on peut être considérés comme des criminels.» Et le projet de loi C-17, la Loi sur les explosifs n'est pas simple. On nous dit entre autres: «Pour le contrôle d'application de la présente loi, [...] l'inspecteur peut, [...] à toute heure convenable, procéder à la visite de tout lieu--fabrique [...]».

    Donc cela veut dire qu'en plus, ce projet de loi permettra de nommer des inspecteurs qui pourront visiter les résidences. Je ne reviendrai pas sur l'atteinte aux droits et libertés parce qu'ils n'ont pas besoin de mandat, entre autres. Il reste que cela risque d'avoir une implication très importante.

  +-(1125)  

    Encore une fois, on veut défendre les intérêts des citoyens et des citoyennes, du monde ordinaire qu'on représente. Ceux qui pratiquent le tir à la cible ou la chasse se demandent s'ils vont pouvoir pratiquer leurs loisirs et faire ce qu'ils faisaient avant. En comité, le gouvernement nous dit: «Vous le verrez quand les règlements seront déposés.» Je suis heureux que le projet de loi C-205 soit devant la Chambre et j'espère qu'il sera adopté.

    Si jamais le règlement n'était pas selon les interprétations qu'en font les représentants civils de notre société, entre autres dans le dossier de la Loi sur les explosifs, il faudrait que cette Chambre puisse demander l'annulation d'une partie de ce texte réglementaire qui n'aurait pas pour but de livrer le même message que celui livré aux organisations représentant des chasseurs, des propriétaires d'armes à feu pratiquant le tir à la cible, pour être plus représentatifs des intérêts des hommes et des femmes qui pratiquent ces sports et rechargent leurs munitions.

    Ce projet de loi instaure un mécanisme. Tout comme mes collègues, je répète qu'il pourrait y avoir la présentation à la Chambre d'une résolution d'annulation d'un règlement ou d'une portion du texte réglementaire. On dit que «la résolution est réputée adoptée le quinzième jour suivant le dépôt de celle-ci, à moins qu'une motion tendant au rejet de la résolution ait été déposée à l'intérieur de ce délai. Il y aura une prise en considération de la motion le mercredi suivant.»

    On établit donc un mécanisme; les textes réglementaires pourraient être adoptés en vertu de lois, comme la loi C-17 portant sur la modification à la Loi sur les explosifs, pour lesquelles les représentants de la communauté civile sont venus expliquer au comité que, par des règlements, ils pourraient voir leurs droits et libertés être protégés.

    Je pense que ce projet de loi C-205 est la garantie que les députés pourront défendre les intérêts des hommes et des femmes qui représentent la société moyenne à travers le Québec et le Canada. On pourra, nous à la Chambre, être leur porte-parole et soumettre des amendements à des textes réglementaires qui peuvent être abusifs eu égard à leurs droits et libertés. Ces textes pourront être soumis à un vote et à une procédure de révision. Cela satisfera sûrement les représentants de la société civile, les représentants de nos citoyens, des hommes et des femmes qui nous élisent pour défendre leurs intérêts.

    On est trop souvent obligés de leur dire qu'on n'a aucun contrôle. Les textes réglementaires en sont un bel exemple: les députés de cette Chambre n'ont aucun contrôle là-dessus. C'est livré au gouvernement, souvent aux ministres qui en font la préparation et les soumettent au comité exécutif. Il y a une procédure, mais elle exclut complètement les députés, à savoir les hommes et les femmes que la population a élus pour les représenter.

    Le projet de loi C-205 nous permettra de soumettre à l'approbation de cette Chambre des parties de règlements qui ne seraient pas dans l'intérêt de nos commettants. Vous comprendrez que pour ces raisons, le Bloc québécois appuiera le projet de loi C-205. On espère que tous les députés de cette Chambre l'adopteront à l'unanimité.

  +-(1130)  

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole en faveur du projet de loi C-205, présenté par le député de Surrey-Centre. Je suis également heureuse que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote, car j'estime que nous débattons aujourd'hui d'une mesure importante. Je saisis cette occasion pour remercier le député de son initiative, à laquelle il a certainement consacré beaucoup de temps, notamment pour effectuer les recherches et présenter un projet de loi très précis et technique qui permettra de remédier à un problème qui dure depuis longtemps à la Chambre, soit celui de l'examen public approfondi des règlements qui sont pris.

    Je parlerai d'abord du projet de loi en termes généraux, car lorsque j'en ai fait un survol je me suis rendu compte qu'il est de nature très technique. La plupart des gens qui suivent ce débat se demanderont ce qui se passe et ce que nous tentons de faire au Parlement.

    Ce qu'il importe sans doute le plus de souligner, c'est que de nombreux électeurs qui suivent les débats à la Chambre nous voient discuter de projets de loi et engager des débats parfois très acrimonieux qui font l'objet de reportages dans les médias. On peut espérer que les gens comprennent ce qui se passe à la Chambre au cours des débats portant sur les projets de loi. Lorsque ces projets de loi sont ensuite renvoyés à des comités, des témoins sont fréquemment convoqués et les sujets étudiés font souvent l'objet de reportages dans les médias, ce qui contribue à assurer une certaine transparence et à faire comprendre les délibérations.

    Il importe de signaler que les projets de loi que nous adoptons à la Chambre ne représentent qu'environ 20 p. 100 de l'ensemble des mesures législatives qui sont adoptées, à savoir les projets de loi et autres mesures qui en découlent. Les 80 p. 100 restants sont des règlements qui font l'objet d'un examen public très limité. D'où l'importance du projet de loi C-205, qui nous fournirait un moyen très important de soumettre ces règlements à un examen public, en renforçant les moyens limités dont disposent actuellement les députés dans le cadre des travaux des comités. Nous pourrions ainsi étudier les règlements, dont certains peuvent s'écarter de la loi, être ambigus ou même illégaux.

    Cela étant dit, j'espère que c'est, de façon générale, une explication adéquate de ce que le projet de loi vise à accomplir.

    Je viens du secteur municipal, ayant été membre du conseil de la ville de Vancouver pendant 11 ans, et je sais que plusieurs autres députés ont ce genre d'expérience aussi, ayant été membres de conseils municipaux, de conseils scolaires et ainsi de suite. Il y a une chose qui m'a toujours frappée dans le secteur municipal, et c'est la transparence qui existe à ce niveau. Si on va à une réunion de conseil municipal, à une audience publique ou à une réunion de comité, les affaires du conseil ou de la municipalité sont très transparentes. Tout est visible, qu'il s'agisse des règlements municipaux adoptés ou des décisions prises en matière de politiques.

    Lorsque je suis arrivée ici en 1997 en tant que députée de Vancouver-Est, j'ai été immédiatement frappée par la complexité des règles qui régissent cet endroit. J'ai été étonnée de voir à quel point il est difficile d'aller vraiment au fond d'une question pour ce qui est de comprendre ce qui passe et de présenter l'information d'une manière qui soit accessible au public, qui soit compréhensible et qui oblige le gouvernement à rendre compte de ses décisions.

    Je sais que l'ancien leader parlementaire du NPD, le député de Winnipeg—Transcona, qui est maintenant notre leader politique à la Chambre, a participé activement aux travaux de la commission McGrath en 1986. Fait intéressant, cette commission s'est également penchée sur la question du manque de surveillance en ce qui a trait à la réglementation.

  +-(1135)  

    Aux termes de la décision McGrath, à laquelle le député de Winnipeg--Transcona a travaillé de très près, il a été proposé qu'un comité mixte d'examen de la réglementation ait le pouvoir d'examiner les textes réglementaires et, s'ils sont inadéquats, d'émettre un rapport recommandant leur rejet. Toutefois, il importe de souligner que la procédure établie il y a 16 ou 17 ans devait être temporaire. Elle n'est jamais devenue permanente aux termes d'un texte législatif. Bien que cette mesure ait été un pas dans la bonne direction, elle est loin d'être parfaite. Par exemple, elle ne s'applique pas aux sociétés d'État.

    Ainsi, des organismes comme le CRTC, l'Office national de l'énergie, l'Office des transports du Canada et la Société d'hypothèques et de logement sont des sociétés d'État qui exercent leur activité dans l'intérêt public et des Canadiens. Or, les règlements que prennent ces organismes ne font pas l'objet d'un examen parlementaire. C'est une très grave carence que n'a pas comblée la commission McGrath.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-205, tente de combler cette lacune. Je ne parlerai pas en détail de toutes les dispositions de ce projet de loi. Je me contenterai d'attirer votre attention sur un de ses éléments clés. En vertu des dispositions limitées actuelles, si le comité mixte détermine, au cours de ses délibérations, qu'un texte réglementaire doit être annulé parce qu'il contrevient à une loi ou qu'il ne convient pas pour une quelqu'autre raison, il n'a pas le pouvoir de le faire. C'est une grave carence puisque le comité doit s'en remettre au bon vouloir du ministre.

    Un comité pourrait avoir passé des heures et des heures à scruter des centaines et même des milliers de textes réglementaires avant que ses membres, représentant tous les partis, en arrivent à la conclusion, après avoir mis de côté leurs considérations sectaires, qu'un texte réglementaire doit être annulé, pour s'apercevoir en bout de ligne qu'il incombe uniquement au ministre de respecter ou non la décision prise. L'un des principaux aspects du projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui nous permettrait de modifier cette procédure et de veiller à ce que le Parlement ait la possibilité et le pouvoir de faire appliquer, au moyen de la procédure parlementaire, la décision du comité d'annuler un texte réglementaire. Ce serait une nette amélioration par rapport à la procédure actuelle.

    Même si le projet de loi doit être encore longuement débattu, j'espère sincèrement que des députés des deux côtés de la Chambre continueront de l'appuyer. Il s'inscrit dans le cadre plus général du vaste débat sur la modernisation et la démocratisation du Parlement.

    En tant que membre du comité chargé d'étudier la modernisation du Parlement, je peux vous dire que nous examinons la situation d'autres parlements, notamment ceux de l'Australie et de la Grande-Bretagne. Nous tentons d'analyser les mesures que prennent d'autres pays afin de déterminer si nous pouvons les appliquer pour améliorer la transparence, l'efficacité et la reddition de comptes au sein de notre Parlement.

    Encore une fois, je félicite le député pour le travail qu'il a accompli. À mon avis, l'adoption de ce projet de loi est l'une des mesures bien concrètes que nous pourrions prendre pour améliorer la démocratie à la Chambre et veiller à ce que le Parlement demeure maître de la situation. J'exhorte les députés à continuer d'appuyer ce projet de loi.

  +-(1140)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'appuie également le projet de loi. Il est très intéressant d'entendre débattre une telle mesure. Comme le projet de loi est extrêmement technique, toutes les interventions sont centrées sur la matière en question. Or, lorsqu'on traite de projets de loi à la Chambre, à moins d'en connaître précisément l'objet, on ne le devinerait jamais à entendre les interventions et les exposés qui sont faits. Peut-être devrait-on essayer de faire en sorte que tous les projets de loi et les motions à l'étude affichent un caractère technique.

    L'autre chose intéressante que j'ai constatée depuis que ce projet de loi a été présenté pour la première fois, c'est que la Chambre semble devenue plus consciente du besoin de changement au Parlement. On a parlé de réforme parlementaire et des députés s'emploient maintenant à trouver des moyens d'améliorer nos pratiques, et surtout de rendre le gouvernement plus comptable et responsable.

    Au cours des premières discussions sur le sujet, le gouvernement a manifesté passablement d'opposition. Ce matin, toutefois, le député ministériel et redoutable président du Comité permanent des pêches et des océans s'est prononcé en faveur du projet de loi. Cela ne me surprend pas outre mesure parce qu'il est très intelligent et il comprend sans doute les implications d'une telle mesure législative, contrairement peut-être à certains de ses collègues.

    Les attitudes changent par rapport au Parlement. La mesquinerie commence à disparaître, mais pas assez rapidement. Tout de même, on voit davantage de débats sérieux sur de telles questions.

    Selon un constitutionnaliste canadien de renom, Eugene Forsey, un grand Terre-Neuvien, soit dit en passant, un gouvernement responsable signifie un cabinet responsable à l'égard du Parlement et un Parlement qui rend des comptes à la population. Voilà, tout y est. Aucun élément du projet de loi C-205 ne déroge à ce principe. Bien au contraire.

    Le sénateur Forsey a été membre et coprésident du Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation. Il appuyait pleinement l'adoption d'une procédure d'annulation des textes réglementaires qui lie le gouvernement. Il est fort peu probable qu'un constitutionnaliste aussi éminent aurait donné son appui à une telle procédure s'il l'avait jugée incompatible avec notre Constitution. Par conséquent, les arguments invoqués jusqu'à maintenant sont certainement non avenus. Le sénateur Forsey aurait été le premier à invoquer de tels arguments s'ils avaient été pertinents.

    De fait, loin d'être incompatible avec le principe de gouvernement responsable, la procédure d'annulation proposée sert et confirme ce principe en assurant que le Cabinet et d'autres autorités législatives assument l'entière responsabilité qu'ils ont à l'égard du Parlement pour les règlements qu'ils prennent dans l'exercice des pouvoirs que leur délègue ce dernier. Voilà précisément ce que les Canadiens réclament: que les lois et les règlements que nous adoptons soient responsables, non seulement à l'égard du Parlement, mais aussi de la population canadienne.

    L'opposition que suscite aujourd'hui l'adoption d'une procédure d'annulation de textes réglementaires provient de la même source que l'opposition suscitée par la création d'un comité parlementaire de la réglementation il y a plus de 30 ans. C'est bien connu, la bureaucratie résiste au changement, car elle y associe une perte de son contrôle et de son pouvoir.

    L'utilité d'une procédure d'annulation des textes réglementaires est facile à comprendre. Le Parlement du Canada détient l'autorité législative qui est déléguée non seulement au gouverneur en conseil et aux ministres, mais aussi à diverses autorités réglementaires telles que le CRTC, l'Office des transports du Canada, pour ne nommer que ces deux-là. Le Parlement a un intérêt valide dans la surveillance de l'exercice des pouvoirs, de manière à ce que cet exercice ne soit pas mis en doute, et cet intérêt est reconnu depuis longtemps dans le droit canadien.

  +-(1145)  

    Cela fait plus de 30 ans que les règlements pris par ces organismes de réglementation font l'objet d'une surveillance et d'un examen parlementaires, et sont systématiquement renvoyés au Comité mixte de l'examen de la réglementation. Toutefois, un examen parlementaire efficace suppose un contrôle parlementaire efficace. L'absence d'une procédure de contrôle parlementaire efficace et adéquate a en partie été corrigée en 1986, lorsque le gouvernement a accepté d'être lié par des articles du Règlement qui prévoient une telle procédure.

    D'autres députés ont parlé du comité McGrath, qui était véritablement un comité très révolutionnaire. Je rappelle à la Chambre que le président de ce comité, James McGrath, était aussi un grand Terre-Neuvien.

    Toutefois, étant donné le caractère législatif du Règlement maintenant, cette procédure ne pouvait s'appliquer qu'à une partie des textes assujettis à l'examen parlementaire, c'est-à-dire ceux qui étaient pris par le gouverneur en conseil ou par un ministre. Cette expérience s'est révélée fructueuse, comme l'ont reconnu même ceux qui s'opposent au projet de loi C-205.

    Comme on l'a vu, certains se sont opposés à cette procédure dans le passé, mais à mesure que les gens se rendent compte que nous sommes vraiment ici pour agir de façon responsable, d'abord vis-à-vis du Parlement et particulièrement vis-à-vis des Canadiens par l'entremise du Parlement, nous sommes devenus beaucoup plus conscients de la nécessité d'adopter les procédures qui feront en sorte que cette responsabilité existe effectivement et qu'elle peut être assumée.

    Je félicite le député qui a présenté ce projet de loi. La somme de travail et la quantité de documents fournis, sans compter les efforts faits pour rectifier les propos formulés par les opposants à cette initiative en disent très long sur l'intérêt et le dévouement de ce député. Je le félicite et je termine en disant que nous appuyons le projet de loi et que nous avons hâte que celui-ci fasse l'objet d'un vote final.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je constate avec plaisir que cette initiative parlementaire, le projet de loi C-205, bénéficie d'un appui raisonnable à la Chambre. J'espère que cet appui se maintiendra au moment du vote.

    À la Chambre, on a félicité tout à l'heure le député d'avoir présenté ce projet de loi. Je l'en félicite aussi, mais je tiens également à rendre hommage à ceux qui, avant lui, ont présenté des projets de loi semblables. C'est presque devenu une tradition pour les coprésidents du Comité mixte permanent de présenter un projet de loi de cette nature afin de corriger une petite omission qui existe dans la procédure d'annulation, comme l'ont déjà mentionné d'autres députés.

    Je vais laisser de côté les observations que j'avais préparées en bonne et due forme, parce que certains députés ont déjà dressé un excellent tableau de la question en parlant des années 70 et de la réforme de 1986.

    En gros, le projet de loi corrige une omission qui a été reconnue même lorsque la procédure a été mise en place en 1986. La procédure d'annulation permet à la Chambre d'annuler un règlement pris par le gouverneur en conseil ou par un ministre, si le règlement n'est pas conforme à la loi établie par la Chambre et au pouvoir de réglementation délégué aux termes de la procédure législative prévue par la Chambre. Si on a délégué à un ministre ou à un organisme gouvernemental le pouvoir de prendre des mesures législatives subordonnées, ces dernières doivent être conformes aux lois et aux procédures mises en place par la Chambre. Sinon, elles doivent être corrigées. Au bout du compte, s'il y a impasse, la Chambre annule ces mesures.

    Le comité mixte permanent fait ce travail depuis près de 30 ans et il passe 98 p. 100 de son temps à corriger des erreurs dans les règlements. Souvent, le gouvernement retire lui-même le règlement et y apporte les correctifs nécessaires. Une bonne partie du travail fait à cet égard est d'un mortel ennui. En fait, bien des gens ne trouveront guère enthousiasmant le débat sur le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, car il vise justement une question de forme.

    Un député a laissé entendre que la Chambre n'avait pas de procédure d'annulation. Il existe une procédure, et nous nous en prévalons. La Chambre a annulé des règlements neuf ou dix fois au cours de la dernière décennie. Le système fonctionne généralement, sauf dans un cas.

    Dans à peu près 90 p. 100 des règlements qui sont pris sont assujettis à la procédure d'annulation existante. Seulement une faible proportion des règlements sont pris par les organismes auxquels la Chambre délègue un pouvoir en ce sens. Je songe notamment à des organismes comme le CRTC et l'Office des transports du Canada. Si la Chambre n'a pas recours à la procédure d'annulation, et qu'elle ne peut pas non plus y avoir recours, cela tient au fait que le pouvoir qui nous est conféré à cet égard ne s'applique qu'aux ministres, au premier ministre, au gouverneur en conseil et aux députés qui sont présents à la Chambre. Nous sommes habilités à faire respecter ces règlements et le système fonctionne ainsi. Il se trouve cependant que, pour des raisons techniques, ce pouvoir ressortit à la Constitution. Les ordres et les résolutions adoptés par la Chambre ne peuvent être imposés hors de la Chambre; ils ne peuvent, par exemple, être imposés à des organismes. Les organismes ne siègent pas à la Chambre. Les règlements pris par eux en vertu du pouvoir qui leur est conféré par la Chambre à cet égard se retrouvent dans une espèce de zone neutre en ce qu'ils ne sont ni soumis à l'examen plein et entier de la Chambre, ni à la procédure d'annulation.

    Nous corrigeons les erreurs relevées dans ces règlements. Nous travaillons constamment avec ces règlements. Nous les reformulons, y apportons les correctifs nécessaires, mais, il arrive parfois que nous nous retrouvions dans une impasse.

  +-(1150)  

    J'ai observé qu'il s'écoule parfois beaucoup de temps avant d'avoir les réactions des organismes auxquels le comité écrit. Pourquoi? Je n'en sais trop rien. Il demeure que ces organismes savent que la Chambre n'est finalement pas en mesure d'annuler ces règlements qu'ils prennent. La Chambre ne peut pas imposer de force sa volonté.

    Avec ce projet de loi, on ne fera que corriger la situation pour les 10 p. 100 des cas non visés par la procédure d'annulation. Cela semblera peu aux yeux de bien des gens. Cette mesure ne concerne que 10 p. 100 du volume du travail que nous effectuons déjà dans ce domaine. D'ailleurs, je ne me souviens pas d'un seul cas où nous ayons voulu appliquer la procédure d'annulation à des règlements pris par un organisme. Il demeure que les procédures et les pouvoirs à notre disposition sont incomplets. Le ministre de la Justice l'a reconnu en 1986, quand la procédure d'annulation a été adoptée. Quiconque prend la peine d'analyser cette procédure se rend compte qu'elle comporte des lacunes. Le projet de loi ne fait qu'y remédier en intégrant cette procédure à la loi.

    En intégrant cette disposition dans le projet de loi, on créerait un calendrier. Il y aurait une période de 30 jours et plus au cours de laquelle le projet de loi serait considéré comme ayant été révoqué. En vertu de la procédure actuelle, la Chambre doit faire parvenir au ministre, au gouverneur en conseil ou au premier ministre un ordre prévoyant la révocation du texte réglementaire. Le gouvernement s'est toujours plié à ce que la Chambre lui a ordonné. La mesure législative révoquerait directement ou permettrait la révocation du texte réglementaire lorsque la Chambre l'ordonne, et il y aurait une période de 30 jours et plus au cours de laquelle le gouvernement pourrait réinstaurer, remplacer ou corriger l'ordre révoqué. Cela semble une procédure raisonnable et, comme des collègues l'ont souligné, cette période de 30 jours existe. On ne la trouve pas dans certaines administrations, dont celle de l'Australie, par exemple. La province de Québec dispose d'une procédure semblable. En pareils cas, lorsque la Chambre révoque un texte, la mesure prend immédiatement effet et il y a alors une période au cours de laquelle aucun règlement n'est en vigueur.

    Nous reconnaissons qu'il est parfois tout simplement stupide sur le plan pratique d'annuler un règlement et de ne rien y substituer. Cette situation peut entraîner des inconvénients, des coûts supplémentaires et des perturbations. À chaque occasion, le comité tient compte de ces éléments lorsqu'il estime qu'il doit procéder à une annulation. Nous sommes conscients des répercussions et, au fil des ans, le comité a utilisé de façon très responsable le pouvoir qui incombe à la Chambre.

    Bien que cela n'influera pas de façon marquée sur la masse critique, je tiens à souligner que j'ai rédigé et publié il y a environ un an une brochure traitant de la réforme parlementaire. Elle s'intitule «Exercices d'arrière-banc». L'une des 16 recommandations figurant dans le rapport prie la Chambre de corriger ce pouvoir formel d'annulation et de le rendre complet tout simplement parce que c'était une omission. C'est une lacune.

    En bout de piste, je ne peux que souligner qu'il est tout à fait illogique que la Chambre ait une procédure prévoyant la révocation, ce qu'elle possède déjà, et régissant les personnes auxquelles nous confions le pouvoir de légiférer par délégation, tout en n'y incluant pas tous les règlements et les textes réglementaires subordonnés. C'est une omission. Nous cherchons ici uniquement à mettre en place une mesure législative corrective qui ferait en sorte que toute la procédure de révocation soit complète, logique et efficace.

    J'appuierai bien sûr le projet de loi. Il faudra sans doute l'affiner à l'étape du comité s'il est adopté par la Chambre, ce que je souhaite. Je souligne à ceux qui se préoccupent de ce secteur technique très aride que je m'activerai de façon très dynamique des deux côtés de la Chambre pour que cette mesure législative soit adoptée et réponde aux besoins de la Chambre et des Canadiens dans l'avenir.

  +-(1155)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant de m'intéresser à la politique et de venir à la Chambre, je n'avais jamais pensé que je pourrais un jour faire un discours sur une loi tendant à modifier la Loi sur les textes réglementaires et à prévoir une procédure d'annulation des textes réglementaires.

    C'est l'un des sujets et des titres les plus obscurs qu'il m'ait été donné d'étudier. Je félicite mon collègue de Surrey Centre d'avoir attiré l'attention de la Chambre sur ce sujet. Je suis persuadé qu'il reste debout très tard la nuit à éplucher des livres et autres documents, parce que je ne vois comment il aurait pu autrement se rendre compte que cela constituait un problème et encore moins trouver un titre pour le résumer.

    Si je comprends bien ce qui se passe, comme les Canadiens vivent dans une démocratie civilisée, ils ont la possibilité de prendre charge des règles et règlements du gouvernement. Nous pouvons donner notre avis sur les règles et règlements présentés par le gouvernement, et le gouvernement, quant à lui, peut s'adresser au pouvoir législatif et nous parler, à nous les députés, qui espérons-le faisons un bon travail en vue de représenter les gens de nos circonscriptions et ceux du Canada.

    En fait, si l'on examinait ce qui régit le gouvernement du pays, on se rendrait compte qu'environ 20 p. 100 de tout ce qu'il nous faut respecter sont des lois, tandis que le reste, 80 p. 100, sont des règlements. Voilà ce qu'il en est.

    Je le précise parce que je suis un novice dans ce domaine. J'ai dû demander au député de Surrey-Centre de bien vouloir me guider pour que je puisse saisir l'importance que la question revêt pour les gens qui lisent le hansard ou qui suivent le débat sur la chaîne CPAC aujourd'hui.

    Le Parlement a l'obligation morale et le devoir envers les Canadiens de légiférer. De même, nous avons, comme députés et politiciens, l'obligation de réagir de manière appropriée lorsque les Canadiens nous font part de ce qu'ils souhaitent. Or, si nous ne sommes responsables que de 20 p. 100 des lois et de 80 p. 100 des règlements qui ont une incidence directe sur les Canadiens, cette Chambre dont les membres sont responsables devant les électeurs, dans notre merveilleuse démocratie, devrait pouvoir revoir les règlements de ces organismes, voire les rapporter.

    En ma qualité de porte-parole en tant que vice-président du Comité permanent du patrimoine canadien, je suis au courant de cas concrets de problèmes, comme les suivants.

    Le CRTC rend compte au Parlement tous les ans, comme le prévoit la loi. Par conséquent, notre comité et les représentants de la Chambre des communes qui viennent témoigner devant celui-ci ont l'occasion, durant une période de deux ou trois heures, de cuisiner en public les témoins venant du CRTC. C'est là que le bât blesse: quantité de gens ont de fortes réserves au sujet du CRTC, de ses pouvoirs et de sa réglementation ainsi que de ce qu'il propose.

    Le CRTC est responsable des licences. Il prescrit comment les diffuseurs, par exemple, doivent mettre en marché information, divertissement ou produits. Il propose règles et règlements concernant le contenu canadien.

    Il est intéressant de noter que l'orientation du CRTC à l'égard du contenu canadien est, dans une très large mesure, influencée par la ministre du Patrimoine canadien et par le gouvernement, mais sa façon d'interpréter la notion de contenu canadien et son niveau de pouvoir à l'égard des stations privées, voire de la SRC, est très profonde. Ce sont des bureaucrates. Je reconnais leur mérite et j'affirme qu'ils essaient sans doute veiller à l'intérêt supérieur des Canadiens, dans le cadre du mandat qui leur est confié en vertu de la loi et par la ministre du Patrimoine canadien et le gouvernement. Cependant, ils sont en mesure de prendre cette réglementation sans nous consulter, sans qu'en qualité de représentants élus par les Canadiens, nous ayons le pouvoir de nous y opposer.

  +-(1200)  

    Je peux donner un autre exemple, également au ministère du Patrimoine canadien. En vertu de la nouvelle mesure législative que vient tout juste d'examiner la Chambre, Parcs Canada, en l'occurrence un organisme gouvernemental, doit charger ses fonctionnaires de prendre des dispositions réglementaires concernant les aires de conservation marine. Comment cette mesure législative sera-t-elle mise en oeuvre et combien de personnes en subiront les conséquences, notamment en ce qui concerne leurs droits de pêche et d'exploration minérale dans les aires de conservation marine? La Chambre n'effectuera pas un contrôle direct de la situation et n'aura d'ailleurs pas le pouvoir d'annuler la réglementation.

    Par conséquent, nous nous trouvons devant une situation insoutenable où des bureaucrates bien intentionnés, je le souligne, ces fonctionnaires sont dévoués, font vraiment de leur mieux pour élaborer ce qu'ils estiment être une réglementation appropriée. Toutefois, les Canadiens pour leur part subissent les effets de cette réglementation. Les citoyens n'ont pas le pouvoir de la Chambre des communes pour procéder à un examen approfondi de ces dispositions réglementaires. Certes, je considère ce projet de loi, en dépit de son titre obscur, comme un élément très important pour faire évoluer le processus démocratique comme il se doit, c'est-à-dire dans la direction où notre pouvoir, en qualité de représentants élus de cette société libre et démocratique, primera sur celui des bureaucrates et nous donnera droit de regard sur leurs décisions.

  +-(1205)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 12 h 06, la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+Jour désigné--La situation en Irak

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) propose:

    Que la Chambre:

    1) donne son aval à la décision de la coalition alliée internationale des forces militaires de contraindre l’Iraq à se conformer à ses obligations internationales dans le cadre des résolutions successives adoptées par le Conseil de sécurité des Nations Unies, afin de rétablir la paix et la sécurité internationales au Moyen-Orient;

    2) appuie fermement les militaires canadiens, le personnel déployé dans le cadre d’un programme d’échange avec les États-Unis et les autres militaires des groupes escortant les navires britanniques et américains, et leur témoigne notre confiance et notre espoir qu’ils seront de retour au pays en toute sécurité;

    3) manifeste son soutien et sa compassion au peuple irakien pendant la campagne militaire visant à enlever à l’Iraq ses armes de destruction massive et pendant la période de reconstruction qui s’ensuivra;

    4) exhorte le gouvernement à s’engager à aider le peuple irakien en lui fournissant notamment une aide humanitaire qui permettra de construire un nouvel Irak en paix avec lui-même et ses voisins.

    --Monsieur le Président, pendant que nous siégeons ici aujourd'hui, de courageux soldats de la coalition alliée font un grand sacrifice dans leurs efforts pour désarmer Saddam Hussein et libérer l'Irak. Au cours des derniers jours, en ayant recours à de terribles méthodes, Saddam et son régime ont montré à nouveau à quel point le projet dans lequel nos alliés sont maintenant engagés est urgent, nécessaire et important. Après moins d'une semaine de combats, ce vil tyran a déjà demandé à son régime de torturer et d'assassiner les prisonniers de guerre alliés, ce qui va directement à l'encontre de la Convention de Genève.

    Une voix: Ce n'est pas vrai. C'est un mensonge.

    M. Stockwell Day: Je viens juste de commencer mon discours que déjà un député libéral d'en face défend Saddam Hussein. C'est honteux.

    Rappelez-vous que ce sont des soldats d'un pays qui est notre proche voisin, notre plus fidèle allié et historiquement, notre meilleur ami qui ont été torturés et relativement auxquels Saddam Hussein a violé les conventions de Genève. Ce dernier crime de guerre ne fait qu'ajouter au bilan révoltant de ce tyran et dictateur qui est le plus brutal de l'ère moderne. Ces soldats, nos alliés, nos amis, luttent pour désarmer un fou et pour libérer les Irakiens et nous sommes avec eux dans nos coeurs et nos prières, ainsi qu'avec leurs familles et leurs proches à ce stade-ci.

    Saddam Hussein espère que cette dernière violation, cette humiliation publique, va affaiblir la détermination des pays alliés. Dans l'intérêt de la décence et de l'humanité, il faut prouver à Saddam Hussein qu'il se trompe sur ce point et je crois que ce dernier acte ignoble de sa part ne fera que renforcer la détermination des pays alliés de le désarmer et de libérer les Irakiens. Le dernier acte de brutalité de Saddam est une preuve de plus que le Canada aurait dû appuyer la coalition alliée qui a été établie pour l'écarter du pouvoir.

    Ainsi, je présente aujourd'hui une motion qui soutient la coalition alliée qui a été formée pour désarmer Saddam Hussein et libérer l'Irak. Elle appuie les militaires de l'armée, de la marine et de l'aviation canadiennes qui sont déployés dans le cadre d'un programme d'échange avec les forces alliées et elle nous engage à aider les Irakiens à bâtir les institutions de liberté et de démocratie dont on aura besoin dans l'après-Saddam Hussein.

    Les députés libéraux n'ont pas à violer les instructions qu'ils ont reçues précédemment de la part du premier ministre. Ils peuvent souscrire à cette motion tout en respectant la ligne de leur parti et en ne craignant pas d'être rappelés à l'ordre par leur whip.

    La motion appuie l'application de 17 résolutions du Conseil de sécurité, la libération historique du peuple irakien et le désarmement de Saddam Hussein. C'est la position claire du chef de l'Alliance canadienne; c'est la position des députés alliancistes; c'est la position que nous avons énoncée à la Chambre il y a plus de six mois.

    Je vous rappellerai, monsieur le Président, qu'au mois d'octobre, nous avons émis les trois conditions suivantes. Si Saddam Hussein n'acceptait pas ou ne respectait pas un accord prévoyant la circulation inconditionnelle et sans restriction des inspecteurs onusiens en désarmement, ou si le Conseil de sécurité des Nations Unies émettait une déclaration exigeant que l'Irak se conforme à la résolution et si l'Irak n'en respectait pas ces exigences ou, et c'était pour nous essentiel, si certains membres du Conseil de sécurité des Nations Unies hésitaient à réitérer leur propre déclaration, le Canada devrait se ranger aux côtés de ses alliés pour faire comprendre à Saddam que son refus de se conformer à la résolution aurait des conséquences.

    C'était notre position il y a six mois. Nous n'en avons pas changé. Notre chef n'en a pas dévié, nous non plus, et les Canadiens en nombre grandissant se rallient à cette position.

    Saddam Hussein n'a pas désarmé. Les Nations Unies, une fois de plus, n'ont pas réussi à le désarmer. Le moment est venu de nous joindre à nos alliés les plus proches pour désarmer Saddam Hussein, or nous n'en faisons rien.

    Toutefois, cette motion propose quelque chose de valable, quelque chose que nous pourrions faire, quelque chose qui ajouterait un élément et quelque chose qui, en même temps, pourrait lever les contraintes imposées à tort par le gouvernement libéral fédéral qui nous empêche d'aider nos alliés.

    Examinons maintenant la seule solution de rechange adoptée par le premier ministre comme étant sa préférence, à savoir l'endiguement. Au lieu de désarmer réellement Saddam, le premier ministre propose que nous essayons de le garder dans une espèce de boîte. Voici ce que le premier ministre a dit le 9 mars: «...Saddam ne peut plus rien faire. Des troupes sont massées à ses frontières, des inspecteurs sont sur place et des avions survolent le territoire... Il ne peut rien faire.» Le premier ministre pense que cette politique suffit. Les libéraux ont pour position qu'on peut en quelque sorte isoler Saddam Hussein et, à coup de sanctions, l'empêcher de menacer le Proche-Orient ou la communauté internationale.

  +-(1210)  

    Il est évident que cette politique de l'endiguement n'a pas donné de résultats au cours des douze dernières années. Si elle fonctionne aujourd'hui c'est que, comme il le dit, il y a 250 000 militaires aux portes de Saddam, à un coût d'un milliard de dollars par jour. De toute évidence, une telle concentration de ressources ne pourra être maintenue pendant longtemps. L'expérience nous montre que dès l'instant où les troupes quitteraient son territoire, Saddam Hussein relancerait son programme d'armement. Il le ferait en un rien de temps comme en 1995 lorsqu'il a, contrairement à toutes ses promesses, déployé à nouveau ses troupes en direction de la frontière koweïtienne. Il n'a reculé que lorsque les forces militaires américaines se sont alignées contre lui.

    Paradoxalement, le premier ministre appuyait fermement la stratégie d'endiguement et considérait cette idée comme absolument géniale, mais il n'était absolument pas disposé à déployer nos troupes pour sa mise en oeuvre. Le gouvernement canadien n'a assumé aucune partie de ce fardeau, mais il est prêt à insister pour que les alliés poursuivent en ce sens, pour une période indéfinie et à un coût astronomique.

    Toute politique d'endiguement exige l'unité internationale, mais, compte tenu de l'antiaméricanisme du gouvernement et de sa tendance à faire obstacle à tous les efforts de nos plus proches alliés, le Canada n'a pas réussi à obtenir l'unité internationale par le truchement de la politique étrangère. Même si on avait pu parvenir à isoler Saddam, on n'aurait pas pu faire disparaître totalement le danger qu'il représente pour l'humanité. Son régime aurait facilement pu remettre ses terribles armes à de vils terroristes. Il aurait été inacceptable que le monde coure un tel risque.

    Il était aussi impensable que le monde entier laisse Saddam continuer à assassiner ses propres citoyens au rythme où il le fait, car quelque 100 000 personnes sont mortes à cause de lui depuis 1991, ce qui représente environ 5 000 morts par mois. Je respecte la possibilité et le droit des opposants à protester, mais ils ne parlent jamais du nombre de morts que cause cet homme depuis des mois et des années.

    Finalement, la politique d'endiguement ne fonctionnait pas. Elle n'aurait jamais pu donner de bons résultats et nous, Canadiens, aurions dû nous joindre à nos alliés pour agir à ce sujet. Nous pouvons le faire par le truchement de cette motion aujourd'hui, et nous pouvons transmettre au moins un message d'appui moral à la coalition des pays volontaires qui s'efforcent maintenant d'exécuter la résolution 1441 de l'ONU, de désarmer Saddam Hussein et de libérer l'Irak.

    Si nous ne donnons pas un signe d'appui par l'entremise de cette motion aujourd'hui, le prestige du Canada dans le monde s'en trouvera diminué encore davantage. Le gouvernement libéral a causé un préjudice grave aux intérêts et à la réputation du Canada en refusant d'appuyer les États-Unis et 42 autres pays dans leurs efforts pour désarmer Saddam et libérer l'Irak.

    En vertu de la décision prise par le premier ministre, nous nous retrouvons maintenant, en tant que pays, à un endroit précis par rapport à la nouvelle ligne géopolitique qui s'est tracée autour du monde, suite au déclenchement de la guerre contre Saddam. La décision du gouvernement libéral a placé le Canada du mauvais côté de cette ligne. Nos alliés historiques les plus chers appuient les mesures prises pour désarmer Saddam et libérer l'Irak, ou ils participent concrètement à ces efforts. Le Royaume-Uni, l'Australie et les États-Unis sont les pays, en plus de l'Espagne et des nouvelles démocraties émergentes de la nouvelle Europe, avec lesquels nous avons le plus en commun et ceux dont les intérêts sont les plus semblables aux nôtres.

    Nous regardons maintenant de l'autre côté de la ligne, de l'abîme qui s'est creusé. Nous regardons nos anciens alliés historiques. Nous sommes maintenant contraints de nous en remettre complètement à nos alliés afin que les mesures nécessaires soient prises pour assurer la sécurité internationale et, par voie de conséquence, la sécurité du Canada. Il est vraiment ironique que les libéraux aient pu décimer nos forces armées en ne leur fournissant pas des fonds adéquats, car maintenant ils savent, bien qu'ils ne l'admettent pas, que nos voisins viendraient à notre aide si nous faisions l'objet d'une attaque. Pourtant, au moment où nos alliés et amis ont le plus le besoin de nous, le gouvernement adopte la position foetale au plan politique et se retranche derrière une résolution de l'ONU qui n'a jamais été adoptée.

  +-(1215)  

    Réfléchissons à cette ligne géopolitique et pensons à ceux avec qui nous sommes maintenant alliés. Nous sommes maintenant alliés avec une minorité de pays du G-7, une minorité de pays de l'OTAN et une minorité des pays de l'OCDE. Nous sommes une minorité au sein de ces groupes internationaux. Nous nous sommes alignés sur certaines des tyrannies les plus virulentes et les plus ancrées de la terre. Nous sommes maintenant alliés avec la Lybie, la Syrie, l'Iran, la Chine, la Corée du Nord et Cuba. Qu'en pensent les Canadiens, d'après les députés?

    Je rappelle à la Chambre que ces tyrannies sont directement intéressées par la survie de leur tyran ami, à Bagdad. Les dictateurs de Damas, les tyrans de Téhéran et les marionnettes syriennes qui maintenant ont la mainmise sur le peuple du Liban qui a déjà connu la liberté savent tous qu'une fois que le peuple de l'Irak aura goûté à la démocratie et à la liberté, d'autres peuples opprimés de cette région voudront faire de même. C'est ce que je recherche pour d'autres peuples opprimés de la planète.

    Ce sont donc nos nouveaux amis ainsi que les dirigeants sur lesquels le premier ministre nous a alignés. Le gouvernement ne comprend-il pas que nous allons être jugés sur la scène internationale en fonction de nos fréquentations? La réputation historique du Canada en tant que libérateur, ami loyal de nos alliés démocratiques et défenseur courageux du bien sur le mal est maintenant discréditée et compromise.

    Cela m'amène au point suivant, l'intérêt national éclairé du Canada, soit l'avancement de la démocratie et la promotion de la liberté dans le monde entier. Souvent, nous en parlons comme s'il s'agissait d'un acte de charité ou simplement d'un geste humanitaire, mais c'est bien plus que cela. L'histoire nous apprend que les démocraties tendent à avoir davantage d'échanges commerciaux les unes avec les autres et à se faire moins la guerre, du simple fait qu'elles sont des démocraties.

    La démocratisation à l'étranger est non seulement utile pour la paix mondiale et l'intérêt de la planète, mais elle sert également les intérêts du Canada dans les domaines de l'économie et de la sécurité. Une fois instaurée en Irak, la démocratie pourrait s'étendre dans l'ensemble du Moyen-Orient, entraînant ainsi une véritable érosion du terrorisme relié au fanatisme dans ces régions.

    Les preuves en ce sens ne manquent pas. Le réputé spécialiste des relations internationales, le professeur Michael Doyle, expliquait ce lien démontré entre la liberté et la paix. Il déclarait:

    Les États démocratiques, fondés sur les droits individuels, notamment l'égalité devant la loi, la liberté d'expression et d'autres libertés civiles, la propriété privée et la représentation élective, sont fondamentalement contre la guerre. Lorsque les citoyens, qui supportent le fardeau de la guerre, élisent leurs gouvernements, les guerres deviennent impossibles. De plus, les citoyens sont conscients qu'ils ne peuvent jouir des bienfaits du commerce que dans un contexte de paix. Aussi, l'existence même de démocraties fondées sur le libre marché, comme les États-Unis, le Japon ou nos alliés européens [...] contribue à la paix.

    C'est un argument difficilement réfutable. Au cours des siècles, il y a eu des centaines de guerres, mais quelques-unes seulement ont opposé des démocraties. Spencer R. Weart l'explique dans une étude approfondie de la question, intitulée Never at War: Why Democracies Will Not Fight One Another. Voici ce qu'il écrit:

    Or, plusieurs intellectuels (dont moi) ont remarqué, chacun de son côté, un fait singulier: au cours du siècle dernier, il n'y a eu aucune guerre entre des démocraties bien établies.

    Il nous fait part des résultats d'une analyse statistique rigoureuse dans laquelle des intellectuels ont compilé des listes de centaines de conflits survenus au cours des deux derniers siècles. Les chercheurs se sont posé une question importante: quelle est la probabilité que l'absence de guerre entre des démocraties bien établies ne soit qu'une coïncidence? La réponse: moins d'une chance sur mille.

    Selon un autre spécialiste réputé des questions politiques, Jack Levy:

...l'absence de guerre entre les démocraties est ce qui se rapproche le plus d'une loi empirique dans les relations internationales.

    Indépendamment des facteurs culturels, économiques, religieux, ethniques et sociaux, les démocraties ont démontré qu'elles savent résister à l'attrait de la guerre. Tout est là.

    Nous savons bien qu'il serait préférable, pour le Canada, que le monde soit un endroit plus pacifique et plus sûr. Nous sommes conscients que la démocratie est une condition préalable à la sécurité et à la paix durables. Par conséquent, nous devons conclure que la démocratisation de pays comme l'Irak est non seulement moralement justifée mais qu'elle contribuerait grandement à assurer la paix et la sécurité du Canada. En ce sens, les Canadiens pourraient servir leur propre intérêt national éclairé tout en aidant les Irakiens à servir leurs propres intérêts. C'est une autre raison pour laquelle le Canada aurait dû prêter main forte à ses alliés pour désarmer Saddam Hussein et libérer l'Irak. Pour la même raison, l'appui à cette motion représenterait une façon modeste de faire savoir au reste du monde ce que nous ressentons vraiment.

  +-(1220)  

    Il est dans l'intérêt national bien compris du Canada que l'Irak, qui est un dongeon du despotisme, devienne un flambeau de la liberté, un phare capable d'inspirer le changement dans toute la région.

    Je rappelle à la Chambre quatre mesures concrètes que l'opposition officielle a proposées pour atteindre ces nobles idéaux. Nous devons aider à convaincre ceux qui ont été nos proches alliés que, même si le gouvernement du Canada s'entête aveuglément à maintenir la décision erronée de ne pas se joindre à ses alliés, nous leur demeurons tout de même fidèles, que nous tenons à assumer nos responsabilités dans un monde menacé par des groupes terroristes et des États hors-la-loi.

    Tout d'abord, la Chambre doit adopter cette motion qui appuie la coalition qui s'est formée pour désarmer Saddam et libérer l'Irak.

    Deuxièmement, nous devons prendre les mesures nécessaires pour faire comprendre que le gouvernement pourrait protéger la sécurité du Canada et pour rebâtir notre réputation internationale, qui a été mise à mal, en interdisant tous les groupes terroristes connus.

    Par exemple, nous devons interdire la Brigade des martyrs d'Al-Aqsa, le groupe qui revendique régulièrement des attaques suicides en Israël et provoque une terrible instabilité dans tout le Proche-Orient. Nous devons interdire l'Armée de libération nationale. Il s'agit d'un groupe terroriste basé en Irak et qui a des liens avec Saddam Hussein. Notre propre service de renseignement confirme que ce groupe recueille des fonds au Canada. Nous devons interdire le groupe Jemaah Islamiah, qui a des liens avec Al-Qaïda et auquel appartenaient les terroristes de Bali. Ces terroristes ont revendiqué avec joie et fierté l'extermination de centaines de personnes. C'est parce qu'ils sont déterminés à continuer dans la même voie que nos alliés ont interdit leur mouvement. Le gouvernement libéral refuse d'interdire leurs activités en sol canadien. Qu'est-ce qui ne tourne pas rond chez ce gouvernement?

    Voilà quelques-unes des mesures que nous pouvons prendre pour montrer à nos alliés que nous tenons à agir, fût-ce de façon limitée, pour servir la cause de la sécurité intérieure et internationale. Le Canada doit interdire ces groupes terroristes et tous les autres que nos alliés ont interdits.

    Troisièmement, selon la vérificatrice générale, les excédents accumulés par les libéraux permettraient de dégager et d'affecter le montant déterminé par cette dernière, montant qui coïncide avec celui prévu dans la solution étudiée par l'Alliance canadienne, dont nos forces armées ont besoin pour devenir vraiment efficaces. La vérificatrice générale elle-même a repéré ces fonds. Ils existent et nous pourrions les engager. Le gouvernement fédéral s'y refuse. Nous devons assumer nos responsabilités dans ce domaine.

    Quatrièmement, nous devons expulser immédiatement du Canada les diplomates de Saddam, dont le régime viole de nouveau de façon odieuse une autre convention, soit la convention de Genève, en torturant ces prisonniers de guerre alliés. Le gouvernement pourrait faire la preuve que cette convention lui tient à coeur en expulsant les derniers représentants de Saddam.

    D'autres pays alliés ont agi de la sorte, mais le Canada refuse de le faire. Quels votes les libéraux ont-ils peur de perdre? Notre gouvernement, notre premier ministre et les libéraux fédéraux n'ont pas assez de coeur au ventre pour dire aux diplomates représentant un des régimes les plus funestes de la planète qu'ils devraient rentrer chez eux et aider Saddam à mettre de l'ordre dans ses affaires. Le gouvernement refuse d'agir de la sorte. C'est inexcusable.

    Le gouvernement pourrait tout simplement agir aujourd'hui. Il pourrait dire à ces représentants de rentrer dans leur pays. Je vois en face un député libéral qui fait un geste de refus de la main au moment où nous présentons cette suggestion. Nous ne pouvons abandonner les Irakiens à leur sort après la guerre contre Saddam. Nous devrons participer aux travaux de reconstruction. Or, le Canada n'a pas été invité à participer aux travaux de reconstruction de l'Irak démocratisé.

    La motion présentée aujourd'hui est simple. Bien que le gouvernement refuse toujours de se joindre à nos alliés historiques, l'adoption de la motion pourrait transmettre un important signal. C'est un petit signal pour les Canadiens, mais un énorme encouragement à nos alliés qui, en ce moment même, se dirigent vers Bagdad et voient leurs compagnons d'armes tomber.

    D'autres paient de leur vie, un prix que les Canadiens ont chèrement mais volontairement payé comme artisans de la paix à la Crête de Vimy, en Europe, sur les plages de Normandie, au cours de la Deuxième Guerre mondiale, dans les collines de la Corée et au Kosovo.

  +-(1225)  

    Les Irakiens se souviendront toujours de leurs libérateurs. Ils se rappelleront aussi que le Canada n'était pas du nombre. Toutefois, si nous adoptons cette motion, ils se rappelleront à tout le moins que nous étions disposés à appuyer leur libération ainsi qu'à célébrer le jour où, en tant que peuple, ils aboutiraient enfin à la liberté et à la démocratie dans leur propre pays. Nous devons adopter cette motion aujourd'hui.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention du député d'en face. Il a mentionné l'existence d'une coalition des pays volontaires et il a comparé les pays qui refusaient de joindre la coalition à des pays comme la Libye.

    Étant donné que le parlement britannique a donné des leçons de démocratie aux pays du Commonwealth, comment le député explique-t-il le fait que, des 54 États du Commonwealth, seulement l'Australie et la Grande-Bretagne font partie de la coalition des pays volontaires? Veut-il dire que les 52 autres pays du Commonwealth devraient être relégués dans la même catégorie que la Libye?

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, si le député avait pris la peine d'écouter, il saurait que j'ai dit que le premier ministre avait rangé le Canada dans le camp des pires tyrannies et dictatures du monde actuel, soit la Libye, la Syrie, l'Iran, la Chine, Cuba et les dictatures communistes.

    Je sais que le premier ministre n'aime pas tellement le fait qu'il est maintenant notoire que le Canada se range dans ce camp. Même si cela correspond peut-être à la position prise par le Canada depuis déjà quelque temps, il n'aime pas tellement que cela soit connu. Il y a d'autres pays dans la même situation que nous. Toutefois, nos alliés historiques, avec lesquels nous avions en commun certains intérêts non seulement économiques, mais également politiques et diplomatiques, s'aperçoivent que nous ne sommes plus dans leur camp. Nous ne sommes plus leurs alliés, et cela nous vaudra des répercussions à long terme. Ils ne l'oublieront pas.

    Nous voulons, au moyen de cette motion, leur manifester tout au moins notre appui moral, bien que limité, leur faire savoir que nous pensions à eux en ces temps difficiles où ils dirigeaient une action visant à assurer un meilleur avenir au peuple irakien et au monde entier.

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, curieusement, le député fait commodément abstraction des millions de personnes, sur tous les continents, qui manifestent quotidiennement contre la guerre. Je présume que le Koweït, l'Arabie Saoudite et le Qatar sont des exemples remarquables de démocratie dans le monde.

    Le député déplore le fait que nous ne nous sommes pas joints immédiatement aux États-Unis et que nous avons tourné le dos à notre plus grand ami. En septembre 1939, le Canada a déclaré la guerre immédiatement lorsque la Grande-Bretagne et la France l'ont déclarée. Reproche-t-il aux États-Unis d'avoir décidé, pour leurs propres motifs, de ne participer à la guerre qu'en 1941?

  +-(1230)  

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, la question du député me rappelle des propos que j'ai tenus dans mon allocation, à savoir que le Canada a participé à la Première Guerre mondiale. En fait, nous y avons participé avant les Américains. Le Canada a participé à la Première Guerre mondiale, comme je l'ai dit et comme le député vient de le répéter. Il importe que nous nous en souvenions. Nous étions présents lors de la crise en Corée et en Bosnie.

    Le premier ministre ne nous a toujours pas dit pourquoi il a déclaré qu'il était acceptable sur le plan international que nous bombardions le Kosovo en 1999. Il se trouve que j'estime également que cette position était acceptable. Il fallait arrêter ce fou qu'est Milosevic, mais, aussi terrible qu'il ait été, Milosevic n'arrive pas à la cheville de Saddam Hussein pour ce qui est de ses capacités passées et actuelles et de ses futures intentions. Le député peut faire des comparaisons s'il le désire. Nous étions présents au Kosovo, et cela ne fait qu'étayer mon point de vue.

    Le député a également parlé des manifestants. Je suis reconnaissant que les citoyens du Canada et de nombreux autres pays aient le droit de manifester, mais ils font tout de même partie d'une minorité distincte. Il y avait davantage de gens à Québec, où je me trouvais pour la conférence des Amériques, qui manifestaient contre notre participation au libre-échange. Parce qu'il y avait des foules énormes à Québec et dans tout le Canada, est-ce à dire que les libéraux devraient abandonner le libre-échange?

    Je suis heureux qu'ils puissent manifester. Nous devrions également tenir compte du fait que des manifestations ne seraient pas autorisées en Irak. Comme quelqu'un l'a souligné aujourd'hui, et il était intéressant de lire cela, plus nous nous approchons de Bagdad, moins les manifestations sont vives. Au moment où des gens manifestaient dans les rues du Canada et partout ailleurs dans le monde, le week-end dernier, des centaines et des milliers de citoyens irakiens accueillaient les Américains, qui, selon les manifestants, ne devraient pas être là. Il faut se rappeler de cela aussi.

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, ce n'est pas sérieux de parler de minorité distincte de manifestants quand un grand nombre d'Espagnols, plus de 80 p. 100 des Italiens et une majorité de Britanniques s'opposent à la guerre. Ce n'est pas sérieux de parler de minorité distincte quand il y a des millions de personnes, sur tous les continents, qui manifestent contre cette guerre. Le député n'est pas fort en calcul.

    Il a délibérément esquivé une question. Il a fait valoir que ce n'était pas une bonne idée et qu'il était honteux que le Canada ne soit pas entré en guerre en même temps que les États-Unis. Je lui ai demandé comment il expliquait que le Canada avait participé à la guerre à partir du début, en 1939, contrairement aux États-Unis. Il a discrètement passé ce point sous silence. Reproche-t-il aux Américains de ne pas être entrés en guerre à ce moment-là et d'avoir attendu jusqu'en 1941? Ce qui valait pour les Américains à l'époque ne devrait-il valoir pour nous, en tant que nation souveraine, aujourd'hui?

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, je vais répéter ce que je viens de dire. Je suis prêt à reconnaître un certain mérite à un premier ministre libéral, au risque de faire fâcher mes collègues, mais en 1939, le premier ministre et le gouvernement ont appuyé leur décision sur un principe. À l'époque, les députés n'ont pas essayé de deviner de quel côté venait le vent. Le gouvernement a appuyé sa décision sur un principe. C'est la différence entre le premier ministre de l'époque et le premier ministre actuel. À l'époque, le gouvernement n'a pas attendu de voir quelles autres nations participeraient. La participation du Canada s'appuyait sur un principe. Le gouvernement et le premier ministre actuels ont soumis notre souveraineté à des pays membres du Conseil de sécurité.

    Il y a plus ou moins un mois, le premier minsitre a déclaré que la résolution 1441 justifiait une action et qu'une autre résolution était inutile. Après avoir appris qu'il pourrait y avoir un veto, il a déclaré que ce veto nous empêchait de faire quoi que ce soit. Nous n'avons pas attendu les Américains en 1939 et nous ne les avons pas attendus en 1914. Nous avons alors pris une décision basée sur un principe.

    Le député a aussi soulevé la question des sondages aux quatre coins du monde, ce qui reflète exactement la manière dont le gouvernement a déterminé sa position. Le gouvernement suit les sondages. Il a maintenant de la difficulté à avancer. Le député a fait une observation inexacte lorsqu'il a dit que la majorité des Britanniques s'opposait aux actions de Tony Blair. En effet, le vent a tourné au cours des derniers jours. La position des Britanniques a évolué progressivement au cours des deux derniers mois, si bien que le gouvernement obtient aujourd'hui un appui majoritaire de leur part. La même chose s'est produite en Australie où la décision des autorités, qui n'était appuyée que par dix pour cent de la population dans les sondages, jouit maintenant d'un appui majoritaire. La même chose s'est aussi produite aux États-Unis.

    La coïncidence est étonnante. Si on s'en tient à la vérité et si on défend sa position pendant un certain temps, si on fait preuve de courage et si on montre un leadership qui résiste aux vents, la vérité et la raison l'emportent. Les libéraux devraient essayer cela.

  +-(1235)  

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, lorsqu'un pays est en guerre, il est tout à fait normal que sa population appuie ses soldats au combat. Je signale au député un incident dont faisaient état les journaux de ce matin, concernant un jeune soldat irakien qui a été capturé; quand on lui a demandé pourquoi il se battait pour un régime comme celui de Saddam Hussein, il a simplement répondu qu'il se battait pour son pays. Il est tout à fait normal que les gens soient émus lorsque leurs militaires sont sur le terrain.

    Le député d'en face a dit que le premier ministre n'a pas adopté de position de principe, mais il l'a fait. Il a dit que le Canada n'irait pas en guerre sans l'appui du Conseil de sécurité de l'ONU. Cette position, 52 membres du Commonwealth l'ont appuyée. Seuls l'Australie et le Royaume-Uni se sont joints à la coalition des pays volontaires. Le député a dit que la coalition et les Américains sont nos alliés, mais c'est avec les membres du Commonwealth que nous avons partagé des valeurs démocratiques pendant des années et ce sont eux, et non pas de pays comme l'Érythrée, l'Éthiopie et d'autres États semblables qui font partie de la coalition des pays volontaires, dont devraient tenir compte le premier ministre et Tony Blair.

+-

    M. Stockwell Day: Je n'en reviens pas, monsieur le Président. Je réagirai d'abord aux observations concernant le soldat irakien.

    À l'instar sûrement de nombre de mes collègues et peut-être même du député d'en face, j'ai des membres de ma famille qui ont déjà fait la guerre. Mon père a fait la Seconde Guerre mondiale et mon grand-père, la Première Guerre mondiale. Je sais que les députés sont nombreux ici à pouvoir en dire autant.

    Je n'ai jamais eu la chance de connaître mon grand-père maternel à cause de la torture qu'il a subie pendant des années. Lorsqu'il a été sauvé et libéré et qu'il est rentré à la maison, il s'est très souvent retrouvé à l'hôpital et il est décédé des suites de cette torture. Mon grand-père paternel a souffert aussi et a été paralysé au cours de la Première Guerre mondiale.

    Des soldats me disent que les gens qui défendent leur pays, même lorsqu'ils sont manifestement dans des camps opposés, se respectent mutuellement. Cela ne me surprend donc pas le moindrement qu'un soldat irakien ait dit qu'il défendait son pays. Je ne vois pas ce que cela a à voir avec la question.

    Comme nous avons pu le voir nous-mêmes, il y en a aussi des milliers qui se sont volontiers rendus. Tellement volontiers, semble-t-il, qu'ils se rendaient même aux médias, aux journalistes, comme beaucoup de députés libéraux, en face, se livrent eux-mêmes aux médias.

+-

    Le vice-président: Je regrette, mais le temps mis à la disposition du député est expiré. Le débat reprend et le secrétaire d'État chargé de l'Europe centrale et orientale et du Moyen-Orient a la parole.

+-

    L'hon. Gar Knutson (secrétaire d'État (Europe centrale et orientale et Moyen-Orient), Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui pour participer à ce débat. Avant de commencer, je dois informer la Chambre que je partagerai mon temps de parole avec le ministre de la Défense.

    En ce qui concerne l'apport du Canada, je tiens à dire clairement que nous avons bel et bien fait notre part. Nous avons porté notre part du fardeau diplomatique. Au cours des 12 dernières années, nous avons fait tous les efforts possibles pour appuyer le processus d'inspections. Il est aussi important de signaler que le Canada a joué un rôle clé pour ce qui est d'accroître l'efficacité du régime des sanctions.

    Pendant la période où nous avons siégé au Conseil de sécurité, soit de 1998 à 2000, nous avons travaillé afin de rendre le régime des sanctions plus humanitaire. Au cours des dernières semaines où la tension était forte, le Canada a travaillé jour et nuit pour trouver un compromis qui créerait l'unité au sein du Conseil de sécurité, mais, malheureusement, cela n'a pas été possible. Et ce, en dépit du fait que nous nous siégeons pas actuellement au Conseil de sécurité.

    Nous avons offert, sans aucune hésitation, d'appuyer les efforts des États-Unis ainsi que le processus d'inspections des Nations Unies afin d'amener l'Irak à s'y conformer et à désarmer. Malheureusement, les membres du Conseil de sécurité n'ont pu arriver à une entente pour sortir de l'impasse.

    La position du Canada a toujours été que nous n'appuierions pas une intervention militaire en Irak sans l'approbation du Conseil de sécurité des Nations Unies.

    Les États-Unis, le Royaume-Uni et d'autres pays ont formé une coalition et lancé une campagne militaire contre l'Irak. Comme nous l'avons dit de façon explicite, le Canada ne participera pas à cette campagne militaire contre l'Irak. Nous l'avons dit clairement à nos collègues à la Chambre, aux Canadiens et à nos partenaires internationaux. Pour que nous appuyions une campagne militaire contre l'Irak, il aurait fallu l'approbation du Conseil de sécurité des Nations Unies.

    Notre position n'a pas changé depuis le début de la crise. Cette position est conforme à la politique étrangère de longue date du Canada, soit une politique de respect des engagements multilatéraux, d'appui du système des Nations Unis et de profond attachement au processus diplomatique comme moyen d'éviter les conflits lorsque c'est possible.

    Cette politique reflète les grandes valeurs canadiennes et les intérêts de la population, c'est-à-dire qu'on ne doit aller en guerre qu'en dernier recours. La responsabilité ultime du gouvernement et de la Chambre est envers les Canadiens.

    Nos alliés américains et britanniques comprennent les raisons de notre position. Nous continuerons d'entretenir de bons rapports avec eux, malgré cette divergence d'opinion. Les consultations étroites sur une vaste gamme de questions de politique étrangère se poursuivent et nous allons certainement collaborer avec eux à la reprise et la reconstruction en Irak.

    Les États-Unis et le Canada ont toujours travaillé en étroite collaboration. Nous demeurons de proches alliés. Nous menons ensemble un combat sans relâche contre le terrorisme.

    Nos relations avec les États-Unis et le Royaume-Uni sont trop étendues et trop importantes pour se laisser fléchir par un différend, si marqué soit-il, en matière de politique étrangère.

    Nous poursuivons notre campagne, aux côtés de nos alliés et amis, afin de prévenir et de combattre le terrorisme. Cette campagne exige une vigilance et des efforts de tous les instants. Les États-Unis et tous nos alliés savent que le Canada demeure fermement résolu à apporter une importante contribution à cette campagne. Nous avons bien l'intention de respecter nos engagements sous ce rapport, et rien ne va nous détourner de nos objectifs.

    Pour les besoins de la lutte internationale contre le terrorisme, le Canada maintient sa présence dans le Golfe, sous forme de navires et d'avions.

    Pour ce qui a trait à notre position, nous tenons Saddam Hussein comme seul et unique responsable de la situation actuelle en Irak. Si on en est arrivé à ce moment tragique dans l'histoire, c'est à cause de l'intransigeance perpétuelle du régime irakien qui, pendant plus de 12 ans, a refusé de s'acquitter de ses obligations à l'échelle internationale. Il a fait fi des appels à la coopération et au désarmement complet lancés par le Conseil de sécurité de l'ONU.

    Nous avons longtemps espéré pouvoir éviter la guerre et régler la crise sans intervention militaire, mais maintenant que la guerre a commencé, nous ne pouvons qu'espérer une victoire rapide, décisive et la moins coûteuse possible en vies humaines pour nos amis, les États-Unis et le Royaume-Uni.

    C'est avec une grande tristesse que nous avons pris connaissance des premières victimes de la guerre. Nous tenons à exprimer nos sincères condoléances à nos amis américains et britanniques qui ont connu leurs premières pertes, et aussi, bien sûr, aux familles éplorées.

  +-(1240)  

    Nous sommes de tout coeur avec la population irakienne qui a beaucoup souffert au cours des vingt dernières années et qui vient de subir ses premières pertes de vie dans cette guerre. Nous espérons que les victimes de ce conflit seront peu nombreuses et nous enjoignons à toutes les parties prenantes de respecter les lois humanitaires internationales et de protéger la population civile.

    La communauté internationale est appelée à jouer un rôle crucial lorsque viendra le moment de subvenir aux besoins des civils irakiens. C'est pour cette raison que le Canada soutient les préparatifs de l'Organisation des Nations Unies, à laquelle il a d'ailleurs accordé 5,6 millions de dollars pour les actions humanitaires qu'elle compte mener dans ce pays. C'est aussi ce qui explique pourquoi nous avons entrepris d'urgence de passer en revue les possibilités de réponse aux besoins qui ont été exprimés depuis le début de ce conflit.

    Le gouvernement du Canada poursuivra sa politique humanitaire traditionnelle, saluée par la communauté internationale et consistant à fournir aide et protection à ceux qui sont dans le besoin. À cet égard, nous poursuivrons également nos efforts diplomatiques, en ce sens que nous continuerons d'encourager les pays voisins de l'Irak à faciliter le travail des organismes d'aide internationaux et l'accès à leur territoire respectif aux réfugiés et demandeurs d'asile irakiens qui pourraient leur solliciter leur protection.

    Nous continuerons évidemment à soutenir vigoureusement les efforts visant à nous assurer que les envois de denrées alimentaires et autres articles d'aide humanitaire destinés à l'Irak soient interrompus le moins possible; je songe aussi à l'aide envoyée en vertu du programme «Pétrole contre nourriture».

    Il est crucial que le Conseil de sécurité décide assez rapidement des ajustements à apporter à ce mécanisme important, afin que l'on puisse l'adapter de manière à ce qu'il réponde avec efficacité aux besoins nouveaux des Irakiens.

    Nous sommes également déterminés à participer à la reconstruction de ce pays. Dès que les hostilités auront pris fin, la communauté internationale devra se montrer solidaire des Irakiens. Nous devons, à notre tour, envisager les dispositions que nous pourrons prendre pour préparer le terrain et assurer aux Irakiens un avenir plus stable, plus juste et plus prospère. Il nous incombe de veiller à ce que la violence ne se propage pas et à ce que la règle de droit soit appliquée, à ce que le respect des droits de la personne soit encouragé et protégé, et à ce que la nation irakienne puisse à l'avenir s'autodéterminer dans la paix.

    La tâche ne sera pas facile après plus d'un quart de siècle d'un régime tyrannique. La reconstruction de l'Irak sera un grand projet et une responsabilité importante pour la communauté internationale. Le processus devrait être fondé sur les besoins des Irakiens.

    Les Nations Unies ont un rôle clé et essentiel à jouer. Il sera important dès les premiers stades que les agences des Nations Unies, de concert avec les organisations non gouvernementales, offrent une aide humanitaire de base, une certaine protection, de l'eau potable, des installations sanitaires, des aliments, des abris, des médicaments et le reste.

    Nous consultons étroitement nos partenaires internationaux, y compris les Nations Unies, les États-Unis et d'autres, au sujet de la participation de la communauté internationale à la reconstruction de l'Irak. À la fin du conflit, nous espérons que les Nations Unies seront en mesure de travailler avec les membres de la coalition, avec des partenaires internationaux et les Irakiens pour redonner à l'Irak la capacité de se gouverner.

    Il est temps que la communauté internationale unisse ses forces. Dans l'intérêt des Irakiens, il est temps que les membres du Conseil de sécurité mettent de côté leurs différends et veillent à souscrire aux résolutions qui seront essentielles.

    Comme priorité immédiate, il sera important de trouver des façons d'assurer le maintien du programme «pétrole contre nourriture» dont 16 millions d'Irakiens dépendent comme seule source d'approvisionnement alimentaire. Il faudra également que le Conseil de sécurité permette un arrangement provisoire qui donnera un cadre pour la reconstruction de l'Irak et la reprise de son économie.

    Le premier ministre a signalé la volonté du Canada de participer activement aux efforts multilatéraux de reconstruction. Il va sans dire que la portée et la nature de notre aide dépendront de la situation sur le terrain et des besoins des Irakiens. Nous avons une longue et fière tradition d'aide dans les situations d'après-conflit en tant que gardiens de la paix, policiers civils, travailleurs humanitaires, membres d'organisations non gouvernementales et experts civils. C'est une tradition pour laquelle nous sommes réputés dans le monde et un domaine dans lequel les Canadiens ont une expérience qui peut être utile.

    Cependant, nos responsabilités ne s'arrêtent pas là. Elles vont au-delà de ce chapitre de notre histoire et de cette crise. Dans les semaines, les mois et les années à venir, nous devrons redoubler d'efforts pour prévenir le terrorisme et éviter la prolifération des armes de destruction massive. Nous allons continuer d'appuyer et de renforcer les institutions internationales et multilatérales. Ces responsabilités vont au-delà de toute crise ou région et elles demeureront des éléments essentiels de la politique étrangère du Canada dans les années à venir.

  +-(1245)  

    Pour le moment, nous devons espérer que la campagne en Irak sera terminée rapidement avec succès pour nos alliés, avec un minimum de pertes des deux côtés. Tout au long du processus, nous devons faire en sorte de répondre aux besoins humanitaires des Irakiens et espérer qu'un avenir meilleur s'offre à eux.

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Compte tenu des événements sans précédent qui sont survenus en fin de semaine, compte tenu du fait que les Canadiens peuvent suivre la guerre en direct de chez eux et que certains partis peuvent désapprouver la présence de nos militaires là-bas, je pense que nous pouvons ou devrions tous apporter notre appui à la motion suivante. Je demande le consentement de la Chambre pour présenter cette motion.

    Je propose que la Chambre appuie fermement les militaires canadiens, le personnel déployé dans le cadre d’un programme d’échange avec les États-Unis et les autres militaires des groupes escortant les navires britanniques et américains, et leur témoigne notre confiance et notre espoir qu’ils seront de retour au pays en toute sécurité.

  +-(1250)  

+-

    Le vice-président: Le député de Leeds—Grenville a-t-il le consentement de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député qui vient de prendre la parole a déclaré que le Canada ne devrait pas s'engager aux côtés de ses alliés, en raison de l'absence d'approbation du Conseil de sécurité des Nations Unies.

    Je signale que la plupart des choses qu'a dites le député semblent aller dans le sens de la motion que j'ai proposée; aussi, j'espère qu'il l'appuira lorsqu'elle fera l'objet d'un vote, demain.

    Le député serait-il prêt à répondre à la question suivante? Il a dit qu'il était essentiel que le Canada s'abstienne de prendre part au conflit, à moins d'avoir l'autorisation du Conseil de sécurité des Nations Unies. Or, il y a eu, en 1999, une intervention militaire qui a donné lieu à des bombardements au Kosovo. Des Canadiens avaient participé, à juste titre selon moi, à cette opération qui n'avait pourtant pas reçu l'aval du Conseil de sécurité des Nations Unies. En fait, dans ce cas comme dans bien d'autres, les Nations Unies se sont montrées incapables d'arrêter le massacre au sein de la population. L'ONU a lamentablement échoué à cet égard dans de nombreux autres cas.

    Si le premier ministre et le gouvernement ont jugé indiqué de participer aux opérations militaires au Kosovo sans l'autorisation du Conseil de sécurité des Nations Unies, je dois présumer qu'ils se fondent sur une liste de critères pour décider de participer ou non à une intervention militaire donnée, car nous avons pris part aux opérations au Kosovo sans l'approbation des Nations Unies.

    Le député pourrait-il nous faire part de la liste des critères que le gouvernement utilise pour décider que, par exemple, il doit intervenir contre un dément comme Milosevic, qui n'était pourtant qu'un apprenti tyran et meurtrier comparé à Saddam Hussein? Le député pourrait-il nous expliquer les différences?

+-

    L'hon. Gar Knutson: C'est une bonne question, monsieur le Président, et il est plutôt facile d'y répondre. La situation sur le terrain était très différente en 1999. Le gouvernement était alors d'avis que le Conseil de sécurité de l'ONU avait reçu un veto arbitraire des Russes. La situation sur place était telle qu'elle exigeait une intervention immédiate. En effet, un génocide était en cours.

    Kofi Annan avait même invité à l'époque les pays membres à proposer eux-mêmes des solutions et s'était dit déçu du Conseil de sécurité. Les faits qui ont abouti à la présente guerre sont très différents. Des inspections de l'ONU étaient en cours. Blix et les inspecteurs ont réclamé plus de temps. Les Irakiens semblaient s'adapter aux inspections, quoique un peu tard. Il est donc évident que la situation est fort différente.

+-

    M. Stockwell Day: D'abord, monsieur le Président, à l'instar de tous les autres pays du monde, M. Blix continue de dire que Saddam Hussein ne respectait pas la résolution 1441.

    Selon le député, la situation était tout autre au Kosovo parce qu'il fallait mettre fin à un génocide. C'est vrai. Milosevic avait déjà massacré 8 000 personnes. C'était tragique. C'était beaucoup de monde, mais relativement peu comparé au nombre de personnes que Saddam Hussein massacre chaque année dans son propre pays. Un million de personnes ont péri depuis qu'il a commencé à diriger l'Irak, en 1979. Depuis 1991, il en a assassiné environ 100 000, sans compter celles qui disparaissent en prison ou dans les salles de viol de Saddam Hussein.

    Le génocide perpétré par Saddam Hussein contre ses propres administrés, je le répète, est beaucoup plus imposant que ne le sera jamais celui de Milosevic. Pourquoi ne convenons-nous pas d'y mettre un terme?

+-

    L'hon. Gar Knutson: Monsieur le Président, j'aimerais revenir en arrière. Le député a demandé quels étaient nos critères. Cela fait partie des valeurs canadiennes de n'entrer en guerre qu'en dernier ressort. Des gens raisonnables peuvent ne pas s'entendre sur le choix du moment, et je respecte ces divergences de vues. Toutefois, il était clair, quant à nous, qu'un processus était en cours. Nombreux sont les membres du Conseil de sécurité qui étaient d'accord avec nous pour dire que ce processus aurait dû pouvoir suivre son cours.

  +-(1255)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais répondre à la deuxième partie de la motion de l'opposition. Le Canada et les États-Unis en sont peut-être arrivés à des conclusions différentes en ce qui concerne la situation en Irak, mais cela n'empêche pas qu'ils restent, aujourd'hui comme hier, comme la semaine dernière ou le mois dernier, de très grands amis et alliés.

    Il y a plus de 60 ans que nos deux pays ont signé, à Ogdensburg, une entente en vertu de laquelle le Canada s'est engagé à toujours collaborer avec les États-Unis pour assurer la défense de notre continent contre nos ennemis communs, qu'il s'agisse de l'Allemagne nazie, lors de la Seconde Guerre mondiale, de l'Union soviétique, durant la guerre froide, ou des terroristes, de nos jours.

    Fait également fondamental, le Canada veille depuis des dizaines d'années à ce que le flanc nord des É.-U., c'est-à-dire la frontière canado-américaine, ne constitue jamais un risque pour la sécurité des habitants de ce pays. Nous avons redoublé d'efforts depuis quelques semaines, mois ou années.

    Enfin, à la suite des événements du 11 septembre 2001, il est devenu évident que, pour assurer la défense de l'Amérique du Nord, il faudrait poursuivre outre-mer les terroristes qui ont attaqué le World Trade Center le 11 septembre. Le Canada a été un participant de la première heure des combats en Afghanistan; à un moment donné, le contingent canadien était le quatrième en importance.

    Ce que je veux dire aujourd'hui c'est que, malgré notre divergence de vues avec les États-Unis en matière de politique sur l'Irak, notre engagement envers la lutte contre le terrorisme demeure solide et aussi déterminé qu'auparavant même devant le risque accru.

    Cela m'amène à la question du principe puisque l'opposition prétend que nous n'agissons pas en vertu d'un principe. Je soutiens le contraire. Nous agissons en vertu de deux principes; le premier, dont notre collègue a déjà parlé, c'est que le Canada demeure fidèle à ses traditions de multilatéralisme et aux Nations unies; le deuxième, qui a davantage à voir avec mon propre portefeuille, c'est que nous demeurons fidèles à nos engagements en matière de lutte contre le terrorisme.

    Même si nous sommes parvenus à des conclusions divergentes dans le dossier de l'Irak, notre engagement quant à la lutte contre le terrorisme demeure aussi solide que jamais, sinon plus solide qu'avant le déclenchement de cette guerre, et il s'agit là d'un principe fondamental dont je reparlerai durant mon intervention.

    Naturellement, j'approuve de tout coeur la partie de la motion qui demande à la Chambre d'appuyer fermement les militaires canadiens déployés dans la région du Golfe. Je l'ai affirmé la semaine dernière lorsque j'ai demandé au députés de manifester solidairement leur appui à l'égard de leurs efforts et de leurs sacrifices. Je le répéterai encore. Je suis fier des Forces canadiennes où qu'elles soient déployées. L'entraînement, le courage et l'humanité de nos hommes et de nos femmes en uniforme sont sans pareil. Ils l'ont prouvé à maintes et maintes reprises dans le cadre d'opérations dans diverses régions du globe.

[Français]

    Nous avons le devoir d'offrir notre soutien aux membres des Forces canadiennes, peu importe l'endroit où ils servent. Pourquoi méritent-ils ce soutien? Tout simplement parce qu'ils sont prêts à nous défendre et à défendre ce en quoi nous croyons en tant que nation.

    Ils ont accepté le principe de responsabilité illimitée. Ils sont prêts à risquer leur vie pour le Canada et, pour cela, ils méritent à tout le moins notre appui inconditionnel.

[Traduction]

    Il va sans dire que nous appuyons entièrement nos militaires à bord des navires canadiens croisant actuellement dans la région de la mer d'Oman. Nous sommes fiers d'eux. Ils s'acquittent d'une tâche importante et contribuent directement à la paix et à la sécurité à l'échelle internationale. Par exemple, ces militaires ont mené des opérations maritimes d'interdiction à l'égard des navires voguant à destination ou en partance de l'Irak.

    En outre, depuis l'automne 2001 et les attaques perpétrées contre les États-Unis, les bâtiments canadiens ont participé à la campagne antiterroriste, se concentrant particulièrement sur des opérations de visite et de fouille. Ces opérations comportent entre autres la visite de certains navires pour vérifier qu'ils n'aident pas des membres du groupe Al-Qaïda ou des talibans à s'enfuir de la région. Depuis le tout début de l'opération Apollo, nos bâtiments font un travail remarquable. Ils ont arrêté plus de 10 000 navires et effectué plus de 260 visites, soit plus de 60 p. 100 des visites effectuées par la flotte de la coalition.

    Par surcroît, les bâtiments canadiens escortent et protègent les naviresqui traversent le golfe Arabo-Persique. Le Canada doit être en mesure de soutenir et de protéger les forces armées des pays qui participent à la campagne antiterroriste ou qui l'appuient. J'assure la Chambre que lorsqu'un navire d'un pays allié est attaqué, le Canada réagit. Je tiens à ce que cela ne fasse pas l'ombre d'un doute.

    À titre de confirmation de l'excellence du travail des Forces canadiennes et des navires canadiens dans la région, le Canada a récemment assuré le commandement d'une force opérationnelle multinationale de navires, désignée Force opérationnelle 151, à laquelle participaient non seulement le Canada et les États-Unis, mais aussi les Pays-Bas, la Nouvelle-Zélande, la France et la Grèce. Cette force, placée sous le commandement du commodore canadien Roger Girouard, représente un élargissement considérable du territoire d'opération du Canada dans la région du golfe Arabo-Persique ainsi que les nouvelles responsabilités que nous assumons renforceront notre contribution continue à la campagne antiterroriste.

  +-(1300)  

[Français]

    Nous devrions également être fiers des membres de notre force aérienne qui sont présentement déployés en Asie du sud-ouest.

[Traduction]

    La semaine dernière, j'ai dit que le déclenchement d'une guerre en Irak accroîtrait la menace du terrorisme dans la région. La mission qu'accomplissent nos navires, nos avions et nos militaires dans la région n'en devient donc que beaucoup plus importante. À mon avis, un autre point important à souligner, c'est que certains députés de l'opposition, notamment du Bloc et du NPD, souhaiteraient que nous retirions nos navires juste au moment où le risque d'une menace terroriste augmente; autrement dit, lorsque les choses vont mal ou que le risque augmente, nous devrions déguerpir. Cela n'est pas la politique du gouvernement.

[Français]

    En tant que Canadiens, nous pouvons nous compter heureux de vivre dans un pays où règne la paix. Cependant, les évènements du 11 septembre nous ont démontré que personne n'est complètement à l'abri du danger.

[Traduction]

    Ce n'est pas le moment de nous dérober à nos responsabilités et à nos engagements. Ce n'est pas le moment de nous relâcher dans notre soutien aux Forces canadiennes et à nos alliés.

    Comme je l'ai dit, la situation en Irak peut se traduire par une hausse des risques que courent nos militaires dans la région. Je tiens à dire aux députés que nous avons pris les précautions nécessaires pour protéger nos militaires contre des attaques éventuelles aux armes biologiques et chimiques. Tous nos navires sont conçus pour parer à ces attaques. Ils sont équipés de systèmes de nettoyage à grand débit et dotés d'une protection dite « citadelle », qui leur permet de se sceller en cas d'attaque biologique ou chimique. Chacun de nos navires est également muni d'ensembles de protection, de masques à gaz et de filtres pour protéger tout le personnel contre des agents chimiques ou biologiques. Nos soldats méritent la meilleure protection qui soit contre une attaque éventuelle, et que nous avons fait en sorte qu'ils en bénéficient.

    Je devrais parler du programme d'échange d'officiers. Nous avons conclu il y a longtemps avec nos alliés un accord relatif à l'échange de personnel militaire. Cet engagement précède le conflit avec l'Irak et les échanges sont maintenant monnaie courante dans les forces armées. Nous en profitons, tout comme nos alliés. À l'heure actuelle, dans le cadre de ces programmes d'échange, quelque 30 officiers canadiens ont été intégrés à des unités qui pourraient participer au conflit en Irak. Compte tenu de la nature de leurs fonctions et des ordres qu'ils ont reçus, ces officiers n'auront recours à la force qu'en cas de légitime défense. Rappelons-nous que ces officiers n'obéissent qu'aux ordres de notre chef d'état-major de la défense.

    Nos alliés comptent sur ces officiers participant à des programmes d'échange. Ces officiers sont pleinement intégrés aux unités auxquelles ils sont affectés. Nous n'avons absolument pas l'intention de revenir sur les engagements que nous avons pris avec nos alliés, et encore moins en ces temps difficiles. Le retrait soudain de ces officiers pourrait mettre en danger la sécurité et la sûreté du personnel allié, et il entacherait la réputation du Canada et des Forces canadiennes en tant qu'allié en qui on peut faire confiance. Pour toutes ces raisons, nos officiers participant à des programmes d'échange resteront où ils sont.

    En terminant, au nom des membres des Forces canadiennes, je voudrais exprimer mes condoléances relativement aux soldats américains, leurs camarades, qui sont morts au combat jusqu'à maintenant. Je souhaite aussi, comme le premier ministre l'a dit la semaine dernière, que les Américains gagneront rapidement cette guerre tout en maintenant à un minimum les souffrances humaines et les pertes de vie de tous côtés.

  +-(1305)  

+-

    Le vice-président: Compte tenu du nombre de députés qui souhaitent poser des questions au ministre de la Défense nationale, les questions et réponses ne devraient pas dépasser une minute.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question sera très brève. J'ai écouté attentivement le ministre de la Défense nationale expliquer que les échanges d'officiers avec nos partenaires militaires alliés sont tout ce qu'il y a de plus courant, qu'ils font partie du quotidien de la vie militaire, mais qu'ils sont néanmoins importants. Toutefois, le ministre de la Défense conviendra sûrement que le fait de se retrouver dans une guerre illégale déclenchée par nos amis américains, au mépris du droit international, n'a rien de courant.

    Nous nous sommes laissés entraîner dans une situation où, jusqu'à présent à tout le moins, le ministre et le gouvernement n'ont pas été en mesure de répondre clairement aux questions relatives aux règles d'engagement, garantissant que le personnel des Forces armées canadiennes n'est nullement associé à cette guerre illégale et n'y participe absolument pas.

    J'ai une question à poser au ministre. S'il peut maintenant nous fournir des réponses claires au sujet des règles d'engagement, cela nous permettrait au moins de comprendre le genre de justification qu'il présente pour appuyer ce qu'il affirme, à savoir qu'il n'y a rien de plus courant.

+-

    L'hon. John McCallum: Tout d'abord, monsieur le Président, j'aimerais ajouter que nous exprimons également nos condoléances à propos des soldats britanniques morts à la guerre.

    En plus de reprendre les propos de l'ancien vice-premier ministre et de rejeter les prémisses de la députée, je dirais à la députée que même si la guerre ne s'inscrit pas dans le cadre des affaires courantes, les programmes d'échange sont, quant à eux, tout à fait courants. En effet, le Canada organise ces programmes d'échange avec nos alliés depuis des décennies; ils représentent une partie très importante du travail que nous faisons avec nos alliés, puisque nous ne travaillons jamais seuls mais toujours avec au moins un pays allié. Ces échanges sont importants pour assurer l'interopérabilité et pour mieux fonctionner ensemble.

    Comme je l'ai dit dans mon allocution, nous n'avons absolument pas l'intention de retirer les officiers qui participent aux programmes d'échange. Au mieux, une telle mesure enverrait un message extrêmement négatif à nos alliés en cette période difficile. Au pire, elle risquerait de mettre en danger la vie des soldats de nos alliés, ce que le gouvernement ne fera pas.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je pense que le ministre devrait convenir qu'il y a de l'incohérence dans son approche.

    Tout d'abord, la semaine dernière, le premier ministre nous a annoncé que le Canada ne suivrait pas les Américains dans la guerre en Irak. Maintenant, sous le couvert d'opérations conjointes, sous le couvert de programmes d'échange avec nos alliés, des gens sont avec des officiers américains au Qatar, des fantassins font probablement partie d'unités de combat qui suivent les Américains en Irak et des bateaux se trouvent dans le golfe. Le ministre vient d'ailleurs de dire lui-même que si les bateaux sont attaqués lors de l'escorte des bateaux de guerre, ils vont se défendre.

    Actuellement, nous avons des forces militaires impliquées dans la guerre en Irak. Pourtant, le premier ministre nous a dit, la semaine dernière, qu'il ne suivrait pas les Américains. J'aimerais que le ministre nous explique cette incohérence. Pour nous, il y aura une incohérence tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas retiré tous ces soldats.

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, il n'y a aucune incohérence de la part du gouvernement. Ce que critique le député d'en face, ce sont ces mêmes choses dont je suis fier.

    Il nous critique d'avoir des navires dans le golfe afin d'appuyer la lutte au terrorisme. Je suis fier de cette implication. En ce qui a trait à nos alliés dans la guerre du Golfe, soit les Britanniques, les Australiens et les autres nations qui sont là avec leurs navires, nous sommes là pour les protéger contre le terrorisme. Le risque est plus élevé maintenant et nous sommes fiers de nous trouver là.

    Si le député veut nous critiquer pour cela, c'est son affaire, mais je suis fier que nous nous y trouvions.

  +-(1310)  

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a exprimé son soutien à notre personnel militaire. Quels sont les gestes concrets qui confirment ses déclarations?

    Par exemple, un hélicoptère embarqué multiplie les capacités d'un navire. La semaine dernière, il y a eu des moments où nous n'avions pas d'hélicoptères opérationnels à bord de nos navires, et le Canada est censé diriger avec fierté ce groupement tactique. Nous avons un rapport que le capitaine Hill a remis il y a un mois et que le ministre écarte du revers de la main. Le travail de cet expert consiste à signaler les défectuosités des Sea King et de leur équipement. Selon le rapport, les Sea King ne peuvent être exploités en toute sécurité, ils ne peuvent assurer la fonction qui est censée être la leur dans le Golfe en ce moment, c'est-à-dire un rôle d'interdiction et d'escorte. Pourtant, le ministre écarte du revers de la main le travail de membres très compétents des Forces canadiennes, qui ont consulté plusieurs équipages des Sea King.

    Pourquoi le ministre dit-il une chose alors que ses gestes concrets disent le contraire?

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, la principale chose que j'écarte, c'est la crédibilité des affirmations du député. À propos de la sécurité des Sea King, je peux le croire lui, ou je peux croire notre chef d'état-major, lui-même pilote d'hélicoptère, qui me garantit leur sécurité. Je peux croire le député ou bien les trois pilotes d'hélicoptère avec qui je me suis entretenu récemment.

    Je peux m'appuyer aussi sur le témoignage que constituent les opérations très réussies de nos Sea King, pendant les longs mois de la guerre contre le terrorisme.

    Toutefois, je dois avouer, et c'est tragique et regrettable, que nous avons vu ces derniers jours un certain nombre d'accidents ou d'écrasements d'hélicoptères. Il y en a eu un autre à New York il y a environ une semaine. L'utilisation des aéronefs en général et des hélicoptères en particulier présente forcément des dangers. La Chambre devrait donc être particulièrement élogieuse pour ceux qui se chargent de cette mission qui, par sa nature même, comporte des risques.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon honorable collègue de Rivière-des-Mille-Îles.

    D'entrée de jeu, j'aimerais dire que nous avons certains problèmes avec la motion de l'Alliance canadienne qui comporte quatre volets. Nous avons des problèmes avec les quatre paragraphes.

    Au premier paragraphe, on dit: «donne son aval à la décision de la coalition alliée internationale des forces militaires de contraindre l'Irak à se conformer [...]» Cela nous apparaît être tout à fait contraire à la motion que nous avons adoptée la semaine dernière.

    Lors d'une journée de l'opposition, le Bloc québécois avait soumis une motion qui a fait l'objet d'un vote par le Parlement canadien. Cette motion disait complètement le contraire de la motion qui est présentée aujourd'hui par l'Alliance canadienne. Nous disions qu'on enjoignait le gouvernement de ne pas participer à l'intervention militaire décrétée par les Américains en Irak.

    Cela était aussi conforme à la déclaration qu'a faite le premier ministre la semaine dernière—une déclaration de 35 secondes qu'il a faite lors de la période des questions orales—où il avait annoncé que le Canada ne suivrait pas les Américains parce que cette intervention n'avait pas été faite sous l'égide de l'ONU.

    Donc, je pense que le premier paragraphe de la motion de notre collègue, qui dit qu'à présent, nous allons donner notre appui à la décision de la coalition alliée d'aller en Irak, est en contradiction avec la motion que nous avons adoptée la semaine dernière.

    Je veux d'ailleurs lui rappeler que la semaine dernière, son parti et le Parti progressiste-conservateur ont voté contre la motion. J'estime donc qu'une bonne majorité des députés de cette Chambre étaient d'accord pour dire qu'il ne fallait pas suivre les Américains en Irak, pour toutes les raisons qu'on avait invoquées pendant les semaines précédentes.

    Maintenant, pourquoi ne sommes-nous pas d'accord avec cette motion? Ce n'est pas compliqué finalement. Au Bloc québécois, on a toujours dit, depuis le départ, qu'on était contre des guerres ou des attaques préventives. Tout ce qui ne se passe pas sous l'égide de l'ONU est très dangereux. On commence à en voir la pointe de l'iceberg.

    On pensait peut-être que ce serait une promenade, un pique-nique; mais c'est loin d'être le cas actuellement. On avait aussi entendu dire que tout serait fait pour éviter des pertes civiles. Cela n'a pas l'air d'être le cas actuellement non plus. Il y a beaucoup de pertes civiles. Forcément, lorsqu'on envoie un déluge de missiles sur Bagdad, on ne peut pas s'attendre à tuer seulement des militaires. Il y a des civils qui demeurent dans cette ville; ils sont prisonniers dans cette ville et il va y avoir des pertes de vies chez les civils.

    Donc, on ne peut pas être d'accord avec ceux qui disent qu'il faut y aller. En effet, pour nous, depuis le début, tout sous-tend qu'il faut qu'il y ait un accord au sein de l'ONU; il faut qu'il y ait une entente. Il faut qu'une intervention militaire soit faite sous le joug, sous l'égide de l'ONU et ce n'est pas le cas. Cette intervention est préventive et on ne peut pas être d'accord avec cela non plus.

    Maintenant, qu'est-ce qui va empêcher la Corée du Sud d'attaquer la Corée du Nord demain? Ils pourraient dire: «Écoutez, nous pensons avoir des menaces. Alors, on veut les attaquer tout de suite.»

    Tant que cela ne se passe pas avec l'accord de l'ONU, il y a un très grave problème. Nous étions conformes depuis le début. Nous avons dit que sans l'accord de l'ONU, nous ne participerions pas à la guerre. Nous demandions également des preuves et on ne leur a malheureusement pas laissé le temps de le faire.

    Les Américains, les Britanniques et les Espagnols ont fait avorter tout le processus d'inspections, précipitant ainsi la guerre. Ils sont intervenus directement dans le champ et les inspecteurs ont dû quitter la région, malgré le fait que les rapports de Hans Blix, l'inspecteur en chef, étaient tout à fait conformes à ce nous pensions, à savoir que cela allait très bien. Ils ont décidé de passer à l'attaque au dépens des civils qui perdront leur vie et aussi des coûts que cela risque d'occasionner, non seulement sur le plan monétaire, mais par rapport à la stabilité politique dans cette région.

    On commence à le voir d'ailleurs. La Turquie commence à menacer de pénétrer dans le nord de l'Irak. Beaucoup de pays à proximité sont des poudrières. Si le monde arabe perçoit cela comme une attaque contre tous les Arabes, comme c'est le cas actuellement, je pense que ce sera la reprise du terrorisme, non seulement dans ces pays, mais ici même en Amérique du Nord. Espérons que ce ne sera pas au Canada, mais les Américains, eux, craignent certainement ces attaques terroristes car depuis le début de la guerre, ils ont haussé substantiellement leur niveau de sécurité.

    Donc, cela ne peut pas aller pour ce qui est du premier paragraphe. Quant au deuxième paragraphe qui demande d'appuyer fermement les militaires canadiens, cela ne va pas non plus. Je veux bien appuyer les militaires canadiens dans leurs actions en général, mais tout le monde sait qu'il y en a actuellement en Irak et que certains d'entre-eux participent aux activités. C'est une contradiction incroyable de la part de ce gouvernement.

  +-(1315)  

    D'une part, le premier ministre nous dit: «Nous n'y allons pas». D'autre part, il nous dit: «On a des échanges avec nos alliés, et nous irons avec eux.» Cela revient à faire indirectement ce qu'on a dit qu'on ne ferait pas directement, ce qui revient au même.

    Des gens ont été capturés; des gens ont été tués, soit des Britanniques et des Américains. Que serait-il arrivé si un soldat canadien avait été capturé? Il est fort possible que cela puisse arriver. Dans quel embarras aurions-nous été placés? On vient de dire, la semaine dernière, que nous n'y allons pas, alors que certains de nos soldats sont sur le terrain. Cela n'a pas de bon sens.

    La deuxième partie de la motion dit qu'on leur souhaite un retour au pays le plus rapidement et le plus sainement possible. On est d'accord avec cela. Toutefois, la meilleure façon d'en arriver là, c'est de les ramener tout de suite. Soyons cohérents avec notre décision de ne pas y aller. La meilleure façon d'assurer leur sécurité, c'est probablement de les ramener tout de suite et de dire: «On ne participe plus». Ce n'est pas ce qui se passe présentement.

    Actuellement, on a toujours des officiers au Qatar qui planifient des scénarios, qui voient l'évolution de cette guerre en Irak et qui ajustent les scénarios en conséquence. Les Canadiens participent à cela.

    Le ministre vient de dire que les bateaux canadiens vont accompagner les bateaux de guerre britanniques et américains, et que s'ils sont victimes d'une attaque, ils vont les défendre. Ça, c'est de participer à la guerre. Il y a des unités de combat américaines et britanniques dans lesquelles on retrouve actuellement des soldats canadiens, et le ministre nous dit qu'elles vont rester là, parce que ce serait déserter nos alliés.

    Encore une fois, ce n'est pas cohérent avec la résolution que le premier ministre a mise de l'avant la semaine dernière, à savoir qu'on ne suivait pas les Américains dans cette guerre. Il y a beaucoup d'incohérences, et c'est sans parler des avions Awacs, les fameux avions qui espionnent tout le territoire irakien et dans lesquels on a certainement des aviateurs canadiens. Ils participent eux aussi à la guerre. C'est sûr qu'ils ne tirent pas des coups de feu ou de canon, mais ils renseignent les troupes au sol sur ce qui se passe en Irak pour essayer de focaliser sur la situation et d'apporter un soutien aux opérations militaires de sorte qu'elles soient les plus efficaces possible. Alors, ils participent eux aussi à la guerre.

    C'est sans compter la question qu'on a posée la semaine dernière concernant les forces spéciales. Naturellement, le ministre nous a dit: «Non, absolument pas. Il n'y a pas de forces spéciales.» Toutefois, je veux rappeler à la Chambre que concernant la guerre au Kosovo, dès que la guerre a été terminée, le gouvernement a avoué: «Oui, nos forces spéciales étaient là.»

    En Afghanistan, dois-je rappeler que c'est une photo à la une du Globe and Mail qui nous a appris que les forces spéciales étaient là. J'ai l'impression que des forces probablement spéciales se sont jointes aux forces Delta américaines ou aux forces SAS britanniques et sont actuellement sur le terrain.

    Donc, le meilleur moyen d'assurer un retour efficace et en toute sécurité de nos soldats serait de dire immédiatement: «Vous sortez de là et vous revenez». Il faut le faire avant que la situation ne se détériore et qu'il y en ait un qui soit tué ou fait prisonnier. À ce moment-là, la contradiction canadienne deviendrait absolument évidente.

    Qu'on manifeste son soutien et sa compassion au peuple irakien, on est d'accord avec cela. Cependant, nous, nous sommes cohérents. Depuis le début, on voulait éviter qu'il y ait des massacres; on voulait éviter ce type de situation voulant qu'il y ait un déluge de missiles et de bombes sur Bagdad, comme c'est le cas actuellement.

    On savait qu'il y aurait des pertes civiles si cela se passait. Ce que le Bloc disait depuis le début, c'était: «Laissons faire les inspecteurs, car ceux-ci vont conduire à bon port toute la question de l'inspection et on n'aura pas besoin de faire une guerre. Cela prendra plus de temps, mais on n'aura pas besoin de faire une guerre.» Ainsi, on manifeste de la compassion depuis le début. On prône depuis le début le soutien au peuple irakien. Notre ligne de conduite à la Chambre a été de dire: «Donnons la chance à la paix et non à la guerre.»

    Finalement, notre collègue de l'Alliance canadienne exhorte le gouvernement à s'engager à aider le peuple irakien, mais il oublie de mentionner que cela devrait aussi être fait sous l'égide de l'ONU. C'est le temps de reconstruire les ponts qui ont été brisés à l'ONU. Si sa proposition disait qu'il faut qu'on le fasse immédiatement, mais sous l'égide de l'ONU, je pense que cela pourrait satisfaire bien des gens. Plusieurs aspects dans sa proposition nous font donc dire qu'on ne peut pas y souscrire.

    En conclusion, je veux ajouter que depuis le début, on soutient une approche pacifiste. On manifeste notre soutien et notre compassion au peuple irakien, et on va continuer de le faire lors de la période des questions aujourd'hui. Comme je l'ai dit la semaine dernière, une journée de guerre de plus, c'est toujours pour nous une journée de trop.

    Il faut maintenant travailler à arrêter cette boucherie et il faut absolument qu'on revienne dans une voie de paix, ce qui n'est pas le cas actuellement. Le Bloc québécois s'objectera sûrement à la motion déposée devant nous actuellement.

  +-(1320)  

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, depuis le 19 mars dernier, nous vivons des moments de grande tristesse. En effet, les gouvernements américain et anglais ont engagé leurs forces armées respectives dans une guerre contre l'Irak. Comme le disait le premier ministre canadien: «Il s'agit d'une guerre injustifiée, illégale et illégitime.»

    J'aimerais rappeler que plus de 750 000 Québécoises et Québécois ont marché dans les rues de Montréal, Rouyn-Noranda, Québec, Chicoutimi, Sherbrooke, Rivière-du-Loup, Gaspé, Gatineau, et j'en oublie bien d'autres. Toutes les régions du Québec sont opposées à cette guerre. De plus, dans ma circonscription, la semaine dernière, 1 162 étudiantes et étudiants de la polyvalente Deux-Montagnes m'ont demandé de remettre une pétition au premier ministre et au ministre des Affaires étrangères contre cette guerre, ce que j'ai fait.

    En fin de semaine, l'Association des scouts Les Patriotes de Saint-Eustache, le Centre de formation continue Les Patriotes de Saint-Eustache et l'École secondaire d'Oka m'ont remis des pétitions demandant au premier ministre de ne pas changer d'idée et que l'armée canadienne ne s'implique pas dans cette guerre: c'est clair. Déjà, depuis le début des hostilités, des êtres humains, civils ou militaires, des deux camps, sont décédés. Quelle tristesse! Quelle atrocité!

    Aujourd'hui, posons-nous la question: pourquoi une telle guerre? Est-ce une guerre préventive? Cela ne tient pas. Comme on le mentionnait, on ne sait pas si l'Irak a, oui ou non, des armes de destruction massive. Les inspecteurs ayant quitté le pays en 1998 ne faisaient que recommencer à travailler au processus d'inspection. Certains, aux États-Unis, sont convaincus que la réponse à ces interrogations est positive; ils croient que les États-Unis et le monde doivent intervenir militairement pour assurer la sécurité de tous. Jusqu'à présent, les inspecteurs n'ont rien trouvé permettant d'affirmer que l'Irak a remis sur pied son programme nucléaire.

    On ne peut nier que Saddam Hussein souhaiterait sûrement se procurer une arme nucléaire et qu'il a probablement des armes chimiques et biologiques à sa disposition. Cependant, est-ce que cela justifie une intervention militaire dite préventive? Est-ce que c'est justifié?

    Bien sûr, on ne veut pas découvrir que Saddam Hussein possède une arme nucléaire lorsqu'il la fera exploser. Cependant, une telle attaque est illégale sur le plan international. Aucun pays n'a le droit d'attaquer un autre pays parce qu'il croit devoir le faire pour n'importe quelle raison. De fait, il faut des preuves solides pour qu'il y ait une intervention imminente. Ces preuves, les Américains ne les ont pas. On se retrouve donc à répéter ce que les Japonais ont fait à Pearl Harbor.

    Mais le plus grand danger d'une attaque préventive est le précédent créé. Une fois que les États-Unis ont attaqué l'Irak, qu'est-ce qui empêche des pays d'intervenir pour faire cesser des menaces ô combien plus pressantes? Le Japon pourrait attaquer la Corée du Nord, l'Inde pourrait attaquer le Pakistan, et j'en passe.

    Il faut dire aussi que tout cela apparaît un peu simpliste. Combien y a-t-il d'autres régimes qui possèdent ou pourraient posséder des armes de destruction massive? Devrait-on les attaquer?

  +-(1325)  

    Combien d'autres dictateurs représentent un danger pour leur région? On demeure donc dans une politique hautement pragmatique, sélective et, par nature, instable. En réponse à cet argument, les États-Unis ne peuvent que présenter leur puissance et leur rôle d'exception sur la scène internationale.

    Au sujet de la lutte contre le terrorisme, fait-on cette guerre pour une lutte contre le terrorisme? C'est une autre question qu'il faut se poser. Les enquêteurs n'ont pu trouver des preuves convaincantes que le régime de Saddam Hussein aide ou a aidé Oussama ben Laden et le groupe Al-Qaïda. Par contre, la guerre donne des raisons pour poser des gestes de terrorisme.

    Pour ce qui est de désarmer l'Irak, je crois que la communauté internationale, par la diplomatie, était en bonne voie de le faire. En effet, en date du 17 mars, les enquêteurs de l'ONU disaient que 72 missiles Al-Samoud avaien été détruits, soit environ la moitié du nombre de missiles de ce type que possède l'Irak. Ceci constitue une mesure substantielle de désarmement, selon l'inspecteur en chef, Hans Blix. M. Mohamed ElBaradei, directeur de l'Agence internationale de l'énergie atomique, a indiqué, lors de la même séance, qu'il n'y avait pas de preuve concernant le renouvellement d'un programme nucléaire en Irak, ni à l'effet que l'Irak aurait tenté d'importer de l'uranium appauvri ou de l'uranium.

    Le chef des inspecteurs de l'ONU a annoncé, le 10 mars dernier, qu'il serait en mesure de présenter un nouveau rapport au Conseil de sécurité au cours de la semaine prochaine. Malheureusement, le 19 mars est venu mettre fin à ce rapport.

    On pourrait se poser une autre question: pourquoi cette guerre? Pour chasser Saddam Hussein du pouvoir? Oui, ce pourrait être une bonne raison que de chasser Saddam Hussein du pouvoir, mais je crois que la diplomatie et la pression des pays voisins de l'Irak auraient pu venir à bout de Saddam Hussein afin qu'il prenne une retraite dite forcée.

    Une autre question que l'on peut se poser est la suivante: serait-ce pour contrôler le pétrole dans la région? Poser la question, c'est y répondre.

    Maintenant que j'ai posé des questions, il me reste un point fort important et fort complexe à soulever, à savoir que faisons-nous après le conflit? Je conviens qu'il faut reconnaître la complexité de la situation, ainsi que les répercussions régionales et internationales de la présente situation. Je vais soulever quelques points à cet égard.

    Il y a les pressions de la rue dans d'autres pays arabes. Certains gouvernements pourraient tomber s'ils devaient appuyer trop ouvertement les États-Unis; ce serait là clairement un pas en arrière.

    Il y a la question de la transition, soit l'après-Saddam. Les États-Unis vont rester. La question kurde inquiète la Turquie, qui est en désaccord avec sa propre minorité kurde. La Syrie, dont la composition ethnique est similaire à celle de l'Irak, s'inquiète d'une possible désintégration de l'Irak. La question palestinienne est également très importante dans l'évaluation de la situation. Rappelons-nous que Saddam Hussein tente par tous les moyens de mobiliser le monde arabe contre les Américains et leurs alliés Israéliens.

    En terminant, le Canada doit faire entendre sa voix haut et fort avant que des décisions importantes soient prises concernant le futur de l'Irak.

  +-(1330)  

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je tiens à dire d'entrée de jeu que je partage mon temps avec mon collègue, le député de Regina—Qu'Appelle. Deuxièmement, je tiens à dire le plus clairement possible, en mon nom personnel et au nom de mon parti--ce qui n'étonnera certainement pas les députés de l'opposition officielle et, en particulier, le porte-parole de l'Alliance en matière d'affaires étrangères--que nous nous opposons farouchement et unanimement à la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui, motion qui, à notre avis, souscrit sans aucune objectivité à la guerre illégale lancée par George Bush.

    Parler en faveur de la coalition des pays volontaires, c'est tout simplement faire fi du spectacle qui se déroule sous nos yeux, du genre de menace, d'intimidation et de chantage auxquels se livre l'administration Bush pour tenter d'amener un certain nombre de pays à adhérer à la coalition des pays dits volontaires. Quelqu'un a mentionné à juste titre qu'il serait peut-être plus opportun de parler de la coalition des pays victimes de coercition pour désigner les États ayant cédé aux pressions. Les gens savent bien que bon nombre de ces pays sont extrêmement vulnérables aux mesures de représailles des États-Unis; dans bien des cas, il s'agit de pays pauvres. À mon avis, nous vivons actuellement un autre chapitre très malheureux et dévastateur de l'histoire du monde.

    Je me réjouis toutefois du fait que l'opposition officielle ait aujourd'hui permis au Parlement de débattre encore une fois des horreurs qui se déroulent de manière incessante dans cette guerre illégale. Il est opportun que nous, parlementaires, puissions rejeter systématiquement la façon dont est décrite la décision du Canada de ne pas participer directement à la guerre.

    J'ai remarqué les mots que le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires étrangères a employés pour donner foncièrement l'impression que le Canada s'est dérobé à ses responsabilités pour ce qui est de désarmer Saddam Hussein et d'assurer l'élimination des armes de destruction massive en Irak. C'est une optique tout à fait erronée.

    Cela ne tient pas du tout compte du fait que le désarmement pacifique de l'Irak était en cours. C'est ce qu'on retrouve d'ailleurs à la base du rapport détaillé déposé par l'inspecteur en désarmement, Hans Blix, diplomate international de renom, serviteur du monde et homme respecté de tous en raison de sa compétence et de son intégrité. Il a expliqué très clairement aux membres du Conseil de sécurité et aux citoyens du monde qui suivaient ce dossier que le désarmement pacifique se poursuivait, mais pas aussi rapidement que nous l'aurions voulu. Il a également précisé que les inspecteurs avaient l'intention d'accélérer le rythme du désarmement et d'insister davantage et plus catégoriquement sur certaines exigences et certains délais.

    Ce que l'Alliance choisit par hasard d'oublier, c'est que c'est justement la décision de l'administration Bush de lancer cette guerre illégale qui a mis fin au processus d'inspection des armes et au désarmement pacifique et méthodique en cours. C'est là un des aspects fondamentaux qui expliquent notre désaccord profond et énergique avec l'Alliance qui parraine cette motion.

    D'une certaine façon bien particulière, je suis heureuse que nous débattions à nouveau de cette question à la Chambre aujourd'hui.

  +-(1335)  

    Bien que j'appuie cette décision, tout comme les autres députés de mon parti et probablement tous les Canadiens qui ont exhorté le gouvernement à prendre fermement position pour la paix, je considère qu'il n'est pas approprié pour le gouvernement d'affirmer que nous ne participerons pas à cette guerre pour dire ensuite que nous souhaitons la meilleure des chances à l'administration Bush et que nous espérons qu'elle remportera la guerre le plus rapidement possible pour que nous puissions retourner tranquillement à nos affaires. Ce n'est pas une position fondée sur des principes et elle ne cadre pas non plus ni avec la tradition canadienne, ni avec ce que je considère comme un appel désespéré des défenseurs de la paix et des pays pacifiques du monde qui demandent au gouvernement de jouer un rôle proactif dans la situation actuelle.

    De plus, nous sommes d'avis que le Canada, s'il ne participe pas à cette guerre, doit retirer ses militaires du théâtre des hostilités. Tout être sensé ne peut croire que nos militaires, qu'ils participent à des échanges ou qu'ils soient en affectation sur nos navires, pourront continuer d'être des non-participants à la guerre contre l'Irak qui est maintenant lancée à fond de train. C'est ce qui explique sans doute pourquoi le ministre de la Défense nationale, le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre ont été totalement incapables de formuler un engagement cohérent qui aurait montré clairement la faisabilité de notre non-participation. Cela peut être un objectif et une intention, mais personne ne croit réellement que ce soit possible.

    Lorsque nous avons dit au revoir aux militaires qui se sont embarqués, à Halifax, pour le golfe Persique, je craignais, comme les proches de ces militaires, qui sont maintenant dans le Golfe ou près de l'être, que le Canada n'entre en guerre par la porte arrière. Cette crainte s'intensifie d'autant plus que le gouvernement s'entête à ne pas affronter cette crise et à ne pas rapatrier nos militaires.

    Le temps file, et j'aimerais aborder sans plus tarder la motion dont nous sommes saisis. Cette motion fournit la troisième raison au débat que nous tenons aujourd'hui. Il est à espérer que d'autres députés de l'Alliance canadienne et du Parti conservateur reverront leur position et auront le courage de s'opposer à cette guerre. Il a fallu beaucoup de conviction et de courage au député d'Esquimalt—Juan de Fuca pour le faire. Le député de Cumberland—Colchester, qui a fait tout ce qu'il pouvait pour contribuer à bâtir la paix au Proche-Orient, a revu sa position lui aussi. J'espère que d'autres députés de l'Alliance canadienne et du Parti progressiste-conservateur suivront ces exemples et qu'ils saisiront l'occasion que leur fournit ce débat pour adopter une position contre la guerre, une position fondée sur des principes.

    Jetons un coup d'oeil à la motion. Le quatrième paragraphe dit:

«[Que la Chambre] exhorte le gouvernement à s'engager à aider le peuple irakien en lui fournissant notamment une aide humanitaire qui permettra de construire un nouvel Irak en paix avec lui-même et ses voisins.»

    Je n'ai jamais rien vu d'aussi peu sincère de ma vie. La réalité est contenue dans les témoignages faits devant le Comité des affaires étrangères par les experts représentant les organismes humanitaires les plus respectés au monde, ce que sait parfaitement le porte-parole en matière de politique étrangère. Ces témoins ont dit que si les États-Unis attaquaient l'Irak, il s'ensuivrait un désastre humanitaire incroyable. Pourquoi? Parce que cela interromprait immédiatement le programme «Pétrole contre nourriture», dont dépendent quotidiennement 16 millions d'Irakiens pour se nourrir, voire pour survivre.

    C'est exactement ce qui s'est produit: cette guerre place des gens déjà très vulnérables dans une situation encore plus grave que celle qu'ils vivent depuis 12 ans.

  +-(1340)  

    Il ne s'agit pas d'une préoccupation liée à une situation hypothétique. Le secrétaire général des Nations Unies, M. Kofi Annan, a dit qu'une crise humanitaire d'une ampleur énorme a déjà frappé les résidents de Bassorah. Il n'y a ni nourriture, ni eau, ni électricité. Cette situation ne surprend personne. C'est une conséquence tout à fait prévisible de la décision de l'administration Bush de faire la guerre en Irak, à la demande expresse de l'Alliance canadienne et d'autres qui refusent de s'attaquer à la crise humanitaire. Toute résolution donnant à penser que l'Alliance canadienne se préoccupe véritablement de la crise humanitaire manque de sincérité et est peut-être même carrément hypocrite.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question porte sur un commentaire de la députée au sujet du processus de désarmement qui est en contradiction avec tous les propos de M. Blix que j'ai entendus; il a fait part de son désarroi. Il a dit en détail que ses inspecteurs n'avaient pas encore retracé de vastes quantités d'éléments entrant dans la fabrication de VX, de vastes quantités de toxines, des milliers de gallons, de quoi produire de l'anthrax. Il a également dit qu'il n'avait pas pu retracer 6 500 bombes chimiques. Pas un seul pays n'a déclaré que Saddam Hussein se conformait à la résolution 1441 des Nations Unies.

    La députée pourrait-elle déposer à notre intention les propos apparemment attribués à M. Blix, selon lesquels, et je cite la députée: «Le désarmement pacifique de l'Irak va bon train.» Elle a répété cette phrase à plus d'une occasion. Elle semble être en contradiction avec tout ce que nous avons lu et tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant. Pourrions-nous avoir une source confirmant que le désarmement pacifique de l'Irak va bon train?

  +-(1345)  

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, nous avons tous un certain degré de perception sélective, mais une chose est absolument claire: M. Blix a dit au Conseil de sécurité qu'il avait besoin de plus de temps. En fait, il a indiqué que le gouvernement irakien, dont la coopération était minime, coopérait davantage et que, selon sa description la plus récente, il était maintenant proactif dans sa coopération. Il y avait enfin des progrès.

    Si le député pense qu'il peut persuader ses propres électeurs, ou quiconque réfléchit un instant, que Hans Blix, le chef des inspecteurs en armement, a dit: «Allons-y, larguons des bombes, c'est comme ça qu'on libérera les Irakiens et qu'on débarrassera l'Irak des armes de destruction massive», il croit au Père Noël. Il n'y a pas la moindre preuve que l'inspecteur en chef ait recommandé que l'on déclenche la guerre contre l'Irak. Pour la vaste majorité, les membres du Conseil de sécurité n'étaient pas convaincus eux non plus que ce soit la marche à suivre. Des arguments ont été présentés par les deux côtés.

    Il n'est pas clair que l'élimination totale des armes de destruction massive possédées par l'Irak aurait procédé selon le calendrier que les inspecteurs de M. Blix étaient en train d'établir, mais il est absolument clair qu'ils avaient demandé que le processus se poursuive car le désarmement pacifique de l'Irak était non seulement possible, mais en cours.

    Il est tragique que l'on n'ait pas permis au processus de continuer car ce que nous voyons à la place, ce sont des pertes de vie non seulement au sein des forces armées des deux côtés, mais ce qui est encore plus tragique, parmi les civils de tout âge pris dans une situation dont ils ne sont absolument pas responsables.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, le député d'Okanagan—Coquihalla a beaucoup parlé de la coalition des pays volontaires, soit les 30 pays qui appuient la campagne militaire contre l'Irak menée par les États-Unis et le Royaume-Uni, dont l'Albanie, la Colombie, le Nicaragua et la Turquie. Je remarque que 160 pays ne figurent pas sur cette liste. Parmi les absents, il y a le Koweït et le Qatar, qui sont en fait les bases utilisées par les Américains et les Britanniques pour lancer leurs attaques contre l'Irak et qui ne font pourtant pas partie de la coalition des pays volontaires. Ces pays formeraient-ils ce qu'on pourrait appeler la coalition des pays non volontaires?

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, le député a souligné un point que j'ai fait valoir plus tôt, soit que la notion de coalition des pays volontaires est certainement un euphémisme qui n'a aucun fondement. Nous savons que beaucoup de ces pays n'ont pas donné leur appui par crainte de représailles ou encore ont été forcés de donner leur appui parce qu'ils savaient fort bien qu'ils étaient très vulnérables à une réaction négative de la part de l'administration Bush.

    J'en profite pour dire très brièvement que je tiens absolument à ce que nous ne manquions pas une occasion de dire à la Chambre qu'il ne s'agit pas ici d'anti-américanisme dans aucun sens du mot. Il y a un grand nombre d'Américains qui, comme nous, sont en faveur de la paix. Le week-end dernier, dans ma circonscription, nous...

+-

    Le vice-président: À l'ordre. Reprise du débat. Le député de Regina—Qu'Appelle a la parole.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je souligne d'entrée de jeu qu'en ce qui concerne l'antiaméricanisme, il s'agit de prendre fermement position dirigé contre George Bush et sa guerre illégale. De fait, juste avant le début de la guerre, un sondage Gallup mené le 17 mars aux États-Unis a révélé que si ce pays intervenait militairement sans l'aval des Nations Unies, la moitié des Américains seraient opposés à l'invasion de l'Irak et 47 p. 100 d'entre eux l'approuveraient. Même aux États-Unis d'Amérique, beaucoup de gens sont opposés à ce qui se passe en Irak aujourd'hui.

    Je tiens à souligner très clairement que je suis renversé par l'attitude de l'Alliance canadienne. Ce parti veut envoyer de jeunes Canadiens et Canadiennes dans un théâtre de guerre, une guerre illégale amorcée par George Bush et allant à l'encontre du droit international. C'est tout à fait dégoûtant et honteux. C'est une guerre illégale qu'appuie une petite minorité de Canadiens. Le Parti allianciste est censé représenter les Canadiens de la base et refléter leur opinion. L'Alliance canadienne devrait avoir honte. Plus les Canadiens en apprennent au sujet de l'Alliance, plus cette dernière recule dans les sondages, de sorte qu'il n'est pas surprenant qu'elle y occupe désormais la cinquième place.

    La guerre est illégale. La guerre est immorale. George Bush a tout à fait tort de s'être lancé dans cette entreprise. Tony Blair est également dans l'erreur. Si Tony Blair ne lui avait pas prêté le soutien de la Grande-Bretagne, George Bush n'aurait pas eu l'appui voulu dans son pays pour mener une guerre. C'est le parapluie dont George Bush a besoin, soit la crédibilité de la Grande-Bretagne, pour mener une guerre qui est répréhensible, illégale et immorale et qui entraînera la mort de dizaine de milliers de personnes innocentes en Irak.

    Une voix: C'est ridicule.

    L'hon. Lorne Nystrom: C'est ridicule? Il y a en Irak 15 millions de personnes qui survivent grâce aux aliments fournis par les Nations Unies. On trouve à l'heure actuelle à Bassora des personnes qui souffrent en raison du manque d'aliments et d'eau.

    Il y a en face des moralisateurs qui se prononcent contre le pape et les Églises ainsi que contre toutes les valeurs chrétiennes dans le monde. Ces moralisateurs d'en face se prononcent contre tout un éventail de personnes raisonnables. En réalité, même Henry Kissinger, ce républicain réputé, a déclaré que cette guerre est illégale et qu'elle va à l'encontre du droit international. Il a été pendant longtemps le principal conseiller républicain du président des États-Unis. Pourtant, ces représentants du Neandertal disent qu'il faut envoyer de jeunes Canadiens et Canadiennes dans le théâtre de guerre. Je trouve cela tout à fait dégoûtant.

    Ils essaient ensuite de déformer la position de certains partis politiques. On m'a dit que le porte-parole de l'Alliance en matière d'affaires étrangères aurait déclaré que le CCF était contre la Seconde Guerre mondiale tout simplement parce qu'une personne, le chef du parti, J.S. Woodsworth, qui était un pacifiste comme Gandhi, avait été le seul député à la Chambre des communes à voter contre la guerre. Je me rappelle que Tommy Douglas m'a dit que Woodsworth avait de la difficulté à lire des notes et qu'il lui passait ses notes pour lui permettre de faire son discours à ce moment-là, alors qu'il exposait sa position. Le caucus et le conseil du CCF ont adopté une position ferme en faveur de l'engagement de notre pays dans la guerre. Un de mes oncles a été tué en Normandie durant cette guerre.

    Les alliancistes dénaturent les faits. Je trouve cela tout à fait offensant de la part de nos vis-à-vis.

    L'opinion publique mondiale est en très grande partie opposée à ce que George Bush et Tony Blair font en Irak. Les Canadiens sont contre ce qui se passe en Irak. Il y a eu de grandes manifestations toutes les fins de semaine. Leur nombre augmente chaque jour dans le monde. Je suis très fier de faire partie de ce mouvement. Nous allons faire tout ce que nous pouvons pour veiller à mettre un terme à ce conflit.

    Nous pourrions aller dans n'importe quelle circonscription du pays et nous apercevoir que les gens sont de plus en plus opposés à cette guerre illégale menée par George Bush, qui va à l'encontre des règles des Nations Unies.

    Je souhaiterais que les alliancistes prennent cela au sérieux. Les voilà qui appuient une chose qui viole le droit international. C'est le prétendu parti de la loi et de l'ordre, des Canadiens ordinaires et des valeurs chrétiennes à la Chambre des communes qui fait cela. Les gens devraient savoir au juste ce que ce parti défend, ce qui va à l'encontre de ses positions historiques. Je tiens à dire qu'il y a déjà des civils innocents qui meurent.

    Je suis probablement l'un des rares députés à la Chambre des communes qui a été dans une zone de guerre et a vu des gens mourir. Lorsque j'avais 22 ans, en 1960, je me suis porté volontaire pour aller voir sur place la guerre civile au Biafra. J'ai passé une semaine à l'intérieur de la zone de guerre. J'ai vu des gens mourir de faim. J'ai vu de jeunes enfants mourir de faim. J'ai vu des gens être abattus, blessés ou taillés en pièces par des bombes.

  +-(1350)  

    Je conduisais un petit convoi de voitures tard un soir, près d'un petit terrain d'atterrissage, lorsque nous nous sommes fait surprendre par un bombardement. J'ai vu la terreur et la crainte dans la yeux des gens qui m'accompagnaient quand les bombes explosaient à côté de nous, et j'ai senti cela moi aussi. Lorsque les bombes ont commencé à pleuvoir, nous sommes vite sautés de nos véhicules pour aller nous réfugier sous le couvert de la jungle. Les gens pleuraient tout autour. Certains récitaient le chapelet. Beaucoup priaient. Les gens étaient terrifiés. C'est ce qui est en train de se produire en Irak.

    J'ai vu à l'aube des jeunes dans des centres de ravitaillement dans la jungle biafraise qui mouraient du kwashiorkor, une carence grave en protéines. J'ai vu des jeunes mourir littéralement de faim, faute de recevoir des vivres à cause de la guerre. C'est ce qui se passe en Irak aujourd'hui. Je trouve franchement dégoûtant qu'un parti politique canadien aimerait voir notre pays participer à la guerre en Irak et contribuer aux souffrances des habitants de ce pays.

    Je ne crois pas que bien des gens se rendent compte des souffrances causées par la guerre. J'en ai été témoin, j'ai entendu pleurer des petits enfants, j'ai vu des personnes terrifiées et j'ai vu aussi de véritables squelettes ambulants. Je me rappelle de quelqu'un qui est sorti de la brousse biafraise en transportant dans ses bras un petit enfant relié à la vie par un mince fil, vu sa condition squelettique attribuée au manque d'eau et de nourriture.

    Je me souviens être allé au front, une fois la nuit tombée, pour voir ce qui se passait. J'ai constaté la terreur du côté des combattants biafrais lorsqu'ils faisaient feu dans la jungle, parce que celle-ci leur renvoyait le crépitement des mitrailleuses ennemies. Nous avons ramené cette nuit-là dans notre jeep un soldat blessé par balles aux mains et aux bras.

    C'est ça, la guerre. Les gens ne semblent pas s'en rendre compte. Ce n'est pas comme s'asseoir à la maison et regarder une sorte de jeu vidéo sur la chaîne CNN. La guerre est une chose extrêmement horrible. Nous avons vu hier des prisonniers de guerre américains capturés par les Irakiens. Nous avons constaté à quel point c'était terrible. C'était épouvantable de voir ces Américains à genoux derrière des barbelés, mis en joue par des soldats armés de mitraillettes. C'est la réalité de la guerre.

    L'Alliance, elle, préfère ne pas tenir compte de l'avis de ses électeurs et des Canadiens, de l'opinion publique, de la position des Églises, des spécialistes en droit international et des Nations Unies. Dieu merci, il y a Jacques Chirac. Dieu merci, il y a la France, l'Allemagne, la Scandinavie de même que la majorité de nos concitoyens canadiens et la majorité des citoyens de ce monde qui ont clairement pris position contre cette guerre immorale. Pourtant, l'Alliance défend la position contraire.

    Jacques Chirac et la France traduisent l'opinion du monde entier. Le chancelier allemand Schroeder traduit l'opinion publique. Les pays scandinaves traduisent l'opinion publique. Les Hollandais et les Belges traduisent l'opinion des citoyens de leur pays et du monde entier. C'est là que cette guerre prend toute sa signification.

    Je tenais à dire à la Chambre que je suis heureux que notre pays ne participe pas au conflit, mais je m'inquiète quand même des Canadiens qui, dans le cadre d'un programme d'échange, se trouvent sur le théâtre des opérations. Je crois que nous devrions rappeler ces gens au pays immédiatement. Je m'inquiète aussi du fait que des bâtiments canadiens escortent les navires de guerre. Je pense que nous devrions exiger que ces navires quittent la région.

    Vient un temps où il faut défendre le bien et le droit international plutôt que ceux qui enfreignent le droit international. Nous devons appuyer nos électeurs, appuyer les Canadiens et appuyer l'opinion mondiale. Il n'y a pas de mal à se ranger du côté de Norman Schwarzkopf, de Henry Kissinger, du pape, du Conseil oecuménique des Églises et de l'opinion publique.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1355)  

[Traduction]

+-La médaille canadienne du maintien de la paix

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais, aujourd'hui, rendre hommage à l'un de mes électeurs, M. Harvey Beauvais, à qui vient d'être décernée la Médaille canadienne du maintien de la paix.

    M. Beauvais a été engagé par l'Agence des douanes et du revenu du Canada en 1982, après avoir fait carrière pendant 23 ans dans les forces armées du Canada en tant qu'agent des services du renseignement en Europe.

    Pendant sa seconde carrière à l'ADRC, M. Beauvais a exercé les fonctions d'inspecteur des douanes, de surintendant des douanes et d'agent du renseignement. Aujourd'hui retraité, M. Beauvais vit avec sa femme à Thorold, en Ontario.

    Je tiens à le féliciter pour avoir su faire honneur au Canada.

*   *   *

+-L'Irak

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui le coeur gros. J'ai toujours préconisé la diplomatie comme premier recours pour mettre fin à la crise irakienne. Or, dans les jours qui ont précédé le début de la guerre, j'ai compris que les recours diplomatiques avaient été épuisés. Le régime irakien a délibérément fait fi de chacune des résolutions que les Nations Unies ont adoptées, en dépit des nombreuses occasions qu'on lui a donné de s'y conformer. C'est Saddam Hussein qui a provoqué cette guerre.

    Il y a cent ans, John Stuart Mills a déclaré:

    La guerre est laide, mais ce n'est pas ce qu'il y a de plus laid. Le sentiment pervers et malsain de patriotisme et de rectitude morale qui incite à penser qu'il n'y a rien qui justifie la guerre est bien plus odieux.

    Plus d'actualité, Abdul, un Canadien d'origine irakienne, a déclaré en fin de semaine dernière, dans le journal de ma localité:

    S'il faut choisir entre Saddam Hussein et n'importe quoi d'autre, on choisira n'importe quoi d'autre.

    Des gens comme Abdul veulent désespérément que l'on mette un terme au régime maléfique de Saddam Hussein. Il est temps que le gouvernement cesse de faire la tête...

  +-(1400)  

+-

    Le vice-président: Le député de Halifax-Ouest a maintenant la parole.

*   *   *

+-M. George Christie

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 16 février dernier, la collectivité de Bedford a perdu un de ses piliers. George Christie a été l'un des phares de cette collectivité pendant près de soixante-dix ans.

    Les réalisations et les contributions de M. Christie sont trop nombreuses pour qu'il soit possible de les énumérer toutes, mais quelques éléments méritent vraiment d'être soulignés ici.

    Après avoir servi comme premier lieutenant du Halifax Rifles au cours de la Première Guerre mondiale, George Christie est rentré à Bedford où il a très activement participé à la vie de son église et de sa communauté. Il a été ancien honoraire de l'Église unie de Bedford et il a aidé d'innombrables jeunes à devenir de bons citoyens et des leaders de la collectivité en les faisant participer aux Cadets de l'Air et au mouvement scout du Canada.

    Je salue l'oeuvre remarquable accomplie par George Christie au cours de sa vie et j'offre mes sincères condoléances à sa famille et à ses amis. Son départ laissera certes un grand vide.

*   *   *

[Français]

+-Les congés parentaux

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, les mamans canadiennes et québécoises sont très fières du programme de congés parentaux du gouvernement du Canada. Elles restent deux fois plus longtemps à la maison qu'il y a deux ans, après un accouchement. Les pères ne sont pas en reste puisqu'ils sont désormais 10 p. 100 à abandonner temporairement leur travail pour goûter aux joies de s'occuper du bébé.

    La ministre du Développement des ressources humaines du Canada à l'origine de ces réformes déclare qu'un bon départ dans la vie pour les enfants, c'est merveilleux. La ministre fédérale et députée libérale de Brant a déclaré qu'elle avait été très touchée de recevoir des lettres et des photos de nouveaux parents qui faisaient part de remerciements à la ministre pour ce temps supplémentaire passé avec leurs enfants.

*   *   *

[Traduction]

+-La Settlement and Integration Services Organization

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, le vendredi 21 mars, les leaders du secteur des affaires, des organismes de services et de tous les paliers de gouvernement à Hamilton se sont réunis au centre Liuna pour célébrer le dixième anniversaire de l'organisme Settlement and Integration Service Organization, mieux connu sous l'acronyme SISO.

    SISO est le principal fournisseur de services d'établissement et d'intégration à Hamilton. Organisation communautaire axée sur les besoins de sa clientèle, SISO offre des programmes et des services linguistiques adaptés. En outre, elle prône l'équité et le changement et favorise l'habilitation en offrant un meilleur accès à la connaissance et à l'information.

    SISO fait tomber les barrières qui empêchent souvent les immigrants de participer et de contribuer pleinement à la prospérité et à la croissance du Canada.

    Je félicite SISO de l'excellent service assuré aux gens de Hamilton depuis plus de dix ans et je lui souhaite un succès durable pour les années à venir.

*   *   *

+-Rob Sivell

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Rob Sivell, 44 ans seulement, était un de mes électeurs. La semaine dernière, sa vie a pris fin prématurément lorsqu'un camarade de travail s'est lancé dans une fusillade meurtrière, au Yémen. Un Américain et un Yéménite ont aussi péri.

    Nous offrons nos prières et nos condoléances à son épouse, Lisa, à ses jumelles d'un an et à son fils adolescent. Les Canadiens partagent la douleur de cette famille spéciale qui est maintenant dans le deuil.

    L'amour et l'admiration d'un père, qui importent tellement au développement de la première enfance, manqueront toujours à ses fillettes. Son fils adolescent ne bénéficiera pas de ses conseils et de son soutien pour devenir lui-même un homme. Son épouse perd son compagnon et son soutien moral et financier. Le sourire, le rire et les bontés de Rob manqueront à ses amis.

    Le monde est confronté à la tragédie de la guerre en Irak. La mort de Rob Sivell est aussi une tragédie. Pour ses proches, ses amis et ses voisins, à Buena Vista, en Saskatchewan, le fait que Rob soit mort non pas à la guerre, mais en gagnant tout simplement la vie de sa famille, constitue une énorme tragédie.

*   *   *

+-Ben Franklin

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): C'est avec tristesse, monsieur le Président, que je signale ici le décès en fin de semaine de l'ancien maire de Nepean, Ben Franklin, qui était aussi un collègue et un ami.

    Ben Franklin était déterminé à bâtir une grande communauté. Élu au conseil municipal de Nepean en 1973, il avait été maire de cette ville de 1978 à 1997, lorsqu'il avait pris sa retraite pour des raisons de santé.

    Ben Franklin a énormément fait pour sa ville. Il a transformé une localité dortoir très endettée et très imposée en l'une des municipalités les plus dynamiques et les mieux gérées de l'Ontario, sinon de tout le Canada.

    Les réalisations de Ben Franklin, toutefois, sont loin de se limiter aux résultats nets. En effet, Ben Franklin a changé la vie de beaucoup de gens par ses manières cordiales et sa volonté d'aider. En tant que membre de son conseil municipal pendant six ans, j'ai pu constater par moi-même que Ben Franklin adorait Nepean et que Nepean adorait Ben Franklin.

    Au nom de tous mes électeurs, je tiens à offrir mes condoléances et mon soutien les plus sincères à son épouse, Sherry, à sa fille, Suzanne, et à son fils, Brent.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-La Convention de Genève

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, en fin de semaine, nous voyions des images d'une horreur saisissante diffusées par la majorité des grandes chaînes de télévision: des prisonniers de guerre américains étaient filmés ainsi que des cadavres de militaires. La veille, c'étaient des images de prisonniers irakiens qui nous étaient montrées. Ce sont là les affres de la guerre, et aucun d'entre nous ne souhaite revoir de telles images.

    Aussi, j'espère que tous les acteurs de ce conflit respecteront la Convention de Genève relative au traitement des prisonniers de guerre, convention adoptée en 1949 et dont les belligérants sont signataires; elle stipule que les prisonniers doivent en tout temps être protégés, particulièrement contre les actes de violence, d'intimidation et contre les insultes et la curiosité publique.

    Hier, le Comité international de la Croix-Rouge, gardien des Conventions de Genève, a dénoncé la diffusion des images de prisonniers américains et irakiens, images qui violent la convention.

    Nous demandons donc que le gouvernement fasse tout ce qui est en son pouvoir pour que, de part et d'autre, la Convention de Genève soit appliquée et respectée durant ce conflit.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, l'environnement fait partie intégrante de notre vie et touche plusieurs aspects de notre santé, de notre travail et de nos loisirs. Pour assurer un environnement sain à nos enfants, il est impératif que nous préservions nos boisés.

    L'Agence régionale de mise en valeur des forêts privées de la Chaudière a bien compris ce mandat en développant un projet qui aura comme objectif d'identifier les écosystèmes forestiers exceptionnels situés sur les territoires de l'Agence et pour mettre en place un programme d'ententes de conservation volontaires avec les propriétaires concernés.

    Ce projet a reçu, par le biais du programme ÉcoAction, un soutien financier du fédéral de 18 000 $ et a également reçu l'appui de la MRC de l'Amiante, du gouvernement du Québec, de l'Agence régionale de mise en valeur des forêts privées de la Chaudière et des conseillers forestiers accrédités par cette dernière, dont le Groupement forestier Beauce-Sud et le Groupe AgroForestier Lotbinière-Mégantic.

    Travailler de concert avec les trois paliers de gouvernement, fédéral, provincial et municipal, sans oublier la participation des propriétaires forestiers, c'est la voie de réussite que tout projet doit adopter.

*   *   *

[Traduction]

+-Passeports

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des députés ont reçu le mois dernier une lettre du ministre des Affaires étrangères indiquant que le processus des passeports serait rationalisé et que les longs retards que l'on connaît depuis le 11 septembre seraient minimisés.

    Jusqu'à présent, il y a eu peu d'amélioration, voire pas du tout. Mon personnel a de plus en plus de travail à ce sujet et doit répondre à des questions relatives aux passeports qui, à elles seules, représentent actuellement plus de 40 p. 100 du travail de ma circonscription.

    Des électeurs frustrés se demandent s'ils vont recevoir leurs passeports ou s'ils vont devoir renoncer à leurs vacances. Dans de nombreux cas, les passeports arrivent seulement la veille ou le jour même du voyage, ce qui crée un stress considérable pour tous. Mon bureau a également de la difficulté à avoir accès à des informations précises sur ces dossiers.

    Les choses ont assez duré, cette situation est inacceptable et il faut la régler.

*   *   *

+-Environnement Canada

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été extrêmement déçu d'apprendre qu'Environnement Canada prévoit déplacer son centre de prévisions météorologiques de Fredericton à Halifax. Une telle mesure va retirer au centre météorologique du Nouveau-Brunswick sa fonction primaire: donner des prévisions météorologiques et des alertes météorologiques au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard et aux Îles-de-la-Madeleine.

    En plus de fournir ce service, le centre météorologique du Nouveau-Brunswick offre un service bilingue 24 heures par jour, non seulement au Nouveau-Brunswick, mais aussi à toute la région atlantique.

    Même si c'est avec plaisir que je constate que le volet protection et conservation de l'environnement va demeurer dans notre province, je regrette l'ampleur des mouvements de personnel que va représenter ce départ de Fredericton. À mon avis, les Néo-Brunswickois ont droit à un service plus complet à l'intérieur de leur province.

    C'est pour ces raisons que je vais continuer, avec mes collègues qui représentent les huit autres bureaux visés, d'essayer de convaincre le ministre et Environnement Canada de revoir leur position et de conserver le centre de prévisions au Nouveau-Brunswick.

*   *   *

+-La Journée mondiale de la tuberculose

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale de la tuberculose. À cette occasion, l'Organisation mondiale de la santé a annoncé qu'elle avait franchi une étape importante dans ses efforts en vue de lutter contre l'épidémie résurgente de tuberculose dans le monde.

    Plus de dix millions de tuberculeux ont maintenant été guéris grâce à la stratégie de traitement directement observé sur courte période, la stratégie recommandée à l'échelle internationale pour le traitement de la tuberculose. De ces dix millions de personnes, 90 p. 100 habitent des pays en développement où la maladie cause les plus grandes souffrances, le plus de pertes économiques et le plus grand nombre de décès.

    Je souligne aussi que l'épidémie de tuberculose est en croissance constante en Afrique subsaharienne où elle est étroitement liée au VIH-sida et à la pauvreté, ainsi que dans bon nombre des États nouvellement indépendants nés du démantèlement de l'Union des républiques socialistes soviétiques où elle est exacerbée par la pauvreté et les bouleversements sociaux. Dans certains pays subsahariens où le taux de VIH est élevé, la prévalence de la tuberculose a quadruplé depuis le milieu des années 1980 et elle menace d'échapper à tous les programmes de contrôle bien établis.

    Je demande donc au gouvernement canadien de consacrer plus de ressources à la lutte mondiale contre la tuberculose et de reconnaître que les collectivités autochtones du Canada et du Grand Nord connaissent des taux de tuberculose lamentablement élevés dans certains cas.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-La Semaine d'actions contre le racisme

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, hier prenait fin la Semaine d'actions contre le racisme. Créée en mars 2000 sous l'égide d'une vingtaine d'organismes québécois, cette semaine vise à démystifier le racisme et à augmenter la compréhension de ce problème afin de mieux lutter contre le phénomène.

    Le racisme se vit particulièrement de nos jours sur le marché du travail. Ce sont surtout les femmes et les minorités visibles qui sont encore la cible de discrimination. Les dernières statistiques de Statistique Canada le démontrent. Les immigrants récents gagnaient beaucoup moins que leurs homologues nés au Canada et ce, même après 10 ans passés au pays. Ce problème se rencontre autant chez les immigrants peu scolarisés que chez ceux détenant un diplôme universitaire.

    C'est au Québec que les politiques afin de contrer toute forme de racisme sont les plus novatrices. Le Bloc québécois tient donc à féliciter le gouvernement du Québec pour les mesures inclusives qu'il a su mettre en place.

*   *   *

[Traduction]

+-L'excellence en géographie

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours une joie et un privilège d'intervenir à la Chambre pour rendre hommage à des Canadiens extraordinaires et à leurs réalisations. Je le fais aujourd'hui pour honorer une personne remarquable, M. Barry Wellar, professeur de géographie à l'Université d'Ottawa.

    L' Association of American Geographers a récemment remis à Barry Wellar la Médaille d'honneur en géographie appliquée de James R. Anderson pour l'ensemble de son oeuvre en recherche et application dans le domaine des sciences géographiques appliquées.

    Pendant plus de 40 ans, Barry Wellar a mené des projets de recherche de pointe dans divers secteurs, depuis l'imagerie satellitaire et la détection à distance jusqu'au développement rural et urbain. Je suis fière que Barry Wellar ait participé à l'étude du groupe de travail du caucus du premier ministre sur les questions urbaines l'année dernière. Il a apporté à la politique gouvernementale son point de vue de spécialiste en sciences géographiques appliquées. Ses connaissances et ses compétences sont recherchées partout sur la planète.

    Je demande aux députés de se joindre à moi pour féliciter le professeur Barry Wellar à l'occasion de la remise de cette médaille d'honneur spéciale.

*   *   *

+-L'infrastructure

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le gouvernement est de plus en plus reconnu pour se décharger de ses responsabilités. Le gouvernement transfère ses responsabilités aux provinces, qui font la même chose avec les municipalités, de sorte que celles-ci croulent sous les dettes.

    En ce qui concerne le programme d'infrastructure, le budget de cette année prévoit 3 milliards de dollars. Cela semble beaucoup d'argent jusqu'à ce qu'on apprenne qu'un milliard de dollars ira aux projets spéciaux et que les deux milliards de dollars qui restent seront répartis sur dix ans; 2 milliards de dollars répartis sur dix ans dans tout le pays, ce n'est pas beaucoup.

    Encore une fois, le gouvernement se décharge de ses responsabilités tout en pratiquant des réductions. Espérons que la population du Canada a compris la leçon et qu'elle commencera à réduire le gouvernement.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme canadien de contrôle des armes à feu

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le Président, depuis le début, l'application et la gestion du Programme canadien de contrôle des armes à feu n'est qu'une comédie d'erreurs et de bourdes administratives. L'incurie du ministre de la Justice et des fonctionnaires sous sa responsabilité ne pouvait avoir d'autre conséquence que de nous mener tout droit vers le désastre financier mis à jour, l'automne dernier, par la vérificatrice générale.

    Au lieu de perdre son temps à remanier ce programme en y apportant quelques changements d'ordre cosmétique, le gouvernement devrait plutôt suspendre immédiatement son application afin de faire un grand ménage dans ce fouillis pour que cesse enfin cette dilapidation des fonds publics.

    Conséquemment, à l'occasion du vote qui aura lieu demain, j'invite tous les députés, tant du côté du gouvernement que du côté de l'opposition, à voter contre l'octroi d'une somme additionnelle de 59 millions de dollars destinée au Programme canadien de contrôle des armes à feu.

*   *   *

[Traduction]

+-Le mérite sportif

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter Liz Earley et Joe Corrigan, qui ont remporté le prix d'athlète et de sportif de l'année de St. Catharines.

    Au mois de juillet 2002, Liz Earley a gagné le Championnat Whirlpool du circuit féminin de l'ACGP, au St. Catharines Golf and Country Club, dont elle est membre depuis 23 ans. C'est devant ses amis et ses parents, Dave et Glenda Early, que Liz a remporté cette victoire. Ancienne golfeuse boursière à la University of Central Florida, Liz est golfeuse professionnelle depuis 10 ans. Elle a terminé au 14e rang des boursières de la série Futures, en plus de s'être qualifiée pour les deux rondes finales dans 17 tournois sur 18 et d'avoir terminé trois fois dans les dix premières.

    Joe Corrigan a travaillé sans relâche pour faire la promotion de la boxe dans la région de St. Catharines. Il est entraîneur au St. Catharines Boxing Club et, grâce à lui, une moyenne de 25 programmes de boxe sont tenus chaque année aux niveaux provincial, national et international. Il a également organisé les Championnats de boxe masculin et féminin canadiens de 2002, qui ont eu lieu pour la première fois à St. Catharines l'an dernier.

    Au nom de tous les députés de la Chambre des communes, je voudrais féliciter Liz Early et Joe Corrigan de leurs réalisations exceptionnelles et d'avoir été reconnus par la population de leur ville, St. Catharines, en Ontario.

*   *   *

  +-(1415)  

+-La pornographie juvénile

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on juge la société à la façon dont elle traite les plus vulnérables de ses membres. L'attitude anti-famille des libéraux n'a jamais été aussi manifeste que depuis qu'ils défendent les pornographes juvéniles.

    L'Alliance canadienne se joint à l'Association canadienne des policiers pour réclamer l'adoption de lois destinées à protéger nos enfants contre l'exploitation par des personnes plus âgées. Il s'agit notamment de porter à 16 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles et de mettre en place un registre national des délinquants sexuels, pour nous permettre de suivre la trace des délinquants sexuels inculpés une fois qu'ils sont relâchés dans nos collectivités.

    Je trouve tragique que les parents inquiets aient à communiquer avec un service d'appel mis en place par le gouvernement américain, pour signaler des cas de pornographie juvénile et d'autres activités suspectes sur l'Internet. Je songe à des gens comme Rebecca Warren et David Ellis, de BytesCanada Incorporated, à Pembroke, et à leur groupe de veille qui, malgré le gouvernement fédéral, a contribué à l'arrestation de 131 individus et a mis en place la contrepartie canadienne de ce service américain.

    À l'évidence, seul un gouvernement allianciste saura protéger nos enfants.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'Irak

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vendredi, le ministre des Affaires étrangères n'a pas écarté la possibilité d'une participation à la campagne militaire des alliés en Irak. Le gouvernement a eu le week-end pour réfléchir aux plus récents événements et pour réexaminer sa position. Est-il maintenant prêt à appuyer nos amis américains et britanniques pour mettre fin au régime de Saddam Hussein?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, notre position a toujours été la même: selon nous, nos collègues américains devraient être engagés dans cette campagne dans le cadre d'un processus multilatéral. Nous continuons de les exhorter à adopter une telle ligne de conduite et nous maintenons notre politique. Nous continuerons d'agir de façon à renforcer le système multilatéral parce que nous croyons fermement que c'est là le meilleur moyen d'obtenir des résultats à long terme dans l'intérêt des Canadiens et du monde entier.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous ne croyons pas qu'il nous faille sacrifier nos amis et nos intérêts parce que Jacques Chirac menace d'exercer son droit de veto.

    Une des raisons qui devrait amener le gouvernement à réexaminer sa position est le fait qu'il semble que certains prisonniers de guerre alliés aient été exécutés par les soldats de Saddam. Il est certainement clair que la façon dont Saddam traite les militaires de la coalition constitue une violation flagrante de la Convention de Genève. Compte tenu de ces réalités le gouvernement regrette-t-il maintenant de ne pas appuyer nos amis américains et britanniques dans cette lutte contre Saddam Hussein?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les principes mêmes que le chef de l'opposition a évoqués ici sont ceux du droit international, et ce sont justement ces principes qui ont guidé notre conduite ici aujourd'hui.

    On ne peut pas, d'une part, soutenir qu'un certain comportement doit être conforme au régime international et, d'autre part, ne pas travailler dans le cadre du système multilatéral pour appliquer ce régime. Nous continuerons de faire des efforts dans ce sens. Nous désapprouvons totalement toute violation des conventions de Genève. Cela a toujours été notre politique et continuera de l'être. Nous désapprouvons totalement toute conduite qui puisse violer les conventions de Genève.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, deux guerres mondiales ont montré que les principes ne servent à rien si on n'est pas prêt à les défendre.

    Saddam ne fait pas que tuer des militaires de la coalition. Il menace son propre peuple. Il a placé des installations militaires dans des secteurs résidentiels. Nous avons des preuves montrant qu'il utilise des femmes et des enfants comme boucliers humains. Ce sont aussi là des violations de la Convention de Genève.

    Quand le gouvernement reviendra-t-il sur sa décision d'abandonner nos alliés dans la lutte contre Saddam?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la conduite des hommes et femmes de notre pays durant les deux guerres mondiales a montré que le Canada et ses habitants sont prêts à se battre pour défendre leurs principes et n'ont jamais reculé devant une bataille, mais nous sommes prêts à nous battre dans des conditions qui sont appuyées par la population et que nous jugeons appropriées dans les circonstances, et nous maintiendrons cette position malgré toutes les attaques de l'opposition.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, jeudi dernier, à un point de presse, le département d'État a demandé à 62 États, dont le Canada, d'envisager la possibilité d'interdire temporairement la présence de tout diplomate irakien dans leur pays. Vendredi, le ministre des Affaires étrangères a prétendu que «les Américains ne nous ont pas demandé d'expulser» les diplomates irakiens. J'ose espérer que le ministre n'a pas cherché délibérément à induire la Chambre en erreur, mais il reste que nous observons, ici, une grave incohérence au moment où un de nos alliés, tout au moins, est en guerre.

    Le ministre pourrait-il expliquer cette grave incohérence? Nous avons deux versions des faits et la sienne, soit dit en passant, est erronée.

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député reconnaîtra que je n'ai pas voulu induire la Chambre en erreur. Nous n'avons reçu aucune demande officielle. Je crois comprendre que les Américains ont laissé entendre qu'ils préféreraient que tous les pays expulsent les diplomates irakiens. En toute franchise, nous analysons le problème de manière à déterminer la meilleure façon de contribuer au règlement à long terme de ce conflit dans l'intérêt des États-Unis, dans l'intérêt de nos alliés et dans l'intérêt du Canada. Nous continuerons de surveiller la situation en fonction de toutes ces considérations.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en fin de semaine, le monde entier a pu voir à la télévision des scènes assez horribles diffusées par le régime de Saddam Hussein, scènes qui illustraient de flagrantes violations de la Convention de Genève concernant le traitement des prisonniers. Ces prisonniers, ces soldats, sont nos amis. Ils comptent parmi nos alliés historiques.

    Puisque le gouvernement a décidé de ne pas appuyer clairement la coalition, nous pourrions tout au moins renvoyer les diplomates irakiens dans leur pays. Nous refusons de le faire. Pourquoi?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en réponse au chef de l'opposition, j'ai pourtant bien précisé que le Canada a toujours été absolument contre toute violation de la Convention de Genève. Nous appuyons nos amis et alliés américains en insistant auprès du régime irakien pour qu'il respecte le droit international, et nous continuerons de le faire.

    C'est en maintenant le contact avec ce régime que nous parviendrons à lui transmettre notre message. Comme d'habitude, nous examinerons la meilleure façon de régler cette question diplomatique en consultant nos alliés américains et en tenant compte des intérêts du Canada.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, samedi, à Montréal, 200 000 personnes sont descendues dans la rue pour dire «non à la guerre en Irak». Les manifestants se sont dits heureux de la décision du Canada de ne pas participer à cette guerre illégale, illégitime et injustifiée. Cependant, ils ont demandé au gouvernement fédéral d'aller plus loin en rappelant les militaires canadiens oeuvrant en Irak.

    Est-ce que le gouvernement va écouter la population, faire preuve de cohérence dans le dossier irakien et retirer les soldats canadiens présents sur le théâtre des opérations?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement est tout à fait cohérente. Nous appuyons nos alliés dans leur guerre contre le terrorisme. C'est également notre guerre.

    Au moment où les Américains et les Britanniques ont besoin de notre protection contre le terrorisme dans le golfe, le Bloc veut qu'on se retire. Il veut que le Canada quitte au moment où le risque du terrorisme augmente. Ce n'est pas la position qu'adopte le gouvernement du Canada.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre mêle les choses. Dans la lutte contre le terrorisme en Afghanistan, on n'a pas demandé le retrait des soldats canadiens. Toutefois, la présence de soldats canadiens au sein de bataillons américains et britanniques en Irak n'est pas une lutte contre le terrorisme, c'est un acte de guerre dans une guerre injustifiée, selon les paroles mêmes du premier ministre.

    Comment affirmer qu'on est contre une guerre injustifiée et envoyer des soldats faire cette même guerre en nous disant que ce n'est pas incohérent? Cela n'a pas de sens.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je répète la réponse que je viens de donner. Si le député regarde une carte de la région, il verra que le golfe est dans la région qui comprend l'Afghanistan et l'Irak. Nous sommes là pour protéger les alliés contre les terroristes. Le risque est plus élevé. C'est une raison plus importante d'y rester, et c'est là que nous resterons.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, plusieurs photos de prisonniers américains traduisent la dure réalité de la guerre en Irak. Nous avons été à même de réaliser que même des unités de soutien logistique peuvent être attaquées, au même titre que des unités offensives.

    Le ministre de la Défense, qui refuse de retirer les soldats canadiens des unités américaines et britanniques auxquelles ils sont intégrés en Irak, se rend-il compte que les soldats canadiens qui remplissent un rôle de soutien logistique ont un statut parfaitement identique à ceux qui ont été faits prisonniers au cours de la fin de semaine dernière?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas cette logique. Nous sommes fiers du rôle de nos soldats qui participent à cet échange. C'est quelque chose que nous faisons depuis des décennies. Le fait de travailler ensemble avec nos alliés est bon pour les opérations conjointes.

[Traduction]

    Faire ce que le député propose, ce serait, au mieux, offenser nos alliés et, au pire, mettre la vie de soldats alliés en danger. Nous ne sommes prêts à faire ni l'un ni l'autre.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense est assez particulier.

    Est-ce qu'il comprend que les soldats canadiens qui ont été laissés dans les unités américaines et britanniques font la guerre au moment où on se parle? Ils sont en situation de combat. Et même si le Canada est contre la guerre, ces soldats font la guerre. Qu'il nous explique donc cela.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué plusieurs fois que notre alliance avec les Américains et les Britanniques est extrêmement forte. Nous sommes là dans la lutte contre le terrorisme et nous y resterons. Nous ne voulons pas envoyer un mauvais message à nos alliés. Nous ne voulons pas mettre en danger les soldats de nos alliés si nos soldats quittent la région. On ne fera pas cela.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le Parlement a refusé par un vote que le Canada participe à la guerre de Bush, mais des navires canadiens escortent des bâtiments de guerre jusqu'au Koweït. Si ce n'est pas une participation à la guerre, qu'est-ce que c'est?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit la semaine dernière que le NPD ne comprenait pas. Visiblement, il n'a pas beaucoup appris pendant le week-end.

    Le NPD devrait comprendre que nous participons de façon durable à la guerre contre le terrorisme. Depuis le 11 septembre, cette guerre et la défense du continent se sont transportées outre-mer. Nous sommes allés en Afghanistan avec nos alliés. À un moment, notre contingent se classait au quatrième rang par son importance. Nous sommes maintenant à la tête d'un groupe naval multinational. Les risques de terrorisme sont plus grands, et il est plus important que jamais que nous restions là-bas.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale est toujours incapable de nous dire où l'opération Apollo se termine et où la guerre de Bush commence. Ce genre de confusion présente un danger mortel pour nos troupes. Le 18 mars, le premier ministre a dit que les troupes canadiennes n'iraient pas en Irak.

    Je le demande une fois de plus au ministre de la Défense, si escorter des bâtiments de guerre dans le Golfe n'est pas une participation, qu'est-ce que c'est?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le chef du NPD me rappelle un peu celui du cinquième parti. Ils proposent que les règles d'engagement dans des cas qui peuvent mettre nos soldats, nos marins et nos pilotes en danger soient annoncées à la Chambre pour que le monde entier les connaisse.

    Je ne peux pas dire exactement où se trouvent nos navires ni quel est leur secteur d'opération parce que cela mettrait nos gens en danger. Je ne voudrais surtout pas faire cela.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière l'Irak a lancé un, peut-être deux missiles Scud-B sur le Koweït. L'Irak avait pourtant nié posséder des missiles de ce type. Hier, on a fait deux autres découvertes d'armes interdites: une usine soupçonnée de fabriquer des armes chimiques, et la présence d'armes de fabrication russe près de Bassora.

    Le gouvernement canadien considère-t-il ces découvertes comme la preuve d'une autre violation des résolutions des Nations Unies? Y voit-il la preuve que Saddam Hussein a délibérément dissimulé des armes de destruction massive aux inspecteurs des Nations Unies? Cette preuve changera-t-elle la décision du Canada de ne pas participer au conflit?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous souscrivons à l'opinion suivante exprimée à la Chambre:

    De tous les pays, le Canada est celui qui ne devrait laisser aucune équivoque quant à son respect pour les Nations Unies et le droit international. Il doit affirmer clairement son intention d'agir uniquement dans le cadre des initiatives sanctionnées par le Conseil de sécurité.

    C'est ce que disait le chef du Parti conservateur à la Chambre, le 29 janvier dernier.

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1430)  

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous ne voulons pas perdre de temps. Écoutons la question suivante du député qui a la parole.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Précisément, monsieur le Président, et le ministre des Affaires étrangères a confirmé et répété, vendredi, mon point de vue sur la légalité dans ce dossier.

    Les Nations Unies doivent obtenir une résolution du Conseil de sécurité pour diriger la reconstruction en Irak. La semaine dernière, le premier ministre a voulu attendre le début des bombardements avant d'agir. Ce faisant, il a laissé la reconstruction de l'Irak au Pentagone, qui a déclenché les bombardements que le premier ministre attendait. Les Britanniques cherchent à obtenir une résolution du Conseil de sécurité et le Japon a promis une participation d'au moins 100 millions de dollars, sous les auspices des Nations Unies.

    Qu'attend le premier ministre du Canada? Le gouvernement va-t-il préciser...

+-

    Le Président: La ministre de la Coopération internationale a la parole.

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a indiqué que le Canada fournirait une aide humanitaire et participerait aux efforts de reconstruction multilatéraux. Nous collaborerons étroitement avec les Nations Unies et d'autres institutions multilatérales à la planification de l'aide humanitaire à l'Irak.

    Nous prévoyons un appel des Nations Unies à ce sujet, mercredi de cette semaine, et nous nous sommes engagés à participer à la reconstruction.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la coalition alliée fait tout ce qu'elle peut pour éviter de causer des victimes chez les civils. Quant à lui, Saddam Hussein fait tout ce qu'il peut pour mettre son peuple en danger. Il va même jusqu'à se servir de femmes et d'enfants comme boucliers humains. De plus, il a déjà eu recours à des armes chimiques pour détruire des parties importantes de la population irakienne.

    Qu'est-ce que le gouvernement attend pour changer sa politique et se joindre à nos alliés dans le but de désarmer Saddam?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons indiqué très clairement que nous désapprouvons toute violation des règles de guerre par les Irakiens et nous maintiendrons cette position.

    Tout comme le député, je reconnais que les États-Unis ont fait preuve de beaucoup de prudence pour éviter de faire des victimes parmi les populations civiles. Nous avons un grand respect pour la façon dont les États-Unis mènent leurs opérations et nous leur apporterons tout le soutien possible pour assurer que l'Irak observe comme il se doit les règles du droit de la guerre.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela n'excuse en rien l'absence du gouvernement dans ce dossier. Il a été prouvé que Saddam Hussein avait participé à un génocide contre le peuple irakien. Son refus de désarmer a mené à la mort de centaines de milliers d'Irakiens innocents au cours des 12 dernières années.

    Combien d'autres personnes devront mourir avant que le gouvernement considère justifié d'appuyer la coalition alliée qui travaille actuellement à libérer le peuple de l'Irak?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, nous avons appuyé la résolution 1441. Nous avons appuyé la participation des États-Unis, de la Grande-Bretagne et d'autres pays à un processus multilatéral visant à atteindre l'objectif auquel tendent, j'en suis persuadé, tous les députés de cette Chambre et tous les parlementaires du monde, c'est-à-dire le désarmement de Saddam Hussein.

    Notre façon de faire est différente de celle qui a été adoptée par les États-Unis, mais elle est aussi efficace sur le plan des relations internationales, et nous continuerons dans cette voie. C'est une voie canadienne et nous en sommes fiers.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, malheureusement, les soldats d'unités de logistique qui ont été faits prisonniers auraient très bien pu être des soldats canadiens. Le monde entier aurait pu apprendre qu'un ou des soldats faits prisonniers viennent du Canada alors que le Canada n'est pas en guerre. Belle logique!

    Est-ce que l'erreur faite par le gouvernement de ne pas retirer les soldats canadiens des unités auxquelles ils sont intégrés dans l'armée américaine ou britannique ne fait pas ressortir une contradiction évidente? Le Canada ne participe pas à la guerre, mais ses soldats la font cette guerre, par exemple.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc québécois veut qu'on retire les soldats et la conséquence de cela serait d'augmenter le risque pour les soldats de nos alliés.

    Le Bloc québécois veut qu'on retire les navires, juste au moment où le risque du terrorisme augmente. Cela aussi, dans ce cas, augmenterait le risque pour les navires de nos alliés.

    Le Canada appuie les alliés. On n'appliquera ni l'une ni l'autre de ces options que favorise le Bloc québécois.

  +-(1435)  

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, plus le ministre parle, plus il démontre qu'il est en train de faire la guerre en Irak. C'est cela que dit le ministre.

    Le premier ministre a qualifié la guerre d'injustifiée parce qu'elle ne se passait pas sous l'égide des Nations Unies. Comment le premier ministre peut-il aujourd'hui justifier d'accepter que les soldats canadiens participent à une guerre injustifiée?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Oui, monsieur le Président, nous participons à une guerre, mais c'est la guerre contre le terrorisme. Nous participons à la guerre contre le terrorisme et nous sommes très fiers de ce fait.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons tous que le régime de Saddam est probablement le plus brutal au monde, qu'il est responsable de la mort de plus d'un million de personnes dont 100 000 de ses propres concitoyens civils. Des efforts sont déployés en vue de créer un tribunal pénal international, sous les auspices des Nations Unies, pour traduire en justice Saddam et ses acolytes pour crimes contre l'humanité. Selon Human Rights Watch, ces efforts sont contrecarrés par la Russie et la France qui menacent d'exercer leur droit de veto en raison de leurs importants intérêts commerciaux en Irak.

    Le gouvernement est-il d'avis que le Conseil de sécurité devrait créer un tribunal spécial ou a-t-il l'intention de ne pas l'appuyer parce que la France menace d'exercer son droit de veto?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et les Canadiens, et le Canada en général, ont fait la preuve de leur désir que le droit international soit appliqué en appuyant fermement la création de la Cour pénale internationale. Bien entendu, nous serions prêts à envisager des moyens de faire en sorte que la communauté internationale trouve une solution afin de constituer un tribunal international qui pourrait juger les crimes de guerre des responsables irakiens.

    Il est totalement erroné de suggérer que le gouvernement ne se rend pas compte du danger que représentent l'Irak, Saddam Hussein et les membres de son régime. Nous aussi, nous voulons qu'ils soient traduits en justice et traités conformément aux règles du droit.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, non seulement le Canada a décidé de se croiser les bras plutôt que de se joindre à l'effort en vue de libérer les Irakiens et de traduire Saddam en justice, mais nous n'avons absolument rien fait aux Nations Unies pour promouvoir la création d'un tribunal pénal. En fait, vendredi, le gouvernement s'est opposé à la présentation à la Chambre d'une motion en faveur d'un tel tribunal.

    Vu que la France menace encore de s'opposer à la création d'un tel tribunal, le gouvernement restera-t-il fidèle à sa position sur la guerre et refusera-t-il d'appuyer toute initiative en vue de traduire Saddam en justice parce que Jacques Chirac s'y oppose?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ne s'est pas opposé à une telle chose à la Chambre des communes vendredi. Aucun avis de motion n'a été présenté et aucune consultation n'a eu lieu à cet égard entre les partis. Le député prend beaucoup de liberté avec la vérité quand il fait le genre de déclaration gratuite qu'il vient de faire.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a répété qu'il est d'avis que l'administration de l'Irak de l'après-guerre devrait se faire sous l'égide des Nations Unies, et nous en sommes. Mais ces affirmations ne doivent pas rester lettre morte.

    Je demande au ministre des Affaires étrangères qu'il nous identifie les démarches concrètes déployées jusqu'ici par le Canada pour s'assurer que la reconstruction de l'Irak se fasse sous l'égide des Nations Unies.

[Traduction]

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a déclaré à la Chambre, le Canada espère que tous les pays participeront aux travaux de reconstruction. Nous nous attendons bien sûr à ce que les États-Unis soient du nombre, mais le Canada travaillera aussi en collaboration avec d'autres pays sous l'égide des Nations Unies.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas l'objet de la question. Nous savons que l'administration américaine est en train de distribuer de juteux contrats à de grosses firmes américaines et britanniques.

    Si l'engagement du ministre des Affaires étrangères en cette Chambre veut dire quelque chose, est-ce qu'il ne doit pas saisir immédiatement les Nations Unies de cette situation extrêmement troublante qui se passe aux États-Unis?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, on est au milieu d'un conflit, et je peux assurer la Chambre et tous les Canadiens et Canadiennes que nous ferons de notre mieux pour que la reconstruction de l'Irak, après ce conflit, soit en conformité avec les règles internationales et sous l'égide internationale.

    Nous travaillerons naturellement avec nos amis et nos alliés, les Américains et les Britanniques, pour nous assurer de ce que M. Bush a dit aux Açores, à savoir que les Nations Unies joueront un rôle lorsqu'il s'agira de la reconstruction de l'Irak.

*   *   *

  +-(1440)  

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale continue de rejeter les conclusions d'un rapport interne de la Défense nationale soulevant de très sérieuses questions au sujet de la sécurité et de la capacité de l'hélicoptère Sea King.

    Le rapport a été rédigé par le capitaine Eric Hill de la force aérienne, qui avait pour mandat de relever les principales lacunes du Sea King, et il comprend le témoignage de personnes ayant régulièrement travaillé avec le Sea King.

    Le ministre prétend-il que le travail accompli par ces spécialistes des Forces canadiennes est inexact et que ces personnes sont incompétentes?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la seule chose que je rejette, c'est la crédibilité du député lui-même en ce qui concerne les Sea King. Comme je le lui ai dit à maintes reprises, le chef d'état-major de la Défense, lui-même un ancien pilote d'hélicoptère, ainsi que trois autres pilotes d'hélicoptère m'ont donné l'assurance que ces appareils sont sûrs, et ils ont été utilisés pour effectuer au moins 2 000 missions dans le cadre de la guerre contre le terrorisme.

    Malheureusement, les événements des derniers jours et des dernières semaines nous apprennent que le fait de voler comporte des risques, en particulier dans le cas des hélicoptères, et nous devons tous en être conscients.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre va-t-il demander au chef d'état-major de la Défense de passer outre à tous les rapports établis par des spécialistes comme ceux qui ont présenté un rapport au sujet des Sea King? Est-ce bien ce qu'il va faire?

    Le capitaine Hill, qui a établi ce rapport accablant concernant les dangers et les lacunes du matériel de vision nocturne du Sea King, est un spécialiste ayant reçu le mandat de relever les lacunes des Sea King. C'est son travail.

    Pourquoi le ministre cherche-t-il à porter atteinte à la réputation du capitaine Hill et de toutes les personnes ayant contribué à ce rapport? Il devrait avoir honte.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne m'en prenais pas à la réputation du capitaine Hill. Je n'ai pas mentionné son nom. Selon moi, s'il est une personne dont on peut m'accuser d'avoir attaqué la réputation, c'est le député lui-même, étant donné que j'ai laissé entendre qu'il manque de crédibilité lorsqu'il parle de la sécurité des Sea King.

    Le chef d'état-major de la Défense a le mandat de s'occuper de cette question en vertu du poste qu'il occupe, et ce rapport est présentement examiné de la façon habituelle par les autorités compétentes.

*   *   *

+-La santé

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale de la tuberculose. Cette maladie très contagieuse est même réapparue au Canada. Chaque année, entre deux et trois millions de personnes dans le monde, soit une personne toutes les 10 secondes, décèdent des suites de la tuberculose, affection endémique toujours virulente dans les pays en développement. Dans la seule Inde, 5 000 personnes contractent chaque jour la tuberculose progressive.

    La ministre de la Coopération internationale pourrait-elle faire part à la Chambre des mesures prises par le gouvernement du Canada pour soutenir la lutte contre la tuberculose dans les pays en développement?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, par l'entremise de l'Agence canadienne du développement international, le gouvernement du Canada a pris les devants dans la lutte contre la tuberculose dans les pays en développement.

    Notre action a compté véritablement pour les personnes confrontées à cette maladie. Nous avons mobilisé 80 millions de dollars sur les quatre prochaines années pour l'organisme Stop TB Partnership et j'ai annoncé aujourd'hui que, de cette somme, 10,4 millions de dollars serviraient à traiter la maladie et à en enrayer la propagation dans les pays en développement. Ces fonds nouveaux auront des répercussions immédiates sur la vie de plus de 100 millions de personnes.

*   *   *

+-L'Irak

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au gouvernement. Pendant la guerre du Golfe, en 1991, l'ancien chef du NPD, Audrey McLaughlin, a été désignée membre du Conseil privé pour qu'elle puisse être renseignée au sujet de la participation du Canada à cette guerre. Je suis l'un des deux seuls députés de l'opposition qui sont conseillers privés, et je demande au gouvernement pourquoi je n'ai pas encore été renseigné au sujet de la participation du Canada à la guerre actuelle.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a peut-être remarqué que nous n'avons pas de combattants dans la guerre actuelle, contrairement à celle de 1990-1991. Il sait que, si nous jugions que des renseignements utiles peuvent être communiqués à certains parlementaires chevronnés pour leur permettre d'exercer leurs fonctions à la Chambre des communes, nous examinerions la question au cas par cas.

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Si nous ne participons pas à cette guerre, pourquoi escortons-nous les navires de guerre et pourquoi nos militaires participent-ils à un programme d'échange dans la guerre de George Bush? Comme nous y participons en raison de cela, pourquoi les conseillers privés qui sont dans l'opposition n'ont-ils pas été entièrement renseignés sur ces deux questions, entre autres?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le NPD voudrait-il que nous retirions nos soldats qui participent au programme d'échange? Comme cela mettrait en danger la vie des soldats de nos alliés, ce serait un acte insensible. Le NPD voudrait-il que nous ramenions nos navires au moment où le risque est plus élevé? Ce serait un acte lâche.

    Le gouvernement ne fera rien de cela, car il n'est ni insensible ni lâche.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a promis au Parlement de rendre public le coût total du registre des armes à feu avant que celui-ci ne soit transféré au nouveau solliciteur général.

    Le ministre de la Justice donnera-t-il à la Chambre l'assurance qu'il déposera le rapport en question avant que nous votions l'octroi d'autres crédits pour ce registre voué à l'échec? Nous voterons demain. S'agit-il là d'une autre promesse que les libéraux n'auront pas tenue, ou le ministre a-t-il une réponse à donner?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme chacun le sait, nous étudions le rapport de la vérificatrice générale depuis avant Noël. Nous avons dit que nous présenterions deux rapports concernant la gestion du programme. Ces deux rapports ont été déposés. Nous avons pris en considération les recommandations.

    Ces dernières semaines, nous avons présenté un excellent plan d'action qui nous permettra de mener à bien ce programme visant la sécurité publique. Nous avons aussi déposé le budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice en cours ainsi que le prochain exercice financier. Demain, les gens appuieront cette initiative du gouvernement.

*   *   *

+-L'industrie aérienne

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, Air Canada est en difficulté. Le ministre des Transports pourrait-il dire à la Chambre si le gouvernement envisage d'acheter des actions d'Air Canada?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la situation de l'industrie aérienne à l'échelle mondiale est extrêmement préoccupante. Évidemment, Air Canada n'y échappe pas. Nous avons vu ce qui se passe aux États-Unis.

    Nous continuons de travailler avec l'industrie. Nous surveillons la situation de près et, en ce qui concerne Air Canada, nous sommes prêts à discuter de toute solution susceptible d'améliorer la situation.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les troupes canadiennes volent toujours à bord des hélicoptères Sea King vieux de 40 ans que le gouvernement aurait dû remplacer il y a 10 ans déjà.

    La semaine dernière, un rapport a fait surface au sujet du nombre de graves problèmes de sécurité reliés à cet aéronef vieillissant. Nous apprenons maintenant qu'il y a pénurie de mécaniciens qualifiés pour entretenir ces Sea King complètement dépassés.

    Quand le ministre va-t-il s'attaquer à cette situation digne de la Royal Canadian Air Farce?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, pour une fois, l'opposition a raison. Il y a pénurie de mécaniciens pour deux raisons. Tout d'abord, cela s'explique par le manque de crédits d'un milliard de dollars pour assurer la viabilité de nos forces militaires qu'on a corrigé dans le dernier budget. On affectera davantage de ressources à ce domaine.

    Ensuite, nous avons été victimes de notre propre succès. Du fait que l'économie canadienne a créé plus d'un demi-million d'emplois au cours des dernières années, de nombreux secteurs de l'économie ont du mal à attirer de la main-d'oeuvre qualifiée et nous sommes l'un de ces secteurs essayant d'attirer cette main-d'oeuvre qualifiée.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est une belle tentative. Il y a un manque de crédits dans ce domaine, c'est certain. Je pense que cela s'explique par les énormes compressions du ministre.

    Tout d'abord, le premier ministre a nui à la réalisation des plans lorsqu'il a annulé le remplacement des Sea King en 1993. Il a déclaré que ces vieux appareils pouvaient continuer de voler avec beaucoup d'entretien, et je veux dire par là quelque chose comme 30 heures d'entretien pour chaque heure de vol.

    Maintenant, nous n'avons même pas les mécaniciens qualifiés qui sont nécessaires pour maintenir ces dinosaures dans les airs; or, il faut quatre années pour les former.

    Quand notre ministre bricoleur va-t-il cesser d'adopter une position faite de bric et de broc pour enfin donner à nos militaires les ressources dont ils ont si désespérément besoin?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on dirait que la seconde question de la députée a été rédigée avant qu'elle ne reçoive la réponse à la première, car j'ai déjà expliqué qu'on avait injecté un milliard de dollars pour assurer la viabilité de nos forces militaires et qu'on pourra obtenir ainsi davantage de mécaniciens.

    De plus, l'économie canadienne a si bien fonctionné que de nombreux secteurs de l'économie, y compris le secteur militaire, ont du mal à attirer la main-d'oeuvre qualifiée.

    La députée préférerait-elle qu'au lieu de créer un demi-million de nouveaux emplois, le Canada soit plongé dans une récession et qu'il y ait peut-être alors davantage de mécaniciens disponibles?

*   *   *

  +-(1450)  

[Français]

+-L'industrie laitière

+-

    M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, les ministres du Commerce international et de l'Agriculture se targuent d'être des défenseurs sans reproche du système de gestion de l'offre.

    Comment peuvent-ils en même temps se dire un rempart de défense du système de gestion de l'offre et laisser entrer systématiquement des produits laitiers étrangers qui viennent gruger les marchés de nos producteurs laitiers?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, dans les négociations à l'Organisation mondiale du commerce, nous nous portons toujours tout à fait à la défense du système de gestion de l'offre.

    C'est un système dans lequel nous croyons; c'est un système dans lequel nous continuons de vouloir travailler très étroitement avec les producteurs laitiers.

    Le ministre de l'Agriculture et moi-même avons mis sur pied un comité de travail avec les représentants de l'industrie. Ceux-ci nous ont soumis dernièrement un certain nombre de demandes. Nous avons l'intention de leur répondre bientôt au sujet des demandes auxquelles le député fait allusion.

+-

    M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le ministre sait-il que s'il met fin à sa tolérance inacceptable à l'importation de substituts de lait, il pourrait assurer l'approvisionnement d'usines, comme celles de Chambord et de Saint-Alexandre-de-Kamouraska.

    N'est-ce pas là la défense concrète du système de gestion de l'offre à laquelle les producteurs sont en droit de s'attendre du gouvernement fédéral?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons regardé plusieurs de ces aspects. Le ministre de l'Agriculture et moi-même allons réagir officiellement à certaines demandes, comme celle portant sur la question de l'huile de beurre. Nous l'avons fait dans le passé pour les bâtonnets de fromage.

    Ce qui compte, c'est de développer le marché pour les producteurs de lait. Il est important de développer le marché pour eux. Je pense qu'il y a aussi du travail à faire de ce côté.

    À la demande des producteurs, nous sommes déjà allés devant le Tribunal international sur la question de l'huile de beurre. Malheureusement, à ce moment-là, nous avions perdu. On va continuer de travailler avec eux et essayer de trouver des solutions, mais nous avons déjà agi.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Transports semble croire que les problèmes de l'industrie du transport aérien ont commencé avec la guerre en Irak. En réalité, les problèmes ont commencé lorsqu'il a hérité du portefeuille des transports : taxes sur le transport aérien, taxes sur le carburant, fermeture des espaces aériens, frais d'atterrissage et frais d'amélioration des aéroports. Ces frais, taxes et autres dépenses imposés à cette industrie au Canada s'élèvent à quelque 400 millions de dollars. Pendant que le gouvernement paralyse ainsi l'industrie du transport aérien, il subventionne une entreprise parasite de transport ferroviaire.

    Pourquoi le gouvernement et le ministre des Transports sont-ils étonnés des déboires d'Air Canada et de l'industrie du transport aérien, alors qu'ils taxent cette industrie et les voyageurs aériens pour mieux subventionner d'autres moyens de transport, notamment le transport ferroviaire?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, voilà une question passablement alambiquée. Je ne suis pas sûr si le député veut ou non que des frais d'utilisateur soient imposés à l'industrie du transport aérien. Peut-être son parti, qui croit qu'on ne devrait pas ajouter au déficit, souhaite-t-il que le Trésor public assume tous ces frais?

    Au cours du débat qui se déroulera dans les prochaines semaines, j'espère que l'opposition officielle et les autres partis se montreront rationnels dans leurs critiques et qu'ils tâcheront de trouver avec nous une solution avantageuse pour tous les intervenants dans le domaine du transport aérien.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en réaction aux problèmes de l'industrie, le ministre des Transports a mis sur pied un comité en vue d'étudier les solutions possibles. C'est bien ce dont nous avions besoin, un autre comité.

    Voici trois choses que ce gouvernement pourrait faire aujourd'hui pour aider à solutionner les problèmes de l'industrie du transport aérien : premièrement, éliminer la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, qui désavantage cette société sur le plan de la concurrence; deuxièmement, abolir les taxes et les frais assénés comme des coups de masse à l'industrie du transport aérien; troisièmement, démontrer un certain leadership en concluant un accord sur l'ouverture des espaces aériens, comme le souhaitent les transporteurs aériens aux États-Unis.

    Pourquoi, après six ans en poste, le ministre des Transports se contente-t-il toujours de commander des études, toujours des études, et ne fait-il jamais preuve d'initiative?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que l'opposition officielle, comme tous les partis d'opposition, a appuyé le gouvernement en 1999, au moment de la restructuration de l'industrie du transport aérien et de l'absorption des Lignes aériennes Canadien par Air Canada.

    L'opposition officielle ne voulait pas entendre parler à l'époque d'une faillite des Lignes aériennes Canadien. Le député veut-il dire maintenant que son parti est prêt à envisager une éventuelle faillite d'Air Canada?

*   *   *

+-Les parcs nationaux

+-

    M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Monsieur le Président, en tant que Cap-Bretonnais, je suis extrêmement fier du rôle que nos parcs nationaux jouent dans nos collectivités.

    La ministre du Patrimoine canadien peut-elle expliquer en quoi l'annonce faite aujourd'hui aidera le Cap-Breton?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député et tous les autres députés du travail extraordinaire qu'ils ont accompli afin qu'on accorde un nouvel investissement de 411 millions de dollars au réseau des parcs nationaux.

    Cet investissement, le plus grand de l'histoire du Canada dans les parcs nationaux, pavera la voie à l'achèvement fort attendu du réseau des parcs nationaux, qui comprend cinq aires marines de conservation. Grâce à cet investissement, Parcs Canada continuera d'offrir le meilleur réseau de parcs dans le monde.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, la présidente du Conseil du Trésor n'a pu nous dire combien le registre des armes à feu a coûté jusqu'à maintenant. Par ailleurs, la vérificatrice générale a déclaré qu'elle attendait toujours le rapport du gouvernement sur le coût total.

    Avant que le premier ministre ne contraigne ses députés à approuver une autre dépense de 59 millions de dollars, ne devrait-il pas leur dire combien le registre des armes à feu a coûté jusqu'à présent?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les députés sont parfaitement au courant des chiffres. En fait, j'ai passé quelques heures au Comité des comptes publics et j'aimerais simplement mentionner que les députés présents n'ont pas posé la question.

    Si nous jetons un coup d'oeil sur les sept années d'existence du registre, on peut parler d'un montant d'environ 688 millions jusqu'au dernier exercice. Le montant prévu est de quelque 100 millions pour l'exercice en cours. Le budget supplémentaire des dépenses (B) fait état d'une somme d'environ 59 millions de dollars, qui fait partie du montant de 100 millions de dollars. Les députés connaissent les chiffres pour les prochains exercices. Ils ont vu le budget. Nous parlons de quelque 113 millions de dollars. Les chiffres sont clairs.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, la Bibliothèque du Parlement signale que les coûts liés au registre des armes à feu pourraient atteindre un milliard de dollars au cours des prochaines années. Nous ne savons pas combien le registre a coûté jusqu'à maintenant. Nous ne savons pas combien il va coûter dans l'avenir.

    Pourquoi le premier ministre force-t-il ses députés à approuver des fonds supplémentaires pour le fiasco qu'est le registre des armes à feu? Pourquoi?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tous les programmes gouvernementaux vont finir par coûter un milliard de dollars, s'il s'agit de programmes permanents. Toutefois, comme je l'ai précisé, nous parlons du dernier exercice. Nous parlons des sept années d'exploitation du programme. Nous parlons d'un montant de 688 millions de dollars.

    Pour ce qui est de cette année, le montant prévu est de 100 millions de dollars. Pour l'an prochain, il est de 113 millions de dollars. Nous parlons ici de sécurité publique. Nous parlons d'un bon programme que nous allons continuer d'appuyer en tant que parti et en tant que gouvernement.

*   *   *

[Français]

+- Le Fonds canadien de télévision

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, lors du dernier budget, la ministre du Patrimoine canadien a laissé son collègue, le ministre des Finances, réduire le Fonds canadien de télévision de 25 millions de dollars. De 100 millions de dollars qu'il était, le fonds ne dispose plus que de 75 millions de dollars annuellement, et cela, pour les deux prochaines années.

    Comment la ministre du Patrimoine canadien peut-elle concilier l'objectif de promotion de la production télévisuelle au Canada, quand elle n'hésite pas à couper les crédits nécessaires au Fonds canadien de télévision? Cela est illogique!

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): En effet, monsieur le Président, le Fonds canadien de télévision est un fonds de 200 millions de dollars qui a été créé en partenariat avec les secteurs public et privé.

    Cette année, nous aurons au-delà de 200 millions de dollars, parce que la partie payée par le secteur privé a augmenté, ce qui nous permet—au lieu d'investir dans le fonds de télévision pour le secteur public—d'investir à Radio-Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-Le financement des services de police

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le financement des services de police sera, le 25 mars, le premier point à l'ordre du jour de la journée annuelle de lobbying de l'Association canadienne des policiers.

    Les forces policières municipales et provinciales et les unités de la GRC de tout le pays se sont vu maintes fois refuser d'importantes hausses budgétaires alors que la demande de leurs services a considérablement augmenté, surtout depuis le 11 septembre 2001.

    Le gouvernement n'a aucun scrupule à injecter 1 milliard de dollars dans un registre des armes à feu qui ne fonctionne pas et à redemander pour cela de l'argent au Parlement.

    Ma question s'adresse au solliciteur général. Demain, lorsque l'Association canadienne des policiers viendra réclamer un financement accru, trouvera-t-elle une oreille réceptive, oui ou non?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu une bonne rencontre ce matin avec l'Association canadienne des policiers. J'ai pris la parole devant son assemblée et j'ai dit à ses membres tout ce que fait notre gouvernement pour améliorer les services de police et l'exécution de la loi au Canada, y compris tout l'argent que nous investissons dans la lutte au terrorisme, au crime organisé, à la pornographie juvénile, et ainsi de suite.

    J'ai eu le sentiment, au cours de la période des questions, qu'on trouvait que nous réussissons plutôt bien à assurer la sécurité des Canadiens.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-Le quai de Mont-Louis

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, le brise-lames et la façade du quai de Pêches et Océans situé à Mont-Louis en Gaspésie nécessitent des travaux importants. L'accès à un quai entretenu et sécuritaire est essentiel pour l'usine de transformation des produits de la mer.

    Les gens de Mont-Louis sont en attente d'une décision. Quand le ministre des Pêches et des Océans compte-t-il faire connaître l'échéance du plan d'amélioration et d'entretien du quai?

+-

    M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, la programmation en ce qui concerne les ports pour petits bateaux n'est pas connue encore. Elle le sera très prochainement. Comme chaque année, elle est connue à peu près à cette période-ci.

    Alors, compte tenu de l'importance de ce dossier, le ministre en prendra sûrement connaissance et nous avisera en conséquence et en temps utile.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Régime de pensions du Canada

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, cela semble incroyable, mais les aînés du Canada se font encore une fois flouer par DRHC. Ce fut d'abord le Supplément de revenu garanti et ce sont maintenant 20 000 personnes âgées qui ne reçoivent pas ce qui leur revient de plein droit dans le cadre du RPC.

    Comment la ministre peut-elle justifier que l'on refuse la pleine rétroactivité à ces aînés? Pourquoi son ministère ne prend-il pas les mesures requises pour prévenir ce genre de problème?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, bien au contraire, le gouvernement du Canada est déterminé à faire en sorte que tous les gens admissibles reçoivent les prestations de RPC auxquelles ils ont droit.

    Voici les faits. Chaque année nous postons des formules de demande de prestations au titre de la SV et du RPC aux personnes qui arrivent à 64 ans afin qu'elles s'inscrivent à ces programmes. Chaque année, nous transmettons à 4,5 millions de Canadiens des informations sur nos programmes de retraite avec les feuillets T4 du RPC et de la SV.

    Chaque année nous distribuons plus de 250 000 brochures et feuillets d'information partout au Canada, lors de divers événements s'adressant aux aînés et dans nos centres de ressources humaines.

    Je remercie les députés qui parlent régulièrement à leurs électeurs pour leur fournir des informations fort importantes.

*   *   *

+-Question de privilège

+-Programme de contrôle des armes à feu--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 17 mars dernier par le député de West Vancouver-Sunshine Coast, qui allègue que la présidente du Conseil du Trésor aurait induit la Chambre en erreur quant à l’utilisation de l’expression «grand projet de l’État» pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu.

    J’aimerais remercier le député de West Vancouver-Sunshine Coast d’avoir soulevé cette question, ainsi que la présidente du Conseil du Trésor, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre et le député de Yorkton-Melville de leurs observations à cet égard. Je remercie également ce dernier des documents qu’il a fournis à la présidence.

    Lors de son intervention, le député de West Vancouver-Sunshine Coast a soutenu que la présidente du Conseil du Trésor avait induit la Chambre en erreur dans sa réponse à une question orale le 25 février 2003. À une question que lui avait posée le député de Yorkton-Melville, la présidente du Conseil du Trésor avait répondu:

    Monsieur le Président, selon mes informations, le programme n'a pas été officiellement désigné comme un grand projet de l'État.

    J'invite les députés à lire le compte rendu des délibérations de la Chambre des communes du 25 février 2003, à la page 3985 pour prendre connaissance de cette réponse.

[Français]

    L'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast a confronté cette affirmation aux déclarations faites dans la lettre de la vérificatrice générale adressée le 26 février 2003 au Comité permanent des comptes publics. L'honorable député a gracieusement fourni à la présidence une copie de cette lettre. J'ai remarqué avec grand intérêt qu'elle renvoyait à divers documents du ministère de la Justice et du Conseil du Trésor dans lesquels l'expression «grand projet de l'État» était utilisée à l'égard du Programme canadien de contrôle des armes à feu.

[Traduction]

    Dans cette lettre, la vérificatrice générale cite une série de cas où, à partir de 1998, des documents officiels échangés entre le ministère de la Justice et le Secrétariat du Conseil du Trésor et portant sur l’approbation du programme décrivaient ce dernier soit comme un grand projet de l’État, soit comme un programme devant être géré comme tel. De plus, la lettre précise que des documents soumis pour observations par le bureau de la vérificatrice générale au ministère de la Justice et au Secrétariat du Conseil du Trésor en 2002, dans lesquels l’expression «grand projet de l’État» était utilisée, n’avaient soulevé aucune opposition. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a même demandé, à une occasion, de substituer l’expression «grand projet de l’État» à «grand projet d’immobilisations». Ce n’est que le mois dernier, en février 2003, que le ministère de la Justice a commencé à s’opposer à l’utilisation de l’expression «grand projet de l’État» relativement au Programme canadien de contrôle des armes à feu.

[Français]

    L'honorable présidente du Conseil du Trésor a répondu à l'intervention de l'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast en indiquant que, dans sa réponse à la question d'origine, elle avait signalé à la Chambre que le programme n'avait jamais été officiellement désigné comme un grand projet de l'État.

    Elle a ensuite expliqué que cette désignation officielle aurait exigé une décision des ministres du Conseil du Trésor et a ajouté ce qui suit. Je me réfère aux Débats du 17 mars 2003, et je cite:

    À ma connaissance, après avoir regardé les dossiers, après que mes hauts fonctionnaires aient regardé l'ensemble des dossiers et des décisions du Conseil du Trésor, jamais il n'y a eu une décision écrite du Conseil du Trésor qui désignait formellement ce projet comme grand projet de l'État.

  +-(1505)  

[Traduction]

    Après examen des déclarations faites ici à la Chambre et des renseignements supplémentaires qui m’ont été présentés, il m’apparaît que le ministère de la Justice et le Secrétariat du Conseil du Trésor étaient disposés à considérer le Programme de contrôle des armes à feu comme un grand projet de l’État ou, à tout le moins, à s’entendre pour qu’il soit géré comme tel. Or, la Chambre sait maintenant que le Conseil du Trésor n’a jamais attribué de désignation formelle et qu’il est donc incorrect de qualifier le Programme de contrôle des armes à feu de grand projet de l’État.

    Comme l’a signalé l’honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, la décision de désigner ou non un programme comme grand projet de l’État entre dans la prérogative du gouvernement. Selon cette décision, le gouvernement peut exiger un différent niveau ou type de structure de gestion et il peut imposer des exigences de rapport qui ne s’appliquent pas dans d’autres cas. Toutes ces questions relèvent de la régie interne du gouvernement et elles ne sont pas des questions de privilège. La Chambre peut de son côté choisir d’exercer son droit de surveillance sur les activités du gouvernement pour assurer un suivi, mais cela n’exige pas l’intervention de la présidence.

    Certes, il s’agit là de questions cruciales pour les honorables députés et la Chambre, mais ce n’est pas à votre Président de les régler. Tout comme il n’appartient pas à la présidence de régler le désaccord entourant la désignation du Programme de contrôle des armes à feu, il ne revient pas à votre Président de déterminer les conséquences, bonnes ou mauvaises, de sa désignation. Il m’incombe plutôt, dans mon rôle de Président, de veiller à ce qu’il n’y ait pas eu atteinte aux privilèges de la Chambre. Dans les circonstances actuelles, l’unique allégation d’atteinte aux privilèges est que la présidente du Conseil du Trésor aurait délibérément induit la Chambre en erreur.

    L’honorable député de West Vancouver-Sunshine Coast a cité un précédent où la présidence avait conclu à l’existence d’une question de privilège fondée de prime abord; il s’agissait d’un cas où le ministre avait dit une chose à un moment donné et une autre chose à une autre occasion. Toutefois, ce précédent ne nous aide pas dans le présent cas puisque la présidente du Conseil du Trésor n’a pas fait de déclarations divergentes. Elle n’a pas dit une chose à un moment et une autre chose à un autre moment. Au contraire, elle s’est exprimée clairement, déclarant simplement que le Conseil du Trésor n’avait pas désigné formellement le Programme de contrôle des armes à feu comme un grand projet de l’État. La présidence n’a reçu aucune preuve démontrant que cette déclaration est erronée. D’autres députés peuvent avoir eu des opinions divergentes sur la désignation du Programme de contrôle des armes à feu, mais leur opinion n’a pas d’incidence sur la question de privilège très précise qui a été soumise à la présidence. Sur cette question, je conclus que la présidente du Conseil du Trésor n’a pas induit la Chambre en erreur et qu’il n’y a donc eu aucune atteinte aux privilèges de la Chambre.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1510)  

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 23e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui concerne les membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, et je propose que le rapport soit adopté maintenant

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Justice et droits de la personne

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) propose:

    Que le premier rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, présenté le mercredi 26 février 2003, soit adopté.

    --Monsieur le Président, je serai bref. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a commencé son examen du projet de loi C-250, Loi modifiant le code criminel (propagande haineuse) pour y inclure l'orientation sexuelle. Le comité a adopté à l'unanimité une motion demandant à la Chambre de lui accorder 30 jours de séance additionnels pour entendre des témoignages.

    La motion d'adoption proposée aujourd'hui vise simplement la mise en oeuvre de la recommandation multipartite du Comité permanent de la justice et des droits de la personne et l'obtention de 30 jours de séance additionnels pour le comité, de manière à ce que celui-ci puisse entendre des témoignages au sujet de cette importante mesure.

+-

    Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je suis heureux de voir que le leader du gouvernement à la Chambre semble prêt à donner son consentement à la motion suivante. Je voudrais donc demander à la Chambre son consentement unanime pour que le gouvernement appuie la création d'un tribunal pénal international devant qui seraient traduits Saddam Hussein et tous les autres dirigeants irakiens responsables de crimes contre l'humanité, notamment le recours illégitime à la force, les crimes commis en contravention de la Convention de Genève et le crime de génocide.

    Je demande le consentement unanime pour que la Chambre adopte cette motion.

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre invoque le Règlement.

+-

    L'hon. Don Boudria: Non, monsieur le Président. En fait, j'ai dit au député, vendredi dernier, que s'il devait formuler une demande en ce sens, il était préférable qu'il le fasse mardi, par le truchement de son leader parlementaire, soit la voie habituelle. C'est précisément ce que j'ai dit vendredi dernier et je l'ai d'ailleurs répété à la période des questions d'aujourd'hui. Le député se trompe encore une fois en soutenant que j'aurais apparemment changé d'avis au sujet de sa motion.

+-

    Le Président: Il n'y a pas consentement.

*   *   *

+-Pétitions

+-Le Collège de la protection civile du Canada

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui, au nom des habitants de Renfrew—Nipissing—Pembroke, une pétition signée par des personnes vivant à Arnprior, Glasgow Station et Deep River, demandant au Parlement de reconnaître que le Collège de la Protection civile du Canada offre aux Canadiens une formation indispensable en intervention d'urgence, de faire en sorte que cet établissement demeure à Arnprior et de rénover les installations, afin d'offrir aux Canadiens la formation nécessaire.

*   *   *

  +-(1515)  

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 129, 134, 135, 137, 138, 145 et 150 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.

+-

    Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour que toutes les questions énumérées par le secrétaire parlementaire soient transformées en ordres de dépôt de documents?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Texte]

Question no 129--
M. Rahim Jaffer:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription de Edmonton—Strathcona, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

    (Le document est déposé.)

Question no 134--
M. Keith Martin:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription de Esquimalt—Juan de Fuca, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

    (Le document est déposé.)

Question no 135--
M. Dale Johnston:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription de Wetaskiwin, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

    (Le document est déposé.)

Question no 137--
Mme Betty Hinton:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

    (Le document est déposé.)

Question no 138--
M. Werner Schmidt:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001, en ce qui concerne tous les ministères et organismes du gouvernement, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi/non gouvernementaux subventionnés par le gouvernement, et à l’exclusion des subventions et des prêts destinés à la recherche ou à des étudiants, énumérez les subventions, les prêts, les contributions et les contrats accordés dans la circonscription de Kelowna, indiquez le nom et l’adresse du destinataire, dites s’il y a eu appel d’offres, précisez le montant et le type de financement et, s’il s’agit d’un montant remboursable, indiquez s’il a été remboursé?

    (Le document est déposé.)

Question no 145--
M. John Williams:

    En ce qui concerne l’achat de véhicules pour les juges de la Cour fédérale du Canada et de la Cour suprême du Canada: a) quel type de véhicules utilise-t-on en ce moment; b) quand les a-t-on achetés; c) combien chacun a-t-il coûté; d) combien y a-t-il de véhicules; e) quel est le kilométrage de chacun; f) la Cour fédérale envisage-t-elle d’acheter de nouveaux véhicules; g) dans l’affirmative, pour quelle(s) raison(s) la Cour fédérale envisage-t-elle d’acheter de nouveaux véhicules; h) la Cour suprême envisage-t-elle d’acheter de nouveaux véhicules; i) dans l’affirmative, pour quelle(s) raison(s) la Cour suprême envisage-t-elle d’acheter de nouveaux véhicules; j) les engagements du Canada à l’égard du Protocole de Kyoto ont-ils quelque chose à voir avec l’achat ou l’achat planifié de nouveaux véhicules pour la Cour fédérale et la Cour suprême du Canada?

    (Le document est déposé.)

Question no 150--
M. Ted White:

    Concernant la Stratégie nationale sur la sécurité communautaire et la prévention du crime, instaurée par le gouvernement, qu’en est-il de l’examen ou des examens dont la réalisation devait être terminée en novembre 2002 et dont les conclusions devaient permettre de voir si l’un ou l’autre des 1 900 projets financés depuis 1998 ont donné les résultats attendus et si certains types de programmes sont plus efficaces que d’autres, et le gouvernement peut-il identifier les programmes qui ont produit, dans les régions d’application, des différences quantifiables en matière de réduction de la criminalité et d’amélioration de la sécurité communautaire, comparativement aux endroits où ils n’ont pas été appliqués?

    (Le document est déposé.)

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

[Traduction]

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le Président: Conformément au paragraphe 39(5) du Règlement, il est de mon devoir d'informer la Chambre que l'absence de réponse de la part du ministre aux questions inscrites au Feuilleton est réputée renvoyée aux différents comités permanents de la Chambre comme suit:

    La question no 130, inscrite au nom de l'honorable député de Calgary-Ouest, est renvoyée au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires;

    La question no 133, inscrite au nom de l'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast, est renvoyée au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires;

    La question no 136, inscrite au nom de l'honorable député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, est renvoyée au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour revenir aux motions et fixer une heure pour le vote qui aura lieu demain plutôt que ce soir.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir aux motions?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (leader à la Chambre de l'Opposition officielle, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu’il y a consentement unanime pour que le vote faisant suite à la journée d'opposition d'aujourd'hui se tienne demain, immédiatement après la période des questions.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--La situation en Irak

    La Chambre reprend l'examen de la motion.

+-

    Le Président: Il reste cinq minutes au député de Regina—Qu'Appelle pour des questions et observations.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord citer le révérend Kenneth Joseph, pasteur de l'Église assyrienne orientale, qui s'est dernièrement rendu en Irak pour servir de bouclier humain. Il a déclaré que son voyage en Irak l'avait brutalement ramené à la réalité; que certains des Irakiens qu'il a filmés lui avaient dit qu'ils se suicideraient si les bombardements américains ne commençaient pas et qu'ils étaient prêts à accepter la destruction de leurs maisons pour être libérés de la sanglante tyrannie de Saddam Hussein. Les Irakiens ont convaincu le révérend Joseph que Saddam fait partie des monstres dont le monde n'a pas été témoin depuis Staline et Hitler, et que lui et ses fils sont des fous sadiques.

    Je me demande si le député a quelque chose à dire pour répondre aux remarques d'un ancien bouclier humain en Irak.

    Le député s'est appesanti sur cette guerre qu'il qualifie d'illégale. J'en conclus, et peut-être pourrait-il le confirmer, qu'il pense donc que l'actuel régime Baath en Irak est légitime et légal. S'il en est convaincu, compte tenu de son attachement réactionnaire aux notions westphaliennes de souveraineté nationale qu'il semble manifester, est-il prêt à nous dire que si le régime irakien actuel tombe par suite de l'action militaire en cours, il souhaiterait que ce régime légal et illicite soit rétabli? Sera-t-il logique avec lui-même? Sera-t-il d'avis que le renversement de ce régime est illicite et que, par conséquent, il devrait rester au pouvoir? Est-ce bien sa position, à savoir que le régime de Saddam est légal et doit rester au pouvoir, puisqu'il s'agit d'un gouvernement souverain?

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je pourrais sans doute commencer en me citant moi-même. Voici ce que j'ai dit publiquement au sujet de Saddam Hussein.

    Saddam Hussein est une brute dangereuse, un dictateur cruel, c'est clair. Il est coupable de violations des droits de la personne et d'atrocités à l'endroit de ses propres concitoyens. Il règne sur les Irakiens par la peur et l'intimidation. C'est un criminel de guerre qui ne mérite que notre mépris le plus total. Telle est ma position au sujet de Saddam Hussein.

    Toutefois, on ne redresse pas les torts en se mettant dans le tort. Ce que fait George Bush est clairement contraire au droit international. Henry Kissinger, qui était le conseiller en matière de sécurité nationale du président Nixon, autre président républicain, qui est de droite, qui est républicain, a dit que la guerre actuelle est illégale. C'est une violation du droit international. George Bush et Tony Blair vont à l'encontre du droit international.

    Ou bien on croit à la primauté du droit ou bien on n'y croit pas. L'Alliance parle beaucoup de respecter la loi, or, en l'occurrence, ce parti est prêt à passer outre au droit international. On s'arrête où?

    Aujourd'hui c'est l'Irak. Il y a beaucoup d'autres pays qui sont dirigés par des dictateurs. En fait, la majorité le sont. Certains d'entre eux sont aussi des brutes. À qui le tour après ça? À la Corée du Nord? À l'Arabie Saoudite? à l'Iran? À la Lybie? Qui sera le prochain?

    Je rappellerai à mes collègues d'en face que les Américains ont commencé par appuyer Saddam Hussein. C'est Ronald Reagan qui a autorisé la vente à Saddam Hussein de certains produits chimiques utilisés en Irak à titre offensif. Les Américains appuient bon nombre de despotes, de dictateurs et de brutes dans le monde. La liste est longue.

    Je suis très surpris que mon collègue de Calgary, qui est un homme intelligent, soit à ce point crédule qu'il se soit laissé convaincre que George Bush a raison. Il a tort. Il viole le droit international. Cette guerre est illégale. Tony Blair a tort. Si Tony Blair n'appuyait pas George Bush, ce dernier ne pourrait justifier la guerre.

    Ce qui est en train de se passer est immoral, illégal et mal. De Cronkite à Schwarzkopf en passant par le pape et la plupart des Églises du monde, tout le monde est d'accord là-dessus.

  +-(1520)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour être bien honnête, je ne peux tout simplement pas le croire. Je siège à la Chambre depuis neuf ans, et je suis stupéfait par les déclarations ridicules qu'a faites jusqu'ici le Nouveau Parti démocratique.

    D'une part, le député convient avec l'Alliance canadienne que Saddam Hussein est «une brute dangereuse, un dictateur» et, pourtant, d'autre part, il est tout disposé à le laisser continuer de commettre un génocide contre son propre peuple, de représenter constamment une menace pour le monde entier, certainement au Proche-Orient, et de ne pas réagir.

    Si le Nouveau Parti démocratique pouvait agir à sa guise, Saddam Hussein serait encore au Koweït, car ce parti ne ferait rien pour évincer cet homme.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je pensais que l'Alliance croyait à un semblant d'ordre public. Le député dit que George Bush est un policier du monde. Lorsque George Bush pense que quelque chose est mal, il attaque. Où attaquera-t-il ensuite? En Corée du Nord, en Arabie Saoudite, en Iran ou en Lybie? Où attaquera-t-il ensuite?

    Nous avons besoin des Nations Unies parce qu'il s'agit d'un organisme international. George Bush a violé le droit international. Il a commis une faute. Henry Kissinger et des experts en droit international l'ont dit. Si l'Alliance n'appuie pas la règle de droit, si elle croit à la violation du droit international, elle devrait en répondre devant la population canadienne.

    Enfin, les habitants des circonscriptions de l'Alliance s'opposent à cette guerre. L'Alliance est censée représenter les citoyens ordinaires du Canada et, pourtant, elle prend position contre ses propres citoyens. Honte à l'Alliance.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, comme tous mes collègues probablement, le débat d'aujourd'hui est un débat sur lequel j'aurais préféré ne pas avoir à participer. Toutefois, le conflit est en cours et c'est pourquoi nous devons en discuter.

    Après avoir écouté les discours prononcés par les députés du Nouveau Parti démocratique, je me demande d'où ces derniers tirent l'idée que cette guerre n'est pas légale. Notre premier ministre lui-même, en lequel nous devrions pouvoir avoir confiance dans cette affaire, a précisé très clairement à la Chambre que cette guerre était légale. Le chef de notre parti, le très honorable député de Calgary-Centre, a demandé un avis juridique au gouvernement à ce sujet. Nous ne l'avons pas obtenu, mais le premier ministre a précisé très clairement à la Chambre il y a quelque jours à peine que lui même et le gouvernement reconnaissaient la légitimité de la guerre. Il est illogique de dire, comme le fait le Nouveau Parti démocratique, que la guerre est illégale et que c'est la raison pour laquelle on doit s'y opposer.

    Toutefois, nous ne savons plus très bien quelle est la position du gouvernement à ce sujet. Au début, avant le commencement des hostilités, au moment où les questions, les commentaires et les débats faisaient rage à la Chambre, la plupart des partis--et je ne parle pas du NPD ou du Bloc--étaient d'accord pour dire que nous appuierions une mesure qui serait sanctionnée par les Nations Unies. Cela aurait bien sûr été une situation idéale. Toutefois, en raison de la procrastination au sein des Nations-Unies, cela n'est pas arrivé.

    Penchons-nous un peu sur ce qui s'est produit en Irak. Je suis persuadé que tous savent ce que Saddam Hussein a fait par le passé. Nous nous souvenons des Kurdes qu'il a tués, de la guerre qu'il a menée contre l'Iran, de l'invasion du Koweït et du massacre de ses propres concitoyens. Et c'est loin d'être tout. Pendant 12 ans, nous lui avons donné la chance de s'amender, mais il s'est contenté de rire de nos efforts. Puis, nous avons envoyé un groupe d'inspecteurs pour voir s'il s'y trouvait des missiles ou autres armes de destruction massive. Ont-ils trouvé quelque chose? Dans un certain sens oui, mais rien de très important qui pourrait mener les autres pays à décider de participer et à prendre des mesures.

    Nous n'avons pas été étonnés que les inspecteurs ne trouvent rien. Leurs recherches m'ont rappelé la vieille époque où, dans les petits villages isolés de Terre-Neuve, les agents de la GRC cherchaient les alambics. On savait qu'ils allaient venir, où ils se trouvaient, ce qu'ils faisaient, ce qu'ils allaient faire le jour même et le lendemain. Est-ce qu'on allait laisser les preuves bien en vue? La réponse est assez évidente.

    Il fallait que quelqu'un prenne une décision, à un moment donné. Les États-Unis et la Grande-Bretagne ont décidé qu'il était temps d'agir, mais n'oublions pas que 40 autres pays sont d'accord. Il y a quelques jours, nous nous sommes prononcés sur une motion du Bloc québécois. Elle disait ceci:

    Que cette Chambre enjoigne au gouvernement de ne pas participer à l'intervention militaire décrétée par les Américains en Irak.

    Une précision ou deux s'imposent. Tout d'abord, ce ne sont pas les États-Unis qui ont commencé, mais Saddam Hussein et son régime, il y a longtemps. Deuxièmement, le gouvernement a appuyé la motion. Il a voté pour exhorter la Chambre à ne pas participer, c'est-à-dire ne pas participer du tout.

    Pourtant, le lendemain, on a posé une question au ministre des Affaires étrangères au sujet de la position du Canada, et il a répondu:

    Monsieur le Président, nous ne croyons pas que le vote d'hier soir, qui reflétait manifestement l'opinion de la Chambre, signifiait que nous ne devrions pas envoyer de troupes participer à cette intervention. Cela déterminerait toutes les options possibles à l'avenir et aucun Parlement ne cherche à lier ainsi les mains à son gouvernement.

  +-(1525)  

    Autrement dit, le ministre prétend que, si la motion est présentée et que le gouvernement pense que les Canadiens pourraient l'appuyer à un moment donné, ce dernier la soutiendrait également. Il croit aussi que, s'il voulait faire autre chose demain, cela ne changerait rien. De quel genre de leadership s'agit-il là? Pendant des semaines nous avons vu à la Chambre un gouvernement qui allait dans tous les sens et nous ne pouvions arriver à déterminer clairement son point de vue au sujet de toute la question.

    Le premier ministre est assis entre deux chaises et tient un doigt en l'air en se demandant de quel côté souffle le vent. Il attend de voir ce que la population va dire. C'est un dirigeant réagissant à des sondages. Il fait partie de ceux qui disent: voilà où vont mes concitoyens, je dois les suivre car je suis leur dirigeant.

    Nous avons besoin d'un dirigeant qui prend l'initiative et non d'une personne qui demeure assise entre deux chaises en attendant que la situation se règle. Nous avons besoin de représentants qui se rendent compte que le public ne réagit pas nécessairement en fonction de ce qui se passe. Il réagit parfois à la réaction initiale et à la diffusion d'information concernant une situation donnée. C'est exactement ce qui se passe ici.

    Une motion est aujourd'hui à l'étude. Si le gouvernement était en mesure d'exercer quelque influence que ce soit auprès des États-Unis ou des Nations Unies, nous n'aurions sans doute pas à nous préoccuper de cette motion ou encore de celle que nous avons abordée jeudi dernier, car le scénario serait entièrement différent. Le Canada a joué à une époque un rôle de premier plan en diplomatie. À une époque, le Canada se présentait aux Nations Unies et on l'écoutait. À une époque, le Canada parlait aux États-Unis ou à la Grande-Bretagne et on l'écoutait. Le Canada jouait un rôle de chef de file sur le plan de la démocratie.

    La ministre responsable de l'ACDI a fait un commentaire intéressant à la Chambre cet après-midi lorsqu'elle a parlé de la participation du gouvernement aux travaux qui suivront la guerre. Pendant des jours, le premier ministre a encore une fois montré que le gouvernement ne savait absolument pas quelle serait la participation du Canada lorsque le conflit prendrait fin en Irak. Le Canada a toujours joué un rôle de chef de file sur le plan de la réorientation et de la restructuration après les conflits mondiaux. Serons-nous de la partie cette fois-ci? Après avoir attendu des jours et des semaines, le gouvernement dit maintenant que le Canada sera de la partie, mais le commentaire que la ministre a fait aujourd'hui est probablement celui qui s'applique le mieux à la situation. Elle a déclaré: «Le Canada sera de la partie après la reconstruction.» Elle n'a pas dit que nous participerions à la reconstruction.

    La langue lui a probablement fourché, mais il suffit de consulter les bleus pour voir que la ministre a dit que le Canada sera de la partie après la reconstruction. Et c'est probablement ce qui arrivera, car nous avons pris tellement de retard, ces jours-ci, sur la scène internationale.

    C'est terriblement dommage. Nos voisins et amis du Sud nous appuieraient dans n'importe quel conflit, mais nous ne faisons absolument pas attention à eux. Nous ne savons pas où nous en sommes, en fait, car nous n'avons bénéficié d'aucun leadership. Un jour, le gouvernement dit qu'il ne veut pas être de la partie et le lendemain, qu'il ne le sait pas, qu'il en sera peut-être.

    On nous demande de respecter ce que dit le gouvernement et d'appuyer sa position, mais comment faire alors que nous ne savons même pas quelle est cette position, que le gouvernement lui-même ne le sait pas?

    Les Canadiens ont toujours été fiers d'être de la partie au plan international. Les Canadiens et, avant que leur province n'entre dans la confédération, les Terre-Neuviens ont fait les deux guerres mondiales. Qui est allé aider à nettoyer l'Europe? Qui est allé sauver la France de l'assaut allemand? Les deux fois, ce furent les Canadiens et les Terre-Neuviens. N'oublions pas la crête de Vimy!

    Nous nous dégonflons au plan international. Il suffit pour s'en convaincre de lire les paroles suivantes de Shakespeare qu'Elvis Presley a mises en musique:

    

Qui s'agite pendant une heure sur la scène

Et alors on ne l'entend plus; c'est un récit

Conté par un idiot, plein de son et furie,

Ne signifiant rien.

    C'est exactement le spectacle que nous offre le gouvernement.

  +-(1530)  

    Le Canada devrait être un chef de file. Nous devrions tous appuyer un gouvernement et un pays qui se comportent en leaders. Dans un conflit comme celui-ci, nous ne pouvons pas rester inactifs et nous en remettre à d'autres. Nous devons faire notre part et nous engager.

    Je parlerai tout d'abord des deuxième, troisième et quatrième volets de la motion. Le second volet propose que la Chambre appuie les militaires canadiens. Ne manquons jamais de soutenir nos militaires qui sont engagés dans le conflit, et ne faisons jamais faux bond aux autres pays qui interviennent pour protéger la liberté du monde. S'ils n'avaient pas été là de 1939 à 1945, où en serions-nous aujourd'hui? Nous ne jouirions pas de la liberté de dire ce que nous voulons et de prendre les décisions que nous prenons.

    Le troisième volet stipule: «manifeste son soutien et sa compassion au peuple irakien.» De nombreuses personnes en Irak comme ailleurs se réjouissent de l'intervention actuelle, car elle pourrait leur permettre, à eux comme aux pays voisins, de trouver la liberté et la paix.

    Le quatrième paragraphe propose que la Chambre «exhorte le gouvernement à s'engager à aider le peuple irakien en lui fournissant notamment une aide humanitaire qui permettra de construire un nouvel Irak en paix avec lui-même et ses voisins.» C'est notre souhait à tous. Le Canada devrait jouer un rôle de premier plan dans la reconstruction, même si nous n'avions pas les forces. Nous savons tous que le gouvernement a laissé nos forces défensives se détériorer gravement, tant en ce qui concerne les effectifs que le matériel qu'elles utilisent. Nous pourrions au moins promettre notre appui et notre aide lorsque débutera la reconstruction. À l'heure actuelle, on n'écoute même pas le Canada, qui est la risée du monde.

    On parlait de manifestations. Il n'est pas difficile d'organiser une manifestation. Je sais aussi que les opinions varient au sein de la population, et je respecte ce droit. Toutefois, j'ai vu des gens huer le drapeau américain au Forum de Montréal. C'est regrettable, peu importe ce que nous pouvons ressentir à l'égard des États-Unis. Heureusement, samedi soir, au Centre Air Canada, les gens se sont levés et ont applaudi lorsqu'on a entonné l'hymne américain. Nous nous sommes sentis fiers d'appuyer notre voisin. Qu'on approuve ou non la guerre, les Américains demeurent nos voisins et nous serons là pour les aider.

    Ce n'est pourtant pas le message qu'a envoyé le gouvernement. Les députés d'arrière-ban font des commentaires dont nous nous dissocions tous. Quand on entend des ministres faire les mêmes commentaires, c'est à se demander ce que deviennent les relations nord-américaines.

    Il est temps que les Canadiens fassent leur part et contribuent à faire du monde un endroit sûr et paisible. Nous devrions être un chef de file en diplomatie. Si nous n'exerçons pas notre leadership sur ce plan, nous devrions au moins appuyer ceux qui le font.

  +-(1535)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vois qu'un de mes collègues aimerait aussi poser une question. Je vais essayer d'être bref.

    Premièrement, permettez-moi de dire, au nom de l'opposition officielle, que j'apprécie l'approche du député progressiste-conservateur face à la motion que nous avons présentée aujourd'hui. J'en conclus que celui-ci va au moins appuyer notre motion, et j'espère que son parti et tous les députés conservateurs présents appuieront la motion lorsque celle-ci fera l'objet d'un vote demain après-midi.

    Ce n'est pas de gaieté de coeur que je dis que la situation est encore pire que celle dont a fait état le député dans ses remarques. Il n'y a pas seulement le fait que le gouvernement libéral a décimé nos forces armées et que nous ne pourrions pas jouer un rôle même si celui-ci le voulait. Il y a aussi le fait que notre gouvernement refuse de prendre des mesures telles que l'expulsion des diplomates irakiens, comme le gouvernement américain le lui demande. Le gouvernement libéral refuse de saisir les biens de l'Irak dans notre pays. Il refuse de prendre ces petites mesures diplomatiques pour montrer qu'il appuie cette guerre contre un dictateur brutal.

    J'ai vu aux nouvelles aujourd'hui que l'Australie, qui est un pays semblable au nôtre quant à sa grandeur et à sa population, participe activement à l'effort de guerre avec nos alliés et participera activement, avec les États-Unis, au nettoyage des débris dans un port afin qu'une aide humanitaire puisse être acheminée au peuple irakien. Le Canada brille par son absence. Pourtant, celui-ci pourrait jouer un rôle utile sur tous ces fronts, si seulement le gouvernement agissait au nom des forces de la liberté.

    Le député pourrait-il élaborer sur les rôles que le Canada pourrait jouer?

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, j'ai peut-être été négligent. Je ne suis pas certain d'avoir mentionné au départ que je partagerais mon temps de parole avec mon collègue de South Shore. C'est pourquoi j'ai terminé si rapidement, ce qui me laisse cinq minutes plutôt que dix minutes pour des questions et réponses.

    En ce qui concerne la question de notre collègue allianciste, je suis persuadé que le total manque de leadership du gouvernement actuel n'est pas une surprise pour lui, pas plus que pour moi ou pour l'ensemble des Canadiens.

    Nous n'avons pas à être des va-t'en-guerre. Personne plus que moi n'aimerait voir une solution pacifique à ce conflit. Cependant, pour avoir la paix dans le monde, il doit parfois y avoir la guerre. Si nous n'avions pas eu les grandes guerres de 1914 à 1918 et de 1939 à 1945, nous n'aurions pas le type de paix, de protection et de libertés dont nous jouissons dans le monde à l'heure actuelle. Vient un temps où il faut arrêter les dictateurs et les gens qui s'en prennent aux autres.

    Cependant, s'il ne voulait pas être directement dans le camp des bellicistes, le Canada aurait pu jouer un grand rôle dans le camp pacifiste, dans le domaine de la diplomatie, de la reconstruction et de la préparation à la reconstruction, comme on l'a mentionné.

    J'étais en Australie il y a peu de temps et j'ai assisté à des manifestations contre le gouvernement. Le conflit n'avait pas commencé, mais le gouvernement parlait déjà de sa participation. Je pense que 90 p. 100 des gens étaient extrêmement furieux. Ce n'est plus le cas maintenant. Il y a toujours cette réaction initiale. Comme je l'ai dit dans mon discours, les gens réagissent aux réactions initiales qui viennent généralement de ceux qui sont contre tout. Ce sont ceux qui sont fermement contre toute décision qui se font entendre au départ et ils influencent l'opinion publique jusqu'à ce que les gens commencent à réfléchir et à analyser par eux-mêmes et prennent leurs propres décisions. Nous pouvons voir les appuis changer aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en Australie et, je dirais, au Canada, du moins d'après ma propre expérience et ce que nous pouvons voir à diverses émissions de télévision.

    Oui, le bilan du gouvernement est vraiment catastrophique. Comment peut-il changer cela? Si l'opinion publique change, peut-être que le gouvernement peut changer en même temps. En fait, c'est censé être le contraire. Cependant, lorsqu'on voit le gouvernement actuel, je pense que cela répond à la question.

  +-(1540)  

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le dernier intervenant pourrait-il aider les députés de ce côté-ci à comprendre pourquoi, selon les plus récents sondages menés auprès de la population canadienne, 68 p. 100 des Canadiens estiment que le gouvernement a fait preuve de leadership? Pourrait-il nous aider à comprendre cela? Ou est-ce à dire que 68 p. 100 des Canadiens se trompent en arrivant à cette conclusion?

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, encore une fois, le député vient de nous prouver comment le parti ministériel gouverne en fonction des sondages. Étant donné que tout cela est extrêmement nouveau pour les Canadiens, nous verrons ce qui se passera à mesure que la situation évoluera.

    Cependant, si le député veut parler des sondages et si le gouvernement veut agir en fonction de ceux-ci, j'espère que, lorsque nous voterons demain sur le projet de loi concernant le registre des armes à feu, le député respectera les sondages et qu'il fera ce que réclament la majorité des Canadiens en n'injectant pas d'autres fonds dans ce registre.

+-

    M. Rick Borotsik: Les gens ne veulent plus engloutir de l'argent dans le registre des armes à feu. Voilà ce qui ressort des sondages.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, il est abondamment question de sondages à la Chambre, et j'ai deux choses à dire à ce sujet. Quiconque évolue sur la scène politique doit tenir compte des sondages. Il serait inopportun de ne pas y accorder d'attention. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'il faut se laisser guider entièrement par les sondages ou se fonder sur eux, mais il faut en être conscient. Il faut savoir en quoi consiste l'opinion publique. Il y a d'autres groupes au Canada qui s'intéressent beaucoup aux sondages, à l'instar des députés trop soucieux de leur popularité.

    Il n'y a probablement aucun député qui souhaite la guerre. Personne ne veut être perçu comme un va-t'en-guerre. Personne ne veut se prononcer en faveur de l'envoi à l'étranger de nos hommes et femmes, de nos fils et filles pour qu'ils participent à un conflit où certains trouveront la mort. Nous sommes tous conscients de la gravité de la situation.

    J'ai lu cette motion et celle du Bloc très attentivement. Il y a quelques jours, nous avons discuté d'une motion présentée par le Bloc. Nous avons pris la parole à la Chambre et nous nous sommes prononcés. Je félicite les députés bloquistes d'avoir présenté leur motion. Je ne l'ai pas appuyée, mais je les félicite de l'avoir présentée.

    Je dénonce le gouvernement pour ne pas nous avoir permis de nous prononcer sur cette question qui revêt de l'importance pour l'avenir du pays, l'avenir de nos forces armées, notre rôle futur au sein des Nations Unies et de l'OTAN, et notre participation à l'accord de libre-échange avec le plus grand partenaire commercial que nous ayons jamais eu. En ces temps difficiles, il incombe assurément au gouvernement d'inviter les Canadiens et leurs représentants élus à s'exprimer au sujet de cette question des plus importantes. Or, cela n'a pas été fait.

    À l'occasion du dernier conflit dans lequel le Canada est intervenu, trois débats ont été tenus à la Chambre. Aucun d'entre eux n'a été superficiel. Aucun n'a été facile. Aucun n'a été pris à la légère. Tous ont été importants.

    J'en reviens à la motion présentée par le Bloc. Je n'ai pas voté en sa faveur car elle m'a donné l'impression de nous acculer au pied du mur, puisqu'elle déclarait que nous ne participerions jamais à ce conflit, que ce soit maintenant ou plus tard. Le gouvernement a commis l'erreur d'avoir une visée courte. Je ne crois pas qu'il ait bien lu le texte de la motion, tout comme d'ailleurs il ne prend pas connaissance de la plupart de l'information qui est lui est transmise, exception faite des sondages.

    Examinons de plus près la motion présenté par le porte-parole de l'Alliance canadienne pour les affaires étrangères. Je voudrais l'examiner en détail, car je tiens à ce qu'elle soit très claire pour les Canadiens et mes électeurs qui suivent notre débat d'aujourd'hui. Je tiens à ce que l'on sache officiellement que personne n'est d'accord pour envoyer nos soldats sur le front. Il n'en demeure pas moins qu'une certaine responsabilité incombe au gouvernement qui doit, et c'est à espérer, agir avec intelligence et prudence, examiner l'information qui lui est communiquée et prendre une décision intelligente à son sujet.

    Passons en revue cette motion, car je n'ai pas encore entendu un seul des autres députés en donner une lecture complète. Dans le premier paragraphe, la motion précise ceci:

    Que la Chambre:

    1) donne son aval à la décision de la coalition alliée internationale des forces militaires de contraindre l’Irak à se conformer à ses obligations internationales dans le cadre des résolutions successives adoptées par le Conseil de sécurité des Nations Unies, afin de rétablir la paix et la sécurité internationales au Moyen-Orient;

  +-(1545)  

    Il serait difficile de ne pas appuyer cette partie de la motion. Nous pouvons donner notre aval à la décision de nos principaux alliés sans dire que le Canada va participer. Ce n'est pas ça que ça dit. La motion reconnaît également le fait que le gouvernement fait preuve d'antiaméricanisme, à ses dépens. Des ministériels de l'arrière-ban, dont la députée de Mississauga-Centre, sont intervenus à la Chambre et ont couvert les Américains d'injures pour lesquelles nous laverions la bouche de nos enfants avec du savon si cela se passait à la maison.

    Le ministre responsable des ressources naturelles, qui représente un secteur dont le plus gros partenaire commercial se trouve être les États-Unis, ce qui est d'ailleurs le cas pour tous nos secteurs, s'est permis à titre de ministre de provoquer les États-Unis d'Amérique, de dénigrer le président des États-Unis et de l'insulter. Il a le droit. Tout député a le droit de penser ce qu'il veut. Les ministériels devraient avoir le bon sens de ne pas traiter de tous les noms notre partenaire commercial le plus important, notre principal allié. C'est incroyable et inconcevable.

    Je suis convaincu que la résolution 1441 donne le droit aux Britanniques, aux Américains et à leurs alliés d'intervenir en Irak. Nous pouvons être d'accord ou non. Là n'est pas la question. La résolution dit qu'ils en ont le droit. Je le crois. Le gouvernement n'a pas obtenu d'avis juridique à cet égard et il n'y a pas eu de vote à la Chambre. Nous n'arrivons pas à faire dire la même chose au gouvernement deux jours de suite. Quelle est l'opinion du gouvernement? Qui sait? Demain elle sera différente.

    Voyons le deuxième élément de la motion:

appuie fermement les militaires canadiens...

    N'importe quand. J'interviendrais à la Chambre n'importe quel jour pour exprimer mon appui sans équivoque à nos militaires.

...le personnel déployé dans le cadre d'un programme d'échange avec les États-Unis et les autres militaires des groupes escortant les navires britanniques et américains, et leur témoigne notre confiance et notre espoir qu'ils seront de retour au pays en toute sécurité...

    J'espère que pas un seul des députés ne pourrait voter contre cette partie de la motion. Il y a probablement d'autres choses ailleurs dans la motion qu'ils n'appuient pas, mais j'espère qu'aucun d'entre eux ne pense à voter contre cette partie.

    Le troisième point est le suivant:

manifeste son soutien et sa compassion au peuple irakien pendant la campagne militaire visant à enlever à l’Irak ses armes de destruction massive et pendant la période de reconstruction qui s’ensuivra;

    J'espère que tout le monde sera d'accord avec cela.

    Je suis surpris, en fait, de la motion de l'Alliance. Il y certainement eu dans le passé des motions de l'Alliance un peu trop véhémentes et difficiles à appuyer avec lesquelles je ne me sentais tout simplement pas à l'aise. Ce n'est pas le cas de celle-ci. Je crois qu'elle a été formulée avec prudence et de manière à pouvoir rallier tous les députés. Elle ne dit pas que le gouvernement devrait être en guerre avec l'Irak, mais que le Canada a un rôle à jouer et une responsabilité à assumer. Nous avons des alliés traditionnels qui sont en guerre et, à défaut de les appuyer, nous devrions au moins avoir le bon sens de ne pas les critiquer. C'est une demande assez simple.

    Le quatrième point est le suivant:

exhorte le gouvernement à s’engager à aider le peuple irakien en lui fournissant notamment une aide humanitaire qui permettra de construire un nouvel Irak en paix avec lui-même et ses voisins.

    Cette motion pourrait certainement recevoir l'appui de la majorité des gens. Encore une fois, elle ne réclame pas l'envoi au combat de troupes canadiennes. C'est une motion bien équilibrée et bien articulée visant à exprimer notre appui à nos militaires canadiens ainsi qu'à nos alliés traditionnels, et qui, je crois, devrait pouvoir recevoir l'appui de la majorité des députés.

  +-(1550)  

    Il y a des millions d'autres choses à dire. Je sais qu'il y a cinq minutes pour les questions. Je crois avoir pris du retard, alors je vais répondre immédiatement aux questions.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mes collègues du Parti conservateur. Je dois dire que je suis agréablement surpris par leur position et leur appui.

    Je pourrais probablement prétendre être le député de la Chambre qui compte le plus de parents aux États-Unis dont certains sont originaires de la ville natale de George Bush. Lorsqu'ils écoutent l'un des candidats à la direction du NPD dire que George Bush, qui a grandi dans leur ville, pense à la façon dont il pourrait tuer des enfants irakiens, cela me fait mal et cela leur fait mal. Il est terrible que des Canadiens puissent tenir pareils propos, que ce soit à la Chambre ou ailleurs, sans avoir le courage de dire qu'ils le regrettent. Pour le Canada, c'est un jour noir qui passera à l'histoire.

    Enfin, dans ma circonscription, les vendeurs de machines agricoles proposent des soldes en cette période de l'année. Nous sommes tout près de la frontière américaine. Tous leurs acheteurs éventuels leur ont fait savoir qu'ils ne viendraient pas cette année. Par conséquent, les députés d'en face ne devraient pas dire à ceux de ce côté de la Chambre que de telles mesures ne vont pas nuire à nos relations commerciales.

  +-(1555)  

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses observations. Je dirais que ce n'est pas parce que nos relations commerciales avec les États-Unis sont considérables qu'il faut participer à la guerre. Par contre, ces relations, si importantes, devraient certainement nous inciter à ne pas faire de déclarations antiaméricaines et nous permettre de contrôler les députés d'arrière-ban et les ministres libéraux, elles devraient également nous pousser à doser les observations que nous pouvons faire au sujet de la guerre.

    Quant au gouvernement, je demande qui décide des points à faire valoir. Ce n'est pas parce que les Américains et les Britanniques partent en guerre qu'il faut aveuglément les suivre. Nous pouvons prendre nos propres décisions. Il ne faut pas oublier que les Américains n'ont pas participé à la Première Guerre mondiale avant 1917 et qu'ils ont attendu 1941 avant de prendre part à la Deuxième Guerre mondiale.

    Il faut donc bien réfléchir avant de parler et, en aucun cas, être trop critiques et ainsi manquer à notre devoir envers les Canadiens. Or, c'est ce qu'a fait le gouvernement et c'est une erreur.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, aux fins du compte rendu, j'aimerais lire la motion que nous débattons aujourd'hui parce que j'estime qu'elle est fort valable et que si les gens prennent le temps de regarder ce que nous essayons de faire, ils constateront qu'elle illustre le genre de leadership que nous aurions aimé voir de la part du gouvernement. La motion se lit comme suit:

    Que la Chambre:

    1) donne son aval à la décision de la coalition alliée internationale des forces militaires de contraindre l’Iraq à se conformer à ses obligations internationales dans le cadre des résolutions successives adoptées par le Conseil de sécurité des Nations Unies, afin de rétablir la paix et la sécurité internationales au Moyen-Orient;

    2) appuie fermement les militaires canadiens, le personnel déployé dans le cadre d’un programme d’échange avec les États-Unis et les autres militaires des groupes escortant les navires britanniques et américains, et leur témoigne notre confiance et notre espoir qu’ils seront de retour au pays en toute sécurité;

    3) manifeste son soutien et sa compassion au peuple irakien pendant la campagne militaire visant à enlever à l’Iraq ses armes de destruction massive et pendant la période de reconstruction qui s’ensuivra;

    4) exhorte le gouvernement à s’engager à aider le peuple irakien en lui fournissant notamment une aide humanitaire qui permettra de construire un nouvel Irak en paix avec lui-même et ses voisins.

    Comme nous pouvons le voir et comme l'a indiqué l'intervenant précédent, cette motion a été rédigée très soigneusement afin d'aborder tous les éléments clés sur lesquels nous devons nous concentrer en tant que gouvernement et que pays afin de venir en aide au peuple irakien. J'estime que les Irakiens ont terriblement souffert, particulièrement au cours des douze dernières années du régime de Saddam Hussein qui a infligé à son peuple d'innombrables souffrances, y compris la torture.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, j'éprouve toujours des sentiments ambivalents lorsqu'on parle de guerre. Ce n'est pas un thème agréable et je crois que la plupart des députés partagent mon point de vue. Pourquoi en est-il ainsi? Je crois que, particulièrement à l'égard des questions de guerre de paix , il est naturel d'être tiraillé avant de savoir quelle position adopter. Pour certains, il est facile d'affirmer qu'il faut défendre la paix à tout prix, un refrain réfuté à Munich et qui à mon avis a également été réfuté aux Nations Unies.

    J'ai toujours été convaincu que le désarmement de Saddam et la libération des Irakiens devaient passer par le processus mis en place par les Nations Unies. J'ai fait des déclarations à cet effet à quelques reprises devant mes électeurs et à la Chambre. J'ai aussi dit que nous devions suivre le processus des Nations Unies jusqu'au bout, à savoir le désarmement de l'Irak, de préférence, sous le chapeau des Nations Unies ou par d'autres moyens, bien que je tienne à préciser clairement que je n'ai pas dit dans cet endroit que j'appuie une guerre illimitée contre l'Irak. Quelle est ma position sur l'Irak?

    Elle a évolué, particulièrement compte tenu des revirements des Nations Unies au cours des dernières semaines. Au début, j'avais confiance que les Nations Unies feraient leur travail. Toutefois, mes espoirs ont été anéantis par l'intransigeance du gouvernement français. J'ai ensuite espéré que l'ultimatum lancé par la coalition convaincrait Saddam d'accepter l'exil, une vie luxueuse. Il a refusé et la guerre a éclaté, si bien que j'ai dû prendre une décision la semaine dernière, quant à savoir si j'appuierais nos alliés. En effet, j'ai appuyé la coalition alliée.

    Pourquoi ai-je appuyé la coalition? Il s'agissait d'un choix moral pour moi, un choix entre le bien et le mal. Ma famille a fui l'Ouganda lorsqu'Idi Amin a commencé à massacrer ses habitants. Les Nations Unies ont refusé d'intervenir pour mettre fin au massacre. La Tanzanie est intervenue sans l'approbation des Nations Unies, exactement comme la coalition le fait en Irak. Je me suis demandé si je pouvais refuser aux Irakiens la chance d'accéder à la liberté, chance que j'ai moi-même eue, seulement à cause d'un désastre diplomatique aux Nations Unies. Je ne le pouvais pas. Étant en mesure d'aider les autres, je crois qu'il est de mon devoir de faire l'impossible pour ne pas ignorer leur appel à la liberté, contrairement à ce que les libéraux et les Français ont fait.

    Avant de m'étendre sur mon expérience personnelle et sur mon choix, j'ai quelques mots à dire au sujet des réussites et des échecs du processus mis en place par les Nations Unies. Après tout, le monde entier n'avait-il pas fondé tous ses espoirs sur ce processus?

    Les Canadiens croient passionnément au processus des Nations Unies. Cette institution a toujours été dépeinte comme une grande institution internationale où les nations de toutes les couleurs politiques se rassemblent, tiennent des débats et dénouent les crises mondiales. Peu importe s'il s'agit de pays dirigés par des dictateurs sanguinaires qui massacrent des centaines de milliers de civils ou de démocraties qui remportent et perdent des élections sur des enjeux comme l'accès rapide aux services de santé essentiels.

  +-(1600)  

    Tous les pays sont bienvenus aux Nations Unies et ont un égal droit de parole. C'est-à-dire, tous les pays sauf la France, le Royaume-Uni, la Chine, les États-Unis et la Russie. Étant donné leur situation de vainqueurs à la fin de la Seconde Guerre mondiale, ces pays se sont octroyés un formidable droit de veto, un pouvoir qui leur permet de mettre fin à tout débat et d'empêcher toute résolution d'un problème quelconque, à leur gré.

    En fait, les Canadiens ont toujours considéré que les Nations Unies étaient un phare représentant l'espoir, mais je crois plutôt qu'elles sont devenues un fléau pour l'humanité. Je ne parle pas des nombreux programmes d'aide humanitaire fort excellents mis en oeuvre par l'ONU. Je sais que, même dans ma propre collectivité, la Fondation Aga Khan participe à divers programmes de la sorte. L'UNICEF, l'UNESCO et bien d'autres sont très valables et apportent effectivement l'espoir. Des programmes comme la reconstruction de l'Afghanistan ou le rôle que l'ONU jouera sans doute dans la reconstruction de l'Irak sont tout à fait louables. De même, je ne nie pas que les Nations Unies jouent un rôle positif dans la négociation des traités internationaux.

    Lorsque je parle de fléau, je pense à l'institution archaïque nommée Conseil de sécurité. Cette relique, née d'un scénario d'après-Seconde Guerre mondiale, a été confirmée lors de la guerre froide comme forum de discussion totalement inutile. Le Conseil de sécurité a toujours été gouverné par le veto des puissances de la guerre froide. L'Union soviétique exerçait son droit de veto lorsque l'Occident présentait des idées et, inversement, l'Occident exerçait son droit de veto lorsque les Russes voulaient prendre des mesures constructives.

    Bien entendu, un défenseur de l'ONU ferait remarquer que le Conseil de sécurité a tout de même adopté 1 400 résolutions et que, par conséquent, aucun veto n'a été opposé dans 1 400 cas. Soit, mais examinons ces résolutions. Au Proche-Orient par exemple, nous savons tous qu'Israël a défié de nombreuses résolutions. Nous savons aussi que les Palestiniens en ont enfreint d'autres. Et que fait la communauté internationale? Rien. Pourquoi? Parce que chacun de ces deux groupes est appuyé par un État ayant droit de veto et parce que les Nations Unies ne peuvent fonctionner qu'avec le consentement des grandes puissances.

    En l'absence de pareil consentement, les Nations Unies ne peuvent rien faire, selon moi, et elles laissent tomber les citoyens du monde entier. Je pense en particulier à trois cas récents, à savoir le Rwanda, l'ex-Yougoslavie et, bien sûr, l'Irak. Je n'entrerai pas dans les détails relatifs au Rwanda, qu'il me suffise de dire que les Nations Unies n'ont pas su prévenir le génocide de millions d'innocents.

    En Yougoslavie, au début des années 90, nous avons été témoins de l'incapacité des Casques bleus d'arrêter les massacres quotidiens et la guerre civile qui faisait rage constamment. Nous nous souvenons des Casques bleus canadiens qui ont été pris en otages par les forces serbes et nous nous souvenons aussi de l'incapacité des Nations Unies de les protéger. Nous avons observé ce qui s'est passé en Bosnie pendant des années jusqu'à ce que les États-Unis, et non les Nations Unies, prennent l'initiative de forcer les belligérants à faire la paix.

    Encore une fois, quelques années plus tard, lorsqu'une nouvelle crise a éclaté en Yougoslavie, au Kosovo cette fois, nous avons vu les Russes menacer d'utiliser leur veto pour bloquer toute tentative visant à mettre fin au génocide. Encore une fois, les États-Unis sont intervenus. Cette fois, le Canada était à leurs côtés au sein de l'OTAN. Nous avons déclaré la guerre et nous avons arrêté le massacre. Les Nations Unies ont échoué encore une fois.

    Où se situe l'Irak? Chose curieuse, l'Irak constitue un exemple unique dans l'histoire de l'ONU. C'est une histoire déplorable, car l'ONU a autorisé le recours à la force pour empêcher la guerre et le génocide seulement trois fois. La première, c'est lorsque les États-Unis sont intervenus en Corée. La résolution 82, adoptée le 25 juin 1950, et plusieurs résolutions qui ont suivi ont autorisé les États-Unis à faire la guerre à la Corée du Nord pour libérer le Sud.

    La deuxième fois où l'ONU a autorisé une intervention, c'est en 1990. Le 29 novembre, le Conseil de sécurité a dit, dans la résolution 678:

    Autorise les États membres [...] à user de tous les moyens nécessaires pour faire respecter et appliquer la résolution 660...

    Cette résolution a été le fondement de l'intervention de l'ONU dans les premiers mois de 1991.

    Le troisième cas, nous le connaissons tous très bien, c'est la résolution 1441, qui dit ceci:

[...] l’Irak a été et demeure en violation patente de ses obligationsen vertu des résolutions pertinentes, notamment la résolution 687...

    Et plus loin:

[...] tout en tenant compte du paragraphe 1 ci-dessus, d’accorder àl’Irak par la présente résolution une dernière possibilité de s’acquitter desobligations en matière de désarmement qui lui incombent en vertu des résolutionspertinentes du Conseil.

    Je sais que mon temps de parole tire à sa fin, mais je tiens à souligner que, de toute évidence, il y a eu des violations et que, clairement, Saddam a persécuté son peuple pendant des années. Il y avait des motifs d'intervenir et le Canada était fondé à prendre une position de principe. J'aurais souhaité que le gouvernement se joigne à nos alliés de la coalition pour pouvoir s'exprimer et libérer ces gens.

  +-(1605)  

    Comme mon temps de parole est terminé, je voudrais présenter un amendement. Je propose:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots «donne son aval à», des mots «reconnaisse la légitimité de» et par adjonction, après les mots «sécurité internationales», des mots «y compris la justice».

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): L'amendement est recevable.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me demande si le député pourrait raconter à la Chambre ce qu'il a vécu sous le régime d'un dictateur et comment le Canada a contribué à libérer son pays d'origine, si c'est le cas.

+-

    M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, j'ai parfois du mal à en parler, car bon nombre des épreuves que notre famille a connues en Ouganda et qui m'ont été racontées sont horribles.

    Heureusement, je n'étais qu'un bambin de neuf mois lorsque nous sommes venus nous réfugier au Canada. Je le répète, si j'ai été élu député si jeune, c'est grâce aux valeurs de la démocratie et de la liberté dont mon père parlait si souvent pendant mon enfance. Nous avons quitté l'Ouganda essentiellement parce que notre vie était en péril. Nous avons tout perdu. Nous avons été obligés de quitter notre pays. Sinon, nous aurions perdu la vie. Je crois comprendre que l'impitoyable dictateur Idi Amin a tué environ un demi-million de ses concitoyens.

    L'ONU avait toutes les raisons d'intervenir à l'époque, mais elle n'a pu le faire. Le Canada a fait sa part, et je l'en félicite. Il a joué un rôle en accueillant beaucoup de réfugiés. Je crois d'ailleurs que c'est le pays qui en a accueilli le plus. J'en félicite le gouvernement de l'époque.

    Toutefois, le seul gouvernement qui a mené une action, et que tout le monde appuyait, c'est la Tanzanie qui a envahi l'Ouganda et chassé Idi Amin qui s'est exilé en Arabie saoudite.

    Je suis déchiré. Comme nous l'avons entendu, personne ne veut approuver la guerre, mais lorsque les violations des droits humains se font flagrantes, lorsque des millions de personnes risquent d'être tuées, sans aucune raison, par des dictateurs comme Idi Amin qui s'en est pris à ma famille, pourquoi le Canada et d'autres pays ne peuvent-ils pas unir leurs efforts et prendre les mesures qui s'imposent? Je suis déchiré en mon for intérieur, mais je ne peux tolérer un dictateur sans pitié comme Saddam Hussein, tout comme je ne peux approuver le sort réservé à ma famille. En raison de ce qui est arrivé à ma famille, j'estime avoir l'obligation morale de donner le goût de la liberté à ceux qui se retrouvent dans des circonstances semblables.

  +-(1610)  

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député a fort bien exprimé le sentiment de nombreux députés au sujet d'un certain nombre de questions, dont l'incapacité des Nations Unies, du fait de quelques-unes des raisons exposées par le député, à déboucher sur une solution diplomatique et à exercer suffisamment de pression sur le gouvernement irakien pour l'amener à obtempérer, ce qui nous aurait évité ce conflit.

    Le député a laissé entendre qu'il y allait peut-être de la faute du Conseil de sécurité. Si, de son avis, le problème tenait effectivement au Conseil de sécurité et à sa structure, je voudrais que le député nous dise s'il juge avisé de modifier les règles régissant l'adhésion au Conseil de sécurité, de façon à ce qu'un intervenant aussi important que le Canada sur la scène internationale ait la possibilité, sur le plan diplomatique, d'infléchir le cours des événements. Pourrait-on apporter des changements à la structure du Conseil de sécurité en vue de permettre à des pays comme le Canada de jouer un rôle d'envergure, plutôt qu'un rôle mineur, pour ce qui est d'infléchir le cours des événements?

+-

    M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, comme bon nombre d'autres députés je crois, je serais disposé à discuter de l'avenir des Nations Unies et à voir quelles modifications nous pourrions y apporter pour travailler de façon plus équitable et empêcher qu'un seul pays puisse opposer son veto à une décision qui pourrait être justifiée, comme cela se produit souvent aujourd'hui.

    J'aimerais que les Canadiens jouent un rôle plus important à cette table-là, mais nous devons tout d'abord nous demander ici au Canada si on nous prend réellement au sérieux à l'échelle internationale.

    Nous avons bien sûr fait des choses extraordinaires au fil des ans, et je pense par exemple aux missions de maintien de la paix auxquelles nous avons participé et à l'influence que nous avons eue à titre de pays neutre, mais malheureusement, la situation s'est détériorée avec le temps. Pourquoi cela s'est-il produit? Je dirais que cela est dû au fait que le gouvernement actuel ne reconnaît pas qu'il est important que nous mettions de l'avant une partie de notre capacité militaire, ou de nos investissements, dans le but d'obtenir une certaine reconnaissance à l'échelle internationale, et que nous évaluions le rôle que nous pourrions jouer au sein des conflits internationaux.

    Je suis persuadé que les gens respectent toujours notre pays et qu'ils veulent que le Canada mettre son expérience à profit dans bon nombre des crises internationales. Nous sommes un pays tellement pluraliste, un pays qui représente bon nombre de valeurs que bien d'autres pays aimeraient posséder. Comment pourrions-nous renforcer notre rôle au pays de façon à ce qu'on nous prenne davantage au sérieux?

    Je suis tout à fait d'accord pour revoir la structure des Nations-Unies, mais nous devons également prendre certaines mesures concrètes pour nous assurer que notre pays est fort et qu'il est reconnu comme tel à l'échelle internationale avant de pouvoir être pris au sérieux.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de l'Alliance canadienne, le député d'Okanagan—Coquihalla, d'avoir présenté la motion d'aujourd'hui, qui vise à appuyer nos alliés en Irak.

    Je ne comptais pas parler de la motion, car j'ai déjà abordé cette question et je voulais donner à mes collègues l'occasion de prendre la parole à ce sujet. Cependant, j'estimais qu'il était important de dire à la Chambre, mais encore plus important de transmettre un message à nos amis américains, à savoir que les Canadiens sont scandalisés par la position du gouvernement libéral, qui vise à appuyer Saddam Hussein, au lieu de nos alliés traditionnels, les pays démocratiques.

    Voici un exemple des lettres que j'ai reçues au sujet de la politique du gouvernement à l'égard de l'Irak. Celle-ci s'intitule «La lâcheté du gouvernement libéral». La lettre a été adressée au premier ministre, et des copies en ont été envoyées à la Maison-Blanche et à moi:

    Monsieur le Premier ministre, je ne suis certes pas surpris que vous vous soyez rangé du côté de la France, plutôt que d'appuyer le gouvernement américain dans sa décision.

    Vous avez réussi à couvrir tous les Canadiens de honte.

    En tant que Canadien, j'ai fait parvenir un courriel à la Maison-Blanche pour lui offrir mon appui.

    Pourquoi (...) êtes-vous encore premier ministre?

    Je tiens à remercier Jim, de Pembroke, de dire ce que pensent des millions de Canadiens aujourd'hui. Les Canadiens nous disent vouloir que leur gouvernement reste neutre.

    Vendredi dernier, le 21 mars, j'ai eu l'honneur et le privilège d'organiser une assemblée publique à l'hôtel Best Western, avec le chef de la seule opposition, le chef de l'Alliance canadienne, pour nous élever contre la position du gouvernement à l'égard de l'Irak.

    La salle était pleine à craquer, car les gens de Renfrew—Nipissing—Pembroke se sont rués pour entendre un vrai leader prendre la parole. Mon bureau a été inondé d'appels de gens qui demandaient des copies de l'allocution que mon chef avait prononcée le soir précédent à la Chambre, une allocution qui témoignait vraiment des valeurs canadiennes.

    Il ne fait aucun doute dans mon esprit que ce sont les propos inspirants de l'Alliance canadienne, du député de Calgary-Sud-Ouest, qui ont amené les gens à assister à cette assemblée ce soir-là.

    Les habitants de ma circonscription trouvent honteuse et dégoûtante la position anti-américaine qu'a adoptée le gouvernement. C'est avec fierté que je rends hommage à Reeve Gordon White, de la région de Whitewater, dans ma circonscription, qui a présenté la motion qui suit au conseil du comté de Renfrew:

    Reeve Gordon White, avec l'appui de Reeve Jack Wilson, de Laurentian Valley, propose:

    Que le président du conseil de comté, conjointement avec le personnel du comté de Renfrew, adresse une lettre à M. Jean Chrétien, premier ministre du Canada, au sujet...

  +-(1615)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre. La députée vient de nommer le premier ministre par son nom. Je vous prie de ne pas recommencer.

+-

    Mme Cheryl Gallant: ...l'article publié jeudi le 27 février 2003 sur la déclaration faite par la députée fédérale de Mississauga-Centre, qui a dit, en parlant des Américains,: «Je déteste ces salauds», le 26 février 2003. Ce genre de remarque à l'endroit de nos voisins américains est tout à fait irresponsable, abject et inacceptable, compte tenu que nous nous efforçons d'entretenir de bonnes relations avec nos partenaires au sud de la frontière. Qu'une copie de la lettre soit envoyée à la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke.

    J'ai le privilège de nommer publiquement les maires et préfets du conseil de comté de Renfrew, qui ont souscrit à la motion: la préfète Janice Bush, de Killaloe, Hagarty et Richards; le préfet Bill Croshaw, de Head, Clara et Maria; le préfet John Doering, de Horton; la préfète Arlene Felhaber, de Bonnechere Valley; la préfète Audrey Green, de Renfrew; le maire Russ Havelin, de McNab Braeside; le préfet Norm Lentz, de Brudenell, Lyndoch et Raglin; le préfet John Frost, de Greater Madawaska; le président du conseil de comté de Renfrew et maire de Madawaska Valley, Bill Schweig; le maire Bob Sweet, de Petawawa; le préfet Harold Weckworth, de North Algona Wilberforce; le préfet Gordon White, de Whitewater Region; et le préfet Jack Wilson, de Laurentian Valley.

    Même si le point de vue officiel du gouvernement est que la députée de Mississauga exprimait une opinion minoritaire au sein de son parti, le message est passé dans les rangs des libéraux d'arrière-ban de défendre des remarques déplacées qui, si elles visaient une minorité visible, par exemple, auraient été qualifiées de racistes.

    Il est intéressant de signaler que, sur les trois conseillers qui ont voté contre la motion, approuvant ainsi les remarques antiaméricaines, un sera candidat à une investiture libérale aux prochaines élections et une autre a la réputation de parler avant de réfléchir, particulièrement lorsque qu'il s'agit d'une question de bon sens.

    Les conseillers du comté de Renfrew qui ont voté en faveur de cette motion sont assez intelligents pour comprendre l'importance économique des marchés américains. Selon le préfet Gordon White, nous dépendons beaucoup des États-Unis pour vendre nos produits agricoles et notre bois d'oeuvre et pour attirer les touristes. Le préfet Bush a fait remarquer que la position antiaméricaine du gouvernement fédéral ne faisait que nuire à nos chances d'en arriver à une entente juste et équitable dans le dossier du bois d'oeuvre, ce qui est tellement important pour le Canada.

    Les consommateurs ressentent déjà les effets des ralentissements à la frontière. Le gouvernement se leurre s'il pense que sa décision de se ranger du côté de pays comme la Libye et non du côté des alliés traditionnels du Canada comme la Grande-Bretagne et l'Australie n'aura pas de répercussions à long terme.

    Les anciens combattants canadiens s'inquiètent de la non-participation du Canada. J'ai trouvé intéressant de lire les paroles d'un ancien combattant de la guerre de Corée, Harold Doner, telles qu'elles ont été rapportées dans le Daily Observer de Pembroke. S'adressant à la filiale 72 de la Légion royale canadienne à Pembroke, M. Doner a dit ceci: «Nous aurions dû appuyer les États-Unis. Jadis, nous étions fiables comme l'Angleterre, mais maintenant...»

    Les Américains n'oublieront pas qui sont leurs amis. Compte tenu du fait que 93 p. 100 de notre commerce est avec les États-Unis et que le gouvernement actuel a réduit en peau de chagrin nos forces armées, je trouve incroyable que le gouvernement fédéral adopte une position pro-Saddam Hussein.

    En tant que députée de la circonscription où est située la BFC Petawawa, je suis en contact avec nos militaires. Ces soldats, qui s'entraînent régulièrement avec leurs homologues américains, ont honte d'être perçus comme des lâches. Les forces armées canadiennes ont besoin de l'équipement des Américains pour s'entraîner. Nous avons besoin de leurs avions pour transporter nos soldats aux endroits où ils doivent participer à des missions de maintien de la paix parce que nous n'avons pas nous-mêmes cette capacité stratégique. Comment pourrons-nous honnêtement demander quoi que ce soit aux Américains à l'avenir?

    L'expression «moyenne puissance» ne veut plus dire grand-chose. Le gouvernement a cédé notre souveraineté il y a longtemps, tant sur le plan économique que sur le plan militaire. Il découvrira très bientôt que le fait d'être un ami et un allié est assorti de certaines responsabilités.

    En terminant, je citerai un extrait du discours qui a valu à mon chef une ovation debout vendredi soir dernier à Pembroke. Ce sont des paroles qui m'ont beaucoup émue.

  +-(1620)  

    Pour la première fois dans l'histoire, le gouvernement libéral n'a pas appuyé nos alliés britanniques et américains au moment où ils avaient besoin d'aide.

    L'Alliance canadienne appuie la position des Américains et des Britanniques dans ce dossier parce qu'elle partage leurs inquiétudes. Comme eux, elle craint pour l'avenir si on laisse l'Irak agir à sa guise. Elle partage aussi avec eux la même vision fondamentale de la civilisation et les mêmes valeurs humaines. Les alliances créent des obligations dans les deux sens, et si on est d'accord avec les États-Unis, on ne devrait pas les laisser faire tout le sale travail juste parce qu'ils représentent la seule grande superpuissance au monde. On minerait ainsi les relations extrêmement importantes que nous avons avec ce pays, des relations qui, dans un monde de plus en plus ouvert et sans frontière, pourraient prendre encore plus d'importance dans l'avenir.

    Depuis que Saddam Hussein a accédé au pouvoir en 1979, plus d'un million de personnes, considérées à tort ou à raison comme des opposants au régime, ont trouvé la mort, victimes d'assassinats ou de la torture.

    Un pays qui ne fait pas honneur à ses propres amis et alliés dans un monde dangereux, mais qui les utilise et les rejette à son gré, finira par mettre sa propre existence en péril. Notre pays a été forgé en grande partie par la guerre, non pas parce que c'était facile, mais parce que c'était la chose à faire. Nous nous sommes battus pour la liberté, la démocratie et la civilisation, des valeurs que continuent d'incarner aujourd'hui nos alliés et leurs dirigeants.

    Nous allons défendre ces valeurs sur lesquelles nous nous sommes appuyés dans le passé et dont nous aurons besoin dans cet avenir incertain qui nous attend, et je pense que nous pourrons compter sur l'appui discret de la majorité des Canadiens

  +-(1625)  

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux parler de l'idée de la compassion courageuse. Nous ne sommes pas présents pour épauler les militaires, mais certains disent que nous serons présents ultérieurement pour participer à la reconstruction de l'Irak. Cependant, puisque nous ne sommes pas là présentement, rien ne garantit que nous serons là plus tard, parce que ce n'est pas nous qui déciderons.

    Nous avons déjà vu l'arrivée de l'aide humanitaire dans le port qui a été sécurisé. Cette opération d'aide humanitaire et de compassion est déjà en cours, et nous n'y participons pas.

    La députée peut-elle parler un peu de la compassion courageuse et nous expliquer en quoi cela consiste? Elle vise notre sécurité, mais certainement aussi l'aide humanitaire envers la population irakienne.

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, grâce à la technologie moderne, nous pouvons voir exactement ce qui se passe au front et nous sommes témoins de cette compassion courageuse. Il est nécessaire d'ouvrir une brèche dans les forces irakiennes, mais on constate que bon nombre d'Irakiens ne veulent pas se battre contre les Américains et leurs alliés qui essaient de les libérer; certains sont blessés, mais dès que les forces de la coalition capturent ceux qui se rendent, elles font immédiatement preuve de compassion à leur endroit, comme en témoignent les vidéos que l'on voit.

    Les Irakiens sont parfois blessés, mais on leur témoigne immédiatement de la compassion et on leur offre des secours médicaux. C'est bien différent de ce que montre le gouvernement de l'Irak dans ses vidéos où l'on voit des soldats américains et des civils qui ont été fait prisonniers. Ils ont été tués par balle, et le monde entier a pu voir leurs corps empilés les uns par-dessus les autres.

    Cela va à l'encontre de la Convention de Genève et de la dignité humaine d'exécuter des civils et des militaires devant une caméra. Cela contraste avec la compassion que nous avons constatée dans certains vidéos. Il va sans dire que cette guerre vise à libérer des êtres humains dirigés par quelqu'un qui ne montre aucune compassion envers ses concitoyens, envers les femmes et les enfants, ceux-ci étant souvent battus, torturés, affamés et violés par leurs propres dirigeants.

    Le pétrole rapporte à l'Irak des millions de dollars, mais au lieu d'employer ces recettes pour aider la population de son pays, Saddam Hussein s'en sert pour acquérir des armes et tuer ses concitoyens.

+-

    M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention de la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke. Elle a fait mention de valeurs supérieures. Au cas où elle l'ignorerait, la valeur suprême est la paix, la paix à tout prix.

    Au cours des dernières semaines et des derniers mois, les Canadiens ont manifesté une solidarité remarquable envers leur gouvernement qui soutient que la solution à la crise actuelle doit être entérinée par les Nations Unies. Au fil des ans, cette organisation a faisait l'objet de nombreuses critiques. Il va sans dire que si elle n'est pas parfaite, cette organisation est néanmoins la seule qui regroupe la communauté internationale.

    À maintes reprises, nous avons entendu dire que la démocratie est imparfaite, mais qu'il n'y a aucune forme de gouvernement qui s'en approche et qui soit préférable. Il en va de même en ce qui concerne les Nations Unies.

    La Ligue des Nations ayant été dissoute après la Première Guerre mondiale, une deuxième tentative de regroupement international, en l'occurrence l'Organisation des Nations Unies, a vu le jour dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale. On espérait vivement que ce regroupement des puissances mondiales puisse protéger le monde des abus qui avaient eu lieu auparavant.

    Les Nations Unies ont éprouvé de nombreuses difficultés à l'égard de la crise qui sévit au Proche-Orient. Je n'ai pu m'empêcher de remarquer que, dans la première partie de la motion, le député de Okanagan—Coquihalla a déclaré:

    1) donne son aval à la décision de la coalition alliée internationale des forces militaires de contraindre l’Iraq à se conformer à ses obligations internationales dans le cadre des résolutions successives adoptées par le Conseil de sécurité des Nations Unies, afin de rétablir la paix et la sécurité internationales au Moyen-Orient;

    Il suffirait de supprimer quelques mots et de dire plutôt «donne son aval à la décision de la coalition internationale alliée des forces militaires d'appliquer les résolutions 181, 242 et 380», puis de poursuivre. Cela aurait grandement contribué à la paix au Proche-Orient.

    Les Nations Unies étaient confrontées à un État voyou comme l'Irak, avec un dirigeant dont personne ne conteste qu'il n'a pas toute sa raison. Nous convenons tous que la population de son pays a souffert. Nous sommes arrivés à la conclusion que le moment était venu d'agir et nous avons constaté que la seule solution était la paix. On ne peut procéder d'une autre manière si l'on veut progresser et aboutir à une société vraiment civilisée.

    Les Nations Unies présentent plusieurs points faibles, mais la tentative effectuée était à tout le moins louable. Dans le cadre particulier de l'Irak, qui avait été contenu, tout se déroulait très bien. Je suis convaincu que les Français, les Allemands, les Russes et les Chinois avaient des motifs légitimes d'estimer qu'il fallait l'aval des Nations Unies. Le gouvernement canadien a emprunté la même voie et les sondages ont montré que la majorité des Canadiens sont d'accord avec cette orientation. Nous estimions que le moment était venu de vider une fois pour toute la situation et de trouver une solution pacifique.

    Il y a de nombreuses années, un journaliste canadien a rédigé un livre dans lequel il soutenait que le Canada pourrait être un agent vraiment puissant dans le monde en ce qui concerne le maintien de la paix. Ce livre s'intitulait Peacemaker or Powder-Monkey; Canada's role in a revolutionary world. Nous avons manifestement choisi de nous consacrer au maintien de la paix, et ce choix n'a pas été facile pour nous.

    Lorsque nous avons dû nous prononcer sur la situation au Proche-Orient, où il y a de la confusion depuis la Deuxième Guerre mondiale, il nous a fallu tenir notre bout. C'est avec grande fierté que les Canadiens ont vu leur gouvernement prendre position. La majorité de mes collègues à la Chambre, et de loin, a appuyé le gouvernement et estimé que c'était la seule solution. Nous en sommes très heureux.

  +-(1630)  

[Français]

    Depuis quelques semaines, il y a eu des démonstrations massives, en particulier à Montréal. C'était très agréable et c'était quasiment une surprise de voir le nombre de Canadiens descendre dans la rue pour démontrer que la véritable valeur qu'ils veulent, c'est la paix. C'est difficile de garder la paix. Ce n'est pas difficile de soulever la colère des gens et de leur faire peur, mais garder la paix, c'est une autre chose.

    Lors des démonstrations que nous avons vues au pays—et j'ai suivi de très près celles à Montréal—c'était merveilleux de voir l'unité, de voir l'espoir que c'est la paix et non la guerre qui peut nous sauver, parce que la guerre engendre d'autres violences, d'autres réactions.

    On pourrait en parler pendant des heures devant cette Chambre, mais en résumé, il est important de constater que le peuple canadien était derrière le gouvernement pour dire que les Nations Unies étaient le seul organisme pouvant décréter des mesures aussi drastiques que celle de provoquer une guerre.

    Nous vivons dans l'espoir de voir dans ce monde et de fêter dans cette Chambre le jour où les Nations Unies auront seules le pouvoir sur la terre de décider des actions à prendre dans des circonstances aussi graves que de s'unir pour faire la guerre. Donc, nous allons toujours travailler dans ce sens. Cependant, il faut connaître les enjeux et c'est très difficile de savoir où est la vérité.

    En terminant, j'ai été très heureux de voir les Canadiens de toutes les provinces soutenir le gouvernement dans son désir d'appuyer des mesures de paix. C'était une des plus grandes choses que j'ai vues de la part de notre collectivité et je suis très heureux et très fier, comme je ne l'ai jamais été, d'être un Canadien et d'être pour la paix.

  +-(1635)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de passer aux questions et commentaires, j'aimerais demander au député de Gatineau de confirmer s'il désirait partager son temps de parole avec le député de York-Centre car nous avons une indication à cet effet?

+-

    M. Mark Assad: Monsieur le Président, je m'excuse. J'avais oublié de mentionner au début que j'allais partager mon temps avec mon collègue de York-Centre.

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me reconnaître. Permettez-moi de féliciter mon collègue de Gatineau pour son intervention.

    Je sais pertinemment combien toute la période de la reconstruction est l'une des choses les plus complexes. Même si nous sommes en plein conflit, déjà notre gouvernement, en collaboration avec des organismes des Nations Unies, travaille à la mise en place et au développement de stratégies qui vont nous permettre d'être le plus efficace possible.

    J'aimerais donner l'occasion à mon collègue de nous expliquer quel devra être le rôle du Canada, étant donné la position stratégique importante que notre premier ministre s'est donnée tout au cours de la période qui a précédé le conflit. C'est un des chefs d'État qui a la plus grande expérience sur ce plan, qui est en mesure de parler aux deux parties de façon extrêmement productive, et j'aimerais donner l'occasion à mon collègue de nous développer, si je puis dire, le rôle extrêmement important que le Canada aura à jouer dans cette période de la reconstruction qui est déjà en cours.

+-

    M. Mark Assad: Monsieur le Président, je voudrais réitérer le fait que le premier ministre a démontré un courage exemplaire dont nous sommes fiers. Il sentait qu'il était appuyé par les Canadiens et par ses collègues de son parti, et même par des députés de l'opposition.

    Au sujet de la reconstruction de l'Irak, je voudrais être de ceux qui croient que le Canada va jouer un rôle. Dans des articles parus aux États-Unis, on a mentionné la semaine dernière que ce seront des compagnies privées qui feront cette reconstruction. On n'a pas mentionné le rôle que joueraient les autres pays. On sait que la plupart des compagnies privées viendront des États-Unis.

    Qui va payer pour cette reconstruction? On sait très bien, étant donné la richesse qui existe en Irak, de quelle façon ce sera financé. J'avais espéré que les Nations Unies diraient que c'était à elles de décider de quelle façon on allait procéder et des moyens qui seraient utilisés pour la reconstruction de l'Irak. Il faut aider ce pauvre peuple qui a été victime d'un homme hors de contrôle, cela ne fait aucun doute. C'est aux Nations Unies de venir en aide à ce peuple, de lui donner une chance de vivre en paix et d'avoir de l'espoir. Toute la richesse que l'Irak possédait semblait aller à l'encontre des choses les plus fondamentales de la vie.

  +-(1640)  

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je voudrais souligner à mon collègue que j'étais à Montréal au cours de ces grandes manifestations. J'étais extrêmement heureuse d'être montréalaise. Tant de gens ont marché pour la paix. C'était quelque chose de beau à voir. Le fait d'y avoir participé était quelque chose de bon. Cela permet d'avoir de l'espoir en l'avenir.

    Je veux aussi dire à mon collègue que je suis absolument d'accord sur ce qu'il vient de dire au sujet de la reconstruction. En fait, c'était l'objet de ma question cet après-midi.

    Il faudrait que le Canada fasse pression auprès des Nations Unies. On craint, et on a des raisons de craindre, que l'unité et la souveraineté de l'Irak, après un protectorat qui ne serait pas sous l'égide des Nations Unies, pourrait être en danger. Il est extrêmement important que ce soit les Nations Unies qui voient à la reconstruction.

+-

    M. Mark Assad: Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec la députée. Si ce ne sont pas les Nations Unies et la collectivité mondiale qui font la reconstruction, il y aura de la résistance qui va compliquer les choses. La seule façon de faire, c'est que les Nations Unies soient le maître d'oeuvre dans cette reconstruction. À partir de là, il y a toujours l'espoir de renforcer les Nations Unies, qui jouent de plus en plus leur rôle là où il y a des conflits. Il faut réaliser que c'est le seul instrument que l'on a; il faut, autant que faire se peut, aider les Nations Unies et s'assurer qu'elles seront un instrument de paix, peu importent les conséquences.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable députée de Terrebonne—Blainville, L'Irak.

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la motion de l'Alliance canadienne dont nous sommes saisis comporte quatre parties. La première partie est celle sur laquelle a porté le débat d'aujourd'hui et celle qui fait l'objet de désaccords. Toutefois, je pense que les trois autres parties sont largement soutenues, sans l'être de façon unanime. Dans la deuxième partie, il est demandé à la Chambre d'appuyer les militaires canadiens. Évidemment que nous les appuyons. Dans la troisième partie, il est demandé à la Chambre de manifester son soutien et sa compassion au peuple irakien innocent, y compris pendant la période de reconstruction. Dans la quatrième partie, il est question d'aide humanitaire, ce qu'appuient sans aucun doute tous les députés.

    Monsieur le Président, je me demande si la Chambre consentirai à ce que l'on puisse voter sur les quatre parties de la motion séparément. S'il y a consentement unanime à cet égard, que l'on passe au vote.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    L'hon. Art Eggleton: Monsieur le Président, c'est très décevant. Certaines parties de la motion sont bien appuyées, mais si l'Alliance tenait vraiment à obtenir cet appui, elle ne se lancerait pas dans de tels jeux politiques, qu'elle dément maintenant.

    Les députés de l'Alliance aiment dire qu'ils appuient les Canadiens et qu'ils reflètent ce que recherchent ces derniers. Pourtant, en fin de semaine, deux sondages ont été publiés; d'après le premier, 71 p. 100 des Canadiens appuient la position du gouvernement à l'égard de l'Irak; d'après le second, les deux tiers des Canadiens appuient le gouvernement. Ce parti ne reflète visiblement pas ce que souhaite la majorité des Canadiens. La majorité a clairement indiqué qu'elle appuie le gouvernement à cet égard.

    Je l'appuie fortement. C'est une position fondée sur des principes et c'est une position importante. La guerre est inutile, certainement inutile en ce moment même et probablement fort inutile à n'importe quel autre moment. Il ne faudrait faire la guerre qu'en dernier ressort; or, on se rapprochait d'une solution pacifique. Les Nations Unies étaient clairement sur la voie du désarmement. L'inspecteur en chef des armements, M. Blix, faisait son travail et disait que des progrès s'accomplissaient. Il ne disait pas que tout le travail était fait, mais que des progrès avaient été constatés et qu'il fallait plus de temps. Je suis désolé que l'on n'ait pas prévu plus de temps.

    Une voix: Combien de temps voudriez-vous, 10 ou 12 ans de plus?

    L'hon. Art Eggleton: En matière de guerre, il faut être très prudent. Regardez les horreurs et les dommages causés aujourd'hui par cette guerre. Si nous avions pu l'éviter en mettant davantage l'accent sur le désarmement, et je crois que cela aurait été possible, c'est ce que nous aurions dû faire. Il s'agit de la position fondée sur des principes prise par le gouvernement. Il s'agit de la position fondée sur des principes qui est appuyée par la majorité des Canadiens.

    Il est facile de constater, d'après ses déclarations, que M. Bush n'a jamais clairement recherché le désarmement. Le désarmement était l'objectif de l'ONU. Le président a parlé de changement de régime. Il est certain que Saddam Hussein est un dictateur cruel. Il est certain que nous souhaitons son départ. Il est certain que les Irakiens seraient bien mieux sans lui.

    Si tout ce qu'on recherche, c'est un changement de régime, il faut se demander à qui le tour, après Saddam Hussein. Après tout, les dictateurs cruels ne manquent pas dans le monde, et bien des gens violent les droits de la personne. Il m'a semblé atroce que le chef de la Libye, qui viole les droits de la personne, soit porté à la tête de la Commission des droits de l'homme. Il y a bien des gens de cet acabit de par le monde.

    Parlons de la Corée du Nord. J'estime que ce pays présente un danger bien plus évident et immédiat que l'Irak. L'Irak n'a pas montré qu'elle avait des moyens très importants pour se défendre ou pour attaquer. Il n'a attaqué aucun de ses voisins. On craignait par exemple qu'il ne lance des missiles Scud contre Israël, mais il ne l'a pas fait. En réalité, il a perdu une grande partie du territoire d'où il pouvait les lancer. À l'évidence, l'Irak ne constitue pas un danger aussi grand qu'on a voulu nous le faire croire.

    Qui sera le suivant, est l'une des questions que nous devons nous poser. L'autre question est: qui décide? De toute évidence, le président des États-Unis et le premier ministre du Royaume-Uni ont décidé de contourner les Nations Unies. Je sais que l'ONU n'est pas parfaite, et même si cette organisation devrait faire l'objet d'une réforme, elle demeure la seule tribune internationale où il soit possible de tenir des débats et de préserver la multilatéralité. En ce sens, c'est une organisation indispensable, que nous devons préserver. Sinon, ce sera le règne de la force; les pays les plus forts agiront à leur guise. Je ne pense pas que ce soit dans le meilleur intérêt du monde.

    C'est pourquoi les questions qui est le suivant et qui décide sont des questions importantes, et si nous nous les posons, c'est en grande partie à cause de l'action des pays qui participent à la coalition.

  +-(1645)  

    Je tiens à souligner, puisque nous parlons de notre amitié et des relations commerciales qui nous unissent aux États-Unis, que ce pays et sa population sont pour nous des amis très proches et des alliés, et qu'ils le resteront. Cela ne s'arrêtera pas. Nous sommes très engagés dans la campagne contre le terrorisme. Nous avons déployé plus de troupes en Afghanistan que bon nombre des 35 ou 40 pays qui appuient l'intervention en Irak et dans lesquels les États-Unis voient des sympathisants. Nous sommes allés en Afghanistan avec les Américains, et nous y avons perdu des troupes. Nous y avons subi des pertes.

    Nous contribuons avec notre allié américain à la défense du continent, notamment par notre participation au Norad, qui est l'un des meilleurs instruments de défense dont nous disposons, dans le cadre des programmes de frontière efficace et par tous nos autres efforts conjoints pour assurer la sécurité des personnes qui vivent sur le continent nord-américain.

    Les Américains demeureront nos amis et nos alliés. Je sais que certains d'entre eux ne sont pas très heureux de la position que nous avons adoptée au sujet de l'Irak, mais des amis ont le droit de ne pas être d'accord. Nous l'avons déjà été. Les Canadiens n'ont pas participé à la guerre du Vietnam. Nous ne partagions pas la position des États-Unis à ce sujet, non plus qu'au sujet de Cuba, ou de l'Irak aujourd'hui. En bien d'autres occasions, cependant, nous avons fait cause commune avec les Américains, comme nous continuons de le faire dans le cadre de la campagne de lutte contre le terrorisme, en particulier en Afghanistan.

    Certains parlent de la relation commerciale. Celle-ci dépend du milieu des affaires dans nos deux pays. Je peux affirmer aux députés que les gens d'affaires voudront maintenir cette relation commerciale. Pour les entreprises états-uniennes, nous sommes le plus grand client, plus important que tout autre pays du monde. Elles voudront donc continuer à exporter leurs biens et leurs services vers notre pays. Elles ne voudront pas mettre fin à cela.

    Pour ce qui est des exportations canadiennes vers les États-Unis, il ne faut pas oublier que nous sommes le principal fournisseur d'énergie des États-Unis, qu'il s'agisse de pétrole, de gaz naturel ou d'électricité. Ce partenariat commercial va se maintenir. Il reste toujours certains problèmes, comme celui du bois d'oeuvre notamment, mais ils existaient tous avant que nous prenions cette décision au sujet de l'Irak. À mon avis, nous allons traverser cette crise et demeurer de grands amis et alliés.

    Nous prions et espérons que la guerre sera courte et que les souffrances et les victimes seront aussi peu nombreuses que possible. Jusqu'à maintenant, il semble que ce soit le cas. Les choses progressent assez rapidement, mais, bien entendu, nous ne connaîtrons pas l'ampleur de l'opposition tant que les troupes n'auront pas atteint Bagdad.

    Une fois la guerre terminée, il sera peut-être plus difficile de gérer la paix. Il faudra sans doute beaucoup de temps pour établir une société civile en Irak, essayer d'instaurer une certaine forme de démocratie là où elle n'a jamais vraiment existé et essayer d'atténuer les dissensions ethniques dans ce pays. Initialement, il semble que la tâche sera confiée à un gouverneur militaire américain, ce qui créera sans doute beaucoup de controverse dans toute la région. Espérons que ce conflit se terminera rapidement, qu'il n'atteindra pas les autres parties de la région et qu'il ne se transformera pas en conflit de civilisations.

    J'appuie la position que nous avons prise; je ne puis donc souscrire à la première partie de la motion de l'Alliance canadienne. Je souhaiterais qu'on puisse appuyer les autres parties de cette motion, mais on nous a refusé cette possibilité.

  +-(1650)  

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai entendu le député affirmer dans son discours qu'il était d'avis que les choses allaient comme prévu en Irak, que tout allait bien et que si nous avions maintenu le statu quo, les choses commenceraient maintenant à se tasser.

    J'aimerais toutefois lui souligner que la situation existait depuis 12 ans. Il a dit que la guerre était tellement destructrice pour les gens. En fait, la coalition des forces alliées a agi de façon très responsable, tentant de réduire au minimum le nombre de victimes parmi les civils et reculant chaque fois qu'il semblait que Saddam Hussein pourrait avoir eu recours à des civils comme boucliers humains. Les alliés agissent de façon très responsable.

    Le député a dit que les choses allaient rondement et que nous aurions dû lui accorder un peu plus de temps. Tout d'abord, j'aimerais lui souligner que bon nombre de gens sont d'avis que les sanctions qui sont imposées depuis 12 ans sont aussi pires, si ce n'est plus, que la guerre elle-même. Deuxièmement, le confinement qui est nécessaire en vue de garder le contrôle sur Saddam Hussein, qu'il reconnaîtra certainement comme une mesure nécessaire en vertu de ce statu quo, coûte plus d'un milliard de dollars par année, et le Canada ne contribue même pas à ces dépenses.

    Pour ce qui est de son affirmation voulant que le travail des inspecteurs allait bon train, j'aimerais souligner qu'il y avait 100 inspecteurs sur place. Il y a 100 agents de la GRC en poste dans ma circonscription, qui est une grande circonscription rurale. La vallée Slocan est bien connue pour ses plantations de marijuana et les 100 agents de la GRC ont du mal à les trouver. La superficie du territoire irakien correspond à la moitié de celle de la Colombie-Britannique. Que croit-il que 100 inspecteurs peuvent faire dans un pays aussi vaste et combien de temps devrions-nous laisser les gens souffrir...

  +-(1655)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre. Le député de York Centre a la parole.

+-

    L'hon. Art Eggleton: Monsieur le Président, je ne crois pas que le nombre d'inspecteurs ait été un problème. La plupart des pays membres des Nations Unies ont dit que, si M. Blix en voulait davantage, il aurait pu les obtenir. Il a dit qu'il estimait disposer du nombre d'inspecteurs nécessaire. Il avait juste besoin de plus de temps pour mener les inspections, mais il estimait que le désarmement pourrait se faire.

    Le député s'interroge sur les quelque 12 dernières années. Oui, il est bien vrai que Saddam Hussein s'en est tiré avec une foule de choses pendant une très longue période. Sur ce plan, nous attribuons du mérite au président Bush pour avoir exercé des pressions, pour avoir créé les circonstances permettant aux inspecteurs d'agir et de parvenir à des résultats. Or, en fin de compte, au lieu de donner aux inspecteurs tout le temps dont ils avaient besoin pour accomplir leur tâche, et je crois qu'ils auraient pu l'accomplir, il a dépassé les normes, s'est retiré du processus des Nations Unies et a attaqué. J'estime que c'était la mauvaise décision.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je félicite d'abord le député et ancien ministre de son allocution très complète.

    Il a dit que rétablir la paix risque d'être plus difficile que de remporter la guerre. Ma question a trait à cela.

    Dans sa livraison d'hier, le New York Times a signalé que seuls des entrepreneurs américains seraient autorisés à présenter des soumissions pour reconstruire l'Irak. Le député de York-Centre pourrait-il commenter?

+-

    L'hon. Art Eggleton: Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que cette guerre coûte très cher au Trésor américain. Je suppose qu'il essaiera de trouver des façons de le récupérer. Je ne serais pas surpris si, avant longtemps, nous voyions des pétrolières connues travailler en Irak, des pétrolières qui ont leur siège aux États-Unis.

    Cependant, je crois qu'il y aura encore risque énorme après la guerre, et je veux parler ici de la période d'occupation sous un gouverneur militaire américain, comme MacArthur l'avait fait au Japon à la fin de la Deuxième Guerre mondiale. C'est très risqué. Je crois que cela créera beaucoup d'animosité avec le monde arabe et le monde musulman. Ce ne sera pas la fin du problème.

    J'espère que ce ne sera pas le cas, mais il arrive souvent que la guerre ne tourne pas comme on le voudrait. Gagner la paix peut aussi s'avérer très difficile.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre les partis, et je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que je présente la motion suivante: Que la motion des voix et moyens no 6, sous la rubrique «Ordres émanant du gouvernement», soit réputée avoir été mise aux voix et qu'un vote soit réputé avoir été demandé et reporté à 15 heures le mardi 25 mars.

    Cette motion vise à permettre aux députés de voir le projet de loi d'exécution du budget un jour plus tôt qu'ils ne pourraient le voir sans cette motion.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est alloué avec la députée d'Edmonton-Nord.

    Au cours des 10 minutes qui me sont imparties, je vais lire la version modifiée de la motion dont nous débattons aujourd'hui afin de rappeler aux gens de quoi nous parlons. Ensuite, je veux ramener à la réalité les députés du parti au pouvoir en particulier, mais également certains députés de l'opposition. Je présenterai six points à titre de rappel à la réalité. C'est important. Ensuite, je parlerai de l'appui à nos militaires, qui est l'un des points importants de notre motion. La motion modifiée se lit comme suit:

    Que la Chambre:

    1) reconnaisse la légitimité de la décision de la coalition alliée internationale des forces militaires de contraindre l'Irak à se conformer à ses obligations internationales dans le cadre des résolutions successives adoptées par le Conseil de sécurité des Nations Unies, afin de rétablir la paix, la sécurité et la justice internationales au Moyen-Orient;

    2) appuie fermement les militaires canadiens, le personnel déployé dans le cadre d'un programme d'échange avec les États-Unis et les autres militaires des groupes escortant les navires britanniques et américains, et leur témoigne notre confiance et notre espoir qu'ils seront de retour au pays en toute sécurité;

    3) manifeste son soutien et sa compassion au peuple irakien pendant la campagne militaire visant à enlever à l'Irak ses armes de destruction massive et pendant la période de reconstruction qui s'ensuivra.

    4) exhorte le gouvernement à s'engager à aider le peuple irakien en lui fournissant notamment une aide humanitaire qui permettra de construire un nouvel Irak en paix avec lui-même et ses voisins.

    Mon intervention portera principalement sur le deuxième point. Je veux présenter six points à titre de rappel à la réalité à l'intention des députés. J'ai entendu dire beaucoup de choses aujourd'hui qui, selon moi, n'ont aucun lien avec la réalité.

    Premièrement, des résolutions existantes du Conseil de sécurité des Nations Unies prévoient déjà le recours à la force pour désarmer l'Irak et pour restaurer la paix et la sécurité dans cette région. La guerre du Golfe ne s'est pas terminée par un armistice mais par un cessez-le-feu. Nous avons parlé des résolutions du Conseil de sécurité qui imposaient les conditions de ce cessez-le-feu. Saddam Hussein ne les a clairement pas respectées, cela ne fait aucun doute. Par conséquent, toute intervention à cet égard est clairement conforme au droit international.

    Deuxièmement, depuis l'arrivée de Saddam Hussein au pouvoir, plus d'un million de personnes sont mortes sous la férule odieuse de ce dictateur.

    Troisièmement, chaque fois que Saddam Hussein s'est conformé au processus établi par les Nations Unies, c'est parce que ces dernières avaient brandi la menace de la force. Il y eut trois occasions. Lors de l'invasion du Koweït par Saddam Hussein en 1991, seul le recours aux forces américaines et à d'autres, dont les forces canadiennes, a permis de repousser Saddam Hussein et de mettre fin à l'invasion de ce pays. En 1995, à peine quatre ans plus tard, Saddam Hussein déployait des troupes en vue d'envahir de nouveau le Koweït. Encore une fois, seul le bruit de bottes à la frontière de l'Irak a empêché cet homme d'envahir de nouveau le Koweït peu après l'armistice. Et ce n'est pas tout, les inspecteurs en désarmement ne sont retournés en Irak que parce qu'il y avait de nouveau un déploiement de troupes à la frontière.

    Saddam Hussein ne comprend qu'un langage, celui de la menace guerrière. De toute évidence, voilà ce qui a conduit à cette guerre.

    Quatrièmement, le désarmement de l'Irak est nécessaire en vue d'assurer la sécurité à long terme de notre monde. Il est nécessaire au nom des intérêts collectifs de nos principaux alliés traditionnels, partant des intérêts nationaux du Canada. Nous ne devrions pas l'oublier. Le gouvernement a trahi les Canadiens et leurs alliés traditionnels dans ce dossier.

  +-(1700)  

    Cinquièmement, les libéraux ont laissé le Canada sans position, sans principe, sans solution de rechange, sans vision. Les libéraux ont isolé le Canada. Nous faisons bande à part, nous contentant d'observer nos alliés affronter une situation qui constitue une menace réelle pour notre pays.

    Sixièmement, il faut être réaliste. L'Alliance canadienne a pris position, et elle n'est pas du côté de Saddam Hussein. Nous ne demeurerons pas neutres comme le gouvernement dans cette affaire. Nous épaulerons nos alliés et nos amis comme nous l'avons toujours fait. Le gouvernement devrait en prendre note et épauler nos alliés lui aussi. Il est tout à fait révoltant qu'il ne le fasse pas. Il est tout à fait révoltant de constater que le gouvernement n'est pas disposé à engager notre pays dans la lutte contre cet abominable dictateur qui a tué plus de 1,2 million de gens. Il faut être réaliste.

    Je veux parler de la deuxième partie de notre motion, qui dit que l'on appuie fermement les Canadiens et les Canadiennes qui participent à cette guerre. Il est intéressant de savoir que, jusqu'à tout récemment, le gouvernement a répété à maintes reprises qu'aucun contingent militaire canadien ne participerait à quelque opération que ce soit ayant trait à Saddam Hussein en Irak.

    Or, ces derniers jours, le gouvernement a commencé à admettre que quelques Canadiens et Canadiennes participent à des programmes d'échange avec les États-Unis et le Royaume-Uni, et qu'ils combattront. Depuis un jour ou deux, le ministre de la Défense nationale dit que nous apportons une aide en Irak par l'entremise de nos trois navires qui dirigent un groupement tactique d'alliés dans le secteur. Ces navires escortent les bateaux qui vont et qui viennent dans le secteur, et ils essaient d'intercepter les bateaux qui pourraient transporter des armes de destruction massive.

    Il est intéressant de constater que même si le gouvernement n'a pas officiellement changé sa position, qui est de ne pas participer au conflit en Irak, il semble maintenant au moins faire quelque chose. Cette contradiction est pour le moins gênante.

    Le premier ministre a dit que la situation en Irak ne justifie pas que la vie de Canadiens soient mises en danger. Pourtant, la vie de quelques Canadiens est en danger. Je conviens que les Canadiens qui participent au programme d'échange devraient rester là. Je conviens également que nos frégates et nos navires de guerre devraient escorter les alliés qui vont et qui viennent dans le secteur.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas dit dès le départ que le Canada participe à l'effort de guerre? Pourquoi n'apportons-nous pas une contribution beaucoup plus grande pour détrôner Saddam Hussein et pour éliminer son régime et ses armes de destruction massive? Voilà les questions auxquelles le gouvernement doit fournir les réponses aux Canadiens.

    C'est avec fierté que je dis aujourd'hui que nos hommes et nos femmes sont aussi bons que qui que ce soit dans le monde et qu'ils participent, à tout le moins dans une certaine mesure, à l'effort de guerre. Ils savent que le Canada devrait jouer un rôle plus important, mais au moins ils participent dans une certaine mesure aux opérations en Irak. Je les appuie sans réserve. Malheureusement, on ne peut en dire autant du gouvernement.

    Le gouvernement a exprimé des mots d'encouragement à l'endroit de nos militaires, mais, à l'heure actuelle, ces derniers ont surtout besoin de ressources pour accomplir leur travail aussi efficacement que possible. Cela signifie qu'il faut grossir les rangs des Forces canadiennes. Sous son régime, le gouvernement libéral a fait passer de 80 000 à 60 000 le nombre des effectifs. Il faut rétablir ce nombre à 80 000.

    Il faut redonner à nos militaires l'équipement qu'il leur faut pour accomplir leur travail lors de missions importantes, comme celle qui les attend en Irak l'été prochain et celle qui a cours actuellement dans ce pays. Nos militaires ont besoin d'un équipement approprié, qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle. J'ai un exemple qui me permettra de mieux expliquer à quel point la situation s'est détériorée.

    Les Forces canadiennes utilisent des Sea King vieux de 40 ans dépourvus de dispositifs de vision de nuit appropriés. Si de nouveaux hélicoptères, ceux qui devaient être achetés en vertu du contrat que le gouvernement a annulé, étaient embarqués, l'efficacité de nos frégates, qui valent environ un milliard de dollars chacune, serait décuplée. Parce que des hélicoptères inadaptés sont embarquées, les frégates ne peuvent accomplir qu'une petite partie des missions exigeant un travail de précision comme celui qui leur est demandé dans le Golfe, tel que du travail d'escorte et, surtout, d'interdiction.

  +-(1705)  

    Le gouvernement devrait avoir honte. Ces hélicoptères n'ont pas les capacités voulues, et ils ne sont plus sécuritaires. Un capitaine engagé précisément pour relever les lacunes de l'hélicoptère Sea King et de son équipement a déposé son rapport. Lorsque j'ai posé cette question au ministre à la Chambre, il a tenté de nier l'importance de ce rapport. Il a dit que l'opinion du chef d'état-major de la Défense avait préséance sur tous ces rapports, quand bien même ils seraient écrits de la main d'experts militaires tels que le capitaine Eric Hill. Il devrait avoir honte. Si nous voulons montrer notre appui à nos militaires canadiens, donnons-leur les ressources dont ils ont besoin et cessons de leur servir uniquement des encouragements dénués de sens.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous avons tenu d'autres consultations et vous constaterez que la motion devrait maintenant recevoir plus d'appui. Je propose:

    Que l'on considère que la motion relative aux Initiatives ministérielles, Voies et moyens no 6, a été mise aux voix et qu'un vote a été demandé et reporté à 15 heures le mardi 25 mars 2003.

    Cela est conforme à une entente conclue par les leaders parlementaires de tous les partis.

  +-(1710)  

+-

    Le vice-président: Le ministre d'État a-t-il le consentement de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

-Les crédits

+-Jour désigné—La situation en Irak

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

+-

    M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, étant donné qu'il faut être réaliste, comme le disait le député, je voudrais lui poser une question.

    Il n'y a pas si longtemps, j'ai lu quelque part que l'invasion de l'Irak contribuerait à démocratiser cette région du globe. J'ai quelques réserves à ce sujet pour les raisons suivantes.

    Examinons la situation qui persiste depuis plus de 50 ans au sud des États-Unis. La République dominicaine était dirigée par un dictateur. Il y avait un dictateur, Papa Doc, à Haïti. Il y avait également une dictature au Guatemala et une autre au Nicaragua. Tous ces pays situés juste au sud des États-Unis étaient des dictatures.

    S'il nous a été impossible d'établir la démocratie dans ces pays, comme y parviendrons-nous dans la turbulente région qui entoure l'Irak?

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, je remercie le député de son excellente question.

    J'ignore si le député pose la question pour justifier la complète inaction de son gouvernement en Irak. Peut-être.

    Je rappelle au député que son gouvernement a décidé d'intervenir au Kosovo et cela, sans résolution en ce sens de l'ONU, qui est aujourd'hui son excuse pour ne pas intervenir en Irak. Le gouvernement a convenu d'expulser Milosevic, le dictateur, et de permettre à une démocratie de s'établir. La même chose s'est produite en Afghanistan avec l'appui du gouvernement.

    Je voudrais savoir pourquoi le député trouve que c'était la position à prendre à l'égard de ces deux pays, mais pas de l'Irak. Cela semble complètement erratique.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne peux qu'être d'accord à bien des égards avec le député.

    Une de mes grandes préoccupations—et le député en a touché un mot—a trait aux hélicoptères Sea King. Le député pourrait peut-être éclairer ma lanterne. J'ai lu que, pour chaque heure de vol, les Sea King exigent de 20 à 30 heures d'entretien. Le député pourrait-il me dire si c'est vrai?

    Toujours à propos des Sea King, les journaux ont rapporté récemment qu'un deux s'était écrasé sur un de nos destroyers et que, à la grande honte de nos forces armées, le destroyer en question avait dû rentrer au port. Peut-être le député pourrait-il confirmer cela aussi.

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. En fait, ce sont probablement 40 heures de maintenance qu'il faut effectuer pour chacune des heures de vol que font ces hélicoptères.

    Je voudrais citer un passage du rapport qui a été diffusé il y a moins d'un mois. Il a été rédigé par le capitaine de marine Eric Hill, qui est en poste à Halifax. Il avait reçu pour mission de recenser les défauts des Sea King et de leur équipement. Le rapport a été signé par son commandant de base. Le capitaine Hill apporte dans ce rapport des éléments de réponse aux questions qui ont été posées.

    D'après lui, sur les 37 missions opérationnelles effectuées par les Sea King depuis la guerre froide, 33 ont été menées en mer. Il s'agit des opérations maritimes d'interdiction menées dans le Golfe. Je vais donner lecture de son deuxième argument, qui a trait à ce type d'opération. Je vais citer le rapport du capitaine Hill au sujet des renseignements que lui ont communiqués les équipages des Sea King:

    Le danger inhérent à l'approche de navires de surface non identifiés nécessite impérativement, pour la conduite de missions de coordination de la recherche de surface, ou SSC, la présence d'un capteur capable de percevoir et de capter des images qui échappent à l'oeil humain. Les équipages des Sea King n'ont pas l'équipement nécessaire pour exécuter de telles missions. L'absence de pareil équipement est à l'origine d'inefficacité et d'échecs, met en danger les équipages opérationnels, cause des pertes de vies, et, de plus en plus, exclut notre participation à des opérations conjointes ou menées par la coalition.

    Or, c'est précisément le genre de missions auxquelles il voudrait que nos gens participent et, en fait, auxquelles ils participent en ce moment même dans la région du Golfe. Ce capitaine dit clairement dans son rapport que les Sea King ne sont tout simplement pas en mesure d'exécuter avec efficacité et sans danger les missions de cette nature. Il est honteux d'exposer à de tels dangers nos militaires, hommes et femmes confondus, et de voir que nos frégates qui coûtent le milliard de dollars sont réduites à une fraction de leur valeur sur le plan de l'efficacité, faute d'un hélicoptère adéquat à leur bord.

  +-(1715)  

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en participant au débat aujourd'hui, je regarde autour de moi et je me demande combien de personnes étaient ici le 16 janvier 1991 lorsque la première guerre du Golfe a été déclenchée.

    En 1991, vous et moi étions ici, monsieur le Président, de même que trois autres députés. Tous les autres députés en sont à leur première guerre du Golfe. J'ai sorti les notes que j'avais préparées pour mon discours ce soir-là et je pense que c'était moi qui avais la parole lorsque CNN a annoncé que la guerre était commencée. Ce fut une expérience traumatisante pour nous tous. Il y a plus de 12 ans, j'ai dit ceci:

    Ceux qui suivent les bulletins d'information d'heure en heure depuis plusieurs jours ont vu Saddam Hussein et tout le Parlement irakien se lever et scander: «Avec notre sang et avec notre âme, nous allons mourir pour cette cause et marcher à la mort pour Saddam.»

    Je me demande combien d'entre eux ont fait cela dans les années qui ont suivi, peut-être pas par choix. Je pense à ceux qui ont ainsi pris position et qui ont dit aveuglément que c'était une noble cause à défendre. Depuis, 12 ans se sont écoulés, et je me demande vraiment ce que nous avons appris et quels progrès nous avons accomplis.

    Le même jour, monsieur le Président, votre chef à l'époque, John Turner, a déclaré que nous étions des citoyens du monde et que nous étions maintenant directement concernés. Vous faisiez partie de ce caucus, monsieur le Président. Je suis sûre que vous vous rappelez d'avoir entendu dire cela. C'était une nuit traumatisante pour nous tous.

    Il a déclaré que nous étions des citoyens du monde et que nous étions maintenant directement concernés. Ces paroles s'appliquent tout à fait de nos jours. Je vois un de nos vis-à-vis qui fait partie du gouvernement maintenant et qui était un conservateur à l'époque. Je suis persuadée qu'il se rappelle fort bien de cette journée.

    Nous n'avons pas toujours le choix d'être concernés; nous le sommes que nous voulions ou non. En fait, il se peut que nous ne voulions pas aller en guerre. Je ne pense pas que quiconque dans cette enceinte soit enthousiasmé par cette idée. Personne ne pourrait être accusé de bellicisme. Mettons un terme aux paroles incendiaires dans ce débat.

    Quand je pense à ce qui a changé au cours de ces 12 années, je me pose des questions. J'ai assisté à un changement de régime ici, si je peux m'exprimer ainsi. Les conservateurs ne sont plus au pouvoir comme en 1991; ce sont les libéraux qui occupent cette place et tout à coup, ils ont besoin d'une recommandation et d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies. Pourtant, lorsqu'ils étaient au pouvoir, à la fin des années 90, nous avons vu qu'ils n'avaient pas vraiment besoin d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies pour aller au Kosovo. Il y a un problème de cohérence et je m'interroge sur la question de principe et sur la question du désarmement de Saddam Hussein.

    Alors qu'il était important en 1991, et des résolutions ont été présentées aux fins de désarmement, d'avoir un cessez-le-feu et non un armistice, comme on l'a mentionné plus tôt, nous pensons 12 ans plus tard que c'était bien, mais le gouvernement continue de dire qu'il a besoin de temps. Maintenant, dans le cadre de cette deuxième guerre du Golfe, je pense à ce qui s'est produit au cours de ces 12 années, aux nombreux innocents qui sont morts. La question que posent des ministériels et de nombreux Canadiens, et qui concerne la volonté du gouvernement d'accorder plus de temps, est parfaitement justifiée et c'est la suivante: Combien de temps faut-il de plus? Bien entendu, la réponse est qu'il n'y en a jamais assez. Il n'y aura jamais assez de temps pour que les gens pensent qu'un bon côté de Saddam Hussein va tout à coup prendre le dessus et qu'il va soudainement juger bon de se plier aux résolutions.

    Je soutiens devant la Chambre, et je suis persuadée que tous ici présents partagent cet avis, que si on se penche sur la nature humaine, sur les comportements des gens et sur leur évolution, on peut conclure que si un individu n'a pas modifié son comportement en douze ans, il n'aura jamais assez de temps pour le faire. Cet individu ne changera tout simplement pas. Au cours des derniers jours, nous avons vu l'utilisation d'armes qui figuraient bel et bien sur la liste des armes que l'Irak n'avait apparemment pas en sa possession. Par conséquent, si on montre l'inconstance d'un individu dans un domaine, il y a fort à parier qu'il fera de nouveau preuve d'inconsistance.

  +-(1720)  

    C'était bien de la part du député de York d'intervenir pour déclarer qu'il faut davantage de temps, qu'il faut vraiment être très prudent avant de s'attaquer à Saddam Hussein et qu'en ce qui concerne les armes, c'est un honnête homme, et qu'il n'y a pas de problème. C'est ridicule. Que se passera-t-il lorsqu'un nouvel élément fera surface? Il ne sera pas très malin de dire que nous ne savions pas vraiment qu'il mentait ou que nous ignorions qu'il était instable. Dieu du ciel, nous disposons de plus de preuves qu'il n'en faut pour reconnaître que cet homme est vil, incohérent et malhonnête et qu'il fait croire à son peuple qu'il les traitera bien en qualité de dirigeant alors qu'il a fait disparaître des milliers et des milliers de personnes de ses propres mains ou par l'intermédiaire de ses sbires.

    Le gouvernement est inconséquent, notamment en ce qui concerne l'accord sur le Kosovo où il a dit ne pas avoir besoin d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies, ce qui était important, alors qu'il agissait dans le cadre de l'OTAN. Cette semaine, il fait la preuve de son inconséquence en disant qu'il a besoin d'une telle résolution. Si les libéraux se reportaient à ce qu'a dit leur ancien chef, John Turner, ils constateraient que celui-ci a osé dire: «Je n'aimais pas cela, mais je pense que je vais y repenser.» Ce n'est pas parce que c'était John Turner. Il serait le premier à admettre qu'il n'est pas l'être le plus exceptionnel ou le plus intelligent de la terre, mais il était un député et le chef du Parti libéral qui était dans l'opposition et qui forme maintenant le gouvernement. Je voudrais que les libéraux prennent le temps d'y penser. Nous sommes des citoyens de la terre et nous avons maintenant franchi la ligne et nous sommes engagés, de sorte que nous n'avons pas beaucoup d'options.

    Il est question d'aide humanitaire. Ils parlent beaucoup de ce qui se passera après la guerre: nous n'avons pas appuyé nos alliés, mais nous allons être là après, bien sûr, pour obtenir toutes sortes de contrats pour la reconstruction. En fait, en matière d'aide humanitaire, il y a déjà plusieurs groupes de travail qui se penchent sur la question, parce que nous savons qu'il y aura du nettoyage et de la reconstruction de toutes sortes à faire. Il y a 14 groupes qui travaillent là-dessus actuellement aux États-Unis. Quel rôle joue le Canada? À peu près aucun. Le Canada n'est pas dans la course. Il est essentiellement inexistant. Durant la période des questions d'aujourd'hui, la ministre responsable de l'ACDI a dit que cette dernière participerait aux efforts, mais elle n'a donné aucun chiffre et n'a pris aucun engagement.

    S'il est une chose que nous savons faire en ce pays, c'est bien l'exploration pétrolière et le coiffage des puits. Un citoyen de ma province, l'Alberta, accordait une entrevue l'autre jour et il a déclaré que nous sommes experts en la matière. Il a participé au nettoyage au Koweït lorsque tous les puits de pétrole ont été incendiés. Il a déclaré à la télévision nationale que nous n'aurions pas, cette fois, la chance de participer, d'abord pour aider, mais aussi pour profiter économiquement du nettoyage. Il a d'ailleurs demandé pourquoi on nous donnerait cette chance alors que nous n'étions pas là pour appuyer ces gens lorsqu'ils avaient besoin d'aide. De quel droit pourrions-nous espérer que quelqu'un nous fasse une offre assez gentille et courtoise pour que l'on réponde: «Bonne chance avec votre guerre et merci beaucoup pour les contrats. Nous arriverons juste à temps pour encaisser les profits.» Ce serait ridicule.

    Il y a au Canada un grand nombre d'expatriés qui sont en exil et ne demanderaient pas mieux que de rentrer dans leur patrie, l'Irak, pour commencer à reconstruire. Ce sera excellent. Ce sera une bonne chose.

    Il y a douze ans, nous parlions de Saddam Hussein. Nous en parlons encore aujourd'hui, mais le gouvernement espère que quelqu'un d'autre se chargera de lui. C'est comme si on disait: «Me voici, envoyez quelqu'un d'autre.» Ce n'est pas très courageux. Ce n'est pas très responsable envers la communauté internationale. Nous sommes des citoyens du monde et, pour la première fois, nous avons dit non au Royaume-Uni. La Grande-Bretagne nous a donné le modèle des parlements. Nous disons sans cesse que notre pays suit le modèle de la Grande-Bretagne. C'est la première fois que les États-Unis et la Grande-Bretagne s'unissent pour accomplir une mission et que le Canada reste sur la touche. Je n'arrive pas à croire que nous soyons assez obtus et assez arrogants pour refuser de faire la guerre et espérer profiter des retombées économiques. C'est bizarre.

    Je demande aux députés de revoir leur position, de dire qu'il est important d'épauler nos alliés, de dire à quel point c'est important, au lieu de nous ranger du côté de Jacques Chirac. Ce n'est pas acceptable, parce que ces gens-là manquent de cohérence.

  +-(1725)  

    Jacques Chirac se présente comme l'homme du veto. Je ne veux pas m'associer à un homme du veto, mais avec ceux qui veulent éjecter Saddam Hussein. Monsieur le Président, vous et moi siégions en janvier 1991, et vous conviendrez certainement que ce fut une époque très difficile pour nous deux. Nous ne voulons pas revivre cela. Assurons-nous donc que, lorsque des gens demanderont combien de temps encore il faut, nous dirons qu'il faudra toujours plus de temps. Nous en sommes là. Engageons-nous dans cet effort et faisons le travail.

[Français]

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.

    Il est ironique, quelques jours après la motion adoptée à la Chambre avec une très forte une majorité, une motion qui enjoignait le Canada de ne pas se joindre à la guerre—une motion que nous avons acceptée d'emblée—, qu'aujourd'hui, nous débattions d'une motion tout à fait contraire, qui nous suggère cette fois de changer de côté, de défaire la décision que nous avons prise à la Chambre avec une majorité écrasante, et de dire: «Non, cette majorité n'existe pas; la motion n'existe pas». Il est donc ironique que quelques jours plus tard, il faudrait faire différemment. C'est ce qu'on ferait si on acceptait aujourd'hui la motion de l'Alliance canadienne, nous demandant de nous joindre à la coalition des États-Unis et de la Grande-Bretagne.

    

    Ce matin, j'entendais le député qui a présenté la motion dire que c'était disgracieux que, pour la première fois, nous ne nous joignions pas aux États-Unis, notre plus grand allié, qu'on laisse la Grande-Bretagne et les États-Unis aller par eux-mêmes, et que le Canada soit absent.

    

    Pourtant, par la suite, je lui ai posé une question à laquelle il n'a pas répondu, à savoir: «Pourquoi était-il tout à fait légitime pour les États-Unis, en 1939, de ne pas se joindre à la coalition de l'Angleterre, de la France, du Canada et d'autres pays, qui avait déclaré la guerre en septembre». Les États-Unis sont restés à part pour des raisons tout à fait légitimes en elles-mêmes. C'est un pays souverain qui doit décider de ses propres décisions. C'était tout à fait légitime alors pour les États-Unis de décider, pour leurs raisons à eux, de ne pas entrer en guerre. C'est deux ans plus tard qu'ils l'ont fait, après Pearl Harbor.

    

    À ce moment-là, l'amitié qui unissait le Canada et les États-Unis n'a pas été brisée à cause de cela. Notre amitié a continué comme auparavant. Nous avons continué à transiger ensemble. On n'a pas perdu de respect pour les États-Unis, parce qu'ils ne se sont pas joints à la guerre en même temps que nous. Pourquoi est-ce que ce serait différent aujourd'hui?

    En fait, j'appuie les motifs nobles et constants qui ont fait en sorte que nous ne nous joignions pas à la guerre en ce moment. D'abord, parce que la guerre est un instrument ultime. Ensuite, parce que la guerre ne doit être déclarée que s'il y a un danger immédiat qu'on soit attaqués par d'autres. Ce danger n'était certainement pas immédiat. Troisièmement, nous avions décidé dès le départ que nous avions besoin de l'aval des Nations Unies.

    C'est facile aujourd'hui, pour les États-Unis et l'Amérique, de soulever le fait que la résolution 1441 et les résolutions préalables au sujet de l'Irak donnaient tout à fait le droit de déclarer la guerre.

  +-(1730)  

[Traduction]

    Si c'était le cas, la résolution 1441 et les résolutions précédentes portant sur l'Irak étaient suffisantes pour leur donner le droit de déclarer la guerre et on peut alors se demander pourquoi les États-Unis et la Grande-Bretagne ont décidé de présenter une autre résolution pour faire suite à la résolution 1441. S'ils ont décidé d'en présenter une autre, c'est sûrement qu'ils étaient d'avis que la résolution 1441 n'était pas suffisante. Si la résolution 1441 et celles qui l'ont précédée avaient été suffisantes, pourquoi aurait-il fallu en présenter une autre? Une fois qu'ils ont décidé de présenter une nouvelle résolution, ils semble évident qu'ils devaient accepter la décision qui allait être prise à ce sujet.

    Selon les États-Unis et la Grande-Bretagne, en déposant la deuxième résolution, ils se sont dits que si elle était approuvée par la majorité des membres, alors elle était recevable et ils se lanceraient en guerre avec l'approbation des Nations Unies. Toutefois, si la majorité se prononçait contre eux, la seconde résolution ne compterait pas et ils se lanceraient de toute façon dans la guerre.

    Il est très commode de rejeter le blâme sur le véto opposé par la France, mais il faut reconnaître qu'il n'y avait pas majorité dès le départ. Seulement quatre pays appuyaient la résolution déposée par les États-Unis et la Grande-Bretagne, soit les États-Unis et la Grande-Bretagne eux-mêmes, ainsi que l'Espagne et la Bulgarie. Oublions un peu la France, la Chine, l'Allemagne et les autres grandes puissances. Les plus petits pays comme le Mexique, le Chili, la Guinée et le Cameroun ont subi d'énormes pressions de la part des États-Unis, des pressions telles qu'on a même parlé de menaces et d'intimidations. Malgré tout, ils ont résisté. Ils n'ont jamais appuyé la deuxième résolution présentée par les États-Unis et la Grande-Bretagne.

    J'ai également entendu ce matin, alors que le député de Regina—Qu'Appelle faisait son discours sur ce sujet, des gens de l'Alliance canadienne lui lancer toutes sortes de remarques, lui affirmant qu'il devait sûrement appuyer Saddam. À leur avis, toute personne qui s'oppose à la guerre doit appuyer Saddam. Je trouve que c'est là une affirmation plutôt simpliste, naïve et insultante pour les millions de gens au monde qui descendent dans la rue tous les jours et toutes les fins de semaine pour manifester contre la guerre.

    J'ai personnellement participé à trois marches pour la paix. Pensez-vous que j'appuie Saddam? Les centaines de milliers de personnes qui ont marché avec moi à Montréal, 200 000 la semaine dernière, 200 000 encore cette semaine, appuient-elles Saddam? Je déteste les dictatures et je déteste la brutalité. Par ailleurs, nous sommes en mesure de nous faire notre propre idée et de constater que ceux qui sont contre la guerre n'approuvent pas pour autant la dictature.

    Ce qui me fait sourire, c'est de voir que, aux États-Unis, de grandes villes dans 30 des 50 États ont adopté des résolutions dénonçant la guerre. Ce fut le cas, en Californie, dans 29 villes, y compris Los Angeles, Oakland, San Fransisco et certaines autres; au Colorado; au Connecticut; à New Haven; à New London; à Atlanta; dans l'Illinois; à Chicago; à Des Moines, dans l'Iowa; à Baltimore, au Maryland; à Boston; à Détroit, au Michigan; à Jersey City, au New Jersey; au Nouveau-Mexique et même dans l'État de New York, ravagé par les événements du 11 septembre. La ville de New York, elle même, s'est prononcée contre la guerre. Appuie-t-elle Saddam? Cleveland et Dayton, en Ohio, Philadephia et Pittsburgh, en Pennsylvanie, et Austin, au Texas, l'État de George Bush, se sont toutes prononcées contre la guerre. Appuient-elles Saddam? Des villes de la Virginie, de l'État de Washington, du Wisconsin, et cetera, se sont prononcées contre la guerre. Appuient-elles Saddam?

    Je trouve insultante l'incohérence dont font preuve ceux qui se disent contre les dictatures féroces. S'ils ont si horreur des dictatures cruelles, que feront-ils lorsque Saddam aura été chassé du pouvoir? Feront-ils la guerre à l'Iran? Partiront-ils en guerre contre la Libye? Contre le Zimbabwe et Mugabe? Ou encore contre le Myanmar qui depuis dix ans, contrairement aux consignes des grandes puissances mondiales, garde en prison le chef de l'opposition pourtant dûment élu? Pourquoi refusons-nous d'intervenir dans ces pays?

  +-(1735)  

    Pourquoi laissons-nous la Corée du Nord tranquille? La Corée du Nord fait un pied de nez aux États-Unis et au reste du monde. Elle possède des engins de destruction massive bien pires que ceux que possède aujourd'hui l'Irak affaiblie. Or, nous avons peur de la Corée du Nord. Nous ne faisons pas la guerre là-bas parce que l'immense ombre de la Chine plane sur elle. Nous recourons à la négociation et aux manoeuvres diplomatiques avec la Corée du Nord, mais nous faisons la guerre à l'Irak, parce que nous savons qu'elle sera plus facile à gagner en Irak.

    Comme nous tous ici, je suis contre la dictature. Je suis contre Saddam Hussein. Par ailleurs, ma raison, mon coeur et mon âme me disent que la guerre est abominable et ne doit être déclarée qu'en dernier ressort. Nous étions en train de désarmer Saddam, grâce aux États-Unis et à la Grande-Bretagne, et nous en convenons tous. Grâce à ces pressions et au travail des inspecteurs, l'Irak était en train de démanteler ses fusées. Nous aurions pu dépêcher d'autres inspecteurs. Nous aurions pu envoyer d'autres avions survoler le territoire irakien. Avec le temps, les Irakiens auraient chassé Saddam Hussein, comme on a chassé des dictateurs dans le monde entier. Mobutu était un dictateur qui a été chassé. Idi Amin était un dictateur qui a été chassé. Combien de dictateurs ont été chassés sans qu'il y ait eu de guerres?

    Ce que nous essayons de faire en Irak, c'est imposer notre démocratie à un peuple. Nous ne pouvons même pas imaginer les conséquences qui en découleront. Le monde musulman se polarisera contre le nôtre, au nom de l'islam. Qu'adviendra-t-il de l'Irak? Les États-Unis pourront-ils faire le tri entre les chi'ites, les musulmans sunnites et les Kurdes comme par magie, parce que le président Bush en a décidé ainsi?

    Poser ces questions, c'est affirmer que nous, qui sommes contre la guerre, défendons une cause juste, que la guerre était injustifiée et que nous devons être déterminés, plus que jamais, à participer à des mesures multilatérales, avec d'autres populations du monde, pour prendre une décision. Les Nations Unies sont peut-être imparfaites, mais elles constituent la seule tribune multilatérale que nous possédions pour tenter de parvenir à la conciliation et à la paix.

    Je sais qu'il est futile de parler de conciliation et de paix au moment où les États-Unis et la Grande-Bretagne, avec leurs grands généraux bardés de galons, font l'éloge des remarquables alliés qui avancent pour détruire Bagdad. Lorsque nous voyons toutes ces horribles bombes faire exploser un si grand nombre de bâtiments, je songe aux nombreux civils, aux femmes et aux enfants, qui s'y trouvent.

    Je parle contre la guerre. Je parle en faveur de la paix. J'espère que, à l'avenir, nous déciderons de travailler avec d'autres amis de la terre, au lieu de déclarer unilatéralement la guerre.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, sauf le respect que je dois au député, je suis en profond désaccord avec lui quant à certains faits. Particulièrement, j'attire son attention sur certaines inexactitudes que comportait son discours.

    Premièrement, il a laissé entendre que nos alliés occidentaux étaient incohérents parce qu'ils ne recherchaient pas de solution militaire au problème suscité par la prolifération des armes de destruction massive en Corée du Nord. Le député ne comprend-il pas que la Corée du Nord montre précisément à quel point il est nécessaire d'empêcher les états voyous et les dangereux dictateurs de se procurer de telles armes, car dès qu'ils en possèdent ils peuvent nous tenir en otages et nous laisser impuissants devant eux?

    Le député a dit que les dictateurs pouvaient être destitués autrement qu'à l'occasion d'une guerre. Il a donné deux exemples farfelus: Idi Amin, qui n'a pas été écarté du pouvoir de façon pacifique par les citoyens, mais lors d'une intervention militaire de la Tanzanie non sanctionnée par les Nations Unies. Mobutu, qui n'a pas été écarté du pouvoir par des moyens pacifiques et démocratiques, mais lors d'une guerre civile.

    Le député pourrait peut-être nous indiquer un dictateur de cette envergure qui a été destitué sans le recours à la force.

    Enfin, le député a dit que Bagdad était en cours de destruction. Il pourrait au moins reconnaître un certain mérite à nos alliés qui font de leur mieux pour appliquer la force militaire de manière à faire moins de victimes civiles que dans toute autre guerre. Les Irakiens eux-mêmes, ce régime propagandiste fasciste, affirment qu'il n'y a eu que trois victimes civiles et quelque 250 blessés parmi les Bagdadis parce que les bombardements ont ciblé précisément les installations gouvernementales. Qu'on se rappelle que les bombes larguées sur la ville de Dresde au cours de la Deuxième Guerre mondiale ont fait 150 000 victimes.

    Le député pourrait-il s'en tenir aux faits plutôt que de tenir ce genre de discours hyperbolique qui n'aide pas le débat?

  +-(1740)  

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, cela est vraiment ironique parce que le député devrait peut-être essayer de savoir comment Saddam Hussein s'est procuré le matériel nécessaire pour fabriquer des armes de destruction massive. Il devrait peut-être regarder les images de Rumsfeld qui serre la main à Saddam Hussein. Il devrait peut-être aussi se rappeler que l'Irak a été armé par les États-Unis et par d'autres, y compris d'autres puissances occidentales, parce que nous craignions à ce moment-là que l'Iran ne gagne la guerre.

    Le député ne devrait pas venir nous dire que nous sommes sans reproche, que nous ne faisons rien de mal et que nous sommes du bon côté de l'équation. Une grande partie de ce matériel vient de vieilles usines, qu'elles soient américaines, françaises ou britanniques, puisque nous trouvions opportun à l'époque de fournir ce matériel à l'Irak parce que nous voulions que ce pays gagne la guerre contre l'Iran.

    Nous voulons aussi empêcher ce qui arrive en Corée du Nord. Pourtant, il est tout à fait insensé de dire que nous allons en guerre parce qu'il y a peut-être des armes de destruction massive en Irak, mais que nous allons utiliser la diplomatie en Corée du Nord.

    Lorsqu'ils ont été interrogés à ce sujet, le président Bush et d'autres ont dit à maintes reprises qu'ils négocieraient avec la Corée du Nord. La raison qui fait que nous sommes prêts à négocier avec la Corée du Nord, c'est que nous savons qu'une guerre contre la Corée du Nord serait bien plus risquée qu'une guerre contre l'Irak parce que la menace formidable que représente la Chine est toujours présente et que la Chine ne permettrait jamais une guerre en Corée du Nord.

    Alors nous laissons ce pays tranquille. Nous négocions là-bas, mais nous ne négocions pas avec l'Irak même si les inspecteurs avaient demandé plus de temps. Ils ont dit qu'ils ne leur faudrait que quelques mois de plus pour désarmer l'Irak. Cette guerre était coulée dans le béton depuis des mois parce que le président Bush avait décidé d'aller en guerre de toute façon. Lorsqu'il n'a pas pu obtenir assez de votes pour faire adopter la deuxième résolution, il est allé en guerre quand même parce qu'il en avait décidé ainsi.

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais mentionner au...

    M. Myron Thompson: Taisez-vous et asseyez-vous. Votre gouvernement ne connaît certainement rien à la démocratie.

+-

    Le vice-président: Je sais que les députés ont des idées bien arrêtées et qu'il s'agit d'un débat très émotif, mais conduisons-nous non seulement dans le respect des normes, mais aussi de l'esprit de la Chambre.

+-

    Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, je voulais simplement attirer l'attention du député sur un article intéressant qui a paru dans l'édition de ce matin du Globe and Mail. L'auteur de cet article est Joseph Nye, qui dirige le Kennedy Foreign Policy Institute à l'université Harvard. Cet article a attiré mon attention parce que son auteur est déjà venu témoigner devant un comité permanent.

    M. Nye dit que, selon lui, si l'on avait donné plus de temps à l'initiative canadienne, qui fixait des repères très précis et un échéancier très strict, celle-ci aurait pu faire bouger les choses. Le député a-t-il des remarques à faire sur l'avis de M. Nye?

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, il est à-propos de faire un parallèle entre ce qui s'est passé lors de la crise des missiles à Cuba, sous l'administration Kennedy, et ce qui se passe maintenant. Le président Kennedy aurait aussi pu déclarer la guerre. Tous les chefs d'état-major l'encourageaient à attaquer les Russes. Il a dit à son Cabinet et à ses chefs d'état-major qu'il était impossible d'imaginer les conséquences de la guerre. Il a eu recours à des tactiques et à des stratégies pour désamorcer la situation. Il s'est servi de la force, non pas pour faire la guerre, mais plutôt pour réduire les risques de guerre.

    Si l'initiative canadienne avait été appliquée, si l'on avait donné plus de temps, si des échéanciers et des objectifs avaient été fixés à l'Irak, ce pays se serait conformé aux exigences imposées, compte tenu de l'incroyable force de frappe qui se trouvait à ses portes. Il ne serait pas nécessaire de vérifier si les bombes tombent au bon endroit. Il est très facile de parler de bombardements de précision. Lorsque tout sera fini, il sera intéressant de voir combien de personnes auront été mutilées, tuées ou sans nourriture à cause de la merveilleuse précision de nos bombes, intelligentes ou autres.

  +-(1745)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me demande si le député pourrait m'aider à comprendre quelque chose.

    Lorsque le ministre de la Défense a dit ce matin que le Canada demeurait fidèle à ses relations multinationales et aux Nations Unies, ce qui représente l'excuse invoquée par le premier ministre pour ne pas aller en guerre, il a oublié notre participation au conflit au Kosovo. Le Canada était alors intervenu aux côtés de ses alliés sans demander l'autorisation des Nations Unies. Pourquoi avoir deux poids, deux mesures? Le député peut-il m'aider à comprendre pourquoi le Canada, qui avait bombardé le Kosovo sans l'accord des Nations Unies, se sert-il maintenant de ce prétexte pour justifier sa non-participation à une intervention militaire en Irak?

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je reconnais qu'il y a là une certaine incohérence.

    Il est vrai que les Nations Unies n'ont pas sanctionné les opérations au Kosovo, mais je dirais qu'il s'agissait de circonstances complètement différentes. L'intervention au Kosovo était approuvée par le monde entier. La plupart des pays qui s'opposent aujourd'hui à une guerre en Irak étaient en faveur d'une intervention au Kosovo. Les habitants du Kosovo se faisaient massacrer en Bosnie. Il ne se produit rien de tel en Irak actuellement.

    Les Nations Unies ont indiqué que rien ne justifiait une guerre parce que l'Irak était en train de se désarmer. Il n'y avait pas de génocide en Irak à ce moment-là, même s'il y en avait eu dans le passé. Le régime irakien était à ce point affaibli qu'il ne pouvait constituer une menace pour le monde, pour sa propre population et encore moins pour les États-Unis. Voilà pourquoi les inspecteurs et la plupart des nations membres des Nations Unies ont demandé plus de temps.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de Lac-Saint-Louis d'avoir partagé son temps avec moi afin de me permettre de discuter de ce sujet qui est assez important.

    J'aimerais commencer en offrant mes plus sincères condoléances aux familles américaines, britanniques et irakiennes qui ont perdu, jusqu'à maintenant, des membres de leur famille suite à la guerre déclenchée par la coalition militaire menée et dirigée par les États-Unis dans le cadre de la guerre contre l'Irak.

    Je suis très fière de la décision de notre gouvernement de ne pas participer à cette guerre sans l'approbation explicite des Nations Unies, via son Conseil de sécurité. J'ai toujours été l'une des avocates de la position voulant que nous avons travaillé et fait des sacrifices—ici au Canada, mais également dans plusieurs pays du monde—pour mettre sur pied une institution multilatérale pour tenter de régler les litiges qui pouvaient amener des agressions par la force dans notre monde.

    L'institution que nous avons créée était les Nations Unies. C'est un forum imparfait, j'en conviens et je l'admets d'emblée. Toutefois, c'est le seul forum que nous avons. Depuis que la question de l'Irak est venue au premier plan et est devenue une priorité pour certains pays dans le monde, dont les États-Unis, j'étais parmi ceux et celles qui ont dit que l'Organisation des Nations Unies, par son Conseil de sécurité, était le lieu approprié pour déterminer les actions à prendre ou à ne pas prendre à l'endroit du gouvernement irakien pour ses violations ou son non-respect des résolutions antérieures des Nations Unies concernant les armes chimiques, nucléaires et biologiques.

  +-(1750)  

[Traduction]

    Je suis fière de la décision de notre gouvernement de ne pas participer à une action militaire contre l'Irak commandée par les États-Unis et du fait qu'une majorité écrasante de députés a adopté une motion visant à appuyer cette décision.

    Je tiens à préciser à la Chambre, toutefois, que je ne donne pas dans l'antiaméricanisme. Je suis à moitié Américaine par mon père. Celui-ci a immigré au Canada, mais il n'est jamais devenu un citoyen canadien parce qu'il était fier de sa citoyenneté américaine et que cela ne diminuait en rien sa fierté d'être un immigrant reçu ou un résident permanent au Canada.

    J'ai de la famille aux États-Unis. J'ai des cousins, des oncles, des tantes et une soeur qui vivent aux États-Unis. Je suis de tout coeur avec les familles américaines dont un membre participe à la guerre contre l'Irak. Déjà, des soldats américains sont morts et c'est fort tragique. J'espère que les autres seront rendus sains et saufs à leur famille.

    Par ailleurs, je ne peux pas en toute conscience appuyer la motion à l'étude. J'appuie entièrement trois des quatre volets de celle-ci. Le deuxième veut que la Chambre:

appuie fermement les militaires canadiens, le personnel déployé dans le cadre d’un programme d’échange avec les États-Unis et les autres militaires des groupes escortant les navires britanniques et américains, et leur témoigne notre confiance et notre espoir qu’ils seront de retour au pays en toute sécurité.

    Je suis entièrement d'accord. Le troisième volet veut que la Chambre:

manifeste son soutien et sa compassion au peuple irakien pendant la campagne militaire visant à enlever à l’Iraq ses armes de destruction massive et pendant la période de reconstruction qui s’ensuivra.

    Je suis d'accord à 100 p. 100. Le quatrième volet veut que la Chambre:

exhorte le gouvernement à s’engager à aider le peuple irakien en lui fournissant notamment une aide humanitaire qui permettra de construire un nouvel Irak en paix avec lui-même et ses voisins.

    Je suis entièrement d'accord. Ce que je ne peux pas appuyer, c'est le premier volet de la motion de l'opposition allianciste, à savoir que la Chambre:

donne son aval à la décision de la coalition alliée internationale des forces militaires de contraindre l’Iraq à se conformer à ses obligations internationales dans le cadre des résolutions successives adoptées par le Conseil de sécurité des Nations Unies, afin de rétablir la paix et la sécurité internationales au Moyen-Orient.

    Premièrement, j'aimerais bien que la paix et la sécurité internationales soient rétablies au Moyen-Orient, mais cette région regroupe d'autres pays que l'Irak. Deuxièmement, la Chambre a déjà, par une vaste majorité, approuvé la décision du gouvernement de ne pas adopter la position de la coalition internationale des forces militaires et de ne pas appuyer la guerre menée par les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Espagne contre le régime irakien.

    Suis-je d'accord avec Saddam Hussein? Non, aucunement, absolument pas. Cependant notre pays s'appuie sur une longue tradition de paix, de conciliation, de réconciliation, de médiation et de maintien de la paix. La décision prise par le gouvernement, au nom du pays, de ne pas souscrire à l'intervention militaire contre le gouvernement irakien sans l'aval explicite du Conseil de sécurité est tout à fait conforme à cette tradition. Grâce à cette tradition, notre pays est grand et magnifique et nous sommes bienvenus dans tous les pays du monde. Cette tradition nous a permis d'être efficaces sur le plan diplomatique, à de nombreuses reprises dont les médias n'ont pas fait état. Le présent gouvernement, tout comme les gouvernements antérieurs d'allégeances différentes, ne recherche pas les microphones.

  +-(1755)  

    Une bonne partie de la force du Canada réside dans le travail qu'il accomplit en coulisses. Nous avons réussi à amener bien des pays aux allégeances politiques variées à nous écouter et à suivre certains de nos conseils, précisément parce que notre pays est perçu comme un pays pacifiste, un pays qui se sert des tribunes multilatérales.

    Les Nations Unies sont notre tribune multilatérale. Elles sont notre mécanisme. Ceux qui prétendent que nous ne devrions pas respecter la décision des Nations Unies de ne pas soutenir une intervention militaire contre l'Irak veulent que nous portions atteinte à la crédibilité de cette organisation et que nous minions sa capacité de continuer son excellent travail dans l'avenir. Que nous resterait-il alors? Nous n'aurions plus de tribune multilatérale. Nous n'aurions plus de mécanisme pour les pays qui ne sont pas des superpuissances économiques ou militaires et qui, de ce fait, ne pourraient obtenir justice s'ils sont victimes d'intimidation de la part d'un pays plus puissant.

    La même chose se produit au sein d'une famille. Dans une famille, les parents sont là pour garantir l'équité à tous leurs enfants, pour veiller à ce que tous leurs rejetons aient des chances égales, indépendamment de leurs capacités. C'est à cela que sert le Conseil de sécurité des Nations Unies. C'est un mécanisme imparfait, mais c'est le seul que nous ayons.

    Quant aux trois autres volets de la motion, je n'ai rien contre et je serais heureuse de pouvoir voter sur chacun d'eux. Cela permettrait à chaque député de se prononcer sur chaque point distinct. Tant que les quatre points seront mis aux voix ensemble, je ne pourrai appuyer la motion. Je le regrette, car les trois quarts de la motion sont acceptables. Je serais heureuse que mes collègues de ce côté-ci appuient comme moi les deuxième, troisième et quatrième paragraphes de la motion.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à plusieurs moments du débat, entre autres juste avant l'intervention de la députée, le député de Lac-Saint-Louis a affirmé, comme d'autres l'on fait aujourd'hui, que les États-Unis sont les vilains et les coupables dans cette affaire parce que dans les faits, ils ont été le principal fournisseur d'armes de l'Irak dans les années 80. Je demande à la députée si elle partage ce point de vue.

    La députée pourrait peut-être commenter le rapport de l'Institut international de recherche sur la paix de Stockholm, qui tient une base de données sur les transferts d'armes. Cet institut a signalé que, dans les années 80, l'Union soviétique avait fait des livraisons d'armes de 17 milliards de dollars à l'Irak. Pour sa part, la Chine a expédié des armes pour une valeur de 5,2 milliards de dollars et la France pour 4,9 milliards de dollars. Les autres grands fournisseurs ont été la Tchécoslovaquie, la Pologne, le Brésil, l'Égypte et la Roumanie. Les États-Unis figurent au bas de la liste avec des livraisons de 200 millions de dollars, ce qui représente un quinzième du commerce d'armes du régime irakien à partir de la France.

    La députée pourrait-elle dire si les 22 milliards de dollars d'armes livrées par la Russie et la France au régime irakien, en plus des concessions pétrolières substantielles qui ont récemment fait l'objet d'ententes avec le régime irakien, peuvent, dans une certaine mesure, influencer la décision de ces pays d'exercer leur droit de veto contre l'application de la résolution 1441?

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, le député de Calgary-Sud-Est a soulevé des questions très importantes, dont je suis d'ailleurs déjà au courant.

    Je n'hésite pas à croire que certains des membres permanents du Conseil de sécurité avaient leurs propres raisons de menacer d'opposer leur veto. Je crois même que les États-Unis ont commis une grande erreur stratégique lorsqu'ils ont refusé d'appuyer la proposition du Canada. Ce dernier recommandait l'adoption d'une nouvelle résolution fixant des dates précises, la dernière étant le 8 avril, auxquelles l'Irak devait clairement s'être conformé à la résolution 1441 et avoir désarmé.

    Si les États-Unis avaient soutenu la proposition canadienne, celle-ci aurait été avalisée par la grande majorité des membres du Conseil de sécurité. Elle aurait été adoptée par le Conseil de sécurité. L'un des membres permanents, peut-être la France, la Russie, la Chine ou l'Allemagne, aurait pu y opposer son veto, et l'aurait probablement fait. Nous nous serions alors retrouvés dans une situation où la grande majorité des membres du Conseil de sécurité se seraient déclarés en faveur d'une intervention militaire et où un ou deux des membres permanents se seraient prononcés contre la majorité et y auraient opposé leur veto. La situation aurait alors été tout à fait différente en ce qui concerne les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Espagne et le Canada, car nous aurions considéré autrement la décision d'appuyer ou non une intervention militaire en Irak.

    Les États-Unis ont décidé de ne pas soutenir les efforts de la diplomatie canadienne qui souhaitait faire adopter cette autre résolution. Ils ont tout simplement décidé de ne pas présenter de résolution au Conseil de sécurité, préférant lancer un ultimatum de 48 heures à Saddam Hussein. Je crois que les États-Unis ont commis là une grande erreur stratégique. Ils auraient pu rallier la majorité des pays en leur faveur, car ils auraient remporté une victoire morale au sein du Conseil de sécurité.

  +-(1800)  

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention du député sur un article reproduit dans le National Post vendredi dernier. L'article est de Richard Perle, président du Defence Policy Board, un organisme qui conseille le Pentagone.

    L'auteur explique que si on se débarrassait de Saddam Hussein par la force, ce serait la fin des Nations Unies. Il ajoute ceci:

    En fait, elles ne disparaîtraient pas au complet. La partie se consacrant aux bonnes oeuvres survivrait, les bureaucraties s'adonnant au maintien de la paix sans trop courir de risques demeureraient, la confrérie des bavards sur l'Hudson continuerait de sa lamenter.

    Il poursuit en disant qu'il faut se débarrasser des Nations Unies et installer la démocratie par la force dans ces pays.

    Que peut-on faire contre des proches conseillers du président qui entretiennent une si piètre opinion à l'égard des discours civils et démocratiques que l'on tient aux Nations Unies, au point de ramener celles-ci à une assemblée de bavards qui ne font que se lamenter?

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je déplore toute tentative visant à rabaisser et à affaiblir les Nations Unies, qui représentent notre seul forum multilatéral pour régler les différends entre les nations.

    Par contre, je suis certainement d'accord pour que notre gouvernement cherche activement à faire en sorte que les Nations Unies, et particulièrement le Conseil de sécurité, soient moins politisées et que les États membres de cette institution soient moins motivés par leurs propres intérêts financiers que par les intérêts des gens du monde entier. Je suis tout à fait d'accord avec cela.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis mécontent de devoir prendre la parole au sujet de cette motion, car je crois que c'est la quatrième fois qu'un parti d'opposition doit saisir la Chambre de la question.

    Nous débattons cette question depuis plusieurs mois et jamais, au cours de cette période, le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères ou le ministre de la Défense nationale n'ont informé la Chambre de la politique du Canada, des enjeux pour notre pays, des dispositions de nos forces armées ou des détails de notre diplomatie étrangère invisible dans ce dossier. Pendant ce temps, au Parlement de Westminster, des ministres de premier plan ont fait rapport au Parlement de semaine en semaine; des votes y ont été tenus, des votes sérieux qui, même s'ils ont engendré la discorde entre les partis, ont néanmoins permis un véritable exercice démocratique.

    La conduite de cette Chambre sous la direction du gouvernement témoigne de la façon honteuse dont cette assemblée et le gouvernement traitent des questions vitales pour la sécurité et les intérêts internationaux.

    Permettez-moi tout d'abord de démontrer l'absurdité et l'hypocrisie totale dont témoignent les changements de position du gouvernement dans ce dossier. Le gouvernement soutient que nous ne participons pas à l'intervention et qu'il ne votera pas pour cette motion alors que nous ne participons pas à l'opération visant à assurer l'application de la résolution 1441 et des 16 résolutions précédentes adoptées par le Conseil de sécurité des Nations Unies, que nous ne participons pas à l'opération visant à libérer le peuple irakien du dictateur le plus brutal du monde, parce que cette intervention n'a pas été explicitement sanctionnée par les Nations Unies. Faisons un retour en arrière.

    En 1990, alors que la Chambre a dû prendre position au sujet de la première du Golfe et que les résolutions 660, 678 et 675 avaient été adoptées par le Conseil de sécurité des Nations Unies, par 14 voix contre une, le chef de l'opposition de l'époque et actuel premier ministre, ne faisant aucun cas de la sanction des Nations Unies, s'était opposé à la participation militaire du Canada à la guerre du Golfe. Il n'a tenu aucun compte de la sanction accordée par l'ONU en 1990. À la dernière minute, constatant que l'opinion publique appuyait nos troupes, il a appuyé mollement la participation du Canada, mais à condition que nos troupes ne soient pas engagées dans une action militaire.

    Ensuite, en 1998, lorsqu'il est devenu clair que le régime irakien ne collaborait pas pour la énième fois avec les inspecteurs en désarmement, que l'Irak ne respectait pas depuis neuf ans ses obligations légales aux termes de l'accord de cessez-le-feu de 1991, que le pays avait violé à ce moment-là 12 résolutions du Conseil de sécurité et que la FORPRONU avait quitté l'Irak, le premier ministre a alors appuyé l'opération Renard du désert. Il a appuyé l'utilisation d'une force militaire importante pour essayer de forcer le régime irakien à se plier aux résolutions des Nations Unies. Il l'a fait même si cette force n'avait absolument pas l'aval explicite des Nations Unies.

    Ensuite, en 1999, lorsque nous avons fait face au génocide du Kosovo, bien entendu, nous savons tous que le premier ministre a ordonné sans le consentement de la Chambre et malgré la menace d'un veto du Conseil de sécurité, que l'aviation canadienne participe à des bombardements contre des cibles serbes pendant trois mois sans l'aval des Nations Unies. Il se fiche éperdument que les Nations Unies souscrivent à une action militaire.

    En fait, depuis neuf ans, les Arabes des Marais et les Chiites du sud de l'Irak, ainsi que les Kurdes du nord de l'Irak n'ont été protégés contre des attaques génocidaires par le régime Baath en Irak que par l'opération courageuse et coûteuse visant à faire respecter des zones d'exclusion aérienne qu'ont menée les forces aériennes américano-britanniques sans l'aval explicite des Nations Unies. Je n'ai pas entendu la moindre objection de la part du gouvernement sur la prétendue illégalité de cette action militaire tendant à défendre les Irakiens contre leur propre régime.

    Le gouvernement manque de cohérence. Il y a eu de nombreuses opinions exprimées au sujet de la légalité ou de l'illégalité de cette action. Je demande aux députés de se reporter aux avis juridiques du très honorable procureur général du Royaume-Uni, du procureur général libéral de notre allié au sein du Commonwealth, l'Australie, ou à un certain nombre d'avis juridiques qui montrent clairement que les termes de l'accord de cessez-le-feu, qui prévoyaient un délai de 15 jours pour le désarmement en 1991, ont été violés.

  +-(1805)  

    C'est un casus belli légitime que ces 4 300 jours qui se sont écoulés depuis que l'Irak n'a pas respecté les conditions du cessez-le-feu qui a mis fin aux hostilités en 1991. La résolution 678 autorise le recours à la force pour faire respecter toute résolution subséquentes des Nations Unies concernant l'Irak. C'est absolument clair. Bien entendu, la pièce de résistance est la résolution 1441, adoptée à l'unanimité en vertu du chapitre 7 de la Charte des Nations Unies, qui juge que l'Irak est en violation patente de 16 résolutions et qui lui donne une dernière chance de coopérer pleinement, immédiatement et sans condition.

    Personne ici ne pourrait prétendre que cette exigence a été satisfaite. Le point crucial pour les Nations Unies et pour la communauté internationale était à l'époque, et demeure aujourd'hui, de savoir si la parole des Nations Unies signifie quelque chose ou l'organisation est devenue une tribune sans plus aucune pertinence, un forum similaire à la Société des Nations qui a laissé Mussolini entrer en Abyssinie sans réagir et qui est devenue complètement paralysée et incapable d'empêcher Adolf Hitler de réaliser ses rêves d'agression en Europe.

    Nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation juridique analogue à celle de l'Europe en 1938. L'Europe et le monde civilisé n'ont pas été à la hauteur. Grâce à Dieu, certains pays ont tiré les leçons de l'histoire. Il est honteux que nous ne soyons pas de leur nombre.

    Le gouvernement dit qu'il y avait urgence humanitaire au Kosovo. Par conséquent, il a pu suspendre son attitude juridique pointilleuse exigeant que les Nations Unies donnent leur aval au recours à la force. Soyons clairs, comme l'a dit Kenneth Pollack, un libéral, conseiller en politique étrangère de l'ancien président Clinton, qui est devenu sans doute l'expert sur la question de l'Irak et qui a écrit un livre sur le sujet qui fait autorité, «Saddam Hussein est l'un des pires dictateurs des 50 dernières années.» Il dit qu'il se compare à Hitler et à Staline par sa brutalité. Il ajoute que, au Kosovo, «quelque 8 000 personnes ont été tuées dans le cadre de la campagne de nettoyage ethnique de Milosevic avant que l'OTAN n'intervienne.» Il dit que c'est une tragédie qu'il n'a pas un seul instant occultée et que, en fait, il avait appuyé une intervention militaire.

    Il ajoute ensuite:

...jusqu'à un million d'Irakiens ont péri aux mains de Saddam Hussein au cours des 25 dernières années, et ils sont morts de façon atroce. La guerre peut être justifiée par la nécessité de libérer le monde de ce degré d'inhumanité.

    Nous sommes intervenus pour sauver quelques milliers de personnes au Kosovo. Soyons clairs là encore, il y a eu au cours des 10 dernières années diverses interventions militaires en Irak, sans l'aval des Nations Unies, pour des raisons humanitaires.

    Comme le soutient Walter Russell Mead dans le quotidien libéral Washington Post, compte tenu du nombre de personnes qui meurent par suite des sanctions qui font partie de la cruelle politique d'endiguement du gouvernement à l'égard de l'Irak, si Saddam dirige encore dix ans ce pays où aucune dissidence ne se manifeste, au moins 360 000 autres Irakiens, dont 240 000 enfants de moins de cinq ans, mourront et cela, sans compter les milliers d'Irakiens qui périront par suite de la politique génocide que pratique Saddam à l'endroit des Kurdes, des chiites, des Arabes des marais et de la brutalité avec laquelle il traite les dissidents de son régime.

    Je rappelle enfin que j'ai saisi la Chambre, il y a six ans, d'une motion visant la création d'un tribunal pénal international spécial aux fins de poursuivre en justice Saddam et ses pires complices dans ce régime fasciste pour crimes contre l'humanité, crimes de guerre et crime de génocide. Je n'ai pas à expliquer pourquoi.

    Le gouvernement fédéral n'a justement rien fait pour encourager la création d'un tel tribunal par l'intermédiaire des Nations Unies. La Cour pénale internationale ne fait pas l'affaire, car elle ne se penche que sur les crimes commis après le 1er juillet 2002.

    N'est-il pas intéressant de constater que, selon Human Rights Watch, ce sont la Russie et la France qui ont menacé de bloquer des résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies visant à créer un tribunal international pour poursuivre Saddam et ses laquais?

  +-(1810)  

    J'estime que ce n'est pas parce que des membres de l'ONU, et surtout des membres permanents, adoptent une position motivée, selon Human Rights Watch, par leurs vastes intérêts commerciaux et contrecarrent les exigences mêmes des Nations Unies au plan des besoins sécuritaires et humanitaires des Irakiens qu'un champion de la démocratie et des droits de la personne comme le Canada a le droit de se tenir à l'écart et de prendre congé de l'Histoire. Honte au gouvernement pour ce qu'il a fait au fier militantisme qui nous caractérise en matière étrangère depuis 50 ans!

  +-(1815)  

+-

    Le vice-président: Comme il est 18 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix toutes les motions relatives aux crédits.

    Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal est reporté au mardi 25 mars, à 15 heures.

    La Chambre consent-elle à ce que l'on dise qu'il est 18 h 30?

    Des voix: D'accord.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

-L'Irak

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, la guerre n'a pas amélioré de façon significative la situation des Afghanes.

    Lorsque les alliés, ce qui inclut le Canada, ont laissé les seigneurs de la guerre, dont l'Alliance du Nord, former le nouveau gouvernement afghan, ils ont donné le pouvoir à des violeurs.

    Entre 1992 et 1996, l'Alliance du Nord a perpétré une tuerie gratuite et des massacres, ce qui a provoqué de la terreur sur Kaboul. Ce sont eux qui ont obligé le port du voile en Afghanistan. Ce sont eux aussi qui détiennent le record de viols massifs de filles et de femmes de sept à soixante-dix ans dans leur pays.

    La liste de leurs massacres est longue. Ils méritent tout simplement d'être jugés devant les tribunaux internationaux. Le Canada, en tant qu'allié, leur a donné le pouvoir. La ministre de la Coopération internationale a annoncé, la semaine dernière, que le Canada injecterait 250 millions de dollars supplémentaires pour venir en aide à l'Afghanistan.

    L'argent servira à subventionner quatre domaines prioritaires établis par le gouvernement afghan lui-même, soit le développement communautaire, la gestion des ressources naturelles, le renforcement de la sécurité et des lois, ainsi que le soutien au gouvernement en place.

    Alors que des rapports canadiens, dont ceux de Droit et démocratie et aussi des Canadiennes d'origine afghane condamnent le gouvernement afghan en place et demandent au pays donateurs de suspendre toute aide financière et militaire aux seigneurs de la guerre et de trouver de vrais moyens d'aider la population afghane, le gouvernement canadien, lui, annonce donner des millions à ce gouvernement.

    Certes, les Nations Unies ont déclaré que la situation de la femme afghane s'est améliorée depuis le passage des alliés, mais c'est à se demander sur quoi elles se basent pour affirmer cela. Est-ce parce que les femmes ne sont plus obligées de porter la burqua qu'on peut affirmer qu'il y a un vrai changement de mentalité? Elles ont vu leur accès à l'éducation, aux soins de santé et à l'emploi augmenter, mais elles vivent toujours dans un environnement non sécuritaire.

    Ces femmes ne sont pas dupes. Elles savent qui est au pouvoir. Elles craignent tous les jours un retour à la terreur des années 1990. Elles continuent de porter la burqua pour se protéger. L'Alliance du Nord au pouvoir détruit toute chance de changement. Human Rights Watch affirme que la situation des femmes s'est même dégradée dans certaines régions de l'Afghanistan. On leur a accordé le droit d'étudier, mais on incendie leurs écoles. De plus, les femmes sont la cible d'abus organisés par les gouvernements locaux. Les règles mises en place par les talibans sont toujours en vigueur dans certaines régions du pays.

    Nous savons que l'Irak est un pays qui ne respecte pas les droits de l'homme et encore moins ceux des femmes. Chaque jour, les femmes et les hommes en Irak doivent vivre sous le régime de terreur qui sévit là-bas, un peu comme ce qui se passait en Afghanistan. Le droit à l'expression de ces femmes est, on le sait, tout simplement puni par l'amputation de la langue.

    On assassine également les femmes qui s'opposent au régime, et les femmes d'opposants. Cette situation—et je termine ainsi—est connue depuis fort longtemps et rarement avant aujourd'hui a-t-elle été dénoncée.

    Je pose à nouveau ma question: est-ce que le gouvernement du Canada va s'assurer qu'après la guerre en Irak, l'aide humanitaire qu'il apportera servira vraiment à aider la population et non pas un gouvernement comme celui de l'Afghanistan?

  +-(1820)  

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question et je vous remercie de me donner le droit de réagir. Il est évident qu'au lieu de parler de reconstruction et d'aide dans des secteurs clés comme celui qui concerne des femmes afghanes, nous aimerions davantage parler de construction. Mais ce sont des pays où la bêtise humaine a atteint son paroxysme.

    Il me fait plaisir de souligner les quelques points que je considère comme importants suite à l'intervention de ma collègue. Au cours des 18 derniers mois, notre gouvernement a contribué à appuyer la reconstruction de l'Afghanistan sur les plans humanitaire, diplomatique et militaire.

    Il faut souligner également que cela ne se fait pas de façon improvisée, cela se fait en collaboration avec la communauté internationale. Nous avons confiance et nous pensons que l'avenir concernant la construction et l'aide aux pays qui en ont le plus besoin réside dans la collaboration internationale.

    Cette collaboration avec les organismes des Nations Unies, particulièrement, se manifeste dans des secteurs importants qui touchent l'éducation, la santé, la nutrition, la survie des enfants et le déminage, ainsi que la promotion de la paix et de la sécurité, de l'égalité entre les sexes, des droits de la personne et des principes d'une bonne gouvernance.

    Tout le monde est d'accord pour dire que les Afghanes doivent participer pleinement à la reconstruction de leur pays. Sans elles, on ne peut édifier une société qui soit juste, égalitaire et prospère. Il suffit de regarder tous les reportages qui nous sont présentés actuellement, de façon régulière, pour voir comment ces gens-là, les Afghanes particulièrement, travaillent pour la prise en main de leur destinée.

    Le Canada prête main-forte aux Afghanes de plusieurs façons, en fournissant une aide humanitaire en collaboration avec des organismes internationaux, en offrant son soutien à des initiatives de développement communautaire, en mettant sur pied un centre des médias pour les femmes, en appuyant la toute nouvelle Commission des droits de la personne et en fournissant une aide budgétaire, matérielle et technique au ministère de la Condition féminine de l'Afghanistan.

    En soutenant les efforts de reconstruction en Afghanistan, nous améliorons les conditions de vie des Afghanes. Effectivement, 116 millions de dollars ont été affectés et la ministre qui se préoccupe d'abord et avant tout de la condition des Afghanes, vient d'annoncer 250 millions de dollars qui vont être investis au cours des deux prochaines années. Cela n'est pas parfait, mais dans le cadre où il y a des besoins internationaux en pleine croissance, nous considérons comme importante cette aide-là.

    Nous maintenons notre engagement à l'égard de la reconstruction de l'Afghanistan et continuerons d'appuyer la population afghane en cette période de transition et de développement de la nation afghane. Je sais que les défis sont considérables et, encore une fois, souhaitons qu'un jour arrivera où tous les organismes internationaux, tous les pays donateurs à travers le monde, feront face à un défi commun: comment aider les pays qui en ont le plus besoin à s'assumer et à se prendre en main.

    C'est pour cela qu'il y a toute une série de consultations à travers le pays actuellement, dans le dossier agroalimentaire, dans le domaine de l'émergence du secteur privé des pays bénéficiaires. Je pense que toute cette période est prometteuse pour l'avenir.

    Mais souhaitons que l'outil privilégié que fut la guerre dans le passé, soit chose du passé et qu'on puisse définitivement s'attaquer à aider les pays qui en ont le plus besoin à assumer leur destin, en collaboration avec tous nos partenaires donateurs.

  -(1825)  

+-

    Mme Diane Bourgeois: Monsieur le Président, la situation qui est vécue actuellement par les Afghanes est justement dénoncée par la communauté internationale. On le sait d'autant plus que Mme Samar est venue nous visiter ici, sur la Colline parlementaire, et nous a demandé de l'aide. Maintenant, elle ne fait plus partie de ce gouvernement. Il n'y a pratiquement plus de comités de condition féminine en Afghanistan et j'inviterai le secrétaire parlementaire à vérifier ses notes.

    Dans le dossier de l'Afghanistan, il est clair pour moi que le Canada s'est fait avoir. Je ne nie pas le fait que le Canada a donné de l'argent et qu'il va en donner encore. Mais, il donne sans assortir de conditions.

    J'aimerais savoir si le même problème va se reproduire en Irak. Est-ce que le gouvernement va s'assurer qu'en donnant des millions de dollars, il va y avoir des conditions de sorte que l'argent serve bien à aider les femmes, les enfants et les familles?

+-

    M. André Harvey: Monsieur le Président, avec tout le respect que j'ai pour ma collègue, je me méfie des positions un peu extrémistes des bloquistes. Le 17 mars, au sujet du conflit en Irak, on nous demandait de retirer nos forces armées de la région. Il aurait fallu retirer toutes nos forces qui contribuent actuellement à la reconstruction de l'Afghanistan.

    Ma collègue sait fort bien que nos interventions se font en collaboration avec des intervenants internationaux, particulièrement les organismes qui dépendent des Nations Unies. Au cours des deux prochaines années, 250 millions de dollars seront investis dans le cadre des organismes internationaux qui sont là pour orienter nos interventions.

    Ne nous demandez pas d'arrêter d'intervenir dans un pays comme l'Afghanistan. Même si on a d'énormes difficultés, et même si la violence qui se poursuit nous fait très mal au coeur, on doit continuer d'intervenir. Nous devons essayer d'améliorer les résultats de nos interventions, mais ne nous demandez pas d'arrêter d'intervenir alors qu'il y a des besoins aussi criants.

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 28.)