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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 082

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 1er avril 2003




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Le Yukon
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1010
V         Le vice-président
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1015
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         Le vice-président
V         M. Larry Bagnell
V     Les délégations interparlementaires
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V      Pétitions
V         Le trafic transfrontalier
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi d'exécution du budget de 2003
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1020
V         M. Ted White
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V         M. Rick Casson

1025
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1030

1035
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1040

1045
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

1050

1055
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

1100

1105
V     Les travaux de la chambre
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)
V         Le vice-président
V     Loi d'exécution du budget de 2003
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)

1110

1115

1120
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1125

1130
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.)

1135

1140
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)

1145

1150
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1155

1200
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1205

1210
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1215

1220
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

1225

1230
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1235

1240
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

1245

1250
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1255

1300
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, Ind.)

1305

1310
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1315

1320
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1325

1330
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

1335

1340
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)

1345

1350
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le logement
V         M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

1400
V     Les sciences humaines
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Entraide jeunesse Québec
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     La Coupe du Monde d'escrime
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V     Les jeunes contrevenants
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V     La Société canadienne du cancer
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)

1405
V     Le registre des armes à feu
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V     L'Agence des douanes et du revenu du Canada
V         Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)
V     Carl Ridd
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V     Le travail invisible
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     Le Yukon
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1410
V      Le séminaire national des 4-H sur la citoyenneté
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V     Le patinage artistique
V         M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)
V     Les Divas du Québec
V         M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib. ind.)
V     Les élections
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V     Art Thompson
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Les Forces canadiennes
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La santé
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1425
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les Forces canadiennes
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La santé
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1430
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'Irak
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1435
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le programme de contrôle des armes à feu
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

1440
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     La santé
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     Les Forces canadiennes
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le député de LaSalle—Émard
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1445
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V     Le bilinguisme
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)

1450
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1455
V     Les jeunes contrevenants
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Léthique
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Le programme des armes à feu
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     Les affaires autochtones
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1500
V         Le Président
V     L'Irak
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi sur les transports au Canada
V         Le Président

1510
V     (Division 133)
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Le Code criminel
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin

1515
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V         Mme Pierrette Venne
V     (Division 134)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Gerald Keddy
V         M. Jean-Guy Carignan
V         Mme Pierrette Venne
V     (Division 135)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité
V         Le Président

1520
V     Loi d'exécution du budget de 2003
V         Le Président
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1525
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1530

1535
V         Le Président
V     La Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1540

1545

1550

1555
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)

1600

1605
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Réal Ménard
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Don Boudria
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1610

1615
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Réal Ménard

1620
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Industrie, sciences et technologie
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1625
V     Loi sur la procréation assistée
V         L'hon. Bill Graham
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.)

1630

1635

1640
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1645

1650

1655

1700

1705

1710

1715

1720
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Réal Ménard
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Szabo
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1725
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1730

1735

1740

1745
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1750
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les marbres du Parthénon
V         M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)

1755

1800

1805
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. John Cannis
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1810
V         M. John Cannis
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1815

1820
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1825
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1830
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1840
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion

1845
V         M. Jim Abbott
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Aileen Carroll
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     Le Code criminel
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 082 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 1er avril 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

*   *   *

  +-(1005)  

+-Le Yukon

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député du Yukon et moi sommes ici aujourd'hui pour souligner une journée historique pour les habitants du Yukon. À compter d'aujourd'hui, le gouvernement du Yukon assume la responsabilité de la gestion environnementale et de la gestion des terres publiques, des eaux, des mines, des minéraux et des forêts du territoire. Dorénavant, les décisions sur les terres et les ressources qui concernent le territoire se prendront au Yukon plutôt qu'à Ottawa. Ainsi, les habitants du territoire seront mieux en mesure de décider de leur propre avenir.

    Cette initiative étant menée à bien, le gouvernement sera plus proche de ceux qu'il sert, car elle confie les principales décisions en matière de développement à ceux qui connaissent le mieux la situation locale ainsi qu'à ceux qui sont les plus touchés par les conséquences des décisions, les Yukonnais eux-mêmes.

    Dans l'ensemble, bien sûr, la Couronne fédérale conservera ses droits sur les eaux et les terres du Yukon, et les changements proposés ne modifieront pas le statut constitutionnel du territoire du Yukon. Néanmoins, le transfert des pouvoirs relatifs aux terres et aux ressources constitue une étape importante dans l'évolution du Yukon. Il fait passer les dernières grandes responsabilités de type provincial qui sont toujours du ressort du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien au gouvernement du Yukon.

    Il y a environ un an, la Chambre a adopté à l'unanimité une nouvelle Loi sur le Yukon. Cette loi est promulguée aujourd'hui même. Les Yukonnais considèrent la Loi sur le Yukon comme leur constitution. En plus de permettre la délégation de pouvoirs, la nouvelle loi reconnaît la réalité du gouvernement responsable au Yukon qui, en principe, est similaire ailleurs au Canada.

    En terminant, je voudrais souligner l'observation que j'ai déjà faite par le passé, soit qu'il s'agit d'une mesure importante pour l'édification de notre pays. C'est une journée favorable pour le Yukon, pour les Yukonnais et pour tous les Canadiens. En procédant au transfert d'attributions, nous affirmons notre engagement à éliminer la prise de décisions à distance, à partir d'Ottawa, pour la confier aux habitants du Nord. Cela montre non seulement au territoire, mais aussi à toutes les régions du pays, notre volonté de mettre en place des mesures de gestion publique souples, efficaces et responsables qui favorisent aussi bien le développement régional que le développement national.

    En mon nom personnel et au nom du député du Yukon et de tous les parlementaires, je tiens à adresser mes meilleurs voeux au Yukon en cette journée importante.

  +-(1010)  

+-

    Le vice-président: À titre d'information pour les députés qui commentent la déclaration ministérielle, je signale que le ministre ayant pris environ trois minutes, la présidence accordera trois minutes à chacun des intervenants. Nous commençons avec le député d'Athabasca.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de commenter la déclaration du ministre. Il va sans dire qu'en principe, à tout le moins, nous aurions tendance à appuyer cette initiative en dépit du fait que je trouve un peu étrange que le ministre fasse cette déclaration et présente cette initiative pour transférer au Yukon la responsabilité de la gestion des ressources naturelles et de l'environnement. J'ai examiné la Loi sur le Yukon récemment adoptée qui, apparemment, ne comporte aucune disposition prévoyant un tel transfert de pouvoir par le ministre. Ainsi, à défaut d'information sur la façon dont sera effectué le transfert de pouvoir au Yukon, il s'avère plutôt difficile d'évaluer l'incidence de la déclaration que vient de faire le ministre.

    Toutefois, notre parti a toujours appuyé les initiatives du gouvernement visant à donner aux territoires un statut comparable à celui des provinces et davantage de contrôle à l'égard de leurs affaires et de la gestion de leurs ressources naturelles et de leur environnement. J'estime que c'est une initiative positive. Toutefois, plutôt que d'être en harmonie avec la Loi sur le Yukon, cette initiative semble faire l'opposé. En fait, la Loi sur le Yukon prévoit la création d'un Office d'évaluation qui doit rendre des comptes exhaustifs au ministre. Et voici que le ministre décide de transférer son pouvoir au gouvernement du Yukon. Il y a là quelque chose qui cloche.

    Bien sûr, ni la déclaration du ministre ni la Loi sur le Yukon ne font état de la façon dont l'accord fiscal entre le gouvernement fédéral et le territoire du Yukon sera visé par l'initiative du ministre. En fait, nous pouvons simplement dire qu'en principe nous appuyons l'initiative et que nous avons hâte d'avoir plus de détails sur la façon dont l'accord fiscal entre les deux paliers de gouvernement sera adapté, compte tenu de cette initiative.

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, bien sûr, cette loi remplace la Loi sur le Yukon, notamment en raison de sa reconnaissance de l'existence d'un système de gouvernement responsable au Yukon.

    De ce fait, on procède au changement de l'appellation de certaines institutions publiques conformément aux usages courants, en plus d'attribuer à la législature du Yukon des compétences législatives additionnelles à l'égard des biens réels, domaniaux et autres du Yukon.

    Le Bloc québécois a appuyé le projet de loi C-39. Nous étions conscients de l'importance de ce projet de loi et de ce qu'il représentait. Le Bloc québécois sait que, bien souvent, il vaut mieux que les décisions soient prises à un niveau qui soit plus près des gens.

    Cependant, soyons clairs—et nous le sentons dans le ton du discours du ministre—, trop souvent ces initiatives qui vont de soi sont récupérées par le gouvernement comme devant illustrer la grandeur d'âme des libéraux. Il convient surtout de reconnaître la signification pour les gens du Yukon de pouvoir participer de façon plus entière aux prises de décisions qui affectent leur avenir.

    Nous appuyons donc cette loi parce qu'elle semble correspondre au souhait et à la volonté du gouvernement du Yukon et de l'ensemble de sa population.

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, au NPD nous sommes très heureux d'appuyer cette version du projet de loi C-39, qui accorde ces pouvoirs additionnels au gouvernement du territoire du Yukon. Il s'agit là d'un reflet fidèle des souhaits de la population du Yukon qui veut assumer ces pouvoirs supplémentaires afin de contrôler ses propres affaires et ne pas avoir à transiger directement avec Ottawa quand il s'agit de questions qu'il est préférable de régler localement. Ce projet de loi s'est fait longtemps attendre. Les négociations se sont étirées sur plus de dix ans. Nous sommes heureux que cette journée soit finalement arrivée, tout comme la population du Yukon, j'en suis convaincu.

  +-(1015)  

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de prendre quelques instants pour remercier mes collègues pour cette grande occasion.

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, c'est un grand moment pour les Yukonnais. J'aimerais remercier tous mes collègues de tous les partis de leur appui.

    Aujourd'hui, le budget concernant la gestion des ressources naturelles a été transféré au gouvernement du Yukon. Nous avons notre destin entre les mains. Les Yukonnais remercient sincèrement le Parlement du Canada de nous permettre de franchir ce pas important dans le cadre d'un nouveau partenariat au sein de la Confédération.

*   *   *

+-Les délégations interparlementaires

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport faisant suite à la onzième réunion annuelle du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique, qui s'est tenue à Kuala Lumpur, en Malaisie, du 13 au 15 janvier.

*   *   *

+- Pétitions

+Le trafic transfrontalier

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, j'ai une pétition à présenter aujourd'hui. Elle compte environ 40 noms de citoyens de la ville de Windsor et elle porte sur le problème du trafic transfrontalier, plus particulièrement du problème de la circulation sur Huron Line.

    Les pétitionnaires demandent que le gouvernement réponde à leurs besoins.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter ce matin. La première porte sur le mariage.

    Les pétitionnaires viennent des quatre coins du Canada, notamment de la circonscription que je représente: Mississauga-Sud. Ils attirent l'attention du Parlement sur le fait que les politiques sociales devraient être conçues par les députés, qui sont élus, et non les membres de la magistrature, qui ne le sont pas.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de recourir à toutes les mesures administratives et législatives possibles, y compris la disposition de dérogation, l'article 33 de la Charte, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage, soit l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition a trait à la recherche sur les cellules souches et est signée par un grand nombre de Canadiens, dont des résidants de Mississauga-Sud.

    Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les Canadiens appuient la recherche sur les cellules souches dans le respect de principes éthiques, recherche qui s'est révélée prometteuse dans la découverte de traitements pour les Canadiens. Ils signalent par ailleurs que la recherche sur les cellules non embryonnaires, les cellules souches adultes, a marqué de grands progrès, sans soulever de complications de rejet immunitaire et sans soulever les problèmes d'ordre moral associés à l'utilisation de cellules embryonnaires.

    Les pétitionnaires pressent donc le Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

    Le vice-président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de huit minutes.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi d'exécution du budget de 2003

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 mars, de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec un sentiment de responsabilité que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-28, Loi d'exécution du budget, afin de marquer mon opposition à ce projet de loi, avec explications à l'appui.

    En termes simples pour tous les Canadiens, je dirais que cette mesure législative représente en quelque sorte un plan soigneusement préparé par les libéraux pour pouvoir dépenser librement l'argent durement gagné par les contribuables, pour constituer l'héritage que veut nous léguer le premier ministre au moment de son départ et pour grossir et bureaucratiser davantage le gouvernement. La dernière fois que j'ai consulté mes électeurs, aucune de ces priorités ne figurait sur leur liste de souhaits.

    L'Alliance canadienne pense que le but premier du gouvernement devrait être de récompenser le contribuable. Notre parti n'a pas oublié qui paye les factures à Ottawa. Il est honteux que les libéraux, eux, l'aient oublié.

    Les Canadiens à faibles revenus et à revenus moyens ont besoin de toute l'aide et de tous les avantages qu'un gouvernement fédéral fort peut leur fournir. L'excédent budgétaire était tel encore une fois cette année qu'on aurait pu récompenser ces familles canadiennes besogneuses en abaissant la TPS et l'impôt des particuliers. Au lieu de cela, le gouvernement a fait fi des priorités du Canadien moyen et constitué encore plus de caisses noires pour pouvoir réaliser les grands projets qu'il a promis et qu'il trouvera inévitablement le moyen de mal gérer.

    Avant que mon opposition aux dépenses irresponsables du gouvernement libéral m'entraîne trop loin, permettez-moi de prendre un moment pour jeter un regard réaliste sur les chiffres du budget.

    Le budget annonce de nouvelles initiatives de dépenses de l'ordre de 17,4 milliards de dollars sur trois ans, mais des réductions d'impôt de 2,3 milliards de dollars seulement, ce qui représente une augmentation de 88 p. 100 au titre des dépenses de programmes contre une simple réduction de 12 p. 100 au titre des impôts. Le Canada ne peut se permettre de continuer d'adopter des budgets qui dépassent la croissance économique. Nous nous retrouverons dans une situation déficitaire si nous continuons dans cette voie.

    En persistant à mal dépenser et administrer l'argent des contribuables aujourd'hui, le gouvernement s'assure de refiler la facture aux contribuables de demain, qui devront payer les programmes indéfiniment. Je pense à ma petite-fille qui vient de naître et je ne veux pas qu'elle ait à payer les factures de ce gouvernement libéral dépensier pendant des années.

    Le nouveau ministre des Finances a eu une chance en or de freiner la dilapidation et de tracer une nouvelle voie pour la majorité des Canadiens. Malheureusement, il a préféré emboîter le pas à son prédécesseur. Le bilan des promesses non tenues et de la série de gâchis des libéraux est très éloquent.

    Le registre des armes à feu coûte 500 fois plus cher que prévu; un milliard de dollars ont été dépensés frauduleusement au titre d'un programme de contributions mal administré par Développement des ressources humaines Canada; des millions de dollars de contrats de publicité font actuellement l'objet d'une enquête par la GRC. C'est une longue liste dont il n'y a pas lieu de s'enorgueillir.

    Comme l'a déclaré le chef de l'Alliance canadienne en parlant du gaspillage du gouvernement: «Chaque milliard de dollars gaspillé représente un milliard d'occasions perdues pour les Canadiens.» Il a absolument raison. Chaque dollar gaspillé...

  +-(1020)  

+-

    M. Ted White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il ne semble pas y avoir quorum.

+-

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

+-

    Le vice-président: Reprise du débat. Le député de Lethbridge a la parole.

+-

    M. Rick Casson: Monsieur le Président, j'appuie fermement la déclaration du chef de l'opposition car elle reflète honnêtement les habitudes irresponsables du gouvernement libéral en matière de dépenses et les occasions manquées non seulement pour mes propres électeurs, mais pour les électeurs dans toutes les localités du pays.

    C'est le penchant malsain du gouvernement fédéral pour les dépenses qui a porté nos impôts à des niveaux sans précédent. Le mythe selon lequel les libéraux ont réduit les impôts n'est que ça, un mythe. Nous n'avons besoin pour preuve que les Canadiens sont outrancièrement taxés que les excédents budgétaires florissants du Canada. Où sont les allégements fiscaux pour la majorité des Canadiens? Où sont les avantages pour ceux qui ont travaillé le plus fort pour tout juste arriver à assumer le fardeau fiscal sans cesse croissant imposé par le gouvernement?

    Les travailleurs canadiens ont le droit de demander pourquoi, si le gouvernement libéral a diminué les impôts, ça ne se voit pas sur leurs chèques de paie? Ce budget rétrograde reflète les promesses rétrogrades des libéraux: 2 milliards de dollars pour une vague mesure de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto mais à peine de quoi boucher les trous du budget des forces armées aux abois.

    L'Alliance canadienne est d'accord avec la vérificatrice générale et de nombreuses autres organisations qui réclament une augmentation immédiate de 2 milliards de dollars par an du budget de la défense. La promesse libérale de 600 millions de dollars par an est bien en deçà de ce qu'il faudrait pour maintenir le statu quo, sans parler de commencer à rebâtir nos forces armées.

    Même si le ministre des Finances a promis de combler les lacunes du système de reddition des comptes laissées par son prédécesseur, une fois de plus les réalisations des libéraux en disent long.

    Comment peut-on se fier au gouvernement pour procéder à des augmentations massives des dépenses dans presque chaque ministère quand il a démontré un manque d'expérience de la gestion qui a coûté aux contribuables canadiens des milliards de dollars en dépassements de coûts? Faut-il rappeler à la Chambre son incompétence et ses graves erreurs de gestion dans le dossier du registre des armes à feu? Sa mauvaise gestion a transformé de bonnes intentions en gaspillage libéral. Il est simplement cruel pour les Canadiens dans le besoin de promettre des réalisations grandioses qui n'aboutiront jamais à cause d'une mauvaise gestion.

    L'Alliance canadienne mettrait immédiatement fin aux dépenses inconsidérées des libéraux. Nous pensons que les nouvelles dépenses devraient cibler principalement les secteurs prioritaires négligés par les libéraux. Nous appuyons l'augmentation du financement de la santé annoncé dans le cadre de la nouvelle entente sur la santé mais, en général, l'Alliance canadienne croit que les dépenses devraient augmenter au même rythme que la population et les prix.

    J'aimerais porter à l'attention de la Chambre plusieurs autres points précis concernant le budget.

    Nous croyons que les choix en matière de garderie devraient être donnés aux parents et non aux bureaucrates. Nous appuyons la déduction de 3 000 $ par enfant, ce qui permettra aux familles de choisir la meilleure garderie pour leurs enfants.

    En ce qui concerne la prestation nationale pour enfants, les libéraux pourraient accorder cette prestation aux familles à faible revenu, mais les obliger, en retour, à payer des milliers de dollars en impôt. S'ils sont tellement préoccupés par la condition des travailleurs défavorisés au Canada, pourquoi les libéraux les écrasent-ils sous le poids des impôts? Les libéraux perçoivent de lourds impôts par le biais de cotisations accrues au RPC, des cotisations d'assurance-emploi excessives et des crédits au titre de la TPS dont ne bénéficient que les personnes à faible revenu.

    Puisque l'argent pour les soins de santé est sur la table, le moment est venu d'engager une véritable réforme. L'Alliance canadienne s'attend à ce que les gouvernements fédéral et provinciaux utilisent les fonds nouveaux pour procéder à de véritables changements dans le secteur de la santé, au lieu de s'en tenir, une fois de plus, au statu quo.

    Les libéraux ont déjà dépensé plus de trois milliards de dollars sur le Protocole de Kyoto, sans résultat concret. C'est autant d'argent gaspillé et mal utilisé. L'Alliance canadienne est en faveur d'un financement ciblant les nouvelles technologies vertes qui donneront de véritables résultats au plan environnemental.

    La réduction de 40 p. 100 de la taxe imposée aux voyageurs aériens constitue un bon début, mais cette taxe continuera néanmoins de décourager les gens de prendre l'avion au Canada. Cette taxe devrait être éliminée, et non pas réduite; cela va de soi, compte tenu de la situation difficile dans laquelle se trouve l'industrie du transport aérien.

    La décision du gouvernement de hausser à 18 000 $ la limite de contribution au REER d'ici 2006, de hauser à 300 000 $ la limite de la déduction accordée aux petites entreprises, d'éliminer l'impôt sur le capital en cinq ans et de réduire le taux de la taxe sur les ressources pour le ramener au taux d'impôt général sur le revenu des entreprises constituent des mesures positives, mais elles sont mises en oeuvre trop lentement et sont insuffisantes.

    En dépit des bonnes intentions annoncées par le gouvernement libéral dans le budget, j'y demeure opposé en raison de la terrible réputation de mauvaise gestion et d'incompétence du gouvernement. Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à ce gouvernement libéral dépensier et irresponsable, quand on sait qu'il faudra payer pour ces mesures pendant des années à venir?

    En terminant, je mentionne que je participais, vendredi dernier, à l'ouverture d'une nouvelle succursale de la bibliothèque de Coaldale, dans ma circonscription. Quelqu'un me disait que le gouvernement fédéral a invité les citoyens à utiliser les services d'Internet, dans les bibliothèques, pour remplir les formulaires de l'enregistrement des armes à feu, remplir leurs déclarations de revenus et envoyer d'autres renseignements du genre. Or, le gouvernement fédéral aide peu les bibliothèques. J'ai déclaré que je porterais la question à l'attention du gouvernement et que je m'occuperais plus activement de ce dossier dans l'avenir. Le gouvernement aurait pu investir dans ce secteur d'activité, afin d'améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens.

  +-(1025)  

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion d'exprimer la vision des femmes sur le budget qu'on nous a présenté en février dernier.

    Le budget fédéral, on s'en doute un peu, ne répond pas du tout aux besoins et aux préoccupations des femmes. De plus, il est loin de reconnaître le lien fondamental qui existe entre la politique sociale et la politique économique, comme le prétend le ministre des Finances.

    Les femmes sont et seront toujours les grandes oubliées de ce budget et de ce gouvernement fédéral.

    En octobre 2000, lors de la Marche mondiale des femmes, celles-ci ont exprimé au gouvernement fédéral plusieurs revendications afin de contrer la pauvreté et la violence. Trois ans plus tard, force nous est de constater que ces revendications n'ont pas été prises en considération et que rien n'a été fait pour aider les femmes à faire face à la pauvreté qui les touchent, plus particulièrement parce qu'elles sont plus vulnérables.

    Généralement, on mesure la pauvreté en termes de revenu. Toutefois, on peut aussi être appauvri à cause d'autres facteurs et par manque d'accès à diverses ressources.

    Le logement est le premier de ces facteurs. Il joue un rôle structurant extrêmement important. Un toit pour se loger, un endroit adéquat sûr, un lieu d'activités qui permet d'élever nos enfants et de créer un emploi autonome est nécessaire.

    Actuellement, 25 000 ménages québécois dont les revenus sont modestes luttent contre la pénurie de logements locatifs, et plus de 300 000 autres ménages luttent contre des logements trop chers.

    Cette situation n'existerait pas si Ottawa n'avait pas unilatéralement cessé toute participation à la construction de logements sociaux en 1994 et s'il avait investit à cet égard, comme le lui demandaient les femmes et les organismes voués à la défense des locataires québécois.

    Malheureusement, le gouvernement fédéral s'entête à investir dans les logements abordables, des logements destinés, paraît-il, aux jeunes et aux aînés autonomes. Ce sont des logements pour lesquels la Société canadienne d'hypothèques et de logement octroie à des constructeurs d'habitations, dans le cadre du programme Abordabilité et choix toujours, des subventions allant jusqu'à 20 000 $ chacune afin de construire des logements qui favoriseront la densification urbaine.

    Le loyer étant ainsi fixé par le propriétaire, il s'avère que ce type de logement n'est pas accessible financièrement aux démunis et aux plus vulnérables de notre société. On assiste ainsi à une aggravation du problème de l'itinérance, qui touche maintenant de manière durable des femmes et leur famille. On augmente du même coup le phénomène de la discrimination au moment de la recherche d'un logement.

    Si ce gouvernement veut véritablement appuyer un programme socioéconomique, il doit considérer le logement social comme un investissement qui apporte un bien durable aux collectivités, ce qu'il ne fait pas dans le budget présenté.

    On peut aussi être appauvri par le manque d'accès aux prestations d'assurance-emploi, qui pénalise grandement les femmes. Puisqu'elles occupent la majorité des emplois à temps partiel, que leur statut est souvent précaire, qu'elles occupent en majorité les emplois autonomes et que ces types d'emploi ne leur permettent pas d'accumuler les 600 heures requises afin de toucher les prestations parentales, de maladie et de maternité, les femmes doivent souvent recourir à l'aide sociale afin de subvenir à leurs besoins.

    Un assouplissement des règles d'admissibilité à l'assurance-emploi démontrerait véritablement que ce gouvernement reconnaît vraiment le lien fondamental qui existe entre la politique sociale et la politique économique.

    Les femmes avaient d'ailleurs demandé «d'utiliser les surplus de la caisse de l'assurance-emploi pour augmenter les prestations, prolonger les périodes de versement, en faciliter l'accès et améliorer les congés de maternité et les congés parentaux».

    Aussi, les femmes ont besoin d'un véritable congé de maternité ou congé parental. Rien dans le budget ne mentionne l'intention du gouvernement fédéral de négocier avec le gouvernement du Québec afin de conclure une entente concernant la récupération des cotisations à l'assurance-emploi qui permettrait la création d'un régime québécois d'assurance parentale.

  +-(1030)  

    Le régime québécois d'assurance parentale est un nouveau régime de remplacement du revenu qui remplacerait et bonifierait le congé de maternité et le congé parental du régime d'assurance-emploi du gouvernement fédéral. Avec une admissibilité plus large, parce que les travailleuses autonomes et saisonnières pourraient en profiter, et des prestations plus avantageuses, comme un taux de remplacement de revenu qui pourrait aller jusqu'à 75 p. 100, les femmes pourraient avoir des enfants dans des conditions beaucoup plus agréables et faciles.

    Un quatrième facteur d'appauvrissement est qu'actuellement les prestations de la Sécurité de la vieillesse ne permettent pas de vivre convenablement. Les personnes âgées sont majoritairement des femmes qui vivent seules.

    On ne prévoit aucune mesure fiscale ou autre dans le budget à l'intention des personnes âgées. Que ce soit au plan des rentes ou des pensions de vieillesse, il n'y a aucune augmentation. Or, le revenu de cette tranche de la population ne cesse de baisser, et comme les femmes composent plus de la moitié de cette clientèle, c'est surtout elles qui en subissent les contrecoups.

    Le manque de sécurité est aussi un problème. Pour bien des femmes et des enfants, la pauvreté est souvent directement liée à la violence familiale. Lors de la Marche mondiale, les femmes ont demandé «d'allouer 50 millions de dollars à des groupes de première ligne, indépendants, féministes et gérés par les femmes—dont les centres de femmes, les centres d'aide aux victimes d'agression sexuelle et les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale—, dont le mandat est de mettre fin à la violence envers les femmes».

    Or, dans le budget de 2003, rien n'est mentionné à ce sujet. Et quand on regarde les statistiques sur ce phénomène, lesquelles nous prouvent noir sur blanc qu'il est grandissant, que peut-on penser du gouvernement fédéral qui reste coi, qui reste muet à ce sujet?

    Parlons maintenant du congé de six semaines par «compassion» mentionné dans le budget fédéral. Prendre soin d'une personne handicapée ou qui nécessite des soins prolongés implique que les femmes, sur qui reposent d'habitude ces responsabilités, s'appauvrissent rapidement et davantage parce qu'elles disposent de moins d'heures à consacrer à un travail rémunéré.

    Ainsi, le fait de prétendre qu'allouer par «compassion» six semaines d'assurance-emploi pour celles et ceux qui s'occupent d'un parent, d'un enfant ou d'un conjoint malade peut aider à combattre la perte de revenu est de l'ordre de «la pensée magique». Lorsqu'on recourt à l'assurance-emploi, on ne fait pas d'argent, au contraire, on en perd. Avec l'assurance-emploi, on subsiste, un point c'est tout. On pourrait se demander combien rapporte au gouvernement le rôle d'aidant naturel.

    J'ajouterais en terminant que dans son budget, le gouvernement a annoncé une hausse du plafond pour les REER. Même à 13 500 $, comme c'est le cas pour cette année, ai-je besoin de dire que cette mesure s'adresse à très peu de femmes?

    On pourrait aussi discuter des mesures en santé qui sont insuffisantes. On me répondra que l'on a amélioré la prestation nationale pour enfants et l'accessibilité à des services de garde. Toutefois, dans les faits, ce sont des gestes tellement timides que leur portée n'aura que peu d'incidences sur ce combat contre la pauvreté à laquelle les femmes sont confrontées.

    Au Québec, le gouvernement Landry a déjà mis sur pied des mesures qui répondent aux besoins des femmes, mais il est freiné dans son action par le déséquilibre fiscal que ne reconnaît pas le gouvernement fédéral.

    Si les femmes pouvaient recevoir financièrement ce que le gouvernement fédéral investit dans des programmes inutiles, dans du gaspillage et dans des transferts inadéquats, sûrement que leurs conditions de vie seraient améliorées.

  +-(1035)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat concernant la loi d'exécution du budget.

    On a récemment présenté un budget dont les éléments clé et les crédits importants portaient sur la santé, la famille, la recherche et le développement, l'apprentissage et les Forces armées canadiennes. Il prévoit aussi des réductions d'impôt, en vue d'encourager l'épargne et l'investissement, ainsi que de nouvelles mesures visant à assurer une meilleure reddition de comptes concernant les dépenses du gouvernement.

    Le gouvernement a présenté un budget équilibré pour l'exercice en cours, soit le sixième budget semblable de suite, ainsi que pour les deux prochains exercices financiers. Le budget rétablit intégralement les réserves annuelles pour éventualités et pour prudence économique qui font partie du processus budgétaire depuis que le gouvernement a pris le pouvoir en 1993.

    Le gouvernement reconnaît les liens critiques entre les politiques sociales et économiques et continue de gérer les finances de l'État de façon équilibrée. Cette démarche joue un rôle crucial dans l'édification du Canada dont veulent tous les Canadiens.

    Il agit sur trois plans. Premièrement, ce budget contribue à édifier la société à laquelle tiennent les Canadiens, en investissement dans les Canadiens eux-mêmes, leurs familles et leurs collectivités. Deuxièmement, il contribue à façonner une économie dont les Canadiens ont besoin en favorisant la productivité et l'innovation, tout en faisant preuve de prudence financière, ce qu'ont aussi demandé les Canadiens. Enfin, il assure la reddition de comptes que les Canadiens méritent, en faisant en sorte que le gouvernement dépense les fonds publics de façon plus transparente et qu'il en rende compte.

    Le budget comprend de nombreuses dispositions. J'aborderai celles qui ont trait au Programme canadien de prêts aux étudiants. J'ai trois enfants. L'un a terminé ses études universitaires, un autre achève une maîtrise à l'Université de Waterloo et la dernière est rendue à mi-parcours de son programme de génie à l'Université Queen's. Je sais très bien à quel point l'éducation coûte cher au Canada, mais je sais aussi à quel point il est important que nos jeunes obtiennent la meilleure formation possible, non seulement dans leur intérêt supérieur, mais aussi dans celui du Canada en général.

    Le gouvernement reconnaît que l'acquisition de compétences et l'éducation permanente sont indispensables à la prospérité économique du pays et à la réussite de chacun. Entre 1993 et 2001, le Programme canadien de prêts aux étudiants est venu en aide à plus d'un million et demi d'étudiants à temps plein et à temps partiel, ce qui représente un investissement de 11,4 milliards de dollars. Au cours de l'exercice 2000-2001, le Programme canadien de prêts aux étudiants a versé des prêts d'une valeur de 1,57 milliard de dollars aux étudiants à temps plein et à temps partiel, soit une moyenne de 4 554 $ par étudiant à temps plein.

    Faisant fond sur le discours du Trône de 2002, nous nous sommes engagés à donner accès à une éducation postsecondaire à coût abordable. Par conséquent, nous continuons de renforcer le programme de prêts aux étudiants en accordant à ces derniers un soutien direct supplémentaire de 60 millions de dollars sur une période de deux ans.

    Les mesures de 60 millions de dollars prévues dans le budget de 2003 sont censées être mises en oeuvre d'ici août prochain. Elles visent tout d'abord à mettre plus d'argent entre les mains des étudiants, en leur permettant de garder une part plus importante du revenu qu'ils gagnent pendant leurs études. Les exemptions relatives au revenu gagné pendant leurs études passeraient à 1 700 $ annuellement, ce qui représente un maximum de 50 $ par semaine, alors qu'elles ne totalisaient auparavant que 600 $. Deuxièmement, en élargissant l'accès à l'exemption d'intérêts, les mesures de réduction de la dette en cours de remboursement aideront les étudiants qui ont contracté un emprunt et qui ont des difficultés à rembourser leur dette. Grâce à ces mesures, les emprunteurs qui ont des difficultés financières pourraient voir la dette liée à leur prêt étudiant réduite d'un montant pouvant atteindre jusqu'à 20 000 $ sur trois ans. Troisièmement, nous élargirons l'accès au Programme canadien de prêts aux étudiants en rendant les personnes protégées, y compris les réfugiés au sens de la Convention, admissibles à ce programme.

    Ces mesures font suite aux préoccupations clés exprimées par les personnes concernées et les gouvernements provinciaux et territoriaux qui sont partenaires dans la mise en oeuvre du Programme canadien de prêts aux étudiants.

    Cet investissement ainsi que les autres annonces budgétaires récentes témoignent de notre engagement constant à donner aux Canadiens la possibilité de parfaire leurs compétences et leurs connaissances et de contribuer à la prospérité du Canada.

  +-(1040)  

    Dans le temps qu'il me reste, je voudrais parler d'un aspect qui n'est pas mentionné dans le budget. Depuis un certain nombre d'années, je me renseigne sur le syndrome d'alcoolisme foetal, que certains appellent le SAF. Le syndrome d'alcoolisme foetal est un grave problème; on a en effet découvert que la consommation d'alcool par la mère pendant la grossesse est la principale cause connue de retard mental au Canada. Il s'agit d'un problème très coûteux, le syndrome d'alcoolisme foetal privant un être humain de son potentiel dès la naissance. C'est une tragédie.

    Lorsque je suis devenu député fédéral en 1993, la santé était alors reconnue comme la principale priorité des Canadiens, et j'ai demandé à faire partie du Comité de la santé. J'ai examiné les travaux antérieurs du comité et j'ai essayé de voir s'il s'était déjà penché sur cette question au cours de la législature précédente. Un des rapports publiés par le comité s'intitulait «Syndrome d'alcoolisme foetal—Une tragédie évitable».

    Je suis marié et père de trois enfants. Je suis instruit et très actif dans ma communauté. J'ai siégé pendant neuf ans au conseil d'administration de mon hôpital, mais je n'avais jamais entendu parler du syndrome d'alcoolisme foetal avant de devenir député. Je n'arrive pas à comprendre comment je pouvais ne pas connaître le syndrome d'alcoolisme foetal ou l'effet de l'alcool sur le foetus, qui est un problème similaire. Je ne savais pas à quel point nous prenions des risques en tant que parents au moment d'avoir des enfants.

    J'étais absolument persuadé que, si je n'étais pas au courant, beaucoup de mes compatriotes ne l'étaient pas non plus. Beaucoup de gens vous diront que le simple bon sens veut qu'une femme cesse ou réduise sa consommation de boissons alcoolisées lorsqu'elle est enceinte, mais le fait est que la majorité des Canadiens ignorent que cela ne s'adresse pas simplement aux personnes qui sont alcooliques. Les Canadiens ne savent pas qu'un seul verre pris au mauvais moment peut affecter le rythme cardiaque du foetus.

    Le syndrome d'alcoolisme foetal se caractérise notamment par une déformation des traits du visage. J'ai mené beaucoup de recherches sur la formation de l'enfant à partir de la conception et j'ai appris que les traits du visage se fixent entre les 15e et 22e jours de la grossesse. Les Canadiennes ne savent même pas qu'elles sont enceintes entre les 15e et 22e jours de la grossesse. Or, les traits du visage se fixent entre les 15e et 22e jours de la grossesse. Lorsqu'une femme soupçonne qu'elle est enceinte, il est déjà trop tard.

    Dans mes recherches, j'ai découvert que la plupart des ONG et de nos programmes recommandent aux femmes enceintes de cesser ou de réduire leur consommation de boissons alcoolisées avant qu'il ne soit trop tard. J'ai essayé de leur faire comprendre qu'on devrait faire tout bonnement savoir dans tout le pays que toute femme en âge de procréer qui a des relations sexuelles non protégées devrait s'abstenir de consommer des boissons alcoolisées et ne pas attendre d'être enceinte pour le faire. C'est le seul moyen de supprimer complètement le risque de causer du tort à l'enfant à naître.

    Il est arrivé que des discours du Trône fassent allusion au syndrome d'alcoolisme foetal et que des crédits soient consacrés à l'éducation de la population, mais le présent budget est encore un faux départ. Nous n'avons pas réalisé les progrès que nous aurions dû à l'égard du syndrome d'alcoolisme foetal. Je regrette que le budget ne prévoie aucun crédit spécifique à l'égard de cette terrible tragédie qui peut être évitée. Je tiens à ce que mes collègues sachent bien que je continuerai de faire mon possible pour que les Canadiens soient sensibilisés au problème du syndrome d'alcoolisme foetal, la tragédie qui peut être évitée.

  +-(1045)  

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je précise au départ qu'il est honteux que nous ayons à demander le quorum alors que nous débattons de questions aussi importantes. J'ai suivi le discours prononcé par le député libéral, qui traitait d'un sujet très important, mais il n'y avait dans l'enceinte pratiquement personne pour l'écouter, ce qui est regrettable.

    Pour en revenir à la fiscalité au Canada, le sujet d'aujourd'hui, la situation a considérablement changé depuis que le ministre des Finances a présenté le budget, il y a quelques semaines à peine. Tout le monde en conviendra, il est relativement évident que les recettes de l'État seront bien inférieures aux prévisions pour cette année, essentiellement du fait de l'incompétence montrée par les libéraux dans le dossier de la guerre contre l'Irak et à l'égard de nos relations avec les États-Unis.

    Ainsi, ce matin, j'ai reçu un message électronique d'amis canadiens de Sault Ste. Marie qui sont aujourd'hui établis dans le Tennessee. Voici ce qu'ils me disent:

    Ted, je viens de lire ton message.

    Nous sommes à Pigeon Forge, dans le Tennessee, et notre voisin sur le terrain de caravaning, originaire du sud du Michigan, nous a dit que ses copains et lui avaient annulé leur expédition de pêche annuelle à Wawa, en Ontario, au nord de Sault Ste. Marie, estimant que, dans la situation actuelle, cela pourrait être gênant. Un jour où nous jouions au golf, le démarreur a déclaré que la direction du terrain de golf avait tenu un vote en vue d'interdire aux Canadiens de jouer sur ce terrain pour la durée de la guerre. La proposition a été rejetée et les Canadiens ont pu continuer de jouer au golf, mais, à son avis, la proposition aurait dû être adoptée.

    Généralement parlant, nous avons observé une grande tristesse du fait que le Canada ne s'est pas montré solidaire des États-Unis, mais les Américains sont compréhensifs. Ce qui leur reste cependant en travers de la gorge, c'est le fait que les politiques canadiens s'en prennent à Bush et à la position des États-Unis à l'égard de la guerre.

    Bill O'Reilly, animateur d'une émission-débat appelée «The O'Reilly Factor», a annoncé, il y a environ une semaine, lors de son émission, qu'il avait annulé les vacances qu'il avait planifié de prendre au Québec cet été. Il a cependant ajouté qu'il pourrait envisager d'aller plutôt dans l'ouest du Canada, car les Canadiens de cette région soutiennent les États-Unis. Il est de ceux qui ont demandé aux Américains d'éviter de voyager en France et au Québec et de boycotter leurs produits.

    Ce courriel me vient d'amis qui se trouvent actuellement au Tennessee et qui voulaient me faire part de ce qui se passe apparemment là-bas. C'est le son de cloche qu'on entend un peu partout aux États-Unis à cause de l'incompétence avec laquelle le gouvernement d'en face réagit à la crise irakienne. Le gouvernement ne s'est pas gêné pour faire des déclarations incendiaires contre les Américains, dans cette enceinte et à l'extérieur. Il a fait fi des conséquences de son attitude et de son incidence sur notre économie.

    Or, cette situation affecte le budget du gouvernement parce que, cette année, il n'encaissera pas les mêmes recettes. Il y aura des pertes d'emplois, une baisse des recettes et un manque à gagner au chapitre de l'impôt à cause de l'incompétence avec laquelle il a géré l'affaire. Je fulmine quand je songe au tort que la négligence et l'incompétence du gouvernement causent à notre économie.

    Je me penche maintenant sur les éléments contenus dans le budget du gouvernement. Plus tôt ce matin, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien est intervenu pour se féliciter lui-même et remercier le gouvernement d'avoir cédé le contrôle de certains éléments de sa gestion au gouvernement du Yukon.

    J'assure les députés que mes collègues de l'opposition officielle et moi sommes ici parce que nous voulons quelque chose de semblable pour l'ouest du Canada. Nous voulons avoir davantage de contrôle sur l'avenir de l'Ouest. Nous en avons assez de voir le gouvernement venir chercher de l'argent dans l'Ouest pour le dépenser ailleurs et nous laisser si peu maîtres de notre avenir et de notre destinée.

    Le 10 mars 2003, en Colombie-Britannique, notre premier ministre, Gordon Campbell, était l'hôte d'un congrès provincial. M. Campbell est libéral, mais son gouvernement n'est absolument pas d'accord avec le gouvernement libéral en face. Ces deux gouvernements sont vraiment à couteaux tirés parce que le gouvernement libéral de la Colombie-Britannique a davantage de points en commun avec les objectifs et les ambitions de l'Alliance canadienne qu'avec ceux des libéraux fédéraux. Par conséquent, M. Campbell n'est pas très populaire auprès du gouvernement fédéral. Il a convoqué un congrès provincial auquel ont assisté des élus de toute la Colombie-Britannique, notamment des députés fédéraux et provinciaux, des conseillers municipaux et des maires. Nous avons abordé des questions qui touchent la province par suite de la présentation du budget du gouvernement, notamment les taxes fédérales sur le carburant. En 2000, le gouvernement fédéral a perçu en Colombie-Britannique 750 millions de dollars au titre de la taxe sur les carburants, dont seulement un vingtième de 1  p. 100 est revenu à la province.

  +-(1050)  

    Les députés savent-ils que le gouvernement des États-Unis a consacré plus de fonds à l'infrastructure frontalière canadienne au sud de Vancouver que le gouvernement fédéral du Canada n'en a consacré à toutes les routes de la Colombie-Britannique? Quel déshonneur de voir que les voisins que le gouvernement insulte et attaque sont ceux-là mêmes qui injectent le plus d'argent dans nos infrastructures. C'est tout simplement honteux.

    Voyons comment le gouvernement s'immisce sans raison dans un autre volet des affaires de la Colombie-Britannique. Le ministre fédéral des Transports a demandé à VIA Rail de dresser un plan d'exploitation de services subventionnés qui feraient concurrence à la firme privée Rocky Mountaineer Railtours exploitant une ligne ferroviaire de Calgary à Vancouver. Rocky Mountaineer Railtours a repris une exploitation déficitaire de VIA Rail et l'a transformée en une immense attraction touristique très rentable. Pourquoi le ministre essaie-t-il d'intervenir dans le secteur privé? Je suppose qu'il promet jusqu'à 3 milliards de dollars de plus en subventions à une compagnie de chemin de fer incompétente pour qu'elle exploite des services qui feront concurrence au secteur privé. Nous déplorons cela. Par ce budget, le gouvernement s'immisce dans les affaires de l'Ouest canadien.

    La question du bois d'oeuvre est un autre exemple d'incompétence. Plus de 80 p. 100 des dirigeants de l'industrie reconnaissent maintenant que c'est l'incapacité du gouvernement d'adopter une approche unifiée à l'égard de cette industrie qui pénalise maintenant l'économie de la Colombie-Britannique. Voilà pourquoi notre secteur de la foresterie est encore en crise. Voilà pourquoi le gouvernement libéral de la Colombie-Britannique agit seul, se rend à Washington et essaie d'obtenir une entente sur le bois d'oeuvre.

    Il ne fait aucun doute que les intérêts du pays sont mieux servis lorsque tous les paliers de gouvernement collaborent. Cependant, rien ne prouve que le gouvernement fédéral est le moindrement disposé à travailler de concert avec le gouvernement de la Colombie-Britannique et les autres gouvernements de l'Ouest pour améliorer la situation. Il nous considère comme une vache à lait qui lui procure l'argent qu'il dépense ailleurs.

    Par exemple, il y a la mauvaise gestion. Le ministre de l'Industrie a annoncé récemment une aide financière de 60 millions de dollars à deux entreprises privées d'Ottawa dirigées par Terence Matthews, un milliardaire de la capitale. Le ministre a soutenu que cette subvention n'était pas un cadeau et qu'il s'attendait à ce que l'investissement soit remboursé jusqu'au dernier sou. Malheureusement, le programme du ministre, Partenariat technologique du Canada, n'affiche pas un bon bilan. Depuis sa création, il a injecté quelque 2 milliards de dollars, dont il n'a recouvré que 35 millions. Même si ce programme affichait un bon bilan, comment peut-on justifier que l'on puise dans les poches des contribuables pour subventionner un milliardaire? La banque de M. Matthew aurait certainement été ravie de financer les projets de recherche de son client. Par ailleurs, comme si l'octroi de cette subvention n'était pas assez scandaleux, le gouvernement a accepté des actions dans l'entreprise de M. Matthew en guise de remboursement d'une part du prêt. Voilà donc que le gouvernement investit sur le marché boursier avec ses subventions.

    Je sais que mon temps de parole est compté, mais je tiens à dire quelques mots au sujet des numéros d'assurance sociale. L'année dernière, la vérificatrice générale du Canada a révélé l'existence de cinq millions de numéros d'assurance sociale excédentaires par rapport au nombre d'habitants au Canada. Peut-on imaginer les effets que cette situation peut avoir sur le budget? Par rapport au nombre de Canadiens, il y a cinq millions de numéros d'assurance sociale en trop. Des gens falsifient probablement des demandes de prestations et de toutes sortes d'avantages tels que des subventions. Nous savons que la vérificatrice générale a plein de preuves et qu'elle a mis au jour d'autres scandales où de faux numéros d'assurance sociale ont été utilisés pour l'obtention de subventions.

    J'aimerais bien avoir au moins 20 minutes pour parler du Conseil de recherche en sciences humaines du Canada qui a gaspillé annuellement 140 millions de dollars en en subventions ridicules. Permettez-moi d'en signaler quelques-unes. Po Ling Smart, de l'Université de Calgary, a obtenu une subvention de 27 000 dollars pour mener une étude sur le chop suey et les pâtés impériaux. Quant à M. Hy Luong, de l'Université de Toronto, il a reçu une subvention de 100 000 dollars pour étudier les groupes sociaux du Vietnam par sexe, rang social, religion et langue. Judith Knelman, de l'University of Western Ontario, a obtenu 21 103 dollars pour étudier les comportements déviants chez la femme moderne. Quant à Stephane Brutus de l'université Concordia, il s'est vu octroyer 67 000 dollars pour analyser l'enquête interculturelle sur la rétroaction d'origine multiple.

    J'ai une longue liste de projets insensés pour lesquels on a gaspillé des fonds. Le gouvernement ferait mieux de voir à ses affaires et à son budget parce qu'il va manquer de revenus.

  +-(1055)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir encore une fois de prendre la parole en tant que député de Lotbinière—L'Érable, même si les recommandations de la commission électorale me donnent maintenant 22 p. 100 du territoire de ma circonscription actuelle. C'est un découpage qui a été reçu comme une véritable douche froide par les gens de ma circonscription.

    On avait fait beaucoup d'efforts pour développer un véritable comté rural, un véritable comté agricole. Maintenant, la MRC de Lotbinière se verrait greffée à une autre concentration urbaine, ce qui ramènerait la MRC de Lotbinière au même statut qu'en 1968, alors qu'elle était greffée elle aussi à une concentration urbaine qui était Victoriaville, à l'époque.

    De 1968 à 1997, c'était Victoriaville qui décidait du député du comté de Lotbinière. Maintenant, eu égard à la recommandation qui a été rendue publique vendredi, les gens de la MRC de Lotbinière devront se fier sur des municipalités qui font actuellement partie de la nouvelle ville de Lévis.

    Je voudrais quand même apporter ce commentaire parce que, depuis vendredi dernier, j'ai reçu de nombreux appels de la part de personnes et d'organismes. Évidemment, c'est une situation qui n'est pas facile. Par contre, je leur ai dit que j'allais tout faire dans les intérêts de la MRC de Lotbinière pour tenter de leur donner une représentation convenable.

    Puisque je parle toujours de cette situation de mon comté de Lotbinière—L'Érable, permettez-moi d'ajouter que lorsque je me suis lancé en politique en 1997, j'avais réalisé que pour une population de 70 000 personnes, aucun service fédéral n'était rendu. On a fait beaucoup d'efforts. Mais, encore une fois certaines personnes qui doivent faire appel au ministère du Développement des ressources humaines, particulièrement ceux qui doivent transiger avec l'assurance-emploi, doivent se rendre à Saint-Romuald, d'autres à Thetford Mines ou à Victoriaville et même certaines autres doivent se rendre jusqu'à Drummondville, et ce, dans une circonscription où il n'existe aucun transport en commun.

    J'ai donc vu des jeunes obligés de quêter une occasion pour se rendre à Saint-Romuald, par exemple. Arrivés à Saint-Romuald, ils se sont fait dire que le questionnaire n'était pas complet, de retourner prendre des références et de revenir. Si c'est ce qu'on appelle donner du service, donner un service fédéral dans une circonscription comme la mienne, Lotbinière—L'Érable, il y a un problème.

    En outre, depuis que je suis député, soit depuis 1997, on a vu les surplus s'accumuler, notamment les surplus du côté des deux ministres des Finances et également les surplus de la caisse de l'assurance-emploi, qui auraient pu permettre de corriger ces lacunes.

    Aujourd'hui, on se retrouve encore dans une situation difficile. Comme je vous le disais, comme il n'y a aucun transport en commun, souvent mon bureau de la circonscription de Plessisville est devenu l'endroit où les gens viennent pour pouvoir recevoir des services que le gouvernement fédéral ne veut pas donner dans ma circonscription.

    J'aimerais également aborder l'ensemble de la question agricole. En effet, la question agricole est menacée.

    Lorsque j'ai siégé au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, eu égard aux consultations que j'ai menées et aux voyages qui m'ont amené à voir un peu où le Canada se situait en la matière, j'étais convaincu que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire actuel allait nous imposer des normes nationales et que ces normes nationales allaient mettre en péril des pans complets du Compte de stabilisation du revenu net du côté du Québec.

    Le modèle agricole québécois est un modèle rentable qui a permis à notre industrie agricole de s'épanouir. Mais, malheureusement, avec le nouveau cadre stratégique qui est proposé par le gouvernement fédéral, tout le modèle québécois est en danger, et la Financière agricole du Québec, qui a été créée par le gouvernement québécois, se retrouvera avec un manque à gagner important, si bien qu'elle aura des choix difficiles à faire pour partager l'argent qu'elle aura.

    Pourquoi cela a-t-il fonctionné pendant si longtemps et pourquoi aujourd'hui se retrouve-t-on avec des normes nationales?

  +-(1100)  

    Est-ce que la position du gouvernement canadien n'en serait pas une qui tente de dire qu'il faut uniformiser et mettre des normes nationales pour être plus forts face à l'Organisation mondiale du commerce? Il est incroyable de voir de quelle façon se comporte ce gouvernement.

    Actuellement, il y a des problèmes à la frontière. Quotidiennement, on voit entrer des substituts, des mélanges de beurre et de lait. Ce gouvernement pense qu'on va soumettre ce problème à l'Organisation mondiale du commerce, à un tribunal multilatéral, pour tenter de régler un problème bilatéral. Si le ministre du Commerce international et celui de l'Agriculture commencent à soumettre à l'OMC des problèmes qui pourraient se régler bilatéralement, je peux vous dire que les choses vont aller au ralenti ici au cours des prochaines années.

    J'aimerais aborder un troisième point où, encore une fois, nous avons vu le vrai visage des libéraux fédéraux. On sait qu'avec le rapport Séguin, avec une commission où l'ensemble des intervenants socioéconomiques du Québec se sont entendus pour dire qu'il y avait un déséquilibre fiscal flagrant, la réaction du nouveau ministre des Finances—à peu près comme celle de l'ex-ministre des Finances et de l'actuel ministre des Affaires intergouvernementales—est que peu importe qui sera le chef, on va continuer à nier le déséquilibre fiscal. Peu importe qui sera le prochain premier ministre, on va continuer à serrer l'étau au cou de la population du Québec. Cela ne changera pas.

    Encore une fois, la centralisation excessive que l'on voit dans ce gouvernement, qui veut tenter de normaliser tout ce qui existe d'est en ouest, permet de se rendre compte qu'il n'est pas capable de voir la triste réalité du portrait fiscal du Québec. Le nouveau ministre des Finances n'a pas eu de difficulté à devenir aussi arrogant que l'ex-ministre des Finances, qui sera peut-être le futur premier ministre. Ce n'est pas tellement encourageant.

    Laissez-moi dire qu'au Québec, nous ne sommes pas très enthousiastes de voir arriver un premier ministre qui a sabré dans les transferts en santé et en éducation et qui a littéralement autorisé ce qu'on appelle le vol qualifié de l'assurance-emploi. Avant même de prendre les rênes comme premier ministre du Canada, l'actuel ministre des Finances continue de dire que le déséquilibre fiscal, cela n'existe pas.

    Pourtant, le Conference Board of Canada, l'ensemble des intervenants socioéconomiques du Québec, avec M. Yves Séguin, disent le contraire. Qu'attend le gouvernement d'en face pour avouer qu'il y a un déséquilibre fiscal? Même les autres provinces l'ont dit.

    Il a fallu que l'actuel premier ministre du Québec travaille d'arrache-pied pour aller chercher un montant de 800 millions de dollars, afin de donner des services adéquats en santé au Québec. Tant et aussi longtemps que le Québec va demeurer dans ce système de fédération canadienne centralisée, on aura toujours de la difficulté à donner des soins adéquats en santé et à donner une éducation adéquate à nos enfants.

    En terminant, je vous dirai que j'ai oeuvré pendant fort longtemps dans le domaine des communications. Je ferai un petit jeu de mots. Je m'adresse à tous les Québécois et Québécoises pour leur dire que le 14 avril, restons forts. Nous sommes prêts pour un autre rendez-vous référendaire qui un jour va nous donner notre Québec souverain.

*   *   *

  +-(1105)  

[Traduction]

+-Les travaux de la chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez, je crois, que la Chambre donnerait son consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose:

    Que, à la fin du débat sur le projet de loi C-280, toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l’étape de la deuxième lecture du projet de loi soient réputées mises aux voix et qu'un vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à 15 heures, le mercredi 2 avril 2003.

+-

    Le vice-président: Le député de Battlefords—Lloydminster a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Loi d'exécution du budget de 2003

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, bien des députés ont parlé du projet de loi aujourd'hui et dans les jours précédents et bien d'autres le feront après moi. Au lieu de m'attarder à des détails précis, je voudrais parler de l'idée générale des budgets gouvernementaux, de la façon dont les gouvernements dépensent leur argent et des raisons pour lesquelles ils dépensent cet argent.

    Au Canada, le gouvernement est beaucoup trop lourd, surtout au niveau fédéral. Pour nous attaquer à ce problème, nous devons nous interroger sur la raison d'être des gouvernements. J'admets que nous avons besoin d'un gouvernement, cela ne fait aucun doute, mais que devrait-il faire au juste pour nous?

    La raison d'être du gouvernement et de faire pour les administrés ce qui doit se faire, ce qu'ils ne peuvent pas faire ou ne veulent pas faire eux-mêmes. C'est la seule vocation du gouvernement. Il ne doit pas intervenir dans le monde des affaires. Il ne doit surtout pas livrer concurrence au secteur privé.

    Nous devons réduire la taille du gouvernement et ne lui laisser que les tâches que les administrés ne peuvent pas ou ne veulent pas assumer eux-mêmes. Cela fait, nous devons rapprocher le gouvernement le plus possible des administrés. Ceux-ci devraient avoir le meilleur accès possible à leurs représentants élus. S'il est possible de se charger d'un problème au niveau provincial, régional ou local, c'est là qu'il doit se régler. Seules les tâches qui conviennent le mieux au niveau national doivent être confiées au gouvernement fédéral, à Ottawa.

    Le gouvernement fédéral a certes un rôle à jouer. Certaines fonctions doivent, de préférence, être remplies par le gouvernement fédéral. Cependant, le gouvernement fédéral intervient dans beaucoup trop de domaines. C'est ce qui explique pourquoi les budgets sont si élevés et pourquoi il y a tant de gaspillage. C'est pourquoi il y a eu autant d'énormes déficits dans le passé. C'est pourquoi nous avons toujours une telle dette à rembourser. À eux seuls, les intérêts sur la dette accaparent une bonne partie de l'argent que les contribuables envoient au gouvernement.

    Si on pousse l'argument jusqu'au bout, on pourrait en venir à conclure qu'il n'est plus nécessaire ni même pratique de payer des impôts fédéraux. Je sais qu'une foule de gens pensent que le gouvernement fédéral n'a pas le pouvoir constitutionnel de percevoir l'impôt sur le revenu, mais la réalité, c'est qu'il le fait. J'ai lu cela. Ce point a été soulevé souvent dans ma circonscription. J'ai donc vérifié la chose, et j'ai constaté, malheureusement, qu'il a le droit d'imposer le revenu des Canadiens et qu'il n'hésite pas à le faire. Si le gouvernement fédéral ne faisait que ce qui est vraiment nécessaire, nous pourrions en venir au point où il ne serait pas nécessaire de percevoir de l'impôt fédéral sur le revenu.

    De toute évidence, si le gouvernement avait toujours un rôle à jouer au niveau fédéral, et il a un rôle à jouer, il lui faudrait de l'argent pour jouer son rôle. Quelle est la solution de rechange à l'imposition des habitants des diverses provinces et territoires par le gouvernement fédéral? C'est tout simplement ceci. Les impôts seraient perçus au niveau local et le gouvernement facturerait essentiellement les provinces pour les services fournis.

    La facture serait fondée sur le PIB provincial. Chaque province paierait un montant différent pour les services. Cela deviendrait essentiellement un paiement de péréquation. Les provinces plus riches et au PIB plus élevé paieraient un peu plus que les provinces éprouvant des difficultés économiques. Le taux fluctuerait constamment. Cela serait bien plus équitable que le système actuel.

    Actuellement, le gaspillage au sein du gouvernement est incroyable. Il est presque inévitable que le gaspillage continue aussi longtemps que le gouvernement essaiera d'en faire trop avec trop peu et empiétera sur les champs de compétence provinciale et municipale. Parfois les ministères se marchent sur les pieds. Le ministre de la Justice essaie de refiler au solliciteur général cet éléphant blanc appelé le registre des armes à feu. Il y a tellement d'anicroches entre les deux ministères qu'il n'a pas encore trouvé comment s'y prendre. Il aurait tout avantage à simplement le supprimer.

    En ma qualité de député, je me fais souvent demander, particulièrement dans ma circonscription, si j'aime mon travail, si j'y prends plaisir, s'il y a des aspects qui me déplaisent et si je le trouve frustrant. Je réponds que oui, c'est frustrant et que, le plus frustrant, c'est de venir à Ottawa et de voir tous les problèmes qui se posent dans notre pays. Ils sont beaucoup plus nombreux que ce que pourrait imaginer un Canadien moyen. Il est frustrant de constater que l'on pourrait soit les corriger soit au moins proposer des solutions susceptibles d'en régler la majorité en 12 mois, mais que la volonté politique n'existe pas. C'est incroyablement frustrant.

  +-(1110)  

    Chaque fois que je parle de dépenses gouvernementales, de budgets et autres, je m'en voudrais de ne pas mentionner le comble du gaspillage, à savoir VIA Rail.

    VIA Rail illustre pourquoi le gouvernement ne devrait pas intervenir dans le monde des affaires. Outre le fait que VIA Rail est en concurrence directe avec tous les modes de transport du secteur privé, le gaspillage phénoménal que représente VIA Rail est renversant. Cette compagnie est subventionnée par les contribuables, dont nous sommes, à hauteur d'un demi-million de dollars par jour. Chaque année, uniquement au titre des subventions d'exploitation, les contribuables de chaque circonscription envoient en moyenne à Ottawa plus de 600 000 $ que le gouvernement remet à VIA Rail pour financer son déficit d'exploitation.

    Depuis 1993, année où les libéraux sont arrivés au pouvoir, VIA Rail a reçu du gouvernement fédéral près de 3 milliards de dollars en subventions. C'est trois fois le montant englouti dans le registre des armes à feu et nous savons combien cela enrage les Canadiens. Il est temps que ces derniers sachent combien de leur argent va à VIA Rail.

    Puisqu'il y a 301 circonscriptions au pays, cela signifie que les contribuables de chaque circonscription ont versé en moyenne 10 millions de dollars à Ottawa pour le financement de VIA Rail. Les députés devraient penser à ce qu'ils pourraient faire dans leur circonscription avec ces 10 millions de dollars. Je suis persuadé que tout comme moi, ils peuvent trouver dans leur circonscription un hôpital qui a besoin de plus de fonds, de travaux de modernisation ou d'équipement. Je suis persuadé qu'il y a également chez eux des routes qui doivent être réparées. Il y a tout un éventail de problèmes que je pourrais soulever, dont le logement et bien d'autres. Les députés peuvent certainement penser à ce qu'ils pourraient faire s'ils avaient accès à ces 10 millions de dollars que les contribuables ont transmis à Ottawa pour financer VIA Rail.

    Le registre des armes à feu en est un autre exemple. La vérificatrice générale dit que le gouvernement a maintenant dépensé 800 millions de dollars pour un programme qui devait en coûter 2 millions. C'est 400 fois le coût initial prévu. Si le programme fonctionnait comme le gouvernement le prétend, certains pourraient se gratter la tête et dire que 800 millions de dollars c'est beaucoup d'argent, mais si on en retirait des résultats positifs, peut-être devrions-nous faire contre mauvaise fortune bon coeur et reconnaître que nous devons dépenser cet argent.

    Toutefois, revenons aux deux choses que le gouvernement prétend. Tout d'abord, le gouvernement affirme que le registre des armes à feu permettra de prévenir la criminalité. Sérieusement, comment peut-on croire que le fait d'exiger que les chasseurs de canards respectueux de la loi enregistrent leur arme d'épaule pourra prévenir la criminalité? Par définition, les criminels enfreignent la loi et tout ce que le gouvernement fait dans le cas présent, c'est de leur donner une loi de plus à enfreindre, ce qu'ils sont certainement disposés à faire.

    De plus, après plus de 70 ans d'application stricte du système d'enregistrement des armes de poing, on se rend compte que ces dernières sont toujours les armes de prédilection des criminels. Les criminels ont choisi d'avoir recours à des armes qui sont soumises à des règles sévères d'enregistrement, alors que d'autres armes à feu ne sont pas soumises à l'enregistrement obligatoire, même si cela signifie qu'ils contreviennent à la loi. Ceux qui ont l'intention de dévaliser le dépanneur ou la banque du coin ne se demandent pas s'ils enfreignent la loi en se servant d'une arme à feu non enregistrée.

    Tout ce concept voulant que le registre des armes à feu réduise la criminalité est fondé sur des balivernes et il ne tient pas debout.

    On prétend aussi que cette mesure va épargner des vies. Le gouvernement aime lancer des chiffres. Il a dit que le registre contribuerait de diverses façons à épargner des vies. J'attends toujours qu'on m'explique concrètement comment cela va se produire. Selon le gouvernement, le registre empêche les personnes qui ne devraient pas avoir d'armes à feu d'obtenir la permission d'en acheter. Il existait auparavant un programme d'acquisition d'armes à feu auquel nous et les propriétaires d'armes à feu accordions notre soutien. Nous sommes en faveur de l'enregistrement des propriétaires; c'est l'enregistrement des armes à feu que nous remettons en question en raison du coût et du caractère inutile de ce programme.

    Le gouvernement prétend que le registre empêchera la violence familiale. Comment est-ce possible? Il n'empêchera rien. Premièrement, n'importe quel objet peut être utilisé en cas de violence familiale. Le seul fait qu'une arme ait été acquise légalement et qu'elle soit enregistrée ne la rendra pas moins mortelle ou moins menaçante si elle est entre les mains d'une personne disposée à transgresser nos lois. Qu'il soit question d'une arme à feu, d'un couteau de cuisine, d'une corde ou de la possibilité d'incendier d'une maison, cela importe peu sur le plan de l'enregistrement. Cela n'empêche rien.

  +-(1115)  

    Si le coût avait été de 2 millions de dollars comme le gouvernement l'avait prévu, peut-être soutiendrions-nous que le programme en vaut la peine même s'il permettait d'épargner une seule vie. À la fin de la présente année, le coût frisera le milliard de dollars, et on ne peut voir où cela se terminera. Le gouvernement reconnaît maintenant que le programme, qui devait coûter seulement 2 millions de dollars, exigera de 60 à 80 millions de dollars par an uniquement pour le maintenir en place une fois qu'il sera pleinement en fonction.

    C'est là une des façons dont le gouvernement gaspille l'argent des contribuables. Il présente ensuite un budget et dit «Voyez comme nous sommes bons, et constatez toutes les belles choses que nous accomplissons.»

    Ce budget prévoit une hausse considérable des dépenses. Au lieu d'accroître les dépenses, le gouvernement aurait dû réaffecter une partie de l'argent qu'il gaspille aujourd'hui pour des choses telles que le programme des armes à feu et VIA Rail. Voilà le genre de dépenses que le gouvernement doit commencer à réduire. S'il veut que les contribuables l'appuient et comprennent pourquoi ils envoient leur argent à Ottawa, il doit veiller à ce que ceux-ci sachent que cet argent est dépensé de façon responsable. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle, et rien ne laisse présager une modification de cette situation dans l'avenir prévisible, du moins pas avant les prochaines élections.

  +-(1120)  

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner une haute occasion de parler d'un dossier qui me tient à coeur et qui fait beaucoup parler depuis un an. Tous les députés du Bloc québécois ont aussi ce dossier à coeur, ainsi qu'un bon nombre de députés en cette Chambre. Il s'agit de la situation des personnes âgées.

    Il s'agit de la situation que vivent les personnes âgées qui sont parmi les plus démunies de la société. Lorsque je parle de personnes âgées démunies, je ne parle pas nécessairement de l'ensemble des personnes âgées. Je suis d'accord que les personnes âgées, pour une bonne partie, ont probablement les moyens et la santé et ils peuvent se défendre. Cependant, je parle ici de ceux qui ont droit au Supplément de revenu garanti et qui en ont été privés pendant plusieurs années.

    Au Comité permanent du développement des ressources humaines, on a découvert, il y a environ un an, que 270 000 Canadiens dont 68 000 Québécois étaient privés du Supplément de revenu garanti. Il faut savoir que le Supplément de revenu garanti est un montant qui est donné aux personnes âgées qui n'ont à peu près rien d'autre pour vivre que la pension de vieillesse. C'est un montant qui est ajouté pour que ces gens qui n'ont pas droit à une autre source de revenu, ou qui ont très peu d'autres sources de revenu, puissent vivre un peu décemment.

    Par exemple, une personne célibataire dont le revenu ne dépasse pas environ 12 600 $, a droit à un supplément de revenu garanti. Si c'est un couple, le montant du revenu se situe autour de 16 400 $; s'ils n'ont pas ce revenu, excluant la pension de vieillesse, ils ont droit au Supplément de revenu garanti.

    Donc, on s'est aperçu que 270 000 personnes de ce groupe au Canada, dont 68 000 au Québec, étaient privées de ce minimum vital, tout simplement parce qu'on ne les trouvait pas. Quand on parle de gens qu'on ne trouve pas, c'est assez rarement les gens les plus riches. Les gens ayant de l'argent, on les trouve. Ne vous en faîtes-pas, ces gens-là, le ministère du Revenu national va les trouver, va les «collecter». Mais lorsque le ministère du Revenu national ou le ministère du Développement des ressources humaines doit de l'argent aux gens les plus démunis, il est assez curieux de voir comment cela se passe: souvent, on ne les trouve pas. Ceux qu'on ne trouve pas, souvent, sont les plus vulnérables.

    Une personne vulnérable en raison de son âge, à cause de la vieillesse, n'est pas responsable de sa situation. En fin de semaine, j'ai rencontré un monsieur très connu chez nous. Il a 82 ans et il vient de subir un accident cérébro-vasculaire, ayant perdu à peu près tous ses moyens. Il lui reste 20 p. 100 de sa vision; il ne peut plus lire ni écrire. C'est un homme d'église, donc, il y a des gens autour de lui pour l'aider. Cependant, il m'a dit: «Là, je pense au dossier que tu défens. Si je n'étais pas entouré comme je le suis, je serais extrêmement vulnérable, je ne serais même pas capable de faire valoir mes droits.»

    Ce sont eux les gens qui ont droit au Supplément de revenu garanti et que l'on a oubliés, que le système a oubliés volontairement. Plus j'en parle, plus je fais le tour du Québec—j'ai fait 30 assemblées autour du Québec pour rencontrer ces gens-là, la presse et les gens qui sont préoccupés par cette situation—et je vois que les gens sont scandalisés. On les a oubliés!

    Il y a trois milliards de dollars dans les coffres de l'État qui appartiennent à ces gens. Je ne me tairai pas et je vais le répéter car cela n'a pas de bon sens. C'est inacceptable, surtout dans des conditions comme celles dans lesquelles nous vivons.

    La tournée que nous avons faite a donné des résultats. Maintenant, au Québec, sur 68 000 personnes que l'on cherchait, il y en a au moins 20 000 qui ont été trouvées. Donc 30 p. 100 des gens que je cherchais ont été trouvés et aujourd'hui, ils ont le Supplément de revenu garanti auquel ils ont droit. Mais, la rétroactivité est de 11 mois.

  +-(1125)  

    Si vous devez de l'argent au gouvernement, quelle est la période de rétroactivité? C'est au moins cinq ans. Et si on vous trouve un tant soit peu responsable, la rétroactivité est pleine et entière, avec des pénalités et des intérêts.

    Dans ce cas-ci, parce que les personnes les plus vulnérables n'étaient pas responsables de cette situation, quand on les a retrouvées, on leur a donné 11 mois de rétroactivité.

    Ce qui est encore plus scandaleux, c'est quand on tente de se défendre. Il y a M. André Lecorre, qui, face à cette situation, a intenté un recours collectif au nom de toutes les personnes qui ont été brimées dans leurs droits. Le résultat est que le gouvernement ne plaide pas sur le fond du dossier, mais sur la forme. Il plaide devant le tribunal auquel on s'adresse, mais ce n'est jamais le bon tribunal. Maintenant, on est rendu au tribunal fédéral. Il va plaider encore que ce n'est pas le bon tribunal parce qu'il va dire: «Vous devez utiliser des tribunaux administratifs.»

    Le résultat de tout cela sera qu'il faudra sept ou huit ans avant que les personnes âgées qui ont été brimées dans leurs droits réussissent à les faire valoir. Mais dans sept ou huit ans, il en restera combien? Le gouvernement mise sur le temps, sur la disparition de ces gens-là. On continue de les brimer dans leurs droits et de les voler. C'est une honte. Cela n'a pas de bon sens.

    J'aimerais avoir l'aide de la Chambre—je sais que j'ai l'aide de mon parti—de même que l'aide de tous ceux qui s'occupent des personnes les plus vulnérables de la société. Ce que je demande, c'est un peu d'honneur de la part du gouvernement.

    Un recours collectif a été intenté. Si on pense qu'on ne doit pas ces sommes, il faut au moins qu'on plaide sur le fond. Si on ne doit pas plus que onze mois, le tout sera réglé et les gens n'attendront pas et n'espéreront pas le résultat. Ils sauront tout simplement qu'ils ont été brimés dans leurs droits.

    Il faut arrêter de plaider sur la forme et de perdre du temps. On n'a pas le droit de perdre du temps sur le dos de personnes dont les jours sont comptés. Qu'on le veuille ou non, ces gens ne sont pas au début de leur vie, mais au soir de leur vie. On n'a pas le droit de perdre du temps dans ce dossier.

    Le même jour où la juge a dit à M. André Lecorre qu'il ne s'adressait pas au bon tribunal, il perdait sa conjointe à 6 heures du matin.

    C'est certain que le gouvernement doit un peu moins d'argent puisqu'elle est disparue. Il y en a combien comme cela qui disparaissent de jour en jour et qui n'auront jamais leur dû?

    Je trouve que c'est aujourd'hui une belle occasion d'en parler encore une fois, en espérant toujours être capable de convaincre le gouvernement que cette situation est honteuse dans un pays comme le nôtre.

    Il y a trois milliards de dollars qui sont alloués pour rembourser la dette de l'État. Ce n'est pas vrai que ce sont ces gens-là qui ont endetté l'État. Ces trois milliards de dollars doivent être remis aux personnes qu'on trouve et à qui on doit de l'argent.

    Il faut qu'on arrête d'être mesquin et de perdre du temps. Si on veut savoir si vraiment on doit cet argent, plaidons sur le fond du dossier. Allons voir, plutôt que de retarder d'un tribunal à l'autre et faire en sorte que lorsqu'on aura à débourser de l'argent, la clientèle sera disparue. Je trouve cela inacceptable. Je profiterai de toutes les occasions que la Chambre me donnera ou à l'extérieur de celle-ci pour défendre ce dossier.

    Vous allez rester surpris, monsieur le Président. J'ai des contacts dans un domaine où vous avez déjà oeuvré. Vous savez que dans le domaine du sport, il y a de l'argent. Quelqu'un que vous connaissez très bien m'a dit: «Je serai prêt à prendre une pancarte et aller manifester pour un dossier comme celui-là parce que c'est trop injuste de faire cela à nos aînés.»

    Ceux qu'on brime, ce sont ceux qui ont bâti la société. Ce sont surtout les mères de famille qui n'ont jamais eu l'occasion de travailler à l'extérieur du foyer. Elles sont parmi les personnes qui sont le plus brimées.

    Mon collègue, le député de Sherbrooke, était avec moi lors d'une assemblée à Sherbrooke où on a rencontré une famille dont la mère a été privée de 90 000 $ au cours sa vie. Elle a vécu avec le strict minimum alors que le gouvernement, au moment de sa mort, lui devait 90 000 $. Je trouve cela inacceptable.

    Je remercie la Chambre de m'avoir permis de le dire une autre fois.

  +-(1130)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir au sujet de la Loi d'exécution du budget, le projet de loi C-28.

    Le budget de 2003 traduit l'engagement du gouvernement à faire du Canada une terre aux horizons toujours plus larges pour tous les citoyens. Il donne suite à la promesse faite dans le discours du Trône selon laquelle chaque famille et chaque Canadien bénéficiera des retombées de la nouvelle économie axée sur le savoir.

    J'ai profité du dernier congé de deux semaines de la Chambre pour me rendre dans ma circonscription, qui couvre un territoire de plus d'un demi-million de milles carrés et qui comprend 33 localités. J'ai visité la région la plus septentrionale. Je me suis arrêtée à Paulatuk, Sachs Harbour et l'île Holman. Malgré leur éloignement, ces communautés sont très épanouies. Le coût de la vie est très élevé. Tout ce que fait le gouvernement a vraiment un impact sur la vie de la population de ces régions les plus éloignées du Canada.

    À Sachs Harbour, j'ai eu l'honneur de rencontrer le maire et le conseil et de discuter de certains besoins de la collectivité. Il est intéressant qu'ont ait soulevé la question du service de police et de l'absence d'un poste de la GRC. Le maire Andy Carpenter a été très éloquent à ce sujet.

    Le budget prévoit des fonds pour les corps policiers autochtones. C'est très approprié et cela pourrait s'avérer fort utile.

    Je me suis également rendue à l'île Banks où il y a 50 000 boeufs musqués. Les habitants de la région d'Inuvialuit a décidé d'abattre une partie du troupeau. Ils utilisent toutes les parties de l'animal surtout aux fins d'alimentation. Ils ont invité un inspecteur des aliments de l'Alberta qui a soumis les carcasses à tout le processus d'inspection.

    La peau de l'animal est apportée chez un tondeur en moins de 15 minutes afin d'éviter qu'elle ne refroidisse. Ils utilisent ce qu'ils appellent le qiviut en inuvialuktun, une laine de la plus haute qualité, comparable au mohair. C'est une industrie extraordinaire.

    J'aurais dû porter mon chandail aujourd'hui. Je sais que nous n'avons pas le droit d'utiliser des accessoires à la Chambre, mais les chandails en qiviut sont magnifiques. Le mien m'a été donné par Nellie Cournoyea, présidente de la corporation régionale d'Inuvialuit. C'est un des sous-produits du boeuf musqué. La peau elle-même sert à la fabrication d'articles de cuir. C'est très élégant et chic.

    Un de ceux qui va de l'avant et qui travaille avec les différents ministères fédéraux à cette initiative est un dénommé Patrick Schmidt. Le travail que cet homme accomplit au nom des Inuits est remarquable.

    Je suis extrêmement fière de ces gens, notamment ceux de la petite localité éloignée de Sachs Harbour. Le temps était très mauvais, mais c'est pratiquement dans une tempête de neige que l'avion a atterri. Voyager n'est pas une mince affaire. Nous offrons d'excellentes possibilités et de bonnes installations pour leurs initiatives. Il y a un aéroport.

    Je me suis rendue jusqu'à l'île Holman, où l'on fait des gravures. C'est absolument fabuleux. Le paysage est splendide. Dans l'avion qui m'amenait de Sachs Harbour à Holman, je pouvais apercevoir Cape Parry ou Pin Main, où l'on distingue très bien le réseau d'alerte avancé. Grâce à ce réseau, nous pouvons recueillir tous nos renseignements pour les forces armées dans les régions éloignées du Canada.

  +-(1135)  

    Le rôle que jouent ma circonscription et ses habitants pour préserver la souveraineté du Canada dans l'Arctique est phénoménal. Cela est également très important.

    Les questions concernant les forces armées ne sont pas toutes nécessairement financières. Un grand nombre d'accords internationaux complexes témoignent des initiatives qui sont prises dans le Nord.

    Je me suis également rendue à Paulatuk. Cette localité est intéressante, car sa population est jeune, tout comme celle de la majeure partie des localités du Nord. Elle désire construire un centre pour les jeunes. Elle travaille avec les jeunes pour aider à développer la localité.

    Je suis censée parler du budget, mais j'estime qu'il touche le mode de vie des habitants de tout le pays.

    Pour revenir à l'île Holman, ce qui est intéressant au sujet du Canada, ce sont les voyages que font les gens. Nous sommes allés visiter l'école de Holman. La directrice est une Inuite qui s'exprime en inuit. Nous avons visité toutes les classes culturelles et vu la qualité de l'enseignement donné aux enfants. C'est remarquable.

    J'ai aussi remarqué qu'il y a là un grand nombre de Terre-Neuviens. Quand on pense à la distance qui sépare Terre-Neuve d'Holman, ces gens-là viennent de loin. Ils ont vraiment du ressort. L'Atlantique envoie bien des gens dans cette région.

    Certains s'étonnent peut-être du fait que je consacre mon temps libre à de tels déplacements, mais cela me met en contact avec les gens dans les communautés. J'en ai peut-être encore une quinzaine à visiter avant d'avoir bouclé la boucle. La circonscription est très vaste, et les coûts de transport sont faramineux.

    Quelqu'un m'a dit à Paulatuk qu'un pamplemousse coûte 9 $. Imaginez, 9 $ pour un pamplemousse! Pensons à ce que ces gens doivent débourser pour nourrir convenablement leur famille. Voilà pourquoi les collectivités dépendent tellement du caribou et de la nourriture traditionnelle. C'est une façon très saine pour la communauté d'assurer sa subsistance et c'est aussi pour cela que les questions qui ont des répercussions à cet égard revêtent une telle importance pour ces gens.

    La région d'où je viens a une population très jeune. Il s'y passe bien des choses. Nous vivons dans une des plus belles parties du Canada. L'ensemble des Territoires du Nord-Ouest est compris dans ma circonscription. Elle s'étend vers le Yukon, jusque dans l'Extrême-Arctique, jusqu'au Nunavut et, au sud, jusqu'aux frontières avec l'Alberta, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique. Ce que l'on trouve dans les territoires est absolument phénoménal, tout comme le potentiel qu'ils recèlent actuellement.

    L'investissement annuel par le gouvernement fédéral d'une somme de 2,5 milliards de dollars à l'égard de la Prestation nationale pour enfants a contribué à ramener la pauvreté à son plus bas niveau des 20 dernières années. Cet investissement a eu une très bonne incidence. C'est important pour ma circonscription où l'on retrouve une collectivité très jeune.

    J'ai d'ailleurs remarqué autre chose dans ma collectivité. Si nous voulons mettre en valeur nos ressources, nous devons investir de l'argent. Je ne pense pas que les Territoires du Nord-Ouest soient un gouffre financier. Nous avons une occasion en or de devenir autonomes. Nous avons besoin d'infrastructure. Par exemple, nous avons besoin d'argent pour nous permettre de construire à moins de frais un pipeline.

    Si nous avons une route, la construction du pipeline dont nous parlons sera moins dispendieuse. Je suis tout à fait convaincue que nous serons les premiers à construire le pipeline de la vallée du Mackenzie. Nous devons y donner tout notre appui. Ce serait une bonne chose pour le Nord et pour tout le pays. C'est une installation dont nous avons besoin pour répondre à nos besoins en énergie.

    Outre l'infrastructure, je tenais aussi à parler de la façon dont nous sommes parvenus à collaborer avec la nouvelle industrie qui s'est établie au Canada. Je ne pense pas que nous ayons fait suffisamment. Il y a énormément plus à faire avec le secteur diamantaire.

    Le 15 juillet, nous allons ouvrir, je pense, la deuxième mine de diamants des Territoires du Nord-Ouest. Nous faisons partie des quatre plus importants producteurs de diamants dans le monde et nous pourrions probablement nous hisser au premier rang. Nous remplissons de façon exponentielle les coffres du gouvernement; il s'agit de centaines de millions de dollars. Nous devons investir dans cette industrie. Nous devons aider ces gens à mieux faire leur travail. Nous devons aider les bijoutiers consortiaux et le secteur à valeur ajoutée à édifier une économie plus dynamique dans le Nord car l'occasion se présente.

  +-(1140)  

    L'autre chose, c'est que, dans le Nord, nous avons une occasion absolument unique d'établir un cadre pour le reste du Canada et du monde, car il s'agit d'une population à majorité autochtone. Pour construire quelque chose qui sera autosuffisant, le gouvernement récupérera son argent s'il investit dans le Nord. C'est de la plus haute importance, et c'est ce que fait le budget.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre part au débat d'aujourd'hui entourant la mise en oeuvre du budget.

    La dernière intervenante a parlé avec éloquence des répercussions du budget dans sa circonscription, ou de leur absence dans certains domaines. J'imagine que nous sommes tous confrontés au même dilemme. Il est certainement difficile de mettre au point un budget qui corresponde aux besoins de tous et qui réponde à toutes les préoccupations exprimées d'un bout à l'autre du pays.

    Nous observons cependant que de folles dépenses ont été engagées dans ce budget. On dépense à gauche et à droite sur tout ce qui figure sur la liste des libéraux depuis neuf ans. Quand on analyse le budget, on pourrait presque croire que des élections vont avoir lieu au printemps. Je sais que vous considérez la chose avec choc et stupeur, monsieur le Président, mais, devant ce saupoudrage de dépenses de-ci et de-là, on pourrait jurer qu'une certaine personne se prépare à des élections et qu'elle veut pouvoir montrer toutes les bonnes choses qui ont été enfin accomplies. C'est peut-être aussi quelqu'un qui cherche à faire sa marque dans l'histoire. Il ne s'agit peut-être pas du tout d'élections, mais simplement d'un budget que l'on compte laisser en héritage. Mais il n'y a pas beaucoup de gens à qui ce budget ait plu.

    Je siège désormais à un nouveau comité de la Chambre, qui est chargé de passer en revue les dépenses du gouvernement et d'examiner les prévisions budgétaires. Nous nous penchons sur la répartition des crédits entre les différents programmes et ensuite nous nous demandons si cela fonctionne. Ce comité m'intéresse surtout pour les rapports de rendement qu'il prépare sur un bon nombre des initiatives énoncées dans le budget. En avons-nous eu pour notre argent? A-t-on donné aux contribuables un programme qui les intéresse effectivement? Y trouve-t-on des mesures dont peut dire qu'elles sont bonnes pour eux? Plus j'en discute avec mes électeurs, plus ils me disent que le budget les a totalement oubliés.

    Je ne ferai pas de récit de voyage comme l'intervenante précédente, mais je vous dirai que ma circonscription est largement tributaire de l'agriculture. Elle a connu un déclin dans les cinq dernières années, soit, je dirais, depuis l'élimination du tarif de la Passe du Nid-de-Corbeau. Le second volet de ce train de mesures, qui nous aurait permis d'ajouter de la valeur à notre produit dans l'Ouest, n'a jamais été respectée. Le gouvernement a supprimé le tarif de la Passe du Nid-de-Corbeau, qui nous garantissait une subvention pour l'expédition de notre produit, sans jamais nous permettre de reprendre à notre compte la transformation qualitative de ce produit, pour lui ajouter de la valeur. Ce devait être le second volet de ce train de mesures. Celui-ci remonte à cinq ou six ans et nous attendons toujours. Rien n'a été fait sous ce rapport. Les agriculteurs de ma circonscription ressentent les effets de cette arnaque dont ils ont été l'objet.

    On regarde le budget de cette année et ceux des années précédentes. Nous avons toujours le même ministre de l'Agriculture. C'est donc lui qui est responsable du programme ACRA, qu'il a lui-même échafaudé avec ses bureaucrates à Ottawa. Ce programme devait régler les problèmes des agriculteurs de l'Ouest canadien. Ils ont raté le coche. Leur formule était erronée. Le niveau d'aide prévu était tout à fait insuffisant. La région que je représente, la Saskatchewan, a été la plus durement touchée. Elle n'a pas pu se rendre admissible aux subventions accordées en vertu de ce programme.

    Une bonne partie de l'argent injecté dans le programme, soit entre 35 p. 100 et 40 p. 100, allait à l'administration. L'argent investi était donc aussitôt dépensé. Le gouvernement a tenté de corriger le tir en lançant un programme appelé PCRA, une nouvelle version de l'ACRA. La seule chose que ce programme avait en commun avec son prédécesseur, c'était les nombreuses erreurs fondamentales qu'il comportait. La plupart des agriculteurs de ma région n'avaient toujours aucun moyen de profiter de ce programme. Ils n'étaient pas en mesure de le faire fonctionner à leur avantage, et les rares qui ont réussi ont tous dû faire face à des vérifications et des recouvrements fiscaux de la part de Revenu Canada, avec intérêts et pénalités en sus. Dans sa grande sagesse, le gouvernement a changé les règles arbitrairement, unilatéralement et de façon rétroactive.

    On parle beaucoup dans cette Chambre du principe de rétroactivité dans les lois. On ne peut user de ce principe en rapport avec le registre des délinquants sexuels, par crainte de violer les droits constitutionnels et le droit des criminels à la vie privée. On ne peut pas l'appliquer non plus en ce qui a trait à la base de données génétiques, parce que les droits constitutionnels des criminels priment sur ceux des victimes. Mais on peut changer de façon rétroactive les règles et les règlements applicables aux agriculteurs, afin de réduire le nombre de personnes admissibles aux subventions. Cela défie toute logique, mais bon nombre d'habitants de ma circonscription commencent à être habitués. Malgré le gouvernement et son absence d'initiative, ils vont aller de l'avant, animés par un solide esprit innovateur.

    Une grande proportion de mes électeurs élèvent le wapiti. On a beaucoup parlé de l'élevage des wapitis ces derniers temps. Malheureusement, cette activité a fait l'objet de reportages négatifs à cause de l'encéphalopathie des cervidés. Pourtant, il n'y a pas eu de nouveaux cas depuis au moins un an. C'est formidable, nous maîtrisons peut-être la situation. Toutefois, les chiffres sont éloquents. On a abattu à peu près le même nombre de wapitis qu'on a tué de bêtes agneaux au moment de l'épidémie de tremblante du mouton au Québec et dans l'Est ontarien.

    Le gouvernement applique toutefois une nouvelle politique. Il a d'abord évalué la valeur des wapitis à 2 000 $ la bête, même si la valeur moyenne atteint probablement entre 15 000 $ et 16 000 $. C'est donc dire que le gouvernement verse 2 000 $ pour chaque wapiti d'une valeur de 16 000 $ qui est abattu. Au moment de l'épidémie de la tremblante du mouton, pour un mouton ou une chèvre d'une valeur de 300 $, le gouvernement versait 600 $ en indemnité, soit le double de la valeur de la bête. Comment justifier cela auprès des éleveurs de wapitis qui voient la valeur de leurs troupeaux diminuer? Le gouvernement a porté l'indemnité à 4 000 $, ce qui n'est encore que le quart de la valeur marchande de la bête, lui qui a pourtant versé en indemnité pour le mouton le double de la valeur de l'animal.

  +-(1145)  

    Cela tient de la logique et des calculs des libéraux. Comment les libéraux peuvent-ils faire cela? J'imagine que les régions touchées étaient représentées par certains de leurs députés qui ont accepté évidemment de verser de fortes indemnités et que ce sont les contribuables qui en ont payé la note. Entre-temps, mes électeurs en souffrent. Je connais des gens qui ont encore maille à partir avec l'agence d'inspection agricole d'Agriculture Canada, qui a mis leur exploitation en quarantaine. Ces producteurs ont tout nettoyé et pris toutes les mesures exigées par l'ACIA. Ils ont prélevé la terre arabe contaminée, l'ont transportée au loin et l'ont recouverte de chaux et enterrée. Ils ont désinfecté l'équipement, les bâtiments, les étables, les enclos et tout le reste afin de stériliser l'exploitation selon les normes de l'ACIA, comme avaient dû le faire les éleveurs d'ovins. Par contre, les éleveurs de ma région n'ont pas encore le droit de laisser paître leurs troupeaux sur leurs terres, même si le mouton est de retour dans les pâturages du Québec.

    Ces gens en sont venus au point où ils ont décidé d'intenter des poursuites contre le gouvernement, et ils ont bien fait. Il fallait bien faire quelque chose pour réveiller le gouvernement. Comment se fait-il que les règles ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre? La tremblante du mouton et l'encéphalopathie des cervidés sont les mêmes maladies. Elles s'attaquent à des espèces de bétail différentes, mais il s'agit de la même maladie. Pourquoi mes producteurs sont-ils pénalisés? Ils n'ont trouvé aucun programme d'aide à leur intention dans le budget. Ils voulaient un programme de trois ans pour rétablir les hardes de wapitis et les soumettre ensuite à des tests, mais le budget ne prévoit rien de tel. L'ACIA soutient qu'elle ne peut le faire parce qu'il n'y a pas de budget. Où est l'argent? Cet organisme en a bien pour ses projets favoris. Où est l'argent pour les éleveurs de wapitis? Il n'y en a pas.

    Et ce n'est pas le seul problème qui frappe les agriculteurs. Le ministre de l'Agriculture a créé un nouveau programme. Il a encore modifié l'acronyme. Le nouveau, le CSA, est plus court. Ce sera peut-être mieux, mais je ne le pense pas. Une fois de plus, il n'arrive pas à convaincre les ministres provinciaux de l'Agriculture d'y adhérer, à moins d'avoir recours au chantage et aux menaces. Il a également été incapable de convaincre aucun groupe agricole. Personne n'appuie ce programme.

    Le ministre a arbitrairement fixé l'échéance au 1er avril. Il est cependant revenu sur sa décision, faute d'avoir pu trouver des appuis autres que celui de ses propres fonctionnaires. Tant mieux, car ce programme sera un échec lamentable. Les fonds ont de nouveau été coupés. Le financement de l'agriculture, qui vient au troisième rang pour la contribution au PIB, ne représente que 1 p. 100 des dépenses fédérales. Chaque jour, le gaspillage nous fait perdre encore davantage. C'est injuste. Mes agriculteurs se rendent bien compte que le CSA sera un échec lamentable. La plupart d'entre eux ne tenteront même pas de se qualifier pour obtenir l'aide de ce programme.

    La fin du PCRA soulève également un problème. Ce programme prendra fin en 2003. Toute la facturation et autres opérations semblables prendront fin en octobre. Ma circonscription compte de plus en plus de personnes qui ont finalement réussi à déclencher quelque chose pendant la campagne agricole 2002-2003. Ils ne peuvent toutefois pas demander l'aide du PCRA, parce que leur exercice financier prenait fin après janvier 2002. Le programme n'est donc pas compatible dans leur cas. On leur a dit qu'ils devront attendre les demandes de 2003. Il n'y en aura pas, parce que le programme aura cessé d'exister, et les agriculteurs ne pourront en bénéficier parce que la fin de leur année financière est décalée.

    Les bureaucrates n'avaient-ils pas pris tout cela en considération? Apparemment non. Ils ont rédigé un programme à des fins de relations publiques pour faire croire aux grandes villes que nous avions un système d'approvisionnement alimentaire sûr et sain. C'est là qu'ira l'argent de ce budget. Il n'ira pas aux producteurs ordinaires. Le lait ne vient pas d'une étagère au supermarché, il vient d'une vache. Il a fallu que quelqu'un l'apporte. La viande ne vient pas d'une étagère à la boucherie, elle vient d'un animal. Quelqu'un a dû l'y mettre. Pour faire du pain, il faut que quelqu'un ait cultivé le grain avant qu'il ne soit moulu.

    L'agriculture est totalement oubliée dans ce budget. Nous avons vu d'autres exemples en Saskatchewan cet hiver. Revenu Canada est arrivé avec ses gros sabots et s'en est pris au hockey junior. D'après le ministère, la modique somme que reçoivent les joueurs de hockey junior pour leur gîte et leur couvert, les 250 $ ou 300 $ par mois qui sont versés directement aux parents qui les hébergent, est un revenu. Les joueurs ont moins de 18 ans. Selon Revenu Canada, c'est un revenu sur lequel ils doivent verser des cotisations d'assurance-emploi. Ils n'ont pas à cotiser au RPC car ils n'ont pas encore 18 ans.

    On prélève des impôts et des cotisations d'assurance-emploi. Certaines de ces pauvres petites équipes de hockey, qui sont gérées par des organismes de bienfaisance, ont reçu une facture pouvant aller jusqu'à 14 000 $, somme qu'elles n'ont pas. Elles ont le statut d'organismes de bienfaisance. De plus, les jeunes joueurs de hockey qui reçoivent une facture de 600 $, 700 $ ou 800 $, n'ont pas cette somme. Ce sont des jeunes qui vont encore à l'école. Le gouvernement a mis ce programme en place dans toute la Saskatchewan. Il n'a épargné aucune équipe de hockey dans cette province. Il est ensuite passé au Manitoba, mais il a abandonné. Je suppose qu'il est tombé sur une circonscription libérale. Il n'ose pas s'attaquer à l'Ontario, car c'est le bastion du libéralisme, mais il n'a toujours pas rendu l'argent.

    La fiscalité est une question d'équité, mais on ne s'en n'est pas encore aperçu. Si le gouvernement impose les joueurs de hockey et leurs équipes en Saskatchewan, il devrait le faire dans l'ensemble du pays et je n'aurais plus le droit de me plaindre. Toutefois, s'il ne cible que la Saskatchewan, alors ma plainte est légitime et justifiée.

  +-(1150)  

    Des sommes ridicules sont consacrées au projet de loi C-68. On s'acharne sur nos équipes de hockey junior. L'agriculture est oubliée. Comme dans le budget de la sécurité de l'an dernier, on a oublié la police et les militaires. Ce budget ne répond pas aux besoins des Canadiens ordinaires.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-28, Loi d'exécution du budget.

    J'ai écouté les interventions précédentes. Comme il n'y a pas eu de période de questions et commentaires, je ferai, au cours de mon intervention, quelques commentaires concernant le budget.

    J'ai trouvé intéressant d'écouter la députée des Territoires du Nord-Ouest parler des diamants. C'est une toute nouvelle industrie fort intéressante pour le Canada. Il ne fait aucun doute que l'industrie diamantifère offre vraisemblablement davantage sinon plus de possibilités que tout autre secteur de l'économie canadienne. Elle s'avère fort prometteuse pour le Nord canadien, pour les autochtones et pour les nouveaux venus dans le Nord.

    Toutefois, la députée a omis de mentionner que l'industrie diamantifère a essentiellement pris son envol d'elle-même. Le gouvernement ne s'en est pas occupé. Cela s'est peut-être avéré à l'avantage de l'industrie car la plupart des choses auxquelles le gouvernement accorde trop d'attention croulent sous le poids des tracasseries administratives.

    Si la députée s'intéresse vraiment à l'industrie diamantifère, je signale qu'elle pourrait et qu'elle devrait s'occuper des questions suivantes. En premier lieu, traditionnellement, il a fallu quatre ans et demi pour permettre l'ouverture d'une nouvelle mine, ce qui est ridicule et absolument trop long. Il faut comprendre que ces mines sont écologiques. On n'y a pas recours à un grand nombre de produits chimiques toxiques et elles se trouvent dans des secteurs isolés. Dans certains cas, le processus a été réduit à deux ans. En tant qu'industrie non polluante, l'exploitation minière devrait se voir accorder un permis environnemental dans un délai de douze mois et tous les intervenants seraient satisfaits.

    En deuxième lieu, le gouvernement a négligé pendant tellement longtemps l'industrie lapidaire. En dernier lieu, l'industrie vient de voir le jour dans les Territoires du Nord-Ouest, à Yellowknife et à Edmonton. Il faudrait supprimer la taxe d'accise sur les bijoux et les pierres précieuses provenant du Canada parce qu'elle n'a plus sa raison d'être. Il est grand temps de se défaire de cette taxe. Si le gouvernement veut vraiment encourager une industrie, il doit prendre des mesures fiscales pour supprimer les obstacles qui freinent le développement. Si la députée veut se pencher sur ces questions, je suis persuadé qu'elle aurait avantage à consulter ses électeurs qui peuvent lui prêter main-forte.

    Nous nous rappellerons de ce budget comme celui pour lequel les libéraux auront dépensé des milliards de dollars que les contribuables canadiens paieront pendant de nombreuses années.

    Ce qui figure au projet de loi C-28 est presque aussi manifeste que ce qui y est omis. Le député de l'Alliance qui m'a précédé a parlé de dépenses à gauche et à droite. C'est précisément l'analogie que je voulais utiliser car c'est un peu l'approche d'une personne munie d'un fusil chargé de chevrotines numéro 8 qui se tient à environ 25 verges de sa cible et qui vise à peu près n'importe quoi en direction de la cible. Ce qui est touché sur la cible est important, mais ce qui ne l'est pas l'est encore plus.

    Nos relations commerciales avec les États-Unis n'ont pas été touchées sur la cible du gouvernement. Essentiellement, elles ont été laissées de côté. Par exemple, un député a mentionné, toujours au sujet de cette loi budgétaire, l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Quelle a été la réaction de l'ACIA au sujet du projet de loi américain sur le bioterrorisme? Où en est-on dans ce pays avec nos échanges nord-sud?

    Je vais dire à la Chambre ce que les décisions du gouvernement des dernières semaines ont fait à nos échanges nord-sud. Nous sommes très mal pris. Nous sommes également en difficulté parce que nous ne réagissons pas au projet de loi sur le bioterrorisme et que nous n'avons pas l'infrastructure pour le faire directement.

  +-(1155)  

    La raison d'être du projet de loi américain sur le bioterrorisme est d'assurer la qualité et la salubrité de tous les produits alimentaires qui entrent aux États-Unis. Selon des dispositions du projet de loi, un exportateur canadien devrait donner un préavis de 12 heures. Il y a une multitude de produits qui quittent le Canada sans un préavis de 12 ou de 24 heures. Le préavis pour la majorité des produits canadiens est inférieur à 12 ou 24 heures.

    Les produits de la pêche qui proviennent de la partie sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, de la région de South Shore, sont à environ six heures de la frontière canadienne. Ils sont embarqués sur le traversier à Digby, qui est à deux heures de Calais et de la frontière américaine. Les produits frais destinés aux marchés de New York ou de Boston sont censés être livrés le jour même. Les exportateurs ne peuvent se permettre un délai de 24 heures, de 36 heures, de 72 heures ou peu importe le nombre. C'est pourtant le délai qui est imposé.

    Ce que le budget aurait dû faire, c'est de renforcer et de garantir le maintien de nos échanges commerciaux et, par le fait même, notre prospérité avec nos principaux partenaires commerciaux.

    Tirons un exemple du budget, soit celui des quelque 68 millions de dollars ayant été affectés au projet de loi concernant le contrôle des armes à feu. Les libéraux parlent continuellement du projet de loi concernant le contrôle des armes à feu. Ce n'est pas ce dont il s'agit. C'est un registre ayant servi à ponctionner de l'argent dans les poches des contribuables canadiens, et, si ce projet de loi est adopté par le Sénat, cela se poursuivra pendant des générations et des générations.

    Les propos du ministre actuel des Finances ainsi que de son prédécesseur à ce sujet sont encore plus intéressants. L'ancien ministre des Finances pensait que cette façon d'agir était correcte. Il n'y avait pas de problème à soustraire de l'argent à la vue des Canadiens. Il était acceptable de transférer dans le Budget supplémentaire des dépenses de l'argent qui était censé figurer dans le Budget principal des dépenses. Il n'y avait rien de mal à faire passer de l'argent d'un ministère à un autre par l'entremise du Conseil du Trésor. Il n'y avait rien de mal à cacher la vérité aux Canadiens.

    Ce même ancien ministre des Finances dit maintenant que tous les ministres doivent accepter une part de responsabilité et qu'il est disposé à accepter la sienne. C'est toute une déclaration que de dire que l'on va dépenser 68 millions de dollars venant de l'argent des impôts des contribuables alors que le total des dépenses atteindra bientôt 800 millions de dollars, pour ensuite passer à 1,2 milliard de dollars, total qui grimpera même bientôt à 1,4, puis à 1,6, à 1,8, à 2 milliards de dollars, et ainsi de suite.

    Qu'a ajouté l'ancien ministre des Finances? Il a dit que les dépassements de coûts avaient été révélés au Parlement. Cette affirmation est inexacte. Les dépassements de coûts n'ont pas été révélés au Parlement. C'est ce dernier qui les a découverts.

    Il a aussi dit que nous devions obtenir le rapport demandé par le ministre et veiller à ce que ce genre de chose ne se reproduise jamais. Cela s'est pourtant passé sous la direction de l'ancien ministre des Finances. Cette réaction à un dépassement excessif des coûts survenu sous sa direction est tout aussi infantile que celle de l'actuel ministre des Finances dans un cas semblable ayant trait à la sécurité du Canada.

    L'actuel ministre des Finances est subitement disposé à parler avec les États-Unis de l'établissement d'un périmètre commercial qui protégerait l'économie canadienne au cours des prochaines années. Le Parti progressiste-conservateur a toujours appuyé l'établissement d'un tel périmètre. À notre avis, c'est une bonne idée. Quel pourcentage des milliards de dollars prévus dans le dernier budget a été consacré à une étude visant à établir un périmètre sûr en matière de commerce et de sécurité pour les Nord-Américains, soit les Canadiens, les Américains et les Mexicains? La réponse, c'est aucun.

  +-(1200)  

    Je suis ravi d'avoir pu m'exprimer au sujet du projet de loi et je suis convaincu que de nombreux autres députés souhaiteront faire de même.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le projet de loi d'exécution du budget. L'opposition officielle s'opposera à cette mesure législative lorsque nous serons appelés à voter sur celle-ci.

    Nous nous y opposerons parce que nous croyons que ce projet de loi et le budget sur lequel il s'appuie sont de mauvais choix pour le Canada à un moment crucial. Économiquement et financièrement, ce sont de mauvais choix en ce qui concerne notre sécurité nationale. Nous croyons que c'est une série de mauvais choix qui, en trois ans, ont mené à la plus grande expansion de l'appareil gouvernemental fédéral à s'être produite pendant la période de l'après-guerre. Depuis trois ans, les dépenses ont augmenté, en moyenne, de 10 p. 100 par année, atteignant des niveaux jamais vus depuis la fin des années 70, et l'on prévoit qu'elles croîtront encore de 20 p. 100 au cours des trois prochaines années.

    Dans son ensemble, ce budget est le fait d'un gouvernement qui dépense plus vite que les contribuables ne sont en mesure de financer ses projets, plus vite que le taux de croissance de l'économie, plus vite que notre croissance démographique et plus vite que le taux d'inflation. Ce budget établit un niveau de dépenses qui est impossible à soutenir et qui est proposé dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Le gouvernement ne semble pas comprendre sa responsabilité et sa priorité fondamentales. La première responsabilité de tout gouvernement national responsable, c'est d'assurer la sécurité de son pays et la défense de sa souveraineté, ainsi que le respect de ses engagements envers ses alliés pour défendre leur souveraineté et garantir leur sécurité. Le budget actuel, tout comme celui de l'an dernier, laissent grandement à désirer à cet égard.

    Nous vivons maintenant une période de guerre, non seulement contre la prolifération des armes de destruction massive par la dangereuse dictature qui sévit en Irak, mais à l'échelle plus vaste, contre le terrorisme qui a existé en sourdine et qui est souvent passé inaperçu pendant la majeure partie des 20 dernières années, mais qui s'est concrétisé pour nous tous de manière dramatique le 11 septembre 2001.

    À la suite de cette immense tragédie, bien des voeux pieux ont été exprimés à cet endroit et ailleurs; on a dit que les choses ne seraient plus jamais les mêmes, que nos priorités devraient changer, non seulement celles de nos amis américains, mais les nôtres également. Certains ont dit que nous, Canadiens, étions nous aussi exposés aux menaces du terrorisme international et des régimes hors-la-loi qui le soutiennent.

    Nous avons été témoins au cours des 18 derniers mois de la tiédeur, voire de l'indifférence du gouvernement vis-à-vis de la nouvelle menace à la sécurité dans le monde, menace que perçoivent plus vivement notre principal allié, les États-Unis. Même en tenant compte des rajustements mineurs apportés dans ce budget et dans celui de 2002 en ce qui a trait à la GRC, au SCRS et au ministère de la Défense nationale, aucune de ces organisations cruciales en matière de sécurité ne disposera d'un budget équivalent à celui qui leur avait été consenti en 1993 au moment de l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel.

    Cela reflète une incompréhension totale des responsabilités que le contexte actuel nous impose. Nous continuons de sous-financer dangereusement nos capacités de renseignement. Relativement parlant, la somme consacrée au renseignement par habitant ou en tant que pourcentage du produit intérieur brut est l'une des plus faibles des pays de l'OTAN ou de l'OCDE. De même, avec la mise en oeuvre de ce budget le Canada restera le pays qui dépense le moins au titre de la défense parmi les 19 pays de l'OTAN, à l'exception du Luxembourg dont l'armée permanente compte 800 hommes.

  +-(1205)  

    C'est un mauvais point pour le Canada. C'est trahir notre réputation d'allié responsable ayant un passé militaire digne de respect. C'est trahir les valeurs dont nous sommes si fiers et qui font de nous les défenseurs de la démocratie, de la liberté ordonnée ainsi que de la paix et de la sécurité internationales.

    Le budget et les 25 autres qui l'ont précédé ont non seulement successivement trahi nos alliés, nos traditions, notre histoire et nos valeurs, mais ont exclu le Canada de l'histoire à un moment d'une grande importance historique dans le monde. Comme nous le savons, cette irresponsabilité ne passe pas inaperçue chez nos alliés. Elle ne sera pas sans nuire à notre niveau de vie.

    Il est dans notre intérêt national de respecter nos obligations morales et stratégiques envers nos alliés. Tout le monde sait que nos relations commerciales bilatérales avec les États-Unis sont les plus importantes de l'histoire du monde. Nous savons que des produits et services canadiens d'une valeur de 1,8 milliard de dollars franchissent quotidiennement la frontière et que 40 p. 100 de notre revenu national et 40 p. 100 de nos emplois en dépendent.

    On sait que 50 p. 100 du PIB de l'Ontario dépend du commerce et que 96 p. 100 de ses exportations sont destinées aux États-Unis. C'est dire l'importance considérable de ces rapports, qui sont tenus pour acquis et qui souffriront encore un peu plus des mauvais choix dont ce projet de loi est le résultat.

    Même après les modestes hausses budgétaires d'urgence accordées au ministère de la Défense nationale, qui ne peuvent servir qu'à combler l'énorme manque à gagner au chapitre de l'entretien du matériel existant, sans permettre l'acquisition de matériel nouveau dont on a un besoin urgent ou l'embauche de personnel, le Canada conservera l'avant-dernière place des pays de l'OTAN pour ce qu'il consacre à la défense et il continuera de dépenser moins de la moitié de ce que les autres pays de l'OTAN affectent en moyenne à la défense, soit 1,2 p. 100 de son PIB, comparativement à 2,1 p. 100 de leur PIB.

    Le budget témoigne fondamentalement de mauvaises priorités et de négligence à l'égard de nos principales responsabilités.

    Je voudrais maintenant parler d'autres aspects du budget qui me préoccupent beaucoup, et notamment la hausse des soi-disant subventions aux garderies.

    Des millions de Canadiens choisissent ou voudraient choisir de rester à la maison pour prendre soin de leurs enfants. Le budget est discriminatoire à leur endroit. En effet, il alourdira leur fardeau fiscal pour pouvoir aider financièrement les parents qui choisissent d'envoyer leurs enfants dans des garderies. C'est fondamentalement injuste.

    Il est temps que le Parlement reconnaisse que les deux choix en matière de garde d'enfants, et notamment la décision de faire un sacrifice économique en restant à la maison pour éduquer les enfants, sont également valables. Pour cette raison, je m'oppose à la hausse préjudiciable des subventions gouvernementales aux garderies, parce que cette mesure n'accorde pas la même valeur à la décision des parents qui choisissent de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants.

    Je suis également déçu que le projet de loi ne prévoie aucun allégement fiscal important. Le Canada continuera d'avoir le fardeau fiscal le plus lourd des pays du G-7, en pourcentage du produit intérieur brut, et il se classe au troisième rang à ce titre parmi les pays de l'OCDE.

    Il est troublant de constater que le gouvernement tarde beaucoup trop à accorder un traitement équitable aux travailleurs autonomes qui investissent dans des REER. Il est troublant également que le gouvernement n'ait à peu près rien prévu en ce qui concerne la réduction à long terme de la dette.

    En terminant, j'espère que, dans l'avenir, le gouvernement assumera sa responsabilité première, à savoir la défense de notre souveraineté et la sécurité de nos alliés, et qu'il modifiera radicalement sa politique à cet égard.

  +-(1210)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, certains jours, on est heureux d'intervenir à la Chambre pour tenir des propos louangeurs au sujet de ce qui se passe; malheureusement, ce n'est pas le cas pour le projet de loi C-28, la mesure d'exécution du budget. En fait, on pourrait dire que ce budget est hypocrite, embarrassant et spoliateur.

    Pourquoi est-ce que j'utilise ces qualificatifs? Premièrement, je crois que le budget va à l'encontre du principe sur lequel se fonde notre fierté d'être des Canadiens. Il est hypocrite parce qu'il prétend faire quelque chose qu'il ne fait pas. Le ministre des Finances a déclaré que le Canada devait devenir un pays compétitif, capable de concurrencer les autres nations du monde.

    Le directeur exécutif du Conseil canadien des chefs d'entreprises a récemment publié un ouvrage en collaboration avec son collègue David Stewart-Patterson. Leur livre présente des idées fort intéressantes. Ils y démontrent très clairement que les Canadiens ne sont pas concurrentiels sur la scène économique mondiale et que, s'ils veulent le devenir, ils devront se pencher sérieusement sur la question.

    Permettez-moi de faire part à la Chambre d'une illustration que j'ai trouvée très percutante. Les auteurs comparent l'avantage concurrentiel d'un Canadien gagnant 65 000 $ et d'un Américain gagnant aussi 65 000 $. Ceux qui écoutent trouveront très intéressants les chiffres que je vais citer maintenant. Un Canadien qui gagne 65 000 $ et qui reçoit un revenu de dividendes de 2 000 $ devra payer une taxe de 498 $ sur ces dividendes. Pour son salaire de 65 000 $, le Canadien devra verser un impôt de 15 160 $, ce qui lui laissera le revenu discrétionnaire de 51 342 $ sur le total de ses revenus.

    Comparons cette situation à celle d'un Américain ayant le même revenu. Les chiffres se fondent sur le budget proposé récemment par le président Bush. Un contribuable américain gagnant 65 000 $ plus 2 000 $ en revenus de dividendes ne paiera aucune taxe sur ces dividendes et devra verser 3 795 $ en impôt, ce qui lui laissera un revenu discrétionnaire de 63 200 $.

    Comparons maintenant ces chiffres. Pour un Canadien gagnant 65 000 $ et un revenu de dividendes de 2 000 $, le revenu discrétionnaire serait de 51 342 $. Le revenu américain serait de 63 205 $, c'est-à-dire que le contribuable américain disposerait de 11 863 $ de plus que le contribuable canadien. Même si nous devions doubler l'impôt perçu sur le revenu du contribuable américain, ce qui le porterait à 7 590 $, il se comparerait toujours avantageusement à l'impôt de 15 000 $ à payer par le contribuable canadien.

    Il est tout simplement faux de dire que nous rendons les travailleurs canadiens plus concurrentiels. C'est hypocrite de déclarer que nous aidons les Canadiens à soutenir la concurrence. Faut-il s'étonner que certains de nos travailleurs les plus instruits et les mieux formés quittent le Canada pour les États-Unis? Les exemples sont nombreux.

    Le fait est que le ministre des Finances a dit qu'il ferait une chose, mais qu'il a dressé un budget faisant exactement le contraire. C'est inacceptable, voire embarrassant.

    Mon collègue a parlé récemment du peu d'argent que le budget consacre à la défense nationale, soit 800 millions de dollars. La vérificatrice générale a dit qu'il fallait 2 milliards de dollars à la défense. C'est presque trois fois plus que ce que prévoit le budget. Le premier ministre a justifié cela en disant que nous ne sommes pas en guerre. Hier, toutefois, le ministre de la Défense nationale a avoué que nous avions des soldats sur le front et à bord de navires dans le Golfe. Cela crée le paradoxe où nos troupes participent à une guerre que le gouvernement n'appuie pas. C'est embarrassant.

  +-(1215)  

    Le week-end dernier, j'ai appris quelque chose qui m'a beaucoup touché. Il s'agit de Canadiens qui se rendaient en Floride. Pendant leur trajet, ils se sont arrêtés à une station-service pour faire le plein. Le préposé a remarqué leur plaque canadienne et leur a conseillé d'aller ailleurs; il n'avait pas d'essence à vendre à des Canadiens. Je suis persuadé que ces incidents ne sont pas courants, mais ils arrivent, et c'est embarrassant. Que pouvons-nous faire en pareil cas?Comment pouvons-nous appuyer un budget qui a des conséquences semblables pour des Canadiens?

    Je voudrais accoler au budget un troisième qualificatif. Il s'agit d'un budget confiscatoire. Il confisque l'argent. Nous avons déjà fait une comparaison entre le contribuable américain et le contribuable canadien. Toutefois, le problème qui est de loin le plus grave, étant donné que le gouvernement ne propose dans le budget aucun plan de remboursement de la dette, c'est que non seulement il confisque notre revenu, mais il confisque aussi celui que pourraient toucher nos enfants et nos petits-enfants. Je m'arrête là.

    Il se trouve qu'il y a dans le budget des dépenses que nous ne sommes pas prêts à payer. On me dira que le budget est équilibré et qu'il y a même un léger excédent. C'est vrai, mais c'est parce que le gouvernement a écouté notre point de vue. Le problème, c'est que la dette actuelle entame considérablement nos recettes. Le service de la dette représente de 40 à 42 milliards de dollars par année. Imaginez ce que deviendrait le budget de la santé si nous n'avions pas à consacrer 42 milliards au service de la dette. Ce serait un davantage considérable. Le gouvernement prélève de l'argent qu'il ne devrait pas prendre, et il n'a aucun plan de remboursement de la dette.

    Certains affirmeront qu'il s'agit d'un budget prudent. Une prudence qui se traduit par l'affectation de 3 milliards de dollars au budget pour éventualités. S'il devait survenir une urgence, nous aurions recours à cet argent, mais s'il n'y a pas d'urgence, l'argent servira à rembourser la dette. Est-ce ainsi qu'un propriétaire prudent gère ses paiements hypothécaires? Est-ce ainsi qu'un commerçant prudent gère le remboursement de ses emprunts? Non. Ces derniers analysent soigneusement la situation et ils s'assurent qu'ils disposent de l'argent nécessaire pour rembourser leur dette de façon systématique et régulière.

    On dit que le budget applique une marge de prudence, mais ce n'est pas ça du tout. Il ne fait rien pour protéger les citoyens de demain contre l'obligation d'acquitter les frais de service de la dette. Je suis très préoccupé par l'absence d'un plan de remboursement de la dette.

    J'aimerais maintenant parler du budget en termes plus larges. Ce budget devait nous aider à dépenser les fonds disponibles de façon plus responsable. Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Il a accru ses dépenses de quelque 17,4 milliards de dollars. Il dit que nous aurons droit à d'importants allégements fiscaux. Il annonce des baisses d'impôt de 2,3 milliards de dollars. Cela représente une augmentation nette de 15 milliards. Dit-il la vérité sur ce qui se passe?

    Nous devons également parler des soins de santé. C'est un exemple d'une autre position hypocrite adoptée par le gouvernement. Le gouvernement a dit «Regardez tout l'argent que nous investissons dans la santé.» C'est vrai. Le gouvernement consacre beaucoup plus d'argent aux soins de santé. En fait, il a ramené le financement dans ce secteur au niveau où il se trouvait en 1993-1994, au moment où il a retiré tout l'argent. Toutefois, on n'a pas tenu compte des effets de l'inflation pendant cette période. Le gouvernement a laissé croire aux Canadiens qu'il avait fait quelque chose de magnifique et d'extraordinaire. Il n'en est rien du tout. Il a tout simplement ramené les chiffres où ils étaient, et même pas tout à fait, puisqu'il n'a pas tenu compte de l'inflation.

    Il est grand temps de reconnaître que ce budget est un budget hypocrite qui met les Canadiens dans l'embarras et qui confisque le revenu des générations à venir.

  +-(1220)  

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir me faire le porte-parole des électeurs de Saanich—Gulf Islands au sujet de cette question très importante. Lorsque nous faisons le total du budget fédéral, il équivaut à des dépenses de 200 ou 300 millions de dollars par jour.

    Je désire me concentrer sur trois aspects: d'abord, les dépenses incontrôlées, dont plusieurs intervenants ont parlé; ensuite, l'absence de reddition de comptes, la corruption et le gaspillage dont nous avons été témoins par le passé, et leurs répercussions sur le budget; et, enfin, ce qui est le plus important, le risque d'une perte énorme de recettes dont il n'est pas rendu compte.

    Je parlerai d'abord des priorités sur le plan des dépenses. Le gouvernement a l'habitude de nous retirer de l'argent d'une main et de nous en redonner un peu; il prend un dollar, nous remet 10 cents, puis veut que nous le remerciions. Nous le constatons encore une fois dans le budget. Tous les députés ont réclamé des fonds supplémentaires pour le système de santé. Enfin, le gouvernement nous en a remis un peu, et il s'attend à ce que nous le félicitions tous d'avoir remis dans le système de santé de l'argent qu'il aurait dû y remettre depuis longtemps. Or, il est très important de ne pas oublier que c'est le gouvernement qui a pris l'argent en premier lieu, qui a réduit les transferts au cours des 10 dernières années, ce qui a gravement affaibli le système de santé.

    Enfin, une partie des fonds ont été remis, mais le plus inquiétant, c'est que le gouvernement a décidé de faire des dépenses inconsidérées de 17,4 milliards de dollars. Il est incontrôlable. Il s'agit de la plus forte augmentation des dépenses de l'État depuis plus de 40 ans. Si nous écoutons quelques-uns des groupes de réflexion, nous constatons qu'ils critiquent tous ces dépenses. Pourquoi? Est-ce pour que le premier ministre puisse laisser un héritage? Ce n'est pas son argent. C'est celui des contribuables. Quelque 3 milliards de dollars ont déjà été affectés à l'accord de Kyoto, et quels sont les résultats?

    Cela m'amène à mon deuxième point, la corruption et l'omission de rendre des comptes. Le député de Yorkton—Melville parle sans relâche du registre des armes à feu depuis dix ans. Il a attiré inlassablement l'attention de la Chambre, de tous les journalistes et de la vérificatrice générale sur le fait que les coûts du programme d'enregistrement des armes à feu allaient augmenter sans retenue jusqu'à un milliard de dollars. Vous savez quoi? Cela s'est avéré. Le programme a coûté un milliard de dollars, et il continue d'engloutir des fonds. Qu'avons-nous fait la semaine dernière? Nous avons injecté dans ce programme désastreux quelque 60 millions de dollars de plus. C'est insensé.

    On peut parler du gaspillage d'un milliard de dollars à DRHC et des contrats octroyés à Groupaction par le ministère des Travaux publics. On peut parler de la mauvaise administration du programme d'enregistrement des armes à feu au ministère de la Justice. On peut parler de la dernière trouvaille du gouvernement: le financement des partis politiques à hauteur de 100 millions de dollars par cycle électoral. Ce financement proviendrait du ministère des Travaux publics, il me semble. La liste s'étire encore et encore. Elle ne finit plus.

    Certes, des ministères ont totalement perdu les rênes, mais le gouvernement a perdu le Nord. Il jette les deniers publics par les fenêtres. Il pourrait tout aussi bien les jeter à la poubelle ou les déchiqueter. Il ne respecte pas le travail des contribuables canadiens. Il verse les fonds publics dans sa caisse noire.

    L'histoire se répète encore et encore. Nous avons été témoins du Shawinigate. Les scandales se succèdent. La dernière trouvaille est parfaitement ridicule: obliger les contribuables à financer les partis politiques. Le raisonnement du premier ministre est que le gouvernement doit restreindre les contributions politiques des syndicats et des sociétés parce que leurs membres ou leurs actionnaires ne sont peut-être pas d'accord pour apporter de telles contributions à un parti politique.

  +-(1225)  

    Et qui, pensez-vous, sont les actionnaires du Trésor public? Les contribuables. Et pourtant, ils sont obligés de verser des centaines de millions de dollars. Ce n'est pas correct.

    Nous connaissons tous les chiffres annoncés dans le budget. Je les ai devant moi. Les forces armées font encore figure de parents pauvres. Elles ont effectivement reçu un peu plus d'argent que par le passé, mais après des années de compressions draconiennes. Encore une fois, on voit le gouvernement qui prélève un dollar, n'en remet que le dixième et s'attend à ce qu'on lui en soit reconnaissant. Même la vérificatrice générale a calculé qu'il faudrait 2 milliards de dollars simplement pour subvenir aux besoins essentiels des forces armées, ce qu'elles sont loin d'avoir reçu, puisqu'elles ont obtenu moins de la moitié de cette somme.

    Les priorités en matière de dépenses gouvernementales sont illogiques. Par contre, dans le cas de ceux qui sont affiliés au Parti libéral, les chiffres sont fort éloquents et nous en avons été témoins. S'ils oeuvraient dans le secteur privé, les libéraux seraient jetés en prison, parce qu'ils s'adonnent à des activités illégales qui ne seraient pas tolérées. Ici, par contre, ils ont le champ libre.

    J'en arrive au dernier point que je voulais soulever. Il s'agit de la question qui m'inquiète le plus et dont certains de mes collègues de l'Alliance canadienne commencent à parler, soit nos relations avec les États-Unis. Quels sont leurs impacts sur le budget? Nos échanges commerciaux avec les États-Unis atteignent 1,5 milliard de dollars par jour. J'ai reçu l'autre jour, comme j'en reçois très souvent, une carte illustrant nos échanges commerciaux avec divers pays. Nos échanges avec les États-Unis correspondent à 87,7 p. 100 de notre commerce, ceux avec le Japon, à 2 ou 3 p. 100, peut-être même jusqu'à 4 p. 100, puis nos échanges avec les autres pays chutent sous la barre de 1 p. 100. Il reste que nos échanges avec les États-Unis correspondent à 87  p. 100 de notre commerce ou à 1,5 milliard de dollars par jour.

    Nous avons entendu ce que certains députés avaient à dire à propos de nos relations avec les États-Unis. De la façon dont nous nous comportons, j'ai honte d'être Canadien lorsque je me rends aux États-Unis. Nous pouvons toujours tenir un débat pour déterminer si nous aurions dû envoyer des troupes. Je n'ai rien contre cela. Personnellement, je crois que nous devrions appuyer les Américains, les Britanniques et tous les autres membres de la coalition. C'est la bonne décision à prendre. Ce n'est peut-être pas la plus populaire, mais elle s'impose. Je n'ai toutefois rien contre la tenue d'un débat à ce sujet.

    Ce que nous jugeons inacceptable, c'est le genre d'épithètes, comme bâtards et crétins, dont on affuble les Américains. Il est inacceptable de voir des ministres s'en prendre verbalement au président des États-Unis. Ce genre de comportement aura de graves répercussions sur notre économie et nos rapports avec les États-Unis. Il aura une incidence sur le budget. C'est très grave.

    J'ai lu un message électronique envoyé à un des députés par quelqu'un aux États-Unis. J'ignore la valeur qu'on peut lui prêter, mais il témoigne bien de certain des commentaires que nous entendons. Un député a dit qu'il avait conversé avec une personne à qui on avait refusé de vendre de l'essence. Un autre député qui se rend fréquemment aux États-Unis a parlé avec quelqu'un de l'Association canadienne des automobilistes que l'on aurait prévenu—mais je n'ai pas de confirmations à ce sujet—de ne pas voyager aux États-Unis.

    Que se passe-t-il? Comment le gouvernement peut-il laisser nos relations se détériorer de la sorte? Cette situation est le fait de l'administration actuelle, et cela remonte avant le début de la guerre en Irak.

    Notre premier ministre semble tenir absolument à embêter le président des États-Unis à la moindre occasion, au lieu de soigner les rapports si vitaux que nous entretenons avec nos voisins du Sud. Cela aura de très graves répercussions pour notre économie et, du coup, sur nos recettes. Dans la ville de Victoria, d'où je viens, le tourisme en prendra un sérieux coup.

    J'ai épousé une Américaine. Nous allons régulièrement aux États-Unis pour rendre visite à la famille et aux amis. Lorsque j'appelle ces gens, la première chose qu'ils me demandent est «Mais que faites-vous? Que se passe-t-il? Quelle mouche a piqué votre gouvernement»

    Si je puis me permettre, je dirai au gouvernement qu'il ferait mieux de mettre de l'ordre dans ses idées et de bien réfléchir à ce qu'il est en train de faire à notre pays. Ses actions pourraient avoir de très graves conséquences.

  +-(1230)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole et de débattre de la loi d'exécution du budget.

    J'aimerais dire pour commencer que le monde est un endroit dangereux. Le monde a toujours été un endroit dangereux, mais le 11 septembre 2001 nous en a réellement fait prendre conscience. Je crois que, pour la première fois, beaucoup de gens ont compris que ce n'était pas parce que nous étions en Amérique du Nord que nous pouvions être épargnés par les conflits qui touchent régulièrement de nombreuses régions du monde.

    Depuis très longtemps, nous avions pris notre sécurité pour acquise. Je pense que cela se reflétait dans la façon nous planifions nos dépenses. Nous ne consacrions pas beaucoup d'argent à la sécurité. Nous ne consacrions pas beaucoup d'argent, certainement au Canada, à nos forces armées. C'est un fait bien connu. Tout cela a changé le 11 septembre 2001, mais, bien que beaucoup de gens aient reconnu qu'il fallait changer la façon dont nous voyions les choses, le gouvernement ne l'a pas fait.

    Depuis plusieurs mois, nous débattons de la question de savoir si nous allons entrer en guerre avec l'Irak. Le débat dure depuis longtemps. L'automne dernier, Colin Powell, le secrétaire d'État américain, s'est adressé aux Nations Unies à ce sujet. En dépit de cela et malgré les répercussions du 11 septembre 2001, la guerre avec l'Afghanistan et des attentats terroristes dans le monde entier, le gouvernement, en ces temps incertains, a déposé un budget qui ressemble à ce qu'on ferait si on savait que le futur allait nous sourire.

    Que font les gens en général quand les temps sont incertains? Nous savons ce qu'ils font. Ils évaluent franchement leurs finances. Ils les étudient minutieusement et se disent qu'ils doivent être honnêtes avec eux-mêmes quant à la situation dans laquelle ils se trouvent, qu'ils doivent soupeser leur passif et leur actif et prendre des décisions en conséquence. Ils étudient leurs habitudes de dépense et se demandent de quelles dépenses ils pourraient se passer. Si l'avenir est incertain, ils se demandent: «De quoi puis-je me passer?» Ils suppriment cette dépense et consacrent cet argent au remboursement de la dette, par exemple. C'est ce que font les gens prudents en période d'incertitude.

    Que fait le gouvernement? Prend-il l'une ou l'autre de ces mesures? Non.

    Qu'avait annoncé le ministre des Finances dans le budget? Il avait dit que le gouvernement allait examiner les dépenses et mettre fin au gaspillage. Le gouvernement l'a-t-il fait? Non. Le gouvernement n'a pas réduit d'un seul dollar les dépenses qu'il avait promis de contenir. En cette période d'incertitude, le gouvernement n'a pas décidé de se passer de telle ou telle chose et de réorienter l'argent dans les programmes qui sont importants pour les Canadiens.

    A-t-il comme tout le monde un plan pour rembourser la dette? Non. Que prévoient les documents budgétaires? Aucun remboursement de la dette d'ici à trois ans.

    Que fait le gouvernement? Il hausse considérablement les dépenses. Les dépenses augmenteront de 17,7 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Pour de nouvelles initiatives, en fait. C'est sans compter les dépenses qui devaient déjà augmenter au cours des trois prochaines années. Cela donne 17,7 milliards de dollars de nouvelles dépenses et 2,3 milliards de dollars de réduction d'impôt. Autrement dit, 88 p. 100 des excédents des trois prochaines années iront à de nouvelles dépenses, 12 p. 100, à la réduction des impôts et rien du tout au remboursement de la dette.

    Certains s'en accommoderaient peut-être si la dette était de 50, 100 ou même 200 ou 300 milliards de dollars, mais elle est supérieure à 500 milliards de dollars. Sur chaque dollar d'impôt, 21¢ vont au service de la dette. Vingt-et-un cents. En période d'incertitude économique, on devrait être prudent. On devrait rembourser la dette au lieu de hausser les dépenses et de lancer toutes sortes de nouveaux programmes, car cela est imprudent et met en péril l'avenir des Canadiens.

    Il est plutôt évident que le gouvernement ne se soucie pas beaucoup de cela. D'autres collègues ont déjà signalé l'imprudence du gouvernement dans ses relations avec notre principal partenaire commercial.

  +-(1235)  

    Soit dit en passant, pour que les choses soient claires à ce sujet, je ne prétends pas que nous devrions prendre position en faveur de l'intervention de nos alliés en Irak sur la base de nos liens commerciaux avec eux. Selon moi, nous devrions les appuyer parce que c'est la chose à faire, mais je tiens à souligner que notre attitude a aussi une profonde incidence économique.

    Lorsqu'un pays a des échanges commerciaux d'aussi grande envergure que les nôtres avec les États-Unis et qu'un gouvernement est absolument inconscient de l'antiaméricanisme dont il a fait preuve à l'égard de nos voisins du Sud ainsi que des conséquences de cette diffamation, il fait preuve d'irresponsabilité. Le gouvernement a fait preuve d'une totale irresponsabilité dans ce dossier, au point où des personnes normalement calmes sont en furie et nous font parvenir des courriels et des lettres dans lesquels ils demandent «Qu'est-ce qui se passe?»

    Beaucoup d'entre nous ont de la parenté aux États-Unis. Je suis du nombre. J'ai de nombreux parents aux États-Unis. Comme beaucoup de familles, la mienne est venue de Norvège, a séjourné pendant environ une génération au Minnesota et dans les Dakota, puis s'est installée en Alberta au début du siècle dernier. J'ai beaucoup de cousins aux États-Unis. C'est très fréquent dans mon coin de pays. La femme du député ayant pris la parole avant moi est Américaine. Cette situation est très fréquente.

    Lorsque le gouvernement diffame les Américains, nos meilleurs amis et alliés, notre plus important partenaire commercial, cela ne peut faire autrement que d'avoir une incidence. Si des députés d'en face prétendent qu'aucun électeur ne leur a dit qu'on avait refusé de faire le plein de leur véhicule aux États-Unis, qu'on avait refusé leur carte VISA, ou qu'on avait annulé des commandes parce qu'ils sont Canadiens, s'ils ne reconnaissent pas ce fait, alors ils ne disent pas la vérité, car c'est ce qui se produit.

    C'est un lien économique si vital que nous ne pouvons nous permettre de laisser cela se produire. Il est irresponsable de la part du gouvernement de mener cette campagne de diffamation et d'insultes. C'est ce qu'il fait, et cela ne semble pas avoir de fin. Le premier ministre devrait en prendre la responsabilité. Il a eu de nombreuses occasions de prendre position publiquement et de ne pas se contenter de s'excuser uniquement du bout des lèvres. Il devrait plutôt rappeler ses députés à l'ordre et leur que, si cela se reproduit, ils seront expulsés. C'est ce qui devrait être fait, car les enjeux sont beaucoup trop élevés.

    J'en ai assez de tout cela. Certains ne semblent pas se rendre compte des répercussions que cette situation peut avoir sur la vie des Canadiens ordinaires. Ce gouvernement ne m'a jamais autant déçu depuis les neuf ans et demi que je siège dans cette institution, et c'est beaucoup dire, car il m'a déçu profondément et souvent à part cela. Mais le manque de respect qu'il manifeste, c'est un comble. Les superlatifs me manquent. J'en ai épuisé le répertoire. Je n'en connais plus pour exprimer ma déception à l'égard de la façon d'agir du gouvernement. Je vois un député d'en face qui est partie à tout cela et cela m'irrite encore plus.

    Qu'il me suffise de dire que les députés d'en face devraient se mordre la langue quand ils savent que l'avenir économique des Canadiens est en jeu. C'est une chose que de ne pas apprécier la guerre. Cela, nous le respectons, et les Canadiens peuvent en débattre dans de manière respectueuse. Mais il est inadmissible de démolir le président des États-Unis et le peuple américain en général. C'est inacceptable et je veux que cela cesse.

    Il y a tant de choses dont je pourrais parler, mais je pense que mon temps de parole est pratiquement écoulé. Je voudrais dire, en conclusion, que le gouvernement a agi avec imprudence à de nombreux égards. Il a augmenté les dépenses alors que nous traversons une période d'incertitude économique du fait qu'il y a une guerre, que l'économie américaine tourne au ralenti et que d'autres difficultés surgissent, notamment le SRAS. Le gouvernement accroît les dépenses d'une part, tandis que, de l'autre, il fait de son mieux pour compromettre nos relations économiques les plus étroites, nos relations avec les États-Unis, pays auquel nous devons 87 p. 100 de nos échanges. Il est à espérer que, à compter d'aujourd'hui, les députés d'en face finiront par comprendre qu'ils doivent faire preuve de prudence, non seulement pour ce qui concerne les dépenses, mais aussi pour ce qui concerne la façon dont ils traitent nos meilleurs amis dans le monde.

  +-(1240)  

[Français]

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur la Loi d'exécution du budget de 2003, d'autant plus que ce budget—comme les budgets précédents de ces dernières années, sont très cohérents dans un sens—s'inscrit dans une continuité, à mon avis, où on voit se bâtir un nouveau Canada postréférendaire, un nouveau Canada de plus en plus centralisé, unitaire et uniformisé.

    Il s'agit là d'un processus dans lequel s'inscrit ce discours du budget, tout comme les précédents, ainsi que je le disais. C'est un processus qui se fait, par ailleurs sur le plan démocratique, sans mandat—il n'a jamais été donné au gouvernement fédéral d'agir de cette façon—, sans débat non plus à cet égard ni au Québec ni dans les provinces canadiennes, sans consultation, et surtout, sans aucun référendum qui permettrait de donner une légitimité réelle à ce gouvernement d'agir comme il le fait, c'est-à-dire de changer de fond en comble les règles du jeu fédéral et fédéraliste de ce pays.

    Il se fait au mépris évident de la Constitution canadienne de 1867, où il y avait un partage assez clair des responsabilités. Mais il se fait en conformité tant par rapport à la lettre qu'à l'esprit de l'entente sur l'Union sociale intervenue en 1999 entre neuf provinces et le gouvernement fédéral; le Québec, vous vous en souvenez, ayant carrément et légitimement refusé de signer ce document qui dessert et desservait ces intérêts.

    Donc, l'entente de l'Union sociale s'applique sans qu'il y ait de débat, sans qu'il y ait eu de consultations. Et, à mon avis, l'entente sur l'Union sociale qui préside à l'esprit de ce budget change les règles du jeu de fond en comble, notamment—et c'est une des pièces maîtresses—en ce qui concerne le pouvoir de dépenser qui, comme vous le savez, a été octroyé officiellement, avec la signature des provinces, au gouvernement fédéral; les provinces canadiennes, sauf le Québec acceptant que le fédéral investisse dorénavant dans les champs de compétence où il lui semble bon et opportun pour l'intérêt public canadien—sous-entendu—d'intervenir financièrement.

    Donc, ce n'est non pas la Constitution du Canada que l'on applique, mais l'entente sur l'Union sociale qui est pourtant une entente de type administratif. L'appliquant comme on le fait, on a l'impression d'écouter un ministre des Finances provincial quand on entend le ministre des Finances s'exprimer comme il l'a fait lors du discours du budget.

    En effet, il intervient sans ménagement dans les champs de compétence dite provinciale à tel point, comme je le disais, qu'on croirait entendre là les propos d'un ministre provincial préoccupé—comme c'est là sa légitimité ou la normalité pour un ministre provincial—de tout ce qu'il en est des secteurs de la santé, de l'éducation, des relations du gouvernement avec la famille ou en les liens directs avec les individus. Lesdits secteurs sont pourtant, dans l'esprit de la Constitution de 1867, des responsabilités dites provinciales, le gouvernement fédéral se voyant octroyer la responsabilité des relations internationales, des relations étrangères, de la défense, de la coopération internationale, des postes, et cetera. Alors qu'ici, au fil des années, on voit s'articuler une politique qui fait, comme je le disais, qu'on a un nouveau Canada. C'est la politique du «nation building» de ce nouveau Canada uniformisé, unitaire et définitivement centralisé.

    Je vous donnerai des exemples de cela, qui sont évidents dans le discours du budget. À la page 6, le ministre nous dit qu'il veut établir, et je cite:

[...] un plan pour un accès plus rapide à des soins de qualité et pour assurer la viabilité de cet avantage canadien, pour la réforme des soins communautaires et de la famille, pour l’accès à des soins à domicile, pour la couverture de type catastrophique des médicaments d'ordonnance, pour une réduction des périodes d’attente pour avoir des services diagnostiques, pour l’innovation et pour une véritable imputabilité envers les Canadiens.

    Ce dernier concept réfère directement à l'entente sur l'Union sociale de 1999. On dit d'ailleurs de plus en plus qu'il y aura imputabilité. Imputabilité de qui? Du gouvernement fédéral? Non, des provinces qui devront rendre compte dans leurs propres juridictions à un gouvernement dont ce n'est pas là le mandat.

  +-(1245)  

    C'est en cela que consiste le fait de changer les règles du jeu. Les provinces devront rendre des comptes dans les domaines où elles sont responsables. Elles devront le faire à un gouvernement qui n'est pas responsable de ces domaines. On change en profondeur sans mandat, sans consultation et surtout sans référendum les règles du jeu de ce pays.

    À la page 7, on dit qu'en plus de la santé—n'est-ce pas provincial—, ils veulent que le gouvernement s'attaque au problème de la pauvreté, des sans-abri et de la dépendance.

    Quand on parle ainsi, si on respecte la Constitution, on parle comme un ministre provincial qui a à s'adresser aux individus et aux familles et qui a à gérer le lien entre l'État dit provincial et les citoyens.

    Plus loin, on parle de la pauvreté chez les enfants et de la Prestation nationale pour enfants. On est ici au gouvernement fédéral et non pas au Québec. Le gouvernement fédéral a l'argent pour ne pas se mêler de ses affaires.

    On parle des personnes handicapées. On ose le faire quand on connaît le sort qu'on leur a réservé au cours des dernières années. À force d'augmenter les critères quant à l'éligibilité pour que les personnes handicapées puissent recevoir le crédit d'impôt, on a considérablement diminué le nombre de personnes reconnues comme étant handicapées. On a touché dans leur quotidien des gens dont la vulnérabilité est évidente.

    C'est odieux de la part d'un tel gouvernement qui, on le sait, accumule des surplus en spoliant la caisse de l'assurance-emploi notamment en privant, comme mon collègue de Champlain le mentionnait merveilleusement bien, les gens qui ont droit au Supplément de revenu garanti. On les prive quasi frauduleusement. Il faut se poser la question.

    Là, ce sont les handicapés et on vient en plus s'en vanter. On dit qu'on va améliorer leur sort.

    On croirait entendre le ministre provincial quand on dit que les familles pauvres ont besoin de plus qu'un Supplément de revenu. On parle des parents et surtout des chefs de familles monoparentales.

    Ce gouvernement ne se mêle pas de ses affaires et utilise l'argent des autres.

    Je cite ce qu'on dit à la page 10:

    Notre lutte contre la pauvreté ne peut pas réussir sans faire plus pour résoudre le problème des sans-abri.

    Au Québec, on a l'Initiative de partenariats en action communautaire. L'action communautaire y est gérée par le gouvernement du Québec. Quand on agit comme le fédéral le fait, on fait double emploi. Au Québec, plusieurs centaines de millions de dollars sont offerts aux groupes communautaires. C'est bien géré par le Secrétariat à l'action communautaire du Québec. On n'a pas besoin du fédéral pour venir se mêler et dédoubler l'action du gouvernement du Québec.

    Plus loin, on est rendus dans l'éducation. On parle d'innovation et d'apprentissage. On dit:

    Le Canada a besoin d'universités qui produisent les connaissances les plus utiles et les meilleurs diplômés[...]

    C'est toujours le gouvernement fédéral qui parle ainsi. Il dit:

    Nous avons relié à Internet toutes les écoles et les bibliothèques du pays.

    On parle aussi de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. On dit aussi:

    Notre gouvernement a aussi créé la Fondation canadienne pour l'innovation afin de moderniser notre infrastructure universitaire.

    On est ici au gouvernement fédéral. Les universités relèvent avant tout des provinces, surtout au Québec, lequel a toujours géré la question équitablement.

    On parle des chaires de recherche du Canada pour les universités. Le fédéral parle du Programme canadien de prêts aux étudiants. Au Québec, nous avons, sans prétention, le meilleur système. C'est un système où les bourses et les prêts sont les plus élevés et où le taux d'endettement est le moins élevé au Canada. On mentionne aussi dans le discours du budget que le gouvernement mettra sur pied le Programme des bourses d'études supérieures.

    En terminant, je veux parler de ce qu'on propose de faire avec les municipalités. On a un nouveau développement à cet égard et on utilise de beaux mots pour en faire état. Je cite la page 16:

    Presque toutes les initiatives que j'ai décrites aujourd'hui peuvent se situer dans le contexte du renouvellement de la vie urbaine et communautaire au Canada.

    Les municipalités sont des créatures des provinces. On sent que la prochaine étape grandiose dans l'évolution de ce Canada centralisé, ce sont les municipalités.

    Pendant ce temps, alors que le fédéral a la responsabilité de la coopération internationale, il accorde 0,3 p. 100, alors que la norme internationale est de 0,7 p. 100. Cela a été dénoncé ce matin en comité par M. Stephen Lewis, représentant du secrétaire général de l'ONU. Alors que les pays nordiques, les Pays-Bas et le Royaume-Uni donnent 1 p. 100, ce gouvernement, qui se mêle de toutes sortes de choses qui ne le regarde pas, est à 0,3 p. 100.

    Tel est le Canada qui attend le Québec si les Québécois ne se réveillent pas. On sera complètement engouffrés dans ce Canada centralisé et unitaire.

  +-(1250)  

[Traduction]

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège et un honneur d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-28, Loi d'exécution du budget.

    À titre de principal porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de santé, je signale qu'il est très important, au moment où nous examinons cette Loi d'exécution du budget, de savoir exactement quelle proportion de l'argent des contribuables est investie dans les soins de santé. Il est essentiel de comprendre les chiffres. J'aimerais présenter brièvement la ventilation de ces chiffres et préciser ce qu'il faut faire des sommes additionnelles investies dans le système de soins de santé. Il faut aussi se demander si ces sommes sont adéquates et jeter un coup d'oeil à l'état actuel du système des soins de santé.

    Néanmoins, avant d'entrer dans le vif du sujet, il importe que j'expose la position de l'Alliance canadienne à l'égard du SRAS qui menace présentement le Canada et le monde entier. Je suis légèrement frustré parce que, la semaine dernière, l'Alliance canadienne a voulu traiter de façon non partisane une question de toute première importance qui va au-delà de toute considération politique. Ainsi, en toute bonne foi, je me suis adressé à la ministre de la Santé et je lui ai remis les questions que je devais poser à la période des questions concernant cette affaire. J'ai procédé de cette façon afin qu'elle puisse communiquer son message et dissiper les inquiétudes qui assaillent la plupart des Canadiens au sujet de l'éclosion du SRAS.

    À ma connaissance, c'est la première fois qu'un tel geste est posé. C'est certainement la première fois que je le fais. Nous sommes en politique. Nous avons tout tenté pour ne pas politiser une question d'une importance considérable dans l'intérêt national. Voilà les faits.

    La ministre n'a pas fait grand-chose pour calmer une partie des craintes de la plupart des Canadiens au sujet du SRAS. La Loi sur la quarantaine a été adoptée en 2000 pour limiter le nombre de moustiques entrant avec le bambou. On a donc promulgué une loi pour limiter la quantité de bambou et le nombre de moustiques. Pourtant, le gouvernement hésite et est très réfractaire à imposer la Loi sur la quarantaine pour contrer ce qui pourrait fort probablement être, selon les indications de l'Organisation mondiale de la santé, l'une des plus importantes crises que le monde ait connue à ce jour, propagée par les sociétés aériennes.

    Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement hésite à le faire. Je vais vous expliquer notre position en quelques instants. Nous allons nous employer à tenir le gouvernement sur la sellette pour l'aider à diffuser son message afin de calmer les craintes au sujet de ce virus et pour l'encourager à ne pas hésiter à faire ce qui est son devoir.

    Deux choses doivent être faites. Nous devons nous attaquer à la propagation du SRAS, mais surtout nous devons limiter les dommages indirects d'un pays qui pourrait devenir passablement phobique quant à ce qui est fait à cet égard. Il y a deux distinctions à faire. Il pourrait y avoir plus de gens, plus de Canadiens qui mourraient en raison des listes d'attente, c'est-à-dire les personnes dont le nom est sur une liste d'attente mais qui ne peuvent recevoir les services, qu'il y en a qui mourraient des suites d'une infection au virus du SRAS.

    C'est important au moment où nous analysons la Loi d'exécution du budget et la somme qui sera consacrée à notre système de santé. Nous devons examiner l'état du système de santé à l'échelle nationale. Les listes d'attente s'allongent de façon effarante. Des dizaines de milliers de Canadiens n'ont pas accès à un médecin de famille. En fait, lorsqu'ils y ont accès, la plupart des Canadiens vantent l'excellence des services de santé et disent que les fournisseurs de soins font de leur mieux. C'est l'accès aux services qui fait problème.

    Une étude a été effectuée à l'un des hôpitaux de Hamilton l'année dernière où 50 patients sont décédés en attendant une chirurgie cardiaque. C'est le dilemme devant lequel nous nous trouvons et c'est un des problèmes du système de santé.

    Il faut que cessent les beaux discours et l'antagonisme entre les gouvernements fédéral et provinciaux chaque fois qu'il est question de la manière dont l'argent est dépensé. C'est ce qui ressort de l'accord sur la santé que les provinces affirment ne pas avoir signé et que le gouvernement fédéral aurait aimé qu'elles signent. Peu importe. Elles ont empoché l'argent. Elles ont convenu d'un processus et d'un montant d'au moins 12 milliards de dollars, et je reviendrai là-dessus plus loin, mais ces 12 milliards de dollars s'ajoutent au financement de base du système des soins de santé.

    L'important consiste à cesser de pointer du doigt et de jeter le blâme sur les autres. Commençons par mettre en oeuvre les meilleures mesures possibles afin de nous doter d'un système de santé durable et efficace pour le XXIe siècle. C'est très important. C'est de cela que nous tiendrons responsables les deux ordres de gouvernement à cause de ce qu'ils ont fait dans l'accord sur la santé.

  +-(1255)  

    L'accord sur la santé comporte de bons éléments, mais également des mesures que nous aurions souhaité ne pas y trouver. Quoi qu'il en soit, je voudrais parler du contenu de cet accord.

    L'opposition officielle approuve bon nombre des mesures prévues dans l'accord sur la santé. Cet accord permettra de faire avancer le dossier de la réforme des soins de santé, car il n'empêche pas les provinces de prendre des dispositions en vue d'assurer la durabilité des soins de santé dans un avenir prévisible.

    Cet accord facilitera également le changement de modèle dans le domaine des soins de santé, de façon à faire passer les besoins du patient en premier et assurer la prestation des services aux malades. Ce sont les patients qui paient pour le système. C'est vers ce but que nous devons réorienter notre énergie et notre attention, dans la gestion du système de soins de santé au XXIe siècle. Il est très important de reconnaître ce besoin, d'aller au-delà des discours et de commencer à réfléchir à cette idée d'ensemble et à ses aspects positifs.

    Certaines mesures concernant la réforme des soins de santé nous préoccupent beaucoup. Ces mesures pourraient permettre d'assouplir le système de soins de santé au chapitre des soins à domicile, des soins pharmaceutiques et des soins palliatifs, qui sont tous de bons services et dont les provinces assurent la prestation à des degrés divers dans leurs champs de compétence respectifs.

    Si, toutefois, les fonds fédéraux qui servent à financer ces services sont mal utilisés et si on ne laisse pas suffisamment de marge de manoeuvre, les précieux fonds consacrés aux soins de santé auront été gaspillés. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons, au contraire, nous assurer que tout l'argent des contribuables qui sert à financer les soins de santé soit dépensé de la façon la plus rentable possible. C'est le but ultime.

    Si les gens pensent que le système est surchargé et à court de ressources, qu'ils attendent de voir les effets qu'aura l'évolution démographique sur le système de soins de santé. Qu'ils attendent de voir ce que coûteront les soins dispensés aux personnes de 65 ans et plus. Lorsque la nombreuse génération des baby boomers fera appel au système, d'ici une décennie, les problèmes actuels, dans le domaine des soins de santé, paraîtront modestes en comparaison.

    Il faut aller au-delà des discours et trouver une façon de contribuer de façon productive au débat sur le renouvellement et la réforme des soins de santé. C'est très important. Au cours de la dernière décennie, le gouvernement fédéral a non seulement cessé d'accroître sa contribution financière au système des soins de santé, mais il a réduit cette contribution et a permis au système de vaciller et de se retrouver en situation de crise. C'est ce qui s'est produit au cours de la dernière décennie.

    Certains députés d'en face insisteront pour dire que cela n'est pas juste, que l'accord sur la santé de 2000 a réglé le problème, mais ce n'est pas vraiment le cas.

    Je siégeais à une commission régionale de la santé à l'époque. Nous avons dû composer avec la réduction du financement provenant du gouvernement fédéral. L'effet de ces compressions sur le système a été absolument dévastateur. Néanmoins, nous nous sommes débrouillés.

    Près de 40 p. 100 des dépenses de programme des provinces sont consacrées aux soins de santé. M. Romanow a signalé que, cette année, la contribution du fédéral ne correspond qu'à 12 p. 100 des dépenses en santé des provinces. Il faut bien comprendre la différence entre les deux et le fait que le gouvernement fédéral néglige vraiment de faire sa part.

    L'accord de 2000 se voulait un programme quinquennal. Nous entrons donc dans la quatrième année de ce programme. Jusqu'à maintenant, aucune somme n'a été injectée dans le système. Il était illusoire de croire, au moment de la signature de l'accord en 2000, que l'argent réglerait les problèmes en matière de santé. Il devait plutôt garantir une victoire aux élections.

    Malheureusement, le régime canadien de soins de santé a souffert à cause de ce manque de vision. Il est à espérer que cela ne se reproduira plus jamais. Nous avons raté une belle occasion en 2000 et nous sommes en train d'en rater une autre, avec cet accord sur la santé.

    Au Canada, les soins de santé au Canada représentent une question de valeurs. Selon les valeurs que nous défendons au Canada, personne ne doit perdre sa maison ou sa sécurité en raison d'une maladie grave. Les Américains ont une échelle des valeurs différente. Ils disent plutôt: «Nous veillerons à demeurer en santé. Nous fournirons les soins de santé, mais vous en payerez la note, même si cela risque de vous coûter votre foyer.» Leur échelles des valeurs est différente de la nôtre. Je ne porte aucun jugement sur la leur et je suis sûr qu'ils n'en portent pas sur la nôtre.

    Nous devons protéger nos valeurs dans le cadre de notre régime de soins de santé et veiller au maintien de ce régime. À cette fin, nous devrons, au cours de la prochaine décennie, utiliser nos ressources non pas pour nous battre, mais bien pour apporter les réformes qui nous permettront de préserver notre système de soins de santé au XXIe siècle.

    Nous devons penser avant tout aux patients. Il est plus que temps d'agir. Il est plus que temps de favoriser les soins de santé.

  +-(1300)  

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, Ind.): Monsieur le Président, il me fait plaisir, pour la première fois depuis que j'ai reconquis ma liberté, de prendre la parole en cette Chambre à titre de député indépendant. Vous comprendrez assez facilement que, me sentant moins lié par les lignes de parti, je vais exposer clairement ce que je pense de ces affectations budgétaires, de la façon dont le gouvernement fédéral les gère, et aussi de la réplique de mes amis, tant les députés du Bloc québécois que ceux de l'Alliance canadienne.

    Si le Canada qu'on connaît actuellement est dans cette forme, c'est parce que le Québec, étant sollicité en 1867 pour faire partie de cette grande fédération canadienne, insistait pour garder sa tradition de langue française, son droit coutumier ou son droit codifié, le Code civil, qui originait du Code Napoléon au début du XIXe siècle, et aussi son droit à la liberté de religion. Sinon, le Canada n'aurait pas été ce qu'il est actuellement.

    Pour toutes les autres provinces anglophones du Canada, un gouvernement suprême suffisait. À l'ouest de l'Ontario, à l'époque, il n'y avait pas grand-chose. Les autres provinces se sont greffées par la suite. Si on a le système actuel, c'est parce que la province de Québec exigeait de sauvegarder certains droits que je viens d'énumérer.

    On a donc réparti les compétences constitutionnelles des articles 91 et 92, l'article 91 de la Loi constitutionnelle portant sur les compétences fédérales, ce sur quoi le fédéral a le droit de légiférer, notamment par exemple la défense, les postes, le divorce, les autochtones, et plusieurs autres choses.

    Le Québec et les provinces, par l'article 92, s'étaient réservé des pouvoirs de compétence constitutionnelle, comme l'éducation, la santé et d'autres; je ne les énumérerai pas tous.

    Malheureusement, j'ai écouté le député du Bloc québécois de Trois-Rivières qui est un ami, du moins il l'était jusqu'à ce que je prenne la parole; je ne sais pas s'il le sera encore après. J'ai du mal à comprendre l'attitude du député de Trois-Rivières. Dans son discours, il nous a parlé, au moins à cinq reprises, de référendum et du «nation building», du fait qu'on s'apprête à faire du Canada un nouveau Canada «coast to coast», A mari usque ad mare; il nous dit qu'on n'a pas consulté les Canadiens, qu'on ne leur a pas demandé ce qu'ils espéraient pour l'avenir de leur pays.

    La vérité a deux poids, deux mesures, dans ce pays. Je voudrais poser quelques questions à mon ami, le député de Trois-Rivières. Est-ce qu'au Québec, nous avons eu un référendum sur les fusions municipales? Est-ce qu'on a eu un référendum ou si on en promet un sur le gros dossier de l'heure, au Québec, soit celui des négociations avec les Innus? A-t-on eu un référendum lorsque nous avons donné notre accord, en ce Parlement, pour changer le nom de la province en Terre-Neuve et Labrador?

    A-t-on eu un référendum lorsqu'ici nous avons adopté la Loi sur le contrôle des armes à feu? Cela s'inscrit directement dans le cadre du budget présenté actuellement. C'est un dérapage qui aura coûté aux Canadiens 1,250 milliard de dollars. En plus, c'est un empiétement, comme on ne l'a encore jamais vu, dans le champ des compétences constitutionnelles provinciales, notamment la liberté, le droit civil, la possession, la chasse et la pêche. Cela couvre de nombreuses compétences qui sont concentrées dans le contrôle des armes à feu.

    Qu'a dit le Bloc québécois contre cela? C'était politiquement rentable, semble-t-il. Des groupes de femmes insistaient à ce moment-là pour qu'on l'adopte, indépendamment des compétences constitutionnelles qui nous avaient été dévolues par l'article 92 de la Loi constitutionnelle de 1867.

    Encore récemment, ce parti votait un ajout additionnel d'une soixantaine de millions de dollars pour permettre au programme de se réaliser. La seule province qui ne l'a pas encore contesté devant les tribunaux, c'est le Québec.

  +-(1305)  

    Pourtant, est-ce que le message qu'on envoie—et c'est ce que je demande au député de Trois-Rivières—, c'est que le fédéral peut empiéter dans nos compétences constitutionnelles en autant que cela est payant? Si on a des redevances et que le fédéral nous donne un peu d'argent, ce n'est pas grave. Est-ce qu'on est prêts à monnayer ces compétences constitutionnelles, qui nous ont été très parcimonieusement accordées et concédées en 1867 sous la menace de ne pas adhérer à la fédération canadienne? Maintenant, si c'est politiquement rentable et si cela paie un peu, c'est acceptable.

    Prenons par exemple le cas de la négociation avec les Innus. Il y a 377 millions de dollars qui seront versés aux Innus qui avaient des réclamations devant les tribunaux pour un montant similaire ou un peu plus élevé. Sur le montant de 377 millions de dollars, le fédéral en paiera à lui seul 300 millions de dollars. Soudainement, le partage des compétences législatives constitutionnelles est moins important parce que le fédéral paiera 300 millions de dollars.

    On peut donc être moins à cheval sur les principes dans ces cas-là et laisser passer les choses. Si on a des principes, cela vaut envers et contre tous et parfois même envers nous-mêmes. C'est ce qu'est un principe. Parfois, cela peut nous faire mal à nous-mêmes de le faire respecter, mais c'est la vérité qui en résulte.

    J'ai toujours trouvé que mes amis du Bloc québécois pouvaient être assez conciliants à ce sujet dans la mesure où il y avait des retombées économiques favorables pour les provinces. C'est leur choix et je le respecte.

    Toutefois, je dis que lorsqu'on a des principes et lorsqu'on défend jalousement une constitution qu'on n'a pas souhaitée tout à fait mais qui nous gouverne, au moins, il faut essayer de la faire respecter. À l'heure actuelle, on la fait respecter quand ce n'est pas trop payant pour nous, mais quand cela devient payant, c'est une autre chose.

    Prenons l'exemple des municipalités. Quand le fédéral débarquera avec ses millions de dollars à donner aux municipalités, on verra bien ce qui se produira. Les maires vont solliciter la province, et la province regardera ses intérêts et dira: «Allons-y.»

    C'est certain que le système constitutionnel dans lequel on se trouve est terriblement néfaste pour les provinces, et particulièrement pour celle du Québec, parce que cette dernière est à part dans cette Confédération.

    Pour les amis des autres partis, pour les anglophones du reste du Canada, un seul gouvernement national était une chose souhaitable. Pour eux, c'était le gouvernement fédéral. C'est ce qui nous faisait dire qu'il y avait deux nations dans ce pays.

    Toujours est-il que parlant des référendums, je souscris aux vertus référendaires que semble vouloir promouvoir le député de Trois-Rivières. C'est tant mieux, sauf qu'il faut que cela s'applique tout au cours du cheminement ou du raisonnement politique, et pas seulement lorsque cela fait notre affaire.

    Je voudrais aussi parler à nos amis de l'Alliance canadienne, qui disent qu'on ne traite pas des amis tels les Américains de la façon dont on les a traités. Permettez-moi de ne pas être tout à fait d'accord avec eux.

    Premièrement, je vous dirais qu'ici, il n'y a pas de danger, comme parlementaire, de se faire tuer en Irak. C'est facile d'envoyer les enfants des autres, en autant qu'on n'y aille pas soi-même et qu'on n'y envoie pas nos enfants. Parlant d'amis, je dirais lorsqu'il fut question de défendre leurs intérêts, les Américains ont fait piètre cas des intérêts du Canada, de leur ami, de la contrepartie.

    Prenons par exemple le bois d'oeuvre. Lorsqu'il s'est agi de défendre leurs intérêts concernant le bois d'oeuvre, nos amis américains n'ont pas eu tellement d'égard pour nous. Ils ont édicté ce qu'il fallait édicter pour satisfaire leurs intérêts.

    Pourquoi nous priverions-nous d'édicter quelque chose selon nos intérêts et ceux de la population? Si le bois d'oeuvre est important pour les Américains, se pourrait-il que la vie de nos enfants soit aussi importante pour nous, au moins d'une façon équivalente au bois? Si on n'est pas prêts à admettre cela, je pense qu'on se trompe grossièrement.

    Ce que je voulais dire, c'est que je suis pour le respect intégral de la Constitution qui nous gouverne. Le fait d'avoir de l'argent en trop à cause d'un pouvoir de taxation qui a conféré les bienfaits au fédéral et les désavantages aux provinces, c'est-à-dire de devoir répondre aux besoins de la population, je pense que c'est la raison pour laquelle a émergé au Québec le mouvement souverainiste que l'on connaît. Je suis toujours souverainiste et probablement que je mourrai souverainiste.

  +-(1310)  

    Cependant, lorsqu'on a une théorie ou lorsqu'on a des principes politiques, il faut les appliquer jusqu'au bout sinon on devient en contradiction avec soi-même. Cela est dangereux pour la crédibilité d'une cause. Je donnais l'exemple de la Loi sur le contrôle des armes à feu. ll y a d'autres cas qui se sont produits.

    J'invite les parlementaires, lorsqu'ils ont des intérêts à faire valoir, à les faire valoir jusqu'au bout, indépendamment de leurs intérêts personnels.

[Traduction]

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la Loi d'exécution du budget. Vu que je n'ai pas participé au débat sur le budget lui-même, j'apprécie la possibilité d'intervenir dans celui-ci.

    J'ai écouté les échanges au cours des dernières semaines, j'ai regardé les députés ministériels se vanter de l'excellence de ce budget, je les ai entendus dire qu'il permettra de franchir un grand pas et qu'il aidera à bâtir le Canada que nous voulons. Je suis toujours estomaqué lorsque les membres du gouvernement libéral emploient un tel langage. Le genre de Canada qu'ils semblent vouloir n'est pas vraiment celui que je souhaite. Je ne comprends pas comment ils peuvent penser qu'ils parlent au nom de tout le Canada lorsqu'ils font de telles déclarations.

    Si le gouvernement était une entreprise dont la principale dépense était le service de la dette, la situation financière actuelle d'Air Canada semblerait enviable comparativement à celle de cette entreprise. Au cours des dernières années, le gouvernement a essentiellement abandonné l'idée de s'occuper de la dette et du service de la dette et il a choisi d'augmenter les dépenses.

    Comme certains de mes collègues l'ont dit plus tôt, je ne comprends pas comment le gouvernement peut justifier la présentation d'un budget qui augmente les dépenses de 20 p. 100, compte tenu de la conjoncture économique actuelle. Cela me semble totalement irresponsable, sans compter que la dette continue de planer sur nos têtes comme un lourd nuage noir. Si l'inflation venait à grimper ou si nous traversions une période de récession, cette dette pourrait à nouveau menacer la viabilité du pays.

    Je suis profondément préoccupé par toute l'orientation du budget et le retour à l'ancienne attitude dépensière des libéraux, sans égard pour les générations futures ni pour les conséquences de ces dépenses.

    Pour traiter particulièrement du budget, je voudrais me concentrer un peu sur les secteurs dont je suis responsable en tant que porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de ressources naturelles. Plusieurs secteurs du budget concernent de très près mes fonctions de porte-parole.

    L'enjeu qui semble dominer ce débat, et le débat des quelques dernières semaines à la Chambre, concerne nos relations avec les États-Unis et les torts causés à ces relations. Ce n'est pas tant la décision du Canada de ne pas envoyer de soldats pour appuyer la coalition en Irak, que l'anti-américanisme et les remarques lancées à la Chambre et ailleurs au sujet des Américains, et l'attitude des libéraux à l'égard des Américains, qui ont nui à ces relations.

    Pour ce qui est des ressources naturelles et de l'énergie, notre économie dépend de nos relations avec les États-Unis et doivent continuer d'en dépendre. Je peux comprendre pourquoi le gouvernement libéral ne fait pas grand cas de cette question. Les exportations d'énergie vers les États-Unis se font surtout à partir de l'ouest du Canada, bien qu'il y ait des exportations d'électricité depuis le centre. Dans l'Ouest, l'énergie provenant principalement des combustibles fossiles ne préoccupe pas vraiment le gouvernement libéral, et je crois que cela est évident.

  +-(1315)  

    Compte tenu de l'importance de l'industrie de l'automobile pour l'économie de l'Ontario, je suis fort étonné que les députés ontariens mettent en péril la survie et la viabilité de cette industrie en faisant de telles observations. Cela est certes pertinent pour le débat et il convient de le répéter. Espérons que le gouvernement verra la lumière.

    Quelques autres aspects étaient également pertinents. L'un d'eux, dont le budget a parlé, c'est le traitement fiscal des industries des ressources et l'alignement de leur taux d'imposition sur celui d'autres industries au Canada. Pour une raison ou pour une autre, et je n'ai jamais pu comprendre pourquoi, le gouvernement a décidé de ramener de 28 à 21 p. 100 le taux d'impôt des sociétés pour toutes les industries, sauf celles des ressources naturelles.

    On a mentionné dans le cas des industries primaires d'autres programmes et mesures qui compenseraient pour la réduction fiscale consentie à d'autres industries. Selon moi, c'est un argument qui n'a aucun poids. Les industries primaires bénéficient depuis longtemps d'une mesure qualifiée en leur milieu de déduction pour épuisement, ce qui correspond tout simplement à un programme d'indemnisation tenant compte des redevances qu'elles versent aux provinces. Ce n'est pas un cadeau ou une subvention. C'est tout simplement une reconnaissance de l'incidence que peut avoir sur le résultat net d'une industrie primaire le versement de redevances aux provinces. Ces redevances sont soustraites du résultat net de toute entreprise et, par conséquent, peuvent difficilement être considérées comme un cadeau ou une subvention à cette industrie. À mon avis, cet argument ne tient pas la route.

    Beaucoup de critiques ont été exprimées, en particulier par les députés les moins aguerris d'en face, concernant l'amortissement accéléré et d'autres programmes s'appliquant aux industries primaires. Ces programmes ont pour objet de favoriser la croissance de ces industries, dans le cas des sables bitumineux et des mines, par exemple. Par ailleurs, des programmes comme ceux des actions accréditives et d'autres mesures semblables se veulent des incitatifs fiscaux visant à encourager cette croissance. On peut difficilement considérer que si les industries primaires ont droit à ces programmes, elles ne devraient pas bénéficier du programme de réduction des impôts jusqu'à concurrence de 21 p. 100. Nous devons nous pencher sur chaque industrie bénéficiant de ces avantages et déterminer si elle continue d'en avoir besoin ou si elle a atteint un degré de maturité faisant en sorte que cet incitatif ne s'impose plus et devrait faire l'objet d'une remise en question. Toutefois, cela n'a rien à voir avec le taux global d'imposition.

    J'ai été très déçu de constater que le gouvernement avait décidé dans ce budget d'accorder aux industries primaires la réduction d'impôt des sociétés jusqu'à concurrence de 20 p. 100 tout en éliminant parallèlement la déduction pour épuisement et en proposant de la remplacer par une autre forme de mesure fiscale.

    J'ai été très déçu que le gouvernement n'aborde pas la question de la vente de ses actions dans Petro-Canada et Hibernia. Ce gouvernement, comme tout autre, ne devrait absolument pas être mêlé au milieu des affaires et conserver ces actions. Nous aurions pu réunir un bénéfice substantiel qui aurait notamment pu être consacré à d'autres problèmes, dont celui du changement climatique.

    Un autre aspect qui continue de nous hanter, c'est le dossier de Kyoto et du montant de 1,5 milliard de dollars qui s'ajoute au montant d'environ 2 milliards de dollars déjà annoncé pour le Protocole de Kyoto. Nous ne disposons toujours pas d'un plan concret dans ce dossier, exception faite des millions de dollars destinés à une campagne de publicité nationale à la télévision pour convaincre les Canadiens que c'est la chose à faire.

    Dans l'ensemble, c'est un assez piètre effort et un budget assez pathétique sur le plan des avantages pour les Canadiens. Le gouvernement aurait pu faire beaucoup mieux.

  +-(1320)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur la Loi d'exécution du budget de 2003.

    Vous me permettrez tout d'abord de dire à quel point je suis d'accord avec mon collègue de Trois-Rivières lorsqu'il nous a dit plus tôt que c'est un budget de continuité pour le gouvernement central. La vision de ce gouvernement libéral est de centraliser et d'empiéter dans les champs de compétence des provinces.

    Ce budget, déposé il y a quelques semaines par le ministre des Finances, montre vraiment cette continuité. De plus, il illustre de façon astronomique l'ampleur du déséquilibre fiscal entre le fédéral et les provinces.

    Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, les recettes d'Ottawa sont passées de 123 milliards de dollars en 1993-1994 à 185 milliards de dollars en 2003-2004, soit une hausse de 50 p. 100. Cette hausse budgétaire de 50 p. 100 est ce qui lui permet de faire de l'empiétement dans des champs de compétence qui ne lui appartiennent pas. Cela lui permet également de créer des structures qui n'ont aucune mesure d'appartenance au gouvernement fédéral, que ce soit dans les domaines de la santé, de l'éducation ou dans des domaines relevant des champs de compétence des provinces.

    Force est de constater aujourd'hui que devant l'ampleur de ce déséquilibre fiscal, je ne suis pas surprise que les gens de ma région aient pris la peine d'écrire au ministre des Finances. Chaque année j'écris au ministre des Finances et au premier ministre pour leur dire, en tant que porte-parole du Bloc québécois dans le dossier du développement régional, de quoi les provinces et les régions ont besoin. Il faut leur dire qu'ils doivent nous retourner au moins les intérêts de ce qu'on envoie comme impôts à Ottawa.

    On se doit de constater que dans ce budget de 2003, il n'est pas du tout fait mention qu'on devrait passer à la phase 2 de la crise dans le dossier du bois d'oeuvre. Le gouvernement nous avait dit qu'il y avait la phase 1 et qu'ensuite, il y aurait la phase 2.

    L’Associationdes centres locaux de développement dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, dont le porte-parole est M. Lawrence Potvin, maire de Métabetchouan-Lac-à-la-Croix, dit la même chose. Le lendemain du dépôt du budget, il a rencontré le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et le ministre de la Justice pour leur faire part des revendications des gens de ma région quant à ce premier budget du nouveau ministre des Finances.

    M. Potvin a pris la peine d'écrire au premier ministre en lui disant: «C'est de valeur, mais comme d'habitude votre gouvernement n'a jamais été à l'écoute des besoins identifiés par le milieu, que ce soit dans le dossier du bois d'oeuvre ou dans celui de la caisse de l'assurance-emploi.» Lors du dépôt du dernier budget, le ministre des Finances a dit que la caisse de l'assurance-emploi avait trouvé un équilibre.

    Je ne sais pas où il voit de l'équilibre dans cela. Encore cette année, le ministre des Finances a pigé trois milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. Si c'est cela un équilibre, permettez-moi de lui dire de retourner à l'école ou de donner sa place à un autre. Il vient de nous dire, ainsi qu'aux provinces: «On n'a rien fait, on n'a fait qu'équilibrer la caisse.» Non, il a pigé trois milliards dans la caisse.

    Avec ces trois milliards, il aurait pu agir dans le dossier du bois d'oeuvre. Le Saguenay—Lac-Saint-Jean, ma région, a été la région la plus touchée par la perte d'emplois et la fermeture de scieries. Que voit-on poindre à l'horizon eu égard à un budget dans lequel on nous dit qu'il y a des surplus budgétaires faramineux? Absolument rien.

  +-(1325)  

    On sait que le Sommet des régions s'est tenu au Québec. À la suite de ce sommet, les gens de ma région ont décidé qu'on créerait chez nous un fonds régional qui permettrait à notre région d'investir dans des dossiers qui seraient priorisés par les gens de chez nous.

    Ils se sont donc adressé au gouvernement fédéral. Ce fonds serait approximativement de l'ordre de 400 millions de dollars répartis comme suit: un tiers proviendrait du fédéral; un tiers proviendrait du provincial; un tiers proviendrait du milieu régional. Le gouvernement du Québec a acquiescé, mais il n'y a pas eu de réponse de la part du ministre des Finances dans son budget.

    Bien que j'aie interpellé à quelques reprises le ministre des Finances, c'est le ministre responsable des régions qui m'a répondu: «On n'investira pas dans cela.» C'étaient des besoins inhérents à ma région.

    Encore une fois, le gouvernement fédéral fait accroire qu'il est à l'écoute des régions. Mais dans ce budget, il fait la sourde oreille aux régions, et cela fait plusieurs années. Ainsi, tous les ans, j'écrivais à l'ex-ministre des Finances. Dans cette demande, le CLD disait: «Il va aussi falloir que le gouvernement écoute.» Ma région, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, a été déclarée la Vallée de l'aluminium

    À partir de cela, le gouvernement du Québec donne des abattements fiscaux pour permettre à des entrepreneurs de venir investir chez nous. On a demandé au gouvernement fédéral d'agir de la même façon que le gouvernement du Québec et de faire en sorte que notre région, qui souffre de l'exode des jeunes, puisse créer des emplois pour leur permettre de revenir dans leur région. Encore une fois, le gouvernement fait la sourde oreille et demeure muet quant aux besoins de ma région.

    On lui avait également fait une autre demande. Vous le savez, tout le monde en a parlé cet hiver. En effet, les familles les plus pauvres ont été frappées de plein fouet par la hausse faramineuse des prix de l'essence et du mazout. On lui avait demandé qu'il fasse au moins comme dans un budget antérieur, à savoir qu'il donne un abattement et qu'il donne un montant à ces familles.

    J'ai rencontré des personnes âgées. Des femmes me disaient: «Vous savez, le petit surplus que je gardais pour me payer une gâterie à Pâques, je ne pourrai pas l'utiliser. Je ne pourrai pas me payer de gâterie, car j'ai pris tout ce surplus pour payer le mazout.»

    Le gouvernement a même fait la sourde oreille à ces gens. Également, on pensait que le gouvernement fédéral allait aussi parler du Supplément de revenu. En effet, le gouvernement fédéral a privé plusieurs centaines de milliers de personnes âgées du Supplément de revenu auquel elles avaient droit depuis huit ans. On pensait que, dans ce budget, il y aurait une partie réservée pour rembourser ces gens qui, dans le passé, avaient été pénalisés à cause de l'incurie et de la négligence du ministère du Développement des ressources humaines. Il n'y a rien eu encore une fois.

    Je constate que c'est dommage. Les libéraux engrangent des surplus, empiètent dans les champs de compétences des provinces et disent aux régions et aux provinces: «J'ai le droit de le faire.»

    Également, il y a le dossier des infrastructures. Le maire de Laval, M. Vaillancourt, qui est le président de la Coalition pour le renouvellement des infrastructures au Québec, disait qu'il aurait fallu que ce gouvernement investisse un milliard de dollars par année durant les 15 prochaines années pour rénover nos infrastructures au Québec, soit les égouts, les aqueducs et ainsi de suite. Qu'a-t-on annoncé? Trois milliards de dollars pendant les 10 prochaines années, et ce, pour tout le Canada, de même qu'un milliard de dollars pour les infrastructures municipales. Entre vous et moi, cela fait 25 millions de dollars par année. On n'ira pas loin avec cela.

    Ainsi, permettez-moi de dire encore une fois que ce gouvernement berne les contribuables et fait accroire qu'il répond aux attentes des gens. Le ministre de l'Immigration avait dit ceci aux gens de chez nous qui l'avaient rencontré: «On est à l'écoute. On va faire en sorte que vos revendications soient entendues.» Encore une fois, ce gouvernement n'est pas à l'écoute des régions et des provinces et est encore moins à l'écoute des citoyens.

  +-(1330)  

[Traduction]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole pour participer au débat sur le projet de loi C-28, la Loi d'exécution du budget de 2003. Voici un autre budget présenté par les libéraux qui ne répond pas aux attentes des Canadiens. De fait, dans mon adresse du 26 février en réponse au budget, j'ai donné plusieurs raisons pour lesquelles le budget ne répondait pas aux attentes des Canadiens.

    J'ai parlé du refus total du gouvernement de lutter contre les fraudes liées à la TPS, et nous savons tous que c'est un grave problème. J'ai abordé la question de l'échec du gouvernement qui n'a pas su régler les problèmes de sécurité dans nos aéroports et j'ai parlé des mesures qu'il a prises pour pénaliser les Canadiens qui économisent en vue de leur retraite en cotisant à des REER. Les charges sociales telles que l'assurance-emploi et les taux exorbitants de l'impôt sur le revenu continuent à tuer l'économie canadienne.

    Malgré tout, le gouvernement prétend que le budget est une réussite. Ce n'est pas vrai. Le gouvernement devrait avoir honte.

    Nous débattons d'un projet de loi qui, s'il est adopté, exécutera ce budget qui est un échec. Inutile de dire que mes collègues de l'Alliance canadienne et moi-même voterons contre ce projet de loi.

    Pourquoi? Étant donné que je me suis longuement attardé dans mon dernier discours sur les mégaraisons pour lesquelles ce budget est un échec, permettez-moi aujourd'hui de me concentrer sur un ministère précis de ce gouvernement et sur les raisons pour lesquelles le budget n'a pas répondu aux attentes de ce ministère et, par le fait même, n'a pas réussi à assurer la sécurité des Canadiens.

    Plus particulièrement, j'aimerais parler des membres de l'Union Douanes Accise qui font un travail superbe à notre frontière puisqu'ils sont les inspecteurs et les agents des douanes aux postes frontaliers. Les inspecteurs des douanes font partie de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, mais ils font plus que l'employé moyen de l'ADRC. C'est que nos agents des douanes font de l'excellent travail, étant donné surtout le nombre de lois qu'ils doivent faire respecter, les ressources limitées mises à leur disposition et leur incapacité de se protéger eux-mêmes contre les risques que peut poser la protection de notre frontière.

    Nous croyons qu'il serait préférable pour le Canada et ses agents des douanes que les douaniers aux frontières relèvent d'un ministère chargé de l'application de la loi ou encore du solliciteur général du Canada, plutôt que de l'agence de perception de l'impôt comme c'est le cas en ce moment. Tout comme ils font actuellement respecter les lois relevant de plusieurs ministères, les douaniers continueraient de veiller à l'application des politiques en matière de revenu national découlant de la libéralisation des échanges.

    La ministre du Revenu a annoncé plus d'argent et l'embauche de douaniers. Elle n'a pas réussi, et de loin, à remédier au déficit qui existait avant le 11 septembre, encore moins celui qui existe en ce moment. Le syndicat des douaniers réclame 1 200 nouveaux agents. Il n'en obtiendra que 130, mais ces nouveaux douaniers seront incapables de bien protéger notre frontière, car ils n'ont pas les outils pour s'acquitter de leur travail.

    Il est évident que l'ADRC s'intéresse avant tout à la rationalisation des systèmes comptables et à la perception des recettes. Elle ne met pas l'accent sur la sécurité. Une question s'impose: pourquoi le gouvernement continue-t-il de traiter ceux qui gardent nos frontières, la première ligne de défense du Canada, comme des comptables à la petite semaine?

    Monsieur le Président, vous ne manquez pas de logique. Si vous étiez témoin d'un crime, appelleriez-vous la police ou votre comptable? La police, bien sûr. Pourquoi? Parce que les policiers ont la formation, le savoir et les outils nécessaires pour protéger la société et faire respecter les lois.

    De quoi nos douaniers ont-ils besoin pour faire leur travail? Des pleins pouvoirs des agents de la paix pour faire respecter les lois qui sont de leur ressort. Ils doivent notamment avoir une arme de poing pour se protéger. La première étape consisterait à séparer les douanes des services du revenu et à créer une police des frontières. Douanes Canada applique plus de 70 lois fédérales qui relèvent de nombreux ministères, dont la Justice, la Santé, l'Agriculture, l'Immigration et les Finances, sans oublier le ministère du Solliciteur général. L'accent qu'on a mis récemment sur la frontière poreuse du Canada en dit moins long sur Douanes Canada que sur les lacunes de nos lois et du mandat et des ressources concernant la sécurité et la protection.

    Le projet de loi C-7, adopté au cours de la 35e législature, a soustrait le service des douanes de Revenu Canada pour créer l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Nous avons combattu cette initiative, qui visait à faciliter le commerce et le tourisme tout en accélérant le versement des recettes à l'État, parce qu'on n'insistait pas assez sur la sécurité et la protection.

    Le département américain de la Sécurité intérieure croit que sa fonction principale est l'application de la loi, tandis que, malheureusement, Douanes Canada prétend avoir un double mandat: percevoir les recettes et assurer la sécurité à la frontière.

  +-(1335)  

    Il faut insister davantage sur la sécurité si nous voulons harmoniser nos normes douanières avec celle des États-Unis, mais l'actuelle ADRC ne permet pas de le faire. L'Association canadienne des policiers propose un service national de protection de la frontière, et il faudrait envisager sérieusement de légiférer en ce sens. L'association réclame ce service pour garantir une protection et une application de la loi stratégiques et coordonnées aux frontières canadiennes et aux bureaux d'entrée, un service distinct de celui du ministère du Revenu national. Les agents de ce service doivent avoir le plein statut d'agents de la paix et être dotés des moyens technologiques voulus, dont les systèmes informatiques du CIPC et du SSOBL, sans oublier le NCIC, Interpol et l'accès aux statistiques de l'état civil.

    Actuellement, et cela va choquer la Chambre, 45 p. 100 de nos postes frontaliers n'ont pas accès à ces outils n'ont aucun moyen de savoir si la personne qui se trouve devant eux a un casier judiciaire ou si elle est sur la liste des terroristes recherchés. Tous les ordinateurs et tous les logiciels dans tous les points d'entrée au Canada devraient être immédiatement reliés à un réseau. Il est inacceptable que tous les postes des douanes au Canada n'aient pas accès ou n'aient qu'un accès limité au réseau électronique des douanes qui fournit renseignements et soutien aux agents qui doivent prendre des décisions et des mesures en matière d'interdiction et de détention.

    La tentative actuelle de partage de renseignements entre ministères est un échec total. Il devrait y avoir un accord de partage quotidien des renseignements entre le ministère de l'Immigration, la GRC et le SCRS. Puis, il devrait y avoir un partage entre le Canada et son voisin américain des données concernant les entrées et les sorties ainsi que celles provenant des vérifications des antécédents criminels.

    Le gouvernement doit fournir aux agents des douanes les pouvoirs, l'appui et le matériel nécessaires pour faire leur travail. Ils ont besoin, entre autres, d'armes courtes pour leur protection et celle de leurs concitoyens, peu importe que le service des douanes devienne une entité séparée ou continue à faire partie de l'ADRC. C'est une question de sécurité pour ces agents. J'ai déjà expliqué en quoi ils sont essentiellement des policiers même s'ils n'en portent pas le titre officiel. Ce sont des policiers qui ne jouissent pas de la protection de la loi.

    L'Alliance canadienne prend cette question au sérieux mais, malheureusement, ce n'est pas le cas de la ministre du Revenu national. Par le passé, elle a dit que ces agents n'étaient rien d'autre que des caissiers de banque survalorisés. Pas plus tard que le 26 mars, elle a dit à la Chambre: «...équiper les douaniers d'une arme à feu, ce serait aller au devant de 3 000 accidents.»

    Le 28 mars, je lui ai demandé de préciser les propos qu'elle avait tenus à la Chambre, et sa réaction a été de me traiter de «Charlton Heston». Ça ne me gêne pas d'être comparé à Moïse ni de vivre ici dans ce qui ressemble à la Planète des singes, spécialement avec le gouvernement que nous avons en face, mais la légèreté avec laquelle la ministre traite cette question est une insulte pour les agents des douanes. En fait, mon bureau a reçu un grand nombre de courriels et de lettres d'agents des douanes furieux me demandant comment la ministre pouvait se moquer ainsi d'eux. Ma réponse, contrairement à celle des libéraux, est que l'Alliance canadienne a toujours pensé et continue à penser qu'il faut respecter ces gens.

    La question des armes à feu n'a pas été inventée par l'Alliance canadienne. Elle a été soulevée dans un rapport par ModuSpec, entreprise chargée par le gouvernement d'étudier la question. Le rapport intérimaire préconisait une présence armée à la frontière, spécialement aux postes frontaliers les plus fréquentés, là où les risques sont les plus élevés pour nos agents des douanes.

    Qu'est-ce que tout cela signifie? J'aimerais présenter quatre points principaux en terminant.

    Premièrement, comme je l'ai déjà souligné, il n'y a pas suffisamment d'employés. Il y a des postes où il n'y a qu'un seul employé alors qu'il devrait toujours y en avoir deux. De plus, il y a encore des postes qui ferment à 22 heures, alors qu'à notre avis, tous les postes devraient être ouverts en permanence, surtout les postes les plus éloignés où l'on n'érige même pas une barrière appropriée lorsque le poste est fermé. Le manque de personnel est chronique et il n'y a pas suffisamment d'employés pour s'occuper de la formation lorsqu'on en a besoin.

    Deuxièmement, nous n'y affectons pas toujours les bonnes personnes. Des étudiants ne devraient jamais se retrouver sur la première ligne sans supervision ou sans formation adéquate.

    Troisièmement, on ne dispose souvent pas de l'équipement nécessaire. Il n'y a pas de terminal du CIPC dans les postes de première ligne et 45 p. 100 des postes frontaliers n'ont pas d'ordinateur. De même, certaines installations ont besoin de travaux de réfection. À Victoria par exemple, le poste de la gare maritime où passent chaque année près d'un million de voyageurs est installé dans une remorque qui date de 30 ans.

    Enfin, le salaire versé à ces gens est insuffisant. L'ADRC reconnaît que son système de classification des emplois est archaïque et qu'il ne permet pas de bien évaluer les divers emplois. L'ADRC prépare une nouvelle norme de classification. Et que penser du fait que les agents des douanes sont sous-payés depuis des années et que la situation perdure encore aujourd'hui?

  +-(1340)  

    La ministre ne s'est toujours pas penchée sur ces problèmes. À vrai dire, je crois que la ministre nous met plutôt dans l'embarras parce qu'elle n'a pas tenu compte de la sécurité et de la protection des Canadiens à la frontière.

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes engagés dans un autre débat sur la loi de mise en oeuvre du budget. Les sujets de discussion n'ont pas manqué ici ce matin.

    Le budget prévoit des dépenses de 17,4 milliards de dollars. C'est la plus forte hausse des dépenses gouvernementales depuis 40 ans. Je voudrais souligner pourquoi cela n'est pas prudent en ce moment.

    Le budget ne prévoit aucune mesure de réduction de la dette. Je tiens à faire remarquer que nous vivons en des temps incertains.

    Je vois que la députée s'offusque déjà de mes observations. Puis-je lui rappeler que nous vivons en des temps incertains? La députée d'en face a pris sur elle d'aller au Proche-Orient pour parler avec des participants au conflit, en Irak, avec M. Aziz, une personne qu'elle a trouvée affable.

    Je tiens à souligner de nouveau que nous vivons en des temps incertains. Une guerre fait rage dans le monde, et il ne semble pas que le problème se réglera facilement. L'économie mondiale montre déjà des signes de faiblesse partout dans le monde.

    En outre, notre pays est aux prises avec de nouvelles difficultés, à savoir l'apparition du SRAS. Les Canadiens sont inquiets. Nous n'avons pas l'habitude de voir des gens marcher dans les rues ou entrer dans les hôpitaux ou les aéroports le visage couvert d'un masque. À cause d'un virus ou d'un ensemble d'agents non encore identifiés, l'alarme a été sonnée tant dans tout le Canada que dans le monde entier. Les coûts que pourrait entraîner cette maladie sont encore inconnus. De plus, la maladie pourrait nuire à l'aviation commerciale, qui est déjà en difficulté à cause de l'instabilité dans le monde.

    Nous vivons en des temps incertains sur le plan économique. Ce n'est pas le moment de faire de grandes dépenses ni de faire aux Canadiens des promesses qui ne pourront pas être tenues.

    Quelque 2 milliards de dollars sont répartis entre une vague kyrielle de mesures relatives à Kyoto. Les forces armées n'ont droit qu'à des miettes. Nous avons raison de nous inquiéter.

    Pendant ce temps, le gouvernement embauche 29 000 fonctionnaires. Quel employeur embaucherait d'un coup 29 000 employés? Est-il possible que le gouvernement ait eu soudainement besoin d'autant de nouveaux employés? Ou se peut-il que le gouvernement ait profité du surplus budgétaire pour engager des employés supplémentaires qui lui renverront l'ascenseur le moment venu?

    Au chapitre de la défense, la vérificatrice générale a réclamé une augmentation de 2 milliards de dollars du budget des Forces canadiennes. Cette négligence continuelle affichée par le gouvernement à l'égard de nos militaires soulève l'indignation. Le gouvernement libéral affaiblit nos forces armées depuis son arrivée au pouvoir.

    On avait besoin de nouveaux hélicoptères avant que les libéraux ne forment le gouvernement. Ceux-ci ont immédiatement annulé le marché d'acquisition de nouveaux appareils sur lequel comptait le ministère de la Défense à l'époque pour remplacer ses vieux Sea King. Il y a plus de 10 ans de cela. Le premier ministre avait alors indiqué qu'il n'y aurait pas d'hélicoptère pour les forces armées, et il avait fait un zéro de la main. C'est exactement ce que nous avons 10 ans plus tard: aucun nouvel hélicoptère.

    Les Canadiens ont été gênés d'apprendre qu'un hélicoptère s'était écrasé sur le pont du navire qui le transportait, forçant celui-ci à rebrousser chemin pour réparer les dommages. Les appareils Sea King ne peuvent même pas fonctionner dans une milieu pacifique, alors on peut s'imaginer leur rendement dans une situation de combat. Cette lacune mine la crédibilité du Canada et diminue notre capacité à remplir nos engagements en tant que membre de l'OTAN et à respecter nos autres alliances stratégiques.

    Le gouvernement n'investira pas non plus dans les sous-marins. J'espère qu'il a eu la prévoyance de consulter les Britanno-Colombiens avant d'acheter les prototypes de sous-marins dont la marine britannique était tellement pressée de se débarrasser. Les Britanno-Colombiens ont connu un gouvernement qui, pour créer des emplois, avait lancé un programme d'exploitation de traversiers rapides dont sont issus des transporteurs géants qui auraient probablement constitué une solution heureuse ailleurs dans le monde. La Colombie-Britannique a dépensé près de 400 millions de dollars de fonds publics pour l'achat de trois navires dont le prix avait été évalué au départ à 80 millions de dollars, puis à 200 millions de dollars. Ces navires ont été vendus récemment pour 37 millions de dollars.

  +-(1345)  

    Le gouvernement fédéral a investi dans des sous-marins d'occasion. Il a payé 750 millions de dollars pour acquérir quatre sous-marins qui prennent l'eau et qui sont toujours inutilisables. C'est une honte. Nos forces armées méritent mieux.

    Alors que la vérificatrice générale a recommandé une augmentation de 2 milliards de dollars, le gouvernement a injecté sur le champ 282 millions de dollars, piètre montant qui est loin de répondre aux besoins, compte tenu de l'effort de guerre et du déploiement de nos militaires. Une injection annuelle de 800 millions de dollars est loin de répondre aux besoins en matière de restauration d'équipement et d'accroissement du personnel de nos forces armées.

    De tous les pays de l'OTAN, le Canada occupe l'avant-dernière place pour les fonds qu'il injecte dans la défense, soit seulement 1,2 p. 100 de son PIB par rapport à une moyenne de 2,1 p. 100 pour les autres pays de l'OTAN. Il est l'avant-dernier pays de l'OTAN pour les dépenses militaires. C'est une honte pour le Canada. Cette situation mine notre crédibilité sur la scène internationale quant au rôle que nous pouvons jouer, de même que sur la scène nationale compte tenu de nos besoins criants.

    Nous n'avons pas de moyens de transport pour le déplacement de nos militaires et de notre équipement. Nous devons faire appel à un bon samaritain américain, et je n'ai pas l'impression que nous en trouverions un à l'heure actuelle.

    Si nous étions confrontés à une crise intérieure, nous ne serions peut-être pas en mesure de déplacer nos forces parce que nos amis du Sud, autrefois nos alliés, sont occupés en Irak. Le bon samaritain sur lequel nous avions l'habitude de compter même pour déplacer nos forces à l'intérieur du Canada ne serait peut-être pas en mesure de nous aider. C'est une honte, et des mesures s'imposent. Le gouvernement dépense sans compter, mais ni pour les militaires ni pour la sécurité.

    Les fonds pour assurer la sécurité des agents qui travaillent à la frontière sont insuffisants. Nous avons entendu mon collègue d'Edmonton rapporter les commentaires de la ministre du Revenu national au sujet des agents des douanes. Le gouvernement refuse de prendre les questions de sécurité au sérieux. Il refuse de fournir des armes à nos garde-frontières, qu'il voit comme des percepteurs des impôts. La ministre a tenu des propos répréhensibles lorsqu'elle a dit qu'en armant nos garde-frontières, nous planterions le décor pour 3 000 accidents. Je trouve qu'il était inutile et malséant de lancer de telles insultes, mais les propos de la ministre reflètent l'attitude du gouvernement à l'égard de la sécurité.

    Il est peut-être opportun de rappeler que l'ambassadeur des États-Unis a été profondément insulté, à juste titre, je pense, par les remarques désobligeantes que certains députés d'en face ont malheureusement formulées à l'endroit des Américains. L'ambassadeur des États-Unis a récemment parlé de cela; il a dit que le Canada semblait penser que, pour les États-Unis, le problème était de nature commerciale. Nous sommes inquiets au sujet de ceux qui perçoivent nos impôts à la frontière, mais nous refusons de les armer. L'ambassadeur a souligné que, pour les Américains, la sécurité a préséance sur le commerce.

    Sincèrement, les remarques désobligeantes des députés d'en face insultent nos voisins du Sud, notamment à un moment où leurs fils et leurs filles sont au front. Ces remarques manquaient certainement de diplomatie et étaient impolies. En cette période de crise, ces remarques étaient particulièrement déplacées et elles pourraient fort bien nuire à nos relations commerciales et personnelles avec nos voisins du Sud pendant un certain temps.

    La sécurité a préséance sur le commerce. Je m'inquiète sincèrement de la sécurité de notre pays parce que le gouvernement refuse de prendre la sécurité au sérieux. J'ai peur que les Canadiens aient à payer le prix de notre manque de diligence en matière de sécurité.

    En ce qui concerne les problèmes d'ordre national, le gouvernement veut injecter des fonds dans les services de garde, mais des services de garde de son choix. Les Canadiens ont besoin d'aide au chapitre des services de garde. C'est une période difficile pour les familles, les revenus étant ce qu'ils sont; nous croyons toutefois que les parents devraient pouvoir opter pour les services de garde de leur choix. Les Canadiens devraient pouvoir choisir comment ils emploient leurs prestations. Nous aimerions que les familles aient droit à une déduction de 3 000 $ par enfant et qu'elles aient la liberté de choix.

    Le budget jette de la poudre aux yeux. Le gouvernement utilise des chiffres gonflés pour promettre du financement; ainsi, il promet de dépenser 3 milliards de dollars pour les infrastructures sur une période de dix ans. Quel genre de budget est-ce là? Comment le gouvernement peut-il faire des promesses sur une période de dix ans?

  +-(1350)  

    Je suis certain que les députés d'en face se plaisent à penser qu'ils seront encore là pour tenir cette promesse dans dix ans, mais c'est très présomptueux de leur part, étant donné la conjoncture politique actuelle. Il est trompeur de faire des promesses qu'ils ne seront pas là pour tenir. Les Canadiens méritent mieux que cela.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je voudrais parler de façon plus précise de l'impact, ou du manque d'impact, du budget sur l'assainissement de notre environnement.

    Le ministre de l'Environnement et d'autres ministériels ont prétendu qu'il s'agissait du budget le plus écologique de l'histoire du Canada. Nous pourrions en douter, mais, chose certaine, le plus récent budget comporte de graves lacunes.

    Le gouvernement avait pourtant l'occasion d'aborder certaines des grandes questions auxquelles notre pays doit s'attaquer pour assainir notre milieu, dépolluer notre environnement, offrir un environnement plus sain aux prochaines générations.

    Pour me préparer au présent débat, j'ai effectué des recherches intéressantes. Certains groupes écologiques ont fait le bilan du gouvernement. Ils ont dressé la liste d'une dizaine de questions encore en suspens qu'il faut pourtant régler. Ils ont analysé la situation, déterminé les mesures gouvernementales à prendre et examiné si le budget traitait de ces sujets de façon satisfaisante.

    Ils ont constaté que le bilan du gouvernement était plutôt lamentable, ce qui n'a pas de quoi nous surprendre. Examinons certains des éléments évalués.

    Existe-t-il une bonne stratégie de modification éconergétique des bâtiments? À cette question, ils ont obtenu comme réponse un oui timide plutôt qu'un non catégorique, du fait simplement qu'une partie du fonds de rénovation des infrastructures pourrait contribuer à subventionner le programme de modification éconergétique, mais que nous n'en sommes pas certains. Il n'y avait aucun détail à ce sujet dans le budget, probablement parce que cette initiative fait partie du Protocole de Kyoto que le gouvernement tarde à appliquer.

    Ensuite, les groupes écologiques ont voulu savoir s'il existait une stratégie sur les énergies renouvelables. Encore là, ils n'ont pas été en mesure de quantifier ou d'évaluer le rendement du gouvernement autrement qu'en disant que celui-ci s'intéressait au problème, mais n'avait pas encore fourni de détails. Ils ne savent pas vraiment ce que fait le gouvernement. Cela nous ramène toujours au même point. Un plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto est censé exister, mais en fait il n'y en a pas. Fait intéressant, il était très peu question de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Canada dans le dernier budget.

    Une autre question qui est en rapport avec l'efficacité énergétique, mais qui concerne aussi la qualité de l'air, est celle de savoir si l'on va réduire progressivement les énormes subventions qui sont versées aux secteurs canadiens des combustibles fossiles et de l'énergie nucléaire. On n'a en rien modifié les pratiques passées à cet égard. Ces subventions, qui sont de l'ordre de centaines de millions sinon de milliards de dollars chaque année, continueront d'être accordées à ces secteurs industriels et de leur permettre de polluer l'environnement.

    Le gouvernement mérite en partie une bonne note pour avoir prévu des fonds pour une stratégie et une caisse en matière de transport durable. Encore là, tout dépend de ce que sera le plan de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto. Il est impossible de dire à quel point cela aura des répercussions favorables.

    Une des questions qui auraient pu figurer dans le budget est soulevée par des groupes environnementaux et par notre parti depuis quelque temps déjà, depuis trois à cinq ans peut-être. Il s'agit de taxer les déchets et les substances toxiques de façon à réduire l'utilisation de substances toxiques et à promouvoir le nettoyage des décharges de déchets toxiques. Le budget ne prévoit qu'une très petite somme d'argent à cet égard.

    Rien n'est prévu pour ce qui est de l'utilisation de produits toxiques, en fait. Aucun impôt ne vient la décourager.

  +-(1355)  

    Ce qui intéresse tout particulièrement ma collectivité, c'est l'utilisation du charbon comme source d'énergie. Plutôt que de décourager l'utilisation du charbon, le budget offre un incitatif fiscal à l'industrie minière. Celle-ci recevra une partie de cette subvention et les Canadiens auront intérêt à continuer d'utiliser le charbon comme source d'énergie.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Le logement

+-

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de signaler à la Chambre que le mois d'avril est le Mois de la maison neuve, manifestation annuelle parrainée par l'Association canadienne des constructeurs d'habitation, pour faire connaître les professionnels de l'industrie, leurs produits et leurs services, et offrir aux consommateurs des conseils sur l'achat d'un logement.

    En sa qualité d'organisme national d'habitation, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL, est la source d'informations la plus fiable et la plus objective en matière de logement au Canada. La SCHL continue de fournir aux Canadiens d'innombrables informations destinées à leur permettre de faire le tri entre les nombreux choix et décisions qu'impliquent l'achat, la rénovation et l'entretien d'un logement. La SCHL joue un rôle crucial auprès de nombreux Canadiens qu'elle aide à faire des choix éclairés en la matière.

    À cet égard, et à bien d'autres d'ailleurs, la SCHL est déterminée à contribuer à l'amélioration de la qualité de la vie des Canadiens et de leurs collectivités.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens apprécient au plus haut point les différents mécanismes mis à leur disposition pour obtenir réparation quand ils s'estiment lésés.

    Malheureusement, les membres des premières nations ne peuvent pas se prévaloir de tels mécanismes. La Loi sur les Indiens et le gouvernement fédéral ont omis de prévoir à leur intention un processus impartial et fiable de résolution des différends avec les dirigeants des bandes et avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    La Loi sur la gouvernance des premières nations, qui remanie la Loi sur les Indiens, nous donne la possibilité d'y remédier. Rédigé convenablement, le projet de loi C-7 pourrait donner aux gens des premières nations un ombudsman qui inspirerait une confiance réelle aux autochtones. Cet ombudsman serait habilité à obtenir l'information nécessaire à l'achèvement des enquêtes en temps opportun et à réparer les préjudices subis.

    Ce serait là une initiative importante qui permettrait de demander des comptes aux gouvernements des bandes et au gouvernement fédéral et de faire justice et redonner espoir aux autochtones du Canada.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les sciences humaines

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, voici le point de vue sur les sciences humaines exprimé par un député de l'Alliance canadienne au cours du débat sur le budget:

     Le Conseil de recherches en sciences humaines [...] [a] dépensé [...] sur toutes sortes de projets bizarres et insolites [...] Cet organisme ne crée absolument aucune prospérité pour le pays. Il semble que la majorité des sommes [...] servent à financer les vacances d'universitaires en leur permettant de voyage [...] et de prendre des photos. Ces sommes n'aident certainement pas à faire prospérer le pays.

    C'est dans les moments difficiles et quand s'édifient les nations que les sciences humaines s'avèrent le plus nécessaires. L'éducation et la recherche en sciences humaines nous aident à comprendre, à apprécier et à administrer la société. Nous ne sommes rien si nous ne comprenons pas ce que nous représentons en tant qu'individus et en tant que nation.

    Il est navrant de voir que l'Alliance canadienne sanctionne des opinions aussi étroites, irréfléchies et dommageables. L'annonce par le ministre des Finances de l'augmentation des crédits pour la recherche en sciences humaines a été accueillie par une ovation debout de ce côté-ci.

    Grâce à Dieu, l'Alliance canadienne ne constituera jamais le gouvernement.

*   *   *

[Français]

+-Entraide jeunesse Québec

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, Entraide jeunesse Québec célèbre cette année son 15e anniversaire d'existence. Je tiens à souligner l'implication et le dynamisme de ceux et celles qui sont à l'origine de cette belle initiative.

    Organisme fondé par des jeunes pour des jeunes, l'équipe d'Entraide jeunesse Québec a accompagné avec générosité des milliers de filles et de garçons de 12 à 25 ans, ainsi que leurs proches. Les sujets abordés et les projets mis en place leur ont ainsi permis d'acquérir et de développer plusieurs habiletés personnelles essentielles.

    Par ce travail remarquable, cet organisme est devenu une importante ressource communautaire dans la région de Québec.

    À 15 ans, on a l'énergie de relever des défis et de les atteindre. C'est ce que je souhaite aux artisans et artisanes d'Entraide jeunesse Québec.

*   *   *

+-La Coupe du Monde d'escrime

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, la finale de la Coupe du Monde d'escrime de Montréal se déroulait dans mon comté de Saint-Léonard—Saint-Michel, au centre communautaire Leonardo da Vinci, avec la coopération de Sport Canada, la Fédération canadienne d'escrime et les commanditaires, tels que Saputo et Divco.

    Cette compétition a connu un énorme succès. Je voudrais féliciter les quelque 200 escrimeurs venant de 30 différents pays pour avoir participé tout au long de la semaine à cette 14e édition du tournoi.

    Samedi, le 22 mars 2003, le gagnant de la médaille d'or, Fabrice Jeannet, de France, ainsi que les autres finalistes ont su démontrer de vraies qualités de champions dans un bel esprit sportif et humanitaire.

*   *   *

[Traduction]

+-Les jeunes contrevenants

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui qu'entre en vigueur la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents.

    Quel grand changement apporte-t-elle? Auparavant appelée Loi sur les jeunes contrevenants, cette mesure législative est maintenant devenue la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents. J'imagine que le gouvernement a pris une bonne initiative en changeant la loi aujourd'hui parce qu'hier des agents de probation m'ont parlé des graves problèmes que posent les jeunes contrevenants qui volent dans des entreprises, consomment des drogues illicites, tabassent des personnes âgées chez qui ils pénètrent par effraction, abandonnent leurs études et quittent le foyer pour aller vivre dans la rue.

    Oui, après dix longues années de démarches auprès du gouvernement pour l'amener à améliorer la vie familiale et à réintroduire le bon sens et la discipline dans les cours de justice, nous obtenons une mesure législative coûteuse et compliquée qui n'améliore pas de façon substantielle la loi précédente. Le Canada a besoin d'un vrai changement, en l'occurrence un changement de gouvernement.

    Le mieux que le gouvernement a pu faire est de changer le nom de la loi, qui est passé de Loi sur les jeunes contrevenants à Loi sur le système de justice pénale pour adolescents. Quelle honte! Quel gouvernement minable!

*   *   *

+-La Société canadienne du cancer

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, avril est le Mois de la jonquille de la Société canadienne du cancer. La jonquille symbolise l'espoir que suscite la lutte de la Société canadienne du cancer contre le cancer. Chaque année en avril, à la grandeur du Canada, des bénévoles recueillent des fonds dans leurs communautés pour appuyer le travail de la Société canadienne du cancer.

    Le Mois de la jonquille n'est cependant pas consacré uniquement à la levée de fonds. C'est aussi l'occasion de sensibiliser les gens aux problèmes qui sont associés au cancer, au travail que fait la société dans le cadre de sa mission, à savoir l'éradication du cancer et l'amélioration de la qualité de vie des personnes qui sont atteintes de cette maladie.

    En 2002, quelque 136 900 nouveaux cas de cancer ont été déclarés au Canada, et 66 200 personnes sont décédées de cette maladie. Santé Canada, en collaboration avec la Société canadienne du cancer et d'autres intervenants, gère la stratégie canadienne de lutte contre le cancer.

    J'invite tous les députés à se joindre à moi afin de souhaiter à la Société canadienne du cancer et à ses bénévoles de partout au pays le meilleur des succès dans leur campagne du mois d'avril.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux prennent part à la course qui désignera l'un d'entre eux comme la risée de ce Poisson d'avril. Ils se sont élancés.

    Le premier à la ligne de départ est le député de LaSalle—Émard, qui tente d'esquiver les coups et de se dissimuler, en espérant que personne ne se rendra compte qu'il est hors piste.

    À ses trousses, le ministre des Finances, qui fait de son mieux sur cette piste boueuse, mais fait les frais des coups bas anti-américains qui caractérisent si bien cette course.

    À l'extérieur, voici la ministre du Patrimoine, qui perd déjà du terrain mais poursuit néanmoins ses efforts, tout en mangeant des beignes de chez Tim Hortons et en espérant que quelqu'un remarquera sa prochaine sortie publique.

    Voici que le député de Mississauga-Centre prend la tête, s'en prenant aux Américains à gauche et à droite et frappant indistinctement les exportateurs sur la tête et les oreilles.

    Le premier ministre vient d'entrer dans la course, assis à l'envers sur un chameau et refusant d'affronter qui que ce soit en se demandant de quelle course il s'agit.

    Sortant de nulle part, voici maintenant le solliciteur général et le ministre de la Justice, tous deux monté sur un cheval appelé «Registre des armes à feu», jetant l'argent à pleines mains dans toutes les directions, cédant le contrôle du cheval tantôt à l'un tantôt à l'autre, pour finalement renoncer et laisser tomber les rênes.

    Il semble que le gagnant de la course sera le «Registre des armes à feu», monté par le duo dynamique, qui a tout misé sur un crédit supplémentaire de 59 millions de dollars, mais qui annonce aujourd'hui qu'il ne peut même pas transférer le contrôle du registre des armes à feu à temps et dans les limites budgétaires. Il gagne peut-être la course, mais cette dernière ne rapportera rien, car les contribuables canadiens ne se sont pas laissés berner.

*   *   *

+-L'Agence des douanes et du revenu du Canada

+-

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, nous, à l'Agence des douanes et du revenu du Canada, avons pris l'engagement d'appliquer le principe d'équité envers nos clients et de protéger leurs droits grâce à une politique d'équité.

    L'ADRC gère avec succès l'un des plus importants services de règlement des différends du gouvernement fédéral. Ce service porte principalement sur des questions qui ont trait à l'impôt sur le revenu, à la TPS, aux douanes ainsi qu'au RPC et à l'assurance-emploi.

    Si des clients contestaient une cotisation, l'ADRC entreprendrait un examen professionnel et impartial complet de leur cas. Le programme des divulgations volontaires a pour objet de promouvoir l'observation volontaire et donne à l'ADRC la latitude voulue pour aider les clients qui ne peuvent respecter leurs obligations fiscales. Il s'agit d'un programme d'équité qui vise à donner aux clients la possibilité de corriger leurs omissions passées et qui assure un niveau plus élevé d'équité pour tous les clients et intervenants.

    La déclaration et guide de l'ADRC intitulé Vos droits confirme l'engagement de l'ADRC envers le traitement équitable et les droits de ses clients.

*   *   *

+-Carl Ridd

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à Carl Ridd, un citoyen de Winnipeg et du monde qui est décédé samedi dernier.

    Lorsqu'il était jeune homme, on l'appelait le roi Carl parce qu'il excellait sur un court de basket-ball, lui qui a fait partie de l'Équipe olympique du Canada en 1952. Son amour du basket-ball n'avait d'égal que son amour pour la justice et la vérité. En tant que professeur d'études religieuses, en tant que chrétien dans la tradition prophétique et en tant qu'homme d'action sociale et militant pour la paix, il a laissé sa marque dans notre collectivité. Son dernier geste public a été de superviser une protestation contre la guerre en Irak le 15 février.

    À titre d'ami, d'ancien élève et de collègue de foi chrétienne luttant pour voir le monde comme Dieu aurait voulu que nous le voyions, je suis persuadé de parler au nom de nombreux Winnipegois quand j'exprime nos sincères condoléances à la femme de Carl et à sa famille. Son enthousiasme envers la vie sera une inspiration de tous les instants pour tous ceux et celles qui ont eu la chance de le connaître.

*   *   *

[Français]

+-Le travail invisible

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, le 1er avril a été consacré Journée du travail invisible. Je tiens donc à souligner l'effort de toutes ces femmes et ces hommes qui travaillent dans l'ombre, notamment les travailleuses et les travailleurs au foyer, ainsi que les bénévoles dans la communauté.

    Près de 70 p. 100 du travail accompli dans notre société est un travail non rémunéré effectué par les femmes. Statistique Canada chiffre la valeur annuelle du travail non rémunéré entre 235 et 374 milliards de dollars.

    J'en profite donc pour sensibiliser mes collègues de cette Chambre, et particulièrement le gouvernement fédéral, à la nécessité de reconnaître le travail invisible. L'absence de mesures demeure un obstacle pour les femmes, et trop souvent encore les maintient dans la spirale de la pauvreté.

    Mes collègues du Bloc québécois se joignent à moi pour rendre hommage à ces femmes et ces hommes qui participent dans l'ombre à la construction de notre société.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Yukon

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, le 1er avril est une date historique pour l'édification de la nation canadienne. Aujourd'hui, la majorité des pouvoirs résiduaires provinciaux sont passés du gouvernement fédéral au Yukon. Un autre élément important de notre Confédération a atteint sa majorité. Les Yukonnais, à l'instar de tous les autres Canadiens, peuvent maintenant gérer leurs propres ressources naturelles, leurs propres minerais, leurs propres forêts, leurs propres terres et leurs propres eaux.

    À toute autorité correspond des responsabilités, mais les Yukonnais s'y connaissent en matière de défis. Nous les surmonterons et survivrons comme nous le faisons depuis des siècles.

    C'est avec beaucoup de joie et de gratitude que nous acceptons la clé de notre destinée et la réalisation de nos rêves. Massi cho.

*   *   *

  +-(1410)  

+- Le séminaire national des 4-H sur la citoyenneté

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, cette semaine se tient à Ottawa le séminaire national des 4-H sur la citoyenneté, qui réunit les membres des 4-H de partout au pays.

    Ceux qui parmi nous ont eu l'occasion de faire partie des 4-H sont conscients de l'importance d'appartenir à cette organisation exceptionnelle qui inculque de telles valeurs aux jeunes. Engager son coeur, son esprit, ses mains et sa santé à l'amélioration du pays est une initiative digne de louange.

    Nous félicitons les dirigeants, les organisateurs et les commanditaires de cet événement. Nous leur souhaitons la bienvenue au séminaire, plus particulièrement ceux qui sont originaires de la grande région de St. John's-Ouest. Je leur souhaite également la bienvenue au nom de mon collègue de South Shore.

*   *   *

+-Le patinage artistique

+-

    M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, Shae-Lynn Bourne de Chatham et Victor Kraatz de Vancouver ont remporté les championnats mondiaux de patinage artistique à Washington, D.C., et sont revenus au pays avec la médaille d'or.

    Cette victoire couronne 13 ans d'efforts de la part de ces patineurs extraordinaires qui ont patiné dans nos stades et gagné nos coeurs et qui font maintenant partie de l'histoire canadienne. Ils ont participé à trois Jeux olympiques et neuf championnats mondiaux et ils détiennent dix titres canadiens. Cette victoire en danse sur glace est la première pour le Canada en 51 ans de championnats. Il n'y a certes pas meilleure façon de prendre sa retraite que de remporter ainsi un championnat mondial.

    Je les félicite tous les deux pour cette performance extraordinaire, absolument parfaite et unique réalisée à Washington. Je leur souhaite toute la réussite possible dans leurs futures entreprises. Ils ont fait honneur au pays.

*   *   *

[Français]

+-Les Divas du Québec

+-

    M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib. ind.): Monsieur le Président, le 22 mars dernier se tenait à Québec la deuxième édition du spectacle «Les Divas du Québec». Cet événement artistique à grand déploiement a pour mission de souligner et promouvoir l'implication culturelle des chanteuses du Québec dans l'ensemble de la Francophonie.

    À cette occasion, 17 artistes du Québec à la voix puissante et remarquable étaient rassemblées. Cette réunion d'artistes avait également pour but de soutenir la Fondation du cancer du sein du Québec.

    La production de cet événement artistique d'envergure et de haute qualité était sous la responsabilité de M. Nicolas Lemieux, de l'Agence Sphère. M. Lemieux, résidant du quartier les Saules de la ville de Québec, a mis sur pied cette agence de production il y a deux ans et est rapidement devenu un des piliers de la production québécoise.

    Je souligne l'engagement soutenu de celui-ci à produire des spectacles originaux et professionnels, ainsi que son implication dans la promotion exemplaire des causes humanitaires.

    La détermination de M. Lemieux à s'imposer à titre de producteur de spectacles de haut calibre de même que sa préoccupation d'offrir son expertise à une cause humanitaire ne peuvent qu'être citées à titre de référence pour tous les jeunes entrepreneurs du Canada.

    Les meilleurs moments de ce spectacle «Les Divas du Québec» seront présentés lors de la fête des Mères, le dimanche 11 mai prochain, à 22 h 30 au réseau TVA.

*   *   *

[Traduction]

+-Les élections

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, selon Élections Canada, 25 p. 100 seulement des électeurs âgés de 18 à 24 ans ont voté lors des dernières élections fédérales. Tous les partis à la Chambre et tous les citoyens devraient faire tout ce qu'ils peuvent pour encourager les jeunes Canadiens à participer au processus politique.

    À midi dimanche prochain, le 6 avril, dans le cadre des célébrations de la remise des prix Juno, ici même dans la région de la capitale nationale, de grands artistes canadiens appuieront l'initiative nationale intitulée «Rush the Vote» qui encourage les jeunes Canadiens à mieux se sensibiliser et à changer les choses en participant directement.

    L'événement «Rush the Vote» commencera par une fête de rue au centre-ville d’Ottawa, sur l'avenue Laurier, et on pourra assister à un concert donné par des finalistes des prix Juno; on y verra des vedettes et on y recevra des informations sur le processus électoral. J'invite tous les députés et les jeunes Canadiens à venir participer à cette fête pour encourager les jeunes à voter.

*   *   *

[Français]

+-Art Thompson

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de tristesse que je vous annonce le décès d'Art Thompson, artiste autochtone de la côte ouest du Canada.

    Son oeuvre lui a valu une reconnaissance internationale pour une forme particulière d'art autochtone. Grâce à son souci du détail et à sa maîtrise de la technique, Thompson est reconnu pour avoir attiré l'attention sur le style libre du peuple de la côte ouest de l'île de Vancouver. D'une nature généreuse, il partageait des échantillons de son travail et offrait des démonstrations techniques qui ont aussi contribué à la reconnaissance de cette forme d'art.

    Membre de la première nation des Nitinaht, Thompson appuyait activement le peuple autochtone, y consacrant son temps et dévouement et dénonçant le traitement dont il fit l'objet dans les écoles résidentielles.

    Il était un des grands artistes de la côte ouest. Toutes nos condoléances.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les Forces canadiennes

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la guerre exige du leadership moral. Nous croyons que le gouvernement devrait épauler nos troupes, nos amis et nos alliés et faire tout ce qu'il faut pour les appuyer jusqu'à la victoire.

    D'autres pensent que la guerre est injuste et ne peut justifier que nous mettions notre personnel en danger de mort pour une cause à laquelle ils ne croient pas.

    De quel leadership moral le premier ministre a-t-il l'intention de faire preuve à l'égard de nos militaires: va-t-il les rapatrier ou les appuyer?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dans cette région du monde beaucoup de gens qui font la guerre au terrorisme. Nous avons quatre navires dans la région. Nous avons des avions. Nos gens participent à la lutte contre le terrorisme et s'apprêtent à se rendre en Afghanistan dans les mois à venir. Le gouvernement a pour position de les appuyer. Nous apprécions l'excellent travail qu'ils font là-bas.

    Pour ce qui est de l'Irak, nous n'avons pas de soldats là-bas, mais quelques-uns participent à un programme d'échange. Ils s'acquittent de leurs tâches conformément à l'accord signé entre les deux pays.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un véritable chef ne met pas ses troupes sur le terrain pour après s'en laver les mains.

    Le ministre de la Défense a dit hier que des troupes canadiennes combattaient mais qu'elles ne combattaient pas réellement. Il a dit qu'elles étaient armées, mais qu'elles n'avaient pas le droit de faire feu. Il a dit qu'elles se trouvaient sur le théâtre des opérations, mais qu'elles ne participaient pas réellement à la guerre.

    Pourquoi le premier ministre est-il si incapable d'énoncer franchement sa position sur la guerre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit très clairement il y a un an que les Canadiens ne participeraient pas à une guerre en Irak qui ne serait pas approuvée par le Conseil de sécurité. Nous avons été très clairs. Nous l'avons dit à tout le monde. Nous sommes restés fidèles à ce que nous avions dit aux Canadiens, aux Américains et aux Britanniques.

    Je me suis entretenu à maintes reprises avec le président des États-Unis et avec le premier ministre de la Grande-Bretagne, et il n'y avait aucune confusion. Ils savaient que les Canadiens ne participeraient pas sans l'approbation du Conseil de sécurité.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est peut-être pas si clair que ça pour nos troupes quand les balles sifflent au-dessus de leurs têtes.

[Français]

    Au début, ce gouvernement indiquait que le Canada n'allait pas participer à la guerre contre Saddam, mais nos soldats y participent. Il a aussi affirmé que les soldats canadiens n'étaient pas en Irak, mais on sait maintenant qu'ils y sont. Il a finalement admis que nos soldats canadiens étaient en Irak seulement pour appuyer les efforts. On sait maintenant qu'ils sont au combat.

    Pourquoi ce gouvernement refuse-t-il de dire la vérité aux Canadiens?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit aux Canadiens qu'il y avait, je crois, 31 soldats participant à des échanges depuis de nombreux mois avec les troupes américaines, les troupes britanniques et les troupes australiennes. Ce sont des échanges qui ont cours depuis des générations entre les divers pays.

    Lorsque quelqu'un est dans un échange comme celui-là, il doit agir en conformité avec les troupes auxquelles il a été assigné. Il y a nécessairement un nombre très limité de Canadiens qui remplissent ces fonctions. Comme le font toujours les soldats canadiens lorsqu'ils sont en devoir, ils le font très bien.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le SRAS est une importante question de santé pour les Canadiens. Le gouvernement de l'Ontario a pris des mesures préventives. Toutefois, quand l'Organisation mondiale de la santé a demandé au gouvernement fédéral de tester tous les voyageurs sortant du Canada, la ministre a refusé.

    Je voudrais que la ministre nous explique la raison de son refus.

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la recommandation de l'OMS, nous avons déjà des procédures de dépistage. Il apparaît très clair que nos procédures de dépistage satisfont aux exigences de l'OMS. Qui plus est, celle-ci nous a demandé d'afficher ces procédures pour que les autres pays puissent s'en inspirer et en adopter de semblables.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas exactement ce que j'ai demandé.

    L'OMS nous a demandé de soumettre à un test de dépistage les voyageurs au moment de leur départ. Elle ne nous a pas demandé d'apposer des affiches sur les murs. Elle n'a pas demandé que les voyageurs s'autodiagnostiquent.

    La question que j'ai posée à la ministre est simple. L'OMS nous a demandé de soumettre les voyageurs à un test de dépistage au moment de leur départ de Toronto, comme cela se fait pour les bagages. Pourquoi la ministre ne demande-t-elle pas à ce que cela soit fait?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas cela que l'OMS veut dire par dépistage.

    En fait, nous sommes en contact constant avec l'OMS. Nous avons adopté des procédures qui satisfont certainement aux exigences relatives à ce problème de santé publique. Si d'autres mesures sont nécessaires, nous les prendrons.

    Toutefois, nous surveillons l'évolution de la situation et, à ma connaissance, il y a 15 minutes à peine, l'OMS m'a donné l'assurance que les procédures appliquées à l'aéroport international Pearson relativement aux voyageurs quittant le Canada sont conformes à ses recommandations.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a beau répéter que le Canada n'est pas en guerre contre l'Irak, le droit international en matière de conflits armés est clair. En effet, selon l'article 2 des Conventions de Genève, lorsque des soldats de deux pays s'affrontent, il y a conflit armé entre ces deux pays même si une des parties ne reconnaît pas l'état de guerre.

    Comme des soldats canadiens participent actuellement aux combats en territoire irakien, est-ce que le premier ministre va enfin reconnaître qu'en vertu du droit international, le Canada est en guerre contre l'Irak?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous respectons des accords qui ont été signés avec d'autres pays depuis longtemps, et lorsque des troupes sont assignées à un autre pays, elles agissent en fonction de l'autorité de ce pays.

    Dans ces circonstances, le député n'a pas raison de dire que nous sommes en guerre à ce moment-ci. Nous avons clairement établi que nous ne participions pas à la guerre en Irak.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a reconnu qu'il y avait des soldats canadiens en uniforme canadien dans des zones de combat. En vertu du droit international, cela me semble être clair.

    Est-ce que le premier ministre est en train de me dire que quoi que ce soit qu'un autre pays fasse, même si on n'est pas d'accord, si on a conclu une entente d'échanges, nos soldats vont y aller, même dans une guerre injuste, même dans une guerre dénoncée, même dans une guerre à laquelle on ne participe pas, même dans une guerre que l'on dénonce?

    La position canadienne ne se tient pas.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Je regrette, monsieur le Président, mais c'est dans la tradition militaire que lorsqu'il y a des échanges de cette nature, des circonstances comme celles-là arrivent. Les militaires qui sont en devoir font leur devoir de militaires. Et je suis sûr que les quelques Canadiens qui sont sur le territoire irakien font leur devoir d'une façon honorable et compétente.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense a répondu à la Chambre que des historiens faisaient des recherches afin de savoir si des soldats canadiens avaient déjà participé auparavant à une guerre dans le cadre d'échanges avec des forces armées d'autres pays, et cela sans que le Canada ne soit officiellement en guerre.

    Le ministre de la Défense peut-il nous dire s'ils ont effectivement trouvé la réponse qu'on attend depuis déjà quelques jours?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je peux accepter beaucoup de confusion de la part du Bloc et du NPD, mais j'aimerais que les députés de l'Alliance nous fassent grâce de leur grossière hypocrisie.

    Je suis très insulté de les entendre dire que nous ne nous préoccupons aucunement de nos militaires et que nous ne les appuyons pas.

    J'ai visité l'Afghanistan en juillet dernier et j'ai été renversé de constater le courage de nos soldats et le travail qu'ils accomplissent, et je l'ai d'ailleurs répété à bon nombre de reprises ici à la Chambre. Ce sont les députés de l'Alliance canadienne qui essaient de se faire du capital politique sur le dos de nos soldats.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, c'est rendu qu'au lieu de répondre aux questions que le Bloc québécois lui pose, ce ministre répond indirectement aux questions de l'Alliance.

    Je lui ai posé une question sur les historiens. J'ai l'impression que la réponse est que les historiens n'ont pas encore fait leur travail.

    Je dis au ministre de la Défense qu'il devra admettre que des soldats canadiens se retrouvent en situation de combat en Irak, sans que le Canada ne participe officiellement à la guerre. Selon nous, c'est un précédent. Ce précédent témoigne que le gouvernement canadien dit une chose concernant la guerre en Irak et fait le contraire dans la réalité quotidienne.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, quelquefois, les questions de l'Alliance canadienne me provoquent un peu plus que les questions tout à fait répétitives du Bloc québécois. Évidemment, le gouvernement n'a pas pris sa décision en raison des précédents historiques puisque la recherche continue à cet égard.

    On a pris cette décision pour des raisons que j'ai expliquées près de mille fois en cette Chambre. Est-ce que le Bloc québécois n'a pas un autre sujet à soulever?

*   *   *

[Traduction]

+-Les Forces canadiennes

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre semble se cacher derrière l'entente portant sur l'échange de militaires entre le Canada et les États-Unis. Il a également parlé de tradition.

    Comme je l'ai dit très clairement à la Chambre hier, l'entente dont parle le premier ministre donne également au pays du stagiaire, en l'occurrence, le Canada, le droit de retirer ses soldats d'une zone de combat si c'est ce que son gouvernement désire. Le premier ministre ne peut pas se cacher derrière cette entente ou cette tradition. C'est au gouvernement de décider.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il décidé de miner sa très valable position en continuant d'agir de la sorte?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit et je répète que nous avons conclu une entente avec les gouvernements américain et britannique et que nous respectons cette entente. Cela ne signifie pas que nous participons à la guerre.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a admis hier que des Canadiens participaient à la guerre. L'entente dont parle le premier ministre permet au gouvernement de s'en retirer. Le gouvernement ne manquerait pas à sa parole en retirant ces 31 soldats des unités auxquelles ils sont affectés.

    J'aimerais que le premier ministre réponde à cette question. Peut-il croire que Pierre Trudeau ou Lester Pearson se seraient opposés à la guerre au Vietnam tout en envoyant des soldats canadiens dans le delta du Mékong? Je suis persuadé qu'il ne le croit pas. Pourquoi se met-il dans une telle situation?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons indiqué très clairement il y a deux semaines que les soldats qui accompagnaient les Américains, les Britanniques et les Australiens poursuivraient leur mission. Nous avons fait cette déclaration à ce moment-là et nous en avons informé tout le monde. Nous respecterons l'accord que nous avons conclu avec eux.

*   *   *

+-La santé

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Jusqu'à présent, les gouvernements comptent sur la mise en quarantaine volontaire et l'autodiscipline pour limiter l'éclosion du SRAS. La Loi sur la quarantaine permet au gouvernement d'imposer la mise en quarantaine et l'observation des règles d'hygiène. La ministre peut invoquer cette loi si elle le veut. Un fonctionnaire de Santé Canada a dit qu'il s'agirait d'une « mesure extrême » dans les circonstances. La ministre doit envisager cette possibilité pour protéger la santé publique.

    Dans quelles circonstances le gouvernement songerait-il à invoquer la Loi sur la quarantaine?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur la quarantaine peut être invoquée dans diverses circonstances. Nous suivons l'évolution de la situation d'heure en heure. Pour l'instant, nous ne voyons pas la nécessité d'invoquer cette loi et rien de particulier ne le justifie jusqu'à présent.

    Si on avait des raisons valables de croire qu'une personne débarquant à l'aéroport international de Vancouver était atteinte de la maladie, et que cette personne refusait de se soumettre à l'isolement volontaire, mes agents de quarantaine à cet endroit pourraient invoquer la loi pour retenir cette personne.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, le ministre des Transports a déclaré hier que l'aide que le gouvernement consentirait à Air Canada ne prendrait pas une forme financière. Il n'a cependant pas exclu une garantie d'emprunt ou d'autres arrangements financiers. Plus tôt aujourd'hui, Air Canada a annoncé qu'elle demandait la protection de la loi sur les faillites, et une annonce à cet égard est imminente de la part du gouvernement du Canada.

    Le ministre des Transports peut-il décrire les garanties que lui a fournies Air Canada pour prouver que cette forme d'aide serait efficace? A-t-il demandé à prendre connaissance d'un nouveau plan d'activités? A-t-il vu un plan de restructuration?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais trop à quoi fait allusion le député. J'ai déclaré hier à la Chambre que le gouvernement du Canada ne désire pas aider financièrement Air Canada, mais qu'il est prêt à l'aider à se restructurer. Je n'ai rien à ajouter à ce stade-ci et je ne vais faire aucun commentaire sur ce que pourrait faire ou non la société.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Air Canada demande la protection de la loi sur les faillites parce qu'elle a désespérément besoin de réduire ses coûts.

    Dans le cas de United Airlines, qui a fait appel à un processus similaire aux États-Unis, il y aura d'ici le 1er mai une solution imposée par un tribunal ou négociée pour régler ses difficultés financières. American Airlines a annoncé hier une entente de 1,8 milliard de dollars qui lui permettra de poursuivre ses activités. Dans les deux cas, ces sociétés du secteur privé ont abouti aux ententes nécessaires sans ingérence de la part du gouvernement.

    Le ministre des Transports est-il disposé à convenir que le fait d'offrir une aide gouvernementale à Air Canada serait injuste à l'endroit des autres sociétés aériennes et porterait préjudice aux contribuables en général?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous ne nous sommes jamais ingérés dans les activités d'Air Canada et je m'en tiens à la réponse que j'ai donnée hier.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est à la fois quelque peu ironique et justice immanente que ce soit aujourd'hui le premier anniversaire de l'adoption de la taxe aérienne de 24 $, et qu'Air Canada se retrouve dans cette situation.

    S'il voulait agir de façon progressiste, le ministre des Transports pourrait réduire les taxes sur le carburant, éliminer la taxe sur la sécurité aérienne et régler le problème du loyer des aéroports. Le gouvernement n'a rien fait pour l'industrie du transport aérien, si ce n'est augmenter continuellement les taxes et alourdir sa situation.

    Le ministre des Transports est-il disposé à reconnaître aujourd'hui que son rôle consiste à réduire les taxes, afin que l'industrie aérienne puisse poursuivre ses activités, et à cesser de harceler cette industrie et de la traiter comme la vache à lait qu'elle n'est pas censée être?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons présenté il y a peu de temps un budget prévoyant une réduction de plus de 40 p. 100 de la taxe sur la sécurité aérienne. Je voudrais que ce projet de loi soit adopté dans les meilleurs délais au Parlement, mais le parti d'en face ne veut pas qu'il en soit ainsi. De quoi parle-t-il, monsieur le Président?

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, les règles du programme d'échanges de militaires sont claires: si le pays hôte est mêlé à des hostilités auxquelles le pays du stagiaire n'a pas part, celui-ci ne peut ni prendre part à des combats, ni pénétrer dans une zone de combat, ni se joindre à des troupes et ce, avant de recevoir des directives de son pays.

    En acceptant de donner de telles directives, le gouvernement canadien reconnaîtra-t-il qu'il est allé à l'encontre de sa position officielle qui est d'être contre cette guerre en Irak?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pris sa décision; le gouvernement a réfléchi concernant la situation de ces échanges. Le gouvernement a des alliances et pour nous, les alliances sont extrêmement importantes, sinon cruciales. Si on se retire maintenant, on pourrait mettre en danger la vie de membres des pays alliés. C'est la décision que nous avons prise, on ne va pas changer de position.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, est-ce que ce n'est pas là une conduite méprisante à l'endroit de ses propres soldats, de la part d'un gouvernement, que de leur ordonner d'agir de façon contraire à sa position officielle, que de leur demander de mettre leur vie en danger dans une guerre qu'il dit injustifiée?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il y a toujours des risques dans la vie. Il y a surtout toujours des risques dans la vie militaire et le gouvernement doit gérer ces risques. Le gouvernement doit prendre en considération un nombre de facteurs. C'est une tâche très sérieuse pour le gouvernement.

    Ce que le gouvernement a décidé, toutes choses étant prises en considération, c'est qu'il est correct, étant donné tous les facteurs que j'ai déjà mentionnés, que les soldats restent où ils sont.

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense nationale a dit que les soldats canadiens qui prennent part à la guerre en Irak ne participent pas à des combats directs parce qu'ils ne sont pas autorisés à faire feu à moins qu'on ne tire sur eux. Ils servent dans des unités de combat, et ils se trouvent dans des zones de combat.

    Le ministre admettra-t-il que des soldats canadiens participent vraiment à la guerre ou croit-il honnêtement que les soldats irakiens ne tireront pas sur des Canadiens?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je m'en tiens à ce que j'ai dit. Je me suis exprimé correctement. J'ai dit que nous respecterions notre décision, que les soldats ne participent pas directement aux combats et qu'ils sont autorisés à recourir à la force pour se défendre. J'ignore combien de fois il faudra que je répète la réponse à la même vieille question.

    C'est la position du gouvernement. Je voudrais que les députés d'en face le comprennent.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense nationale a dit que la participation du Canada à la guerre contre le terrorisme justifiait que ces soldats restent en Irak.

    Étant donné que le ministre admet que la guerre en Irak est indissociable de la guerre contre le terrorisme, comme il l'a fait hier, et vu qu'il prétend que le Canada est engagé dans la guerre contre le terrorisme, le gouvernement ne va-t-il pas appuyer pleinement nos alliés dans la guerre en Irak?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je rejette la première de ces prémisses. L'hypocrisie des députés de l'Alliance canadienne transparaît une fois de plus. Ils sont d'accord avec nous lorsqu'il s'agit des navires. Ils ne souhaitent pas leur rappel au Canada. Ils sont d'accord avec nous sur l'échange de soldats. Ils ne demandent pas leur rapatriement.

    Pourquoi faire tant d'histoires? Une fois de plus, ils essaient de faire de la petite politique aux dépens de nos hommes et femmes des Forces canadiennes.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, malheureusement, lorsqu'il y a une guerre, il est très possible que des gens puissent être faits prisonniers.

    Je demanderai au ministre de la Défense nationale, lorsqu'il a donné l'ordre aux soldats canadiens de suivre les unités britanniques et américaines, lorsqu'il leur a donné cet ordre, quelles consignes leur a-t-il données au cas où ils seraient faits prisonniers? Leur a-t-il dit que le Canada les représenterait et les défendrait si cela arrivait?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, le gouvernement ne va pas aborder des questions hypothétiques.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je voudrais bien expliquer au ministre de la Défense—et j'espère qu'il va s'ouvrir un peu l'esprit—que ce n'est pas une question hypothétique que de lui demander quelles consignes—ce n'est pas compliqué—avez-vous données aux soldats la journée où vous leur avez dit: «Allez faire la guerre dans d'autres bataillons.» Quelles consignes leur avez-vous données?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme on l'a dit mille fois, on ne fait pas la guerre. Ce qu'on fait, c'est qu'on honore les accords d'échanges qu'on a eus avec nos alliés depuis des décennies. Ces soldats suivent leurs ordres quand ils sont au champ et le font quand ils sont au Canada. C'est la fonction des soldats que de suivre les ordres et c'est ce qu'ils font.

[Traduction]

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, oui, il a dit ce qu'il a dit. Le gouvernement a une position indéfendable sur la guerre en Irak. Il dit qu'il ne participe pas à la guerre alors qu'il déploie des militaires canadiens dans des zones de combat, soutenant que ceux-ci ne font que participer à des «programmes d'échange» qui ne semblent pas compter.

    Angie Little, de la Nouvelle-Écosse, est un sous-lieutenant qui participe, dans le cadre d'un programme d'échange, à la mission britannique «les rats du désert». Elle se bat contre les troupes loyalistes de Saddam à Bassora, s'occupant de dégager des mines terrestres et des explosifs.

    Comment le gouvernement peut-il affirmer que le Canada ne participe pas à cette guerre alors que des militaires comme Angie risquent leur vie, peu importe à quel titre ils se battent?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, voilà un autre exemple d'hypocrisie de la part des députés de l'Alliance canadienne.

    J'ai dit hier qu'ils devraient poser leurs outils politiques pendant un moment, cesser de nous dire où nous devrions être ou ne pas être, rendre hommage à ceux et celles qui sont dans la région, remercier les familles de ces militaires, remercier ces militaires d'être là et nous laisser espérer qu'ils rentreront au pays sains et saufs.

    Je pense qu'ils marquent des points politiques faciles sur le dos des hommes et des femmes des Forces canadiennes.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quel étalage dégoûtant de partisanerie de la part de ce prince, en face.

    J'aimerais savoir, peu importe à quel titre il sert, ce qu'il en est de Mike Bullock, un major des Forces canadiennes, qui épaule l'armée britannique dans ce conflit. Son père, Mel, a dit: «Il est extrêmement fier, mais le manque de soutien du gouvernement actuel le décourage»; il n'a pas dit le manque de soutien de l'opposition officielle.

    L'engagement de Mike à l'égard du Canada et de cette guerre est inconditionnel. Pourquoi le premier ministre n'intervient-il pas pour donner à Mike le même soutien inconditionnel?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répété encore et encore que j'appuie les hommes et les femmes des Forces canadiennes. Je reconnais leur courage et leur engagement à l'égard du pays. Ce n'est pas pour marquer des points politiques que je le dis. Je passe mon temps à le répéter.

    Je n'entrerai pas dans le jeu de ces députés quant à savoir qui d'eux ou de nous se soucient le plus d'Angie Little, de Mike Bullock et de tous les braves militaires des Forces canadiennes.

*   *   *

+-Le programme de contrôle des armes à feu

+-

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Il y a quelques semaines, le gouvernement a présenté un plan d'action qui doit améliorer l'efficacité du programme de contrôle des armes à feu et la reddition de comptes à son égard. À l'évidence, le projet de loi C-10A, qui attend l'aval de la Chambre, en est la cheville ouvrière.

    Le gouvernement pourrait-il dire à la Chambre quels avantages précis présente le projet de loi C-10A?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir posé cette question importante.

    Il est notoire que le plan d'action déposé par le gouvernement est de qualité. Bien entendu, le projet de loi C-10A est l'un des aspects très importants de ce plan d'action qui concerne le programme de contrôle des armes à feu. Les conséquences et les effets de ce projet de loi seront très positifs pour ce programme. Pour ne citer que quelques-uns de ces effets positifs, je rappelle que nous simplifierons les critères régissant le renouvellement des permis, que nous échelonnerons ces renouvellements, que nous accroîtrons l'utilisation de l'Internet et que nous mettrons en place un processus d'autorisation préalable pour l'importation temporaire d'armes par des visiteurs ne résidant pas au Canada.

    J'espère que l'on appuiera...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est pratiquement impossible d'entendre quoi que ce soit à la Chambre aujourd'hui. Je sais que les députés sont passionnés par les questions et les réponses, mais il faut que l'on puisse entendre la personne qui a la parole. Il se trouve que c'est maintenant le député de Windsor-Ouest et qu'il est assez loin du fauteuil de la présidence. Si tout le monde chahute, je ne peux pas l'entendre.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, hier, le gouvernement a renoncé à effectuer un examen des lois sur les médicaments brevetés. Ainsi, des médicaments comme le Losec n'auront pas de versions génériques, bien que ces versions existent en Europe et aux États-Unis. Ce médicament à lui seul ferait économiser 100 millions de dollars au système de santé.

    Ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Quel camp choisira-t-elle dans la guerre des médicaments? Celui des grandes sociétés pharmaceutiques ou celui des malades canadiens et de Roy Romanow? S'opposera-t-elle au ministre de l'Industrie, qui cherche à arnaquer les malades canadiens?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'estime que ces observations sont totalement injustifiées. Si les renseignements qu'on m'a remis sont exacts, cette étude a été menée aux termes du paragraphe 108(2) du Règlement, selon lequel un comité est maître de ses travaux. Il s'est manifestement acquitté de cette tâche comme il l'a jugé bon. Je crois que le député, à l'instar de tous les autres députés, devrait respecter le fait que les députés, du moins ceux de notre côté de la Chambre, sinon de son côté, jouissent de cette liberté au sein des comités.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, l'envoyé spécial de l'ONU au sujet de la crise mondiale du VIH-sida, Stephen Lewis, a invité le Canada à faire preuve de leadership pour lutter contre la pandémie catastrophique qu'affrontent l'Afrique subsaharienne, l'Asie et l'Europe de l'Est. Cela signifie que le Canada doit respecter ses obligations à l'égard du fonds mondial, ce qu'il n'a pas encore fait. Cela signifie aussi qu'il doit veiller à ce que des médicaments génériques destinés à prévenir l'infection au VIH-sida et à traiter les personnes atteintes soient disponibles.

    Le premier ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à accroître la contribution du Canada au fonds mondial et à tenter de lever les obstacles à l'accès à des médicaments génériques pour traiter le VIH-sida? Le gouvernement s'engagera-t-il à le faire?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada respecte son engagement à l'égard du Fonds mondial pour la santé. Nous nous sommes engagés à y consacrer 100 millions de dollars US. Nous avons effectué nos deux premiers versements et nous en ferons un autre cette année. En outre, nous avons quadruplé le montant que nous affectons à la lutte contre le VIH-sida, le faisant passer de 20 à 80 millions de dollars par année. Nous avons consacré 50 millions de dollars à la recherche d'un vaccin contre le VIH-sida, notamment en Afrique subsaharienne et dans l'ensemble de l'Afrique. Le Canada fait assurément sa part.

*   *   *

+-Les Forces canadiennes

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a dit des membres des Forces canadiennes en Irak que «les combats se déroulent autour d'eux». Les membres des Forces canadiennes et leur famille n'ont pas droit aux avantages destinés aux anciens combattants à moins que le Cabinet ne prenne un décret à cet égard; le Parlement est toutefois tenu dans l'ignorance.

    Le ministre de la Défense nationale donnera-t-il à la Chambre l'assurance que pareil décret a été pris pour protéger notre personnel militaire en Irak?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je puis donner à la Chambre l'assurance que les militaires qui sont actuellement en Irak auront droit exactement aux mêmes avantages et au même traitement que nos soldats en Afghanistan et dans d'autres zones de conflit. Aucune distinction ne sera faite.

    Bien que le Canada ne soit pas en guerre, ces personnes recevront un traitement tout à fait équivalent à celui qu'ils auraient reçu si nous l'avions été.

*   *   *

+-Le député de LaSalle—Émard

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Dans son rapport de 2002, la vérificatrice générale a signalé qu'une nouvelle règle particulière établie par le ministère des Finances «...prévoit que les dividendes provenant de sociétés d'affaires internationales de la Barbade [...] sont admissibles comme dividendes non imposables».

    Le premier ministre pourrait-il dire à la Chambre si l'ex-ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, s'est retiré de toutes les discussions concernant cette nouvelle règle fiscale? Peut-il aussi dire à la Chambre si la création de filiales barbadiennes de la Canada Steamship Lines a fait l'objet de discussions pendant l'une des nombreuses séances d'information dont l'ex-ministre dit avoir bénéficié au sujet de ses affaires lorsqu'il était ministre?

  +-(1445)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit et je répète que, lorsqu'il y avait risque de conflit d'intérêts, l'ex-ministre des Finances en a toujours informé le Cabinet et s'est toujours retiré des discussions.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Hier, monsieur le Président, un homme présentant des symptômes du SRAS est arrivé à l'Aéroport international Pearson en provenance de Las Vegas. Comme aucun agent de soins de santé n'a pu être joint, on a permis à l'homme de quitter l'aéroport en lui recommandant de consulter un médecin.

    Le gouvernement est-il disposé désormais à invoquer la Loi sur la quarantaine afin de s'assurer que les passagers du transport aérien qui présentent des symptômes du SRAS puissent être isolés?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, il y a aux aéroports Pearson et de Vancouver des hauts fonctionnaires, des médecins, des infirmières et des agents de la quarantaine de Santé Canada. Nous n'avons pas l'intention pour le moment d'invoquer la Loi sur la quarantaine.

    Toutefois, si nous avions de bonnes raisons de croire qu'un voyageur a contracté le SRAS et si cette personne refusait de s'isoler, nous pourrions, conformément à la Loi sur la quarantaine, la mettre en quarantaine pour un certain temps, et nous le ferons au besoin.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, seule la ministre de la Santé, en fait, peut invoquer la Loi sur la quarantaine. Elle l'a fait en 2000 pour des importations de bambou. Le SRAS n'est-il pas plus important que cela?

    Le nombre de cas de SRAS continue de croître dans des endroits comme Hong Kong, la Chine et Singapour. Hier, l'Organisation mondiale de la santé a déclaré que le SRAS était la plus importante flambée de cas de l'histoire à se propager au moyen du transport aérien.

    Les pays qui ont des cas de SRAS se sont-ils engagés à contrôler les passagers des vols à destination du Canada avant qu'ils ne montent à bord?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en collaboration avec l'OMS et nos propres contacts, nous veillons à ce que d'autres pays, d'autres aéroports, tels ceux de Hong Kong et de Beijing, appliquent des normes équivalentes aux nôtres.

    Toutefois, aux aéroports de Vancouver, Pearson et de Dorval, par exemple, des agents de la quarantaine et d'autres hauts fonctionnaires de Santé Canada attendent l'arrivée des vols en provenance de Singapour, de Beijing et de Hong Kong. Les passagers sont effectivement contrôlés. On les informe des symptômes de la maladie et nous...

+-

    Le Président: Le député de Lotbinière—L'Érable a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Le bilinguisme

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, le Conseil du Trésor a multiplié les délais pour permettre aux cadres supérieurs de devenir bilingues. La présidente du Conseil du Trésor a dit hier qu'elle voulait protéger le droit des fonctionnaires de travailler dans la langue officielle de leur choix.

    Est-ce que la présidente du Conseil du Trésor reconnaît que le droit qui est ici en cause n'est pas seulement celui du fonctionnaire d'utiliser la langue de son choix, mais plutôt celui de l'usager d'obtenir de la fonction publique des services dans sa langue?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux responsabilités, soit celle de donner des services dans la langue choisie par la population dans les régions désignées bilingues, mais aussi de permettre aux employés de la fonction publique de travailler dans leur langue dans leur milieu de travail. Les deux responsabilités sont là. Les cadres supérieurs doivent atteindre une norme élevée de bilinguisme pour être capables de vraiment satisfaire les deux obligations.

    Aujourd'hui, j'ai annoncé que nous avons fait un progrès remarquable au cour des deux dernières années. Malheureusement, il y a des personnes qui n'ont pas atteint la norme et elles ne peuvent plus occuper les fonctions qu'elles occupent aujourd'hui.

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, la réalité est qu'après avoir donné chance après chance aux cadres supérieurs, il s'en trouve plus de 200 qui sont incapables, malgré les années de grâce, de servir les usagers dans la langue de leur choix.

    Est-ce que la présidente du Conseil du Trésor admettra qu'à chaque nouveau délai qu'elle accorde aux fonctionnaires, c'est le droit des francophones de recevoir des services dans leur langue qu'elle repousse d'autant?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que le Bloc québécois reconnaîtra qu'il n'y a pas de délai? Je l'ai répété une fois, deux fois, trois fois, et je le redis au Bloc québécois, il n'y a pas de délai. À compter d'aujourd'hui, les personnes qui ne satisfont pas aux exigences ne peuvent plus occuper leurs fonctions.

*   *   *

  +-(1450)  

[Traduction]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au mois de février, Ernst Zundel a été admis au Canada malgré les mises en garde faites au ministre de l'Immigration. Aussi incroyable que cela puisse paraître, le ministre a même autorisé Zundel à revendiquer le statut de réfugié afin d'éviter d'avoir à répondre aux accusations portées contre lui en Allemagne pour avoir semé la haine.

    Le SCRS considérait déjà Zundel comme une menace pour la sécurité du Canada. Le ministre pouvait rejeter la demande de ce dernier. Il a dit: «Regardez-moi bien aller.» C'était il y a plusieurs semaines.

    Le gouvernement est-il faible à ce point qu'il ne peut même pas éliminer une menace bien définie pour sa sécurité?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours beaucoup de difficulté lorsque je constate que des députés de l'autre côté ne respectent pas le «rule of law». Nous avons un processus et nous devons le respecter. À ce que je sache, l'individu en question est détenu. Cela doit vouloir dire quelque chose.

[Traduction]

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rappelle au ministre que, d'après le SCRS, Zundel pourrait inciter ses disciples à commettre des actes de violence graves au Canada. Le ministre a la responsabilité et le pouvoir de nous protéger contre de telles menaces à notre sécurité. Il peut rejeter immédiatement la revendication du statut de réfugié de Zundel.

    Les Canadiens ont les yeux rivés sur le ministre. Pourquoi fait-il encore le jeu de Zundel?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les députés de l'opposition sont ceux qui jouent le jeu de M. Zundel en essayant de lui faire de la publicité.

    Je veux que tout le monde comprenne bien que nous devons respecter le processus en place. Cette personne est en détention et, si elle a été détenue, c'est parce que nous faisons notre travail. S'il vous plaît, laissons le processus suivre son cours.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, j'apprends qu'Air Canada vient de se placer sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

    Le ministre des Transports aurait-il l'obligeance de donner des précisions à la Chambre?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Oui, monsieur le Président, après la réponse que j'ai donnée plus tôt, j'ai appris que la Cour suprême de l'Ontario venait d'autoriser Air Canada à se prévaloir de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, pour se protéger de ses créanciers. La société Air Canada fait également une demande parallèle en vertu de l'article 304 de la loi américaine sur la faillite.

    Air Canada a réussi à obtenir que la société Capital générale électrique du Canada Inc. garantisse l'intégralité de sa dette et la possession de ses biens. Les deniers publics ne sont aucunement mis à contribution.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Peak of the Market, une fructueuse société d'exportation du Manitoba, ressent les effets des mesures et des déclarations anti-américaines attribuées au gouvernement libéral.

    Les clients américains de longue date de cette société, qui appartient à des agriculteurs, ont annulé leurs commandes. Les agriculteurs et maraîchers du Manitoba sont parmi les premiers à subir les contrecoups économiques de la position adoptée par le gouvernement canadien.

    Quelles mesures le ministre de l'Agriculture a-t-il prises pour améliorer les relations avec son homologue américain?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar du ministre du Commerce international, du vice-premier ministre et de certains de nos hauts fonctionnaires, j'entretiens un dialogue continu avec l'industrie et les autorités américaines.

    Si le député a en tête une question ou un cas en particulier qu'il veut nous soumettre, je lui demanderais de nous en informer, car jusqu'à maintenant il ne nous a pas mentionné de cas précis. S'il m'en fait la demande, je serais heureux d'examiner la situation.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je demande alors au ministre de communiquer avec M. Larry MacIntosh, de Winnipeg. Je suis convaincu que le ministre sait de qui il s'agit, et il entendra le même témoignage de sa part.

    Les agriculteurs canadiens comptent beaucoup sur le commerce avec les États-Unis, et le premier ministre et le vice-premier ministre sont en train d'envenimer nos relations commerciales avec les Américains.

    Quelles répercussions économiques négatives le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le vice-premier ministre sont-ils prêts à tolérer avant de reconnaître la nécessité d'améliorer les relations avec notre plus grand partenaire commercial et nos meilleurs amis?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas s'il s'agit d'une promotion ou d'une rétrogradation, mais permettez-moi de préciser que nos relations avec les États-Unis sont excellentes, comme l'a mentionné l'ambassadeur lui-même la semaine dernière.

    Toutefois, je ne crois pas que le Canada doive s'abstenir de prendre position en matière de paix et de guerre de crainte que nos partenaires prennent certaines mesures commerciales qui nous seraient défavorables.

    La notion de souveraineté nationale englobe sûrement la possibilité de prendre des décisions politiques, surtout dans les cas graves où nous pourrions mettre nos soldats en péril, en nous fondant sur des principes qui vont bien au-delà des profits à réaliser grâce à l'amélioration de nos relations avec un pays étranger.

*   *   *

  +-(1455)  

[Français]

+-Les jeunes contrevenants

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, la Cour d'appel du Québec a rendu, hier, un avis unanime qui conclut que certaines dispositions de la Loi fédérale sur le système de justice pénale pour adolescents, anciennement la Loi sur les jeunes contrevenants, allaient à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Maintenant que la Cour d'appel confirme ce que nous disions depuis des années, est-ce que le ministre de la Justice entend suspendre l'application de cette loi qui contrevient à ladite Charte?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette législation, qui est grandement appuyée par cette Chambre et également par l'ensemble de la population canadienne, est entrée en vigueur aujourd'hui.

    Nous avons effectivement reçu le jugement de la Cour d'appel. On est particulièrement contents de constater dans le jugement que la constitutionnalité de la loi a été maintenue, c'est-à-dire que cette loi relève bel et bien de la juridiction du gouvernement canadien.

    Effectivement, il y a des éléments qui touchent de façon plus particulière la Charte, et on va prendre un peu de temps pour analyser l'ensemble du jugement et revenir avec une position officielle quant à ces deux éléments.

*   *   *

+-Léthique

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Ce comité a été chargé de rédiger un nouveau code régissant les conflits d'intérêts à l'intention des députés. Comme il n'y a eu aucun cas de conflit d'intérêts impliquant les députés depuis 1993, ce code aura une vocation principalement préventive et doit refléter les points de vue de l'ensemble de nos collègues.

    De nombreuses consultations ont déjà été tenues à cet égard. Quelle sera la prochaine étape de ces consultations?

[Traduction]

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le comité a déjà remis un projet de rapport à tous les députés en demandant leur avis. Il tiendra une deuxième réunion ouverte demain midi. Les députés qui veulent commenter le code sur les conflits d'intérêts sont priés de se présenter à cette réunion ou de remettre leurs mémoires avant la fin de cette semaine.

*   *   *

[Français]

+-Le programme des armes à feu

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

    À peine dévoilé, le plan d'action du gouvernement concernant le Programme canadien de contrôle des armes à feu connaît déjà des ratés. En effet, le transfert du programme au solliciteur général, qui était censé être un changement de cap important et qui commençait aujourd'hui, a été reporté aux calendes grecques.

    Au lieu de s'empêtrer dans une improvisation qui ressemble à un vaudeville, qu'attend le ministre pour suspendre l'application du Programme canadien de contrôle des armes à feu, le temps que toute la lumière soit faite dans ce gaspillage de fonds publics?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est une déclaration plutôt surprenante de la part de la députée, car elle sait très bien que lorsqu'on regarde le Programme de contrôle des armes à feu, c'est un programme grandement appuyé par la population canadienne.

    Deuxièmement, c'est un programme qui commence déjà à donner des bénéfices en matière de sécurité publique. C'est quelque chose qui touche profondément aux valeurs canadiennes.

    Suite au rapport de la vérificatrice générale, nous sommes allés de l'avant avec un plan d'action. C'est un bon plan d'action pour faire en sorte de maintenir et de continuer dans la même direction avec ce programme. C'est exactement ce que nous allons faire, plus particulièrement en procédant avec...

+-

    Le Président: L'honorable députée de Vancouver-Est a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le Comité permanent des affaires autochtones vient de terminer quatre semaines d'audiences, dans diverses régions du Canada, et il a constaté une très vive opposition au projet de loi sur la gouvernance des premières nations.

    Dans sa propre pratique de la gouvernance, le gouvernement fait fi de la démocratie en voulant imposer l'adoption de ce piètre projet de loi. Le ministre va-t-il aujourd'hui s'engager à retourner à sa table de travail, à appliquer le principe démocratique de respect pour les premières nations et à écouter ceux qui s'opposent au projet de loi? Va-t-il reprendre le travail d'élaboration, étant donné l'écrasante opposition manifestée à l'égard de cette mesure législative?

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas que le NPD ait des leçons à nous donner au sujet de la bonne gouvernance. J'ai déjà vu Bob Rae en action.

    Je peux dire cependant que nous cherchons par tous les moyens à améliorer la vie des citoyens des premières nations. Nous améliorons leur vie en mettant en place tous les éléments fondamentaux d'une bonne gouvernance.

    Le comité vient de terminer ses audiences. Il étudie maintenant les discussions qui ont eu lieu et les amendements qui pourraient être apportés. Nous avons effectivement renvoyé le projet de loi au comité avant la deuxième lecture, pour donner aux membres du comité le temps de l'étudier en détail. Nous espérons qu'ils nous présenteront un rapport dont la teneur améliorera la vie des gens des premières nations...

  +-(1500)  

+-

    Le Président: Le très honorable député de Calgary-Centre a la parole.

*   *   *

+-L'Irak

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'ai une courte question à poser au ministre de la Défense nationale.

    Le jeudi 20 mars, le gouvernement a voté en faveur d'une motion qui se lit comme suit:

    Que la Chambre enjoigne au gouvernement de ne pas participer à l'intervention militaire décrétée par les Américains en Irak.

    Le ministre de la Défense nationale était-il conscient à ce moment-là que des membres des Forces canadiennes participant actuellement à des programmes d'échange avec des unités étrangères pourraient se trouver en situation de combat sur la ligne de front?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la motion dont parle le député a certes été adoptée par la Chambre. Cependant, le député sait-il aussi qu'une modification proposée à cette motion a été rejetée par une très large marge, soit à quatre contre un, modification par laquelle il était demandé au gouvernement de rappeler les navires et les officiers participant à des programmes d'échange d'officiers?

    Contrairement à ce que l'on entend de ce côté-là de la Chambre, le gouvernement commettrait, à tout le moins, un outrage au Parlement s'il faisait ce que propose le NPD, à savoir rappeler nos navires et nos soldats participant à des programmes d'échange, ce que, bien sûr, nous ne nous proposons pas de faire.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais attirer l'attention de tous les députés sur la présence à notre tribune de l'honorable Neil Andrew, député, Président de la Chambre des représentants de l'Australie, et de la délégation l'accompagnant.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: J'attire également l'attention des députés sur la présence à notre tribune de l'honorable Stan Hagen, ministre de la Gestion durable des ressources et ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêches du gouvernement de la Colombie-Britannique.

    Des voix: Bravo!


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les transports au Canada

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 mars, de la motion: Que le projet de loi C-314, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le Président: Comme il est 15 h 3, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de deuxième lecture du projet de loi d'initiative parlementaire C-314.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1510)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+

(Vote no 133)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bergeron
Bigras
Bourgeois
Breitkreuz
Cardin
Casson
Chatters
Clark
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Goldring
Gouk
Grey
Guay
Guimond
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Lebel
Lincoln
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Mayfield
McTeague
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Strahl
Vellacott
Venne
Wappel
White (North Vancouver)
White (Langley--Abbotsford)
Williams
Yelich

Total: -- 83

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Brown
Bryden
Byrne
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Coderre
Collenette
Comartin
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
Davies
Desjarlais
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Lee
Lill
MacAulay
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Masse
McCallum
McDonough
McGuire
McLellan
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Sgro
Shepherd
Simard
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert

Total: -- 132

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bertrand
Bulte
Gaudet
Karetak-Lindell
Lanctôt
Loubier
Macklin
Marceau
Martin (LaSalle--Émard)
McCormick
Paquette
Redman
Tremblay

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 mars, de la motion: Que le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de la question préalable

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la question préalable à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-20.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne présents votent contre cette motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent non sur cette motion.

  +-(1515)  

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent contre cette motion.

[Français]

+-

    M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.

+-

    Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.

*   *   *

[Traduction]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 134)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Brown
Bryden
Byrne
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Coderre
Collenette
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Godfrey
Goodale
Graham
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Lee
Lincoln
MacAulay
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
McCallum
McGuire
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Sgro
Shepherd
Simard
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Wappel
Whelan
Wilfert

Total: -- 127

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bergeron
Bigras
Bourgeois
Breitkreuz
Cardin
Casson
Chatters
Clark
Comartin
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grey
Guay
Guimond
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Lill
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Masse
Mayfield
McDonough
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Strahl
Vellacott
Wasylycia-Leis
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 87

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bertrand
Bulte
Gaudet
Karetak-Lindell
Lanctôt
Loubier
Macklin
Marceau
Martin (LaSalle--Émard)
McCormick
Paquette
Redman
Tremblay

Total: -- 14

+-

    Le Président: J'aimerais faire savoir à la Chambre que puisque le dernier vote a été tenu comme s'il s'agissait d'une mesure d'initiative parlementaire, il faudra un certain temps pour faire le calcul officiel des pour et des contre, mais le Bureau m'informe que compte tenu des votes enregistrés, la motion sera adoptée. Je déclare donc que la motion demandant que la motion soit maintenant mise aux voix est adoptée.

    Les députés pourront prendre connaissance des chiffres dans les Journaux de demain. C'est fascinant à lire.

[Français]

    La prochaine mise aux voix porte sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-20.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre à l'effet que les députés ayant voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent contre cette motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui sur cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent en faveur de cette motion.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, le Parti progressiste-conservateur vote contre cette motion.

[Français]

+-

    M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.

+-

    Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.

*   *   *

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

    [Note de la rédaction: Le vote no 135 reflète les changements que l’on retrouve dans le corrigendum des Journaux du 28 avril 2003.]

-

(Vote no 135)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Brown
Bryden
Byrne
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Coderre
Collenette
Comartin
Copps
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Dromisky
Drouin
Duceppe
Duplain
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guay
Guimond
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Lalonde
Lastewka
LeBlanc
Lee
Lill
Lincoln
MacAulay
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Masse
McCallum
McDonough
McGuire
McLellan
McTeague
Ménard
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Perron
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proulx
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rocheleau
Rock
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Sgro
Shepherd
Simard
St-Hilaire
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert

Total: -- 163

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Breitkreuz
Casson
Chatters
Clark
Cummins
Doyle
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Gallant
Goldring
Gouk
Grey
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Mayfield
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Penson
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Vellacott
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 51

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bertrand
Bulte
Gaudet
Karetak-Lindell
Lanctôt
Loubier
Macklin
Marceau
Martin (LaSalle--Émard)
McCormick
Paquette
Redman
Tremblay

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    (Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

[Traduction]

+-

    Le Président: Je désire informer la Chambre que, par suite des votes par appel nominal différés, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 14 minutes et durera 22 minutes en tout.

*   *   *

  +-(1520)  

+-Loi d'exécution du budget de 2003

    La Chambre reprend l'étude de la motion. Que le projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

+-

    Le Président: Le député de Windsor—St. Clair a encore quatre minutes à sa disposition pour faire part de ses commentaires.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, avant la période des questions, je faisais le bilan du budget dans l'optique des groupes écologiques. Je concluais en ce qui concerne l'allégement fiscal consenti à l'industrie minière qui s'appliquera plus particulièrement à l'industrie du charbon, lui consentant un autre incitatif fiscal pour continuer à polluer l'environnement.

    Un des objectifs des groupes écologiques était de créer un fonds pour le secteur agricole, fonds qui servirait à favoriser et à encourager le développement de l'agriculture biologique. Il est intéressant de constater qu'il s'agit de l'industrie du secteur agricole qui connaît la plus forte croissance. Même s'il s'agit d'une infime proportion, on nous dit qu'elle pourrait prendre de l'ampleur. L'agriculture biologique, si elle se développait vraiment, pourrait nous permettre d'atteindre jusqu'à 10 p. 100 de notre objectif aux termes du Protocole de Kyoto.

    J'ai quelques autres points à mentionner au sujet du bilan. Je vais maintenant parler des fonds affectés aux parcs nationaux. Dans le discours du Trône de l'automne de 2002, le premier ministre a parlé de l'expansion qu'il voulait donner notamment aux aires marines de conservation. Au moment du dépôt du budget, le financement alloué correspondait à moins du tiers de ce qu'il fallait pour obtenir les résultats souhaités, créer ces aires marines de conservation et ces nouveaux parcs nationaux. Nous n'avons absolument aucune indication de l'endroit où nous pourrons obtenir des fonds pour les créer. Le budget, dans sa forme proposée, ne permet tout simplement pas d'atteindre ces objectifs.

    Il était également proposé de mettre sur pied un système d'information pour l'environnement. Un tel système nous permettrait de suivre beaucoup plus facilement la situation de l'économie au pays et de déterminer si nous atteignons nos objectifs en matière de durabilité, de dépollution et de préparation de l'environnement pour les générations à venir. Le budget ne comportait absolument aucune disposition à cet égard.

    En dernier lieu, un des éléments sur lequel nous avions insisté était relativement modeste d'un point de vue financier. Il visait à favoriser les dons écologiques et à permettre qu'ils soient déductibles d'impôt. Il y aurait un incitatif fiscal pour inciter les propriétaires fonciers particuliers à faire des dons écologiques, pour la plupart sous forme de transferts fonciers aux gouvernements et aux autorités. Encore une fois, on a estimé que le coût serait très modeste et qu'il représenterait un manque à gagner d'environ 5 millions de dollars par année. Le budget n'en fait pas état.

    Je reviens à mes propos d'ouverture et au fait que le gouvernement présente ce budget comme étant écologiste alors que c'est tout le contraire. De nombreux éléments additionnels auraient pu être inclus, certains à un coût minime et d'autres exigeant une contribution financière et un engagement considérables de la part du gouvernement. Or, le gouvernement n'y a pas vu.

    Encore une fois, nous traînons vraiment de l'arrière et nous sommes loin de respecter notre engagement au titre du Protocole de Kyoto ainsi que nos exigences en matière de biodiversité et d'assainissement de l'environnement. Nous n'atteignons tout simplement pas la cible. Le budget ne permet pas d'atteindre ces objectifs dans une mesure appréciable. Le gouvernement devrait avoir honte de sa performance à cet égard.

  +-(1525)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trouvé intéressants les commentaires du député au sujet du financement de Parcs Canada.

    Je conviens avec lui qu'on a annoncé un financement de 74,4 millions de dollars dans le budget. Ces fonds devaient servir à créer de nouveaux parcs et d'aires marines nationales de conservation. De ces 74,4 millions de dollars, 15 millions visent à renforcer l'intégrité écologique des parcs existants.

    Je conviens avec le député que c'est très loin d'être suffisant pour atteindre les objectifs fixés par le premier ministre.

    J'ai fait un peu de recherche. J'ai obtenu une excellente collaboration de la part des fonctionnaires de Parcs Canada. Il se trouve que 27,2 millions de dollars et 32,2 millions de dollars sont prévus en 2003 et en 2004 respectivement pour les nouveaux parcs. Parcs Canada a fourni au ministre des Finances les chiffres suivants: 26,2 millions en 2005; 29,2 millions 2006; 29,2 millions 2007, pour un total de 144 millions de dollars.

    On s'entend en règle générale pour dire que les 144 millions de dollars devraient permettre de créer les dix parcs et cinq aires marines de conservation. Le mystère consiste à savoir pourquoi diable ces chiffres, qui ont été fournis par les fonctionnaires de Parcs Canada, par des gens qui savent de quoi ils parlent, n'ont pas été inclus dans le budget. C'est un budget très déconcertant.

    Un autre chiffre est très intéressant. Au chapitre de l'intégrité écologique, on a annoncé cinq millions de dollars pour 2003 et dix millions de dollars pour 2004. Ces sommes étaient incluses dans les 74,4 millions de dollars, mais elles ne représentaient qu'une partie de l'argent. Le ministère a mis de côté la somme de 15 millions de dollars pour 2005; 20 millions de plus pour 2006; 25 millions pour 2007, ce qui donne un total de 75 millions de dollars.

    Ces chiffres sont raisonnables aux yeux de quiconque qui, comme le député et les députés de mon parti, est conscient de l'importance des parcs et comprend ce qu'ils représentent pour la société. Des gens qui s'y connaissent plus que moi m'ont dit que ces chiffres sont tout à fait raisonnables et qu'ils permettront à Parcs Canada de proposer des plans en vue de renforcer l'intégrité écologique des parcs ou de créer de nouveaux parcs nationaux.

    Je trouve extrêmement déconcertant que, connaissant ces chiffres, on nous ait annoncé si peu le jour du budget. Pour quelle raison? Qu'est-ce qui a amené le ministre des Finances à annoncer seulement 74,4 millions de dollars alors que le total était de 144 millions plus 75 millions? Je ne comprends pas vraiment. Craignait-il un appui insuffisant à l'endroit des parcs nationaux? Est-ce pour cette raison qu'il a agi de la sorte?

    L'un de mes collègues me faisait remarquer que les sommes annoncées dans le budget présenté par le ministre courent, dans certains cas, sur un an, deux ans, trois ans, cinq ans, sept ans, dix ans et même onze ans. C'est à ne pas s'y retrouver.

    Dans le cas de Parcs Canada, le ministre a omis de communiquer à la Chambre de l'information qui aurait grandement aidé mon collègue, moi-même et ceux de nos concitoyens qui s'intéressent aux parcs à voir que le Canada tient à conserver les parcs. À ma connaissance, la présidente du Conseil du Trésor n'a prévu dans le budget aucun fonds de renouvellement ou réserve de fonctionnement pour Parcs Canada.

  +-(1530)  

    Voici quelques chiffres: 2000-2001, 17 millions; 2001-2002, 58 millions; 2002-2003, 47 millions; 2003-2004, 12 millions; et 2004-2005, un montant supplémentaire de 4 millions, soit 138 millions en tout. Où ces sommes figurent-elles dans le budget? Elles ne s'y trouvent nulle part. Ces montants sont tirés soit de prévisions budgétaires fondées sur des budgets précédents, d'autres budgets supplémentaires ou de nouveaux budgets supplémentaires de dépenses planifiés.

    À quel genre de bouffonnerie se livre le gouvernement à l'égard des finances, pour se sentir obligé de présenter des chiffres incomplets et confus, au point que la ministre du Patrimoine canadien a déclaré à la Chambre que Parcs Canada recevrait un montant supplémentaire de 411 millions ou 417 millions? Elle a pris tous les chiffres qui figuraient sur un bout de papier, les a additionnés au mieux de sa capacité pour dire quelle serait le montant engagé par le gouvernement à l'égard de Parcs Canada. La ministre elle-même s'est perdue dans ce labyrinthe financier du ministre des Finances et de la présidente du Conseil du Trésor.

    La ministre a également annoncé, au cours de la deuxième table ronde ministérielle sur Parcs Canada, qui s'est tenue à Ottawa le 24 mars dernier, que 220 millions de dollars sur cinq ans avaient été réservés pour créer dix nouveaux parcs nationaux et cinq nouvelles aires marines nationales de conservation. Elle a mentionné un montant additionnel de 54 millions de dollars avait été prévu sous forme de financement permanent.

    La ministre a annoncé notamment que Parcs Canada recevrait 144 millions de dollars sur cinq ans pour aménager 10 nouveaux parcs nationaux et 75 millions de dollars pour améliorer l'intégrité écologique. La ministre a confirmé l'octroi du fonds supplémentaire non renouvelable de 138 millions de dollars entre 2001-2002 et 2004-2005. Les chiffres sont totalement confus. Il est absolument impossible de s'y retrouver.

    Parcs Canada relève du ministère du Patrimoine. Compte tenu des besoins de Parcs Canada et du fait que ma circonscription compte quatre parcs des montagnes, je sais que non seulement à cause de la corrosion, mais aussi d'un manque criant de fonds de Parcs Canada, les routes s'écroulent littéralement le long des montagnes. Les bassins de stabilisation des eaux usées et les conditions des égouts sont totalement hors de contrôle et polluent l'environnement.

    En ce qui concerne l'intégrité écologique dans ma circonscription, Parcs Canada a lancé un programme pour procurer davantage de fourrage et de pâturages d'hiver aux moutons des Rocheuses, dans le parc national Kootenay. Cela se trouve immédiatement à l'extérieur du parc. Parcs Canada collabore avec la province et des propriétaires fonciers locaux dans le cadre de ce programme qui se révèle utile.

    En raison de l'extinction des incendies de forêt dans ma circonscription, ce qui est parfaitement compréhensible, étant donné que c'est une zone bâtie et qu'on y trouve du bois commercialement vendable, on comprend que l'extinction des incendies est justifiée. C'est pourquoi les pâturages d'hiver des moutons des montagnes Rocheuses sont pratiquement repoussés. Par conséquent, Parcs Canada, par l'entremise d'un bon programme de coopération avec la province et les propriétaires fonciers locaux, a mis sur pied un programme de coupe de petits arbres.

    On procède de façon scientifique pour que les arbres soient bien espacés, de façon à ce que les moutons puissent se cacher des prédateurs ou les apercevoir de loin. Tout cela se fait scientifiquement. Certains brûlis prescrits seront nécessaires dans ce secteur, ainsi que la culture du fourrage. Cela fait partie de la préservation de l'intégrité écologique qui doit se faire dans toute la chaîne des montagnes Rocheuses, et je dirais même dans le parc national du Gros-Morne, à Terre-Neuve-et-Labrador, ou dans le parc national du mont-Riding, au Manitoba.

    Il faut accomplir beaucoup de travail pour préserver l'intégrité écologique. En raison de la façon désordonnée dont le gouvernement accorde ses fonds, sans mettre toutes les cartes sur la table et sans que les gens qui occupent des postes de responsabilité puissent le surveiller et lui demander de rendre des comptes, nous ne savons vraiment pas si ces pâturages d'hiver seront aménagés ou non.

  +-(1535)  

    Il existe de nombreux programmes. En fait, selon une estimation prudente, il faudrait au moins 450 millions de dollars uniquement pour ramener les installations de Parcs Canada et l'intégrité écologique à leur état original. Le système budgétaire du gouvernement est une triste et déplorable farce dont sont victimes non seulement les humains, mais également les animaux qui habitent dans nos parcs.

+-

    Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le Président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

    Le Président: À la demande du whip adjoint du gouvernement, le vote sur la motion d'amendement est reporté à demain, après la période des questions.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 mars, de la motion: Que le projet de loi C-23, Loi concernant l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-23, Loi concernant l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

    D'entrée de jeu, je tiens à dire que le Bloc québécois est en faveur du principe de la protection de la société contre les prédateurs sexuels dangereux.

    Il faut se rappeler qu'en janvier 2001, j'ai déposé à la Chambre le projet de loi C-208, qui avait pour objectif d'augmenter les peines pour les personnes reconnues coupables de crimes sexuels sur des mineurs. Ce projet de loi prévoyait aussi que toute personne reconnue coupable de tels actes devrait avoir une obligation de suivre un traitement fixé par le tribunal. Par règlement, le gouverneur en conseil aurait eu la responsabilité de préciser les situations dans lesquelles le traitement devrait être suivi par la personne déclarée coupable. Il est important de noter que ces traitements ne devraient en aucun cas porter atteinte à l'intégrité physique de la personne reconnue coupable. Il s'agirait donc d'un suivi qui serait uniquement psychologique, parce que les médecins s'entendent sur un point: la prédisposition à des actes de pédophilie est d'abord et avant tout un problème psychiatrique qui consiste en une attirance à l'endroit des enfants de moins de 10 ans.

    On a pu le deviner, mon projet de loi portait vraiment sur des prédateurs sexuels qui s'en prennent aux enfants et qui s'adonnent à des actes de pédophilie.

    Pourquoi faut-il exiger des suivis psychologiques pour les agresseurs? Selon André McKibben, criminologue et thérapeute à l'Institut Pinel de Montréal, un criminel qui est guéri de ses déviances sexuelles ne récidivera pas. Les résultats qu'il a obtenus à Pinel semblent être concluants à cet égard: les tests ont permis de réduire de 50 p. 100 la récidive chez les multirécidivistes.

    Malheureusement, il n'existe aucune obligation légale pour forcer un agresseur sexuel à suivre une thérapie. Le projet de loi C-23, que nous débattons aujourd'hui, n'en parle pas non plus. Je trouve cela très malheureux. Toutefois, je demeure d'accord avec son principe et les objectifs visés, même s'il pourrait aller plus loin encore.

    Permettez-moi de dire à nos auditeurs en quoi consiste ce projet de loi. D'abord, ce projet de loi est le projet de loi C-23. Permettez-moi de le rappeler, c'est la Loi concernant l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

    Ce projet de loi est composé de 26 articles. Le principal objectif de ce projet est libellé de telle sorte à faciliter le travail des services de police lors d'enquêtes portant sur des crimes de nature sexuelle. On retrouve cela à l'article 2. Cette facilitation se fera par l'enregistrement de renseignements au sujet des délinquants sexuels.

    Dans ce projet de loi, il y a des obligations. Les articles 4 à 7 du projet de loi ont trait aux obligations imposées au délinquant sexuel. Ainsi, celui-ci devra se présenter lui-même au bureau d'inscription dans un délai de 15 jours suivant: premièrement, le prononcé de l'ordonnance de culpabilité qui ne comporte aucune peine d'emprisonnement; deuxièmement, son absolution inconditionnelle ou sous conditions s'il est déclaré non criminellement responsable pour cause de troubles mentaux; troisièmement, s'il est remis en liberté en attendant l'appel; ou tout simplement s'il est remis en liberté.

    Le paragraphe 4(2) prévoit un nouvel enregistrement en cas de déménagement, de changement de nom ou de prénom, en plus d'une mise à jour chaque année. C'est important de le souligner.

  +-(1540)  

    L'article 5 précise également les renseignements que devra divulguer le délinquant sexuel. C'est important de dire que présentement, il y a dans cet article une liste des renseignements que le délinquant sexuel devra dévoiler. Il s'agit de son nom et prénom, sa date de naissance, son sexe, son adresse de résidence et de travail s'il y a lieu, de même que les numéros de téléphone, cellulaire ou téléavertisseur. Le délinquant sexuel devra aussi fournir au préposé à la collecte des renseignements la description de toute marque physique distinctive, comme des tatouages et tout le reste.

    L'article 6 prévoit les modalités d'information en cas de départ ou de séjour à l'extérieur du délinquant sexuel.

    Vous voyez que tous ces articles, soit 4(2), 5 et 6, sont très importants dans le processus d'enregistrement.

    Suite à cela, il y a les devoirs du préposé. Les préposés à la collecte de renseignements ont des devoirs. Le préposé entrera immédiatement dans une banque de données les renseignements du délinquant sexuel tout en garantissant la confidentialité de ces données.

    Le délinquant aura le droit d'obtenir sans frais une copie de son enregistrement au moment de celui-ci, ou d'en obtenir une copie sans délai par la poste. Le délinquant pourra, en tout temps, demander la correction ou l'ajout de renseignements erronés ou incomplets à son fichier. En conséquence, le préposé devra faire les corrections appropriées immédiatement lorsque le délinquant lui en fera part.

    Il y a également dans ce projet de loi des interdictions et des protections des données.

    Les articles 14 et 15 traitent de la conservation des renseignements dans la banque de données. Ladite banque de données fera partie du fichier automatisé géré actuellement par la Gendarmerie Royale du Canada. La Gendarmerie Royale du Canada possède et maintient un fichier automatisé afférent aux relevés de condamnations criminelles. Ces renseignements seront conservés pour une période indéterminée, sauf dans le cas d'un acquittement ou d'une réhabilitation inconditionnelle accordée en vertu de la clémence prévue au Code criminel.

    L'article 16 vise les interdictions d'utilisation de ladite banque de données. Cet article est très important. Ainsi, le principe de base qui s'appliquera en est un d'interdiction complète pour toute personne, sauf celles autorisées en vertu d'attributions conférées par le présent projet de loi C-23.

    Dans le projet de loi, il est bien mentionné que l'autorisation de consulter ce fichier est donnée à tout corps policier dans le but d'une enquête dans le cadre d'un crime de nature sexuelle. Il est précisé qu'il doit y avoir des motifs raisonnables de croire que le crime en question est de nature sexuelle.

    Le préposé à la collecte a un droit d'accès de consultation pour inscription et correction, tel qu'indiqué à l'alinéa 16(2)b).

    Dans le cas de travaux de recherche ou de statistique, tel que stipulé l'alinéa 16(2)c), la personne devra avoir reçu auparavant l'autorisation du commissaire de la Gendarmerie Royale du Canada, en vertu de l'article 13. Donc, avant d'avoir accès à la banque de données, la personne devra avoir reçu auparavant l'autorisation du commissaire de la Gendarmerie. C'est très important de souligner que ce n'est pas n'importe qui qui pourra avoir accès à cette banque de données.

  +-(1545)  

    L'autorisation est également donnée à tout employé ou agent de la GRC dans un but de consultation de gestion et à toute autre personne ayant reçu l'approbation du commissaire.

    Le troisième paragraphe de l'article 16 précise que les données ne peuvent être comparées que dans le cadre d'une enquête où il y a des motifs raisonnables de croire que le crime est de nature sexuelle. Ces données ne pourront être utilisées que dans le cadre de cette enquête ou de la poursuite qui en résultera.

    Il y a aussi dans ce projet de loi des infractions qui découleraient de la mauvaise utilisation de ce registre. Les sanctions prévues au projet de loi visent les délinquants qui produiraient de fausses informations et à quiconque qui contreviendrait aux interdictions spécifiées à l'article 16, comme je viens d'en faire la lecture.

    En ce qui concerne le délinquant, les sanctions varient entre une amende de 10 000 $ et un emprisonnement de six mois en cas de première fausse déclaration ou l'une des deux peines. En cas de récidive, la sanction pourra atteindre un emprisonnement maximal de deux ans et une amende de 10 000 $, ou l'une ou l'autre des peines.

    Ce projet de loi apporte des modifications au Code criminel. Les articles 20 et 21 du projet de loi visent l'ajout des articles 490.02 à 490.09 au Code criminel. À l'article 20 du projet de loi, il est précisé les infractions qui constituent une base obligatoire de déclaration de renseignements.

    Nous y retrouvons notamment: les infractions d'ordre sexuel impliquant des enfants; l'incitation à des contacts sexuels; l'exploitation sexuelle; l'inceste; la pornographie juvénile; le leurre au moyen d'un ordinateur; la stupéfaction ou subjugation pour avoir des rapports sexuels; le fait de vivre des produits de la prostitution d'une personne âgée de moins de dix-huit ans; les agressions sexuelles, simples, armées ou graves; le passage d'enfants à l'étranger; les actions indécentes; les infractions accompagnées d'un meurtre ou d'un homicide involontaire.

    Dans ce projet de loi, il y a également des modifications corrélatives. La Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur le casier judiciaire et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents sont modifiées en conséquence.

    Les articles 22 à 25 du projet de loi C-23 ont pour effet de tenir responsable—il est important de le souligner—le gestionnaire d'une institution fédérale de toute communication de documents contenant des renseignements. On modifie la Loi sur l'accès à l'information pour interdire toute divulgation de renseignements. Il s'agit là de l'article 22.

    L'article 23 du projet de loi modifie la Loi sur le casier judiciaire pour inclure les ordonnances afférentes à l'inscription obligatoire des délinquants sexuels et ajoute la liste des restrictions.

    Pour terminer, l'article 24 vise la coordination du présent projet de loi avec la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    Je suis tout à fait d'accord avec l'enregistrement des criminels sexuels dans un registre central. À chaque année, je rencontre des gens de l'Association canadienne des policiers qui sont d'avis qu'un tel système leur permettrait de mieux surveiller les délinquants sexuels qui déménagent d'un quartier à l'autre.

  +-(1550)  

    Dans ma région, un dame du nom d'Anne-Claude Girard a fait un tabac depuis quelques années. En effet, elle a fait en sorte de sensibiliser la population aux délinquants sexuels qui commettent des actes de pédophilie.

    Tous les policiers que j'ai rencontrés ont dit: «C'est bien utile pour quelqu'un de faire cela, mais on n'a pas de registre pour identifier les délinquants sexuels; alors, ils peuvent s'en aller ailleurs.» Quelqu'un peut s'en venir dans ma région et je n'ai pas de moyens de savoir si c'est un pédophile et, par la suite, de faire en sorte qu'il devienne inoffensif pour les jeunes.

    Il est donc important d'avoir un tel registre. Il en va de la protection de nos enfants. Malheureusement, je crois que le gouvernement aurait dû inclure dans ce projet de loi des mesures visant à assurer un suivi psychologique des criminels sexuels. Car, il faut le dire, le problème de ces gens-là est un problème mental qu'il faut soigner pour ne pas qu'ils récidivent.

    Il faut également soutenir les victimes et leurs familles. Ne croyez pas que la condamnation d'un agresseur leur suffit. Les victimes devront vivre pendant des années, sinon pendant toute leur vie, des situations de détresse et de désespoir par rapport à ce qui leur est arrivé.

    J'ai rencontré des jeunes au cours des dernières années qui vivent encore des problèmes énormes à la suite d'agressions qu'ils ont subies de la part de ces pédophiles. C'est difficile d'entendre des jeunes nous dire à nos bureaux: «Ce n'est pas mon corps qu'ils ont violé, c'est mon âme. C'est la seule chose qui m'appartenait.»

    Ce projet de loi devrait inclure de l'aide pour ces jeunes de façon à leur permettre de s'en sortir. Plusieurs victimes pensent même qu'ils ont couru au-devant des problèmes qui leur sont arrivés, ce qui est faux. Ils n'ont pas couru au-devant de ces actes.

    Pourquoi le ministre de la Justice n'a-t-il pas jugé bon de soutenir ces personnes avec le projet de loi C-23? C'est bien beau d'avoir un registre, mais il y a toujours des criminels et des victimes. J'aurais aimé que ce projet de loi touche également les victimes.

    J'aimerais que le ministre de la Justice réfléchisse à cette question et qu'il amende son projet de loi en conséquence. Je trouve irresponsable de laisser les victimes d'actes sexuels sans soutien de la part de l'État.

    Il aurait fallu que ce projet de loi aille assez loin. Tout comme le Bloc québécois, je suis en faveur du principe de la protection de la société contre les prédateurs sexuels dangereux. Je serais également d'accord avec le ministre s'il était allé jusqu'au bout en donnant de l'aide aux victimes et également des traitements à ceux qui sont les agresseurs de ces victimes.

  +-(1555)  

[Traduction]

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Merci, monsieur le Président. J'ai dix minutes pour parler de cette mesure. J'ai d'abord cru que j'en aurais environ 40, mais je n'étais pas rentré à Ottawa.

    J'ai rédigé le projet de loi sur le registre des délinquants sexuels, si bien que j'ai encore l'impression que c'est mon bébé. En fait, j'ai eu beaucoup de difficulté à faire comprendre au solliciteur général de l'époque le but que nous visions. Je crois que c'est grâce aux démarches entre nous, aux groupes de défense des droits des victimes et aux services de police d'un bout à l'autre du pays si ce projet de loi a été présenté à la Chambre. J'en suis heureux.

    Je me sens dans une position étrange du fait que je suis l'auteur de la mesure prévoyant le registre national des délinquants sexuels et que je m'apprête à m'y opposer parce que le gouvernement s'est montré incapable de faire de cette mesure très simple une mesure qui serait efficace. J'en parlerai dans un instant.

    La semaine dernière, j'ai demandé à mon personnel de me fournir une liste, pour les trois derniers mois, des délinquants sexuels, de leurs peines et de ce qu'il est advenu d'eux. Voici les noms des délinquants qui circulent dans les rues au Canada aujourd'hui. Je lis au hasard.

    Colin Fuson, 39 ans, accusé d'outrage à la pudeur et de manquement aux conditions de probation, fait l'objet de mises en garde publiques. Il a été libéré de prison l'été dernier après avoir purgé une peine de 10 ans pour le viol d'une femme de Surrey.

    Donald MacPherson, 44 ans, a obtenu une ordonnance de sursis après avoir été reconnu coupable d'une agression sexuelle commise le 17 octobre. Il est détenu à domicile, ne doit pas avoir de contact avec sa victime et doit suivre un programme de réadaptation des délinquants sexuels.

    Ross Lee Daniels, 47 ans, a été condamné en 1992 à huit ans de détention après avoir reconnu avoir agressé sexuellement une jeune fille sur une période de quatre ans. Les comptes rendus de la commission des libérations conditionnelles indiquent tous les actes sexuels imaginables auxquels ce délinquant a soumis la jeune fille, qui avait 11 ans lorsque son cauchemar a commencé. Selon les autorités de l'établissement de Springhill, ce type présente un risque de récidive très élevé. On l'a envoyé à Dorchester et inscrit à un programme de réadaptation des délinquants sexuels. Il est considéré comme un délinquant à risque très élevé même après une période de détention de cinq ans et demi. Cet homme circule déjà ou circulera bientôt dans la communauté, et nous ne savons pas où il se trouve. C'est inimaginable.

    Je pourrais lire toute la liste, mais je ne le ferai pas.

    Brent Murray Gullison, 46 ans, a été initialement condamné à 15 ans de prison au printemps 1995, pour avoir agressé sexuellement cinq garçonnets ayant entre trois et huit ans. En novembre 1995, la Cour d'appel de l'Alberta a réduit sa peine à 12 ans. Gullison a plaidé coupable à six chefs d'accusation pour agression sexuelle. Aujourd'hui, il est libre et on ignore où il se trouve.

    Gregory Dean Knockelby, 43 ans, a été reconnu coupable d'outrage à la pudeur à 21 reprises. Il a avoué avoir commis des actes indécents environ 2 000 fois. Il a fait récemment un séjour de deux ans en prison après avoir été reconnu coupable sous sept nouveaux chefs d'accusation. Il est de retour dans la société.

    Patrick Joseph Anthony Carson, 46 ans, un délinquant sexuel qui a recouvré sa liberté sans jamais avoir été soigné, est reconnu comme étant un prédateur qui planifie longuement ses agressions. Il a été condamné l'an dernier à 18 mois de prison pour avoir exploité sexuellement trois jeunes filles de moins de 18 ans à l'extérieur d'Edmonton. Il s'était vu imposer auparavant une peine de cinq ans pour avoir fait appel à des prostituées d'âge mineur et leur avoir serré la gorge. Il sera dans la rue dans six mois et on ne sait pas où. Nous ne savons pas le nom qu'il utilisera. Nous ignorons tout de cela.

    Voilà pourquoi nous avons proposé la création d'un registre national des délinquants sexuels et j'ai rédigé moi-même un premier projet de loi en ce sens il y a près de trois ans. Et que fait le gouvernement? Il vient se vanter d'avoir eu l'idée de créer un registre des délinquants sexuels. Il affirme essentiellement que celui-ci comprendra toutes les données que j'avais prévues à l'origine pour le registre national des délinquants sexuels, sauf que les deux dernières pages du projet de loi sont une véritable farce, qui n'a rien de drôle par surcroît.

    Le registre contiendra les noms, adresses, dates de naissance et autres, délits sexuels et autres renseignements nécessaires se rapportant aux personnes reconnues coupables de délits sexuels partout au Canada, dont les tatouages et les marques, et tout ce genre de choses. C'est une bonne idée, et c'est d'ailleurs ce que nous avions proposé. Le registre que j'avais imaginé s'inspirait de la loi de Christopher adoptée en Ontario, qui a donné naissance au registre ontarien des délinquants sexuels. Jim et Ann Stephenson ont travaillé tellement fort avec des groupes de défense des droits des victimes après l'assassinat de leur fils Christopher par un délinquant sexuel! Un tel registre est nécessaire.

  +-(1600)  

    Le projet de loi prévoit que tout délinquant s'inscrive une fois par année auprès d'un poste de police local afin que soit mise à jour l'information le concernant qui figure déjà dans le registre. Que sa situation ait changé ou non, un délinquant doit se rapporter à un poste de police et y déclarer que sa situation n'a pas changé et, partant, que tout va bien. Tout délinquant qui ne le fera pas peut être arrêté conformément à un mandat d'amener. C'est bien, car les forces policières rechercheront alors activement ces individus.

    Il est bon qu'un agent de police puisse obtenir le mandat d'arrêter tout délinquant sexuel qui ne s'inscrit ou ne se rapporte pas comme il se doit. Pour cette infraction, celui-ci encourt la première fois un emprisonnement maximal de six mois et, pour toute récidive, un emprisonnement maximal de deux ans et/ou une amende maximale de 10 000 $ dans les deux cas. Autrement dit, le défaut de se rapporter constitue une infraction punissable d'une amende ou d'une peine d'emprisonnement. C'est bien.

    Les délinquants sexuels sont tenus de demeurer inscrits pendant 10 ans pour des infractions punissables d'une peine maximale de 2 à 5 ans d'emprisonnement, pendant 20 ans pour des infractions punissables d'une peine maximale de 10 à 14 ans d'emprisonnement, et à vie pour des infractions punissables d'une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité ou lorsqu'ils ont déjà été condamnés pour une infraction sexuelle. Tout cela était déjà prévu dans le projet de loi original.

    Les délinquants peuvent en tout temps demander à voir l'information contenue dans le registre afin de la corriger et de la mettre à jour. C'est magnifique. Cela ne pose aucun problème. En fait, tout cela figurait dans le projet de loi original.

    Qu'est-ce qui cloche dans ce projet de loi et qui fait que je suis obligé de voter contre, moi qui ai proposé la création du registre des délinquants sexuels? Ce n'est pas qu'il y a une poignée de députés ici présents. Il y en a trois en face.

    M. Jeannot Castonguay: De qualité.

    M. Randy White: De qualité, dit le député d'en face.

    Puisque des gens de qualité en face nous écoute, je vais leur dire ce qui ne va pas dans ce projet de loi, et c'est qu'il ne sera pas rétroactif. Il est ridicule de craindre de contrevenir à la Charte canadienne des droits et libertés pour de telles choses. L'Ontario a décrété que son registre des délinquants sexuels serait rétroactif. Cela n'a pas donné lieu à une seule plainte. La rétroactivité de ce projet de loi est absolument cruciale. Le gouvernement ayant déjà fait la moitié du chemin, il pourrait aller jusqu'au bout et se rallier à notre point de vue, c'est crucial. Le projet de loi doit être rétroactif. Il doit permettre l'enregistrement de tous les délinquants sexuels, des délinquants incarcérés dans les pénitenciers provinciaux ainsi que des personnes détenues dans les pénitenciers fédéraux. Il s'agit d'environ 10 000 personnes.

    Autrement, les individus aujourd'hui dans nos prisons pourront, à leur libération, récidiver en tant que délinquants sexuels et ils ne figureront sur le registre qu'après leur prochaine condamnation. En fait, cela revient à un crime sexuel gratuit par contrevenant. C'est parfaitement ridicule. Nous avons souligné le problème lorsqu'il a été question de la banque nationale de données génétiques. Cette banque de données aurait dû, elle aussi, être rétroactive, ce qui aurait permis de régler bien des cas. Je demande instamment au gouvernement de se pencher sur la question.

    Comme il ne me reste qu'une minute, je vais en profiter pour souligner deux autres problèmes que présente cette initiative. Premièrement, les délinquants enregistrés auront le droit d'interjeter appel de leur ordonnance d'enregistrement. C'est dingue. Ils vont tout en profiter pour faire appel. Deuxièmement, le procureur de la Couronne doit présenter une demande aux tribunaux pour que le nom du délinquant soit versé dans le registre. Il est ridicule de donner ce pouvoir discrétionnaire aux avocats. Si le projet de loi prévoit l'infraction, tous ceux qui la commettent doivent figurer dans le registre. Il ne faut pas donner un tel pouvoir discrétionnaire aux avocats et aux juges, car ils commettent systématiquement des erreurs à cet égard.

  +-(1605)  

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Initiatives ministérielles]
+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner que jeudi, le 3 avril, sera un jour désigné.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Est-ce une journée d'opposition pour le Bloc québécois ou l'Alliance canadienne?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): C'est une bonne question. Est-ce que je pourrais avoir l'attention du leader du gouvernement à la Chambre? Est-ce que ce sera une journée d'opposition du Bloc québécois ou de l'Alliance canadienne?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, pour répondre à la question de l'honorable député, comme vous le savez sans doute, le gouvernement ne désigne pas le choix des journées d'opposition attribuées aux formations politiques. Ce choix est fait suite à des discussions entre les formations politiques. Mais normalement, dans la séquence habituelle, la première journée appartient à l'opposition officielle. Mais bien sûr, les formations de l'opposition sont libres de choisir cela entre elles.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je crois que cela a répondu à la question de l'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve, qui a maintenant la parole sur le projet de loi C-23.

*   *   *

+-Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-23, Loi concernant l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole sur le projet de loi C-23, comme l'a fait ma collègue de Jonquière, et comme l'a fait précédemment notre porte-parole sur les dossiers relatifs au solliciteur général, le député de Châteauguay.

    Je sais très bien que ce n'est pas un projet de loi banal. Lorsqu'il est question de délinquants sexuels, il y a des réflexes de prudence mêlés à des émotions de rejet, quelquefois même des émotions de préjugés et, bien sûr, beaucoup de colère. On comprend bien que ce n'est pas facile, au plan humain, de s'expliquer des comportements que nous tenons pour répréhensibles dès notre plus jeune âge et nos premiers moments de socialisation.

    Cela dit, le Bloc québécois est animé par un réflexe de prudence. Notre porte-parole dans les dossiers relatifs au solliciteur général, le député de Châteauguay, rappelait que nous sommes favorables au principe de l'établissement d'un registre sur les délinquants sexuels. Nous souhaitons évidemment avoir un certain nombre de balises auxquelles le projet de loi C-23 ne répond pas immédiatement.

    Au plan historique, il n'est pas superflu de se rappeler que l'année 1993 a été, comme Québécois, une année faste et douce pour notre mémoire collective. C'est l'année où le Bloc québécois est devenu l'opposition officielle, comme chacun s'en rappellera. C'est aussi l'année où un comité interministériel a été créé avec le sous-ministre du Solliciteur général, le sous-ministre de la Santé et celui de la Justice. On a commencé à échafauder un cadre susceptible de nous conduire à la création du registre qui fait l'objet du présent projet de loi.

    Il est intéressant de se rappeler qu'il y avait eu un certain nombre de conclusions dans ce rapport de 1993. La première de ces conclusions était qu'un registre distinct, donc un registre spécifique pour les délinquants sexuels, ferait double emploi avec une partie des informations déjà consignées par le Centre d'information de la police canadienne.

    Comme député, j'ai eu le plaisir, dans les années 1990, de siéger au Sous-comité sur le crime organisé alors que la situation était particulièrement préoccupante. Ce comité s'est rendu un peu partout au Canada. J'ai pu constater qu'il y a au Centre d'information de la police canadienne des fichiers extrêmement sophistiqués, et il doit en être ainsi. Nous avons déjà des banques de données nous permettant de retracer des gens condamnés pour des infractions punissables, à la fois par voie de déclaration sommaire que par voie de condamnation criminelle.

    La deuxième conclusion de ce groupe de travail était à l'effet que l'accès à tous les antécédents criminels serait souhaitable, plutôt que de circonscrire cela à des infractions sexuelles. C'est matière à débat. Faut-il avoir un registre spécifique pour les délinquants sexuels ou faut-il connaître l'ensemble des antécédents criminels d'un individu qui a, entre autres, été condamné à une infraction criminelle?

    On nous disait qu'un système distinct serait onéreux, qu'il y aurait bien sûr un problème de respect des renseignements personnels; c'est une question sur laquelle je reviendrai car c'est extrêmement important. Et il faut bien sûr un système de filtrage complet et nécessaire.

    Nous sommes favorables à l'établissement d'un registre pour les délinquants sexuels. On souhaite qu'il y ait un certain nombre de balises. Il y a bien sûr la question du respect des renseignements personnels et celle de la proportionnalité dans les condamnations. C'est quelque chose de très important.

    Je ne peux pas être d'accord avec l'intervenant précédent qui semblait dire que la compatibilité avec la Charte n'était pas importante. La Charte canadienne des droits et libertés a, vous le savez, de grands mérites et de grandes faiblesses. Pour le Québec, elle a invalidé des dispositions importantes de la Loi 101. C'est donc quelque chose de négatif. Feu René Lévesque s'était opposé à la Charte parce que l'article sur le multiculturalisme était incompatible avec les choix de société faits par le Québec. Mais sur le plan des grandes protections liées au droit criminel, soit la règle du audi alteram partem, le droit d'être entendu et d'avoir une défense équitable, donc les grandes protections à l'article 7 de la Charte, nous y sommes favorables.

  +-(1610)  

    Ces dispositions se retrouvent également dans la Charte québécoise des droits de la personne.

    Vous le savez, le Québec a été une des premières législatures, pour ne pas dire nation à l'intérieur du Canada, à se doter d'une charte québécoise, et c'était en 1975. En 1977, le gouvernement du Parti québécois l'a considérablement modifiée, à un point tel qu'il a ajouté à l'article 10 la condition sociale, qui n'est toujours pas dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, malgré les nombreux projets de loi déposés par le Bloc québécois par l'intermédiaire de votre serviteur.

    Notre collègue, le député de Sherbrooke, reprend le flambeau dans un dossier comme celui-là puisque c'est un dossier concernant les droits de la personne.

    Le coeur du projet de loi, c'est une modification au Code criminel. C'est intéressant parce que le droit criminel est un droit qui est toujours à la recherche d'un équilibre.

    Laissez-moi vous dire qu'il y a un ancien ministre de la Justice qui, au début des années 1970, avait rendu public un livre blanc. Le Code criminel est évidemment un outil de sanction, de coercition, qui vient nous inviter à avoir un équilibre entre des grandes valeurs d'intégrité de la personne et de paix dans les communautés. Qui était ce ministre de la Justice qui avait rendu public le livre blanc pour la réforme du droit criminel? C'est l'actuel premier ministre.

    C'est intéressant de se rappeler que le député de Saint-Maurice de l'époque était, vous le savez, le ministre de la Justice. Malheureusement, il y a une tache au tableau quand on se rappelle ces années-là, parce que le ministre de la Justice a rapatrié unilatéralement la Constitution que le Québec n'a jamais acceptée, par la voie de son Assemblée nationale, vous le savez. Ce n'est pas demain la veille qu'on est susceptible de voir l'Assemblée nationale ratifier le document de 1982. C'est un document qui a rétréci comme une peau de chagrin les pouvoirs de l'Assemblée nationale, et jamais nous ne pourrons accepter cet état de fait. Le Bloc québécois se veut la logique même de ce refus de la Constitution de 1982.

    Cela étant dit, le projet de loi C-23 ajoute une disposition extrêmement importante au Code criminel. C'est une modification aux articles allant de 490.02 à 490.09. Cela vient donc établir un certain nombre d'infractions. Lorsqu'on est reconnus coupables de cette série d'infractions, la cour peut déterminer, à la demande du poursuivant—il faut toujours avoir cette idée présente à l'esprit; ce n'est pas un automatisme—, la liste des infractions que je vais vous partager et qui amène l'inscription du délinquant dans un registre.

    Ces infractions, vous le constaterez, sont quand même des infractions sérieuses. On parle d'infractions d'ordre sexuel impliquant des enfants, et c'est bien sûr à l'article 490.02; on parle de l'incitation à des contacts sexuels et de l'exploitation sexuelle.

    Vous vous rappelez peut-être—monsieur le Président, je pense que vous étiez député ici—qu'en 1995, on a modifié le Code criminel pour inclure l'exploitation sexuelle non seulement en territoire canadien, mais également à l'étranger.

    Il y avait tout le phénomène émergeant du tourisme sexuel. Malheureusement, il y avait de nos concitoyens qui allaient à l'étranger, souvent dans des destinations soleil, par exemple à Cuba, au Mexique ou en Thaïlande, et qui allaient se payer du bon temps sans toujours, malheureusement, tenir compte du respect de la dignité des gens chez lesquels on est des visiteurs et qui se livraient à des pratiques liées à l'exploitation sexuelle et pour lesquelles il n'y avait aucun recours possible.

    D'ailleurs, la députée de Québec avait déposé, dès 1995 et 1996, un projet de loi. Le débat qui a eu lieu en cette Chambre a été des plus profitables. Encore une fois, on constate bien la vigilance des députés du Bloc québécois.

    Cela étant dit, dans l'inscription de ce registre, il y a les infractions d'ordre sexuel impliquant des enfants, l'incitation à des contacts sexuels et, bien sûr, l'exploitation sexuelle.

    Il y a un autre phénomène extrêmement répréhensible qui fait l'objet d'une volonté de non négociation pour ceux qui s'en rendent coupables, soit la question de l'inceste. On parle de la pornographie juvénile, question sur laquelle la Commission Fraser de l'époque des conservateurs s'était penchée. On parle de leurre au moyen d'un ordinateur.

  +-(1615)  

    Monsieur le Président, sans vouloir abuser, seriez-vous assez aimable pour vérifier si je peux bénéficier de cinq minutes additionnelles pour terminer mon discours?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour accorder cinq minutes additionnelles au député de Hochelaga—Maisonneuve?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député bénéficie donc de cinq minutes de plus.

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je crois qu'il règne de plus en plus en cette Chambre un climat de franche camaraderie qui nous fait grandir comme parlementaires. Je poursuis donc dans ce climat de franche camaraderie qui nous rend meilleurs comme êtres humains.

    Ainsi, l'article 490.02 à 490.09 fait l'énumération des infractions extrêmement importantes. J'en étais bien sûr rendu à l'inceste qui, depuis le XIXe siècle, se retrouve dans le Code criminel. Bien sûr, on ne peut pas accepter l'inceste.

    Il y avait la pornographie juvénile, sur laquelle je disais que la Commission Fraser s'était penchée en 1985, et le leurre au moyen d'un ordinateur; la stupéfaction pour avoir des rapports sexuels, donc l'idée de surprendre quelqu'un pour le dominer afin qu'il ait des rapports sexuels non consentis; le fait de vivre des produits de la prostitution d'une personne âgée de moins de 18 ans.

    J'ouvre une petite parenthèse sur la question de la prostitution. À l'été 2000, le chef du Bloc québécois, le député de Laurier—Sainte-Marie, m'avait confié le mandat, avec ma collègue, la députée de Longueuil, et mon ex-collègue, la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert—qui n'est pas, comme chacun le sait, députée bloquiste indépendante, mais une députée indépendante—de présider un groupe de travail sur le phénomène de la prostitution de rue. Ce n'est pas un phénomène banal dans les grandes villes. Par exemple, dans Hochelaga—Maisonneuve, dès la fonte des neiges jusqu'au mois d'octobre, à peu près 100 à 120 travailleuses du sexe opèrent sur ce territoire.

    C'est sûr qu'il ne s'agit pas d'avoir des préjugés. Il y a des parcours de vie qui font qu'on ne sait jamais finalement comment les choses vont tourner pour nous. Quand on s'intéresse au phénomène de la prostitution, on se rend compte que ce n'est pas unidimensionnel. Ce ne sont pas que des femmes qui ont des problèmes de consommation de drogues. Cette réalité existe et est certainement dominante dans le tableau de la prostitution, mais il serait trompeur et réducteur de vouloir ramener le débat à cette seule dimension.

    D'ailleurs, je vous fais une petite confidence. Je sais que tout ce qui se dit ici est profondément confidentiel. Quand j'ai été élu en 1993, un des premiers dossiers dont j'ai eu à m'occuper à titre de député de Hochelaga—Maisonneuve, c'était la prostitution de rue. Il y avait eu une marche organisée dans mon quartier, où j'avais rencontré des travailleuses du sexe. Quelle ne fut pas ma surprise d'apprendre qu'une des travailleuses du sexe que j'avais rencontrées était une ancienne page de la Chambre des communes. Elle avait travaillé ici. Ce n'est pas une blague! Cela m'a fait comprendre une chose, c'est qu'on ne sait jamais où le destin va nous conduire. Il y a des parcours de vie parsemés de revers de fortune et d'épreuves. Toutefois, cela ne rend pas la prostitution acceptable pour la majorité de nos citoyens.

    Dans le rapport que nous avions déposé, il y avait tout un encadrement qui était proposé. J'en suis convaincu, la prostitution doit sortir des milieux résidentiels.

    Si vous êtes page à la Chambre des communes, il y a un mécanisme de sélection. On peut penser que lorsque vous êtes un page à la Chambre des communes, vous êtes issu d'une famille qui a réussi. Vous figurez parmi les mieux nantis. Vous êtes, sur le plan de la courbe normale, parmi les gens les plus favorisés sur le plan de l'apprentissage. Malgré tout, j'ai eu devant moi une personne qui s'adonnait maintenant au travail du sexe. Ainsi, on voit comment il y a des leçons de vie qui nous façonnent et qui nous amènent à nous réconcilier avec le destin.

    Je termine en disant que bien que nous soyons favorables au projet de loi, nous aurons comme préoccupations de bien baliser toute la question de l'accès aux renseignements personnels. Nous aurons présent à l'esprit l'exemple de la Grande-Bretagne qui a mis sur pied un registre, mais qui ne l'a pas diffusé «at large» dans le grand public. J'aurai l'occasion, lors de la troisième lecture, de m'exprimer à nouveau sur ce projet de loi.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1620)  

[Français]

+-Les comités de la Chambre

-Industrie, sciences et technologie

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les partis et je pense que si vous le demandez vous obtiendrez l'accord unanime de la Chambre pour la motion suivante.

    Je propose:

    Que le deuxième rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, présenté le mercredi 19 mars 2003, soit adopté.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-23, Loi concernant l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, et de l'amendement.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur l'amendement. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur l'amendement est reporté jusqu'à demain après-midi après la période des questions.

*   *   *

  +-(1625)  

[Français]

+-Loi sur la procréation assistée

+-

    L'hon. Bill Graham (au nom de la ministre de la Santé) propose: Que le projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis évidemment ravi de prendre la parole aujourd'hui pour traiter du projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée. Ce projet de loi est attendu depuis très longtemps au pays. Tous les députés ainsi que tous les Canadiens savent que ce projet de loi se fait attendre depuis longtemps. C'est vraiment spécial pour moi de prendre la parole sur ce sujet.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-13 reflète la contribution de nombreux groupes et particuliers, y compris les membres du Comité permanent de la santé, que je veux remercier pour le travail énorme qu'ils ont consacré à ce projet de loi. Ce n'était pas toujours facile. Il y avait beaucoup d'aspects importants. Je crois que tout le monde y a mis beaucoup de temps et d'efforts et, aujourd'hui, on est là avec un projet de loi intéressant. J'aimerais souligner également la participation de beaucoup de députés de cette Chambre eu égard à ce projet de loi.

    Il n'y a aucun doute que la loi dont nous sommes saisis aujourd'hui diffère des propositions législatives qui avaient été déposées devant le Comité permanent de la santé il y a déjà près de deux ans.

    De plus, d'importantes modifications ont été apportées depuis le dépôt du projet de loi à la Chambre, le printemps dernier. La plus importante de ces différences réside dans le pouvoir d'établir l'Agence de réglementation de la procréation assistée du Canada.

    Mais des différences peuvent également être constatées dans nombre de détails du projet de loi, comme l'examen parlementaire des règlements, la clause anti-discrimination et le ferme rejet de tout recouvrement des coûts. Comme nous le savons tous, le projet de loi comblera une lacune.

    On le sait, la situation actuelle est lourde de conséquences non seulement pour les couples canadiens infertiles et les Canadiens issus des technologies de reproduction, mais également pour notre société dans son ensemble. Ayant reconnu ces conséquences, les Canadiens ont affirmé clairement qu'ils veulent que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership dans ce secteur.

    Il nous incombe de protéger la santé et la sécurité des Canadiens qui se tournent vers des technologies de procréation assistée pour les aider à bâtir des familles. Il nous appartient aussi de donner suite aux préoccupations selon lesquelles la science et la technologie ne devraient pas pouvoir continuer d'évoluer sans réglementation.

    Le projet de loi reconnaît aussi qu'environ un couple canadien sur huit doit composer avec l'infertilité, et ce nombre est en train d'augmenter. Ces couples doivent surmonter un obstacle fondamental au plus humain des désirs, soit celui de fonder une famille. Les techniques de procréation assistée offrent une possibilité de surmonter cet obstacle.

    Le projet de loi constituera un important développement pour les personnes qui ont recours à ces techniques dans l'espoir de concevoir un enfant. Il permettra d'assurer qu'elles peuvent le faire tout en sachant que leur santé, leur sécurité et leurs renseignements personnels seront protégés. Il assurera qu'elles ne feront l'objet d'aucune discrimination.

    Qui que vous soyez, la décision d'avoir un enfant est une décision importante. Mais les personnes qui se tournent vers la procréation assistée sont aux prises avec des complexités additionnelles qui nécessitent un important examen introspectif. La technique sera-t-elle sûre? Quelles sont les chances de réussite?

    Évidemment, c'est la raison pour laquelle le consentement éclairé est une composante essentielle de cette loi. Et pour prendre une décision éclairée au sujet de la procréation assistée, que nous soyons ou non directement touchés, nous devons disposer des outils nécessaires.

    Le projet de loi C-13 accorde une grande importance à la disponibilité de renseignements fiables sur la procréation assistée. Il reconnaît l'importance d'informer les Canadiens au sujet des causes possibles, des mesures de prévention et du traitement de l'infertilité.

    Les couples qui se tournent vers la fécondation in vitro ou d'autres techniques de procréation assistée doivent disposer de renseignements fiables sur la technologie et le traitement. Le projet de loi C-13 permettra d'assurer que les cliniques fournissent ce genre de renseignements.

    Qui plus est, l'Agence, à laquelle le projet de loi C-13 conférera des pouvoirs, pourra surveiller et évaluer les faits nouveaux au pays et à l'étranger. Elle deviendra une source bien connue et bien informée de renseignements fiables pour quiconque songe à avoir recours à une technique de procréation assistée au Canada.

    Les couples devraient aussi avoir accès à de l'aide professionnelle pour évaluer le stress psychologique, émotif et social avec lequel eux et leurs enfants peuvent avoir à composer.

  +-(1630)  

    C'est donc dire que le projet de loi C-13 donne énormément de poids à l'importance du counseling, à un point tel qu'il présente un intérêt considérable pour de nombreux députés.

    S'il est vrai que la protection de la santé et de la sécurité des Canadiens qui cherchent à fonder une famille est au coeur même du projet de loi C-13, celui-ci présente aussi d'autres volets importants.

    De récents événements ont fait converger l'attention du monde sur les aspects plus sombres de la procréation assistée. Pour de nombreuses personnes, la nécessité de prévoir une telle loi s'est cristallisée par les allégations, si frauduleuses soient-elles, selon lesquelles un enfant cloné avait vu le jour avant Noël dernier. Le spectre de cette possibilité nous a tous préoccupés énormément.

    En tant que société, nous sommes tenus d'établir dans une loi ce que nous accepterons et ce que nous n'accepterons pas. C'est précisément ce que fait le projet de loi C-13. Sans celui-ci, le clonage continuera d'être légal ici au pays.

    L'utilisation des techniques de clonage pour produire un enfant est déplorable pour les Canadiens. Mis à part les risques pour la santé et la sécurité, le clonage à des fins de reproduction est répugnant sur le plan éthique et moral.

    La création délibérée d'êtres humains identiques sur le plan génétique va à l'encontre de la dignité humaine et de la diversité. Elle brouille la distinction existant entre la procréation et la fabrication.

    Elle passe outre, à peu de choses près, au bien-être de l'enfant cloné. Tout enfant issu d'une technique de clonage aurait à composer avec de sérieux défis psychologiques, sociaux et émotifs sans précédent en ce qui concerne l'identité.

    Mais le clonage ne constitue pas le seul aspect inacceptable des technologies reliées à la procréation assistée. Le projet de loi C-13 rend illégales un certain nombre d'autres pratiques que les Canadiens n'accepteront tout simplement pas, y compris le choix du sexe pour des raisons non reliées à la santé, la commercialisation de la reproduction, et la création de chimères animales-humaines.

    Il est clair que les problèmes abordés dans le projet de loi C-13 sont profonds. Face à cette situation, nous estimons que le projet de loi C-13 représente une approche équilibrée.

    La bataille livrée pour trouver un tel équilibre n'a pas été facile, mais j'estime que, dans l'ensemble, le projet de loi établit un cadre très solide, un cadre qui nous permettra de traiter du processus itératif de la réglementation des technologies en évolution rapide, ainsi que des points de vue changeants du public.

    Permettez-moi de donner un exemple de l'approche retenue par le projet de loi pour l'identification des donneurs. Je reconnais les préoccupations valides des personnes qui aimeraient que la divulgation de l'identité des donneurs devienne obligatoire.

    Je crois fermement que le projet de loi C-13 représente un important pas en avant. Laissez-moi être parfaitement clair: cette loi autorise la divulgation de l'identité d'un donneur à condition que le consentement pertinent ait été donné.

    À l'heure actuelle, les nombreux descendants canadiens de donneurs sont privés des renseignements génétiques et médicaux les plus fondamentaux au sujet de leurs parents génétiques. Le projet de loi C-13 assurera que les futurs Canadiens issus de gamètes d'un donneur auront pleinement accès aux antécédents médicaux et génétiques détaillés du donneur en question.

    Les renseignements permettant d'établir l'identité seront toutefois conservés par l'Agence. C'est donc dire qu'en cas de situation d'urgence médicale, telle la nécessité d'une transplantation de moelle osseuse, par exemple, un médecin pourra communiquer avec le donneur à titre confidentiel.

    De plus, nous ne pouvons pas ignorer le fait qu'à ce jour, la plupart des provinces et des territoires n'ont pas clarifié le statut des donneurs dans le droit de la famille. Cela signifie, par exemple, que les donneurs identifiés pourraient vraisemblablement être pressentis pour assurer le soutien d'un enfant ou voir leur succession faire l'objet de réclamations successorales de la part de leurs descendants génétiques.

    L'expérience internationale donne à penser que pour qu'un système reposant sur l'identification obligatoire des donneurs soit fonctionnel, il faut prévoir des mécanismes légaux de protection pour les donneurs.

    Cette loi pourrait fort bien constituer un catalyseur pour une telle clarification juridique ici au Canada. Aussi, les parlementaires choisiront-ils peut-être de revoir cette question dans le cadre de la révision requise du projet de loi C-13.

  +-(1635)  

    Un autre secteur où nous avons établi un judicieux équilibre est la recherche portant sur les embryons excédentaires. Étant donné les capacités scientifiques et technologiques actuelles, les embryons excédentaires constituent un résultat virtuellement inévitable du traitement de la FIV, soit la fécondation in vitro.

    Il nous incombe alors, à titre de législateurs, d'établir des paramètres quant au sort qu'ils connaîtront. Le projet de loi C-13 permet d'assurer que si un couple décide de faire le don d'un embryon à des fins de recherche plutôt que de tout simplement le faire détruire, comme c'est souvent le cas de nos jours, les travaux s'y rattachant se feront de façon conforme à l'éthique et aux valeurs de notre société. Une fois de plus, un équilibre a été établi.

    Je tiens à répéter à la Chambre que sans le projet de loi C-13, il n'y a pas de loi régissant le sort des embryons excédentaires. Il n'y a pas de règles autorisées par la loi et régissant la recherche sur les embryons.

    Il est important de souligner que le projet de loi C-13 facilitera l'engagement des parlementaires, de nos partenaires provinciaux et territoriaux, des intervenants et du public canadien. La loi établit un processus permettant aux Canadiens de traiter, sur une base permanente, de problèmes complexes et d'apparition rapide.

    Le Parlement peut légalement effectuer un examen complet de cette loi et, dans l'intérim, passera en revue tous les règlements et recevra des rapports sur le rendement complet de l'agence.

    La structure de l'Agence de réglementation de la procréation assistée du Canada doit beaucoup aux députés de la Chambre. Comme l'a recommandé le Comité permanent de la santé, l'Agence sera située à l'extérieur de Santé Canada et sera régie par un conseil d'administration qui relèvera directement de la ministre de la Santé.

    L'Agence effectuera ses travaux de la façon la plus transparente possible, tout en assurant le respect rigoureux des droits liés à la protection des renseignements personnels.

    Les membres du conseil proviendront d'horizons divers. Ils apporteront une expertise variée au conseil. Toutefois, il y a un point sur lequel nous serons fermes. Aucun membre ne sera un représentant d'une organisation ou d'un secteur bien précis. Les membres feront plutôt partie du conseil afin de travailler de concert dans les meilleurs intérêts des Canadiens.

    En guise de conclusion, j'aimerais puiser dans la sagesse de Louis Pasteur, l'homme qui a révélé les mystères de la rage et de l'anthrax, et qui a fourni le fondement d'une bonne part de la science moderne.

    Pasteur a affirmé, et je le cite: «La chance ne sourit qu'aux esprits bien préparés.» Le projet de loi C-13 met en place un cadre qui nous préparera, en tant que société—et à titre de législateurs—à évaluer une vaste gamme de découvertes scientifiques et de défis d'ordre éthique et d'y donner suite, maintenant et à l'avenir.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis ne réglera peut-être pas tous les dilemmes éthiques reliés aux technologies nouvelles. Certains vont bien au-delà de sa portée. Mais le projet de loi représente effectivement une approche équilibrée, une approche raisonnable et raisonnée. C'est une approche qui est globale, qui s'inspire de l'expérience et des pratiques exemplaires de pays du monde entier, tout en demeurant uniquement la nôtre.

    C'est une approche canadienne qui nous préparera fort bien à relever les défis du siècle en cours.

  +-(1640)  

[Traduction]

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur et un plaisir de participer au débat à l'étape de la troisième lecture et d'exprimer encore une fois mon opinion sur ce projet de loi. Nous avons eu un certain nombre d'occasions de nous prononcer fermement et vigoureusement sur ce projet de loi qui aura d'énormes répercussions sur notre pays tout au long du XXIe siècle. Je pense que nous ne devons pas sous-estimer cela. Nous devons le souligner le plus clairement et le plus fermement possible, afin que la population de ce merveilleux pays comprenne ce que nous nous apprêtons à faire.

    Ce projet de loi risque de modifier l'éthique de notre pays. C'est la première fois que nous envisageons l'idée qu'il est acceptable pour un pays de détruire la vie humaine dans l'intérêt de la recherche.

    Ce faisant, nous disons que l'éthique que nous défendons est dans l'intérêt supérieur des Canadiens. Si nous nous abaissons à dire que le seul critère éthique sur lequel nous nous appuyons, c'est que nous devons faire quelque chose dans l'intérêt supérieur des Canadiens, alors notre pays s'engage sur une pente glissante en faisant peu de cas de la vie humaine, comme cela s'est déjà vu dans bien des pays du monde.

    Il est important de discerner l'importance des répercussions du projet de loi proposé. Après un an consacré à la rédaction du projet de loi, à l'étude en comité, à l'étape du rapport et à l'étape actuelle de la troisième lecture, il importe de comprendre ce que nous avons essayé d'expliquer depuis le début.

    Nous demandons à la Chambre de faire preuve de sagesse, de discerner clairement et soigneusement les mesures et les modalités de vote qui détermineront la suite des choses ou y mettront un terme et de prendre garde de se lancer dans cette aventure de manière aussi impétueuse.

    Cela dit, il faut légiférer à cet égard et nous l'avons réclamé. Mon collègue a parlé de bannir le clonage, la création de chimères et la présélection du sexe, et il a fait mention de toutes les interdictions importantes contenues dans le projet de loi. Il faut veiller à ce que ces interdictions soient respectées.

    Néanmoins, le projet de loi C-13 porte sur les grandes valeurs humaines, notamment la vie et la mort et le désir des parents de concevoir des enfants. Il a vu le jour parce que de nombreux couples désirent fonder une famille. Le problème vient du fait que cette mesure législative va au-delà de la fondation d'une famille.

    Comme mon collègue l'a signalé, un Canadien sur huit éprouve des problèmes de fertilité et de procréation. C'est à cause de cette réalité que le projet de loi a été élaboré. Au début, on estimait que le projet de loi devrait porter sur les façons d'aider les gens à créer une réplique d'eux-mêmes.

    Le projet de loi C-13 aborde entre autres la question du traitement des maladies débilitantes. Nous devons, d'une part, nous pencher sur l'aspect éthique complexe et tant controversé et, d'autre part, nous demander si la mesure législative s'oriente dans la bonne direction en ce qui concerne la recherche scientifique sur laquelle elle repose et jusqu'où nous nous permettrons d'aller.

    Je crois que les Canadiens sont motivés par le désir de protéger et de respecter la vie humaine. Jeunes ou âgés, nous avons comme valeur intrinsèque de respecter notre créateur. La vie humaine est spéciale et ne doit pas être méprisée. Elle ne doit pas être créée dans le but d'être anéantie. Il importe de tenir compte de ce principe. Par conséquent, il faut respecter la vie, de la conception jusqu'à la mort naturelle.

  +-(1645)  

    Je regrette que le gouvernement ait choisi d'emprunter la voie nouvelle de la recherche embryonnaire qui pourrait mener ailleurs qu'à l'amélioration de la santé humaine.

    Reculons de 10 années dans l'évolution de cette mesure législative. Tout a commencé en 1993 avec la commission royale et le dépôt d'une mesure législative. Le projet de loi C-47 est mort au Feuilleton en 1997. Il est revenu sous l'étiquette de projet de loi C-56 et est mort au Feuilleton à la prorogation de la Chambre. Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-13.

    Il faut savoir que nous avons fait quelque chose de spécial et d'unique dans la rédaction de cette mesure législative. Nous avions une mesure législative non partisane qui avait été rédigée et renvoyée au comité. Pendant neuf mois nous avons entendu les plus éminents cerveaux et les personnes les plus informées nous faire part de leurs idées sur la façon de la modifier et sur la façon d'en faire un modèle de mesure législative que le monde entier pourrait utiliser.

    Nous avions l'occasion d'avoir la meilleure loi de tous les pays de la terre. Voilà pourquoi nous avons tout fait pour apporter un certain nombre de modifications à cette mesure législative avant de la renvoyer au comité après sa présentation.

    L'étonnant, c'est que le rapport qui a fait suite à l'avant-projet de loi est très différent de ce dont nous sommes saisis aujourd'hui. Le comité avait reçu de nombreuses mises en garde. À ce moment-là, les membres du comité n'aimaient pas l'idée de recherches sur des cellules souches embryonnaires. Le comité a été très clair quant à la façon dont nous devrions traiter de l'organisme de réglementation qui permettra ou refusera certaines pratiques dans le domaine de la procréation.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis ne semble pas tenir compte du travail qui a été fait. Il ne tient pas compte de la plus grande partie du travail des témoins qui ont comparu et qui ont conseillé le comité. Voilà pourquoi, si nous parlons en privé à de nombreux membres du comité, ils ne sont pas contents d'une mesure législative qui a mis de côté les recommandations formulées au terme de neuf mois de travail ardu non partisan, et de neuf mois d'examen approfondi d'une mesure législative qui allait être ce qu'il y a de mieux pour les Canadiens. Les Canadiens ne méritent rien de moins. Ils méritent la meilleure mesure législative qui soit. Ils méritent que leurs valeurs soient protégées. Le projet de loi ne le fait pas. Nous devons emprunter cette voie avec prudence.

    J'aimerais parler de certains éléments du projet de loi sur lesquels il y a consensus. Il est important de les énoncer et de les comprendre. Si le projet de loi est rejeté à ce stade-ci, il est important de garder en mémoire les points sur lesquels il y a consensus tels que les interdictions contenues dans le projet de loi, par exemple celles qui visent le clonage thérapeutique ou le clonage à des fins reproductives.

    Le clonage est un sujet délicat dont on a énormément parlé dernièrement. La menace ou la possibilité de clonage relève de plus en plus du domaine de la réalité. En fait, d'aucuns prétendent avoir déjà réussi à cloner un être humain.

    Nous préconisons l'interdiction du clonage à des fins reproductives ou du clonage thérapeutique. Cela reflète les valeurs canadiennes. Si l'on déposait un projet de loi en ce sens à la Chambre, il serait adopté aussi rapidement qu'une augmentation de salaire, en 72 heures. Oui, aussi rapidement que cela parce qu'il y aurait consentement unanime des députés à la Chambre.

    La possibilité de créer des hybrides animaux-humains, de créer des chimères, de mélanger des gènes d'animaux et des gènes d'humains, et de présélectionner le sexe est épouvantable. La possibilité de modifier génétiquement et de façon irréversible les cellules germinales, d'acheter ou de vendre des embryons et de payer des mères porteuses sont tous des aspects du projet de loi où il y a consensus quant à leur interdiction. Il s'agit de questions importantes et nous ne le clamerons jamais assez fort. Nous ne pouvons passer sur le fait que les interdictions se trouvent dans le projet de loi et que nous devrions les applaudir et les appuyer.

    Le projet de loi contient cependant d'autres dispositions importantes, et elles concernent l'agence. En effet, l'agence sera habilitée à autoriser ou interdire la recherche dans ce domaine. Elle appliquera ou non les dispositions de cette mesure législative. Il est important de savoir qui dirigera l'agence. Il est important que ce soit des hommes et des femmes de bonne réputation qui comprennent les responsabilités qui leur incombent afin de pouvoir exercer leur contrôle sur cet aspect du projet de loi.

  +-(1650)  

    Il faut aussi comprendre toute la question du clonage. L'aspect qui me frustre, c'est que l'encre n'a même pas séché et le projet de loi n'a pas encore franchi l'étape de la troisième lecture que déjà des scientifiques réclament à grands cris que le clonage thérapeutique soit autorisé.

    Cela me ramène à ma déclaration préliminaire, où j'ai dit que nous étions sur une pente glissante. Nous devrions faire preuve de beaucoup de circonspection dans le cas de cette mesure législative. Avant même que l'encre soit sèche et que nous nous soyons même prononcés sur le projet de loi, des scientifiques disent que le transfert d'un noyau d'une cellule somatique, ou clonage thérapeutique, devrait être autorisé.

    La Grande-Bretagne, qui compte depuis 10 ans une agence de réglementation, autorise désormais le clonage thérapeutique. Elle a aussi autorisé la création d'embryons uniquement à des fins de recherche. En tant que Canadiens, si nous disons qu'il n'y a pas de problème, nous empruntons alors une pente glissante et nous serons incapables d'appliquer le frein.

    Il est effectivement plus conforme à l'éthique d'accepter cela que d'entreposer des embryons congelés et de les dégeler ensuite, car moins de 5 p. 100 d'entre eux servent à créer ce que nous aimerions créer sur le plan de la recherche. Si nous pouvions les obtenir sans recourir au processus de congélation, il serait alors plus conforme à l'éthique de les utiliser de cette façon.

    La bataille suivante à la Chambre consisterait alors à déterminer si nous devrions passer à cette étape. Selon moi, nous avons déjà entamé cette bataille, avant même que l'encre du projet de loi ne soit sèche. Nous devrions faire preuve de beaucoup de circonspection dans l'étude de cette mesure législative, car la pente est plus glissante que ne le pensent la majorité des députés.

    Les députés de l'Alliance canadienne rejettent toute idée de clonage. C'est porter atteinte à la dignité humaine, à l'individualité et aux droits de la personne. Il est très important que nous prenions toutes les dispositions voulues pour que cela ne se produise pas.

    Selon nous, cette mesure législative aurait dû être scindée. En septembre 2001, mon parti a présenté en comité une motion demandant que soit adoptée une mesure législative précisant que le Canada interdit le clonage. Nous avons demandé qu'il y ait accord unanime au sujet du clonage à des fins de procréation. À ce moment-là, les libéraux ont reporté le vote. Étant donné qu'ils ne voulaient pas agir, nous n'avons pas eu de mesure législative dans ce domaine. C'est consternant. Cela aurait dû être inclus. Si le projet de loi avait été scindé, nous aurions bénéficié des mesures de protection nécessaires dans les domaines d'interdiction. Nous aurions eu plus de temps pour délibérer et progresser avec circonspection en ce qui concerne les activités réglementées. Nous devrions faire preuve de beaucoup de circonspection dans l'étude de cette mesure législative.

    J'aborderai brièvement le préambule du projet de loi. L'article 2 stipule ce qui suit:

la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir dans les décisions concernant l'usage de celles-ci;

    On lit plus loin:

il importe de préserver et de protéger l'individualité et la diversité humaines et l'intégrité du génome humain.

    Ce sont de nobles principes à insérer dans le préambule de la loi. Toutefois, notre tâche en tant que comité consistait à déterminer comment aborder ce projet de loi. Nous nous sommes demandé sur quoi devait se fonder le processus décisionnel et quelle devait être l'ordre des priorités.

    En tant que comité, nous avons déterminé que la loi concernait la formation de familles et la création de la vie et que, partant, les enfants nés par procréation assistée devaient avoir la priorité absolue. Notre principale préoccupation était que la loi respecte et reconnaisse leurs droits et protège les droits des plus vulnérables.

    Le deuxième facteur considéré comme important dans la loi, c'était les adultes participant à la procréation assistée.

    La troisième considération visait les chercheurs et les médecins faisant de la recherche sur la procréation assistée.

    Si nous avions tenu compte de cet ordre des priorités, soit les enfants d'abord, suivis des adultes et des scientifiques, nous aurions eu un projet de loi bien différent de celui dont nous sommes maintenant saisis.

  +-(1655)  

    Nous devons également nous demander où nous avons échoué, où nous avons mêlé ces priorités, où nous avons permis à la science et aux droits des parents de l'emporter sur les droits des enfants. Nous devrions réfléchir à cela au cours de l'étude du projet de loi et bloquer celui-ci à l'étape de la troisième lecture s'il viole ces trois priorités.

    Le préambule du projet de loi reconnaît la priorité des enfants, mais il les laisse tomber ailleurs. Les enfants nés par insémination artificielle par donneur ou ovule de donneur n'obtiennent pas le droit de connaître l'identité de leurs parents biologiques. J'y reviendrai un peu plus loin.

    Le préambule du projet de loi ne reconnaît pas les droits humains ni le respect de la vie humaine. C'est un autre problème parce que nous croyons que c'est une valeur à laquelle tiennent les Canadiens. Le projet de loi est intimement lié à la création de la vie humaine. Or, il n'y a aucune reconnaissance du principe primordial du respect de la vie humaine. C'est une grave lacune du projet de loi.

    En ce qui concerne la recherche utilisant des embryons humains, le projet de loi C-13 permettrait l'utilisation d'embryons humains excédentaires devant servir à des traitements de fertilisation in vitro. Il permettrait la recherche sur les cellules souches et la création d'embryons réels à des fins de recherche sur la procréation. Je crois qu'il s'agit d'une lacune grave du projet de loi, que nous devons reconnaître sans tarder.

    Nous oublions parfois toute l'idée de la création d'embryons aux fins de recherche sur la procréation. La législation canadienne va maintenant légitimer l'idée selon laquelle la vie humaine peut être créée pour le seul bénéfice d'autrui. Cela va évidemment à l'encontre de l'idée selon laquelle la vie ne peut être créée dans le but d'être détruite, mais c'est précisément ce que permettrait la loi. Cela soulève une question morale, qui divise profondément les Canadiens. Nous devrions y regarder à deux fois avant d'autoriser cette pratique. La question préoccupe grandement les Canadiens. Je sais que de nombreux députés ont reçu une avalanche de courriels à ce sujet. Un grand nombre de leurs électeurs sont très inquiets, parce que cette pratique va à l'encontre de leur système de valeurs, fondé sur le respect de la dignité humaine et de l'intégrité de la vie humaine. Même si, dans son préambule, la loi parle en termes éloquents du respect pour la vie humaine, le corps du texte législatif lui-même n'en tient pas compte.

    La recherche sur les embryons réifie la vie humaine et en fait un outil qui peut être manipulé ou détruit pour d'autres, même à des fins éthiques. C'est une réalité qu'il faut comprendre.

    Les gens me disent constamment que puisque je considère que la vie commence dès la conception, l'argument n'a qu'une valeur éthique et, par conséquent, ils l'écartent. Faisons fi de l'aspect éthique et demandons-nous si, du point de vue biologique, la vie commence dès la conception. Pour ma part, j'estime que dès le moment où 23 chromosomes femelles provenant de l'ovule se joignent aux 23 chromosomes provenant du sperme et dès que les cellules commencent à se multiplier, l'ADN est identique à celui que nous portons à l'âge de 80 ans ou sur notre lit de mort. Si la vie ne commence pas à cette étape, où commence-t-elle?

    La loi nous protège à partir du moment de notre naissance. Il y aurait lieu de tenir un débat sur le genre de protection à accorder à l'embryon. Il est indiscutable, cependant, que l'embryon est un être vivant. C'est un être biologique, et les biologistes diront que c'est à cette étape que la vie commence.

    Tenons un vrai débat, non sur l'éthique, mais sur les faits réels. En réalité, l'embryon est vivant. Devons-nous le protéger à ce stade ou non? Le texte de loi est très intéressant, car il accorde une certaine protection à ce stade, après 14 jours. Par conséquent, nous devrions conclure que la vie débute, d'après ce texte, 14 jours après la conception. Sinon, pourquoi protéger l'embryon à ce stade? Pourquoi ne pas le laisser croître jusqu'à neuf mois dans le sein de la mère, où il est protégé en vertu de la loi? De toute évidence, cela va un peu plus loin que ce que la plupart des Canadiens toléreraient. Par conséquent, de ce point de vue, nous devons comprendre où se situe l'argument éthique et être réalistes à ce propos.

  +-(1700)  

    Une autre chose me dérange vraiment, et c'est que nous avons une solution de rechange. Nous n'avons pas à plonger les Canadiens dans ce dilemme. Il s'agit de la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, ou adultes. Il y a des travaux extraordinaires. Certaines des choses rendues possibles par l'étude des cellules souches non embryonnaires sont absolument étonnantes. On trouve ces cellules souches dans le cordon ombilical, dans des tissus, dans la peau et dans la moelle osseuse. L'été dernier, un groupe de scientifiques du Minnesota a constaté qu'il était possible de cultiver les cellules souches pour fabriquer n'importe quel organe du corps.

    Quand une solution crève les yeux, on peut difficilement prétendre qu'il faut se lancer dans les travaux sur les cellules souches embryonnaires. Pourquoi agir de la sorte avec nos précieuses ressources? Pourquoi nous engager dans cette voie puisque tout organe produit à partir de cellules souches embryonnaires et greffé obligerait le receveur à prendre des médicaments antirejet le reste de sa vie? Il faut reconnaître que ce n'est pas dans l'intérêt supérieur du patient non plus. Pourquoi faire ce choix alors qu'il y a une autre possibilité?

    La plupart des Canadiens qui ont essayé de prendre part au débat sur les cellules souches embryonnaires n'arrivent pas à saisir la différence entre les cellules souches qui viennent du cordon ombilical, de l'embryon ou des tissus d'un adulte. La question est très complexe, mais il ne faut pas s'y tromper: les cellules souches embryonnaires posent un problème d'éthique.

    Soit dit en passant, les cellules embryonnaires ont leurs propres problèmes. Elles sont tellement élastiques qu'on ne peut les contrôler suffisamment pour qu'elles se développent de la façon dont les scientifiques voudraient qu'elles se développent. Ces derniers affirment qu'ils ont besoin de ces embryons pour pouvoir les utiliser quand ils en ont besoin. Si c'est le cas, à mon avis, ils devraient poursuivre leurs recherches, mais en les orientant sur les animaux, sur les embryons animaux. Ils devraient mener leurs recherches sur les cellules souches provenant des États-Unis qui ont déjà été créées et que nous avons importées au Canada. Cela serait logique. Toutefois, ici au Canada, nous devrions agir lentement et prudemment avant de nous lancer dans un projet qui mènerait à la destruction de la vie humaine dans l'intérêt de la recherche.

    Néanmoins, nous constatons certaines réactions et certains résultats par suite des études menées sur les cellules souches prélevées sur des adultes. Des patients souffrant de la maladie de Parkinson sont guéris. Des personnes atteintes de leucémie sont guéries. Des personnes atteintes de sclérose en plaques se portent mieux. La condition des patients s'est grandement améliorée chaque fois que nous avons eu recours à des cellules souches prélevées chez des adultes. À mon avis, c'est dans ce domaine que nous devons investir l'argent des contribuables canadiens. Les fonds sont limités. Nous devons utiliser cet argent le plus prudemment possible si nous voulons mettre sur pied le genre de société que nous recherchons et les recherches les plus productives pour cette société.

    C'était d'ailleurs là une recommandation du rapport minoritaire qui a servi à la première ébauche de la mesure législative. Le rapport précisait que nous devrions nous retirer pour une période de trois ans pour permettre aux scientifiques de poursuivre leurs recherches sur les cellules adultes ou non embryonnaires pour voir où cela nous mènerait. Le rapport soulignait également que nous devrions poursuivre la recherche sur les animaux, et même celle portant sur les lignées de cellules souches de l'embryon, mais que, à ce stade-ci, nous ne devrions pas aller jusqu'à permettre aux scientifiques de modifier les lignes directrices en matière d'éthique et de repousser les limites que nous avons établies en ce qui a trait à ce que notre pays est prêt à accepter.

    Il est intéressant de constater l'utilisation du terme «nécessaire» dans la mesure législative. Le projet de loi précise qu'on ne devrait utiliser des embryons que lorsque c'est nécessaire de le faire. Ceci devrait laisser entendre à l'agence responsable du contrôle de cette activité qu'on ne devrait y avoir recours que si c'est nécessaire de le faire. Toutefois, le terme «nécessaire» n'est pas défini. Lorsque j'ai demandé aux scientifiques ce que ce terme signifiait, ils n'ont pas pu me dire ce qui ne serait pas nécessaire. Cela me porte donc à croire que n'importe quoi pourrait être jugé nécessaire.

    Comme ce mot rendait très nerveux le Comité de la santé, nous avons décidé de formuler les choses autrement. Nous avons dit que les embryons ne pouvaient être utilisés que si aucun autre type de biomatériau ne pouvait être employé pour ces recherches. Si on réussissait à prouver cela à l'agence, alors l'utilisation des embryons serait autorisée. Mais même cette idée a suscité un vif débat au sein du Comité de la santé et beaucoup de nervosité chez les membres du comité.

    C'est une question bien délicate quand on voit à quel point le projet de loi est décousu et qu'on s'aperçoit qu'il nous amène peut-être sur un terrain glissant, même avec les meilleures intentions du monde. Peut-être qu'on croit pouvoir ainsi sauver éventuellement des vies humaines. Je pense que cela reste à prouver et que, d'ici là, nous ne devrions pas nous aventurer dans cette voie.

  +-(1705)  

    Ce qui me frustre le plus, c'est que l'on n'a pas écouté le comité chargé de faire rapport sur ce projet de loi. Nous avons présenté un très bon rapport non partisan recommandant l'ajout de certaines mesures de protection. La ministre de la Santé a choisi de ne pas en tenir compte. Et c'est encore pire quand on songe aux amendements qui ont été apportés la semaine dernière afin de permettre la maternité de substitution. Je parlerai de cela un peu plus tard.

    Les dispositions traitant de l'organisme de réglementation et de son importance forment la partie la plus importante du projet de loi. Si on se trompe, on restera pris avec l'erreur pour toute la durée du XXIe siècle. Par contre, si on vise juste, on mettra en place un organisme qui inspirera confiance à la population dans ce domaine précis. Il est très important de se pencher sur cet organisme, sur sa composition et sur les contrôles auxquels il sera assujetti.

    Lorsque nous examinons le projet de loi, nous constatons qu'il permet à la ministre de la Santé d'avoir une mainmise absolue, une mainmise complète et totale sur cette agence. En raison de ce projet de loi, la ministre peut avoir une mainmise absolue sur cette agence, et je ne parle pas seulement de l'actuelle ministre, mais aussi de tous ceux qui seront désignés à l'avenir. C'est pourquoi ce projet de loi est très dangereux. En fait, l'article 25 autoriserait la ministre à donner des instructions impératives en matière d'orientation à l'agence, et l'agence devrait les suivre sans poser de questions. C'est ce que dit l'article 25. J'estime que cet article devrait être carrément supprimé du projet de loi, car il va à l'encontre de tout ce que nous considérons comme étant une disposition judicieuse.

    L'agence doit rendre des comptes au Parlement. Elle ne devrait pas nécessairement rendre des comptes à un ministre de la Santé qui agirait comme bon lui semble. L'agence doit reconnaître qu'il est important qu'elle se compose des membres les plus sages. En fait, le Comité de la santé a déclaré qu'il devrait compter des femmes et des hommes dotés de sagesse et d'un bon jugement. Peu nous importe s'il compte uniquement des femmes ou des hommes; cela m'indiffère. L'important, c'est que ces femmes ou ces hommes soient dotés de sagesse et d'un bon jugement, qu'ils ne recherchent pas des gains financiers, qu'ils n'aient pas de conflits d'intérêts, et qu'ils ne soient pas influencés par certains électeurs et contrôlés par les scientifiques ou les groupes spéciaux. Ils doivent être en dehors de cela. Ils doivent être au-dessus de cela.

    Cette mesure nous a fourni l'occasion de rendre la chose possible, et je crois que nous avons échoué à cet égard. Selon moi, c'est la lacune la plus importante de la mesure. C'est terrible de constater que nous avons échoué à saisir une occasion en or. Lorsque cette agence sera sur pied, j'espère que le ministre de la Santé et le premier ministre qui seront en poste à ce moment-là s'inspireront de la sagesse du comité quand viendra le temps de doter les postes d'administrateurs. Il est essentiel que les choses soient faites de façon adéquate, malgré la mesure, si celle-ci est adoptée dans sa version actuelle.

    L'anonymat des donneurs est un autre aspect où nous sommes passés complètement à côté. L'agence détiendrait les renseignements sur l'identité du donneur, mais l'enfant issu du sperme ou de l'ovule de cette personne n'aurait pas le droit de connaître l'identité du parent à moins d'obtenir un consentement écrit à cet effet.

    Revenons aux priorités que j'ai signalées plus tôt. La priorité devrait être l'enfant, puis le parent, puis les scientifiques. Cette mesure ne va pas dans le bon sens. Elle prévoit que la volonté des parents l'emporte sur celle des enfants qui veulent connaître leur identité. Cela ne marche pas. Pensons un peu au nombre d'enfants qui seront touchés par cette mesure. C'est un très grand nombre. Au Canada, à l'heure actuelle, entre 1 500 et 2 000 enfants sont issus de l'insémination par don de sperme chaque année. Cela représente la population d'une petite communauté ou d'un petit village dans nombre de nos circonscriptions. Voilà autant d'enfants qui ne connaissent pas leurs origines et qui ne pourront les connaître à moins d'obtenir un consentement.

  +-(1710)  

    Quand on examine les dons de sperme, on constate que bon nombre, au moins 50 p. 100 d'entre eux, proviennent des États-Unis. Parfois, on n'a pas la moindre idée de leur provenance. Nous n'avons aucun moyen de le savoir. Bon sang, ces dons viennent parfois de détenus. Nous devons examiner toute cette question très attentivement. À cet égard, le projet de loi laisse à désirer. Il n'oblige pas les individus à accepter que leurs antécédents soient divulgués à l'enfant issu d'une insémination artificielle par donneur.

    Cette question a été très controversée lors de l'étude en comité. En fait, elle a été mise aux voix et, si je me souviens bien, le résultat a été de six voix contre cinq. Tous les membres du comité n'étaient pas présents ce jour-là. Le résultat a été de six voix contre cinq. Ce fut très serré. Le comité n'a pas voté comme il l'aurait dû. Il s'agit là d'une terrible erreur qui n'a pas été corrigée à l'étape du rapport et qui aurait dû l'être. Il faut qu'elle le soit. Si ce petit changement avait été apporté, nous aurions saisi une belle occasion de faire ce qui est dans l'intérêt d'un si grand nombre de personnes.

    Une autre chose qui me contrarie, c'est la protection qui est conférée par l'exemption du gouverneur en conseil, prévue à l'article 71. Elle permet la poursuite d'activités réglementées jusqu'à la date fixée par règlement. Malheureusement, en acceptant que pareille chose soit déterminée par règlement, on a en quelque sorte créé une disposition permettant d'agir en toute impunité. Elle permet aux scientifiques d'utiliser librement et sans être assujettis à aucun contrôle les embryons qui restent et qui existaient avant l'adoption du projet de loi, car il n'y a aucune disposition de protection. À cause de cela, certains s'empresseront de prendre les embryons actuels et de les utiliser à des fins de recherche avant l'entrée en vigueur du projet de loi et la mise en place de l'agence de contrôle. L'agence s'occuperait du contrôle. C'est donc une grave lacune du projet de loi, et les scientifiques attendent simplement de pouvoir agir de la sorte.

    En fait, un scientifique m'a dit l'autre jour que c'était déjà le cas, qu'ils commençaient le 1er avril. C'est aujourd'hui. Les Instituts de recherche en santé du Canada ont dit qu'ils n'autoriseraient pas la recherche dans ce secteur avant aujourd'hui. Est-ce que cela signifie que la recherche commencera demain? Oui, cela signifie qu'elle commencera demain. C'est une grave erreur. Cette mesure législative n'envoie pas le bon message à nos scientifiques. Il est fort malheureux qu'on autorise cette recherche avant que le projet de loi et le Règlement ne soient seulement en vigueur.

    L'idée même d'une chimère répugne à la plupart du monde. Il s'agit d'un croisement entre un humain et un animal. À cet égard, le projet de loi parle de transplanter une cellule animale dans un embryon humain, mais pas de l'inverse. Nous avons tenté de proposer un amendement à l'étape du rapport pour modifier cette disposition, pour la resserrer, car elle ne parle pas transplanter une cellule humaine dans un embryon animal. C'est tout aussi, sinon plus répugnant et, pourtant, le projet de loi ne prévoit rien à cet égard.

    Certaines choses qui devraient être dans le projet de loi n'y sont pas. Pourquoi? Tant qu'à présenter un projet de loi, autant faire qu'il soit complet. Nous savons qu'on a eu suffisamment de temps. Ce qui a manqué, c'est la volonté de s'en occuper chez la ministre et son ministère. C'est regrettable.

    Je voudrais parler maintenant de toute la question des mères porteuses. L'idée de rétribuer une personne qui agit à titre de mère porteuse pour la perte d'un revenu de travail est détestable. Cela entraînera la réification de la procréation. C'est ce que nous craignons depuis le tout début. Cela répugne à tous les membres du comité, quelle que soit leur conviction politique, et pourtant, la semaine dernière, la Chambre a adopté la motion qui permettait cela. C'est une terrible erreur qui va entraîner une réification sans précédent de la vie humaine.

    Un jour, on jugera «branché» qu'une personnalité du monde du cinéma engage une mère porteuse et, grâce au sperme d'une superstar ou d'un grand sportif, lui fasse mettre au monde un enfant dernier cri. L'argent ne sera pas un obstacle. Cela confère une nouvelle dimension à la prostitution. Je dirais même qu'on en dépasse le cadre.

  +-(1715)  

    Il est déplorable que nous l'autorisions au Canada. Il conviendrait d'y réfléchir à nouveau. Il est parfaitement inadmissible que cet amendement ait été adopté la semaine dernière. Je ne crois pas que les députés aient tous compris ce sur quoi ils ont voté. C'est vraiment scandaleux. Il faut rouvrir ce dossier pour nous assurer de bien comprendre ce dont il est question dans le projet de loi. Je sais que les députés sont des gens d'honneur et je sais aussi que cela ne reflète en rien les valeurs canadiennes. Alors pourquoi le permettre? Je me pose sérieusement la question. Je connais des députés de tous les partis et je sais qu'ils n'ont pas parfaitement saisi la question, car autrement ils n'auraient pas voté de la sorte en ce qui concerne cet amendement.

    Nous voulons que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote libre. C'est extrêmement important. Il est important que les députés, tous partis confondus, puissent voter selon leur âme et conscience et selon la volonté de leurs électeurs. Il devrait en être ainsi pour tous les projets de loi, et surtout pour celui-ci. Nous y tenons car nous estimons que c'est très important. Nous devons mesurer l'importance de ce projet de loi pour l'avenir du Canada et pour ce vers quoi nous devrions tendre, en tant qu'individus. Je ne saurais accepter de m'exprimer sur une mesure dont les répercussions, sur le plan de l'éthique, seront celles que l'on sait, sans qu'il ne me soit permis de le faire selon ma conscience. Je ne saurais accepter d'être forcé de voter sur une mesure à laquelle s'opposent nos électeurs et à laquelle nous nous opposons.

    J'enjoins aux députés de reposer la question à leurs électeurs, pour cerner la volonté réelle des Canadiens à ce sujet. Il faut cependant le faire de façon à les informer des différences entre les cellules souches provenant du cordon ombilical, les cellules souches embryonnaires, et les cellules souches non embryonnaires extraites de la moelle épinière, de la peau, du sang ou d'autres parties du corps. La question est complexe, je le sais, mais je demande instamment aux députés de se renseigner et de bien réfléchir sur ce qu'il conviendrait d'adopter pour le Canada.

    Le projet de loi est truffé de graves lacunes. Il nous amène sur une voie que nous ne devrions pas emprunter. Je recommanderai à l'Alliance canadienne de voter contre cette mesure législative. Elle ne devrait pas aller de l'avant dans sa forme actuelle. Elle comporte tellement de lacunes qu'elle ne devrait pas être acceptée. Ce serait terrible de mener les Canadiens à leur insu dans un domaine aussi délicat au plan éthique. Je ne crois pas que le débat ait rejoint la plupart des Canadiens de façon à ce qu'ils le comprennent suffisamment bien. C'est bien dommage!

    J'ai reçu à mon bureau des représentants de l'association du diabète, de l'association du Parkinson et bien d'autres. Ce sont des personnes bien intentionnées qui feraient tout pour sauver des êtres chers ou se sauver elles-mêmes. Malheureusement, les cellules souches embryonnaires ne sont pas leur réponse. Par contre, les cellules souches adultes le sont et c'est cette voie que nous devrions emprunter. C'est dans cette direction que nous devrions consacrer nos efforts et nos énergies.

    La voie est libre si nous respectons nos principes. Cette mesure législative devrait donner la priorité à l'enfant d'abord, ensuite au parent et enfin à la science. Si nous suivions ce principe, nous modifierions une grande partie de ce qui se trouve ici. De plus, si nous comprenons que ceci modifie l'éthique d'une nation et que nous devrions faire attention à ce que nous faisons dans ce domaine, nous nous engagerions dans cette voie avec la plus grande prudence. C'est ce que nous devrions faire.

    Cette question me préoccupe tellement que je me suis consacré totalement à cette mesure législative au cours des deux dernières années. Quelques-uns des plus grands esprits nous ont fait part de leur sagesse et de leurs observations. J'ai essayé de toute mon énergie de faire comprendre à la Chambre que nous devrions nous engager dans cette voie avec prudence et que nous devrions modifier le projet de loi pour en faire ce qu'il y a de mieux au Canada. Nous devrions vraiment essayer de faire cela, car ce n'est pas ce qui a été fait jusqu'à maintenant.

    Nous voici à la troisième lecture et il est important que j'invite au moins la Chambre à poser un autre geste, c'est-à-dire de modifier le projet de loi. J'aimerais présenter une motion. Je propose:

    Que la motion soit modifiée par la suppression de tous les mots après «Que» et leur substitution par ce qui suit:

    Que le projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé de nouveau au Comité permanent de la santé afin que celui-ci réexamine l'article 18 pour permettre aux enfants nés à partir des oeufs ou du spermatozoïde d'un donneur de connaître l'identité de leurs parents biologiques.

    Je soumets humblement cet amendement, monsieur le Président.

  +-(1720)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je vais prendre l'amendement en délibéré, puisque certaines questions se posent. Nous devrions pouvoir nous prononcer à ce sujet très bientôt, peut-être même avant à la période réservée aux initiatives parlementaires.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme vous le savez, lorsque nous commençons le débat en troisième lecture d'un projet de loi, les trois premiers députés disposent normalement de 40 minutes pour faire leur discours. Je crois que je n'aurai pas le privilège de parler tout ce temps de façon continue.

    Avec la permission des collègues et le consentement unanime de la Chambre, on pourrait donner la parole à notre collègue du Nouveau Parti démocratique, suivie d'une période de questions et commentaires de 10 minutes. Également, avec le consentement unanime, on pourrait faire en sorte que la Chambre s'ajourne après ce temps.

    Je pourrais utiliser les 40 minutes qui me sont allouées demain, après la période des questions orales, si c'est le voeu du gouvernement de ramener le projet de loi C-13.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la proposition?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement; je crois que la Chambre accorderait son consentement à la motion du député, qui demande de changer de place avec sa collègue du NPD, pourvu qu'il puisse utiliser ses 40 minutes demain, si on omettait la partie concernant l'ajournement de la Chambre. Le problème vient du fait qu'il a demandé que la Chambre s'ajourne. La Chambre ne s'ajournerait pas, mais continuerait à suivre la procédure normale.

    Je demande donc le consentement unanime pour que le député bloquiste et la députée néo-démocrate puissent permuter leurs positions dans l'ordre d'intervention.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

  +-(1725)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Bloc québécois. Je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui parce que c'est un débat très important pour tous les députés du caucus néo-démocrate.

[Traduction]

    Je suis très heureuse de participer au débat sur une projet de loi qui traite d'une question aussi importante que la politique canadienne en matière de technique de procréation assistée. Comme nous l'avons entendu tout au long du débat, il existe de nombreux arguments irréfutables pour appuyer la réglementation des techniques de procréation assistée.

    Nous connaissons tous les reportages sensationnels sur le clonage humain, la vente d'ovules sur l'Internet et les procès acrimonieux concernant la maternité de substitution. En décembre dernier, les Raéliens ont prétendu avoir réussi à cloner un être humain. Bien qu'on ne l'ait jamais officiellement confirmé, cela démontre à quel point il est urgent d'agir. C'est la pointe de l'iceberg de la recherche non réglementée. Nous savons, et je suis certaine que les députés en conviendront, que d'autres personnes dans le monde effectuent des recherches dans ce but et en vue d'autres objectifs douteux.

    Nous vivons à une époque ou l'expression «bébés à la carte» fait maintenant partie du vocabulaire nord-américain. Les parents présélectionnent les caractéristiques biologiques de leurs enfants. Des sites Internet se font concurrence dans le commerce des éléments ou produits du corps humain provenant de célébrités, et d'innombrables autres personnes profitent des Canadiens qui sont plus que disposés à acheter l'accès à du sperme ou à des ovules sains qui pourraient les aider à avoir des enfants. Le choix du sexe est devenu courant et on invoque toutes sortes de nouveaux motifs pour défendre cette pratique.

    Beaucoup d'entre nous connaissent maintenant très bien les histoires personnelles moins sensationnelles qui sont issues de ces innovations technologiques. Certaines personnes ont connu d'immenses joies, d'autres ont beaucoup souffert et beaucoup sacrifié dans le cadre du traitement de leur infécondité.

    Les techniques de reproduction se pratiquent librement au Canada. Malheureusement, elles continuent d'échapper à la réglementation gouvernementale. D'où l'extrême importance du débat sur cette mesure législative.

    Nous devons nous demander aujourd'hui pourquoi avoir attendu si longtemps? Pourquoi avoir attendu dix ans pour débattre d'une mesure législative concrète susceptible de devenir loi? Nous savons tous que la négligence des libéraux à cet égard à permis aux techniques de reproduction assistée de connaître une expansion rapide du fait qu'elles échappaient à toute réglementation. Personne à la Chambre ne tient autant que les néo-démocrates à ce que la situation change.

    Le clonage et le choix du sexe sont des questions pour lesquelles les Canadiens demandent depuis de nombreuses années l'adoption d'une loi. En fait, cela remonte à plus de dix ans et aux recommandations de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction en 1993. Le gouvernement libéral a eu amplement l'occasion d'intervenir pour stabiliser les secteurs de la recherche pure et de la recherche clinique. À défaut de présenter lui-même un projet de loi, il aurait pu appuyer un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par un député bloquiste et qui interdisait le clonage, par exemple; il aurait pu aussi s'entendre avec les autres partis pour présenter des normes législatives plus rapidement. Le gouvernement a choisi de ne pas le faire. Il a choisi d'étudier davantage la question et même de rejeter les propositions d'amélioration de son projet de loi faites par le Comité de la santé.

    Après avoir échoué dans sa tentative de réglementation des techniques de reproduction en 1997, le gouvernement libéral nous fait aujourd'hui une proposition totalement inacceptable. Comme nous l'avons dit plus tôt au cours du débat, c'est un choix que nous refusons de faire parce que plusieurs importantes questions n'ont pas été réglées dans cette proposition finale dont la Chambre des communes est saisie. Plusieurs importantes questions régissant l'application de la recherche et de la technologie n'ont pas été réglées à notre satisfaction.

    Je voudrais dresser la liste de certaines de ces préoccupations, à commencer par celle qui inquiète le plus les députés néo-démocrates et, je l'espère, de nombreux autres à la Chambre, à savoir la santé des femmes. C'est la santé des femmes qui demeure notre préoccupation première aujourd'hui. Depuis le début du processus avec la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction, les néo-démocrates se sont toujours battus pour que la question de la santé des femmes soit la préoccupation principale.

  +-(1730)  

    Une de mes collègues, Dawn Black, ancienne porte-parole du NPD concernant la situation de la femme, s'est exprimée ici de façon très énergique à ce sujet. Elle a mené de vastes consultations auprès d'organismes représentant les Canadiennes au moment d'élaborer des recommandations destinées à la commission royale. Elle a soulevé ces préoccupation dans le cadre du processus parlementaire et elle a été tout aussi déçue que les autres femmes du pays lorsque les initiatives législatives n'ont pas abouti.

    Dawn Black et d'autres Canadiennes savaient alors et savent toujours que ce sont les femmes qui mettent leur santé en péril lorsqu'elles entreprennent un régime avec des médicaments qui ne sont pas sûrs. Ce sont les femmes qui se soumettent à une procédure intrusive douloureuse pour le prélèvement d'ovules à des fins de traitement ou de recherche, par exemple. Ce sont les femmes qui doivent chercher à prendre des décisions éclairées concernant les pressions liées aux attentes de la société et venant des promoteurs de services commerciaux.

    Beaucoup de personnes se sont exprimées à ce sujet. Je me reporterai à un travail effectué en février 2001 par Anne Rochon Ford, qui, dans un document intitulé «Les conséquences de la biotechnologie et du génie génétique sur la santé des femmes», a écrit ce qui suit:

    Particulièrement dans le domaine des soins de santé liés à la fonction reproductrice, les femmes subissent un pourcentage disproportionné de tests médicaux, dont les tests génétiques et la thérapie génique. Plusieurs traitements et technologies [...] ont jadis été proposés aux femmes comme étant efficaces et sans danger.

    Elle en énumère trois: l'hormone thérapeutique DES; le dispositif intra-utérin Dalkon Shield; et, bien sûr, comme nous le savons tous, les implants mammaires Meme.

    On demande de nouveau aux femmes de faire confiance à de nouvelles technologies comme les tests génétiques et la thérapie génique dont on ignore presque tout. Comme l'auteure le précise, c'est un peu comme si l'on était invité à faire un saut dans le vide génétique.

    Cette observation ne saurait avoir plus d'acuité qu'elle n'en a aujourd'hui alors que la radio anglaise de Radio-Canada a divulgué les résultats d'une enquête qu'elle a menée au sujet de dispositifs médicaux dangereux qui sont présentement offerts sur le marché. Le problème se poursuit. Nous demeurons préoccupées du fait que le gouvernement n'a pas pris au sérieux le besoin de protéger à n'importe quel prix la santé et le bien-être des Canadiens et de veiller à ce que les médicaments que nous prenons, à ce que les dispositifs médicaux que l'on trouve sur le marché, à ce que la nourriture que nous absorbons et à ce que les interventions qui sont effectuées sont sûrs au-delà de tout doute raisonnable.

    Compte tenu de ce que nous ont appris aujourd'hui les médias au sujet des Canadiens tributaires de dispositifs médicaux implantés et faisant face à un danger par suite de l'utilisation de ces dispositifs, nous devrions être de nouveau préoccupés lorsque nous constatons que le projet de loi C-13 ne fait pas le maximum pour veiller à ce que la santé et le bien-être des femmes soient protégés à n'importe quel prix.

    Lors de l'étude en comité, nous avons vraiment essayé d'apporter ces changements. Nous avons réussi dans une certaine mesure, mais à l'égard de certaines grandes questions, nous avons échoué. Nous avons été en mesure de mieux souligner l'importance de la santé des femmes dans les principes du projet de loi, mais le gouvernement a obstinément refusé d'accepter que le principe de précaution soit le principe directeur en ce qui concerne la santé des femmes.

    Si, comme le prétend le gouvernement, le projet de loi s'intéresse vraiment à la santé des femmes, y a-t-il une meilleure façon de l'exprimer, à des fins d'application, qu'en déclarant clairement que le principe de précaution en est le principe directeur? Pourtant, chaque fois que nous avons proposé des amendements pour intégrer le principe de précaution dans la mesure législative, les députés libéraux ont anéanti nos efforts.

    Nous voulions exiger que le gouvernement fédéral veille à ce que soit établie l'innocuité des techniques, des médicaments et des procédures de procréation, en particulier, avant leur mise en application et que les risques et les avantages des traitements soient entièrement divulgués et que l'évaluation des services de santé génésique tienne compte de l'expérience des femmes.

  +-(1735)  

    Permettez-moi de soulever une autre question qui nous préoccupe au sujet du projet de loi C-13 que nous examinons présentement. Il s'agit de la prévention. Il est crucial d'établir un cadre réglementaire dans lequel ces activités s'inscrivent ou dont elles sont exclues. Toutefois, l'objet du projet de loi ne devrait pas être de créer une industrie. Notre objectif devrait être de réduire, autant que faire se peut, l'infertilité dans la société actuelle. Cette motivation prioritaire exige certainement l'intégration d'une stratégie de prévention active en tant qu'attribution essentielle de la nouvelle agence créée en vertu du projet de loi C-13.

    Lors de l'étude en comité, nous avons proposé de renforcer le mandat au titre de la prévention. Il est intéressant de noter que, là encore, le gouvernement s'est opposé et a insisté pour faire adopter une approche très étroite à une question pourtant très large. Malheureusement, c'est l'attitude qui a prévalu et qui correspond à l'approche générale du gouvernement à l'égard de la santé industrielle et environnementale. La prévention s'avère tellement meilleure pour les femmes, mais le traitement est tellement plus avantageux pour l'industrie. Pour le gouvernement, ce n'est malheureusement pas à discuter.

    Permettez-moi d'aborder brièvement la préoccupation fondamentale du Nouveau Parti démocratique à l'égard du processus législatif et cela concerne la commercialisation et la réification des techniques de procréation assistée.

    Depuis les années 80, dès le début du débat public officiel sur la procréation assistée, nombre de Canadiens ont exprimé certaines préoccupations. Ils ont entre autres dit craindre que le gouvernement ne soit influencé par les puissantes industries biotechnologique et pharmaceutique qui doivent d'abord rendre des comptes aux actionnaires, non aux femmes.

    Il n'y a rien dans le projet de loi, notamment en ce qui concerne le contrôle des résultats de la recherche, qui distingue la position du gouvernement des intérêts de ces industries. Nous avons soulevé le problème des brevets et parlé de la nécessité d'assurer l'accès public aux bienfaits de la recherche. Pour nous, les brevets demeurent un problème critique.

    Aux yeux du gouvernement, les brevets sont une question à part, alors que, pour la plupart des Canadiens et certainement pour les néo-démocrates, la recherche, le contrôle et l'utilisation des résultats de la recherche sont des questions indissociables.

    L'expérience récente de Myriad, entreprise américaine de génétique qui a mis au point des techniques de dépistage génétique du cancer extrêmement coûteuses, illustre clairement les dangers qui nous guettent.

    Nous devons étudier ici et maintenant les problèmes de brevetage des gènes au lieu de laisser cela aux discussions d'actionnaires à Industrie Canada. Cela doit faire partie intégrante de ce débat sur l'avenir de la santé des femmes et l'utilisation des technologies de procréation assistée.

    Pour garantir la primauté de l'intérêt public, nous avons attiré l'attention sur la composition du conseil qui dirigera l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. Nous avons dit et répété qu'il fallait garantir l'indépendance des décisions et des conseils venant de l'agence, en sa qualité de principal organe consultatif auprès du gouvernement en matière de technologie de reproduction.

    Lorsque le projet de loi a été présenté, mes collègues néo-démocrates et moi avons remarqué immédiatement que le gouvernement n'avait prévu aucune ligne directrice sur les conflits d'intérêts. Nous avons été horrifiés. Nous avons proposé, et le comité de la santé a adopté, des exigences rigoureuses pour éviter les risques de conflit. Que s'est-il passé? Le gouvernement a présenté à l'étape du rapport un amendement qui a retranché notre proposition et enlevé tout mordant aux dispositions sur les conflits d'intérêts.

    Le gouvernement prétend vouloir éviter la commercialisation des technologies de procréation. Nous exhortons le gouvernement à joindre le geste à la parole. Nous l'encourageons à imiter le gouvernement du Manitoba, qui a retourné les cliniques privées à but lucratif dans le secteur public sans but lucratif. Le projet de loi aurait pu faire la même chose.

  +-(1740)  

    En laissant les cliniques dans le secteur privé, compétitif, à but lucratif, le gouvernement n'a rien fait pour que certaines procédures plus complexes ne deviennent pas inaccessibles pour les femmes à mesure que les firmes commerciales cesseront de les exécuter pour maintenir leur taux de réussite à un niveau élevé.

    Le fait que le gouvernement ait favorisé les services à but lucratif dans le récent accord sur la santé confirme que les femmes seront à la merci de décisions prises en fonction de la valeur marchande des services en santé génésique.

    La loi du marché n'a jamais réussi à protéger les intérêts des femmes au fil des années. La réification du corps des femmes va exactement dans le sens de ceux qui peuvent en profiter. Rien dans le projet de loi ne permet de croire que l'application de la loi se fera selon les méthodes proactives qui seraient nécessaires pour assurer la sécurité de la femme. Il n'est pas encourageant du tout de voir les ressources insuffisantes que le gouvernement consacre à d'autres services de contrôle en santé.

    Permettez-moi de parler brièvement des mères porteuses car à cet égard aussi le Comité de la santé a présenté de solides recommandations, que le gouvernement a rejetées d'emblée ou affaiblies substantiellement à l'étape du rapport.

    Le comité était d'avis qu'en autorisant la commercialisation du recours aux mères porteuses, on commercialiserait la capacité procréatrice des femmes. Les amendements appuyés par le gouvernement ont plutôt produit un message confus qui essaie d'atteindre simultanément deux objectifs contradictoires, à savoir, d'une part, interdire la rémunération des services des mères porteuses tout en l'appuyant financièrement.

    À certains égards, d'autres aspects du projet de loi ont été éclipsés par la controverse entourant les possibilités de la recherche sur des cellules souches humaines. Après une étude longue et minutieuse, le Comité de la santé était parvenu à un consensus concernant la recherche sur les cellules souches. Or, au lieu d'adopter cette position, le gouvernement a décidé de refiler à une agence administrative ce qui est essentiellement une décision en matière d'orientation.

    Pendant la dernière minute dont je dispose, je voudrais aborder brièvement la question de l'eugénique, car la majeure partie du projet de loi porte sur une capacité technologique qui relevait encore de la science-fiction il y a seulement un quart de siècle. La sélection de caractéristiques génétiques, autant que le clonage, fait partie de ce meilleur des mondes. Pour la plupart des Canadiens, l'ampleur de ces découvertes nécessite un examen sérieux et critique de leurs relations avec nos valeurs traditionnelles en tant que société. Nous avons atteint ce stade critique, mais sans le leadership du gouvernement pour effectuer cette évaluation publique.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi n'énonce pas clairement un ensemble de principes directeurs qui reconnaîtraient et protégeraient la valeur et l'intégrité de tous les Canadiens. Il ne permet pas de mettre clairement en doute les présomptions de certains chercheurs dont l'objectif général est de perfectionner les générations à venir et de supprimer certaines conditions au moyen de la manipulation génétique.

    On n'a pas répondu aux préoccupations soulevées par les groupes représentant les personnes handicapées au sujet de la valeur et de la contribution de tous les membres de notre société. Au comité, nous avons fait des propositions constructives pour renforcer cet aspect du projet de loi et nous avons tenté avec succès de présenter un amendement à l'étape du rapport. Malheureusement, nous avons dû recourir encore une fois à une initiative parlementaire pour répondre aux préoccupations des groupes représentant les personnes handicapées.

    Enfin, nous arrivons au terme d'une longue démarche. À bien des égards, notre travail ne fait que commencer, car des dispositions concernant l'agence feront l'objet d'autres règlements et dépendent beaucoup des engagements que le gouvernement prendra à l'égard des nominations au conseil d'administration et de son intention réelle d'éviter les conflits d'intérêts.

    Nous devons demeurer vigilants. Nous devons demeurer déterminés dans nos délibérations, pour veiller à ce que la santé et le bien-être des femmes, des enfants et des familles soient préservés et protégés tout au long de ce processus de réglementation des techniques de procréation.

  +-(1745)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant que nous passions à la période des questions et observations, je tiens à informer la Chambre que l'amendement proposé par le député de Yellowhead est conforme au Règlement.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-13 dont nous sommes saisis aujourd'hui a des racines importantes en cette Chambre, puisque cela a été précédemment le projet de loi C-47, en 1997; le projet de loi C-56; et c'est maintenant le projet de loi C-13. Donc, cela fait quand même quelques années que nous sommes appelés à réfléchir comme parlementaires sur ces questions.

    Notre collègue du Nouveau Parti démocratique a eu un certain nombre de préoccupations. Je voudrais lui poser quelques courtes questions, si vous me le permettez.

    D'abord, j'aimerais qu'elle nous donne son point de vue sur la composition du conseil d'administration; il s'agit donc de 13 membres. Nous avons fait une recommandation à l'étape du rapport en ce sens, à savoir que la moitié des membres doivent être des femmes. Cependant, je sais qu'elle aurait souhaité des dispositions plus musclées sur les conflits d'intérêts, et j'aimerais qu'elle fasse le point à cet égard.

    J'aimerais également que notre collègue fasse le point sur toute la question de l'obligation de divulguer le nom des donneurs. Il y avait deux courants de pensées. Il y avait ceux qui disaient qu'on devait faire des dons qui devaient rester anonymes et il y avait ceux qui voulaient qu'on divulgue l'identité des donneurs. Donc, j'aimerais qu'elle nous fasse le point à cet égard aussi.

    Ma troisième question est pour savoir si elle est satisfaite du préambule du projet de loi.

    Je reviendrai lors d'un deuxième tour pour la suite. Pour l'instant, je vais lui permettre dès lors de s'exprimer à cet égard.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses quelques questions. Je vais essayer de répondre à chacune d'elles.

[Traduction]

    Pour ce qui concerne la composition du conseil d'administration, je n'essaierai pas de répondre en français à ce volet de la question. Nous nous sommes vraiment efforcés de convaincre le gouvernement que, s'il y avait un domaine où importaient l'égalité entre les sexes et une représentation égale des hommes et des femmes au conseil d'administration d'un organisme fédéral, c'était bien celui des techniques de procréation . Après tout, il s'agit de la santé des femmes. Il est certes logique que, dans ce domaine plus que dans tout autre, les femmes soient au moins aussi nombreuses que les hommes.

    Nous avons proposé l'amendement au comité et il a été adopté. Il faisait partie du projet de loi et voilà que la ministre de la Santé et ses collègues des banquettes ministérielles ont décidé de l'annuler et d'invalider l'important travail du Comité de la santé. Fait intéressant, nous sommes revenus à la charge à la Chambre avec un amendement prévoyant une représentation égale des femmes et des hommes au conseil d'administration de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée et les députés libéraux s'y sont opposés les uns après les autres, y compris les femmes elles-mêmes.

    Sur un point aussi fondamental, comment est-il possible que le gouvernement se soit montré incapable de montrer du leadership relativement à la parité hommes-femmes au sein d'un conseil comme celui-là? Ce n'est pourtant que la pointe de l'iceberg en ce qui concerne la façon dont le gouvernement a abordé les questions importantes mises de l'avant par le Nouveau Parti démocratique lors de l'étude en comité.

    La deuxième question du député concerne les conflits d'intérêts, à savoir si la mesure verrait à ce qu'il ne soit pas possible de nommer au conseil d'administration des représentants de grosses compagnies pharmaceutiques et biotechnologiques. Les députés devraient savoir que le gouvernement a fait obstacle à un important amendement présenté par les néo-démocrates et appuyé par le Comité de la santé, et qu'il a annulé et supprimé cet amendement. Ce dernier a été traité avec le même mépris que la ministre a affiché sur la question de la parité hommes-femmes au sein du conseil.

    Sur deux points fondamentaux où il y aurait été possible d'améliorer le projet de loi, le gouvernement a fait la sourde oreille, a fait reculer le progrès et n'a pas reconnu les travaux du comité.

    Nous entretenons aussi des inquiétudes concernant l'anonymat des donneurs. Nous croyons fermement que l'identité des donneurs devrait être connue. Après les délibérations à l'étape du comité, nous estimons qu'il est nécessaire que l'identité des donneurs soit connue.

    Le préambule aurait pu être renforcé. Des membres du comité ont fait des suggestions à cet égard pour que le préambule reflète certaines des préoccupations relatives à la santé des femmes et fasse état des personnes handicapées. Le gouvernement a ignoré certaines de ces modifications.

    Enfin, après les discussions intenses que nous avons eues sur ce projet de loi et d'autres, nombre d'entre nous se sentent las et ont peut-être hâte de passer aux autres questions à l'ordre du jour et de renouveler leur énergie pour s'attaquer au travail qui les attend demain. Toutefois, nous ne devons pas perdre de vue nos responsabilités. Nous sommes conscients que le projet de loi comporte des lacunes. Nous souhaitons l'adoption et la mise en oeuvre de cette mesure, mais nous savons que celle-ci pourrait être bien meilleure. Nous continuerons donc de nous opposer à ce projet de loi et nous demeurerons vigilants au cours des prochains jours.

  +-(1750)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 17 h 52, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Les marbres du Parthénon

+-

    M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.) propose:

    Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait inviter le Royaume-Uni à rendre les marbres du Parthénon à la Grèce afin qu’ils soient restaurés dans leur contexte naturel, ces œuvres constituant une partie intégrante et unique du patrimoine mondial, et que le pays auquel nous les devons en reprenne possession avant les 28e Jeux olympiques, qui se tiendront à Athènes en 2004.

    --Monsieur le Président, je voudrais aussi lire la motion no 318, pour que non seulement nos collègues mais les Canadiens qui suivent ce débat puissent en connaître la teneur, car elle porte sur un sujet tout à fait unique. La motion stipule:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait inviter le Royaume-Uni à rendre les marbres du Parthénon à la Grèce afin qu'ils soient restaurés dans leur contexte naturel, ces oeuvres constituant une partie intégrante et unique du patrimoine mondial, et que le pays auquel nous les devons en reprenne possession avant les 28es Jeux olympiques, qui se tiendront à Athènes en 2004.

    Les 28es Jeux olympiques qui se tiendront en 2004 ont une signification particulière en ces temps difficiles de l'histoire du monde. Nous assistons à des changements, des conflits et des luttes. Nous demandons la libération des peuples. À l'origine, les jeux olympiques étaient l'occasion de laisser tomber les armes et de suspendre toute activité guerrière. Tous se réunissaient comme frères et soeurs pour compétitionner pendant la trêve que constituaient les jeux olympiques. Ces jeux nous ont envoyé un très important message.

    Permettez-moi de situer dans leur contexte historique les marbres du Parthénon, ou ce qu'on appelle les marbres Elgin. Après la victoire de la Grèce sur la Perse, en 479 av. J.-C, Périclès voulut reconstruire la ville et en faire un centre artistique, culturel et politique. La supervision artistique générale des travaux, sur l'Acropole, fut confiée à Phidias. Les travaux de construction durèrent 15 ans. Le fait que tous les citoyens purent participer aux travaux confère à ce monument une signification toute particulière.

    Faisons un bond de plusieurs siècles en avant. Lorsque la Grèce faisait partie de l'empire ottoman, le haut commissaire britannique auprès de l'empire ottoman était Thomas Bruce, septième comte d'Elgin, également appelé lord Elgin. Nous savons, comme l'histoire nous l'a enseigné, que lord Elgin était un collectionneur d'art et qu'il voulait décorer son manoir.

    Le Parthénon est une oeuvre d'art unique dans l'histoire. Des millions de personnes provenant de tous les coins du monde sont allées jusqu'à l'Acropole pour voir le Parthénon. J'ai visité la Grèce pour la première fois à l'âge de 11 ans. Je n'ai pas gardé de mon séjour un souvenir aussi marquant que lors de ma dernière visite, il y a environ quatre ans, car j'étais alors accompagné d'un guide qui m'a expliqué en détail pourquoi l'immeuble A était situé dans tel angle et pourquoi l'immeuble B avait tel autre angle. Ce complexe symbolise l'âge d'or de la Grèce.

    Très impressionné, j'ai fermé les yeux pour remonter le cours de l'histoire et assister à la naissance de la démocratie en ce lieu. Sous l'empire ottoman, Lord Elgin a demandé au pacha, le gouverneur de la région, l'autorisation d'emporter avec lui les dalles de marbre, en d'autres mots de se les approprier. Un document à cet effet a été scrupuleusement signé et traduit en italien. Et les marbres ont été mis dans des caisses et expédiés en Angleterre.

    On avait prétexté la nécessité de les examiner et d'assurer leur préservation. Des années durant, si je ne m'abuse, nous avons accepté cette idée, car la ville d'Athènes n'avait pas les installations nécessaires pour loger ces trésors. Aujourd'hui, on est en train de construire, à côté de l'Acropole, un bâtiment ultra-moderne qui les accueillera.

  +-(1755)  

    Lord Elgin les a expédiés en Angleterre et, d'après ce que j'en ai lu, le voyage a été plutôt empreint de difficultés. Les marbres ont fini par être sauvés des eaux et Lord Elgin a pu décorer son manoir. C'est après qu'il a eu des difficultés financières. Même le gouvernement britannique a fait valoir que les circonstances dans lesquelles Lord Elgin s'était approprié ces marbres étaient quelque peu douteuses. Il a donné à Lord Elgin une somme d'argent et, dans sa sagesse, a fait don de ces pièces au British Museum où elles se trouvent aujourd'hui.

    L'autre jour, mon collègue de Hamilton et moi discutions de ces marbres. Il a visité le musée en question et, seulement à l'entendre décrire ce qu'il y a vu, je n'ai pu m'empêcher de frissonner. Il m'a toujours soutenu pour ce dossier.

    Je ne présente pas cette requête seulement en mon nom. J'ai déjà présenté à la Chambre une des nombreuses pétitions sur le sujet. La plus récente était signée par plus de 2 000 Canadiens de toutes les régions. J'ai visité les campus de l'Université de Toronto et de l'Université York, et les étudiants de tous les milieux ont dit que c'est la bonne chose à faire. Ils étaient heureux de signer la pétition. J'ai déposé des pétitions venant d'un peu partout au Canada qui demandaient à notre gouvernement d'exhorter la Grande-Bretagne à prendre les mesures qui s'imposent, car le moment est venu de restituer ces objets d'art à leurs propriétaires légitimes.

    Certains ont prétendu que l'on créerait ainsi un précédent. Bien au contraire. Il y a quelques années, le Canada a restitué un tableau à la Hongrie. L'Angleterre a aussi déjà rendu à l'Écosse la pierre du couronnement. Le précédent a déjà été établi par la Grande-Bretagne, le Canada et d'autres pays.

    Il ne s'agit pas d'un vase, d'une statue ou d'un tableau dont nous demandons la restitution, mais de pièces tout à fait uniques. Ce sont des marbres qui faisaient partie d'une structure qui n'appartient pas seulement à la Grèce, mais à toute la communauté internationale. Elles représentent un pan de la culture, de l'histoire et de la civilisation.

    La motion voudrait que le gouvernement britannique aille de l'avant au XXIe siècle et prenne les mesures qui s'imposent d'ici les 28es Jeux olympiques, en 2004.

    Nous pouvons confirmer, à la lumière de divers documents, que lord Elgin a pris possession des marbres dans des circonstances douteuses. Nous ne sommes pas ici pour condamner ou critiquer son geste. L'époque était bien différente, et les circonstances également. Nous sommes maintenant au XXIe siècle.

    Les initiatives de cette nature se sont multipliées au fil des ans. Je m'en voudrais de passer sous silence les efforts déployés par la regrettée Melina Mercouri, ministre grecque de la Culture dans les années 80. Je dois féliciter les membres des différents comités mis sur pied au Canada, aux États-Unis, en Australie et en Grande-Bretagne, et je souligne que l'avocat chargé de défendre cette initiative en Grande-Bretagne est Bruce Tattersal, un descendant direct de lord Elgin.

    L'UNESCO, cet organisme international que nous respectons tous, a exprimé son appui au projet, qui a été exposé pour la première fois en 1982 par Mme Mercouri au conseil des ministres du volet culturel de l'UNESCO, au Mexique.

  +-(1800)  

    En janvier 1999, le Parlement européen a tranché en faveur du retour des marbres à leur propriétaire original. La résolution du dixième Conseil intergouvernemental de l'UNESCO préconisant des pourparlers bilatéraux entre la Grèce et la Grande-Bretagne témoignait de l'intérêt croissant à l'égard de cette question et de son importance pour la communauté internationale en général.

    Cette Chambre n'est pas la seule à présenter une telle motion. Le Congrès des États-Unis a aussi adopté une résolution à cet effet. Plus près de chez nous, je profite de l'occasion pour féliciter et remercier l'Assemblée nationale du Québec, qui a adopté à l'unanimité une résolution appuyant le retour des marbres à la Grèce. Nous savons tous que seul le gouvernement fédéral peut parler au nom du pays en matière de politique étrangère, mais ce geste, comme tout autre geste du genre que pourrait faire un palier quelconque de gouvernement, est indubitablement une manifestation de volonté et d'appui.

    Je sais que la ministre du Patrimoine canadien a fait de multiples observations favorables à ce sujet et je la remercie de son appui indéfectible à cet égard. Lorsqu'elle se trouve dans des forums internationaux, elle soulève toujours la question et je la remercie personnellement de ses initiatives.

    Il faut oublier ce qui s'est produit il y a 200 ou 300 ans. Je prends la parole à la Chambre et je demande que notre pays et le Parlement appuient la motion visant à demander au gouvernement britannique de rendre les marbres en question.

    Il est insensé que je continue à citer une foule d'intervenants et ce qu'ils ont dit. Au bout du compte, nous devons non seulement faire ce qui convient, mais nous devons faire ce qui est honorable. Les Canadiens sont réputés pour être des leaders à bien des égards. Nous sommes fiers de nos Casques bleus. Nous sommes fiers de notre secteur de la haute technologie et de nos communautés culturelles.

    Une voix: De notre agriculture.

    M. John Cannis: C'est exact, nous sommes des chefs de file en matière d'agriculture, de foresterie et de coupe à blanc. Nous sommes tellement concurrentiels dans le domaine du bois d'oeuvre que nos voisins et des pays étrangers pensent que nous subventionnons cette industrie, ce qui n'est foncièrement pas le cas.

    Je pourrais continuer de louer les accomplissements de notre pays. Le Canada est un pays relativement jeune comparativement à des États comme la Grèce ou l'Italie, mais malgré son jeune âge, il s'est distingué parce qu'il a eu à prendre des décisions difficiles.

    Je sais qu'en ces temps difficiles, c'est peut-être une décision délicate à prendre. Cependant, si nous trouvons le courage de prendre cette décision et d'appuyer cette motion, nous enverrons encore une fois le message selon lequel le Canada peut prendre les décisions difficiles qui s'imposent.

    Je sais, madame la Présidente, que vous avez, vous aussi, appuyé les efforts déployés en ce sens. Je sais que vous avez travaillé très fort pour communiquer ce message partout au Canada et dans votre région, à Montréal. On a discuté de cette question non seulement en Colombie-Britannique, mais aussi dans les autres parties de notre pays.

    Je me fais, à la Chambre, le porte-parole de dizaines de milliers de Canadiens qui ne sont pas tous, je tiens à le préciser, d'origine hellénique. Les signataires de ces pétitions sont des Canadiens d'origines diverses et ils reflètent bien cette merveilleuse mosaïque qui sert souvent à décrire le Canada.

    Je crois sincèrement que le Canada et le Parlement feront finalement ce qui convient et qu'ils appuieront la motion.

  +-(1805)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Les nouvelles règles sont maintenant en vigueur, de sorte qu'il y a une période de cinq minutes réservée aux questions et aux observations. Y a-t-il des questions ou des observations?

    La ministre du Patrimoine canadien a la parole.

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, ma question s'adresse au député. Avec quelle rapidité croit-il pouvoir faire adopter cette motion à la Chambre?

+-

    M. John Cannis: Madame la Présidente, permettez-moi de remercier de nouveau notre excellente amie, la ministre du Patrimoine canadien, de son appui constant, de sa gentillesse et de sa compréhension à cet égard. Quand nous avons fait appel à elle, elle a acquiescé immédiatement à notre demande.

    En guise de réponse à sa question, je lui dirai qu'hier n'était pas assez tôt. Tout va très vite. Les Jeux olympiques auront lieu dans quelques mois à peine. Les députés peuvent certes s'entendre et faire front commun. De concert avec nos collègues de l'opposition, nous pourrions demander le consentement unanime là-dessus. Si nous pouvions obtenir le consentement unanime le plus tôt possible, nous en saurions gré à tous les députés. Je voudrais que cela se fasse le plus rapidement possible.

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai appuyé avec grand plaisir la motion de mon collègue.

    Le Canada a donné l'exemple en rendant des artefacts et des biens précieux aux membres des premières nations. Je crois que nous avons été le premier pays à le faire. Nos musées et d'autres établissements ont conclu des accords avec les premières nations. Lorsqu'il y avait des restes humains, par exemple, ils ont été retirés des musées avec respect et rendus pour être inhumés en sol autochtone.

    Je crois qu'il existe des précédents. Si on parvenait à un accord, est-ce que, matériellement, ce serait un problème important? Est-ce un grand problème avec les marbres d'Elgin, les marbres du Parthénon? Faut-il des rétrocaveuses pour les déplacer? Mon collègue pourrait-il décrire le problème matériel de leur transport?

  +-(1810)  

+-

    M. John Cannis: Madame la Présidente, je remercie également le député de Peterborough qui a appuyé la motion. Je sais que des électeurs de sa circonscription de tous les horizons l'appuient. Je le remercie.

    Déménager les marbres aujourd'hui n'est pas un problème. Ils sont exposés au British Museum de Londres. Ma collègue de Hamilton les a vus et elles me les a décrits. Je ne les ai jamais vus. Compte tenu de la technologie actuelle, on m'a dit que leur transfert au Parthénon d'Athènes en Grèce ne poserait pas de difficulté.

    Le gouvernement grec est disposé à conclure une entente de partage et de coopération. Cette richesse ne serait pas mise sous clé. Le gouvernement grec a proposé diverses solutions en vue d'exposer ces artefacts afin que le monde entier puisse en profiter. Ils font partie de notre patrimoine culturel. Qu'est-ce que le patrimoine culturel de nos jours? Il ne connaît pas de frontière. J'ai été impressionné lors de ma visite en Orient. Lorsque je visite les différentes régions de mon pays, je suis impressionné par la diversité culturelle que nous partageons. Nous invitons les gens à se déplacer pour les voir. Ils seront émerveillés.

    Pour répondre directement à la question du député, non, leur déménagement ne posera pas de problème, et il n'y aucun risque de les endommager. Ils ont été bien conservés. Je félicite le gouvernement britannique pour ce travail. Je le féliciterai également lorsqu'il les rendra.

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est l'un des débats les plus fascinants auxquels j'ai eu le privilège de participer à la Chambre. Il y a plusieurs choses que j'ai dû apprendre en catastrophe en 10 ans. J'ai pris le temps d'essayer d'apprendre quelque chose à ce sujet.

    Il existe un comité, et je vais lire ce qui est affiché sur le site Web de Supporters in Canada:

    Le comité canadien récemment formé cherche à sensibiliser davantage le public et à fournir l'appui nécessaire à la cause du retour des marbres du Parthénon en Grèce. Le comité a été mis sur pied parce qu'on s'inquiétait au Canada de la protection du patrimoine culturel mondial. Notre objectif est de contribuer au retour des marbres à Athènes à temps pour les Jeux olympiques de 2004.

    J'aurais une observation, une petite critique au sujet de cet énoncé. Il dit que le comité a été mis sur pied parce qu'on s'inquiétait au Canada de la protection du patrimoine culturel mondial. Si l'on entend par cela l'endroit où se trouvent actuellement ces artefacts, alors l'énoncé est peut-être correct.

    Cependant, lorsque je l'ai lu pour la première fois, j'ai été frappé par la formulation, selon laquelle le comité canadien avait été mis sur pied parce qu'on s'inquiétait au Canada de la protection du patrimoine culturel mondial, comme l'a soulignée ma collègue du parti ministériel, qui a proposé la motion, que les artefacts sont en ce moment dans un excellent état grâce aux bons soins des Britanniques. Cet énoncé que j'ai lu sur site Web de Supporters in Canada a semé un doute dans mon esprit, le fait que le comité sait pertinemment bien que les Britanniques ont traité ces artefacts avec le plus grand soin.

    Je trouve ce débat très stimulant. Je ne peux qu'imaginer les sentiments de compassion, de fierté et de propriété, et le sentiment qui serait venu du plus profond de mon être si j'avais été d'ascendance grecque. Je ne peux concevoir ce que nos amis en Grèce ou nos amis originaires de la Grèce qui font maintenant partie de notre culture canadienne ressentiraient à ce sujet.

    Je m'interroge au sujet du rôle de la Chambre des communes à cet égard. J'imagine qu'il pourrait y avoir une motion. Il pourrait également y avoir une pétition signée par les 301 députés parce que nous avons tous été élus par les citoyens. Notre opinion a une certaine valeur, ne serait-ce que du fait que nous représentons les citoyens. J'imagine aussi que les députés pourraient individuellement faire de la sensibilisation et obtenir des signatures. J'imagine que le plus grand nombre possible de députés pourraient signer cette pétition et pourraient envoyer une lettre personnelle, pour inciter la Grande-Bretagne à accepter la demande.

    Ce que j'attends de ce débat, et j'estime que ce sera vraiment un débat, c'est de savoir pour quelle raison la Chambre des communes devrait, comme l'a dit la ministre, adopter une telle mesure qui constituerait une sorte de déclaration officielle, au nom de la Chambre des communes et du gouvernement du Canada, adressée aux citoyens de la Grande-Bretagne, leur disant ce qu'ils doivent faire ou ce qu'ils sont tenus de faire, selon le cas.

    J'essaie vraiment de comprendre le rôle de la Chambre des communes dans cette affaire.

    Je tiens à être très clair. Je félicite le comité du travail qu'il a fait. Je suis très impressionné de voir le grand nombre de personnes de renom qui siègent à ce comité. J'en félicite les membres parce qu'ils ont effectué énormément de travail bénévole et parce qu'ils ont sensibilisé la population à la question et ont modifié l'opinion publique. Je félicite tous les intervenants, parce que, comme le signale le New York Times:

    La Grèce a très humblement demandé d'emprunter les marbres du Parthénon pour les Jeux olympiques de 2004 et a insisté pour dire qu'elle en garantit le retour. En dépit d'un fort appui populaire pour que l'Angleterre accède à cette demande, le prêt a été refusé.

  +-(1815)  

    Il s'agit d'une décision regrettable de la part de nos amis britanniques. Je crois qu'ils manquent un peu de vision.

    La société canadienne a eu raison dans bien des cas de retourner toutes sortes d'artéfacts, que ce soit des peintures ou des artéfacts de cultures autochtones. Encore une fois, je demande pourquoi il faudrait inviter la Chambre des communes à présenter une motion officielle pour dire à nos amis britanniques ce qu'ils doivent faire.

    Je trouve ce débat très fascinant. Je lis encore une fois un passage du site Web:

    Le gouvernement de la Grèce a fait d'importantes concessions, ces dernières années, pour tenter de répondre aux préoccupations du British Museum et du gouvernement britannique. Ils disent clairement, depuis plus de deux ans, que la propriété n'est pas l'enjeu clé [...] Cependant, le déplacement des marbres à Athènes est un enjeu clé pour le gouvernement de la Grèce et ce déplacement pourrait s'effectuer sans que nous soyons obligés de soulever cette question de propriété si les marbres étaient expédiés à Athènes en tant que prêt permanent du British Museum. En revanche, le gouvernement de la Grèce a offert de prêter, par roulement, les meilleures antiquités grecques au British Museum, de sorte que la galerie où les marbres sont actuellement exposés pourrait encore être dédiée à la culture grecque. Il a également proposé que le British Museum exploite une section du musée à Athènes, vraisemblablement dans le nouveau Musée de l'Acropole [...] où les marbres du Parthénon seraient exposés une fois retournés à Athènes.

    Il est terriblement regrettable que le gouvernement britannique et le British Museum ne semblent pas disposés à examiner sérieusement cette possibilité. J'insisterais bien davantage si je pouvais m'entretenir avec nos amis britanniques, qu'ils fassent partie du gouvernement ou travaillent au British Museum.

    Bien que je n'aie pas fait une recherche approfondie sur le sujet et que je n'en maîtrise pas tous les aspects et bien que je tienne véritablement à comprendre ce que cela représente pour les gens d'ascendance grecque, je me pose une question. Je ne demande qu'à me faire convaincre pour pouvoir ensuite convaincre mes collègues d'appuyer cette motion afin que l'initiative provienne de la Chambre des communes.

    Ce débat est de loin le plus fascinant auquel j'ai participé. Je reconnais mon manque de connaissances, car j'avais pris pour acquis que ces marbres n'étaient que de menus objets. C'est comme ça qu'on apprend. Je suis heureux de parfaire mes connaissances, si bien que je pourrai convaincre mes collègues d'appuyer cette motion.

    Le Canada, pays magnifique entre tous, est le pays d'origine de nombre d'entre nous. Par ailleurs, certains d'entre nous ont eu l'occasion de remonter à leurs racines, dans mon cas l'Écosse, et peut-être dans le cas de madame la Présidente, la Grèce, d'intégrer cette part de leur identité dans leur vie et d'expliquer à leurs familles, enfants et petits-enfants, d'où ils viennent. Nous sommes ainsi plus riches d'une autre culture et plus forts comme individus et comme société.

    Je félicite vivement les représentants de la communauté helléno-canadienne de leur engagement dans ce dossier. Je les encourage à faire signer des pétitions et à sensibiliser davantage le public.

  +-(1820)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer au débat sur cette motion. Je tiens à mentionner qu'un électeur de ma circonscription qui est d'origine hellénique a exercé des pressions sur moi afin de voir si cette question pourrait être soulevée à la Chambre. J'ai été ravi d'apprendre que cette motion serait présentée.

    L'électeur en question m'a encouragé à me renseigner sur ce sujet. Je pense qu'il est opportun de souligner la nature des marbres, car nous avons tous entendu des plaisanteries à ce sujet. Nous ne devrions probablement pas les appeler les marbres du Parthénon, car il s'agit en fait d'extraordinaires oeuvres d'art.

    Lorsque le Parthénon a été construit, il y avait trois composantes distinctes des marbres: les sculptures proprement dites, les frises, qui sont probablement les éléments les plus nombreux qui subsistent dans la collection des marbres, et les statues du fronton.

    Ce qui fait que l'histoire de ces marbres est tragique, c'est notamment qu'ils ont été dispersés. Certains sont gardés dans un musée d'Athènes et les autres, presque la moitié, sont au British Museum, comme on nous l'a dit ce soir. Pour ce qui est de la frise, 36 sont à Athènes et 56 au British Museum. Dans les sculptures--et Lord Elgin a en très clairement pris à Athènes, en 1806--39 statues sont restées à Athènes et 15 sont à Londres. Les marbres sont divisés à peu près également. Il y en a un au Louvre. Très franchement, j'ignore si des membres du comité qui exige que l'Angleterre rende les siens ont demandé à la France et au Louvre de rendre le leur.

    Il est crucial que ces oeuvres soient maintenant rendues, étant donné que les Jeux olympiques se tiendront à nouveau à Athènes, en Grèce, où ils sont nés il y a des milliers d'années.

    L'Alliance demande pourquoi la Chambre des communes, en tant qu'assemblée législative du Canada, se mêlerait de cela. Le principe qui est en jeu ici et auquel on adhère de plus en plus est que des oeuvres qui sont aussi importantes aux plans historique, architectural et archéologique pour une autre culture que ces marbres le sont manifestement pour la Grèce devraient être rendues, en fait.

    Cela s'est beaucoup vu. En fait, un certain nombre de musées en Angleterre ont rendu des oeuvres, à l'Égypte en l'occurence. Ces objets avaient été prélevés il y a longtemps, sous l'empire britannique, emportés en Angleterre et ensuite rendus à la demande du gouvernement égyptien.

    Il est tout à fait déconcertant de voir que le British Museum n'observe pas le même principe pour ce qui concerne ces marbres. On a pourtant clairement indiqué à ses responsables que le musée d'Athènes est en mesure de s'en occuper adéquatement.

    Je vais conclure pour laisser au secrétaire parlementaire le temps de répondre.

    Le moment est tout indiqué pour rendre ces marbres. Je ne vois pas pourquoi le British Museum n'appliquerait pas ce principe qui est de plus en plus observé et ne rendrait pas ces marbres à la ville d'Athènes, qu'ils n'auraient jamais dû quitter.

  +-(1825)  

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, il me fait très plaisir de prendre la parole sur cette motion, d'autant plus qu'au mois de janvier, j'ai passé des heures formidables au British Museum en écoutant, par le biais d'une radio-cassette, la description au sujet de ces oeuvres extraordinaires.

    Je suis aussi heureuse de souligner, comme l'a fait le parrain de la motion, que l'Assemblée nationale du Québec a aussi, à l'unanimité, adopté une proposition semblable. Quant à mon collègue de l'Alliance canadienne, j'aimerais lui dire qu'il faut que le Parlement britannique se prononce pour que ce chef-d'oeuvre retourne en Grèce. J'ai lu dans un article de la revue The Economist que lors de sa petite enquête, 85 p. 100 des députés travaillistes et libéraux démocrates interrogés sont favorables à la restitution de ces oeuvres. Ce sont les deux tiers de l'ensemble des députés d'après l'échantillonnage qui a été fait.

    Bien sûr, ce chef-d'oeuvre occupe un espace important au British Museum. C'est l'une des pièces les plus fréquentées, et pour cause, parce que c'est poignant de voir ces sculptures qui sont d'une grande beauté. Et bien sûr aussi, quand on a vu le Pathénon, on se dit qu'on comprend que les Grecs veuillent retrouver ces formidables oeuvres d'art et veuillent qu'on les leur retourne. Nous savons cependant que la frise ne pourra pas être replacée à sa place sur le Parthénon à cause, m'a-t-on dit, de la pollution. Toutefois, elle pourra être exposée dans un lieu naturel où le Parthénon apparaîtra sans doute quelque part dans un angle ou un autre.

    Il me semble que cette Chambre devrait appuyer cette proposition à l'unanimité. Il vaut la peine que je cite la conclusion du discours de Mme Melina Mercouri, qui était ministre de la Culture et qui est celle qui a, pour la première fois, présenté la demande à la Grande-Bretagne. Je me permets donc d'en lire quelques extraits. Elle dit:

    Tout ce que nous demandons, c'est quelque chose d'unique, quelque chose qui n'a pas d'égal, quelque chose qui est spécifique de notre identité. Et, mes chers amis, s'il y avait l'ombre de l'ombre d'un danger pour les musées, pourquoi le Conseil international des musées aurait-il recommandé la restitution, comme il l'a fait?

    Mme Melina Mercouri, cette merveilleuse chanteuse et ancienne ministre de la Culture qui avait fait cette demande, disait aussi:

    Vous devez comprendre ce que représente pour nous les marbres du Parthénon. Ils sont notre fierté. Ils sont nos sacrifices. Ils sont notre symbole d'excellence le plus noble. Ils sont notre contribution à la philosophie démocratique. Ils sont notre aspiration et notre nom. Ils sont l'essence même de notre grécité.

    Et elle poursuivait en disant:

    Nous sommes prêts à dire que nous déclarons l'entreprise d'Elgin tout entière sans rapport avec le présent. Nous disons au gouvernement britannique: «Vous avez conservé ces sculptures pendant presque deux siècles. Vous en avez pris soin autant que vous le pouviez, ce dont nous vous remercions. Mais maintenant, au nom de la justice et de la morale, s'il vous plaît, rendez-les nous.» J'espère sincèrement qu'un tel geste de la part de la Grande-Bretagne honorera votre nom pour toujours.

    Et elle concluait ainsi:

    Je vous remercie.

    Il est peut-être important de rappeler, pour celles et ceux qui ne le sauraient pas, que c'est en 1801 que les marbres du Parthénon ont été subrepticement apportés par lord Elgin à l'occasion du séjour qu'il faisait là-bas comme ambassadeur.

  +-(1830)  

    Il a obtenu du sultan de l'Empire ottoman un décret lui permettant de ramener cela en Angleterre morceau par morceau. Veuillez me croire, ils sont nombreux et gros. À l'origine, c'était pour sa propre maison, pour son domaine, pour son château. Il a rapporté ces trésors inestimables. Il les avait payés peu cher, puisqu'il avait distribué des cadeaux aux personnes influentes qui devaient lui permettre de rapporter ce trésor inestimable.

    Cependant, lord Elgin ne fut pas plus chanceux. Il eut des problèmes d'argent et c'est finalement le gouvernement qui racheta l'ensemble pour 35 000 livres et le confia en 1816 au British Museum. Celui-ci le chérit depuis ce temps et souhaite ne pas le perdre.

    Il est vrai que les premiers ministres ont toujours appuyé le British Museum. D'après ce que je sais, le mouvement comme celui dans lequel nous nous inscrivons est appuyé par une majorité de députés de la Chambre des communes et la Grande-Bretagne pourrait poser un geste qui serait d'une grande portée historique.

    On sait le nombre d'oeuvres d'art qui pourraient être rendues à leur pays d'origine, même s'il est aussi indispensable pour tous les musées d'avoir des exemplaires de ces chefs-d'oeuvre admirables que les artistes ont créés au fil des années. Mais on peut aussi comprendre les pays de vouloir en récupérer un certain nombre.

    Il me semble que pour toutes ces raisons, le député de l'Alliance canadienne pourrait convaincre ses collègues de faire en sorte que le Parlement, dans un concert d'unanimité, s'inscrive dans ce mouvement qui permettra à la Grèce, et nous l'espérons avant les Jeux olympiques, de retrouver ce que Mme Mercouri appelait sa «grécité»

+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de m'adresser à cette Chambre aujourd'hui pour parler d'un sujet qui tient tant à coeur au député de Scarborough-Centre. Celui-ci propose une motion qui vise à ramener en Grèce la série de sculptures de la frise ornementale du Parthénon qui est actuellement au Royaume-Uni, et ce, avant les 28e Jeux olympiques qui se tiendront à Athènes en 2004.

    Je conçois très bien l'émotion qui étreint le député puisque moi-même j'ai ressenti une très grande émotion lorsque, lors d'un voyage à Athènes, j'ai aperçu pour la première fois ce temple magnifique. Donc, je peux très bien vous dire aujourd'hui que je comprends mon collègue de vouloir restaurer l'intégrité de ce temple.

    Compte tenu de l'importance historique et symbolique exceptionnelle des idéaux que représentent les marbres du Parthénon pour le peuple grec et l'humanité entière, j'inviterais les honorables collègues de cette Chambre à appuyer cette motion.

    Le Parthénon a été érigé au Ve siècle avant Jésus-Christ. Il est le principal temple de l'Acropole d'Athènes et l'un des plus grands chefs-d'oeuvre de l'art grec de la période classique.

    Évidemment, le sujet dont nous discutons aujourd'hui intéresse d'une façon toute particulière la Grèce et le Royaume-Uni ainsi que leurs concitoyens, mais il intéresse aussi le Canada qui, comme de nombreux autres pays, se préoccupe du rôle fondamental que joue la culture dans l'expression de l'identité des peuples et dans l'enrichissement de l'ensemble des nations.

    Depuis 1999, la Grèce et le Royaume-Uni sont engagés dans des discussions au sujet des marbres du Parthénon et de la mise en commun de leur expérience, dans le but de mieux assurer la protection et la préservation de ces trésors architecturaux et historiques.

    Nous nous sommes toujours soumis aux autorités des organisations internationales telles que le Comité intergouvernemental pour la promotion du retour des biens culturels à leur pays d'origine. C'est un comité qui a été créé par l'UNESCO en 1978. L'UNESCO a donné à ce comité le mandat de rechercher les voies ainsi que les moyens pour faciliter les négociations bilatérales lorsqu'il existe un différend au sujet du retour de biens culturels à leur pays d'origine.

    C'est ainsi que, depuis 1989, le Canada a appuyé les recommandations du Comité intergouvernemental à cinq reprises, recommandations pour inciter la Grèce et le Royaume-Uni à régler leur différend à l'amiable. Quelle plus belle conclusion pourrait survenir à l'occasion des Jeux olympiques en 2004?

    En appuyant les recommandations de ce comité, le Canada a réitéré sa confiance à l'endroit du mandat des instances internationales telles que l'UNESCO, dont les actions et les efforts privilégient la négociation comme mode de solution des différends.

    Entre 1983 et 2001, le Canada a eu l'occasion d'agir comme membre élu du Comité intergouvernemental pour plusieurs mandats. Nous avons également eu l'honneur d'assumer la présidence de ce comité de janvier 1999 à mars 2001.

    Bien que le gouvernement du Canada réitère sa confiance dans les mécanismes mis en place par l'UNESCO pour régler ce genre de disputes, il appuie les personnes et les groupes qui militent en faveur du retour des marbres du Parthénon à la Grèce, et ce, avant la tenue des Jeux olympiques de 2004.

    Vu l'importance significative, historique et symbolique intimement associée aux marbres du Parthénon, vu les idéaux démocratiques que ces symboles représentent, je crois que nous devons, dans ce cas particulier, nous éloigner de notre position traditionnelle de neutralité et appuyer la motion présentée par l'honorable député de Scarborough-Centre.

    Je demande donc à cette Chambre d'inviter le Royaume-Uni à rendre les marbres du Parthénon à la Grèce avant les Jeux olympiques de 2004.

    Tout cela pour vous dire que lorsque les yeux du monde entier seront fixés sur la Grèce, toute l'humanité pourra apprécier pleinement la magnificence de ces marbres dans toute leur gloire, tel que les bâtisseurs l'avaient imaginé au départ.

  +-(1840)  

[Traduction]

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, je profite des dernières minutes du débat pour décrire les marbres d'Elgin, car je les ai admirés au British Museum. Je les ai vus pour la première fois lorsque je suis allé en Angleterre à l'âge de seulement 23 ans, et cela explique peut-être que j'aie été aussi impressionné.

    J'étudiais dans le nord de l'Angleterre et je suis descendu à Londres pour la première fois afin de visiter le célèbre British Museum. À l'entrée, il y avait un petit écriteau annonçant les marbres d'Elgin. Je suis entré. C'était une grande salle, un peu comme la Chambre des communes, mais pas aussi haute, et très sombre. Sur les murs se trouvait un panneau blanc d'environ quatre pieds de hauteur qui faisait la longueur de la pièce d'un côté et de l'autre. La salle était très sombre, pas tellement bien éclairée. Lorsqu'on s'approchait du panneau blanc, il prenait vie tout à coup. On distinguait des silhouettes, des chevaux, des chariots, des jeunes hommes derrière les chevaux.

    Une fois à proximité, je me suis rendu compte que ce que je voyais constituait probablement la première tentative cinématographique, car lorsqu'on regardait de gauche à droite sur le panneau, et ce panneau de sculptures venait de la frise du Parthénon et les Grecs de l'antiquité auraient levé les yeux au ciel pour le voir, et je devais d'ailleurs lever passablement les yeux vers le ciel pour le voir, ce que l'on voyait était le début d'une procession de chevaux et d'auriges, les jeunes hommes sur ces chariots. Les chevaux, à l'arrêt d'un côté, se mettaient en mouvement puis commençaient à galoper toujours plus vite plus on allait vers la droite. C'était incroyablement solennel. C'était tout à fait incroyable de voir de quelle façon ces animaux bougeaient. C'était tellement frappant.

    Puis il y avait les statues prises d'autres emplacements dans le Parthénon. Un grand nombre de ces statues étaient brisées, mais les figures étaient tellement parfaitement sculptées. Ce n'était pas seulement la question du corps des dieux et des déesses; c'était tout le souci du détail. On pouvait marcher derrière les figures et voir la draperie. Les sculpteurs avaient utilisé une technique qui faisait que même lorsqu'on ne pouvait pas voir, il y avait toujours l'exquis ciselage. Quant au marbre, il était brillant. Cela accrochait tout simplement les yeux.

    Je pense pouvoir dire que j'ai été ramené 2 500 ans en arrière. On pouvait voir le génie des Grecs, qui est à la base de la plus grande partie de la pensée de notre civilisation occidentale, et on pouvait voir à quel point ces statues étaient merveilleuses. Je peux comprendre que les Grecs aimeraient les ravoir, mais quel que soit l'endroit où ces objets se trouvent, ce sont des offrandes de l'Antiquité au monde entier.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix:  Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    [Note de la rédaction: Le passage commençant par «Le président suppléant (Mme Bakopanos): Adoptée» jusqu’à «Une voix: J’invoque le Règlement» a été ajouté en vertu d’une décision rendue par le Président le 10 avril 2003.]

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Adoptée. La motion est adoptée.

    (La motion est adoptée.)

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je m'excuse. Je n'ai pas entendu de non, mais je vais commencer. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Une voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'ai bien entendu un non cette fois-ci. Conformément au Règlement, je déclare la motion rejetée. en fait, la motion est adoptée. Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au mercredi 2 avril 2003 au commencement de l'heure prévue pour l'étude des initiatives parlementaires. Comme il est 18 h 45, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

    Une voix: J'invoque le Règlement.

  -(1845)  

+-

    M. Jim Abbott: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je me demande si vous pouvez m'éclairer au sujet de ce qui vient de se produire. Je croyais qu'il fallait que cinq députés se lèvent pour un vote. Je m'excuse d'avoir été absent de la Chambre au moment du vote, mais les cinq députés requis ne se sont pas levés à ce que je sache. Est-ce que je me trompe?

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Non, les cinq députés requis ne se sont pas levés et la motion est donc adoptée.

+-

    Mme Aileen Carroll: Madame la Présidente, je voudrais que l'on me donne des précisions sur ce qu'il fallait faire pour adopter cette motion. Pourriez-vous nous éclairer?

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): C'est ce qu'a demandé le député de Kootenay—Columbia, qui voulait aussi que ce soit versé au compte rendu. Après que j'aie demandé qui était en faveur et qui était contre, pour que la motion soit rejetée, il aurait fallu que cinq députés se lèvent; or, personne ne s'est levé. Pas un seul député ne s'est levé et pourtant j'ai posé la question à deux reprises.

    Nous passons aux initiatives parlementaires.

*   *   *

-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 février, de la motion: Que le projet de loi C-280, Loi modifiant le Code criminel (vente d'animaux sauvages), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude du projet de loi C-280 à l'étape de la deuxième lecture sont mises aux voix et le vote par appel nominal est demandé d'office et reporté au mercredi 2 avril, à 15 heures.

    Comme il est 18 h 48, la Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 48.)