Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 088

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 10 avril 2003




1005
V AFFAIRES COURANTES
V     La Loi sur les pensions
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les délégations parlementaires
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Le Comité permanent des comptes publics
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         Agriculture et agroalimentaire
V         M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1010
V     Pétitions
V          La pornographie juvénile
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         Postes Canada
V         M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         Postes Canada
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Les monuments et sites historiques
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         L'Irak
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

1015
V         Postes Canada
V         M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)
V         La liberté de religion
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         Les additifs de l'essence
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         Le mariage
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         Les droits de l'enfant
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur la procréation assistée
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

1020

1025

1030

1035
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1040
V         M. Tom Wappel
V         M. Rob Merrifield
V         M. Tom Wappel

1045
V         M. Rob Merrifield
V         M. Tom Wappel
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

1050

1055

1100

1105
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

1110

1115

1120

1125
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         Mme Carolyn Bennett

1130
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Mme Carolyn Bennett
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.)

1135
V         Mme Carolyn Bennett
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1140

1145
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1150
V         Mme Elsie Wayne
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         Mme Elsie Wayne
V         M. Paul Szabo

1155
V         Mme Elsie Wayne
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

1200

1205

1210

1215
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. John Cummins

1220
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         M. John Cummins
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1225
V         M. John Cummins
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1230

1235

1240

1245
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Jason Kenney

1250
V         M. Paul Szabo
V         M. Jason Kenney

1255
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1300

1305

1310

1315
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Clifford Lincoln

1320
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         M. Clifford Lincoln

1325
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1330

1335

1340

1345
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Rick Casson
V         Le vice-président

1350
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

1355

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Vatche Arslanian
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V     L'Irak
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V     Le Mois de sensibilisation au cancer
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)
V     L'immigration
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     Les sans-abri
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)

1405
V     Vatche Arslanian
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V     Les programmes sociaux
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V     Laurent Migué
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V     Le Club Kinsmen
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, Alliance canadienne)

1410
V     Paul Kipin
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V     L'industrie sidérurgique
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V     Le tabagisme
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Le festival Open Ears
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)

1415
V     Les droits de la personne
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V QUESTIONS ORALES
V     L'Irak
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1420
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1425
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1430
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)

1435
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     La santé
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     L'industrie de l'acier
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'Agence des douanes et du revenu du Canada
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La santé
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V     L'environnement
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     Les finances
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1445
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'industrie touristique
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. John Manley
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1450
V         Le Président
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La République démocratique du Congo
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

1500
V         L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.)
V     Le Code canadien du travail
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V     Le logement
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V         M. Dale Johnston
V         L'hon. Don Boudria
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)
V         Adoption de la motion
V     Recours au Règlement
V         Projet de loi C-10--Décision de la présidence
V         Le Président
V         Initiatives parlementaires--Décision de la présidence
V         Le Président

1510

1515

1520
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur la procréation assistée
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1525

1530
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1535

1540
V         
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1545

1550
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1555

1600
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1605
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

1610

1615
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Jacques Saada
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale
V         Décision de la présidence
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Motions d'amendement
V         L'hon. Wayne Easter

1625
V         M. Clifford Lincoln
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         L'hon. Wayne Easter

1635
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1640

1645
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1650
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1655

1700
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1705

1710
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1715

1720
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1725
V         M. Claude Duplain
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold

1730
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Le fonds d'appui aux activités communautaires
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1735

1740

1745
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Claude Bachand
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

1750
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Claude Bachand
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)

1755

1800
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1805

1810
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1815

1820
V         M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1825
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1830
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         L'agriculture
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1835
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Dick Proctor

1840
V         M. Claude Duplain
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 088 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 10 avril 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1005)  

[Traduction]

+La Loi sur les pensions

+

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.) demande à présenter le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les délégations parlementaires

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN concernant sa participation à la réunion conjointe de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN tenue à Bruxelles, en Belgique, du 16 au 18 février 2003, et à la réunion consultative annuelle du comité de l'économie et de la sécurité auprès de l'OCDE, à Paris, en France, le 19 février 2003.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Le Comité permanent des comptes publics

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 11e rapport du Comité permanent des comptes publics. Le comité a examiné le crédit 20, sous la rubrique Finances, Budget principal des dépenses, pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2004 et en fait rapport.

[Français]

    J'ai aussi l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le douzième rapport du Comité permanent des comptes publics sur la considération des Comptes publics du Canada 2001-2002.

    J'ai en outre l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le treizième rapport du Comité permanent des comptes publics sur le chapitre 7, «Agence spatiale canadienne—La mise en œuvre du programme spatial canadien», du rapport de la vérificatrice générale du Canada de décembre 2002.

    Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ces deux rapports.

*   *   *

[Traduction]

+-Agriculture et agroalimentaire

+-

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, intitulé La tuberculose bovine dans la région immédiate du parc national du Mont-Riding au Manitoba. Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au rapport.

    L'impact potentiel de cette maladie grave sur notre industrie bovine est à l'origine de ce rapport. Nous nous attendons, les intervenants, le comité et moi-même, à ce que le gouvernement réponde promptement, et de façon positive, à nos recommandations.

*   *   *

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 27e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant l'incorporation d'un code de déontologie dans le Règlement de la Chambre des communes. Je tiens à remercier tous les membres du comité, de même que le personnel, qui se sont attachés à mener à terme la première des deux étapes du processus.

*   *   *

  +-(1010)  

+-Pétitions

+- La pornographie juvénile

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter deux pétitions. La première demande au gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour mettre un frein à la pornographie juvénile. Cette pétition a été signée par plusieurs centaines d'électeurs de ma circonscription.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition a trait à la recherche sur les cellules souches. Elle demande au gouvernement de tout mettre en oeuvre pour encourager l'utilisation de cellules souches non embryonnaires ou de cellules souches adultes. Elle a été signée par plusieurs centaines d'électeurs de ma circonscription.

*   *   *

+-Postes Canada

+-

    M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions. La première porte sur les facteurs ruraux, qui réclament le droit de se regrouper et de négocier avec Postes Canada.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, un grand nombre de personnes ont signé la deuxième pétition. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion ou la glorification de la pédophilie ou d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici une pétition signée par 460 résidents du Canada. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que des centaines de milliers de Canadiens sont atteints de maladies débilitantes telles que la maladie de Parkinson, la maladie d'Alzheimer, le diabète, le cancer, la dystrophie musculaire et les lésions de la moelle épinière.

    Les pétitionnaires sont en faveur de la recherche éthique sur les cellules souches adultes. Ce type de recherche a fait de grands progrès, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de ces maladies.

*   *   *

+-Postes Canada

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition signée par les facteurs ruraux. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le privilège de présenter à la Chambre des communes une pétition signée par des résidents de Crowfoot, plus particulièrement de Drumheller, Munson, Rosebud et Carbon, en Alberta.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger les enfants en prenant les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion ou la glorification de la pédophilie ou d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants. En condamnant la production et l'utilisation de pornographie juvénile, la pétition reflète l'opinion d'une majorité de Canadiens et je suis heureux de la présenter à la Chambre.

*   *   *

+-Les monuments et sites historiques

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour présenter une pétition venant de Canadiens qui demandent qu'on rende hommage au chef Tecumseh, qui a réuni les premières nations afin de lutter pour les Britanniques aux côtés du général Brock.

    Le 5 octobre 1813, les deux armées se sont rencontrées lors de la bataille de la Thames. Les Britanniques ont fui, mais Tecumseh a protégé leur retraite. Le général Brock et Tecumseh ont tous deux été tués au cours de la guerre de 1812. On connaît mal la contribution du chef Tecumseh et des premières nations à cette guerre. Les historiens, les parlementaires et les Canadiens en général devraient étudier cette partie de notre histoire.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'approuver l'érection d'un monument sur le lieu du décès du chef Tecumseh pour célébrer sa mémoire.

*   *   *

[Français]

+-L'Irak

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par près de 2 400 personnes de la circonscription de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans et aussi de la grande région de Québec.

    Ces pétitionnaires ont pour point commun d'être des pacifistes et d'être opposés à la présente guerre livrée par la coalition britanno-américaine en Irak. Ils considèrent qu'une guerre en Irak aurait des effets destructeurs, mettrait en danger la vie de milliers de civils irakiens et aurait des effets désastreux sur l'ensemble du Moyen-Orient. Ils nous demandent de nous opposer à toute participation directe ou indirecte du Canada à une guerre en Irak.

*   *   *

  +-(1015)  

[Traduction]

+-Postes Canada

+-

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, voici deux pétitions.

    La première porte sur les courriers des routes rurales. Ils sont d'avis que leur salaire est inférieur au salaire minimum et qu'on leur refuse le droit de négocier en vue d'obtenir une meilleure rémunération. Ils disent être victimes de discrimination car leur revenu se situe à un niveau injuste et n'a pas changé. Ils demandent que le système soit modifié pour qu'ils puissent obtenir satisfaction.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes. Je suis heureux de présenter cette pétition.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition traite de la recherche sur les cellules souches. Les pétitionnaires croient que le statut moral d'un embryon de quelque origine que ce soit devrait l'emporter sur les avantages potentiels de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Ils demandent au Parlement de réaffirmer la valeur de la vie humaine dès le moment de sa conception et d'édicter des lois pour protéger l'embryon humain contre l'expérimentation et la destruction.

*   *   *

+-La liberté de religion

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, voici une pétition qui a été certifiée par le greffier et que je présente au nom d'un de mes électeurs, soit M. Phillip Crossman de Minto, au Nouveau-Brunswick, et d'autres résidents de la région de Minto, Chipman et Fredericton.

    Les pétitionnaires s'inquiètent de la possibilité que les ajouts prévus aux articles 318 et 319 du Code criminel restreignent leur droit de parole et leur liberté de partager leurs convictions religieuses sans crainte d'être persécutés.

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le privilège de présenter trois pétitions signées par les électeurs de Lambton—Kent—Middlesex.

    La première pétition demande au Parlement de protéger le droit des Canadiens d'exprimer leurs croyances religieuses sans crainte de persécution.

*   *   *

+-Les additifs de l'essence

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de protéger la santé des personnes âgées et des enfants de même que notre environnement en interdisant l'ajout à l'essence du contestable additif MMT qui crée du smog et contribue au réchauffement de la planète.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition demande au Parlement d'adopter une loi pour reconnaître l'institution du mariage dans le droit fédéral comme l'union permanente d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union.

*   *   *

+-Les droits de l'enfant

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais déposer quatre pétitions qui ont toutes été signées par des gens de l'Ontario.

    Les pétitionnaires demandent à la Chambre de reconnaître l'importance de permettre aux parents de maintenir des contacts réels avec leurs enfants après un divorce et d'éliminer toute discrimination fondée sur la race, le sexe ou la religion. Je dépose ces pétitions au nom de ces gens et de bon nombre d'autres qui désirent maintenir des contacts avec leurs enfants.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la procréation assistée

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 avril, de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-13 aujourd'hui. C'est un sujet extrêmement important qu'on ne doit pas banaliser ni prendre à la légère.

    Je vais commencer mon analyse du projet de loi en le divisant en deux étapes. Tout d'abord, il y a l'analyse du processus par lequel nous en sommes arrivés là. Ensuite, il y a l'analyse du fond du projet de loi.

    Dans le cadre de mes observations, la Chambre verra que, pour un éventail de raisons, je ne serai pas en mesure de soutenir le projet de loi. Je veux expliquer mes raisons car, selon moi, c'est un projet de loi extrêmement important relativement à la dignité de la personne.

    Je vais commencer par le processus. Je trouve le processus entourant le projet de loi inacceptable pour quatre raisons particulières. Je voudrais discuter de chacune d'entre elles en détail.

    Premièrement, il y a deux aspects dans le projet de loi. Bien sûr, je simplifie ce qui est un projet de loi extrêmement complexe. À mon avis, on ne peut comprendre certaines dispositions à moins d'être un scientifique ou un médecin. Cependant, je suis un législateur et un avocat et, chose certaine, je peux comprendre les aspects législatifs et légaux du projet de loi. Une partie du projet de loi consiste à interdire certaines activités, dans ce cas-ci le clonage, et une autre renferme des dispositions concernant la réglementation de certains aspects de cette pratique médicale.

    Lorsque le projet de loi a été présenté pour la première fois par le ministre de la Santé de l'époque, qui est maintenant ministre de l'Industrie, il y a eu beaucoup de discussions, du moins au sein de notre caucus, sur la forme que le projet de loi devrait prendre. Beaucoup de députés ont fortement exhorté le ministre à diviser le projet de loi pour qu'il y ait un projet de loi distinct portant sur le clonage et un autre portant sur les activités réglementées.

    Je peux dire, avec autant de certitude que possible, que si on avait suivi ce conseil et présenté un projet de loi pour prévenir simplement le clonage en laissant toutes les activités réglementées pour une autre mesure législative, ce projet de loi aurait sans aucun doute été adopté rapidement à la Chambre des communes, probablement en un temps record.

    Ce n'est pas quelque chose que je viens d'inventer. Je ferai remarquer à la Chambre que c'est justement ce que viennent de faire les États-Unis. La loi que nos voisins ont adoptée serait risible si elle était plus courte. Elle ne renferme vraiment que deux phrases et ne compte que quelques pages. Essentiellement, elle interdit le clonage, point à la ligne. Elle ne comprend que quelques articles, mais elle est très claire. Je reviendrai à la définition de clonage humain tout à l'heure, mais elle est très claire et énoncée en termes très larges:

    Le terme «clonage humain» s'entend de la procréation asexuelle accomplie par introduction de matériel génétique provenant d'une cellule somatique humaine ou plus...

    J'insiste sur les mots «ou plus».

    Nous aurions pu agir comme cela. C'est ce qu'ont fait les États-Unis. Rien ne s'opposait à ce que nous le fassions. Une question se pose: Pourquoi n'avons-nous pas présenté un projet de loi interdisant le clonage humain, et un autre sur les activités réglementées?

    Mon point de vue, en tant que député, c'est qu'on a voulu influencer ou forcer les intéressés. Je laisserai aux députés le choix du terme qui convient. Les députés qui ont toutes les difficultés du monde à souscrire à certains aspects de la partie de la loi qui traite de la réglementation ne peuvent se résoudre à voter contre le projet de loi parce que celui-ci interdit aussi le clonage humain. Nous serions alors dans la situation où, si nous votions contre le projet de loi, à cause des parties ayant trait à la réglementation que nous ne pouvons pas approuver, nous voterions en même temps contre l'interdiction du clonage humain. Comment pouvons-nous faire cela?

  +-(1020)  

    D'un autre côté, si je votais pour le projet de loi, j'appuierais l'interdiction du clonage humain, ce que nous voulons tous, mais j'approuverais également des aspects du projet de loi que je ne puis accepter. J'ai donc fait face à une situation difficile. Étant donné la façon dont le projet de loi est constitué, ce fut, pour moi, une première prise en ce qui concerne le processus.

    L'ancien ministre de la Santé et actuel ministre de l'Industrie a fait une demande au comité de la santé. Je ne suis pas membre du comité de la santé, mais je félicite ses membres pour l'étude qu'ils ont faite du projet de loi. Ils ont accompli une tâche ardue qui s'est étirée sur de nombreux mois. Le ministre a demandé au comité d'examiner un projet de loi avant l'étape de la deuxième lecture et de faire certaines recommandations.

    Le comité de la santé a pris cette requête très au sérieux et est allé un peu partout au pays entendre des témoins, qui avaient beaucoup de choses intéressantes et importantes à dire au sujet du projet de loi. Le comité a délibéré et fait essentiellement ce que l'ancien ministre de la Santé et actuel ministre de l'Industrie lui avait demandé de faire, soit examiner le projet de loi et soumettre un rapport au ministre.

    C'est précisément ce que le comité a fait. Il a demandé une réponse globale du gouvernement dans les 150 jours du dépôt de son rapport. Ce n'est pas inhabituel, compte tenu de ce que stipule l'article 109 du Règlement:

    Dans les 150 jours qui suivent la présentation d'un rapport d'un comité permanent ou spécial, le gouvernement dépose, à la demande du comité, une réponse globale.

    Aux termes de cet article, le gouvernement est tenu de déposer une réponse. Le gouvernement est obligé, en vertu du Règlement, de déposer, sur demande, une réponse globale au rapport d'un comité de la Chambre des communes. L'a-t-il fait? Non, il n'en a rien fait.

    Les savants auteurs de Marleau et Montpetit précisent, à la page 886, sous la rubrique Réponse du gouvernement, que:

    Les Présidents ont systématiquement refusé de définir «globale» dans ce contexte et soutenu que la nature de la réponse doit être laissée à la discrétion du gouvernement.

    Soit. Je siège en cette Chambre depuis 14 ans et j'ai mis à profit tous mes moments de présence ici. J'ai siégé dans de nombreux comités et je n'ai jamais vu un gouvernement rejeter une demande de réponse globale, ou encore trafiquer sa réponse en répondant au rapport éclairé d'un comité par le dépôt d'un autre projet de loi. Pour moi, cela constitue un affront au travail du comité de la santé et des personnes et des témoins qui y ont contribué.

    Pourquoi une réponse globale du gouvernement était-elle nécessaire? Parce que le comité avait fait de nombreuses recommandations. Si le gouvernement ne les appréciait guère, il devait dire pourquoi. Ainsi, lors de l'étude du nouveau projet de loi par le comité, il n'aurait pas été nécessaire de revenir sur ce qui avait déjà été dit. Le comité aurait su pourquoi le gouvernement avait rejeté certaines de ses recommandations, et il aurait peut-être même été d'accord avec lui. Si le gouvernement avait acquiescé à certaines des recommandations, il n'aurait pas été nécessaire d'en parler.

    En l'occurrence, le 150e jour après que la demande a été faite, le gouvernement a déposé le projet de loi C-13. De mon avis de parlementaire, cela ne constitue pas une réponse globale, quelle que soit la définition du terme.

    Marleau et Montpetit ajoute:

    Le Règlement ne prévoit pas de sanction pour le cas où le gouvernement ne se conformerait pas à l'exigence de présenter une réponse.

    C'est vrai. Aucune sanction n'est prévue. Toutefois, si nous croyons que le gouvernement, en refusant de faire ce qu'il est censé faire en vertu du Règlement, a privé le comité de sa capacité de légiférer comme il faut pour notre pays, nous avons tous une sanction à notre disposition, soit celle qui consiste à voter contre le projet de loi et d'envoyer ainsi un message.

  +-(1025)  

    Le fait que le gouvernement n'ait pas déposé de réponse globale au rapport du comité est, à mon avis, un deuxième accroc à la marche à suivre.

    Sauf erreur, quand le projet de loi C-13 a été appelé, la ministre de la Santé actuelle n'a pas comparu devant le Comité de la santé pour discuter du fond du projet de loi ou de son prédécesseur. Je ne parle pas de répondre à une ou deux questions anodines comme elle l'a fait lors de l'étude du budget. Je parle de comparaître devant le Comité de la santé, de présenter un projet de loi après son adoption à l'étape de la deuxième lecture, de discuter de ce qui fait problème, d'inviter le comité à procéder aux amendements et aux études qu'il juge nécessaires, de répondre aux questions des membres du comité et de permettre à ce dernier de faire son travail.

    Chaque fois que j'ai fait partie d'un comité chargé d'étudier une mesure législative, le ministre responsable a toujours comparu. J'ignore si le comité a convoqué la ministre. S'il ne l'a pas fait, il aurait dû le faire. Il me semble inconcevable qu'un comité puisse procéder à l'étude d'un projet de loi sans inviter le ministre responsable à venir le défendre. Supposons que le comité l'a fait et que la ministre n'a pas comparu bien qu'on le lui ait demandé. C'est mal de sa part.

    Si le comité n'a pas demandé à la ministre de comparaître, c'est également inacceptable, mais elle aurait dû le faire de son propre gré. Si on a des convictions assez fortes dans un projet de loi, on devrait le défendre devant le comité. Selon moi, cela devrait constituer un retrait sur trois prises.

    Après avoir été étudié longuement, le projet de loi a été renvoyé au Comité de la santé, qui lui a apporté de nombreux amendements. On présume que ces amendements ont été réfléchis, débattus, peut-être même chaudement débattus, qu'on est parvenu à un consensus et que le projet de loi a été renvoyé à la Chambre avec les propositions d'amendement faites par le comité. Que s'est-il passé?

    Le gouvernement a immédiatement déposé des amendements pour annuler ceux que le comité s'était évertué à présenter. À toutes fins pratiques, il n'a donné que très peu d'explications, du moins je n'en ai pas eu, sur la raison pour laquelle, malgré mes connaissances limitées du projet de loi, je devrais rejeter des amendements que le Comité de la santé a présentés après mûre réflexion, tout simplement parce que les fonctionnaires du ministère de la Santé n'étaient pas satisfaits. C'est la mauvaise façon d'aborder un projet de loi. Cela s'est produit maintes fois, et j'en ai marre.

    S'il existe une raison raisonnable de renverser un amendement présenté par un comité, que le gouvernement nous explique dans un débat pourquoi il devrait être renversé. Dans les médias, on nous accuse constamment d'être des singes savants, qui font ce qu'on leur dit de faire. Cela n'est pas vrai, et cela n'est certes pas vrai en ce qui concerne ce projet de loi.

    Le gouvernement veut renverser des amendements que le Comité de la santé a présentés après mûre réflexion. La même situation s'est produite avec le Comité de l'environnement et le Comité de la justice, et il faudrait que cela cesse. Si le gouvernement veut continuer d'agir ainsi, il ferait mieux de donner des explications sérieuses, au lieu de dire tout simplement que les amendements ne sont pas nécessaires. À mon avis, cette façon d'agir mériterait un retrait sur quatre prises.

    Pour en revenir à une réponse globale, si le gouvernement avait déposé une réponse globale lorsque j'en ai parlé au début, quelques-uns des amendements n'auraient peut-être pas été présentés, car les explications auraient été données. Le gouvernement adopte une attitude stérile lorsqu'il ne présente pas une réponse globale. Cette façon d'agir mériterait un retrait sur quatre prises, et je ne parle même pas du fond du projet de loi.

    Passons au fond du projet de loi. Le projet de loi est compliqué. Je ne suis pas scientifique, mais nous sommes législateurs. On nous demande de l'adopter. Il me rappelle l'exemple du chameau qui aurait été conçu par un comité auquel on avait demandé de concevoir un cheval.

  +-(1030)  

    Le projet de loi réunit des dispositions rédigées par le ministère de la Justice, le ministère de la Santé et des scientifiques. C'est un salmigondis. Il est très difficile à comprendre. En ma qualité d'avocat, je m'intéresse à l'exactitude des mots, et c'est cet aspect que j'aborderai. Abordons la teneur du projet de loi à l'étude. Je n'ai pas à aller très loin dans le projet de loi pour faire la preuve de ce dont je parle. Arrêtons-nous à la définition du terme «embryon»:

«Embryon» Organisme humain jusqu'au 56e jour de développement...

    La notion d'organisme humain est nouvelle. Vous remarquerez qu'il n'est pas question d'«être humain» mais bien d'«organisme humain». Pour une fois, au moins, on reconnaît dans nos lois que le produit de la conception est humain. Cette notion figure à tout le moins dans le projet de loi. Le produit est humain dès sa conception; c'est un organisme humain.

    Quelle sera la conséquence du projet de loi? Il permettra le déroulement d'expériences sur des humains. Je ne peux être d'accord avec cette orientation. Quoi qu'il en soit, il y a à tout le moins une définition. Le texte précise qu'un embryon est un organisme humain jusqu'au 56e jour de développement. Quant à la question de savoir ce qu'est un organisme humain au-delà du 56e jour de son développement, c'est une autre affaire.

    Passons maintenant à l'article 5, sous la rubrique «Actes interdits». On y précise que «nul ne peut, sciemment» faire diverses choses et on y énumère ensuite toute une série d'interdictions comprenant dans bon nombre de cas l'expression «être humain».

    L'expression «être humain» n'est pas définie. Pourquoi en est-il ainsi? Parce qu'il y a un écart logique. Il est normal qu'il y ait un écart logique parce que nous abordons ici la question de la vie et du moment où elle débute.

    Selon la ministre, il n'est pas nécessaire de définir l'expression «être humain» parce que cette expression est bien définie dans la jurisprudence et que, partant, il n'y a pas eu lieu de la définir dans la loi. C'est la même ministre qui, à l'époque où elle était ministre de la Justice et où j'ai présenté un projet de loi visant à intégrer la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre, m'a dit: «Oui, le gouvernement appuie cette notion. Elle est clairement définie dans la jurisprudence. Nous n'avons pas à l'intégrer dans une loi, car la common law reconnaît ce qu'est le mariage.»

    Il se trouve que l'avis donné à cette ministre, aux ministres précédents et aux ministres subséquents par le ministère de la Justice est erroné. Il a été prouvé qu'il est erroné. Un ou deux juges siégeant dans l'un ou l'autre tribunal peuvent modifier instantanément 150 années de jurisprudence. C'est exactement ce qui s'est produit.

    Tous les avocats qui ont donné cet avis à ces ministres de la Justice, soit qu'il n'était pas nécessaire d'enchâsser la définition dans une loi, devraient être congédiés. Ils devraient essayer de gagner leur vie dans la rue en donnant ce type d'avis. Je crois qu'ils crèveraient vite de faim.

    Si le gouvernement ne peut définir le mariage parce que la jurisprudence en donne une définition immuable, alors qu'un an plus tard nous tenons un grand débat sur la définition du mariage, peut-on imaginer ce qu'il en est de la définition d'un être humain? De fait, il y a une définition de l'être humain et elle se trouve dans le Code criminel, qui dit ceci:

    Un enfant devient un être humain au sens de la présente loi lorsqu'il est complètement sorti, vivant, du sein de sa mère, qu'il ait respiré ou non...

    Aux termes du Code criminel, un enfant n'est pas un être humain tant qu'il n'est pas sorti du sein de sa mère.

    Qu'est-ce que cela signifie? Par exemple, qu'une personne ne peut utiliser de matériel reproductif humain dans le but de créer un être humain, aux termes de ce projet de loi. Qu'en est-il si une personne ne veut pas créer un être humain? Qu'en est-il si une personne veut simplement créer un organisme humain? Rien ne l'interdit.

    Voyons voir l'alinéa 5(1)g):

...transplanter l’ovule, le spermatozoïde, l’embryon ou le foetus d’une autre forme de vie dans un être humain;

    Que se passe-t-il si on ne veut pas d'une transplantation dans un être humain, celui-ci étant défini comme un être sorti du sein de sa mère? Que se passe-t-il si on veut effectuer une transplantation juste avant que l'être sorte du sein de la mère?

    Une définition s'impose. Les mots doivent être figés. Il est parfaitement ridicule de laisser entendre que le common law fournira la définition d'«être humain».

    Je ne m'attendais pas à parler pendant 20 minutes, et je suis ébranlé de voir que je l'ai fait. Je crois cependant avoir donné assez de motifs pour que le projet de loi soit rejeté.

  +-(1035)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Chers collègues, je vous rappelle amicalement que les téléphones portables sont interdits à la Chambre.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Mon collègue a parlé 20 minutes, mais son intervention n'a été qu'une entrée en matière, car il aurait pu continuer encore 20 minutes sans épuiser le sujet.

    Comme il l'a dit, ces deux dernières années, nous, les membres du comité, avons travaillé très fort malgré toutes les difficultés. Mais on n'a tenu aucun compte du travail du comité. Sur au moins quatre questions, ses recommandations des deux dernières années ont été complètement laissées de côté.

    Le député a parlé des prises un, deux, trois et quatre. Je pourrais lui permettre d'aller jusqu'à huit. Huit raisons pour lesquelles il faudrait rejeter le projet de loi. Il y a tout d'abord les recommandations sur les mères porteuses. Ensuite, l'agence de contrôle. Puis, la question de l'embryon et les conséquences pour l'éthique de notre société. Enfin, l'anonymat des donneurs.

    Mon collègue voudrait-il nous entretenir de certaines de ces questions qu'il n'a pas eu le temps d'aborder? Voudrait-il exposer à la Chambre son point de vue sur la question?

  +-(1040)  

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le Président, je vais aborder certains des points soulevés par le député qui, je le sais, a travaillé fort sur ce projet de loi.

    Dans le projet de loi, un «clone humain» est défini comme provenant d'un seul être humain, d'un seul foetus ou d'un seul embryon, vivant ou non. Aux États-Unis, un «clone humain» est défini comme étant:

...la reproduction humaine asexuée obtenue en injectant du matériel provenant d'une ou de plusieurs cellules somatiques humaines...

    N'importe quel scientifique nous dira qu'il existe là une différence énorme. La définition actuelle d'un «clone humain» dans le projet de loi n'interdirait pas les techniques suivantes de clonage humain: le transfert de pronucléus, le transfert de mitochondries et le transfert génétique de cellules germinales par recombinaison de l'ADN.

    Cela suffit pour dire qu'il faut apporter des précisions dans le projet de loi. Pourquoi n'a-t-on pas employé dans le projet de loi canadien les mêmes termes que dans la mesure législative américaine? Cela aurait au moins eu pour effet d'assurer une certaine uniformité en Amérique du Nord. Si nous disons «un seul», pourquoi ne pas dire «un seul ou plusieurs»? En quoi une telle formulation pourrait-elle être préjudiciable?

    Le projet de loi entérine la commercialisation de l'être humain. Nous payons des femmes pour agir comme mères porteuses. Je ne peux appuyer les expériences faites sur des organismes humains. Je ne peux appuyer des technologies assimilables à Frankenstein. C'est morbide. Je ne peux appuyer la commercialisation de l'être humain.

+-

    M. Rob Merrifield: Je suis d'accord avec mon collègue, monsieur le Président, surtout pour ce qui concerne les mères porteuses.

    On a proposé un amendement visant à ouvrir la voie aux mères porteuses en autorisant le paiement non seulement de leurs dépenses, mais encore de la partie de leur salaire qu'elles n'auront pas perçue. Cette chosification de la vie humaine va bien au-delà de tout ce que le comité aurait jamais pu imaginer. En fait, c'est une des questions qui a préoccupé le comité. Ses membres étaient unanimement contre cette idée. Toutefois, la Chambre a renversé cela à la dernière heure en adoptant un amendement à l'étape du rapport. C'est incroyable.

    La partie la plus importante du projet de loi concerne l'agence de contrôle. Celle-ci va contrôler la procréation assistée au XXe siècle et au-delà. La composition de son conseil d'administration est très importante.

    Je me demande si mon collègue est aussi préoccupé que moi par l'agence de contrôle et par le pouvoir qu'a le ministre de l'influencer et d'en choisir les administrateurs. J'éprouve un certain malaise à l'égard de l'amendement qui a été rejeté par 116 voix contre 114 à l'étape du rapport. Il permettra à des administrateurs de l'agence de se placer en situation de conflit d'intérêts.

    Mon collègue pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le Président, au sujet de l'agence de contrôle le docteur Patrick Taylor, professeur émérite à la faculté de médecine de l'Université de la Colombie-Britannique et ancien directeur des cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité à l'Université de Calgary et à l'Université du Manitoba, a écrit un article dans lequel il dit que ce projet de loi est mauvais. Je suis d'accord avec lui sur certaines des raisons qu'il invoque, mais pas sur d'autres.

    Voici ce qu'il a dit au sujet de cette agence:

    Ajoutons maintenant à cela certaines des dispositions du projet de loi C-13 (...). Cette mesure prévoit l'établissement d'une agence de contrôle de la reproduction assistée. Suivant le principe selon lequel «la guerre est trop importante pour être laissée aux généraux», le projet de loi ne fait aucune place, parmi les membres du conseil d'administration de l'agence, aux médecins, aux infirmières et aux scientifiques qui sont des spécialistes du domaine, ni à ceux qui sont le plus directement touchés, soit les couples stériles. Pourtant, ce conseil d'administration réglementera presque la quasi-totalité de la recherche et des soins relatifs à la stérilité au Canada. Le traitement de la stérilité n'est pas moins important du point de vue médical que le traitement d'une victime de crise cardiaque. Aimeriez-vous qu'une agence de réglementation de la cardiologie, composée de profanes, décide du degré et du type de soins que vous pourriez recevoir si vous faisiez une crise cardiaque?

    C'est peut-être une exagération, mais cela donne à réfléchir.

    Une grande partie du projet de loi C-13 ne tient simplement pas compte des préoccupations légitimes d'un grand nombre d'intervenants. Il ne convient pas nécessairement d'essayer de changer, à la dernière minute, diverses parties d'un projet de loi, même s'il est toujours bon d'essayer. Ces choses auraient dû être remarquées par le gouvernement et les bureaucrates qui le conseillent. Ils auraient dû faire les changements ou présenter des arguments réfléchis expliquant pourquoi ils ont rejeté ces changements.

  +-(1045)  

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir poser quelques questions, car elles sont très importantes. Celle-ci concerne l'amendement relatif à l'anonymat des donneurs que nous avons proposé, sur lequel mon collègue n'a pas eu l'occasion de s'exprimer.

    Essentiellement, quand il y a don d'ovule ou de sperme à des fins de reproduction, il faut que l'enfant qui en est issu puisse savoir son ascendance et qui sont ses parents génétiques. Le nombre d'enfants conçus de cette façon chaque année au Canada se situe entre 1 500 et 2 000.

    Il est incroyable que cette mesure législative protège le géniteur au lieu de donner une chance à l'enfant. C'est se méprendre sur le principe qui veut que l'on protège d'abord l'enfant. Et si la Chambre ne protège pas les intérêts de l'enfant, qui le fera? Il convient ensuite de protéger, dans l'ordre, le géniteur, puis les technologies et les chercheurs. Dans cette partie du projet de loi, on opère un changement de paradigme qui fait en sorte que la protection du géniteur passe avant celle de l'enfant. C'est l'envers du bon sens.

    Mon collègue pourrait-il nous faire part de son point de vue relativement à l'anonymat des donneurs.

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le Président, au début de ma carrière d'avocat, je facilitais des adoptions. J'estimais qu'il était crucial de transmettre aux parents adoptifs tous les renseignements possibles sur les parents biologiques, afin que l'enfant et évidemment les parents adoptifs soient conscients des maladies ou autres conditions qui auraient pu être transmises à l'enfant. Il est extrêmement important que nous sachions et que l'enfant sache tout ce qu'il y a à savoir à propos du produit de conception.

    Je ne siège pas au Comité de la santé, mais j'ai été avisé de certaines allégations que je n'ai pas été en mesure de confirmer. J'ai été renversé d'apprendre de telle choses. Je me suis laissé dire que certaines cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité et établies au Canada se procuraient et se procurent peut-être encore du sperme provenant des détenus des prisons américaines. Les prisonniers reçoivent 25 $ le don. Le sperme est expédié au Canada, de façon tout à fait anonyme évidemment, et est vendu à diverses cliniques à un prix nettement plus élevé.

    Ce n'est peut-être pas exact, je n'en sais rien. La question a été soulevée au cours des travaux du Comité de la santé. Ce n'est peut-être pas vrai, mais le simple fait que la question a été abordée m'amène à me demander combien de couples stériles au Canada seraient heureux d'apprendre qu'il existe une faible possibilité que le donneur de qui ils ont reçu le sperme soit incarcéré dans une prison américaine.

    J'ai du mal à concevoir qu'une personne ne voudrait pas que son enfant obtienne le plus de renseignements possibles sur le produit de conception, sur la façon dont la conception a eu lieu et sur le matériel génétique du donneur.

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux parler de certains aspects liés au projet de loi C-13. Mes observations seront d'ordre général, car je ne suis pas avocat comme le député d'en face qui vient de parler du projet de loi avec passion et de manière honorable.

    Je veux parler des impressions et des inquiétudes dont m'ont fait part mes électeurs. Celles-ci s'appuient sur des considérations morales, peut-être même sur un fondement religieux, mais elles sont néanmoins valables dans le cadre de ce débat.

    En réalité, le projet de loi divise l'opinion parce que certains ont des préoccupations morales que d'autres ne partagent pas. Nous ne prenons pas en considération toute l'information dont nous disposons si nous ne tenons pas compte de ce que ressentent les gens dans nos circonscriptions. Ceux-ci ont demandé à maintes occasions, dans de nombreuses pétitions présentées à cet endroit, que nous privilégiions la recherche sur les cellules souches postnatales plutôt que celle sur les cellules souches embryonnaires. Des milliers de noms se sont ajoutés aux pétitions qui ont été présentées à cet endroit. Je vais peut-être rappeler cela aux députés plus d'une fois en parlant du projet de loi.

    Je suis en faveur de la procréation assistée et de la recherche sur les cellules souches. Je serais en faveur d'une interdiction systématique du clonage, que ce soit à des fins de procréation ou à des fins thérapeutiques. Je serais en faveur d'une interdiction des hybrides animaux-humains qui supposent l'ajout du sperme d'un animal à un ovule humain. La sélection du sexe, l'achat et la vente d'embryons ainsi que la rétribution des mères porteuses sont toutes des activités dangereuses qu'il faut interdire.

    Je ne suis pas certain que le projet de loi interdise adéquatement l'une ou l'autre de ces activités, le cas des hybrides humains en étant un exemple. De nos jours, en lisant des bandes dessinées ou en voyant certains films de divertissement, les enfants sont souvent témoins de mutations. Je pense aux tortues Ninja qui sont des mutants, qui non seulement ont certaines caractéristiques humaines, mais qui sont aussi en partie des animaux, et en partie des humains. Il y a d'autres exemples de ce type dans l'histoire. C'est toutefois un domaine dangereux où nous ne devrions pas nous aventurer, et nous devrions veiller à ce qu'il soit purement et simplement interdit.

    J'appuie l'énoncé selon lequel il faut donner priorité à la santé et au bien-être des enfants nés par procréation assistée plutôt qu'aux intérêts des adultes, entre autres des médecins et des chercheurs concernés. Il faut faire en sorte de servir le mieux possible les intérêts des enfants, comme le prévoit entre autres la Loi sur le divorce. Évidemment, lorsqu'on parle de procréation assistée, il faut tenir compte des intérêts des enfants qui naîtront et les faire passer avant ceux des intervenants.

    Dans certains cas, la reproduction d'un être humain est uniquement liée aux résultats qu'un chercheur espère obtenir de l'expérience. Nous vivons dans un monde égoïste, où tant d'individus sont prêts à sacrifier la vie d'autrui dans le simple but d'obtenir un avantage quelconque, qu'il s'agisse de s'enrichir ou d'atteindre la notoriété. Au chapitre de la procréation assistée, j'estime que l'intérêt des adultes et des chercheurs engagés dans le processus doit passer après celui des enfants qui naîtront.

  +-(1050)  

    J'appuie la protection du caractère unique de chaque individu et de son droit à la vie et à la dignité. Nous venons au monde avec déjà assez peu de dignité comme cela. Nous arrivons nu et sans le sou et nous repartirons de la même façon, à moins que quelqu'un ne nous habille, ne nous nettoie et ne nous place dans une jolie boîte. La dignité humaine doit à tout prix être préservée et valorisée. Les choses vont bien plus loin que je ne le voudrais, du fait de la réification ou de la commercialisation de la fabrication d'embryons, que ce soit à des fins de recherche ou qu'il y ait surproduction d'embryons, même pour la procréation assistée légitime. Je sais qu'on fabrique déjà des embryons.

    On entend parler de naissances multiples, de quintuplés et de sextuplés et on découvre, à tout coup, que les parents ont eu recours à des inducteurs de l'ovulation ou à une technique de procréation assistée. Toutefois, on ne nous dit pas combien d'embryons ainsi créés restent inutilisés, sont congelés ou éliminés d'une façon ou d'une autre. Cette mesure législative ouvre la voie à ce genre de pratiques et, par conséquent, la commercialisation de ces produits entraîne une perte de respect à l'égard de la vie et de la dignité humaines.

    J'estime que tous les individus ont le droit de connaître l'identité de leurs parents naturels et d'obtenir des renseignements biologiques à leur sujet. J'ai déjà mentionné que nous avons tendance à être quelque peu égoïstes. Comme le député d'en face l'a signalé il y a un moment dans son intervention, il est extrêmement important que les enfants continuent à avoir le droit de connaître leurs géniteurs et puissent obtenir des renseignements biologiques concernant toute maladie génétique pouvant exister dans la famille. Or, le projet de loi n'est pas à la hauteur à cet égard.

    Je n'en reviens pas de l'égoïsme dont on fait preuve en laissant des individus gagner de l'argent, par exemple 25 $ par don, sans qu'on exige de connaître leur identité. Quelle que soit la contribution au processus de reproduction assistée, toute personne désireuse d'y participer doit faire passer son intérêt après celui de l'enfant qui naîtra. En tant qu'adultes, nous devons prendre la responsabilité des enfants qui naîtront.

    Les arguments et les idées diffusés par les tenants de la recherche sur les cellules souches embryonnaires contiennent certaines erreurs courantes. Je songe entre autres aux arguments des gens qui ne croient pas dans les principes axés sur la notion de bien et de mal ou qui ne les appliquent pas. On constate souvent que les gens s'imaginent que tout est relatif. Le simple fait d'interrompre le processus de reproduction à une étape précoce n'annule pas la présence d'un être humain. En fait, cet être humain est enlevé et utilisé à une autre fin. Une telle pratique ne peut être considérée correcte du simple fait qu'un être humain n'a pas encore vu le jour ou qu'il n'est pas encore sorti du sein de sa mère, comme l'exige le Code criminel.

    Nous savons que bien des gens soutiennent que le bien et le mal n'existent pas. Néanmoins, des milliers de Canadiens sont en désaccord avec ce point de vue. De nombreux principes reposent sur la notion du bien et du mal. Certaines choses sont bien, d'autres sont mal. Le simple fait que nous sommes des êtres humains et que, grâce à notre éducation et à notre technologie, nous sommes capables d'interrompre la vie ne signifie pas que c'est correct.

  +-(1055)  

    Il me vient à l'esprit l'histoire qu'on m'a racontée dernièrement au sujet de la création de la vie et d'un défi lancé à Dieu par les humains. Dieu a révélé aux humains qu'il avait utilisé de la poussière. Dans ce cas là, lui ont répondu les humains, nous aussi nous utiliserons de la poussière, et ils se sont mis à en recueillir. Voyant cela, Dieu leur a dit que la poussière lui appartenait et qu'ils devaient utiliser la leur.

    Nous regroupons des particules que nous n'avons pas créées, puis nous prétendons avoir le droit et la capacité de créer la vie à partir de ces particules. Je désapprouve. Nous intervenons dans un processus qui vient d'ailleurs. Je crois que le bien et le mal ont une origine.

    Tous les jours, à la Chambre, malgré le caractère institutionnel et officiel de ce lieu, nous prenons quelques minutes avant de commencer nos délibérations pour reconnaître l'existence de Dieu. S'il existe, il faut présumer qu'il a le pouvoir de créer.

    Les mercredis, nous chantons Ô Canada en saluant le drapeau. En prononçant les mots «porter la croix» et «foi trempée» nous reconnaissons, même ici, qu'il existe une puissance supérieure. C'est la source de l'autorité morale.

    C'est mal de créer la vie ou de réunir les éléments nécessaires à sa création par des moyens scientifiques dans le seul but de la détruire ou d'en tirer un quelconque avantage. Peu importe ce que nous disons, nous n'avons pas créé ces éléments à partir de rien. Nous avons utilisé une chose qui existait déjà. Créer la vie afin d'en tirer avantage ou en vue de la détruire est un acte absolument condamnable.

    La recherche sur les cellules souches embryonnaires requiert la mise à mort intentionnelle d'une vie humaine innocente. C'est indiscutable. C'est commettre une erreur que d'ignorer la genèse de la vie humaine ou le droit de toute vie humaine à la protection contre le mal et la mort dans la mesure du possible. C'est commettre une erreur que de croire que l'embryon est une vie humaine en puissance. Un embryon est une vie humaine remplie de potentiel. Nous avons parfois tendance à inverser les choses afin de les rendre plus acceptables.

    Vous avez remarqué qu'en anglais, nous disons «human embryo» ou «human fetus». «Human» est l'adjectif, et «embryo» et «fetus» sont les noms.

    Je rappelle à la Chambre que, en anglais, lorsqu'on parle d'un wagon de couleur rouge, on dit «red wagon», contrairement à la langue française qui utilise plutôt la structure inverse, l'adjectif suivant le nom. En anglais, on dit «white elephant»; on dit «baby elephant», mais pas «baby human», «embryo human» ou «fetus human». On inverse ces deux éléments de manière à ce que le mot «human» ne soit pas le nom.

    Voici ce qu'a déclaré une ancienne membre de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction:

     L'embryon humain est un être humain possédant un génome personnel complet, et devrait faire l'objet de recherches uniquement pour son intérêt propre [...] Vous et moi avons déjà été des embryons. Ce n'est pas une question d'avortement. Quand un embryon n'est plus physiquement dans le sein de sa mère, il n'y a pas de conflit possible entre l'embryon et la situation de vie de quiconque. Nombre de gens s'intéressant à la question de l'avortement estiment que l'embryon est une réalité humaine et que le détruire ou l'utiliser comme matière de base à des fins industrielles est préjudiciable et déshumanisant non seulement pour l'embryon, mais encore pour l'ensemble de la société.

  +-(1100)  

    Cela résume ce que je voulais dire à ce sujet.

    Passons maintenant à la quatrième erreur. C'est une erreur, je crois, de mettre l'accent sur les cellules souches embryonnaires alors que toutes les preuves scientifiques démontrent que les cellules souches postnatales sont plus prometteuses, ne posent aucun des problèmes d'ordre moral qui se rattachent à la recherche sur les cellules souches embryonnaires et ne présentent pas les mêmes problèmes de rejet de la part du receveur.

    Je me suis pas expert en la matière, mais je crois savoir que personne n'a été guéri ou traité grâce à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Cependant, de nombreuses personnes, dont le nombre augmente sans cesse, ont vu leur situation s'améliorer grâce à l'implantation, dans leur corps, de cellules souches postnatales, c'est-à-dire adultes.

    J'ai quelques conclusions personnelles à formuler. Premièrement, il faudrait éviter la recherche sur les cellules souches embryonnaires pour le moment. Elle suscite une controverse sur le plan moral et un très grand nombre de Canadiens s'y opposent fermement, comme le démontrent les nombreuses pétitions et signatures déposées à la Chambre.

    Deuxièmement, pour des raisons à la fois médicales et éthiques, c'est-à-dire morales, toute notre attention devrait se porter sur les cellules souches postnatales. Si cette avenue est plus prometteuse, comme la science semble l'indiquer pour l'instant, pourquoi un gouvernement responsable n'accorderait-il pas au moins, comme l'opposition officielle l'a réclamé, un moratoire de trois ans sur les recherches sur les cellules embryonnaires, permettant aux recherches sur les cellules souches adultes de se développer à l'abri de la concurrence? Selon moi, certains ne veulent pas que les recherches sur les cellules souches adultes l'emportent sur les recherches sur les cellules souches embryonnaires, car cela donne la vie. Les recherches sur les cellules adultes, à la différence des cellules embryonnaires, peuvent donner la vie.

    Troisièmement, la vie humaine devrait être respectée et protégée à tous les stades. Il faut préserver la dignité de la vie humaine. Tout ce que nous faisons par commodité et pour le progrès technologique ne nous fera aucun bien, ni à nous, ni à nos enfants, si nous laissons s'amenuiser le respect pour la dignité de l'être humain.

    La quatrième conclusion, c'est que les faits scientifiques et médicaux véridiques concernant les recherches sur les cellules souches doivent être acceptés et communiqués sans fausse interprétation. Il est regrettable qu'on ait tant mis l'accent sur les recherches sur les cellules souches embryonnaires. On dirait que les gens vont tomber comme des mouches si nous ne sacrifions pas quelques embryons. C'est dénaturer la vérité scientifique.

    Cinquièmement, les droits de tout enfant né grâce aux techniques de procréation assistée doivent l'emporter sur les droits des donneurs. Les enfants doivent avoir le droit de connaître leur identité et les antécédents médicaux de leur famille. Ce n'est que justice envers eux.

    Dernière conclusion. La recommandation de notre rapport minoritaire, qui dit que la loi doit clairement reconnaître l'embryon humain comme une vie humaine et que la déclaration figurant dans la loi doit comprendre l'expression «respect pour la vie humaine», doit être retenue et s'appliquer à tout ce que nous faisons dans ce domaine.

  +-(1105)  

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière de prendre la parole au sujet du projet de loi C-13. Le gouvernement a démontré un leadership très attendu, en mettant en place le cadre législatif qui assurera l'uniformité des mesures qui régiront la procréation assistée à l'intention des couples, soit un sur six, qui ont de la difficulté à fonder une famille.

    Nous espérons que le projet de loi réglera une fois pour toutes le problème des charlatans, qui s'en sont pris à des familles très vulnérables en leur promettant mer et monde, mais sans leur livrer quoi que ce soit.

    Nous devons donner suite à ce projet de loi, afin de permettre aux couples qui le veulent, de fonder une famille tout en sachant que leur sécurité, leur vie privée et leur santé seront prises en compte, et que le processus s'effectuera dans un cadre sûr et éthique, ce qui est précisément l'objet du projet de loi.

    Permettez-moi de rappeler quels sont les trois objectifs du projet de loi: aider les couples à fonder une famille sans mettre leur santé et leur sécurité en danger; interdire les pratiques inacceptables, comme le clonage humain; faire en sorte que la recherche liée au traitement de l'infertilité et de maladies graves se fasse dans un milieu réglementé.

    Il est impératif que toute la recherche qui se révèle prometteuse se fasse dans un milieu strictement réglementé, comme le propose le projet de loi. Le projet de loi dote le Canada des mêmes mesures que celles qui ont déjà été adoptées dans de nombreux pays industrialisés. Cette mesure législative, qui est complète et intégrée, s'inspire des meilleures pratiques et expériences dans le monde. Elle est le résultat de longues consultations publiques tenues à la grandeur du pays et reflète un consensus sur certaines des questions les plus complexes et les plus difficiles auxquelles notre société fait face.

    Il faut aussi comprendre que, peu importe les commentaires formulés à la Chambre, le projet de loi interdit bel et bien le clonage. L'absence de connaissances scientifiques qu'ont trahie certains discours prononcés à la Chambre m'a vraiment troublée. Il est insensé de croire que le projet de loi n'interdit pas la recherche non autorisée sur les embryons humains et qu'il permettrait l'implantation et la cueillette d'embryons clonés à l'étape embryonnaire.

    Le fait que certains députés parlent de la possibilité de créer des humains à partir de mitochondries montre bien leur qu'ils ne comprennent rien à la science. En terminant, je voudrais faire comprendre à tous qu'à mon avis, il est essentiel que les membres de l'agence envisagée possèdent de solides connaissances scientifiques pour que le projet de loi soit propice à la recherche.

    En tant que médecin de famille, j'ai toujours été impressionnée par le caractère poignant de la situation des couples infertiles. C'est un problème médical, un problème émotionnel et un problème social, et c'est l'un des rares problèmes pour lesquels on dit aux gens de s'en remettre et d'oublier tout cela. Cependant, si j'en crois mon expérience de médecin de famille, les gens ne peuvent s'en remettre et ne s'en remettent pas. Le désir d'une personne d'avoir une famille biologiquement liée à elle est énorme. Dans tout ce que nous faisons relativement à des mesures législatives progressistes, nous devons nous assurer de ne pas prendre des mesures qui vont avoir pour conséquence involontaire de forcer les gens à prendre des moyens clandestins, ce qui est un instinct normal, ou à se rendre aux États-Unis.

    Depuis que la commission royale a présenté ses recommandations, j'ai de graves réserves pour ce qui est d'appliquer le Code criminel aux questions touchant les femmes et leur corps. Je crois que le Code criminel devrait s'appliquer au clonage et aux scientifiques.

  +-(1110)  

    Cependant, lorsqu'il est question de la relation entre une femme, son médecin et les spécialistes de la question, j'ai de graves réserves au sujet des donneurs dans le cadre de ce projet de loi. Pour ma part, je vais me pencher là-dessus lorsque le projet de loi sera renvoyé au Sénat et dans le cadre de l'examen qui aura lieu dans trois ans.

    Il est intéressant de voir que le projet de loi a pris tant de temps à voir le jour. Je pense que l'article complet de Valerie Lawton paru dans le Toronto Star nous a rappelé que le rapport de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction était intitulé Un virage à prendre en douceur. Cela fait dix que ce rapport de 1 300 pages qui était le fruit de consultations auprès de 40 000 personnes a été présenté et ce n'est que maintenant que nous commençons à combler ce vide législatif.

    Le projet de loi a sans aucun doute entraîné bien des difficultés. Comme Mme Lawton l'a signalé dans son article, les opinions sur le projet de loi sont très divisées. Les partisans de pro-vie, les gens qui ont du mal à concevoir des bébés de la façon habituelle, les enfants conçus en laboratoire, les éthiciens, les spécialistes en fertilité, les banques de sperme, les chercheurs et les gens souffrant de maladies qui pourraient un jour être traités ou guéris grâce à la recherche portant sur des embryons ont tous des points de vue bien différents. Il a donc été très difficile d'avancer dans cette voie, de trouver des compromis efficaces et de parvenir à un cadre législatif approprié.

    Il importe que la recherche sur les cellules souches se poursuive, tant en ce qui concerne les cellules souches adultes que les embryons. Je pense qu'il n'y a pas un seul chercheur au Canada qui nous ait dit que nous ne devrions pas poursuivre vigoureusement la recherche sur les deux catégories de cellules, que nous devons tout miser sur les cellules souches adultes, alors qu'il est très clair en ce moment que la recherche sur les cellules souches embryonnaires est très prometteuse.

    Nous ne devons jamais perdre de vue, dans ce grand débat sur la recherche sur les cellules souches, que le projet de loi vise à aider les couples qui ont besoin d'aide. Le projet de loi traite de procréation assistée. Il vise à créer un cadre éthique sûr pour les couples qui ont de la difficulté à se reproduire.

    Il est important que le débat porte sur les embryons qui restent après qu'un couple tourmenté décide qu'il en a assez du processus extraordinairement intrusif que constitue la fertilisation in vitro et qu'il n'amorcera pas un autre cycle, ce qui aura pour effet qu'il restera des ovules inutilisés. En vertu de ce projet de loi, ils pourraient décider ou bien que les embryons servent à la recherche sur des remèdes pour le diabète juvénile et la dystrophie musculaire, ou bien qu'ils soient détruits. C'est assez clair. Je pense que les femmes et leur conjoint ont tout à fait le droit de décider que ces embryons congelés servent à sauver des vies et à guérir des maladies.

    Puisque nous discutons des dispositions importantes du projet de loi et des avantages qu'il présente, je voudrais en profiter pour aborder certaines questions qui, je l'espère, retiendront l'attention au cours de l'étude par le Sénat ou de la révision de la loi. Ce qu'il faut comprendre, c'est que cette mesure législative doit absolument répondre aux besoins émergents. La mise sur pied d'une agence sera certes utile, mais, compte tenu de l'expérience acquise en Angleterre, cette agence devra être en mesure de prévoir et de suivre l'évolution de la science, de faire des commentaires et d'établir des règlements.

  +-(1115)  

    Pour le moment, je crains un peu que la mise en place de l'agence exclut les personnes qui connaissent le mieux ce domaine. Dans un article paru dans le Globe and Mail, Patrick Taylor a laissé entendre que la guerre est trop importante pour qu'on laisse les généraux s'en charger. C'est un point de vue très intéressant. Même les députés saisissent mal les concepts scientifiques. Nous devons veiller à ce que les membres de l'agence possèdent les connaissances scientifiques voulues pour interpréter les données qui leur seront transmises. Autrement, ils devront se fier à des personnes ressources quand viendra le temps de prendre des décisions importantes.

    Les personnes infertiles craignent que le conseil de l'agence ne soit composé de personnes qui ne comprennent pas la nature de leurs problèmes. En fait, si l'on interdit le recours aux mères porteuses ou aux donneurs de sperme, ces personnes s'adresseront à des organisations clandestines ou iront aux États-Unis.

    Pour ce qui est du registre, il est très important que nous nous penchions sur ces choses qui pourraient réellement être utiles. Nous devons également consulter des gens qui ont de l'expérience en matière d'adoption. Nous pourrions ainsi tirer profit de leur expérience et venir en aide aux couples. Un tel registre devra contenir des renseignements médicaux à jour. Nous devons procéder ouvertement à cet égard, de manière à permettre de retracer l'origine de renseignements d'ordre génétique et social pour les enfants issus de ces grossesses.

    L'utilisation du terme «obligatoire» en rapport avec les services de consultation dont il est question dans le projet de loi me préoccupe beaucoup. À titre de médecin de famille ayant fait beaucoup de consultations de ce genre, je suis très inquiète pour les couples qui n'ont pas de médecin de famille. Je me demande s'ils pourront obtenir ce genre d'aide, même dans une collectivité comme Ottawa où seulement deux ou trois psychologues sont disponibles. J'ai peur que nous empêchions les couples d'obtenir l'aide nécessaire, en définissant trop strictement les services de consultation dans le projet de loi.

    Je crains qu'en raison d'une interprétation serrée du projet de loi, on ne force même les couples qui utilisent leurs propres ovules et leur propre sperme à suivre des séances de consultation, même lorsque le matériel génétique leur appartient. Je crains également que l'on n'oblige tous les couples ayant recours à cette procédure de procréation assistée à s'inscrire même si le sperme et les ovules ayant servi à la fécondation sont les leurs. Je considère cela comme une atteinte à leur vie privée et j'espère que le règlement en tiendra compte.

    Dans le cours de nos travaux, il est de la plus haute importance que les gens à qui s'adresse ce projet de loi, ce couple sur huit, aient l'impression qu'on a écouté ce qu'ils avaient à dire. Certains des moments les plus pénibles que j'ai vécus dans ma pratique de médecine ont été ceux où j'ai dû faire part à une personne d'un diagnostic qui mettait fin à tout espoir de grossesse, soit en raison du syndrome de Turner ou d'un cancer.

    On ne saurait trop insister sur la double déception que constituent un diagnostic négatif et l'incapacité de porter un enfant. On ne peut imaginer le tourment que vivent certains couples au Canada, c'est un secret terrible. Qu'on pense à ces femmes qui se rendent compte chaque mois qu'elles ne sont toujours pas enceintes après tous les ennuis qu'elles endurent dans l'espoir de le devenir.

  +-(1120)  

    J'ai reçu à mon cabinet des maris qui venaient me voir à l'insu de leur femme. Ils voulaient que je sache à quel point l'épreuve était difficile pour leur épouse et leur famille et à quel point la situation empêchait leur épouse de mener une vie professionnelle normale alors qu'elle tentait d'avoir des enfants biologiques. Il est très facile de dire: «Accepte la situation. Tourne la page. Vis ta vie». Ça ne l'était pas pour moi, en tant que médecin de famille.

    Je crois que des couples sont prêts à adopter un enfant plutôt que de traverser tout le processus auquel doivent se soumettre ceux veulent tenter l'impossible pour avoir des enfants de leur lignée génétique. Ces couples ne voient pas la chose comme un luxe. Ils font face à un problème d'ordre médical. En tant que Canadiens, nous devrions appuyer le puissant désir de ces couples et les aider à devenir parents et grands-parents.

    Le projet de loi est un premier pas important. Selon moi, il est complet et il comble un vide législatif important. Je crois qu'il sera amélioré tant au Sénat que lors de son examen dans trois ans.

    J'espère que l'agence sera créée et qu'elle sera fonctionnelle dès que possible de manière à ce que la recherche tant attendue ne soit pas reportée. J'espère aussi que les Canadiens commenceront à mieux comprendre qu'un nombre incroyable de femmes dans notre société ont de la difficulté à devenir enceintes.

    Je me prononcerai fièrement en faveur du projet de loi. Néanmoins, j'espère qu'un jour nous pourrons mieux aider les couples stériles. J'espère aussi que tous les députés verront à quel point la question est importante et qu'ils appuieront le projet de loi.

  +-(1125)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Chers collègues, c'est le deuxième rappel ce matin que les téléphones cellulaires sont interdits à la Chambre.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, il y a actuellement tellement de bébés qui n'ont pas de foyers, qui doivent être adoptés. Il est absolument clair qu'aucun député, qu'il soit membre du gouvernement ou pas, ne devrait voter en faveur de ce genre de recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Je ne peux croire qu'il y ait des gens ici au Canada qui voudraient que nous réservions un tel sort à un tout petit enfant. Quand je regarde les jeunes qui visitent la Chambre tous les jours je pense que, si ça avait été le cas, ils ne seraient peut-être pas ici aujourd'hui

    Si un couple se marie et veut élever un enfant, il y en a tout plein qui attendent d'être adoptés.

    Je ne peux imaginer pourquoi la députée ne voterait pas contre le projet de loi et voterait plutôt pour ce dernier.

+-

    Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois à la députée, je peux dire, moi qui ai exercé la médecine familiale pendant 25 ans, qu'il n'y a pas des tonnes de bébés à adopter. Je vais citer le Dr Patrick Taylor, dont les propos sont rapportés par le Globe and Mail:

    Parce qu'il n'y a quasiment pas de bébés à adopter par l'intermédiaire des sociétés d'aide à l'enfance, les droits que demandent les agences privées sont élevés, et une adoption à l'étranger coûte plus de 25 000 $. Dans un pays qui est fier de ses principes égalitaires, ces options sont rarement à la portée du citoyen moyen.

    Il y a sans doute des enfants plus âgés à adopter, mais ça ne fait rien car ce n'est pas seulement une question d'adoption. Les couples qui désirent un enfant veulent qu'il soit génétiquement et biologiquement leur descendant, ce que veulent aussi les grands-parents, et ils veulent être sûrs d'avoir épuisé toutes les possibilités pour y parvenir.

    J'exhorte la députée à essayer de trouver un bébé à adopter dans notre pays. Il y a bien des enfants difficiles dans les orphelinats. Mais ce ne sont pas des bébés. Pourquoi les Canadiens ont-ils des problèmes dans la province de Guangdong? Parce qu'ils sont là-bas pour essayer d'adopter un bébé en Chine. Il y a des bébés en Roumanie aussi. S'il était si facile que ça d'adopter ici, les Canadiens ne dépenseraient pas jusqu'à 40 000 $ pour essayer d'adopter.

    La chose la plus insultante que l'on pourrait demander à l'un de ces couples est pourquoi il n'adopte pas. J'aimerais que la députée de Saint John ait une conversation privée avec l'un d'entre eux et lui pose elle-même la question.

  +-(1130)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la Californie a un programme appelé Snowflake program, qui permet d'adopter un embryon excédentaire. Cela pourrait constituer un bon compromis. Les gens pourraient avoir leur propre enfant.

    La députée a soulevé certains points intéressants que le Sénat devrait examiner à mon avis. J'appuie la députée dans sa démarche, même en ce qui concerne la criminalisation de certains de ces actes. Je crois qu'il s'agit d'un enjeu important. À mon avis, nous n'avons pas rendu justice à ces questions.

    Je demanderais à la députée de jeter un coup d'oeil à l'alinéa 5(1)c) et d'exprimer son opinion à cet égard. Il dit:

     Nul ne peut, sciemment: dans l'intention de créer un être humain, créer un embryon à partir de tout ou partie d'une cellule prélevée sur un embryon ou un foetus ou le transplanter dans un être humain;

    J'attire son attention sur le premier passage: «Nul ne peut, sciemment: dans l'intention de créer un être humain». Qu'en est-il si l'objectif n'est pas de créer un être humain, soit une personne née? Qu'en est-il s'il est d'effectuer de la recherche, soit de créer un embryon et d'arrêter son développement pour en extraire des cellules souches? La députée ne convient-elle pas que cet article ne traite que des cas où l'objectif est de créer un être humain, mais ne vise pas et, en fait, n'interdit pas la création d'embryons à des fins de recherche?

+-

    Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, je ne connais pas les diverses dispositions du projet de loi aussi bien que le député de Mississauga-Sud. Cependant, je crois qu'il est totalement interdit, dans l'ensemble du projet de loi, de créer un embryon à des fins autres que la procréation, ce qui m'a été confirmé par tous les avis juridiques que j'ai demandés à cet égard.

    Sur la question des actes criminels, comme le député le sait, mes amendements, qui n'ont pas été adoptés à la Chambre, visaient à enlever les dispositions concernant le sperme, les ovules et les mères porteuses de la partie du projet de loi concernant ce qui est interdit pour les inclure dans la partie concernant ce qui est contrôlé, parce que je croyais vraiment qu'il était tout à fait possible de réglementer cela. On parle de moins de 2 000 grossesses par année au Canada. Nous aurions pu réglementer ce genre d'activité dans des cliniques autorisées. Les médecins qui font ce travail risqueraient fort de perdre le droit de pratiquer la médecine ou de perdre les permis pour leurs cliniques.

    Depuis la commission royale d'enquête, je suis fortement contre l'idée de faire des criminels des donneurs ou des couples eux-mêmes. Je continuerai d'essayer de faire retirer ces dispositions du Code criminel.

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier ma collègue de son exposé. On sait que présentement, dans l'exercice de la procréation assistée, il y a des embryons surnuméraires. Évidemment, avec l'autorisation du donneur, le projet de loi permettrait de faire de la recherche si cela était acceptable. Certains couples diront que l'autre option est tout simplement de laisser dégeler un embryon et de le laisser mourir.

    Des experts qui sont venus témoigner au Comité permanent de la santé concernant le projet de loi C-13 nous ont dit que le comportement des cellules souches embryonnaires et celui des cellules souches adultes étaient différents. Ce sont deux comportements totalement différents. Pour eux, il est important de faire de la recherche en parallèle, de sorte qu'on puisse apprendre d'une cellule comment l'autre fonctionne. Cela pourrait peut-être nous permettre de faire des découvertes qui bénéficieraient à la race humaine dans le domaine de la santé.

    J'aimerais avoir l'opinion de la députée sur l'importance de faire de la recherche en parallèle sur ces deux sortes de cellules.

  +-(1135)  

[Traduction]

+-

    Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, il est essentiel que nous poursuivions les deux types de recherche. Nous ne savons pas lequel des deux donnera les résultats que nous souhaitons tous pour ce qui est de trouver des cures à diverses maladies. Comme beaucoup de députés l'ont signalé, même si la recherche sur les cellules souches adultes est prometteuse, il ne fait pas de doute que les chercheurs eux-mêmes savent qu'il est essentiel d'explorer la possibilité de transformer des cellules embryonnaires en toutes sortes de cellules si nous voulons pouvoir soigner les maladies les plus importantes. Nous devons aller de l'avant.

    Je poserai la question à ma collègue plus tard, mais je ne crois pas qu'il y ait un seul chercheur dans le domaine des cellules souches au Canada qui ait dit, dans son témoignage, que nous devrions mettre un terme à la recherche sur les cellules embryonnaires parce qu'il était tellement satisfait des progrès réalisés dans la recherche sur les cellules souches adultes. Tous les chercheurs à qui j'ai parlé, même ceux qui travaillent avec les cellules souches adultes, ont dit très clairement que nous devions poursuivre la recherche sur les cellules embryonnaires si nous voulions faire des percées dans le traitement de certaines maladies.

    Je crois comprendre qu'un chercheur des États-Unis, venant d'un collège religieux quelconque, a exprimé une opinion différente dans son témoignage. Cependant, je suis convaincue que nous devons poursuivre les deux types de recherche pour trouver les cures dont nous avons grandement besoin.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je prends de nouveau la parole pour m'opposer à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Je ne m'oppose pas à la recherche sur les cellules souches adultes, mais je m'oppose à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. La priorité consiste à donner préséance à l'enfant, ensuite aux parents, puis à la recherche. Si nous respectons cet ordre, nous allons protéger l'enfant.

    J'ai reçu par le courrier un petit bébé en plastique que j'ai ici à l'extérieur de la Chambre. Ce bébé est accompagné d'une note qui dit qu'il faut protéger l'enfant. Je ne peux croire qu'il puisse y avoir des députés qui ne veulent pas protéger les petits enfants innocents. Nous ne nous opposons pas à l'utilisation de cellules souches adultes. Ces cellules sont employées pour traiter la maladie de Parkinson, la leucémie, la sclérose en plaques et bien d'autres maladies. Nous appuyons tous une telle utilisation. Je crois fermement que les chercheurs devraient axer leurs efforts sur la recherche sur les cellules souches adultes. Je ne peux comprendre pourquoi ils veulent faire de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    J'ai parlé de l'adoption d'enfants et la députée qui a pris la parole juste avant moi a dit que l'on ne pouvait trouver d'enfants à adopter. Je ne sais pas ce qui se passe en Ontario ou dans la région où vit la députée, mais dans ma circonscription, Saint John, il n'y a pas de problèmes. Il y a des enfants qui veulent être adoptés, qui veulent avoir une mère et un père.

    Lorsque j'étais maire de Saint John, une femme qui faisait partie de mon personnel attendait un enfant. J'ai appelé la province et j'ai aidé cette employée à adopter un enfant. Il y a quelque temps, je participais à une activité officielle et une femme accompagée d'un jeune garçon est venue vers moi et m'a dit: «Elsie, c'est le petit bébé que tu m'as donné.» L'enfant a maintenant 10 ou 12 ans. Il y a beaucoup d'enfants au pays qui ont besoin d'une mère et d'un père, et nous devrions nous concentrer sur cette réalité.

    L'idée que les principes fondamentaux d'éthique reposent sur un consensus de personnes intéressées qui expriment leur opinion au sujet de choix moraux plutôt que sur la loi divine est de celles que l'intelligence humaine peut concevoir ou qui peut être révélée. On ne se rend apparemment pas compte que l'existence d'un être humain, être innocent qui a le droit inhérent d'être protégé pour qu'on ne le tue pas ni ne lui fasse quelque tort que ce soit, commence au moment de la fertilisation d'un ovule humain par du sperme humain. Elle commence au moment de la fertilisation, au tout début de la vie. Les gens peuvent bien dire ce qu'ils veulent. Le fait demeure, quoi qu'en disent ceux qui veulent se servir de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Ceux qui préconisent la recherche sur les cellules souches embryonnaires refusent de reconnaître ce fait lorsqu'ils soutiennent que la vie commence au moment de l'implantation et non de la fertilisation, ce qui représente une différence de sept jours au moins. Personne à la Chambre ne voudrait faire de mal à ces petits bébés après avoir vu le modèle en plastique que j'ai reçu. La vie humaine commence dès la fertilisation, et quiconque soutient le contraire est carrément dans l'erreur.

    Nous avons beaucoup de travail à faire à la Chambre. Je pense à la voie dans laquelle nous nous engageons. Tous les jours, je remarque tous les jeunes gens qui nous observent depuis la tribune. Le dossier de la pornographie et de John Robin Sharpe nous fournit un exemple; on protège M. Sharpe, mais pas les petits enfants. Nous faisons la même chose dans ce cas-ci. Jamais cela ne devrait se faire à la Chambre des communes. Jamais nous ne devrions débattre de telles questions ici. Rien, absolument rien, ne justifie qu'un élu soit en faveur de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Nous sommes des élus et nous sommes ici pour protéger l'enfant à naître, cette cellule embryonnaire justement.

  +-(1140)  

    Je viens de dire que, lorsqu'il est question de pornographie juvénile, je suis complètement consternée. Lorsqu'on m'a demandé d'être candidate aux élections de 1993, on m'a dit que je pourrais faire beaucoup plus pour les gens si j'étais sur la Colline. Je suis venue ici parce que je crois aux enfants. Je crois à l'importance de faire ce qui est bien. Parfois, je suis tellement consternée quand je vois les mesures qui sont adoptées à la Chambre des communes. Je regarde nos jeunes et les nouveaux-nés. Lorsque je vois un nouveau-né, je ne peux m'empêcher de me demander comment on pourrait vouloir prélever une cellule et empêcher la naissance d'un tel enfant.

    Il est évident que nous vivons dans un monde mené par la haute technologie et que nous devons faire beaucoup de recherches. C'est toutefois sur les cellules souches adultes que la recherche devrait porter. Cette recherche ne nuit à personne. Les chercheurs peuvent mener pareille recherche. Pourquoi veulent-ils faire de la recherche sur les cellules souches embryonnaires? Quelqu'un à la Chambre peut-il me l'expliquer?

    M. Paul Szabo: Pour des considérations monétaires.

    Mme Elsie Wayne: Oui, c'est exact. C'est justement pour cela. Personne ne trouvera à redire sur la recherche sur les cellules souches adultes, mais on ne saurait en dire autant de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Nous sommes ici parce que nous croyons à la nécessité de protéger l'enfant à naître. Nous avons été élevés avec cette valeur.

    Je n'arrive pas à comprendre comment un médecin puisse être en faveur de cela. Lorsque la science médicale est aussi avancée qu'elle l'est de nos jours, il devient parfois important d'établir des différences entre ce que nous pouvons faire et ce que nous devrions faire. C'est exactement ce que nous faisons ici aujourd'hui.

    Je suis vraiment préoccupée. La science et la technologie nous ont fourni un sujet de débat dans cette discussion qui est loin d'être récente. Le projet de loi à l'ordre du jour, avec les amendements et les innombrables motions qui ont été déposés par les députés à ce sujet, vise à réglementer la procréation, la recherche sur les cellules souches et le clonage. Actuellement, nous ne devrions avoir recours au clonage en aucun cas.

    La recherche sur les cellules souches embryonnaires soulève un certain nombre de problèmes. Le Dr Peter Andrews, de l'Université de Sheffield, en Angleterre, déclarait que le seul fait de conserver en vie des cellules souches embryonnaires humaines constitue en soi un défi. Selon un chercheur de l'Université Harvard, les cellules souches embryonnaires humaines se dégraderaient avec le temps.

    Les experts peuvent mener les recherches qu'ils jugent essentielles au moyen de cellules souches adultes. Toutefois, les recherches à base de cellules souches embryonnaires dans les essais cliniques n'ont jamais donné des résultats positifs. Elles ont eu un succès mitigé dans la lutte contre des modèles animaux de maladies et elles comportent de grands risques, y compris celui du rejet immunitaire et de l'apparition de tumeurs.

    En tant que députés, nous avons le devoir d'exprimer notre point de vue afin de protéger l'enfant à naître, de protéger ce petit être innocent, ce petit embryon qui deviendra un enfant. Je n'arrive pas à croire que nous tenions un tel débat. J'ai déjà abordé la question deux ou trois fois. Comme je vis au Canada, qui est reconnu comme l'un des meilleurs pays au monde, j'ai du mal à croire que la Chambre des communes puisse tolérer une telle pratique.

  +-(1145)  

    Si nous poursuivons dans cette voie, nous perdrons de la crédibilité aux yeux des autres pays. Notre réputation en souffrira. D'autres gens doivent s'insurger chaque jour contre la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Je reste convaincue que ceux qui sont en faveur de ce genre de recherche n'ont pas bien analysé le problème. Tant que je vivrai, jamais, au grand jamais, je ne voterai en faveur de cette pratique.

    Je vous remercie énormément, monsieur le Président, de m'avoir donné l'occasion d'exprimer mon opinion à la Chambre.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je félicite sincèrement la députée pour la sagesse dont elle fait preuve ici dans l'étude de tellement de questions. C'est avec beaucoup d'éloquence qu'elle a parlé d'une des questions les plus importantes dont la Chambre ait été saisie depuis que je suis député.

    J'ai une observation à présenter. Il intéressera peut-être la Chambre de savoir que la presse a rapporté cette semaine, lundi je crois, que le Royaume-Uni, qui mène des recherches sur les cellules souches embryonnaires depuis dix ans, aurait employé 40 000 embryons humains sans avoir obtenu le moindre succès. Cela nous donne une idée de l'ampleur du problème.

    La députée compare les cellules souches adultes et les cellules souches embryonnaires et parle des perspectives prometteuses de la recherche sur les premières. Un médecin a déjà dit ici qu'aucun chercheur n'était jamais venu nous demander de ne pas le faire mais, bien sûr, les chercheurs veulent tous quelque chose. À une table ronde devant le Groupe de parlementaires amis de l’UNESCO, le Dr François Pothier a déclaré que, si la recherche sur les cellules souches adultes ou non embryonnaires n'était pas aussi attrayante que la recherche sur les cellules souches embryonnaires, c'était parce qu'il n'y avait pas d'argent dans la recherche sur les cellules adultes.

    Dans le rapport de recherche qu'elle a publié le 21 juin 2002, le Dr Catherine Verfaillie rapporte qu'on a découvert que les cellules souches adultes provenant de la moelle osseuse humaine peuvent être transformées dans presque toutes les cellules du corps humain. Qu'en pense la députée? Le président des Instituts de recherche en santé du Canada, le Dr Alan Bernstein, a qualifié ce rapport de magnifique. Il a dit que cela permettait à tout le moins de croire que l'ancienne façon de voir, à savoir que les cellules souches embryonnaires offrent plus de possibilités que les cellules souches non embryonnaires, devrait être modifiée. Il est d'accord.

  +-(1150)  

+-

    Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué, nous ne sommes pas contre la recherche sur les cellules souches adultes mais contre la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Aucune des 40 000 cellules humaines utilisées pour la recherche au Royaume-Uni n'a porté fruit. On parle ici de 40 000 enfants. Cela donne matière à réflexion.

    À ceux qui affirment qu'il n'y a pas assez d'enfants offerts en adoption et ainsi de suite, je réponds que nous pourrions utiliser 40 000 jeunes de plus ici même au Canada. Vraiment. Mais nous ne prenons pas leurs cellules en disant, «Nous allons vous tuer à des fins de recherche». Puis, les choses en restent là. Nous avons un exemple concret au Royume-Uni. La recherche sur les cellules souches embryonnaires ne fonctionne pas. Personne ne peut nous prouver que ça fonctionne, et personne ne viendra me dire le contraire.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à féliciter ma collègue pour son intervention à la Chambre qui, j'espère, a aussi été entendue par des millions de Canadiens. Ce serait merveilleux.

    J'aimerais aborder brièvement deux points. Le premier concerne l'adoption. Je tiens à ce qu'il soit clair que c'est ma suggestion. J'ai vu des jeunes gens inscrire leur nom sur une liste d'attente. Certains ont réussi à adopter jusqu'à trois enfants. Il y a une liste d'attente. Toutes les fois que j'ai pu aider quelqu'un ou que j'ai suggéré cette solution, je mentionne la liste d'attente. Ce sont des choses qu'il faut dire.

    Hier soir, et c'est mon second point, j'ai participé au Forum des jeunes canadiens. Les députés savent que je me promène parmi le groupe et que je prends des photos ainsi de suite. Il y avait dans le groupe une jeune fille manifestement handicapée de naissance. Je suis allé la voir en compagnie d'un de mes collègues du Bloc pour lui serrer la main. Elle pouvait marcher. J'ai pris sa photo. Quelles réflexions me sont venues à l'esprit, croyez-vous? Je crois que vous comprenez ce que je veux dire. Cette jeune fille était tout à fait charmante. On lui a donné la chance de vivre. C'est ça la vie.

+-

    Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, j'ai deux petits-enfants, un garçon et une fille. Lorsque je les regarde et que je pense au débat que nous avons, je me demande comment un individu pourrait songer à enlever la vie à ces enfants ou à leur faire du mal.

    Je signale qu'au cours de mes 28 années en politique, d'abord au niveau local, puis à la Chambre, les débats comme celui que nous avons présentement et celui qui a entouré l'affaire John Robin Sharpe me déchirent vraiment le coeur. Ma famille partage également ce sentiment. Nous n'arrivons pas à croire qu'ici au Canada, on peut permettre de telles situations. Les chercheurs soutiennent vouloir faire de la recherche. Comme mon collègue du côté du gouvernement l'a indiqué, au Royaume-Uni, les chercheurs ont prélevé 40 000  de ces cellules embryonnaires et aucune expérience n'a réussi. Je me demande combien ils comptent en prendre ici. Ce sera vraisemblablement plus de 40 000.

    Un jour, il n'y aura plus de collégiens dans la tribune, plus de pages, plus de jeunes ici. Prélevons-nous leurs cellules? Pas question. Une telle éventualité ne devrait jamais se produire à la Chambre des communes ou au Canada et il est absolument hors de question qu'un député se prononce en faveur d'une telle pratique.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, les experts nous informent que la moitié des embryons actuellement congelés cryogéniquement ne survivent pas à la décongélation, ce qui aggrave la situation. Toutefois, aux États-Unis, le conseil du président sur la bioéthique a été chargé de poursuivre la recherche pour trouver des moyens de conserver des ovules non fécondés, non les ovules fécondés. De cette façon, on ne créerait pas des êtres humains en vue de les entreposer. La conservation et la décongélation ne viseraient dans les faits que les ovules non fécondés. Les recherches dans ce secteur progressent. La députée convient-elle qu'il serait plus logique d'adopter une telle approche plutôt que de se contenter de dire que s'il y a des embryons en surplus, il vaut mieux les utiliser à des fins de recherche.

  +-(1155)  

+-

    Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député. Nos chercheurs devraient se pencher là-dessus.

    Ce que je me demande, c'est pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Pourquoi ont-ils opté pour cette approche alors qu'ils savent, si l'on se fie à toutes les recherches effectuées ailleurs dans le monde, que cette technique ne fonctionne pas? La moitié des embryons congelés n'arrivent même pas à survivre.

    Monsieur le Président, auriez-vous l'idée de congeler ce jeune homme-ci? Pas moi. Je n'oserais jamais faire une chose pareille à qui que ce soit. Je m'empresserais plutôt de le serrer dans mes bras. Voilà ce que je ferais. Je suis certaine que le président ferait la même chose. On ne lui ferait pas une chose pareille, et on ne ferait pas non plus une chose pareille aux autres jeunes ici rassemblés. Non, nous ne ferions pas cela.

    Monsieur le Président, j'exhorte tous mes collègues ici présents à rejeter ce projet de loi. S'ils le font, je m'empresserai de leur dire à quel point je suis fière d'eux, à quel point je les trouve merveilleux, formidables. Qui sait, je voterai peut-être pour eux aux prochaines élections, s'ils le font. On ne sait jamais.

    Mais c'est un problème grave, un problème qui m'attriste beaucoup, vraiment, car j'ai des amis qui ont adopté des enfants. Ce sont de merveilleux parents. Si l'on autorise la recherche sur les cellules souches embryonnaires, il n'y aura plus d'enfants à adopter. Le député du parti ministériel dit qu'il n'y a pas suffisamment d'enfants à adopter. Or, cette recherche va contribuer à faire en sorte qu'il n'y ait plus d'enfants à adopter, c'est certain.

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans un discours intitulé «Forgetting We Are Not God», prononcé à l'Université Stanford en septembre 1994 et maintenant passé à l'histoire, l'ancien président de la République tchèque, Václav Havel, a rappelé à son auditoire que les plus grandes sottises du XXe siècle ont été commises par des chefs de gouvernement qui n'avaient pas compris «l'incroyable myopie de l'être humain qui oublie qu'il n'est pas Dieu».

    Dans le cadre de notre débat aujourd'hui, il est bon de rappeler qu'il serait fou d'oublier que nous ne sommes pas Dieu et que, en l'absence de valeurs morales et éthiques absolues, de grandes erreurs peuvent être commises et, si nous nous en remettons à l'expérience passée, seront commises presque à coup sûr.

    Une des carences fondamentales du projet de loi C-13, c'est qu'il n'exprime aucune préférence sur le plan éthique et moral entre la recherche sur les cellules souches embryonnaires et la recherche sur les cellules souches adultes. Ni le projet de loi ni le gouvernement ne s'engage à accroître substantiellement les crédits consacrés à la recherche sur les cellules souches adultes. Le projet de loi et le gouvernement ont tragiquement déçu les attentes des Canadiens sur ce plan.

    Ce débat est d'abord et avant tout d'ordre éthique et moral, car il y est question de la dignité humaine. L'enjeu est énorme. Nous déterminons ce que signifiera dans l'avenir le fait d'être humain au Canada. Nous ne pouvons suivre aveuglément la voie des solutions expéditives et adapter notre compréhension de la dignité humaine à ce qui est scientifiquement faisable.

    Il est important de rappeler que les connaissances scientifiques ne rendent pas obsolètes et caduques d'autres formes de connaissances humaines. Ainsi, si un parent sait que, du point de vue scientifique, le corps humain est constitué de cellules qui, à leur tour, comprennent de l'ADN, cela ne l'empêche pas de voir son enfant comme un être humain particulier ou, sur le plan moral ou éthique, de voir son enfant comme un membre de la race humaine.

    Il se pourrait qu'il soit nécessaire de posséder une connaissance scientifique du corps humain pour évaluer un traitement médical expérimental, par exemple, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'un enfant n'est que la somme de produits chimiques et de cellules.

    Dans la pratique, les connaissances scientifiques d'un parent ne devraient pas jouer pour beaucoup dans sa compréhension globale de son enfant. Plus important encore, l'information scientifique ne dégage pas les parents possédant même les plus profondes connaissances scientifiques de l'obligation de prendre, à l'égard de leurs enfants, les décisions les plus réfléchies et les plus justes possible, en qualité de scientifiques, de parents et de citoyens, selon les principes de la loi et les préceptes de Dieu.

    La même obligation s'applique sur une plus grande échelle dans le cas des députés chargés aujourd'hui de prendre, au nom de la société, des décisions d'ordre législatif et politique. Au moment de déterminer si une route devrait être construite à Delta, il n'est pas nécessaire d'avoir une connaissance détaillée des techniques d'épandage d'asphalte en période pluvieuse, ce qui est fréquemment le cas dans cette région. Il n'est pas nécessaire, pour effectuer cette évaluation, de savoir où mènera cette route et à quelles fins elle servira.

    De même, évaluer la politique gouvernementale en matière de génie génétique, de cellules souches embryonnaires ou de clonage humain n'exige pas une connaissance approfondie de la technologie sous-jacente, mais plutôt une volonté d'examiner les questions soulevées par cette technologie dans un contexte social plus vaste au lieu de simplement s'en remettre au jugement des scientifiques.

    En matière de morale ou d'éthique, les scientifiques ne sont pas mieux en mesure que quiconque de fournir une réponse intelligente. Dans les débats de nature morale ou éthique, la compétence professionnelle des scientifiques se limite à la présentation des faits.

    La société a élaboré une série d'usages, de coutumes et de normes pour l'aider à exprimer des jugements prudents et moraux lorsqu'elle est confrontée à de nouvelles expériences ou situations. Les jugements prudents comportent l'évaluation pratique des risques et des avantages: quels sont les moyens les plus justes d'atteindre un but souhaitable? Quant aux jugements moraux, ils traitent de la nature du bien et du mal, de ce qui est interdit et de ce qui ne l'est pas dans une société libre et démocratique. «Tu ne tueras point» est un exemple d'un interdit moral profondément ancré dans notre culture qui a débouché sur l'interdiction légale de tuer.

    Qu'il s'agisse de prudence, de morale ou d'éthique, nous disposons de certaines balises culturelles pour nous aider à évaluer les nouvelles situations qui se présentent. Si quelqu'un proposait d'éliminer le Parlement, nous saurions instinctivement que ce serait imprudent. Nous avons appris au cours de l'histoire les conséquences probables d'un tel geste.

    Si nous voyons un homme tirer sur quelqu'un dans la rue, nous pouvons assez rapidement déterminer qui a tué qui et également qu'il s'agit d'un homicide si le coup n'a pas été tiré en légitime défense.

    Dans les deux cas, notre expérience culturelle, historique et personnelle nous aide à déterminer notre ligne de conduite. Mais le jugement fondé sur l'expérience a ses limites. Plus les objets s'éloignent de l'expérience commune, plus elles sont absentes de la sagesse commune incarnée dans la culture.

  +-(1200)  

    Étant donné que la raison-d'être de la science moderne est de découvrir des nouveautés, elle mène constamment à des découvertes qui semblent défier nos mécanismes d'adaptation culturelle. En fait, c'est justement pourquoi nous devons tenir ce débat aujourd'hui.

    On a beaucoup fait état du potentiel pharmacologique et thérapeutique des cellules souches embryonnaires humaines et de leurs dérivés. On nous dit que nous serions à la veille d'une révolution médicale si seulement la loi permettait la recherche nécessaire sur les embryons humains.

    L'argument moral qui s'oppose fondamentalement à cela, c'est que l'utilisation d'embryons pour la recherche est répréhensible et que leur destruction est indéfendable. Cela implique deux choses: premièrement que les embryons ont un statut moral propre et, deuxièmement, que nous devons, par un raisonnement moral, constater que nous violons les intérêts protégés des embryons en les utilisant pour la recherche ou en les détruisant. De ces deux arguments, le premier est crucial car, s'il ne tient pas, l'opposition est nulle et ne peut s'appliquer que de manière très atténuée.

    L'embryon humain doit être respecté, peu importe qu'il soit incapable de ressentir la douleur ou la souffrance, ou encore de faire ses propres choix. Ce n'est pas une pierre ou un caillou, mais un être vivant qui appartient à l'espèce humaine. À ce titre, il doit être protégé en vertu de la valeur prépondérante du respect pour la dignité humaine. Il possède un statut moral et éthique et l'on compromet la dignité humaine en le traitant comme une pierre ou un caillou.

    Le Canada a toujours regretté sa décision lorsqu'il optait pour la facilité plutôt que pour la solution adéquate. On se souvient avec honte de l'expulsion des Canadiens japonais du secteur des pêches, et de la vente de leurs bateaux et de leurs gréements durant la Seconde Guerre mondiale. De même, on se souvient que notre gouvernement a refusé l'entrée au Canada à des juifs qui essayaient désespérément d'échapper à l'Allemagne nazie durant les jours qui ont précédé la Seconde Guerre mondiale. Ne répétons pas les erreurs du passé.

    Pourquoi un débat concernant la recherche sur les cellules souches embryonnaires est-il si fondamentalement important? Premièrement, il porte sur la nature même de l'être humain, sur les droits que possède une personne et sur le respect que la société doit à cette personne. Lorsque des gens n'arrivent pas à s'entendre sur une question aussi fondamentale, on peut s'attendre au pire.

    Deuxièmement, nous vivons dans une société vieillissante qui devra bientôt résoudre les nombreux dilemmes éthiques gênants que posent des gens vulnérables ou encombrants. La décision que le Parlement prendra maintenant relativement aux embryons établira un précédent pour toutes les mesures législatives qui suivront. Elle donnera le ton à tous les débats à venir sur la santé et les dépenses en santé.

    Le rôle d'un scientifique est de présenter des faits. D'un point de vue éthique et moral, les scientifiques ont fait un magnifique travail. Ils nous ont communiqué tous les faits dont nous avions besoin pour rendre un jugement éthique informé. Ils nous ont dit que les embryons ont une trousse complète de gènes humains, que, dans des conditions favorables, un embryon se transformera en un bébé et que les embryons sont des créatures vulnérables qui ne peuvent survivre que dans un environnement favorable.

    Si un embryon est une personne, il en a donc les droits, quelle que soit sa grosseur ou son apparence. Personne ne peut faire l'objet d'expériences contre son gré. Personne ne peut faire l'objet de dissection à des fins lucratives. C'est un principe fondamental de toute société démocratique.

    Malheureusement, le débat sur cette question est en grande partie fondé sur des émotions, opposant l'espoir de guérir de conditions médicales déchirantes aux convictions morales et éthiques profondes de bon nombre de Canadiens. De tels arguments font souvent fi des faits ou les présentent mal. Pour se faire une opinion informée sur la recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines, il est important de bien comprendre ce que sont les cellules souches embryonnaires, de savoir si elles peuvent servir aux fins de traitements médicaux et s'il existe d'autres solutions viables à l'utilisation des cellules souches embryonnaires aux fins de la recherche scientifique.

    Une seule ligne de cellules souches peut rapidement donner naissance à une énorme quantité de cellules. Par exemple, une seule fiole de cellules développées au maximum peut produire une quantité de cellules souches pouvant correspondre en gros au poids de toute la population de la terre en moins de 60 jours. Toutefois, malgré cette rapide prolifération, les cellules souches embryonnaires en culture perdent cette activité coordonnée qui distingue le développement embryonnaire de la croissance d'une tumeur.

    Une bonne partie du débat sur les cellules souches embryonnaires devrait porter sur les questions morales et éthiques soulevées par le recours aux embryons humains dans la recherche médicale. Contrairement aux grandes divergences d'opinions à ce sujet parmi le public, on présume souvent que du point de vue de la science, il y a très peu de débat sur la question, si toutefois il y en a.

  +-(1205)  

    Le bien-fondé scientifique de la recherche sur les cellules souches est souvent caractérisé comme «incontestable» et l'appui de la communauté scientifique comme «unanime» contrairement à son appui au Protocole de Kyoto. Rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité. Alors que les avantages scientifiques et l'application possible de la recherche sur les cellules souches embryonnaires ont reçu beaucoup d'attention dans les médias, des désavantages médicaux et scientifiques tout aussi importants pour ce qui est de transplanter des cellules souches embryonnaires ou leurs dérivés chez des patients ont été ignorés.

    Il n'y a pas de consensus scientifique concernant la nécessité d'expériences sur des embryons humains. La lettre qu'un groupe de chercheurs médicaux de premier plan a envoyée au comité du Sénat australien étudiant un projet de loi quelque peu semblable au projet de loi C-13 est instructive. Elle dit ceci:

    Nous, les soussignés, chercheurs médicaux, soumettons les points suivants aux fins d'étude par nos représentants élus:

    1. Même si on accepte le fait que le débat sur la destruction d'embryons humains aux fins de la recherche est surtout une question éthique, il est pertinent de savoir que d'un point de vue strictement scientifique, les arguments selon lesquels il est urgent de procéder à la recherche sur les cellules souches embryonnaires ne sont pas convaincants.

    2. Des attentes indues ont été créées dans la collectivité, surtout chez les personnes atteintes de divers troubles médicaux, quant à l'imminence et la portée probable des thérapies fondées sur les cellules souches embryonnaires.

    3. La collectivité n'a pas été bien informée des difficultés scientifiques reliées à l'élaboration de thérapies fondées sur les cellules souches embryonnaires, qui comprennent de grands obstacles en matière de rejet immunitaire et de formation de cancer.

    4. Par contre, la recherche faisant appel à des cellules souches adultes permet d'éviter les problèmes de rejet et de formation de cancer et elle a l'avantage clair de permettre d'utiliser les propres cellules du patient pour s'attaquer à la maladie dont il souffre.

5. Une telle recherche sur les cellules souches prélevées chez des adultes et dans les tissus placentaires, qui a connu de grands progrès au cours des trois dernières années, est extrêmement prometteuse sur le plan clinique et n'entraîne pas la destruction d'une vie humaine naissante.

    6. Dans le cadre d'une recherche médicale appropriée, il faut tout d'abord établir la validation du principe dans des modèles animaux avant de passer à des sujets humains. De telles preuves utilisant des cellules souches embryonnaires n'ont pas été établies pour des troubles médicaux comme l'Alzheimer, la sclérose en plaques, le diabète et le Parkinson, dont il est si souvent question dans le débat public.

    7. Il est donc prématuré et inapproprié sur le plan scientifique de passer à l'expérimentation chez les humains à ce stade peu avancé de la recherche.

    8. En fonction des principes de recherche pertinents, nous proposons qu'il y ait un moratoire sur l'utilisation destructrice d'embryons humains jusqu'à ce que, le cas échéant, des modèles animaux permettent de bien valider le principe et que les questions de sécurité humaine aient bien été réglées.

    Il y a au moins trois arguments scientifiques de poids contre l'utilisation des cellules souches embryonnaires pour le traitement de maladies et de blessures.

    D'abord et avant tout, le fait d'injecter dans le corps d'un être humain des cellules prélevées sur un autre être humain soulève de graves problèmes immunologiques. Les cellules souches embryonnaires donnent lieu aux mêmes compromis et complications qui sont liés à la transplantation d'organes. Les solutions proposées au problème du phénomène de rejet sont soit douteuses sur le plan scientifique, soit socialement inacceptables, voire les deux.

    Le deuxième argument contre l'utilisation de cellules souches embryonnaires se fonde sur ce que l'on sait de l'embryologie. L'incapacité de reproduire exactement les signaux de développement normal pourrait vraisemblablement avoir des conséquences désastreuses. Le fait de fournir une partie seulement des facteurs requis pour la différentiation des cellules souches embryonnaires pourrait se traduire par la production de cellules qui semblent normales, mais qui sont en fait très anormales. En transplantant des cellules non complètement différenciées, on court le risque d'introduire dans l'organisme des cellules ayant des caractéristiques anormales. Cela est particulièrement inquiétant puisque les cellules souches embryonnaires sont très sujettes à la formation de tumeurs.

    Le dernier argument contre l'utilisation de cellules souches embryonnaires dans la recherche est fondé sur une saine pratique scientifique. Nous ne disposons tout simplement pas d'assez de preuves scientifiques tirées d'études sur les animaux pour faire de l'expérimentation sur des humains.

    Certes, le statut juridique, moral et éthique des embryons humains fait l'objet de nombreux débats, mais cela ne saurait justifier que l'on s'écarte de la pratique scientifique et médicale qui consiste à obtenir de solides preuves à partir de modèles animaux avant d'amorcer l'expérimentation sur des humains. Il a été largement fait état du caractère prometteur de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, mais les données étayant ce point de vue sont quasiment inexistantes.

    À ce jour, il n'existe aucune preuve attestant que les cellules créées à partir de cellules embryonnaires peuvent être en toute sûreté transplantées dans des animaux adultes pour rétablir la fonction des tissus adultes malades ou endommagés. Le niveau de rigueur normalement appliqué et légalement requis, aux termes de la Loi canadienne sur les aliments et drogues et de son Règlement, pour le développement de traitements médicaux devrait être totalement mis de côté pour que les expériences avec les embryons humains puissent être faites.

  +-(1210)  

    Comme nous le rappelle l'expérience très décevante de la thérapie génique, de nombreuses techniques scientifiques dont on faisait l'éloge n'ont pas produit ce qu'on en attendait. Le fait de renoncer arbitrairement à l'exigence de preuve scientifique et de faire naïvement confiance à ce qui paraît prometteur n'est pas acceptable sur le plan scientifique et ne constitue pas une utilisation judicieuse de l'argent des contribuables.

    En dépit des applications très limitées que peut engendrer la recherche sur les cellules souches embryonnaires, l'argument favorable à cette forme de recherche aurait beaucoup plus de poids s'il n'y avait pas d'autres solutions possibles, mais ce n'est pas le cas.

    Ces dernières années, la recherche sur les cellules souches adultes a fait des progrès remarquables. Les cellules souches adultes peuvent être prélevées par biopsie et, une fois mises en culture, elles peuvent se multiplier en divers types de cellules matures.

    L'utilisation de cellules souches adultes plutôt que de cellules embryonnaires comporte des avantages importants sur les plans scientifique, éthique, moral et, pour certains, politique. L'utilisation de cellules provenant de tissus prélevés chez un patient adulte permet d'éviter entièrement le problème du rejet par le système immunitaire. Enfin, l'utilisation de cellules souches adultes à des fins thérapeutiques soulève très peu de questions éthiques ou morales.

    Compte tenu des avantages évidents qu'offrent les cellules souches adultes, quel argument peut-on opposer à leur utilisation? Le premier est d'ordre pratique: les cellules souches adultes sont plus difficiles à cultiver que les cellules embryonnaires. Le fait que les scientifiques ne sachent pas encore combien de types de cellules matures peuvent être produites à partir d'une population donnée de cellules souches adultes pose également un problème.

    En théorie, l'utilisation de cellules souches embryonnaires semble plus prometteuse, ces dernière étant capables de produire tous les tissus du corps humain. En pratique, cependant, il est excessivement difficile d'amener des cellules souches, peu importe leur âge, à faire ce qu'on attend d'elles en culture.

    Deux arguments importants viennent contrer l'affirmation voulant que les cellules souches adultes offrent moins de possibilités thérapeutiques que les cellules embryonnaires parce que les cellules adultes ont des capacités limitées et sont, par conséquent, incapables de produire tous les types de cellules matures.

    Premièrement, il n'a pas encore été démontré avec certitude que les cellules souches adultes offrent moins de possibilités que les cellules embryonnaires. Il faut se rappeler que la recherche sur les cellules adultes n'est pas aussi avancée que la recherche sur les cellules souches embryonnaires. À quelques exceptions près, la recherche sur les cellules souches adultes s'est révélée, à un niveau d'étude comparable, tout autant prometteuse, sinon plus prometteuse que la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    La poursuite de la recherche pourrait très bien démontrer qu'il est tout aussi facile d'apprendre de nouveaux tours à un vieux chien qu'à un chiot têtu et imprévisible. Cela n'éliminerait pas pour autant la difficulté, très réelle, d'enseigner quelque chose de vraiment utile à n'importe quel chien, mais la discrimination fondée sur l'âge, dans le domaine de la recherche sur les cellules souches, n'aurait plus sa raison d'être.

    Le deuxième argument est encore plus fondamental. Même si des cellules souches adultes ne peuvent pas produire toute la gamme des types de cellules qu'on trouve dans le corps, ce fait même peut constituer un grand avantage sur les plans scientifique et médical. Si des cellules souches adultes se révèlent avoir un potentiel restreint, et non illimité, cela signifie qu'elles évoluent, du moins en partie, vers leur état définitif, ce qui réduit le nombre d'étapes que les scientifiques doivent franchir pour les reproduire. Le fait que les cellules souches adultes se soient développées naturellement et non par voie scientifique devrait grandement accroître notre confiance que les cellules produites seront normales.

    De toute évidence, il reste beaucoup de travail à faire avant que des cellules souches, à quelque étape que ce soit, puissent être facilement utilisées comme traitement médical. Il semble plus pratique d'investir nos ressources dans l'approche qui risque le plus d'être fructueuse à long terme.

    Étant donné les graves problèmes que posent les cellules souches embryonnaires et l'avenir très prometteur des cellules souches adultes, aucun argument scientifique convaincant ne milite en faveur de l'appui, par le contribuable, de la recherche sur les embryons humains.

    La recherche sur les cellules souches embryonnaires est au coeur même de notre façon de voir la vie humaine, à ses premières comme à ses dernières étapes. À l'instar de toutes les questions associées à la vie et la mort, cette recherche soulève des questions à la fois difficiles et profondes. La solution à ces questions ne devrait certes pas reposer sur des spéculations sans fondement et sur l'exploitation des émotions de ceux qui cherchent désespérément un remède à des maladies.

    Le projet de loi ouvre la porte à l'utilisation de la vie humaine comme une simple matière brute utilisée pour créer des objets et des produits.

    Il est écrit que, après avoir présenté au peuple d'Israël toutes les lois que Dieu lui avait remises, Moïse a dit:

    Je te propose la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que toi et ta postérité vous viviez...

    Aujourd'hui, nous devons affronter le même choix moral, fondamental. Nous devons choisir la vie.

  +-(1215)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de tout le travail et de toutes les recherches qu'il a faites pour présenter d'importants renseignements à la Chambre. J'aurais une observation à faire et une brève question à poser.

    Mon observation se rapporte à un article paru dans le National Post du 21 juin sur la recherche de Catherine Verfaillie. On y dit que des travaux vérifiés montrent qu'on peut amener des cellules souches adultes à se transformer en des centaines de cellules spécialisées. À propos de cette recherche, Alan Bernstein, président des Instituts de recherche en santé du Canada, a dit que c'était un document passionnant, ajoutant:

    Questions d'éthique mises à part, si on pouvait prendre les cellules souches adultes dans la moelle du patient et les utiliser pour guérir la maladie de Parkinson, on n'aurait pas à s'inquiéter du rejet par le système immunitaire. Ce serait un énorme progrès.

    Il a poursuivi: «Il semble possible, à tout le moins, d'affirmer qu 'il faudra réviser les anciennes idées sur le potentiel supérieur des cellules souches embryonnaires, par rapport aux cellules souches adultes.» Il va certainement dans le sens de ce que le député a proposé au comité.

    Ma question porte sur la commercialisation de ces recherches. Que pense le député du fait que le projet de loi ne touche en rien la Loi sur les brevets? Les recherches biomédicales et leur commercialisation sont peut-être la grande raison pour laquelle ont réclame le droit de faire des recherches sur les cellules souches embryonnaires plutôt que sur les cellules souches adultes. C'est peut-être l'une des raisons. François Pothier a dit aux parlementaires que, selon lui, on ne veut pas des recherches sur les cellules souches adultes parce qu'il n'y a pas d'argent à faire de ce côté-là.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga de sa question et du travail extraordinaire qu'il a fait dans cet important dossier. Il mérite des félicitations pour les efforts qu'il a faits pour que nous, les députés, et le public canadien comprenions mieux la mesure. Je l'en remercie.

    La fascination qu'exercent les cellules souches embryonnaires pour la science s'explique de deux façons. D'abord l'argent. En fait, il semble que l'on soit disposé à subventionner la recherche sur les cellules souches embryonnaires non pas parce qu'elle est plus prometteuse ou qu'elle pourrait accélérer la découverte de traitements et de cures à des maladies, comme nous en avons discuté, mais simplement pour que l'on puisse relever le défi diabolique de créer un autre être humain.

    Selon moi, c'est pour cela que la recherche sur les cellules souches embryonnaires fascine. Je ne vois pas d'autres raisons que l'argent ou l'émotion diabolique que pourrait engendrer la création de la première Dolly humaine.

  +-(1220)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue et le député d'en face pour leur travail.

    Hier, nous, en tant que Canadiens, avons déclaré officiellement que le 9 avril serait le Jour de la bataille de Vimy. Ce faisant, nous avons reconnu que quelque 4 000 personnes avaient perdu la vie lors de cette bataille. Permettez-moi d'ajouter que toutes ces personnes étaient des volontaires.

    Que je sache, nous n'avons rien fait au Canada pour nous souvenir de ceux qui ont perdu la vie avant de naître. Je me suis joint à des membres de la Canadian Women's League pour ériger, dans une petite ville, un monument en l'honneur de ces vies perdues. Ce type d'événement n'arrive pas souvent, mais je suis fier d'y avoir participé, parce que les Canadiens ne sauraient continuer dans la voie qu'ils ont empruntée.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le Président, il y a deux points que j'aurais voulu inclure dans mon discours, mais comme vous l'avez remarqué, je me suis un peu pressé pour terminer le tout. Mon collègue a parlé de la crête de Vimy. Je veux mentionner deux citations de France et d'Europe qui sont importantes.

    Philippe Séguin, président de l'Assemblée nationale de la République française, a souligné, au milieu des années 90, que la tendance visant l'adoption de lois en matière de bioéthique montre que le monde est de plus en plus sensibilisé au fait que les législateurs doivent, malgré les difficultés, agir de manière à garantir que la science évolue dans le respect de la dignité humaine et des droits fondamentaux de la personne, et conformément aux traditions démocratiques nationales.

    On constate aussi cette tendance dans le préambule de la Convention sur les droits de l'homme et la biomédecine du Conseil de l'Europe, aux termes de laquelle les signataires sont «résolus à prendre, dans le domaine des applications de la biologie et de la médecine, les mesures propres à garantir la dignité de l'être humain et les droits et libertés fondamentaux de la personne». 

    Enfin, même la directive de l'Union européenne sur la protection juridique des inventions biotechnologiques souligne la nécessité d'une législation sur les brevets qui respecte la dignité. Elle insiste sur cela en proclamant que «le droit des brevets doit s'exercer dans le respect des principes fondamentaux garantissant la dignité et l'intégrité de l'Homme».

    Dans le monde, il est établi très clairement et sincèrement que ce dont nous discutons aujourd'hui en dit long sur la façon dont nous voyons les êtres humains et l'espèce humaine. Comme je l'ai dit dans mon discours, cette question et le vote à ce sujet serviront de jalons, dans un sens, sur l'orientation que nous prenons en légiférant, que ce soit à propos de l'avortement ou de divers aspects du problème dont nous discutons.

    Nous devrions régler la question fondamentale de la définition d'un être humain. C'est le point de départ. Malheureusement, je ne crois pas que le gouvernement ait pris cela en considération en présentant le projet de loi.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que d'autres auront l'occasion de lire le discours du député. Il a soulevé des points importants auxquels tous les députés devront réfléchir.

    Lorsque le projet de loi a été présenté, la ministre a fait remarquer qu'il ne permettrait pas la création d'embryons à des fins de recherche, mais que, s'il y avait des embryons excédentaires, pourquoi ne pas les utiliser pour la recherche? Cela semble être un conflit d'intérêts.

    La fécondation in vitro est un procédé qui a été mis au point par des scientifiques du domaine médical, par des chercheurs. Il semble qu'ils se servent de médicaments pour amener les femmes à ovuler au maximum et créer ainsi des embryons excédentaires. Selon moi, ils agissent de façon intéressée en utilisant ce procédé pour créer ces embryons, qui créent l'excédent qui sert ensuite à alimenter cette recherche. Cela est contraire au projet de loi, qui précise que nous ne devrions pas pouvoir créer des embryons à des fins de recherche. À mon avis, il y a là contradiction et conflit d'intérêts.

  +-(1225)  

+-

    M. John Cummins: Monsieur le Président, la terminologie employée par le député est la terminologie du jour en ce sens que les embryons excédentaires sont en réalité des êtres humains excédentaires. Je ne connais aucun être humain excédentaire, mais je crois qu'il est dangereux de s'aventurer dans cette voie.

    La question est de savoir comment nous définissons la vie humaine et quel respect nous avons pour elle. Cela doit être le point de départ de ce débat parce que, en réalité, c'est sur cette question que nous allons voter.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'applaudis moi aussi mon collègue de Delta—South Richmond pour sa brillante intervention à la Chambre. Je pense que c'est l'une des plus remarquables depuis le début de ce long débat. C'est donc la dernière fois que je prends la parole au sujet de ce projet de loi. Je l'ai commenté à plusieurs reprises, particulièrement à l'étape du rapport, et j'ai participé à certaines des audiences du Comité permanent de la santé, qui en a fait une étude exhaustive.

    J'aimerais d'entrée de jeu féliciter tous les membres du comité, y compris mon ami de Mississauga-Sud et particulièrement mon collègue de Yellowhead, ainsi que l'ex-député de Calgary-Sud-Ouest, entre autres, d'avoir eu le courage et l'intégrité intellectuelle et politique d'approfondir une question qui est non seulement d'une complexité extraordinaire mais aussi d'une très grande importance du point de vue moral. Contrairement à de nombreux autres députés, ils ont compris que ce projet de loi est sans doute le plus important que nous aurons à étudier durant la législature en cours. C'est un projet de loi qui définit nos valeurs en tant que nation, qui détermine si le Canada tiendra réellement sa promesse en tant que havre de générosité et de compassion où sont respectés la dignité et les droits inaliénables de l'être humain.

    Je regrette de devoir dire que, sous sa forme actuelle, le projet de loi ne répond pas à cette norme. Il ne correspond pas à ce à quoi nous aspirons en tant que Canadiens, c'est-à-dire être une société accueillante et généreuse envers les plus faibles d'entre nous. Le projet de loi fait des choix qui ne sont pas nécessaires et qui conduiront à la négation du droit inaliénable à la vie et de la dignité inaliénable de chaque être humain.

    Je parlerai d'abord de l'objet du projet de loi. Je décrirai ensuite ses failles. Je finirai par une méditation sur mes intentions de vote et j'expliquerai comment je suis parvenu à cette conclusion.

    Premièrement, à mon avis, le projet de loi renferme de nombreux éléments louables. Entre autres, l'interdiction du clonage humain. Je dirai, entre parenthèses, que l'efficacité de cette interdiction a été l'objet de débats tant au comité qu'à l'étape du rapport. En effet, certains ont cité le témoignage de Dianne Irving, bioéthicienne à l'Université catholique de l'Amérique, qui a dit que la définition précédente, celle qui figurait dans le projet de loi quand le comité permanent a fait rapport à la Chambre, n'était pas suffisamment détaillée pour interdire réellement toute forme de clonage.

    Grâce au député de Mississauga-Sud, la Chambre a adopté un amendement intégrant une définition beaucoup plus vaste du terme clonage. Par conséquent, je ne crains pas de dire que le projet de loi interdit purement et simplement le clonage. À mon avis, si le projet de loi est adopté et que la loi est proclamée, nul chercheur, procureur ou tribunal malicieux ne pourra interpréter erronément l'intention claire du Parlement d'interdire l'odieuse technique de clonage porteuse d'un problème moral profond.

    Le projet de loi interdit également la création d'embryons humains à d'autres fins que la procréation, mais on note un problème fondamental dans la façon dont il propose d'éviter que cela se produise, ce sur quoi je reviendrai dans un moment.

    Le texte interdit l'utilisation d'embryons après leur 14e jour de développement. Il interdit la manipulation aux fins de la présélection du sexe. Il interdit d'autres formes de manipulation génétique de la vie humaine naissante. Il interdit les hybrides ou les chimères, bien que l'on s'interroge au sujet de l'efficacité de cette interdiction. Selon moi, le texte apporte des réponses appropriées à la question de la rémunération des mères porteuses. Il interdit la vente ou le commerce de matériel reproductif et, ce faisant, limite à tout le moins l'impulsion vers la réification. Il créerait, comme nous le savons, un organisme de réglementation chargé de superviser la recherche dans ces domaines et de veiller à ce que les interdictions prévues dans la loi soient respectées, ostensiblement en faisant la promotion de la «dignité humaine et des droits de la personne» et de l'application de principes d'éthique.

  +-(1230)  

    À vrai dire, il y a beaucoup de mesures dont il faut saluer l'inclusion dans le projet de loi car, à l'heure actuelle, il existe au pays un vide juridique complet et odieux en ce qui concerne les techniques de manipulation de ces vies humaines innocentes naissantes. Sur le plan juridique, le recours à n'importe laquelle de ces pratiques odieuses dans le cadre desquelles des êtres humains naissants servent à des fins utilitaires est possible, puisqu'il n'y a pas d'interdiction dans la loi ou même les règlements.

    De toute évidence, 12 ans après le dépôt du rapport de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction et deux ans et demi après la présentation à la Chambre d'un projet de loi visant à corriger cette lacune, il est temps que nous soyons saisis de la menace qui pèse sur la vie humaine et des possibilités offertes par certaines des techniques éthiques. C'est pourquoi nous devons adopter une mesure législative portant sur bon nombre des sujets abordés dans le projet de loi.

    Toutefois, permettez-moi de faire valoir mes profondes objections devant les lacunes du projet de loi. Premièrement, ce projet de loi se fonde sur une définition erronée de la notion d'homme, une compréhension erronée de qui nous sommes comme êtres humains et de ce qui nous confère la dignité nous permettant de revendiquer certains droits. Permettez-moi de citer à titre d'exemple une disposition essentielle du projet de loi, l'article 5, sous la rubrique «Actes interdits», et plus précisément l'alinéa 5(1)b), qui dit ce qui suit:

    

    Nul ne peut, sciemment:

    

b) créer un embryon in vitro à des fins autres que la création d'un être humain ou que l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de procréation assistée;

    Cette disposition reflète une lacune fondamentale dans la philosophie qui sous-tend le projet de loi, et ce à deux égards. Le fait de dire que nul ne peut sciemment créer un embryon in vitro à des fins autres que la création d'un être humain sous-entend qu'une personne pourrait créer un embryon à des fins autres que la création d'un être humain. C'est tout à fait illogique.

    C'est une tautologie que de dire que la création d'un embryon mène à la création d'un être humain. Un embryon est le produit de la fertilisation du matériel génétique de reproduction d'une mère et d'un père qui font partie de l'espèce des homo sapiens. L'embryon peut uniquement être apparenté à des êtres humains. Par conséquent, l'embryon est, d'un point de vue biologique, humain et c'est un être qui a sa propre dynamique. Il a son propre code génétique indépendant. Il a sa propre identité. C'est un être humain distinct et vivant.

    Laisser entendre qu'un embryon peut être autre chose qu'un être humain, c'est aller à l'encontre de la biologie et de la science élémentaires; en fait, c'est contraire à la notion philosophique élémentaire de ce qu'est un être humain.

    Le deuxième problème philosophique dans cette disposition, qui reflète tout le cadre éthique du projet de loi, c'est que celle-ci définit la valeur de l'être humain non pas en fonction de ce qu'il est, mais de ce qu'il peut faire. Cette disposition définit la valeur de l'être humain dans un contexte utilitaire.

    Le projet de loi dit:

    

    Nul ne peut, sciemment:

    

b) créer un embryon in vitro à des fins autres que la création d'un être humain ou que l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de procréation assistée;

  +-(1235)  

    Ce que dit le projet de loi, c'est qu'un être humain peut être créé in vitro, faire l'objet de recherches et de manipulations, puis être détruit. Il existe un verbe qui décrit la destruction de la vie humaine à quelque étape de son développement que ce soit, et c'est le verbe «tuer». Lorsqu'on met délibérément fin à une vie humaine, on la tue. N'ayons pas peur des mots à propos de ce que ce projet de loi vise à autoriser. Il vise à donner à certains, prétendument au nom de la science, le droit de tuer des êtres humains. Oui, ces êtres humains sont minuscules, à peine nés et sans apparente utilité pour nous, mais ce sont quand même des êtres humains.

    Tel est le problème philosophique fondamental avec ce projet de loi: un être humain peut-il être considéré, dans certaines circonstances, aussi réglementées soient-elles, comme un moyen d'obtenir quelque chose, ou possède-t-il toujours et dès sa création une dignité inviolable? Tel est le gouffre moral fondamental qui sépare les partisans et les adversaires des techniques que ce projet de loi vise à régir.

    Quant à moi, j'adhère à la position humaine, à la position compatissante, à la position morale voulant que tout être humain possède une dignité inaliénable. Comme le dit un des documents fondamentaux de la démocratie libérale, la Déclaration d'indépendance américaine, et comme peut le confirmer toute personne de bonne volonté, quelle que soit sa culture, «nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes: tous les hommes—c'est-à-dire tout être humain—sont créés égaux; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables», dont le droit à la vie.

    Il n'est peut-être pas politiquement correct de dire que les êtres humains «sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables», de laisser ainsi entendre que notre dignité inaliénable nous vient d'un Être supérieur, mais je ne crois pas qu'il puisse en être autrement. En fait, cette sagesse ancienne se reflète dans le préambule de notre propre Loi constitutionnelle de 1982, qui prévoit ceci: «Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit...»

    Ce préambule, souvent écarté et oublié, témoigne du fondement même de la démocratie libérale, à savoir que nous avons été doués de droits inaliénables par un Être qui nous est supérieur, qui est supérieur à l'État, à tout tribunal et à tout homme. Et, lorsqu'on ne croit pas que cet Être nous a doués de cette dignité, on peut alors faire violence à cette dignité humaine, comme on l'a d'ailleurs évidemment fait avec une telle témérité au cours du XXe siècle.

    Nous risquons maintenant d'entrer dans une nouvelle ère de violation de cette dignité humaine inaliénable si nous permettons ces technologies qui voient la personne humaine comme un moyen de parvenir à une fin, comme un produit destiné à être utilisé. Si nous souscrivons à cette éthique, nous poursuivons alors l'erreur philosophique fondamentale du XXe siècle qui a conduit à la mort de tant de personnes. N'oublions pas que l'éthique utilitaire des sciences biologiques a commencé sous sa forme la plus terrible dans l'Allemagne nazie avec les programmes eugéniques des années 20 et 30.

  +-(1240)  

    N'oublions pas que les premières victimes du totalitarisme au XXe siècle ont été des déficients intellectuels qui étaient considérés comme un moyen pour parvenir à une fin, qui ne possédaient pas en eux-mêmes la dignité inaliénable, mais qui pouvaient être perçus par les scientifiques et en fait par l'État dans ce cas-là, comme du simple matériel humain, biologique, pouvant servir la recherche et la science en cette nouvelle ère glorieuse pour améliorer le niveau de vie de ceux d'entre nous jugés suffisamment parfaits pour profiter de ce type de manipulation de la vie humaine.

    Je prétends que le fait de considérer la personne humaine comme un moyen pour parvenir à une fin, de considérer un être humain à n'importe quel stade de son développement ou de son existence comme une chose qu'on peut détruire pour en extraire des connaissances scientifiques ou du matériel, est une erreur fondamentale qu'on retrouve dans ce projet de loi et qui reflète l'erreur fondamentale du programme eugénique nazi des années 20 et 30. Nous ne devons pas nous lancer dans cette voie.

    Mes propos paraissent peut-être extrêmes, car cela semble si bénin de simplement extraire un tout petit embryon de la taille d'une tête d'aiguille et de le manipuler scientifiquement. Après tout, cet embryon ne ressemble pas à un être humain et n'a pas les émotions d'un humain arrivé à pleine maturité, mais c'est quand même un humain. Si nous commençons à faire la distinction quant à ce qui constitue ou non un être humain en fonction des caractéristiques externes, de la présence de la personnalité ou de la conscience, nous nous engageons alors sur une pente glissante qui, là encore, ne conduit qu'à la violence et à la destruction de vies humaines et menace notre dignité à tous. C'est mon objection fondamentale à ce projet de loi.

    Permettez-moi de dire que malgré tout ce que j'ai déclaré, j'ai sérieusement envisagé de voter en faveur du projet de loi pour la raison suivante: parce que, comme je l'ai dit au départ, nous vivons à l'heure actuelle dans un vide juridique complet pour ce qui est de contrôler la réglementation de cette technologie. Malgré les grandes imperfections de ce projet de loi, j'ai été tenté de l'appuyer afin d'inscrire dans la loi des dispositions interdisant le clonage, l'utilisation du matériel génétique aux fins de la présélection du sexe, les hybrides humains et les chimères, la chosification du matériel reproductif et le reste.

    Or, je me suis laissé guider dans ce cas-ci par les enseignements moraux auxquels je me reporte quand je suis confronté à des questions de ce genre. Je voudrais vous citer un passage de l'article 73 de la lettre encyclique sur l'Évangile de la vie de Sa Sainteté Jean-Paul II, qui dit ceci:

    Un problème de conscience particulier pourrait se poser dans les cas où un vote parlementaire se révélerait déterminant pour favoriser une loi plus restrictive (...) pour remplacer une loi plus permissive déjà en vigueur ou en voie d'être adoptée. De tels cas ne sont pas rares (...). Dans un cas [comme celui-ci], où il est impossible d'annuler ou d'abroger complètement une loi permettant l'avortement, un parlementaire, dont l'opposition personnelle absolue à l'avortement serait manifeste et connue de tous, pourrait licitement apporter son soutien à des propositions destinées à limiter les préjudices d'une telle loi et à en diminuer ainsi ses effets négatifs sur l'opinion générale et la moralité publique. En agissant ainsi, il n'apporte pas une collaboration illicite à une loi inique; il accomplit plutôt une tentative légitime et juste d'en limiter les mauvais aspects.

    Guidés par ce principe, nous nous sommes efforcés, mes collègues et moi, d'améliorer le projet de loi. J'ai proposé à la Chambre un amendement qui aurait eu pour effet d'interdire la recherche sur les cellules souches embryonnaires, amendement qui, malheureusement, a été rejeté par 160 voix contre 40.

  +-(1245)  

    Or, après avoir longuement réféchi à la question, j'ai décidé de voter contre le projet de loi. Je le fais dans l'espoir que son rejet incite le gouvernement à adopter la recommandation faite à l'origine par le Comité de la santé, soit de scinder le projet de loi et d'adopter rapidement les dispositions interdisant le clonage et autres procédures particulièrement odieuses, ce qui nous permettrait de rédiger un projet de loi qui reflèterait davantage les valeurs décrites dans mon discours au sujet de la dignité enviable de l'être humain dans le contexte de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député non seulement pour le discours qu'il vient de prononcer, mais pour toutes les interventions qu'il a faites à ce sujet. De toute évidence, il défend de grandes valeurs morales, éthiques et familiales que le projet de loi ne protège pas, et c'est ce qu'il veut faire valoir.

    À l'instar du député, je crois que nous devrions scinder le projet de loi, mais pas seulement pour le plaisir de le scinder, étant donné tout le trajet que nous avons parcouru. Nous devons rejeter ce projet de loi, le scinder et présenter ensuite un projet de loi sur les activités interdites afin de lui faire franchir très rapidement toutes les étapes du processus législatif. Un tel projet de loi entrerait en vigueur plus vite que celui dont nous sommes saisis et dont les dispositions, outre celles portant sur les interdictions, posent de grands problèmes.

    Je tiens également à préciser au député que le docteur Diane Irving et le docteur Ronald Worton ont tous deux mentionné au Comité de la santé et aux parlementaires que le projet de loi, sous sa forme actuelle, n'interdit pas complètement le clonage, puisque certaines techniques ont échappé aux rédacteurs législatifs, ce qui est très grave, car il devrait avant tout interdire le clonage.

    Finalement, les chimères que mentionnait le député sont définies comme des embryons humains dans lesquels ont été introduitesdes cellules provenant d’uneautre forme de vie. C'est du moins la définition que l'on retrouve dans le projet de loi. Par contre, le milieu médical définit plutôt la chimère comme un embryon d'une autre forme de vie dans lequel a été introduite une cellule provenant d'un embryon humain et vice versa. Cela fonctionne dans les deux sens. Le projet de loi interdit uniquement l'introduction dans un embryon humain de cellules provenant d'une autre forme de vie et non le transfert de matériel reproductif humain dans un animal. La ministre a déjà reconnu la chose et a déclaré que cela s'inscrivait dans des travaux de recherche nécessaires.

    Je tiens à assurer au député qu'il a le soutien d'un bon nombre de ses collègues à la Chambre et que ce projet de loi aurait dû être et peut encore être scindé, afin que la Chambre puisse être saisie d'un projet de loi interdisant certaines pratiques fondamentales, comme le clonage, l'altération génétique, le choix du sexe, la création d'hybrides, la création de chimères ainsi que l'achat et la vente de matériel reproductif humain, tout cela dans le but d'éviter de faire de la vie humaine une marchandise. La vie est trop sacrée.

    Qu'en pense le député?

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je suis d'accord et je souligne de nouveau que ce point de vue que le député et moi partageons est également celui de la très grand majorité des membres du Comité permanent de la santé, qui a consacré plusieurs mois à l'étude du projet de loi, il y a deux ans.

    Il est dommage que le gouvernement ait pris conseil auprès du comité et des dizaines de témoins qui ont comparu devant le comité pour en rejeter ensuite la principale recommandation, qui consistait à séparer les éléments du projet de loi qui ne prêtent pas à controverse des autres, dont la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Si le projet de loi est adopté, j'espère que nos collègues du Sénat feront valoir la prérogative légitime que leur confère la Constitution et que, conformément au point de vue démocratique exprimé par le Comité de la santé de la Chambre des communes, ils scinderont le projet de loi en deux pour qu'on puisse en arriver plus rapidement à interdire les technologies les plus odieuses.

    Nous pourrions peut-être en débattre brièvement, car il nous reste quelques minutes. J'aimerais que le député, s'il compte intervenir sur un autre point, nous dise comment, à son avis, on tranchera, d'un point de vue juridique, la question de la recherche sur les cellules souches embryonnaires si le projet de loi n'est pas adopté. Autrement dit, existerait-il un cadre plus libéral, dans lequel la recherche sur les cellules souches embryonnaires serait plus répandue, en l'absence des mesures proposées?

    C'est une question qui me préoccupe beaucoup, et je l'ai soulevée en toute bonne foi. S'il a l'intention d'intervenir sur un autre point, je lui saurais gré d'aborder également celui-ci, pour le bénéfice des députés qui, comme moi, seraient tentés de voter pour un projet de loi imparfait parce qu'il est meilleur que le statu quo.

  +-(1250)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député pose une question importante. Si nous n'adoptons pas ce projet de loi, nous trouvons-nous face à un vide juridique et ne devrait-on pas prévoir certaines règles?

    Nous avons effectivement des règles. Au terme d'une recherche approfondie reposant sur les conclusions de la commission royale de 1993 et sur l'énoncé de politique des trois conseils, qui offre le point de vue scientifique le plus éclairé sur l'éthique de la recherche avec des êtres humains, les Instituts de recherche en santé du Canada, ou IRSC, ont élaboré des lignes directrices en la matière. Malheureusement, ces lignes directrices ne s'appliquent qu'à la recherche financée par les deniers publics, mais les autres chercheurs les acceptent parce qu'elles représentent la grande majorité du savoir scientifique. Comme ces lignes directrices sont entrées en vigueur le 1er avril de cette année, la recherche sur les cellules souches embryonnaires déjà en cours se poursuivra, mais, si j'ai bien compris, sera soumise à certaines normes en matière d'éthique.

    Quant à savoir s'il faut interdire totalement ce genre de recherche, la Chambre devra poursuivre l'examen de la question.

    Ma question au député concerne les sondages. Si je comprends bien, aux États-Unis on a effectué un sondage auprès des Américains concernant la recherche sur les cellules souches embryonnaires. On a demandé aux gens s'ils approuveraient ce genre de recherche quand elle vise à élaborer des traitements et des thérapies contre diverses maladies. Les personnes interrogées ont toutefois été informées que, pour ce genre de recherches, les embryons devaient être détruits et qu'il existe des solutions de rechange respectueuses des principes éthiques. Les sondages révèlent que 70 p. 100 des Américains sont opposés à la destruction des embryons à des fins de recherche parce qu'il faut les détruire et qu'il y a de toutes façons des solutions de rechange éthiques.

    Un sondage similaire a été effectué au Canada, mais les enquêteurs n'ont pas fourni autant d'information aux personnes interrogées. On a demandé aux gens s'ils étaient en faveur de l'utilisation des cellules souches embryonnaires pour élaborer des traitements et des thérapies pour soigner les Canadiens. Soixante-dix p. 100 des Canadiens se sont dits en faveur. Toutefois, ils n'ont pas eu autant d'information que les Américains.

    Le député pourrait-il commenter ces résultats? Lorsqu'on utilise les sondages de façon si peu uniforme, les résultats peuvent être trompeurs et peuvent même induire le public en erreur.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je suis d'accord avec la prémisse de la question du député, à savoir que les gens appuieront la recherche sur les cellules souches embryonnaires si on leur dit qu'elle contribuera à améliorer grandement la recherche médicale et, par voie de conséquence, l'efficacité des traitements et qu'elle permettra de trouver des remèdes aux maladies dégénératives.

    Dans mon discours, j'ai invoqué des arguments moraux et philosophiques contre les lois autorisant la création d'êtres humains destinés à être détruits. Par ailleurs, on pourrait faire valoir tout aussi aisément et efficacement, sans pour autant accepter les principes que j'ai énoncés, qu'une vie humaine naissante a au moins une certaine valeur, même si elle n'a pas une valeur absolue comme je l'affirme. Il faudrait par conséquent appliquer des normes extraordinairement élevées à la manipulation et à la destruction de cette vie naissante.

    À mon avis, toute la recherche indique que cette norme ne peut être démontrée. Comme l'ont fait remarquer d'autres députés, les cellules souches postnatales, les cellules souches non embryonnaires, ont permis à la médecine de réaliser des progrès évidents dans le traitement de la sclérose en plaques, de l'arthrite rhumatoïde, de la maladie de Crohn, de maladies immunodéficientes combinées graves et de diverses formes de cancer.

    En septembre 2001, le rédacteur en chef de la revue Stem Cells écrivait ce qui suit:

    Je continue de croire que l'application clinique n'est pas pour demain pour au moins deux raisons. Avant de passer à l'utilisation clinique des cellules souches embryonnaires et foetales, il sera nécessaire d'analyser dans le détail la possibilité que les cellules souches embryonnaires mènent à un cancer malin. En outre, il faudra comprendre beaucoup plus en profondeur la réaction immunitaire en vue d'empêcher les cellules souches transplantées et leur descendance d'être rejetées par le receveur.

    Autrement dit, le projet de loi aurait pour effet de légitimer, et de financer par l'intermédiaire d'une agence, une protechnologie dont on n'a absolument pas prouvé qu'elle apportera des bienfaits médicaux et qui, en soi, comporte certains risques graves.

    Si les Canadiens, comme le signalait le député, connaissaient ces faits, je crois qu'ils s'opposeraient massivement à la légalisation et au financement de la recherche sur les cellules souches embryonnaires et qu'ils appuieraient tout aussi massivement un financement accru et la mise en relief de la recherche sur les cellules souches postnatales. C'est ce que nous devrions faire.

    Si nous éprouvons vraiment de la compassion pour les victimes de maladies dégénératives, joignons le geste à la parole en faisant la promotion de la recherche sur les cellules souches postnatales, au lieu de nous abaisser en créant de la vie destinée à être détruite.

  +-(1255)  

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je suis déjà intervenu deux fois sur cette question. Avant de poursuivre, je tiens à féliciter mon collègue de Mississauga-Sud qui a accompli un travail de recherche remarquable en vue de nous sensibiliser aux divers éléments du projet de loi qu'il faut étudier plus en profondeur.

    Dans ma dernière intervention, j'ai mentionné que tous les députés et tous les partis, sans exception, conviendraient qu'il faut interdire le clonage humain en tant que tel.

    J'ai suggéré à ce moment-là de débattre de la question de savoir si le clonage humain, une des principales caractéristiques du projet de loi sur laquelle nous sommes tous d'accord en principe, ne devait pas être mieux défini afin de nous assurer d'interdire rigoureusement toute forme de clonage. Nous avons suggéré des modifications afin de resserer la définition du clonage humain.

    Malheureusement, le projet de loi, tel qu'il est libellé, laisse le débat ouvert. La définition, que d'aucuns estiment incomplète, devraient être réexaminée et reformulée.

    Si le projet de loi est adopté, et j'espère que ce ne sera pas dans son état actuel, j'espère que la question fera l'objet d'une révision en profondeur par la Chambre haute si jamais elle en était saisie. J'espère qu'elle réexaminera toute la question en convoquant des témoins afin que tous la comprennent vraiment. En adoptant le projet de loi, dont un des principaux objectifs est d'interdire le clonage humain, sans nous assurer que la définition est assez rigoureuse pour interdire complètement le clonage humain, nous manquerions à notre devoir à titre de législateurs et de parlementaires.

    Je sais que je fais partie d'une minorité ici; au sein de mon parti en tout cas. Je fais sans doute partie d'une minorité de Canadiens. Si un sondage était effectué aujourd'hui, la majorité des Canadiens appuieraient la recherche sur les cellules embryonnaires. Certains de mes amis les plus intimes m'ont envoyé des lettres émouvantes me demandant d'appuyer le projet de loi parce qu'ils croient que la recherche sur les cellules embryonnaires changera la vie d'êtres chers qui souffrent, un enfant dans un cas particulier.

    Je suis très conscient du fait qu'il faut apaiser la souffrance humaine, et que la recherche a un rôle à jouer à ce chapitre. Or, je demeure profondément convaincu que la vie humaine commence à la conception et qu'elle englobe l'embryon. Détruire les embryons au hasard, pour des raisons nobles ou autres, est un acte auquel je ne peux souscrire, compte tenu de mes convictions et des principes qui me guident.

  +-(1300)  

    Je sais qu'il est très difficile pour moi de trancher quand j'ai devant moi un projet de loi qui contient des dispositions avec lesquelles je suis totalement d'accord, par exemple, l'interdiction du clonage humain, ou la recherche sur les cellules souches adultes. Refuser d'entériner le projet de loi dans son ensemble parce que certains de ses aspects vont à l'encontre de mes convictions fondamentales n'est pas une décision facile à prendre. Or, c'est une décision que je dois prendre, car c'est l'essence même de ce projet de loi, qui traite de la vie humaine sous toutes ces formes, qui est remise en cause quand on dit que la recherche sur un grand nombre d'embryons sera autorisée si ce projet de loi est adopté.

    Si nous acceptions que la recherche sur les cellules souches embryonnaires est moralement valide, ce que je refuse d'accepter, le moins que nous puissions faire est de donner suite à la recommandation du comité de la santé en prévoyant dans le projet de loi un ensemble de critères, de paramètres, de limites, de restrictions, de balises et de lignes directrices sur le plan moral que les chercheurs devront respecter lorsqu'ils utilisent des cellules souches embryonnaires.

    C'est ce que le Comité de la santé avait recommandé. C'est beaucoup trop peu à mon avis, car je ne m'oppose à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Or, le gouvernement a rejeté même cette recommandation, qui semble pourtant parfaitement logique si l'on considère comme acceptable la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    La création d'une banque de cellules souches a aussi été proposée. Une telle banque réduirait la nécessité d'avoir recours aux embryons dans la recherche. Elle réduirait l'impact du projet de loi sur la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Mais cette proposition aussi a été rejetée.

    Il existerait un grave conflit d'intérêt au sein de la nouvelle agence de contrôle de la procréation assistée car des représentants d'entreprises pharmaceutiques et biotechnologiques pourraient siéger au conseil d'administration de l'agence qui autoriserait la recherche biomédicale, y compris la recherche sur les cellules souches. Si cela ne constitue pas un flagrant conflit d'intérêts, je me demande ce qui pourrait en être un.

    La dernière fois que j'ai pris la parole, j'ai proposé qu'on établisse un code d'éthique pour qu'il existe un ensemble de paramètres, de balises, qui préviendraient les conflits d'intérêts. La recherche dans ces domaines soulevant des questions d'ordre éthique, et même d'ordre moral pour certains d'entre nous, ne devrait jamais être entreprise sans contraintes, sans lignes directrices très claires et sans interdictions. Encore une fois, cette proposition a été rejetée.

  +-(1305)  

    Il faut admettre que dans la société actuelle, il y a très peu de gens qui pensent comme moi, que ce soit à la Chambre des communes ou dans la société en général. Je le concède. Cela ne veut pas dire pour autant que la minorité a toujours tort. Une minorité d'une seule personne peut tout de même avoir raison.

    Ce que je trouve le plus triste et le plus inacceptable dans tout cela, c'est que l'opinion minoritaire qui croit profondément et d'une manière convaincante à l'existence de la vie à partir de la conception doit être considérée comme appartenant à une autre planète, à un autre siècle ou à autre âge. On la rejette du revers de la main comme si elle ne comptait pas.

    Il y a des réactionnaires bien sûr, mais je ne crois pas que ce soit mon cas. Je ne crois pas appartenir à un autre âge. En même temps, je crois fermement qu'il existe des questions éthiques et morales extrêmement profondes dans notre société, même si elles sont parfois l'apanage d'une minorité de Canadiens ou de parlementaires.

    Je ne crois pas que cette opinion éthique et morale à laquelle les gens tiennent fermement, qu'ils soient en minorité ou non, ait été entendue par ceux qui ont été chargés de se pencher sur ce projet de loi. Toutes les suggestions qui ont été faites, y compris celles formulées par le comité de la santé, ont été rejetées du revers de la main, comme si ceux qui doivent prononcer un jugement éthique et moral étaient les plus compétents en la matière et que, étant minoritaire, notre opinion ne comptait pas. Je trouve cela ni juste, ni acceptable.

    Bien que nous soyons moins nombreux, le vote qui a été pris à l'étape du rapport a permis de démontrer que bon nombre de gens partagent notre opinion. Ce point de vue n'est peut-être pas très populaire et bon nombre de gens peuvent le considérer comme régressif, mais c'est un point de vue qui établit clairement qu'il y a dans la vie des éléments éthiques qui vont au-delà de la mesure législative écrite. Les croyances, la manière de vivre et la façon de penser de ces personnes doivent être prises en compte de façon sensible et avec certains égards.

    Nous avons demandé à maintes reprises que le projet de loi soit scindé pour que la partie concernant le clonage soit séparée. Je crois que l'adoption du projet de loi serait alors appuyée par la grande majorité et qu'il serait adopté si rapidement qu'il témoignerait au moins d'un très vaste consensus sur un long article du projet de loi qui interdit le clonage humain. À mon avis, il importe que cela se fasse dès que possible.

    En présentant un projet de loi omnibus et en réunissant des questions controversées dont les pouvoirs en place savaient dès le départ qu'elles étaient controversées et qu'elles susciteraient des dilemmes d'ordre éthique et moral pour bien des députés, comme les votes de la semaine dernière l'ont montré, le gouvernement aurait dû faire preuve d'équité, il me semble, et prendre bien davantage en considération les opinions de cette minorité. Après tout, certains parlementaires défendent un point de vue qui ne saurait être rejeté du revers de la main, parce qu'il repose sur une croyance, sur une conviction et sur un schème de pensée que certains d'entre nous estiment être justes.

  +-(1310)  

    Si ce projet de loi devait lever les obstacles en raison de la majorité en place, je porterais mon plaidoyer devant la Chambre haute, car c'est son rôle. Son rôle ne consiste pas seulement à adopter le projet de loi C-13 rapidement, pour obéir aux diktats et dire qu'il doit être adopté le plus rapidement possible parce qu'il fait partie du grand programme du gouvernement. Le Sénat doit accomplir son travail en examinant toutes les objections que bon nombre d'entre nous ont présentées ici, sans pour autant faire de l'obstruction. À notre avis, il doit faire preuve d'objectivité et de conviction en considérant ces points de vue, examiner le projet de loi et convoquer le plus grand nombre de témoins possibles pour se pencher sur les points de vue raisonnables que nous avons présentés.

    Par exemple, la définition d'un clone humain est-elle vraiment sans faille ou non? Est-ce que les gens et les experts qui soutiennent que non sont dans l'erreur ou ont-ils un point à faire valoir? Devraient-ils être entendus? Avant d'adopter un projet de loi dans sa forme finale, ne devrions nous pas nous assurer que tous les points de vue ont été entendus? Il revient à la Chambre haute de répondre à ces questions qui pourraient être posées de nouveau. Je lui demande de regarder si nous ne brûlons pas les étapes dans plusieurs domaines, tels que la recherche sur les cellules embryonnaires, et d'examiner les pièges que mes collègues ont signalés, particulièrement le manque de lignes directrices en matière d'éthique à l'intention du conseil de l'agence, et tout le reste. Je lui demande de se pencher sur ces questions.

    Une fois ce projet de loi adopté, une foule de règlements prendront au moins deux ans à voir le jour. Nous acceptons un projet de loi dont plusieurs étapes de la mise en oeuvre demeurent inconnues. Certains règlements ne seraient pas mis de l'avant avant deux ou trois ans. Nous demanderions à la Chambre haute d'examiner ces questions sous toutes leurs coutures si jamais la mesure était adoptée. Nous lui demanderions de faire comme il se doit, de convoquer des témoins et d'entendre les points de vue de tous les parlementaires de la Chambre qui ont formulé des objections et des convictions, de manière à en tenir compte en toute équité.

    C'est l'appel que je lance aujourd'hui. J'espère que le projet de loi C-13, importante mesure pour la plupart d'entre nous, peu importe nos convictions, deviendra un projet de loi qui non seulement représente les points de vue d'une majorité, mais encore qui prend en compte le sentiment profond que nous sommes nombreux à éprouver relativement aux faiblesses de la mesure. Ces préoccupations doivent être examinées. Ce n'est pas parce que le projet de loi obtiendrait un appui majoritaire que les craintes et l'impression profonde que nous allons dans la mauvaise direction seraient pour autant dissipées.

  +-(1315)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie sincèrement le député de Lac-Saint-Louis d'avoir pris le temps de s'informer et de nous faire part de son point de vue et de son opinion au sujet du projet de loi. Il jouit du respect de la Chambre.

    Le député a consacré une grande partie de son intervention à faire craindre que le projet de loi ne définisse pas suffisamment bien l'interdiction du clonage humain. Il devrait savoir que la question est controversée. Je trouve troublant que ça puisse être une question d'opinion personnelle. Un parlementaire se lève et dit que le projet de loi interdit toute forme de clonage. Un autre dit que non, citant des experts. J'aurais pensé que cette constatation devait être objective au lieu que ce soit ma parole contre celle d'un d'autre.

    Je suis entièrement d'accord avec le député pour dire que la Chambre haute doit résoudre ce différend en consultant des experts et des autorités objectives. Selon le Dr Dianne Irving, le projet de loi, sous sa forme actuelle, n'interdirait pas les formes suivantes de clonage: premièrement, le transfert de pronucléus; deuxièmement, la formation de chimères et le croisement intergénérationnel; troisièmement, le transfert de mitochondrie; et quatrièmement, le transfert génique de cellules germinales par recombinaison de l'ADN, aussi connue sous le nom d'eugénisme.

    Une experte de la question, le Dr Dianne Irving, de l'Université de Georgetown, à Washington, a soumis des mémoires au Comité de la santé mais on ne lui a pas demandé d'expliquer son mémoire écrit et on ne lui a pas donné l'occasion de comparaître devant le comité. Ne devrait-on pas non seulement encourager le Sénat à résoudre ce qui est devenu une apparence de désaccord entre les députés, quis ne sont pas des experts, mais aussi lui donner des instructions à cet égard? Notre avis n'est d'aucune utilité si nous n'avons pas la formation scientifique nécessaire. Nous devrions plutôt faire appel aux témoins qui pourraient analyser objectivement le projet de loi.

    Par exemple, notre définition dit qu'un clone humain peut être obtenu à partir d'un seul être humain vivant ou non. Le projet de loi H.R. 534, adopté par la Chambre des représentants en février, dit qu'il est dérivé de cellules provenant d'un ou de plusieurs êtres humains.

    Notre définition est clairement en désaccord ou en conflit avec la définition donnée par les États-Unis dans le projet de loi qu'ils ont adopté. Clairement, nous avons la preuve que cela pourrait être un problème et nous devons le résoudre de manière objective.

    Cela dit, j'attends avec intérêt les commentaires du député.

+-

    M. Clifford Lincoln: À mon avis, monsieur le Président, le rôle de la Chambre haute est d'examiner les projets de loi et de colmater toute brèche qui aurait pu être laissée par la Chambre des communes.

    Je sais que beaucoup de projets de loi, et bon nombre d'entre eux sont bien moins importants que celui-ci, ont fait l'objet d'un examen très approfondi au Sénat. Des témoins ont été appelés. Parfois, des projets de loi sont restés au Sénat pendant des mois. Un exemple de cela est le projet de loi sur la cruauté envers les animaux, qui est au Sénat depuis des mois.

    Il me semble que, sur une question aussi fondamentale que celle-ci, spécialement à la lumière des doutes exprimés quant à la définition du clonage humain, entre autres questions, qui pourrait être incomplète et ouvrir la porte à des échappatoires, le moins que le Sénat puisse faire serait d'effectuer un examen approfondi du projet de loi et d'appeler des témoins, comme Mme Irving et d'autres spécialistes objectifs, comme mon collègue l'a suggéré, qui peuvent l'éclairer non seulement sur cette question importante, mais sur toutes les autres questions liées à ce projet de loi qui ont suscité la controverse à la Chambre des communes et qui ont créé bien des incertitudes dans notre esprit.

    Je crois qu'il serait fort malheureux que le Sénat, saisi d'un projet de loi de cette importance, se dise: «La Chambre des communes s'est prononcée. C'est bien. Nous avons besoin de cette mesure, alors empressons-nous de l'adopter et ce sera fini.» Ce serait tragique parce que, s'il est un projet de loi d'une importance clé, non seulement pour nous mais pour tous les Canadiens, un projet de loi qui établit certaines lignes directrices pour l'avenir dans les domaines délicats de l'éthique et de la morale, c'est bien le projet de loi C-13.

    Je suis entièrement d'accord avec mon collègue de Mississauga-Sud pour dire que le Sénat devrait faire un examen approfondi du projet de loi, y compris appeler des témoins pour préciser la définition du clonage humain et éclaircir toutes les autres questions à l'égard desquelles nous avons encore des incertitudes.

  +-(1320)  

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député siège à la Chambre et habite au Canada depuis fort longtemps.

    Ma question porte sur la façon dont le projet de loi, s'il est adopté, modifiera l'éthique de notre pays. Nous avons toujours eu pour principe que le respect de la vie humaine est une valeur canadienne. L'une de nos valeurs fondamentales, c'est la protection de la vie humaine, quel que soit son degré de vulnérabilité.

    Cette mesure modifie notre éthique, car elle prévoit que nous sommes prêts à détruire la vie au nom de la recherche. En conséquence, au lieu de protéger la vie humaine, nous sommes prêts à la détruire pour le plus grand bien de la société. Cela change les fondements sur lesquels nous avons créé les lois que respectent les Canadiens et dont ils jouissent.

    Si nous devions appliquer ce principe, les fonds consacrés à la santé, qui deviendront précieux dans les 10, 20, 30 ou 40 années à venir, pourraient être dépensés autrement. Par exemple, au nom d'une éthique différente, nous pourrions décider que les grands-mères d'un certain âge, les personnes ayant une déficience intellectuelle ou les personnes handicapées ne devraient pas être traitées.

    Si l'éthique vise le plus grand bien de la société, nous n'en avons pas les moyens. Je sais que cela semble un point de vue extrême, mais le député ne voit-il pas le changement éthique qui se produira si nous adoptons ce projet de loi dans son libellé actuel?

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, il existe au sein de la société une tendance à estimer que les personnes qui remettent en question bon nombre des prétendues notions progressistes et populaires de vie humaine font preuve d'une attitude régressive et déconnectée de la réalité.

    Il y a environ deux ans, la Chambre a tenu un débat sur l'euthanasie. Je me rappelle que l'on en a reparlé. On sent presque au sein de la société une tendance à progresser graduellement vers la position adoptée par la Hollande. Bon nombre de personnes pensent, comme le gouvernement de la Hollande, que l'euthanasie devrait être légale.

    Selon moi, la vie humaine est si précieuse que nous empruntons une pente très glissante, si nous commençons à envisager la possibilité qu'il soit acceptable d'intervenir dans le cours de celle-ci, pourvu que ce soit justifié dans l'intérêt supérieur de la société.

    Pour ce qui est de l'euthanasie, j'ai moi-même souligné que j'ai un enfant souffrant d'une déficience sévère. Il ne peut parler, il n'entend pas trop bien et il éprouve d'énormes problèmes de santé. Il subit une dialyse trois fois par semaine. L'hôpital a dû trancher la question suivante. Étant donné qu'il est un membre dit improductif de la société et qu'il est atteint d'une déficience sévère, devrait-il, aux fins de la dialyse, prendre la place d'un être humain en santé? J'ai félicité le médecin qui a décidé qu'il avait droit au même traitement que n'importe qui d'autre dans la société.

    Un jour, lorsque je serai décédé et que cet enfant atteindra l'âge de 60 ou de 70 ans, les personnes en place jugeront-elles que sa vie est à ce point inutile et qu'il souffre tant que l'on devrait peut-être l'éliminer pour son propre bien? Je ne serai pas là pour le défendre, et il sera incapable de se prononcer lui-même.

    Selon moi, nous sommes sur une pente glissante dès l'instant où nous commençons à jouer avec ces questions de vie et de mort, dès que nous commençons à dire que les personnes ayant de profondes convictions d'ordre moral et éthique au sujet de la vie sont passéistes, qu'elles appartiennent à une autre génération et qu'elles ne s'en rendent pas compte.

    Si j'étais le seul de cet avis, et je sais que ce n'est pas le cas, mais si j'étais le seul à intervenir et que l'on jugeait que je suis réactionnaire ou que j'appartiens à un passé lointain, cela ne me ferait rien. Je crois vraiment que la vie humaine sous toutes ses formes est la chose la plus précieuse que nous puissions défendre.

  +-(1325)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est agréable de prendre la parole aujourd'hui à la suite du député de Lac-Saint-Louis, qui nous a parlé de sa situation personnelle. Ce n'est pas la première fois que je l'entends parler de cela. Il a un point de vue très personnel sur la protection des membres de notre société qui sont incapables de se protéger eux-mêmes.

    Je ne sais pas trop s'il est très convaincu que le Sénat fera ce qu'il faut de ce projet de loi. Je serais plus confiant si le Sénat n'était pas dominé à ce point par une majorité qui appuie le gouvernement. Si le Sénat était élu et s'il était égal, nous aurions peut-être la possibilité d'y faire quelque chose, mais je ne suis pas sûr que ce soit possible dans l'état actuel des choses.

    Il est très difficile de parler du projet de loi C-13, car il contient des mesures que nous appuyons et d'autres que nous rejetons. Nous avons déposé à la Chambre à ce sujet des pétitions contenant des milliers de noms. Beaucoup de Canadiens se sont intéressés au dossier, ils se sont renseignés et ils ont donné leur point de vue. Nous leur en sommes reconnaissants.

    Lorsqu'il s'agit de la protection de la vie humaine, de la création d'êtres vivants qui sont ensuite sacrifiés à une autre vie, la question devient très complexe et fait intervenir le débat entre le respect de la vie et la nécessité de régler des problèmes de santé. Le clonage soulève des problèmes d'éthique. Plus nous avançons, plus la situation se complique.

    Ce dossier remonte à 10 ans, avec le rapport de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction. Au début, cette question a été soulevée à la Chambre par un ancien député, Preston Manning. Comme je l'ai déjà mentionné, ce dernier a été un chef de file relativement à ce dossier. Sauf erreur, il a réuni des spécialistes de toutes les régions de l'Amérique du Nord, s'ils n'étaient pas tous du Canada, afin de parler du génome humain et de la cartographie de l'être humain. Cette séance fut très instructive. Il ne s'agissait pas d'une réunion de comité, mais plutôt d'une rencontre préliminaire, d'une sorte de colloque. Les gens venaient exprimer leurs points de vue et ceux-ci étaient nombreux. Même au sein des milieux scientifiques et médicaux, les intervenants avaient des opinions divergentes sur cette question.

    C'est à ce moment-là que j'ai pris conscience de la complexité de toute la question, particulièrement lorsqu'on se penche sur des aspects tels que l'éthique, la morale, la science, la santé, le bien-être de l'être humain et ainsi de suite. Il n'est pas facile de tenir compte de toutes ces considérations et d'essayer de pondre une mesure législative.

    Je tiens à remercier toutes les personnes au Canada, et notamment dans ma circonscription, qui ont exprimé leur opinion relativement à ce projet de loi. Certains appuient des aspects de cette mesure, tandis que d'autres s'opposent à d'autres dispositions. Les opinions formulées ne sont pas unanimes et ce, pour diverses raisons.

    Les députés répètent constamment que le projet de loi aurait dû être divisé. Une mesure législative pourrait être adoptée rapidement en ce qui a trait aux points sur lesquels nous sommes d'accord. Pour ce qui est des questions qui suscitent la controverse, nous pourrions y consacrer plus de temps et tenir un débat public plus poussé, de façon à pouvoir en arriver à une conclusion après un examen plus approfondi de la situation.

    Je voudrais souligner quelques points. Le projet de loi comporte de nombreux aspects, mais dans le peu de temps dont je dispose, j'essaierai de parler de certains des points que nous appuyons ou que nous rejetons et des raisons pour lesquelles il en est ainsi. Évidemment, un des points que nous appuyons pleinement, c'est l'interdiction du clonage à des fins de procréation ou à des fins thérapeutiques: les chimères, les hybrides animaux-humains, la présélection du sexe, les modifications génétiques de cellules germinales ainsi que l'achat et la vente d'embryons humains. Tout cela est clair et net. À mon avis, il serait possible de faire adopter rapidement à la Chambre l'interdiction de tous ces aspects, car il y aurait une vaste majorité de Canadiens en faveur de pareille interdiction.

  +-(1330)  

    Cela peut paraître curieux de la part d'un parti qui préconise moins d'intervention gouvernementale, mais nous appuyons, en l'occurrence, l'idée d'un organisme de réglementation chargé de surveiller les cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité et de réglementer leurs activités. Nous souhaitons toutefois certaines modifications au projet de loi. C'est important. Advenant le cas où, par l'entremise de telles cliniques, il y a plus d'embryons de créés que ce qui est nécessaire pour répondre aux besoins de ce qui devient alors une conjoncture déterminée par le marché, une conjoncture fondée sur l'offre et la demande, on se retrouve alors dans la situation où l'on crée la vie à des fins lucratives, dans l'intérêt de travaux de recherche qui détruiraient la vie.

    Nous nous opposons au clonage humain, parce que nous considérons que c'est une atteinte à la dignité humaine, à l'individualité et aux droits de la personne. J'ai essayé de comprendre cela. Des animaux ont été clonés, mais pour l'amour de Dieu, je n'arrive pas à comprendre pourquoi quelqu'un voudrait cloner un être humain. Je pense que cela équivaut à créer ce qui pourrait être considéré comme une demi-vie, à créer quelqu'un qui a simplement des organes et des éléments susceptibles d'être prélevés pour des greffes, mais qui ne serait pas considéré comme un être humain à part entière. Cela me préoccupe grandement. À mon avis, nous ne devrions jamais nous engager dans cette voie.

    Nous avons présenté une motion en septembre 2001 et nous l'avons déposée au Comité de la santé. Elle demandait au gouvernement d'interdire immédiatement le clonage humain à des fins de reproduction. Elle a été rejetée. Le gouvernement a préféré présenter un projet de loi exhaustif qui traiterait de toutes les questions concernant les techniques de procréation; c'est pourquoi nous devons aujourd'hui étudier un projet de loi qui nous donne du mal, que nous avons de la difficulté à comprendre et dont nous acceptons et respectons certains éléments, alors que nous en rejetons d'autres.

    Certains points saillants du préambule du projet de loi disent notamment que la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir, ce qui va presque sans dire évidemment, et qu'il importe de préserver et de protéger l'individualité et la diversité humaines et l'intégrité du génome humain. Voilà ce que dit le préambule. Certaines parties de ces énoncés semblent fort valables, mais, en y regardant de plus près, sans définition et sans plus de clarification, elles portent plutôt à confusion.

    Il est bon de reconnaître que la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir. Le Comité de la santé avait classé dans l'ordre les intérêts qui devraient prévaloir dans les décisions concernant le recours aux techniques de procréation assistée et les questions connexes. Ils sont énumérés dans la liste de priorités du Comité de la santé. En premier lieu se classaient évidemment les enfants issus des techniques de procréation assistée; venaient ensuite les adultes participant, puis les chercheurs et les médecins effectuant la recherche.

    Le préambule reconnaît que la priorité doit être accordée aux enfants, mais les autres articles du projet de loi ne respectent pas cette règle. Les enfants nés par insémination avec le sperme d'un donneur, ou par fertilisation d'ovules donnés, n'ont pas le droit de connaître l'identité de leurs parents biologiques. Nous y reviendrons plus tard. Pourtant, une personne a besoin de connaître ses parents biologiques.

    Dans mon cas personnel, nous avions besoin de savoir qui étaient les parents d'un membre de ma famille qui avait été adopté, pour connaître ses antécédents de santé et comprendre certains phénomènes. Les médecins aussi aiment connaître les dossiers de santé de nos parents et grands-parents, pour savoir ce qu'ils doivent surveiller et quels problèmes pourraient survenir. Pour des motifs de santé, il importe donc que l'on puisse, au besoin, savoir qui furent nos parents biologiques.

    Dans le préambule du projet de loi, on ne reconnaît ni la dignité humaine ni le respect de la vie humaine. C'est important. Cela devrait figurer dans le projet de loi. Il faudrait le préciser. Il ne fait aucun doute que cela devrait être mentionné.

    Le projet de loi touche de près à la création de la vie humaine. Pourtant, on n'y reconnaît pas le grand principe du respect de la vie humaine. À notre avis, il s'agit d'une grave lacune qu'il faut combler.

    Dans notre rapport minoritaire qui accompagnait le rapport du comité, nous recommandions que le texte final de la loi reconnaisse clairement l’embryon humain en tant que vie humaine et que l’expression «respect de la vie humaine» figure dans la déclaration d'intention inscrite dans la loi. Nous faisions cette suggestion dans notre rapport minoritaire. Cela ne faisait pas partie du rapport principal, seulement de l'opinion dissidente de notre parti. Nous croyons aussi qu'il serait utile de modifier le préambule du projet de loi et le mandat de l'agence que le gouvernement veut créer afin d'y inscrire le principe du respect de la vie.

  +-(1335)  

    À propos de la recherche effectuée au moyen d'embryons humains, le projet de loi autoriserait les expériences menées sur des embryons humains à quatre conditions.

    Premièrement, seuls des embryons in vitro non utilisés au cours de la fécondation in vitro peuvent être utilisés pour la recherche. On ne peut créer des embryons pour la recherche, sauf pour une exception notable, soit pour l'amélioration ou l'apprentissage des techniques de procréation assistée. C'est là que la réglementation entre en jeu. Combien d'embryons seraient produits au cours du processus de fécondation in vitro? En produira-t-on plus que nécessaire en sachant qu'il existe un marché pour les embryons excédentaires?

    Deuxièmement, il faut obtenir la permission écrite du donneur. En fait, nous devrions dire donneurs au pluriel, car il faut deux personnes pour créer un embryon. Le singulier m'ennuie et ne devrait pas être utilisé. Il faudrait utiliser le pluriel.

    Troisièmement, le projet de loi permettrait d'utiliser un embryon humain à des fins de recherche si cette utilisation était nécessaire. Ici, le mot nécessaire est vague et n'est pas défini, même s'il devrait l'être.

    Quatrièmement, tous les embryons humains doivent être détruits après 14 jours s'ils ne sont pas congelés.

    Voilà ce que prévoit le projet de loi. Ce sont les quatre conditions imposées à l'utilisation d'embryons humains à des fins de recherche.

    Je vais expliquer certaines de nos préoccupations. La recherche sur les cellules souches embryonnaires est controversée au plan de l'éthique et divise les Canadiens. De nombreuses pétitions là-dessus ont été déposées à la Chambre. Les signataires de la plupart des pétitions que j'ai moi-même déposées demandaient que l'on explore l'utilisation des cellules souches adultes avant d'entreprendre toute recherche sur les cellules souches embryonnaires. Par ailleurs, nous avons réclamé un moratoire de trois ans à l'égard de toute recherche sur les cellules souches embryonnaires en attendant qu'on explore plus avant la recherche sur les cellules souches adultes. La recherche sur les cellules souches embryonnaires entraîne inévitablement la mort de l'embryon, qui est une forme primaire de la vie humaine. Pour beaucoup de Canadiens, cela va à l'encontre de l'obligation morale de respecter la dignité, l'intégrité et la vie humaines.

    D'autres problèmes découlent de la recherche sur des embryons humains. Les cellules souches adultes sont faciles d'accès. Elles ne sont pas sujettes à une réponse immunitaire et leur utilisation soulève peu de problèmes au plan de l'éthique. Les transplants de cellules souches embryonnaires risquent d'être rejetés parce qu'étrangères à l'organisme. Les cellules souches adultes ne risquent pas d'être rejetées parce qu'elles viennent habituellement de la personne à qui elles sont implantées.

    Nous ne tenons pas vraiment compte de cela lorsque nous examinons la question. Quand une cellule souche embryonnaire est implantée dans un autre organisme, elle constitue un corps étranger pour cet organisme et un produit anti-rejet sera toujours nécessaire.

    D'ailleurs, l'utilisation de cellules souches embryonnaires n'a jamais rien donné, alors qu'on a accompli beaucoup de progrès dans l'utilisation de cellules souches adultes. Celles-ci sont utilisées aujourd'hui dans le traitement de la maladie de Parkinson, de la leucémie et de la sclérose en plaques, notamment. Il importe de remarquer que cela se fait et donne des résultats. Nous devrions mettre l'accent là-dessus.

    Nous devrions explorer toutes les avenues de la recherche sur les cellules souches adultes avant de songer seulement à l'autre recherche. Il est dit dans nos notes qu'on n'a jamais guéri personne grâce à des cellules souches embryonnaires.

    Nous avons bel et bien réclamé un moratoire ou une interdiction de trois ans à l'égard des expériences sur les embryons humains, et cela nous amenait au moment du premier examen parlementaire de la loi. Notre amendement en ce sens a été rejeté, en fait, par le Comité de la santé.

    Il faut examiner un certain nombre de questions relativement aux cellules souches, qu'elles soient adultes ou embryonnaires, notamment ce qui les distingue et l'orientation à prendre. Nous avons clairement exposé notre position: il faut privilégier les cellules souches adultes. Il faut intensifier l'expérimentation afin d'explorer les avantages que l'on peut tirer de ces cellules avant d'aller plus loin dans la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Il y a aussi la question de l'anonymat des donneurs. C'est une question qui me tient à coeur pour des raisons personnelles et pour bien d'autres. Le projet de loi dit que, même si l'agence conservera des renseignements sur l'identité des donneurs, les enfants issus du sperme ou des ovules d'un donneur n'auront pas le droit de connaître l'identité de leurs parents sans le consentement écrit de ces derniers. Cela me paraît pour le moins étrange. On dit ensuite que les descendants des donneurs auront accès aux renseignements médicaux concernant leurs parents biologiques.

    Cela revient à dire que la personne qui souhaite entreprendre des recherches pour savoir qui sont ses parents et obtenir des renseignements à leur sujet devrait avoir leur consentement écrit. On dit bien que des renseignements médicaux peuvent être communiqués au besoin, mais je vais avoir besoin de tirer certains points au clair, car j'ai du mal à m'y retrouver.

  +-(1340)  

    Les enfants de donneurs et beaucoup de leurs parents veulent mettre un terme au secret qui entoure l'identité des donneurs et empêche les enfants de connaître un chapitre important de leur vie. Les libéraux prétendent vouloir faire passer les intérêts des enfants au premier plan, mais dans ce cas, ils pensent que les désirs de certains parents devraient passer avant les besoins et les intérêts des enfants. Nous prétendons que ce devrait être le contraire.

    Dans notre rapport minoritaire, nous avons déclaré:

...qu'en cas de conflit entre les droits à la protection des renseignements personnels des donneurs de matériel reproductif humain et les droits des enfants de connaître leur patrimoine génétique et social, les droits des enfants ont préséance.

    Nous sommes allés plus loin dans notre rapport et avons déclaré que le gouvernement accordait plus de poids aux droits à la protection des renseignements personnels des donneurs qu'aux droits à l'accès à l'information de leur progéniture. À mon avis, ce devrait être l'inverse.

    Un donneur identifié est un donneur responsable. Si tous les donneurs étaient disposés à être identifiés, les gens donneraient alors pour les bonnes raisons. De nos jours, l'un des principaux motifs à la base des dons anonymes est l'argent. Nous arrivons alors dans tout l'aspect voulant que cette industrie devienne motivée par les profits, que les dons se fassent pour les mauvaises raisons.

    Il y a d'autres points auxquels nous nous opposons, au sein de l'Alliance canadienne. Nous croyons que c'est une question de confiance, une question d'éthique et une question de moralité. Il devrait y avoir un vote libre de tous les partis sur cette question. En tant que députés, nous devons avoir la possibilité de nous prononcer sur cette question selon notre conscience. Je sais que les députés alliancistes auront cette possibilité. Jusqu'à maintenant, les ministériels n'ont donné aucune indication en ce sens. Je crois qu'il y a beaucoup d'appuis pour cela de ce côté-là de la Chambre. Il devrait y avoir un vote libre. Tous les députés devraient être libres de voter selon leur conscience.

    J'ignore s'il y aura une autre occasion de parler du projet de loi avant que le débat ne prenne fin. Je suis heureux d'avoir eu les possibilités qui m'ont été offertes. Je suis intervenu au sujet de cette mesure législative à trois ou quatre reprises. Ce n'est pas une question facile. On peut espérer qu'au fur et à mesure que l'étude de cette mesure législative progressera, nous aurons encore une occasion de l'amender et de l'améliorer pour la rendre plus acceptable pour tous les Canadiens.

  +-(1345)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-13 est très important. C'est un projet de loi qui soulève la controverse relativement à la question de savoir s'il faut interdire le clonage sous toutes ses formes.

    Il y a encore de la controverse sur le fait que l'on drogue les femmes au maximum afin de fertiliser des embryons et de créer des embryons de surplus aux fins de recherche. Les gens se préoccupent encore vivement du caractère mercantile de la maternité par substitution et du fait que la recherche sur les cellules souches embryonnaires requiert la destruction d'embryons.

    J'ai pas mal de questions à poser au député. Si les autres députés veulent poser des questions, qu'ils le fassent. Pour ma part, j'ai d'autres questions à poser.

    Ma question a trait à certaines dispositions qui ne sont pas dans le projet de loi et qui devraient y être.

    En matière de conflits d'intérêts, le projet de loi prévoit que ne peut occuper la charge d'administrateur quiconque est titulaire d'une autorisation ou un associé du titulaire d'une telle autorisation. Le Comité de la santé a fait ajouter à cette disposition que les administrateurs ne peuvent posséder un intérêt pécuniaire dans une entreprise en aval afin d'éviter tout conflit d'intérêts. La motion ministérielle à l'étape du rapport a annulé le travail du comité, de sorte que l'interdiction s'applique de nouveau à quiconque est associé avec un titulaire d'une autorisation ou une personne qui en fait la demande.

    Ma préoccupation concerne les administrateurs qui accorderont des autorisations et autoriseront la recherche. Dans son libellé actuel, après l'annulation du travail du comité, le projet de loi C-13 permettrait aux sociétés pharmaceutiques et biotechnologiques d'être représentées au conseil d'administration. Cela m'inquiète.

    Je n'en dirai pas plus et je demanderai au député de nous faire part de ses observations. S'il reste du temps, je voudrais lui poser une autre question.

+-

    M. Rick Casson: Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga-Sud de sa question et du travail qu'il a consacré au projet de loi. Il n'est certainement pas facile, pour lui et quelques autres députés ministériels, d'agir comme ils le font depuis quelque temps. Ils travaillent très fort contre une décision ou certains choix de leur gouvernement. Il est bien qu'ils puissent le faire. Il sera intéressant de voir comment la situation évoluera.

    À propos des conflits d'intérêts chez les membres de l'agence, la simple logique veut que, dans tout ce processus, quiconque à un avantage pécuniaire à retirer de sa proximité avec l'agence soit considéré comme en situation de conflit d'intérêts. Cette personne ne devrait pas siéger au conseil.

    L'idée qu'une industrie se développe dans ce domaine est profondément troublante. Tout ce qui, dans le règlement ou encore dans l'agence et son mandat, peut faire obstacle à cette expansion sera bon. Une lueur de convoitise s'allume dans le regard de certaines gens, lorsqu'il est question de ce domaine. Il faut y mettre bon ordre.

    J'espère que cela aboutira. Comme le député l'a signalé, le comité a modifié les dispositions du projet de loi. Il faut cependant préciser la question des conflits d'intérêts pour éviter que des postes de responsabilité ne soient confiés à des personnes qui peuvent en retirer des avantages.

+-

    Le vice-président: La présidence permettra encore une intervention avant que la Chambre ne passe aux déclarations de députés. J'avoue avoir quelque peu abrégé la période des questions et observations, il m'est également arrivé par le passé de l'allonger. Je donne la parole à la députée de Vancouver-Centre.

  +-(1350)  

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer ce projet de loi, qui est le fruit des recommandations faites par une commission royale d'enquête qui a passé plus de deux ans à parcourir le pays. C'était il y a plus de dix ans. Durant les dix dernières années, trois ministres de la Santé de ce gouvernement ont également consulté des groupes et des experts et se sont aussi beaucoup consultés entre eux en vue de la présentation de cette mesure législative. Le projet de loi a aussi fait l'objet de discussions au Comité permanent de la santé, qui a également fait des recommandations.

    Ce projet de loi est le reflet de tous les meilleurs conseils que le gouvernement a pu obtenir pour réglementer une technologie qui existe maintenant depuis 15 à 20 ans, qui n'a jamais fait l'objet d'aucune réglementation, qui n'est soumise à aucune barrière sur le plan de l'éthique et qu'on continue d'utiliser sans aucune restriction ni réglementation.

    Il est important que nous ne tardions pas davantage à adopter cette mesure, puisque nous étudions la question depuis plus de 12 ans déjà, et que nous établissions au moins une série de règlements et de lignes directrices.

    Le projet de loi n'est pas parfait. J'oserais même dire que je ne connais aucun projet de loi qui soit parfait à 100 p. 100. Cependant, en préparant ce projet de loi, le gouvernement s'est efforcé de prendre tous les conseils qu'il a obtenus de tous les groupes, y compris le Comité permanent de la santé, pour trouver un équilibre entre les avantages que cette technologie et ce genre de recherche peuvent apporter et les risques de préjudices et de comportements contraires à l'éthique. C'est ce que nous devons toujours chercher à faire. C'est pourquoi j'appuie le projet de loi. Je crois qu'on a réussi à trouver ce juste équilibre pour régler certaines de ces questions.

    Le comité de la santé, dont j'étais membre, a contribué à façonner ce projet de loi, notamment par ses conseils et recommandations dont beaucoup, sous forme d'amendements, étaient très importants. Ainsi, le comité a apporté des amendements très utiles en ce qui concerne la création de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. Le comité a haussé à 21 ans l'âge limite des mères porteuses. Il a apporté un amendement exigeant explicitement que la santé et le bien-être des enfants soient une priorité. Il a ajouté au projet de loi une disposition antidiscriminatoire. Il a rejeté la récupération des coûts par le biais de la délivrance de permis. Il a renforcé le contrôle parlementaire en incluant un examen de la réglementation et une révision obligatoire de la loi après de trois ans. Le comité a retiré au conseil d'administration le pouvoir de déléguer les décisions en matière de délivrance de permis. Il a ajouté le pouvoir de préciser le nombre d'enfants pouvant naître à partir d'un seul donneur de gamète. Le comité a resserré les exigences relatives à l'information, de façon que l'agence soit tenue d'informer le public des facteurs de risques pouvant engendrer l'infertilité. Ce sont autant d'amendements de fond que le comité a apportés au projet de loi.

    Certains députés ont critiqué le gouvernement en tentant de faire rejeter seulement trois des amendements de fond que le comité permanent avait apportés au projet de loi C-13. Sur le grand nombre d'amendements acceptés, seuls ces trois amendements ont été rejetés. Le député qui a émis des réserves à ce sujet s'est également dit très impressionné par la qualité du travail du comité et a dit que son rapport sur l'avant-projet de loi était le meilleur rapport qu'il ait jamais vu.

    Pourquoi le député a-t-il présenté, à l'étape du rapport, au-delà de 51 motions qui auraient eu pour effet d'annuler complètement le travail du comité, les 13 années d'efforts de la commission royale, les effrots du ministre et le fruit des audiences publiques?

    Permettez-moi de parler brièvement de certaines préoccupations exprimées par la population au sujet du projet de loi.

    Certaines personnes craignent que les travaux portant sur les technologies de reproduction n'engendrent, entre autres, des travaux de recherche sur les cellules souches et les cellules souches embryonnaires. D'aucuns soutiennent que nous ne devrions pas permettre ce genre de recherche, ou qu'il faudrait uniquement autoriser la recherche sur les cellules souches adultes et non la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    On a beaucoup cité les propos des chercheurs, pour montrer qu'ils ne sont pas en faveur de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Permettez-moi cependant de les citer à mon tour.

    Le président des Instituts de recherche en santé du Canada, le docteur Alan Bernstein, a dit que ce projet de loi constituait un modèle pour le monde. Selon lui, ce projet de loi assure un juste équilibre entre les questions éthiques et sociales soulevées par le Comité permanent de la santé et les possibilités thérapeutiques offertes par l'utilisation de ces cellules.

  +-(1355)  

    Le Dr Freda Miller, qui fait de la recherche sur les cellules souches adultes a dit:

(...) ma peur est que mon travail sur les cellules souches adultes, qui ne se concrétisera peut-être pas, soit utilisé pour justifier qu'on mette un terme aux travaux sur les cellules souches embryonnaires humaines. Alors, si les travaux sur les cellules souches adultes ne se concrétisent pas, on se retrouvera le bec dans l'eau. C'est ma plus grande peur en tant que scientifique, que mon propre travail ne porte pas fruit et qu'il soit utilisé pour justifier de stopper quelque chose qui semblerait vouloir se concrétiser parce que des cellules souches embryonnaires ont été implantées dans des animaux adultes et que ces derniers semblent générer le bon le type de cellules souches.

    Les cellules souches adultes et embryonnaires ont le potentiel d'arrêter la progression d'un grand nombre de maladies humaines comme la maladie de Parkinson et la maladie d'Alzheimer, et de régénérer les cellules et tout un tas d'autres choses. Qui plus est, elles sont capables de faire échec à la mortalité et à la morbidité chez les êtres humains.

    Sachant que c'est le bon côté de ce genre de recherche, nous devons permettre qu'elle se poursuive. Reconnaissant que, comme toujours dans toute science, il y a le bon et il y a le mauvais, nous devons clairement construire un cadre réglementaire et éthique qui permettra que la recherche continue mais qui préviendra les aspects négatifs de cette recherche et qui nous protégera contre ces derniers. Ce projet de loi représente un équilibre parfait.

    Je voulais également dire que le député de Yellowhead avait cité le Dr Catherine Verfaillie, de l'Université du Minnesota, dont les travaux d'avant-garde révèlent la souplesse accrue des cellules souches adultes. Le Dr Verfaillie est parvenue à une conclusion diamétralement opposée. Elle convient que nous devons continuer de faire les deux types de recherche, sur les cellules souches adultes et embryonnaires, afin de faire des progrès.

    Le député de Mississauga-Sud a dit que Worton, le P.D.G. et directeur scientifique de l'Institut de recherche en santé d'Ottawa, pourrait bien recevoir le prix Nobel pour sa recherche dans le domaine de la santé. Ses travaux sont très respectés au Canada, et certes par le Comité de la santé, et je suis d'accord. Je vais donc citer M. Worton, qui a comparu devant le Comité permanent de la santé le 19 novembre. Il a dit ceci:

...le scénario le plus probable [...] c'est qu'aucun type de cellule ne sera le remède miracle pour toutes les formes de thérapie [...] il serait donc prématuré d'éliminer les travaux sur une des sources de cellules les plus polyvalentes à ce sujet, à savoir les cellules souches embryonnaires.

    Nous pouvons voir que tous les chercheurs, même ceux qui ont été cités ici, sont tout à fait en faveur de la poursuite de cette recherche de base sur les deux lignées de cellules souches, mais encadrée par des règlements très stricts.

    Nous avons entendu dire que le projet de loi permettra le clonage, les chimères et la pathogénie. Au contraire, le projet de loi interdit précisément tout cela. Dans le dernier discours que j'ai prononcé sur cette question à la Chambre, j'ai parlé des données scientifiques et de la vérité scientifique reliées à l'interdiction du clonage, de la pathogénie et des chimères. Certaines de ces craintes n'ont rien à voir avec la réalité.

    Le projet de loi précise qu'on s'inquiète du fait que le projet de loi pourrait mener à la chosification. Le projet de loi interdit précisément la commercialisation des dons, qu'il s'agisse d'ovules, de sperme ou de gamètes. Il y a une chose que j'ai faite, et c'est de déposer un amendement à la Chambre, ce que notre collègue de Mississauga a trouvé très inhabituel. Toutefois, le député de Mississauga a lui-même déposé 51 amendements de la même façon que je l'ai fait, et pendant la même période.

    Mon amendement ne mène pas à la chosification des mères porteuses. Il reconnaît que ce n'est que dans des cas très restreints et clairement établis, c'est-à-dire lorsqu'on considère au cours de la grossesse qu'il pourrait y avoir du danger pour le foetus ou pour la mère et que le médecin prescrit que la mère reste alitée, ce qui l'oblige à s'absenter de son travail, que sur recommandation de ce médecin, et seulement lorsque la mère et le foetus sont en danger, que cette personne puisse être remboursée pour le temps pendant lequel elle a dû s'absenter du travail. C'est tout ce que prévoit mon amendement.

    Enfin, le projet de loi vise à maintenir l'équilibre recherché par notre propre Charte des droits et libertés, c'est-à-dire de tenir compte à la fois des désavantages que doivent subir les minorités et du bien public, et c'est ce que ce projet de loi permet de faire. S'il n'est pas adopté, il ne nous restera rien et nous continuerons de voir des gens mener des recherches de ce genre sur les techniques de reproduction sans aucune règle ou directive.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Vatche Arslanian

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage à M. Vatche Arslanian, un Canadien qui a été tué mardi, pendant qu'il travaillait pour la Croix-Rouge, à Bagdad.

    M. Arslanian a grandi en Arménie et a immigré de la Syrie en 1975. Il a été officier d'artillerie dans les Forces canadiennes, conseiller municipal, et adjoint au maire d'Oromocto, au Nouveau-Brunswick, avant de se joindre à la Croix-Rouge en 1999.

    Une fois rendu à Bagdad, il aurait dit:

    Aider les gens donne le plus de satisfaction. Cela touche le coeur et donne une grande satisfaction.

    Le courage et la compassion que M. Arslanian manifestait pour l'humanité sont admirables, et les idéaux pour lesquels il a travaillé si fort offrent un exemple que nous devrions tous avoir la chance de pouvoir suivre.

    Je demande aux députés de se joindre à moi pour présenter nos condoléances aux deux jeunes soeurs et à la mère de M. Arslanian. Il nous manquera à tous.

*   *   *

+-L'Irak

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous commençons à célébrer la libération du peuple irakien. Saddam Hussein a été responsable de la mort de plus d'un million de personnes et il n'a plus d'emprise sur son peuple.

    Il est vrai que, dans le conflit, des militaires et des civils des deux côtés ont perdu la vie. C'est triste et regrettable, mais, malheureusement, inévitable. Nous devons remercier nos alliés américains et britanniques d'avoir consenti à mettre leur vie en péril et, dans certains cas, d'avoir donné leur vie pour s'interposer entre le tyran Saddam et ses victimes.

    Les chambres de torture de Saddam ne sont plus. Des hommes, des femmes et des enfants n'auront plus à souffrir des horreurs indescriptibles. Ce n'est pas en vain que des vies ont été perdues. Nous ne pouvons pas ramener à la vie ceux qui sont morts, mais des milliers, voire des millions de ses victimes ont été sauvées.

*   *   *

[Français]

+-Le Mois de sensibilisation au cancer

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, le printemps ramène le Mois de sensibilisation au cancer. C'est dans ce cadre qu'il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui.

    Comme Antoine de Saint-Exupéry le disait si bien: «Dans la vie, il n'y a pas de solutions. Il y a des forces en marche: il faut les créer, et les solutions suivent.»

    La communauté de Rimouski l'a compris en créant le Fonds permanent Beaupré en mémoire du policier Luc Beaupré, décédé en février 2002 à l'âge de 31 ans, à la suite d'une longue lutte acharnée contre le cancer.

    Le souvenir de Luc Beaupré, un policier très respecté dans sa communauté, restera gravé dans la mémoire des gens grâce à la création de ce fonds qui permettra de recueillir des dons pour l'Association du cancer de l'Est, qui vient en aide aux gens atteints de cette terrible maladie.

    J'invite mes collègues à se joindre à moi afin de leur souhaiter nos meilleurs voeux de succès pour cette belle initiative.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, en janvier 2002, le Tribunal canadien des droits de la personne a rendu une décision concernant Ernst Zundel et son site Internet inspiré par la haine.

    Le Tribunal a conclu que «les messages qui y sont véhiculés (...) à cause du ton utilisé et de leur teneur, dénotent une telle malveillance dans la façon dont les Juifs sont dépeints que nous les considérons comme des messages haineux au sens de la Loi».

    Zundel a simplement déménagé aux États-Unis où il poursuit ses activités. Maintenant que les Américains ne veulent plus de lui sur leur territoire, ce type veut revenir au Canada. Il ne veut pas rentrer en Allemagne où il serait accusé de fomentation à la haine.

    Les accusations portées contre lui concernent son site web par le truchement duquel il nie le meurtre de six millions de Juifs au cours de la Deuxième Guerre mondiale. Pourquoi accepterions-nous ce type au Canada, un homme qui incite à la haine? En 2002, après s'être installé aux États-Unis, Zundel a dit: «Je rejette le Canada. Ce pays appartient à mon passé.»

    Prenons-le au mot et refusons-lui l'accès au Canada. Il n'a pas de place dans la société canadienne.

*   *   *

[Français]

+-Les sans-abri

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, peu avant la période des Fêtes, le refuge Le St-Claude, un organisme qui héberge des sans-abri de Laval, a été la proie des flammes, détruisant en bonne partie ses installations.

    Devant les pertes encourues par cet organisme de charité, la générosité des gens de Laval a été mise à profit lors d'un concert bénéfice de Noël dans le but d'amasser des fonds et ainsi permettre au St-Claude de reprendre rapidement ses activités auprès de la population lavalloise.

    Voici encore une fois un exemple de solidarité qui nous fait chaud au coeur. Nous pouvons espérer que le refuge Le St-Claude ouvrira de nouveau ses portes très bientôt pour accueillir les plus démunis.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-Vatche Arslanian

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rends hommage à Vatche Arslanian, un ancien habitant d'Oromocto, au Nouveau-Brunswick, qui a perdu la vie en Irak, mardi.

    M. Arslanian travaillait pour la Croix-Rouge internationale. Il est mort lorque le véhicule qu'il conduisait a été soumis à des tirs d'artillerie dans la partie est de Bagdad. Vatche Arslanian avait 48 ans. En Irak depuis deux ans, il s'occupait de distribuer de la nourriture, de l'eau et des médicaments et d'installer des génératrices de manière à ce que les hôpitaux ne manquent pas de lumière. Un de ses collègues a dit ceci:

    C'était un homme étonnant. Nous avons parlé avec lui à quelques reprises avant le déclenchement de la guerre et il était déterminé à rester en Irak pour aider les gens qui avaient désespérément besoin de lui.

    L'Alliance canadienne offre ses sympathies à la famille, aux amis et aux collègues de M. Arslanian. Nous saluons aussi la Croix-Rouge internationale pour le dévouement et l'altruisme de ceux et celles qui risquent leur vie afin d'aider les autres.

*   *   *

+-Les programmes sociaux

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, un programme de RCR sera offert, dès aujourd'hui, aux élèves de 10e année de l'école secondaire Inuksuk, à Iqualuit, au Nunavut. Chaque année, les professeurs initieront les étudiants aux techniques de RCR et aux connaissances de la santé cardiovasculaire, grâce au soutien de partenaires communautaires, comme Tahera Corporation, Ayaya et First Air.

    La Fondation ACT, avec l'aide des sociétés pharmaceutiques AstraZeneca, Aventis et Pfizer, et de partenaires communautaires, offre le programme RCR dans toutes les écoles secondaires à l'échelle nationale.

    Je tiens à remercier l'école secondaire Inuksuk, la Fondation ACT et ses partenaires communautaires, et à féliciter les étudiants qui participeront à ce programme de formation important.

*   *   *

[Français]

+-Laurent Migué

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, récemment, M. Laurent Migué, résidant de Repentigny, s'est vu décerner le Prix du Gouverneur général pour l'entraide.

    En 1983, Laurent Migué fonda l'Association de Repentigny pour l'avancement de la musique, l'ARAM, afin de susciter auprès du public et surtout chez les jeunes un plus grand intérêt pour la musique classique et les arts.

    En tant que président, il a été responsable du financement de l'organisme et, à cette fin, a organisé de nombreux événements tels que des soirées-bénéfices.

    Se dévouant bénévolement corps et âme depuis près de 20 ans, M. Migué est le coeur de l'association qui offre actuellement plus de 450 manifestations artistiques avec plus de 10 000 participants par année.

    Le grand dévouement de M. Migué a permis aux musiciens de notre région de s'épanouir et aux mélomanes de profiter de merveilleux talents.

    Bravo et merci, monsieur Migué.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Club Kinsmen

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage au Club Kinsmen de Mount Forest, dans ma circonscription de Dufferin—Peel—Weelington—Grey, qui célèbre ses 40 ans d'existence.

    Les Clubs Kin du Canada constituent le plus important organisme de services au Canada. Ils regroupent des Canadiens et des Canadiennes qui travaillent ensemble dans le but d'améliorer leur collectivité en effectuant des travaux pratiques, en organisant des collectes de fonds pour des projets communautaires, en s'amusant.

    J'ai moi-même fait partie du Club Kinsmen de Mount Forest pendant plus de 25 ans. J'ai vu de première main le travail qu'a effectué l'organisme dans ma collectivité, le dévouement dont il fait preuve.

    L'énoncé de mission de l'organisme met l'accent sur les principes suivants, principes que nous devrions tous appliquer: «s'épanouir, apprendre, tisser des liens d'amitié, s'amuser». Le Club Kinsmen de Mount Forest sert la communauté depuis maintenant 40 ans, et je l'en félicite.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je désire rendre hommage aux 31 militaires canadiens participant au programme d'échange avec nos alliés dans le cadre de l'opération «Liberté en Irak».

    Au cours des 23 derniers jours, nos alliés traditionnels, notamment les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie, ont combattu en vue de libérer les Irakiens du joug oppresseur de Saddam Hussein.

    Participer à un conflit armé au nom de la liberté et de la démocratie est un des sacrifices les plus nobles que peuvent consentir ces Canadiens. Nos officiers participant au programme d'échange ont mérité le respect de tous leurs concitoyens et sont la fierté de notre pays. Nous désirons rendre hommage aux membres du personnel naval qui continuent de servir dans le golfe Arabo-Persique. Leur tâche est difficile et souvent dangereuse.

    Nous sommes fiers des hommes et des femmes de nos forces armées. Nous respectons les efforts qu'ils consentent et leur dévouement à la cause de la liberté. Les députés de l'opposition officielle remercient ces militaires et les membres de leur famille pour les sacrifices qu'ils consentent. Nous prions pour qu'ils demeurent en sécurité pendant qu'ils continuent à mettre en évidence ce qu'il y a de mieux au Canada.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Paul Kipin

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, Etobicoke-Nord a perdu le 5 avril un de ses habitants les plus énergiques et les plus engagés. Paul Kipin a consacré avec beaucoup de générosité son temps et ses talents à l'amélioration de notre collectivité, et son apport a fait une différence.

    La principale passion de Paul consistait à jeter des ponts entre les gens de race, de couleur, de religion et d'ethnie différentes. Pendant de nombreuses années, il a donc été très actif au sein du Comité sur les relations multiculturelles et raciales d'Etobicoke. Il a exercé les fonctions de directeur des communications de la Chambre de commerce d'Etobicoke et de président du Comité de développement de la collectivité de Rexdale.

    En novembre dernier, j'ai eu l'insigne honneur de présenter à Paul, au nom de Son Excellence la gouverneure générale du Canada, la médaille du Jubilé d'or de la Reine en reconnaissance de ses nombreuses années de services communautaires.

    Paul était imprimeur et militait très activement au sein du Parti libéral. Il était notre photographe attitré et il a fréquemment fourni des panneaux, des bulletins et une série continue de produits de communication.

    J'offre mes condoléances à la femme bien aimée de Paul, Jacqueline, à ses enfants, Paula et André, à ses frères Pete, John et Nick, ainsi qu'à sa soeur Mary. Paul Kipin était fidèle à sa famille et à sa collectivité, et c'était un bon ami. Il nous manquera.

*   *   *

+-L'industrie sidérurgique

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le temps est venu pour le gouvernement libéral de prendre une décision concernant l'avenir de l'industrie sidérurgique au Canada.

    Par suite de la décision prise par les États-Unis de protéger leur industrie, même si le Canada n'est pas visé, l'industrie canadienne est devenue encore plus vulnérable, puisque des importations venant de pays à faibles salaires et qui auraient autrement abouti sur le marché américain font leur entrée sur le marché canadien, menaçant ainsi des emplois rémunérateurs au Canada. En dépit de cette situation, les libéraux continuent de tergiverser dans ce dossier et de ne rien faire.

    Le NPD demande au gouvernement de suivre le conseil de Lawrence McBrearty, directeur national des Métallurgistes unis d'Amérique, qui a demandé l'imposition d'un tarif minimum de 30 p. 100. Le gouvernement doit cesser d'avoir peur de l'OMC.

    Joignons-nous aux Américains pour combattre toute opposition de l'OMC face à la prise de mesures visant à protéger l'industrie sidérurgique nord-américaine et ses emplois rémunérateurs.

*   *   *

[Français]

+-Le tabagisme

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je veux souligner la participation de 1 210 personnes de la région du Centre-du-Québec au Défi «J'arrête, j'y gagne», une initiative du programme santé ACTI-MENU, en collaboration avec de nombreux partenaires.

    Plus de 30 jours se sont maintenant écoulés depuis le début du concours. Une fois les malaises du sevrage diminués, les participants ne doivent pas surestimer leurs capacités à résister à l'envie de fumer. Pour les aider à persévérer, le Défi «J'arrête, j'y gagne» leur offre de nombreux moyens d'ex-fumeurs.

    De plus, que l'on soit inscrit au défi ou non, il est possible d'obtenir de l'aide ou du soutien sept jours par semaine grâce à la ligne «J'ARRÊTE.»

    Peu importe le nombre de personnes qui s'inscrivent au défi, il s'agit toujours d'une réussite par rapport au nombre de personnes qui pourraient devenir de futurs ex-fumeurs.

    J'invite donc les participants et participantes à tenir bon en leur fournissant une autre motivation: la seule façon d'échapper à la hausse de la taxe sur le tabac est d'écraser une fois pour toutes.

*   *   *

[Traduction]

+-Le festival Open Ears

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de faire part à la Chambre de l'appui du gouvernement au festival Open Ears de la Kitchener-Waterloo Symphony Association, à Kitchener. Chaque mois de mai, durant 10 jours, ce festival procure une expérience artistique unique en matière de musique contemporaine.

    Le festival Open Ears ne consiste pas seulement en une série de concerts traditionnels, mais inclut aussi des marches guidées au son de la musique, des performances électroacoustiques et de la poésie vocale. Le nouveau volet «oreille interne» fait découvrir neuf sculptures et installations de son dans différentes parties de la ville qui visent à promouvoir davantage le goût de l'écoute auprès des participants du festival.

    Kitchener est une ville dynamique qui aime découvrir les expériences culturelles et artistiques de nos diverses régions. Je suis fière de l'engagement pris par le gouvernement de verser 45 250 $ au festival Open Ears de Kitchener, qui se veut une véritable incursion dans le monde de la musique et du son.

    J'invite tous les députés à venir à Kitchener durant ces 10 jours en mai, afin de profiter de la diversité musicale de notre ville.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, des représentants de Terre-Neuve-et-Labrador ont rencontré le ministre de l'Environnement en vue de le convaincre de revenir sur sa décision de réduire les effectifs de la station météorologique à Gander.

    La province a soumis une proposition selon laquelle la station continuerait de fournir ses services au grand public et au secteur maritime. Le ministre connaît très bien l'histoire de la station et sa raison d'être. La population de la province maintient que les changements projetés pénaliseraient la province, compromettraient la sécurité des personnes et des industries qui dépendent de prévisions exactes et opportunes.

    Selon la proposition présentée au gouvernement fédéral, la station, en continuant d'offrir un service de prévisions météorologiques à la population et au secteur maritime, maintiendrait la présence du gouvernement fédéral à Terre-Neuve-et-Labrador. La province a besoin de 11 spécialistes pour élaborer les prévisions destinées à la population et au secteur maritime, qu'ils soient affectés à Gander, Halifax ou ailleurs. L'avantage est que des spécialistes se trouvent déjà à Terre-Neuve-et-Labrador, plus particulièrement à Gander.

    Si le Canada atlantique ne peut avoir qu'un seul centre météorologique, ce devrait être celui qui existe déjà à Terre-Neuve-et-Labrador.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Les droits de la personne

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, la taxe d'entrée imposée aux immigrants chinois en 1885, l'emprisonnement des Canadiens d'origine japonaise durant la Seconde Guerre mondiale, le sectarisme antianglophone du bilinguisme obligatoire, l'enchâssement constitutionnel de la discrimination raciale et les quotas de recrutement fondés sur la race sont tous des exemples du racisme et de l'intolérance des libéraux qui divisent les Canadiens.

    Les libéraux refusent de reconnaître que nous ne pouvons assortir les politiques sociales de conditions raciales sans s'attaquer aux droits à l'égalité de tous les Canadiens. Le plus ignoble dans leurs intentions cachées de miner l'égalité de tous les Canadiens sont les privilèges spéciaux fondés sur la race accordés aux autochtones.

    Il est évident que la grande majorité des Canadiens, quoique silencieuse, est contre les pressions de nature raciste exercées par des lobbyistes autochtones et des libéraux en vue d'édifier une société qui nous divise en soi-disant premières nations et les autres. De plus, la politique fédérale qui consiste à exercer une ségrégation à l'égard des autochtones et à obliger les contribuable à payer huit milliards de dollars par année pour ce système néo-apartheid est inadmissible.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'Irak

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a peut-être raté l'occasion de participer à la guerre en Irak, mais les Canadiens ne veulent pas rater l'occasion de participer à la paix. Hier, j'ai demandé au premier ministre s'il avait téléphoné au président Bush et au premier ministre Blair pour leur offrir l'aide du Canada dans la reconstruction de l'Irak. Il ne l'avait apparemment pas fait, mais il a eu 24 heures de plus, et je pose donc au gouvernement les questions suivantes.

    Le premier ministre a-t-il téléphoné à nos alliés pour offrir cette aide? Si oui, le gouvernement peut-il nous faire part de la teneur de cette conversation? Sinon, pourquoi ne l'a-t-il pas fait?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en liaison étroite avec les autorités américaines et britanniques et bien d'autres aussi pour discuter de la façon dont nous pouvons aider à la reconstruction de l'Irak. Il y a la question de l'aide humanitaire, et il y a la question de la reconstruction.

    Le premier ministre a affirmé très clairement que le Canada serait là, et le président Bush a bien précisé que les Nations Unies joueraient un rôle vital.

    Nous fournirons le genre d'aide nécessaire pour permettre au peuple irakien de se remettre de ses épreuves, et nous le ferons en travaillant avec nos alliés, nos amis, c'est-à-dire les États-Unis et le Royaume-Uni, ainsi que par l'intermédiaire des institutions multilatérales au sein desquelles le Canada a toujours occupé une grande place.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères n'a pas précisé si le premier ministre avait fait ces appels. C'est un jour sombre lorsque le premier ministre hésite à téléphoner à nos meilleurs alliés.

[Français]

    Hier, le premier ministre a dit, au sujet de la reconstruction de l'Irak, et je cite: «On va voir ce qu'ils proposeront et on dira ce qui est possible ou pas.» Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous expliquer quelles conditions vont empêcher la participation du Canada?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de condition préalable. Dans tous les cas, deux cadres doivent être examinés dans la façon de réagir.

    Il y a la question de l'octroi de l'aide, qui se trouve dans une certaine situation. La reconstruction aura lieu dans un autre cadre. Nous allons examiner cela. Mais dans le contexte où tout le monde a dit que l'ONU a un rôle vital à jouer, d'une part, et qu'il y a d'autre part le rôle de nos collègues, à savoir les Britanniques et les Américains, nous allons collaborer avec tous et toutes pour le bien-être de toute la population irakienne.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'espérais que la réponse serait que le Canada va participer sans condition.

[Traduction]

    Les Canadiens veulent aider, et le besoin d'aide se fait déjà sentir, par exemple pour faire régner l'ordre civil. Les services de police de l'Irak et de Saddam Hussein sont manifestement discrédités et incapables de fonctionner.

    Le gouvernement a-t-il songé ou est-il prêt à offrir aux alliés les services de la GRC pour aider à faire régner l'ordre en Irak, comme il l'avait fait à Haïti?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes évidemment prêts à examiner toutes les demandes, mais on ne nous a encore rien demandé. Nous devrons attendre pour voir où nous serions le plus utiles.

    Je trouve curieux d'entendre ce genre de propos venant du parti qui, pendant des années, a dit que la chose la plus inutile qu'il voulait éliminer était l'ACDI et notre capacité de donner de l'aide et de participer à la reconstruction. Maintenant il nous implore de fournir de tels services. Pendant des années, il voulait les éliminer. Est-ce que l'Alliance va finir par se faire une idée?

  +-(1420)  

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la plupart des Canadiens ne comprennent pas pourquoi le gouvernement a décidé de ne pas aider nos alliés à désarmer le régime de Saddam Hussein. Ils ne comprennent pas pourquoi le premier ministre hésite tant à renier le régime irakien qui est en phase moribonde. Aujourd'hui, les Canadiens se demandent pourquoi nos marins en mission dans le golfe auraient reçu l'ordre de ne pas remettre à la coalition dirigée par les États-Unis les représentants en fuite du régime de Saddam qu'ils parviendraient à capturer.

    Le gouvernement peut bien nous demander de relâcher ce qu'on a pris en matière de pêche, mais pas en matière de politique étrangère. Le premier ministre peut-il nous expliquer sa position?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai clairement expliqué à la Chambre un certain nombre de fois déjà, il y a deux missions en cours dans le golfe : la guerre contre le terrorisme à laquelle le Canada est fier de participer et la guerre contre l'Irak à laquelle le Canada a décidé de ne pas participer.

    C'est justement pour cette raison que nous avons demandé à nos marins de communiquer avec nous, à Ottawa, si jamais des soldats irakiens ou des membres du régime irakien étaient faits prisonniers. Nous examinerions alors la situation. Cela demeure une situation très hypothétique et peu probable étant donné l'état du régime et le fait que nos navires se trouvent à des centaines de milles.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, récemment, les libéraux ont appuyé à la Chambre une motion de l'Alliance précisant que Saddam Hussein et tous les autres dirigeants irakiens seraient traduits en justice.

    Encore aujourd'hui, nos alliés sacrifient des vies humaines dans le cadre de combats sanglants. Ils doivent avoir l'assurance que si, dans le périmètre du théâtre des opérations, les Canadiens capturent des fugitifs, ils les remettront à nos alliés.

    Pourquoi le ministre ne leur donne-t-il pas cet ordre?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que j'ai dit, hier, à la Chambre, en réponse à cette même question. La Chambre a déjà adopté une motion exhortant le gouvernement à traduire en justice, devant un tribunal international, Saddam Hussein et tous les membres de son régime qui seraient faits prisonniers.

    J'ai donné cette réponse hier et je m'en tiens à cela aujourd'hui.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pour qu'elle se fasse avec le moins de heurts possible pour la population irakienne, la reconstruction de l'Irak va se faire sous l'égide des Nations Unies. Pour Kofi Annan, c'est une question de légitimité, alors que pour le premier ministre, c'est une question de laisser-faire. «On va voir», a-t-il déclaré hier.

    Comment le premier ministre peut-il justifier son attentisme, alors qu'il devrait se faire le promoteur de l'ONU comme maître d'oeuvre de la reconstruction de l'Irak?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le président Bush lui-même a dit que les Nations Unies ont un rôle vital à jouer. M. Tony Blair, son allié dans la coalition, a insisté sur le rôle de l'ONU. Tout le monde sait que l'ONU aura un rôle à jouer. Tout le monde sait que la coalition qui est là aura aussi un rôle à jouer.

    Pour le moment, l'attitude du Canada que nous devons faire connaître aux Irakiens et à nos collègues internationaux, c'est de dire: «Nous sommes là pour vous aider», mais il faut que la situation soit un peu plus claire, afin qu'on puisse promouvoir ou exprimer une réaction précise.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, Dick Cheney a été beaucoup plus clair lorsqu'il a déclaré que les Nations Unies n'étaient pas équipées pour jouer un rôle central dans la reconstruction de l'Irak. Ce rôle central, les États-Unis veulent l'exercer, alors qu'il appartient à l'ONU de tout coordonner.

    Dick Cheney s'est moqué des Nations Unies hier. Dans ce contexte, est-ce que le premier ministre pourrait être clair une fois pour toutes, appeler le président Bush, lui dire que pour le Canada, c'est l'ONU qui doit être le maître d'oeuvre de la reconstruction et donner pour une fois l'heure juste à George Bush, plutôt que de tergiverser comme il le fait depuis le début?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, notre comportement est toujours le même. Nous voulons le bien-être de la population irakienne. Nous serons là pour l'aider. Nous cherchons des moyens de collaborer avec la communauté internationale pour assurer le bien-être des Irakiens par le biais de l'aide humanitaire et pour que la reconstruction de l'Irak soit faite de façon à assurer une meilleure place aux Irakiens dans la société moderne.

    Nous ferons cela par le biais d'une collaboration avec tous ceux qui sont dans la même position.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a dit être très actif au téléphone avec ses homologues d'autres pays en discutant de la suite des événements en Irak, mais sans nous préciser s'il met de l'avant des propositions concrètes.

    Si le premier ministre n'a pas de proposition, est-ce qu'il peut au moins faire savoir à ses homologues que tout transfert de pouvoir en Irak devra se faire sous l'égide des Nations Unies?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il y aura plusieurs périodes en Irak. Il y aura une période de sécurisation, ce qui demande des mesures militaires pour le moment. Le président Bush a dit hier soir que la guerre n'est pas encore terminée.

    Naturellement, les Nations Unies auront un rôle à jouer. Naturellement, nous sommes tous prêts à aider. Mais qu'on laisse au moins le temps à la guerre de se terminer avant qu'on nous accuse de n'avoir rien fait. Soyons raisonnables.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, si le ministre a écouté ma question, il saurait que je lui demandais: «Est-ce que le premier ministre peut faire savoir à ses homologues que tout transfert de pouvoir en Irak—cela se prépare, tout transfert de pouvoir en Irak—devra se faire sous l'égide de l'ONU?» Il ne faut pas oublier que le secrétaire de l'ONU, Kofi Annan, a déclaré—c'est important—, et je cite: «[...] par-dessus tout, l'ONU apporte la légitimité nécessaire au pays, à la région et aux peuples du monde».

    Le premier ministre est-il en accord avec cette déclaration et est-il prêt à prendre cette position claire et à la faire connaître à ses homologues et au monde?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, précisément, M. Kofi Annan a dit que l'ONU doit avoir un rôle à jouer quant à la légitimité de ce qui se passe et nommer un interlocuteur pour faire valoir la position de l'ONU.

    Nous ferons exactement la même chose. C'est une négociation. C'est complexe; il faut attendre les résolutions du Conseil de sécurité. Mais le Canada est là d'abord pour assurer l'aide humanitaire aux Irakiens et pour garantir le bien-être de l'Irak et des Irakiens dans une reconstruction qui viendra dans un proche avenir, mais pas aujourd'hui.

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

    Le ministre des Affaires étrangères n'est pas sans savoir qu'au cours des 24 à 48 dernières heures, divers membres de l'administration Bush ont laissé entendre que la Syrie pourrait être la prochaine cible d'une guerre tendant à changer de régime.

    Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il nous dire si, oui ou non, le Canada a fait part aux États-Unis d'inquiétudes relativement à ces allusions venant de l'administration Bush? Le gouvernement prétend avoir exprimé très clairement son opposition à ce type de guerre. Est-il très clair maintenant quant à son opposition à toute autre guerre de ce genre?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a toujours cru que nous devions travailler dans ce monde pour avoir un système multilatéral qui garantit notre paix et notre sécurité à tous.

    Au moment d'entrer dans cette période de reconstruction en Irak, nous allons poursuivre notre politique traditionnelle consistant à travailler avec nos partenaires du monde entier pour nous assurer que nous bâtissons un monde meilleur, plus sûr.

    Bien sûr, cela exige une coopération multilatérale ainsi qu'une participation des Nations Unies. On a besoin pour cela des États-Unis et nous travaillerons activement avec nos amis et alliés américains au cours de cette période.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question, à savoir si, oui ou non, il avait fait part de préoccupations aux États-Unis au sujet des remarques qui ont été faites au cours des derniers jours quant à la possibilité d'une autre guerre de ce genre. Je lui répète donc ma question.

    Il a parlé de reconstruction. Il s'agit de savoir qui va superviser cette reconstruction. Sous quelles auspices va-t-elle se faire, et je ne parle pas simplement ici de l'aide humanitaire? Quelle est la position du gouvernement canadien au sujet de la reconstruction? Sous quelles auspices veut-il qu'elle se déroule?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit très clairement que nous étions disposés à participer à la reconstruction. Nous voulons collaborer avec les institutions internationales qui participeront à cette reconstruction. Il est évident que nous allons collaborer avec nos amis et alliés, les Américains et les Britanniques, qui sont sur place. Ce qui importe, c'est le bien-être des Irakiens. C'est ce que nous recherchons tous.

    Il y aura bien entendu un rôle pour les institutions internationales. Nous serons là pour veiller à ce que ce rôle existe afin de parvenir à la légitimité dont Kofi Annan a parlé. Nous sommes persuadés que le président Bush a déclaré qu'il s'agirait d'un rôle essentiel. Nous allons collaborer avec nos amis américains pour nous en assurer.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le premier ministre maintient que le Canada jouera un rôle dans la reconstruction de l'Irak, mais il ne dit pas qui sont ses interlocuteurs, ni ce qu'il leur a dit. Hier, il a déclaré aux journalistes qu'il favoriserait peut-être la mise en place d'un modèle fédératif en Irak, et que le Canada pourrait offrir ses conseils à cet égard.

    Le vice-premier ministre sera peut-être plus précis. Le Canada exerce-t-il des pressions pour que l'Irak devienne une fédération? Dans l'affirmative, auprès de qui défendons-nous le dossier et avec qui travaillons-nous pour mettre en place les fondements du nouveau régime?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons dit, il est encore très tôt. En passant, le Canada jouit d'une excellente réputation au chapitre de la gouvernance. Notre charte et notre constitution fédérale font figures de modèles partout dans le monde. Nous travaillons actuellement avec les Sri Lankais, qui veulent l'utiliser et l'adopter. Il est bien possible que les Irakiens examinent un modèle fédératif pour résoudre les problèmes de leur société très complexe.

    Le premier ministre a dit, à juste titre, que nous sommes disponibles et prêts à aider. Une offre d'aide n'est contraignante pour personne. Elle signifie simplement que nous sommes prêts à apporter notre aide à qui nous en fera la demande.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, c'est incroyable. Si le Canada était vraiment déterminé à contribuer à la reconstruction de l'Irak, le gouvernement aurait déjà chargé une équipe de coordonner les efforts de reconstruction. C'est ce que le Canada a fait au début des années 80, afin d'aider le monde à contrer la famine en Éthiopie. À l'époque, une équipe avait été constituée, sous la direction de l'honorable David MacDonald, afin de coordonner les efforts du Canada au niveau ministériel.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas fait la même chose aujourd'hui? Pourquoi n'a-t-il confié à personne la coordination de nos préparatifs?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit à plusieurs reprises, et nous l'avons fréquemment répété, que le Canada participera à la reconstruction.

    Nous avons participé à l'aide humanitaire. Nous élaborons activement le rôle et la position du Canada, et nous examinons ce que nous serons en mesure de faire, et notamment comment répondre aux besoins de la population irakienne, comment répondre d'abord à leurs besoins en aide humanitaire, quel rôle nous pouvons jouer au chapitre de la reconstruction et quels services le Canada a à offrir. Nous examinons tous ces aspects.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour que les soldats canadiens combattant en Irak aient droit aux avantages destinés aux anciens combattants, le ministre de la Défense doit déclarer que l'Irak est une zone de service spécial. Hier, le sous-ministre de la Défense a déclaré que la zone de service spécial créée pour la guerre du Golfe en 1991 s'appliquait aux troupes canadiennes en poste en Irak aujourd'hui.

    Si le gouvernement reconnaît maintenant que l'intervention en Irak est la suite de la guerre du Golfe de 1991, sanctionnée par l'ONU, alors pourquoi ne combattons-nous pas avec nos alliés en Irak?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crains que le député ne cherche tout simplement à faire une habile diversion.

    Si le député veut vraiment tout savoir, je précise que la zone de service spécial a été créé en 1988, bien avant la première guerre du Golfe.

    De toute façon, rien de cela n'est pertinent. Comme je l'ai répété à maintes reprises, l'important c'est que ceux qui participent au programme d'échange et se trouvent en Irak obtiendront précisément les mêmes avantages que si le Canada avait décidé de participer à la guerre. Voilà l'essentiel.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les bombardements de 1998 en Irak n'étaient rien d'autre que la suite de la guerre du Golfe de 1991 sanctionnée par les Nations Unies.

    Le gouvernement a décidé de ne pas appuyer nos alliés en Irak parce que, prétend-il, l'ONU n'avait pas appuyé cette mission.

    Si le gouvernement reconnaît maintenant que l'intervention en Irak est la suite de la guerre du Golfe de 1991, laquelle était sanctionnée par l'ONU, pourquoi refuse-t-il d'appuyer nos alliés en Irak?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, voilà un autre bel effort de circonvolutions logiques alambiquées.

    Le député parle des bombardements de 1998 alors que j'ai bien précisé que l'accord sur la zone de service spécial avait été conclu en 1988, soit dix ans plus tôt, et bien avant la première guerre du Golfe même si l'on calcule selon les méthodes de l'Alliance canadienne.

[Français]

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, la plus grande préoccupation que l'on puisse avoir en ce moment est certainement la question de l'acheminement de l'aide humanitaire aux populations irakiennes. Nos décisions doivent être rapides et efficaces car de nombreuses vies humaines en dépendent.

    Le premier ministre admettra-t-il que ce sont les ONG et l'ONU qui détiennent cette expertise et non l'armée américaine et qu'en conséquence, il faut tout faire pour que la distribution de l'aide humanitaire soit sous la responsabilité de l'ONU?

[Traduction]

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada s'est déjà engagé à verser 100 millions de dollars, dont 20 millions ont déjà été débloqués et remis notamment à des partenaires de l'ONU, à l'UNICEF, au Programme alimentaire mondial et au Comité international de la Croix-Rouge. Nous reconnaissons que ces organismes peuvent faire parvenir l'aide à la population. Voilà la décision que le Canada a prise.

    En ce moment, la grande difficulté, pour les organismes d'aide humanitaire, est d'avoir accès à la population civile. Nous travaillons avec cette contrainte.

  +-(1435)  

[Français]

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, dans un communiqué de presse, l'organisation Enfants du monde affirme, et je cite:

    Les grands textes de protection des populations civiles des Nations Unies sont foulés aux pieds, ignorés et violés. Le monde entier assiste impuissant à ces crimes contre des êtres sans défense. Qui peut parler de victoire dans ce conflit?

    Devant un cri d'alarme aussi percutant, est-ce que le premier ministre va cesser de tergiverser et prendre une position sans équivoque afin que l'aide humanitaire soit distribuée en assurant la protection de la population?

[Traduction]

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous avons fait. Nous avons annoncé une contribution de 100 millions de dollars et débloqué immédiatement 20 millions de dollars pour des organismes comme l'UNICEF, le CICR et le Programme alimentaire mondial, dont certains sont rattachés à l'ONU.

    Nous reconnaissons que ces organismes sont déjà sur place pour fournir aux enfants et à l'ensemble des Irakiens de l'eau et des aliments et répondre aux besoins médicaux. Ils peuvent répondre aux besoins des Irakiens dès maintenant.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vous vous souviendrez probablement du contrat douteux que l'ancien ministre de la Santé a signé avec Joanne Meyer, ce contrat dont a profité une entreprise de restauration. L'actuelle ministre de la Santé promet un rapport sur cette affaire depuis des semaines. Voici sa chance de répondre. Où est ce rapport?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je rassure le député et l'ensemble de la Chambre: l'examen tire à sa fin. Dès que le travail sera terminé, les résultats seront rendus publics.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il me semble que nous entendons le même refrain depuis des semaines. S'il s'agit d'un problème si simple, je ne peux comprendre que nous n'ayons pas encore le rapport. J'espère que ce n'est pas parce que nous partons bientôt en congé. Le rapport ne sera pas publié pendant le congé, j'espère. Pourquoi ce retard?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la question du rapport n'a rien à voir avec le fait que nous ayons une semaine de congé ou non.

    J'estime avoir l'obligation de connaître tous les faits. Une fois que j'en aurai l'assurance, le rapport sera rendu public, comme je l'ai déjà dit.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie de l'acier

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, l'été dernier, le Tribunal canadien du commerce extérieur publiait les résultats de son enquête sur le dommage causé à l'industrie canadienne de l'acier. Reconnaissant qu'il y avait eu dommage pour cinq catégories de produits en cause, il recommandait l'imposition de contingents tarifaires pour quatre d'entre elles.

    Comme le dommage découle principalement du prix et non seulement du volume, le ministre des Finances reconnaîtra-t-il que l'imposition de contingents tarifaires ne réglera pas le problème et que seule l'imposition de tarifs d'au moins 30 p. 100 pourrait permettre à l'industrie canadienne de l'acier de faire face à l'afflux massif de produits sur nos marchés?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis le rapport, nous avons travaillé étroitement avec les entreprises et avec l'industrie de l'acier. Il faut bien comprendre que l'industrie s'oppose à l'imposition d'un tarif sur les importations des États-Unis. Cela pourrait créer un problème avec l'OMC, comme nous l'avons vu cette semaine avec les tarifs imposés par les États-Unis. Alors, il faut certainement trouver une méthode pour régler la situation, mais il faut considérer la décision du tribunal et les options qui nous sont disponibles.

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, comme le signalait le ministre, l'an dernier, les États-Unis ont décidé d'exempter le Canada des mesures de sauvegardes appliquées dans le but de protéger leur marché des importations massives de produits de l'acier en provenance de l'étranger. Ils reconnaissaient, de ce fait, que les marchés nord-américains de l'acier sont parfaitement intégrés.

    Le gouvernement entend-il, de la même façon, exclure les États-Unis de l'application de toute mesure, quelle qu'elle soit, visant à protéger notre marché et notre industrie?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, peut-être que maintenant on peut comprendre pourquoi c'est compliqué. Malheureusement, le tribunal a déterminé que le problème vient non seulement d'ailleurs, mais aussi des importations des États-Unis. Alors, pour faire exactement ce qu'il a demandé et ce que l'industrie a demandé, il faut exclure les États-Unis. C'est fondé sur une détermination tout à fait différente au Canada qu'aux États-Unis et cela pourrait nous causer des problèmes avec l'OMC.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Agence des douanes et du revenu du Canada

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon la ministre responsable des douanes, nos agents des douanes ne sont rien d'autre que des caissiers de banque. Ils sont autorisés à percevoir des fonds pour le gouvernement, mais si une menace à la sécurité survient à notre frontière, la ministre s'attend à ce qu'ils composent le 9-1-1, qu'ils plongent sous leur bureau et qu'ils attendent l'arrivée de la police.

    Quand la ministre abandonnera-t-elle cette politique dangereuse et s'engagera-t-elle à faire des agents des douanes une vraie force de sécurité dont les membres auraient le statut d'agent de la paix?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de dire au député d'en face que les agents des douanes font un excellent travail. Ils ont reçu des conseils du commissaire de la GRC, et une analyse indépendante sur les risques liés à l'emploi d'agent des douanes a révélé que ces agents n'ont pas besoin d'armes. S'ils ont besoin d'une assistance policière, nous entretenons d'excellentes relations avec la police locale et la GRC. Je puis donner au député l'assurance que c'est là la politique adéquate.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, notre premier moyen de défense à la frontière ne devrait pas se résumer à ces paroles: «Passez une bonne journée.» Mais la situation est pire encore. Cette semaine, la ministre a dit que le rôle de l'ADRC n'est pas d'assurer la sécurité, mais bien la circulation fluide à nos frontières.

    La ministre veut-elle vraiment assurer la circulation fluide des meurtriers, des trafiquants de drogue et des terroristes qui tentent d'entrer au Canada?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, rien n'est vrai dans le préambule du député. En réalité, nous avons dit très clairement que les agents des douanes, qui sont au premier plan pour effectuer l'inspection primaire dans nos ports, à nos postes frontaliers terrestres et dans nos aéroports, font un excellent travail lorsqu'il s'agit de déterminer les personnes et les marchandises qui ne peuvent entrer au Canada. Ils font de l'excellent travail à ce chapitre. Nous devrions tous être très fiers d'eux.

    C'est toujours ce que j'ai maintenu, et j'inviterais le député à le reconnaître.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la propagation du syndrome respiratoire aigu sévère ou SRAS suscite beaucoup d'inquiétude. Nous avons relevé jusqu'à maintenant plus de 200 cas dans tout le Canada, la plupart dans le Grand Toronto.

    La ministre de la Santé aurait-elle l'obligeance de nous assurer que son ministère offre de l'aide au gouvernement ontarien? Dispose-t-elle de données médicales ou scientifiques sur le type de personnes qui risquent le plus de contracter le SRAS?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer d'abord au député que les autorités provinciales et municipales, surtout à Toronto, prennent toutes les mesures raisonnables pour empêcher que le SRAS ne se propage. Nous collaborons étroitement avec le gouvernement ontarien à bien des égards, y compris en lui fournissant sur demande des fournitures médicales telles que des appareils de radiographie et des masques. Treize de nos épidémiologistes participent à l'heure actuelle à Toronto aux efforts des services torontois de santé publique.

    Je tiens à garantir à tout le monde que les risques pour la population canadienne en général, y compris à Toronto, sont faibles. À Toronto, la maladie ne se transmet qu'aux membres de la famille immédiate ou aux travailleurs de la santé. Il n'y a donc aucune transmission communautaire. La propagation du SRAS n'est liée à aucune région géographique...

+-

    Le Président: Le député de Windsor-Ouest a la parole.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, les libéraux invoquent de plus en plus des raisons de sécurité nationale pour dissimuler des choses aux Canadiens. C'est ainsi qu'ils leur cachent aujourd'hui des rapports clés qui montrent que la centrale nucléaire de Chalk River est peut-être en train de polluer la rivière des Outaouais.

    Un haut fonctionnaire de la Commission canadienne de sûreté nucléaire a dit à des audiences publiques que de l'information qui pourrait être rendue publique était retenue pour des raisons de sécurité.

    Le ministre de l'Environnement ne conviendra-t-il pas que la contamination radioactive de la rivière des Outaouais est en soi une question de sécurité? Qu'en est-il de la sécurité des gens qui se servent de la rivière? Le ministre rendra-t-il ce rapport public? Les Canadiens ont le droit de lire ce rapport, qui est leur rapport.

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer au député et à tous les députés que la Commission canadienne de sûreté nucléaire s'assure comme il se doit que nous protégeons tous les Canadiens. La population est toujours informée de toute fuite de ce genre.

    Je n'accepte pas les allégations du député mais, s'il a une information à me communiquer, je suis tout disposé à la transmettre à la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

*   *   *

+-Les finances

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

    Hier, un tribunal américain a jugé que Visa et MasterCard devaient quelque 800 millions de dollars US à leurs clients pour avoir camouflé des frais supplémentaires perçus sur les opérations de change. Nous avons vérifié, et les mêmes frais supplémentaires sont imposés aux titulaires de cartes canadiens. Les frais supplémentaires se situent habituellement entre 1,5 et 1,8 p. 100.

    Je crois que le temps est venu pour les libéraux de prendre position contre ces frais cachés. Le ministre condamnera-t-il aujourd'hui cette pratique des sociétés de carte de crédit et nous dira-t-il ce qu'il compte faire à cet égard?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant de cette question. Je me ferai un plaisir de l'examiner, comme le demande le député.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, hier, en parlant de la contribution du Canada à la reconstruction de l'Irak, le ministre de la Défense a dit aux journalistes que «nous avons des gens qui peuvent former des policiers, contribuer à l'entraînement des soldats». C'est une bonne nouvelle si le Canada a ainsi offert ses services.

    Le ministre de la Défense nationale peut-il dire à la Chambre à qui précisément il a offert les services du Canada pour entraîner le personnel policier et militaire en Irak?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, oui, quand les journalistes m'ont posé la question, j'ai dit, en citant le premier ministre, que le Canada était toujours prêt à aider dans des situations semblables, et j'ai donné un certain nombre d'exemples où notre aide pourrait être fournie. L'un de ces exemples était la formation des policiers, un autre, le secteur de l'administration, et un troisième, l'entraînement des armées, domaine où nous avons déjà fourni notre aide dans le passé. Ce sont quelques-uns des secteurs où le Canada pourrait fournir son aide.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, les agriculteurs s'attendaient à ce que le 1er avril, soit il y a presque deux semaines, le ministre de l'Agriculture ait mis en place un programme destiné à leur servir de filet de sécurité. Or, ce n'est qu'il y a une semaine que le ministre a retenu les services de deux sociétés d'experts-conseils pour analyser le programme et pour lui dire que c'est une initiative fantastique. Cependant, le ministre a profité de l'occasion pour demander à ces mêmes experts-conseils de ne pas tenir compte de la proposition présentée par les agriculteurs.

    Pourquoi le ministre craint-il d'autoriser des consultants indépendants à comparer la proposition de la Fédération canadienne de l'agriculture à la sienne?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait vérifier les faits et lire la lettre que j'ai envoyée à la Fédération canadienne de l'agriculture et dans laquelle j'approuve l'intervention de tierces parties que la Fédération elle-même approuve. Dans cette lettre, je consens en outre à ce qu'on analyse l'information qui m'a été fournie le 28 mars 2003 à 18 heures, soit trois jours avant l'expiration, le 1er avril, de l'entente fédérale-provinciale.

*   *   *

+-L'industrie touristique

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les propos antiaméricains des députés libéraux font mal à l'industrie touristique au Canada.

    Le président de l'Association canadienne des agents de voyage dit qu'il a reçu des appels de plusieurs agents l'informant que l'antiaméricanisme implacable des libéraux leur a fait perdre jusqu'à un tiers de leurs clients. Il dit que les Américains appellent pour annuler leur voyage parce qu'ils ne se sentent pas bienvenus ici. Cela porte un coup particulièrement dur aux festivals d'été dans des villes comme Stratford qui dépendent des visiteurs américains.

    Comment le gouvernement peut-il refuser de désavouer les insultes antiaméricaines proférées par ses propres députés quand elles coûtent des emplois canadiens?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis abasourdi d'entendre ça venant d'un membre d'un parti dont le chef a paru à la télévision de la chaîne Fox pour répéter certains des propos dont nous avons tous dit que nous les regrettions. Je suis abasourdi d'entendre ça venant d'un membre d'un parti dont le porte-parole en matière d'affaires étrangères a décidé d'écrire une lettre...

    Des voix: Oh, Oh!

+-

    Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Si je me souviens bien la question a été posée par l'Alliance canadienne. Le vice-premier ministre essaie d'y répondre, mais il semble que ce groupe refuse d'écouter la réponse. Je dois me tromper. L'hon. vice-premier ministre a la parole. Tous les députés voudront entendre la réponse.

+-

    L'hon. John Manley: Non, monsieur le Président, ils ne veulent pas entendre la réponse. Ils ne veulent pas entendre dire que leur chef et que leur porte-parole en matière d'affaires étrangères ont écrit des lettres au Wall Street Journal. Quand comprendront-ils que, lorsque nous allons à l'étranger, nous parlons d'une seule voix?

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes abasourdis d'entendre dire que le Canada est censé répondre aux Américains en gardant le silence, en n'intervenant pas et en ne s'opposant pas à ce que notre gouvernement a à dire.

    J'ai reçu une lettre d'un Américain de Dayton, en Ohio, qui écrit ceci:

    Je sais, et comme beaucoup de Canadiens [...], je suis attristé que votre gouvernement ait si radicalement coupé tout lien d'amitié avec des millions d'Américains, moi y compris.

    On ne peut [...] proférer des injures et s'employer activement à miner l'autre et continuer à professer son amitié...

    Cet Américain dit qu'il a jeté ses billets pour Stratford.

    Est-ce que cela signifie que les emplois canadiens...

    Des voix: Oh, Oh!

  +-(1450)  

+-

    Le Président: J'espère que le vice-premier ministre a pu entendre la question. J'ai eu du mal, mais j'aimerais pouvoir entendre sa réponse.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que j'ai dit.

    Certains ont tenu des propos qu'ils ont regrettés et pour lesquels ils se sont excusés. Pourquoi les répéter? C'est pourtant ce que font ces députés. Ils pensent se rendre utiles en allant aux États-Unis dire aux Américains des choses qui les mettent en colère contre nous. Pourquoi? Pensent-ils qu'ils vont voter contre notre gouvernement ou qu'ils vont rester chez eux pendant le Festival de Stratford? S'ils pouvaient faire preuve d'un peu de discipline, nous pourrions renforcer et améliorer notre relation.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a fait état d'un rapport rédigé par un groupe de travail interministériel et remis aux quatre ministres concernés, il y a un mois. Le secrétaire parlementaire a affirmé aux producteurs laitiers, réunis à Québec hier, qu'une décision sera prise d'ici deux semaines par le ministre.

    Est-ce que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut nous confirmer qu'une décision sera annoncée dans le délai indiqué par le secrétaire parlementaire hier?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les bloquistes ont posé cette question à plusieurs reprises cette semaine et la réponse est toujours la même. Les ministres se sont penchés sur ces recommandations et ces dernières seront portées à la connaissance de l'industrie d'ici quelques jours.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, il ne semble pas y avoir grands liens entre le secrétaire parlementaire et le ministre.

    Selon nos sources, le rapport fait état de trois hypothèses, à savoir, premièrement, la modification de la définition et reclassification. La deuxième hypothèse est un retour devant le Tribunal canadien du commerce international. La troisième hypothèse consiste à établir des mesures de sauvegarde.

    Est-ce que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut nous garantir qu'il retiendra la première hypothèse, la seule qui permettra de mettre fin aux importations de produits de substitution, comme le demandent les producteurs laitiers?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je répéterai ce que mon collègue le ministre du Commerce international et moi-même disons depuis le début. Les responsables de l'industrie ont fait un certain nombre de recommandations sur lesquelles les représentants des quatre portefeuilles visés se sont penchés. Nous ferons une recommandation finale à ce sujet dans les jours à venir.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les agriculteurs de l'Ontario ne peuvent fonctionner sans savoir sur quelle aide ils peuvent compter en cas de catastrophe pour l'année 2003. La date limite du premier avril étant passée, le Programme d'assurance-revenu de marché et d'autres programmes complémentaires pourraient bien laisser les agriculteurs sans protection.

    Le ministre de l'Agriculture est-il prêt à prolonger le programme actuel de protection du revenu jusqu'à ce qu'une entente soit signée?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie et toutes les provinces savent depuis plus de trois ans que les ententes fédérales- provinciales qui étaient en vigueur devaient prendre fin le 31 mars.

    Nous avons travaillé de concert avec l'industrie et les provinces pour mettre au point un nouveau programme dans le but de tenir compte à la fois de la stabilisation et des catastrophes, ce qui répond aux désirs de l'industrie.

    Les responsables de l'industrie savent depuis le 20 juin de l'année dernière que le programme de protection en cas de catastrophe qui était en place n'était pas à la hauteur. Ils ont exigé qu'on y apporte des changements et c'est ce que nous ferons cette année.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre sait que les programmes complémentaires constituent d'importants outils de gestion du risque sur lesquels les agriculteurs de l'Ontario comptent.

    Le ministre acceptera-t-il de se pencher sur les autres propositions présentées par les agriculteurs et les provinces et de tenir compte de leurs préoccupations dans le Cadre stratégique pour l'agriculture afin de mettre un terme à l'incertitude à laquelle les familles agricoles ontariennes doivent faire face contre leur gré? Faisons-le pour ces familles.

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous en avons tenu compte et nous avons prévu une transition pour ce qui est de la participation fédérale à certains programmes complémentaires. La députée devrait savoir que la ministre de l'Agriculture de l'Ontario a signé le cadre stratégique en juin dernier. Les Ontariens et les représentants de l'industrie le savent et la ministre a signé cette entente au nom des agriculteurs de la province de l'Ontario.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Anciens combattants a présenté aujourd'hui à la Chambre des modifications à la Loi sur les pensions et à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.

    Le ministre aurait-il l'obligeance de préciser à la Chambre ce que signifieront ces modifications pour les militaires et pour les agents de la GRC affectés à des opérations dangereuses au Canada et à l'étranger?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, les modifications proposées, élaborées en collaboration avec le ministre de la Défense nationale et le solliciteur général, fourniront enfin des avantages complets, en tout temps, aux membres des Forces canadiennes et aux agents de la GRC déployés dans des zones de service spécial et chargés d'opérations présentant de hauts risques.

    Cela assurera une plus grande paix d'esprit à ces militaires et à ces agents de la GRC. Le Canada a effectivement pris l'engagement de veiller au bien-être des Canadiens qui doivent courir des risques dans l'exercice de leurs fonctions.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en mars, avant qu'Air Canada ne demande une protection contre ses créanciers, son trafic avait baissé de 10 p. 100 par rapport à l'année dernière. Depuis le dépôt de sa demande, et étant donné le SRAS, la guerre en Irak, les prix de l'essence et les taxes, les chiffres pour avril ne seront probablement pas mieux que ceux du même mois, l'année dernière.

    Le gouvernement ne peut pas régler tous les problèmes d'Air Canada ou de l'industrie du transport aérien, mais il peut cesser d'y contribuer en réduisant les taxes et en favorisant davantage les voyages en avion.

    Le gouvernement va-t-il supprimer la taxe sur la sécurité aérienne, baisser les taxes sur les carburants, réduire les frais de location des aéroports, ou faire tout cela, pour favoriser davantage les voyages en avion?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr, nous sommes préoccupés par la situation qui existe dans cette industrie. Le député sait sûrement que ce n'est pas seulement elle qui paie ces taxes, par exemple, des taxes d'accise sur les carburants. Nous ne pouvons pas opérer de vastes réformes fiscales tout simplement parce qu'une entreprise éprouve des difficultés financières.

    Le député sait que cela créerait un précédent difficile dans une foule d'industries. Cependant, je peux lui assurer que nous continuons d'examiner les droits qui sont imposés à ce secteur et à d'autres.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, réduire les taxes pour favoriser la hausse du nombre de voyageurs ne serait pas un mauvais précédent. En fait, ce serait un assez bon précédent que le gouvernement devrait examiner.

    L'industrie du transport aérien a besoin de leadership, mais, au lieu de cela, le gouvernement sème la confusion. Hier, le ministre des Transports a dit:

    Nous savons bien que le trafic a baissé, mais avec un peu de chance [...] les voyageurs regagneront confiance...

    Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas des mesures concrètes pour réduire les taxes, mettant ainsi plus d'argent dans les poches des Canadiens et favorisant par conséquent la hausse du trafic aérien, au lieu de souhaiter et d'espérer qu'avec un peu de chance il sortira Air Canada de ses difficultés?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député aurait peut-être un bon argument à faire valoir s'il pouvait dire que le Canada est le seul pays où le trafic aérien a baissé, mais ce n'est pas le cas.

    Je dois lui souligner, et je suis sûr qu'il le reconnaîtra, que, pas plus tard que mardi, il a voté contre un projet de loi qui réduirait le droit de sécurité sur le transport aérien. Sur combien de tableaux peut-on gagner?

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international répète à qui veut l'entendre que le bois d'oeuvre est sa priorité no 1. Hier, en comité parlementaire, le même ministre a dit que le programme d'aide destiné aux travailleurs et aux industries du bois d'oeuvre ne relevait pas de lui.

    Je m'adresse au gouvernement dont c'est la responsabilité et lui demande ceci: à quand la phase deux du plan d'aide à l'industrie du bois d'oeuvre?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit d'une façon très claire hier devant le comité permanent, et le député y était, c'est que notre gouvernement et toute l'équipe gouvernementale sont ardemment derrière l'industrie du bois d'oeuvre. Même à Washington, on reconnaît que jamais la coopération n'a été aussi importante, aussi forte et aussi étroite depuis les 25 dernières années. Nous allons continuer de travailler de façon constructive avec notre industrie, dont nous sommes extrêmement fiers des progrès au cours de la dernière année.

*   *   *

+-La République démocratique du Congo

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, nous avons appris récemment le terrible massacre de Congolais dans l'est de ce pays.

    Est-ce que le secrétaire d'État responsable de l'Amérique latine, l'Afrique et la Francophonie peut expliquer à la Chambre quelle est la contribution du Canada au processus de paix dans la République démocratique du Congo?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, l'action du gouvernement canadien se traduit par un appui politique et financier au processus de paix, notamment par le biais l'accord du Dialogue inter-congolais.

    Notre envoyé spécial auprès de ce pays, Marc Brault, travaille étroitement avec les Nations Unies, avec nos partenaires internationaux ainsi qu'avec les parties congolaises concernées.

    À la demande des Nations Unies, le Canada participe au Comité international de garantie sur l'Accord de Pretoria, dont la première réunion se tient aujourd'hui à Kinshasa. Nous nous concentrons, avec notre ambassade à Kinshasa, sur la sécurité des Canadiens qui sont dans la région.

*   *   *

+-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, une des caractéristiques des conflits de travail qui surviennent dans les entreprises qui sont sous l'autorité du Code canadien du travail, c'est leur durée. Après Vidéotron et Cargill, c'est au tour des employés de Radio-Nord de vivre la réalité des briseurs de grève.

    Quand la ministre du Travail admettra-t-elle le fait qu'en permettant le recours à des briseurs de grèves, le Code canadien du travail, loin d'être un outil efficace pour régler les conflits, est devenu le plus sûr moyen pour les envenimer et les faire durer?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on a un conflit de travail, les employés savent très bien que s'ils sentent qu'il y a eu des travailleurs de remplacement, ils peuvent toujours aller auprès du conseil pour un avis, et le conseil regardera la situation.

*   *   *

[Traduction]

+-Le logement

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, on a promis des milliers de nouveaux logements à prix abordable dans l'accord-cadre sur le logement mais, 18 mois plus tard, aucun logement n'a été construit en Ontario, et la Colombie-Britannique a réduit les crédits qu'elle consacre au logement. Ce ne sont pas des réductions et de fausses promesses qui permettront de loger les Canadiens. Ils ont besoin d'argent, de volonté politique et d'une application de l'accord.

    À l'occasion de la réunion des ministres chargés du logement, qui aura lieu la semaine prochaine, le ministre aura-t-il recours au mécanisme lui permettant d'exiger des comptes, ou soutient-il plutôt que le logement ne correspond qu'à une autre promesse creuse des libéraux et qu'il regardera passivement l'Ontario démolir l'accord?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très fiers d'avoir mis de côté 680 millions de dollars à consacrer au logement en partenariat avec les provinces pour offrir aux Canadiens des logements à prix abordable. Lorsqu'on ajoute la participation provinciale, c'est nettement plus d'un milliard de dollars consacrés au logement des familles canadiennes. Nous sommes fiers du programme. Nous allons de l'avant avec ce programme dans un souci de faire une différence sur le terrain, là où ça compte.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Bill Barisoff, ministre du Revenu de l'Assemblée législative de Colombie-Britannique.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre peut-il nous dire quels sujets il entend soumettre à l'attention des députés pendant le reste de la semaine et au cours de la semaine suivant la relâche de Pâques?

    Peut-il aussi nous indiquer ce qu'il entend faire dans le cas de la motion no 15 sous la rubrique «Affaires émanant du gouvernement», soit la motion inefficace de limitation des dégâts présentée par le gouvernement au sujet de l'Irak? Y aura-t-il complément de débat au sujet de cette motion? La Chambre pourra-t-elle se prononcer sur cette motion? Ou encore le leader du gouvernement a-t-il constaté enfin la futilité de cette motion et décidé de la retirer?

[Français]

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi et demain, nous continuerons l'étude du projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, et du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, en plus de l'étude des amendements du Sénat au projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel.

    Lors de notre retour le 28 avril, en plus des projets de loi que je viens d'énumérer, s'il en reste, nous étudierons le projet de loi sur les pensions de la Gendarmerie royale présenté un peu plus tôt aujourd'hui—je crois qu'il porte le numéro C-31—, en plus du projet de loi sur le Code criminel, qui sera présenté demain par un de mes collègues du Conseil des ministres. Ensuite, nous passerons à la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, pourvu que ce projet de loi soit alors disponible à cette étape.

    Je crois que plusieurs comités feront rapport prochainement. Mon intention serait alors de procéder, le plus rapidement possible, à l'étude à l'étape du rapport des projets de loi concernés, suivant les rapports déposés par ces comités parlementaires.

    Le whip en chef de l'opposition a demandé à la Chambre ce qu'il adviendrait de la motion inscrite au nom du gouvernement concernant le dossier de l'Irak. Bien sûr, nous avons débattu de l'Irak cette semaine, la semaine dernière et nous avons même voté cette semaine. Comme je l'ai indiqué, pendant les cinq prochains jours de séance tout au moins, mais cela dépendra des progrès, il ne serait pas de mon intention de ramener ladite motion devant la Chambre. Après cela, on verra.

  +-(1505)  

[Traduction]

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre a mentionné le projet de loi C-10. Je crois comprendre que le projet de loi C-10 comprend les parties A et B. Prévoit-il appeler les projets de loi C-10 A et C-10B, ou encore l'un ou l'autre de ces projets de loi?

[Français]

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'ai parlé des amendements du Sénat au projet de loi C-10. Ces amendements du Sénat consistent à séparer le projet de loi en deux pour créer le projet de loi C-10A.

    Donc, c'est la seule chose qui est devant la Chambre, comme les députés le reconnaîtront. L'autre projet de loi n'est pas devant nous à l'heure où l'on se parle.

*   *   *

[Traduction]

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Il y a quelques minutes à peine, j'ai oublié d'attirer votre attention sur la présence à la tribune du maire de la ville de Kingston, Mme Isabel Turner, et des membres du conseil de la ville de Kingston.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait son consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose:

Que la motion no 388 inscrite à mon nom au Feuilleton soit retirée.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Projet de loi C-10--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le lundi 7 avril dernier par le député de West Vancouver--Sunshine Coast au sujet de la motion d’adoption inscrite au Feuilleton qui fait suite au message du Sénat visant la scission du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.

    Je tiens à remercier le député de West Vancouver--Sunshine Coast d’avoir soulevé cette question. J’aimerais également remercier le leader du gouvernement à la Chambre ainsi que le député de Vancouver-Est pour leur contribution à cet égard.

    Le député de West Vancouver--Sunshine Coast a soulevé un certain nombre de questions intéressantes. Il a soutenu que le message du Sénat concernant le projet de loi C-10 ne pouvait être considéré comme une étape du projet de loi pas plus que la scission du projet de loi par le Sénat ne pouvait être considérée comme un amendement à celui-ci. Ainsi, selon lui, la motion d’adoption faisant suite au message du Sénat ne devrait pas figurer au Feuilleton sous la rubrique «Projets de loi émanant du gouvernement» comme une motion déposée en réponse à un amendement à un projet de loi, mais devrait plutôt être inscrite comme une motion du gouvernement.

    Par conséquent, il a fait valoir que l’avis donné par le gouvernement en vue de limiter le débat sur la motion était invalide, puisque l’article 78 du Règlement ne peut être invoqué que pour écourter le débat sur une motion se rapportant à une étape d’un projet de loi et non pour écourter le débat sur une motion du gouvernement.

    Au moment où le rappel au Règlement a été soulevé, j’ai indiqué que cette question avait déjà été discutée à la Chambre en décembre 2002, lorsqu’on a traité de la recevabilité de la motion et du risque d’atteinte aux privilèges de la Chambre que présentait la mesure prise par l’autre endroit pour scinder le projet de loi.

[Français]

    Dans la décision que j'ai rendue le 5 décembre 2002, j'ai indiqué qu'il n'y avait de prime abord, aucune atteinte aux privilèges. J'avais, à cette occasion, précisé ce qui suit:

[...] bien que le Président soit d'accord avec le Président Fraser quand il dit que les privilèges de la Chambre sont mis en cause lorsque le Sénat scinde un projet de loi de la Chambre sans avoir l'accord de cette dernière, ce n'est pas ce qui s'est passé en l'occurence. De fait, on nous a demandé notre accord.

    Voir les Débats de la Chambre des communes du 5 décembre 2002, page 2336.

[Traduction]

    Étant donné les conclusions contenues dans ma décision de décembre, la motion d’adoption faisant suite au message du Sénat concernant la scission du projet de loi est acceptable et a été présentée selon nos règles; par conséquent, je considère que la question de la recevabilité de la motion est réglée.

    Dans ma décision de décembre, j’ai également fait savoir aux députés qu’ils auraient l’occasion, lorsque la motion serait présentée à la Chambre, de l’étudier et d’y proposer les amendements qu’ils jugeraient opportuns. Ce processus est déjà bien entamé. L’étude de la motion d’adoption de la demande du Sénat visant la scission du projet de loi C-10 a débuté le 6 décembre 2002 et des députés de l’opposition officielle ont déjà proposé un amendement et un sous-amendement à la motion.

    Le 14 février 2003, le gouvernement a donné avis d’une attribution de temps pour l’étude de la motion d’adoption faisant suite au message du Sénat, et il s’agit là de la question que j’aimerais maintenant aborder. Lors de son intervention, le député de West Vancouver--Sunshine Coast s’est demandé si le message du Sénat visant à faire adopter la scission du projet de loi C-10 pouvait effectivement être considéré comme un amendement et traité comme une étape du projet de loi aux termes de l’article 78 du Règlement. Dans ma décision de décembre, j’avais conclu que la motion était recevable et donc présentée à la Chambre selon nos règles.

    Après avoir soigneusement examiné les arguments présentés à l’égard de cette situation exceptionnelle, j’arrive maintenant à la conclusion que la motion d’adoption faisant suite au message du Sénat concernant la scission du projet de loi C-10 fait effectivement partie intégrante du processus législatif de ce projet de loi particulier.

    Le député de West Vancouver--Sunshine Coast a cherché à établir un parallèle entre cette situation et celle d’une motion de la Chambre donnant instruction à l’un de ses comités de scinder un projet de loi. Bien qu’on puisse prétendre qu’une telle motion est complémentaire au processus législatif déjà en cours et qu’elle n’en fait pas vraiment partie intégrante, dans le cas qui nous occupe, la motion visant à renoncer aux privilèges de la Chambre et à permettre à l’autre chambre de scinder le projet de loi C-10 fait clairement partie, à mon avis, du cheminement législatif propre à ce projet de loi.

    Pour que ce projet de loi suive son cheminement législatif bien particulier--et de toute évidence sans précédent--jusqu’à la sanction royale et la proclamation, la Chambre doit prendre la décision d’adopter ou de rejeter la motion d’adoption de la proposition du Sénat visant à scinder le projet de loi. Par conséquent, j’estime que cette motion fait partie du processus législatif du projet de loi et ne constitue pas une motion supplémentaire visant à apporter quelque chose à un projet de loi dont la Chambre a été saisie.

    Dans ces circonstances particulières, je conclus qu’il est acceptable que le gouvernement donne avis d’une motion d’attribution de temps et présente celle-ci conformément à l’article 78 du Règlement pour l’étude de la motion en cause. J’attire l’attention des députés à la page 563 du Marleau et Montpetit, où il est dit ce qui suit à propos de l’attribution de temps :

(…) même si le Règlement permet au gouvernement de négocier avec les partis d’opposition en vue d’adopter un calendrier pour faire étudier par la Chambre un projet de loi à une ou à plusieurs étapes (y compris l’étude des amendements apportés par le Sénat), il lui permet aussi d’imposer au débat des limites de temps strictes.

    Par conséquent, je conviens avec le député de West Vancouver--Sunshine Coast qu’il s’agit effectivement d’un cas sans précédent. À défaut d’un usage ou d’une règle définitive de la Chambre quant à la proposition du Sénat de scinder des projets de loi de la Chambre, la présidence croit qu’il vaut mieux faire preuve d’excès de prudence. Le Sénat a demandé en bonne et due forme le consentement de la Chambre à la scission du projet de loi et attend maintenant notre décision avant d’aller plus loin. Comme l’a souhaité le Sénat, cette motion demande clairement le consentement de la Chambre à la scission du projet de loi C-10. Ce dialogue fait partie intégrante du processus législatif propre au projet de loi C-10 et le Président est par conséquent tenu de reconnaître que la procédure retenue est acceptable dans les circonstances.

[Français]

    J'aimerais encore une fois profiter de cette occasion pour rappeler aux honorables députés qu'ils peuvent toujours débattre de la motion et y proposer des amendements, en conformité avec les règles de la Chambre.

*   *   *

[Traduction]

+-Initiatives parlementaires--Décision de la présidence

+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le 7 avril dernier par l’honorable député de Kootenay--Columbia au sujet du vote tenu le mardi 1er avril 2003 sur une motion d’initiative parlementaire inscrite au nom du député de Scarborough-Centre.

  +-(1510)  

    Lors de son intervention, l’honorable député de Kootenay—Columbia a fait état de divergences entre l’enregistrement vidéo des délibérations et la façon dont elles ont été rapportées dans le hansard. Selon le député, la motion a été consignée dans le hansard comme ayant été adoptée à l’unanimité alors que, dans les faits, elle a été adoptée avec dissidence. Il a exprimé son inquiétude devant la possibilité que le compte rendu à verser au hansard ait été modifié pour occulter le fait que la motion avait soulevé une certaine opposition.

[Français]

    Je tiens à remercier l'honorable député de l'intérêt qu'il porte à l'exactitude de nos archives concernant les décisions prises par la Chambre. Ayant examiné la transcription des délibérations ainsi que leur enregistrement vidéo, je peux maintenant faire rapport à la Chambre de mes résultats.

[Traduction]

    En premier lieu, je suis heureux d’assurer aux députés que, malgré la confusion qui a pu régner à la Chambre le 1er avril dernier--et je me pencherai sur cet aspect dans un instant--, la décision de la Chambre sur la motion d’initiative parlementaire M-318, inscrite au nom du député de Scarborough-Centre, a correctement été inscrite comme ayant été adoptée.

    Ensuite, j’aimerais souligner à la Chambre--et je crois particulièrement important de le faire compte tenu des informations erronées qui ont circulé à ce propos--que je me suis renseigné et que je suis convaincu qu’aucun député ou bureau de député n’est intervenu à quelque moment que ce soit dans la préparation de la version finale du hansard de la journée visée.

    Examinons maintenant la source de la confusion et la nature des divergences dont s’est plaint l’honorable député de Kootenay--Columbia. Tout d’abord, il peut être utile de nous remémorer la façon dont les décisions sont prises par la Chambre et inscrites dans nos publications. Cette procédure est décrite en détail aux pages 481 et suivantes de l’ouvrage Les procédures et les usages de la Chambre des communes, dont voici un résumé.

    Lorsque le débat sur une question étudiée par la Chambre prend fin, le Président demande: «La Chambre est-elle prête à se prononcer?» Si aucun député ne prend la parole, le Président demande alors: «Plaît-il à la Chambre d’adopter la motion?» À ce moment, les députés répondent en disant «oui» ou «non». Si le Président n’entend que des «oui», il déclare simplement la motion adoptée.

  +-(1515)  

[Français]

    Si le Président entend à la fois des «oui» et des «non» de la part des députés, il demande alors: «Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui», puis «Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non». Selon les réponses des députés, le Président déclare alors habituellement: «À mon avis, les oui, ou les non, l'emportent.»

[Traduction]

    À cette étape, les députés peuvent choisir de procéder à un vote par appel nominal. Ceux qui ne souhaitent pas y procéder, mais veulent néanmoins que l’existence d’une dissidence soit notée, peuvent l’indiquer à la présidence en disant simplement «Avec dissidence». Le Président déclare alors la motion adoptée ou rejetée avec dissidence et les Journaux et le hansard en feront état.

    Autrement, pour procéder à un vote par appel nominal, au moins cinq députés doivent se lever lorsque la présidence déclare que, à son avis, les oui ou les non l’emportent. Le Président déclare alors: «Convoquez les députés» et la Chambre procède à un vote en bonne et due forme ou décide d’en repousser la tenue à un moment ultérieur.

    Selon mon examen des événements du 1er avril 2003, il est évident que, lorsque le Président a déclaré la motion adoptée, aucun député n’a dit «Avec dissidence» et il n’y a pas eu cinq députés qui se sont levés pour demander un vote par appel nominal. Par conséquent, les Journaux du 1er avril 2003 indiquent à la page 642: «La motion, mise aux voix, est agréée.» De même, le hansard précise, à la page 5023, que «La motion est adoptée.». Il n’y a aucune mention de «Avec dissidence» parce qu’aucun député ne l’a dit au moment où la présidence a annoncé la décision. Un lecteur pourrait comprendre du texte qu’il s’agissait d’une décision unanime, mais il serait plus juste de dire qu’il s’agissait d’une décision pour laquelle aucune dissidence n’a été inscrite.

[Français]

    Je me pencherai maintenant sur l'autre préoccupation exprimée par l'honorable député de Kootenay—Columbia, c'est-à-dire le fait que le compte rendu des événements publié dans le hansard ne contient pas toutes les données qu'on peut entendre sur l'enregistrement vidéo des délibérations.

[Traduction]

    Je conviens avec le député qu’un certain nombre d’interventions faites pendant les délibérations du 1er avril ont été omises du hansard ou ont été légèrement modifiées. Il est entendu qu’une certaine confusion régnait à la Chambre pendant le déroulement du vote sur la motion d’initiative parlementaire. Plusieurs facteurs peuvent y avoir contribué.

    Par exemple, comme il arrive souvent au cours des initiatives parlementaires, un député qui devait prendre la parole avait cédé sa place au parrain de la motion M-318. Je comprends également que le débat avait cessé plus tôt que prévu, devançant ainsi le vote à un moment qui n’était peut-être pas celui qu’attendaient les députés. Finalement, il s’agissait de la première affaire à faire l’objet d’un vote aux termes des règles provisoires relatives aux initiatives parlementaires. Tous ces facteurs ont pu contribuer à provoquer la situation en cause mais, quelle qu’en soit la raison, l’enregistrement vidéo montre qu’un certain nombre de clarifications ont été demandées et que diverses interventions visant des corrections ont été faites au moment où la Chambre parvenait à une décision.

    Le personnel et les réviseurs qui préparent le hansard chaque jour travaillent très fort pour créer un compte rendu de nos débats qui reflète fidèlement ce qui a été dit et décidé. Ils sont autorisés, dans l’exécution de ce travail, à apporter les corrections grammaticales et de forme qui s’imposent pour assurer la lisibilité du texte.

    Les députés conviendront avec moi que ce travail n’est pas facile et je crois que, ce soir-là, le personnel a été confronté à des défis particuliers. Dans l’exercice de ses responsabilités dans le présent cas, le personnel du hansard a décidé, pour assurer la lisibilité du texte et de toute bonne foi, d’omettre certaines des interventions par lesquelles les députés demandaient des clarifications sur ce qui se passait et de ne garder que les propos qui reflétaient la décision finale de la Chambre.

    Le député de Kootenay—Columbia soutient que trop de données ont été omises dans ce cas-ci, mais je peux lui assurer de nouveau que la décision de la Chambre a été consignée correctement et fidèlement. Je suis porté à croire, en particulier à la lumière de l’intervention du député, que les lecteurs seraient mieux servis à l’avenir si le compte rendu textuel était imprimé dans les Débats .

    J’ai donc demandé à mes collaborateurs de revoir les décisions prises par les réviseurs dans ce cas et d’apporter les changements nécessaires pour rendre les Débats plus fidèles à ce qui s'est dit ce jour-là. Un rectificatif sera publié au besoin.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1520)  

[Traduction]

+-Loi sur la procréation assistée

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole au nom des électeurs de Surrey-Centre sur le projet de loi C-13, Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe.

    Le gouvernement a déclaré que le projet de loi protégera la santé et la sécurité des Canadiens qui font appel aux techniques de procréation assistée, interdira les pratiques inacceptables et réglementera les techniques de procréation assistée et la recherche connexe.

    Plus particulièrement, le projet de loi est censé créer un cadre réglementaire pour les cliniques de fertilité, interdire le clonage humain et la maternité de substitution à des fins commerciales, et limiter la recherche utilisant des embryons humains.

    Au nombre des dispositions clés du projet de loi figure l'interdiction de créer un clone humain ou des hybrides humains-animaux et de choisir le sexe des bébés. Il est interdit aussi d'acheter ou d'offrir d'acheter des ovules ou des spermatozoïdes à un donneur et de rétribuer une personne de sexe féminin pour qu'elle agisse à titre de mère porteuse pour un couple stérile. En outre, le projet de loi charge une nouvelle agence de contrôler la façon dont les scientifiques et les cliniques de fertilité utilisent le matériel reproductif humain. Il prévoit la délivrance d'autorisations pour des travaux de recherche ou des traitements supposant l'utilisation d'embryons in vitro.

    Nous traitons ici d'une question qui aura une incidence profonde sur la vie des Canadiens. Il s'agit de la création et de la destruction de la vie humaine. Il va sans dire que cela nécessite donc une certaine surveillance publique et une certaine réglementation.

    Dix années se sont écoulées depuis que la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a présenté son rapport intitulé «Un virage à prendre en douceur». Ce rapport, qui était le fruit de quatre années de travail, présentait 300 recommandations. Les commissaires avaient entendu les témoignages de 40 000 Canadiens. Quatre ministres de la Santé différents étaient intervenus dans le débat. Depuis que le projet de loi a été présenté, des centaines de résidents de ma circonscription m'ont donné leur point de vue. Je saisis l'occasion qui m'est fournie pour les remercier. À n'en pas douter, un consensus autour de cette question est pratiquement impossible à dégager. Chacun a son opinion.

    Les partisans du mouvement pro-vie, les éthiciens, les médecins spécialistes en fertilité, les chercheurs, les banques de sperme, les gens qui ont de la difficulté à concevoir un enfant par les voies normales, les enfants conçus en laboratoire et les gens atteints de maladies ont des points de vue différents.

    Le seul consensus concerne la nécessité d'apporter d'importantes modifications au projet de loi. J'appuie entièrement les interdictions suivantes: la création de clones à des fins reproductives ou thérapeutiques, la création de chimères et d'hybrides, la présélection du sexe d'un enfant, les modifications géniques de cellules germinales, l'achat et la vente d'embryons humains et la rétribution des mères porteuses.

    Les députés de l'opposition officielle reconnaissent et appuient le besoin de réglementer ce domaine. J'appuie aussi avec certaines réserves la création d'une agence ayant pour mandat la réglementation de ce secteur. Je ne préconise pas toujours la réglementation, mais j'estime qu'elle revêt une importance particulière dans ce cas-ci du fait qu'elle nous permettra de surveiller ce qui se passe dans le secteur.

    Permettez-moi d'aborder maintenant divers points du projet de loi C-13 qui posent problème, selon moi.

    Premièrement, la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Le projet de loi permettrait l'utilisation d'embryons humains à des fins expérimentales, compte tenu de certaines conditions. En fait, il y a quatre conditions, mais je ne les aborderai pas. Il reste qu'en permettant la création d'embryons à des fins de recherche sur la procréation, la mesure légitimera la création de la vie humaine uniquement pour le bénéfice d'autrui.

  +-(1525)  

    La recherche sur les embryons est controversée sur le plan éthique, comme en témoignent les nombreuses pétitions qui ont été déposées à la Chambre et qui amassent probablement la poussière sur une tablette. Toutes les pétitions réclamaient un examen en profondeur de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Un autre problème vient du fait que la recherche sur les cellules souches embryonnaires entraîne la mort de l'embryon, de l'amorce d'une vie humaine. De nombreux Canadiens estiment que cela porte atteinte à l'engagement éthique de respecter la dignité, l'intégrité et la vie humaines. L'Alliance canadienne s'oppose au clonage humain, qui est un affront à la dignité, à l'individualité et aux droits de l'être humain. À maintes reprises, nous avons dénoncé le clonage humain et nous avons exhorté le gouvernement fédéral à présenter une mesure législative en vue d'écarter la menace que représente la recherche sur le clonage au Canada.

    La recherche embryonnaire constitue une chosification de la vie humaine, car la vie devient un outil qu'on peut manipuler et détruire pour d'autres fins. En septembre 2001, nous avons présenté au Comité de la santé une motion exhortant le gouvernement à interdire immédiatement le clonage à des fins de procréation. Nous sommes heureux que la motion no 13 ait été adoptée la semaine dernière, à l'étape du rapport, pour écarter tout risque que de nouvelles techniques de clonage échappent à l'interdiction du clonage prévue dans le projet de loi.

    Les cellules souches adultes sont une solution de rechange sûre et éprouvée à l'utilisation de cellules souches embryonnaires. Les cellules souches adultes proviennent du sang du cordon ombilical, du tissu cutané et du tissu osseux. Les cellules souches adultes sont facilement accessibles, elles ne sont pas sujettes à un rejet immunitaire et posent des problèmes éthiques minimes. Les cellules souches adultes sont déjà utilisées dans le traitement de diverses maladies comme la maladie de Parkinson, la leucémie, la sclérose en plaques, etc. Par contre, les cellules souches embryonnaires n'ont pas permis de traiter qui que ce soit avec succès.

    La recherche devrait être axée sur les cellules souches adultes, parce qu'il s'agit d'une solution de rechange qui a déjà fait ses preuves et qui est plus prometteuse que la recherche sur les cellules souches embryonnaires. À cette fin, nous avons demandé dans notre rapport minoritaire d'interdire pendant trois ans les expériences avec des embryons humains. Attendons que la recherche sur les cellules souches adultes nous offre suffisamment de ressources et de possibilités. L'amendement que nous avons proposé à cette fin a été rejeté par le Comité de la santé.

    Le projet de loi C-13 prévoit la création d'une agence de contrôle de la procréation assistée chargée: de délivrer les autorisations concernant des activités contrôlées, de recueillir des renseignements médicaux, de conseiller la ministre et de désigner les inspecteurs responsables de l'application de la loi. Le conseil d'administration serait nommé par le gouverneur en conseil.

    L'article 25 autoriserait la ministre à intervenir et à donner à l'agence des instructions en matière d'orientation. Si l'agence était un organisme indépendant, elle relèverait du Parlement, elle aurait des comptes à rendre à ce dernier et il serait beaucoup plus difficile pour la ministre de faire de l'ingérence politique. Cette disposition aurait dû être supprimée intégralement.

    L'Alliance canadienne a proposé des modifications précisant que les membres de l'Agence doivent être choisis en fonction de leur sagesse et de leur jugement, afin de prendre des décisions dans le meilleur intérêt de l'humanité. Lorsqu'ils prennent des règlements en matière de procréation assistée, les membres de l'Agence ne doivent posséder aucun intérêt commercial dans le secteur de la procréation assistée ou dans un domaine de recherche connexe, notamment les cliniques de fertilité ou les sociétés de biotechnologie. Il faut éviter les conflits d'intérêts.

    L'identité des donneurs suscite également des préoccupations. L'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée projetée conserverait de l'information sur l'identité des donneurs. Cette information s'avère importante parce que les enfants ont le droit de savoir qui sont leurs parents biologiques même si ces derniers n'ont pas donné de consentement écrit pour qu'on divulgue leur identité. Il faut mettre un terme au secret qui entoure l'anonymat des donneurs et empêche les enfants de connaître une partie importante de leur vie.

  +-(1530)  

    Lors de l'examen de l'avant-projet de loi, le Comité de la santé a recommandé qu'on mette fin à l'anonymat des donneurs. Dans son rapport minoritaire, l'Alliance canadienne a clairement indiqué que lorsque les droits à la protection de la vie privée des donneurs de matériel reproductif humain entrent en conflit avec les droits des enfants de connaître leur patrimoine génétique et social, le droit des enfants doit primer.

    Il ne faut pas traiter cette question à la légère. Elle est importante et nous devons faire les choses comme il faut. Les députés devraient être autorisés à voter librement à la Chambre afin de se prononcer en fonction de leur conscience. Cette question porte sur la vie et sur la mort.

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat sur le projet de loi C-13 et sur celui qui l'a précédé, le projet de loi C-56.

    C'est un projet de loi complexe d'un point de vue scientifique et éthique. C'est une mesure législative qui fait époque, que nous n'avons pas encore vue dans notre histoire. La science évolue à un rythme rapide et c'est ce qui explique cette mesure législative. Il y a 10 ou 20 ans environ, une loi de ce genre n'était pas nécessaire, mais il nous incombe en tant que législateurs de veiller à ce que le droit suive les questions éthiques entourant les progrès scientifiques auxquels nous assistons en cette période.

    Je me suis mis en rapport avec la Direction de la recherche parlementaire et j'ai demandé à la Bibliothèque du Parlement de préparer pour moi une comparaison du cadre législatif qui existe aux États-Unis et au Royaume-Uni et de comparer ensuite cela au projet de loi C-56 et au projet de loi C-13, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Je voudrais comparer ces trois approches, mais avant cela, je voudrais parler de façon un peu plus générale du projet de loi lui-même.

    Le projet de loi C-13 va donner au Canada sa première loi complète et intégrée portant sur la procréation assistée.

    Il y a trois éléments au projet de loi. Tout d'abord, il va interdire le clonage humain; ensuite, il va donner au gouvernement le pouvoir de réglementer les activités comme la recherche sur les cellules souches embryonnaires; enfin, il va créer un organisme, l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée, pour superviser les règlements établis dans la loi. En l'absence de cette mesure législature, aucune règle n'existerait pour gouverner la procréation assistée.

    Le premier élément du projet de loi interdirait le clonage humain. Il interdirait des pratiques inacceptables comme la création de clones humains pour n'importe quel objectif, reproductif ou thérapeutique. À l'heure actuelle, au Canada, le clonage humain est légal en l'absence de loi. Si le projet de loi C-13 était adopté, le clonage humain serait interdit.

    Le deuxième élément du projet de loi donnerait au gouvernement le pouvoir de réglementer des activités comme la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Un des grands défis dans le domaine de la recherche sur les sujets humains, y compris des embryons humains, réside dans la nécessité de parvenir à l'équilibre nécessaire entre le besoin de trouver les causes et les traitements de maladies et de déficiences d'une part et la responsabilité de veiller à ce que notre cadre de politique publique puisse suivre l'évolution de la science d'autre part. La recherche a évolué plus rapidement que prévu et d'autres gouvernements se sont assurés par voie législative que les découvertes en question sont vraiment dans l'intérêt public.

    Le troisième volet du projet de loi concerne la création de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée, qui aurait pour fonction de contrôler l'application de la réglementation. L'agence s'occupera de la délivrance de permis, du contrôle et de l'application de la Loi sur la procréation assistée et de son règlement d'application.

    Le Parti progressiste-conservateur s'était déjà intéressé à cette question et c'est la raison pour laquelle nous avons encouragé le gouvernement à donner suite à ce projet de loi le plus rapidement possible. Les députés se souviendront peut-être qu'il y a plus d'une décennie, notre parti avait créé la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction, qui avait pour mandat de proposer un cadre législatif permettant de suivre les progrès de la science et les questions éthiques.

    Le projet de loi C-13 est une mesure législative extrêmement importante, et une mesure que le gouvernement aurait pu mieux organiser. Par exemple, parmi les trois volets du projet de loi, l'interdiction du clonage humain a fait l'objet d'un appui généralisé au sein de la population canadienne. Le gouvernement aurait dû présenter plus rapidement un projet de loi interdisant cette pratique. Le gouvernement aurait également assuré une plus grande efficacité au projet de la loi, qui a une large portée, en le divisant en deux parties. La première aurait interdit le clonage humain et la seconde aurait traité en profondeur des techniques de procréation assistée. La division du projet de loi aurait permis d'aborder chaque élément séparément.

  +-(1535)  

    Il n'en demeure pas moins que le projet de loi C-13 est une mesure législative complexe. Oui, le gouvernement aurait pu présenter un projet de loi mieux conçu, mais ce dernier représente tout de même un pas dans la bonne direction. Après tout, il s'agit de la première mesure législative complète et intégrée concernant la procréation assistée au Canada. Les technologies modernes et la recherche dans le domaine de la science et de la santé progressent rapidement. Nous devons nous doter de règles, de lois et de règlements, pour éviter que la science ne déborde les règles de l'éthique humaine. Indépendamment des positions de tous et chacun sur les questions de l'heure, la recherche ne doit pas se poursuivre en vase clos. De nombreux députés reconnaîtront qu'indépendamment de nos positions respectives sur les plans politique, religieux ou social, la question ne peut échapper à un encadrement législatif.

    Comme je l'ai déjà dit, la Bibliothèque du Parlement a rédigé, à ma demande, un court synopsis qui compare les lois américaine et britannique. Le document, même s'il ne fait q'un survol de la question, aborde cependant des sujets importants que nous voudrons peut-être examiner. Le projet de loi canadien est plus conservateur que les lois américaine et britannique. J'ai en ma possession l'étude comparative des approches législatives de ces deux pays, et je serai heureux de permettre à tout député qui le voudra, de la consulter.

    Comme je l'ai mentionné, ce projet de loi est complexe, car il traite de questions détaillées qui doivent s'appuyer sur une loi solide. Si nous négligeons d'adopter une loi ou un règlement sur la procréation assistée, nous allons ouvrir la voie aux expériences scientifiques et à l'interprétation.

    À mon avis, ce projet de loi constitue un pas dans la bonne direction. Je ne suis pas prêt à laisser ces questions morales entre les mains des scientifiques. Nous avons le devoir, en tant que législateurs, d'établir un cadre et de fixer des paramètres acceptables. L'absence de toute loi serait assimilée à une politique, une politique qui laisserait à la libre entreprise le soin de dicter les principes moraux qui s'appliqueraient dans ce dossier.

    Je félicite le gouvernement d'être allé de l'avant avec ce projet de loi, sauf qu'il aurait pu le piloter de manière plus efficace.

    Par exemple, quand j'ai parlé des différentes approches législatives, je faisais allusion au document préparé par la Bibliothèque du Parlement, qui établissait une comparaison entre les cadres législatifs du Royaume-Uni et des États-Unis, et les projets de loi C-56 et C-13. Il y a même un tableau à la fin du document.

    Est-ce que la recherche sur les cellules souches embryonnaires serait autorisée en vertu de cette loi? Oui, elle le serait. Elle est également autorisée au Royaume-Uni et aux États-Unis. Est-ce qu'il faudrait un permis pour effectuer de telles recherches? Oui, il en faudrait un en vertu du projet de loi. La loi en vigueur au Royaume-Uni en exige un, mais pas la loi américaine. Est-ce que la création d'embryons pour la recherche sur les cellules souches est autorisée? Pas en vertu du projet de loi. Au Royaume-Uni, elle l'est, sauf qu'il faut une autorisation. Aux États-Unis aussi, dans la mesure où il y a des fonds privés, et il y en a.

    En poursuivant la lecture du projet de loi on a l'impression de lire la loi proposée au Royaume-Uni en 1990. La loi peut sembler permissive, mais elle est balisée par une réglementation rigoureuse. Les États-Unis, même si la question y a été longuement débattue, ne se sont pas encore dotés d'un loi traitant de ces questions. Le projet de loi canadien est donc un compromis entre ces deux situations.

  +-(1540)  

    L'ironie est que le Royaume-Uni donne l'impression d'avoir l'approche la plus permissive en matière de recherche sur les cellules souches embryonnaires alors qu'en réalité sa loi est assortie d'une réglementation rigoureuse et oblige la communauté scientifique à procéder avec prudence.

    Aux États-Unis, par ailleurs, malgré le débat entourant la recherche sur les cellules souches embryonnaires et l'apparence de restrictions en matière de financement, la réalité est que la communauté scientifique n'a pas à se soucier d'interdictions ou de contrôles.

+-

    Le Canada a combiné plusieurs des mises en garde exprimées dans le débat aux États-Unis à l'exemple du Royaume-Uni où l'on accorde plus d'importance aux contrôles légiférés de la recherche financée par l'État. Le Canada a essayé de récupérer les meilleures dispositions des lois américaine et britannique. À mon avis, il ne faut pas laisser ces questions dans un vide juridique. Elles doivent être balisées par une loi.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureux de dire quelques mots au nom des électeurs de Winnipeg-Centre à cette étape de l'étude de cet important projet de loi.

    Le projet de loi C-13 porte sur les techniques de procréation. Le débat sur le projet de loi traite d'un sujet important tandis que les Canadiens se penchent sur le dossier des techniques de procréation. Comme nous l'avons entendu dire durant le débat, il existe beaucoup de raisons convaincantes pour appuyer la réglementation de ces techniques.

    Nous sommes tous au courant des histoires récentes qui ont fait sensation concernant le clonage humain, la vente d'ovules sur Internet, des procès acrimonieux mettant en cause des mères porteuses. L'an dernier, nous avons appris que les Raéliens prétendaient avoir cloné un être humain. Les gens de ma circonscription veulent savoir ce que le gouvernement a l'intention de faire pour protéger leurs intérêts compte tenu des débats qui ont lieu sur cette intéressante question.

    Même si ce n'est que la pointe de l'iceberg, nous sommes convaincus de l'existence de recherches et d'activités non réglementées dans ce domaine. Je suis sûr que tous les députés de la Chambre conviennent qu'il y a des gens dans le monde qui sont absolument déterminés à poursuivre ce type de recherche. Nous voulons nous assurer que les intérêts des Canadiens sont non seulement représentés, mais également protégés.

    Nous vivons à une époque où l'expression «bébés sur mesure» est entrée dans le langage nord-américain. Les parents sélectionnent les caractéristiques biologiques de leurs enfants. Les sites Internet se font concurrence pour vendre le matériel reproductif de célébrités, alors que d'innombrables autres profitent des Canadiens qui sont plus que disposés à acheter des ovules ou du sperme sains qui pourraient les aider dans leur détermination à avoir des enfants. Plus inquiétant encore est sans doute le fait que le choix du sexe est devenu d'actualité, et justifié par toute sorte de nouvelles raisons.

    Plusieurs d'entre nous sont maintenant au courant d'histoires personnelles moins sensationnelles qui ont été portées à notre attention en tant que députés. Nous avons affaire à des familles qui sont aux prises avec le problème de l'infertilité. On m'a fait part d'histoires joyeuses et d'histoires déchirantes ainsi que des sacrifices et des épreuves que vivent les parents traités pour infertilité dans l'espoir d'avoir des enfants.

    La procréation assistée est devenue courante au Canada, malheureusement elle échappe à la réglementation. Par conséquent, nous sommes heureux de pouvoir régler ce problème aujourd'hui et de tenir enfin ce débat.

    Malheureusement, la technologie a fait des pas de géant, sans commentaires ou interventions de la part du gouvernement fédéral, même si la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction avait présenté son rapport depuis plus de dix ans déjà. Pourquoi a-t-il fallu attendre aussi longtemps pour procéder au débat essentiel que nous tenons aujourd'hui? La question se pose.

    Voici les éléments du projet de loi qui préoccupent le NPD. À l'étape de l'étude en comité, la députée de Winnipeg-Centre-Nord a travaillé en étroite collaboration avec les autres députés siégeant au comité pour élaborer des amendements et obtenir l'appui à l'égard de ces amendements considérés comme importants. Dans plusieurs domaines, ils croyaient avoir trouvé une solution ou avoir dégagé un consensus autour d'éléments assez fondamentaux du projet de loi C-13 portant sur l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée.

    La discussion a fait surgir un principe élémentaire. Voyant que la procréation pouvait être considérée comme une question démesurément féminine, ou une question liée à la santé des femmes, notre représentante au comité, la députée de Winnipeg-Centre-Nord, a présenté une motion demandant la parité hommes-femmes au sein du conseil d'administration de la nouvelle agence. Elle croyait avoir un appui assez généralisé à l'égard de cette motion, jusqu'à la tenue du vote.

    Lors du vote à la Chambre des communes, cet amendement a été rejeté. Nous avions cru que la députée de St. Paul's serait d'accord avec cette motion et toute la question des droits des femmes. Nous comptions sur son appui. Nous avons été très déçus de voir que ma collègue n'avait pas obtenu l'appui voulu à l'égard de cet important amendement. En fait, j'ai ici la liste du vote sur la motion no 71. Comme je l'ai dit, nous avons été très déçus de voir que cette question n'avait pas été jugée prioritaire.

  +-(1545)  

    Si, comme le gouvernement le soutient, le projet de loi porte sur la santé des femmes, quel meilleur moyen y a-t-il de le prouver, sur le plan de la mise en oeuvre, que d'affirmer carrément que le principe de précaution est celui qui doit dominer? Pourtant, chaque fois que ma collègue de Winnipeg-Centre-Nord a proposé cet amendement pour garantir le principe de précaution et l'intégrer dans la mesure législative, les membres libéraux du comité ont repoussé nos propositions.

    Le NPD voulait exiger que le gouvernement fédéral veille à ce que l'innocuité des technologies, médicaments et procédures en matière de procréation assistée soit prouvée avant leur adoption, à ce que les risques et les avantages de tout traitement soient parfaitement connus et à ce que l'évaluation des services de santé génésique tienne compte des expériences des femmes. Pourtant, le NPD a buté sur toutes sortes de difficultés lorsqu'il a essayé de faire prévaloir ces opinions au comité.

    J'ai une contradiction à faire remarquer. Même si la présidente du comité chargé d'étudier le projet de loi C-13 à l'époque, la députée de St. Paul's, n'a pas jugé bon d'appuyer ces amendements raisonnables, elle s'est présentée récemment, d'après les journaux d'aujourd'hui, comme la grande championne du droit des comités permanents à avoir un vrai pouvoir de décision au Parlement. Nous sommes nombreux à avoir trouvé exaspérant le travail des comités, à penser que la politique sectaire et les votes dirigés par le whip ont empêché les comités de faire un travail sérieux.

    Hier encore, au Comité des opérations gouvernementales, la même députée de St. Paul's a dit que les députés n'iraient pas plus loin dans l'analyse article par article du projet de loi C-25 tant que le gouvernement n'aurait pas communiqué tous les documents pertinents que les députés estiment nécessaires. Dans ce cas, il s'agit de documents du Cabinet au sujet de la Loi sur la fonction publique.

    Je vois là une contradiction. Au comité qui étudie la Loi sur la fonction publique, la députée est la championne de la liberté d'expression et de l'indépendance des membres des comités. Par contre, s'agissant d'un projet de loi qui porte sur une chose aussi cruciale que la santé génésique et les technologies de procréation assistée, la députée refuse d'en faire autant.

    L'une des choses qui préoccupent beaucoup les néo-démocrates dans tout ce processus législatif porte sur la commercialisation et la réification des techniques de reproduction. Bon nombre de Canadiens ont fait part de leurs inquiétudes dès le début du débat public officiel sur les techniques de reproduction. Cette question a été soulevée au cours des années 1980. On a dit s'inquiéter du fait que le programme du gouvernement puisse être influencé par les puissantes industries biotechnologiques et pharmaceutiques dont les principales obligations portent davantage sur les profits des actionnaires que sur la santé des femmes.

    Il n'y a réellement rien dans ce projet de loi, particulièrement en ce qui a trait au contrôle des résultats des recherches, qui établit une distinction entre la position du gouvernement et celle des industries qui risquent de profiter grandement du désir très réel de certaines personnes d'avoir des enfants. On mise sur les problèmes de ceux qui ne sont pas en mesure de procréer naturellement et qui ont recours à des techniques de reproduction dans les cas d'infertilité.

    Nous avons soulevé la question des brevets, par exemple. Nous ne croyons pas qu'il soit acceptable que la vie humaine soit considérée comme un bien brevetable. Cela est inacceptable. On doit voir à ce que la population bénéficie de la recherche effectuée sans qu'il y ait une notion de profit rattachée à tout cela. Pour nous, le brevetage reste une question des plus importantes.

    Pour le gouvernement, le brevetage demeure une question distincte, mais pour la plupart des Canadiens, et très certainement pour les néo-démocrates, la recherche et le contrôle et l'application des résultats de la recherche sont inexorablement liés.

    Bien qu'il soit nécessaire, le projet de loi C-13 doit être élaboré de façon à pouvoir être appliqué énergiquement pour refléter les désirs de la plupart des Canadiens qui ne veulent pas que la commercialisation de la vie humaine, des gênes humains et des tissus humains devienne un jour une activité rentable.

  +-(1550)  

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-13 à l'étape de la troisième et dernière lecture. Cette mesure législative, qui traite de la procréation assistée et de la recherche connexe, est extrêmement importante.

    En écoutant les députés des différents partis représentés à la Chambre, je me rends compte que je peux appuyer bon nombre des points soulevés par des députés de chacun de ces partis. Cependant, il y a certaines positions que je ne peux vraiment pas appuyer, positions qui sont défendues également par des députés de tous les partis.

    Ce projet de loi est extrêmement important parce qu'il porte sur des questions d'espoir: l'espoir d'avoir un enfant pour quelqu'un qui ne pourrait pas en avoir un autrement, et l'espoir de trouver une cure ou un traitement efficace pour des maladies qui, jusqu'à maintenant, sont incurables ou pour lesquelles il n'existe pas de traitement. L'espoir est une partie importante de ce projet de loi. Il porte aussi sur certaines questions morales très difficiles. Je vais aborder ces questions également aujourd'hui puisque ce sera la dernière occasion que j'aurai de parler de ce projet de loi.

    Je dois dire qu'il y a certes des choses que nous appuyons dans le projet de loi; certaines sont interdites par cette mesure législative alors que d'autres sont permises. Je vais d'abord en décrire brièvement quelques-unes.

    J'appuie entièrement, comme c'est probablement le cas de tous les députés de mon parti, l'interdiction qui frappe le clonage à des fins thérapeutiques et reproductives, les chimères, les hybrides animal-humain, la présélection du sexe, les modifications génétiques de cellules germinales, l'achat et la vente d'embryons et la maternité subrogatoire rémunérée. J'appuie entièrement ces interdictions. Nous appuyons également la création d'un organisme chargé de réglementer ce secteur, bien que nous entretenions des préoccupations concernant celui-ci et la façon dont il serait établi. Nous avons recommandé des changements, et certains d'entre eux ne se sont pas concrétisés.

    En ce qui concerne le clonage, l'Alliance canadienne s'y oppose car elle y voit un affront à la dignité, à l'individualité et aux droits de l'être humain. Nous n'avons pas cessé de dénoncer le clonage humain et nous avons exhorté le gouvernement fédéral à présenter une mesure législative en vue d'écarter la menace que représente la recherche sur le clonage au Canada. En réalité, cela représente une grande partie de ce que nous avons abordé au sujet du projet de loi. En septembre 2001, nous avons déposé une motion lors d'une réunion du Comité de la santé demandant au gouvernement d'interdire immédiatement le clonage humain à des fins reproductives. Les libéraux ont fait reporter le vote sur la motion. Ils préféraient traiter du clonage dans un projet de loi global sur les techniques de reproduction.

    Bien que nous ne soyons pas tout à fait contents de ce qui s'est produit, nous sommes ravis de la motion no 13 présentée par un député ministériel et ayant été adoptée à la Chambre à l'étape du rapport, car celle-ci permet d'éviter toute possibilité que de nouvelles techniques de clonage échappent aux dispositions du projet de loi les interdisant. C'était pour nous un grave sujet de préoccupation.

    Je vais maintenant parler de la recherche utilisant des embryons humains. Certains des plus graves problèmes, certaines des questions les plus émotives et, en réalité, certains des plus grands espoirs que recèlent les techniques de recherche sur les cellules souches relèvent de cette section.

    La recherche sur les cellules souches est un domaine très excitant quand on pense à l'espoir qui en découle, à l'espoir qui pointe dans les secteurs dont j'ai parlé au début de ma présentation. Toutefois, ces questions soulèvent aussi des problèmes très difficiles à régler. Le projet de loi autorise les expériences utilisant des embryons humains moyennant le respect de quatre conditions. Selon moi, la terminologie utilisée dans le projet de loi pour aborder cette question est quelque peu répréhensible, mais je vais néanmoins l'utiliser.

    Premièrement, seuls les embryons in vitro non utilisés qui restent après le processus de FIV pourraient être utilisés pour la recherche. On ne pourrait créer des embryons pour la recherche, sauf pour une exception notable, soit pour l'amélioration ou l'apprentissage des techniques de procréation assistée.

    Deuxièmement, il faudrait obtenir la permission écrite du donneur, et, même si le projet de loi stipule donneur au singulier, je me demande pourquoi cela ne mettrait pas en cause les deux parents.

  +-(1555)  

    Troisièmement, on autoriserait l'utilisation d'embryons à des fins de recherche si l'utilisation était nécessaire pour la recherche en cause. Or, le mot «nécessaire» n'est pas défini. Cela nous préoccupe.

    Quatrièmement, tous les embryons humains doivent être détruits après 14 jours, à moins qu'ils ne soient congelés.

    Ces aspects de la recherche sur les embryons humains me préoccupent.

    Certaines des préoccupations que moi-même et nombre de députés de mon parti avons portent sur des aspects qui n'ont pas retenu l'attention, notamment le fait que le projet de loi C-13 permettrait la création d'embryons à des fins de recherche sur la procréation. La mesure légitimerait l'idée selon laquelle la vie humaine peut être créée pour le seul bénéfice d'autrui. La recherche sur les embryons humains soulève une question morale qui divise profondément les Canadiens. En témoignent les nombreuses pétitions pour et contre qui ont été déposées à la Chambre. Il est évident que la mesure soulève une question morale très difficile.

    J'aborderai la question plus tard, mais je soutiens qu'il n'est pas nécessaire de faire intervenir cette question morale dans la discussion sur la recherche sur les cellules souches, puisque la recherche sur les cellules adultes ou non embryonnaires se révèle très prometteuse. Cette recherche est sûre et elle s'avère une solution de rechange éprouvée par rapport à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Les cellules adultes proviennent du cordon ombilical, du sang, de la peau, des os, etc., autant de sources pour la recherche.

    Les cellules souches adultes sont facilement accessibles et ne risquent pas d'être rejetées par le système immunitaire, contrairement aux cellules souches embryonnaires. Elles ne posent pas de véritables problèmes moraux. J'ai parlé de ces problèmes moraux. Pourquoi voulons-nous gâcher un domaine aussi prometteur en faisant intervenir des problèmes moraux complexes? Honnêtement, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire intervenir ces craintes.

    De plus, le risque de rejet des tissus étrangers par le système immunitaire de l'organisme hôte disparaît du fait que les cellules adultes implantées proviennent de la personne chez qui elles ont été prélevées. Il n'y a pas de risque de rejet puisque les tissus du donneur et du receveur sont les mêmes. C'est un avantage énorme. En outre, on utilise les cellules adultes dans le traitement de maladies telles que la maladie de Parkinson, la leucémie et la sclérose en plaques, notamment. La recherche sur les cellules souches adultes donne de bons résultats bien qu'elle en soit encore à ses balbutiements par rapport à la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Bon nombre de sociétés de recherche sur les cellules souches font reposer l'avenir de leur recherche sur les cellules souches embryonnaires et, pourtant, nous avons constaté que cette recherche pose toutes sortes de problèmes, comme le rejet et des questions morales délicates. La recherche sur les cellules souches adultes, qui est très récente, ne pose aucun de ces problèmes. Non seulement cette recherche est prometteuse, mais elle a déjà permis de trouver des remèdes ou des traitements à des conditions pour lesquelles il n'en existait tout simplement pas auparavant. Cette recherche suscite beaucoup d'espoir et, si nous nous bornons à la recherche sur les cellules souches adultes, nous pourrons éviter ces questions d'ordre éthique très difficiles.

    À mon avis, peu de gens comprennent que, bien que la recherche sur les cellules souches embryonnaires soit effectuée depuis bien plus longtemps que la recherche sur les cellules souches adultes, la recherche sur les cellules souches embryonnaires n'a abouti à aucun remède ou traitement efficace après tout ce temps. Pourtant, la recherche sur les cellules souches adultes a abouti très rapidement à ces traitements et est porteuse d'espoir. Pourquoi des gens s'opposent-ils à ce que la recherche sur les cellules souches embryonnaires soit mise en veilleuse jusqu'à ce que nous puissions déterminer l'efficacité de la recherche sur les cellules souches adultes?

    La recherche sur les cellules souches adultes est extrêmement prometteuse. La recherche sur les cellules souches embryonnaires a donné très peu de résultats. Je demande à la Chambre de ne pas appuyer la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Nourrissons cet espoir et le potentiel qu'offre la recherche sur les cellules souches adultes. Évitons les problèmes d'éthique. Allons de l'avant pour offrir plus que de l'espoir, pour offrir des remèdes et des traitements à ceux qui souffrent de maladies qui sont actuellement sans remède et sans traitement et pour donner des enfants à ceux qui ne peuvent pas en avoir.

    Nous pouvons appuyer bien des choses dans le projet de loi, mais il y en a d'autres que nous ne pouvons tout simplement pas appuyer. J'espère qu'on travaillera davantage à améliorer le projet de loi.

  +-(1600)  

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté le député, qui semble bien connaître la question. C'est un sujet qui est extrêmement important et qui doit être étudié à fond vu la diversité des points de vue.

    J'ai été renversé de constater que certaines des réserves que le député et les collègues de son parti ont à l'égard du projet de loi les ont même poussés à voter contre l'amendement qui a été proposé au sein du comité et qui aurait permis que 50 p. 100 des membres du conseil d'administration responsable de la loi soient des femmes. Comme le parti qui forme l'opposition officielle est censé être en faveur de l'égalité des chances et comprendre que cette égalité devrait se traduire par une représentation égale des hommes et des femmes au sein du conseil chargé de réglementer une question de cette nature, il a certes été renversant de voir le parti ministériel rejeter cet amendement, mais il a été encore plus consternant de voir l'opposition officielle refuser de l'appuyer.

    J'aurais pensé, comme la plupart des Canadiens, j'imagine, que ce n'était pas exagéré de faire en sorte que la moitié des membres du conseil d'administration représentant la population canadienne soient des femmes, et l'autre moitié, des hommes. Quelle que soit la position que l'on adopte ou l'opinion que l'on a à ce sujet, je pense que tous les Canadiens auraient souhaité une déclaration claire et équitable en ce sens. Je suis tout à fait étonné et consterné que, si ma mémoire m'est fidèle, la majorité des députés alliancistes aient voté contre la parité au sein de ce groupe. Voilà ce que je voulais dire. J'aurais préféré soulever une question et obtenir une réponse à ce sujet, mais je suis très heureux d'avoir pu faire cette observation.

  +-(1605)  

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant de poursuivre, je réponds brièvement à l'argument soulevé par le député. À mon avis, nous cherchons des gens qualifiés et compétents dans le domaine pour constituer le conseil d'administration de l'agence. Si la plupart de ces personnes sont des femmes qualifiées et compétentes, alors ce sont elles que nous choisirons. Voilà la marge de manoeuvre dont nous disposons. En ce qui me concerne, il n'est pas approprié de choisir les membres d'un conseil d'administration en fonction de leur sexe. Voilà ma réponse.

    M. Kevin Sorenson: Il faudrait que ce soit uniquement des femmes.

    M. Maurice Vellacott: Le conseil d'administration pourrait être constitué uniquement de femmes, comme mon collègue me le rappelle, si elles possèdent les compétences, les antécédents et les capacités pour s'acquitter d'une telle tâche. C'est la position de l'Alliance canadienne à cet égard.

    Je suis ravi d'avoir de nouveau l'occasion d'intervenir au sujet de cette mesure législative. Nous devons examiner cette question très attentivement. Au cours des derniers mois, certains députés ont fait de très nobles efforts pour essayer d'améliorer le projet de loi, en atténuer les lacunes et en éliminer les problèmes. Néanmoins, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-13 demeurant sérieusement lacunaire, nous devons y accorder une attention diligente, jusqu'à la fin du processus.

    Le sujet et la terminologie du projet de loi peuvent faire peur à nombre d'entre nous. Néanmoins, il est crucial que tous les députés prennent attentivement connaissance de cette mesure législative afin de décider en toute connaissance de cause s'ils l'appuient ou la rejettent. Ils doivent s'interroger sur le sort qu'elle réserve aux éléments les plus vulnérables de la société canadienne. Voilà la question de fond ici. Comment le projet de loi traite-t-il les éléments les plus vulnérables de notre société?

    Il ne fait aucun doute qu'une mesure législative sur les techniques de procréation assistée s'impose. Néanmoins, nous devons nous assurer qu'elle comporte un équilibre responsable entre les progrès médicaux et technologiques réalisés dans le domaine et la valeur des éléments humains mis en cause dans ce genre de recherche. À l'heure actuelle, le projet de loi comporte trop de lacunes graves pour être adopté au terme de cette dernière étape du débat.

    La première question qu'il faut régler est le clonage. Nous avons beaucoup entendu parler du clonage, et je suis heureux que les députés aient adopté la motion no 13 à l'étape du rapport afin de s'assurer que le projet de loi englobe toutes les techniques de clonage. Le débat sur cette question n'est pas terminé pour autant. En fait, le projet de loi contient encore d'importantes lacunes au sujet du clonage étant donné qu'il s'applique uniquement aux êtres humains après la naissance. Dans son libellé actuel, même après l'étape du rapport, les actes interdits en vertu des alinéas 5c), 5e) et 5h), plus particulièrement, se limitent aux actes exécutés «dans l'intention de créer un être humain». Autrement dit, il limite le clonage uniquement à l'égard des être humains. Voilà le hic.

    Qu'y a-t-il de mal à cela, pourrait-on demander. Le problème est que le Code criminel précise qu'un enfant n'acquiert le statut d'être humain que lorsqu'il est totalement sorti du ventre de la mère. C'est là où se trouve la faille, la lacune et le hic de toute l'affaire. C'est une lacune importante parce qu'elle permet le clonage d'êtres humains avant leur émergence complète de la filière génitale en vue de les éliminer éventuellement, mais de s'en servir pour la recherche jusqu'au neuvième mois de la grossesse. C'est horrible et abominable, à mon avis. Je ne crois pas que ce fut l'intention de la ministre de la Santé, mais c'est une grossière omission qu'il faut corriger avant d'adopter le projet de loi.

    Il est possible de créer un embryon humain en procédant au clonage par transfert du matériel nucléaire et d'ensuite implanter l'embryon ainsi créé dans l'utérus pour la durée de la gestation de neuf mois. Selon le libellé du projet de loi, la seule restriction concernant ce clonage serait que l'embryon doit être tué avant la naissance, avant la fin de la période de gestation de neuf mois. Par conséquent, non seulement le projet de loi autorise le clonage, mais il s'assure que l'embryon cloné sera tué, même s'il a atteint le stade de foetus et s'il est viable.

    Puisque le projet de loi porte sur les techniques de procréation, le gouvernement reconnaît, je suppose, indirectement ou tacitement, que les embryons en question sont humains. Pourtant, nous avons cette chose étrange dans notre droit pénal. Le projet de loi C-13 reconnaît que les embryons ont de la valeur puisqu'il impose une limite de 14 jours sur l'entreposage des embryons sans utilisation de la cryoconservation. Il ne fait aucun doute qu'un embryon a l'ADN complet d'un humain adulte.

    Suzanne Scorsone, ancienne membre de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a déclaré:

    L'embryon humain est un être humain possédant un génome personnel complet, et devrait faire l'objet de recherches uniquement pour son intérêt propre [...] Vous et moi avons déjà été des embryons. Ce n'est pas une question d'avortement.

    Elle a ajouté:

    Quand un embryon n'est plus physiquement dans le sein de sa mère, il n'y a pas de conflit possible entre l'embryon et la situation de vie de quiconque. Nombre de gens s'intéressant à la question de l'avortement estiment que l'embryon est une réalité humaine et que le détruire ou l'utiliser comme matière de base à des fins industrielles est préjudiciable et déshumanisant non seulement pour l'embryon, mais encore pour l'ensemble de la société.

  +-(1610)  

    Il est évident que le clonage va au-delà d'une pratique éthique acceptable. Il nie la dignité, l'individualité et les droits, même à la vie, d'un être humain vulnérable.

    Le gouvernement prétend que le projet de loi tend à préserver et protéger l'individualité et la diversité humaines ainsi que l'intégrité du génome humain. Si c'est bien le cas, tous les efforts doivent être faits pour empêcher que cette mesure législative imparfaite n'entre en vigueur. Du fait qu'elle n'interdit pas toutes les formes de clonage, nous devons l'empêcher d'être adoptée en troisième lecture.

    Une autre raison pour laquelle ce projet de loi est si imparfait, c'est qu'il accepte les expériences sur les embryons humains. Il permet la recherche sur les embryons in vitro qui restent à la suite du processus de fécondation in vitro, et sur les embryons qui sont créés à des fins d'apprentissage ou d'amélioration des techniques de procréation assistée. En permettant cette pratique, le gouvernement dit qu'il est acceptable de créer une vie humaine dans le but de l'utiliser et de la détruire ensuite.

    Je rappelle aux députés les nombreuses pétitions que de nombreux députés ont présentées durant les derniers mois sur des questions qui touchent les Canadiens. Les pétitionnaires nous demandent de nous éloigner de la recherche embryonnaire et de promouvoir l'alternative éthique résidant dans la recherche non embryonnaire. Les preuves scientifiques sont incontestables. Il est prouvé que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires permet d'alléger les souffrances humaines alors que rien ne prouve qu'il en aille de même des expériences sur les cellules souches embryonnaires.

    À mon avis, on veut encourager les expériences sur les cellules souches embryonnaires pour des raisons politiques. Et, comme vient de le mentionner le député de l'autre parti, on veut aussi le faire pour des raisons économiques, puisque des entreprises devront fournir les médicaments antirejet pour les patients qui recevront des cellules souches embryonnaires. Ceux qui prétendent que ces recherches vont être effectuées à des fins scientiques ne sont pas très convaincants.

    Les cellules souches non embryonnaires, ou les cellules souches adultes comme on les appelle ailleurs, sont facilement accessibles. Elles ne risquent pas d'être rejetées par le système immunitaire et, plus important encore, se trouvent en grandes quantités dans le sang du cordon ombilical ou divers tissus adultes, par exemple.

    L'efficacité des cellules souches adultes a déjà été démontrée. On s'en sert pour traiter la maladie de Parkinson, la maladie de Crohn, la sclérose en plaques, ainsi de suite.

    L'an dernier, en juin, des chercheurs canadiens ont affirmé avoir mené des expériences avec des cellules souches adultes sur des patients atteints de sclérose en plaques. Les expériences ont été concluantes. Les patients ont été soignés avec des cellules souches provenant de leur moelle osseuse. De plus, l'an dernier, aux États-Unis, un enfant atteint de drépanocytose a été soigné au moyen de cellules souches provenant du cordon ombilical. Elles ont été prélevées et entreprosées à la suite de sa naissance. Les premiers signes sont fort encourageants.

    Le Dr Wolfgang Lillge, chercheur dans le domaine des cellules souches, a écrit, dans un article intitulé «The Case For Adult Stem Cell Research», que la recherche sur les cellules souches adultes effectuée selon les règles de l'éthique avait donné des résultats prometteurs, tant lors d'essais sur des animaux que dans certains cas avec des êtres humains. Il dit:

    Des transplantations expérimentales sur des animaux ont démontré que les cellules souches d'un tissu quelconque peuvent se développer et devenir des cellules d'un genre complètement différent. Par exemple, on a induit des cellules souches de moelle osseuse à devenir des cellules de cerveau, mais aussi des cellules hépatiques [...]. Quoique la recherche fondamentale portant sur les cellules souches adultes n'en soit qu'à ses premiers pas, et bien qu'elle ne soit pas encouragée ou motivée par l'urgence, un nombre croissant de rapports faisant état d'expériences animales révèlent que les cellules souches adultes peuvent effectivement se transformer en cellules différenciées d'organes de tous genres.

    Certains défenseurs de l'expérimentation avec cellules souches embryonnaires reconnaissent les succès remportés par la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, mais ils soutiennent tout de même qu'il faut explorer toutes les autres avenues de recherche, y compris la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Toutefois, ces chercheurs semblent oublier que l'argent ne pousse pas dans les arbres, malgré la tendance du gouvernement libéral à le dépenser librement. En fait, chaque dollar versé dans le gouffre de la recherche sur les cellules souches embryonnaires est un dollar qui ne sera pas consacré au développement de techniques utilisant les cellules souches adultes, qui ont déjà fait leurs preuves.

    Je suis atterré à l'idée que le gouvernement libéral pourrait prendre l'argent des Canadiens souffrant de la maladie de Parkinson, de sclérose en plaques, d'anémie drépanocytaire, de la maladie de Crohn et d'autres terribles affections de cette nature, et l'utiliser pour poursuivre des objectifs politiques qui vont à l'encontre des preuves scientifiques.

    Il reste beaucoup à dire. Le gouvernement devrait scinder ce projet de loi en deux parties pour qu'on puisse adopter rapidement une mesure législative interdisant toutes les technologies répréhensibles que tous les députés veulent interdire. Par la suite, on pourrait consacrer davantage de temps aux autres éléments plus litigieux du projet de loi, sans laisser le Canada dans un vide juridique pour tout ce qui concerne les techniques génétiques et les techniques de procréation.

  +-(1615)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Madame la Présidente, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et il y a une entente conformément à l'article 45(7) du Règlement pour différer le vote par appel nominal demandé sur l'amendement du député de Yellowhead concernant la troisième lecture du projet de loi C-13, jusqu'à la fin de la période prévue pour les ordres du gouvernement le mardi 29 avril.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

[Français]

+-Décision de la présidence

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il y a 27 motions d'amendement inscrites au Feuilleton en ce qui concerne l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-9.

[Traduction]

    Les motions seront regroupées de la façon suivante aux fins du débat:

[Français]

    Groupe no 1: Les motions nos 1 à 24.

    Groupe no 2: Les motions nos 25 à 27.

    La façon de mettre aux voix les motions de chaque groupe est disponible auprès du Greffier.

    La présidence redonnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.

[Traduction]

    En ce qui concerne les modalités du vote, la présidence voudrait signaler la particularité suivante. Dans le premier groupe, le vote sur la motion nº 3 vaudra pour une série de 12 autres motions. Toutes ces motions portent sur des questions de forme, c'est-à-dire qu'elles proposent des modifications qui tentent de faire correspondre les versions anglaise et française du projet de loi.

    Étant donné que ces motions sont de simples corrections, j'ai décidé qu'une seule décision vaudrait pour l'ensemble de la série. Pour plus de précision, le vote sur la motion nº 3 vaudra pour les motions nos 4, 5, 6, 7, 9, 13, 14, 16, 18, 19, 23 et 24.

[Français]

    Les honorables députés qui sont d'avis que l'une ou l'autre de ces motions porte sur le fond du projet de loi et qu'elle devrait être mise aux voix séparément sont invités à s'approcher du Bureau et à présenter leurs arguments dès que possible.

    Si nécessaire, la présidence rajustera le schéma de la mise aux voix en conséquence et en fera part à la Chambre.

[Traduction]

    Je vais maintenant mettre à l'étude les motions nos 1 à 24 du premier groupe.

*   *   *

[Français]

+-Motions d'amendement

+-

    L'hon. Wayne Easter (au nom du ministre de l'Environnement) propose:

Motion no 1

    Que le projet de loi C-9, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 4 à 7, page 2, de ce qui suit:

    «Sont exclus le conseil exécutif et les ministres du Yukon, des Territoires du Nord–Ouest et du Nunavut, ainsi que les ministères et les organismes de l'administration publique de ces territoires, tout conseil de bande au»

Motion no 2

    Que le projet de loi C-9, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 37, page 2, de ce qui suit:

«terres dont le Commissaire du Yukon, celui des Territoires du Nord-Ouest ou celui du Nunavut a la gestion et la maîtrise;»

Motion no 3

    Que le projet de loi C-9, à l'article 2, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 3, page 4, de ce qui suit:

«tive et en temps opportun au processus»

Motion no 4

    Que le projet de loi C-9, à l'article 5, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 18 à 20, page 5, de ce qui suit:

«environnementale du projet si une autorité fédérale—autre que la société d'État—doit prendre»

Motion no 5

    Que le projet de loi C-9, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 17 et 18, page 8, de ce qui suit:

    «(2) L'évaluation environnementale d'un projet est effectuée dans les cas où»

Motion no 6

    Que le projet de loi C-9, à l'article 8, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 39, page 10, de ce qui suit:

«éventuellement—de l'expertise ou des connaissances vou-»

Motion no 7

    Que le projet de loi C-9, à l'article 8, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 16 à 21, page 11, de ce qui suit:

«cées:

a) s'il n'y a qu'une autorité responsable du projet, par celle-ci;

b) s'il y a plusieurs autorités responsables du projet, par celle qu'elles désignent conjointement ou, si elles ne le font pas dans un délai raisonnable, par celle que l'Agence dési-»

Motion no 8

    Que le projet de loi C-9, à l'article 9, soit modifié

a) par substitution, dans la version française, à la ligne 18, page 12, de ce qui suit:

    «16.3 L'autorité responsable consigne et»

b) par substitution, aux lignes 21 et 22, page 12, de ce qui suit:

«aux termes de l'article 20.»

Motion no 9

    Que le projet de loi C-9, à l'article 10, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 33 à 44, page 12, de ce qui suit:

    «(3) Dans les cas où elle estime que la participation du public à l'examen préalable est indiquée ou dans les cas prévus par règlement, l'autorité responsable:

a) verse au site Internet, avant de donner au public la possibilité d'examiner le rapport d'examen préalable et de faire des observations à son égard, une description de la portée du projet, des éléments à prendre en compte dans le cadre de l'examen préalable et de la portée de ceux-ci ou une indication de la façon d'obtenir copie de cette description;

b) avant de prendre sa décision aux termes de l'article 20, donne au public la possibilité d'exami-»

Motion no 10

    Que le projet de loi C-9, à l'article 11, soit modifié:

a) par substitution, à la ligne 12, page 14, de ce qui suit:

«obtenir copie—, au site Internet.»

b) par substitution, à la ligne 7, page 15, de ce qui suit:

«Gazette du Canada et versée au site Internet.»

  +-(1625)  

[Traduction]

+-

    M. Clifford Lincoln: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que nous vous dispensions de lire tous les amendements.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

+-

    L'hon. Wayne Easter (au nom du ministre de l'Environnement) propose:

Motion no 11

    Que le projet de loi C-9, à l'article 12, soit modifié par substitution, aux lignes 5 à 11, page 16, de ce qui suit:

    «(3) L'autorité responsable qui prend la décision visée à l'alinéa (1)b) à l'égard d'un projet est tenue de publier un avis de cette décision dans le registre, et aucune attribution conférée sous le régime de toute autre loi fédérale ou de ses règlements ne peut être exercée de façon à permettre la mise en oeuvre, en tout ou en partie, du projet.»

Motion no 12

    Que le projet de loi C-9, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 16, de ce qui suit:

    «(4) L'autorité responsable ne peut prendre une décision dans le cadre du paragraphe (1) avant le quinzième jour suivant le versement au site Internet des documents suivants:

a) l'avis du début de l'évaluation environnementale;

b) la description de la portée du projet;

c) dans le cas où l'autorité responsable donne, au titre du paragraphe 18(3), la possibilité au public de participer à l'examen préalable, la description des éléments à prendre en compte dans le cadre de l'évaluation environnementale et de la portée de ceux-ci ou une indication de la façon d'obtenir copie de cette description.»

Motion no 13

    Que le projet de loi C-9, à l'article 13, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 16, page 16, de ce qui suit:

«sable veille à la tenue d'une consultation publique sur les»

Motion no 14

    Que le projet de loi C-9, à l'article 14, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 42, page 17, de ce qui suit:

«susceptible ou non, compte tenu de la mise en»

Motion no 15

    Que le projet de loi C-9, à l'article 14, soit modifié

a) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 7, page 18, de ce qui suit:

    «(2) Before issuing the environmental assess-»

b) par adjonction, après la ligne 15, page 18, de ce qui suit:

    «(3) Le ministre ne peut faire la déclaration avant le trentième jour suivant la date à laquelle les documents suivants sont versés au site Internet:

a) l'avis du début de l'évaluation environnementale;

b) la description de la portée du projet;

c) dans le cas où il renvoie, au titre de l'alinéa 21.1(1)a), le projet à l'autorité responsable pour qu'elle poursuive l'étude approfondie:

(i) l'avis de sa décision de renvoyer le projet,

(ii) la description des éléments à prendre en compte dans le cadre de l'évaluation environnementale et de la portée de ceux-ci ou une indication de la façon d'obtenir copie de cette description;

d) le rapport de l'étude approfondie sur lequel se fonde la décision de l'autorité responsable au titre du paragraphe 37(1), ou une indication de la façon d'en obtenir copie.»

Motion no 16

    Que le projet de loi C-9, à l'article 18, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 33 à 41, page 20, de ce qui suit:

    «(3) L'autorité responsable qui prend la décision visée à l'alinéa (1)b) à l'égard d'un projet est tenue de publier un avis de cette décision dans le registre, et aucune attribution conférée sous le régime de toute autre loi fédérale ou de ses règlements ne peut être exercée de façon à permettre la mise en oeuvre, en tout ou en partie, du projet.»

Motion no 17

    Que le projet de loi C-9, à l'article 18, soit modifié par adjonction, après la ligne 41, page 20, de ce qui suit:

    «(4) L'autorité responsable ne peut prendre une décision dans le cadre du paragraphe (1) avant le trentième jour suivant le versement du rapport du médiateur ou de la commission, ou un résumé du rapport, au site Internet conformément à l'alinéa 55.1(2)p).»

Motion no 18

    Que le projet de loi C-9, à l'article 19, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 26, page 21, de ce qui suit:

«ment measures or for improving the quality»

Motion no 19

    Que le projet de loi C-9, à l'article 26, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 16 et 17, page 26, de ce qui suit:

«study, the federal environmental assessment coordinator and, in any other case, the»

Motion no 20

    Que le projet de loi C-9, à l'article 26, soit modifié par substitution, aux lignes 18 et 19, page 26, de ce qui suit:

«demande et en temps opportun, une copie de tout tel document.»

Motion no 21

    Que le projet de loi C-9, à l'article 26, soit modifié par substitution, aux lignes 41 à 44, page 28, de ce qui suit:

«vent être versés au site Internet;»

Motion no 22

    Que le projet de loi C-9, à l'article 26, soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 29, de ce qui suit:

    «(3) Sauf autorisation contraire de l'Agence, le rapport d'examen préalable ou de l'étude approfondie visé à l'alinéa 55.1(2)k)—ou une indication de la façon d'en obtenir copie—doit être versé au site Internet avant la décision connexe visée à l'alinéa 55.1(2)r) ou en même temps qu'elle.»

Motion no 23

    Que le projet de loi C-9, à l'article 28, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 46, page 31, de ce qui suit:

«sous le régime de la présente loi que l'Agence»

Motion no 24

    Que le projet de loi C-9, à l'article 30, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 10, page 34, de ce qui suit:

«domanial visée à l'alinéa a) de la définition de ce terme au»

  +-(1635)  

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, c'est avec une grande joie que j'interviens aujourd'hui en cette Chambre concernant le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Aujourd'hui, le gouvernement propose 27 motions visant à modifier de nouveau, à certains égards, le travail fait par des membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

    Il faut se rappeler—et cela m'apparaît fondamental de le faire actuellement dans le débat—que cette loi veut modifier une loi existante. L'essence est là. L'essence de l'opposition du Québec vient, bien sûr, de notre refus des modifications, mais elle vient aussi de notre opposition à la loi de base. Une loi avait été déposée en 1990; c'était le projet de loi C-78, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Je rappellerai que le Québec, d'une seule voix et à l'unanimité à l'Assemblée nationale, avait lancé un cri du coeur à Ottawa en disant: «Nous avions notre processus d'évaluation environnementale qui allait bien, qui fonctionnait bien et qui, à bien des égards, constituait un modèle international.»

    Je rappellerai que c'est dès 1980 qu'a été créé le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du Québec, soit le BAPE. Dès 1978, on avait mis sur pied notre propre système d'évaluation environnementale en l'intégrant à la Loi sur la qualité de l'environnement. Deux ans plus tard, on créait le BAPE. Il faut aussi se rappeler que bien avant cela, cinq ans plus tôt, en 1975, le Québec adoptait un processus d'évaluation environnementale.

    Donc, dès 1975, nous avions au Québec notre propre processus d'évaluation environnementale. Ce dernier a été renforcé par le Bureau d'audiences publiques cinq ans plus tard, soit en 1980.

    En 1990, le gouvernement fédéral dépose un projet de loi afin de créer son propre processus d'évaluation environnementale, qui vient empiéter injustement sur les champs de compétence des provinces.

    Comme je l'ai dit, le Québec a parlé d'une seule voix en faisant adopter à l'Assemblée nationale du Québec une motion qui disait, et je cite:

    Que [...] l'Assemblée nationale désapprouve vivement le projet de loi C-13 du gouvernement fédéral, Loi de mise en oeuvre du processus fédéral d'évaluation environnementale, puisque le projet de loi est contraire aux intérêts supérieurs du Québec, et s'oppose à son adoption par le Parlement fédéral.

    Cette motion, adoptée le 18 mars 1992 par l'Assemblée nationale, donnait le ton au fait que tout le Québec, solidairement, peu importe le parti auquel on appartenait, s'opposait à ce système et à ce processus que le gouvernement fédéral venait de mettre en place.

    D'ailleurs, je vous rappellerai que le 28 février 1992, le ministre de l'Environnement du Québec, M. Pierre Paradis, écrivait au ministre fédéral de l'Environnement, M. Jean Charest, pour lui indiquer qu'il s'opposait totalement à ce processus. M. Paradis écrivait à Jean Charest en lui disant, et je cite: «Malgré vos explications, nous considérons que le système d'évaluation mis de l'avant par le projet de loi s'avérera impraticable, autant par le gouvernement fédéral que par le gouvernement du Québec. Celui-ci engendre déjà beaucoup d'insécurité chez les intervenants qui auront à supporter les nombreux chevauchements que le projet de loi pourrait permettre.

    Pour notre part, nous croyons que les dispositions actuelles du projet de loi sont loin d'être adéquates pour éliminer toute possibilité de chevauchement et donner ouverture à des accords concrets sur les modalités d'application de nos procédures respectives.»

  +-(1640)  

    Donc, le 28 février 1992, le ministre de l'Environnement du Québec, Pierre Paradis, a écrit au ministre de l'Environnement de l'époque, Jean Charest, chef actuel du Parti libéral du Québec en campagne électorale, tout cela, renforcé par une motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec. Le gouvernement fédéral s'est refusé d'admettre les désirs profonds ainsi que le fait que ce projet de loi nuisait à la défense des intérêts du Québec.

    Lorsque j'entendais, il y a à peu près deux semaines, le chef du Parti libéral du Québec en campagne électorale, dire au gouvernement fédéral qu'il comptait faire tout en son pouvoir et mettre toutes ses actions et son énergie à tenter de récupérer le processus d'évaluation environnementale au Québec, c'est assez paradoxal. Car, à ce moment-là, il a refusé de se soumettre aux désirs de l'Assemblée nationale du Québec.

    Et aujourd'hui, en campagne électorale, il viendrait nous dire qu'il serait en mesure d'éliminer le processus d'évaluation environnementale alors que c'est lui-même qui l'a autorisé en 1992. On tient un double langage qui est totalement inacceptable.

    Ce projet de loi vient malheureusement, encore une fois, renforcer la loi de base. Au fond, il vient créer des distorsions, il vient chevaucher un processus d'évaluation environnementale au Québec qui, selon tous les intervenants, est un des bons processus.

    Si le Québec ne prenait pas ses responsabilités, on pourrait comprendre, à la limite. Mais au contraire, le processus fonctionne bien. Lorsqu'on compare aujourd'hui—et je l'ai fait en comité—le processus d'évaluation environnementale québécois et le travail du BAPE et qu'on le compare au travail et à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, le processus québécois permet de consulter la population dans un éventail plus large que la loi fédérale ne l'a fait dans les dernières années, soit lors de son adoption.

    Pourquoi souhaiterions-nous renforcer une loi fédérale alors que le processus québécois fonctionne bien?

    Je pense qu'aujourd'hui, nous sommes devant un fait accompli. Nous avons un gouvernement, en face, qui s'est refusé à répondre aux intérêts du Québec.

    À l'époque, j'avais mentionné en deuxième lecture une analyse faite par le gouvernement du Québec il y a plusieurs années, en rapport à l'application de la loi fédérale. Le gouvernement du Québec avait donné des indications à l'époque, par rapport à la loi de base. Je cite une analyse que le gouvernement fédéral avait reçue à l'époque, par le ministre de l'Environnement, Jean Charest. Le gouvernement du Québec estimait, et je cite:

    Le projet de loi C-13 constitue un rouleau compresseur condamnant tous et chacun à l'uniformisation forcée qui risque de bouleverser par contrecoups tout le domaine de l'évaluation environnementale au Québec et de remettre en question inutilement tous nos efforts.

    Je vous rappellerai qu'en vertu d'une décision rendue il y a plusieurs années, le juge La Forest avait indiqué que le ministère fédéral et la commission ne peuvent se servir du décret sur les lignes directrices comme un moyen déguisé d'envahir les champs de compétence provinciale qui ne se rapportent pas aux domaines de compétence fédérale concernés.

    Pour nous, cette tentative de renforcer encore une fois par le projet de loi C-9, la Loi sur l'évaluation environnementale, constitue un double emploi à des processus d'évaluation environnementale qui fonctionnent bien.

    Ce que nous pourrions très bien faire, c'est que le gouvernement fédéral reconnaisse la loi du Québec, reconnaisse le processus québécois, reconnaisse le Bureau des audiences publiques du Québec comme seules instances permettant d'évaluer les projets, dans la mesure où la démonstration a été faite que cela fonctionne bien.

  +-(1645)  

    Donc, inévitablement, on ne peut pas être en faveur de ce projet de loi, et nous voterons naturellement contre celui-ci lorsque ce sera le temps.

    Le gouvernement fédéral doit comprendre une chose, c'est que le processus fonctionne bien au Québec. Pourquoi tenter de dédoubler ce qui fonctionne déjà bien?

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Palliser, L'agriculture.

[Traduction]

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-9 à l'étape du rapport. En dépit de ce qu'a dit le député, je crois que les travaux du comité sont un bel exemple de la façon dont un comité doit chercher à établir un consensus sur des questions qui, à première vue, peuvent nous diviser.

    Dans cet esprit, je remercie les membres du comité pour les efforts qu'ils ont déployés afin de faire de ce projet de loi un document de travail pratique et compréhensible, qui aidera les Canadiens, avec la participation du gouvernement fédéral et des provinces, à comprendre comment fonctionne la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Je tiens en particulier à remercier l'ancienne secrétaire parlementaire et députée de Kitchener-Centre, qui a parrainé en grande partie ce projet de loi, du moins l'étape de l'étude article par article en comité. Je l'en remercie.

    Le comité permanent a entendu des douzaines de groupes et de citoyens qui ont proposé des améliorations au projet de loi C-9. De fait, le comité a transformé l'abondante information qu'il a reçue en quelque 75 amendements qui, selon moi, améliorent le projet de loi.

    Je rappelle également que près de 75 amendements ont été apportés au projet de loi à l'étape de l'étude en comité. Comme on le disait, ces amendements ont été regroupés en deux groupes d'articles, afin de simplifier le projet de loi. Je crois que les Canadiens et notre environnement bénéficieront des oeuvres du projet de loi, que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale contribuera à perpétuer.

    Je ne sais que penser des points soulevés par le député, qui semble s'écarter de l'esprit du projet de loi, mais j'aimerais répondre à une partie des préoccupations qu'il a formulées, relativement au conflit entre les lois provinciales et la loi fédérale.

    Je signale au député qu'en 1998, on comptait environ 160 projets qui devaient faire l'objet d'une évaluation environnementale fédérale et provinciale. En 1998, tous les territoires et provinces, à l'exception du Québec, ont signé un accord pancanadien sur l'harmonisation environnementale et son sous-accord, qui ont jeté les bases de la coopération des deux niveaux de gouvernement, relativement à leurs responsabilités en matière d'évaluation environnementale.

    L'esprit de ces accords est exprimé à l'alinéa 2b.2) du projet de loi, qui souligne l'importance de la coopération et de la coordination entre les gouvernements fédéral et provinciaux là où les deux niveaux de gouvernement doivent, dans le cadre de leurs lois respectives, mettre en oeuvre un projet d'évaluation environnementale.

    J'espère que le député sera en fait convaincu dans une certaine mesure, bien que sa province n'ait pas adhéré à cet accord, que le projet de loi C-9 en incarne l'esprit.

    J'aimerais parler surtout du moment où sont prises les décisions puis régler quelques points d'ordre administratif et juridique, comme l'a indiqué la présidence.

    Pendant notre étude du projet de loi C-9, Jeff Barnes de l'Association canadienne de la construction a dit au Comité permanent de l'environnement et du développement durable que, dans le cadre de la Loi actuelle sur l'évaluation environnementale, il arrive malheureusement que le public ne soit mis au courant d'un projet que lorsque les bulldozers arrivent sur le terrain. De toute évidence, ce n'est ni convenable ni satisfaisant.

    Le projet de loi C-9 règle ce problème en créant un site Internet à l'échelle du gouvernement où seront versés des renseignements sur les projets. Cela signifie que les Canadiens pourront aller en ligne pour se renseigner sur les projets proposés dans leurs localités. Entre autres choses, le site Internet donnera préavis que l'évaluation d'un projet donné a débuté, demandera l'avis du public et fera part des conclusions de l'évaluation environnementale. Le comité permanent a renforcé et étoffé les dispositions concernant le site Internet, et ce, de plusieurs manières.

  +-(1650)  

    Par exemple, l'avis du début de l'évaluation environnementale doit être affiché sur Internet dans les 14 jours suivant le début de l'évaluation. La décision d'exiger un programme de suivi pour un projet donné devra être affichée. Les décisions sur la portée du projet devront également être inclues. Nous avons beaucoup entendu parler de la question de la portée. Cela rendrait inutile certains éléments du processus puisque, dès le début, le public pourrait savoir si des décisions ont été prises quant à la portée du projet. Le mandat du médiateur ou de la commission serait également disponible en ligne. Tous ces changements contribueraient à ce que les Canadiens aient les renseignements nécessaires pour participer aux évaluations environnementales mettant en cause le gouvernement du Canada.

    Le comité permanent a fait un amendement pour retarder les décisions tant que 30 jours ne se sont pas écoulés à partir du jour où le dernier document associé au projet a été affiché sur le site Internet. L'idée d'offrir un délai raisonnable pour que le public puisse avoir accès à l'information contenue dans le registre avant que les décisions ne soient prises est très sensée. Cette disposition a été ajoutée au projet de loi. Il y a toutefois des problèmes concernant la manière dont l'amendement du comité est structuré. Les motions dont la Chambre est saisie proposent plusieurs raffinements par rapport à l'approche originale du comité permanent et j'aimerais les souligner.

    D'abord, pour les évaluations à l'étape de l'examen préalable qui concernent des projets moins complexes, la motion ministérielle prévoit que les décisions ne seront prises que 15 jours après le dépôt de l'avis relatif au début de l'évaluation environnementale. L'information concernant la portée du projet serait affichée sur le site Internet. La motion no 22 vise à prévenir les situations où l'accès du public aux rapports pourrait être retardé même si la décision finale a été prise. Il est arrivé à d'innombrables reprises que le public se plaigne de cet état de chose durant le processus de consultation public.

    Les motions nos 15 et 17 visent à accorder au public et aux parties intéressées suffisamment de temps pour faire des observations sur les rapport d'évaluation environnementale concernant des projets plus complexes et plus importants. Elles garantissent que ces rapports seront rendus publics au moins 30 jours avant que la décision soit prise. Ces amendements ajouteraient des précisions aux importantes modifications faites par le comité permanent. Grâce à eux, le public disposera d'une période raisonnable pour analyser l'information et donner son avis, et pourra ainsi influer sur les décisions gouvernementales.

    Le reste des amendements sont des modifications de forme qui corrigeraient des erreurs relatives à la correspondance entre les versions anglaise et française du projet de loi et veilleraient à ce que le projet de loi C-9 soit conforme à d'autres lois adoptées récemment.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de parler du projet de loi C-9 et du premier groupe d'amendements visant à modifier la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ou la LCEE.

    Le projet de loi est l'aboutissement de l'examen qui doit obligatoirement être fait de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale après cinq ans. Même si je n'ai pas participé aux travaux du comité, je trouve extraordinaire que le gouvernement propose autant d'amendements à l'étape du rapport. Le comité permanent a peut-être pensé qu'il était le maître de son destin, il a peut-être fait certaines choses avec le projet de loi, et le gouvernement doit maintenant apporter des correctifs à sa satisfaction.

    Les amendements réunis dans ce groupe ont été proposés presque exclusivement par le parti ministériel, ce qui semble un peu curieux après l'étude article par article effectuée en comité.

    Le fait que le gouvernement n'ait pas accepté que toute la LCEE soit examinée et qu'il ait limité le débat sur un certain nombre d'aspects importants de l'évaluation environnementale, y compris sur la promotion de techniques de gestion adaptée, est regrettable. C'était certainement une question importante pour certaines entreprises de ma circonscription qui espéraient que le gouvernement fasse quelque chose à ce sujet.

    Toutefois, le comité a adopté certains amendements et il faut reconnaître que ces derniers apportent des améliorations au projet de loi.

    Le projet de loi renferme des aspects positifs, mais il est loin de régler tous les problèmes. Il en va de même des amendements que le gouvernement a déposés à l'étape du rapport. Certains constituent des améliorations de dernière minute et modifient la formulation et d'autres aspects techniques mineurs. D'autres sont conçus pour modifier le sens même des délibérations du comité.

    L'Alliance canadienne s'oppose vigoureusement à ces tactiques de la part du gouvernement. L'Alliance s'oppose aux amendements qui ne visent qu'à restreindre l'obligation du gouvernement de rendre des comptes et à tout amendement qui vise à réduire la transparence exigée par le comité.

    Pour ce qui est des bonnes choses, le projet de loi C-9 crée un registre canadien d'évaluation environnementale qui donnerait au public un plus grand accès aux documents portant sur un projet, grâce à la mise sur pied d'une base de données en ligne. Un nouveau coordonnateur serait nommé pour administrer ce registre.

    Le comité a souvent apporté des modifications positives au projet de loi C-9, à l'encontre des désirs du gouvernement et du cabinet du premier ministre. Je présume que ces améliorations sont rectifiées pour satisfaire le gouvernement.

    Voici certaines de ces améliorations. Tout d'abord, de nouvelles dispositions portant sur la portée du projet s'appliqueraient avant qu'un projet ne soit approuvé. Ces dispositions aideraient les promoteurs d'un projet et les autres groupes intéressés à mieux comprendre la portée du projet avant que les soumissions ou les objections ne soient faites. Cette transparence devrait permettre d'accroître le niveau de confiance entre les groupes qui se sont toujours opposés dans les dossiers environnementaux.

    Deuxièmement, le registre en direct serait amélioré de façon à pouvoir fournir de meilleurs renseignements et à voir à ce que ceux qui n'ont pas accès à Internet puissent tout de même obtenir les renseignements dont ils ont besoin. Toutefois, certains amendements apportés par le gouvernement tenteraient de réduire subtilement certains aspects de cette transparence et nous nous opposons à cela.

    La troisième amélioration porte sur l'imposition d'un délai raisonnable pour la remise de la documentation. Les amendements apportés par l'Alliance ont été acceptés pour garantir que les renseignements portés au registre soient opportuns et qu'ils puissent aider à répondre à toute préoccupation avant que des problèmes importants ne surgissent.

    Quatrièmement, la mesure législative devrait automatiquement faire l'objet d'un examen dans sept ans. Cet examen devrait être mené par un comité qui se pencherait sur la loi en entier et pas seulement sur certaines parties que le gouvernement pourrait considérer comme importantes, comme ce fut le cas ici.

  +-(1655)  

    D'un autre côté, l'examen revêt une importance cruciale, étant donné les lacunes qui subsistent dans la loi après le processus d'examen.

    Premièrement, des sociétés d'État sont exemptées des dispositions de la LCEE et, au cours des trois prochaines années, pourraient prendre des règlements distincts pour régir les évaluations environnementales. Le gouvernement n'a pas bien expliqué pourquoi des régimes de réglementation distincts devraient être nécessaires pour un petit nombre de sociétés d'État. Il aurait dû fournir une liste des sociétés d'État visées par l'exemption et les motifs de cette exemption. Cela n'a pas été fait.

    Deuxièmement, le projet de loi C-9 modifierait la loi pour autoriser le ministre à réexaminer une évaluation environnementale et à tenir d'autres consultations publiques avant de faire une déclaration sur sa décision. Le ministre pourrait ainsi reporter l'annonce d'une décision simplement parce qu'une question serait délicate sur le plan politique. Ce pouvoir discrétionnaire pourrait donner lieu à des abus politiques.

    Troisièmement, l'Alliance a insisté pour que les autorités municipales et locales qui utilisent les terres puissent participer autant que les bandes des premières nations au processus d'évaluation. Les administrations municipales risqueraient d'être touchées par des projets fédéraux réalisés dans leur sphère de compétence ou à proximité. Elles devraient avoir autant le droit d'exprimer leurs préoccupations dans le cadre du processus d'évaluation. Malheureusement, elles ne l'ont pas.

    En dépit de ces préoccupations, l'Alliance canadienne cherche toujours à concilier la protection de l'environnement et le développement économique. Nous appuyons un processus d'approbation rapide, à guichet unique, assorti de règlements exécutoires et de peines rigoureuses. Bien qu'il soit loin d'être parfait, le projet de loi C-9 modifierait la LCEE de façon positive, en encourageant l'établissement de partenariats avec les parties intéressées dans tous les projets. Cela permettrait de simplifier le processus d'approbation et de fournir aux promoteurs et aux parties intéressées un accès aux renseignements nécessaires.

    D'ici le prochain examen de la LCEE, l'Alliance canadienne surveillera la situation de près pour déterminer comment les modifications proposées dans le projet de loi C-9 se répercuteront sur les évaluations environnementales au Canada, afin que nous puissions passer à la prochaine étape et améliorer le processus. Il faut concilier la protection de l'environnement et les besoins de l'industrie et tenir compte des points de vue des deux camps dans ce processus.

    Nous appuyons le projet de loi C-9 à contrecoeur pour favoriser un compromis, de sorte que les amendements raisonnables que le comité a acceptés n'aient pas été acceptés en vain.

  +-(1700)  

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Puisque nous étudions le premier groupe de motions à l'étape du rapport, il convient de rappeler que ce projet de loi découle des résultats de l'examen obligatoire de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale qui a été mené aux termes de celle-ci. La loi a été promulguée il y a 11 ans et est entrée en vigueur en janvier 1995.

    Selon l'un des articles de la loi actuellement en vigueur, cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, un examen complet de ses dispositions et de son application doit être fait par le ministre responsable de l'Environnement. De plus, dans l'année qui suit l'examen, le ministre remet son rapport, accompagné des modifications de la présente loi ou des modalités d'application de celle-ci qu'il recommande, au Parlement.

    Des discussions et des consultations ont eu lieu entre décembre 1999 et mars 2000, et le précurseur du projet de loi aujourd'hui à l'étude a été présenté à la Chambre il y a deux ans.

    Dès le début, l'examen de la loi comportait de graves lacunes. Nous estimions que, dans son rapport, le ministre avait omis de mentionner les grandes anomalies qui avaient été observée au cours des cinq années d'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. À l'origine, nous étions opposés au projet de loi parce qu'il ne satisfaisait pas à trois grands critères.

    Premièrement, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale en vigueur ne va pas assez loin dans la protection de notre environnement et, selon nous, les modifications proposées dans le projet de loi C-9 ne feraient que l'affaiblir encore davantage.

    Deuxièmement, le projet de loi dont nous sommes saisis vise à rationaliser et à accélérer le processus d'évaluation et d'examen environnementaux, mais il nous a semblé qu'on se préoccupait avant tout des entrepreneurs et de l'industrie plutôt que de la protection de l'environnement et du public.

    Troisièmement, le projet de loi ne prévoit pas les balises nécessaires au renforcement et à l'amélioration des mesures de protection de notre fragile environnement.

    Au cours du débat sur le projet de loi et pendant les audiences du comité, mon collègue, le député de Windsor—St. Clair, a soulevé ces préoccupations et plusieurs autres relativement au manque d'efficacité et de transparence ainsi qu'à l'inefficience du processus d'évaluation environnementale. Après avoir examiné la mesure et consulté une foule d'experts environnementaux, autochtones et juridiques, le député a proposé plus de 50 amendements au projet de loi C-9 à l'étape du comité. Ces amendements visaient à corriger certaines lacunes que nous avions cernées dans le projet de loi. La plupart de ces amendement ont été défaits, et le projet de loi que le comité nous a renvoyé et que nous examinons cet après-midi ne répond pas à ces préoccupations. Les amendements portaient notamment sur la fiabilité du processus d'évaluation et la participation opportune de tous les intervenants. La mesure ne prévoit rien non plus pour améliorer la qualité des évaluations et assurer une participation publique plus valable.

    Bien que le projet de loi et les amendements répondent partiellement à certaines préoccupations relativement à l'efficience du processus, nous ne voyons pas bien comment la mesure améliorera l'efficacité ou la transparence du processus d'évaluation environnementale.

    Nombre de groupes et de personnes ont formulé des commentaires quant au besoin d'examiner l'ensemble du processus d'évaluation environnementale. En fait, dans le mémoire qu'elle a présenté au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, l'Association canadienne du droit de l'environnement a fait valoir la nécessité d'examiner l'ensemble du processus plutôt que de limiter l'examen aux modifications proposées. Elle a dit:

...dans sa forme actuelle, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale continuera de s'appliquer à moins de projets, et le public aura peu ou prou l'occasion de participer de façon significative.

    Le projet de loi C-9 tente d'aborder certaines lacunes évidentes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, mais il n'aborde pas précisément les faiblesses du processus.

    Certes, nous appuierions en principe certaines recommandations énoncées dans le rapport, mais nous ne pouvons pas adhérer au document dans son ensemble du fait qu'il ne répond pas aux préoccupations que le député de Windsor—St. Clair a formulées on ne peut plus clairement à l'étape du comité.

  +-(1705)  

    Malheureusement, de nombreuses révisions ont dilué le rapport final. Il semble que beaucoup des concessions faites durant la rédaction du rapport visaient à apaiser le Conseil privé et le cabinet du premier ministre au lieu de chercher vigoureusement à corriger les faiblesses du processus d'évaluation environnementale. Nous maintenons que les changements proposés dans le projet de loi et dans le rapport conduiront le processus d'évaluation environnementale vers le plus petit dénominateur commun, à peu près comme nos accords de libre-échange l'ont fait dans le passé.

    Il est également regrettable que le rapport, qui emploie un langage assez fort dans le texte, n'emploie pas un langage aussi fort dans ses recommandations. Celles-ci ne sont justement rien d'autre que des recommandations, et rien ne force le gouvernement à y donner suite.

    Comme on l'a déjà mentionné, une de nos principales préoccupations portait sur la rationalisation ou l'harmonisation du processus d'évaluation environnementale. Cette préoccupation semble justifiée puisque, au paragraphe 1.3 du rapport, on cite un accord fédéral-provincial d'harmonisation comme un exemple de la façon de régler les questions de collaboration, d'incertitude et de double emploi.

    En fait, lorsque nous avons essayé de présenter des amendements pour créer une plus grande certitude et réduire le double emploi, ces amendements ont été rejetés par les députés d'en face à l'étape de l'étude en comité.

    Le comité a entendu plusieurs témoignages à l'effet que le processus fédéral d'évaluation environnementale «ne contribue pas de façon importante au développement durable». Cependant, le rapport ne contient aucune recommandation pour qu'on apporte des changements immédiats au processus ou pour qu'on accorde la plus grande priorité aux changements à apporter au processus dans tout examen subséquent de la loi.

    Un autre cas où nous n'appuyons pas les conclusions du rapport est au paragraphe 2.3, qui dit ceci:

...le comité a trouvé que les buts du projet de loi C-9 étaient louables et que le projet de loi devrait améliorer la LCEE et le processus fédéral d'évaluation environnementale dans son ensemble.

    Nous demeurons sceptiques et non convaincus que le projet de loi apportera des améliorations importantes aux objectifs énoncés. En fait, le projet de loi ne traite même pas de façon adéquate des trois buts décrits par le ministre lorsqu'il a présenté cette mesure.

    Un autre point que nous n'appuyons pas dans le rapport est le paragraphe 2.8, qui dit ceci:

    Le présent rapport examine les secteurs où l'approche fédérale actuelle a échoué, présente un certain nombre de défis à relever et fait des recommandations sur les mesures à prendre. Le rapport traite des questions fondamentales. Bref, comment le processus fédéral d'évaluation environnementale peut-il être amélioré pour mieux atteindre les buts du développement durable?

    Le rapport n'aborde pas tout le processus d'évaluation environnementale et ne parle pas de l'atteinte des cibles en matière de développement durable. Ni le rapport ni le projet de loi ne comportent des éléments substantiels assurant qu'on remédiera aux lacunes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et de son processus.

    Au cours de son examen du projet de loi C-9, le comité a entendu le témoignage de témoins qui ont fait état des problèmes liés aux auto-évaluations, du défaut de l'organisme de réglementation de déclencher les évaluations environnementales en temps opportun et de l'absence de participation substantielle du public, en temps voulu. Le projet de loi ne propose rien pour régler ces problèmes de façon adéquate et les recommandations du rapport non plus. Par surcroît, le rapport ne comporte pas de recommandations exigeant clairement la mise en application ou des mécanismes de contrôle pour s'assurer que les autorités fédérales respectent la loi.

    Ce sont là quelques exemples qui montrent, comme nous le soutenons, que ni le rapport ni le projet de loi ne tiennent compte des préoccupations que les Canadiens ont exprimé à l'égard de notre fragile environnement.

    Quelle déception de voir que tant de temps et de dur labeur ont été consacrés à la si piètre mesure législative. Le comité a entendu le témoignage de nombreux témoins qui ont souligné la nécessité de simplifier le processus. Tout compte fait, le projet de loi C-9 comporte peu d'éléments pour atteindre les objectifs visés. En fait, les Canadiens se trouvent face à une mesure législative compliquée, déroutante et essentiellement inaccessible. Compte tenu des lacunes de la loi et de celles de la loi modificative, nous recommandons la présentation d'une toute nouvelle loi sur l'évaluation environnementale, qui prévoirait une processus d'évaluation environnementale efficient et ouvert à la participation du public.

    C'est à regret que nous nous opposons à ce projet de loi. En conclusion, je signale simplement que nous ne pouvons pas appuyer ni le projet de loi C-9 ni les recommandations contenues dans le rapport du comité permanent. Les membres de notre caucus estiment qu'il faut laisser une empreinte nettement plus mesurée sur notre fragile environnement. Nos ancêtres ne nous ont pas simplement légué cette planète en héritage. Il nous faut la préserver pour nos enfants et pour nos petits-enfants. De ce fait, nous nous opposons au projet de loi C-9.

  +-(1710)  

[Français]

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, il y a 10 ans déjà que cette loi a été mise en vigueur. Toute la question de l'évaluation environnementale mérite d'être réexaminée beaucoup plus en profondeur que ne le fait le projet de loi C-9.

    Ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement a d'abord fait une étude interne qui a produit un projet de loi touchant seulement certaines facettes de la Loi sur l'évaluation environnementale. Il aurait fallu faire une évaluation beaucoup plus complète. Il aurai fallu toucher à des questions fondamentales que nous avons soulevées à plusieurs reprises, soit les impacts cumulatifs. Aujourd'hui encore, 10 ans après que la loi soit en vigueur, 99 p. 100 des évaluations se font sous forme d'examens préalables, de «screenings».

    Il faudrait examiner combien de pas en avant avons-nous fait avec ce projet de loi C-9. Il faut admettre que le comité a fait un travail assez conséquent et qui a de la valeur. En effet, il a mis de l'avant des propositions et des motions qui ont certainement amendé de façon favorable le projet de loi initial .

    Tout de même, dans le peu de temps que j'ai, je voudrais m'arrêter à certaines considérations qui, selon moi, sont d'ordre critique dans tout projet de loi qui a trait à l'évaluation environnementale.

[Traduction]

    Je parle de la participation du public, surtout à l'examen préalable, étant donné que, dans le système fédéral, la plupart des évaluations environnementales constituent des examens préalables; aussi étonnant que cela puisse paraître, c'est le cas de 99 p. 100 d'entre elles. Si l'on examine ce qui se passe, on verra, je crois, que nous n'avons pas atteint les objectifs visés, d'abord en ce qui a trait aux examens préalables que constituent la majorité des évaluations. J'espère qu'on en arrivera progressivement aux études approfondies que nous réclamons afin de conférer davantage de pouvoirs au ministre. Le règlement pourrait être publié afin de donner au ministre tous les pouvoirs dont il a besoin pour exiger des études approfondies à la place des examens préalables qui vont de ministère en ministère, de haut fonctionnaire en haut fonctionnaire, sous des allures d'évaluation environnementales.

    Je voudrais citer ici ce que l'Association canadienne du droit de l'environnement a proposé au comité lorsqu'elle a établi huit éléments clés de tout système légal d'évaluation environnementale. Voici ce que l'Association canadienne du droit de l'environnement a dit à propos de l'élément clé no 5:

    La mesure législative doit prévoir un rôle public important dès le début et tout au long du processus de planification et doit donc contenir des dispositions concernant l'avis et les commentaires du public, l'accès à l'information, le financement des participants, et des questions connexes de procédure.

    Le comité avait proposé, d'abord, que les examens préalables fassent partie de toute participation et avis du public. Il avait proposé en outre que s'écoule une période de 30 jours avant que tout examen préalable ne donne lieu à une décision. Le gouvernement a modifié cela à l'étape du rapport. Il a prévu un système à deux vitesses, en fait, à l'égard des examens préalables. L'idée était de ne pas retarder la réalisation de petits ouvrages tels que des petits ponts, par exemple. Il s'agit vraiment d'un système à deux vitesses, qui réduit notamment la période d'attente de 30 à 15 jours.

    Mais je tiens à signaler, car le secrétaire parlementaire en a longuement parlé, que toute cette disposition est assujettie au paragraphe 18(3) de la loi, qui confère au gouvernement le pouvoir discrétionnaire de décider si la participation du public, l'avis et la publication sont indiqués. Il revient à l'autorité responsable d'en décider. Il me semble que ce pouvoir discrétionnaire va à l'encontre de tout ce que nous voulons faire pour favoriser une plus grande participation du public. Il me semble que la participation du public est la clé de tout.

    J'aimerais vous parler d'une affaire qui a été jugée par la Cour fédérale le 4 mars 2003. C'est un jugement assez récent qui a été rendu par le juge Blais, de la Cour fédérale. Dans l'affaire Sierra Club du Canada c. le Procureur général du Canada, le juge Blais a statué que le ministère des Pêches et des Océans, le MPO, n'avait pas vraiment donné au public l'occasion de commenter le rapport d'examen portant sur une proposition soumise par Bounty Bay Shellfish Incorporated et 5M Aqua Farms Limited, qui voulaient installer une entreprise mytilicole à St. Ann's Harbour, au Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse. Le juge Blais a donc annulé la décision du MPO, qui avait approuvé le projet, et ordonné qu'un délai raisonnable soit prévu pour permettre au public d'étuder et de commenter le rapport d'examen.

  +-(1715)  

    Le juge Blais a dit:

    Après avoir interprété le paragraphe 18(3) de la [Loi canadienne sur l'évaluation environnementale], il me semble évident que l'autorité responsable, une fois qu'elle a exercé son pouvoir discrétionnaire...

    Et il a bien parlé de «pouvoir discrétionnaire», comme le précise toujours la loi.

...et déterminé que la participation publique était adéquate, a l'obligation de donner au public l'occasion d'examiner et de commenter non seulement l'EIE, mais également le rapport d'examen.

    Ce n'était pas le cas.

    En fait, il s'agissait d'une partie de balle entre M. Hominick et Mme Donovan du MPO, qui a duré quelques jours, entre le 26 mars et le 3 avril 2002. Mme Donovan, très peu de temps après avoir reçu le rapport d'examen de M. Hominick, a décidé d'approuver le projet proposé.

    C'est là que réside le problème. D'abord, devrait-on laisser à la discrétion des pouvoirs publics la décision de faire participer pleinement le public au processus ou faudrait-il ajouter une disposition dans la loi pour obliger le ministère ou l'organisme le représentant à le faire? Telle est la question. On peut déterminer s'il vaut mieux accorder 15 ou 30 jours, ou si les petits projets sont différents des grands projets, et faire les adaptations en conséquence. Mais si on laisse aux pouvoirs publics le soin de décider d'informer ou non le public sur les examens préalables qui, dans la grande majorité des cas, ne sont pas toujours soumis à un examen public pendant lequel les intéressés peuvent donner leur avis, j'estime alors que toute la question doit être réexaminée. Ce n'est pas satisfaisant. Seule la participation publique obligatoire peut garantir que les examens préalables seront faits sérieusement.

    Ce qui se produit dans tous les cas que j'ai examinés, c'est que les ministères font ces évaluations l'un pour l'autre. La commissaire à l'environnement et au développement durable en a parlé et a dit que le processus actuel ne marchait pas.

    Dans la minute qu'il me reste, je voudrais souligner qu'il faut faire non seulement une évaluation approfondie de la loi en vigueur, y compris cet amendement proposé au projet de loi C-9, pour pousser l'évaluation environnementale toujours un peu plus loin, mais encore une évaluation globale pour intégrer le principe tout entier de l'évaluation environnementale. Faisons appel à la participation publique, rendons le processus tout à fait transparent et réel.

  +-(1720)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame le Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-9. D'entrée de jeu, je vais dire que, tout comme mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie, je suis en désaccord complet avec ce projet de loi.

    Je veux également profiter de l'occasion pour féliciter mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie pour l'excellent travail qu'il fait au Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Il fait en sorte de défendre avant tout les intérêts du Québec et ce que le Québec fait bien et même très bien en matière d'environnement.

    C'est pourquoi, à mon avis, le projet de loi C-9, qui vient modifier la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, ne devrait pas exister. Cette loi de base est entrée en vigueur en janvier 1995 et constitue le processus par lequel le gouvernement fédéral décide d'approuver ou non des projets ayant possiblement un impact environnemental.

    Le gouvernement fédéral se donne le pouvoir d'intervenir dans des projets qui ont cours sur le territoire du Québec et qui ont déjà été approuvés par le gouvernement du Québec. N'oublions pas qu'au Québec, nous avons un processus environnemental. Lorsqu'il y a des objections, on fait intervenir le BAPE et on fait en sorte de régler les problèmes.

    Je m'aperçois qu'avec ce projet de loi, le gouvernement fédéral vient, comme d'habitude, faire de l'ingérence dans les champs de compétence des provinces, malgré ce que vient de dire le député de Lac-Saint-Louis, un ex-ministre du gouvernement du Québec. Il vient de dire qu'il était en faveur d'une double protection environnementale. Même si j'admire énormément l'ex-ministre de l'Environnement du Québec et que je l'ai toujours eu en haute estime, permettez-moi de dire que je suis complètement en désaccord avec lui.

    C'est le contraire. J'aimerais qu'il comprenne enfin que nous nous sommes donné un tissu qui n'est pas parfait, mais qu'on améliore à toutes les fois où on peut avoir un processus qui nous permet de le faire.

    J'aimerais citer en exemple ce qui se passe présentement dans les dossiers des infrastructures Canada-Québec. Il y a de gros problèmes. C'est un dossier où le fédéral, le provincial et les municipalités assument chacun le tiers des coûts.

    Je vais citer un exemple patent montrant comment le fédéral n'a pas sa place dans des dossiers d'évaluation. Je vais citer un dossier qui vient d'une petite municipalité située dans le comté de Berthier—Montcalm, près de Joliette. C'est la municipalité de Saint-Jean-de-Matha.

    Cette municipalité avait soumis un projet visant la construction d'un barrage. Le gouvernement du Québec a demandé plusieurs études à la municipalité afin de s'assurer que son projet respecte l'environnement.

    On sait que je suis responsable des dossiers d'infrastructures Canada-Québec et également des dossiers qui touchent les régions pour le Bloc québécois.

    Une fois les documents reçus et analysés, le gouvernement du Québec a inscrit le projet comme étant une de ses priorités et en a fait part au gouvernement fédéral pour qu'il verse le tiers de l'argent demandé.

    Mais cela ne s'est pas fait tel que ce devait l'être, en respectant ce que le Québec avait demandé à cette municipalité comme études et documents. En vertu de la Loi sur l'évaluation environnementale du Canada, Environnement Canada a demandé à cette municipalité qu'elle fasse d'autres études, notamment sur les poissons et les oiseaux migrateurs.

    Imaginez le coût de ces études additionnelles. Cela coûterait de 20 000 à 25 000 $ à une petite municipalité d'à peine quelques milliers d'habitants. Ottawa ne compte pas aider cette municipalité à faire ces études. Ce gouvernement préfère saigner à blanc les contribuables d'une petite ville au lieu de les aider. Il lui a demandé des évaluations additionnelles, malgré les documents qui répondaient déjà entièrement à ce que le Québec avait demandé à la municipalité.

  +-(1725)  

    En plus, cette municipalité de Saint-Jean-de-Matha avait dit au gouvernement fédéral: «Je vais vous envoyer toutes les études que le Québec m'a demandées. Je vous les enverrai dans leur totalité.» Savez-vous ce qu'ils ont répondu? Ils ont répondu: «Non, on ne les veut pas. Nous, ce qu'on veut, c'est que vous fassiez les études qu'on vous demande.» Déjà, le Québec l'avait demandé, mais on demande d'autres études.

    Alors, vous savez que la réponse a été non. Ottawa demandait encore plus d'évaluations environnementales. C'est ce projet de loi C-9 qui empêche...

+-

    M. Claude Duplain: Un cas; c'est seulement un cas.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame la Présidente, j'ai le droit de faire référence à un cas et c'est un cas qui est connu par tout le monde.

    C'est pour cela que je suis contre ce projet de loi C-9. Au Québec, nous avons une loi. C'est de l'ingérence complète dans les champs de compétence des provinces, surtout du Québec. Même l'Ontario, en ce qui concerne le dossier des infrastructures, n'a pas accepté de se soumettre aux règles du gouvernement fédéral. L'Ontario a décidé de prendre son évaluation en main et de dire: «Nous, c'est comme cela qu'on fonctionne.»

    Ce projet de loi est un projet de loi inutile qui va coûter des fortunes, qui fera en sorte de menotter encore des petites municipalités, les projets des petites municipalités, les projets des grandes municipalités. C'est de cette façon peut-être, aussi, qu'ils veulent retenir l'argent pour ne pas verser leur quote-part.

  +-(1730)  

    Voilà un exemple concret d'ingérence de la part du fédéral. Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures pour trouver la raison pour laquelle les projets d'infrastructures tardent à être annoncés. C'est parce qu'ils sont bloqués à Ottawa à cause de lois qui dédoublent le travail effectué par les provinces.

    Ottawa est probablement le gouvernement qui respecte le moins les juridictions que la Constitution canadienne lui a données. Le ministre des Affaires intergouvernementales, notre cher ministre des Affaires intergouvernementales, a le culot de nous dire que le Canada est une fédération décentralisée. Permettez-moi d'en rire. On voit à quel point il est lui-même déconnecté, comme cette loi est déconnectée par rapport aux besoins de toutes les provinces.

    Voilà pourquoi la loi proposée aujourd'hui est inacceptable. Encore une fois, Ottawa vient faire son éléphant dans un magasin de porcelaine. Avec cette loi, Ottawa devient l'ingrédient qui a fait mal tourner la recette. C'est l'empêcheur de tourner en rond, le grain de sable dans l'engrenage. En d'autres termes, cette loi est inutile, car le Québec en a déjà une qui fonctionne très bien.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

-Le fonds d'appui aux activités communautaires

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre à la disposition des députés un fonds d'appui aux activités communautaires pour chacune de leur circonscription.

    --Madame la Présidente, je veux remercier mon honorable collègue de Jonquière ainsi que tous les collègues qui m'appuient dans ma démarche.

    Cela me fait plaisir de m'exprimer aujourd'hui au nom d'un secteur de la société qui, malheureusement, est un peu délaissé et dont on ne parle pas souvent. C'est un secteur sans lequel la société elle-même aurait beaucoup de difficultés à fonctionner. Je veux parler naturellement des groupes communautaires. Je pense que le temps est venu pour Ottawa d'investir dans ce secteur d'activité primordial pour notre société.

    Il est sûr qu'il y a beaucoup de groupes communautaires et sans eux, on aurait beaucoup de difficultés à fonctionner, comme je vous le disais tantôt. En effet, tout ce qu'on qualifie d'«institutionnel» au Québec et au Canada ne peut suffire à la tâche. On ne peut pas se contenter de dire qu'on va recourir aux hôpitaux, aux CLSC, à toutes les institutions québécoises ou canadiennes finalement pour aider les gens en difficulté.

    Il y a donc des groupes communautaires qui se signalent par leur type d'intervention et qui sont d'une très grande utilité dans la société. J'en ai juste noté quelques-uns, mais ils peuvent se compter par centaine dans un comté.

    Entre autres, il y a tous les gens qui s'occupent de l'important secteur de l'alphabétisation et ceux qui s'occupent de donner du support aux familles. Chez nous, il existe un groupe qui s'appelle «Famille en coeur». Donc, au lieu d'aller au CLSC, les gens, les jeunes et les parents se retrouvent à cet endroit pour se parler de la famille et pour partager des idées concernant la façon dont ils peuvent se soutenir entre eux, en échangeant des services ou d'autres choses. Il n'y a pas d'institution qui permet de faire cela.

    Chez nous, il y a également des groupes de prévention du suicide. Quand il s'agit de suicides chez les jeunes, cela représente des coûts énormes pour la société au point de vue psychologique, social et économique. Ces gens sont là pour essayer, justement, d'écouter les jeunes et faire de la prévention.

    C'est la même chose pour les maisons de jeunes. Dans certains villages de mon comté, il y a des maisons de jeunes, et c'est la seule chose qui retienne les jeunes dans le village. Sinon, ils s'expatrieraient parce qu'il n'y a absolument rien à faire le soir dans le village. Les jeunes partiraient tous les soirs pour la grande ville sans que les parents le sachent. Donc, les maisons de jeunes sont un apport important. Les gens qui y travaillent sont dévoués à la jeunesse. Ils sont souvent spécialisés, ils sont à l'écoute et ils aident à guider la jeunesse.

    Le Mouvement écologique du Haut-Richelieu est un autre exemple. Je suis certain qu'il y a beaucoup de mouvements écologiques dans l'ensemble des comtés québécois et canadiens. Un mouvement écologique qui s'occupe d'une rivière ou d'un lac ou qui s'occupe de sauver les boisés. On vient justement de parler d'environnement. Ce sont des personnes comme cela qui éveillent la conscience collective des gens d'un comté ou d'une communauté. Ils ont donc des rôles importants à jouer.

    Maintenant, il y a tout ce j'appelle la clientèle d'handicapés. Alors, il y a des groupes qui s'occupent du soutien aux handicapés et du logement pour les handicapés, même s'il y a des fonds sociaux à cet égard. Des fois d'ailleurs, on reproche à Ottawa de ne pas mettre assez d'argent pour le logement social. Il y a des gens qui font la promotion de ce logement social pour les handicapés. Ils se regroupent, il y a des conseils d'administration où il y a souvent une bonne part d'handicapés. C'est un travail complètement bénévole qu'ils font. Le transport des handicapés, ce n'est pas évident! Cela prend un transport adapté.

    Il y a des gens qui se réunissent, des groupes de bénévoles, des conseils d'administration qui mettent sur pied ce type de groupes communautaires qui sont extrêmement utiles à la société.

    Comme je le disais tantôt, il faut songer aussi à ce qui arriverait si ces groupes n'étaient pas là. On peut penser aussi aux groupes de bénévolat, les centres de bénévolat, la Saint-Vincent-de-Paul, les clubs Optimiste dont le credo est «La jeunesse», les Lyons dont le thème est «Nous servons».

    Il n'y a pas juste les députés qui servent la société. Ces gens-là le font bénévolement.

    Imaginez également que ces gens passent la moitié de leur temps à chercher des subventions. Il est très rare qu'ils aient des subventions récurrentes. Et lorsqu'ils reçoivent un peu d'appréciation, un peu de reconnaissance, et que leur député leur dit qu'ils font un excellent travail et qu'il veut les encourager, ils sont toujours très heureux qu'on le reconnaisse.

  +-(1735)  

    C'est bien beau de dire à des gens, dans des discours: «Je vous reconnais, vous êtes extraordinaire, vous faites un travail formidable, maintenant je vous souhaite bonne chance.» Cela m'est arrivé à quelques reprises. Je dois vous avouer qu'au Québec, le gouvernement provincial, lui, a su reconnaître le travail des groupes communautaires parce qu'il a un fonds, ce qu'on appelle un fonds discrétionnaire.

    Le député du Québec, ou d'une autre province qui a le même type de fonds, est passé avant le député fédéral et a pu dire au micro: «Je suis heureux de vous encourager, je vous donne une somme de 1 000 $.» Nous, on s'y rend pour dire: «Je suis heureux de vous encourager, je vous souhaite bonne chance et bonne soirée tout le monde.»

    Cela nous met un peu mal à l'aise. Je trouve que le fédéral ne fait pas sa part pour aider ce type de groupes communautaires. Il est important de les appuyer.

    Actuellement, le seul recours qu'on a pour les appuyer, c'est de prélever de l'argent sur notre budget de publicité. Imaginez que quelqu'un qui représente une maison de jeunes arrive dans mon bureau et me dise: «Monsieur Bachand, je suis allé voir le député de l'Assemblée nationale, il m'a donné de l'argent. Êtes-vous capable de faire votre part?» Je suis alors obligé de dire qu'on ne dispose pas de ce type de fonds, que ce qu'on a, c'est un fonds de publicité. Je dois lui dire: «Êtes-vous capable d'organiser une activité, on va mettre la pancarte du député ou sa carte sur les tables? Je vais vous donner 300 $ ou 400 $ si vous êtes capable de faire cela.» Souvent, ces gens n'ont pas prévu d'activité. À ce moment, on est obligés de suivre des dédales ou d'agir indirectement pour essayer de les aider et de les reconnaître.

    Je pense que l'importance de ce budget est là. Maintenant, des gens soulèveront probablement des objections, disant: «Vous savez, administrativement, c'est plus de travail.» Mais moi, qu'on me donne un budget supplémentaire de 10 000 $ ou de 60 000 $, même si cela prend un peu de temps administratif à mon bureau pour le faire, mes adjoints vont le faire parce que j'en donnerai l'ordre; cela sera finalement une reconnaissance importante pour eux. Ce sera un acquis dans le comté, ce sera une chose sur laquelle les groupes communautaires pourront compter.

    D'autres diront: «C'est trop compliqué, il me faudra faire un arbitrage de tout cela.» Évidemment, le travail de député, c'est un peu faire un arbitrage de notre temps et des causes qui nous sont soumises. Quand on fait de la publicité de façon indirecte pour les aider, c'est un peu aussi leur dire: «Je le fais pour vous, mais je ne peux pas le faire pour vous pour x raison.» Cela est inclus dans la tâche inhérente d'un député que de faire des arbitrages sur une base quotidienne.

    Si vous lisez bien ma motion, vous verrez que je n'ai pas voulu non plus m'embarquer dans la grande mécanique. Quand on embarque dans la mécanique, il faut savoir quelles sont les modalités d'acceptation, de quelle façon on procédera pour octroyer les montants et s'il y aura un ministre de la Couronne responsable.

    Je ne veux pas embarquer là-dedans, mais je peux juste dire que j'ai l'impression que le Bureau de régie interne aura certainement son mot à dire. J'ai hésité aussi; j'avais envie de mettre un montant, mais finalement, j'ai décidé de ne pas en mettre, parce que je veux surtout convaincre mes collègues du principe.

    Je veux convaincre mes collègues qu'il est important d'avoir un fonds et que celui-ci soit à leur disposition. Bien sûr, il y a des programmes dans l'appareil fédéral et on peut y référer les gens. Mais alors, il faut faire des appels et essayer de trouver la personne responsable. Cette dernière nous rappelle deux semaines plus tard et on n'est pas certain si les modalités s'appliquent à ce type d'activité. Quand cela bloque complètement, on traverse et on s'en va rejoindre nos collègues de l'autre côté, les ministres responsables, pour essayer de les convaincre de la justesse de l'investissement, de la justesse de la demande de ces groupes.

    Cela fait beaucoup de complications et prend du temps; ce n'est pas non plus un signe de succès, ou une certitude de succès. Finalement, on confie cela à des gens, dans des programmes pour lesquels les gens en question ne correspondent pas aux modalités. Et effectivement, on arrive parfois en début de mandat ou à la fin de l'exercice financier et il ne reste plus d'argent. On s'excuse et on nous dit de nous reprendre au prochain budget; on est obligé de revenir à l'autre budget et on retarde d'autant le processus.

    Les gens sont un peu découragés. Les groupes communautaires commencent à comprendre qu'ils ne peuvent pas compter sur le député fédéral de cette circonscription, mais uniquement sur le député de l'Assemblée nationale. Au Québec, c'est souvent ainsi que les choses se passent.

    Donc, je n'ai pas mis de montant fixe. Je n'ai pas indiqué non plus de quelle façon on procédera pour créer le fonds. Ce que j'invite mes collègues à faire, c'est surtout de songer au fait qu'ils auront un fonds disponible, qui sera à leur discrétion.

  +-(1740)  

    S'ils décident qu'ils ont une affinité particulière pour un groupe et qu'ils trouvent qu'ils font un travail extraordinaire dans le comté, ils pourront leur donner le budget qu'ils veulent. S'ils trouvent qu'un autre groupe est moins bon ou que la réussite de ce groupe peut être remise en question, ils peuvent donner un montant moindre ou ils peuvent dire: «On ne donnera pas de montant.»

    Je pense qu'il est important que les députés reconnaissent ce type de travail. Il est important que les députés disent: «Oui, vous êtes un apport à la société québécoise et canadienne. Oui, on reconnaît que vous faites un travail méritoire. On sait que votre situation est difficile, parce que vous devez continuellement courir après un financement récurrent.»

    Toutefois, lorsque quelqu'un de la société Saint-Vincent-de-Paul est arrivé chez nous en disant: «Mon frigidaire est brisé, monsieur le député, que pouvez-vous faire pour m'aider», j'ai été obligé d'inventer un stratagème. J'ai fait faire une plaque en acier que j'ai vissée sur le frigidaire parce que la personne n'avait pas les moyens de se payer un frigidaire et parce que le député de l'Assemblée nationale avait déjà donné et il ne voulait plus donner.

    Alors nous sommes rendus à inventer de tels stratagèmes pour essayer de nous conformer à la loi, car on ne veut pas non plus être dans l'illégalité. On respecte la loi. On nous dit: «Cela se fait maintenant sous forme de publicité.» Naturellement, depuis le scandale des commandites, on ne peut plus parler de commandites dans nos comtés. Si on envoie une facture à Ottawa, sur laquelle c'est écrit: commandite, c'est non.

    On est donc obligés de faire de la publicité. On met des cartons sur les tables. On accroche des pancartes aux murs. On visse une plaque sur un frigidaire. On est obligés de passer par 56 chemins. On laisse des cartes d'affaires de député sur les tables de la Cage aux sports parce qu'il y a un organisme, ce soir-là, qui fait de la sollicitation et qui veut notre appui. On est obligés de procéder comme cela.

    Ce serait beaucoup plus simple de dire à ces organismes: «Passez à mon bureau. Emportez la mission de votre organisme. Venez avec votre conseil d'administration. Emportez vos résultats. Là, on juge avec le budget qu'on a et l'ampleur du budget qu'on aura.» Ainsi, on juge la partie de ce budget que nous avons et que nous allons octroyer à ce groupe. Cela me semblerait être une façon correcte de fonctionner.

    Je veux également rappeler à mes collègues que la question de la publicité va demeurer. Cependant, au lieu de donner 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ de publicité dans le budget du député, qui va peut-être totaliser 230 000 $ l'année prochaine, cela va aider aux députés. En effet, ceux-ci n'auront pas à piger dans cela et à utiliser les stratagèmes que je viens de vous énumérer pour avoir ces sommes d'argent, pour reconnaître le travail des organismes communautaires.

    Il est donc important qu'on ait cela à notre disposition. Je veux rappeler à mes collègues que ce sera un instrument supplémentaire dans leur budget. Je ne sais pas, comme je l'ai dit tout à l'heure, si ce sera inclus dans le budget ou si ce sera un budget à part. Je laisse au Bureau de régie interne le soin de déterminer cela. L'important pour moi, c'est le principe et c'est ce sur quoi, j'incite mes collègues à voter.

    Si vous reconnaissez le travail des organismes dans vos comtés, vous aurez à votre disposition un instrument qui va justement vous permettre de le reconnaître, et ils vont vous en être aussi très reconnaissants. En effet, ce sera un instrument supplémentaire à ajouter.

    Je pense que le temps est venu pour la reconnaître ce type de groupes communautaires. J'en ai nommé une série tout à l'heure. Il y en aurait beaucoup d'autres à nommer. Je suis sûr que mes collègues qui m'écoutent actuellement ont en tête beaucoup de ces groupes communautaires et je pense qu'ils sont aussi enclins et pressés que moi à les aider. Ce ne sera pas à un coût exorbitant. Quand on a un gouvernement qui fait un excédent de 13 milliards de dollars dans le budget, il me semble qu'il devrait y avoir quelque chose, soit quelques millions de dollars pour reconnaître le travail de ces groupes communautaires.

    Je vois que mon temps est presque écoulé. Je conclus en disant que le temps de la reconnaissance de ces groupes est venu. Il faut les encourager. Il faut les appuyer. J'invite mes collègues à réfléchir fortement et fermement à cette question. Ce type de budget et de fonds devrait faire l'affaire de tout le monde. Laissons de côté la question des arbitrages et des modalités. Mettons ce budget à notre portée et encourageons le travail des groupes communautaires qui composent un secteur sans lequel la communauté et la société ne pourraient pas fonctionner.

  +-(1745)  

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue d'avoir soulevé cette question qui suscite de l'intérêt chez nos collègues. J'aimerais lui poser quelques questions.

    D'abord, comment, avec un tel système, pourrait-on s'assurer que les fonds publics ne soient pas utilisés de façon partisane? C'est un problème que je prévois.

    Deuxièmement, dans quelle circonstance pourrait-on utiliser un tel fonds comme cela?

    Troisièmement, comment pourrait-on s'assurer de la bonne gestion du fonds? Je ne doute pas que l'intention du député est bonne. Toutefois, on sait quand même que concernant les programmes du gouvernement, notre système parlementaire fait en sorte que les ministres se présentent à la Chambre et répondent aux questions; ils sont donc responsables eu égard à ces programmes et se doivent d'en répondre.

    Comment pourrait-on s'assurer de cela avec un tel système?

+-

    M. Claude Bachand: Madame la Présidente, comme je le dis, je ne veux pas non plus tomber trop dans les modalités et dans la mécanique, mais je pense qu'il faudrait qu'il y ait quelqu'un de responsable. Peut-être qu'un ministre de la Couronne pourrait être responsable.

    Mais déjà, concernant la question de la partisanerie, je pense que mon collègue doit lui aussi donner des projets carrière-été tous les étés. Il fait preuve d'une certaine discrétion. Chez nous, cela se passe de la façon suivante. Le centre d'emploi arrive avec une série de projets et les fonctionnaires disent: «Ce sont ceux que nous privilégions. On sait que vous avez le dernier mot, alors mettez les en ordre.» On négocie un peu avec les fonctionnaires. Donc, il y a une discrétion qui s'applique à cet égard.

    Je veux aussi rappeler à mon collègue que lorsqu'on décide que l'on va donner une réclame publicitaire pour du patinage artistique ou pour un souper-spaghetti du Club Optimiste, c'est également à notre discrétion de donner le montant que nous voulons.

    Je dois vous avouer que je suis quelqu'un qui ne demande pas de quel groupe sanguin politique est la personne qui entre dans mon bureau. Je regarde la cause qu'elle défend. Si la cause est valable et s'il y a eu des résultats depuis quelques années, je suis enclin à donner et à donner un peu plus. Mais je suis d'accord avec mon collègue pour dire qu'on ne pourra jamais exclure complètement la question de partisanerie.

    En ce qui me concerne, je ne veux pas parler de partisanerie. Lorsque quelqu'un arrive, qu'il a un projet intéressant et qu'il y a un groupe communautaire intéressant, je fais l'effort. Avec cet instrument, on pourra faire des efforts supplémentaires pour aider les groupes communautaires.

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue de son allocution et d'avoir saisi cette Chambre de l'importance du soutien à l'action bénévole dans les différentes communautés du Canada et du Québec.

    Je sais que le gouvernement fédéral a senti le besoin, il y a de cela un certain nombre de mois, de faire sa part au niveau de l'aide au milieu communautaire. Une entente-cadre a été négociée entre le gouvernement et le milieu communautaire au Canada et au Québec pour permettre un soutien financier.

    Je pense qu'il y a ce réflexe, du côté du gouvernement, qui n'est pas en soi négatif, de toujours vouloir faire passer le tout à travers la machine bureaucratique. Cela a son mérite. Toutefois, je pense qu'on ne pourra pas trouver quelque ministère que ce soit qui a des antennes et une pénétration aussi large de l'ensemble des milieux que cette Chambre des communes. Il y a un représentant de cette Chambre dans chacune des 301 circonscriptions du Canada et du Québec.

    Pourquoi le gouvernement ne souhaite-t-il pas passer via ses représentants pour faire en sorte d'aider le milieu communautaire. Nous sommes les mieux positionnés pour identifier les besoins sur le terrain.

    D'autre part, je termine en disant qu'à Québec, on s'est posé la question à savoir s'il n'y avait pas là un avantage comparatif, au niveau partisan, qui serait octroyé au député en place, par rapport à d'autres candidats lors d'une élection, en allouant un budget discrétionnaire de cette nature? Le directeur général des élections au Québec a fait une étude là-dessus et la réponse a été que, non, cela n'avait pas pour effet de donner un avantage comparatif au député en place.

    Donc, il ne faut pas s'inquiéter non plus de la question partisane car le tout doit être géré conjointement entre les députés et le ministère identifié pour la gestion de ce programme, comme c'est la cas pour Placement carrière-été et le ministère du Développement des ressources humaines.

  +-(1750)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il n'y a presque plus de temps pour une réponse. L'honorable député de Saint-Jean peut répondre brièvement.

+-

    M. Claude Bachand: Madame la Présidente, seulement pour dire que j'appuie mon collègue en ce qui a trait à l'importance de l'élu du peuple. Il y a des programmes qui sont gérés par des fonctionnaires. On peut intervenir, mais c'est plus long.

    Il faut faire confiance aux élus du peuple. Je rappelle que ce fonds sera pour tous les députés sans exception, peu importe le parti. Il y a une équité qui sera en vigueur et on évacue la partisanerie.

[Traduction]

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi aujourd'hui de participer au débat sur la motion no 393 parrainée par le député de Saint-Jean, qui est aussi membre du Comité de la défense. Il a fait preuve d'énormément de dévouement et d'engagement ces dernières années, au sein du Comité de la défense.

    Voici le texte de la motion:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre à la disposition des députés un fonds d'appui aux activités communautaires pour chacune de leur circonscription.

    La motion, comme je viens de le dire, demande au gouvernement de mettre des fonds à la disposition des députés pour leur permettre d'appuyer des activités communautaires dans leur circonscription. Malheureusement, je ne puis appuyer la motion. Je crois qu'elle est inutile et que cela pourrait être mal perçu par les contribuables canadiens.

    La motion n'est pas nécessaire, à mon avis, parce que le gouvernement appuie déjà les activités communautaires au moyen de divers programmes. Dans les minutes qu'il me reste, je vais essayer de décrire quelques-uns des moyens que prend le gouvernement pour appuyer diverses activités communautaires.

    Par exemple, le ministère du Patrimoine canadien distribue des fonds pour appuyer des initiatives artistiques et culturelles locales. Présentation des arts Canada rembourse jusqu'à 25 p. 100 des dépenses engagées par des bénévoles et des organismes à but non lucratif dans le cadre de l'organisation d'événements et de festivals artistiques. C'est une somme très importante. Le programme Espaces culturels Canada accorde des subventions à des organismes à but non lucratif, des villes et des conseils autochtones pour l'infrastructure culturelle comme la construction et la rénovation de centres d'arts.

    Naturellement, il est toujours possible pour les députés de demander au gouvernement d'appuyer certaines initiatives dans leur circonscription. Toutefois, les fonds additionnels qu'ils voudraient utiliser comme ils le jugeraient bon ne feraient à de nombreux égards que faire double emploi avec les divers programmes qu'offre déjà le gouvernement.

    Le gouvernement a aussi des programmes où les députés participent officiellement au processus décisionnel, par exemple les programmes d'emploi administrés par DRHC. Le programme Placement carrière-été fournit du travail et une expérience professionnelle aux étudiants durant l'été et il s'inscrit dans le cadre de la Stratégie emploi jeunesse.

    Ce programme accorde des subventions salariales aux employeurs qui embauchent des étudiants durant l'été. Il verse 91 millions de dollars par année, d'abord par l'intermédiaire des provinces et des territoires, puis des circonscriptions. Les agents régionaux de DRHC évaluent les propositions en fonction de certains critères, puis soumettent une liste de propositions à l'approbation des députés locaux.

    Un autre programme est celui des partenariats pour la création d'emplois, instauré en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi. Il s'adresse aux provinces où il n'existe pas d'entente sur le marché du travail, notamment l'Ontario, la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador et l'Île-du-Prince-Édouard. Ce programme verse 2 milliards de dollars afin que les travailleurs puissent acquérir une expérience de travail. DRHC consulte officiellement les députés locaux pour obtenir leur avis sur les projets précis.

    On constate donc que le gouvernement a déjà instauré des programmes qui appuient les activités locales. La motion d'aujourd'hui ne servirait qu'à créer des doubles de ces programmes.

    L'aspect de cette motion qui m'inquiète davantage est la perception des contribuables canadiens à l'égard de ce qu'elle propose. Si on met à la disposition des députés des sommes qu'ils pourront dépenser à leur discrétion, les gens pourront facilement penser que cet argent servira à des fins partisanes. Le député de Halifax-Ouest a déjà fait allusion à cette possibilité. Je suis convaincu que ce n'était pas l'intention du député motionnaire. Je ne doute absolument pas de l'intégrité du député de Saint-Jean à cet égard.

    Je crois que la plupart des parlementaires, et certainement la grande majorité, utiliseraient ces fonds à des fins valables et non sectaires. Cependant, les électeurs et les contribuables canadiens risquent de ne pas partager ce point de vue.

  +-(1755)  

    Je crains aussi que les Canadiens puissent avoir le sentiment que cet argent ne serait pas bien dépensé, surtout que cette mesure viendrait dans bien des cas faire double emploi avec des programmes gouvernementaux existants. Cette préoccupation ressort d'autant plus que la motion dont nous sommes saisis est muette sur la façon dont seraient abordés les problèmes de reddition de comptes, ou dont l'argent serait dépensé.

    J'attire l'attention sur la brève expérience vécue par l'Ontario, qui avait adopté un programme semblable et qui montre bien pourquoi nous devrions faire preuve de circonspection face au type de programme proposé dans la motion. L'Ontario possédait un programme autorisant les députés à y imputer les frais liés à la participation à des événements, comme des campagnes de financement. Toutefois, ce programme a été abandonné au bout d'un an parce qu'il était perçu négativement. Nous devons à cet égard tirer des leçons de l'expérience ontarienne.

    Le député de Saint-Jean a présenté une façon de dépenser les fonds publics qui préoccupe ou devrait à tout le moins préoccuper sérieusement tous les députés. La motion pourrait soulever chez les Canadiens de graves préoccupations concernant l'utilisation judicieuse des fonds publics, la reddition de comptes concernant les dépenses publiques et le rôle des députés en général.

    J'ai été membre du conseil municipal de Nepean pendant près de neuf ans et, au cours de deux mandats, j'ai fait partie du comité des subventions de la municipalité. Nous affections de l'argent à divers groupes pour divers motifs en nous fondant sur certains critères, mais nous avons en bout de piste constaté qu'il y avait énormément de groupes valables auxquels nous ne pouvions tout simplement pas venir en aide parce qu'il n'y avait pas assez d'argent, ou parce que ces groupes ne répondaient pas à certains des critères que nous avions établis.

    De plus, d'un point de vue général, nous sommes des députés, des législateurs et aussi des responsables de circonscription. Nous cherchons à résoudre les problèmes signalés par les gens et mettant en cause divers ministères. À cet égard, nous ne sommes pas des organismes subventionnaires et nous devons aussi nous en rappeler. Nous ne pouvons plaire à tous, et nous devrions le savoir en notre qualité de députés. Le jour où nous commencerons à adopter cette orientation, ce sera très difficile pour les députés.

    Sur les questions générales de reddition des comptes, la vérificatrice générale s'en donnerait à coeur joie avec un programme de cette nature. La mission que lui a confiée le Parlement est de veiller à ce que le contribuable canadien en ait pour son argent. Je ne peux m'empêcher de penser qu'elle conclurait que ce programme est un vrai gâchis, pour reprendre une expression qui a été beaucoup utilisée à la Chambre ces dernières années. Je suis donc plutôt étonné qu'un député de l'opposition fasse une proposition semblable.

    Maintenant, un mot des montants en cause. Si nous remettions par exemple 10 000 $ à chaque député, le coût s'élèverait à 3 millions de dollars. Avec le double, 20 000 $, ce serait 6 millions de dollars. Pour le contribuable, ce ne sont pas des montants sans conséquence. C'est du reste un point de vue dont il faut toujours tenir compte, quelle que soit la dépense.

    Je voudrais en revenir aux intentions du député, qui sont excellentes et très valables. Mais il ne faut pas oublier le proverbe: l'enfer est pavé de bonnes intentions.

    Je ne vais pas appuyer la motion et, pour les diverses raisons que j'ai avancées, j'exhorte les députés, en tout cas ceux de ce côté-ci de la Chambre, à la rejeter, car, en fin de compte, je ne crois pas que ce soit une utilisation optimale de l'argent des contribuables.

  +-(1800)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est pour moi un honneur de participer à ce débat qui porte sur un sujet que certains députés jugent important.

    Tout d'abord, je félicite le député d'avoir présenté cette motion d'initiative parlementaire, qui porte sur un sujet qui lui tenait à coeur. Il a soumis sa motion au tirage, et elle a été choisie. Je l'en félicite. J'attends toujours que la mienne soit choisie.

    Comme on le sait, nous avons maintenant la liste des projets de loi ou motions qui feront l'objet d'un tirage. Je ne peux donc pas dire que la mesure que je veux proposer n'a pas été retenue, malheureusement. Elle se situe au 194e rang, et je crains qu'elle ne soit pas choisie avant les prochaines élections.

    En ce qui concerne la teneur de la motion, je dirai tout de suite que je ne peux l'appuyer. J'expliquerai mes raisons, car j'ai beaucoup réfléchi à la question. Mon parti m'a confié l'examen de cette initiative, et je m'en suis volontiers acquitté. J'ai de très bonnes raisons de m'opposer à cette motion, et je vais les exposer une à une.

    Premièrement, comme quelqu'un le disait de l'autre côté, je crois que cette motion engendrerait des risques d'ingérence. Je pense à un exemple en particulier. Ma circonscription compte de nombreux organismes bénévoles et charitables, comme toutes les circonscriptions du pays, sans doute. Je choisis les organismes auxquels je veux apporter mon soutien. Je reçois beaucoup de demandes d'aide et, dans certains cas, je fais un don. Comme les députés le savent, nous ne possédons pas un tel fonds à l'heure actuelle, de sorte que lorsque je fais un don, c'est à mes propres frais. En fait, l'argent provient du compte bancaire de mon épouse. Non, je plaisante. De temps à autre, mon épouse prend l'argent dans mon compte. Nous utilisons notre propre argent.

    Je vais donner l'exemple d'un groupe que je n'ai jamais appuyé. Les députés m'ont invité à leur levée de fonds. Ils m'ont dit qu'en tant que parlementaire, ma présence parmi eux contribuerait au succès de leur entreprise. J'ai souri, je les ai remerciés, sans pour autant y croire. Je suppose que certaines personnes nous tiennent en plus haute estime parce que nous faisons suivre notre nom du mot député. C'est une bonne chose, et je crois que nous devons veiller à ce que cela continue d'être le cas.

    J'y suis allé. C'était une levée de fonds et il y avait une vente aux enchères par écrit. Je me suis promené et, je ne sais pas trop pourquoi, j'ai fait une offre sur un lecteur DVD. Je n'ai même pas de téléviseur ou d'appareil stéréo sur lequel brancher ce genre de lecteur. Mes appareils ont tous au moins 40 ans. De toute façon, je ne suis jamais à la maison pour m'en servir. J'ai donc fait une offre, sans me rendre compte que mon offre, qui était la première offre, serait également la dernière. J'ai donc reçu une magnifique boîte dans laquelle se trouvait un lecteur DVD dont je n'avais absolument pas besoin, mais c'était un don appréciable pour ce groupe.

    J'ai apporté le lecteur à la maison et un jour j'ai raconté l'histoire à ma famille. Mon fils m'a dit qu'il serait tout à fait disposé à régler mon problème. Mon fils est maintenant propriétaire d'un magnifique lecteur DVD et le groupe en question, qui était une école privée, dispose d'une somme de 150 $ qu'il n'aurait pas eue si je n'avais pas acheté le lecteur, mais je l'ai fait avec plaisir.

    L'une des questions qu'il faut se poser ici, c'est si nous devrions utiliser l'argent des contribuables pour ce genre de choses. Je ne le crois pas. Les contribuables nous confient de l'argent pour que nous appuyions les programmes gouvernementaux. Je crois qu'il devrait y avoir des critères permettant de déterminer quels programmes peuvent obtenir des fonds. Si ces critères sont respectés, alors ces gens auraient droit au financement. Dans le cas contraire, ils n'y auraient pas droit. Les amitiés ne devraient pas avoir quoi que ce soit à voir là-dedans.

  +-(1805)  

    Nous avons tous nos préférences personnelles en ce qui a trait aux organismes de charité que nous décidons d'appuyer. Je ne crois pas que ce soit juste pour les contribuables qui proviennent de tous les groupes de devoir mettre de l'argent dans une cagnotte et se fier ensuite à quelqu'un pour répartir les fonds.

    Je suis plutôt étonné que le député du Bloc ait fait une telle proposition, et ce pour plusieurs raisons. Premièrement, je suis étonné que le Bloc veuille que le gouvernement fédéral s'ingère dans un dossier de compétence provinciale. La plupart des programmes sociaux, qu'il s'agisse du logement, des hôpitaux ou autres, relèvent de la compétence des provinces. Si le Bloc veut garder le gouvernement fédéral en dehors de tout cela, pourquoi ne s'en occupe-t-il pas au sein même de la province?

    J'ai entendu un député dire «mon argent». C'est l'autre argument du Bloc qui m'étonne. Nonobstant les comptes publics, qui montrent que cela n'est pas vrai, les députés du Bloc soutiennent qu'ils envoient plus d'argent à Ottawa qu'ils n'en reçoivent en retour. Soit dit en passant, je ferais également valoir l'argument contraire, soit que les comptes publics ne tiennent pas cela pour un fait, mais c'est ce qu'ils soutiennent. Par conséquent, il vaudrait mieux pour eux que le gouvernement n'accepte pas cette proposition. Ils pourraient alors garder leur argent dans leur province. Ils pourraient l'utiliser bien mieux que s'ils l'envoyaient à Ottawa et n'en recevaient qu'une partie en retour.

    J'ai d'autres choses à mentionner à cet égard. En tant que députés, nous devrions nous efforcer de servir nos électeurs dans deux domaines principaux, le premier étant la législation. Nous devrions venir à Ottawa, tenir des débats et voter librement sur des projets de loi et des motions qui aboutissent aux lois les meilleures pour notre pays. Cela devrait constituer notre plus grande priorité.

    Notre deuxième priorité devrait consister à aider nos électeurs lorsqu'ils ont des difficultés avec divers ministères fédéraux. Ce sont sur ces critères que nous devrions être jugés au moment des élections: avons-nous accompli un bon travail à cet égard?

    Si nous adoptions une proposition de ce genre, les électeurs voteraient en fonction de l'approbation ou non de montants provenant de ce fonds. Je ne veux pas cela. Je ne veux pas être jugé parce qu'on m'aurait donné un montant limité à remettre, de mon mieux, à qui l'aurait demandé, puis d'autres en demanderaient, et je devrais leur dire que, malheureusement, il n'en reste plus. Ils diraient alors: «Nous ne voterons pas pour lui, car il ne se soucie pas de nous». Je ne veux pas que cela se produise. Ce serait être évalué d'après un faux critère au moment des élections.

    La dernière chose dont je veux parler, c'est du fait que l'Alberta possède un programme de ce genre. En fait, elle en possède deux: le premier est le programme d'initiatives communautaires et l'autre est le programme d'amélioration des centres communautaires. Ces deux programmes permettent au gouvernement de l'Alberta de redistribuer aux localités les recettes provenant des loteries, des taxes sur les jeux de hasard et des redevances. C'est en partie la façon dont il redistribue cet argent. J'ai assisté à des réunions où des gens se battent pratiquement avec leurs députés pour savoir qui aura l'argent et qui ne l'aura pas. À mon avis, cette situation est très déplorable.

    Permettez-moi de revenir au point que j'ai soulevé plus tôt. Il faut définir des critères. Les gens qui satisfont aux critères obtiennent des fonds, sinon ils n'en obtiennent pas. L'octroi de fonds ne saurait être basé sur la capacité d'être le meilleur ami du député ou le meilleur lobbyiste.

    La motion dit que «le gouvernement devrait mettre à la disposition des députés un fonds d'appui aux activités communautaires». Cela me préoccupe. Autrement dit, les fonds seraient mis à la disposition des députés, qui eux verraient à les verser.

    En Alberta, sans égard à ce que je viens de dire et au fait que l'attribution de fonds est basée avant tout sur la recommandation des députés de l'Assemblée législative, comme tous le savent, il existe des critères. En fait, il existe des critères très précis quant à savoir quels groupes à but non lucratif sont admissibles, on fournit des détails sur la manière de présenter les demandes et il y a des règles relativement aux sommes maximales versées, voire au montant maximum pouvant faire l'objet d'une demande. De plus, on exige des fonds de contrepartie. Autant de règles qui sont prises en compte.

  +-(1810)  

    Sauf tout le respect que je dois au député de Saint-Jean, je suis heureux que son projet de loi d'initiative parlementaire ait été tiré au sort et qu'il ait lancé le débat ce soir, mais je n'appuierai pas sa motion. Je continuerai d'aider les associations caritatives de mon choix avec mon argent personnel, ce qui me procure un sentiment de plus grande liberté.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, j'ai trouvé ce débat fort intéressant. Je veux remercier mon collègue de Saint-Jean et lui dire que nous avons eu une brève discussion au sujet de sa motion ce matin à notre réunion. Cela a provoqué une réaction instantanée de la part des membres de notre caucus néo-démocrate. Certains étaient fortement en faveur de cette motion et trouvaient que c'était une idée fabuleuse et très novatrice. Ils voulaient saisir l'occasion d'agir immédiatement. Je dois dire que d'autres députés, par contre, ont eu une réaction différente et ont vu cela comme une source de problèmes.

    Le député a proposé que, dans ce débat, nous parlions du principe, et je crois que c'est une bonne idée. Nous pourrions voir comment un tel programme serait mis en oeuvre et penser à toutes sortes d'avantages ou d'inconvénients, mais il est surtout important d'examiner le principe.

    Actuellement, beaucoup de groupes dans ma circonscription, Vancouver-Est, se retrouvent dans les situations les plus difficiles auxquelles ils aient eu à faire face. En effet, ils sont aux prises avec des compressions massives de la part du gouvernement provincial, particulièrement en ce qui concerne les programmes de défense d'intérêts sociaux, les services communautaires pour les personnes handicapées et celles qui vivent dans la pauvreté, et le soutien aux parents seuls.

    Ma collectivité a subi des compressions massives, et ceux qui en souffrent le plus sont les personnes à faible revenu qui dépendent des services offerts par les organismes communautaires et les groupes d'intervention. Je suis certaine que c'est la même chose dans des provinces comme l'Alberta et l'Ontario, qui ont également subi des compressions massives. Ces gens ressentent vraiment les effets de ces compressions.

    Chaque mois ou presque, dans ma circonscription, nous publions un bulletin sur les sources de financement pour les organismes, parce que les gens veulent désespérément de l'information sur les sources de financement gouvernementales à tous les niveaux, sur les fondations privées ou sur d'autres genres de fiducies. Ce bulletin est très populaire parce que les groupes veulent savoir où ils peuvent trouver quelques dollars, ou 5 000 $ ou 10 000 $, ou seulement 2 000 $ pour pouvoir continuer de fonctionner. Je sais qu'on a grandement besoin de ce genre de ressource à cause des réductions faites par le gouvernement. Nous avons certainement vécu cette expérience au niveau fédéral. Cela a créé un déficit social énorme dans notre pays.

    Le député propose la création d'un fonds où un député, dans le cadre de ses fonctions, regarderait les besoins et les priorités de divers organismes, et c'est une idée très valable. Personnellement, je crois que le principe qui sous-tend cette motion est quelque chose que nous devrions examiner.

    Je sais que certains de mes collègues craignaient que cela ne retarde beaucoup le traitement ce qui constituerait peut-être une très petite somme d'argent. Ils craignent aussi que nous soyons inondés de demandes.

    J'ai dû me rappeler de cela avec les médailles du jubilé de la Reine. J'ignore ce qu'ont vécu d'autres députés mais, dans ma communauté, on a établi un processus indépendant. Ce sont des représentants de la communauté qui ont décidé qui recevrait une médaille. On a pris des décisions représentatives et diverses. Les récipiendaires étaient très méritants, mais j'ai été étonné par la rétroaction que j'ai reçue de gens qui étaient très ennuyés et mécontents de ne pas avoir eu de médaille. Je suis persuadé que d'autres députés ont vécu la même chose. Je crois que mes collègues pensaient notamment à ce genre de choses.

    Un député ministériel a parlé de partisanerie et de responsabilité. Je tiens à insister là-dessus. Si c'est là une des raisons pour rejeter la motion, je dirai qu'il suffit de regarder les programmes fédéraux pour trouver de la partisanerie. Certains programmes fédéraux ont présenté des cas parmi les plus grossiers de partisanerie. Il y aurait probablement plus de transparence et de responsabilité au plan local, car la visibilité y est plus grande.

  +-(1815)  

    Au plan de la responsabilité, je crois que des fonds de ce genre feraient l'objet d'un examen très approfondi dans la circonscription ou la localité. Il serait très difficile pour un député de faire vraiment preuve d'un esprit partisan ou d'accorder des fonds de façon déséquilibrée ou sans rendre vraiment de comptes. Je crois que la communauté elle-même s'en plaindrait. À bien des égards, les avantages pour la communauté l'emporteraient sur les problèmes que risquerait d'éprouver un député.

    Il s'agirait d'établir un processus public et transparent assorti de critères. Je ne voudrais pas qu'on remette des fonds à un ami sans avoir imposé des critères ni fixé des buts ou des objectifs. De cette manière, beaucoup plus de comptes seraient rendus que dans le cas des sommes énormes qui ont été accordées à divers copains et fonds du Parti libéral.

    À mon avis, si un tel fonds existait, il contribuerait à bien des égards à aider véritablement les organismes sur le plan des capitaux d'amorçage. Il arrive parfois qu'un groupe, tout en cherchant à obtenir des fonds d'autres paliers de gouvernement, ait davantage besoin de fonds de transition. Parfois, un petit montant peut être fort bénéfique à cet organisme et au service qu'il dispense.

    Un des exemples que je voudrais citer est celui de l'ancienne députée de Vancouver-Est, Margaret Mitchell. Je sais que bon nombre de députés la connaissent et la respectent. Elle a été députée de 1979 à 1993. Elle a pris une partie de sa hausse de traitement de députée et l'a versée dans un fonds en fiducie qu'elle a utilisé pour créer le Fonds Margaret Mitchell à l'intention des femmes de Vancouver-Est. Elle y a par la suite versé d'autre argent. Ce fonds est maintenant géré par la Fondation communautaire VanCity Savings et joue un rôle d'une incroyable importance dans ma collectivité. Il est le fruit des dons effectués par cette députée. Il a connu une telle croissance que l'on y fait maintenant appel pour des capitaux d'amorçage très importants, pour des fonds d'urgence destinés aux organismes locaux collaborant avec les femmes de Vancouver-Est dans les dossiers concernant notamment l'égalité, la lutte contre la pauvreté et la justice.

    C'est un exemple des réalisations que peut permettre un fonds semblable. Le fonds existe déjà parce qu'une ancienne députée a donné une illustration remarquable de ce qu'elle était disposée à faire pour aider sa collectivité, même après avoir pris sa retraite comme députée.

    La motion fera l'objet d'un vote. C'est une mesure d'initiative parlementaire qui a donné lieu à un excellent débat. Selon moi, le député constatera que les députés de notre caucus ont des points de vue différents. C'est peut-être ici une bonne occasion de convaincre des gens. Je sais que cette motion soulève des préoccupations. Certains pensent que ce sera tout simplement une boîte de Pandore, et ils ne veulent pas l'ouvrir. D'autres parmi nous pensent que le principe qui sous-tend la motion mérite que l'on s'y arrête.

    Je remercie le député d'avoir présenté cette motion. À mon avis, elle a suscité un excellent débat. Il est intéressant d'entendre les différents points de vue de chacun.

  +-(1820)  

[Français]

+-

    M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur cette motion. Je dois dire que c'est une motion extraordinaire qui donnerait la possibilité aux députés d'accomplir des choses les rendant proches des gens de leurs comtés.

    C'est un fonds qui existe depuis longtemps au Québec et qui s'appelle, je crois, le Fonds de soutien aux organismes communautaires. C'est un fonds discrétionnaire; un député peut, à sa guise, juger de verser des sommes d'argent à des organismes communautaires de son comté.

    Il faut dire que la motion qui est présentée par le Bloc québécois n'est pas nouvelle pour nous, puisqu'il y a longtemps que, de ce côté-ci de la Chambre, nous travaillons sur ce projet. Nous ne l'avons pas présenté en motion, mais cela fait longtemps qu'on travaille à l'interne pour voir comment on pourrait l'élaborer. Le député de Beauce travaille depuis des années là-dessus.

    Au caucus du Québec, on appuie cela. Je ne peux aller contre la proposition du député du Bloc québécois, même s'il fait partie de l'opposition, étant donné que cette motion va dans le sens de ce qu'on a toujours poursuivi.

    Des dizaines d'organismes communautaires dans chacun de nos comtés travaillent sans argent, sans subvention, à coups de 10 $ ou de 100 $ qu'ils vont quêter un peu partout afin d'aider leurs concitoyens dans certaines situations. Ce sont des organismes d'aide à des gens défavorisés ou à des handicapés, et on en voit de toutes les sortes.

    Tantôt, quand j'écoutais mon confrère, le député du Bloc québécois, il relatait exactement ce que l'on vit dans tous les comtés. Chaque semaine, nous avons à répondre à des gens qui ont obtenu des sommes discrétionnaires de la part de députés du Québec. Ils viennent nous voir tout de suite pour savoir ce que le fédéral peut faire. Nous essayons de les aiguiller vers des programmes possédant des normes, mais souvent ceux-ci, avec l'évolution des choses, n'ont peut-être pas tout le temps suivi ce qui se passe réellement. Cela va tellement vite que les programmes ne correspondent pas toujours à ce qui se passe vraiment dans nos comtés.

    Je ne m'attendais pas à parler de cela aujourd'hui. Quand je suis arrivé ici, j'ai vu que le député du Bloc québécois présentait cette motion. Même à l'intérieur de notre parti, il peut y avoir certaines divergences d'opinion, mais celles-ci portent souvent surtout sur la manière dont on pourrait structurer ce programme. C'est ce qu'on est en train d'étudier; on veut voir de quelle manière on pourrait le structurer pour qu'il soit acceptable, pour éviter surtout les vices de procédure et justement s'assurer que chaque somme donnée à des organismes aille dans le bon sens des choses.

    Nous, c'est surtout vis-à-vis du secteur communautaire que nous voulions nous en servir. Il faudra s'assurer que ces sommes soient accessibles à des gens qui n'ont aucun revenu, ni aucun moyen d'accomplir leurs tâches mis à part les dons des citoyens.

    On sait que souvent, ces organismes ont des activités incroyables. Dans mon comté, les gens donnaient de leur temps pour aider des enfants qui ont des difficultés scolaires à parfaire leurs études et à faire leurs devoirs le soir. J'ai vu chez nous des organismes faire des prêts remboursables, ne serait-ce que de 200 $, à des gens complètement démunis. Ils aident des gens qui sont vraiment dans le besoin et qui n'ont vraiment rien, pas un sou en banque, qui ne peuvent pas payer leur facture de téléphone et souvent, qui ne peuvent même pas donner à manger à leurs enfants le matin. On leur accorde des prêts de 200 $ ou 300 $ qu'ils doivent rembourser quand leur chèque d'allocation arrive ou quand ils trouvent un emploi. Souvent, leur emploi n'est pas suffisamment rémunéré et ils ne réussissent pas à couvrir les frais minimums de leurs fonctions.

  +-(1825)  

    En même temps, ce qui est surprenant, c'est l'encouragement que l'on peut apporter à tous ces bénévoles qui travaillent pendant combien d'heures, à chaque semaine, à aider les gens. Le seul salaire qu'ils ont présentement ce sont des félicitations. On pourrait justement leur donner un petit plus en les aidant.

    Souvent, ce ne sont pas de gros montants dont ils ont besoin. Souvent, on va venir nous voir pour avoir 1 000 $, 1 500 $ ou 2 000 $. Cela vaut beaucoup pour eux. Ils partent de nos bureaux avec une énergie incroyable pour accomplir encore du bénévolat pendant des heures et des heures. On le voit dans les comtés. Dans le monde rural où je vis, c'est incroyable les possibilités qu'on pourrait avoir pour aider ces regroupements.

    Dans le monde urbain, il y a sûrement autant de possibilités. Je connais moins le monde urbain, mais je suis sûr qu'il y a des regroupements qui s'occupent de personnes sans logis. On voit cela plus souvent dans le monde urbain. Mais de toute façon, on rencontre les mêmes possibilités d'aide dans le monde urbain que dans le monde rural.

    Les mots me manquent, mais je pense qu'il faut vraiment encourager ces groupes. Je ne sais pas ce qui va arriver à la motion du Bloc, mais ce dont on a besoin, et cela j'y tiens, c'est de vraiment structurer comme il faut ce programme afin qu'il n'y ait pas d'aide malsaine ni d'aide partisane. Il faut fournir de l'aide au monde du bénévolat et à des organismes sans but lucratif qui aident la société, et ce, sous toutes ses formes.

    Un argument que mon ami d'en face mentionnait tout à l'heure et qui est vrai, c'est que souvent, on va essayer d'encourager ces gens avec un petit 100 $ que l'on prendra à même notre budget de publicité. On le fait tous. Souvent, nous ne sommes même pas capables de les laisser partir sans les encourager un peu car c'est incroyable la misère dans laquelle ils se trouvent.

    J'ai rencontré dans mon bureau des organismes qui viennent à coup de cinq ou six représentants. Ce sont des gens qui font des dizaines d'heures de bénévolat par semaine pour venir chercher ne serait-ce qu'un 100 $. Cinq ou six personnes se déplacent. Ils viennent nous parler pendant une heure pour réussir à obtenir un minimum d'argent parce qu'ils en ont vraiment besoin.

    Toutefois, ce qui devrait être très précis, c'est la transparence de ce programme. J'invite les députés de l'Alliance canadienne et ceux qui sont contre—tantôt quelqu'un de l'Alliance canadienne a mentionné qu'il était contre—à voir la transparence de ce projet. On parle de donner un peu plus de possibilités aux députés. Ils sont capables de choisir et de voir les possibilités dans chaque comté, les possibilités de chaque organisme et ce qu'ils peuvent accomplir chacun dans leur comté. C'est très important.

    C'est pour cela que je vais appuyer la motion du député du Bloc québécois. Il restera sûrement à parfaire les directives et à voir comment on peut utiliser ce programme avec une très grande transparence.

    En terminant, je tiens à dire au député que j'appuierai sa motion.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, c'est avec enthousiasme que je dis à mon collègue que je trouve admirable l'intention qu'il a en déposant cette motion. Je veux aussi féliciter mon collègue du Parti libéral de sa sensibilité eu égard à une façon de faire qui est très importante pour les gens de nos comtés.

    J'ai travaillé 10 ans pour un député provincial. J'avais à administrer ce fonds discrétionnaire que nous avions au gouvernement du Québec. Nous n'avons jamais eu de problème de quelque nature que ce soit dans l'administration de ce programme. En effet, il était dédié à des gens qui en avaient vraiment besoin. Cela servait à leur donner un petit plus pour leur permettre de boucler la boucle.

  +-(1830)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette d'interrompre l'honorable députée, mais le temps est expiré. L'honorable députée aura neuf minutes pour terminer son discours lorsque la Chambre reprendra l'étude de cette motion.

[Traduction]

    L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-L'agriculture

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, un ex-ministre de l'Agriculture a déjà dit à cet endroit que, pour que trois agriculteurs soient d'accord, il faudrait d'abord que deux d'entre eux soient morts. Lorsqu'il est question du Cadre stratégique pour l'agriculture, le gouvernement a quasiment réussi l'impossible, car les dirigeants du secteur agricole s'opposent presque unanimement au programme de gestion des risques que le ministère fédéral de l'Agriculture veut leur imposer.

    

    À un moment où les revenus agricoles sont sérieusement malmenés, à un moment où les agriculteurs ont vraiment besoin d'un filet de sécurité, le gouvernement propose de nouveaux programmes de protection qui offrent beaucoup moins que ce qui était prévu jusqu'à maintenant. Cela arrive-t-il à un moment où l'agriculture est en plein essor? Loin de là.

    

    Avant toute chose, il faut dire que les agriculteurs et les localités rurales sont en difficulté comme jamais ils ne l'ont été auparavant. Le revenu agricole net réalisé partout au Canada pour 2002 sera nettement inférieur à ce qu'il était l'an dernier, et certainement inférieur à la moyenne des cinq dernières années. En Saskatchewan, la province d'où je suis originaire, on prévoit que le revenu agricole net réalisé atteindra, lorsque les chiffres seront dévoilés à la fin du mois prochain, un niveau qui n'a jamais été aussi bas.

    

    On s'attendrait, dans ces circonstances, à ce que le gouvernement, qui dispose d'un surplus intéressant, vienne en aide aux agriculteurs dans le besoin, mais ce n'est pas le cas. Les dépenses fédérales dans le domaine de l'agriculture correspondent environ à la moitié de ce qu'elles étaient, il y a à peine douze ans. Les sommes consacrées à l'agriculture, par rapport à l'ensemble des dépenses du gouvernement, sont tombées de 2,8 p.100, il y a douze ans, à 1,4 p. 100 dans le budget actuel.

    

    Il y a dix mois environ, le premier ministre annonçait, avec grand bruit, l'adoption d'un cadre stratégique pour l'agriculture. Ottawa allait octroyer plus de de 5,2 milliards de dollars, à long terme, au secteur agricole. Le problème, c'est qu'une bonne partie de cet argent neuf est affecté à des programmes prévus dans le cadre stratégique pour l'agriculture, comme l'amélioration de l'approvisionnement en eau, des plans de protection de l'environnement et des marchés d'exportation. Très peu d'argent, en fait, sera versé aux agriculteurs qui ont souffert de la sécheresse et qui éprouvent des difficultés.

    

    Pire encore, nous devons composer avec les subventions élevées qu'imposent les États-Unis et les pays d'Europe, notamment. Les États-Unis subventionnent maintenant les légumineuses. Ils sont les seuls à le faire.

    

    À cause de ces subventions, les agriculteurs canadiens subissent un préjudice commercial évalué à 1,3 milliard de dollars par année. Les agriculteurs et leurs organisations de même que les provinces supplient le gouvernement fédéral de verser des indemnités pour les aider à absorber ces pertes. Le ministre de l'Agriculture a toutefois bien précisé en juin dernier que le cadre stratégique pour l'agriculture ne s'attaquerait pas aux préjudices commerciaux, ce qui a été clairement illustré dans le récent budget fédéral.

    

    En entendant la déclaration faite en juin, les agriculteurs, les organisations agricoles et les provinces ont ressenti un certain malaise. On leur a promis quelque chose à se mettre sous la dent; ils attendent encore et n'ont rien vu de concret jusqu'à maintenant.

    

    Le nouveau cadre stratégique pour l'agriculture remaniera le CSRN et mettra davantage l'accent sur l'assurance-récolte. Les agriculteurs ont fait tous les calculs nécessaires et se sont aperçus que, même s'ils vont payer plus cher à l'avenir, ils obtiendront moins de protection en cas de catastrophe que ce qu'ils reçoivent actuellement.

    

    À notre avis, le gouvernement se prête à un exercice de relations publiques qui tend à faire croire aux gens qu'il les consulte vraiment, tout en sachant que le ministère a l'intention d'adopter une politique qui permet à perpétuité au gouvernement de verser moins d'argent aux agriculteurs. Environ 22 groupes ont pris une mesure tout à fait inhabituelle en décidant de court-circuiter le ministre de l'Agriculture et d'écrire directement au premier ministre. Ils lui ont fait savoir que son gouvernement ne tenait pas compte de leurs points de vue.

    

    Les agriculteurs ont demandé, tout comme les provinces d'ailleurs, que les programmes du filet de sécurité actuel demeurent en place pour une autre année, le temps de mener de vraies consultations et négociations. Le ministre n'a cessé de promettre de nouvelles...

  +-(1835)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre. Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a la parole.

[Français]

+-

    M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de me laisser répondre aux préoccupations soulevées le 18 mars 2003 par l'honorable député concernant le Cadre stratégique pour l'agriculture et l'à-propos de la mise en oeuvre des nouveaux programmes de gestion des risques de l'entreprise.

    

    D'entrée de jeu, j'aimerais dire que le Cadre stratégique pour l'agriculture est essentiel au renforcement du secteur agricole, et ce, à l'échelle du Canada.

    

    Le Cadre stratégique pour l'agriculture comprend cinq éléments: la salubrité et la qualité des aliments, l'environnement, la science et l'innovation, le renouveau et la gestion des risques de l'entreprise. En ce qui a trait à la gestion des risques de l'entreprise, ce que nous proposons est la mise en place d'une base commune à l'échelle du pays, de programmes de gestion de risques axés sur la demande. Cette base reposera sur un programme CSRN élargi et sur l'assurance-production. Cette démarche commune est nécessaire pour deux raisons.

    

    Premièrement, pour protéger tous les agriculteurs des difficultés associées au commerce. La seule façon de protéger nos producteurs contre la perception de droits compensatoires est de garantir un traitement fédéral uniforme pour chaque région et chaque produit.

    

    Deuxièmement, nous estimons qu'il est important, lorsque le gouvernement du Canada intervient financièrement, que les agriculteurs reçoivent le même traitement, peu importe leur province de résidence.

    

    Nous avons doté notre nouvelle série de programmes de gestion des risques de caractéristiques qui représentent d'importantes améliorations pour les producteurs. Nous avons intégré de nouveaux paramètres en vue d'assurer une plus grande protection contre un déclin du marché et nous avons prévu des mesures pour venir en aide aux agriculteurs qui en sont à leurs premières armes.

    

    Les producteurs peuvent sélectionner le niveau de couverture voulu chaque année, afin d'obtenir une couverture avec seulement un tiers de leur contribution au compte. Je peux vous assurer que ces programmes sont abordables.

    

    Nous reconnaissons que la transition vers les nouveaux programmes proposés prendra du temps. Comme le député le sait, le Cadre stratégique pour l'agriculture prévoit une période de transition de trois ans. Il n'y aura donc aucun changement soudain qui se fera du jour au lendemain. Nous avons avisé toutes les provinces que nous sommes disposés à continuer à partager les coûts des programmes qui leur sont propres pendant une période de trois ans. Après cela, nous désirons que tous les fonds fédéraux soient dévolus aux deux programmes nationaux que sont le CSRN et l'assurance-production.

    

    Les agriculteurs ne présenteront pas de demande au titre du programme CSRN pour l'année 2003 avant la fin de cette même année au plus tôt. Quant aux dispositions prises à l'égard de l'assurance-récolte, elles resteront sensiblement les mêmes l'année prochaine, sauf qu'on ajoutera de nouveaux produits jusqu'en l'an 2005. Les programmes d'avance de fonds demeureront aussi en vigueur

    

    Cette série de programmes de gestion des risques de l'entreprise se fonde directement sur les commentaires des représentants de l'industrie et des producteurs eux-mêmes. Agriculture et Agroalimentaire Canada et les provinces ont entrepris le plus vaste processus de consultations jamais tenu relativement aux nouveaux programmes de gestion des risques de l'entreprise.

    

    Nous témoignons une très grande confiance à l'égard de ces nouveaux programmes de gestion des risques de l'entreprise. D'ailleurs, nous avons accepté la tenue d'un examen indépendant, tel que l'a demandé la Fédération canadienne de l'agriculture.

    

    L'examen indépendant évalue le rendement prévu des nouveaux programmes de gestion des risques de l'entreprise par rapport aux programmes actuels, notamment le CSRN, le PCRA et les programmes complémentaires. Il sera axé sur la mesure dans laquelle les programmes proposés répondent aux objectifs établis par les ministres de l'Agriculture.

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor: Madame la Présidente, il y a des solutions à cela. Ottawa doit d'abord consulter ouvertement les organisations agricoles et les gouvernements provinciaux afin d'établir de nouveaux programmes de protection du revenu qui seraient acceptables pour l'industrie. Le gouvernement doit protéger les revenus des producteurs et des agriculteurs canadiens, et cela signifie faire plus que simplement reconnaître les répercussions des subventions américaines et européennes.

    Nous avons besoin d'un système de production alimentaire qui permettra aux agriculteurs canadiens de gagner un revenu décent. Nous avons besoin d'une politique qui créera une certaine stabilité économique ainsi que des emplois dans le milieu rural canadien. Nous sommes sur le point de causer des dommages irréversibles à l'agriculture et à son avenir. Nous devons veiller à protéger l'industrie et à améliorer le sort de ceux qui vivent en milieu rural au Canada.

    J'exhorte le gouvernement et le ministre à consulter sérieusement les agriculteurs, les organisations agricoles ainsi que les gouvernements provinciaux et territoriaux afin d'établir des bases solides pour l'agriculture actuelle et celle de demain.

  -(1840)  

[Français]

+-

    M. Claude Duplain: Madame la Présidente, le processus d'élaboration des nouveaux programmes a duré presque toute une année. En ce qui concerne les changements les plus importants examinés, soit les versements de stabilisation ou l'aide dans le cas de catastrophes au titre du CSRN, il nous reste encore près d'un an pour régler les détails administratifs en préparation de la prestation des programmes.

    Il est important de faire la distinction entre l'année du programme et le moment où les producteurs obtiennent les avantages. Les programmes qui seront appliqués en 2003 sont déjà définis et, de manière générale, l'année 2003 ne différera pas des autres. À la fin de 2003 et de 2004, les producteurs commenceront à ressentir l'effet des changements effectués selon les nouveaux programmes du cadre stratégique pour l'agriculture lancés en 2003.

[Traduction]

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion d'ajournement est adoptée d'office.

[Français]

    La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 41.)