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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 077

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 mars 2003




1005
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Pêches et Océans
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.)
V         L'industrie du tourisme
V         M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.)
V         Le registre des armes à feu
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1010
V     Questions transformées en ordres de dépôt de document
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Dépot de document
V         M. Geoff Regan
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le programme de contrôle des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

1015

1020
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)
V         M. Garry Breitkreuz

1025
V         M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1030

1035
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1040
V         M. Vic Toews
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Vic Toews
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1045

1050
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

1055
V         L'hon. Martin Cauchon

1100
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         L'hon. Wayne Easter

1105

1110
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter

1115
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1120

1125
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1130
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1135

1145
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

1145
V         M. Richard Marceau
V         M. Garry Breitkreuz

1150
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Richard Marceau
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1155

1200
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         Mme Libby Davies

1205
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         Mme Libby Davies
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1210

1215
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1220

1225
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         M. Gerald Keddy

1230
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

1235

1240
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1245

1250
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         M. Kevin Sorenson

1255
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)

1300

1305
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Gerry Ritz
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1310
V         M. Gerry Ritz
V         M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         Le vice-président

1315
V         M. Joe Jordan

1320
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         M. Joe Jordan
V         Le vice-président

1325
V         M. Joe Jordan
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

1330

1335
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

1340
V         M. Mac Harb
V         M. Howard Hilstrom
V         Le vice-président
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1345

1350
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1355
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     Les crédits
V         Jour désigné—Le programme de contrôle des armes à feu
V         Mme Cheryl Gallant
V         M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     ATS Automation Tooling Systems
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)

1400
V     Le premier ministre
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V     L'Office de protection de la nature de la péninsule du Niagara
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V     L'environement
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V     La recherche en santé
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V     Peggy Engen
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1405
V     Elizabeth Grandbois
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V     Les Patriotes de Trois-Rivières
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V     La Semaine de la Francophonie
V         M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)
V     La justice
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V     La 75e soirée annuelle des oscars
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

1410
V     Wilfred Lebouthillier
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V     L'industrie laitière
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V     La Grèce
V         Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.)
V     Le Programme de contrôle des armes à feu
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V     Le Proche-Orient
V         Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)

1415
V     Le commerce canado-américain
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     L'Irak
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président

1420
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1425
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark

1430
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1435
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les relations canado-américaines
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1440
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le Programme d'enregistrement des armes à feu
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V     La Journée de la Francophonie
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V         L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1445
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La santé
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le Programme de contrôle des armes à feu
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     L'industrie du transport aérien
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)

1455
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La Loi sur le divorce
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     La Société Radio-Canada
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Le système de justice pénale pour adolescents
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1500
V     La défense nationale
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La période des questions orales
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné—La situation en Irak
V         Le Président

1515
V     (Division 63)
V         Le Président

1525
V     (Division 64)
V         Le Président
V     Les voies et moyens
V         Motion no 6
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         Le Président

1530
V     (Division 65)
V         Le Président

1535
V     Loi d'exécution du budget de 2003
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V         Le Président
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le programme des armes à feu
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. John Williams

1540

1545
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1550
V         M. John Williams
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1555

1600
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Peter Adams

1605
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         M. Peter Adams
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

1610

1615
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1620
V         M. John McKay
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         M. John McKay
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1625

1630

1635
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Scott Reid
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Pêches et océans
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V         Santé
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V         Santé
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion

1640
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le programme des armes à feu
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)

1645
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

1650
V         M. Jim Gouk
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

1655
V         M. Jim Gouk
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1700
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1705
V         M. Clifford Lincoln
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Clifford Lincoln

1710
V         M. Rob Anders
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)

1715

1720
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V     Les crédits
V         Jour désigné—Le programme de contrôle des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Marlene Jennings

1725
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1730

1735
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Grant Hill
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1740
V         M. Grant Hill
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Grant Hill
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1745
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2002-2003
V         Adoption du crédit 1b—Justice
V         L'hon. Andy Mitchell
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1810
V         M. John Williams
V         Le Président

1820
V     (Division 66)
V         Le Président
V         M. Paul Steckle
V         Le Président
V         Mme Rose-Marie Ur
V         Adoption du crédit 5b—Justice
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Le Président

1825
V     (Division 67)
V         Le Président

1830
V         Adoption du crédit 1b--Parlement
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Le Président

1840
V     (Division 68)
V         Le Président
V         Adoption du crédit 10b--Agriculture et agroalimentaire
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 69)
V         Le Président
V         Adoption du crédit 5b—Développement des ressources humaines
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Mme Marlene Catterall

1845
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Rick Borotsik
V         M. Jean-Guy Carignan
V         Mme Pierrette Venne
V     (Division 70)
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Rick Borotsik
V         M. Jean-Guy Carignan
V         Mme Pierrette Venne
V     (Division 71)
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Adoption de la motion; première lecture du projet de loi
V         L'hon. Lucienne Robillard
V     (Division 72)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi, formation de la Chambre en comité plénier, sous la présidence de M. Kilger

1850
V         Le président
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         Article 2
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Le président
V         Adoption de l'article 2
V         Adoption de l'article 3
V         Adoption de l'article 4
V         Adoption de l'article 5
V         Adoption de l'article 6
V         Adoption de l'article 7
V         Adoption de l'article 8
V         Adoption de l'annexe 1
V         Adoption de l'annexe 2
V         Adoption de l'article 1
V         Adoption du préambule
V         Adoption du titre
V         Rapport
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 73)
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard
V     (Division 74)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V     LES CRÉDITS PROVISOIRES
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)

1900
V     (Division 75)
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Adoption de la motion; première lecture du projet de loi
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président

1905
V     (Division 76)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi, formation de la Chambre en comité plénier, sous la présidence de M. Kilger
V         Le président
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         Article 2
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Le président
V         Adoption de l'article 2
V         Adoption de l'article 3
V         Adoption de l'article 4
V         Adoption de l'article 5
V         Le président
V         Adoption de l'article 6
V         Le président
V         Adoption de l'article 7
V         Le président
V         Adoption de l'annexe 1
V         Le président
V         Adoption de l'annexe 2
V         Adoption de l'article 1
V         Adoption du préambule
V         Adoption du titre
V         Rapport
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 77)
V         Le Président
V         L'hon. Lucienne Robillard
V     (Division 78)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     Loi modifiant la législation régissant les transports
V         Le Président

1910
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Rick Borotsik
V         M. Jean-Guy Carignan
V         Mme Pierrette Venne
V         M. Nick Discepola
V     (Division 79)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi, renvoi à un comité
V     Le Code criminel
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     (Division 80)
V         Le Président
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur l'assurance-emploi
V         Le Président

1920
V     (Division 81)
V         Le Président
V         
V     MOTION D'AJOURNEMENT

1925
V         L'industrie du tabac
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1930
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Svend Robinson
V         M. Jeannot Castonguay

1935
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 077 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 25 mars 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1005)  

[Traduction]

[Les crédits]
+

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Puisque c'est aujourd'hui le dernier jour désigné de la période des crédits se terminant le 26 mars 2003, la Chambre suivra la procédure habituelle pour examiner les projets de loi de crédits et en disposer.

    Étant donné la pratique récente, les députés sont-ils d'accord pour que les projets de loi soient distribués maintenant?

    Des voix: D'accord.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à onze pétitions.

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+Pêches et Océans

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des pêches et des océans, intitulé «Gestion axée sur la conservation au-delà de la zone des 200 milles du Canada».

[Traduction]

    Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport dans les 150 jours. Ce rapport porte sur l'examen de la réponse du gouvernement à notre premier rapport, ainsi que le rejet de cette réponse, et il réitère les points présentés dans notre premier rapport.

*   *   *

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je présente aujourd'hui deux pétitions signées par des gens de divers endroits, mais surtout des régions de Nepean et Ottawa. Les deux pétitions demandent au Parlement de rejeter toute demande de modification de la définition traditionnelle des termes mariage, famille et conjoint, de réaffirmer l'importance de la famille comme assise de la société canadienne et de déclarer que rien dans l'avenir ne changera le rôle fondamental de la famille dans la société.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions venant d'électeurs de ma circonscription, Bruce—Grey—Owen Sound.

    La première fait valoir qu'il existe, dans notre société, bien des maladies et des problèmes de santé, y compris des lésions médullaires. Les pétitionnaires sont d'avis que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, ou cellules souches adultes, est la voie à suivre et que nous devrions orienter nos efforts législatifs en ce sens.

*   *   *

+-L'industrie du tourisme

+-

    M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition vient de la péninsule Bruce.

    Hier, la ministre a annoncé une affectation de quelque 811 millions de dollars pour les parcs. L'ouverture d'un centre pour les visiteurs n'a que trop tardé, même si la construction de la route a commencé. Nos pétitionnaires demandent à la ministre de mettre ce projet à exécution cette année, vu son importance pour le tourisme dans ce secteur.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Madame la Présidente, en fin de semaine dernière, j'ai reçu une pétition signée par 10 000 résidents de l'est de l'Ontario au sujet du registre des armes d'épaule. Elle avait été présentée au ministre ontarien de la Sécurité publique, Bob Runciman, mais comme il s'agit d'une question fédérale, elle m'a été transmise, avec l'approbation de ce ministre, pour que je la présente à la Chambre.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de tenir compte, au moment du vote sur le projet de loi C-68, du fait que les dépenses sont 500 fois supérieures au budget prévu; que la vérificatrice générale a indiqué que le gouvernement a omis de tenir le Parlement informé du coût du registre des armes à feu; qu'une majorité de propriétaires d'armes d'épaule au Canada n'ont pas enregistré leurs armes; que le gouvernement a omis de fournir des preuves concluantes ou vérifiables selon lesquelles l'enregistrement se traduirait par une baisse de la criminalité et que le registre accapare des ressources qui pourraient servir à la lutte contre les infractions criminelles commises à l'aide d'armes à feu.

    Je présente cette pétition à la Chambre.

*   *   *

  +-(1010)  

+-Questions transformées en ordres de dépôt de document

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si la question no 136 peut être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (Le document est déposé.)

[Texte]

Question no 136--
M. James Moore:

    La réponse devant consister en une liste sous formes imprimé et électronique, quelle était la composition de tous les parcs de véhicules du gouvernement au 31 décembre 2002, y compris: a) classement du véhicule; b) modèle; c) année; e) taille du moteur (en nombre de cylindres); f) ministère propriétaire; g) prix et date d’achat; h) individu assigné au véhicule (s’il y a lieu); i) type de carburant?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le programme de contrôle des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) propose:

    Que, puisqu’elle s’est prononcée en faveur de la réduction des fonds du programme des armes à feu dans le Budget supplémentaire des dépenses le 5 décembre 2002, la Chambre continue d’appuyer la réduction des fonds du programme des armes à feu durant les périodes de crédits actuelles et suivantes jusqu’à ce que le gouvernement puisse produire une analyse avantages-coûts détaillée du programme, le montant exact des dépenses totales encourus jusqu’à ce jour et une estimation réaliste du coût éventuel de mise en oeuvre de la Loi sur les armes à feu, notamment ce qu’il en coûte au total pour:

a) faire respecter la Loi sur les armes à feu;

b) vérifier les 5 millions d’armes à feu au registre qui ne le sont pas;

c) vérifier et corriger les renseignements contenus dans les 4 millions de fichiers de la base de données Personnes d'intérêt--Armes à feu et la rendre pleinement conforme à la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Charte des droits et libertés;

d) enregistrer les dix millions d’armes à feu qui ne le sont pas au Canada;

e) délivrer des permis au demi-million de propriétaires d’armes à feu qui n’en détiennent pas au Canada;

f) l’économie et l’emploi.

    Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole, comme le feront d'ailleurs aujourd'hui tous les députés de l'Alliance.

    Nul programme n'a donné lieu à un échec aussi retentissant ou à un aussi grand embarras pour le gouvernement que ce fiasco du contrôle des armes à feu d'un milliard de dollars qui dure depuis sept ans.

    La vérificatrice générale a dit que le Parlement avait été induit en erreur. Nous devons retourner à la case départ, car c'est vrai.

    Le Parlement peut aujourd'hui décider de mettre un terme à cette situation. C'est aujourd'hui que peut débuter le processus qui permettra de dévoiler la vérité au sujet du registre des armes à feu. Nous pouvons aujourd'hui accomplir le travail pour lequel nous avons été élus au Parlement, et qui consiste à exercer un contrôle pour mettre fin au gaspillage d'argent servant à faire fonctionner les programmes inutiles du gouvernement. Le moment est venu de faire ce qu'il faut, et c'est l'objet du débat d'aujourd'hui.

    La vérificatrice générale a dit clairement que le coût du registre des armes à feu serait supérieur au montant d'un milliard de dollars dont elle a fait état. La présidente du Conseil du Trésor, lorsqu'elle a comparu devant le comité la semaine dernière, a reconnu qu'elle ne sait toujours pas quel sera le coût total du registre des armes à feu.

    Avant que le premier ministre ne malmène ses députés et ne les force à se prononcer en faveur d'une nouvelle affectation de 59 millions de dollars ce soir, ne devrait-il pas leur dire combien a coûté le registre des armes à feu jusqu'à maintenant et quelle sera la facture totale lorsque ce dernier aura intégralement été mis en oeuvre? Rien de tout cela n'a été dit ici. Si les députés d'en face prenaient la peine d'écouter, ils pourraient sans doute apprendre quelque chose.

    Aujourd'hui, nous prions le gouvernement de cesser son gaspillage d'argent. Nous demandons au gouvernement de cesser d'enregistrer les armes à feu jusqu'à ce qu'une analyse coûts-avantages ait été faite ou, à tout le moins, jusqu'à ce que le Cabinet rende publique celle qui a déjà été effectuée. Comment pouvons-nous appuyer un programme si nous ne savons pas ce que dit l'analyse coûts-avantages?

    Dans une note documentaire que nous avons obtenue en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, nous constatons qu'en mars 1994 le ministre de la Justice a reçu de ses propres fonctionnaires la mise en garde suivante:

    Il faut obtenir des renseignements exacts au sujet des coûts et des avantages avant que l'on puisse prendre un engagement ferme...

    Ils parlaient du registre des armes à feu. Cela n'a jamais été fait.

    Pourquoi devrions-nous approuver un montant supplémentaire alors que nous ne disposons pas de cette information? La triste réalité, c'est que l'analyse coûts-avantages a été effectuée mais qu'elle n'a jamais été rendue publique par le Cabinet.

    La semaine dernière, le nouveau PDG du Centre canadien des armes à feu a avoué, lors d'une séance d'information des députés et sénateurs de l'opposition, que le Cabinet avait refusé de publier l'analyse de rentabilité. Tous les Canadiens doivent se demander non seulement pourquoi le gouvernement libéral cache cette information, mais aussi quelle information il dissimule.

    Étant donné la réalité des crimes de violence au Canada, les contribuables ont tout lieu de se demander pourquoi le gouvernement a opté pour le registre des armes à feu, avec tout le gaspillage qu'il entraîne. Pourquoi ne pas consacrer l'argent d'une manière plus rentable, en s'attaquant aux causes profondes de la violence et de la criminalité dans notre société?

    Dans le passé, des ministres de la Justice ont prétendu que le registre des armes à feu sauvait des vies, mais tous les ans, les données de Statistique Canada prouvent le contraire. En 2001 seulement, 31 p. 100 des homicides ont été commis au moyen d'armes à feu, dont près des deux tiers étaient des armes de poing. La GRC enregistre les armes de poing depuis 1934, mais 74 p. 100 des armes récupérées après des homicides n'étaient pas enregistrées. Il est évident que ce mécanisme ne fonctionne pas. Après 69 ans d'enregistrement des armes de poing légales, l'expérience est sûrement assez longue pour prouver que le registre est une politique vouée à l'échec.

    En décembre, le chef de la police torontoise, Julian Fantino, l'a confirmé en déclarant: «Une loi sur l'enregistrement des armes à feu n'a jamais contribué à prévenir ces crimes ni à les élucider.»

    En 2001, 65 p. 100 des personnes accusées d'homicide avaient un casier judiciaire au Canada et 58 p. 100 d'entre elles avaient déjà été reconnues coupables de crimes de violence. Plus de la moitié de leurs victimes avaient également un casier judiciaire. Le problème, ce sont les criminels connus, non les millions de propriétaires d'armes à feu responsables.

    Le ministre de la Justice arrive même de temps en temps à débusquer un chef de police pour dire que ce registre d'un milliard de dollars vaut la peine, même s'il ne permet de sauver qu'une seule vie. C'est précisément pourquoi il nous faut une analyse de rentabilité. Sans elle, nous ne pouvons prendre une décision éclairée.

    Le 17 mars, les journaux nous apprenaient que le nombre estimatif de décès attribuables à des erreurs médicales s'élevait à 10 000 par année. Combien de ces vies le million de dollars gaspillé chaque année pour le registre des armes aurait-il permis de sauver s'il avait servi à limiter ces erreurs?

    Enfin, voici les principales raisons qui permettent de dire que le ministère de la Justice fait fausse route dans ses estimations des coûts à venir. Je vais m'y attarder pendant quelques minutes.

  +-(1015)  

    Premièrement, plus de cinq millions d'armes à feu ont été enregistrées dans le cadre du programme, mais n'ont toujours pas été vérifiées par la GRC. Combien en coûtera-t-il pour remédier à cette situation? On ne nous l'a pas dit.

    Deuxièmement, jusqu'à quatre millions de dossiers contenus dans la base de données de la GRC sur les personnes méritant attention relativement aux armes à feu (PMAAF) doivent faire l'objet de corrections, pour être conformes à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la Charte des droits et libertés. Les noms de quatre millions de Canadiens figurent sur cette liste. Combien en coûtera-t-il pour la rectifier?

    Troisièmement, il faudra corriger 78 p. 100 des certificats d'enregistrement parce qu'ils contiennent des cases laissées vides ou portant la mention «ne sait pas». Combien coûteront les corrections nécessaires?

    Quatrièmement, plus de 540 000 propriétaires d'armes à feu n'ont toujours pas de permis et ne peuvent donc pas enregistrer leurs armes à feu. Combien faudra-t-il débourser pour régler ce problème?

    Cinquièmement, plus de 300 000 propriétaires d'armes de poing enregistrées ne sont pas titulaires d'une autorisation d'acquisition d'armes à feu, et ils ne peuvent réenregistrer leurs armes sans permis. Combien faudra-t-il dépenser pour remédier à cette lacune? Le gouvernement ne nous l'a jamais dit.

    Sixièmement, jusqu'à concurrence de dix millions d'ames à feu devront encore être enregistrés ou réenregistrés dans le système. Combien cela coûtera-t-il?

    Septièmement, le registre tente de retracer deux millions de citoyens tout à fait honnêtes, mais est incapable de trouver les adresses des personnes considérées comme les plus dangereuses de la société, et notamment 131 000 individus auxquels les tribunaux ont interdit la possession d'armes à feu; 35 000 personnes visées par des ordonnances restrictives de la cour; et plus de 9 000 personnes qui se sont vu refuser un permis d'arme à feu ou dont le permis a été révoqué. Le gouvernement est incapable de retracer ces individus, mais les propriétaires d'armes à feu qui n'avisent pas les autorités d'un changement d'adresse dans un délai d'un mois risquent de se retrouver avec un casier judiciaire.

    Je n'ai pas le temps de passer en revue tous les points, aussi je passerai directement au dixième. Le ministère de la Justice n'a jamais publié les résultats de ses calculs concernant les répercussions du programme sur l'économie et l'emploi.

    Le 16 août 1999, le ministère a refusé de communiquer au Parlement et au public le rapport intégral de 115 pages sur les répercussions économiques du registre des armes à feu. Ce document a été déclaré secret du Cabinet. Le gouvernement refuse à la Chambre l'accès à ce document de 115 pages sur les conséquences économiques du registre. Qu'est-ce que le gouvernement a à cacher? En fait, pour ce qui est des relations fédérales-provinciales, les libéraux veulent imposer de force ce programme aux provinces, mais aucun programme national ne peut fonctionner sans la collaboration et l'appui intégral des provinces.

    Le ministre de la Justice prétend que plus de 9000 permis d’armes à feu ont été refusés ou révoqués grâce au programme d'enregistrement des armes à feu, mais il ne veut pas admettre qu'il n'avait même pas besoin d'un tel registre pour le faire. Il donne l'impression au public que cela fait en quelque sorte partie des avantages du programme, mais il ne dit pas qu'aucun suivi n'est effectué pour voir si les criminels possèdent des armes à feu. De nos jours, nous ne disposons pas de suffisamment de ressources policières pour poursuivre les criminels. Nous nous contentons de remplir des papiers.

    Nous avons besoin d'améliorer la gestion du système de permis d'armes à feu. Gérons mieux ce système, assurons-nous qu'il fonctionne bien et faisons disparaître le système d'enregistrement.

    Le ministre de la Justice garde également le Parlement dans l'ignorance en refusant de reconnaître que les statistiques provenant de son propre ministère démontrent que le taux de refus de délivrer le permis était deux fois plus efficace dans le cadre de l'ancien programme d'autorisation d'acquisition d'armes à feu de la GRC qu'il ne l'est maintenant. Le gouvernement laisse croire que son système est d'une certaine façon plus efficace, vu qu'il y consacre des milliards de dollars. Toutefois, si on regarde ce qui se produit réellement, on se rend compte que c'est loin d'être le cas.

    Enfin, on peut dire que le registre des armes à feu est une vraie farce, une farce très coûteuse pour les contribuables canadiens et plutôt cruelle pour les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi. Il est temps de mettre un terme à tout cela. Il est temps de faire disparaître le registre des armes à feu. D'ici la fin du débat d'aujourd'hui, j'aimerais bien obtenir l'analyse coûts-avantages du programme. J'aimerais que le gouvernement produise l'étude qui démontre que ce programme vaut les 1, 2 ou 3 milliards de dollars qui y seront consacrés au cours des prochaines années.

    J'ai sorti hier un rapport qui a été préparé par la bibliothèque du Parlement. Ce rapport démontre clairement que dans les quelques années à venir, nous consacrerons un milliard de dollars à la simple mise en exécution de cette loi. Si seulement 10 p. 100 des propriétaires d'armes à feu du Canada qui ne se conforment toujours pas à la loi sont accusés, nous dépenserons environ 1 milliard de plus.

  +-(1020)  

    Avant d'en arriver là, nous devrions refuser que le gouvernement injecte 59 millions de dollars de plus. C'est là l'objet du vote qui doit se tenir aujourd'hui. J'espère qu'il y aura suffisamment de députés de l'autre côté de la Chambre qui se tiendront debout et prouveront que la démocratie peut donner des résultats.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'apprécie grandement le discours informatif du député. Il a fait un travail énorme dans le dossier du registre des armes à feu. Il le suit et s'en occupe depuis très longtemps. En fait, il est la seule personne à la Chambre des communes qui le suive depuis aussi longtemps. En dépit de cela, la mésinformation continue et certains faits sont controversés.

    Je sais qu'on a tenu le Parlement et les Canadiens dans l'ignorance au sujet des crimes violents et de l'emploi des armes à feu. Je me souviens qu'en 1997, le commissaire de la GRC a écrit au sous-ministre de la Justice pour se plaindre de ce que le ministère manipulait les statistiques de la GRC à ce sujet.

    Le député pourrait-il faire la lumière, chiffres et faits à l'appui, sur la fausse impression que le gouvernement a donnée aux Canadiens et au Parlement concernant l'utilisation des armes à feu dans la perpétration de crimes violents?

+-

    M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, le député pose une excellente question. Elle va droit au coeur de ce que le gouvernement essaie de faire.

    Il a essayé de présenter cette mesure comme étant nécessaire à la sécurité publique, prétendant que le registre des armes à feu était l'équivalent du contrôle des armes à feu. Rien ne pourrait être plus loin de la vérité. En fait, les chiffres auxquels le député fait référence concernent les quelque 88 000 crimes violents sur lesquels la GRC a fait enquête. Cela remonte à 1993, je pense. Sur ces plus de 88 000 crimes violents, seulement 73 avaient été commis avec une arme à feu, soit 0,08 p. 100. On doit donc se demander à quoi servirait un registre dans ce 0,08 p. 100 des cas? À absolument rien.

    Le gouvernement continue à donner aux Canadiens l'impression que c'est une façon de réduire le nombre de crimes violents. On pourrait prendre cette somme d'un milliard de dollars, ou de 2 ou de 3 milliards, qui bientôt aura été engloutie dans le registre et l'utiliser pour s'attaquer aux causes profondes de la criminalité violente dans notre société. On néglige 99,92 p. 100 des crimes violents et on se laisse obnubiler par ce 0,08 p. 100. Le registre n'aurait absolument aucun effet là-dessus.

    L'argument que le député devrait avancer est qu'il n'améliorera absolument pas la sécurité publique. C'est gaspiller un milliard de dollars. Nous ferions mieux d'engager plus de policiers pour faire la chasse aux criminels violents.

  +-(1025)  

+-

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement ce que le député avait à dire. Je viens de rencontrer des représentants de l'Association canadienne des policiers et policières. C'est aujourd'hui le jour de lobbying de l'association. Sa trousse d'information contient une déclaration fortement en faveur du registre des armes à feu. En fait, dans son communiqué de presse, l'association soutient qu'il serait irresponsable d'éliminer quelque élément que ce soit du programme. On y relate également des anecdotes relativement à l'amélioration de la sécurité publique que procurent le registre et le programme.

    Le député accuse le gouvernement de laisser croire aux Canadiens qu'il s'agit d'une question de sécurité publique. Si ce n'est le cas, comment se fait-il que non seulement le gouvernement l'affirme, mais aussi l'association qui représente les policiers de première ligne?

    Je sais qu'il a le tour de rapporter des détails anecdotiques, mais son parti ne se gêne pas pour citer des sources policières à l'appui de dossiers d'intérêt public concernant la justice pénale. C'est bien beau, tout cela, mais peut-il expliquer à la Chambre et au public d'où viendrait la confusion chez les policiers? Ceux-ci ont-ils une attitude partisane? Ne saisissent-ils pas de quoi il retourne aussi bien que le député?

    Je trouve bien difficile de comprendre, quand ce que disent non seulement l'Association canadienne des policiers et policières, mais aussi les chefs de police et la coalition...

    Une voix: Oh, oh!

    M. Joe Jordan: Le député ne veut peut-être pas l'entendre, mais il est le seul à parler d'un débat responsable. Il y a un écart entre ce qu'il dit et la réalité telle qu'elle se présente à nous, comme députés.

    Pourrait-il parler plus précisément de la position de l'Association canadienne des policiers et policières? Sans attaquer l'association, comme on le fait parfois dans son parti, comment explique-t-il que les policiers de première ligne, par l'intermédiaire de l'association qui les représente, ont déclaré qu'il serait irresponsable d'éliminer quelque élément que ce soit de ce programme?

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le temps est écoulé, mais, si la Chambre le souhaite, je donne au député une minute pour répondre.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, j'ai besoin d'un certain temps pour répondre à la question convenablement. Permettez-moi de donner un exemple au député. En Saskatchewan, la GRC a mené un sondage auprès de ses agents de première ligne. Plus de 90 p. 100 d'entre eux ont répondu qu'on devrait éliminer le registre, autrement dit, s'en débarrasser.

    Je remets vraiment en question les propos du député. J'ai parlé à des agents de police de première ligne. J'ai même reçu des rapports. Ce mois-ci, la police de Regina a publié...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Reprise du débat. Le député de Provencher a maintenant la parole.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir au sujet de la motion présentée aujourd'hui par mon collègue, le député de Yorkton—Melville. Comme mon collègue l'a déjà expliqué à la Chambre, l'objet de cette motion est de forcer le gouvernement libéral à établir le coût total du programme d'enregistrement des armes à feu et d'en fournir une analyse coût-avantage exhaustive.

    Pour ce qui est de la question du député d'en face qui demande pourquoi l'Association canadienne des policiers et le pouvoir exécutif appuient ce programme particulier, il est clair, je crois, que s'ils avaient eu une copie de cette analyse coût-avantage, ils auraient rapidement changé d'avis à l'égard de cette horrible gaspillage d'argent.

    Les ministres qui ont tour à tour eu la responsabilité de la Loi sur les armes à feu ont lamentablement échoué dans leur tâche d'informer non seulement nos agents de police de première ligne, mais aussi, globalement, les contribuables canadiens du coût actuel et à venir de ce registre, en l'occurrence un gaspillage. Même les chiffres fournis, en fin de compte, par le ministère de la Justice ont été remis en question par la vérificatrice générale du Canada, en décembre dernier.

    Je puis comprendre que les policiers disent: «Selon ce que les libéraux nous ont montré, cela semble être sensé.» Cependant, étant donné que la vérificatrice générale a fait valoir que le gouvernement libéral a induit le Parlement en erreur, je pense que l'ACP doit réexaminer sa position. Qu'on lui dise la vérité. Nous n'hésiterions pas à débattre la question si la vérité était étalée au grand jour. Malheureusement, comme la vérificatrice générale l'a dit, le gouvernement ne nous dit pas la vérité. Les Canadiens commencent à se demander qui est aux commandes et pourquoi ils devraient faire confiance au gouvernement libéral pour gérer leur argent.

    Les événements et les révélations des derniers mois ont montré que la loi concernant l'enregistrement des armes à feu au Canada est si viciée, si inadaptée à la tâche de retracer et d'éliminer les crimes perpétrés avec des armes à feu, et qu'elle est un exemple si embarrassant de la mauvaise gestion gouvernementale qu'il est absurde de songer à accorder d'autres crédits à un programme qui n'est qu'un gouffre financier.

    J'attire l'attention des députés sur quelques éditoriaux parus aujourd'hui. Dans le National Post du Canada, on lit: «Cinquante-neuf millions de dollars de plus d'engloutis». Dans le Winnipeg Free Press, on lit: «Encore du gaspillage». Quiconque examine la question de façon rationnelle ne peut justifier que le gouvernement dépense ainsi des deniers publics ou plutôt l'argent des contribuables, car c'est le leur.

    Bien que l'Alliance canadienne maintienne qu'elle s'oppose au registre des armes à feu, il est plus évident que jamais que les fonds engagés dans le programme d'enregistrement des armes à feu doivent être réduits jusqu'à ce qu'une analyse complète des coûts-avantages et une prévision exacte des coûts aient été terminées.

    Lorsque les affirmations de l'Alliance canadienne selon lesquelles les dépenses étaient exagérées et le registre était mal géré ont enfin été confirmées par la vérificatrice générale indépendante, en décembre dernier, le gouvernement libéral ne savait trop comment réagir, car il lui était impossible de nier les faits. Les Canadiens savent que ce registre est truffé d'erreurs administratives, de dépassements du budget, de problèmes de gestion et de reddition de comptes depuis qu'il a été mis sur pied en 1995.

    Nous savons également que les coûts ont grimpé à près de 1 milliard de dollars. Nous devons nous rappeler que, lorsque la vérificatrice générale a dit 1 milliard, ce n'était pas tout à fait cela; c'est qu'elle a manqué de papier. Elle n'avait plus de prevues documentaires pour confirmer les autres dépenses. Elle a dit qu'il lui faudra trois ou quatre années de plus pour déterminer les coûts du programme, car elle doit attendre qu'il soit mis en oeuvre. Il ne le sera pas avant trois ou quatre ans. Un document de recherche de la Bibliothèque du Parlement a révélé que le registre coûtera probablement 1 milliard de plus que le milliard actuel, pour les cinq prochaines années seulement. Qu'on y pense: 1 milliard de plus sur cinq autres années, soit 200 millions de dollars par année. Étant donné le bilan enregistré depuis décembre dernier, le gouvernement a dépensé plus de 60 millions de dollars. Je commence à confondre les millions et les milliards, car les dépenses sont tellement faramineuses; il a dépensé 60 millions depuis décembre dernier seulement, de sorte qu'il n'est pas déraisonnable d'avancer le montant de 200 millions de dollars par année.

  +-(1030)  

    La plupart des gens n'arrivent pas à s'imaginer ce que représente au juste une somme pareille. Eh bien, avec 1 milliard de dollars, on aurait pu financer, par exemple, l'achat, l'installation et l'exploitation toute une année durant de 208 systèmes d'IRM dans des hôpitaux canadiens déjà à court d'argent. Ainsi, l'argent aurait au moins permis de sauver des vies. Au lieu de cela, des personnes meurent dans les salles d'attente d'hôpitaux de Winnipeg et du Manitoba parce qu'elles n'arrivent pas à se faire traiter. Le gouvernement et la ministre de la Justice injectent de l'argent dans un registre des armes à feu qui ne contribue pas à réduire la criminalité pendant que leurs administrés meurent dans les salles d'attente de nos hôpitaux. C'est une honte! Le solliciteur général, à qui l'on a refilé ce malheureux programme, n'a d'autre choix que de dire qu'il s'agit d'un système magnifique dont il assurera l'efficacité.

    Trois ministres de la Justice n'ont pas réussi à faire quoi que ce soit avec ce programme et voici que le gouvernement le refile au solliciteur général, le petit nouveau. Pourquoi? Pour pouvoir dissimuler le coût réel de fonctionnement du registre dans les programmes opérationnels.

    Il va accroître le budget de la GRC, puis demander à tous les Canadiens de considérer tout l'argent qu'il donne à la GRC. Toutefois, il emploiera l'argent non pas pour les services de police de première ligne, mais pour le registre des armes à feu et se vantera d'appuyer les forces policières. C'est là un stratagème qui induit en erreur non seulement les agents des premières lignes, mais les contribuables canadiens en général. C'est révoltant!

    Pourquoi le gouvernement n'est-il pas disposé à publier cette analyse coûts-avantages? Il n'est pas disposé à la publier parce que son stratagème serait ainsi démasqué.

    Selon Statistique Canada, la mise en oeuvre du projet de loi C-68 n'a entraîné aucune baisse chiffrable du nombre de crimes commis à l'aide d'armes à feu. Nous nous rappelons que l'ancien ministre de la Justice et actuel ministre de l'Industrie a dit qu'il sauvait 300 vies par année. Pure foutaise! Pures balivernes! Et l'on fait des déclarations de ce genre en sachant pertinemment qu'elles ne sont pas fondées. Statistique Canada ne les confirme pas. Les statistiques de la ministre de la Justice ne les confirment pas non plus, pas plus que ne le confirmera l'analyse coûts-avantages que le gouvernement cache aux contribuables canadiens.

    Pourquoi le gouvernement ne dévoile-t-il pas l'analyse si celle-ci démontre que son investissement a été rentable? Pourquoi ne la divulgue-t-il pas? Parce qu'il sait qu'il a dilapidé un milliard de dollars et qu'il s'apprête à dilapider un autre milliard de dollars au cours des cinq prochaines années, et il est trop gêné pour faire étalage de ces chiffres aux Canadiens. Le gouvernement souhaite simplement survivre à la prochaine élection et abandonner son projet par la suite.

    Madame la ministre, pourquoi les Canadiens ne peuvent-ils pas avoir droit aux faits aujourd'hui? Pourquoi?

    L'hon. Martin Cauchon: Madame la ministre? Est-ce une promotion?

    M. Vic Toews: Je suis désolé, je voulais dire madame la Présidente. Elle s'est certainement montrée plus attentive que n'importe quel ministre, d'où ma confusion.

    Depuis le début de son règne, le gouvernement libéral s'est intéressé davantage à l'apparence de sécurité publique qu'à la sécurité publique proprement dite. L'actuel ministre de la Justice, le solliciteur général et leurs collègues libéraux continuent de politiser l'idéal de sécurité publique, avec lequel tous les Canadiens sont d'accord, en laissant croire qu'il n'existait aucun contrôle des armes à feu avant l'arrivée du présent gouvernement.

  +-(1035)  

    Tout le monde sait que c'est ridicule et insensé, mais le gouvernement continue de s'en prendre à l'Alliance canadienne, qui souhaite la création d'un mécanisme responsable destiné à désarmer les criminels? Pourquoi les libéraux ne créent-ils pas un tel mécanisme? Il sont tout simplement trop orgueilleux pour admettre maintenant qu'ils ont commis une erreur.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, j'ai une question à poser au député de l'Alliance canadienne qui vient d'intervenir. Il y a quelques minutes, le député a dit que ce programme coûterait un milliard de dollars par année. Je l'invite à rectifier son erreur, car le milliard de dollars dont il parle vise une période prévue de 10 ans. Il importe de rapporter le montant précis et exact des coûts de ce programme.

    Je conviens que la gestion de ce programme a suscité de nombreuses questions, mais il est aussi juste de préciser que quelque deux tiers des frais engagés ou prévus concernent le système de permis du programme. L'Alliance ne tarit pas sur le registre, mais la réalité est qu'environ deux tiers des coûts du programme concernent le système de permis.

    L'Alliance canadienne souhaite-t-elle voir disparaître aussi le système de permis visant les propriétaires d'arme à feu? L'Alliance canadienne préconise-t-elle la disparition du système de permis lorsqu'elle parle de ce montant d'un milliard de dollars?

  +-(1040)  

+-

    M. Vic Toews: Madame la Présidente, je reconnais mon erreur si j'ai dit un milliard de dollars annuellement. Que je sache, il s'agit de plus d'un milliard de dollars jusqu'à cette année. Voilà le montant que la vérificatrice générale n'a pu confirmer parce qu'elle a manqué de papier. Selon les nouvelles estimations du service de recherche parlementaire, le programme coûtera quelque 200 millions de dollars par année.

    Selon les statistiques, le gouvernement aurait déjà consacré annuellement quelque 10 millions de dollars au système de permis. Les coûts annuels du système de permis sont donc passés de 10 millions à 200 millions de dollars. Il y a quelque chose qui ne va pas du tout. Le député devrait se joindre à nous pour réclamer l'analyse coûts-avantages de ce système, que les libéraux cachent au Parlement. La vérificatrice générale a déclaré une fois que le gouvernement avait induit la Chambre en erreur, et c'est ce qu'il essaie de nouveau de faire.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je signale que j'ai travaillé pendant 30 ans au service de la Gendarmerie royale du Canada, dont 14 ans en uniforme et 16 en civil, à contrôler les produits de la criminalité et à surveiller les milieux financiers de la drogue. C'est dire que je m'y connais un peu dans ce domaine. Mon collègue de Provencher a été procureur général du Manitoba, ministre de la Justice. C'est dire que nous avons les compétences voulues, de ce côté-ci, pour évaluer convenablement la situation.

    J'ai appuyé et je continue d'appuyer le programme d'autorisation d'acquisition d'arme à feu du Manitoba. En fait je détiens une AAAF, ou autorisation d'acquisition d'armes à feu. Aujourd'hui, on appelle cela un permis d'acquisition et de possession d'une arme à feu. Je suis compétent en matière de justice. J'ai indiqué à mon parti, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous sommes d'accord pour que permis soient délivrés à des individus, que le registre des armes à feu s'avère totalement inutile dans la lutte contre le crime. Je le sais pour l'avoir personnellement observé. Les chiffres cités aujourd'hui, les données avancées par la police, révèlent que, dans la plupart des cas, cela n'a rien à voir avec le registre et plutôt beaucoup à voir avec d'autres activités criminelles.

    Dans l'état actuel des choses, on gaspille les ressources des forces de l'ordre avec ce registre des armes à feu. Il conviendrait plutôt d'investir davantage dans la lutte contre la pornographie juvénile, initiative à laquelle 1 milliard de dollars seraient bien utiles.

    Je me fie sur l'expérience du député en tant que ministre de la Justice pour lui demander si l'on ne pourrait pas réserver un usage plus utile à cet argent que l'on veut consacrer à ce registre stupide.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je tiens à mettre en garde le député contre l'utilisation de certains mots à la Chambre. Jusqu'à présent, j'ai entendu deux ou trois mots non parlementaires et je voudrais demander aux députés présents de se surveiller.

+-

    M. Vic Toews: Madame la Présidente, en ce qui concerne l'administration d'un budget par le procureur général d'une province dans le contexte où c'est le gouvernement fédéral qui adopte les lois et la province qui doit les mettre en application, ce qui se passe, évidemment, c'est que le gouvernement fédéral continue de réduire sa contribution financière, mais refile une part de ses responsabilités aux provinces. Ce registre des armes à feu siphonne des fonds qui auraient pu servir directement à appuyer les policiers de première ligne.

    Lorsque j'étais procureur général au Manitoba, nous avions appuyé l'embauchage d'un plus grand nombre de policiers à Winnipeg. Nous aurions aimé qu'il y en ait encore davantage, ainsi qu'un plus grand nombre d'agents de la GRC. Cependant, l'argent n'était tout simplement pas disponible parce que le gouvernement refusait d'appuyer les policiers de première ligne.

[Français]

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, d'abord, j'aimerais informer la Chambre du fait que je vais partager le temps qui m'est imparti avec mon collègue, le solliciteur général.

  +-(1045)  

[Traduction]

    Je prends la parole aujourd'hui pour répondre à la motion de l'Alliance canadienne. Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler une fois de plus à la Chambre de l'engagement du gouvernement à l'égard du contrôle des armes à feu, un engagement partagé par une vaste majorité de Canadiens, et aussi de notre plan d'action à cet égard.

    Il n'est pas étonnant que l'opposition officielle présente cette motion aujourd'hui. Elle n'appuie pas le programme de contrôle des armes à feu du gouvernement et ne l'a jamais appuyé. C'est très sérieux.

    Dans le contexte de la mondialisation, nous devons nous assurer que nous bâtissons une société qui reflète qui nous sommes en tant que Canadiens et en tant que pays. Nous continuerons de bâtir une société qui reflète les valeurs canadiennes. Lorsque nous parlons de la notion de contrôle des armes à feu, c'est une question qui a tout à voir avec les valeurs canadiennes, avec la culture, avec la nécessité de bâtir une société sûre.

    Nous ne sommes pas le seul pays à avoir un programme de contrôle des armes à feu. D'autres pays ont de tels programmes avec des systèmes d'enregistrement et de permis. Les députés d'en face le savent très bien. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi ce parti de l'opposition essaie de se servir d'un programme sérieux qui est fortement appuyé par les Canadiens pour faire de la politicaillerie.

    Les Canadiens appuient notre programme de contrôle des armes à feu. Un sondage Environics effectué au début de janvier a révélé que 74 p. 100 des Canadiens continuent d'appuyer la législation sur le contrôle des armes à feu. Même ceux qui sont proches de propriétaires d'armes à feu appuient le système d'enregistrement de ces armes. En effet, 77 p. 100 des répondants qui vivent dans des foyers où quelqu'un d'autre, que ce soit un conjoint, un colocataire ou un parent, possèdent des armes à feu appuient le programme.

[Français]

    Permettez-moi maintenant d'aborder le sujet spécifique d'aujourd'hui. Essentiellement, deux montants font l'objet des discussions. Le premier montant, de 59 millions de dollars, figure dans le Budget supplémentaire des dépenses. Le deuxième montant, de 113 millions de dollars, constitue les dépenses estimées du Programme de contrôle des armes à feu durant le prochain exercice financier.

    L'ensemble des députés de cette Chambre se rappelleront qu'une demande de 72 millions de dollars a été retirée en décembre dernier. À ce moment-là, le ministre avait en fait expliqué que le programme fonctionnerait jusqu'à la fin de l'exercice à un niveau minimal. C'est ce que j'avais effectivement moi-même affirmé à l'ensemble de la Chambre.

    Grâce aux orientations prises à ce moment-là, la demande, comme on le sait, a chuté aujourd'hui à 59 millions de dollars. Ce montant fait partie essentiellement de l'affectation de 100 millions de dollars de cette année. Il ne s'agit pas de nouveaux fonds.

    Pour le prochain exercice, le Budget principal des dépenses inclut l'affectation au titre du Programme de contrôle des armes à feu. La population canadienne, les députés du gouvernement et de l'opposition ont demandé au gouvernement d'être plus transparent lorsqu'il est question des coûts du programme.

    Aujourd'hui, nous le sommes. J'ai confirmé, ici à la Chambre des communes, que le budget du programme pour le prochain exercice serait de 113 millions de dollars. Je suis convaincu que ce chiffre fera l'objet d'une attention toute particulière lorsque le Comité permanent de la justice et des droits de la personne examinera le budget principal des dépenses un peu plus tard cette année.

[Traduction]

    Permettez-moi d'aborder un autre point mentionné dans la motion. L'opposition a fait allusion à l'efficacité du programme et au soutien apporté à ce dernier. Les Canadiens et divers organismes dans tout le pays ont-ils appuyé le gouvernement en ce qui a trait au contrôle des armes à feu?

    Le programme jouit de l'appui solide de l'Association canadienne des policiers, du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, de l'Association canadienne de sécurité, de l'Association canadienne des chefs de police, de l'Association canadienne de santé publique, de la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités, de l'Institut canadien de recherches sur les femmes, de l'Association nationale de la femme et du droit, du St. John's Status of Women Council, du Journal de l'Association médicale canadienne, du B.C. Institute Against Family Violence, de la Fédération des policiers du Québec, et je pourrais continuer.

    Ces organismes comprennent pourquoi le gouvernement, et parce que le Parti libéral partage les valeurs canadiennes, a décidé de mettre en oeuvre un programme aussi important, qui apporte une contribution énorme à notre société du point de vue de la sécurité publique. L'opposition est bien consciente de cette réalité. Partout au Canada, un grand nombre d'associations qui se préoccupent de la sécurité publique appuient ce programme utile, tant en ce qui a trait à la délivrance des permis qu'à l'enregistrement des armes.

    Cet outil précieux en matière de sécurité comporte deux volets importants que les Canadiens partagent en tant que société. L'opposition parle de résultats et d'efficacité. Jetons un coup d'oeil aux statistiques. J'en ai fait mention à maintes reprises à la Chambre, mais l'opposition refuse tout simplement de comprendre. Toutefois, les Canadiens comprennent pourquoi nous avons décidé de mettre en oeuvre un tel programme, et ils appuient cette initiative.

    Jusqu'à maintenant, selon les données, les fonctionnaires responsables de l'application du programme ont refusé ou révoqué plus de 9 000 permis d'armes à feu. Les députés savent-ils ce que cela signifie? Cela signifie que le système fonctionne et qu'il fonctionne bien. Cela signifie que, grâce au processus de vérification mis en place dans le cadre du programme de contrôle des armes à feu, nous avons pu améliorer la sécurité des Canadiens. C'est quelque chose que nous, en tant que libéraux et en tant que gouvernement, partageons avec les Canadiens.

    C'est la raison pour laquelle nous avons reconnu le bien-fondé de la recommandation de la vérificatrice générale et que nous l'avons acceptée. Nous avons convenu de rencontrer divers organismes afin d'élaborer un plan d'action pour faire en sorte que l'on continue d'aller dans la bonne direction dans l'avenir. Nous voulons nous assurer que, à titre de gouvernement et de parti, nous avons un programme de contrôle des armes à feu qui soit bon, solide et efficace.

    Il y a aussi d'autres statistiques. Nous avons mis en place une ligne d'information qui permet aux gens de communiquer avec le ministère et de nous informer de problèmes liés à la sécurité publique. Ces problèmes peuvent viser les centres d'armes à feu. Ces centres ont reçu plus de 26 000 appels. Les gens utilisent le système.

    Les organismes chargés d'appliquer la loi d'un océan à l'autre ont consulté le registre en direct 2,3 millions de fois depuis le 1er décembre 1998. Voilà les résultats. Puisqu'il est question de valeurs et de résultats dans notre société, disons que le nombre d'armes à feu perdues ou portées disparues a baissé de 68 p. 100 de 1998 à 2001. Enfin, selon une autre statistique, le nombre d'armes à feu volées a aussi diminué de 35 p. 100 au cours de la même période.

    Quand on examine les chiffres, l'opposition parle d'un milliard de dollars, même si elle sait pertinemment qu'il n'en est rien. Tous les programmes gouvernementaux permanents coûteront, au bout du compte, un milliard de dollars, mais actuellement, l'opposition connaît très bien les chiffres.

  +-(1050)  

    L'opposition sait fort bien que nous avons mis en place un excellent plan d'action. Elle sait qu'au chapitre de la sécurité publique, ces programmes font toute la différence dans notre société canadienne. Cependant, tout ce que veut l'opposition, c'est faire de la politicaillerie.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je vais poser rapidement mes questions, car j'en ai beaucoup.

    J'aimerais cependant commencer par faire un commentaire sur les statistiques bidon du ministre. Il a dit, entre autres, que le nombre d'armes à feu volées a diminué de 35 p. 100. Juste pour vous dire combien ridicule c'est, le nombre d'armes dont le vol a été signalé a diminué, mais le nombre d'armes volées a probablement augmenté. En effet, l'association de police de Toronto a fait savoir que plus de 70 p. 100 des armes de poing utilisées pour commettre un crime ne sont pas enregistrées. Les gens ont peur ne serait-ce que d'en signaler le vol, car la victime devient alors le criminel. Ce sont des statistiques bidon.

    Je pourrais en faire autant avec toutes les statistiques que le ministre nous a débitées. Il est ridicule de le faire en parlant de valeurs sociales. Qu'est-ce qui a de la valeur aux yeux des Canadiens? De l'argent dépensé à bonne fin, de voir leurs taxes servir à réduire la violence et la criminalité dans leur société. Comme le ministre a refusé de rendre publique une analyse avantages-coûts, les Canadiens commencent à se dire que l'Alliance canadienne a raison et que le ministre libéral essaie de les berner en faisant passer cette mesure pour une mesure de contrôle des armes à feu.

    Pourquoi le ministre de la Justice cache-t-il l'analyse coût-avantage au Parlement, à la police et au reste de la société? Voilà ma première question.

    En deuxième lieu, j'aimerais savoir quels seront les coûts de l'application de la loi par la police. Hier, la Bibliothèque du Parlement a publié un rapport selon lequel ces coûts s'élèveront à 1 milliard de dollars au cours des prochaines années. Or, ce n'est qu'un des éléments de coût que cache le ministre. Le milliard de dollars dont la vérificatrice générale a fait état ne représente pas l'ensemble des coûts du programme. Pourquoi le ministre ne nous a-t-il pas précisé en quoi consiste le reste des coûts?

    En troisième lieu, je veux savoir ce qu'il en coûtera pour revenir en arrière et corriger toutes les erreurs dans le système. Environ 78 p. 100 des certificats d'enregistrement contiennent des erreurs. Des centaines de milliers de propriétaires d'armes à feu n'ont pas de permis. Combien cela coûtera-t-il pour remédier à cette situation? Il y a vraisemblablement dix millions d'armes à feu qui ne sont pas encore enregistrées. Quel sera le coût de leur enregistrement? La base de données de la police sur les armes à feu contient de l'information sur quatre millions de Canadiens. Combien en coûtera-t-il pour revenir sur ces données et corriger les erreurs? À l'heure actuelle, il faut clarifier les données contenues dans le système à l'égard de 5 millions d'armes à feu parce qu'elles sont soit inexactes, soit non vérifiées. Cette information n'est pas fiable et la police ne peut y avoir recours. L'association de la police de Regina affirme ne jamais utiliser ce registre qui ne s'avère d'aucune utilité pour elle.

    Une grande partie de ce que soutient le ministre est complètement faux. Je n'ai donné qu'un exemple où cinq éléments doivent être corrigés et les coûts seront horribles. Le milliard de dollars a déjà été gaspillé et on ne nous a pas encore dit combien il en coûtera pour revenir en arrière et faire les corrections qui s'imposent. Quand le ministre se montrera-t-il enfin honnête et présentera-t-il l'analyse coût-avantage?

  +-(1055)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Madame la Présidente, il s'agirait essentiellement d'inflation verbale, comme on dit.

    Je ne comprends pas pourquoi l'opposition s'entête à utiliser des chiffres qui ne sont pas vérifiés et tente de ridiculiser les statistiques que je viens de donner. Ces statistiques sont valides: elles ont été approuvées et appuyées par les diverses associations que j'ai mentionnées. Cela étant dit, si l'opposition tient à parler de chiffres...

    M. Garry Breitkreuz: Je veux connaître le coût.

    L'hon. Martin Cauchon: Il ne peut cesser de parler, parce qu'il n'aime pas ce que je dis.

    Dès que je parle des valeurs canadiennes et de la sécurité publique, cela semble déplaire à l'opposition. Dès que j'affirme que le contrôle des armes à feu contribue grandement à la sécurité publique, cela déplaît à l'opposition. Elle n'appuie pas cette politique, un point c'est tout. Elle devrait jouer franc jeu et dire aux Canadiens qu'il s'agit peut-être d'un bon programme, mais qu'elle ne peut l'appuyer. Pour des considérations purement politiques, il lui est impossible de l'appuyer. Au moins, pour une fois, ce serait clair.

    Quant à nous, notre position est claire. Nous appuyons le contrôle des armes à feu et nous continuerons de le faire, parce qu'il s'agit d'une bonne mesure tant pour notre société que pour la sécurité publique.

    Par ailleurs, le député de l'opposition prétend qu'un milliard de dollars a été gaspillé. J'aimerais bien qu'il nous dise où, dans son rapport, la vérificatrice générale indique qu'un milliard de dollars a été gaspillé. Elle n'a jamais fait cette affirmation, et le député le sait fort bien. L'opposition tente d'induire les Canadiens en erreur, ce que, en tant que ministre de la Justice, je ne peux tolérer.

    L'opposition veut parler de chiffres. Elle connaît le budget dont disposait le centre pour la dernière année financière. Environ 688 millions de dollars ont été consacrés au centre. L'opposition connaît le budget pour l'année financière en cours et pour le prochain exercice. Nous voterons sur ces crédits ce soir et notre parti et notre gouvernement seront heureux de les approuver, car cela fera toute la différence pour notre société...

  +-(1100)  

+-

    M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. La vérificatrice générale a dit que l'analyse coûts-avantages n'avait pas été effectuée.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est un élément de débat.

    Cinq minutes de la période des questions et des observations se sont déjà écoulées. Nous reprenons le débat.

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, il est malheureux qu'il ait fallu mettre un terme à la discussion. Le ministre de la Justice commençait tout juste à énoncer certaines réalités de ce dossier, mais je suis par ailleurs heureux d'intervenir à ce sujet.

    Qu'attendons-nous d'un programme de contrôle des armes à feu et à quoi s'attendent les Canadiens? Selon moi, ils veulent un programme qui empêche les armes à feu de tomber entre les mains de personnes qui ne devraient pas les avoir en leur possession et qui empêche des armes illégales d'entrer au pays. De plus, nous voulons et, selon moi, les Canadiens veulent un programme qui respecte les intérêts légitimes des chasseurs, des tireurs sportifs et d'autres membres de la société qui utilisent des armes à feu d'une façon respectueuse de la loi. Bref, les députés et les Canadiens veulent un programme qui contribue à rendre nos collectivités plus sûres, mais ils ne le veulent pas à n'importe quel prix. Voilà à quoi s'attendent les Canadiens, et voilà ce qu'ils méritent.

    On trouve une partie des réponses à ces problèmes dans les propositions pleines de bon sens figurant dans le projet de loi C-10A. Avant de préciser pourquoi cette mesure législative est si importante, et je prie les députés d'en face de nous appuyer en ce qui concerne ce projet de loi, je tiens à apporter quelques autres précisions.

    Le programme canadien de contrôle des armes à feu s'inscrit très bien dans mon portefeuille de solliciteur général. Nous sommes convaincus que nous disposons des ressources voulues pour mettre en oeuvre ce complexe programme national d'application de la loi. Nous sommes déjà en voie de regrouper les fonctions d'application de la loi, c'est-à-dire de faire passer l'équipe nationale de soutien à l'application de la Loi sur les armes à feu, ou ENSALA, du Centre canadien des armes à feu aux services nationaux de police gérés par la GRC pour le compte de toutes les forces policières au Canada. Grâce à cette mesure, ce service crucial se retrouve dans un contexte concordant mieux avec sa mission de soutien de l'application de la loi.

    Pour harmoniser le reste des activités du programme canadien de contrôle des armes à feu de la manière la plus efficiente et efficace au niveau des coûts et pour veiller à ce que le programme atteigne pleinement son objectif en matière de sécurité publique, nous avons besoin du projet de loi C-10A. Cette mesure législative est indispensable à la mise en place d'un programme de contrôle des armes à feu répondant mieux aux besoins et aux attentes des Canadiens tout en contribuant au maintien de la sécurité du public. Plus vite il sera adopté, plus vite les Canadiens pourront tirer parti d'un programme qui soit plus efficient et plus efficace au niveau des coûts tout en continuant à éviter que des armes à feu tombent entre les mains de personnes indésirables et à améliorer la sécurité de nos collectivités.

    Je répète. Le projet de loi C-10A permettra au gouvernement du Canada de mettre en oeuvre un programme plus efficient et plus efficace au niveau des coûts...

+-

    M. Garry Breitkreuz: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Nous débattons aujourd'hui de notre motion de l'opposition. Le ministre se trompe de discours.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le recours au Règlement n'est pas fondé. Il ne revient pas à la présidence de juger du contenu des allocutions. Reprenons le débat.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Madame la Présidente, je suis surpris par la question du député, car sa motion de l'opposition insiste essentiellement sur des lacunes du système.

    Ce que je suis en train de lui expliquer et qu'il ne veut peut-être pas entendre, c'est comment on peut combler ces lacunes du système. Le projet de loi C-10A joue un rôle important à cet égard. Je le répète, pour rendre ce programme plus efficient et efficace au niveau des coûts tout en s'assurant que des armes à feu ne tombent pas dans de mauvaises mains et en rehaussant la sécurité de nos localités, il nous faut le projet de loi C-10A.

    Laissez-moi vous expliquer ce que fait le projet de loi et comment il le fait. Le projet de loi C-10A vise notamment à modifier la Loi sur les armes à feu afin d'assurer un meilleur service à meilleur coût. Le projet de loi C-10A simplifie les critères de renouvellement des permis. Le projet de loi C-10A accroît le recours à Internet et à d'autres moyens électroniques pour la présentation des demandes et la délivrance des documents. Le projet de loi C-10A échelonne le renouvellement des permis d'armes à feu afin d'éviter une augmentation subite du nombre de demandes de renouvellement tous les cinq ans. Autrement dit, il accroît l'efficacité du système.

    Le projet de loi C-10A établit un processus d'approbation préalable pour l'importation d'une arme à feu par un non-résident. Le projet de loi C-10A rationalise le transfert des armes à feu. Le projet de loi C-10A étend le bénéfice des droits acquis en ce qui touche certaines armes à feu prohibées en 1995. Le projet de loi C-10A clarifie les exigences en matière de permis applicables aux employés d'entreprises d'armes à feu.

    Chacune de ces modifications rendra le Programme de contrôle des armes à feu plus accessible et plus adapté aux besoins de ceux qui utilisent le système. Un programme accessible et adapté aux besoins des personnes qui l'utilisent a de fortes chances d'atteindre ses objectifs. Dans ce cas-ci, l'objectif est la sécurité publique.

    Lorsque le projet de loi C-10A sera adopté, nous mettrons aussi en oeuvre les modifications suivantes afin que le Programme de contrôle des armes à feu soit plus satisfaisant et moins coûteux.

    Le député de Yorkton--Melville a pris la parole tellement de fois sur cette question. Si le député est vraiment sérieux lorsqu'il parle de lacunes du système et de gaspillage, comment se fait-il que son parti, l'Alliance canadienne, et lui-même ont contesté le projet de loi C-10A et toutes les possibilités d'efficience que le projet de loi C-10A donnera au gouvernement fédéral, aux Canadiens en fait, dans l'administration de ce programme?

    Nous allons simplifier les activités de traitement et celles du bureau principal. Nous voulons garantir une meilleure coordination et une plus grande uniformité. Nous allons établir des mesures du rendement au niveau national et des normes relatives aux coûts pour tous les aspects du programme des armes à feu. Nous allons travailler en consultation avec les provinces, les territoires et nos autres partenaires pour atteindre cet objectif. Il ne fait pas de doute que certaines provinces se sont opposées. Nous convenons certes que ce ne sera pas une consultation et une discussion faciles, mais nous allons faire de notre mieux à cet égard.

    Les gestionnaires du contrôle des armes à feu aux niveaux fédéral et provincial auront plus de comptes à rendre relativement à ces normes. Cela garantira, à mon avis, l'uniformité de l'application du programme, sa qualité et le contrôle des coûts par tous les partenaires du programme de contrôle des armes à feu.

    Nous allons également restreindre les changements informatiques à ceux qui sont essentiels à la réalisation de la mission de base du programme de contrôle et à la réduction des coûts. Ces améliorations de la gestion et de la structure du programme de contrôle des armes à feu seront apportées d'ici le début de 2004, voire avant. Elles tablent sur les mesures de réduction de coûts prévues dans le projet de loi C-10A. L'objectif consiste à établir un cadre de gestion clair pour le programme qui centre celui-ci sur sa fonction de base, la délivrance de permis et l'enregistrement des armes à feu.

  +-(1105)  

    Nous allons de plus continuer les améliorations qui ont déjà été apportées par le ministre de la Justice. Le système d'enregistrement par Internet fonctionne raisonnablement bien. Le gouvernement a activé l'enregistrement en ligne le 7 février. Depuis cette date, le Centre canadien des armes à feu reçoit des centaines de demandes d'enregistrement d'armes à feu sur son site Web.

    Les demandes d'enregistrement par Internet se traduisent par de substantielles économies et accélèrent le service fourni au public en raison d'exigences de traitement simplifiées. Nous continuons de réduire les délais de traitement des demandes d'enregistrement. Nous avons encore des progrès à faire, mais nous nous approchons de notre objectif de procéder à l'enregistrement des demandes dans les 30 jours de leur réception. Nous allons mettre en oeuvre un programme de sensibilisation ciblé.

    Enfin, nous allons respecter les engagements que nous avons pris envers les parlementaires, les intervenants et le public et qui consistent à recueillir leur point de vue dans des consultations qui se tiendront ce printemps sur la conception du programme et son application. Ces consultations donneront aux intervenants du programme de contrôle des armes à feu, aux partenaires et au public l'occasion de donner directement leur avis sur ce programme essentiel pour la sûreté publique. Nous allons en outre créer un comité consultatif pour le programme qui se composera de gens ne faisant pas partie du gouvernement et ayant de l'expertise en gestion et en systèmes.

    J'invite les députés d'en face, s'ils croient vraiment ce qu'ils disent, à appuyer le projet de loi C-10A et le budget des dépenses grâce auquel nous pourrons accroître l'efficacité du système avec le projet de loi C-10A.

  +-(1110)  

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le solliciteur général nous a posé une très bonne question. Pourquoi nous opposons-nous au projet de loi C-10A?

    Le projet de loi C-10A perpétue un mauvais projet de loi qui a été adopté en 1995. Voilà ce qui cloche dans le projet de loi C-10A. Il va dans le sens du contrôle des armes à feu que préconisent les libéraux. Il ne va pas dans le sens d'une mesure législative raisonnable que préconise l'Alliance canadienne.

    Avant l'adoption du projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu, et je dis cela parce que j'ai été membre de la Gendarmerie royale du Canada pendant 30 ans, nous pouvions saisir des armes à feu d'une personne qui s'apprêtait à commettre un crime. Nous pouvions saisir des armes à feu lorsqu'un criminel comptait les utiliser ou les avait utilisées. Tout ce qu'un honnête citoyen devait faire, c'était obtenir un CAAF, un certificat d'acquisition d'armes à feu, et le faire vérifier par la police. L'Alliance canadienne est d'accord là-dessus.

    Nous appuyons un projet de loi sur les armes à feu qui soit peu coûteux et qui permette de réduire la criminalité. Voilà la différence. Voilà la question. Les libéraux ont un système gigantesque qui est terriblement coûteux et qui, malgré toutes les dépenses supplémentaires, ne réduit pas la criminalité. L'Alliance canadienne veut consacrer des fonds à un projet de loi sur les armes à feu, mais ce sera un projet de loi efficace, qui s'en prendra aux criminels, et non à l'honnête citoyen.

    Le ministre ne voit-il pas la différence, à savoir que le registre des armes à feu, qui cible les honnêtes citoyens, ne permet pas de réduire la criminalité? On ne lui a pas encore demandé s'il serait disposé à présenter une analyse des coûts-avantages pour justifier ces dépenses. Le solliciteur général va-t-il présenter cette analyse à la Chambre?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Madame la Présidente, cette question soulève de nombreux points. Toutefois, j'aimerais reprendre le député sur un point essentiel, soit le problème de l'Alliance canadienne face à sa logique déplacée à cet égard.

    Je sais que l'Alliance canadienne a semé la discorde lors des dernières élections et souhaite continuer sur cette voie, alors que nous voulons en fait assurer une meilleure sécurité publique.

    Le député fait erreur lorsqu'il dit que le programme de contrôle des armes à feu vise les citoyens respectueux de la loi. Ce n'est pas le cas. Le programme de contrôle des armes à feu vise ceux qui utilisent des armes illégalement ou à mauvais escient. Le ministre de la Justice a parlé un peu plus tôt du rejet de près de 9 000 demandes d'enregistrement pour justement protéger la sécurité du public. On n'était pas sûr de certains des demandeurs qui auraient pu causer des problèmes au sein de la société.

    En réalité, le programme a fonctionné pour ce qui est de cibler, non pas les citoyens respectueux de la loi, mais ceux qui détiennent des armes illégalement, dont ils pourraient se servir à mauvais escient.

    Depuis sa création, l'ENSALA, qui fait partie de ce programme, a aidé la police de première ligne à émettre plus de 250 mandats. Elle est également intervenue avec des agents de première ligne dans 3 000 incidents. Il est vrai qu'elle a retracé plus de 1 900 armes non enregistrées en coopération avec les autorités américaines, mais parfois, le fait qu'une arme ait été enregistrée permet d'en trouver d'autres qui ne le sont pas et qui sont bien sûr illégales dans notre pays.

    La position de l'Alliance canadienne est donc difficile. Il s'agit d'une position politique tellement ancrée que ce parti ne veut pas voir les points positifs du projet de loi C-10A qui permettront de rentabiliser davantage le système et d'atteindre les objectifs grâce à une meilleure gestion financière.

  +-(1115)  

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Madame la Présidente, la journée d'aujourd'hui est désignée journée annuelle de lobbying des policiers. L'Association canadienne des policiers et la GRC sont déjà venus me voir à mon bureau.

    Je serais curieux de savoir ce que les alliancistes répondront aux forces de l'ordre lorsque ces dernières iront les voir pour leur dire qu'elles souscrivent à la mise en place d'un programme de contrôle des armes à feu. Quand les alliancistes apprendront les effets positifs que le programme a eus à ce jour, même s'il est n'est pas complet, je me demande ce qu'ils en penseront. Que pourrions-nous conseiller à l'Alliance canadienne de répondre au lobby de la police?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Madame la Présidente, il ne m'appartient certainement pas de conseiller les députés de l'Alliance canadienne, qui risquent de toute façon de ne pas accepter mes recommandations.

    Hier, j'ai pris la parole lors de la réunion de l'Association canadienne des policiers et, ce matin, j'ai eu un entretien très fructueux au petit déjeuner avec ses porte-parole, qui en ont profité pour m'expliquer très clairement leur position. Je suis constamment à la recherche de moyens pour faire fonctionner le système. J'ai indiqué au début de mon intervention que certains problèmes devaient être réglés et que nous faisions de notre mieux pour y parvenir.

    Néanmoins, l'ACP ainsi qu'un agent de la GRC qui a assisté à cette réunion m'ont très clairement dit qu'il ne fallait rien changer au système de délivrance de permis et d'enregistrement des armes à feu. Il nous faudra oeuvrer en fonction de ces paramètres et y apporter les améliorations qui s'imposent.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais vous aviser que je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier.

    Nous sommes aujourd'hui obligés de prendre la parole sur un principe fort important, le registre des armes à feu; ce programme doit être mis en place et il est nécessaire. Il s'agit de la création d'un registre, de l'enregistrement et de l'émission de permis. Malheureusement, on est obligés aujourd'hui de défendre un programme, mais pas de défendre le fiasco financier qui existe depuis 1995. Le problème de ce programme n'est pas son principe fondamental, c'est ce qui en a été fait.

    Précédemment, le ministre de la Justice disait que tout programme coûtera un jour ou l'autre un milliard de dollars. Lorsqu'en 1995 on voulait établir le programme d'enregistrement des armes à feu et d'émission des permis, on nous a fait croire que le tout coûterait deux millions de dollars, non pas un milliard de dollars. Le problème est le suivant: lorsqu'on vient nous dire que tout programme coûte un milliard de dollars, comment peut-on essayer de faire croire qu'un programme coûterait si peu pour l'émission et l'enregistrement des armes à feu?

    Le problème est grand. Ce n'est pas parce que, aujourd'hui, on nous dit qu'il va en coûter tant, maintenant que le programme est établi et qu'il fonctionne bien, que les sommes seront plus précises. Pour créer un programme, on doit évaluer le coût réel.

    Pour le Bloc québécois, il est essentiel que ce programme existe, mais non pas au coût, au fiasco financier créé par le ministère de la Justice. Le problème dont nous devons parler aujourd'hui est de connaître quelle est la nécessité du programme. Le problème n'est pas là. Le problème tient dans la façon dont on a dépensé les sommes d'argent pour en arriver à un système qui fonctionne. Sept ans après, si le ministère de la Justice s'était occupé réellement de ses affaires, nous n'en serions pas rendus à nous demander si le programme des armes à feu est bon ou pas.

    Malheureusement, la motion demande de faire des coupures dans le financement dudit programme, dans le but d'en arriver à ce que ce programme n'existe plus. Il faut que ce programme existe. Parce qu'on passe du ministère de la Justice à celui du solliciteur général, il ne faut pas croire qu'on va étouffer l'affaire et qu'on ne fera pas la lumière sur l'incompétence du ministère de la Justice. Il faut nous donner le coût réel et le détail des endroits où sont allées ces sommes d'argent.

    Aujourd'hui, nous sommes conscients du fait que nous ne sommes pas dans une dualité mentale voulant que si on est contre la motion cela veut dire qu'on est contre le programme, ou l'inverse. On est obligés de dire aujourd'hui qu'il faut garder ce programme, mais il faut demander au gouvernement de nous expliquer les raisons de ce fiasco financier.

    Il est primordial de protéger la société québécoise et canadienne afin d'éviter les répétitions des tueries insensées, comme celle qui s'est produite à l'École polytechnique de Montréal, le 6 décembre 1989. D'après les sondages effectués en 2003, 74 p. 100 des gens appuient ce programme, cela faisant suite aux pressions des gens touchés par le drame de la Polytechnique et de toute la population. Mais il ne faut pas être aveugle; il ne faut pas que ce programme devienne un autre fiasco parce qu'on le change de ministère, et qu'on ne fasse pas la lumière sur ce qui s'est passé. Il faut un éventail détaillé de là où sont allées ces sommes.

    Par exemple, entre avril 2000 et février 2002, le ministère de la Justice aurait dépensé 16 millions de dollars en publicité; trois millions ont été dépensés pour inviter les chasseurs à vivre des expériences inoubliables. Presque la totalité de ces sommes ont transité par Groupaction. Je ne sais pas si cela vous éclaire, mais nous, oui.

  +-(1120)  

    Il faut donc absolument s'interroger à savoir où sont allées les sommes d'argent. Il ne suffit pas simplement de nous dire, comme le ministre de la Justice nous le dit: «Tout le programme coûtera un jour un milliard de dollars.» C'est faux. Tout programme ne devrait pas coûter un milliard de dollars, surtout lorsqu'en 1995, on nous a dit que cela nous coûterait deux millions de dollars. Imaginez, un milliard de dollars! Cela en prendrait des années. Probablement que ses petits-enfants vont peut-être voir le jour où on en arrivera à cette somme. Voyons donc. C'est beaucoup plus sérieux que cela.

    Qu'on nous dise aujourd'hui que le fait d'établir le fonctionnement du programme, l'enregistrement et l'émission des permis coûte vraiment ce que cela doit coûter, c'est faux. En ayant établi un programme pour lequel on a fait des estimations, comment peut-on en arriver à un si grand écart? Cet écart est inacceptable. On nous dit qu'en sept ans, on passe de deux millions de dollars et qu'on en arrive aujourd'hui même à 788 millions de dollars. N'oublions pas que le tiers des gens n'ont pas enregistré leurs armes à feu. C'est grave.

    Maintenant, on nous fait croire que par le biais d'une modification du projet de loi C-10A, on veut arriver à des coûts beaucoup moindres. Cependant, il y a des choses à ce sujet à propos desquelles je dois vous informer immédiatement. En effet, il y a un grand problème eu égard à ce projet de loi C-10A. Ce n'est pas seulement d'ordre administratif. Il est évident que si ce projet de loi faisait en sorte que cela coûterait moins cher, on serait en faveur. Cependant, il y a des choses beaucoup plus importantes à souligner.

    Lorsqu'on a voulu établir ledit programme des armes à feu, le gouvernement a eu l'appui du Québec. Il a aussi eu l'appui et l'expertise de la SQ. Cependant, présentement, ce qu'on craint avec le projet de loi C-10A, c'est aussi la création d'une agence fédérale de gestion des armes à feu pour éventuellement et probablement la privatiser. On retirerait ainsi tout ce qui revenait au Québec, tant par les coupures des pouvoirs du contrôleur des armes à feu, qui est sous la responsabilité de Québec, que par de la diminution draconienne du financement du Bureau du traitement et du centre d'appels actuellement sous la juridiction de la Sûreté du Québec.

    Donc, dans ce projet de loi, on s'est servis des compétences et de l'appui du Québec pour essayer d'enlever tous les pouvoirs qui reviennent au Québec. Ce sont des pouvoirs qui fonctionnent bien et de mieux en mieux au Québec.

    Des provinces ont choisi de ne pas embarquer. C'est pour cette raison qu'on essaie de centraliser encore une fois des pouvoirs et d'enlever aux contrôleurs des armes à feu, qui sont situés dans les provinces et au Québec, des pouvoirs qui visent à mieux gérer le programme.

    N'oublions pas que la Sûreté du Québec utilise la vérification des antécédents aux fins de l'émissions des permis. Si on opte pour une centralisation au sein des agences fédérales en nous faisant croire que ce cela vise une meilleure gestion, je dis qu'il en est tout autrement. C'est pour s'accaparer encore une fois des pouvoirs et les centraliser.

    Il ne faut donc pas oublier que malgré le fait qu'on soit contre la motion de l'Alliance canadienne à cause du but recherché, cela ne veut pas dire que le Bloc québécois est contre le programme des armes à feu, au contraire. L'Alliance canadienne veut, pour sa part, tout simplement anéantir ce programme du contrôle des armes à feu

    Toutefois, on ne veut plus donner de chèque en blanc au gouvernement pour qu'il fasse un fiasco et qu'il continue d'en faire. Cela fait sept ans qu'on investit une somme énorme et on n'a même pas fini d'enregistrer les armes à feu. Il en reste le tiers à enregistrer. Ce faisant, il ne faut pas oublier le problème: les gens s'inscrivent volontairement. Donc, eu égard aux deux tiers des armes à feu et aux gens qui se sont inscrits volontairement, si cela a déjà coûté 788 millions de dollars et qu'il en reste encore le tiers, combien cela coûtera-t-il pour «forcer ou convaincre» l'autre tiers des détenteurs d'armes à feu à les enregistrer?

    On essaie de nous faire croire que l'argent sera disponible en tout temps. Je refuse cette position.

  +-(1125)  

    Nous allons voter pour le Budget supplémentaire des dépenses dans lequel le gouvernement demande une somme se situant entre 59 et 60 millions de dollars pour que le programme continue d'exister. Mais on ne votera certainement par pour allouer des sommes supplémentaires à chaque fois, si on ne nous indique pas où va cet argent.

    Comme je l'ai dit plus tôt, ce n'est pas parce qu'on passe du ministère de la Justice au ministère du Solliciteur général qu'on ne va pas essayer de savoir où sont allées ces sommes d'argent. C'est énorme!

    Concernant le début de la motion de l'Alliance, sur cet aspect, il faut savoir où vont les sommes d'argent et il faut pouvoir détailler...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Burnaby—Douglas a la parole.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, tout d'abord j'aimerais dire que j'étais l'un des députés qui a voté en faveur du projet de loi C-68 en 1995. Je continue d'appuyer le principe de ce projet de loi.

[Traduction]

    J'appuie fermement les principes d'un contrôle serré, strict et efficace des armes à feu. Je tiens à préciser aussi que je suis très déçu de l'incompétence avec laquelle le gouvernement libéral a administré le programme. Franchement, le gouvernement a rendu la tâche plus difficile à ceux qui sont en faveur d'un contrôle efficace des armes à feu et qui veulent transmettre le message à la population canadienne. Il a donné des munitions à l'Alliance canadienne qui, depuis le début, a tout fait pour détruire ce programme, faire disparaître le registre des armes à feu et nous faire comprendre que nous ne devrions pas financer cet important programme.

    Je rends hommage à la Coalition pour le contrôle des armes à feu et aux autres groupes, y compris l'Association canadienne des policiers, qui se trouve aujourd'hui sur la Colline du Parlement, l'Association canadienne de santé publique et tous les autres qui ont fait valoir de solides arguments en faveur d'une loi efficace sur le contrôle des armes à feu, ce qui signifie à la fois un registre et l'obligation d'obtenir un permis pour posséder une arme. Les exemples sont légion qui démontrent la nécessité de ces deux outils.

    Le mois dernier, l'Association canadienne de santé publique a fait la déclaration suivante:

     Les collectivités de la santé publique au Canada soutiennent que le renforcement des lois a contribué à la diminution des décès causés par des armes à feu. Les travaux de recherche à cet égard ne manquent pas [...] Les progrès les plus importants ont été constatés surtout dans la diminution du nombre de décès liés à des carabines ou à des fusils. Le taux d'homicides liés à des armes à feu a chuté de plus de 35 p. 100 depuis 1991, et le taux d'homicides commis à l'aide de carabines et de fusils, que vise plus particulièrement la loi, est à son point le plus bas depuis 25 ans.

    Je signale également qu'il s'agit là d'un très grave problème. Les armes à feu tuent plus de jeunes de 15 à 24 ans que le cancer, les noyades et les chutes réunis.

    Je prends la parole aujourd'hui pour remercier le député de ses observations et appuyer fermement les principes de la loi. J'estime qu'il faut assurer un financement suffisant pour mener à bien ce programme essentiel en ce qui concerne aussi bien les permis que l'enregistrement. Il est vrai que nous devons prendre des mesures énergiques pour avoir un programme efficace et éliminer le gaspillage et l'incompétence qui ont caractérisé la gestion libérale jusqu'à maintenant.

    Enfin, je tiens à signaler que le vote de cet après-midi placera un grand nombre d'entre nous dans une position très délicate. Le premier ministre a dit que le vote était un vote de confiance. Faisons-nous confiance au gouvernement? Il a envoyé les whips sur le terrain.

    Je ne fais certainement pas confiance au gouvernement, mais je ne suis pas disposé non plus à voter avec l'Alliance canadienne, qui cherche à abolir le contrôle des armes à feu. Voilà notre dilemme. Je vais sans doute m'abstenir parce que, d'une part, je ne peux exprimer ma confiance envers le gouvernement et que, d'autre part, je ne peux voter avec l'Alliance canadienne, qui veut détruire le programme de contrôle des armes à feu au Canada.

  +-(1130)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, on sait bien que cela représente exactement le but de mon intervention et de mon allocution. On est dans la même situation. On a remercié le député d'avoir voté en faveur du projet de loi C-68. Le Bloc québécois a fait de même.

    Il est essentiel que ce programme existe. Le problème, c'est que dans son état actuel, il donne des munitions à l'Alliance canadienne pour le faire disparaître en invoquant la mauvaise gestion du ministère de la Justice à cet égard. Ce qui est encore plus important, c'est qu'au départ, cela devait coûter deux millions de dollars. On parle de l'administration du programme. Imaginez ce que la vérificatrice nous a donné. En 1995, le programme devait coûter deux millions de dollars. Pour l'établir et le mettre en oeuvre, on parlait de 119 millions de dollars, mais on devait percevoir 117 millions de dollars. C'est ce qui réduisait à 2 millions de dollars le coût du programme. La mise en oeuvre était de 119 millions de dollars moins ce qu'on allait percevoir, soit 117 millions de dollars.

    Mais entre-temps, le gouvernement a vu qu'il avait de la difficulté à faire en sorte que les gens s'enregistrent. Autrement dit, il a mal fait son travail pour expliquer aux gens pour quelles raisons il fallait avoir un registre des armes à feu, un enregistrement et des permis. Il a mal fait son travail et a été obligé, à un moment donné, de dire qu'il n'y avait plus de coût pour l'enregistrement. Cela a fait perdre des sommes énormes au gouvernement et a, en fin de compte, entraîné la mauvaise administration du programme.

    Cela constitue déjà un des problèmes, mais il y en a d'autres qui sont soulevés. On veut mettre en place un registre aussi important que celui-là. Toutefois, on constate qu'il y en a d'autres qu'on veut mettre en place. Avec le projet de loi qui porte sur le registre des délinquants...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais le temps qui lui est alloué est expiré. L'honorable député de Charlesbourg—Jacques-Cartier a la parole.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais commencer mon allocution en vous posant la questions suivante: en tant que législateurs, en tant qu'élus du peuple, avons-nous une responsabilité plus importante que celle de nous assurer de la sécurité et de la sûreté des gens qui nous élisent, de nos concitoyens et concitoyennes?

    À cette question, vous comprendrez que je répondrai non. Les députés de cette Chambre n'ont pas de responsabilité plus importante que celle de s'assurer que les Québécois, les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes vivent dans un environnement sain et sécuritaire.

    Vous comprendrez par cette introduction que je suis contre la motion de l'Alliance canadienne. Le Bloc québécois est en faveur du Programme de contrôle des armes à feu. D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls.

    J'ai rencontré ce matin les gens de l'Association des policiers canadiens, une association qui fait un travail remarquable tout au long de l'année. Ils viennent nous voir une fois par année pour nous transmettre leurs doléances et nous souligner certaines inquiétudes que les policiers et policières, qui font un travail exceptionnel, peuvent avoir. Et ce matin même, à mon bureau, ils réitéraient leur attachement et leur appui à ce Programme de contrôle des armes à feu. J'étais d'ailleurs bien content de les entendre me le répéter.

    Tout récemment, j'ai aussi parlé aux gens responsables de la Coalition pour le contrôle des armes, entre autres au Dr Chapdelaine et à mon amie Caroline Gardette, une femme exceptionnelle également, qui est venue avec lui. Ils me réitéraient eux aussi l'importance que la coalition accordait, à juste titre d'ailleurs, au Programme de contrôle des armes à feu.

    Nous déplorons en revanche le fiasco administratif qu'en a fait ce gouvernement. Sans faire de mauvais jeu de mots, le fiasco administratif de ce gouvernement libéral a fait deux victimes. D'abord, évidemment, le portefeuille des contribuables québécois et canadiens qui auront déboursé de l'argent pour maintenir ce programme, et aussi, le principe même du contrôle des armes à feu, et c'est très grave.

    Les opposants idéologiques au principe même du contrôle des armes à feu—en premier chef, l'Alliance—ont sauté à pieds joints sur la mauvaise administration libérale pour s'en servir comme munition contre le principe du contrôle des armes à feu.

    Pour cela, le ministre de la Justice, de même que ses prédécesseurs, portent un lourd fardeau. Ils rendent la vie beaucoup plus difficile à ces milliers de personnes qui, à travers le pays, font la promotion du contrôle des armes à feu parce qu'ils se font répondre: «Regardez le fiasco, est-ce que ça en vaut vraiment la peine?» Nous répondons que bien sûr, cela en vaut la peine. Mais quel gâchis!

    Quel gâchis de donner des munitions à l'Alliance canadienne et à ses sbires qui luttent et qui ont lutté, dès le départ, contre le contrôle des armes à feu. C'est d'ailleurs ironique pour un parti qui se dit à l'écoute des racines, ce qu'on appelle en anglais les «grass roots», alors qu'une majorité de Canadiens et Canadiennes sont pour le contrôle des armes à feu. D'ailleurs, l'endroit où l'on trouve le plus haut pourcentage de gens en faveur du contrôle des armes à feu, c'est le Québec; je fais cette parenthèse pour montrer encore la spécificité de notre patrie commune, Madame la Présidente. Donc, il est ironique que l'Alliance canadienne ne soit pas à l'écoute de ce que les Québécois, les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes leur disent.

  +-(1135)  

    Le 6 décembre 1989, lorsque le massacre de Polytechnique a eu lieu, j'étais un tout nouvel étudiant en droit. Je m'en souviens très bien, j'étais dans un restaurant-bar de Québec, où les gens de la faculté de droit de l'Université Laval fêtaient. C'était le premier party de Noël de notre promotion. Lorsque les premières nouvelles de ce massacre ont commencé à filtrer, au cours duquel 14 femmes ont été tuées et 13 autres personnes ont été blessées par le tireur fou que vous connaissez, dès cet instant, tout a changé.

    Dans l'histoire, on le sait, il y a de tels moments. On sent qu'on est à un instant charnière, on se dit que quelque chose a changé. Nous l'avions senti dès le départ. La fête s'est calmée, les gens se sont empressés d'écouter les différentes stations de radio pour savoir ce qui se passait. Les jeunes hommes et les jeunes femmes qui se trouvaient là se sont dit: «Il ne faut plus jamais qu'une telle chose arrive, plus jamais.» C'est à partir de ce moment que la coalition a été créée et on en connaît le résultat.

    Il est très dommage que le gouvernement libéral n'ait pas su gérer un programme qui, dans le fond, aurait dû être très simple. Le fait d'enregistrer les armes à feu n'est pas très compliqué. Cela fait 30 ans qu'on a envoyé un homme sur la lune. On ne me fera pas croire qu'il soit si difficile d'enregistrer les armes à feu.

    Malgré le transfert du Programme de contrôle des armes à feu du ministère de la Justice, qui a prouvé son incompétence, à celui du solliciteur général, il faut quand même faire la lumière sur ce qui s'est passé. Non seulement cela, mais il faut, à partir d'aujourd'hui, s'assurer que la gestion soit transparente. Il faut s'assurer que la population et les députés de cette Chambre aient accès à toutes les informations et à tous les renseignements nécessaires afin de s'assurer que le gouvernement ne puisse, encore une fois, montrer son incompétence, comme il l'a fait dans un tel dossier.

    Au Québec, vous le savez, l'organisation du programme a été mise sur pied par le ministère de la Sécurité publique du Québec et la Sûreté du Québec. Pour avoir parlé aux fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique du Québec, je peux vous dire que cela va bien; l'enregistrement et l'application du programme vont bien et se déroulent selon les fonds prévus au départ.

    Il faut aussi souligner que le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien ont signé une entente déléguant au gouvernement du Québec la responsabilité entourant l'émission des permis, ce qui fonctionne bien également.

    Lors de la mise en place de la Loi sur les armes à feu, le gouvernement du Québec a collaboré en partageant son expertise relative aux armes à feu et à leur contrôle. Étant donné que cela fonctionne bien au Québec, il faut éviter le rapatriement du programme sous le contrôle du gouvernement fédéral parce qu'il n'y a aucune raison pour le faire.

    Nous voulons maintenir le programme des armes à feu et nous soutenons l'existence du Bureau de traitement et du Centre d'appels du Québec, qui font un très bon travail et assurent de l'emploi à un nombre important de personnes.

    Nous voulons éviter la création d'une agence fédérale de gestion des armes à feu, ce qui ferait en sorte de remettre le programme entre les mains du gouvernement fédéral, alors que par le passé il a montré son incompétence à gérer un tel programme.

    En conclusion, je réitère l'appui du Bloc québécois au Programme de contrôle des armes à feu. Nous voterons en faveur des crédits cet après-midi, et j'appelle les députés de tous les partis, y compris ceux du Nouveau Parti démocratique, à en faire autant. Je suis un peu déçu d'entendre mon collègue et ami, le député de Burnaby—Douglas, nous dire qu'il s'abstiendra. Malgré le fiasco, malgré la situation un peu difficile dans laquelle on nous met en en faisant un vote de confiance, il n'en demeure pas moins qu'au-delà de tout cela, au-delà du positionnement politique, ce qui est le plus important, c'est la sécurité et la sûreté des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes. Le Programme de contrôle des armes à feu assure une meilleure sécurité à nos concitoyens et concitoyennes. J'appelle tous les députés de cette Chambre à voter en faveur des crédits cet après-midi et contre la motion de l'Alliance canadienne.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais tout d'abord mentionner que je suis d'accord avec les observations faites par le député au début de son discours. La principale responsabilité de la Chambre est d'assurer la sécurité des Canadiens. Il a tout à fait raison. C'est une chose que nous ne devons pas oublier.

    J'aimerais revenir sur une des choses qu'il a dites, soit que l'Alliance n'était pas à l'écoute des Canadiens. J'aimerais préciser très clairement que l'enregistrement des armes à feu n'a rien à voir avec le contrôle des armes à feu. Le gouvernement emploie souvent ce terme et donne l'impression qu'il contrôle les armes à feu et accroît ainsi la sécurité du public.

    J'ai poussé la recherche un peu à ce sujet et j'exhorte le député et tous les Canadiens à en faire autant. J'utiliserai l'exemple qu'il nous a donné.

    Quatorze femmes ont été tuées à l'Institut polytechnique. C'était effectivement une tragédie. Toutefois, le registre des armes à feu n'aurait pas permis de prévenir cela. Comment le fait d'apposer un morceau de papier à côté d'une arme peut-il empêcher un fou de se servir de cette arme pour commettre un crime?

    Si le système de permis assurait réellement que les vérifications de base sont faites et que nous avions suffisamment de policiers en service pour faire appliquer la loi, nous aurions peut-être une meilleure chance de prévenir ce genre de crimes.

    Voilà pourquoi, nous, de l'Alliance canadienne, avons dit qu'il ne s'agit pas là de contrôle des armes à feu. Si nous utilisions ce milliard de dollars et que nous commencions à cibler plus directement les causes de la violence et de la criminalité dans notre société, nous ferions peut-être un meilleur travail.

    Quand on nous a expliqué que la mise en oeuvre de ce programme coûterait aux contribuables deux millions de dollars, certains ont dit que nous devrions aller de l'avant. Cependant, une fois que ce montant passe à un milliard de dollars, il s'agit d'une question tout à fait différente. C'est ce que nous soulevons aujourd'hui.

    J'invite les députés bloquistes à examiner notre motion. Nous disons qu'il faudrait faire une analyse avantages-coûts du registre des armes à feu. Le gouvernement a fait pareille analyse, mais il ne nous en a pas divulgué les conclusions. Pourquoi cache-t-il cette analyse?

    Chaque député de l'opposition devrait exhorter le gouvernement à nous expliquer pourquoi pareille dépense est préférable à un ciblage des causes fondamentales de la violence.

    Le député a dit que le système fonctionne bien au Québec. Une étude menée là-bas révèle que de nombreux propriétaires d'armes à feu de cette province n'ont pas de permis et qu'ils n'ont pas enregistré leur arme à feu. En fait, le non-respect de la loi pourrait être plus important au Québec que dans les autres provinces. Le député devrait réfléchir à cela.

    En l'absence d'une analyse coûts-avantages, comment le député peut-il appuyer ce programme? L'argent des contribuables n'est pas illimité. Comment pouvons-nous savoir s'il ne vaudrait pas mieux dépenser cet argent ailleurs et cibler les causes fondamentales de la violence?

  +-(1145)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la Présidente, depuis les six dernières années que je siège à la Chambre, s'il y a une chose que j'ai apprise au cours des différents travaux auxquels j'ai participé, entre autres en comité, c'est que dans la société, il y a des gens qui connaissent mieux que nous certaines situations. En tant que législateurs, nous devons être généralistes parce que nous votons et nous décidons à propos de toutes sortes de points. Mais il y a des gens qui ont une connaissance beaucoup plus pointue de différents sujets.

    Ce matin, par exemple, l'Association canadienne des policiers est venue réitérer son appui au Programme de contrôle des armes à feu. Ces hommes et ces femmes qui arpentent les rues, les quartiers, les campagnes et les villes disent que malgré tous les problèmes soulevés par la gestion du programme, ils y tiennent parce qu'il leur est utile.

    Ainsi, je dis à mon ami de l'Alliance canadienne qu'on doit faire confiance aux experts, aux femmes et aux hommes policiers du Québec et du Canada qui nous disent de garder ce programme puisqu'il leur est utile.

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, voici la question qu'il faudrait poser aux représentants de l'Association canadienne des policiers: «Si cette somme vous était confiée, comment la dépenseriez-vous? Préféreriez-vous avoir davantage de collègues dans la rue pour vous aider à mettre en application un système de délivrance de permis?»

    L'Association canadienne des policiers n'a pas vu d'analyse coûts-avantages, elle non plus. Si elle voyait pareille analyse, si cette somme lui était confiée et si elle devait décider de la meilleure façon de cibler les causes fondamentales de la violence et de la criminalité dans notre société, que dirait-elle alors?

    Ce n'est pas la question à laquelle elle répond. C'est la réponse des gens avec lesquels le député s'est entretenu. S'il parlait à des policiers dans la rue, il obtiendrait une réponse bien différente. J'ai parlé à des policiers à Regina et j'ai obtenu une tout autre réponse.

  +-(1150)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il ne reste pas beaucoup de temps, mais l'honorable député de Charlesbourg—Jacques-Cartier peut quand même, s'il le désire, faire un bref commentaire.

+-

    M. Richard Marceau: Madame la Présidente, je lui répondrais que, de façon très claire, ils ont été non équivoques. Ils appuyaient le programme. Est-ce que cela les empêche de demander d'autres fonds pour avoir plus de policiers et de policières dans les rues? Bien sûr que non.

    Cependant, il n'en demeure pas moins qu'ils sont en faveur du programme. À cet égard, je me fie au jugement des experts que sont les policiers de ce pays.

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le député de Regina—Qu'Appelle.

    Je tiens d'abord à dire que la sécurité publique est une des plus grandes préoccupations des néo-démocrates. L'utilisation des armes à feu pour commettre des actes de violence nous préoccupe plus que tout, et nous appuyons vigoureusement le contrôle des armes à feu. Un élément doit à tout prix être précisé aujourd'hui relativement à tous les coûts associés à ce qu'on appelle le registre et c'est le fait que quelque deux tiers de ces coûts visent le système de permis plutôt que le registre en tant que tel.

    En tant que néo-démocrates fédéraux, et je me fais le porte-parole de tous mes collègues à cet égard, nous sommes des partisans convaincus du contrôle des armes à feu.

    Il n'en demeure pas moins que les députés de notre caucus ne partagent pas tous la même opinion au sujet de l'enregistrement des armes à feu. Certains d'entre eux sont contre le registre. Ils doutent de l'efficacité d'un tel registre et du processus que doivent suivre les propriétaires d'armes à feu pour enregistrer leurs armes. Certains de ceux qui ont des inquiétudes au sujet du registre ou qui s'opposent tout simplement au registre s'inquiètent aussi des effets de ce registre, par exemple sur les droits ancestraux ou issus de traités des autochtones. Nous avons signalé ces préoccupations dans le passé.

    D'autres députés de notre caucus appuient vigoureusement le registre et sont en effet favorables au contrôle des armes à feu, notamment notre chef, Jack Layton, qui, permettez-moi de le préciser, a été un des membres fondateurs de la Campagne du ruban blanc, lancée en 1991, qui vise à sensibiliser les hommes à la violence faite aux femmes. Cette campagne se tient maintenant dans 30 pays. Notre chef, Jack Layton, a été un des membres fondateurs de cette campagne. En tant que conseiller municipal et dans son rôle sur la scène nationale, il a été très actif dans le dossier du contrôle des armes à feu et de l'enregistrement obligatoire des armes à feu.

    Cela étant dit, je tiens à signaler que la question dont nous sommes saisis aujourd'hui en ce qui a trait au contrôle des armes à feu et au registre concerne les sommes d'argent qui ont été consacrées à ce programme et la façon dont cet argent a été géré. Nous aussi, en tant que néo-démocrates, avons exprimé ces préoccupations avec beaucoup de vigueur tant à la Chambre qu'au comité.

    Cependant, en ce qui concerne le registre, je tiens à signaler que la Coalition pour le contrôle des armes, qui regroupe environ 300 organisations comprenant des spécialistes de divers domaines tels que la sécurité, la santé, le travail policier et la prévention du suicide, a fourni de l'information selon laquelle, durant les années 1980, les armes à feu ont coûté la vie à environ 1 400 personnes en moyenne par année. Ce nombre a été réduit à environ 1 000 personnes par année en 1999. Ce sont là des améliorations importantes, mais il est clair qu'il reste encore énormément de travail à faire.

    Je vais citer ce que dit l'Association canadienne des policiers, dont des représentants sont venus rendre visite aux députés aujourd'hui sur la colline du Parlement. Elle fait remarquer que «l'enregistrement accroît la responsabilité des propriétaires d'armes à feu en établissant un lien entre l'arme et le propriétaire». Elle ajoute que cela «encourage les propriétaires à respecter les lois en matière d'entreposage sécuritaire». Elle signale également, et a soumis tout un mémoire à ce sujet, que «l'enregistrement est critique à l'application du système de permis». Selon elle, «sans l'enregistrement, rien n'empêche un propriétaire d'arme à feu titulaire de permis de vendre une arme non enregistrée à un individu qui ne possède pas de permis». Elle donne un certain nombre d'autres raisons également.

    J'aimerais mentionner aussi certaines des préoccupations exprimées par les membres de la Coalition pour le contrôle des armes. Le docteur Richard Schabas, ancien médecin hygiéniste de l'Ontario, dit ceci dans son mémoire:

    La prévention est rarement un travail prestigieux. Le contrôle des armes à feu ne fait pas exception. Les décès et les blessures évités ne font pas les manchettes. Il est souvent trop facile pour les gouvernements de perdre de vue les avantages et de voir les programmes de prévention comme des cibles faciles pour les compressions budgétaires. Comme le gouvernement de l'Ontario l'a appris après la tragédie de Walkerton, on ne finit jamais de payer les «économies» qu'on fait sur le plan de la prévention.

    Je crois que c'est là un rappel assez frappant parce qu'une partie de la tragédie de Walkerton était attribuable à la privatisation des systèmes de contrôle de l'eau en Ontario. Par suite des décès tragiques qui sont survenus, cette question a fait l'objet d'un examen public très minutieux dans le cadre de l'enquête.

  +-(1155)  

    À titre de néo-démocrates fédéraux, nous voulons dire clairement que nous allons nous opposer fermement et vivement aux propositions du gouvernement visant à privatiser le registre des armes à feu. Nous pensons qu'il serait tout à fait erroné de privatiser le programme, ou de recourir à l'impartition, comme le ministre de la Justice se plaît à dire. Il faut plutôt viser une plus grande responsabilité et des contrôles plus serrés au niveau des opérations gouvernementales et de l'administration du programme.

    J'ai dit très clairement que les membres de notre caucus ont des points de vue variés en ce qui a trait au registre comme tel. Nous respectons cette diversité de vues. Cela dit, à titre de caucus, nous avons examiné de très près la gestion du programme. En fait, notre porte-parole en matière de finances, qui a fait du très bon travail au sein du Comité des comptes publics, la députée de Winnipeg-Centre-Nord, a centré ses efforts sur les incroyables problèmes liés à la gestion du programme. Le seul fait que 70 p. 100 du financement du programme ait dû provenir de budgets supplémentaires des dépenses plutôt que du Budget principal met en cause la façon dont le programme a été géré par le gouvernement, qui a été absolument incapable de rendre compte des coûts engagés. Comme nous le savons, la vérificatrice générale a aussi centré ses efforts sur le programme et elle a dit que le gouvernement avait gardé le Parlement dans l'ignorance, qu'il y avait eu manque de transparence.

    Je tiens à dire très clairement que même si certains d'entre nous appuient fermement le registre et que nous sommes tous en faveur d'un contrôle efficace des armes à feu au pays, nous allons contester la façon dont le gouvernement gère le programme. Nous allons employer tous les recours possibles, qu'il s'agisse du Comité des comptes publics, de la période des questions orales ou d'une autre tribune, pour demander des comptes au gouvernement.

    Je suis d'accord avec le député de Burnaby—Douglas lorsqu'il dit que la mauvaise gestion du programme et le scandale qui en a résulté ont gravement compromis l'existence du programme. C'est la raison pour laquelle de telles motions sont maintenant présentées. Il est évident que la gestion budgétaire soulève des questions importantes, mais nous savons aussi que l'Alliance a un autre objectif en tête. Les députés de ce parti veulent miner le programme afin que celui-ci soit aboli.

    Ce débat est important et je prierais les députés, du côté ministériel comme du côté de l'opposition, de centrer leur attention surtout sur la question de la responsabilité financière à l'égard du programme et du registre comme tel, et de faire en sorte que l'on dispose d'un programme efficace.

    Eu égard à la question posée plus tôt par un député de l'Alliance, l'Association canadienne des policiers a indiqué clairement qu'elle est en faveur du registre, en soulignant son utilité pour le travail des policiers et son efficacité. Je ne pense pas que cette association hésite à exprimer le fond de sa pensée. Elle a ses propres opinions et on peut supposer que, si elle pensait autrement, elle l'aurait dit. Elle s'est cependant clairement exprimée en faveur du registre.

    Je rappelle que les néo-démocrates fédéraux appuient fermement la mise en place de mesures de contrôle des armes à feu. La sécurité publique est très importante. Qu'ils habitent dans des centres urbains ou dans des petites localités, les Canadiens sont énormément préoccupés par la violence découlant de l'usage inapproprié ou abusif des armes à feu. Ils s'inquiètent grandement de l'utilisation que l'on fait de ces armes et de la part qu'elles jouent dans la violence qui a cours dans notre société.

    Nous avons des opinions partagées au sujet du registre. Notre caucus respecte beaucoup le point de vue de chacun et travaille en conséquence. Nous sommes cependant unanimes au sujet de la gestion de ce programme et nous sommes tous fermement opposés à la privatisation du registre. Nous ne manquerons pas de demander des comptes au gouvernement, afin de garantir une gestion adéquate et un contrôle efficace des armes à feu au Canada.

  +-(1200)  

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, je voudrais remercier la députée de Vancouver-Est, notre leader parlementaire, de ses observations sur cette importante motion.

    Encore une fois, pour que ce soit clair, je m'oppose à cette motion. Si cette motion de l'opposition de l'Alliance canadienne était mise aux voix, je voterais contre. Je suis en faveur d'une loi sur le contrôle des armes à feu sévère et efficace, tant en ce qui concerne la délivrance de permis que l'enregistrement des armes à feu. Mais cette motion ne fait pas l'objet d'un vote.

    Toutefois, nous savons tous que nous allons nous prononcer aujourd'hui à l'occasion d'un vote que le premier ministre qualifie de vote de confiance envers le gouvernement. Voilà, comme je l'ai dit plus tôt, le dilemme dans lequel se trouvent ceux d'entre nous qui ne font pas confiance au gouvernement, mais qui appuient le principe d'un contrôle des armes à feu rigoureux et efficace, tel que prévu aux termes du projet de loi C-68.

    Je voudrais de plus soulever quelques points qui ont trait à cette question.

    Nombre de députés ont parlé du rapport de la vérificatrice générale et ont, à bon droit, critiqué l'incompétence des libéraux relativement à l'application de ce très important programme. Toutefois, je tiens à faire remarquer que la vérificatrice générale, Sheila Fraser, a dit qu'il était trop tôt pour juger de l'impact de la loi en tant que telle. Elle a dit: «Nous n'avons pas examiné les questions d'efficience économique ou d'atteinte des objectifs.»

    Il convient de signaler qu'on ne met pas en cause les objectifs du programme, seulement la façon dont les libéraux gèrent un programme que nombre d'entre nous jugent très important.

    Je tiens également à signaler que la prévention des blessures et décès causés par des armes à feu n'est pas bon marché. Même avec un budget de 70 millions de dollars par année, ce n'est manifestement pas donné. Or, il existe d'autres programmes de protection et de prévention qu'il faut financer.

    Le programme de vaccination contre la méningite lancé au Québec l'automne dernier, après que 85 cas eurent été signalés en 2001, a coûté 125 millions de dollars à cette province pour sauver des vies. Or, plus de 1 000 personnes meurent chaque année au Canada à cause des armes à feu, comparativement à 3 000 qui meurent dans des accident d'automobiles. Au Nouveau-Brunswick, par exemple, le gouvernement fédéral investit 400 millions de dollars pour élargir le tronçon de route communément appelé le couloir de la mort, où 43 personnes ont perdu la vie entre 1996 et 2000.

    Ce que je veux dire, et mon collègue voudra peut-être commenter là-dessus, c'est qu'on ne peut pas mettre un prix sur une vie humaine. Si ce programme permet de réduire le nombre de blessures et de décès, y compris les suicides et les accidents qui surviennent parce que les armes ne sont pas mises en sûreté, et s'il aide les policiers à retrouver les auteurs de ces crimes, alors ce sera de l'argent bien dépensé. Il nous incombe maintenant d'essayer d'amener le gouvernement à faire en sorte que cet argent soit, en plus, dépensé judicieusement et efficacement.

+-

    Mme Libby Davies: Madame la Présidente, le député de Burnaby—Douglas a raison évidemment. La sécurité publique et les vies perdues n'ont pas de prix. Tous les députés, je crois, en conviennent.

    Il faut toutefois reconnaître que la motion à l'étude aujourd'hui et les votes qui auront lieu ce soir remettent en question la crédibilité du gouvernement quant à sa capacité de gérer ce programme très important axé sur la sécurité publique, peu importe qu'on considère cela comme une partie du contrôle des armes à feu ou qu'on s'intéresse plus particulièrement au registre lui-même. À mon avis, nous avons obtenu assez de renseignements provenant de sources indépendantes et crédibles, comme la vérificatrice générale, qui prouvent que le gouvernement a vraiment bousillé la gestion de ce programme.

    Il ne faut pas perdre de vue les grands objectifs que nous visons ici, mais il faut bien reconnaître que nous avons un travail à accomplir et que nous devons exiger que le gouvernement rende des comptes et effectue une analyse détaillée et transparente de la façon dont ces crédits sont utilisés.

    À cette fin, nous devrions recueillir le point de vue d'organisations comme l'Association des policiers ou la Coalition pour le contrôle des armes, ou encore de contribuables s'opposant au registre. Un tel niveau de transparence nous permettrait de veiller à ce que le programme soit géré de façon efficace et à ce qu'il satisfasse les objectifs publics que constituent la sécurité publique et le contrôle des armes à feu.

  +-(1205)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais revenir sur l'un des points soulevés par la députée. Elle a déclaré que l'Association canadienne des policiers appuyait cette mesure. J'espère que cette association ne cherche pas à faire de la politique avec cela et qu'elle représente bien ses membres. Le chef Julian Fantino a déclaré: «Une loi sur l'enregistrement des armes à feu n'a jamais contribué à prévenir ces crimes ni à les élucider.» Les propos que je recueille auprès d'agents de police ne correspondent pas du tout à l'affirmation de la députée.

+-

    Mme Libby Davies: Madame la Présidente, il est plutôt choquant de voir un député s'en prendre à une organisation qui fonde ses positions sur le processus démocratique. Je suis persuadée que cette opinion ne fait pas l'unanimité. Je suis convaincue que n'importe qui d'entre nous peut trouver un député qui entretient un point de vue différent. De toute évidence, c'est une association qui a fait son travail. C'est son point de vue et je m'attends à ce que le député le respecte même s'il ne le partage pas.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais également faire une brève intervention au sujet de la motion de l'opposition dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Si la motion était mise au voix aujourd'hui, je l'appuierais. Néanmoins, ce soir, je me prononcerai contre l'octroi de crédits supplémentaires pour le projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu, tel que le propose le député allianciste.

    La sécurité publique est ma principale préoccupation et elle doit primer. L'objet du débat est de savoir comment assurer la plus grande sécurité publique possible. Mon parti est fier d'appuyer depuis très longtemps les mesures législatives de contrôle des armes à feu présentées à la Chambre des communes.

    J'ai été élu pour la première fois en 1968. Au fil des ans, mon parti et moi avons appuyé de nombreuses mesures législatives sur le contrôle des armes à feu. Ces mesures traitaient notamment des restrictions concernant les armes d'épaule, des certificats d'acquisition des armes à feu et du fait que les gens doivent faire l'objet d'une vérification avant d'obtenir un certificat d'enregistrement d'arme à feu et d'autres questions du même genre. Le contrôle des armes à feu est un des éléments de la politique du Nouveau Parti démocratique. Toutefois, notre parti n'a pas énoncé de position précise, et je veux que cela soit très clair, à l'égard d'un projet de loi concernant le registre des armes à feu.

    Permettez-moi de faire un bref historique des positions défendues par le NPD. Je n'étais pas député lorsque la Chambre a été saisie du projet de loi, en 1995. J'ai été élu en 1968, mais en 1993, grâce à mes électeurs, j'ai pris quatre années sabbatiques. Je suis revenu en 1997. Mes électeurs ont pris une bonne décision, car mon congé sabbatique m'a permis de beaucoup apprendre, et notamment écouter mes électeurs. C'est ce qui explique ma prise de position au sujet du projet de loi C-68.

    À l'époque du projet de loi C-68, le Nouveau Parti démocratique comptait neuf députés à la Chambre. Neuf députés, dont le chef du parti, Audrey McLaughlin, avaient voté contre le projet de loi C-68. Un député avait voté en faveur du projet de loi. Il s'agissait de mon collègue de Burnaby—Douglas, qui a toujours défendu la même position, fondée sur des principes, et je l'en félicite.

    C'est en 1998 que j'ai eu, pour la première fois, l'occasion de voter au sujet du projet de loi C-68. La Chambre avait été saisie d'une motion d'opposition relativement à ce texte. À l'époque, 11 députés néo-démocrates avaient voté contre le projet de loi C-68 et 9, dont les députés de Vancouver-Est et de Burnay--Douglas, avaient voté pour.

    Au niveau provincial, les gouvernements néo-démocrates du Manitoba et de la Saskatchewan et le gouvernement du territoire du Yukon se sont opposés au projet de loi C-68. De fait, le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan est partie aux poursuites judiciaires engagées pour tenter d'empêcher le gouvernement fédéral de donner suite au projet de loi C-68 sur l'enregistrement des armes à feu.

    Aujourd'hui, le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan, qui est le gouvernement le plus progressiste et le plus social-démocrate de tous les gouvernements d'Amérique du Nord au cours des 50 à 60 dernières années, ne collabore pas aux poursuites intentées contre les personnes qui contreviennent à la Loi sur l'enregistrement des armes à feu. J'appuie la position défendue par mon gouvernement provincial.

    Voilà pour l'historique des positions défendues par le NPD dans ce dossier.

    À l'instar de la leader de mon parti à la Chambre, la députée de Vancouver-Est, je veux montrer que les députés de mon caucus défendent des points de vue différents, mais respectent leurs opinions mutuelles. Nous défendons des points de vue fondés sur des principes, et le député de Burnaby--Douglas a assurément défendu une position cohérente et fondée sur des principes, et il mérite pour cela mon respect. Je défendrais le point de vue opposé si j'estimais qu'il était juste de le faire et si cela correspondait au point de vue de mes électeurs.

    Dans un Parlement démocratique, nous devrions avoir davantage l'occasion de nous exprimer, de faire valoir les idées de nos électeurs puisque c'est la raison pour laquelle ils nous ont délégués à la Chambre. Dans le cadre de notre système parlementaire, la liberté d'expression des députés de tous les côtés est trop souvent réprimée. Voilà le genre de chose que devrait modifier une réforme parlementaire pour que notre système reflète vraiment la volonté de la population canadienne.

    Le projet de loi C-68 sur l'enregistrement des armes à feu ne porte pas du tout sur le contrôle des armes à feu. Nous sommes en faveur d'un contrôle des armes à feu. À mon avis, et de l'avis des gens que je représente, l'enregistrement des armes à feu ne réduit ni le nombre d'armes illégales au pays, ni le nombre de meurtres commis avec des armes à feu. Il n'existe aucune preuve en ce sens. Alors, si ce programme ne donne pas les résultats escomptés, on pourrait mieux investir les sommes en les consacrant à d'autres façons d'assurer la sécurité dans nos rues et la sécurité des citoyens de notre pays.

  +-(1210)  

    Les armes de poing sont contrôlées et enregistrées depuis bon nombre d'années au Canada et pourtant Statistique Canada nous dit que plus de 75 p. 100 de ceux qui commettent des homicides avec des armes de poing n'enregistrent pas leurs armes. Ils possèdent des armes à feu non enregistrées. Lorsqu'on parle aux policiers ordinaires dans la rue et aux gens ordinaires partout au pays, on a du mal à croire que le fait d'enregistrer une arme à feu va dissuader quiconque de commettre un crime.

    On peut classer la plupart des crimes en trois catégories. Il y a le crime organisé. Je ne crois pas que les membres d'organisations criminelles vont enregistrer leurs armes. Il y a le crime passionnel commis sous l'impulsion du moment. Dans ce cas, que l'arme soit enregistrée ou non, si la personne est troublée ou motivée par la passion, le crime sera commis de toute façon. Enfin il y a aussi les suicides qui tuent bien des gens dans notre pays, mais, encore une fois, je ne crois pas que l'enregistrement des armes à feu préviendrait ces gestes.

    Je tiens à aborder un autre point extrêmement important pour moi. J'ai grandi avec des camarades des premières nations. La ferme que nous avions près de Wynyard, en Saskatchewan, était située sur le territoire de la bande indienne de Day Star et à un mille de celui de la bande Kawacatoose. J'ai toujours eu des camarades de classe des premières nations, et j'appuie vigoureusement leurs droits issus de traités et leur droit à l'autonomie gouvernementale. Je peux dire à la Chambre qu'une vive opposition au registre des armes à feu se manifeste au sein des collectivités des premières nations. Aujourd'hui, la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan conteste la légalité du projet de loi C-68 devant les tribunaux. Je l'appuie dans cette démarche. J'espère que nos premières nations remporteront la bataille. Je suis de leur avis. Je crois que cette mesure viole les droits issus des traités et les droits de chasse dont jouissent les autochtones, droits enchâssés dans notre Constitution et qui doivent être protégés.

    Dans ma circonscription, 10 autres nations à part les deux bandes indiennes que je viens de citer. Il y a donc 12 premières nations. Il y a aussi des milliers d'autochtones et de Métis qui vivent en milieu urbain. Il y a aussi des Métis dans la partie rurale de ma circonscription. J'appuie les Métis, qui s'opposent à l'enregistrement des armes à feu comme étant une violation de leurs droits et de leurs privilèges.

    Voilà certaines des raisons qui font que si cette motion était mise aux voix, je l'appuierais, et je ne parle pas des réactions dont nous font part nos électeurs. Je me souviens avoir rencontré à Noël une grand-mère de 80 ans qui avait enregistré ses 13 armes à feu. Elle en avait gardé une, m'a-t-elle dit, parce que, du temps où elle habitait une ferme, elle tuait des ratons laveurs et des blaireaux de sa galerie arrière. Elle était fâchée d'avoir eu à enregistrer ses armes à feu. Elle trouvait que c'était une violation de ses droits, mais elle l'avait quand même fait parce que, comme la majorité des Canadiens, elle respecte la loi.

    J'aimerais parler d'une dernière chose, du coût du programme. Je suis au Parlement depuis 1968, à l'exception de mes quatre années de congé sabbatique, et je peux honnêtement dire que je n'ai jamais vu un tel dérapage financier, un tel exemple de mauvaise gestion. C'est absolument incroyable. Un programme dont la ministre de la Justice de l'époque avait dit qu'il coûterait 2 millions de dollars va maintenant coûter plus d'un milliard de dollars. Quand les Canadiens y pensent, ils pensent qu'il y avait de meilleures manières de dépenser cet argent.

    En Saskatchewan, un programme de 60 000 $ sur la sécurité du maniement des armes à feu a été annulé faute d'argent, alors que les libéraux octroient des millions et des millions de dollars à leurs amis de Groupaction et autres groupes de consultants d'un bout à l'autre du pays.

    J'ai lu dans la presse qu'un consultant facturait au gouvernement 1 000 $ par jour, 365 jours par an, au titre du programme d'enregistrement des armes à feu. Vu ce dérapage financier, il est totalement inconcevable que je puisse voter pour ajouter 59 ou 68 millions de dollars de plus au registre, particulièrement quand les pouvoirs publics dilapident notre argent de la sorte. J'exhorte le gouvernement à revenir à la raison face à ce gaspillage et à cette mauvaise gestion des deniers publics.

  +-(1215)  

    Pensons un instant à ce que nous pourrions faire avec tout cet argent: ouvrir d'autres hôpitaux, venir en aide aux enfants qui vivent dans la pauvreté, construire des logements abordables, améliorer la sécurité publique et engager d'autres policiers pour patrouiller nos rues. Ce matin, deux agents de police de Regina sont venus à mon bureau me dire qu'il n'y a pas assez de policiers sur le terrain. Cela dit, je demande aux députés d'appuyer la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui, même si elle ne peut faire l'objet d'un vote.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Cumberland—Colchester.

    J'ai écouté l'allocution du député et j'ai été impressionné par ses observations et le fait qu'il a examiné la question avec objectivité. Il a adopté une position fondée sur des principes.

    Il s'agit d'une question compliquée qui est beaucoup plus fondamentale que le gouvernement voudrait nous le faire croire. Je demande aux Canadiens de réfléchir un instant au coût du programme. Compte tenu des coûts et du succès du projet de loi, je leur demande de réfléchir à ce qui a changé dans leur collectivité avec l'enregistrement des armes d'épaule. Qu'est-ce qui a changé dans la rue où ils habitent? Qu'est-ce qui a changé dans leur foyer? Qu'est-ce qui a changé à l'égard de la sécurité générale de nos écoles et de nos collectivités, après que nous ayons dépensé 1 milliard de dollars pour tenter de faire enregistrer les armes d'épaule que possèdent les honnêtes citoyens?

    Comme l'a déjà dit le député de Regina—Qu'appelle, la vérification s'effectuait déjà aux termes du projet de loi C-17, sur le contrôle des armes à feu, qu'avaient présenté les conservateurs. Les permis d'acquisition d'armes à feu existaient tous aussi auparavant.

    Ce programme d'enregistrement des armes d'épaule est de la frime. Il ne fait qu'embrouiller plusieurs autres questions liées à la justice, à la sécurité et à la sûreté publique. Il ne fait rien pour accroître la sécurité dans nos rues. Il n'enlève pas les armes aux criminels, car le projet de loi C-17 le faisait. Il ne renforce pas les responsabilités d'entreposage que doit assumer un propriétaire d'armes à feu, car le projet de loi C-17 le faisait. Ce projet de loi n'ajoute pas des conditions d'obtention de permis, car le projet de loi C-17 le faisait.

    Ce que fait cette mesure législative, c'est forcer ceux qui se sont déjà pliés à toutes les exigences du projet de loi C-17 à prouver qu'ils ne posent aucun danger en tant que propriétaires d'armes à feu et à enregistrer leurs armes à feu. On dit maintenant aux mêmes personnes pour qui nous avons déjà dépensé des centaines de millions de dollars afin de nous assurer qu'elles ne sont pas une menace pour la sécurité publique qu'elles doivent enregistrer leurs armes à feu. Cependant, les gens qui sont une menace pour la sécurité publique, les criminels, les bandes de motards, les groupes criminels organisés de notre pays qui ne se gênent pas pour éliminer leurs adversaires, ne sont pas sur le point d'enregistrer leurs armes à feu.

    En outre, je dirais que la plupart des propriétaires d'armes à feu n'ont pas de casiers judiciaires. Beaucoup d'entre eux sont des citoyens âgés qui ont à la maison des fusils de chasse dont ils se servent pour chasser le chevreuil ou le canard. Ils ont refusé en grand nombre d'enregistrer leurs armes à feu. Ce ne sont pas un ou deux de mes voisins, dans la partie rurale de la Nouvelle-Écosse, qui n'ont pas enregistré leurs armes à feu, ce sont des centaines. Ces gens arrêtent aux arrêts lorsqu'ils conduisent. Ils ne font pas d'excès de vitesse. Ils ont dit qu'ils trouvaient ce système d'enregistrement ridicule et qu'ils n'allaient pas s'y conformer. Ce sont des femmes et des hommes respectueux des lois, mais le gouvernement va quand même les forcer à se soumettre à cette mesure. Il y a vraiment quelque chose qui ne va pas là-dedans.

    Je n'ai absolument aucune réticence à prendre la parole ici même pour appuyer des mesures de contrôle des armes à feu qui soient raisonnables, responsables et sensées. C'est une responsabilité que j'ai envers mes électeurs et envers les membres de ma propre famille. L'entreposage sécuritaire, le maniement sécuritaire, les vérifications sur ceux qui veulent devenir propriétaires d'armes à feu, le bon sens : tout cela était dans le projet de loi C-17.

  +-(1220)  

    Le nouveau projet de loi a été déposé avec la promesse que sa mise en oeuvre coûterait deux millions de dollars par année. Or, le gouvernement a dépensé un milliard de dollars. Cette somme aurait pu servir à payer les frais de scolarité de chaque page de la Chambre et ceux de tous leurs frères et soeurs au pays. Si le gouvernement veut aider les jeunes Canadiens avec une somme d'un milliard de dollars, il peut faire bien des choses. Un tel montant pourrait payer les frais de scolarité de chaque étudiant d'université au Canada cette année. Si le gouvernement veut dépenser un milliard de dollars de façon judicieuse, ce serait là une bonne façon de le faire.

    Ce dossier a suscité une plus grande controverse et, je le dis bien franchement, a fait perdre plus de temps à la Chambre, à un moment où d'autres questions mériteraient d'être débattues, que tout autre dossier que je connaisse. Il y a lieu de jeter un coup d'oeil au rapport de la vérificatrice générale. J'exhorte les Canadiens à le lire. La vérificatrice a dit que le ministère de la Justice estimait qu'il allait dépenser un milliard de dollars cette année relativement au programme, mais que, selon elle, ce montant « ne comprend pas toutes les répercussions financières pour le gouvernement ». En novembre 1994, lorsque le gouvernement a déposé son projet de loi, le coût estimatif du programme était de deux millions de dollars. Les 998 millions de plus ne représente pas simplement une erreur: c'est un écart absolument énorme.

    La vérificatrice générale a ajouté: «...le ministère de la Justice n'a pas fourni au Parlement une estimation de tous les grands postes de dépenses additionnels prévus» même si la «réglementation» l'obligeait à le faire. Que conclure? Le gouvernement a enfreint les règles, il a enfreint ses propres lois et il a tenu le Parlement dans l'ignorance. Curieusement, cela semble acceptable, parce que le gouvernement va invoquer le prétexte de la sécurité publique au lieu de remplir les poches de certains libéraux comme il le fait d'habitude.

    Des fonds ont été accordés à diverses entités gouvernementales comme le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles. Sur les 126 millions de dollars attribués à ces deux entités, seulement 7 millions ont été utilisés par elles, alors que «119 millions, sur les 126 millions de dollars alloués au départ» ont été réaffectés «au ministère de la Justice pour la réalisation du Programme». On a menti aux Canadiens. Les fonds ont été affectés à un ministère, puis furtivement retirés à ce ministère et remis à un autre.

    Le rapport de la vérificatrice générale dit que «30 p. 100» seulement du total de 750 millions, montant utilisé en 2001-2002 pour le registre des armes d'épaule, «proviennent de crédits votés dans le cadre du Budget principal des dépenses». C'est dire que 70 p. 100 du financement pour la mise en oeuvre du programme ont été acquis au moyen de crédits supplémentaires. Ce n'est pas la raison d'être des crédits supplémentaires.

    On en revient encore à ceci: on enfreint les règles, vole le public, persécute des gens qui n'ont pas de casier judiciaire et n'ont jamais enfreint la loi, et décide qu'ils sont devenus un danger pour la société alors qu'aucune donnée statistique ne le prouve.

    Il me reste une minute. Je voudrais savoir quand le gouvernement prétend commencer à arrêter toutes ces personnes, car il n'y en a pas une douzaine ou une demi-douzaine, mais des centaines et des centaines de milliers qui ont dit: «Nous n'approuvons pas cette loi. Nous y avons obéi jusqu'à maintenant. Nous acceptons les dispositions sur la manutention sécuritaire, l'entreposage sûr et les cours, et nous reconnaissons que ces dispositions font de nous de meilleurs propriétaires d'armes et des citoyens plus responsables, mais nous n'allons pas enregistrer nos armes d'épaule.»

  +-(1225)  

    Ceux qui tiennent ces propos sont des pères, des mères, des grands-pères et des grands-mères. Le gouvernement entend-il commencer à les mettre en prison, puisque la vérificatrice générale s'occupe de l'application et qu'elle contrôle maintenant le programme?

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député de South Shore.

    Je parlais l'autre jour à un membre du conseil d'administration d'une société cotée en bourse. Il m'expliquait que, pour tout projet de quelque envergure que ce soit occasionnant des dépenses en immobilisations, il y a une obligation de rendre compte qui intervient automatiquement en cas de dépassement des coûts. Il m'a expliqué que si le budget d'un projet dépasse de 5 p. 100 ce qui était prévu, les responsables et les ingénieurs ou les personnes concernées doivent rendre des comptes au conseil d'administration et expliquer pourquoi le dépassement des coûts est supérieur à 5 p. 100. Si le dépassement est de 10 p. 100 ou s'il semble qu'il sera de 10 p. 100, il faut mettre un terme au projet. Je parle ici d'une société du secteur privé qui est cotée en bourse.

    Le député pense-t-il que le gouvernement devrait être assujetti aux mêmes normes? Comme chacun le sait, lorsqu'on a présenté ce projet de loi au Parlement et que ce dernier s'est prononcé sur cette mesure législative, on lui a dit que le coût net serait de deux millions de dollars par année. Maintenant, la vérificatrice générale nous dit qu'au bout du compte, le coût s'élèvera à un milliard de dollars. C'est un dépassement des coûts d'une ampleur sans précédent. Le député croit-il que le gouvernement devrait avoir des comptes à rendre, au même titre que le secteur privé?

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je suis absolument convaincu que le gouvernement devrait être tenu responsable, y compris tous les ministres d'État qui ont participé à ce projet et qui ont laissé le dépassement de coûts se poursuivre. Je ne suis pas avocat, mais en droit on parlerait de complicité dans la perpétration d'un acte criminel. Ils sont devenus complices en cachant 998 millions de dollars de fonds publics et en contournant le processus parlementaire.

    Dans tout projet d'immobilisations, il n'est pas inhabituel d'enregistrer un dépassement de coûts de 5 ou 10 p. 100. Beaucoup de députés dans cet endroit en conviendront sans doute. Dans le cas de la construction d'une maison, la plupart des entrepreneurs disent qu'ils prévoient une marge d'erreur de 10 p. 100 pour le dépassement de coûts. Toutefois, je ne sais même pas quel est le pourcentage de 998 millions de dollars par rapport à 2 milliards de dollars. Parle-t-on d'un montant de 100 000 p. 100 ou quelque chose du genre? C'est phénoménal.

    Effectivement, il y a toujours dépassement de coûts, mais un acte criminel a été perpétré. Le budget principal est censé être examiné par le Parlement du Canada, et tous les coûts imprévus figurent dans le budget supplémentaire. Le Conseil du Trésor l'a appuyé.

    Une voix: Ce n'est pas un acte criminel.

    M. Gerald Keddy: C'est exact, il ne faudrait pas le qualifier d'acte criminel, mais plutôt d'omission en matière de justice, puisque c'est bel et bien ce dont il s'agit. Les ministres responsables du Conseil du Trésor, de la Justice ainsi que les autres ministres qui sont devenus responsables de ce programme par la suite savaient qu'ils ne respectaient pas la procédure parlementaire et ils ont délibérément caché ces coûts aux Canadiens.

    Ils sont allés encore plus loin, puisqu'ils n'ont tenu ni leurs sous-ministres ni leurs sous-ministres adjoints responsables. Ils n'ont pas tenu responsable quiconque, dans la fonction publique, participait à ce projet. À mon sens, les politiciens devraient être responsables de la fonction publique et non l'inverse. À mon avis, l'erreur est si flagrante que toute l'opération, tous ceux qui ont participé à ce projet, devraient en être tenus responsables.

  +-(1230)  

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler de la motion et je traiterai moi aussi de la demande de fonds supplémentaires faite par le gouvernement.

    Le député de Regina—Qu'Appelle est arrivé ici en 1968, et moi, en 1988. Je n'ai pas été réélu en 1993, mais je suis revenu en 1997. Au cours de mon premier mandat comme député, notre gouvernement conservateur a examiné différentes mesures de contrôle des armes à feu. Je me souviens parfaitement des exposés présentés à mon caucus sur les divers moyens pouvant être mis en oeuvre. Le ministère intéressé nous a suggéré les choses qu'il conviendrait d'inclure dans une éventuel projet de loi sur le contrôle des armes à feu.

    Nous avons retenu l'entreposage sécuritaire des armes à feu, la formation et l'utilisation de certificats d'acquisition d'armes à feu, et rejeté d'emblée l'enregistrement des armes d'épaule. Notre décision était dictée par un certain nombre de raisons, dont le coût d'une telle mesure, à laquelle les fonctionnaires du ministère ne trouvaient aucune utilité. Nous aurions pu opter pour cette solution, mais puisque le coût dépassait largement tout avantage qu'on aurait pu en retirer, nous avons décidé de laisser tomber.

    Si je me rappelle bien, nous avons présenté le projet de loi C-17, lequel a été adopté et a donné de bons résultats, même s'il excluait la création d'un registre des armes d'épaule. Pour une raison qui m'échappe, le ministre de la Justice du présent gouvernement, se sentant probablement investi d'une mission, a décidé de son propre chef, lorsqu'il est arrivé, qu'il allait imposer une telle mesure, quels qu'en soient le coût, les inconvénients ou les avantages.

    Je comprends que le gouvernement dise maintenant qu'il s'agira d'un vote de confiance. On est en droit de se demander comment on pourrait faire confiance à un gouvernement qui nous impose une telle mesure. Comment n'importe qui pourrait avoir confiance lorsque la vérificatrice générale affirme qu'on a caché les faits, que le gouvernement n'a pas consulté le Parlement et que le coût de mise en oeuvre du programme est passé de deux millions de dollars à un milliard de dollars?

    Comment peut-on avoir confiance dans ce système? Après avoir enregistré une seule arme, un homme de ma circonscription a reçu cinq étiquettes d'enregistrement. Cela en dit long sur les capacités et la crédibilité du registre des armes à feu. Il a reçu cinq étiquettes. Il pourrait en refiler à des amis s'il le voulait. Pour les forces policières, les armes auraient l'air d'avoir été enregistrées alors qu'elles ne sont enregistrées nulle part, en fait. Les étiquettes seraient fausses. C'est incroyable!

    Un autre homme m'a montré un chèque oblitéré. Il a payé sa facture en 2001. Les responsables du registre ne reconnaissent pas avoir reçu l'argent et cela, même si le chèque est oblitéré. On peut lire à l'endos qu'il a été déposé par eux, mais ils ne savent pas où est allé l'argent. Comment peut-on leur faire confiance?

    Un autre homme, un médecin de Springhill, qui a enregistré cinq armes à feu, n'a reçu que trois certificats d'enregistrement et il ne comprend toujours pas ce qui se passe.

    Une voix: Et il présente un risque pour la société.

    M. Bill Casey: Oh oui! ce médecin est un homme très dangereux.

    Comment avoir confiance dans un système qui devait coûter 2 millions de dollars, selon le gouvernement, et qui en coûte tout à coup 1 milliard?

    Il y a eu beaucoup d'information trompeuse, je crois. Je me suis entretenu avec un ancien employé du registre des armes à feu. Il m'a dit que, lorsque les ordinateurs tombaient en panne, ils étaient censés dire aux gens qu'on était en train de les mettre à niveau. Des ordinateurs qui ont coûté un milliard de dollars!

    Je ne comprends pas comment on peut dépenser un milliard de dollars tout simplement pour créer une banque de données accessible qui permet d'associer des armes à feu à leurs propriétaires. Je ne vois pas comment cela peut coûter un milliard de dollars. Mais l'employé s'était fait dire de mentir aux citoyens canadiens qui appelaient pour faire enregistrer leurs armes à feu. Les autres employés et lui devaient dire que les ordinateurs subissaient une mise à niveau alors qu'ils étaient simplement en panne, en fait.

    La vérificatrice générale a dit que la Chambre avait été maintenue dans le noir. Je ne vois pas comment on peut avoir confiance dans un système comme celui-là.

    L'enjeu ne devrait pas être le contrôle des armes à feu, mais bien la sécurité en matière d'armes à feu. Nous devrions parler de sécurité. Voilà le but visé. Comment pouvons-nous rendre l'utilisation des armes à feu plus sécuritaire? Comment pouvons-nous mieux entreposer les armes et veiller à leur utilisation sécuritaire? L'enregistrement des armes à feu n'accroît en rien la sécurité. Une arme enregistrée peut servir aux mêmes fins qu'une arme non enregistrée.

    Au Canada, cela fait des décennies que les armes de poing doivent être enregistrées et elles servent toujours à perpétrer des actes criminels et violents. Leur enregistrement sert-il à quelque chose? Simplement à gaspiller des fonds très précieux. Il s'agit d'un incroyable gaspillage de fonds publics.

  +-(1235)  

    Certains ont estimé que l'argent pourrait servir à acheter 200, 300, 400, 500 et même 600 appareils d'imagerie par résonnance magnétique. Tous les députés ici connaissent quelqu'un qui attend de subir un examen par résonnance magnétique. Ces appareils pourraient sauver plus de vies que l'enregistrement des carabines. D'ailleurs, à mon avis, l'enregistrement des carabines ne sauvera aucune vie.

    Cet argent pourrait subventionner l'achat de médicaments pour les personnes âgées et handicapées. Comme il est question de sécurité, je signale que l'argent pourrait servir à acheter des hélicoptères. Nous pourrions investir dans la recherche sur les médicaments. Il semble que nous préférons jeter tout cet argent dans un puits sans fond. Comment quelqu'un peut-il consacrer autant d'argent à une banque de données, à un ordinateur qui ne fait qu'enregistrer le nom des propriétaires et des renseignements sur leurs armes à feu, qui ne permet que de faire des recoupements et de diffuser l'information. Ce n'est pas compliqué et cela ne devrait pas coûter des millions de dollars. Le jour où les vérificateurs auront l'occasion d'examiner où est passé cet argent, nous aurons de très mauvaises surprises.

    En décembre dernier, le gouvernement a demandé 72 millions de plus pour ce programme. Ensuite, pour une raison quelconque, il a retiré sa demande. Aujourd'hui, il veut 59 millions de dollars. Comment expliquer la différence de 13 millions? Le gouvernement n'a-t-il plus besoin de cet argent ou a-t-il trouvé d'autres sources à exploiter? Pourquoi le gouvernement a-t-il demandé 72 millions de dollars, mais n'en demande plus que 59 millions? L'an prochain, le programme devrait coûter 113 millions de dollars.

    À notre avis, c'en est assez. Ceux qui se déclarent en faveur du registre des armes à feu quoi qu'il en coûte ne savent pas de quoi ils parlent. Veulent-ils que l'on mette en place un registre, qu'il en coûte 2 millions de dollars, comme prévu à l'origine, ou un milliard de dollars, ce qu'il coûte aujourd'hui, ou 2 ou 3 milliards de dollars? Le prix de ce registre ne compte-t-il pas? Je ne vois pas comment on pourrait accepter cela. Nous ne sommes certainement pas d'accord. Le moindre dollar doit être dépensé sciemment.

    Nous devons en avoir pour l'argent des contribuables, puisque cet argent est le leur. Nous devrions agir de manière avisée et veiller à ce qu'il soit dépensé avec sagacité et à ce que l'on nous en rende compte.

    Le Parti progressiste-conservateur est contre le registre des armes à feu. Nous sommes tout à fait d'accord pour le contrôle et la sécurité des armes à feu. Nous avions présenté le projet de loi C-17, une initiative avisée pour le contrôle des armes à feu. Mais avant que tous les éléments de ce projet de loi n'aient été mis en oeuvre, les libéraux ont présenté cette nouvelle initiative, sans savoir si la nôtre donnerait des résultats probants ou pas. Or, il se trouve que le projet de loi C-17 a donné de bons résultats et que la plupart des propriétaires d'armes à feu s'y conforment, qu'ils sont d'accord et qu'ils l'apprécient.

    Avant même que l'on ait eu la possibilité de le mettre pleinement en oeuvre, le gouvernement a proposé cet autre registre pour les armes d'épaule. Les fonctionnaires nous ont dit que l'initiative n'était ni raisonnable ni viable.

  +-(1240)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Battlefords—Lloydminster.

    C'est un plaisir pour moi d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour participer au débat sur la motion déposée par l'opposition officielle, l'Alliance canadienne. La motion demande à la Chambre d’appuyer la réduction des fonds du programme des armes à feu jusqu’à ce que le gouvernement puisse produire une analyse avantages-coûts détaillée du programme et faire connaître le montant exact des dépenses totales encourues jusqu'à maintenant.

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais souligner, comme l'ont fait mes collègues avant moi, que je m'oppose fermement à la manière forte utilisée par le gouvernement dans le dossier de l'enregistrement des armes à feu et des autres mesures législatives qu'il a adoptées. Le premier ministre avertit tous les députés d'arrière-ban qui ne suivraient pas la ligne de parti qu'un vote contre l'augmentation du budget du malheureux registre serait considéré comme un vote de non-confiance à l'égard du gouvernement et qu'il pourrait précipiter le déclenchement d'une élection ou entraîner l'expulsion du caucus libéral.

    Le premier ministre avertit ses députés qu'ils doivent le soutenir aveuglement dans le dossier de l'enregistrement des armes à feu sans égard aux montants qui y seront consacrés, sans quoi il pourrait y avoir des élections anticipées pour lesquelles il ne signerait pas leurs documents ou ils pourraient se voir expulser du caucus libéral.

    J'aimerais souligner à ces mêmes députés qu'un vote contre la volonté de leurs électeurs pourrait également entraîner les mêmes résultats. Cela pourrait se traduire non seulement par leur retrait du caucus libéral, mais bien par leur départ de la Chambre. Néanmoins, je peux leur assurer que la position qu'ils auront prise ou n'auront pas prise à cet égard sera évidente pour leurs électeurs au cours des prochaines élections.

    Le mois dernier, la Chambre était prête à discuter d'une motion présentée par le Sénat et demandant l'approbation pour que le projet de loi C-10 soit scindé. Le Sénat a tenté de scinder le projet de loi autrefois connu sous le numéro C-15B, pour créer deux mesures législatives distinctes, soit le projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux). Le Sénat a adopté le projet de loi C-10A sans amendement, mais il étudie toujours le projet de loi C-10B.

    Malheureusement, la motion du Sénat a été retirée de l'ordre des travaux de la Chambre parce que le leader parlementaire des libéraux n'était pas certain de la façon dont les libéraux voteraient, bien qu'il se soit assuré au préalable, en déposant une motion d'attribution de temps, que le débat sur cette question controversée serait restreint.

    Le gouvernement fait tout ce qu'il peut pour éviter d'être encore plus dans l'embarras au sujet des effroyables dépassements de coûts du registre des armes à feu. Il refuse de mettre le programme en veilleuse, au moins jusqu'à ce qu'on sache ce qu'il coûte exactement. Le gouvernement s'entête, même si huit provinces, trois territoires, des premiers ministres et la population exigent la suspension ou l'abolition pure et simple du programme.

    Cinq provinces et trois territoires se sont complètement retirés de l'administration du registre des armes à feu, tandis que l'Ontario refuse d'appliquer les exigences en matière d'enregistrement prévues dans le projet de loi C-68. Plusieurs autres provinces refusent d'appliquer la Loi sur les armes à feu et de poursuivre les contrevenants.

    Compte tenu de ce manque de confiance et de collaboration, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement tient tant au programme et refuse de le suspendre, au moins temporairement. Une analyse avantages-coûts claire et précise doit être effectuée sans tarder, pour que les Canadiens, le grand public et non le gouvernement, puissent décider si le registre des armes à feu constitue un moyen efficace de sauver des vies ou s'il ne vaudrait pas mieux consacrer l'argent qui y est affecté à la recherche sur le cancer, à l'élimination des longues listes d'attente en chirurgie cardiaque, à l'avancement de la médecine préventive ou même à une autre méthode de ressourcement des organismes de police et d'application de la loi partout au Canada.

    Je m'en tiens à la position de longue date de l'Alliance canadienne, selon laquelle il faut abroger le projet de loi C-68 et le remplacer par une mesure prévoyant des peines plus sévères à l'égard des personnes qui utilisent une arme à feu pour commettre un crime. Les 22 pages et 63 dispositions du projet de loi C-15 modifiant le projet de loi C-68 constituent un aveu sans équivoque, de la part du gouvernement, que le registre des armes à feu, ou le projet de loi C-68, est un échec total.

  +-(1245)  

    Le projet de loi C-68, caractéristique du gouvernement libéral, comprenait 137 pages de nouvelles dispositions sur les armes à feu et les armes en général. La première version des règlements d'application, présentée en novembre 1996, y a ajouté 85 pages; la version suivante, celle du 30 octobre 1997, a encore ajouté quelque 65 pages à cette changeante loi sur les armes à feu.

    Je rappelle, surtout à ceux qui comme moi n'étaient pas ici en 1995, qu'une disposition du projet de loi C-68 stipulait que, en cas de modification ultérieure, les règlements d'application n'auraient pas à être soumis à un examen parlementaire. Le paragraphe 119(2) prévoit aussi que «le ministre de la Justice peut prendre des règlements d'application concernant les armes à feu sans les soumettre au Parlement s'il juge qu'ils n'apportent pas de modification de fond notable et, en vertu du paragraphe 119(3), s'il y a urgence.»

    À ce jour, le gouvernement a invoqué 16 fois ces dispositions pour adopter des mesures législatives. De plus, il a négligé de faire rapport de ces changements à la Chambre comme l'exige la Loi sur les armes à feu, jusqu'à ce que l'Alliance canadienne et un de ses députés exposent cette situation. De fait, ces pouvoirs de réglementation neutralisent notre système de contrôle parlementaire, qui est censé permettre de veiller à ce que le gouvernement au pouvoir ne recoure pas à des pouvoirs supplémentaires de type autocratique ou dictatorial comme il a voulu si manifestement le faire.

    Ce qui peut ne pas être une modification de fond notable et être urgent de l'avis du ministre peut constituer une modification notable et ne pas présenter un caractère urgent de l'avis du Parlement et en particulier des députés représentant de grandes circonscriptions rurales où l'on voit les armes à feu davantage comme un outil que comme une arme.

    Nous devons être tenus au courant de façon claire et concise de toute modification apportée à la Loi sur les armes à feu, tout comme l'ensemble des Canadiens, afin de ne pas violer sans le vouloir la loi.

    En terminant, je tiens à souligner que depuis son adoption, en 1995, le projet de loi C-68 est demeuré la mesure législative la plus controversée et la plus méprisée présentée par le gouvernement libéral, mesure que dénonce mon parti depuis le tout début.

    Les députés de l'Alliance canadienne ont à maintes reprises remis en question et continueront de remettre en question la nécessité d'enregistrer les armes d'épaule des citoyens respectueux de la loi. Nous nous interrogeons aussi au sujet du coût prévu du registre des armes à feu que l'ancienne ministre de la Justice avait initialement fixé à environ 85 millions de dollars. Le ministre a continué d'affirmer catégoriquement, même devant le calcul d'un spécialiste comme le professeur Gary Mauser de l'Université Simon Fraser, que le registre ne coûterait pas plus que ce qu'il avait prévu.

    Dans un mémoire présenté au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques au mois de mai 1995, le professeur Mauser a écrit que, «selon mes estimations, l'enregistrement des armes à feu servant à la chasse coûtera au moins 750 millions de dollars, voire plus d'un milliard de dollars, aux contribuables canadiens au cours des cinq années à venir».

    L'ex-ministre de la Justice et ses collègues libéraux se sont moqués du témoignage présenté par le professeur Mauser. Le ministre a déclaré: «Nous avons dévoilé nos estimations du coût de la mise en oeuvre de l'enregistrement universel au cours des cinq prochaines années. Nous pensons que cela coûtera 85 millions de dollars [...] Nous inviterons nos vis-à-vis à examiner nos estimations. Nous croyons bien pouvoir montrer que ces chiffres sont réalistes et exacts.»

    Je pense que l'ex-ministre de la Justice, le député d'Etobicoke-Centre, doit des excuses au professeur Mauser et à une foule d'autres experts qui ont prévu le coût astronomique de ce registre parce que le professeur avait raison, et lui, tort.

    Après que l'Alliance canadienne, notamment le député de Yorkton--Melville, eut tenté de le faire pendant sept ans, c'est finalement la vérificatrice générale qui a étalé au grand jour les ridicules estimations de coûts de l'ex-ministre de la Justice et de ses deux prédécesseurs. Elle les a pulvérisées. C'est la vérificatrice générale qui a découvert que le gouvernement avait caché le coût réel du registre au Parlement.

  +-(1250)  

    J'implore de nouveau la Chambre de rejeter la demande d'injection de 59 millions de dollars supplémentaires dans le registre des armes à feu. Nous devons arrêter l'hémorragie maintenant. J'invite le ministre de la Justice et le Parti libéral à mettre immédiatement le registre sur la glace jusqu'à ce qu'une analyse coûts-avantages complète puisse être faite.

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    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): J'ai écouté avec intérêt ce que disait le député allianciste. Avant de lui poser une question, je voudrais rappeler certaines déclarations faites par des personnes qui oeuvrent en première ligne contre la violence.

    Le député connaît certainement le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes. Voici ce que déclarait son président, Steve Sullivan:

    Je trouve inquiétant que les voix des victimes de la violence par les armes à feu soient noyées dans la controverse sur les coûts. Les sondages d'opinions indiquent qu'une majorité de Canadiens continue à appuyer cette loi en dépit des coûts, mais ceux qui s'opposent avec force à cette loi semblent prendre le dessus dans les médias et influencer les priorités politiques. Nous sommes ici pour dire que nous avons combattu pour cette loi et que nous continuerons de lui accorder notre appui.

    Ce groupe représente les victimes d'actes criminels. Le député sait aussi que l'Association canadienne des policiers, dont des représentants se trouvent aujourd'hui sur la colline, ont fermement appuyé le projet de loi.

    Le chef Vince Bevan, qui est vice-président de l'Association canadienne des chefs de police, a déclaré: «Six enquêtes effectuées au cours de la dernière décennie, dont trois à Ottawa, ont recommandé l'application d'un régime de délivrance de permis aux propriétaires d'armes à feu et d'enregistrement des armes à feu. Si cette loi permet de sauver ne serait-ce qu'une vie, elle en vaudra la peine».

    L'Association canadienne de santé publique et des groupes comme le B.C. Institute Against Family Violence estiment que cette loi revêt une importance cruciale.

    Si l'Alliance canadienne a gain de cause cet après-midi, tout l'argent alloué au contrôle des armes à feu au Canada en vertu du budget supplémentaire de dépenses sera retiré. En fait, la majeure partie de cet argent sert à la délivrance de permis aux propriétaires d'armes à feu et non pas à l'enregistrement des armes à feu.

    En somme, le député et ses collègues alliancistes disent qu'ils ne croient pas dans la délivrance de permis aux propriétaires d'armes à feu, ou que les personnes qui demandent une autorisation d'acquisition d'arme à feu devraient faire l'objet d'une vérification, au cas où elles auraient des antécédents de crimes violents ou de violence conjugale. L'Alliance canadienne tente d'annuler tous les crédits alloués au contrôle des armes à feu et à la délivrance de permis.

    Comment le député peut-il justifier cette attaque contre la santé et la sécurité publiques?

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    M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, en premier lieu, permettez-moi de dire très clairement que je suis totalement en faveur du contrôle des armes à feu. J'estime que, pour avoir un contrôle efficace des armes à feu, il faut veiller à ce que quiconque commet une infraction criminelle avec une arme à feu ne puisse plus jamais en avoir. Ça c'est du contrôle. Si on veut être efficace en matière de contrôle des armes à feu, il faut mettre un terme à la contrebande transfrontalière. Cela signifie qu'il faut donner de nouveau plus de ressources financières aux agents d'exécution de la loi.

    Le député de Burnaby a cité les propos d'un citoyen qui a déclaré que le registre en valait la peine s'il permettait de sauver la vie même d'une seule personne. On prend un milliard de dollars dans le budget alloué à la sécurité ou à l'application de la loi et on l'investit dans un registre des armes à feu qui ne fonctionne pas et qui ne fonctionnera pas.

    Je demande donc au député si cet argent ne serait pas mieux utilisé pour obtenir davantage de ressources humaines, en l'occurrence des agents d'application de la loi, et pour lutter contre le crime organisé?

    Sommes-nous en faveur du contrôle des armes à feu? Oui, tout le monde appuie le contrôle des armes à feu, mais est-ce que tout le monde est d'accord pour consacrer un milliard de dollars à un registre qui s'avérera inefficace, qui ne fonctionnera pas et qui, nous avait-on assuré, ne devait pas coûter plus de 80 millions de dollars alors que son coût frise maintenant le milliard de dollars et que son entretien pourrait fort bien représenter une dépense annuelle de plus de 200 millions de dollars?

    Les députés ne devraient pas s'y méprendre. Nous voulons un contrôle efficace des armes à feu. Aujourd'hui, nous demandons simplement une analyse coûts-avantages. Nous voulons que le gouvernement nous montre que ce registre fonctionnera. Ni les droits des victimes, ni le gouvernement, ni les députés ne peuvent nous montrer, à l'exception peut-être du Président, que c'est une formule efficace qui peut sauver des vies.

    Si on augmente le nombre d'agents de police dans la rue et qu'on leur donne davantage de ressources pour lutter contre le crime, je crois qu'alors nous verrons qu'il est possible de sauver des vies. En un mot, nous demandons une utilisation efficace.

  +-(1255)  

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    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour commenter une motion de l'opposition sur le manque de crédibilité qui entoure le programme d'enregistrement des armes à feu du gouvernement libéral, qui a débuté en 1995.

    La question est très controversée. Quelques députés libéraux de l'arrière-ban ont trouvé une position, je ne peux pas dire le courage à la Chambre, qui sert enfin les intérêts de leurs électeurs, les gens à qui ils doivent d'être ici. Ils disent qu'ils ne peuvent appuyer cette initiative. Qu'ils appuient ou non la portée de la loi, qui entraîne une facture d'un milliard de dollars, ils disent que les contribuables n'en ont pas pour leur argent dans ce programme. Ils disent qu'ils veulent réévaluer la situation.

    En décembre, le ministre de la Justice avait demandé quelque 70 millions de dollars de plus dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Il avait dit avoir besoin de cet argent pour assurer le fonctionnement de ce formidable programme jusqu'à la fin de l'année, soit jusqu'au 1er avril.

    Quand le gouvernement s'est aperçu qu'il n'avait pas l'appui de ses propres députés, plutôt que d'être mis dans l'embarras, il avait retiré sa demande. Ce faisant, il nous avait privés du plaisir de lui dire non. Les députés libéraux de l'arrière-ban ont eu un ou deux mois de plus pour prendre le pouls de leurs électeurs, qui sont réellement fâchés.

    Ayant eu l'occasion de travailler dans plusieurs localités de l'Ontario, j'ai constaté que cette question est au premier rang des préoccupations. Ce n'est pas une question de sécurité publique. Les gens s'en rendent compte. Si on se préoccupait réellement de la sécurité publique, on aurait pris cet argent et on aurait engagé 2 000 policiers de première ligne pour patrouiller les rues, et on aurait fait du bon travail.

    Une voix: Cinq mille.

    M. Gerry Ritz: Un ancien policier dit qu'on aurait pu en engager 5 000. C'est encore mieux et il est d'autant plus tragique qu'on a fait du registre des armes à feu une mesure bidon, un placebo, en nous faisant croire que si les gens avaient un petit bout de papier à côté de leurs armes à feu, nous serions tous plus en sécurité dans la rue et chez nous. Nous savons tous que ça ne marche pas. D'autres pays en ont fait l'essai et j'y reviendrai plus tard.

    Tout à l'heure, le député de Halton a parlé de la journée de l'Association canadienne des policiers sur la colline. J'ai eu l'occasion de rendre visite à trois policiers de la Saskatchewan. Ils ont fait du lobbying pour les questions qui les intéressent. Ils ont demandé par exemple un financement accru. J'ai dit que je me ferais un plaisir de les aider.

    Je n'ai aucune objection à donner plus d'argent aux policiers de première ligne. Cela aurait dû faire partie de notre budget de sécurité. Au lieu d'aller de par le monde traquer des terroristes dans la Méditerranée et Dieu sait où, renforçons un peu la sécurité chez nous également au moyen de ce budget de 7 milliards de dollars que le gouvernement a proposé il y a un an pour ce qu'il a appelé la sécurité. Il n'y a aucune amélioration. Il y a moins de policiers dans les rues. D'après le taux de départ à la retraite, nous allons perdre les éléments solidement formés et nous allons devoir faire appel à des débutants pour les remplacer, ce qui créera des problèmes.

    Le crime organisé a des années-lumière d'avance sur ce que la justice et les policiers peuvent offrir avec leurs budgets qui se contractent. Il y a plus de domaines à couvrir que tout ce à quoi ils ont jamais pu penser. Internet a ouvert un tout nouveau monde aux criminels, et la police n'a ni les ressources ni les crédits pour s'en occuper. Nous constatons que l'argent n'est pas affecté au bon endroit.

    Le gouvernement fait tout un plat de l'appui public. Il dit avoir le soutien de l'ACP. Il a peut-être l'appui du dirigeant de cette association, un citoyen de la Saskatchewan qui devrait être plus avisé, mais dont les liens politiques le poussent à appuyer un tel programme. Par ailleurs, il possède quelques citations fort révélatrices.

    Il s'agit d'un dénommé Griffin. Selon lui, les policiers devraient procéder avec circonspection dans l'application de cette loi et faire preuve de discrétion lorsqu'ils affrontent des propriétaires d'armes à feu qui, par désobéissance civile, refusent de s'y conformer. Il soutient que cette loi est impossible à mettre en application et pourtant il l'appuie. Les membres de sa propre association passent outre à cette application et il affirme qu'ils ne peuvent pas arrêter ceux qui refusent de respecter cette loi. Il a parfaitement raison. Quelques personnes ont même essayé de se faire arrêter et elles n'ont pas réussi. Le gouvernement ne poursuit pas les contrevenants parce qu'il sait parfaitement bien qu'il ne dispose pas de l'appui constitutionnel requis pour le faire.

    Voici une autre citation. «Le chef du service de police régional de Peel, Noel Catney, s'est dit préoccupé par l'arrivée en masse d'armes à feu illégales et à bon marché au Canada.» Le nombre d'armes a augmenté, il n'a pas baissé. Le chef Catney affirme que l'importation et le trafic d'armes est un problème d'une ampleur égale à celle des enquêtes sur les drogues illicites et que le coût des armes à feu vendues dans la rue a baissé radicalement au fil des ans. Le marché noir est florissant.

    Je me souviens que le député de Yorkton—Melville avait mis en garde la ministre de la Justice d'Edmonton à l'époque en disant que le marché noir allait progresser. La ministre a refusé de le croire. Voilà maintenant que les agents de police disent la même chose. Le chef Catney a déclaré qu'il avait saisi environ 1 000 armes de crimes l'année dernière dans sa seule ville. Ces armes n'étaient pas enregistrées et le registre n'a pas aidé en l'occurrence.

    Nous savons tous ce que le chef Fantino de Toronto a déclaré. Il a dit que ce registre n'était qu'une totale perte de temps, d'énergie et d'argent et que ses gens ne s'en servaient même pas.

    J'ai demandé aux représentants de l'ACP qui m'ont rendu visite aujourd'hui s'ils étaient parmi ceux qui consultent ce registre 2 000 fois par jour, parce qu'il est formidable selon le gouvernement. Ils ont répondu qu'ils le consultent à l'occasion, mais que, lorsqu'ils retournent à la base de données, on considère l'opération comme une recomposition. En outre, ils ne peuvent pas toujours établir la communication. Le site Internet est un échec total.

  +-(1300)  

    Des gens sont venus à mon bureau et ils m'ont dit qu'ils voulaient bien suivre le programme, mais qu'ils n'arrivaient même pas à obtenir les formulaires d'inscription. Personne ne répond jamais au téléphone. Un ancien sergent-d'état-major de la GRC, un gars extraordinaire, est à la tête du CCAF dans ma région, et il souligne qu'il est absolument incapable de répondre à tous les appels qu'il reçoit, tout simplement parce qu'il n'y a pas de réponse à ces questions. Une question de sécurité du public, non je ne le crois pas. Il y a beaucoup de mauvaises consignes.

    L'autre jour, au cours de la période des questions, je parlais d'un agresseur d'enfants reconnu coupable de plusieurs infractions qui avait été libéré dans ma circonscription. Heureusement que les policiers en ont informé la population, parce que le gouvernement ne voulait pas le faire. Cet homme a commis plusieurs délits de ce genre, mais le gouvernement refuse de l'inscrire dans le registre portant sur les délinquants sexuels parce que ce registre n'est pas rétroactif. Il ne le fera pas non plus dans le cas de la base de données sur l'ADN. Il ne reculera pas en arrière pour que ces gens puissent être retrouvés plus rapidement. Le solliciteur général a dit que c'était une question de respect de la vie privée et de contestations possibles en vertu de la Constitution. Qu'y a-t-il de différent dans le cas du projet de loi C-68? Le gouvernement ne respecte pas ma vie privée en me demandant de remplir un formulaire très précis. Il bafoue les droits qui me sont conférés aux termes de la Constitution.

    Ted Morton de l'Université de Calgary a rédigé un document très intéressant sur la validité constitutionnelle du projet de loi C-68. Le gouvernement n'a aucun argument. La Cour suprême n'a aucun argument. Dans cette optique, le groupe autochtone de la FSIN conteste. Huit provinces, trois territoires et tous les Canadiens vont contester cette mesure ou s'y opposer. C'est une loi que personne ne respectera.

    Le ministre de la Justice a dit le 21 mars:

    Le droit pénal est un outil contondant. Il n'est efficace que s'il est appliqué de façon constante et s'il tient compte d'un réel consensus social sur une question.

    Cette affirmation va à l'encontre de tout ce qui se passe aujourd'hui. Lorsqu'il a pris la parole à la Chambre ce matin, pourquoi n'a-t-il pas dit que les propos qu'il a tenus l'autre jour et ceux qu'il tient aujourd'hui sont totalement contradictoires? Il ne sait pas où il en est. Il cherche à trouver une solution politique à une situation qui n'est pas justifiée sur le plan gouvernemental.

    J'invite les simples députés libéraux à voter ce soir contre ces dépenses. Ils ne devraient pas se cacher. Ils ne devraient pas s'absenter pour le vote, car leurs électeurs le sauront. Le whip a dit aux députés libéraux pourquoi ils devraient voter pour. Elle a dit:

    À mon avis, lorsque les Canadiens élisent un gouvernement libéral, ils s'attendent que nous respections les politiques sur lesquelles nous avons fait campagne, ce qui signifie qu'ils s'attendent à ce que ceux qui ont fait campagne en faveur de ces politiques et qui ont appuyé le registre des armes à feu au cours de deux élections l'appuient aujourd'hui.

    Bon nombre de ces libéraux ont été élus malgré le registre des armes à feu. Certains d'entre eux l'ont remporté de justesse, par 50 votes dans certains cas. Voilà l'enjeu qui creusera le fossé. Heureusement, les électeurs se réveillent et exigeront que leurs députés, ici, ce soir, leur rendent des comptes. Si le gouvernement est renversé parce que le premier ministre décide qu'il s'agit d'une motion de confiance, qu'il en soit ainsi. La population n'a pas confiance. Elle a peut-être appuyé le programme lorsqu'il coûtait 2 millions de dollars, voire 100 millions, mais elle n'appuiera pas un programme qui coûtera plus de 1 milliard.

    La sécurité publique ne sera pas assurée, parce qu'un bout de papier posé à côté de mon arme à feu ne pourra pas l'assurer. Le commerce illégal d'armes à feu a augmenté en flèche, et la police n'a pas les ressources voulues pour l'empêcher.

    Des éditoriaux qui paraissent dans tous les journaux du pays disent que ce registre devrait être supprimé, qu'il ne vaut pas la peine de le récupérer. Les Australiens ont quelques années d'avance sur nous à cet égard. Voici les résultats enregistrés la première année en Australie: les homicides ont augmenté de 3,2  p. 100, les agressions, de 8,6 p. 100, et les vols à main armée, de 44 p. 100. À Victoria seulement, les homicides commis à l'aide d'armes à feu ont connu une hausse de 300 p. 100.

    Il existait un registre des armes de poing, et les armes d'épaule étaient enregistrées pendant les guerres et les soulèvements populaires. En 1950, le ministre de la Justice de l'époque, Stuart Garson, a appris au Parlement qu'on avait perdu trace de 45 000 armes à feu enregistrées en 1939. Ces armes étaient disparues. Or, je possède deux de ces armes et je fais figure de criminel parce qu'un bureaucrate quelque part a perdu mes enregistrements il y a de cela des années. Si je me présentais pour faire enregistrer de nouveau les armes en question, on me traiterait de criminel juste parce que quelqu'un a mal rempli ou égaré la paperasse concernant des armes qui m'appartenaient. Je suis prêt à défendre ma cause jusqu'au bout.

    Même si les carabines et les fusils ordinaires n'avaient pas besoin d'être enregistrés après la Seconde Guerre mondiale, les taux d'homicide et de suicide dans les années 40, 50 et 60 étaient moins élevés qu'aujourd'hui.

  +-(1305)  

    Mais nous voilà maintenant coincés avec ce programme, qui est un échec total. Le ministre ne divulguera jamais les chiffres. Même l'autre jour, quand on lui a demandé de le faire, il a dit qu'il ne pouvait pas. Le sous-ministre l'a fait à sa place au Sénat.

    Ce n'est pas rien lorsque la vérificatrice générale dit que le Parlement a été tenu dans l'ignorance et induit en erreur. Le gouvernement parle au comité du Sénat, mais pas à la Chambre.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je comprends que le député veut parler de l'acquisition d'armes de poing et d'armes illégales. Dans n'importe quelle grande ville canadienne, il me semble qu'il s'agit d'un problème courant, puisque l'on peut acheter des armes illégales en très peu de temps.

    Il y a environ trois ans, je me trouvais dans la voiture d'un agent banalisé de la ville de Toronto qui me disait qu'il était facile d'acquérir une arme illégale, en l'espace de deux heures, si l'on avait suffisamment d'argent et ce, dans n'importe quelle grande ville du Canada. Le système d'enregistrement des armes à feu ne s'intéresse pas à cette question et pourtant, c'est un problème important qui pourrait devenir plus grave que jamais.

    Mon collègue n'est pas sans savoir que l'enregistrement des armes de poing se fait depuis 1934. Il y a probablement aujourd'hui plus de crimes commis avec des armes de poing, si bien que ce système n'est pas un bon modèle.

    D'après le député, comment le gouvernement prévoit-il résoudre le problème de la contrebande et de l'acquisition d'armes illégales dans nos grandes villes.

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, c'est une excellente question posée par mon collègue de Peace River. Il subit les mêmes pressions de ses électeurs que moi. Ils ne sont pas d'accord avec un tel système, car ils savent bien que le fait d'envoyer des statistiques ne rend pas les choses plus sûres.

    Le gouvernement parle du coût énorme de ce système. Le dépassement de coûts peut s'expliquer par l'absence de système informatique adéquat; tous ces chiffres posaient des problèmes, comme la description des personnes, etc. Cela se fait chaque année dans la province de l'Ontario.

    Le nombre d'automobilistes en Ontario équivaut à peu près à celui des propriétaires d'armes au Canada, aux dires du gouvernement, soit 3 millions environ. Sept millions de véhicules sont enregistrés en Ontario, chiffre qui se rapproche du nombre des armes à feu à l'échelle du pays, aux dires du gouvernement.

    Il s'agit des mêmes genres de chiffres. L'Ontario s'en sort grâce au numéro de série des voitures, à la description du conducteur, la couleur des cheveux et des yeux, etc. Ce sont les mêmes genres d'exigences et l'Ontario le fait chaque année.

    Le gouvernement est là-dessus depuis 1995 et il n'arrive toujours pas à faire que le programme fonctionne bien. Je suppose qu'il n'a pas acheté le bon programme. Voici qu'il parle maintenant d'un nouveau programme. Pourquoi ne va-t-il pas pirater le programme ontarien s'il veut vraiment en avoir pour son argent?

    Personne de ce côté-ci de la Chambre ni où que ce soit ne s'objecte au contrôle des armes à feu. Ce programme ne cible pas les bonnes personnes. Il ne cible pas le marché noir ni les bandits qui se servent tous les jours d'armes illégales. S'ils me volent mon arme à feu pour commettre un crime, suis-je responsable? Je ne le crois pas. S'ils entrent chez moi par effraction, volent mon arme à feu et s'en servent pour commettre un crime, ils sont trois fois coupables mais, parce que l'arme m'appartient, je suis un criminel conformément à cette mesure législative stupide. C'est aussi absurde que cela.

    Personne ne s'oppose à l'entreposage sécuritaire des armes à feu. Cela existe depuis des années. Cela s'appelle le bon sens. Personne ne s'oppose au maniement sûr des armes à feu. Encore là, c'est une affaire de bon sens. Nous savons par quelle extrémité sort la balle et nous ne la pointons sur personne. C'est aussi simple que cela. Pas besoin d'être la tête à Papineau pour comprendre cela. Personne ne s'oppose à la formation. Elle devrait être obligatoire, et elle l'était.

    Toutefois, dans sa hâte d'assurer ainsi la sécurité publique, le gouvernement fédéral a réduit de moitié le financement de la formation. Quelle absurdité! Si l'on veut que les gens sachent manier une arme à feu en toute sécurité, il faut le leur montrer. Or, le gouvernement a réduit les fonds prévus à cette fin. Cela défie toute logique!

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais décrire une situation que je demande au député de commenter. Il s'agit d'un incident qui s'est produit à Calgary il y a quelque temps.

    Un homme dans la soixantaine a surpris deux cambrioleurs dans sa maison en rentrant chez lui. Ces individus l'ont agressé, si bien qu'il a dû être transporté à l'hôpital. L'incident a été signalé à la police. Les policiers se sont rendus sur les lieux du cambriolage, ont fouillé la maison et ont trouvé dans une armoire une carabine Cooey de calibre .22 munie d'un verrou de culasse. Ils se sont précipités à l'hôpital, ont arrêté l'homme qui venait d'être agressé, l'ont amené au poste de police où on a pris ses empreintes digitales et sa photo, et où des accusations ont été portées contre lui.

    Tout cela pour une carabine de marque Cooey vieille de 30 ans. Le député pourrait-il expliquer comment cette mesure sur les armes à feu peut donner lieu à de tels incidents?

  +-(1310)  

+-

    M. Gerry Ritz: Je peux difficilement le faire en moins d'une minute, monsieur le président. Je pourrais m'étendre longtemps sur ce type de question. J'ai un dossier rempli d'incidents semblables, comme ce type impliqué dans un accrochage qui avait son vieux fusil à spermophiles sur la banquette arrière de son camion. On pense tout de suite à un crime faisant intervenir une arme à feu. Le pauvre type dont il vient d'être question a eu la même malchance. Il n'avait même pas sorti son arme de l'armoire. Une vieille carabine Cooey, qui ne permet probablement qu'un seul tir, n'est même pas utile pour assommer quelqu'un; c'est le moins qu'on puisse dire.

    On revient à cette idée que toutes les armes à feu sont des armes. Ce n'est pas le cas. Une arme à feu n'est qu'un vulgaire presse-papier tant qu'elle ne renferme pas de munition, n'est pas pointée sur quelqu'un et n'est pas actionnée par quelqu'un. Autrement, ce n'est qu'un vulgaire presse-papier. On a cette idée perverse, surtout dans les grandes villes, qu'un fusil ne peut servir qu'à commettre un meurtre. Il n'y a rien de plus faux. Rien ne le prouve. J'ai lu des documents remontant aux années 1940, 1950 et 1960 où les armes à feu, qui étaient gardées de façon beaucoup plus inconsidérée que maintenant, ne constituaient aucun problème.

    Cette mesure est vouée à l'échec, un point c'est tout, et il n'y a rien de positif à en dire.

+-

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député d'Ottawa-Centre.

    J'ai écouté très attentivement le débat aujourd'hui et je me suis dit que je pourrais essayer d'évoquer des idées, des problèmes et des faits, essayer d'amener quelque chose de neuf.

    Les propos de l'intervenant précédent m'ont quelque peu perturbé. Il existe en politique un vieil adage voulant que, si l'on n'est pas d'accord avec une personne, on s'attaque à ce qu'elle dit. Si cela ne donne pas de résultats, on remet alors en question ses motivations. Si cela ne fonctionne toujours pas, on s'attaque alors à cette personne. J'ai entendu le député s'en prendre à la crédibilité du directeur exécutif de l'Association canadienne des policiers, et je souligne ce fait parce qu'il témoigne d'une façon habituelle d'agir. Les opposants à cette mesure législative s'en prennent très rapidement à autrui sur un plan très personnel. Ils semblent dire que la fin justifie les moyens, mais je crois que les Canadiens doivent être très conscients de ce que font ces opposants en agissant de la sorte. Ils montrent qu'ils sont incapables de contrer les arguments et les motifs mis de l'avant par leurs interlocuteurs.

    Le Président de la Chambre a fait l'objet de ce traitement. Les auteurs du rapport de gestion faisant l'historique du programme et des coûts connexes ont adopté cette attitude. Lorsque je suis intervenu aujourd'hui, ils ont commencé à pousser des cris au sujet de ma pluralité et de ma circonscription. Je suis un député d'arrière-ban. Selon eux, je suis du nombre.

    Une voix: Vous êtes le secrétaire parlementaire du premier ministre.

    M. Joe Jordan: Je ne suis pas le secrétaire parlementaire du premier ministre. Peut-être devriez-vous vous tenir au courant des changements.

    Je me prononcerai avec fierté ce soir. Selon moi, il est important de faire valoir certains faits. Vers la fin de l'automne dernier, la vérificatrice générale a déposé un rapport qui a été qualifié de toutes sortes de façons, mais en bout de piste, elle a dit clairement que son rapport ne constituait pas un réquisitoire contre le contrôle des armes à feu. Je me suis rendu au Comité des comptes publics lorsque la vérificatrice générale a présenté son rapport, car je m'intéresse à cette question. Sa critique portait très expressément sur le fait que l'argent était affecté dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses plutôt que du Budget principal des dépenses. Avant de confondre les Canadiens avec cette technicalité, je tiens à préciser qu'elle a dit que chaque cent «a été approuvé par le Parlement...». Si les éminents députés d'en face veulent contester cette déclaration...

    Une voix: Je le ferai.

    M. Joe Jordan: Allez-y. Elle l'a dit. Le député devrait peut-être se rappeler qu'il a deux oreilles et une bouche.

    Je n'ai fait que répéter ses propos. Si ce que dit la vérificatrice vous cause problème, parlez-en à...

+-

    Le vice-président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence. Lorsque nous arriverons à la période des questions et observations, les députés auront l'occasion de faire des observations ou de poser des questions s'ils le veulent.

  +-(1315)  

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le Président, je suppose que le point que j'essaie de faire valoir, c'est qu'il est très difficile de tenir un débat raisonné sur cette question lorsque, à entendre les députés d'en face, on a l'impression d'être dans un zoo.

    De plus, il est intéressant d'entendre les députés dire que nous devrions regarder ce que fait l'Ontario avec son système d'enregistrement des véhicules automobiles, que nous devrions peut-être suivre l'exemple de cette province. J'ai une copie du rapport du vérificateur général de l'Ontario, qui traite de l'informatisation du système d'enregistrement des titres de propriété dans cette province, un projet appelé POLARIS. Ce système devait coûter 28 millions de dollars, mais on en est actuellement à plus de 1 milliard de dollars, en plus d'accuser un retard de 11 ans. Oui, courrons demander à l'Ontario de s'occuper de la mise en oeuvre de ce système pour nous.

    À mon avis, les députés doivent se rendre compte que les fossés sont remplis de projets de technologie de l'information de grande envergure à tous les niveaux de gouvernement. Si les députés avaient lu le rapport de gestion, je crois qu'ils auraient vu que le consultant en gestion a dit très clairement qu'un des problèmes dans ce cas était structurel. Or, le consultant était aussi un vendeur. Je ne critique pas les consultants, mais c'est presque comme se bander les yeux et ouvrir son portefeuille.

    Il y a eu des problèmes structurels liés à la façon dont le système a été mis en place. La lecture du rapport de la firme KPMG fait clairement ressortir qu'on a rendu compte de tout l'argent dépensé. Si je ne m'abuse, le rapport Hession propose des lignes directrices très précises quant à la façon d'aller de l'avant en ce qui a trait aux projets de grande envergure. Nous pouvons songer à l'avenir parce que, si l'on se fie au rapport Romanow, nous pourrions un jour avoir un registre national en matière de santé. Je pense que nous sommes maintenant dans une bien meilleure position pour examiner notre façon de mettre en oeuvre de vastes projets de technologie de l'information.

    Soit dit en passant, le même ministre qui a déposé aujourd'hui une pétition, par l'entremise du député de l'opposition représentant la circonscription de Lanark—Carleton, pour s'opposer au registre des armes à feu a supervisé un projet intégré de localisation des jeunes dans le cadre du système de justice pour les jeunes en Ontario. Cette initiative a coûté 329 millions de dollars, mais l'Ontario n'a même jamais réussi à faire démarrer ce projet. Les Ontariens ont gaspillé leur argent là-dessus, mais la grande différence ici c'est que notre projet fonctionne. Pourquoi je dis cela? Qu'on me permette simplement de citer l'Association canadienne des policiers:

    Bref, le système est maintenant en place et il fonctionne. Environ 90 p. 100 des propriétaires d'armes à feu ont obtenu un permis, et au moins 70 p. 100 de toutes les armes à feu qu'on estime se trouver au Canada ont été enregistrées. Il serait irresponsable de suspendre ou d'abandonner un volet de ce programme, maintenant que celui-ci commence à porter fruit.

    Ce point de vue est celui de l'organisme qui représente les agents de première ligne au pays.

    Qu'est-ce qu'on entend en réponse à cela? Des exemples anecdotiques du genre: «J'ai parlé à quelqu'un quelque part qui m'a dit ceci». Je pense que la citation qui précède a plus de poids que des exemples anecdotiques.

    Un député a dit que ce dossier était la question prioritaire en Ontario. Le plus récent sondage que j'ai pu trouver a été effectué au cours des quatre dernières semaines. Si des députés en ont un autre, je serai heureux d'en prendre connaissance. Le sondage révèle que 74 p. 100 des Canadiens appuient la loi actuelle sur le contrôle des armes à feu. Quel est le pourcentage en Ontario? Selon Environics Research Group, en 2001, 79 p. 100 des Ontariens appuyaient le contrôle des armes à feu, comparativement à 78 p. 100 en 2003, en tenant compte de la marge d'erreur possible. Pour ce qui est de l'enregistrement des armes à feu, volet qui accapare le tiers des coûts, alors que la délivrance des permis en exige environ les deux tiers, 57 p. 100 des Ontariens appuient cette initiative, tandis que 40 p. 100 s'y opposent. Compte tenu de ces chiffres, je me demande bien sur quoi les députés de l'opposition fondent certaines de leurs observations.

    Pour revenir aux mesures prises, le gouvernement a, selon moi, agi de façon responsable en présentant sa demande de fonds supplémentaires peu après le dépôt du rapport de la vérificatrice générale. Je pense que le gouvernement a agi de façon très responsable.

    Nous avons examiné la question et avons cherché des façons de remédier aux lacunes de certains éléments structurels du programme dénoncées par la vérificatrice générale. Nous avons un autre projet de loi qui vise à appliquer au projet les leçons apprises. Mais en définitive, voici ce qu'il en est, selon moi. J'ai pris le temps de participer à toutes les séances d'information. À ma demande, j'ai pu visiter les installations qui utilisent ce système, auquel la police a accès plus de 2 000 fois par jour, pour savoir ce que nous avons à notre disposition.

  +-(1320)  

    En somme, le gouvernement a mis un programme en place. Utilisons une analogie. Nous avons construit une maison. L'opposition soutient, et elle a peut-être en partie raison, que nous avons consacré trop d'argent à certains aspects du bâtiment. Agirions-nous de façon responsable envers les contribuables si nous cédions à une impulsion enfantine et démolissions la maison? Le programme fonctionne. C'est d'ailleurs ce qui le différencie des projets de technologie de l'information que l'Ontario essaie de lancer. Le programme reçoit d'ailleurs l'appui des policiers qui l'utilisent.

    Comme je le disais, face à ce qui ne peut être qualifié que de preuve non scientifique contraire aux statistiques que j'ai produites, je pense que nous devons agir de façon responsable et faire confiance aux agents qui oeuvrent en première ligne au Canada. Si les députés croient que rien n'a changé depuis décembre, je pense qu'ils devraient regarder de près ce que le gouvernement a fait pour mettre ce projet sur les rails.

    Revenant à l'Ontario, l'autre argument que nous entendons veut que si on donnait l'argent à l'Ontario, cette province trouverait des solutions beaucoup plus efficaces. J'ai consulté le site Web du vérificateur général de l'Ontario qui contient une analyse volumineuse et très critique de la façon dont cette province consacre son argent aux activités des services institutionnels pour jeunes contrevenants, notamment en ce qui concerne les libérations conditionnelles anticipées. Le rapport du vérificateur général était très cinglant. Comment ce même ministre qui nous adresse des critiques concernant l'enregistrement des armes à feu et qui ne tient aucun compte de ses propres projets de technologie de l'information a-t-il réagi au rapport du vérificateur général? Il s'en est pris à lui personnellement. Il a accusé le vérificateur général de l'Ontario de se faire du capital politique.

    Il y a longtemps que j'ai quitté l'école primaire, et j'en ai assez de voir qu'on utilise le même genre de tactique à la Chambre.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention du député et je trouve vraiment incroyable la façon qu'il a de déformer le rapport de la vérificatrice générale. La vérificatrice générale a déclaré que son rapport ne se voulait pas une analyse de l'efficacité du programme d'enregistrement des armes à feu. Il s'agissait plutôt d'une simple analyse des coûts qu'elle était en mesure de déterminer. Elle a bien précisé que les coûts atteindront au moins un milliard de dollars d'ici la fin de la prochaine année, mais qu'ils pourraient bien dépasser cette somme étant donné les nombreux coûts qui n'ont pas été dévoilés.

    Je voudrais poser au député une question qu'il a tenté d'éviter complètement. Il ne traite même pas de la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Voici ma question: appuiera-t-il ce programme d'enregistrement des armes à feu, peu importe les coûts qu'il atteindra? S'il dépasse 500 fois le budget prévu à l'origine, il l'appuiera quand même. Hier, la Bibliothèque du Parlement a publié un rapport selon lequel il en coûtera encore, dans les années à venir, un milliard de dollars simplement pour faire appliquer la loi. Si l'on examine bien notre motion, on voit la longue liste de mesures qui pourraient être dispendieuses et que le gouvernement n'a pas encore abordées. La vérificatrice générale a clairement fait comprendre que ce qui l'ennuie le plus dans ce dossier, c'est la façon dont le gouvernement a tenu le Parlement dans l'ignorance.

    Il n'a pas dit la vérité...

    Une voix: À l'ordre.

    M. Garry Breitkreuz: ...lorsqu'il a affirmé que tous les coûts avaient été dévoilés, que le Parlement avait été mis au courant de la totalité des coûts. La vérificatrice générale a maintenu que les coûts n'avaient pas été dévoilés au Parlement. Les coûts découlant de l'application de la loi pourraient être énormes.

    Le député appuiera-t-il ce programme, peu importe les coûts, sans aucune analyse avantages-coûts? C'est le but de la motion: faire comprendre qu'il n'existe pas d'analyse avantages-coûts. Son propre ministre de la Justice a préféré ne pas répondre à trois questions que je lui ai posées aujourd'hui. Où est l'analyse avantages-coûts? Quels seront les coûts de l'application de la loi? Qu'en coûtera-t-il pour revenir en arrière et corriger toutes les erreurs dans le système? Nous n'avons reçu aucune réponse à ces questions.

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le Président, comment puis-je répondre à des questions qui n'ont pas encore été posées? Il est en train de les poser.

    Retournons en deuxième année, aux leçons de choses. J'ai quelque chose à présenter, je donne des chiffres et je me fais traiter de menteur par le député. C'est une attaque personnelle.

    M. Mac Harb: Il devrait s'excuser, monsieur le Président.

+-

    Le vice-président: En dépit de leurs divergences d'opinions marquées, je demanderais aux députés d'être très judicieux dans le choix de leurs mots. Quels que soient les propos qui aient été tenus de l'autre côté de la Chambre, je faisais attention et je ne pense pas, en fait je sais qu'ils ne sont pas allés aussi loin que ce que vient de dire le député. Soyons donc un peu plus judicieux.

    Le député de Leeds—Grenville a la parole.

  +-(1325)  

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le Président, je vais m'exprimer autrement et vous pourrez vérifier les bleus. Il a dit que le député n'avait pas dit la vérité.

    En réponse à sa question, je dirais oui. J'ai assisté aux séances d'information et j'ai examiné le programme. Avant d'être député, je travaillais dans la technologie de l'information. Je suis convaincu que le gouvernement prend les mesures nécessaires pour remettre le programme sur la bonne voie et j'appuierai fièrement l'octroi des sommes supplémentaires nécessaires à la mise en place de l'ensemble de la stratégie.

    Toutefois, en ce qui concerne le député qui m'a posé cette question et dont la vie gravite autour de ce dossier, je viens juste de consulter le site Web de l'association des propriétaires d'armes à feu non enregistrées respectueux de la loi. On y trouve un lien non seulement avec le site Web du député mais aussi avec son site personnel. L'association est responsable de ce qu'elle appelle opération saturation. Il est quelque peu malhonnête de la part du député de critiquer les coûts du programme quand un élément essentiel de la stratégie d'opposition consistait à faire augmenter les coûts. Il ne devrait pas essayer de jouer sur les deux tableaux.

    L'association annonce un projet appelé opération ACP. Elle est si fâchée contre la police de ce pays qui s'est clairement déclarée en faveur du registre et du programme qu'elle conseille à ses membres de saper le travail de la police dans notre pays. Ça dépasse les limites.

    Nous payons ces gens. Ils sont sur le terrain. Ils savent de quoi ils parlent, du moins autant que ces autres gens. L'argument utilisé pour dénoncer l'appui de l'ACP est que son directeur exécutif agit seul et qu'il ne parle pas au nom de ses membres. L'autre argument que j'ai entendu est que la police ne comprend pas le problème. Les Canadiens savent que la police comprend les questions de sécurité et qu'elle appuie le programme, tout comme je le fais.

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur cette motion. Je veux revenir sur les objectifs du projet de loi sur les armes à feu lorsqu'il a été présenté en 1995. Il visait alors plusieurs objectifs, notamment décourager l'utilisation à mauvais escient des armes à feu, permettre l'émission de permis pour toutes les armes à feu, l'enregistrement de ces dernières ainsi que leur localisation et leur transfert, et empêcher la contrebande d'armes à feu illégales.

    Aux termes de la loi, tous les propriétaires et les utilisateurs d'armes à feu devaient avoir obtenu un permis au plus tard le 1er janvier 2001, et toutes les armes à feu devaient avoir été enregistrées au plus tard le 1er janvier 2003. Il y a environ 2,46 millions de propriétaires d'armes à feu et 7,9 millions d'armes à feu au Canada. Sur ces 2,46 millions de propriétaires, 90 p. 100 ont maintenant un permis, et plus de 70 p. 100 ont enregistré leurs armes à feu.

    Dans le débat d'aujourd'hui, deux types de préoccupations sont exprimées. Les députés de ce côté-ci de la Chambre et d'en face s'inquiètent de la gestion entourant l'enregistrement des armes à feu et de la façon dont tout cela s'organise. Certaines préoccupations et interventions sont tout à fait sensées. Je pense que le gouvernement est à l'écoute et qu'il l'est depuis le dépôt du projet de loi en 1995.

    Il s'agit d'un débat légitime; les gens veulent des réponses. Le système a connu des ratés, et les gens veulent qu'on règle les problèmes.

    Monsieur le Président, comme vous le savez, le gouvernement a tenu compte de ces préoccupations. Le ministère de la Justice et le Bureau du procureur général ont répondu à ces préoccupations en prenant des mesures, en examinant les problèmes et en les réglant.

    Il y a toutefois une autre question qui se pose à la Chambre, et c'est toute la question de savoir si nous voulons ou non d'un registre des armes à feu et d'une loi sur le contrôle des armes à feu. Ce débat me dérange personnellement et dérange mes électeurs ainsi que la vaste majorité des Canadiens, parce que les Canadiens se sont prononcés sur cette question. À maintes reprises, les Canadiens ont dit au Parlement et aux parlementaires qu'ils appuient le contrôle des armes à feu et qu'ils souhaitent que la Chambre adopte des mesures législatives à cet égard. Ils veulent que le gouvernement mette en application des mesures de contrôle des armes à feu.

    Je ne tiens pas à remonter le cours de l'histoire, mais je veux néanmoins le signaler à mes collègues pour que nous comprenions à tout le moins pourquoi il conviendrait de mettre de côté pour l'instant ce débat sur l'opportunité de mettre en place un contrôle des armes à feu, car les Canadiens se sont prononcés.

    Je voudrais, pour l'information de la Chambre, citer des propos attribués à l'époque à un député qui, aujourd'hui, est le chef de l'Alliance canadienne. Quand il en a été question à la Chambre le 12 juin 1995, le député a déclaré au sujet du contrôle des armes à feu:

    Dans les dossiers d'ordre moral et sur la question du contrôle des armes à feu, je me suis fait un devoir de connaître l'opinion de mes électeurs et de voter selon leurs souhaits.

    Il a ajouté:

    Conformément à ces résultats, j'ai appuyé le projet de loi...

    Il s'agit du projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu.

...à l'étape de la deuxième lecture, en dépit de certaines réserves personnelles à l'égard de certains éléments... Mais, somme toute, environ 60 p. 100 des foyers qui ont répondu aux sondages sont opposés au projet de loi. J'en tiendrai compte au moment de voter. Pour ma part, j'estime que le projet de loi sur le contrôle des armes à feu comporte des éléments qui pourraient se révéler utiles.

  +-(1330)  

    Mais une fois en campagne, ou sur le point de devenir chef de l'Alliance canadienne, ce même député a déclaré que l'on avait mal interprété sa position au sujet du contrôle des armes à feu. Il a indiqué qu'il supprimerait le registre des armes à feu qui serait mis en place par les libéraux et qu'il s'était personnellement toujours opposé au projet de loi C-68 et à la solution proposée par les libéraux à ce sujet.

    Ce sont là deux déclarations tout à fait opposées attribuée à ce même individu. Que l'on me comprenne bien: les gens ont le droit de changer d'avis et même le droit de ne plus savoir quelle position ils ont prise à propos de telle ou telle question. Mais il ne faut pas prendre les Canadiens pour des idiots et utiliser la même technique pour semer la confusion dans leur esprit. Les Canadiens se sont prononcés et ils nous ont clairement dit qu'ils sont d'accord avec cette initiative. En fait, 74 p. 100 d'entre eux y sont favorables. Selon un sondage indépendant effectué par la maison Environics en janvier dernier, ils sont d'accord sur le principe des permis et de l'enregistrement pour les armes à feu.

    Comme mes collègues l'ont clairement souligné un peu plus tôt, cette mesure législative est appuyée par les policiers, qui sont chargés de l'appliquer. Elle est appuyée par l'Association des chefs de police ainsi que par des organismes de tout le pays qui s'intéressent à la santé et la sécurité publiques ainsi qu'au soutien aux victimes. Cette mesure législative bénéficie d'un vaste appui de la part de différents secteurs de notre société, de différents milieux et de différentes collectivités partout au Canada.

    Le système fonctionne-t-il? Voyons ce qu'il en est. En réalité, le nombre d'armes à feu perdues ou manquantes a diminué de 68 p. 100 entre 1998 et 2001. Faut-il y voir un élément positif, ou est-ce là le résultat de la mesure législative? Le nombre d'armes à feu volées a diminué de 35 p. 100 entre 1998 et 2002. Ce n'est pas une mauvaise chose. Les organismes d'application de la loi du pays ont consulté le registre en direct 2,3 millions de fois depuis le 1er décembre 1998. Selon moi, au moins une vie devrait avoir été épargnée grâce à ce système. Si c'est le cas, en ma qualité de député et en ce qui concerne ma circonscription, cela est valable en dépit du coût.

    Jusqu'à maintenant, les agents de la sécurité publique ont refusé ou révoqué plus de 9 000 permis de possession d'armes à feu. Les centres des armes à feu ont reçu des milliers d'appels de personnes en quête d'information. À cet égard, ces centres ont aidé plus de 3 000 policiers du pays ayant consulté le système à trouver de l'information au sujet de crimes susceptibles d'être commis dans nos collectivités.

    Le débat montre qu'un groupe souhaite que des modifications et des améliorations soient apportées au système. Nous faisons partie de ce groupe. Toutefois, un autre groupe voudrait jeter le bébé avec l'eau du bain. Mes collègues me corrigeront si je n'utilise pas la terminologie pertinente. C'est tout à fait répréhensible, car le système fonctionne, comme je l'ai clairement montré à l'aide des statistiques que j'ai fournies à la Chambre.

    Lorsque la vérificatrice générale a comparu devant le Comité permanent des comptes publics, dont je fais partie, elle n'a jamais dit que la gestion du système posait quelque problème que ce soit. Ce n'est pas ce qui la préoccupait. Elle voulait plutôt savoir si des éclaircissements au sujet du programme sont donnés lorsque les prévisions budgétaires sont étudiées par le Parlement. Le ministère a accepté intégralement ces recommandations. Le ministre de la Justice a comparu devant le comité avec la ministre responsable du Conseil du Trésor, et ils ont dit au comité qu'ils verraient à ce que ces recommandations soient mises en oeuvre. C'est pourquoi j'exhorte mes collègues de l'opposition, et en particulier les députés de l'Alliance canadienne, à clarifier leur position.

  +-(1335)  

    Je prie aussi les députés de l'Alliance de faire une croix sur le passé et d'appuyer cette initiative. Elle est indispensable pour épargner des vies au Canada et pour aider les Canadiens.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la position de l'Alliance canadienne est on ne peut plus claire. Nous sommes en faveur d'un contrôle de l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles. Nous sommes en faveur d'une mesure législative qui fait en sorte que personne au Canada ne se ballade avec une arme à feu entièrement automatique. Il faut interdire ce type d'arme. Nous sommes en faveur de l'interdiction du port d'une arme dissimulée, notamment une arme de poing.

    Par contre, nous nous opposons au programme libéral qui prévoit d'énormes dépenses qui n'auront aucun effet sur la criminalité. Cela a été le cas avec le projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu. Or, le projet de loi C-10A, sur lequel nous devons nous prononcer, perpétue cette gigantesque mauvaise utilisation, utilisation inefficace de surcroît, de l'argent des contribuables.

    Le gouvernement tente de donner une fausse idée de la position de l'Alliance canadienne, soit celle d'une opposition farouche à toute mesure législative régissant les armes à feu, alors que nous sommes fermement en faveur d'une mesure ferme qui saurait réduire la criminalité. Le député peut faire des observations à cet égard.

    Il a dit que, si cette mesure permet de sauver ne serait-ce qu'une vie, cela aura valu la peine de l'adopter et qu'on devrait continuer de la financer. L'an dernier au Manitoba, trois patients en attente de chirurgie cardiaque qui ont vu leur opération reportée sont décédés dans l'intervalle. Je peux facilement le prouver, car ces faits sont tirés des statistiques médicales du Manitoba. Par contre, le gouvernement fédéral ne peut pas prouver que cette mesure a permis de sauver une vie.

    J'ai fait partie de la GRC durant 30 ans, et nous ne manquions pas de mesures législatives à appliquer. Nous pouvions confisquer les armes à feu d'une personne que nous soupçonnions de s'apprêter à commettre un crime ou qui se trouvait dans une situation de violence conjugale. Les tribunaux pouvaient leur interdire de posséder des armes à feu. La contrebande transfrontalière d'armes à feu a toujours été illégale.

    Le problème c'est que la mesure législative qu'on nous a présentée est si mauvaise que nous ne pouvons faire autrement que nous y opposer. Il en faudrait une plus sensée. J'aimerais entendre le député là-dessus.

  +-(1340)  

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le Président, j'ai entendu le député déclarer qu'il était en faveur du contrôle des armes à feu. Je lui demande de se lever et d'inviter ses collègues à faire la même déclaration et j'observerai comment ils voteront lorsque la Chambre sera saisie de la question plus tard aujourd'hui.

    Il est extrêmement important de bien différencier les choses. Le député déplore certains aspects administratifs du programme. Nous reconnaissons qu'il y a des problèmes à régler. En fait, le gouvernement a déjà pris des mesures en ce sens. Je n'ai jamais compris pourquoi les dispositions législatives sur le registre et le contrôle des armes à feu relevaient du ministère de la Justice et non du bureau du solliciteur général. C'est maintenant chose faite et c'est un changement extrêmement positif. Ainsi, nous pourrons mieux gérer tout ce dossier.

    Je demande à mes collègues de ne pas craindre l'enregistrement. Les gens enregistrent leurs chats, leurs chiens, leurs automobiles et bien d'autres choses. Tout compte fait, l'enregistrement est une mesure valable. S'il existe des problèmes dans le système, et c'est effectivement le cas, nous devons tout simplement les régler. Je félicite mon collègue qui nous fait part de ces problèmes. Nous sommes déterminés à agir pour redresser la situation.

    Le député est-il prêt à se lever pour me dire et dire à ses collègues qu'il appuiera cette mesure?

+-

    M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, le député n'a pas répondu à ma question.

+-

    Le vice-président: Eh bien, le temps prévu est écoulé. Nous reprenons le débat.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec le député de St. Albert.

    Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à féliciter le gouvernement pour avoir démontré, par ses actions et notamment dans le cadre du programme d'enregistrement des armes à feu d'un milliard de dollars créé par les libéraux, un mépris et une arrogance que l'opposition aurait été incapable de traduire en paroles. Je pense, entre autres, aux dépenses débridées, au mépris flagrant pour le Parlement, si flagrant que les députés ministériels eux-mêmes commencent à ruer dans les brancards à cause de l'attitude abusive du parti à leur égard, à l'attitude abusive des Communes qui utilisent le Sénat pour faire adopter un projet de loi de finances, et aux nombreuses fois où le gouvernement a eu recours à la clôture. Et cette liste n'est pas exhaustive.

    Je comprends maintenant pourquoi le gouvernement a lentement démantelé nos forces armées. C'est qu'il craint que les militaires ne se joignent aux manifestants lorsque la révolution éclatera. On comprend maintenant pourquoi les libéraux ont instauré le contrôle des armes à feu: c'était pour désarmer les honnêtes citoyens.

    J'observe avec incrédulité le déroulement des travaux parlementaires aujourd'hui. Le gouvernement foule aux pieds les droits des Canadiens ordinaires. Le projet de loi C-10A ne nous permettra de faire aucune économie.

    Le gouvernement a reconnu que les coûts n'entrent pas en compte dans le programme d'enregistrement des armes à feu. Si c'était le cas, le gouvernement ne projetterait pas d'y engouffrer encore un milliard, voire deux ou trois milliards de dollars, après y avoir déjà gaspillé un milliard. Le problème n'est pas le contrôle des armes à feu, mais bien ce gouvernement débridé.

    Le projet de loi C-10A est présenté comme une solution partielle aux problèmes créés par la loi C-68, qui comporte de graves lacunes. En fait, les problèmes que pose le programme d'enregistrement des armes à feu sont tels qu'il est impossible d'y remédier. Ce programme doit être jeté aux rebuts. Les libéraux auront beau essayer, ils ne parviendront pas à faire disparaître le problème.

    En février, j'ai participé à une réunion publique sur les armes à feu, convoquée pour informer le public sur l'enregistrement des armes à feu. Malgré le peu de publicité et un avis d'une semaine seulement, la nouvelle s'est répandue rapidement dans une circonscription rurale où la diffusion de l'information dépend en grande partie du bouche à oreille. J'ai observé avec stupéfaction l'immense manège militaire de Renfrew se remplir de personnes qui venaient d'Arnprior, Calabogie, Hardwood Lake, Quadville, Wilno, Griffith, Barry's Bay, Foymount, Eganville, Douglas, Renfrew, Pembroke, Beachburg, Palmer's Rapids, Cormac, Combermere, Dacre, Killaloe, Westmeath, Golden Lake, Madawaska et de nombreuses autres localités des environs.

    Des chasseurs y représentaient leurs camps, ce qui signifie qu'ils sont retournés rendre compte de la réunion aux 12, 15 ou 20 membres de leur groupe. Les participants à cette seule rencontre représentaient des milliers et des milliers de Canadiens. En présence des députés de Yorkton--Melville et de Blackstrap, j'ai pu observer la démocratie populaire à l'oeuvre à mesure que la foule grossissait. Des citoyens en colère étaient indignés par ce gouvernement libéral fatigué et débridé qui traite les citoyens honnêtes comme des criminels.

    Les uns après les autres, les gens ont pris la parole pour faire part de leurs frustrations à l'égard d'un gouvernement qui attaque les habitants des régions rurales et leur mode de vie. Ces gens sont intelligents. Nous ne nous laissons pas avoir par les gens superficiels et nous n'oublions jamais. Les libéraux citadins, qui ont la langue aussi bien pendue que Sam Slick, font peut-être avaler n'importe quoi aux serviles hordes urbaines au sujet du registre des armes à feu, mais le Canada rural, lui, ne mord pas à l'hameçon.

    Et savez-vous quoi? Les citadins sont en train de se réveiller. Il sera intéressant de voir comment ils réagiront à la carte d'identité nationale quand le gouvernement décidera d'enregistrer tous les citoyens. Ils comprendront alors ce que les Canadiens des régions rurales ont dû endurer avec le registre des armes à feu. Ce sera enfin à leur tour.

    Je n'éprouve aucune pitié pour le ministre de la Justice. S'il s'était attaqué de manière franche et directe à la gabegie héritée de ses deux prédécesseurs, les Canadiens lui pardonneraient. Il fut un temps où le portefeuille de la justice était prestigieux. C'est devenu le baiser de judas. Demandez au ministre de la Santé et, surtout, au ministre de l'Industrie, ce que ça a fait à leur carrière politique que d'occuper ces fonctions.

  +-(1345)  

    À propos de carrière politique, demandez à l'ex-député de Renfrew—Nipissing—Pembroke ce que sa défense docile et servile du projet de loi C-68 lui a valu. La défaite. C'est ce que cette question vaudra au reste du groupe parlementaire libéral. Nous sommes intelligents dans les régions rurales et nous avons la mémoire longue.

    Le ministre de l'Industrie a donné naissance à une nouvelle expression politique qui devrait être ajoutée à la prochaine édition du dictionnaire. Il s'agit des maths à la mode du registre des armes à feu. Pour ceux qui ne connaissent pas l'expression, c'est le principe mathématique qu'on applique quand un programme coûte 500 fois plus que prévu. Ce principe s'appliquera chaque fois que le gouvernement fera une promesse concernant le coût d'un programme en particulier. On trouvera l'expression sous la rubrique bévues du gouvernement.

    Les participants à l'assemblée publique tenue dans ma localité m'ont demandé de transmettre un message au gouvernement libéral d'Ottawa. Ils m'ont demandé de lui dire haut et fort de se débarrasser du registre des armes à feu.

    Les ministériels qui représentent des circonscriptions rurales de l'Ontario, y compris Haliburton—Victoria—Brock, Parry Sound—Muskoka, Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, Nipissing, Leeds—Grenville et Prince Edward—Hastings devraient prendre note que leurs électeurs m'ont appelée au sujet de ce rassemblement. Ceux qui n'ont pu être présents m'ont suppliée d'organiser une assemblée publique dans leur circonscription parce que leur propre député refusait de dénoncer le registre des armes à feu. Ils m'ont assuré que, où que j'aille dans les régions rurales de l'Ontario, et cela est particulièrement vrai dans le Nord, des foules énormes comme celles que nous avons vues à Renfrew viendraient protester contre le registre des armes à feu des libéraux.

    Les électeurs vont suivre de très près le vote sur le budget supplémentaire pour le registre des armes à feu. Le fait de ne pas voter ne suffira pas.

    Le ministre de la Justice et ses collègues essaient de faire valoir l'idée farfelue selon laquelle l'opposition au registre des armes à feu serait orchestrée par l'opposition officielle. Rien n'est plus éloigné de la vérité. L'opposition au registre des armes à feu du gouvernement libéral vient du public.

    Si je ne prends pas la parole pour m'opposer à la loi C-68, je reçois des centaines d'appels de personnes qui m'exhortent à le faire. Je n'ai jamais reçu plus d'encouragements à m'opposer au gouvernement que dans le cas du gaspillage d'un milliard de dollars lié au registre des armes à feu. L'Alliance écoute les Canadiens.

    Récemment, le solliciteur général s'est rendu dans ma circonscription pour assister à un événement. Il a été chaudement accueilli par un groupe de manifestants, même si c'était une froide soirée d'hiver. Les manifestants étaient dix fois plus nombreux que les partisans libéraux. Ceux-ci lui ont laissé savoir ce qu'ils pensaient de lui, de son parti et de son chef: supprimez le registre.

    Le Solliciteur général a même eu le culot de dire à certains des manifestants qu'il était d'accord avec eux au sujet du registre, que c'était un énorme gaspillage d'argent, mais il a refusé de dire ce qu'il ferait pour corriger le problème.

    C'est en tenant les mêmes propos en public et en privé que l'on fait preuve d'honneur et d'intégrité. Si le gouvernement pense véritablement bénéficier de l'appui voulu pour le registre, qu'il le prouve en permettant la tenue d'un vote libre. Qu'il laisse la logique agir et que ce ne soit pas la menace du whip qui détermine le résultat du vote. Par-dessus tout, qu'il ne force pas les députés à voter de telle ou telle façon.

    Les députés ministériels jouent plusieurs rôles, mais ils ne sont pas les instruments de l'opposition. Pourquoi est-il si difficile pour le gouvernement de croire que l'opposition de ses propres députés au registre est vraie et sincère? Les députés sont élus pour prendre position sur les questions du jour et j'attends le vote avec impatience.

    Pendant que le leader du gouvernement à la Chambre s'apprête à faire pression pour que les modifications au registre des armes à feu soient adoptés, j'espère qu'il se rend compte que les habitants de Glengarry—Prescott—Russell détestent le registre des armes à feu du gouvernement tout autant que les Canadiens vivant dans les zones rurales du reste de l'Ontario et du Canada.

    Je suis réellement étonné que le premier ministre adopte une position aussi idéologique à cet égard. Dans le passé, il s'est montré tout à fait capable de prendre les politiques de l'Alliance canadienne à son compte lorsqu'elles servaient ses fins, et aussi tout à fait capable de s'emparer des idées nébuleuses du NPD. N'importe quel politicien pragmatique aurait abandonné le registre il y a bien longtemps.

  +-(1350)  

    Je tiens à remercier tous ceux qui ont téléphoné ou écrit, qui sont venus aux manifestations ou qui, de quelque autre façon, ont indiqué leur opposition au registre des armes à feu du gouvernement libéral. Nous allons rester sur nos positions et organiser autant de rassemblements qu'il en faudra pour faire disparaître le registre des armes à feu.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je suis sûr que les électeurs de la députée, les habitants de la circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, veulent un contrôle des armes à feu sévère et efficace. Je suis également convaincu que ces gens veulent que le programme serve à vérifier les antécédents de ceux qui veulent faire l'acquisition d'armes à feu, à fournir de la formation en matière de sécurité, à appuyer le travail des policiers en leur donnant accès à un registre en ligne, à appuyer la lutte contre la contrebande d'armes à feu, à imposer des peines plus sévères à ceux qui commettent des crimes en utilisant des armes à feu, à favoriser l'entreposage sécuritaire des armes à feu et à rendre les propriétaires d'armes à feu plus responsables.

    Toutefois, dans cette motion, l'Alliance canadienne propose de supprimer tous les fonds consacrés au programme de contrôle des armes à feu, pas simplement au registre mais également à la délivrance de permis et aux vérifications concernant ceux qui veulent se procurer des armes à feu pour déterminer s'ils ont déjà commis des crimes violents ou des actes de violence conjugale. Voilà ce que propose l'Alliance canadienne au Parlement.

    Les députés veulent retirer aux policiers les outils nécessaires pour vérifier si ceux qui veulent faire l'acquisition d'armes à feu ont commis des actes de violence. À mon avis, la motion de l'Alliance canadienne tend à miner la sécurité publique au Canada. C'est l'effet qu'elle aura. L'Alliance ne tient pas compte des doléances de groupes comme le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, l'Association canadienne des policiers, l'Association canadienne de santé publique, l'Association médicale canadienne et bien d'autres.

    Je voudrais poser la question suivante à la députée. Pourquoi l'Alliance canadienne nous propose-t-elle de supprimer, un peu plus tard aujourd'hui, tout l'argent dont disposent les forces policières pour vérifier si ceux qui veulent faire l'acquisition d'armes meurtrières n'ont pas déjà commis des crimes violents ou des actes de violence conjugale? Pourquoi laisse-t-elle ainsi tomber ses électeurs et tous les électeurs des députés de l'Alliance canadienne?

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis à la Chambre et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que soit présentée la motion qui suit. Je propose:

    Que, nonobstant tout article du Règlement ou ordre spécial ou pratique habituelle, la Chambre procède aujourd'hui au vote sur l'affaire émanant du gouvernement, voies et moyens numéro 6, à la fin du temps prévu pour les ordres émanant du gouvernement et un ministre de la Couronne pourrait procéder au dépôt et à la première lecture du projet de loi concernant le budget immédiatement après.

    Une voix: Pourquoi?

    L'hon. Don Boudria: Quelqu'un a demandé pourquoi. C'est pour permettre à tous les députés, particulièrement aux députés de l'opposition, de prendre connaissance du projet de loi un jour plus tôt que prévu, parce que la Chambre débattra de cette question jeudi. Cela leur donnerait l'occasion de le consulter aujourd'hui plutôt que demain.

  +-(1355)  

+-

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Est-ce que la Chambre donne son consentement à la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Les crédits

+-Jour désigné—Le programme de contrôle des armes à feu

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, le député qui a posé la question aide le gouvernement à perpétuer le mythe selon lequel le contrôle des armes à feu n'existait pas avant la Loi sur les armes à feu. Les électeurs de la circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, les membres de l'Alliance canadienne et les opposants au registre des armes à feu veulent que les armes soient entreposées et utilisées de façon sécuritaire.

    Avant le projet de loi C-68 et la Loi sur les armes à feu, certaines lois étaient déjà en place pour faire enquête sur les acheteurs d'armes à feu. Des règles existaient aussi concernant l'entreposage et le maniement sécuritaires des armes à feu.

    Les Canadiens s'opposent à l'idée de gaspiller de l'argent pour une base de données inutile que la police ne peut même pas utiliser parce que 90 p. 100 de son contenu est inexact. Cette base ne fait même pas état de la vaste majorité des propriétaires d'armes à feu.

    En fait, le registre des armes à feu exige entre autres que les personnes qui n'ont pas répondu correctement aux questions ou que le gouvernement ne veut pas enregistrer remettent tout simplement leurs armes à feu. Cela ne contribue absolument pas à la sécurité et incite plutôt les gens à laisser tomber.

+-

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, tout au long du débat, aujourd'hui, nous avons eu tendance à céder parfois à l'émotivité, moi-même y compris. Je tiens à poser une question bien précise à la députée.

    Il est facile de se laisser parfois aller à simplifier les choses à outrance. Je rappelle à la députée que, lorsqu'elle s'est adressée à un club sportif de Pembroke, le 21 septembre 2000, elle a demandé s'il fallait se laisser mener docilement à la chambre à gaz.

    Elle parlait d'intégrité et d'honneur. Veut-elle vraiment dire aux Canadiens que c'est là la plus grande atrocité jamais commise contre l'humanité? Ou alors, reconnaîtra-t-elle qu'elle est peut-être allée un peu loin et s'excusera-t-elle d'avoir dit une chose pareille?

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, le registre des armes à feu ne diminue en rien la criminalité. Des électeurs de Leeds--Grenville, la circonscription du député, appellent à notre bureau parce qu'ils n'arrivent pas à obtenir quelque aide que ce soit à cet égard. Je suis impatiente de tenir dans la circonscription du député un rassemblement comme celui que nous avons tenu dans Renfrew--Nipissing--Pembroke afin que la démocratie s'étende aussi à cette circonscription.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-ATS Automation Tooling Systems

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ATS Automation Tooling Systems, une enreprise très florissante dans ma circonscription de Cambridge, a obtenu le prix d'excellence en affaires décerné par la Greater Kitchener-Waterloo Chamber of Commerce.

    Fondée par Klaus Woerner en 1978, cette entreprise a mis au point des chaînes de fabrication automatisées, des composantes de précision et des produits à énergie solaire et emploie quelque 2 000 personnes à Cambridge et à Kitchener.

    Kalus et son épouse Anna ont tous les deux été reconnus pour leur engagement exceptionnel dans la collectivité, notamment pour leur appui aux hôpitaux locaux et au collège Conestoga.

    ATS, qui vient de créer une nouvelle filiale, Spheral Solar Power, évolue de façon très dynamique afin de rendre les produits à énergie solaire plus pratiques.

    Je félicite ATS et les Woerner pour leur leadership économique et la contribution philantropique qu'ils apportent à leur collectivité.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Le premier ministre

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous voyons aujourd'hui un chef d'État qui humilie ses propres troupes, un chef d'État qui est prêt à tout pour continuer de diriger d'une main de fer.

    Nous voyons qu'il menace et intimide ses propres troupes pour les faire plier et se soumettre.

    Nous voyons qu'il se sert de gens déjà acquis à sa cause pour réprimer le manque de loyauté et la dissidence.

    Nous voyons qu'il oblige des individus à mettre de côté leurs convictions et à agir contre leur propre conscience.

    Nous voyons qu'il les oblige à agir sans discernement et dans la contradiction la plus totale.

    Nous sommes témoins que des millions, plutôt des milliards de dollars, alimentent le délire.

    Malheureusement, je ne parle pas d'un dictateur étranger, mais bien du premier ministre du Canada aujourd'hui.

    À 17 h 30, nous assisterons encore une fois au spectacle des simples députés libéraux qui s'aligneront, peinards, pour appuyer le désastre qu'est le registre des armes à feu.

    C'est maintenant que les Canadiens doivent prendre la décision de changer de gouvernement, d'élire des députés qui défendront la liberté, les droits et la responsabilité. L'Alliance est prête à remplir le vide actuel.

*   *   *

+-L'Office de protection de la nature de la péninsule du Niagara

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à l'Office de protection de la nature de la péninsule du Niagara, qui a ses bureaux dans ma circonscription, Niagara-Centre. L'office a pour mandat d'oeuvrer à la conservation, à la restauration, au développement et à la gestion des ressources naturelles.

    Avec l'aide du gouvernement fédéral, l'Office de protection de la nature de la péninsule du Niagara travaille à la restauration de la santé écologique des bassins hydrographiques de la région du Niagara, activité qui compte parmi les nombreux projets de restauration entrepris par l'office.

    L'office veille aussi à la protection de secteurs de conservation offrant des panoramas spectaculaires, des chutes scintillantes, des sentiers exceptionnels, des formations rocheuses fascinantes ainsi que des plantes et une faune rares.

    Je tiens à féliciter Andy Burt, Mary Stack, Andrew Mack ainsi que leurs collaborateurs et le conseil d'administration de l'office. Je leur demande de continuer leur excellent travail.

*   *   *

+-L'environement

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, les habitants du Nouveau-Brunswick sont prêts à agir sur les changements climatiques. En effet, 59 p. 100 des personnes ayant répondu à un sondage récent, soit près des deux tiers, ont dit qu'ils achèteraient vraisemblablement un véhicule moins polluant d'ici deux ans.

    Afin de remplir son engagement à atteindre ses cibles de réduction des émissions dans le cadre du Protocole de Kyoto, le gouvernement du Canada vient en aide à ces Canadiens et à d'autres en travaillant avec l'industrie automobile à rendre les véhicules moins énergivores de 25 p. 100 d'ici 2010.

    Même si l'on n'envisage pas d'acheter un nouveau véhicule, il y a bien d'autres façons de réduire les émissions dans les transports: prendre sa voiture moins souvent, recourir davantage aux transports en commun, marcher ou prendre son vélo le plus souvent possible, ne pas laisser le moteur tourner au ralenti. Un moteur qui tourne au ralenti pendant dix secondes consomme plus que si on l'éteint pour ensuite le rallumer. Toujours vérifier la pression des pneus.

    Il y a des moyens fort simples pour réduire les émissions et aider les Canadiens à atteindre nos cibles de Kyoto.

*   *   *

+-La recherche en santé

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter deux professeurs du Collège vétérinaire de l'Atlantique de l'University of Prince Edward Island.

    Alastair Cribb, professeur de pharmacologie clinique et Laurie McDuffee, professeure de chirurgie des équidés, sont les plus récents récipiendaires d'une bourse de recherche en santé des Instituts de recherche en santé du Canada.

    Ces deux professeurs ont reçu au total 758 000 $ pour financer leurs projets de recherche.

    Mme McDuffee utilisera ces fonds pour poursuivre sa recherche sur un programme basé sur les cellules qui vise à promouvoir la bonne guérison des os chez les chevaux. Elle a bon espoir que les résultats de ses recherches puissent également s'appliquer aux humains.

    M. Cribb, qui occupe également une chaire de recherche canadienne, se penchera sur les raisons pour lesquelles certains animaux et certaines personnes réagissent de façon négative à divers médicaments et produits chimiques. Il espère pouvoir aider à découvrir comment on peut rendre les médicaments plus sûrs, en plus d'évaluer les risques à l'égard de l'exposition aux produits chimiques. Comme dans le cas de sa collègue, les résultats de ses recherches seront également utiles pour les êtres humains.

    L'appui accordé récemment par les IRSC, ainsi que les fonds prévus dans le budget de la semaine dernière à l'intention des collèges vétérinaires, permettront au Collège vétérinaire de l'Atlantique d'aller de l'avant avec ce genre de recherche de premier ordre et de grande valeur.

*   *   *

+-Peggy Engen

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais féliciter une personne de ma circonscription, Mme Peggy Engen, qui a reçu dimanche dernier le Prix du gouverneur général pour l'entraide. Ce prix souligne les contributions de Canadiens tels Peggy qui consacrent une grande partie de leur temps au bénévolat pour venir en aide à leur concitoyens.

    Peggy a consacré plus de 50 ans à la collectivité de Tuxedo Park. Elle et son défunt mari ont entraîné bon nombre d'équipes de hockey, de baseball et de crosse. Peggy a toujours continué de participer activement aux activités de l'Association communautaire de Tuxedo Park, où elle a fait bon nombre de travaux bénévoles. Elle en est actuellement à son troisième mandat au poste de présidente de l'association.

    Peggy a également contribué à mettre sur pied un centre d'hébergement pour jeunes et elle est venue en aide à bon nombre de foyers collectifs pour personnes handicapées. La compassion dont elle a fait preuve et son implication communautaire ont contribué à faire de Tuxedo Park une collectivité où il fait bon vivre.

    Félicitations à Peggy pour tout le temps et l'énergie qu'elle a consacrés à sa collectivité. Le leadership et l'altruisme dont elle a fait preuve sont une source d'inspiration pour nous tous.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Elizabeth Grandbois

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le 21 mars dernier, j'ai eu l'honneur d'animer le septième déjeuner annuel de la Journée internationale de la femme, à Burlington. Plus de 200 personnes, dont une vingtaine d'élèves du secondaire, se sont joints à moi pour célébrer les contributions et les réalisations des femmes au Canada et dans le monde entier.

    Notre conférencière invitée, Elizabeth Grandbois, femme incroyablement forte et courageuse, a été une source d'inspiration pour tous. Depuis qu'elle a appris qu'elle est atteinte de la sclérose latérale amyotrophique, ou SLA, en 1997, Elizabeth travaille sans relâche pour sensibiliser les gens à cette maladie neuromusculaire terminale qui touche quelque 1 000 Canadiens chaque année. Les concerts de l'espoir d'Elizabeth ont permis de recueillir plus de 750 000 $ pour la recherche et le soutien de ces malades.

    L'histoire d'Elizabeth a rappelé à tous que courage et détermination peuvent faire naître l'espoir chez les autres. Chacun d'entre nous peut changer le cours des choses.

    Je remercie Elizabeth, source d'inspiration pour tous.

*   *   *

[Français]

+-Les Patriotes de Trois-Rivières

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, toute la Mauricie est en liesse, notamment les amateurs de hockey, alors que les Patriotes de l'Université du Québec à Trois-Rivières ont remporté en fin de semaine, à Fredericton, le Championnat du hockey universitaire au Canada, et ce, pour la quatrième fois de leur histoire.

    L'équipe de l'entraîneur Jacques Laporte aura su démontrer un sens de la compétitivité et une ardeur hors du commun, ce qui a sans doute permis à chacun de ces athlètes d'exprimer son talent.

    Que dire maintenant du gardien, Éric Desjardins, choisi joueur par excellence de ce championnat contre nos amis de l'Université St-Françis-Xavier de la Nouvelle-Écosse?

    Qu'ajouter de plus aux nombreux éloges manifestés à Alexandre Tremblay, choisi joueur par excellence au Canada pour la dernière saison?

    Soulignons aussi le travail inlassable des entraîneurs adjoints, Sylvain Beauchesne, Olivier Denis et Dominique Ducharme, qui, tout au cours de la saison, ont su tirer le meilleur de chacun des membres de l'équipe.

    Bravo et longue vie à nos Patriotes, qui portent bien leur nom!

*   *   *

+-La Semaine de la Francophonie

+-

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de vous faire part d'évènements marquants qui ont impliqué Saint-Boniface au cours de la Semaine de la Francophonie.

    Le 13 mars, les ministres du Patrimoine canadien et des Affaires intergouvernementales ont dévoilé, au Collège Louis-Riel, le premier axe du Plan d'action des langues officielles, soit l'éducation.

    Les 18 et 19 mars, j'ai eu le privilège d'accueillir à Saint-Boniface Son Excellence Boutros Boutros-Ghali, en compagnie du secrétaire d'État de la Francophonie et du ministre des Anciens combattants. La tournée comprenait un souper au Fort Gibraltar, des visites à la Maison Gabrielle-Roy et à la Maison des artistes francophones de l'ouest et, pour finir, le dévoilement du fonds de la bourse Ronald J. Duhamel au Collège universitaire de Saint-Boniface.

    De plus, je tiens à féliciter deux récipiendaires de Saint-Boniface qui ont été honorés lors du gala des prix Montfort. Dans la catégorie «Communications/Nouvelles technologies», le gagnant fut Charles Laflèche, de Momentum Healthware, pour son formidable esprit d'entreprise. Dans la catégorie «Rapprochement», le Festival du Voyageur a reçu un prix Montfort pour sa chaleureuse ouverture sur le monde.

    Au gala des Lauriers de la PME, le Manitoba français était aussi représenté par quatre finalistes de marque: Émeuville, Les fermes Vielfaure, JOGO Canada et Momentum Healthware.

    Je suis fier de dire que Saint-Boniface fait sa part pour l'épanouissement de la francophonie canadienne.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Association canadienne des policiers et la Police Association of Ontario représentent des milliers d'agents de police de première ligne dans tout le Canada. Ils méritent nos félicitations pour le rôle de premier plan qu'ils ont joué de façon admirable en matière de sécurité publique, en demandant au gouvernement fédéral d'instituer un registre national des délinquants sexuels, de réformer la justice pour les jeunes, de renforcer nos lois contre le crime organisé et de réformer notre régime de libération conditionnelle.

    L'Alliance canadienne espère que les associations de policiers se rangeront du côté de l'opposition et appuieront la motion d'aujourd'hui demandant au gouvernement fédéral de déterminer les coûts totaux du programme des armes à feu, de fournir une analyse complète des coûts-avantages du programme et de réduire le financement de ce programme tant que cette analyse ne sera pas faite.

    Quelle que soit la position des Canadiens sur cette question cruciale, il est important que nous tenions tous le gouvernement libéral responsable des dépenses de l'argent des contribuables.

*   *   *

+-La 75e soirée annuelle des oscars

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, lors d'une grande soirée de gala tenue à Hollywood, les Canadiens ont prouvé une fois de plus qu'ils sont en mesure de soutenir la concurrence des plus grands dans l'industrie du cinéma. Ils se sont bien classés dans plusieurs catégories importantes. Ainsi, dans la catégorie des meilleurs scénarios, Nia Vardalos a été nommée pour le film Le Mariage de l'année, qui, tourné à Toronto, a remporté un grand succès cinématographique.

    Certains Canadiens oscarisés font partie de l'équipe qui a réalisé Chicago, ce film tant acclamé, filmé lui aussi à Toronto. L'académie a salué le travail de Gordon Sim qui en a réalisé les décors, et de David Lee, qui en a réalisé la trame sonore.

    Pour ma part, j'estime que le grand vainqueur de cette soirée est Michael Donovan et ses co-équipiers de Salter Street, à Halifax. Cette compagnie étonnante a réalisé le meilleur documentaire de l'année, Bowling for Columbine, qui fait recette au box-office et sensation auprès de la critique.

    Que tous en soient félicités.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Wilfred Lebouthillier

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de souligner la participation d'un citoyen de ma circonscription, Wilfred Lebouthillier de Tracadie-Sheila, au concours Star Académie diffusé sur la chaîne de télévision TVA. Depuis son arrivée au sein de l'équipe finaliste, il s'est démarqué par son immense talent de chanteur et son charisme sur scène.

    À toi, Wilfred, tu es un bel exemple qu'il existe beaucoup de potentiel au Nouveau-Brunswick et qu'avec la détermination, on peut réaliser ses rêves. D'ailleurs, je te félicite pour ton interprétation de Jean Batailleur de Zachary Richard.

    Profite de chaque moment à l'académie, et nous attendons ton retour en Acadie.

    Nous sommes tous fiers de toi et sache que la circonscription de Acadie—Bathurst et le Nouveau-Brunswick t'appuient à 100 p. 100.

    Tu es déjà une star à nos yeux. Bonne chance Wilfred et merci!

*   *   *

+-L'industrie laitière

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'industrie québécoise de la crème glacée n'en mène pas large à cause de l'inaction du gouvernement fédéral. En sept ans seulement, elle a subi une perte de 86 p. 100 de sa production.

    L'arrivée massive sur le marché d'un succédané de la crème en provenance des États-Unis et de la Nouvelle-Zélande, l'huile de beurre mélangée à du sucre, pour ne pas la nommer, a miné dangereusement cette industrie. Si bien qu'en bout de ligne, ce sont les producteurs laitiers québécois qui en font les frais.

    Le président de la Fédération des producteurs de lait du Québec, M. Jean Grégoire, estime que les agriculteurs québécois spécialisés dans la production laitière enregistrent des pertes de 300 millions de dollars par année, à cause de ce mélange huile de beurre-sucre.

    En regard d'une telle situation, le gouvernement fédéral doit modifier la réglementation pour que cette mixture soit soumise à un système tarifaire tel que demandé par les membres de la Fédération des producteurs de lait du Québec.

*   *   *

+-La Grèce

+-

    Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 25 mars 2003, nous célébrons le 182e anniversaire de l'indépendance de mon pays d'origine, la Grèce.

    J'invite tous mes collègues de la Chambre à se joindre à tous les Canadiens d'origine hellénique pour les célébrations de cet anniversaire dans nos comtés respectifs.

[Traduction]

    C'est à la fois un honneur et un plaisir pour moi que cet anniversaire coïncide avec l'émission, par Postes Canada, du tout premier timbre-poste commémoratif visant à rendre hommage à l'hellénisme et à célébrer le 75e anniversaire de l'American Hellenic Educational Progressive Association du Canada, ou AHEPA. Ce timbre commémoratif fera l'objet d'une présentation à l'Édifice de l'Ouest ce soir. J'invite les députés à se joindre à notre très honorable premier ministre pour accueillir plus de 400 Canadiens et Américains d'origine grecque invités pour l'occasion.

    Je suis aussi fière de mon patrimoine grec que de ma citoyenneté canadienne. Car, au Canada, ma seconde patrie ou patrida comme on dit en grec, nous chérissons les mêmes valeurs qu'en Grèce, mon pays d'origine : la liberté, la démocratie, la justice et la paix dans le monde.

[Français]

    Monsieur le Président, je souhaite à tous:

    [Note de la rédaction: Le député s'exprime en grec ainsi qu'il suit:]

    Zito i Ellas! Zito o Kanadas!

*   *   *

[Traduction]

+-Le Programme de contrôle des armes à feu

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, les députés libéraux ont l'occasion de redresser un tort qui dure depuis huit ans. Le temps a donné raison aux membres du caucus libéral et aux députés de notre parti qui, au nom de leurs principes, se sont opposés à l'enregistrement des armes à feu en 1995.

    Depuis le début, le programme d'enregistrement des armes à feu est inefficace, inapplicable et ruineux. Il est temps d'arrêter l'hémorragie. L'enregistrement des armes à feu a déjà coûté aux contribuables canadiens un milliard de dollars, et il leur coûtera encore un milliard d'ici quelques années. Bien des Canadiens estiment que cet argent aurait pu être mieux dépensé.

    Le député libéral de Nipissing a déclaré aujourd'hui que nous étions allés trop loin, que nous ne pouvions plus reculer. Il a tort, il est possible de reculer.

    Il faut arrêter de gaspiller. Le prochain milliard devrait servir à payer des infirmières, des appareils d'IRM et des hélicoptères de patrouille maritime, au lieu de se perdre dans le trou noir d'une politique libérale.

    De plus, monsieur le Président, je vous invite à vous joindre à moi pour souhaiter un bon anniversaire à un ami et collègue très cher, le député de St. John's-Ouest, à l'occasion de ses 60 ans.

*   *   *

+-Le Proche-Orient

+-

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, pendant que l'attention du monde est rivée sur l'Irak, un député israélien préconise le transfert ou l'expulsion des Palestiniens de la Cisjordanie et de la bande de Gaza vers la Jordanie.

    Le député Benny Elon fait la promotion de cette idée dans une brochure sur papier glacé qui est distribuée au Congrès américain. M. Elon a participé au congrès annuel de la Coalition chrétienne, où il a préconisé le déplacement des Palestiniens.

    Plus d'une centaine d'universitaires israéliens font circuler une lettre dénonçant cette idée de transfert, qui n'est qu'un terme aseptisé pour parler de nettoyage ethnique. La coalition qui est actuellement au pouvoir en Israël comprend le Parti d'union nationale auquel appartient M. Elon et qui propage cette idée.

    On craint que l'armée israélienne n'utilise la guerre menée par les États-Unis en Irak comme écran pour expulser des segments de la société palestinienne de ses foyers. La communauté internationale doit s'assurer que des crimes contre l'humanité ne seront pas tolérés et que la quatrième convention de Genève ne sera pas violée.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le commerce canado-américain

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, fort heureusement, malgré le déclenchement de la guerre en Irak et le resserrement des mesures de sécurité à la frontière, les marchandises continuent de circuler entre le Canada et les États-Unis.

    On ne saurait sous-estimer l'importance de notre commerce avec les États-Unis. Malgré une légère baisse de nos exportations l'an dernier, le tiers de notre économie reste tributaire des échanges commerciaux canado-américains. Cela représente plus de cinq millions d'emplois.

    Nous dépendons de plus en plus des États-Unis comme partenaire commercial. Sans l'excédent qui résulte de notre commerce avec les États-Unis, le Canada n'aurait pas eu un excédent de 54 milliards de dollars, mais bien un déficit de 40 milliards de dollars.

    Ce qui est vraiment étonnant à propos de cette conjoncture économique, c'est qu'elle survient à un moment où l'influence du gouvernement du Canada sur Washington n'a jamais été aussi faible. Pendant ce temps, les ministres et les députés d'en face trouvent acceptable de dénigrer les Américains et leur gouvernement.

    Nos différends commerciaux des dernières années ne sont que la pointe de l'iceberg. Les Canadiens ne devraient pas s'étonner que les décisions du gouvernement libéral reviennent nous hanter.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'Irak

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a déclaré qu'il était contre le fait qu'un changement de régime en Irak soit imposé par des gens de l'extérieur. Hier, le ministre des Affaires étrangères a affirmé que le gouvernement appuyait le désir des États-Unis de se débarrasser de Saddam Hussein.

    Quelle est la position du gouvernement aujourd'hui en ce qui a trait à Saddam Hussein?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit que nous devions nous tourner vers les Nations Unies parce que, depuis 1991, Saddam Hussein n'a pas respecté l'engagement qu'il a pris de détruire ses armes de destruction massive. C'était là le but de la résolution 1441 que nous avons appuyée et à laquelle nous avons travaillé avec les Nations Unies. Il fallait que les choses se fassent ainsi, par l'entremise des Nations Unies, avec l'appui des Nations Unies. Ceux qui ont décidé d'aller en guerre à ce moment-ci ont invoqué la résolution 1441 comme raison.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas répondu à ma question. Les Canadiens veulent que Saddam Hussein soit déposé, et le premier ministre devrait les appuyer.

    Je vais donner au premier ministre une autre chance de répondre clairement à la question. Espère-t-il voir les alliés déposer Saddam Hussein?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le député me menace, j'ai très peur. J'en tremble.

    J'ai énoncé clairement ma position la semaine dernière. J'ai dit, et je répète, que l'intervention là-bas vise à assurer le désarmement de Saddam Hussein. La question du changement de régime n'est pas une politique acceptable aux termes de la charte des Nations Unies, position qui a été énoncée par ce gouvernement, par le gouvernement précédent, soit le gouvernement conservateur de 1990-1991, et aussi par d'autres leaders dans le passé.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces volte-face ne passeront pas inaperçues. Les remarques anti-américaines du gouvernement ne sont pas passées inaperçues, pas plus que son refus d'appuyer nos amis et alliés.

    Aujourd'hui, l'ambassadeur américain a affirmé que les États-Unis appuieraient le Canada en cas de crise, sans débat et sans hésitation, et a demandé pourquoi nous ne faisions pas la même chose pour nos amis.

    Quand le gouvernement fera-t-il ce qu'il se doit de faire en appuyant nos amis et alliés américains parce que, franchement, monsieur, vous nous faites honte.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette que le chef de l'opposition trouve que la présidence lui fait honte, car je suis certain que ses remarques s'adressaient à la présidence. S'il a voulu laisser entendre de quelque manière que ce soit que la présidence lui faisait honte, il voudra certainement clarifier cela plus tard. Je suis certain que les remarques seront adressées à qui de droit.

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'aurai jamais honte lorsque, en tant que premier ministre du Canada, je montrerai aux Canadiens et au monde entier que le Canada est un pays indépendant, et les Canadiens le savent.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, contrairement à ce qu'a pu déclarer le ministre des Affaires étrangères hier à la Chambre, l'ambassade des États-Unis a maintenant confirmé qu'elle avait officiellement demandé au gouvernement d'envisager la possibilité d'expulser le représentant de Saddam en mission à Ottawa. Toutefois, le gouvernement veut que le représentant de Saddam reste au pays. Fait incroyable, le ministre veut garder le contact avec le régime de Saddam.

    Le gouvernement ne refuse-t-il pas d'expulser le représentant de Saddam parce que le premier ministre appuie implicitement le maintien au pouvoir du régime de Saddam? N'est-ce pas là la vraie raison?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Comme je l'ai expliqué au comité ce matin et comme je l'ai expliqué à la Chambre hier, et j'espère que l'opposition écoutera mes explications cette fois-ci, nous avons expulsé un diplomate irakien vers la fin de l'année dernière.

    Nous surveillons la situation et si cette personne devient indésirable ou adopte un comportement incompatible avec son statut de diplomate, nous prendrons les mesures qui s'imposent, comme nous l'avons toujours fait dans l'intérêt du Canada et en consultation avec nos alliés.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce diplomate irakien ne parle qu'au nom de Saddam Hussein dont le régime hors-la-loi est responsable de plus d'un million de décès, d'attaques menées contre trois pays, de génocides, de l'empoisonnement au gaz de femmes et d'enfants, de 5 000 assassinats par mois depuis 1991, de l'utilisation de cellules de torture et de viol et maintenant de violations des droits des prisonniers de guerre. L'émissaire de Saddam est un ambassadeur machiavélique qui devrait être expulsé.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il tant de mal à régler des questions qui font appel aux principes fondamentaux du bien et du mal?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà abordé une question similaire avec un ex-ministre des Affaires étrangères d'Israël, qui a tenu les sages propos suivants: «Vous ne faites pas la paix en discutant avec vos amis. Vous faites la paix en discutant et en gardant le contact avec vos ennemis.»

    Les efforts diplomatiques servent à échanger des points de vue, même en temps de guerre, afin de pouvoir régler des questions très graves.

    Le gouvernement ne se laissera pas convaincre de prendre des mesures précipitées qui ne sont pas dans l'intérêt du Canada. Nous agirons dans l'intérêt du Canada et de façon à affirmer...

+-

    Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale reconnaît que des militaires canadiens sont intégrés à des unités américaines et britanniques qui font présentement la guerre à l'Irak, mais il ne sait pas où sont rendus les soldats canadiens qui sont pourtant sous sa responsabilité.

    Je demande donc au premier ministre de nous dire s'il y a actuellement des soldats canadiens en Irak. Où sont-ils exactement, dans quels bataillons et sous quel commandement sont-ils?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au début de ce conflit, nous avons établi clairement une politique voulant que les gens qui avaient été prêtés à des unités américaines, britanniques ou australiennes et qui sont présentement peut-être en Irak remplissent leur devoir de militaires, comme ceux qui les remplacent ici au Canada remplissent leur devoir de militaires. Il serait imprudent à ce moment-ci de changer cette politique.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en d'autres mots, le premier ministre nous dit que cette guerre est injustifiée. Cependant, il y a des soldats canadiens qui vont participer dans des bataillons australiens, britanniques ou américains à une guerre injustifiée. On nous dit qu'ils accomplissent des tâches de logistique, tout comme ceux de la 507th Maintenance.

    Est-ce qu'il n'y pas de l'irresponsabilité et absolument de l'incohérence dans la position du premier ministre? On ne fait pas la guerre, mais les soldats la font. Cela ne tient pas.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis le début de cette crise, nous avons toujours eu des positions extrêmement responsables. Je ne vois pas l'utilité du chef du Bloc québécois d'essayer de diviser les Canadiens alors qu'à ce moment-ci, la grande majorité de ceux-ci appuie la décision du gouvernement.

  +-(1425)  

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il y a une trentaine de soldats canadiens qui sont intégrés actuellement dans des unités combattantes américaines et britanniques. Mais hier, le ministre de la Défense nationale a admis candidement ne pas savoir où ils se trouvaient.

    Le ministre de la Défense nationale n'agit-il pas de façon totalement irresponsable en ne sachant pas où se trouvent ces soldats et en étant donc incapable d'informer le Parlement du genre de mission à laquelle ils participent?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas du tout exact. Nous savons précisément à quelles unités sont rattachés nos soldats. Mais pour des raisons de sécurité, nous ne voulons pas dire précisément à quel endroit ils se trouvent à chaque moment de la journée. Comme l'a dit le premier ministre, cette ligne de questions qu'a poursuivie le Bloc depuis des jours est un peu une perte de temps.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre admettra que les soldats canadiens qui sont intégrés aux unités américaines et britanniques font la guerre selon les règles américaines et britanniques et qu'en conséquence, il est exact d'affirmer en cette Chambre que ce ministre a totalement perdu le contrôle de ses troupes canadiennes?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout à fait ridicule. Comme je viens de le dire, nous savons dans quelles unités servent nos soldats. Le contrôle reste toujours avec le «Chief of Defense Staff». Ces soldats sont dans des positions de soutien. Ils n'ont pas le droit d'utiliser la force, sauf pour se défendre. C'est ce que je répète depuis des jours. C'est tout.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'ambassadeur américain au Canada trouve ironique «que les Canadiens fournissent indirectement un appui plus considérable à la guerre menée par le président Bush en Irak que tous les autres partenaires de la coalition, mis à part le Royaume-Uni». C'est plus qu'ironique, c'est une preuve évidente de la complicité du Canada dans cette guerre. Le gouvernement fait fi du vote pris au Parlement en faveur d'une non-participation du Canada au conflit.

    Le premier ministre ordonnera-t-il immédiatement le retrait de nos militaires, ou reconnaîtra-t-il tout simplement la participation du Canada à cette guerre illégale?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a expliqué clairement le rôle joué par nos soldats en Irak. Ceux-ci ont été prêtés il y a quelque temps aux armées britannique et américaine. Ils sont depuis longtemps limités à un rôle de soutien et ils font le travail qu'on attend d'eux. Ils ne participent pas aux combats. Ils ont reçu l'ordre de se servir de leurs armes uniquement pour se défendre.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nous demande de croire que la sécurité de 300 000 soldats repose en quelque sorte sur la présence en Irak de 31 militaires canadiens. Le Canada doit mettre un terme à sa participation aux opérations militaires et concentrer ses efforts sur la terrible crise humanitaire qui se dessine en Irak.

    Le gouvernement ne pourrait-il pas pour une fois faire preuve de leadership et travailler en collaboration avec les organismes humanitaires qui essaient d'éviter cette crise? Acceptera-t-il de jouer ce rôle?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'ambassadeur aux Nations Unies, M. Heinbecker, a informé le Cabinet ce matin des mesures prises par l'ONU afin d'organiser l'aide humanitaire à donner à la population souffrant des conséquences de la guerre.

    Il a discuté de cette question avec le Cabinet. Nous allons faire aussi vite que possible pour expédier l'aide humanitaire nécessaire aux victimes de ce conflit.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, il existe un besoin urgent d'aide alimentaire et humanitaire en Irak. Il faut aussi un programme de reconstruction qui va au-delà de l'aide humanitaire...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence est incapable d'entendre l'honorable député de Calgary-Centre. Il est important que la présidence puisse l'entendre. Des députés tiennent parfois des propos contraires au Règlement. Comment la présidence peut-elle rendre des décisions sur des questions semblables lorsqu'il y a un tel chahut? Nous avons besoin de silence afin d'être en mesure d'entendre la question de l'honorable député.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je voulais poser une question au sujet du besoin pressant d'aide en Irak, si les députés ministériels se préoccupent le moindrement de cette question.

    Il existe dans ce pays un besoin d'aide alimentaire et humanitaire. Il y faut aussi un programme de reconstruction qui va au-delà de l'aide humanitaire et qui est perçu comme étant équitable par les Irakiens. Un programme de reconstruction mis de l'avant par le Pentagone ne sera pas jugé équitable. Un programme exécuté par l'ONU pourrait l'être.

    L'ambassadeur Heinbecker a rencontré les représentants du gouvernement aujourd'hui. Le gouvernement envisage-t-il des plans visant à mettre de l'avant un programme dirigé par l'ONU...

  +-(1430)  

+-

    Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons rencontré l'ambassadeur aujourd'hui et nous avons discuté de ce problème. Nous voulons y apporter une solution dans un cadre multilatéral. Ce matin, le premier ministre Blair de la Grande-Bretagne a mentionné à la télévision que les programmes de reconstruction et d'aide devraient se dérouler dans un cadre multilatéral. Nous sommes d'accord avec ce point de vue. C'est exactement le mandat que l'ambassadeur Heinbecker a reçu du Cabinet ce matin.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre Blair rencontrera Kofi Annan jeudi pour discuter du programme pétrole contre nourriture et de la reconstruction en Irak. M. Blair rencontrera aussi le président Bush pour faire jouer l'influence constructive des Britanniques sur les Américains.

    Le premier ministre aura noté que la France a menacé d'imposer son veto à l'égard de toute résolution concernant la reconstruction susceptible d'être présentée par les Britanniques. Le premier ministre entretient des liens étroits avec le président de la France.

    Peut-il nous dire ce qu'il fait pour convaincre la France de donner son aval à une résolution du Conseil de sécurité qui autoriserait les Nations Unies, et non le Pentagone, à prendre l'initiative de la reconstruction en Irak?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le chef du cinquième parti, lorsqu'il se lèvera demain, n'aura pas adopté une position complètement différente, car ce fut le cas hier au sujet de la guerre.

    Notre position a toujours été très claire. Dans toutes les circonstances, le Canada a toujours appuyé toute forme d'aide dispensée dans un cadre multilatéral, et non unilatéral. Les programmes de reconstruction et d'aide humanitaire devraient se dérouler dans un même cadre. C'est ce que je ferai valoir à tout gouvernement qui désire obtenir le point de vue du gouvernement canadien.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 2001, Amnistie internationale a signalé, et je cite: «...la torture est utilisée systématiquement contre les prisonniers politiques. L'ampleur et la gravité de la torture en Irak ne peuvent découler que de l'acceptation de son recours au niveau le plus élevé.»

    Les conséquences sont claires. Le régime de Saddam est coupable de crimes contre l'humanité. Les preuves sont accablantes et, pourtant, la réaction du gouvernement est décevante. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de faire ce qu'il faut et d'aider à libérer les citoyens irakiens?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je crois que cette question a été soulevée à la Chambre hier, et qu'elle a été soulignée au comité ce matin. Le gouvernement est tout disposé à faire partie d'un tribunal qui serait créé après ce conflit pour juger ceux qui ont commis des crimes contre l'humanité, comme le prétend l'opposition. Il souhaite ardemment en faire partie.

    C'est pourquoi nous préconisons fortement la création d'un tribunal pénal international. C'est pourquoi notre gouvernement a toujours voulu établir une règle de droit qui nous permettra de nous attaquer à ces questions en recourant à un principe fondé sur le droit, et nous poursuivrons ces efforts. Je peux en assurer la Chambre.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, entre-temps, le gouvernement entretient des relations diplomatiques avec Saddam, et c'est inacceptable.

    Le gouvernement soutient que seul le Conseil de sécurité de l'ONU a l'autorité morale et juridique de s'occuper de Saddam Hussein. Cet organisme a permis le massacre d'un million de personnes au Rwanda et une épuration ethnique qui a pratiquement décimé la population musulmane en Yougoslavie. L'ONU a abandonné le peuple irakien, mais cela ne veut pas dire que le Canada doit en faire autant. Le gouvernement va-t-il faire ce qu'il faut et se joindre à la coalition des 40 pays pour libérer le peuple irakien?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, sur une pareille introduction, rappelons-nous qu'au plus fort de la guerre froide, lorsque les États-Unis et la Russie se dotaient des moyens de se détruire mutuellement, ils ont maintenu des relations diplomatiques, pour des raisons évidentes. Soyons raisonnables. Trouvons une solution. Reconnaissons qu'il existe d'autres voies et d'autres moyens que le recours à la violence pour régler ces questions.

    Reconnaissons que nous adoptons de bonnes positions sur ces questions, comme la poursuite de criminels comme Saddam Hussein devant un tribunal international. Nous resterons sur ces positions dans l'intérêt du Canada et comme le Canada a toujours su le faire.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, des bateaux de ravitaillement américains, qui n'ont pas pu décharger leur matériel en Turquie, font route maintenant vers le golfe Persique et seront donc escortés, protégés et défendus au besoin par les navires de guerre canadiens. Le premier ministre l'a déclaré: «Nous escortons tous les bateaux.»

    Le premier ministre n'admettra-t-il pas que la fonction de ces navires de guerre canadiens est en lien direct avec la guerre en Irak, que l'écran de la guerre au terrorisme est tombé et que le Canada participe clairement à la guerre contre l'Irak?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plusieurs fois, le Canada est fier de sa participation à la guerre au terrorisme dans le golfe. Est-ce que je dois le répéter cent fois? Nous sommes fiers; nous sommes là. Le risque du terrorisme est plus élevé; nous restons là. Nous ne voulons pas quitter la scène, comme le suggère le Bloc, aussitôt que le risque augmente. Nous sommes là, nous sommes fiers d'être là et nous y resterons.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, hier, et aujourd'hui encore, le ministre de la Défense déclarait qu'il n'avait pas retiré les soldats canadiens des unités américano-britanniques parce qu'il ne fallait pas offusquer—c'était ce qu'il disait hier—davantage les Américains.

    Est-ce que cette déclaration du ministre de la Défense n'explique pas, comme celle d'aujourd'hui, l'ambigüité de la position canadienne qui consiste à se dire contre la guerre en Irak, mais à la faire?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune ambiguïté dans la position du gouvernement. Il y a deux principes clés, comme l'a indiqué le premier ministre.

    Premièrement, nous ne participons pas à la guerre, pour des raisons multilatérales, comme l'a expliqué le premier ministre. Deuxièmement, nous sommes là avec enthousiasme et avec fierté en ce qui concerne la guerre contre le terrorisme. Ce sont deux principes clairs et sans ambiguïté.

*   *   *

[Traduction]

+-Les relations canado-américaines

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Aujourd'hui, monsieur le Président, l'ambassadeur des États-Unis au Canada a fait l'observation suivante. Il a dit que lorsque le premier ministre Klein appuie énergiquement les États-Unis, le gouvernement canadien le réprimande durement mais que, lorsque le ministre de l'Énergie tient des propos absolument inconvenants au sujet du président des États-Unis, il n'en fait aucun cas. Pourquoi diable le gouvernement s'en prend-il aux amis canadiens des États-Unis, mais tolère les propos antiaméricains qui sont tenus dans ses propres rangs?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est de l'appui donné par M. Klein, je ne l'ai jamais commenté. En ce qui concerne les députés, quiconque était à la Chambre, dans les corridors ou au caucus la semaine dernière sait pertinemment que j'ai dit à tout le monde qu'il fallait respecter la décision des Américains comme ceux-ci respectent nos décisions. J'ai dit qu'il fallait absolument éviter de critiquer les Américains. Le député de mon parti a reçu ses ordres et les suit manifestement. J'espère que les intéressés en prendront bonne note.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Cela fait des mois, monsieur le Président, que l'ambassadeur des États-Unis se retient de répliquer à l'antiaméricanisme manifesté par le caucus du premier ministre. Il a finalement perdu patience, à l'instar de nombreux Canadiens que choque la politique du gouvernement qui consiste à miner nos relations internationales les plus importantes.

    Le premier ministre conviendra-t-il avec l'ambassadeur Cellucci qu'il pourrait faire davantage pour mettre un terme aux attaques antiaméricaines venant du Parti libéral?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'ambassadeur se dit déçu du fait que nous ne sommes pas d'accord avec les Américains et nous sommes nous-mêmes déçus de ne pas pouvoir être d'accord avec eux. Si des efforts plus grands avaient été déployés à l'ONU, nous aurions pu être d'accord. Nous pouvons être en désaccord, mais il a dit que les relations entre le Canada et les États-Unis étaient très importantes et devaient rester très solides. À ce que je comprends, il a dit cela ce matin devant un groupe d'hommes d'affaires de Toronto.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, des soldats canadiens participent activement à l'offensive terrestre en Irak. Des pilotes canadiens participent dans les airs, des marins canadiens participent dans le golfe Persique, bref, le Canada est là sur terre, dans les airs et sur mer.

    Je demande ceci au premier ministre. Si le Canada avait décidé de participer à la guerre en Irak, il y aurait eu quoi de plus?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député ne reconnaît pas que nous avons pris des obligations vis-à-vis la guerre contre le terrorisme et dans laquelle nous travaillons avec les États-Unis. Nos navires et les avions qui sont là-bas ont été envoyés il y a près d'un an pour se battre contre le terrorisme et rétablir l'ordre en Afghanistan.

    C'est une contribution canadienne dont nous sommes très fiers. Si géographiquement, c'est de l'autre côté du golfe qui sépare l'Afghanistan de l'Irak, ou si vous aimez mieux, de la mer, nous sommes là pour nous battre contre le terrorisme et nous en sommes très fiers.

  +-(1440)  

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, l'Espagne a appuyé officiellement la guerre en Irak, mais n'y envoie aucun militaire. La Canada a décidé de ne pas l'appuyer, mais il y participe sur terre, sur mer et dans les airs.

    La question que je pose au premier ministre est la suivante: est-ce que la participation actuelle du Canada à la guerre ne prouve pas que le Canada est l'un des 15 pays anonymes qui a donné son accord à la guerre en secret aux États-Unis avant qu'elle ne commence?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris que le député veuille se rendre aussi ridicule que cela. Il nous a vu voter à la Chambre des communes il y a quelques jours. Ce n'était pas ambigu du tout.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Programme d'enregistrement des armes à feu

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, croyez-le ou non, le premier ministre déclarait au Toronto Star, en 1993, que les Canadiens se sentaient coupés de leurs institutions politiques, qu'ils voulaient leur rendre leur intégrité et qu'ils en avaient assez des atteintes au Parlement et de l'arrogance du gouvernement.

    Je lui signale que les Canadiens éprouvent toujours les mêmes sentiments, mais nous nous interrogeons à son sujet. Le premier ministre va-t-il cesser de malmener le Parlement et son caucus et permettre aux députés libéraux de voter librement sur le projet qui vise à engouffrer 59 millions de dollars de plus dans l'inutile registre des armes à feu?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si ma mémoire est fidèle, le député est whip en chef de son parti et, à ce titre, il est responsable de la discipline dans ses rangs. Il peut bien pérorer et nous faire des remontrances au sujet de la discipline au sein de mon parti, mais je lui rappelle que ses propres prédécesseurs ont renvoyé des députés aux banquettes arrières. Certains d'entre eux, qui me font des signes, s'y trouvent encore aujourd'hui.

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'était ni un oui ni un non. Quoi qu'il en soit, je rappelle au premier ministre qu'il fait exactement ce qu'il reprochait au gouvernement conservateur de faire, en 1990. Il avait alors déclaré: «Vous ne pouvez pas répéter sans cesse que ce que vous faites est sans importance, que vous avez raison et que tous les autres ont tort. Ce n'est pas là une démocratie, mais une dictature.» Voilà précisément ce que pratique le premier ministre dans les rangs de son parti: une dictature.

    Une occasion lui est donnée. Le premier ministre va-t-il tenir une promesse? Va-t-il permettre la tenue d'un vote libre, afin d'éviter à ses députés de se dégonfler ou de se dérober?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien comment le Parlement fonctionne. Il sait tout de la question de confiance et de ses modalités d'application. Il en sait plus qu'il ne veut le dire. Je lui recommande de s'attarder à la discipline dans les rangs de son propre parti, surtout quand on sait qu'un grand nombre de ses collègues ont été chassés du caucus, ont siégé dans un autre parti puis ont réintégré leur caucus, et cela à plusieurs reprises. Tellement, qu'on a peine à suivre leurs déplacements d'un parti à l'autre.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il serait peut-être opportun que la présidence rappelle à la Chambre que, pendant la période des questions, les intervenants sont censés poser une question à la fois et présenter une réponse à la fois, et non pas formuler des centaines de questions et réponses en même temps. La présidence a beaucoup de mal à entendre les intervenants aujourd'hui et nous ne sommes que mardi. Je demanderais donc aux députés de se montrer un peu plus coopératifs.

    Le député de Frontenac—Mégantic a la parole.

*   *   *

[Français]

+-La Journée de la Francophonie

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, le 20 mars dernier, dans le cadre de la Journée internationale de la Francophonie, une cérémonie a eu lieu sur la Colline parlementaire en l'honneur de Son Excellence M. Boutros Boutros-Ghali.

    Est-ce que le secrétaire d'État à l'Amérique latine, à l'Afrique et à la Francophonie peut nous dire ce qui a été fait pour promouvoir la Journée internationale de la Francophonie auprès des jeunes Canadiens?

+-

    L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre de la Journée internationale de la Francophonie, un concours de rédaction sous le thème «Le français à l'affiche» a été lancé auprès des jeunes Canadiens.

    Les lauréats de ce concours, soit une trentaine de jeunes Canadiens, sont venus ici au Parlement rencontrer le premier ministre et Son Excellence Boutros Boutros-Ghali. De plus, à Farnham, dans Brome—Missisquoi, Son Excellence Boutros Boutros-Ghali a eu l'occasion de discuter avec 500 jeunes et de parler de la Francophonie et de la situation mondiale.

    Ce fut tout un succès.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, Agriculture Canada fait présentement des expériences, à une station de recherche de la Saskatchewan, sur du blé génétiquement modifié de Monsanto. Aussi incroyable que cela puisse paraître, du blé conventionnel est aussi cultivé sur cette ferme expérimentale. Il y a donc tout lieu de redouter une contamination. Les clients de la Commission canadienne du blé ne veulent rien savoir du blé génétiquement modifié ou du blé conventionnel qui a été contaminé.

    Pourquoi le gouvernement met-il en danger notre blé conventionnel, le meilleur dans le monde, en faisant des expériences sur du blé génétiquement modifié dans nos fermes expérimentales? Deuxièmement, le gouvernement peut-il nous garantir que ces expériences sur du blé génétiquement modifié cesseront immédiatement?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député me donne l'occasion de faire une mise au point sur un reportage erroné présenté hier soir à la télévision nationale. Selon le reportage, les deux variétés de blé cultivées étaient à trois mètres de distance. C'est inexact. Elles sont à 1 500 mètres de distance. Les scientifiques disent qu'il suffit qu'il y ait 30 mètres entre les deux, alors que le blé en question était à 1,5 kilomètre de toute autre variété de blé.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Il y a trois ans, le gouvernement a créé un groupe de travail, composé d'une majorité de représentants de l'industrie, et l'a chargé d'élaborer un règlement sur l'étiquetage volontaire des aliments transgéniques, qui lui serait propre.

    Le président de ce groupe de travail ayant à présent reconnu que ce travail ne va pas aboutir et que c'est une farce, quand le gouvernement se décidera-t-il à prêter l'oreille aux 80 p. 100 de Canadiens et plus qui veulent être informés de la nature de ce qu'ils mangent et qui souhaitent l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques? Quand le gouvernement cessera-t-il de prendre le parti de l'industrie biotechnologique et défendra-t-il les intérêts des Canadiens?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait sans doute le député, en vertu du règlement en vigueur, Santé Canada doit analyser tout produit transgénique avant que n'en soit autorisée la vente sur le territoire, afin de s'assurer que ce produit ne posera pas de problème sur le plan de son innocuité. En fait, nous avons en place un système d'étiquetage volontaire. Avec l'Office des normes générales du Canada, nous nous sommes efforcés de parvenir à une entente au sujet de l'étiquetage obligatoire. Nos efforts n'ont pas porté fruit, mais les fonctionnaires de Santé Canada, de concert avec d'autres homologues fédéraux, poursuivent leurs efforts dans l'espoir d'en venir à un accord sur cette question à la fois importante et délicate.

*   *   *

+-Le Programme de contrôle des armes à feu

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Le jour du poisson d'avril, le solliciteur général héritera de l'une des pires fraudes dont les contribuables canadiens auront été victimes. On peut vraiment dire que les libéraux ont bien choisi leur jour.

    Le gouvernement a caché la vérité aux Canadiens en ce qui a trait aux coûts et à l'utilité du registre des armes à feu, et il continue de le faire. Le nouveau solliciteur général va-t-il mettre fin à ce tour de passe-passe des libéraux et va-t-il garantir la divulgation, sur une base régulière et cohérente, de tous les coûts et de tous les renseignements qui ont trait au contrôle des armes à feu?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment quels sont les coûts liés au contrôle des armes à feu. Il sait que, jusqu'au dernier exercice, ces coûts se chiffraient à 688 millions de dollars. Il sait aussi que le Parti libéral, le parti gouvernemental, va voter en faveur du budget supplémentaire des dépenses (B) ce soir, et en faveur du budget principal des dépenses. Il sait que nous donnons suite au rapport que la vérificatrice générale a déposé avant Noël.

    Le député sait en outre que nous avons proposé un bon plan d'action afin d'améliorer la gestion et les services. Cela dit, il s'agit d'une bonne politique efficace dont nous commençons à récolter les fruits. Notre parti et notre gouvernement vont continuer à parler...

+-

    Le Président: Le député de Gander—Grand Falls a la parole.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, il est largement reconnu que la société Air Canada est acculée à la faillite. Elle est endettée de 12 milliards de dollars et son directeur général a déclaré que le modèle d'entreprise de la société n'était plus rentable.

    Le ministre renflouera-t-il maintenant Air Canada pour lui permettre de maintenir son modèle d'entreprise principal ou fera-t-il ce qui s'impose, soit laisser Air Canada se mettre sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, comme le ferait toute autre société dans un cas semblable?

    Pourquoi le ministre ne joue-t-il pas franc jeu et ne déclare-t-il pas qu'Air Canada ne jouira d'aucun traitement spécial et qu'elle devra recourir aux pratiques commerciales qui conviennent?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je pense que tout le monde sait que l'aviation commerciale du monde entier ne s'est jamais pleinement relevée du choc du mois de septembre 2001. Certes, les événements qui se produisent actuellement au Proche-Orient ont exacerbé la situation, notamment en ce qui concerne les transporteurs aériens américains, et Air Canada n'a pas été épargnée.

    La situation est grave, et nous travaillons avec Air Canada et d'autres transporteurs aériens pour veiller à ce que le problème soit réglé de manière satisfaisante.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens ne voient aucun inconvénient à l'idée d'équilibrer le contrôle des armes à feu, mais le manque d'équilibre du budget du programme d'enregistrement des armes à feu et l'émission de chèques totalisant un milliard de dollars au titre d'initiatives farfelue de ce genre sont pour eux problématiques.

    Les Canadiens savent que les libéraux ne saisissent pas la différence entre contrôle des armes à feu et enregistrement des armes à feu. Le contrôle des armes à feu vise les criminels; l'enregistrement des armes à feu vise les chasseurs de canards, les agriculteurs et les éleveurs respectueux des lois.

    Le ministre de la Justice va-t-il se débarrasser de son programme d'enregistrement des armes à feu mal conçu et consacrer toutes sommes futures à la répression de la criminalité?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'octroi de permis et l'enregistrement sont deux éléments importants du contrôle des armes à feu. C'est ce que nous faisons. Nous ne sommes pas le seul pays à le faire.

    L'Allemagne, par exemple, a exactement le même système. Cela dit, quand on voit les résultats obtenus grâce aux permis et à l'enregistrement, cela en dit long sur ce que nous voulons faire pour la sécurité publique.

    Pour ce qui est des coûts, sur une période de sept ans, ils s'élèvent à 688 millions de dollars. Nous sommes sur la bonne voie. C'est une politique saine et sensée et nous continuerons à parler du contrôle des armes à feu et de la sécurité publique.

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne serais pas si fière que ça. Je ne le proclamerais certainement pas sur tous les toits.

    Il est évident aux yeux des Canadiens que les libéraux des beaux quartiers ne sont jamais allés dans une région rurale où les armes à feu font partie de la vie quotidienne et il est douloureusement évident aux yeux des contribuables qu'ils n'ont absolument aucun égard pour leur argent.

    Est-ce que le ministre nie que l'enregistrement des armes à feu coûtera un milliard de dollars supplémentaire en mesures d'exécution?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est très simple. Ce parti d'opposition ne croit pas au contrôle des armes à feu. J'aimerais citer un communiqué de presse émis par le député de Yorkton—Melville le 25 janvier 1995 dans lequel il dit ceci:

    Le contrôle des armes à feu n'améliorera pas la sécurité publique, mais fera peser un danger encore plus grand sur les Canadiens. Le contrôle des armes à feu ne réduira pas la criminalité violente, il l'accroîtra. Le contrôle des armes à feu ne sauvera pas de vies, il en coûtera.

    C'est insensé. Comment donc pourraient-ils comprendre ce qui est le bon sens même?

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture veut imposer son programme de stabilisation du revenu et soulève la colère de toutes les provinces, et surtout celle du Québec. Son entêtement met en péril les programmes existants qui ont fait la preuve de leur efficacité depuis des années.

    Le ministre de l'Agriculture doit négocier de bonne foi avec les producteurs agricoles. Pour donner une chance à cette négociation, est-il prêt à suspendre pour un an l'application de son cadre financier, comme le demande l'Union des producteurs agricoles du Québec?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le programme canadien de protection du revenu agricole, qui était en place depuis un certain nombre d'années, a disparu le 31 décembre dernier. Les agriculteurs n'ont pour cette année aucun programme leur garantissant un revenu en cas de catastrophe.

    Nous continuerons de travailler avec les provinces et les agriculteurs pour leur donner ce programme. Ils en ont besoin et le méritent. Nous veillerons à ce que tous les agriculteurs au Canada qui ont des difficultés comparables, peu importe où ils vivent, soient traités de la même façon.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, le ministre veut forcer l'application de son cadre financier, mais reconnaît-il qu'il s'arrange ainsi pour faire disparaître les programmes provinciaux afin que le fédéral occupe seul le domaine de l'agriculture pour se donner la capacité, lors de futures négociations internationales, de niveler les exigences vers le bas sans rien demander à personne?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, depuis 40 ans que je m'occupe d'agriculture, il n'y a jamais eu de programme de revenu qui fasse l'objet de plus de consultations.

    Les provinces peuvent maintenir tous les programmes qu'elles veulent. Au Québec, par exemple, la province dont le député veut parler, sur le 1,60 $ qui va de pair avec les 60¢ du gouvernement fédéral, nous demandons des changements modestes qui portent sur 24¢ de ce montant.

    Le reste de l'argent, les provinces peuvent l'employer à leur gré, maintenir leurs programmes et même faire davantage si elles le souhaitent.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme le ministre des Transports envoie, semble-t-il, des signaux contradictoires au sujet d'Air Canada, je vais lui poser une question directe.

    Croit-il que la privatisation d'Air Canada a été une erreur et voudrait-il la nationaliser et en faire de nouveau une société d'État?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, parlant de signaux contradictoires, le député préconisait hier l'abrogation de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Sait-il ce que cela signifie?

    Son parti a officiellement recommandé qu'Air Canada n'ait pas son siège social à Montréal, qu'elle n'ait pas de base d'entretien à Winnipeg et qu'elle ne soit pas assujettie à la Loi sur les langues officielles, n'est-ce pas? J'aimerais qu'il réponde à cette question.

  +-(1455)  

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous croyons à la concurrence dans le transport aérien, et non à des règlements qui pénalisent injustement une compagnie qui est censée appartenir au secteur privé.

    Le ministre des Transports impose certains règlements seulement à Air Canada. Il dicte à cette société où établir son siège social, où assurer l'entretien de sa flotte, dans quelles langues offrir ses services, avec quels transporteurs établir des liaisons et partager ses points Aéroplan. Le ministre consacre plus de temps à la microgestion d'Air Canada que Robert Milton, son PDG.

    Si le ministre des Transports souhaite qu'Air Canada soit de nouveau réglementée et nationalisée et qu'elle redevienne une société d'État, pourquoi ne l'admet-il donc pas franchement?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député s'en face vient de déclarer à la Chambre que, à son avis, la Loi sur les langues officielles est une forme de réglementation injuste et inutile. De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons dans la Loi sur les langues officielles. Nous allons l'appuyer et nous le ferons dans l'intérêt d'Air Canada.

*   *   *

+-La Loi sur le divorce

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le recours aux tribunaux pour régler les cas de séparation familiale est un processus qui peut s'avérer long, coûteux, épuisant et ardu.

    Que fait le ministre de la Justice pour résoudre ce problème?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de cette question très importante. Il parle en fait du projet de loi C-22, la Loi sur le divorce, qui en est à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre.

    Nous avons adopté une toute nouvelle philosophie. Nous voulons nous assurer que le système est moins accusatoire. Nous modifierons la notion de garde des enfants et de droits de visite pour favoriser celle de la responsabilité parentale. Nous voulons assurer un plus grand recours à la médiation.

+-

    Le Président: Je rappelle aux députés que toutes les questions complémentaires, sauf la première, doivent être posées derrière les rideaux pour que les autres députés puissent entendre ce qui se passe à la Chambre.

*   *   *

+-La Société Radio-Canada

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le réseau anglais de la SRC a d'abord commencé par annuler la diffusion de certains reportages, à la suite de pressions exercées par les organisateurs de la campagne de l'ancien ministre des Finances à la direction de son parti. Maintenant, le réseau entreprend une enquête sur Don Cherry parce qu'il a osé exprimer une opinion au sujet de la guerre contre Saddam Hussein.

    Vers quoi le Canada se dirige-t-il? Pourquoi fait-on des difficultés à Don Cherry qui a exprimé une opinion que partagent des millions de Canadiens, alors même qu'un candidat à la direction d'un parti politique ne permet pas aux journalistes de CBC d'exprimer leur avis?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, un des collègues du député vient de me demander s'il sera un de mes délégués au congrès. J'assure la Chambre que je n'ai pas demandé qu'on me pose ces questions. Néanmoins, je peux dire à la Chambre qu'à mon avis, Ron MacLean a réussi un tour de force.

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la haute direction de CBC estime que l'émission Hockey Night n'était pas l'endroit pour discuter de la guerre en Irak. C'est vraiment le comble de la part d'une organisation médiatique qui a fait sauter sa programmation régulière à la radio et à la télévision. Je pense que CBC n'a pas oublié d'interviewer un seul protestataire, de Victoria à St. John's.

    Voici ce que je veux savoir. À qui le tour maintenant? Wayne Gretzky a déclaré qu'il appuyait George Bush. Sera-t-il la prochaine victime?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que Wayne Gretzky ne vit pas entre Victoria et St. John's.

*   *   *

+-Le système de justice pénale pour adolescents

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): La Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, odieusement imposée au Québec, entrera en vigueur le 1er avril prochain, et ce, malgré le fait que la Cour d'appel du Québec doive statuer sur d'importantes questions juridiques liées notamment à sa conformité avec les règles internationales concernant les droits de l'enfant.

    Est-ce que le ministre de la Justice peut s'engager à suspendre l'entrée en vigueur de sa loi répressive tant et aussi longtemps que la Cour d'appel du Québec n'aura pas tranché?

[Français]

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la loi à laquelle fait référence le député est essentiellement une loi qui a été développée sur une base pancanadienne et qui emprunte beaucoup au principe et à la philosophie mis en place au Québec depuis bon nombre d'années.

    J'aimerais seulement dire que l'année dernière, nous avons eu des discussions dans le cadre d'une conférence fédérale-provinciale. À la suite de ces discussions, nous avons reporté l'entrée en vigueur de la loi au 1er avril prochain pour nous assurer que l'ensemble des provinces puissent avoir la formation voulue. Nous en sommes là et nous sommes prêts à procéder à l'application de cette loi.

*   *   *

  +-(1500)  

+-La défense nationale

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

    Étant donné la vétusté des équipements des Forces canadiennes et le manque de ressources financières appropriées à une action militaire de taille, le ministre ne croit-il pas que le moment est venu de redéfinir le rôle des Forces canadiennes et la stratégie de la Défense nationale afin de se consacrer, dorénavant, uniquement à des missions de paix qui correspondraient davantage à ses moyens?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa bonne question.

    Je dirai qu'une bonne partie de nos missions concernent la paix ou le maintien de la sécurité, comme en Afghanistan et en Bosnie où nous avons des milliers de soldats. Mais il y a aussi la guerre contre le terrorisme où le Canada est tout à fait impliqué, comme je l'ai expliqué plusieurs fois à la Chambre. Nous sommes là aussi pour la guerre contre le terrorisme et pour le maintien de la paix et de la sécurité.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, Air Canada vaut maintenant 300 millions de dollars sur le papier. Sa dette est de 12 milliards de dollars. Le ministre des Transports affirme qu'il est prêt à envisager toutes les possibilités quant au monopole d'Air Canada. Est-ce que cela inclut un programme d'aide gouvernementale d'une valeur supérieure à la celle d'Air Canada sur le marché à l'heure actuelle?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, chacun sait qu'Air Canada a fait l'objet de restructuration au cours de la dernière année. Cette restructuration se poursuit. Nous sommes en pleine discussion avec l'industrie du transport aérien, ce qui inclut Air Canada, pour déterminer quelle forme d'aide le gouvernement pourrait apporter le cas échéant.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Mike Currie, ministre de l'Énergie de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-La période des questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, durant la période des questions orales, le leader du gouvernement à la Chambre a laissé entendre que ceux qui, comme moi, occupent la dernière rangée du côté de l'opposition ont été exclus pour n'avoir pas suivi les directives du whip.

    Je tiens à préciser que, depuis deux mandats, je demande à être ici en haut parce que la vue y est magnifique.

+-

    Le Président: Je suis convaincu que tous les députés ont bien apprécié cette clarification.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Jour désigné—La situation en Irak

    La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 24 mars 2003; ainsi que de l'amendement.

+-

    Le Président: Comme il est 15 heures, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de l'honorable député de Okanagan—Coquihalla relative aux travaux des subsides.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1515)  

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+

(Vote no 63)

POUR

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Borotsik
Breitkreuz
Burton
Chatters
Clark
Cummins
Day
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Mayfield
Meredith
Merrifield
Moore
Obhrai
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Wayne
White (North Vancouver)
White (Langley--Abbotsford)
Williams

Total: -- 60

CONTRE

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Asselin
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Calder
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Crête
Cullen
Cuzner
Davies
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Doyle
Dromisky
Drouin
Duceppe
Duplain
Easter
Eggleton
Elley
Eyking
Farrah
Finlay
Fournier
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guay
Guimond
Harb
Harvey
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Manley
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Matthews
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Perron
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Szabo
Thibault (West Nova)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 181

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

    Le vote suivant porte sur la motion principale.Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

*   *   *

  +-(1525)  

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 64)

POUR

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Borotsik
Breitkreuz
Burton
Chatters
Clark
Cummins
Day
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Mayfield
Meredith
Merrifield
Moore
Obhrai
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Wayne
White (North Vancouver)
White (Langley--Abbotsford)
Williams

Total: -- 60

CONTRE

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Asselin
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Crête
Cullen
Cuzner
Davies
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Doyle
Dromisky
Drouin
Duceppe
Duplain
Easter
Eggleton
Elley
Eyking
Farrah
Finlay
Fournier
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guay
Guimond
Harb
Harvey
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Manley
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Matthews
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Perron
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 183

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

[Français]

+-Les voies et moyens

+-Motion no 6

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à mettre en oeuvre certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003, soit agréée.

+-

    Le Président: Conformément à l'ordre adopté le lundi 24 mars 2003, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal de la motion des voies et moyens no 6.

*   *   *

  +-(1530)  

[Traduction]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 65)

POUR

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Augustine
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Frulla
Fry
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvey
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 143

CONTRE

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bergeron
Bigras
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Burton
Cardin
Casey
Chatters
Clark
Crête
Cummins
Davies
Day
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lill
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Marceau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Mayfield
McDonough
Ménard
Meredith
Merrifield
Moore
Nystrom
Obhrai
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Wasylycia-Leis
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Williams

Total: -- 105

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

*   *   *

  +-(1535)  

[Français]

+-Loi d'exécution du budget de 2003

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

+-

    Le Président: Je désire informer la Chambre qu'en raison des votes par appel nominal, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 31 minutes.

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le programme des armes à feu

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne sais pas combien de fois nous devrons intervenir à la Chambre pour parler de gaspillage, de mauvaise gestion, d'incompétence et de tout ce que fait le gouvernement, avant qu'il ne comprenne le message. Il semble que ce ne soit qu'une liste interminable de choses qu'il faut sans cesse répéter.

    Je crois que nous en sommes maintenant au troisième gâchis d'un milliard de dollars. Les députés se souviendront du cafouillis de DRHC qui avait coûté un milliard de dollars il y a quelque temps. Le gouvernement avait dû modifier ses plans parce que l'argent sortait plus vite des coffres du gouvernement qu'il aurait pu s'écouler d'une passoire. Puis il y a eu le dossier de l'allocation pour frais de chauffage dans lequel le gouvernement a englouti 1,4 milliard de dollars. De cette somme, seulement 400 millions de dollars ont été versés à des gens qui en avaient vraiment besoin alors qu'un million a été gaspillé inutilement. Puis, il y a bien sûr ce nouveau scandale d'un milliard de dollars, révélé par la vérificatrice générale, cette merveilleuse fonctionnaire de l'État, qui nous a fait savoir combien le gouvernement était nul pour gérer ses livres.

    Toute personne qui aurait envie de se faire peur n'a qu'à penser à l'incompétence, à la mauvaise gestion et à toutes ces autres choses qui...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Il est très difficile pour la présidence d'entendre le député lorsque les autres parlent. Je vous demanderais, chers collègues, de poursuivre vos discussions à l'extérieur, par courtoisie pour le député et pour la présidence.

+-

    M. John Williams: Madame la Présidente, je vous sais gré d'attirer l'attention de la Chambre sur le fait que tout le monde désire entendre ce que les députés ont à dire, surtout lorsqu'il s'agit de savoir ce que la vérificatrice générale a déclaré au sujet de l'incompétence du gouvernement.

    Tous ceux qui veulent lire le rapport horrifiant sur la gestion des finances n'ont qu'à prendre connaissance du rapport que la vérificatrice générale a préparé et qui a été déposé en décembre dernier. Tous les Canadiens protestaient bruyamment. La situation s'est tellement aggravée que cela dépasse complètement l'entendement. Je ne vais mentionner que quelques points tirés de son rapport.

    Par exemple, son rapport dit que l'estimation du coût du programme est passée de 119 millions de dollars à plus de 1 milliard. Comment la situation a-t-elle pu dégénérer à ce point? Il ajoute que, contrairement aux annonces initiales, les frais exigés ne couvriront pas les dépenses. Les députés se souviendront peut-être que le ministre de la Justice de l'époque, qui est actuellement ministre de l'Industrie, nous avait dit que nous ne devrions pas nous inquiéter, car ce programme s'autofinancerait et ne coûterait que 2 millions de dollars nets, les recettes devant couvrir les dépenses. Dès le début, la vérificatrice générale avait dit que cela ne serait jamais le cas et que, contrairement à l'annonce initiale, les frais ne couvriraient pas les dépenses.

    Les députés se rappellent peut-être que la vérificatrice générale a dit que le Parlement était tenu dans l'obscurité. Or, il semblerait que non seulement nous sommes tenus dans l'obscurité, mais aussi que nous sommes peut-être induits en erreur, car le gouvernement était au courant et il n'a pas communiqué au Parlement des faits qu'il connaissait.

    La vérificatrice générale continue en disant que le Parlement n'obtient pas suffisamment d'information financière. Elle ajoute que le Budget supplémentaire des dépenses est utilisé de façon inappropriée, que l'obligation de rendre compte de tous les coûts des programmes n'est pas respectée et que l'information financière fournie au sujet de ces coûts n'est pas fiable. Elle porte une litanie d'accusations, toutes documentées et assorties de preuves.

    La vérificatrice poursuit son rapport en disant qu'en 1996, le ministère avait reconnu que les hypothèses sur lesquelles reposaient ses demandes de financement n'étaient pas réalistes. Un tel comportement de la part du gouvernement éconduit les citoyens, qui taxent les parlementaires de mauvaise réputation. En fait, notre mauvaise réputation est due au fait que le gouvernement continue de nous fournir de tels renseignements qui s'avèrent non étayés et qui induisent en erreur. C'est de la fiction. Je pourrais continuer encore et encore.

    Que pourrions-nous faire avec un milliard de dollars? Combien de policiers pourrions-nous affecter dans les rues avec un milliard de dollars? Des centaines. Quelles autres mesures pourrions-nous prendre en vue d'améliorer le maintien de l'ordre et la sécurité dans nos collectivités avec un milliard de dollars? Une foule de mesures.

    Aujourd'hui, sur la Colline du Parlement, l'Association canadienne des policiers rencontre des parlementaires afin de discuter de ses besoins. Des membres de cette association sont venus dans mon bureau ce matin même. Ils m'ont dit vouloir la disparition du Club Fed, cette prison avec terrain de golf et tout le tralala où les détenus se la coulent douce. Ils ne croient pas que les contrevenants sont envoyés en prison pour se la couler douce.

    Ces représentants de l'Association canadienne des policiers nous ont aussi parlé des besoins financiers pour le maintien de l'ordre dans les collectivités. Il n'a pas été question des besoins pour le registre des armes à feu, parce qu'ils savent que ce programme est inutile. Le chef de police de la ville de Toronto ne veut plus rien savoir du registre parce que les fonds gaspillés en pure perte pour ce programme pourraient servir au maintien de l'ordre.

    Je sais que les villes de St. Albert et d'Edmonton ont besoin d'un nombre accru de policiers, mais le gouvernement préfère gaspiller les fonds publics dans un programme d'enregistrement inefficace qui ne peut fonctionner, qui ne fonctionne pas et qui ne fonctionnera jamais. Que puis-je ajouter au sujet de ce fameux programme?

    Mais le jour de la vérité est arrivé. Les députés se souviendront qu'en décembre dernier, à peine deux jours après la parution du rapport accablant de la vérificatrice générale, le gouvernement a dit que, puisque le programme soulevait un certain mécontentement au pays, il allait retirer la demande de 72 millions de dollars supplémentaires dont le programme avait besoin, parce que certains députés libéraux d'arrière-ban ne l'appuieraient peut-être pas. Le gouvernement sentait la soupe chaude à ce moment-là.

    Cependant, nous avons appris dans le journal mercredi dernier que, au cours d'une réunion de son caucus, le premier ministre a indiqué que ce vote serait un vote de confiance et que les députés libéraux d'arrière-ban devraient se prononcer en faveur de cette motion. Même si les simples députés libéraux devaient se pincer le nez, même si ça puait, ils devaient voter en faveur de la motion sans quoi leurs emplois seraient en jeu et il pourrait déclencher des élections. Il a voulu faire peur à ses députés et, malheureusement, il semble avoir réussi. Tout porte à croire qu'il leur a flanqué la frousse. La démocratie a flanché encore une fois.

  +-(1540)  

    J'ai ici des citations tirées du National Post d'aujourd'hui. Parlant du vote de ce soir qui déterminera si oui ou non on accordera aux libéraux les 59 millions de dollars qu'ils demandent pour poursuivre l'exploitation du registre, soit encore 59 millions de dollars consacrés au registre plutôt qu'aux services de police, le député de Thunder Bay—Superior-Nord a dit qu'il faisait face à un dilemme. Je croyais qu'il était ici pour prendre des décisions et non pour s'enfermer dans un dilemme en disant: «J'ai toujours pensé que le rôle des députés consistait à tirer la sonnette d'alarme.»

    On ne lui demande pas de tirer la sonnette d'alarme mais de se servir de sa tête. J'espère que c'est ce qu'il fera et qu'il dira à ses électeurs, qui s'opposent au maintien de ce registre, «Je vais voter contre cette motion ce soir. Pourquoi devrions-nous dépenser encore 59 millions de dollars pour quelque chose qui ne fonctionne pas?»

    J'espère que, lorsqu'il tentera de se faire réélire dans sa circonscription, ses adversaires, peu importe leur parti, sauront lui dire: «Vous souvenez-vous du 25 mars, lorsque vous avez voté pour affecter 59 millions de dollars de plus de notre argent pour ce système qui ne fonctionne même pas? Pourquoi les gens devraient-ils voter pour vous si vous ne les écoutez pas?»

    D'après le National Post d'aujourd'hui, le député de Nipissing aurait dit: «Nous devons aller jusqu'au bout; c'est un désastre.» Je ne sais pas s'il admettait ainsi que le registre était un désastre ou s'il voulait dire qu'essayer de préserver l'unité chez les députés d'en face était un désastre. Je ne sais pas de quel désastre il parlait, mais la façon dont le gouvernement gère le registre est un désastre.

    Je croyais que nous vivions dans une démocratie, et pourtant, selon les journaux, le premier ministre aurait dit au caucus la semaine dernière que les députés devaient voter en faveur de cette mesure sinon ils seraient expulsés du parti. Ce n'est pas là une façon de diriger une démocratie.

    Les simples députés d'en face devraient être libres de décider eux-mêmes s'ils aiment ou non cette idée, tout comme les députés de ce côté-ci de la Chambre sont libres de le faire. Ils devraient pouvoir prendre la parole et dire, comme nous l'avons fait, qu'ils s'opposent à ce qu'on gaspille ainsi 59 millions de dollars.

    Le temps passe vite. Dans moins de deux heures, nous voterons sur cette question. Cela ne laisse pas beaucoup de temps pour aller voir tous les députés libéraux d'arrière-ban un à un, alors je les exhorte donc collectivement à réfléchir à ce qu'ils font. Ces 59 millions de dollars représentent 2 $ pour chaque homme, femme et enfant dans ce pays. Cet argent pourrait servir à financer beaucoup de mesures de sécurité publique, beaucoup de services de police, beaucoup de soutien communautaire, beaucoup de choses qui rendent nos rues plus sûres. Ce programme ne fera rien de cela.

    J'espère que ces députés seront tenus responsables de leur décision par leurs électeurs lorsqu'ils retourneront chez eux et leur diront comment ils ont écouté le premier ministre au lieu de les écouter eux et comment ils ont voté comme le premier ministre voulait qu'ils votent afin qu'il puisse rester au pouvoir encore dix mois, ou peu importe combien de temps, au lieu de représenter les gens qui les ont envoyés ici pour prendre des décisions judicieuses. C'est une mauvaise journée, une triste journée. J'espère qu'ils voteront contre ce programme.

  +-(1545)  

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, les propos du député me déconcertent un peu. J'ai appuyé le projet de loi au départ. Je crois que cette mesure s'attaque à un problème très sérieux, et qu'elle le fait de façon très efficace, en dépit de l'obstruction des gens d'en face et de leurs incitations à paralyser le système, ce qui contribuera à en accroître les coûts.

    En tant que défenseur du programme, j'ai été particulièrement embarrassé par les extraits du rapport de la vérificatrice générale que le député vient de citer. Je trouve regrettable que des crédits supplémentaires aient été obtenus pour le programme sans un examen adéquat de la Chambre, ce que j'ignorais.

    J'aurais dû être plus vigilant, je le reconnais. J'aurais dû examiner le budget supplémentaire des dépenses. J'aurais dû être au courant. J'aurais approuvé les crédits supplémentaires, mais j'en aurais fait un examen plus attentif.

    Je regrette de ne pas l'avoir fait, mais c'est en partie parce que je compte sur l'opposition officielle pour faire ce genre de chose. Je m'en remets vraiment à elle, car je pense que c'est son travail. Au cours des législatures précédentes, l'opposition a exigé des comptes du gouvernement.

    Mon parti a mandaté la vérificatrice générale pour qu'elle dépose quatre rapports par année au lieu d'un seul. Le député préside le Comité des comptes publics. Il a accès à tous les livres du gouvernement. Ses collègues et lui ne se sont rendu compte de rien, tant que la vérificatrice générale n'a pas soulevé la question.

    Je crois qu'en sa qualité de président du comité, le député de St. Albert a une grande part de responsabilité. Il est le seul député de l'opposition à avoir été nommé président d'un comité, et il a délibérément été nommé à ce poste pour surveiller les comptes publics, ce qu'il n'a pas fait.

    J'ai reconnu ma part de responsabilité à l'égard de ce programme, que j'appuie. Le député va-t-il reconnaître sa propre responsabilité en tant que président du Comité permanent des comptes publics, en tant que député de l'opposition officielle, qui est censée exiger des comptes du gouvernement, en tant que député de l'opposition officielle qui a facilité par de fausses informations, entre autres, l'engorgement du système et, de ce fait, l'a rendu plus coûteux? Le député a dû s'en remettre à la vérificatrice générale, à qui nous avons demandé de déposer un rapport tous les trois mois plutôt qu'une fois par année, pour obtenir cette information.

    Que faisait-il pendant ce temps? Pourrais-je mieux compter sur sa vigilance dans l'avenir, afin de savoir quand ces précieux programmes seront mal gérés?

  +-(1550)  

+-

    M. John Williams: Madame la Présidente, la vérificatrice générale dit que le Parlement n'a pas été tenu au courant, mais le député d'en face n'est toujours pas au courant des faits. Il s'empêtre. Il ne sait pas dans quoi il s'embarque.

    Je vais être très clair. Le député de Yorkton—Melville a dit à la Chambre qu'il avait rempli des centaines de demandes d'accès à l'information et que toutes ses demandes avaient été rejetées sans exception. Il a soulevé des questions de privilège à la Chambre parce qu'on avait refusé de lui fournir les renseignements qu'il exigeait du gouvernement et il n'a rien obtenu.

    Le député d'en face voudrait laisser entendre que l'opposition n'a pas fait son travail lorsque le Parlement était tenu dans l'ignorance. Comment celui-ci peut-il ainsi accuser l'opposition? À titre de parlementaires, nous avons tous la responsabilité collective de demander des comptes au gouvernement. Qu'est-ce que le député a fait pour s'assurer que les Canadiens en aient pour leur argent dans ce dossier? Je regrette, mais il n'a absolument rien fait.

    C'est malheureusement le cas de tous ceux qui sont assis en face. Ce que le gouvernement veut, il l'obtient. S'il y a la moindre rumeur voulant que le gouvernement ne va pas obtenir ce qu'il veut, les journaux font état du fait que le premier ministre a mis son poing sur la table et a dit aux membres de son caucus qu'ils devaient lui donner ce qu'il veut, parce que c'est lui le patron.

    J'aimerais que chaque personne qui est élue pour représenter des électeurs, pour agir en tant que leader au sein de sa collectivité, se dise: «Un instant. À moins que cette mesure ne soit une bonne chose, il n'est pas question de l'approuver.» C'est le message que je dois leur communiquer. J'espère qu'ils vont l'entendre et qu'ils vont s'en souvenir, parce que dans moins de deux heures ils vont voter sur l'affectation d'une somme supplémentaire de 59 millions de dollars à un projet qui ne fonctionne pas.

    Toute la question est là. Nous gaspillons de l'argent inutilement. Les Canadiens méritent mieux que cela.

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le député de Scarborough-Est.

    Je suis heureux de participer au débat sur le contrôle des armes à feu. J'estime que c'est une excellente politique gouvernementale qui a été mal administrée financièrement. Je le déplore, comme j'ai essayé de l'expliquer à mon collègue. En fait, nous avons un système qui, même s'il est incomplet, est bien en place et fonctionne tout en produisant déjà, et ce depuis quelques années, des résultats valables. Ces résultats seront encore plus valables lorsque le programme sera complet.

    Comme toute bonne politique gouvernementale, cette politique visait à régler un problème très grave, qui continue d'exister. On peut le résumer assez simplement.

    Pendant une période de 25 ans qui a commencé en 1974, c'est-à-dire pendant le dernier quart de siècle, 40 030 personnes sont mortes au Canada des suites de blessures causées par une arme à feu. Pendant la même période, environ 1 000 personnes étaient blessées par des armes à feu chaque année. Pour vous donner une idée, en 1997-1998, au Canada, 767 personnes ont été blessées par des armes à feu.

    Si l'on additionne les blessés et les morts pendant cette période de 25 ans, ils totalisent plus de 66 000 personnes, soit plus que la population de la ville de Peterborough que je représente fièrement avec la circonscription du même nom. Cela signifie qu'aujourd'hui, trois personnes mourront et deux autres seront blessées par des armes à feu. En supposant qu'aujourdhui est une journée normale, trois personnes mourront et deux autres seront blessées à cause des armes à feu. Cela vaut sept jours par semaine, 365 jours par année.

    Voilà à quoi sert la politique gouvernementale. Les victimes ne sont pas toutes tuées ou blessées dans un dépanneur ou lors du braquage d'une banque. Certaines sont victimes de la violence conjugale qui sévit partout au Canada. Voilà le problème que tente de régler la loi en question.

    Pour contrôler les armes à feu, le système comporte deux volets. On octroie des permis aux propriétaires d'armes à feu, et on enregistre les armes. Le député d'en face, même s'il est le président du Comité des comptes publics et s'il sait fort bien ce qu'il en est, a laissé entendre que tous les coûts du programme vont à l'enregistrement. Ce n'est pas le cas.

    À ce qu'il me semble, tous les partis de l'opposition sont favorables au principe de la délivrance de permis aux propriétaires d'armes à feu. Or, lors des dix premières années de la mise en oeuvre de ce programme, pour chaque montant de 3 $ dont nous parlons, 2 $ serviront au financement de la délivrance de ces permis et 1 $, somme que je reconnais être trop élevée, au financement de l'enregistrement.

    Parlons de la délivrance des permis, initiative à laquelle le député me semble souscrire. Il s'agit ici d'accorder des permis comme on le fait dans le cas des conducteurs de voitures. Ce programme permet de détecter les individus qui, pour raison d'instabilité mentale, de dossier criminel ou autre chose du genre, ne doivent pas être autorisés à posséder une arme à feu. Il permet également d'offrir aux gens une formation au maniement des armes à feu, tout comme on leur apprend à conduire une voiture. Et ça marche. Cela plaît à l'opposition, qui semble croire qu'il vaut la peine de consacrer à ce programme 2 $ sur 3 $.

    Près de deux millions de propriétaires d'armes à feu détiennent aujourd'hui un permis. Ils possèdent à eux tous plus de cinq millions d'armes. Grâce au contrôle exercé, on a révoqué 7 000 permis, et ce, sur une période de cinq ans seulement, soit cinquante fois plus de permis révoqués que lors des cinq années précédentes. En outre, grâce à la délivrance de permis, la propriété d'une arme à feu a été interdite à 29 000 personnes par rapport à seulement 15 000 il y a quelques années à peine. Le système des permis donne de bons résultats.

    Bref, le contrôle rigoureux des propriétaires d'armes à feu et l'obligation qui leur est faite d'obtenir un permis réduisent le risque que des personnes dangereuses pour elles-mêmes et pour les autres s'en procurent. Comme je l'ai déjà dit, nous avons la preuve que le système réussit à empêcher de posséder une arme à feu ceux qui ne le devraient pas. En obligeant les détenteurs d'une arme à feu à se procurer un permis, on décourage également la possession désinvolte des armes à feu. Le fait de posséder une arme à feu engage une grande responsabilité, et l'exigence d'un permis me paraît raisonnable. L'obligation du permis ne pénalise pas les propriétaires responsables, mais elle encourage les autres à se débarrasser des armes dont ils ne veulent plus. C'est là un des aspects du programme.

  +-(1555)  

    C'est comme une chaîne, un cadenas et une clé. Avec une chaîne et un cadenas on peut fermer une barrière de ferme sans la verrouiller. En l'occurrence, la clé est l'enregistrement. Il y a deux choses. Les permis ne servent pas à grand-chose sans l'enregistrement et l'enregistrement ne sert pas à grand-chose sans les permis.

    Quant à l'enregistrement, je vais donner une petite idée de ce à quoi ça sert car certains de nos collègues ne cessent de dire qu'ils s'opposent au programme d'enregistrement des armes à feu mais pas au contrôle des armes à feu.

    L'enregistrement rend les propriétaires d'armes à feu plus responsables en établissant un lien entre l'arme à feu et son propriétaire. Cela les encourage à respecter les lois sur l'entreposage des armes à feu et oblige les propriétaires à déclarer le vol d'armes à feu quand l'entreposage n'a pas été un facteur. L'entreposage sûr des armes à feu réduit le nombre d'armes à feu en circulation sur le marché noir, les cambriolages et autres. Il réduit l'utilisation non autorisée des armes à feu, leur utilisation impulsive et les accidents, particulièrement chez les enfants. L'enregistrement change le comportement des propriétaires.

    L'enregistrement fournit aux policiers de précieux renseignements sur le propriétaire quand, par exemple, ils s'approchent d'une maison pour quelque raison que ce soit. Dans de nombreux exemples concrets, les agents de police ont trouvé que le registre leur était d'un grand secours. Comme il est relié au CIPC, ils l'utilisent 2 000 fois par jour avec un temps de réponse de 0,7 seconde. Ils le trouvent très utile et ils l'appuient.

    La police ne se fie jamais uniquement aux renseignements contenus dans le registre, en partie parce qu'ils sont incomplets; ça fonctionne mais c'est incomplet. Il leur est utile de savoir s'ils risquent de se trouver en présence d'armes à feu quand ils interviennent dans des cas de violence familiale ou autre chose de ce genre.

    L'enregistrement facilite l'établissement de la preuve de possession d'armes volées ou passées en contrebande et aide dans les poursuites de ce genre. Auparavant, il était très difficile de prouver la possession de carabines et de fusils de chasse illégaux. Avant l'entrée en vigueur de cette loi, si j'avais un permis et que j'étais sur la 401 avec mon pickup chargé de 100 fusils de chasse, la police pouvait m'arrêter et me demander à qui ils appartenaient. Si je répondais qu'ils étaient à moi, elle me demandait si j'avais un permis. Si je répondais oui, la police disait: «Très bien, vous pouvez continuer avec votre camion plein de fusils.»

    Si les policiers m'avaient intercepté au moment où je franchissais la frontière pour aller prendre la 401, ils m'auraient jeté en prison pour la vie. Toutefois, avant l'entrée en vigueur de cette mesure législative, et moyennant la détention d'un permis, je pouvais transporter toute une quantité d'armes à feu à l'arrière de ma camionnette. Par conséquent, l'enregistrement est très précieux dans la mesure où il établit un lien entre le propriétaire et l'arme. L'enregistrement permet aux policiers d'assurer un suivi en cas de vol et d'autres crimes semblables et de faire le lien entre les armes et leur propriétaire enregistré.

    L'enregistrement joue un rôle crucial dans l'application de l'obligation de se procurer un permis. Croyez-le ou non, en l'absence d'enregistrement, rien n'empêcherait le propriétaire d'une arme à feu titulaire d'un permis de vendre une arme non enregistrée à une personne non titulaire d'un permis. En ma qualité de propriétaire d'arme à feu titulaire d'une licence, je pourrais posséder 1 000 armes à feu. Je pourrais donner 30 de ces armes à mon voisin auquel un permis aurait été refusé, et personne ne saurait que ces 30 armes m'appartiennent.

    Les armes illégales sont à l'origine légales. L'enregistrement contribue à prévenir la transition d'une situation de légalité à une situation d'illégalité sur le plan de la propriété et à déterminer à quel moment survient le passage à l'illégalité.

    Selon moi, nous sommes en présence d'un bon programme qui a coûté trop cher. Toutefois, il donne de toute évidence déjà des résultats.

    Si l'on s'arrête à diverses données concernant les crimes commis avec des armes à feu au cours des 25 à 30 dernières années, nous constaterons qu'il y a eu une diminution constante de la criminalité dans la plupart des cas au cours de cette période. Toutefois, il n'y a eu que deux occasions au cours de cette période où la réduction a été rapide et marquée. La première fois, ce fut au milieu et à la fin des années 70, dans la foulée de l'adoption de la dernière mesure législative importante concernant le contrôle des armes à feu, dont la majorité des gens semblaient dire qu'elle était excellente. La deuxième fois, et c'est assez extraordinaire parce que le travail n'est pas terminé, ce fut à la fin des années 90 et au début de ce nouveau siècle. Au cours de cette période, il y a eu une diminution marquée de presque tous les genres de crimes commis avec des armes à feu, des vols d'armes à feu, ainsi que des blessures, des meurtres et des décès de toutes sortes attribuables à des armes à feu.

  +-(1600)  

    Mes collègues devraient écouter attentivement ce qui suit. Pour la première fois au cours des dernières années de cette décennie, les meurtres commis avec des armes de poing ont été plus nombreux que ceux commis avec des armes d'épaule au Canada. Cela ne s'était jamais produit auparavant dans l'histoire. Cette mesure législative porte sur les armes d'épaule. Elle n'est pas destinée à enlever leurs armes à des propriétaires légitimes. Elle vise à...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Certes, dix minutes, cela passe assez vite. Le député de Selkirk--Interlake a la parole pour poser des questions ou faire des observations.

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    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il est difficile de tout faire, bien sûr. Comme je ne dispose que de très peu de temps, je ne ferai que quelques brèves observations.

    Le député a parlé des armes de poing utilisées dans la perpétration de crimes. Pareilles armes sont effectivement utilisées. La majorité d'entre elles sont des armes illégales qui ne sont pas enregistrées, et, bien sûr, cette situation-là existe depuis 50 ou 60 ans.

    Dans la ville de Toronto, près de Peterborough et de Scarborough, des criminels commettent souvent des crimes avec des armes de poing, et le registre des armes à feu n'a pas empêché cela. En fait, les ressources policières servent à l'enregistrement des armes à feu. Les victimes de crimes à Toronto ont peur de porter plainte à la police. Quand les policiers l'apprennent, ils vont voir les victimes ou leur famille et leur demandent de venir témoigner; or, ceux-ci refusent, car ils sont terrifiés par les criminels.

    Les policiers ne peuvent pas les protéger parce qu'ils ne disposent pas de ressources suffisantes. Ils doivent enregistrer les armes à feu et faire 2 000 enquêtes par jour. J'ignore pourquoi ils restent dans leur bureau ou leur voiture pour faire ces enquêtes. On penserait qu'ils feraient quelques arrestations. Toutefois, telle est la réalité à Toronto. Les gens ont plus peur des criminels qu'ils ne comptent obtenir de l'aide de la police. Le député pourrait-il en parler un peu?

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    M. Peter Adams: Madame la Présidente, mon collègue a déjà tenu des propos semblables. Je crois savoir qu'il a été policier et qu'il a souvent fait face à des situations de violence autres que des crimes au foyer. Toutefois, comme je l'ai dit, il y a en ce moment au Canada un peu plus de meurtres commis avec des armes de poing qu'avec des armes d'épaule, soit une centaine par année. Les chiffres sont cependant du même ordre, c'est-à-dire 10 p. 100 de meurtres commis avec des armes à feu de toutes sortes.

    Deuxièmement, le député parle des armes à feu illégales. Je signale que les vols de voitures sont un problème grave. Parfois, les balades en voiture volée occasionnent des décès et des blessures. C'est vrai. Par contre, je dirai à mon collègue que, si les voitures n'étaient pas immatriculées, il y aurait davantage de vols de voitures et il y aurait beaucoup plus d'accidents avec des voitures volées que ce n'est le cas maintenant.

    Je ne prétends pas qu'une seule loi peut régler tous ces problèmes. Il y aura toujours de l'illégalité. Mon collègue devrait parler des armes d'épaule plutôt que des armes de poing. Il doit convenir que les meurtres commis avec les armes de poing sont à la baisse à cause de la réglementation, même si celle-ci est incomplète. J'espère qu'il conviendra que le nombre des meurtres et autres décès dans lesquels des armes d'épaule sont en cause diminueront au fur et à mesure que cet autre système d'enregistrement et son système de permis s'implanteront.

    J'espère que le député votera en faveur des crédits supplémentaires aujourd'hui, pour que nous n'éliminions pas un programme qui est déjà bon, simplement parce que, comme je le reconnais, il a été mal géré financièrement.

  +-(1605)  

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai une question toute simple à poser au député, s'il peut y répondre. Il a fait état de quelque 1 300 décès causés chaque année par les armes à feu. Je crois bien que c'est le chiffre qu'il a avancé. Serait-il d'accord pour dire que, même si le programme avait atteint sa vitesse de croisière, il y aurait encore des décès? Dans l'affirmative, pourrait-il me donner une idée du pourcentage de vies qui pourraient être sauvées grâce à ce programme?

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    M. Peter Adams: Madame la Présidente, si mon collègue se donne la peine de consulter le site web et les statistiques, il constatera que leur nombre a déjà beaucoup diminué. Si je pouvait prédire ce genre de chose, je pourrais vous dire ici aujourd'hui ce que, dans l'état actuel du programme, le pourcentage de réduction devrait être dans quatre ou cinq ans, mais vous m'en voyez incapable. Il n'en reste pas moins que le comportement des voleurs, les fins illégales auxquelles servent les armes à feu et le comportement des propriétaires d'armes à feu ont tellement changé que, pour la première fois en 20 ans, on a observé une réduction marquée des crimes commis avec une arme à feu.

    Cela me porte à croire que, d'ici quelques années à peine, une fois que le programme aura été mené à bonne fin, je serai en mesure d'affirmer au député que le nombre de crimes de toutes sortes commis avec une arme a vraiment diminué considérablement, grâce à ce système combiné de délivrance de permis aux propriétaires d'armes à feu et d'enregistrement des armes à feu qui permet d'établir le lien entre les armes et leur propriétaire.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir parler au sujet de cette question, qui est bien sûr, très controversée.

    Il ne s'agit pas d'un débat de politique, qui a déjà eu lieu. Nous avons eu trois élections ces dernières années. Chaque fois, le contrôle des armes à feu a été un enjeu important de ces élections et, chaque fois, le gouvernement a été réélu avec une forte majorité. Il semble que les Canadiens se soient prononcés à cet égard, non pas une fois, non pas deux fois, mais trois fois. À mon avis, il ne s'agit pas d'un débat sur la politique du contrôle des armes, mais plutôt d'un débat sur les coûts du contrôle des armes, débat qui a suscité beaucoup de controverse.

    Le premier point que je veux faire valoir vise les coûts réels; le deuxième point se rapporte aux ambiguïtés dans les coûts; enfin, rétrospectivement, je pense que les mesures que nous avons prises paraissent assez stupides et nous aurions pu prendre de meilleures décisions.

    Au sujet des coûts, je ferais remarquer que la vérificatrice générale a fait un excellent travail et a véritablement rendu service au Parlement et aux Canadiens en examinant de près les dépenses du gouvernement. Elle a demandé sans relâche au gouvernement de rendre compte de ses dépenses dans ce domaine. À première vue, sa position semble être tout à fait justifiable, et je cite:

    Le ministère de la Justice n'a pas fourni au Parlement suffisamment d'information pour lui permettre de porter un jugement éclairé sur le Programme canadien des armes à feu et garantir les principes de responsabilité. En 1995, le ministère a déclaré au Parlement que le programme coûterait deux millions de dollars aux contribuables. Le ministère estime actuellement qu'en 2004-2005, il aura consacré au moins un milliard de dollars au programme. Le présent chapitre est une vérification des coûts du programme et n'examine pas le programme en tant que tel. Il ne traite pas de la question du contrôle des armes à feu. Nous exprimons des réserves au sujet de l'estimation des coûts. Notre examen nous a permis de relever des lacunes importantes dans cette information [...] nous avons interrompu la vérification de ces données.

    À première vue, passer de deux millions de dollars à un milliard de dollars devrait inquiéter chaque député de la Chambre, que ce soit du côté de l'opposition ou du côté de la majorité. Non seulement faut-il bien gérer les fonds publics, mais faut-il également en donner l'impression.

    En toute franchise, il me semble diablement difficile d'obtenir des chiffres. Néanmoins, on semble s'entendre pour dire qu'au cours des sept dernières années, le gouvernement a dépensé environ 688 millions de dollars, soit à peu près100 millions de dollars par année. Cela semble énorme et, en fait, c'est beaucoup d'argent. Au cours de cette même période, les recettes découlant du programme se sont chiffrées à 75 millions de dollars. Cela ramène donc les coûts réels à 613 millions de dollars sur sept ans ou à 88 millions de dollars par année. Je répète que cela représente beaucoup d'argent.

    Avant 1993 et avant l'élection du présent gouvernement, nous avions déjà un programme d'acquisition des armes à feu qui nous coûtait 30 millions de dollars par année. Au cours de la période de sept ans dont nous parlons, qui a été marquée par la controverse, le gouvernement, que ce soit le présent gouvernement ou un autre, aurait de toute façon dépensé approximativement 210 millions de dollars.

    J'essaie de comparer des comparables. Au cours des sept dernières années, on a dépensé 400 millions de dollars supplémentaires, ce qui, je le répète, est considérable. En toute franchise, ce n'est pas 100 millions de dollars par année, c'est plutôt 58 millions de dollars par année. Voilà, à mon avis, ce dont nous discutons. Nous nous demandons si ces 58 millions de dollars par année ont été utilisés de façon appropriée au cours des sept dernières années et s'il vaut la peine de continuer.

    Voici les chiffres les plus précis que j'ai pu établir. On ne parle pas de 1 milliard de dollars ou de 2 milliards de dollars, on parle de 688 millions de dollars moins 75 millions de dollars que le gouvernement a encaissé en recettes, moins 210 millions de dollars que nous aurions dépensés de toute façon. Cela donne environ 400 millions de dollars sur sept ans ou 58 millions de dollars par année. C'est énormément d'argent, mais c'est bien loin des sommes auxquelles les extrémistes voudraient nous faire croire. Voilà la meilleure idée que je peux donner des coûts, en tant que membre actif de ce caucus. Maintenant, je me penche sur certaines des ambigüités de ces coûts.

  +-(1610)  

    Je ne suis pas comptable. Il y a bon nombre d'éléments qui sont comptabilisés dans ces chiffres et avec lesquels des gens raisonnables pourraient bien ne pas être d'accord. Par exemple, la vérificatrice générale affirme que le ministère de la Justice nous induit en erreur lorsqu'il néglige d'inclure les coûts supplémentaires entraînés par l'incarcération des criminels ayant utilisé une arme à feu pour commettre leur crime. Le Code criminel précise assez clairement que toute personne ayant recours à une arme à feu pour commettre un crime verra sa période d'emprisonnement s'allonger.

    Devrait-on en tenir compte dans les chiffres? Ces coûts sont-ils attribuables au contrôle des armes à feu? Le temps préalable à l'étude par la Commission des libérations conditionnelles, puisque les conditions d'admissibilité changent pour ces gens et qu'ils doivent passer plus de temps en prison, et tous ces coûts doivent-ils être inclus dans les coûts du contrôle des armes à feu? Ces coûts sont-ils bien reliés aux coûts attribuables au contrôle des armes à feu?

    Je ne sais pas ce qu'il en est des autres, mais en ce qui me concerne, lorsque j'ai tenté d'évaluer combien ce programme pourrait coûter, je n'avais pas pensé qu'il faudrait inclure les coûts supplémentaires entraînés par la détermination de la peine, la libération conditionnelle et d'autres considérations de ce genre dans le programme. Je suis d'avis que des gens raisonnables pourraient très certainement ne pas être d'accord à ce sujet.

    Il faut également tenir compte des coûts supplémentaires des services policiers. En vertu du programme d'autorisation d'acquisition d'armes à feu, les coûts des services policiers incombaient à chacun des services de police locaux. Maintenant, c'est le gouvernement fédéral qui défraie ces coûts. Devraient-ils également être inclus dans le calcul des coûts du programme de contrôle des armes à feu? Ces chiffres devraient-ils ou non être inclus dans ce programme? Encore une fois, les comptables, sans parler des députés et de toute autre personne raisonnable, ne seraient pas d'accord sur la façon dont tout cela devrait être calculé.

    Puisqu'on a déterminé qu'il existait certains coûts difficiles à analyser et certaines ambiguïtés dans les coûts qui les rendent encore plus difficiles à analyser, regardons un peu certaines des idioties qui ont été commises au cours des quelques dernières années. Je pense par exemple à l'opposition féroce de certains gouvernements provinciaux, y compris une contestation de la mesure législative en vertu de la Constitution, qui a retardé la mise en oeuvre de la mesure.

    On aurait peut-être pu le prévoir. En rétrospective, il semble que ce soit une chose que nous aurions dû prévoir. Toutefois, nous devons savoir pour l'avenir que, même si le gouvernement gagne sa cause, ce qui fut le cas, le gouvernement provincial ne collaborera pas de très bonne grâce avec le gouvernement fédéral pour l'application de ce programme. C'est le genre de coûts qui auraient dû être prévus et qui ne l'ont pas été.

    Faudrait-il inclure les frais engagés par les membres de certains groupes en faveur des armes à feu qui sont absolument contre ce programme et qui maîtrisent l'art de faire dérailler le système, de semer des embûches, etc., et qui font grimper les coûts? Le gouvernement aurait-il dû envisager cette possibilité? En rétrospective, oui, probablement.

    Rappelons que le gouvernement a mené trois campagnes électorales. Il a tenu un grand débat, qui a suscité énormément de controverse au sein de son caucus. Il reste que les provinces s'opposent à cette mesure et que les groupes en faveur des armes à feu sont ceux qui dictent la politique. Je soutiens qu'aucun gouvernement, sans égard au parti politique au pouvoir, ne pourrait faire de même.

    Enfin, pour ce qui est des coûts d'environ 400 millions de dollars sur une période de sept ans, je vais tenter de comparer des pommes à des pommes. Des mesures améliorées de contrôle des armes à feu ont été mises en oeuvre par le gouvernement conservateur précédent, dans le cadre du programme d'autorisation d'acquisition d'armes à feu, et sont responsables d'environ 35 p. 100 des coûts. C'est le système de permis qui entraîne de nouveaux coûts. Comme l'a fait remarquer l'orateur précédent, l'un ne va pas sans l'autre. L'enregistrement des armes à feu et la délivrance de permis vont de pair et contribuent à accroître la sécurité publique.

    L'orateur précédent, le député de Peterborough, a éloquemment décrit les avantages qu'offre ce programme en matière de sécurité publique, ce que je n'ai pas encore fait.

  +-(1615)  

    Je trouve étrange, par contre, que le chef de police de Toronto décrie ce programme, puisque le registre est consulté 2 000 fois par jour, essentiellement par des membres de son personnel. Nous comptons sur l'appui de l'Association canadienne des chefs de police, de l'Association canadienne des policiers et de l'Association canadienne des commissions de police. Je leur suis très reconnaissant de leur appui.

    Les coûts sont importants mais englobent tout. Il règne effectivement une certaine confusion au sujet des coûts et, en rétrospective, certains de ces...

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    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Questions et observations. Le député de Yellowhead a la parole.

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    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement la description des trois dernières élections faite par mon collègue. Je suis quasiment gêné d'avoir à lui donner une leçon d'histoire au sujet des trois dernières élections, puisqu'il est à la Chambre depuis bien plus longtemps que moi.

    Si je me souviens bien, les élections de 1993 ne se sont pas jouées sur la question du contrôle des armes à feu. Le contrôle des armes à feu n'est apparu qu'en 1995 et après. Les élections de 1993 se sont jouées sur la suppression de la TPS, selon une promesse du livre rouge, et elles n'ont rien eu à voir avec le contrôle des armes à feu.

    Je trouve absolument ahurissant qu'un député de l'autre côté prenne la parole dans cet endroit pour expliquer que le contrôle des armes à feu devrait être appuyé, puisqu'on le promet aux électeurs depuis trois élections. En fait, les deux élections qui ont suivi n'ont pas été remportées grâce au contrôle des armes à feu mais, essentiellement, grâce à la vitalité de l'économie. C'était une question de chance.

    Je trouve consternant qu'un député de cette Chambre donne une telle information trompeuse. Le débat en faveur d'un registre des armes à feu a coûté un milliard de dollars jusqu'à présent et en coûtera encore un milliard avant qu'il ne puisse fonctionner correctement. Ce qui me dérange véritablement, en tant que porte-parole principal en matière de santé, c'est que ces fonds permettraient d'acheter 238 appareils IRM au Canada et de les faire fonctionner pendant une année complète, alors qu'aujourd'hui nous ne disposons que de 110 de ces appareils.

    Depuis les 10 dernières années, le gouvernement tourne le dos aux soins de santé et pourtant, il déclare dans cet endroit que le contrôle des armes à feu mérite d'être appuyé. Je propose, quant à moi, d'arrêter les frais avant d'engloutir un milliard de dollars de plus de l'argent du contribuable dans quelque chose qui ne sauvera aucune vie au Canada.

    J'aimerais entendre la réponse de mon collègue au sujet des observations trompeuses qu'il a faites à propos de ce registre.

  +-(1620)  

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    M. John McKay: Madame la Présidente, j'invite le député à lire le livre rouge de 1993, qui renfermait les propositions sur le contrôle des armes à feu. Le livre rouge de 1993 était probablement le document le mieux structuré de tous les documents présentés lors de cette élection. Il renfermait une partie importante concernant le contrôle des armes à feu.

    Je ne sais pas où se trouvait le député en 1997, mais je me souviens d'avoir frappé aux portes en 1997 et en 2000 et d'avoir rencontré, tant en personne qu'au téléphone d'ailleurs, des gens férocement opposés au contrôle des armes à feu. Il est donc tout à fait faux de dire que le contrôle des armes à feu n'a pas été mentionné lors des trois élections précédentes.

    Je m'oppose totalement à ce que le député continue de dire que nous dépensons un milliard de dollars. Au moins, la vérificatrice générale est honnête à ce sujet. Elle a déclaré que si nous accumulons toutes les sommes dépensées durant les dix dernières années, l'exercice en cours et l'année 2004 2005, la dépense se chiffrera probablement à un milliard de dollars, ce qui semble une somme faramineuse. Cependant, répartie sur le nombre d'années en cause, cette somme est beaucoup moins considérable. Si mon collègue avait écouté plus attentivement mon discours, il saurait que le chiffre est cumulatif et que le ministère se penche sur la question. En outre, il devrait tenir compte du programme de recouvrement des coûts et des sommes déjà consacrées aux autorisations d'acquisition d'armes à feu.

    L'objet du débat est de savoir si la délivrance des permis présente un avantage pour la sécurité publique des Canadiens.

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    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député a contredit la vérificatrice générale qui a cité, comme somme dépensée jusqu'à maintenant, le chiffre de 800 millions de dollars. Il a déclaré que c'était inexact et que la somme dépensée est plutôt 688 millions de dollars. De ce total, il faut retirer les 75 000 $ obtenus en droits et frais et les 210 000 $ que nous aurions dépensés de toute façon et le montant final se chiffre comme par magie à 400 millions de dollars.

    Je demande donc au député, en supposant que nous acceptions ses chiffres qui sont pour le moins de la magie comptable, si son gouvernement est fier du fait que le total dépasse de 200 fois seulement le budget au lieu de 500 fois?

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    M. John McKay: Madame la Présidente, j'ai dit que la différence entre les deux millions de dollars, auxquels le député a fait allusion, et le milliard de dollars était très grande. Je l'admets volontiers. J'ai également souligné dans mon discours que je croyais que le gouvernement aurait dû prévoir, avec cette implacable opposition là-bas, dans les capitales provinciales et au sein des amateurs d'armes à feu, que les coûts allaient augmenter et qu'il ne pourrait pas...

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    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Lanark--Carleton a la parole pour la reprise du débat.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Kootenay—Boundary—Okanagan.

    J'amorcerai mes observations en poursuivant la discussion qui s'est tenue au sujet des coûts. Le député libéral vient de parler des dépassements de coûts et de soutenir que, selon ses calculs, ces dépassements ne s'élèvent qu'à quelques centaines de millions, et non aux 800 millions de dollars mesurés par la vérificatrice générale; il vient de conclure que cela justifiait en quelque sorte le dépassement. Je croyais que le député siégeant de ce côté-ci avait tout à fait raison de souligner qu'il n'est pas acceptable que les coûts aient été multipliés 200 fois. Il ne serait pas acceptable non plus qu'ils aient été multipliés ne serait-ce que par deux, et il n'est certainement pas acceptable qu'une telle information ait été cachée à la Chambre, comme le gouvernement l'a fait. Tels sont les problèmes avec la démarche du gouvernement.

    Par ailleurs, le député a tenu des propos fort étonnants. Il a dit que, après tout, le gouvernement n'était pas vraiment responsable de ces dépassements de coûts, que les responsables étaient plutôt les divers intervenants qui ont fait valoir que certaines dispositions de la loi étaient inconstitutionnelles et qui se sont battus contre la loi; il a dit aussi que les responsables étaient les gouvernements provinciaux qui se sont opposés à la loi, prétendant qu'elle était essentiellement inapplicable et qu'elle empiétait sur leur compétence.

    Nous pourrions probablement économiser beaucoup d'argent si les personnes accusées d'infractions criminelles ne venaient pas nous compliquer les choses en présentant un plaidoyer de non-culpabilité et en défendant leurs droits. Nous pourrions probablement économiser beaucoup d'argent si les personnes qui sont injustement accusées d'infractions ne se défendaient pas. Et nous économiserions probablement aussi beaucoup d'argent si nous nous contentions d'obéir au gouvernement lorsqu'il nous dit de faire telle ou telle chose, mais ce n'est pas ainsi que le système fonctionne. Face à un programme aussi mal conçu que le registre des armes à feu, qui empiète sur les libertés civiles des gens et sur les compétences des autres niveaux de gouvernement, il n'est que naturel que ses détracteurs tentent d'y faire obstacle.

    Évidemment, le gouvernement aurait pu prendre l'initiative de demander, au début, à la Cour suprême de se prononcer sur la constitutionnalité du registre. Nous aurions ainsi pu éviter les coûts qui y sont associés. Une période d'attente aurait pu précéder l'application du programme, ce qui aurait permis d'éviter certains des coûts dont parlait le député. Aussi, je crois que le gouvernement est responsable de tous les coûts qui ont été engagés et, d'ailleurs, je pense que la vérificatrice générale avait raison, et que le député se trompait, au sujet des chiffres, et que les coûts du programme sont effectivement 400 fois plus élevés que prévu.

    Mes notes sur le projet de loi et la motion à l'étude traitent de trois sujets. J'aborderai tout d'abord les problèmes de principes que soulève un registre de ce genre. Deuxièmement, je parlerai des problèmes créés par ce registre particulier. Enfin, je citerai des exemples démontrant une forte opposition au registre des armes à feu, autant parmi la population canadienne en général que dans les rangs des forces policières.

    Voyons tout d'abord les problèmes de principes. Par définition, l'enregistrement des armes à feu est un moyen au mieux très inefficace de réduire les pertes de vie. Certains ont fait valoir que, même s'il ne permettait de sauver qu'une seule vie, ce registre serait justifié. Je suis plutôt porté à croire que l'argent dépensé dans le registre serait mieux utilisé s'il était dépensé de façon à sauver de nombreuses vies. Quoi qu'il en soit, je ne trouve aucun cas où le registre ait permis de sauver une seule vie. Je sais que les députés d'en face ont présenté divers arguments, mais ils sont très peu convaincants.

    En réalité, des vies qui peuvent être sauvées par une bonne réglementation sur les armes à feu le sont, par exemple, au moyen d'un entreposage sécuritaire, de l'incitation à adopter des pratiques sûres d'entreposage et de l'exigence d'une formation avant l'utilisation d'armes à feu. C'est bien autre chose que l'enregistrement des armes. Par exemple, le registre ne prévient pas les vols et ne peut le faire. Il ne permet pas non plus de retrouver les armes volées. De bonnes pratiques d'entreposage sécuritaire peuvent faire diminuer les vols jusqu'à un certain point et elles le font, mais pas le registre des armes à feu.

  +-(1625)  

    L'utilisation d'armes à feu dans un moment de colère, ou l'utilisation d'armes qui ont été mal entreposées et sont cause d'accidents sont encore des problèmes d'entreposage sécuritaire. Quant à l'utilisation d'armes à feu pour les suicides, il est clair que l'enregistrement n'y changera rien.

    Le problème qui existe dans un pays aussi vaste que le Canada, avec une frontière aussi poreuse que celle que nous avons avec les États-Unis, c'est que nous ne pourrons jamais empêcher au moyen d'un registre l'importation illégale d'armes à feu, que ce soient celles qui doivent être enregistrées ou celles qui sont complètement interdites. C'est un problème fondamental auquel un registre ne peut rien changer.

    En général, le problème fondamental, c'est que, si nous voulons combattre l'utilisation criminelle des armes, nous devons agir sur les incitatifs des criminels. Nous devons les modifier en prévoyant des peines plus prévisibles pour les auteurs de crimes qui emploient des armes à feu, une durée d'emprisonnement ferme avant leur libération. Tant que nous ferons preuve de complaisance dans la surveillance policière, que nous sous-financerons notre police, que nous serons laxistes dans les peines et que le taux d'imposition des peines sera incertain, les crimes commis avec des armes à feu continueront d'augmenter, malgré toutes les restrictions imposées par un registre à l'utilisation légale des armes à feu.

    Certes, ce n'est pas le premier registre des armes à feu que nous ayons au Canada. Permettez-moi de rapporter les propos de celui qui a créé le premier registre des armes à feu dans les années 1930. En 1970, l'ancien commissaire de la GRC, L. H. Nicholson, a dit ce qui suit au sujet du registre des armes à feu qu'il avait créé dans les années 30. Ses propos illustrent le problème fondamental du registre. Il a dit ceci: «Si j'avais su en 1934 ce que je sais aujourd'hui, je ne me serais pas occupé du registre des armes à feu. Le simple enregistrement d'une arme n'a jamais permis de résoudre un crime. De plus, c'est une mesure de harcèlement à l'égard des propriétaires d'armes à feu qui respectent la loi.» Je crois que ces propos concernent autant, voire davantage, le registre des armes d'épaule dont nous parlons aujourd'hui.

    J'aborde maintenant les problèmes particuliers que comporte le registre. Le plus évident concerne ses coûts. J'ai déjà abordé la question. Le dépassement extraordinaire des coûts de ce registre est devenu une métaphore employée par nombre de Canadiens pour décrire l'incapacité du gouvernement en matière de contrôle des dépenses. Ils ont raison. Ce programme, pour lequel le Trésor ne devait verser que 2 millions de dollars, a coûté un milliard de dollars jusqu'à maintenant, et le reste des coûts sont censés être financés au moyen des divers droits de permis.

    On nous dit qu'il faudra probablement 1 milliard de dollars de plus, au cours des quelques prochaines années, pour achever le processus d'enregistrement. C'est un problème. Bien sûr, cet argent pourrait servir à acheter des appareils IRM, comme on l'a dit plus tôt. Il pourrait aider à mieux assurer les services de police. Juste avant d'arriver à la Chambre aujourd'hui, j'ai rencontré quelques policiers du Service de police d'Ottawa qui habitent dans ma circonscription. Ils se sont dits exaspéré de l'insuffisance des fonds consacrés aux services de police par les gouvernements tant municipaux et provinciaux que édéral. Une partie de cet argent, en fait, la totalité, pourrait servir à cela, ce qui permettrait de réduire la criminalité.

  +-(1630)  

    Il existe également un autre problème. Enregistrer les armes d'épaule ne règle pas le problème des crimes avec violence dans notre pays. On s'attaque à la mauvaise cible. Pour illustrer mon propos, je ferai remarquer que, au Canada, seulement 1,4 p. 100 des crimes avec violence sont commis à l'aide d'armes à feu, ce qui veut dire que prévoir des peines plus réelles, voire plus sévères, dans le cas de crimes avec violence en général constituerait le moyen le plus efficace pour réduire la criminalité.

    Quant au pourcentage de vols commis à l'aide d'armes d'épaule, il n'est que de 1 p. 100 dans tout le pays. Ce ne sont manifestement pas les armes d'épaule qui sont à l'origine de ces crimes. Le pourcentage de vols dans lesquels des victimes ont été blessées ou tuées à l'aide d'armes d'épaule est nul.

    Donc, on ne s'attaque pas à la bonne cible. Nous n'atteignons pas les objectifs que le gouvernement s'est fixés. Je pense qu'il est temps d'admettre que le programme ne fonctionne tout simplement pas, et je ne suis pas seul à le penser.

    Je constate que mon temps de parole est presque écoulé. Je soulignerai donc que le président de l'Association des chefs de police de l'Ontario, Tom Kaye, a déclaré que le registre des armes à feu est inapplicable, que le président du syndicat des policiers de Vancouver a dit que le gouvernement en aurait plus pour son argent s'il investissait dans le personnel et le matériel et s'il luttait contre la criminalité, et que le président de la Winnipeg Police Association décrit le registre comme un «trou noir».

  +-(1635)  

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la plupart des provinces et territoires n'appuient toujours pas ce système d'enregistrement. Ils veulent qu'on y apporte des changements. Je parle en particulier du territoire du Nunavut. Le Nunavut est représenté au Parlement par une députée libérale, et je vais laisser cette députée parler pour elle-même. Le Nunavut est à l'origine d'une contestation qui est actuellement devant les tribunaux et selon laquelle les habitants de ce territoire n'auraient pas à enregistrer leurs armes à feu.

    Je me souviens d'avoir entendu le député de Scarborough parler plus tôt de la façon dont les affaires portées devant les tribunaux avaient fait augmenter le coût de ce système. Cela ne cessera pas. Le Nunavut et peut-être aussi d'autres provinces contesteront cette mesure, ce qui en fera encore augmenter le coût. Aucun propriétaire d'arme à feu respectueux des lois ne plaidera coupable à une accusation de possession d'arme à feu non enregistrée, ce qui veut dire que chacune de ces accusations donnera lieu à des poursuites devant les tribunaux. Le gouvernement ne semble pas comprendre qu'il ne verra jamais la fin de ces dépenses. Je me demande si le député a des observations à faire au sujet de la contestation judiciaire du Nunavut et de l'effet que cela aura sur le coût. Quels seront les effets aussi de l'enregistrement des armes à feu dans le contexte où cela va à l'encontre des droits de propriété de tous les Canadiens, y compris les droits des autochtones?

+-

    M. Scott Reid: Madame la Présidente, pour répondre à la question du député, je dirais simplement que, à ce stade-ci, toute mesure qui empêcherait que de l'argent soit consacré au registre des armes à feu ne serait non seulement pas coûteuse pour le gouvernement, mais permettrait au contraire d'économiser beaucoup d'argent. À franchement parler, une contestation judiciaire qui aurait pour effet de démontrer que le registre des armes à feu viole en tout ou en partie la Constitution serait avantageuse pour notre pays du point de vue financier, sans compter qu'elle aurait aussi pour effet de recentrer l'attention du gouvernement sur les véritables priorités en matière d'exécution de la loi au Canada.

    Je tiens évidemment à signaler qu'il ne s'agit pas seulement du Nunavut, mais aussi d'un bon nombre de provinces. En fait, huit autres provinces s'opposent au registre des armes à feu, y compris l'Ontario.

    En fin de semaine, Bob Runciman, ministre de la sécurité publique de l'Ontario, m'a remis une pétition. Cette pétition est signée par 10 000 habitants de sa circonscription, de ma circonscription et de tout l'est ontarien. Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral d'abandonner le registre des armes à feu, parce que celui-ci ne fonctionne pas, parce qu'il draine des ressources qui devraient être affectées à d'autres priorités beaucoup plus importantes, et parce qu'il empiète sur nos droits fondamentaux en tant que Canadiens. Ce sentiment est très répandu. Il n'y a pas que les gouvernements qui pensent ainsi. Des Canadiens, tant en milieu rural qu'en milieu urbain, jeunes et vieux, de toutes les races et des deux sexes sont fermement de cet avis.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Pêches et océans

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il y a eu des pourparlers entre les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion que voici. Je propose:

    Que relativement à son étude sur les questions touchant les pêches en Atlantique, un groupe composé du président, de 2 membres du gouvernement et d'un membre de chaque parti d'opposition du Comité permanent des pêches et des océans soit autorisé à se rendre à St. John's (Terre-Neuve), Halifax (Nouvelle-Écosse), à Moncton (Nouveau-Brunswick) et à Gaspé (Québec) du 4 au 8 mai 2003, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Santé

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux autres motions à présenter. Je propose:

    Que, relativement à son étude sur les médicaments d'ordonnance, un groupe composé de cinq membres du gouvernement et d'un membre de chaque parti d'opposition du Comité permanent de la santé soit autorisé à se rendre en un groupe à Victoria, Edmonton et Winnipeg durant la semaine du 29 septembre 2003, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Français]

+-Santé

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

    Que, relativement à son étude sur les médicaments d'ordonnance, un groupe composé de cinq membres du gouvernement et d'un membre de chaque parti d'opposition du Comité permanent de la santé soit autorisé à se rendre en un groupe à Halifax, Québec et Toronto durant la semaine du 27 octobre 2003, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

  +-(1640)  

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le programme des armes à feu

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais d'abord vous dire à quel point j'ai été secoué d'entendre les députés ministériels, et surtout le dernier à intervenir, essayer de défendre l'incroyable dépassement des coûts de ce programme, en affirmant que ce dernier n'a pas coûté 400 fois ce qu'ils avaient prévu, mais seulement 200 fois. Il est absolument renversant d'entendre une chose pareille.

    Le gouvernement a mentionné, à tort j'ajouterais, deux effets précis qu'aurait le projet de loi. Il a prétendu qu'il réduirait la criminalité et qu'il sauverait des vies. Je m'arrête sur ces deux points aujourd'hui. Il est dommage que je n'aie que 10 minutes pour parler d'un projet dans lequel le gouvernement a englouti un milliard de dollars. C'est 400 ou 500 fois plus que ce qui avait été prévu dans le budget à l'origine, et il reste encore beaucoup de chemin à parcourir.

    En ce qui concerne la réduction de la criminalité, on l'a entendu dire à maintes reprises, mais il vaut la peine de le répéter, parce que les députés libéraux ne semblent pas capables de se mettre cela dans la tête, les criminels, par définition, enfreignent la loi. À quoi bon, dans ce cas, adopter une autre loi qu'ils pourraient enfreindre? Croit-on vraiment pouvoir réduire la criminalité en leur disant qu'ils ne peuvent pas utiliser des armes à feu parce que c'est contraire à la loi? Les libéraux devraient aller se cacher tellement la situation est absurde. Mais ils continuent de seriner le même refrain.

    On enregistre les armes de poing depuis 70 ans au Canada, et c'est pourtant ce genre d'armes à feu qu'utilisent le plus souvent les criminels pour commettre leurs délits. Viennent ensuite les fusils et les carabines à canon tronqué et les armes automatiques, toutes des armes illégales qui ne peuvent même pas être enregistrées. Il est donc parfaitement absurde de penser réduire ainsi la criminalité.

    Un des aspects intéressants du projet de loi C-68, c'est qu'il rend illégaux les petits vaporisateurs de format sac à main que pouvaient utiliser comme moyen de défense, en dernier ressort, pour écarter ces criminels, de pauvres femmes innocentes et même des hommes obligés de se déplacer dans un parc ou dans un stationnement sombre, tard le soir. Les libéraux, dans leur grande sagesse, ont opposé leur refus. Ils ont dit qu'ils se montraient sévères envers les criminels en rendant leurs armes illégales et qu'ils devaient donc être justes. Ils devaient priver des vaporisateurs de gaz poivré les femmes et les hommes susceptibles de les utiliser à des fins défensives pour écarter un de ces criminels. Comme les libéraux aiment être équitables, voilà ce qu'ils ont fait.

    Pour ce qui est de sauver des vies, admettons pour l'instant, et ce n'est pas moi qui le dis, que même si cela n'a jamais été démontré, le projet de loi permettrait d'éviter un pourcentage inconnu des quelque 1 300 décès qui, de l'avis des libéraux, sont causés chaque année par les armes à feu et qui, je me permets d'ajouter, résultent de suicides, d'homicides, d'accidents, d'interventions policières ou de toute autre cause. Voilà ce que vise le projet de loi et ce qui le justifie.

    Je me souviens d'avoir entendu pareil argument en 1995, lorsque le projet de loi a été présenté. J'ai fait un sondage dans ma circonscription. Je me suis donné bien du mal et j'ai demandé de l'aide pour formuler la question la plus neutre possible. Les répondants étaient majoritairement contre l'initiative du gouvernement, mais certains étaient en faveur. Je me souviens d'une femme qui m'a écrit ceci: «Même si cela ne permettait de sauver qu'une vie, cela n'en vaudrait-il pas la peine?» Cette lettre m'a incité à élaborer tout mon discours de 1995 au Parlement autour de cette question: Est-ce valable si cela permet de sauver une vie?

    À l'époque, l'actuel ministre de l'Industrie, qui a occupé un certain nombre d'autres fonctions entre-temps, avait reconnu que le coût brut serait de 118,9 millions de dollars, moins les droits qui seraient perçus. Je suis allé rencontrer le responsable du programme de dépistage du cancer du sein en Colombie-Britannique afin de me renseigner sur la question. Il m'a fourni des renseignements de base, comme le nombre de nouveaux cas et le pourcentage de décès parmi ceux-ci. Je lui ai alors demandé ce qu'il ferait, si je lui donnais 118,9 millions de dollars, et à quels résultats je pourrais m'attendre. Il a consulté ses collègues et m'a rappelé quelques jours plus tard pour me dire qu'après en avoir discuté, ils avaient conclu qu'ils donneraient la priorité au programme de dépistage précoce à l'intention des femmes à risque élevé. Je lui ai dit que c'était bien et lui ai demandé quels seraient les résultats.

  +-(1645)  

    Il m'a confié que, statistiquement, le nombre prévu de décès serait réduit du tiers environ, ce qui correspond à environ 1 710 vies. L'équation est donc la suivante: on peut soit sauver, on ne sait trop comment, on ne sait trop quel pourcentage des 1 300 vies perdues à cause des armes à feu, soit sauver 1 710 vraies vies. Si le but du projet de loi est de sauver des vies, l'argent pourrait être employé à de bien meilleures fins. Il n'y pas que le cancer du sein, bien sûr. Nombre d'autres secteurs de dépense ont été mentionnés aujourd'hui, dont les soins hospitaliers et la prévention de la criminalité. Les sommes allouées pourraient servir à de multiples fins, qui permettraient toutes de sauver un plus grand nombre de vies que ne le fait le projet de loi C-68. Rappelons que je parle ici du nombre de vies qui pourraient être sauvées avec 118,9 millions de dollars, pas 800 millions de dollars ni même les 400 millions de dollars dont le député parle à contrecoeur ni le milliard de dollars de plus que le programme va coûter dans les faits.

    Il faut également revenir en arrière et parler de l'appui que le gouvernement a déclaré avoir à l'égard de cette mesure législative. Cet appui venait surtout de résidents des centres urbains, de gens qui avaient peut-être eu de mauvaises expériences avec les armes à feu ou qui n'en avaient tout simplement jamais eu et qui estimaient que, si le gouvernement pouvait faire quelque chose à ce sujet, cela améliorerait vraisemblablement leur qualité de vie.

    Le gouvernement a communiqué avec ces gens et leur a dit qu'il avait élaboré un programme susceptible de réduire la criminalité et de sauver des vies et que le coût serait de 2 millions de dollars—nous savons pertinemment que cette affirmation est fausse. Le gouvernement leur a alors demandé s'ils seraient en faveur d'un tel programme.

    Si le gouvernement revenait en arrière, à 1995, et déclarait avoir un programme qui, d'après lui, sauverait des vies et réduirait la criminalité, sans pour autant préciser comment, et que cette initiative coûterait un milliard de dollars, je me demande si l'appui ne s'évaporerait pas tout d'un coup.

    Aujourd'hui, après que la vérificatrice générale a rendu ces chiffres publics, l'appui ne s'évapore pas uniquement auprès du public, mais également auprès des simples députés du gouvernement.

    Le gouvernement a manqué d'honnêteté envers les Canadiens en ce qui concerne les coûts de ce programme et n'a pas fourni d'information concrète et exacte au sujet de son efficacité ou de sa non-efficacité.

    Ce soir, certains ont notamment mentionné que ce programme a coûté beaucoup plus cher parce que les sacripants de gouvernements provinciaux ne l'ont pas accepté. Je rappelle aux libéraux que, lors de la contestation judiciaire de l'Alberta, la décision partagée était que ce programme allait à l'encontre des droits et de la constitution provinciale, mais que le tribunal a rejeté cet avis parce que s'il s'opposait au gouvernement au sujet du projet de loi C-68, il s'opposerait aussi au registre des armes à feu, ce qu'il ne voulait pas faire. Le tribunal a donc tranché en faveur du gouvernement, même s'il était d'avis que cette mesure empiétait sur le champ de compétence provincial.

    Pourquoi les provinces auraient-elles refusé ce programme? Parce que le gouvernement fédéral empiétait effectivement sur leur champ de compétence. Or, le gouvernement croit maintenant que les provinces devraient faire volte-face et collaborer avec lui.

    Il y a divers sujets que j'aimerais aborder ce soir, mais je termine en soulevant un ou deux points. Certains soutiennent que, puisque nous avons déjà consacré un milliard de dollars à ce programme, il serait stupide de ne pas continuer. Je crois que nous devrions y mettre un terme pour deux raisons: premièrement, parce qu'il est inefficace, comme je l'ai déjà expliqué, et deuxièmement, parce que ce n'est pas la fin.

    Au début, le gouvernement affirmait que ce programme coûterait deux millions de dollars. Son propre ministère, dont les chiffres ne nous inspirent plus confiance, dit maintenant qu'il en coûtera de 50 à 60 millions de dollars par année pour maintenir le programme. Il faudrait donc 30 fois le coût global prévu pour maintenir le programme pendant une seule année. Nous sommes bien loin d'en avoir fini avec ce programme.

    En guise de conclusion, je pose une question aux libéraux. Je sais que c'est à leur tour de me poser une question. Ils répondront peut-être par des questions et observations. Pourquoi le gouvernement obligerait-il les Canadiens respectueux des lois à enregistrer des armes à feu qu'ils utilisent dans le cadre d'activités sportives, alors qu'il n'a même pas le courage ou la force morale nécessaire pour exiger que les délinquants sexuels déjà condamnés soient inscrits dans le nouveau registre des délinquants sexuels? Pourquoi le gouvernement obligerait-il les citoyens respectueux des lois à enregistrer leurs armes d'épaule alors qu'il n'est même pas disposé à enregistrer les délinquants sexuels qui ont attaqué des personnes innocentes au Canada?

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je pense qu'il importe de parler un peu de la question de l'équité et de celle de la détermination de la peine en cas d'infractions liées aux armes à feu.

    Il y a dix premières nations dans ma circonscription, et je sais qu'il y en a autant dans celle du député. Il y a trois ans, dans un bar de Winnipeg, le chef Louis Stevenson de la première nation Peguis a pointé une arme sur quelqu'un, puis tiré sur une poubelle. Il a été trouvé coupable et mis à l'amende. Des députés ont dit qu'ils feraient mettre des gens en prison, mais il semble y avoir deux poids deux mesures. J'ignore si c'est pour obtenir des appuis politiques, mais je me demande pourquoi la détermination de la peine est ainsi faite, mais c'est la réalité.

    Il y a tout lieu de croire que les habitants du Nunavut et les premières nations du pays n'auront pas à enregistrer leurs armes à feu. Ils jouissent déjà de dispositions spéciales en vertu de la Loi sur les armes à feu. Une série de dispositions s'appliquent aux non-autochtones, et une autre, aux autochtones. Si, comme c'est probable, les habitants du Nunavut n'auront pas à enregistrer leurs armes à feu dans l'avenir ou profiteront d'exemptions, ainsi que le décidera le gouvernement, cela divisera davantage les Canadiens.

    Le gouvernement suscitera beaucoup de mécontentement en ne traitant pas également les Canadiens, comme il le fait en adoptant une loi qu'il prétend être sérieuse et qui prévoit l'enregistrement de toutes les armes au feu au Canada.

    Le député a peut-être d'autres observations à faire à cet égard.

  +-(1650)  

+-

    M. Jim Gouk: Madame la Présidente, j'ai entendu beaucoup de gens faire écho aux sentiments que mon collègue vient d'exprimer.

    D'abord, nous pouvons être assurés que ce fatras de dispositions d'application de la loi suscitera d'innombrables contestations devant les tribunaux. Si le gouvernement pense que les coûts sont déjà fulgurants à cause de ces problèmes, pourquoi agirait-il de façon à garantir absolument de les perpétuer et d'entraîner d'autres contestations judiciaires?

    Le deuxième point est très important. Soit que le gouvernement croie aux belles paroles qu'il lance, soit qu'il n'y croie pas. Soit qu'il croie que les armes à feu sont dangereuses à moins d'être enregistrées, soit qu'il n'y croie pas. Si elles sont dangereuses, le programme devrait s'appliquer à absolument tout le monde. Si le gouvernement dit au Nunavut et aux diverses réserves indiennes, peut-être aux Métis et à peu importe qui d'autre il peut décider d'exempter, que les armes à feu ne sont pas dangereuses et qu'ils ne sont pas obligés de les enregistrer, de toute évidence, le programme devrait s'appliquer à tout le monde.

    En fait, si nous voulons parler des habitants du Nord et des autochtones, de même que des autres Canadiens, qui doivent relever de nombreux défis dans les secteurs de l'éducation, de la santé et d'une foule d'autres secteurs, le gouvernement, s'il prend vraiment à coeur les besoins de ces gens, devrait peut-être réorienter ce montant faramineux qu'il a gaspillé, non seulement par le passé, car il l'a déjà gaspillé et nous n'y pouvons pas grand-chose, mais il peut sûrement veiller à ce que les 60 à 80 millions de dollars qu'il entend dépenser chaque année à l'avenir, en plus des centaines de millions qu'il faudra pour terminer ce programme, vers les autochtones et les non-autochtones, car nous croyons à l'égalité, pour s'attaquer aux problèmes sociaux, aux problèmes de justice et aux autres difficultés que nous devons affronter, au lieu de le gaspiller dans ce programme inutile qui non seulement amène le gouvernement à gaspiller de l'argent, mais qui, maintenant, divise aussi les gens.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais parler du coût, des frais aux usagers ainsi que des frais imposés pour l'enregistrement et le transfert des armes. Aujourd'hui, des députés ministériels se sont demandés qui devait payer les frais: le gouvernement fédéral, les provinces ou les services de police? Or, tous sont financés par une seule personne: le contribuable canadien.

    Malheureusement, les propriétaires d'armes à feu paient deux fois: lorsqu'ils enregistrent l'arme ou lorsqu'ils la transfèrent. Dans ma circonscription, bien des gens qui vivent à la ferme ou ont un faible revenu, et parfois pas de revenu du tout, vont trouver ces coûts très lourds. Par conséquent, certains ne vont pas enregistrer leurs armes parce qu'ils n'en ont pas les moyens.

    Si nous prêtons attention à l'argumentaire du gouvernement, ce ne sont pas les propriétaires, mais l'ensemble des Canadiens qui devraient acquitter les frais aux usagers. Il semble étrange de pénaliser deux fois les propriétaires d'armes à feu. On dirait il me semble que le véritable objectif de la loi est d'éliminer toutes les armes à feu du Canada et de les enlever aux simples citoyens.

  +-(1655)  

+-

    M. Jim Gouk: Madame la Présidente, le député dit vrai. Essentiellement, on refile des responsabilités aux provinces. Le gouvernement s'est mal occupé des problèmes du secteur du bois d'oeuvre. Il s'est mal occupé des problèmes de l'industrie des pêches en Colombie-Britannique. C'est sans parler des problèmes du système de soins de santé, où la contribution de 50 p. 100 promise est passée à 14 p. 100. Il y a aussi les problèmes de l'éducation postsecondaire. Je sais aussi que le gouvernement s'est mal occupé des problèmes du secteur de l'agriculture que doit affronter la circonscription du député.

    Pourtant, le gouvernement présente ce projet de loi ridiculement inutile. Il s'apprête à refiler aux provinces les coûts d'application de ce programme impossible à appliquer. C'est odieux.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Burnaby—Douglas, L'industrie du tabac.

[Traduction]

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec mon estimée collègue de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.

    Il y a neuf ans environ, peu après les élections générales, le Parti libéral du Canada a tenu un très grand congrès à Ottawa. J'ai eu le privilège et l'honneur d'appuyer la résolution sur le contrôle des armes à feu mise de l'avant par la Commission des femmes du Parti libéral du Canada. La résolution demandait au gouvernement de faire du contrôle des armes à feu une priorité dans son programme législatif. À l'instar de nombre de mes collègues, j'étais ravi de voir que le gouvernement mettait de l'avant un projet de loi sur le contrôle des armes à feu, le projet de loi C-68.

    L'actuel ministre de l'Industrie, qui était ministre de la Justice à l'époque, a fait l'objet de vives critiques au sujet du programme d'enregistrement des armes à feu. Je tiens à dire officiellement qu'il a fait preuve d'un courage et d'une détermination exceptionnels à l'égard de cette mesure législative, malgré la forte opposition dont elle a fait l'objet, parfois même de la part de nos collègues libéraux.

    Nous parlons maintenant du système d'enregistrement et des énormes dépassements de coûts qu'il a entraînés. La vérificatrice générale a produit un rapport. Nous devons être justes et francs. Ce rapport a suscité beaucoup d'étonnement et de mépris. De nombreux Canadiens, dont beaucoup de ma propre circonscription qui m'ont écrit et m'ont téléphoné, ont dit que c'était inacceptable. Après toutes ces années, nous n'aurions jamais pensé que le système d'enregistrement des armes à feu deviendrait soudainement une dépense aussi énorme.

    La vérificatrice générale nous a critiqué en tant que gouvernement pour ne pas avoir présenté au Parlement les diverses demandes de fonds additionnels. Nous ne devrions pas avoir peur de dire qu'une erreur a été commise. Nous ne voulons pas nous cacher derrière un discours qui ferait abstraction de cette question. Je constate que même les partisans du contrôle des armes à feu séparent la question du contrôle des armes à feu du fait qu'il y avait des failles dans le système d'enregistrement et que les coûts ont atteint des proportions irréelles.

    Je remarque toutefois aussi que la vérificatrice générale n'a jamais critiqué le bien-fondé de la politique elle-même. Bien qu'elle ait critiqué l'administration financière du système et le fait que nous n'ayons pas fait rapport à la Chambre aussi régulièrement que nous aurions dû le faire, elle n'a jamais critiqué le bien-fondé du programme de contrôle des armes à feu.

[Français]

    En 2001, au Québec, la province où je réside, il y a eu une épidémie de méningite qui a provoqué 85 cas de personnes atteintes. Avec raison, en 2002, le gouvernement a dépensé 125 millions de dollars pour un programme d'inoculation pour justement essayer d'enrayer et de freiner les cas de méningite.

    Au Nouveau-Brunswick, sur une autoroute qui, en quatre ans, soit entre 1996 et 2000, a causé 43 morts, le gouvernement fédéral va, à lui seul, dépenser 400 millions de dollars pour élargir cette route et prévenir des morts à l'avenir.

    Donc, il faut que nous mettions les choses en perspective. Chaque année, 1 000 Canadiens meurent à cause des armes à feu. Comparez cela aux 3 000 Canadiens qui meurent sur nos routes chaque année. Pensez à tout l'argent, aux sommes immenses que nous dépensons afin de rendre nos routes à travers le Canada sécuritaires pour la circulation et le trafic automobile. Comparez cela à l'argent que nous mettons pour le contrôle des armes à feu. Comparez cela à l'argent que nous mettons pour prévenir la mort et les maladies dans le domaine de la santé.

  +-(1700)  

    Pensez à ce que nous dépensons cumulativement dans toutes les provinces canadiennes pour que chacun de nous qui conduisons une voiture ait un permis de conduire. Quel est le coût cumulatif pour l'obtention d'un permis de conduire? Quel est le coût cumulatif de toute cette administration immense? Nous le faisons de façon tout à fait ouverte et voulue parce que nous pensons que cela apporte une plus grande sécurité sur les routes.

    Sans minimiser aucunement les fautes commises au sujet du Programme d'enregistrement des armes à feu, il faut toutefois savoir qu'il y a eu des causes additionnelles qui ont provoqué ces failles.

    D'abord, nous pensions que les provinces allaient se joindre à nous justement pour créer un système d'enregistrement commun, mais beaucoup de provinces ont refusé de le faire.

    Ensuite, il y a eu des protestations multiples en cour qui ont causé des délais de plusieurs années, alors que le système était en contestation dans les cours.

    De plus, il y a eu des fautes délibérées où plusieurs gens qui s'opposent aux armes à feu, appuyés bien souvent par des collègues de cette Chambre, ont persuadé leurs commettants et des citoyens de s'enregistrer en faisant délibérément des fautes dans leur formulaire. En fait, le vérificateur général a souligné que 85 p. 100 des formulaires avaient eu à être préparés à la main et non à l'ordinateur parce qu'ils contenaient des failles et souvent, elles étaient délibérées.

[Traduction]

    La grande question ici est celle du contrôle des armes à feu, même si nous utilisons l'administration financière comme prétexte pour éviter le fait que beaucoup de gens qui s'opposent à ce programme, ou tous ceux qui s'y opposent, sont contre le contrôle des armes à feu lui-même. Je tiens à dire que je suis en faveur du contrôle des armes à feu. Le contrôle des armes à feu sauve des vies. Même s'il ne sauvait qu'une vie, ce serait déjà assez pour justifier sa raison d'être.

    J'espère que, lorsque nous voterons sur les crédits supplémentaires, beaucoup d'entre nous voterons en faveur de ce programme parce que le contrôle des armes à feu fait partie intégrante d'une société juste, équitable et sûre. C'est ce que nous devrions vouloir de ce côté-ci de la Chambre.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue d'en face que j'admire et que je considère comme un député prudent et réfléchi, a dit que la vérificatrice générale n'avait pas critiqué le principe de l'enregistrement des armes à feu. J'établis réellement une différence entre le contrôle et l'enregistrement des armes à feu. Je remarque qu'il ne l'a pas fait. Ce n'est pas là bien sûr le mandat de la vérificatrice générale. Cette dernière s'est vue confier le mandat de se pencher sur les aspects financiers reliés à l'enregistrement des armes à feu. J'aimerais qu'il admette que ce n'était pas là le mandat de la vérificatrice générale.

    Le député sait que je viens du milieu médical. Il sait qu'à titre de chirurgien, j'ai souvent eu l'occasion de traiter avec la vie humaine. Je suis d'avis que l'argent consacré à l'enregistrement des armes à feu serait beaucoup plus adéquatement utilisé dans le secteur de la santé, si nous voulons aller dans un autre domaine qui permettrait de sauver des vies, ou dans le secteur policier de première ligne, si nous voulons rester dans le domaine de la sécurité.

    Est-il prêt à admettre que la vérificatrice générale n'a pas le mandat de se prononcer sur l'enregistrement des armes à feu? N'aurions-nous pas pu dépenser plus adéquatement cet argent et sauver davantage de vie dans d'autres secteurs?

  +-(1705)  

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, c'est juste. Le rôle de la vérificatrice générale n'est pas de faire des observations sur les politiques. Je voulais simplement faire ressortir cela. L'observation visait strictement l'administration financière, et la question du contrôle des armes à feu est beaucoup plus vaste que cela; là-dessus, je donne raison au député.

    Parallèlement à cela, devrions-nous dépenser cet argent ailleurs? Le député a dit qu'on pourrait investir cet argent dans les services policiers. Ce que je constate, c'est qu'un nombre effarant de membres des corps policiers, tous les chefs de police et des policiers de partout au Canada appuient fermement le contrôle des armes à feu parce que, disent-ils, c'est un outil indispensable pour qu'ils s'occupent de l'ensemble des armes à feu autour de nous.

    Je ne veux pas critiquer qui que ce soit, mais quand on compare ce qui se passe chez nous à ce qui arrive dans des pays où les armes à feu ne sont pas enregistrées et où leur contrôle laisse à désirer, par exemple chez nos voisins du Sud, force est d'admettre que c'est la loi de la jungle. Je ne veux pas que notre société se transforme ainsi. Les chefs de police eux-mêmes nous ont fait valoir les mérites de l'enregistrement des armes à feu.

    Par conséquent, je pense que l'enregistrement des armes à feu est indispensable et j'appuie cette idée à 100 p. 100. Si nous pouvons rectifier et réduire les coûts, ce que nous ferons, tout en rendant des comptes au Parlement, ce que nous ferons, de manière à ce que le système soit raisonnable, équitable et justifié, nous avons la solution.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai quelques brèves questions. J'ai vu dans les prévisions de dépenses des ministères que les chefs de police ont reçu 100 000 $ du gouvernement pour un programme quelconque qui camouflait en fait une contribution à leur association. Je ne doute pas que la même chose se produise avec l'Association canadienne des policiers. L'exécutif a besoin de l'argent du gouvernement. Le paiement est peut-être caché dans un programme quelconque, mais c'est la fin à laquelle il est véritablement destiné.

    Le député mentionne ensuite que c'est le club des femmes libérales qui a lancé cette idée. C'est bien beau de la part de ces dames. Je ne suis entré en politique qu'en 1997. Je me suis joint à notre parti et la raison pour laquelle on m'a demandé de le faire et d'être candidat dans la circonscription de Selkirk—Interlake était que notre député, Jon Gerrard, l'actuel chef libéral au Manitoba, était en faveur du contrôle des armes à feu et que notre campagne électorale était axée sur notre opposition au contrôle des armes à feu. Le député en question, Jon Gerrard, a été défait aux élections. À mon avis, ce ne sont pas tous les Canadiens qui sont en faveur de cette mesure, comme le soutient le député d'en face.

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, premièrement, je trouve très triste d'imputer un motif aux associations de police et de dire qu'elles appuient cette mesure parce qu'elles touchent 100 000 $ ou tout autre montant pour leurs associations. Je pense vraiment que les associations de police et leurs chefs sont honnêtes. Je ne crois pas qu'ils prendraient position relativement à une politique aussi importante que celle-ci en étant influencés par le fait qu'ils pourraient recevoir une subvention d'un gouvernement ou d'un autre. À mon avis, une telle insinuation est blessante, et j'imagine que les chefs et les associations de police le penseraient eux aussi.

    En ce qui a trait aux femmes libérales, je pense qu'elles vont trouver plutôt amusant qu'on leur impute cette idée. Les sondages révèlent qu'une grande majorité de Canadiens, soit 70 p. 100 d'entre eux, sont en faveur du contrôle des armes à feu. Il est possible que, dans certaines circonscriptions, les Canadiens s'opposent effectivement à un tel contrôle. Certains de mes collègues libéraux représentent des circonscriptions où la majorité des gens s'opposent au contrôle des armes à feu. Toutefois, tous les sondages effectués montrent que la grande majorité des Canadiens appuient le contrôle des armes à feu. C'est un fait. Tous les sondages le confirment depuis des années et il continue d'en être ainsi.

  +-(1710)  

+-

    M. Rob Anders: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu consultation entre les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité à l'égard de la motion suivante. Je propose donc: Qu'à laconclusion du débat sur le projet de loi C-280, toutes questions nécessaires pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi soient réputées mises aux voix et qu'un vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mercredi 26 mars 2003, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon estimé collègue de Lac-Saint-Louis qui a bien voulu partager son temps de parole avec moi.

    Je tiens à remercier les députés de l'opposition, ce qui est assez inhabituel, pour certaines des questions qu'ils ont posées au député de Lac-Saint-Louis au sujet de l'appui accordé par le public au contrôle des armes à feu et au programme d'enregistrement des armes à feu ainsi qu'au sujet des associations qui ont exprimé publiquement leur appui au projet de loi sur le contrôle des armes à feu et au programme d'enregistrement des armes à feu. Mes observations porteront essentiellement sur l'appui obtenu de la population.

    Nous avons beaucoup entendu, ces derniers mois, les adversaires virulents du programme canadien de contrôle des armes à feu. En fait, certains de nos adversaires tentent d'accomplir indirectement, avec la motion à l'étude aujourd'hui, ce qu'ils n'ont pas réussi à accomplir directement auparavant, c'est-à-dire supprimer le contrôle des armes à feu et abolir le programme d'enregistrement des armes à feu au Canada.

    Les Canadiens ne sont pas d'accord. Ils continuent d'appuyer les mesures diversifiées en matière de sécurité publique mises de l'avant par le gouvernement en vue de réduire le nombre de décès, de blessures et de crimes causés ou commis au Canada au moyen d'une arme à feu.

    Le programme améliore la sécurité publique en contrôlant l'accès aux armes à feu et aux munitions, en décourageant leur utilisation à mauvais escient et en contrôlant des types précis d'armes à feu. L'idée derrière la Loi sur les armes à feu est d'empêcher les gens qui sont un danger pour eux-mêmes ou pour les autres d'avoir accès à des armes à feu.

    Le gouvernement du Canada, comme l'ont dit à maintes reprises les députés de ce côté-ci de la Chambre, tient au contrôle des armes à feu et au programme de contrôle des armes à feu. Cette approche préventive en matière de sécurité des armes à feu est appuyée par une majorité de Canadiens. Un sondage indépendant effectué par Environics en janvier de cette année, en 2003, pas en 1995, révèle que 74 p. 100 des Canadiens appuient l'octroi de permis et l'enregistrement.

    Le programme a également l'aval de spécialistes de la santé et de la sécurité aussi nombreux que variés, notamment l'Association canadienne des chefs de police, l'Association canadienne des policiers, l'Association canadienne de santé publique, le Conseil canadien de la sécurité et le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes. Il faut le souligner. La grande majorité des associations de policiers appuient le contrôle des armes à feu et l'enregistrement des armes à feu. C'est ce que j'appelle un appui public.

    Quoi qu'en disent les députés de l'opposition, ces groupes sont parmi les nombreux Canadiens éminents qui continuent à faire pression en faveur du contrôle des armes à feu au Canada et qui se sont déclarés à maintes reprises en faveur du programme de contrôle des armes à feu mis en place par le gouvernement.

    En janvier et en février, l'Association canadienne des chefs de police et l'Association canadienne des policiers ont publiquement réitéré leur appui au programme de contrôle des armes à feu et aux outils essentiels qu'il leur offre pour réprimer la criminalité.

    David Griffin, directeur général de l'Association canadienne des policiers, a dit:

    Nous savons que la question du coût a attiré beaucoup d'attention, mais il est important de se rendre compte que tout programme de sécurité publique comporte un coût. L'octroi de permis à tous les propriétaires d'armes à feu et l'enregistrement de toutes les armes à feu sont d'importantes mesures de sécurité publique prévues par ce programme et dont la mise en oeuvre exige un investissement important. Toutefois, ces mesures présentent des avantages importants à long terme.

    Le chef de police Vince Bevan, vice-président de l'Association canadienne des chefs de police, parlant au nom de cette dernière, a dit:

    La nouvelle loi nous met au même niveau que d'autres pays industrialisés; c'est un élément important d'un effort international en vue de réprimer le trafic illicite d'armes à feu et le crime organisé [...] L'amélioration de la réglementation des armes à feu légales est essentielle si on veut empêcher qu'elles ne se retrouvent sur les marchés illégaux.

  +-(1715)  

    En fait, le Canada fait partie des nombreux pays d'Occident à prendre des mesures en vue de renforcer le contrôle des armes à feu. La délivrance de permis et l'enregistrement des armes à feu s'inscrivent dans le droit fil des mesures prises par d'autres pays, notamment la Grande-Bretagne et l'Australie.

    Bien que les Canadiens se soient déclarés, à juste titre d'ailleurs, préoccupés par les coûts à la hausse associés à ce programme, les victimes de crime rappellent que, si la prévention n'est pas gratuite, cela demeure un bon investissement. Voici ce qu'en a dit Steve Sullivan, du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes:

    Je suis consterné de voir que la controverse suscitée par la question des coûts l'emporte sur le point de vue des victimes de violence par les armes à feu. Les sondages nous apprennent que la majorité des Canadiens demeurent en faveur de cette initiative en dépit de son coût, mais ses adversaires les plus virulents dominent les médias et la volonté politique. Nous sommes venus rappeler que nous nous sommes battus pour l'adoption de cette mesure et que nous continuerons à la réclamer.

    Les adversaires de ce programme soutiennent également que la délivrance de permis et l'enregistrement des armes à feu n'intéressent que les grandes agglomérations. En fait, ce programme favorise la sécurité dans les collectivités canadiennes, qu'elles soient grandes ou petites. Comme l'a rappelé récemment Tim Quigley, professeur de droit à l'Université de la Saskatchewan:

    Paradoxalement, c'est dans le Canada rural et dans l'ouest canadien, où le nombre des propriétaires d'armes à feu est le plus élevé et où les adversaires du programme de contrôle des armes à feu sont les plus farouches, que l'on déplore le plus grand nombre de décès causés par les armes à feu.

    Nous n'en sommes qu'au tout début du programme de contrôle des armes à feu et nous en constatons déjà les avantages en matière de sécurité publique, puisqu'il y a réduction des crimes et des accidents dûs aux armes à feu. Selon Neil Boyd, professeur de criminologie à l'Université Simon Fraser:

    Selon les données disponibles jusqu'à maintenant sur le contrôle des armes à feu, nous pouvons tirer et avons tiré de grands avantages en matière de sécurité communautaire. Le resserrement du contrôle des armes de poing, des carabines et des fusils de chasse semble avoir donné les résultats escomptés. Il faut tenir compte également de la délivrance des permis et de l'enregistrement des armes, des pratiques qui ne constituent pas une énorme intrusion dans la vie privée et que nous ne pensons même pas à contester dans le cas des automobiles.

    La Loi sur le contrôle des armes à feu tend à accroître la sécurité publique. Elle vise à prévenir les décès et les accidents causés par des armes à feu. Trop de jeunes gens sont blessés et tués dans des accidents liés aux armes à feu qui auraient pu être prévenus. Voilà pourquoi le secteur de la santé publique appuie depuis toujours le programme de contrôle des armes à feu.

    Selon Kathy Belton, co-directrice de l'Alberta Centre for Injury Control and Research:

    Les armes à feu tuent plus de jeunes de 15 à 24 ans que le cancer, la noyade et les chutes réunies. Le Programme canadien des armes à feu n'en est qu'à ses balbutiements, et pourtant les données montrent qu'il a déjà entraîné une chute du nombre de décès et de crimes dus aux armes à feu.

    Gerald Dafoe, président de l'Association canadienne de santé publique, a récemment déclaré:

    Il ne faut pas perdre de vue que, chaque année au Canada, les coûts sociaux et économiques des décès et blessures dus aux armes à feu atteignent environ 6,6 milliards de dollars. De plus, étant donné le nombre de décès et de blessures attribuables aux armes à feu, nous croyons que les coûts de la délivrance de permis et de l'enregistrement des armes à feu se comparent très favorablement aux coûts de nombreuses autres mesures de prévention dans des domaines comme la sécurité routière ou la vaccination.

    Il ne fait aucun doute que l'application de la Loi sur les armes à feu est et demeure un défi. Le gouvernement s'est engagé à préserver le registre des armes à feu. En tant que gouvernement, nous avons des comptes à rendre aux Canadiens, mais nous restons convaincus que le contrôle des armes à feu devrait être l'une de nos priorités. C'est l'avis de la majorité des Canadiens et nous continuerons de faire l'impossible pour maintenir le programme d'enregistrement des armes à feu.

*   *   *

  +-(1720)  

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis, et je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que je présente la motion suivante:

    Qu'à la conclusion du débat sur le projet de loi C-280, toutes questions nécessaires pour disposer de l’étape de la deuxième lecture du projet de loi soient réputées mises aux voix et qu'un vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mercredi 26 mars 2003, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Les crédits

+-Jour désigné—Le programme de contrôle des armes à feu

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la députée induit en erreur les Canadiens et tous les gens à qui elle parle lorsqu'elle dit que la majorité des Canadiens appuie le registre des armes à feu. J'ai devant moi un sondage Ipsos-Reid qui montre clairement que la majorité des Canadiens pense que le registre des armes à feu devrait être annulé immédiatement.

    La députée a fait allusion à un sondage. J'ai la question devant moi. Je me demande si elle a même lu la question. Elle prétend que cela veut dire que les gens appuient le registre des armes à feu. C'est absolument faux de prétendre cela, parce que la question dit ceci:

    Le gouvernement du Canada a adopté une loi concernant la possession des armes à feu. Cette loi exige que les Canadiens enregistrent chaque arme à feu qu'ils possèdent, interdit certains types d'armes à feu, exige que les propriétaires passent une épreuve de sécurité et fassent l'objet d'une vérification de sécurité, et exige aussi que les armes à feu soient entreposées, non chargées, dans un endroit sûr. En général, appuyez-vous fortement cette loi, l'appuyez-vous quelque peu, vous y opposez-vous quelque peu ou vous y opposez-vous fortement?

    Si toutes ces choses sont mélangées dans la même question, je répondrais moi-même oui, et je connais bien le dossier. Voilà à quel point il est ridicule que la députée prétende que les Canadiens appuient le contrôle des armes à feu. Les Canadiens appuient une amélioration de la sécurité publique. Ils appuient des policiers qui sont capables de faire des vérifications utiles sur leurs systèmes. C'est ce qu'ils veulent.

    J'appuierais...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre. Je regrette d'interrompre le député, mais nous devons donner à la secrétaire parlementaire le temps de répondre à son intervention.

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je suis renversée. Oui, j'ai lu le sondage. Oui, j'ai lu la question. Je suis consternée de voir que le député d'en face m'accuse de tenter d'induire les Canadiens en erreur.

    Les médias ont beaucoup parlé du contrôle des armes à feu et du registre des armes à feu depuis que la vérificatrice générale a déposé son rapport en décembre dernier. Les déclarations des députés de l'opposition, particulièrement de l'Alliance canadienne, tant à la Chambre que devant les micros à l'extérieur de la Chambre, ont été grandement rapportées par les médias. Dans ces déclarations, l'opposition dénonçait le gouvernement et soutenait que près d'un milliard de dollars avaient été gaspillés. Croyez-moi, la plupart des Canadiens savent exactement comment interpréter la question que vient de lire le député et qui faisait partie du sondage de la firme Environics en janvier 2003.

    Je tiens à préciser que, dans les résultats du sondage, chaque élément de la question est non seulement analysé, mais examiné selon la région.

[Français]

    Les Québécoises et les Québécois appuient le programme canadien de contrôle des armes à feu. Un sondage, soit le même sondage effectué en février 2003, démontrait que 85 p. 100 d'entre eux appuyaient le programme. On constate que 81 p. 100 des partisans du Bloc qui ont été interrogés étaient aussi en faveur du programme.

    Je suis offensée quand un député dit que j'ai tenté d'induire les Canadiens et les Canadiennes en erreur. C'est plutôt le député et son parti qui essaient de faire cela.

  +-(1725)  

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je tenais simplement à souligner que le sondage ne traduit pas l'opinion des Canadiens lorsqu'ils se rendent compte que les coûts atteindront un milliard de dollars et probablement deux milliards ou trois milliards dans les prochaines années, selon la Fédération des contribuables canadiens et la Bibliothèque du Parlement. Cela n'a plus aucune commune mesure.

    Combien d'argent encore devrait être consacré à ce programme? La députée continuera-t-elle d'appuyer le registre des armes à feu si les coûts atteignent deux milliards de dollars ou trois milliards de dollars? Ce n'est plus une mesure de contrôle des armes à feu. Les sondages décrivent toujours cet exercice comme une mesure de contrôle des armes à feu. L'enregistrement des armes à feu n'est pas la même chose que le contrôle des armes à feu. Ce n'est qu'une formalité administrative qui a pris des dimensions incroyables. Combien d'argent la députée est-elle prête encore à consacrer à ce programme avant que le gouvernement ne l'abandonne?

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je regrette de signaler que le député d'en face fait erreur.

    Grâce à la couverture médiatique, les Canadiens savent que le registre des armes à feu coûtera 688 millions de dollars, aux dires de la vérificatrice générale. Le Parti du député, l'Alliance canadienne, et les médias en ont fait grand état très souvent. Les Canadiens sont au courant des coûts associés à ce programme. Grâce à la motion d'opposition d'aujourd'hui, ils savent maintenant les sommes supplémentaires dont le gouvernement a besoin pour mener à bien le programme d'enregistrement des armes à feu. Quand ils ont répondu aux questions du sondage, les Canadiens connaissaient les faits.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.

    Je divise la question en deux parties. La première porte sur le contrôle des armes à feu et leur enregistrement, la seconde porte sur le registre des armes à feu.

    En ce qui concerne le contrôle des armes à feu, j'aborde les questions de l'entreposage sécuritaire, de la sensibilisation des jeunes, des sanctions sévères pour les utilisations criminelles, enfin, la question du contrôle des armes militaires automatiques qui sont dans les mains du public.

    Au sujet du registre des armes d'épaule, j'aimerais revenir au premier débat à la Chambre sur cette question. À ce moment-là, j'avais reconnu que, comme je suis un chasseur, je ne suis pas en mesure d'intervenir en toute objectivité dans ce débat. Au cours de mon intervention, d'ailleurs très importante dans ma jeune carrière de parlementaire, j'ai examiné l'expérience des pays ayant opté pour un registre des armes d'épaule. C'était une occasion extraordinaire pour moi parce que le ministre de la Justice était présent à la Chambre. Après mon intervention, il a traversé le parquet et nous avons eu un échange fantastique.

    Permettez-moi de faire part au public canadien du résultat des recherches, à l'échelle internationale, sur les pays qui ont opté pour le registre des armes d'épaule et de rappeler ce que j'avais alors prédit.

    En premier lieu, j'ai constaté que le coût d'un registre des armes à feu était énorme. Je me suis basé sur l'expérience de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, deux pays semblables au Canada, qui ont opté pour cette formule. En deuxième lieu, j'ai trouvé que le niveau de conformité était étonnamment bas. En d'autre termes, ces gouvernements n'avaient pas réussi à convaincre l'ensemble des citoyens de se conformer à la loi. En troisième lieu, j'ai découvert, ce qui est plus troublant, que dans ces pays, il n'y avait eu aucun changement dans l'utilisation criminelle des armes à feu.

    J'avais prédit à la Chambre, et le compte rendu en fait foi, qu'au Canada, les coûts d'une telle initiative seraient nettement supérieurs à ceux qu'on nous présentait, que le niveau de conformité ne serait pas aussi élevé qu'on le prévoyait et, finalement, qu'il n'y aurait aucune incidence sur l'utilisation des fusils de chasse et des carabines. Je souligne que j'ai parlé de fusils de chasse et de carabines parce que ce sont des armes d'épaule.

    La conversation que j'ai eue avec le ministre de la Justice a été fascinante. Comme elle était privée, je ne puis en dévoiler que certaines portions. Le ministre de la Justice a bien dit que c'étaient des arguments sensés et solides sur le plan intellectuel. Il a poursuivi en disant qu'il voulait me dire pourquoi mes arguments ne résisteraient pas à l'examen. Sans révéler un secret, il a dit que le nouveau système informatique allait simplifier l'enregistrement, diminuer les coûts et les problèmes liés à l'observation de la loi. En conséquence, il a dit que tout cela se traduirait par une réduction de l'usage criminel des armes à feu dans notre pays.

    En terminant cette conservation, j'ai lancé un défi au ministre. J'ai dit au ministre de la Justice que je voulais qu'il souvienne de cette conversation parce que j'ai prédit qu'il allait échouer.

    Je n'aime pas dire que j'avais raison et que je ne le ferai pas remarquer, mais mes prédictions se sont réalisées. Malheureusement, elles se sont réalisées.

    Je voudrais maintenant parler un peu d'aspects pratiques du registre. Rappelez-vous que je vous ai dit que je suis un chasseur. J'ai des armes à feu que j'ai enregistrées. Je l'ai fait à la fin de décembre 2002 pour des raisons symboliques.

    J'ai dit à mes électeurs: «Je suis contre le registre, car je pense qu'il sera un échec. J'attendrai donc au dernier moment pour enregistrer mes armes.» Et c'est ce que j'ai fait. Le 14 décembre 2002, j'ai enregistré toutes mes armes, toutes mes armes d'épaule.

    Je n'ai demandé qu'un certificat de possession seulement. Je ne peux acheter une nouvelle arme à feu au Canada. J'ai choisi de faire connaître mon opposition à la loi en ne demandant qu'un certificat de possession. Je l'ai en main. Mon nom ainsi qu'un numéro y sont inscrits, ainsi que ma date de naissance et d'autres renseignements personnels.

    Le 14 décembre, j'ai enregistré toutes mes armes à feu sur l'Internet. Cela m'a pris trois jours. Je suis allé sur l'Internet à trois reprises.

  +-(1730)  

    Nous voici fin mars et j'ai reçu deux certificats d'enregistrement. Or, j'ai plus de deux armes à feu. Toutefois, ce qu'il y a de plus troublant, c'est que nulle part sur ces certificats ne figure le numéro qui m'identifie comme étant le propriétaire de ces armes à feu.

    Permettez-moi de décrire le certificat d'enregistrement. Il identifie l'arme comme étant un fusil à verrou de marque Browning. Le numéro de série de l'arme inscrit sur le certificat est exact, je l'ai vérifié. Le certificat précise qu'il s'agit d'un fusil dont le canon a 470 millimètres ou plus, c'est tout. Toutefois, le certificat fait état de deux autres numéros: un numéro d'enregistrement et un numéro d'immatriculation de l'arme. Mon fusil à verrou de calibre .22 Brown, qui a été enregistré à partir de ce certificat de possession et d'un seul numéro a maintenant trois autres numéros.

    J'ai montré ce certificat à un des policiers de ma communauté. Il s'agit ni plus ni moins d'une carte que je peux glisser dans mon portefeuille. J'ai demandé à ce policier de me dire comment il s'y prendrait pour déterminer que j'étais le propriétaire de cette arme s'il la trouvait et que j'avais ce certificat d'enregistrement. Il m'a regardé en disant: «Doc, je ne pourrais pas, c'est impossible!» Le certificat n'affiche pas mon nom. Aucun élément de ce certificat ne fait état du certificat de possession d'arme. Il m'a dit que le seul moyen de retrouver le propriétaire de cette arme serait d'aller dans le système du CIPC et de taper un des numéros, mais il ne savait pas lequel entre le numéro d'enregistrement, le numéro d'immatriculation ou le numéro de série. Il a tapé le numéro d'immatriculation et c'est le numéro qui m'a identifié.

    L'enregistrement des armes à feu n'a rien à voir avec le contrôle des armes à feu. C'est cela qui m'étonne le plus. Combien de criminels vont enregistrer leurs armes avant de commettre un crime? Quel braqueur de banques irait sur Internet pour taper: «Je suis Joe Bleau Braqueur de banques et j'ai un pistolet automatique de calibre .45», donnerait le numéro de série de son arme et irait braquer une banque? Le registre des armes à feu ne changera aucunement l'utilisation malveillante des armes à feu.

    Où l'Alliance canadienne veut-elle en venir avec sa motion aujourd'hui? Elle veut avoir une analyse avantages-coûts du registre. Nous demandons au gouvernement qu'il fasse une telle analyse, s'il pense que l'idée d'un registre est valable, car c'est la seule façon de procéder d'un point de vue scientifique. J'ai même demandé au ministre de la Justice de prévoir une disposition de caducité. J'estime que nombre de mesures législatives devraient comporter une disposition de caducité.

    On peut avoir les meilleurs intentions du monde. Je suis certain que c'est le cas de mes collègues libéraux dans le cas qui nous occupe. Je ne doute pas une seconde que leur intention n'était pas de dépenser un tas d'argent. Je pense qu'ils croyaient sincèrement servir l'intérêt public, et je l'ai mentionné à mon collègue d'en face. Nous ne sommes pas du même avis quant à l'utilité du registre.

    L'occasion est offerte aux députés de se prononcer sur la motion; si la preuve est faite que les avantages l'emportent sur les coûts, je me tairai. Je ne soulèverai plus jamais la question. Par contre, tant qu'il n'aura pas été prouvé qu'il y a eu des changements sur le plan de l'utilisation à des fins criminelles et que les gens se conformeront suffisamment aux exigences, je continuerai de parler du registre jusqu'à mon dernier souffle.

  +-(1735)  

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a regardé son certificat, a remarqué qu'il ne portait aucun nom et a déploré ce fait.

    Le député et son parti ont toujours soutenu qu'il faut obtenir l'appui et la considération des organisations de la base. Pourrait-il commenter l'idée suivante? S'il n'y a pas de nom sur ce certificat, c'est sans doute que les groupes d'intervenants ne voulaient pas que leurs armes soient identifiées grâce aux noms qu'ils auraient inscrits sur ces certificats.

+-

    M. Grant Hill: Monsieur le Président, je vais saisir l'occasion. Bien entendu, les groupes d'intervenants n'ont pas été les premiers visés par cette consultation car, autrement, ce registre n'existerait pas.

    Cependant, je me suis adressé à la personne qui serait la plus utile, selon moi, pour l'examen de ce certificat d'enregistrement. J'ai demandé à un policier s'il pourrait établir un lien entre moi et l'arme à feu.

    Le point que je veux faire valoir ici, c'est que je pourrais remettre ce certificat et l'arme à feu à un ami et que le policier accepterait le tout comme étant conforme aux règles. Le policier m'a confirmé que, voyant ces deux choses ensemble, il serait tout à fait satisfait. Un criminel pourrait donc prendre ce certificat et l'arme à feu correspondante et satisfaire ainsi 99 p. 100 des policiers du pays.

    Je répète que ce programme ne changera rien à l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles et si le député peut m'affirmer qu'il y a déjà eu ou qu'il y aura des changements, je me tairai.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt les observations de mon collègue, qui a fait sur la question une dissertation de nature très concrète, d'une précision quasi chirurgicale.

    Il a fait ressortir un certain nombre de points très importants, dont le moindre n'est pas qu'il est évident que c'est de la politique, pure et sans mélange, qui justifie la poursuite des dépenses pour ce registre. Le problème, c'est le registre, non la réglementation des armes à feu, qui ne fait l'objet d'aucune contestation.

    Comme mon collègue le fait remarquer, la police ne peut se fier à cette information. Deuxièmement, les Hell's Angels ou les autres groupes qui sont portés à utiliser des armes à des fins criminelles n'enregistreront pas leurs armes. Ils ne donneront pas leurs empreintes digitales avant de s'introduire dans la maison de quelqu'un.

    Dans les faits, si je prenais une de ces marques au laser et l'appliquais sur ce fauteuil, mon collègue de South Shore pourrait tout de même s'en servir pour me taper sur la tête, même si le chiffre est enregistré, même s'il est dans un ordinateur.

    Je pose la question à mon collègue: y a-t-il un avantage réel à ce registre, outre le fait d'arracher encore plus d'argent aux contribuables et d'accorder plus d'importance à sauver la face plutôt qu'à sauver des vies?

  +-(1740)  

+-

    M. Grant Hill: Monsieur le Président, je crois que le registre des armes à feu présente un avantage. C'est que les Canadiens y accordent plus d'intérêt depuis que le financement est devenu apparent.

    Il est difficile de s'aventurer à faire des prédictions, mais je crois que la population demandera un examen de ce programme. Quand le fera-t-elle? Probablement pas dans la foulée de ce débat, ni du vote qui aura lieu ce soir, mais aux prochaines élections. Ce sera très intéressant à voir.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai été membre de la Gendarmerie royale du Canada pendant 30 ans; 14 ans à titre d'officier en uniforme dans les régions rurales et 16 ans dans le secteur des produits de la criminalité, principalement le trafic de drogues illicites et le crime commercial.

    Les armes de poing sont enregistrées depuis cinquante ans. Je n'ai jamais vu une seule cause, un seul cas de meurtre, lié ou non au trafic de drogues, que l'on ait pu résoudre grâce à l'enregistrement des armes à feu.

    À mon avis et d'après mon expérience, le registre des armes à feu ne permettra absolument pas de réduire la criminalité, mais le milliard de dollars qu'il coûtera aurait certainement pu aider les victimes de crise cardiaque dans ma circonscription.

+-

    M. Grant Hill: Monsieur le Président, cette dernière observation me permet de raconter mon autre histoire horrible concernant le registre des armes à feu.

    Je possède une arme de poing qui est enregistrée en mon nom. Je ne suis autorisé qu'à l'emporter de chez moi à mon club de tir. Quand le registre a été créé, j'ai évidemment enregistré cette arme. On m'a répondu alors que mon arme n'avait pas été enregistrée comme je le croyais, bien que j'aie rempli toutes les formalités appropriées. J'ai l'impression que les informations d'enregistrement de cette arme ont été perdues en quelque sorte.

    Comme l'a dit mon collègue, le registre des armes de poing n'a été d'aucun effet sur l'utilisation criminelle de telles armes au Canada. Mais quelles mesures pourraient bien avoir de l'effet, si ce n'est l'imposition de sanctions rigoureuses à ceux qui s'en servent de manière inappropriée?

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque l'ancienne ministre de la Justice a présenté le projet de loi, j'ai témoigné devant le Comité de la justice et j'ai démoli un à un ses arguments.

    Premièrement, attaquons la discussion sous l'angle de la sécurité publique, aspect qu'invoquent avec beaucoup d'énergie les députés qui sont favorables au projet de loi. Analysons ce qu'il en est de la sécurité publique.

    Il faut se demander si le registre des armes à feu rend nos rues moins sûres ou plus sûres? Trois paramètres permettent de répondre à cette question: le taux de suicides, l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles et les homicides. Arrêtons-nous en premier lieu aux suicides. La ministre de la justice de l'époque a dit que le taux de suicides diminuerait. Je peux donner à la Chambre l'assurance que les personnes envisageant le suicide ne se procurent pas un certificat d'acquisition d'arme à feu, n'attendent pas qu'aient été effectuées les vérifications d'antécédents obligatoires et n'attendent pas que s'écoule le délai de six mois pour acheter une arme et se faire sauter la cervelle. Ce n'est pas ainsi que les choses se passent.

    En ce qui concerne l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles, comme mon collègue l'a souligné, les criminels qui représentent la majorité des personnes utilisant des armes d'épaule pour commettre une infraction ne se procurent pas le certificat d'acquisition d'arme à feu et ne suivent pas le cours exigé. La majorité de ces armes sont importées illégalement des États-Unis et utilisées pour commettre ces infractions. Le problème, c'est que le système judiciaire n'applique pas les peines prévues. Souvent, les infractions commises avec des armes à feu font l'objet d'une négociation de plaidoyer ou entraînent des peines purgées concurremment et non consécutivement. Par conséquent, l'utilisation d'une arme pour commettre une infraction criminelle ne se traduit pas souvent par l'imposition d'une peine significative.

    Quant aux homicides, et en particulier aux données de Statistiques Canada, on constate qu'entre 1993 et 1997 le taux d'homicides liés aux armes d'épaule et aux armes de poing au Canada a diminué. De nombreux facteurs expliquent cette diminution, mais nous pouvons dire clairement que le registre des armes à feu n'a rien eu à y voir.

    Si nous devions regarder ce qui se passe dans d'autres pays, il nous serait impossible de trouver dans le monde un seul cas où un registre des armes à feu a contribué à réduire le nombre d'homicides, la criminalité ou le nombre de suicides.

    Nous sommes aussi déterminés que les ministériels à accroître la sécurité dans nos rues. Lorsque j'en ai discuté avec des députés d'en face, on a demandé combien coûtait une vie et on a dit que si l'on dépense 1 milliard de dollars pour sauver une vie, cet argent aura été dépensé utilement. Je rétorque qu'il existe ce qu'on appelle des coûts d'opportunité. Autrement dit, si nous investissons notre argent dans A et non dans B, nous avons avantage à obtenir un meilleur rendement dans A que dans B.

    En fait, allons-nous sauver davantage de vies en investissant 1 milliard de dollars dans un registre des armes à feu plutôt que dans des programmes de prévention, notamment celle du syndrome d'alcoolisme foetal, des effets de l'alcoolisme foetal, ou dans des programmes visant à garantir une bonne nutrition aux enfants, ou encore en fournissant aux services policiers les ressources et les pouvoirs nécessaires pour arrêter ceux qui utilisent des armes à feu pour commettre des infractions?

    Notre parti est résolument en faveur d'une plus grande sécurité dans nos rues, mais, peu importe comment nous examinons les faits, et il est question des faits, ce registre des armes à feu n'augmentera pas la sécurité dans nos rues, et nous avons proposé des solutions pour les rendre plus sûres. Nous espérons certes que le ministre de la Justice collaborera avec nous pour recourir à ces méthodes de prévention, de traitement et de resserrement des peines imposées aux criminels qui utilisent des armes à feu pour commettre des infractions.

  +-(1745)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 17 h 46, et puisqu'il s'agit du dernier jour désigné de la période des subsides se terminant le 26 mars 2003, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer des travaux des subsides.

*   *   *

+-Le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2002-2003

+-Adoption du crédit 1b—Justice

+-

    L'hon. Andy Mitchell (au nom de la présidente du Conseil du Trésor) propose:

Motion no 1

    Que le crédit 1b, au montant de 68 457 029 $, sous la rubrique JUSTICE--Ministère--Dépenses de fonctionnement, du Budget supplémentaire (B) des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003, soit agréé.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

  +-(1810)  

[Traduction]

+-

    M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais que nous sommes sur le point de voter sur une question extrêmement importante, soit l'affectation de 59 millions de dollars de plus au registre des armes à feu. Je demande à la présidente du Conseil du Trésor si elle peut nous assurer que, si elle obtient l'argent aujourd'hui, le registre ne coûtera jamais 1 milliard de dollars.

+-

    Le Président: Le député de St. Albert, qui est un député chevronné, sait probablement qu'il lui est interdit de poser des questions en prétextant un recours au Règlement.

*   *   *

  +-(1820)  

    (La motion no 1, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 66)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Copps
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Desrochers
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duceppe
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fournier
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont--Dundas--Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Manley
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Perron
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard