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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 095

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 5 mai 2003




1110
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1115

1120

1125
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1130
V         L'hon. Charles Caccia
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         L'hon. Charles Caccia

1135
V         M. Réal Ménard
V         L'hon. Charles Caccia
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1140

1145

1150

1155
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         M. Réal Ménard

1200
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1205
V         M. Réal Ménard
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1210

1215

1220
V         M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ)
V         M. Alan Tonks
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1225

1230

1235

1240
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1245
V         M. Paul Crête
V         M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ)

1250

1255

1300

1305
V         Le vice-président
V     Loi sur la défense nationale
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1310
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1315

1320

1325

1330
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1335

1340

1345

1350

1355
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V      La Semaine nationale Elizabeth Fry
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V     Les mères contre l'alcool au volant
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

1400
V     L'environnement
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V     L'environnement
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         Le Président
V     L'alphabétisation
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Lacrosse
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V     La Semaine nationale de l'arbre et des forêts
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1405
V     Le patrimoine canadien
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     La protection civile
V         M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)
V     Les relations canado-américaines
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V     Nicolas Macrozonaris
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     Susan Westmoreland
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1410
V     Les langues officielles
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V     Le député d'Oshawa
V         L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.)
V     Les débats à la direction des partis
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V     La Pologne
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     Le curling en Saskatchewan
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1415
V     Le Mois de la fibrose kystique
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Les relations canado-américaines
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1420
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1425
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V     Les pêches
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1430
V         L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.)
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1435
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Les pêches
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les microbrasseries
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1440
V     La fiscalité
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La Commission canadienne du blé
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La santé
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1445
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     La défense nationale
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     La justice
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1450
V     Les premières nations
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'industrie du tourisme
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1455
V         Le Président
V     La fiscalité
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Le Président
V     La défense nationale
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'industrie forestière
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1500
V     L'industrie touristique
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     L'infrastructure
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Exportation et développement Canada
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)

1505
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la chambre
V          Affaires étrangères et Commerce international
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1510

1515

1520

1525
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         M. Stockwell Day
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         M. Stockwell Day

1530
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Stockwell Day
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

1535
V         M. Stockwell Day
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1615
V     (Division 152)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Pétitions
V         La pornographie juvénile
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Geoff Regan
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur la défense nationale
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)

1620

1625
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1630

1635

1640

1645
V         Le vice-président

1650
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V     Loi sur le transfèrement international des délinquants
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)

1655

1700

1705
V         
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1710
V         Mme Marlene Jennings

1715
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Paul Forseth
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1720

1725

1730

1735

1740
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1745

1750
V         
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1755

1800
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Alan Tonks

1805
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Alan Tonks
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1810
V         M. Alan Tonks
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1815

1820

1825
V         M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)
V         M. John Bryden
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         Les anciens combattants
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)

1830
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1835
V         M. Rex Barnes
V         M. Serge Marcil
V         Le prix de l'essence
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1840
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Paul Crête
V         M. Serge Marcil

1845
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 095 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 5 mai 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +(1110)  

[Traduction]

+La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 avril, de la motion: Que le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale soit lu pour la troisième fois et adopté.

+

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, au cours de cette brève intervention, je présente quelques-unes des principales améliorations apportées au projet de loi C-9 sur l'évaluation environnementale. J'en souligne également les principales faiblesses. Enfin, s'il me reste du temps, je ferai de brefs commentaires sur les interventions faites jusqu'ici par mes collègues au cours du présent débat.

    Les améliorations sont les suivantes. Il serait souhaitable d'attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le projet de loi, tel que modifié par le comité, supprime dorénavant les exemptions générales consenties aux sociétés d'État. Ces dernières disposeront maintenant de trois ans pour élaborer leur propre réglementation sur l'évaluation environnementale ou pour que la loi leur soit appliquée automatiquement. Comme il y a à l'heure actuelle quarante-trois sociétés d'État dont les projets devraient faire l'objet d'une évaluation environnementale, c'est une étape significative.

    Une autre amélioration concerne la participation publique. À cet égard, les amendements proposés par le comité prévoient une plus grande participation du public au processus d'évaluation environnementale. Entre autres, le nouveau site Internet gouvernemental interministériel d'information de projets fournirait un avis au début de chaque évaluation. En outre, le comité a veillé au maintien du système actuel de dossiers de projets pour qu'il soit possible d'avoir accès à tous les documents relatifs aux évaluations environnementales. Il a également apporté des changements pour faire en sorte qu'il y ait des consultations publiques sur la portée d'un projet lorsque celui-ci fait partie de la liste d'étude approfondie.

    Une fois le projet de loi proclamé, l'autorité responsable pourra agir seulement 15 jours après que l'avis du début de l'évaluation environnementale aura été affiché sur Internet. La décision d'exiger un programme de suivi pour un projet donné devra être affichée, et les décisions sur la portée du projet devront désormais être indiquées.

    Enfin, le comité a adopté une modification qui prévoit l'examen complet de la loi par un comité de la Chambre ou du Sénat dans les sept ans suivant la sanction royale. Cet examen devrait assurer une révision approfondie de la loi et éviter le genre d'examen succinct prévu dans le projet de loi C-9.

    Le comité déposera aussi bientôt un rapport dans lequel il formule à l'intention de ceux qui examineront la loi dans sept ans des recommandations qui ne se limitent pas au projet de loi C-9.

    Je vais maintenant parler brièvement de Red Hill Creek. Le comité a, je l'espère, éliminé une échappatoire potentielle créée par la décision rendue dans l'affaire de l'autoroute Red Hill Creek, qui aurait pu être invoquée à l'avenir par les promoteurs pour contourner les exigences de la Loi sur l'évaluation environnementale.

    Pour la plupart des membres du comité, l'affaire Red Hill a fait ressortir une lacune de la loi. Il était donc important de se servir de cet exemple pour amender le projet de loi C-9 de façon à éviter d'autres situations du genre.

    Pour vous situer un peu, Environnement Canada a déterminé que la construction de l'autoroute de Red Hill Creek entraînerait la destruction d'un habitat d'oiseaux migrateurs car quelque 40 000 arbres seraient abattus et qu'on ne savait pas la gravité de l'impact de la perte de ces oiseaux migrateurs.

    De plus, les ministres des Pêches et Océans et de l'Environnement ont reçu de nombreuses lettres exprimant des préoccupations au sujet du projet de route express.

    En fonction des risques d'effets environnementaux négatifs importants et des grandes préoccupations exprimées par la population, le ministère des Pêches et des Océans, conformément à l'article 25 de la loi, a demandé en mai 1999 au ministre de l'Environnement de renvoyer le projet à une commission immédiatement.

    Cependant, sans attendre les résultats de l'examen préalable, le ministre de l'Environnement a accepté. Peu après, la municipalité initiale de Hamilton-Wentworth a demandé à la Cour fédérale de procéder à une révision judiciaire d'un certain nombre de questions, notamment et surtout la décision du gouvernement fédéral voulant que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale s'applique au projet au même titre que la Loi sur les pêches.

    La Cour fédérale a décidé que la loi ne s'appliquait pas au projet parce que ce dernier «était exclu en vertu de l'article 74 de cette loi» et ensuite, parce qu'il s'agirait d'une application avec effet rétroactif de la loi à un projet au sujet duquel des «décisions irrévocables» avaient été prises par la Ville de Hamilton avant la promulgation de la loi.

    On peut se demander comment un projet important prévoyant la destruction de 40 000 arbres et entraînant la destruction de l'habitat d'oiseaux migrateurs pourrait ne pas être assujetti à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Au lieu d'en appeler de la décision de la Cour fédérale devant la Cour suprême, le gouvernement fédéral a décidé d'amender le projet de loi C-9 afin qu'une situation comme celle-là ne puisse plus jamais se reproduire. Notre comité espère sincèrement que l'amendement à l'article 2 de la loi aura cet effet.

    Je vais parler brièvement des principales lacunes du projet de loi C-9 pour consultation future bien entendu. Il y a la question de l'examen par une commission qui est souvent considéré comme la principale force de la loi, alors que sur 30 000 examens préalables, un seul cas a été renvoyé à une commission parce qu'on avait identifié des effets environnementaux négatifs importants.

    Le témoignage de M. Normand de la Chevrotière mettant en lumière les problèmes à la centrale nucléaire Bruce résonne encore à mes oreilles. Il a dit alors qu'on avait approuvé sans le moindre examen par une commission le plus grand site de stockage de déchets radioactifs au monde. Cette déclaration tout à fait incroyable nous a vraiment surpris. Étant donné que cela dépassait la portée du projet de loi, le comité a été incapable de s'attaquer, par l'entremise d'amendements, au manque d'examens par une commission, examens que le ministre considère à juste titre comme la grande force de la loi.

    L'autre lacune concerne l'auto-évaluation. En raison de la portée limitée du projet de loi, le comité n'a pu se pencher sur la question de l'auto-évaluation par le gouvernement fédéral de ses propres projets. Des 5 500 évaluations environnementales ou plus effectuées chaque année par le gouvernement fédéral, la grande majorité est effectuée par les ministères responsables des projets, et non par l'organisme d'exécution de la loi.

    Des témoins nous ont dit que le régime ne pouvait pas être efficace si les ministères fédéraux évaluent leurs propres projets. Nous sommes plutôt d'accord avec eux. Le comité n'a pu se pencher sur cette question en raison de la portée limitée du projet de loi.

    La troisième lacune a trait à l'exécution. Le projet de loi ne contient aucune disposition prévoyant son exécution ou son observation. Malgré les nombreux amendements proposés, les motions présentées à l'étape du rapport retireraient à l'agence le pouvoir de rendre ses décisions exécutables et d'imposer des amendes en cas d'inobservation de la loi.

    Le reproche que la Commissaire à l'environnement et au développement durable a adressé aux ministères fédéraux qui ne mettent pas en oeuvre les politiques et les programmes d'évaluation environnementale, comme l'exige une directive du Cabinet émise en 1990 et d'une autre émise en 1999, fait ressortir la nécessité d'inscrire dans la loi un mécanisme de conformité.

  +-(1115)  

    La question suivante concerne les parcs nationaux. Le député de Fundy—Royal avait présenté un amendement en comité qui proposait qu'un projet risquant d'avoir des effets environnementaux négatifs importants sur un parc, une réserve ou la faune qui les fréquentent, soit soumis à l'examen d'une commission. La proposition n'a pas été retenue.

    La dernière question concerne ce qu'on appelle le mécanisme de déclenchement du ministère des Pêches et des Océans. Le ministère ne peut déclencher l'évaluation environnementale d'un projet avant d'avoir, premièrement, reçu toute l'information sur les mesures permettant de prévenir ou d'atténuer les effets négatifs du projet sur l'habitat du poisson et, deuxièmement, être arrivé à la conclusion que les mesures visant à prévenir ou à atténuer ces effets seront inefficaces.

    Les témoins qui ont comparu devant le comité ont fait valoir que la pratique actuelle du ministère s'est révélée inefficace, puisqu'il est insensé de faire une évaluation interne des mesures d'atténuation pour établir qu'elles seront inefficaces, et lancer ensuite un processus d'évaluation environnementale en vue d'examiner et d'étudier ces mêmes mesures d'atténuation. Le projet de loi ne traite pas du programme de déclenchement régi par la Loi sur les pêches.

    En ce qui concerne le déroulement du débat jusqu'à maintenant, j'ai lu avec intérêt le contenu de l'intervention faite par le député de Rosemont—Petite-Patrie. Le député expliquait que le Québec veut que tous les projets sur son territoire soient soumis à son propre projet d'évaluation environnementale. Ce genre de politique, telle que proposée, va à l'encontre de notre Constitution.

    La Constitution établit très clairement la compétence du gouvernement fédéral à la grandeur du pays, dans toutes les provinces, pour ce qui est de toutes les mesures touchant l'eau en particulier, et notamment la Loi sur les pêches, la Loi sur la navigation et d'autres lois. Par conséquent, en vertu de la Constitution canadienne, le Québec ne peut être exempté des lois fédérales, comme s'il était une île.

    C'est pourquoi l'argument invoqué par le député, qui réclame une compétence provinciale exclusive, ne tient pas.

    J'ai également été intrigué par l'intervention de mon éminent collègue, le député de Windsor—St. Clair. J'ai écouté son discours très attentivement, et je suis d'accord avec plusieurs de ses observations, en particulier en ce qui a trait aux trois critères que le NPD a utilisés pour mettre la loi à l'épreuve. Ces critères sont énoncés à la page 5655 du hansard.

    Bien qu'on puisse souscrire au deuxième critère dans une certaine mesure, je soutiens, au contraire, que ces amendements n'ont pas affaibli la loi mais l'ont plutôt renforcée, et cela pour les raisons que j'évoquais il y a quelques instants, à savoir l'introduction d'un examen au bout de sept ans et en plaçant la société d'État sous le régime de la loi.

    Il me semble que si je devais appliquer les trois critères, je dirais que deux sur trois sont positifs. Je parle maintenant du troisième critère, qui concerne la nécessité de renforcer la capacité des gens, des membres des collectivités, des ONG et des intérêts sectoriels de composer avec le processus, c'est-à-dire du principe général de la transparence.

    Je pense que les modifications concernant le registre et les échéances prévues ont renforcé la loi et l'ont rendue transparente.

  +-(1120)  

    Il convient de rappeler qu'en comité, il a été possible, grâce à une coopération très étroite, d'apporter plus de 70 amendements.

    En ce qui concerne l'intervention du député de Fundy—Royal, j'estime que le député souligne un point très important lorsqu'il dit qu'il est nécessaire que les projets d'une certaine ampleur soient soumis à l'examen d'une commission. Le député a aussi parlé du témoignage de M. de la Chevrotière relativement aux déchets radioactifs de la péninsule Bruce. À l'instar du député de Fundy—Royal, je pense que ce genre d'examen aurait dû avoir lieu et qu'il faut donc modifier la loi afin de permettre la tenue de pareille étude à l'avenir. L'obligation de rendre compte du gouvernement s'en trouverait améliorée, tout comme la confiance de la population dans l'étude d'impact sur l'environnement, ce qui serait souhaitable, ne serait-ce que pour ces raisons.

    La question que le député de Fundy—Royal a soulevée à la fin de son intervention est importante aussi, à savoir si l'évaluation environnementale fédérale apporte une contribution significative au développement durable et à un environnement sain. Je suppose que c'est la question clé sur laquelle nous devons nous pencher. Comme je l'ai indiqué plus tôt, le projet de loi est une mesure ayant une portée et un impact limités. Il est évident qu'on a besoin d'une mesure législative qui améliorera et renforcera les buts que vise le gouvernement du Canada au plan du développement durable, car c'est au moyen d'un processus d'évaluation environnementale mené de façon approprié, d'un processus effeicace, ouvert et éprouvé, que nous pouvons renforcer la mise en oeuvre de mesures de développement durable au Canada.

    Bien sûr, on pense encore à la construction de l'autoroute à Hamilton qui a pu être approuvée en raison d'une lacune dans la loi. Dieu merci, on a corrigé cette lacune. Toutefois, entre-temps, on a coupé 40 000 arbres et on a grandement menacé la survie des oiseaux migrateurs.

    Pour terminer, je me permets de dire que le renvoi de ce projet de loi à un comité fut pour nous tous une expérience très valable. Nous avons fait tout ce que nous avons pu, au plan politique, afin de l'améliorer.

    Je saisis l'occasion pour saluer le bon travail de la vice-présidente du comité, la députée de York-Nord, qui, par son dévouement et son engagement, a donné un grand élan au projet de loi. Nous déplorons le fait qu'elle ne soit plus vice-présidente de notre comité. Sans son travail, nous ne pourrions pas énumérer les qualités de ce projet de loi, ce que je suis ravi de faire en hommage à une collègue qui a contribué énormément à faire connaître le développement durable.

  +-(1125)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de poser une question à notre collègue de Davenport, car je sais que depuis plusieurs années il s'intéresse à la question de l'environnement.

    Je voudrais lui faire part d'une situation que je vis dans le comté de Hochelaga—Maisonneuve, qui est situé dans l'est de Montréal près du stade olympique, plus précisément entre le fleuve et le stade olympique, pour lui donner deux références connues.

    Dans ce comté, une voie ferrée appartenant au Canadien Pacifique traverse un secteur résidentiel. Tout comme l'ont fait mes prédécesseurs, j'essaie, depuis plusieurs années, de voir avec le Canadien Pacifique comment procéder à l'amélioration du pourtour d'une voie de chemin de fer qui passe dans un quartier résidentiel. En effet, si la voie ferrée est située dans un secteur résidentiel, que peut-on faire pour offrir les meilleures garanties de qualité de vie à nos citoyens?

    À la suggestion de mon collègue, le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel, porte-parole du Bloc québécois en matière de transport, j'ai pris connaissance du nouveau projet de loi C-26. Ce député est même venu durant la dernière relâche parlementaire rencontrer un groupe de citoyens de ma circonscription. J'ai mis sur pied un comité antibruit regroupant des citoyens qui sont en contact avec les autorités du CP.

    J'ai été extrêmement surpris d'apprendre que le Canadien Pacifique n'était pas soumis à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Cela veut dire qu'il peut faire autant de bruit qu'il le veut. Il peut ne pas respecter l'émission des décibels. Il peut opérer le jour comme la nuit, faire du bruit lors de la jonction des trains.

    J'aimerais avoir l'opinion de mon collègue sur une situation comme celle-là qui se vit dans nos communautés, sur les préjudices que vivent nos concitoyens. Est-ce qu'il n'aurait pas été souhaitable, dans ce processus de révision de la loi, que l'on puisse donner plus de dents à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, tout en respectant les juridictions? Toutefois, il est clair qu'en ce qui concerne le CP, c'est une juridiction qui appartient au gouvernement fédéral.

  +-(1130)  

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je comprends bien la frustration de mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve. Nous avons de bonnes nouvelles pour lui, parce que le comité a apporté un changement à la loi, incluant les sociétés de la Couronne.

    C'est un très bon pas. D'ici à trois ans, toutes les sociétés de la Couronne, y inclus le Canadien Pacifique, devront préparer leurs projets d'impacts environnementaux ou être assujetties à la loi, telle qu'approuvée par le Parlement maintenant. Cependant, d'ici à trois ans, on devra continuer à faire pression sur le Canadien Pacifique, parce que la loi entrera en vigueur seulement dans trois ans, mais il y a du progrès.

[Traduction]

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir soulevé la question de la vallée de Red Hill Creek dans ses observations. Cette vallée se situe dans une région très proche de ma circonscription, à l'extrémité est de Hamilton. Je ne vois pas d'autre cas où l'on endommagera autant l'environnement pour des raisons aussi peu valables.

    Cette vallée est l'un des principaux lieux survolés par les oiseaux migrateurs. C'est l'une des principales grandes zones forestières sauvages qui mènent du lac jusqu'à l'escarpement. Elle sera détruite dans le seul but de favoriser la construction de projets résidentiels sur la montagne, ce qui créera des embouteillages sur le pont Skyway en direction de Burlington. Ce projet est piloté par des intérêts commerciaux qui n'ont pas dûment tenu compte de la nécessité de préserver le patrimoine naturel canadien, notamment les réserves d'espèces sauvages à proximité des zones urbaines, car la vie, c'est bien plus que les rues, les stationnements et les centres commerciaux. C'est aussi les réserves naturelles intégrales dont les Canadiens des villes peuvent profiter.

    Je voudrais poser une question au député. Du fait de son travail au comité, il connaît la situation et il sait que le projet de loi n'a pas réussi à stopper ce projet. Voit-il le moindre espoir pour ceux d'entre nous qui craignent désespérément l'éventuelle destruction de cet habitat et y a-t-il quelque chose d'autre que nous puissions faire?

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot mérite nos félicitations pour l'intérêt soutenu qu'il porte à ce problème que pose la construction de cette route express. En réponse à sa question, si je l'ai bien comprise, je dirai que l'amendement approuvé en comité comblera la brèche qui a permis d'aller de l'avant avec ce projet. C'est, en tout cas, ce que nous espérons, mais seul le temps nous le dira.

    Nous avons été profondément secoués d'apprendre et de lire les motifs invoqués par la juge à l'appui de sa décision. Nous avons trouvé son jugement assez faiblard. Mais les législateurs n'ont peut-être pas fait suffisamment attention en rédigeant le projet de loi au départ, d'où la nécessité de prendre des mesures qui, nous l'espérons, fermeront la brèche définitivement.

  +-(1135)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je voudrais simplement avoir un éclaircissement. Je suis très heureux, effectivement, concernant les sociétés de la Couronne et les agences gouvernementales, on m'a même parlé de l'ACDI.

    Mais est-ce que je me trompe en pensant que VIA Rail va être une société de la Couronne en vertu du projet de loi C-26 qui est devant cette Chambre, mais que le Canadien Pacifique n'est pas considéré comme une société de la Couronne? Je ne demande qu'à me tromper, mais je n'ai pas l'impression que le Canadien Pacifique va être soumis à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Hochelaga—Maisonneuve d'avoir soulevé cette question. Je pense que le Canadien Pacifique est inclus dans les sociétés de la Couronne qui sont mentionnées dans le projet de loi qui a été modifié en comité.

    S'il y a une exception, ce devrait être éliminé. Je ne suis pas au courant du texte du projet de loi C-26. J'aimerais beaucoup avoir des données plus précises de la part du député de Hochelaga—Maisonneuve pour voir s'il y a un problème comme il vient de le soulever.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je pense que de part et d'autres, le président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable et moi-même devront vérifier cela. Mais effectivement, il sera extrêmement agréable de constater que non seulement le Canadien Pacifique sera soumis aux dispositions du projet de loi C-26. Vous le savez, celui-ci donne à l'Office des transports du Canada plus de dents pour offrir un service de médiation lorsqu'il y a des plaintes de nos concitoyens. Si en plus le projet de loi C-9 assujettit le Canadien Pacifique à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et aux mécanismes d'enquête qui en découlent, alors c'est une excellente nouvelle. Cependant, cela ne rend pas pour autant le projet de loi C-9 acceptable.

    J'aimerais d'abord remercier le bureau de notre leader parlementaire du Bloc québécois qui me permet de m'exprimer avec un préavis très intéressant sur ce projet de loi. J'aimerais d'abord rappeler que pour le Québec, la question de l'évaluation environnementale en est une extrêmement importante. Pourquoi est-ce le cas? C'est bien sûr parce que le Québec a lui-même adopté sa propre loi au début des années 1990. J'aurai l'occasion d'y revenir.

    Vous comprenez qu'il est tout à fait légitime pour le Bloc québécois et pour les différents gouvernements du Québec qui se sont succédés de s'assurer que le projet de loi C-9 et les projets de loi antérieurs ne viennent pas constituer un empiétement de juridiction, comme c'est malheureusement trop souvent le cas pour ce gouvernement.

    Donc, il y a une loi sur l'évaluation environnementale au Canada qui existe depuis 1995, alors que la loi du Québec existe depuis 1992. Bien sûr, cette loi stipule que lorsqu'il y a différents travaux qui ne font pas l'objet d'une exception, il est possible de faire des études, de faire des enquêtes préliminaires ou de faire des études approfondies quant à l'impact des travaux et des constructions en cause et de l'impact qu'ils auront sur l'environnement. Voilà ce qu'est une Loi sur l'évaluation environnementale.

    Ce qui était particulier jusqu'à tout récemment, soit avant que le comité parlementaire se penche sur le projet de loi, c'est que les mécanismes d'impacts, d'évaluations et d'analyses de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ne jouaient seulement que lorsque le gouvernement fédéral, à proprement parler, était en cause. Donc, on comprend qu'il y avait un problème. Le gouvernement fédéral était celui qui commandait l'enquête et était également celui qui recevait les résultats de l'enquête. Donc, le gouvernement fédéral était à la fois juge et partie.

    S'il y a quelque chose dont on a raison d'être fiers comme parlementaires, c'est bien cette sensibilité durable dans nos sociétés quant à l'évaluation environnementale. On n'est pas prêts à accepter un développement à n'importe quel prix.

    Prenons l'exemple de Hochelaga—Maisonneuve. Vous le savez, Hochelaga—Maisonneuve est un ancien quartier ouvrier qui a connu la première industrialisation à la fin du XIXe siècle et qui s'est fait connaître par la localisation d'entreprises qui utilisaient de la main-d'oeuvre de façon intensive. C'était l'époque où nos concitoyens aspiraient à travailler dans le même endroit où ils vivaient. Une personne travaillait et demeurait dans son quartier. On n'était pas préoccupés par les mêmes questions d'aménagement du territoire. Il nous importait peu, jusqu'à il y a 20 ans ou 30 ans, qu'il y ait une mixité, soit un quartier résidentiel et de l'industrie lourde sur le même territoire.

    Aujourd'hui, évidemment, ce ne serait pas acceptable. Personne ne souhaiterait avoir sa résidence à côté d'une entreprise qui emploie 300 ou 400 personnes et qui est extrêmement polluante.

    On a eu cette prise de conscience que non seulement on devait être respectueux de l'aménagement du territoire, mais également qu'on n'est pas prêts à penser le développement économique à n'importe quel prix. Lorsqu'il y a du démarrage d'entreprises, lorsqu'il y a des entreprises qui prennent de l'expansion, on veut des garanties. Si jamais elles sont subventionnées et même dans le cas où elles ne le sont pas, on n'est pas prêts à leur permettre n'importe quel comportement corporatif même si elles créent des emplois.

  +-(1140)  

    Au contraire, il y a une sensibilité environnementale et c'est ce qui rend possible une loi comme celle dont nous discutons.

    Il y a cependant un hic qui est extrêmement important pour le Bloc québécois. Nous souhaitons qu'il y ait des mécanismes d'évaluation environnementale, nous pensons que c'est la responsabilité des autorités publiques, qu'il doit y avoir un rapport qui doit être le plus coercitif possible, qu'il doit y avoir des mesures de redressement. Nous sommes toujours tout aussi attachés que nous l'étions il y a quelques années au principe du pollueur-payeur. Vous savez jusqu'à quel point le député de Rosemont—Petite-Patrie a été notre conscience au Bloc québécois en matière d'environnement et je peux vous dire que les valeurs dont il s'est fait le promoteur sont largement partagées par les députés du Bloc québécois.

    Donc, comme le sait le chef du Bloc québécois, le projet de loi C-9 vise à modifier l'article 2 de la loi et il va permettre—c'est du moins l'objectif recherché—une meilleure collaboration entre les différents gouvernements provinciaux et le gouvernement central lorsqu'il s'agit d'évaluation environnementale.

    Comme de disait le député de Davenport, il va même y avoir une disposition du projet de loi—et cela, c'est une bonne nouvelle—qui va faire en sorte que les sociétés de la Couronne vont être assujetties aux mécanismes d'enquête liées à l'évaluation environnementale. Même l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI, va être soumise au processus.

    Cela commence à se gâter—et là toute la vigilance du Bloc québécois va se faire sentir—, lorsque le gouvernement se propose de créer un poste de coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale des projets qui impliquent plusieurs autorités fédérales. Cela commence à se gâter lorsqu'on a de moins en moins tendance à se rendre aux revendications que tous les gouvernements du Québec ont fait valoir, y compris le gouvernement de Robert Bourassa qui, franchement, on me permettra de le dire, en matière de relations interprovinciales, n'était pas particulièrement vertébré et allumé. Tous les gouvernements du Québec ont demandé que l'on respecte la Loi québécoise sur l'évaluation environnementale.

    Je ne dis pas que ce n'est pas une loi qui a besoin d'être revue, d'être rajeunie, d'être mise à jour. Il reste que cela a toujours été une revendication des gouvernements qui se sont succédés sur les banquettes ministérielles de l'Assemblée nationale de faire en sorte que la Loi québécoise sur l'évaluation environnementale soit respectée.

    Laissez-moi vous rappeler—et ceux qui connaissent un peu le Québec le savent—que lorsqu'on parle de la Loi sur l'évaluation environnementale, il y a une image, une figure de style, un mot d'esprit qui nous habite, et c'est l'acronyme du BAPE. On connaît le BAPE, on connaît sa force.

    Par exemple, chez nous, dans l'est de Montréal, depuis quelques années, on parle de la modernisation de la rue Notre-Dame. Je ne sais pas si vous avez emprunté la rue Notre-Dame en voiture. Cette rue est un axe de communication extrêmement important pour Montréal et pour le Québec tout entier, car si c'est important à Montréal, c'est important partout ailleurs. On sait que dans le choix que font les entreprises et les individus dans leurs facteurs de localisation, il y a bien sûr la fluidité du transport public.

    La rue Notre-Dame, c'est l'ancien Chemin du Roi que le général de Gaulle avait d'ailleurs emprunté au moment où il était venu à Montréal. Le général Charles-Émile de Gaulle, vous le savez, c'est une référence extrêmement positive dans l'histoire du Québec. Donc, la rue Notre-Dame doit être modernisée.

    C'est notre intérêt d'avoir un axe de communication rapide parce que, comme on dit, les gens «stâlent» sur la rue Notre-Dame. Qu'est-ce que cela veut dire quand les grands axes de communication ne sont pas fluides? Cela veut dire que les gens se retrouvent dans nos petites rues de quartier, sur la rue Saint-Clément, sur la rue Théodore, sur la rue William-David, sur la rue Viau. Mais les gens viennent tricoter dans nos rues de quartier, là où il y a des résidences, plutôt que d'aller d'est en ouest, partir d'un point de départ pour arriver à un point d'arrivée.

  +-(1145)  

    Donc, en ce qui concerne le précédent gouvernement du Québec—il est trop tôt pour se prononcer sur les intentions de l'actuel gouvernement—, on savait que c'était très important de moderniser la rue Notre-Dame. Sous l'égide du BAPE, il y a eu des consultations publiques. Nos concitoyens se sont prononcés sur le type de projets qu'ils voulaient. Par ailleurs, on disait non à une autoroute et oui à un boulevard urbain. On voulait respecter un certain nombre de paramètres pour s'assurer que la trame résidentielle du quartier Hochelaga—Maisonneuve et, plus globalement, de l'est de Montréal, soit respectée.

    Tout cela pour dire qu'au Québec, la Loi sur l'évaluation environnementale est extrêmement performante, on la connaît, et que c'est le Bureau des audiences publiques sur l'environnement qui conduit les consultations.

    Laissez-moi parler des grandes caractéristiques de la Loi québécoise sur l'évaluation environnementale. Le Bloc québécois ne peut pas accepter certaines choses sur son territoire. Je ne parle pas par exemple du CP. On convient que c'est de juridiction fédérale. Lorsqu'un chemin de fer couvre plusieurs provinces, on est dans un domaine de commerce interprovincial et non pas intraprovincial. On comprend que c'est le rôle du gouvernement fédéral de procéder à une analyse d'impacts environnementaux. Mais sur son propre territoire, de manière domestique, lorsqu'il n'y a pas de modalités concernant plusieurs provinces, Robert Bourassa, René Lévesque, Daniel Johnson, Jacques Parizeau, tous les premiers ministres, et bien sûr Lucien Bouchard de même que M. Landry, ont dit—et je suis convaincu que ce sera la position du gouvernement Charest—que tous les projets sur le territoire du gouvernement du Québec ne doivent faire l'objet que d'une seule et même évaluation environnementale, soit celle qui découle de la loi adoptée par l'Assemblée nationale, il y a de cela quelques années.

    Pourquoi cette loi est-elle supérieure? Pourquoi cette loi mérite-t-elle d'être davantage respectée? D'abord, parce qu'elle est plus transparente. Du début à la fin, elle associe le Bureau des audiences publiques sur l'environnement avec nos concitoyens qui peuvent se faire entendre et qui peuvent déposer des mémoires. Un rapport déposé est public. Il y a tout un processus d'influences qui est possible avec le BAPE.

    Deuxièmement, elle est indépendante. Ce n'est pas une question d'autoévaluation. Le gouvernement du Québec n'est pas juge et partie. Je disais tout à l'heure que j'ai été très surpris, il y a quelques années, quand j'ai commencé à m'intéresser à cette loi, de constater que l'enquête ne joue que si le gouvernement fédéral la demande. C'est le même gouvernement fédéral qui, en plus de demander l'enquête, reçoit les résultats. C'est sûr que sur le plan des pratiques et des façons de faire, il y a un processus où le gouvernement fédéral est à la fois juge et partie.

    La loi du Québec, adoptée par l'Assemblée nationale, est plus inclusive. Elle n'exclut pas à la base et elle protège donc de manière plus adéquate, parce qu'elle a une plus grande portée. C'est le mot le plus juste. La loi fédérale a une portée plus restreinte puisque, évidemment, elle ne concerne que les travaux qui découlent directement de contrats octroyés par le gouvernement fédéral.

    La loi québécoise est plus complexe. C'est une loi qui est donc plus homogène et plus prévisible. Ce n'est pas insignifiant. Le problème avec la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, c'est qu'il n'y a pas un seul centre d'autorité. Tous les ministères fédéraux sont concernés. Il n'y a pas d'échéanciers. Donc au moment où une enquête est déterminée, on ne sait pas quand cela va aboutir. On ne sait pas trop qui est le centre d'autorité; on ne sait pas trop qui est le maître d'oeuvre. Tandis que pour ce qui est de la loi adoptée par l'Assemblée nationale, tout cela est beaucoup plus précis.

    Vous voyez donc qu'il y a plusieurs raisons qui font que la loi du Québec est plus intéressante. Notre collègue de Rosemont—Petite-Patrie a déposé un amendement. Comme on me fait signe qu'il ne me reste qu'une minute, je termine en disant rapidement que le Bloc québécois devra malheureusement s'opposer à cette loi, parce qu'il s'agit d'une ingérence dans un domaine de juridiction où le Québec a déjà légiféré et où sa loi devrait avoir priorité.

  +-(1150)  

    On comprend que l'impact est plus intéressant pour le Québec parce que la loi affermit clairement les centres d'autorité; il y a une duplication du pouvoir potentiel qu'on ne peut pas accepter, et que le ministre fédéral de l'Environnement se donne des pouvoirs discrétionnaires. Cela n'existait pas dans l'ancienne loi, mais l'article 22 du projet de loi permet au gouvernement fédéral et au ministre de l'Environnement de modifier l'article 46, leur donnant ainsi des pouvoirs discrétionnaires, ce qui n'est pas acceptable pour le Bloc québécois. C'est pourquoi nous allons faire valoir une fois de plus les intérêts du Québec et nous assurer que le Québec conserve sa pleine maîtrise d'oeuvre.

    Encore une fois, ce n'est pas une question partisane. C'est difficile pour nous d'être partisans. On essaie toujours de situer les choses à un niveau de transcendance et d'intérêts supérieurs. Le gouvernement de Robert Bourassa avait fait des représentations auprès de l'ancien ministre de l'Environnement; évidemment, on comprend que ce n'est pas juste un enjeu de souveraineté.

    D'ailleurs, cela m'amène à vous dire que l'Assemblée nationale avait adopté une motion. Je crois même que je l'ai ici avec moi; je m'en voudrais de ne pas vous en faire part. Donc, en 1992, Robert Bourassa était-il député de Saint-Laurent à ce moment-là?

    Une voix: Oui.

    M. Réal Ménard: Oui, parce qu'il avait été défait, peut-être vous rappellerez-vous de cela. Le premier ministre n'avait pas été élu à l'élection générale; il était député de Saint-Laurent depuis 1985.

    Donc, l'Assemblée nationale a adopté une motion que je vous lis pour vous montrer combien on est en présence d'intérêts supérieurs du Québec et que cela échappe à toute espèce de considération partisane:

    Que l'Assemblée nationale désapprouve vivement le projet de loi du gouvernement fédéral, [...]

    Encore une fois, c'était à l'époque la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale du gouvernement fédéral.

[...] Loi de mise en oeuvre du processus fédéral d'évaluation environnementale, puisque le projet de loi est contraire aux intérêts supérieurs du Québec, et s'oppose à son adoption par le Parlement fédéral.

    C'était le 18 mars 1992. Cette motion avait été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Ce n'est pas dépourvu d'intérêt parce que, vous le savez, l'Assemblée nationale, comme disaient les anciens, c'est le salon de la race et c'est surtout le seul Parlement que contrôlent entièrement les francophones. Bien sûr, quand l'Assemblée nationale parle d'une seule voix, on aime à penser que c'est parce que le consensus est très fort au Québec.

    Donc, c'est avec ce même état d'esprit que le Bloc québécois manoeuvrera dans le dossier. Cela ne nous empêchera pas de reconnaître les avancées lorsqu'il y en aura. Encore une fois, c'est évidemment une bonne nouvelle que la loi dise que les sociétés de la Couronne soient admissibles, qu'elles soient régies par la Loi sur l'évaluation environnementale.

    Encore une fois, je souhaiterais terminer en vous disant que dans Hochelaga—Maisonneuve, une voie ferrée traverse près du petit pont de la rue Moreau. Cela se comprend parce qu'encore une fois, Hochelaga—Maisonneuve a été un quartier qui a connu la première industrialisation. Il y a chez nous des usines qui sont venues s'établir au XIXe siècle. Je pense à l'usine Lallemand et à la raffinerie des sucres Lantic, qui sont venues s'y établir.

    Hochelaga—Maisonneuve était une ville extrêmement prospère et distincte de Montréal. Dans les facteurs de localisation qui ont fait en sorte que les entrepreneurs du XIXe siècle ont choisi Hochelaga—Maisonneuve, il y avait la présence du port de Montréal et il y avait les axes de communication. On se rappelle bien qu'au XIXe siècle, le transport maritime était extrêmement important dans le développement économique. Aujourd'hui, on parle de l'intermodalité, alors on comprend bien cette question. Il s'agit du «just on time» pour les entreprises, et bien sûr, le ferroviaire est important.

  +-(1155)  

    Malheureusement, si vous me demandiez quel est le plus mauvais citoyen corporatif chez nous, je serais obligé de vous répondre le CP. Pensez qu'il y a sept trains qui passent durant la nuit. Quand il y a la jonction entre les locomotives aux endroits où cela correspond aux tronçons résidentiels, imaginez-vous combien c'est difficile de vivre pour les gens qui habitent sur Moreau, Préfontaine, Wurtele et un petit lot qu'on appelle Thomas Vallin.

    Mais, nous allons tout de même nous prévaloir des dispositions existantes pour l'évaluation environnementale.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je ne crois pas que la députée soit à son siège.

    L'honorable députée de Terrebonne—Blainville a la parole.

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, merci beaucoup de m'avoir fait remarquer que je n'étais pas à mon siège. C'est probablement et sûrement une question de manque d'expérience encore. C'est la première fois que cela m'arrive, effectivement.

    Je voudrais poser une question à mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve. Il nous a dit qu'il était mentionné dans le projet de loi qu'un commissaire serait comme un peu un ombudsman, qu'il ferait le trait d'union entre le gouvernement fédéral et les citoyens, si j'ai bien compris. J'aimerais qu'il aille un petit peu plus loin sur ce sujet.

    En deuxième lieu, il a parlé d'ingérence du gouvernement fédéral dans les prérogatives du Québec. En ce qui a trait à l'union sociale, est-ce qu'il pourrait nous indiquer quelle vision les gestes du gouvernement fédéral en fonction des provinces peuvent-ils nous donner?

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question. S'agissant d'union sociale, je ne la traiterai pas tout de suite, si elle me le permet, mais je reconnais la pertinence. Il me vient des liens à l'esprit, mais si elle me le permet, je ne vais pas la traiter tout de suite.

    Lorsque j'ai parlé d'un ombudsman, en fait, je référais au projet de loi C-26, que le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel connaît bien. D'ailleurs, il m'a fait le plaisir de venir dans Hochelaga—Maisonneuve durant la relâche de Pâques pour rencontrer les gens qui habitent sur Moreau, Préfontaine, Wurtele; il y a d'ailleurs une partie qui est dans le comté de Laurier—Sainte-Marie.

    Le projet de loi C-26 permettra à l'Office des transports d'accueillir des plaintes de citoyens qui vivent des situations extrêmement préoccupantes en lien avec l'émission de bruit qui ne respecte pas leurs aspirations sur le plan de la qualité de vie.

    L'Office des transports du Canada offrira un processus de médiation. Ce n'est peut-être pas suffisant. On aurait pu souhaiter que ce soit encore plus prononcé, qu'il y ait quelque chose de plus coercitif. Mais dans un contexte où il n'existait rien, je n'ai pas besoin de vous dire que le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel, moi-même et nos concitoyens avons accueilli positivement cette nouvelle, ce qui ne nous empêchera pas de déposer des amendements au projet de loi C-26 pour aller plus loin.

    La députée de Terrebonne—Blainville a raison de nous rappeler que dans le projet de loi C-9, le poste de coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale est créé. Cela nous inquiète, tout comme l'amendement de l'article 22 nous inquiète parce que cela donnera un pouvoir un peu discrétionnaire au ministre de l'Environnement.

    J'aimerais vous lire l'article 22 du projet de loi, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Ainsi, on ne pourra pas me reprocher de ne pas citer mes sources.

    

    Le ministre peut, conformément à l'article 29, [...]

    qui va devenir l'article 46 du projet de loi,

    

[...] renvoyer à un médiateur ou à une commission l'évaluation des effets environnementaux d'un projet à l'égard duquel aucune des attributions visées à l'article 5 ne doit être exercée par une autorité fédérale si le projet doit être mis en oeuvre dans une province [...]

    Donc, par cet article, le gouvernement fédéral dit que même dans une province comme le Québec, par exemple, où il existe depuis des année une Loi sur l'évaluation environnementale, il pourra, de manière discrétionnaire, choisir de dédoubler ce qui existe déjà. C'est la raison pour laquelle tous les gouvernements à l'Assemblée nationale—tantôt je vous ai parlé du gouvernement de Robert Bourassa—qui ont occupé les postes de direction se sont opposés à cette loi.

    Quant à la question très recherchée de ma très attachante collègue de Terrebonne—Blainville sur l'union sociale, j'ai bien senti toute l'inspiration du député de Trois-Rivières qui, sauf erreur, a déposé une motion en la matière. Sur la question de l'union sociale, vous le savez, l'ancien premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, président fondateur de notre belle formation politique, s'y était opposé parce que cela donnait un cadre d'intervention très général où rien ne résistait à la mainmise potentielle du gouvernement fédéral, soit le développement économique, les relations avec les autochtones, et bien sûr la santé. On voit d'ailleurs ce qui se passe.

    Je remercie encore une fois la députée de sa question. Le discours du Trône allié à la question de l'union sociale fait en sorte que le gouvernement fédéral intervient dans à peu près tout.

    Alors je donnerais un seul exemple, soit le droit de la famille. Est-ce que vous savez que mon collègue, le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier, doit se battre bec et ongles en comité parce que sur la question du divorce, on veut intervenir dans le droit de la famille et vider la Cour du Québec de toute sa substance. On pourrait multiplier les exemples à peu près à l'infini tant l'union sociale a mis la table pour que le gouvernement fédéral intervienne dans tous les domaines de juridiction.

    Eu égard à la Loi sur la procréation médicalement assistée, qui se passe dans des cliniques privés, dans des établissements de santé, pensez que le gouvernement fédéral a trouvé le moyen d'intervenir. Qu'a-t-il choisi pour intervenir dans ce domaine? C'est la question du Code criminel.

    Encore une fois, ma collègue a été bien avisée de faire le lien. C'est pourquoi la question de l'union sociale est totalement inacceptable au Bloc québécois. C'est le député de Trois-Rivières qui finira cette bataille, et laissez-moi vous dire qu'on ne se laissera pas faire.

  +-(1200)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter le député de Hochelaga—Maisonneuve pour son discours qui nous a démontré les liens qu'il peut y avoir entre l'environnement et le quotidien des gens. Il a parlé de la rue Notre-Dame, du CP, qui est finalement un intervenant économique qui a un mauvais bulletin au niveau environnemental, de préoccupations très concrètes et quotidiennes. C'est finalement la raison pour laquelle la juridiction en matière environnementale appartient aux provinces, car elles sont plus près de ce que souhaitent les citoyens.

    J'aimerais lui poser une question qui va dans le sens de ce que le député de Rosemont—Petite-Patrie disait sur ce projet de loi. Il disait qu'il y a un autre problème fondamental. La Loi canadienne d'évaluation environnementale adopte une philosophie d'autoévaluation en ce sens que ce sont les autorités fédérales qui évaluent leurs propres projets, contrairement au Québec où nous avons le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui fait l'évaluation environnementale. Souvent, dans la loi canadienne, ce seront les ministères qui feront leur propre évaluation.

    Est-ce qu'effectivement, pour le député de Hochelaga—Maisonneuve, il n'y a pas là un vice de forme important qui va faire qu'en bout de ligne, il y a des évaluations environnementales qui seront faites, mais qui ne permettront pas une apparence de justice, une transparence que l'on retrouve dans la loi environnementale du Québec? J'aimerais connaître le point de vue de mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve sur cette question.

  +-(1205)  

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir d'échanger avec notre collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

    Oui, c'est ce que je disais dans mon discours. Ceux qui connaissent la Loi sur l'évaluation environnementale connaissent le rôle du BAPE, qui est un organisme indépendant du gouvernement, indépendant des parties en cause lorsqu'il y a des consultations publiques.

    J'ai été extrêmement déçu lorsque j'ai commencé à m'intéresser à ce que vivaient mes concitoyens dans l'axe des rues Moreau, Wurtele et Préfontaine, de voir qu'en ce qui concerne la voie ferrée qui passe dans la zone résidentielle, je n'avais aucun mécanisme pour m'assurer que le CP soit ramené à l'ordre. Ce n'est pas rien.

    Vous pensez bien que lorsque le CP décide de ne pas respecter une réglementation, il a des avocats. Quand le CP décide d'être un mauvais citoyen corporatif, les citoyens sont totalement démunis devant cela. Cela prend une autorité pour le ramener à l'ordre, mais une autorité indépendante.

    Au niveau de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, contrairement à son pendant à Québec, le gouvernement fédéral déclenche l'enquête et reçoit le rapport. Il est juge et partie, et cela enlève évidemment de l'efficacité à une loi dont on a pourtant bien besoin, à condition que l'on respecte les juridictions. Sur le territoire du Québec, tous les gouvernements ont demandé que cela soit la loi québécoise qui prime.

[Traduction]

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les députés parler des implications du projet de loi C-9. Je tiens particulièrement à remercier le député de Davenport du sage jugement qu'il a porté sur tout le processus d'examen du projet de loi C-9. J'aimerais traiter de quelques points en plus de ceux qui ont été abordés la semaine dernière.

    On peut les regrouper en trois catégories: les dispositions relatives aux sociétés d'État, celles qui répondent aux énormes préoccupations concernant le stockage de matières radioactives, notamment en ce qui concerne le projet de stockage à sec à la centrale Bruce, et l'harmonisation des efforts et des relations entre les gouvernements fédéral et provinciaux. J'aimerais traiter ce matin de ces trois questions, ainsi que d'autres points qui ont été soulevés pendant le débat.

    Pour ce qui est des sociétés d'État, le projet de loi prévoit qu'après trois ans, elles seront assujetties aux dispositions de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Des députés ont demandé pourquoi il en était ainsi.

    Il y a des sociétés d'État qui ont un impact immense dans certaines parties de nos circonscriptions. Par exemple, Financement agricole Canada reçoit des milliers de demandes de crédit agricole. Si l'on appliquait à la lettre le projet de loi C-9 à cette société, les demandes de crédit seraient différées. Tous les députés conviendront que ce n'est pas l'objectif du projet de loi C-9. L'intention et l'application du projet de loi C-9 sont deux choses bien différentes dans le cas de Financement agricole Canada.

    Il importe de tenir compte des diverses sociétés, comme Exportation et développement Canada par exemple, qui est exemptée des dispositions parce qu'elle possède son propre processus d'évaluation environnementale des projets qu'elle finance. Ces processus ont été établis séparément en vertu de la Loi sur l'expansion des exportations. Il faudrait du temps pour harmoniser à cette loi la présente mesure législative qui n'est pas une loi complémentaire, mais une loi entièrement distincte.

    Un autre exemple est celui de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada qui est aussi exempté puisqu'il ne s'agit pas d'un organisme à compétence fédérale étant donné sa nature fédérale-provinciale tout à fait unique.

    Mon collègue de Davenport a soulevé la question de CP Rail. J'ai pu trouver l'information à ce sujet. CP Rail n'est pas une société d'État, mais en demandant un permis ou une licence pour construire un projet, elle déclencherait l'application de cette loi par le truchement de l'Office des transports du Canada. Voilà une autre avenue que cette société peut emprunter. Encore une fois, il faudra du temps pour harmoniser ces deux champs de compétence. Je précise, pour ceux qui s'intéressent au secteur du transport ferroviaire, que VIA Rail est une société d'État et qu'elle sera assujettie aux nouvelles dispositions du projet de loi C-9.

    En ce qui concerne l'installation de stockage à sec de combustible épuisé à la centrale Bruce, je ne voudrais pas qu'on perçoive le processus comme une simple manière rapide, sale et déplorable de calmer les inquiétudes soulevées quant au stockage de déchets radioactifs car ce n'est pas le cas. Dans ce cas précis, il s'agissait de statuer sur le stockage sur site du combustible nucléaire existant. Il ne s'agissait pas d'importer du combustible nucléaire d'autres installations.

  +-(1210)  

    En outre, ce projet était essentiel pour que la centrale reste en exploitation. Il a fallu en tenir compte à l'époque. Le projet a fait l'objet, de 1997 à 1999, d'une étude approfondie comprenant notamment 60 jours de consultations publiques. On en est arrivé à la conclusion que le projet n'aurait probablement pas d'effet vraiment néfaste pour l'environnement. Comme on l'a signalé, cette conclusion a été retenue par la Cour fédérale et la Division d'appel de la Cour fédérale, qui ont aussi jugé que le gouvernement fédéral ne pouvait pas se décharger de ses responsabilités dans cette affaire.

    J'estime que la boucle est bouclée maintenant que le projet de loi C-9 pallie au manque de responsabilité, si manque de responsabilité il y a. Nous savons aussi que, conformément à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, la Commission canadienne de sûreté nucléaire examine à l'heure actuelle toute la question du stockage nucléaire sur place.

    Les relations fédérales-provinciales suscitent beaucoup d'inquiétude et d'intérêt. Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, la question de la collaboration entre le fédéral et les provinces est tout de suite réglée en ce qui concerne le projet de loi C-9, car il est absolument clair qu'une véritable collaboration fédérale-provinciale s'impose pour éviter le double-emploi et la confusion qui surviennent lorsque deux objectifs importants devraient s'unir, à savoir protéger l'environnement de façon durable.

    En 1998, les provinces et les territoires, à l'exception du Québec, ont signé l'accord pancanadien d'harmonisation environnementale. On espère que, compte tenu des problèmes qui ont été résolus dans le cadre et l'esprit de ce document d'accompagnement, s'ouvrira dans les relations fédérales-provinciales une nouvelle ère où les doubles-emplois et les différends pourront être résolus. J'ose espérer que le nouveau gouvernement du Québec verra dans le projet de loi C-9 la possibilité de mettre au point de nouveaux mécanismes qui lui permettront de signer, lui aussi, l'accord d'harmonisation.

    Le texte mentionne la création d'un nouveau poste, soit celui de coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale. Celui-ci aurait le pouvoir de fixer des échéanciers et de veiller à ce que l'administration fédérale s'acquitte en temps opportun des obligations que lui impose la loi, dans la mesure où « justice différée est justice refusée » lorsqu'il est question de retenir inutilement l'information fournie par l'entremise du registre public. Il y a aussi lieu de penser à la détermination de la portée et aux recommandations prévues dans le projet de loi C-9.

    Les autochtones ont un rôle unique à jouer dans le déroulement des évaluations environnementales, et le projet de loi C-9 verrait à ce que des dispositions particulières s'appliquent en ce qui concerne la valeur et l'utilisation des connaissances traditionnelles intimement liées à l'histoire autochtone. La loi permettrait aux conseils de bande d'effectuer des évaluations sur les terres d'une réserve.

    Martha Kostuch, membre du groupe des amis de la rivière Oldman a témoigné devant le comité permanent et a accueilli favorablement les nouvelles exigences prévoyant l'établissement d'un registre de renseignements sur les projets accessible par Internet. Toutefois, elle a souligné que l'information électronique seule ne suffisait pas, car il y a encore des gens ayant besoin d'obtenir de l'information sur copie papier. Ces dispositions ont été intégrées. C'est donc dire que, compte tenu du contexte propre à l'auteur d'une demande d'évaluation environnementale, toute l'information sera fournie d'une manière qui permettra au public de l'utiliser au mieux.

  +-(1215)  

    Il y a d'autres changements positifs. Comme le savent les députés, l'environnement correspond à un domaine dynamique de politique publique. Sur ce plan, ce domaine est très sensible à l'avancement des sciences et de la technologie. Les possibilités seront plus grande dans ce cadre de mise à jour de l'information, en particulier dans la mesure où elle est accessible à des groupes d'intérêts spéciaux dotés d'une grande sagesse et d'une base d'information leur permettant de participer au processus environnemental.

    En notre qualité de députés, nous devons avoir la certitude que se poursuivront l'évolution positive de l'évaluation environnementale amorcée dans la foulée de l'examen de la loi commandé par le ministre, ainsi que que l'étude du projet de loi C-9 par le Parlement. On peut se demander si les obligations prévues dans la loi seront respectées. La réponse tient probablement non seulement au fait qu'il existe une mesure complémentaire allant au-delà du projet de loi C-9, mais aussi au fait que le programme d'assurance de la qualité exige une intervention et une surveillance suivies qui feront en sorte que l'Agence demeurera vigilante. L'Agence fera des recommandations au fur et à mesure que se présenteront des questions de politique exigeant des changements. L'examen ne se tiendra pas uniquement au bout de la période de sept ans; ce sera un examen permanent.

    Les nouvelles dispositions rendant obligatoires les programmes de suivi pour les projets plus importants et plus complexes sont une autre façon pour le projet de loi C-9 de promouvoir des améliorations constantes. En vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, ces programmes visent à vérifier si les prévisions découlant d'une évaluation environnementale sont exactes et si les mesures d'atténuation visant à prévenir des dommages environnementaux fonctionnent réellement. En rendant ces programmes obligatoires pour les projets soumis à une étude approfondie, à la médiation ou à une commission d'examen, nous sommes assurés d'une circulation constante des données de suivi.

    À l'appui de ces modifications législatives, le ministre a pris l'engagement que l'agence agirait comme organe d'archivage électronique des données de suivi afin que d'autres puissent utiliser les résultats d'évaluations antérieures pour améliorer leur capacité de prévoir les dommages et d'adopter des mesures d'atténuation.

    Je suis confiant que le projet de loi C-9 raffermira considérablement la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Je suis également sûr que la dynamique qu'il a créée se poursuivra. En fait, les dispositions qui débordent le projet de loi marquent le début d'un rapport entre l'évaluation environnementale et le développement durable afin que le processus provoque un changement valable non seulement de l'attitude à l'égard du développement durable et de l'intendance de notre environnement, mais également à l'égard des nouvelles solutions qu'il permet d'envisager.

    Nous nous réjouissons à la perspective de continuer à travailler dans cet esprit à mesure que nous ferons l'expérimentation du projet de loi C-9. Nous aurons ainsi un processus d'évaluation environnementale auquel les Canadiens font confiance, un processus qui applique nos priorités environnementales à chaque projet en déterminant ses répercussions notamment sur le climat, sur les espèces en voie de disparition et sur la qualité de l'eau et de l'air. En d'autres termes, nous prendrons ces mesures en vue d'assurer un héritage aux générations à venir qui est conforme au sens des responsabilités qui nous anime actuellement.

  +-(1220)  

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais demander au député d'en face ce qu'il pense du fait qu'une voie du CP traverse un quartier résidentiel de Hochelaga—Maisonneuve.

    Quelle est son opinion quant aux critères permettant la circulation du train dans ce secteur de Hochelaga—Maisonneuve? Qu'en est-il de la qualité de vie de ces gens, puisque les trains passent plusieurs fois durant la nuit? Quelle qualité de vie peut-on offrir avec la nouvelle loi? Si j'ai bien compris tantôt, le CP n'est pas inclus dans cette loi; quelle serait la méthode à suivre pour faire en sorte que les citoyens de Hochelaga—Maisonneuve aient une meilleure qualité de vie?

[Traduction]

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Comme je l'ai indiqué, si un projet avait été entrepris par CP Rail ou par n'importe quelle autre société ferroviaire, ce projet serait visé par la Loi sur les transports au Canada.

    Il me semble que l'objet du projet de loi C-9 est de fournir toute l'information pertinente aux personnes dont la propriété passe directement sur l'emprise et à toutes celles qui sont concernées, directement ou indirectement, que ce soit à cause du bruit ou à cause d'une perturbation de ce que l'on pourrait considérer comme des activités et un style de vie raisonnables. Je ne sais pas si la Loi sur les transports au Canada prévoit la même chose, mais il me semble qu'elle devrait avoir le même esprit en ce qui a trait à l'information du public et à l'accessibilité des renseignements.

    Je signale toutefois que c'est la mise en oeuvre de cette loi, par l'entremise de l'Office des transports du Canada, qui déclencherait l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Les mêmes dispositions prévoient que le public a le droit d'intervenir. La décision finale serait prise par l'Office des transports du Canada, en vertu de la Loi sur les transports au Canada.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui dans ce débat de troisième lecture du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Il est peut-être bon de se rappeler que le projet de loi C-9 modifie la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale existante. Cette loi de base est entrée en vigueur en janvier 1995 et constitue le processus par lequel le gouvernement fédéral décide d'approuver ou non des projets ayant possiblement un impact environnemental. Donc, il est important tout de suite de noter que c'est du pouvoir du fédéral en matière environnementale dont il est question au départ.

    Mais nous verrons plus loin que le gouvernement fédéral, dans ce domaine-là comme dans bien d'autres, est incapable de limiter sa soif de pouvoir à ses champs de juridiction et c'est la raison principale pour laquelle le Bloc québécois est opposé à ce projet de loi.

    On entend par projet, la réalisation y compris l'exploitation, la modification, la désaffection ou la fermeture d'un ouvrage. C'est là l'ensemble des notions couvertes par la loi en ce qui concerne un projet. Des règlements vont préciser le type de projets couverts ou exclus d'une évaluation environnementale. La loi de base prévoit à l'article 5 que certains projets n'ont pas à faire l'objet d'une évaluation environnementale, et en plus des situations de crises nationales et d'urgence, des exclusions limitent la portée de la loi. Donc, c'est le contexte dans lequel nous avons à travailler aujourd'hui.

    Des exclusions sont logiques en soi et sont assujetties à d'autres réglementations. Par contre, il y a des exclusions qui sont beaucoup plus ambiguës et qui couvrent de nombreux domaines: l'agriculture, l'énergie électrique et nucléaire, les pipelines, les forêts, les transports et d'autres encore. On voit, au titre même de ces secteurs, qu'il s'agit souvent de secteurs dans lesquels le gouvernement fédéral partage la responsabilité avec les provinces, ou il s'agit tout simplement d'une responsabilité provinciale.

    Là-dessus, je voudrais signaler un commentaire fait par le député de Rosemont—Petite-Patrie, porte-parole du Bloc en matière d'environnement, qui a procédé à une étude exhaustive du projet de loi ainsi que des autres dossiers en matière environnementale. Le député de Rosemont—Petite-Patrie, qui est à l'avant-garde des propositions en matière environnementale, disait qu'il y avait un problème fondamental, outre la question de la juridiction, et que: «La Loi canadienne d'évaluation environnementale adopte une philosophie d'autoévaluation en ce sens que ces sont les autorités fédérales qui évaluent leurs propres projets.»

    Donc, lorsque nous disions tantôt qu'il y avait des secteurs où il y a des exclusions, il y a aussi des secteurs où les ministères pourront eux-mêmes procéder à l'évaluation des projets qu'ils veulent mettre en valeur. Je cite encore le député de Rosemont—Petite-Patrie: «Contrairement au Québec où nous avons le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui fait l'évaluation environnementale, souvent dans la loi canadienne, ce sont les ministères qui font leurs propres évaluations. Cela fait en sorte que l'on est juge et partie. C'est comme si on disait à un promoteur industriel ou à l'industrie pétrolière: “Vous allez faire vos propres évaluations environnementales.” Cela mènerait à quoi? Cela mènerait à des choses qui sont biaisées. Donc, ce qu'il faut, ce n'est pas un processus d'autoévaluation, c'est un véritable processus indépendant comme le permet le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du Québec.»

    Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du Québec existe depuis plusieurs années. Le Québec a mis en place un processus d'évaluation qui est là depuis plusieurs années; on parle de 1972 pour l'adoption de la première loi sur la qualité de l'environnement au Québec. Au moment où elle a été adoptée, c'était vraiment l'une des meilleures lois en la matière. Bien sûr, le contexte environnemental a changé au cours des années, mais le fait que cette étude-là, que cette loi ait été faite, à la base, a permis de développer un processus autonome d'évaluation environnementale qui s'est avéré, à la longue, un très bon choix.

    Ainsi, les études préliminaires d'un projet de loi au Québec se passent sur des normes claires. Si les impacts environnementaux d'un projet correspondent aux normes, un certificat d'autorisation sera émis. Il y a donc un degré de certitude très élevé pour les promoteurs.

    Lorsque le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement donne son autorisation à un projet, un certificat est émis et donc, il y a une garantie pour ceux qui font le projet, qu'en bout de ligne, les projets pourront être acceptés, qu'ils pourront être réalisés. Donc, l'évaluation du BAPE complète bien les oublis que pourraient avoir les normes. La participation du public est assurée dans ce type d'audiences.

    Dans le projet de loi C-9 que nous avons devant nous, d'autres aspects attirent notre attention.

  +-(1225)  

    Vous savez que l'une des particularités de la loi veut que seules les autorités fédérales soient assujetties à l'évaluation gouvernementale. Dès qu'une entité du gouvernement fédéral est le promoteur en tout ou en partie d'un projet, elle se doit d'effectuer une analyse d'impact environnemental. La participation au projet peut prendre une forme de financement, de garantie d'emprunt ou de toute autre aide financière.

    Cependant, l'aide financière accordée sous forme d'allégement fiscal n'est pas couverte, tout comme les projets à l'extérieur du Canada. Dans ce sens, l'organisme Développement et Paix souhaitait que les projets de la Société pour l'expansion des exportations du Canada soient évalués, parce qu'on ne peut pas se permettre de faire à l'étranger ce qu'on ne se permettrait pas de faire chez nous.

    À cet égard, on ouvre un chapitre très important concernant tout ce qui s'en vient au sujet des négociations internationales où on est passé tout simplement d'accords comme l'ALENA, pour libéraliser des marchés, à des accords qui incluent des clauses sociales et environnementales. C'est important que les lois qu'on adopte actuellement s'inscrivent dans cette logique pour qu'en bout de ligne, on puisse avoir des évaluations environnementales permettant vraiment de juger de la valeur des projets.

    D'entrée de jeu, le projet de loi C-9 ajoute donc des objectifs, à savoir de promouvoir la collaboration des gouvernement fédéral et provinciaux, la coordination de leurs activités dans le cadre du processus environnemental du projet, de promouvoir la communication de conventions entre les autorités responsables et les peuples autochtones dans le cadre de l'évaluation environnementale.

    On prévoit la création d'un poste de coordonnateur en environnement. C'est là que le bât blesse. Regardons l'article 46(1). On nous dit que: «le ministre peut, conformément à l'article 29, renvoyer à un médiateur ou à une commission d'évaluation des effets environnementaux un projet à l'égard duquel aucune des attributions visées à l'article 5 ne doit être exercée par une autorité fédérale si le projet doit être mis en oeuvre dans une province et peut, à son avis, entraîner des effets négatifs importants pour l'environnement d'une autre province.»

    C'est en fonction de cet article que le Bloc québécois est obligé de s'opposer à ce projet de loi. On ne peut pas être contre le fait qu'il y ait des évaluations environnementales adéquates. À cet égard, le Québec a démontré qu'il avait le goût de faire des lois qui soient efficaces et qui donnent des résultats satisfaisants. Cependant, la loi actuellement devant nous permet au fédéral d'intervenir dans des champs d'action qui ne sont pas la règle d'application générale de la loi, telle que prévue à l'article 5, mais qui touchent toutes autres questions qui, selon le jugement du ministre, peuvent être considérées pertinentes si le projet doit être mis en oeuvre dans une province.

    Avec cela, on pourrait donc aller évaluer un projet qui se réaliserait au Québec et, parce qu'il aurait des impacts environnementaux au Nouveau-Brunswick, en Ontario ou dans une autre province, le fédéral pourrait imposer une double évaluation. C'est certain qu'on est tous d'accord avec le fait qu'il faille un bon processus environnemental. Toutefois, le développement économique durable supposent que les règles environnementales ne soient pas des embûches au développement, mais qu'elles permettent de produire des projets qui s'inscriront à l'intérieur du développement durable. On peut douter que cette façon du fédéral d'aller de l'avant à cet égard soit satisfaisante.

    Pour nous, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est un empiétement dans les compétences fondamentales du Québec. Au départ, dès son dépôt, la loi avait été interprétée comme une tentative du gouvernement fédéral de réintroduire une marge discrétionnaire dans son processus d'évaluation environnementale. À cet égard, l'article que je lisais tout à l'heure le démontre clairement.

    À l'article 8, la création du poste de coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale démontre bien que le fédéral désire s'immiscer dans le processus québécois. C'est parce que le fédéral a l'intention d'agir dans le champ de compétence du Québec qu'il se doit de créer un poste de coordination. Sinon, il n'en aurait pas besoin. S'il se limitait à son propre champ de compétence, le fédéral n'aurait pas besoin de cette fonction qui, par sa définition même, suppose la coordination de projets qui touchent plusieurs provinces ou qui permettent, grâce à l'article 22, d'intervenir dans un champ de juridiction déjà couvert par le Québec, soit par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

    À l'origine, on sait que les gouvernements provinciaux—le Québec et l'Alberta étaient les leaders dans le domaine environnemental—ont condamné la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et ont exigé des modifications importantes qui auraient pu permettre aux processus provinciaux de se substituer aux évaluations fédérales.

    Le gouvernement fédéral a fait fi de ces concessions; il ne les avait pas retenues à l'époque. Le projet de loi paraît aussi instaurer une discrimination entre les promoteurs de projets sociaux et les autorités fédérales, et ceux qui ne le sont pas. Par exemple, un projet financé en partie par le fédéral serait assujetti à la Loi canadienne sur l'environnement. Mais dès que le fédéral n'est pas impliqué, un deuxième système est mis en branle. Donc, c'est un peu un système de deux poids deux mesures. Cela aurait mérité qu'on le regarde plus en profondeur afin qu'on puisse en venir à des solutions plus acceptables.

  +-(1230)  

    En 1992—ce n'est pas d'hier, cela fait déjà 11 ans—, alors que M. Robert Bourassa était premier ministre du Québec, l'Assemblée nationale a adopté unanimement une motion dénonçant la démarche du gouvernement fédéral qui agissait de façon unilatérale sans tenir compte des représentations du Québec.

    Cette motion disait:

    Que l'Assemblée nationale désapprouve vivement le projet de loi du gouvernement fédéral, Loi de mise en oeuvre du processus fédéral d'évaluation environnementale, puisque le projet de loi est contraire aux intérêts supérieurs du Québec, et s'oppose à son adoption par le Parlement fédéral.

    Dès le départ, sous un gouvernement libéral fédéraliste à Québec, une motion avait été adoptée unanimement et recevait l'appui de ce gouvernement libéral fédéraliste qui disait: «Le gouvernement fédéral n'a finalement pas d'affaire dans ce secteur.» Cela se justifie. C'est une position partagée par tous les intervenants politiques au Québec.

    Cette province tient à ce que tous les projets en son territoire, peu importe si le fédéral y participe ou non, soient soumis à son propre processus d'évaluation environnementale assuré par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Ce processus québécois est, quant à nous, plus transparent quand il est question de la participation du public. On le sait, on a déjà dans le passé vécu des audiences du BAPE. Ce sont des débats souvent très vifs, mais où les gens peuvent émettre leurs opinions et faire connaître leurs points de vue de façon intéressante. En tout cas, cela a toujours été reconnu comme étant une tribune qui remplissait bien son rôle.

    Le processus québécois d'évaluation environnementale est indépendant par rapport à la philosophie d'autoévaluation du fédéral. Dans le système québécois, on ne demande pas aux ministères de faire leur propre évaluation dans les projets dans lesquels ils se sont investis. Évidemment, cela permet une plus grande transparence. Cela évite aussi d'avoir à s'assurer que cela est fait conformément à une logique qui soit d'un rationnel adéquat.

    Le processus québécois exclut aussi moins de projets à la base et protège donc l'environnement de manière plus étendue. Il n'y a pas les exclusions et les exceptions qu'on retrouve dans le projet de loi fédéral. C'est aussi moins complexe que ce qui est proposé au gouvernement fédéral. C'est plus homogène, donc plus prévisible, puisqu'il n'est assuré que par une seule entité au lieu de différents ministères fédéraux.

    Le processus lui-même possède des délais clairement établis au Québec, contrairement au fédéral qui ne donne jamais de limites de temps très précises.

    On a donc deux modèles différents en matière d'évaluation environnementale. En effet, le gouvernement fédéral est arrivé sur le tard dans ce domaine; il essaie de se rattraper. Il a développé un modèle particulier qui crée souvent des conflits d'intérêts et qui, en bout de ligne et très étonnamment, vient se superposer au système québécois; il va interagir alors que le système québécois fonctionne déjà. Ainsi, cela peut amener des dédoublements significatifs. À ce moment-là, ce ne sont pas nécessairement les environnementalistes qui vont réagir, mais ce sont aussi les promoteurs de projets. En effet, ceux-ci, pleins de bonne foi, ont soumis un projet en vue de son acceptation, passent à travers le processus d'évaluation par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et soudainement, avec la loi fédérale, ce projet devrait être soumis à une espèce de deuxième filet ou de deuxième tamis. À partir de là, il faudrait voir s'il est acceptable ou non.

    Souvenons-nous que l'évaluation des projets environnementaux n'a pas pour but de les bloquer de façon définitive, mais de s'assurer que les projets de développement se feront dans un contexte de développement durable, ce qu'on a mis sur pied au Québec depuis plusieurs années.

    Évidemment, le Québec s'oppose également au dédoublement des procédures instaurées par le fédéral. C'est un gaspillage de ressources qui pourraient être utilisées plus efficacement pour le bénéfice de l'environnement.

    Pour toutes ces raisons, il nous est apparu important qu'on essaie d'obtenir que ce projet de loi soit révisé, qu'il soit corrigé. On est rendus aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture; on essaie de faire en sorte que la loi retourne à l'étape de l'étude en comité ou par le gouvernement lui-même pour que, dans sa forme finale, il respecte effectivement la juridiction des provinces, notamment celle du Québec en matière environnementale. Le fédéral l'a fait dans d'autres projets à l'occasion, où il a réussi à respecter la juridiction provinciale, mais il a aussi fait en sorte que ce qui a fonctionné ailleurs puisse être inscrit dans la loi et qu'on ait une loi de meilleure qualité.

  +-(1235)  

    Dans le cas présent, on ne retrouve pas ces constats-là. C'est pour cela que le Bloc québécois est contre le projet de loi. On sait qu'il faut trouver des façons de s'assurer que les projets de développement et leur évaluation environnementale s'inscrivent dans une même logique pour faire du développement durable.

    Dans ce sens, relativement à la question des projets hydroélectriques, on peut dire que le passé est garant de l'avenir, comme le disait le député de Rosemont—Petite-Patrie. Il disait:

    Je regarde la façon dont ce gouvernement d'en face a utilisé le processus d'évaluation environnementale dans le projet Toulnustouc sur la Côte-Nord. Il faut se rappeler que dans ce projet de centrale hydroélectrique sur la rivière Toulnustouc, l'ingérence du gouvernement fédéral en 2001 avait retardé de plusieurs mois ce projet d'une importance capitale pour la région concernée.

    On ne parle donc pas d'objections théoriques, d'objections qui ne se sont pas réalisées. On parle de situations qui existent avec la présente loi. On aurait pu profiter des modifications à la loi pour corriger cette situation et faire qu'à l'avenir, il n'y ait plus ce type de conflit d'intérêts qui a des impacts économiques importants, non seulement en termes de revenus financiers, mais en termes de création d'emplois.

    Vous pouvez être certains que les gens sur la Côte-Nord souhaitaient que le projet puisse se réaliser le plus tôt possible. Il y avait eu des audiences du côté du BAPE et à la face même de ces audiences, il ne paraissait pas nécessairement pertinent qu'il s'y ajoute une deuxième étude environnementale.

    Le député disait plus loin:

    Après l'analyse des impacts environnementaux du projet, des consultations publiques à Baie-Comeau et à Betsiamites, 13 séances publiques, la participation de quelques 650 personnes aux travaux de la commission et 31 mémoires déposés, le BAPE avait donné son aval à ce projet en juin 2001. C'est la centrale hydroélectrique qui allait générer 800 emplois par année.

    Le gouvernement fédéral a décidé d'appliquer le processus fédéral, doutant d'une part de l'évaluation environnementale du BAPE en vertu de notre processus québécois, retardant un projet de développement durable pour le Canada, allant de surcroît à l'encontre du principe de développement durable où l'économie, l'environnement et le social doivent aller de pair. Je pense qu'en effet la proposition du gouvernement libéral actuel d'en venir à une délégation au Québec du processus d'évaluation environnementale est tout à fait justifiée.

    Pourquoi ne pas en venir, effectivement, à prévoir plutôt une loi qui ferait en sorte que lorsque dans une province, il y a déjà un mécanisme adéquat, ce soit ce mécanisme qui s'applique, mais surtout qu'on évite qu'il y ait des dédoublements.

    Le député de Rosemont—Petite-Patrie concluait son discours en disant qu'il était:

[...] profondément convaincu que lorsqu'il verra ce projet de loi et lorsque le nouveau gouvernement du Québec élu à l'Assemblée nationale prendra connaissance et évaluera ces modifications importantes, il sera cohérent avec la position exprimée par Robert Bourassa en 1992 et appuiera la volonté de rapatrier et d'avoir un seul processus environnemental pour tous les projets. En bout de ligne, je suis profondément convaincu que ce gouvernement nouvellement élu sera fidèle aux revendications historiques du Québec et aux intérêts supérieurs du Québec, comme tous les gouvernements du Québec l'ont été depuis des décennies.

    En conclusion, je pense que la meilleure leçon de ce débat, aujourd'hui, est ce que le député de Hochelaga—Maisonneuve disait ce matin, c'est-à-dire que l'environnement ne consiste pas juste en des questions théoriques. Il a des impacts concrets dans la vie, dans le quotidien des gens et cela doit être une mesure qui permet d'avoir des projets qui permettent le développement durable. Mais d'aucune façon, il ne faut se servir des lois environnementales pour faire obstruction aux projets de développement, il faut permettre que les oppositions s'expriment.

    Présentement, le gouvernement fédéral, en nous permettant de voter sur le projet de loi C-9, ne rend pas service à la cause environnementale. Pour cette raison, le Bloc québécois va se prononcer contre le projet de loi.

  +-(1240)  

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez de me mettre à côté du député pour ne pas lui parler dans le dos. Ce n'est jamais bien vu en politique, vous le savez.

    C'est un projet de loi, notre collègue l'a dit, qui nous pose beaucoup de problèmes, pas tant sur le principe, mon collègue l'a éloquemment rappelé. Au Québec, il y a très longtemps qu'on fait de l'évaluation environnementale et personne ne souhaiterait, encore une fois, que l'on revienne à une façon de faire où au nom du développement économique, on sacrifie les intérêts environnementaux et on pense qu'on peut faire n'importe quoi, n'importe où.

    Je le disais, je représente Hochelaga—Maisonneuve depuis 1993. Chez nous, c'est une ville industrielle. Hochelaga—Maisonneuve a été une ville qui s'est annexée à Montréal en 1914. Lorsque c'était une ville, à cause du port de Montréal, à cause d'une politique de développement industriel, il y a beaucoup d'entreprises intensives en main-d'oeuvre qui sont venues s'établir chez nous, qui font encore sentir leur présence dans Hochelaga—Maisonneuve.

    Il y a deux questions que je veux appeler notre collègue à commenter. Tantôt on nous lisait la motion qui a été adoptée à l'Assemblée nationale en 1992, cela va faire 10 ans. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'extrêmement décevant sur le plan de la politique publique de voir que des gens ont fait des batailles de longue date et est-ce que mon collègue n'est pas un peu découragé de voir que plus d'une décennie après un appel lancé unanimement par les membres de l'Assemblée nationale au respect des juridictions, il faille encore poursuivre ce combat?

    A-t-il le sentiment que si le Bloc québécois n'était pas en cette Chambre, il n'y a personne dans le caucus du Parti libéral qui ferait valoir les préoccupations qu'il a soulevées depuis quelques minutes.

  +-(1245)  

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, effectivement, ce dossier est un exemple très concret de la défense des intérêts du Québec. Aujourd'hui, je n'ai vu aucun député libéral du Québec se lever dans cette Chambre pour dire qu'il faudrait que la juridiction du Québec soit respectée. Je n'en ai vu aucun rappeler qu'en 1992, le gouvernement de Robert Bourassa, qui était un premier ministre fédéraliste du Parti libéral, avait adopté une position dans laquelle il disait que le gouvernement fédéral n'avait pas de place en cette matière.

    On occupe déjà notre champ de juridiction. On le fait adéquatement, on a pris les devants, et c'est ce qui mérite de continuer. Lorsqu'il me demande si on est fatigués de faire cette chose, je pense qu'on ne se fatiguera pas tant que le Québec n'aura pas le respect de ses droits et le respect des positions qu'il prend, surtout lorsqu'il est à l'avant-garde. C'était vrai en matière environnementale et c'est encore vrai.

    C'est aussi vrai en matière de politique sociale au niveau, par exemple, des services de garde à cinq dollars, qui sont reconnus à travers le Canada comme une démarche et une initiative extraordinaires. On a vu la ministre du Développement des ressources humaines dire que pour ce programme, on n'aura pas besoin de demander à Québec d'ajouter une évaluation ou de soumettre des rapports puisqu'on en est satisfaits. Je pense que cette attitude devrait aussi être celle à adopter en matière d'environnement, mais qu'on ne retrouve pas dans ce projet de loi.

    On laisse plutôt une latitude et une marge au ministre fédéral de l'Environnement qui, en bout de ligne, pourraient être utilisées non pas pour permettre le développement de meilleurs projets de développement durable, mais pour mettre des obstacles à la réalisation de projets concrets qui peuvent permettre le développement. J'ai donné tantôt l'exemple d'un barrage électrique. La même question peut être soulevée pour tout autre type de développement, notamment les questions de transport.

    Par exemple, on nous dit que lorsque le projet aura le moindrement un impact sur une autre province, on fera le processus en double. On a toute la région frontalière qui risque d'être touchée par cette question.

    Je donne un exemple bien concret. Si, par exemple, on installe une industrie chez nous, dans le comté de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, qui pourrait faire l'objet d'une évaluation au niveau des impacts sur l'environnement, par exemple en matière de pollution, je trouverais non avisé de la part du gouvernement fédéral d'aller imposer, en vertu de cet article, une deuxième étude alors que le Québec aura déjà fait la sienne. Lorsque le Québec fera l'étude, c'est évident qu'on tiendra compte des impacts environnementaux globaux du projet. On ne s'arrêtera pas—et cela ne peut se faire ainsi de toute façon—à limiter l'évaluation à la frontière du Québec.

    Donc, il faut tenir compte de l'ensemble des conditions qui sont celles des projets de développement, mais il faut essayer de cesser de tomber dans les dédoublements. S'il y a une chose au Québec qu'on partage entre fédéralistes et souverainistes, c'est l'opposition eu égard aux dédoublements, comme le gouvernement fédéral nous en fait vivre et comme les candidats actuels à la chefferie du Parti libéral veulent nous en faire subir, notamment en éducation. Je pense que la lutte ne sera pas terminée tant qu'on n'aura pas réussi à mettre fin à cette façon de faire et à cette pratique du gouvernement fédéral.

+-

    M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui à cette étape de l'étude du projet de loi C-9 qui vise à modifier la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qu'on appelle la LCEE.

    On a travaillé très fort et avec beaucoup de bonne volonté tant en cette Chambre qu'en comité afin d'amender ce projet de loi pour qu'il réponde aux conditions et aux revendications historiques du Québec en matière environnementale.

    Il faut se rappeler les points saillants de ce projet de loi. D'entrée de jeu, il s'ajoutait deux objectifs: de promouvoir la collaboration des gouvernements fédéral et provinciaux et la coordination de leurs activités dans le cadre du processus d'évaluation environnementale de projets; de promouvoir la communication et la collaboration entre les autorités responsables et les peuples autochtones dans le cadre d'évaluations environnementales; assujettir l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI, au processus; créer le poste de coordinateur fédéral de l'évaluation environnementale de projets qui impliquent plusieurs autorités fédérales ou des provinces; autoriser l'utilisation comme critère d'évaluation des connaissances locales et des connaissances des traditions autochtones; élargir le pouvoir discrétionnaire du ministre quant à sa capacité d'intervenir dans des projets sur le territoire québécois; étendre aux études approfondies le programme d'aide financière aux participants.

    Parlons des enjeux pour le Bloc québécois. Le projet de loi C-9 en tant que tel n'est pas mauvais. Il améliore considérablement la loi et la LCEE, notamment en étendant l'assujettissement de l'ACDI et de certaines compagnies de la Couronne.

    L'aide financière à l'attention de la participation du public et la prise en compte des opinion autochtones sont également des caractéristiques très intéressantes.

    Cependant, le problème réside dans le principe même de la loi de base. La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est un empiétement dans les compétences fondamentales du Québec.

    Dès son dépôt en 1992, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est interprétée comme une tentative du gouvernement fédéral de réintroduire une marge discrétionnaire dans son processus d'évaluation environnementale.

    À cet égard, l'article 22 du projet de loi bonifie clairement le pouvoir du fédéral d'intervenir dans un champ de compétence du Québec. Le ministre s'arroge le pouvoir discrétionnaire en ajoutant à son avis:

    Le ministre peut, conformément à l'article 29, renvoyer à un médiateur ou à une commission l'évaluation des effets environnementaux d'un projet à l'égard duquel aucune des attributions visées à l'article 5 ne doit être exercée par une autorité fédérale si le projet doit être mis en oeuvre dans une province et peut, à son avis, entraîner des effets négatifs importants pour l'environnement d'une autre province.

    La création, à l'article 8, du poste de coordinateur fédéral de l'évaluation environnementale démontre bien que le fédéral désire s'immuniser dans le processus québécois. C'est parce que le fédéral a l'intention d'agir dans le champ de compétence du Québec qu'il se doit de créer un poste de coordination. S'il se limitait à son propre champ de compétence, le fédéral n'aurait pas besoin de cette fonction.

    À l'origine, des gouvernements provinciaux, dont le Québec et l'Alberta, étaient des leaders et condamnèrent la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et exigèrent des modifications importantes qui auraient pu permettre aux processus provinciaux de se substituer aux évaluations fédérales. Le fédéral fit peu de ces concessions.

    Le projet paraît instaurer une discrimination entre les promoteurs des projets associés à des autorités fédérales et ceux qui ne le sont pas. Par exemple, un projet financé en partie par le fédéral serait assujetti à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, mais dès que le fédéral n'est pas impliqué, un deuxième système serait mis en branle.

    Parlons maintenant de l'opposition du Québec. En 1992, sous le gouvernement de Bourassa, l'Assemblée nationale a adopté unanimement une motion dénonçant la démarche du gouvernement fédéral qui agissait de façon unilatérale sans tenir compte des représentations du Québec. La motion se lisait ainsi:

    Que l'Assemblée nationale désapprouve vivement le projet de loi du gouvernement fédéral, [...] Loi de mise en oeuvre du processus fédéral d'évaluation environnementale, [...] puisque le projet de loi est contraire aux intérêts supérieurs du Québec, et s'oppose à son adoption par le Parlement fédéral.

    Le Québec s'oppose également au dédoublement des procédures instaurées par le fédéral. En effet, le processus fédéral peut s'ajouter à l'évaluation environnementale du BAPE. Il s'agit d'un gaspillage de ressources qui pourraient être utilisées plus efficacement pour le bénéfice de l'environnement.

    Il faut se rappeler de ce moment historique. Il est important de se rappeler ce que nous estimions à l'époque, au Québec, pour essayer de comprendre ce que nous avons vécu suite à la loi actuelle que nous voulons modifier aujourd'hui.

  +-(1250)  

    Le projet de loi C-78 est devenu le projet de loi C-13, Loi sur l'évaluation environnementale. J'ai des documents de 1992 où le gouvernement du Québec disait, en parlant de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, et je cite:

    Il y a un risque, en effet, que cette dernière soit constamment dédoublée, contestée ou subordonnée à l'application du processus fédéral. Pourtant, la procédure québécoise est bien établie depuis 10 ans déjà. Elle est bien connue du public et des promoteurs québécois, et elle a fait ses preuves.

    Je répète la citation:

    Il y a un risque, en effet, que cette dernière soit constamment dédoublée, contestée ou subordonnée à l'application du processus fédéral. Pourtant, la procédure québécoise est bien établie depuis 10 ans déjà. Elle est bien connue du public et des promoteurs québécois, et elle a fait ses preuves.

    Le gouvernement du Québec ajoutait que les domaines d'intervention de l'autorité fédérale peuvent en quelque sorte s'étendre à l'infini. Donc, selon l'estimation du gouvernement du Québec à l'époque, la portée de cette Loi canadienne sur l'évaluation environnementale pouvait s'étendre à l'infini, compte tenu de tous les leviers fournis par le projet de loi pour forcer l'examen obligatoire des projets par l'autorité fédérale.

    Au Québec, c'était donc notre évaluation de ce projet de loi C-13, qui est devenue la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale que nous modifions aujourd'hui. Québec craignait aussi à l'époque le double emploi du processus d'évaluation environnementale. Il indiquait alors que si le projet de loi C-13 était adopté tel quel—j'insiste encore là-dessus parce que c'est la loi de base que nous modifions aujourd'hui—, cela entraînerait l'assujettissement à une évaluation fédérale d'un grand nombre de projets à incidences environnementales déjà soumis à la procédure québécoise d'examen et d'évaluation des impacts sur l'environnement. Cette situation posera donc de sérieux problèmes de double emploi au Québec.

    On étend la portée de notre Bureau des audiences publiques sur l'environnement, celui qu'on appelle le BAPE, à des questions diverses et non pas seulement à des projets précis des promoteurs, ce que ne peut permettre le processus fédéral que nous avons adopté il y a quelques années et que nous modifions aujourd'hui.

    Il nous faut donc prendre conscience de l'importance du processus québécois. Je répète que le Québec n'a pas signé cet accord d'harmonisation environnementale parce que nous craignions à l'époque qu'il y ait des projets de loi comme ceux-là qui ne visent pas la coopération. Comme on le dit souvent, avec un accord ou un projet de loi comme celui-là, on n'a pas besoin d'être mariés. À ce prix-là, on ne veut pas être partenaire. Le vrai partenariat passe par la collaboration.

    On ne voit pas comment le gouvernement du Québec pourrait trouver un terrain pour se voir déléguer l'application de ces éléments du processus fédéral d'évaluation environnementale, alors que la procédure qu'il a élaborée au cours des dernières années est reconnue comme la plus efficace au monde. Non seulement on le dit, mais les autres le disent aussi. Pourquoi venir défaire ce qui va bien? Si le Québec n'était pas proactif en matière d'évaluation environnementale, à la limite, je pourrais comprendre que le gouvernement canadien veuille arriver à un processus fédéral parce qu'il y aurait du laxisme de la part du gouvernement du Québec en matière d'évaluation environnementale. Mais pourquoi, alors que le processus québécois est reconnu, veut-on le dédoubler?

    Cela répond à cette volonté d'un gouvernement encore plus centralisateur à Ottawa, alors que ce même gouvernement prône la coopération et l'harmonisation. On ne peut pas dire une chose d'un côté de la bouche et dire son contraire de l'autre. On ne peut pas dire que la coopération et la collaboration sont nécessaires et arriver avec des projets de loi qui sont également des plus centralisateurs.

    La cohérence politique est la raison, et la seule raison, pour laquelle les citoyens peuvent retrouver confiance dans le système politique. Le fait de tenir deux discours et justement ce type d'approche et de vision mènent à un certain décrochage de l'électorat québécois et canadien face aux politiciens. À mon avis, la cohérence est fondamentale.

    Pourquoi alors ne donnons-nous pas pleinement sa place à un processus québécois qui permette une étude approfondie? C'est ce que je ne comprends pas. Alors que le processus québécois permet une étude approfondie, pourquoi, en vertu de la volonté du gouvernement fédéral d'en venir à une bonne évaluation environnementale, ne laisse-t-on pas ce processus donner sa pleine mesure qui permet d'avoir des études approfondies? Eh bien non, on vient consolider un projet de loi.

    Il y a un autre problème fondamental. La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale adopte une philosophie d'autoévaluation, en ce sens que ce sont les autorités fédérales qui évaluent leurs propres projets, contrairement au Québec où nous avons le Bureau des audiences publiques sur l'environnement qui fait l'évaluation environnementale. Souvent, dans la loi canadienne, ce sont les ministères qui font leurs propres évaluations.

  +-(1255)  

    Cela fait en sorte que l'on est juge et partie. C'est comme si on disait à un promoteur industriel, ou à l'industrie pétrolière: «Vous allez faire vos propres évaluations environnementales.» Cela amènerait quoi? Cela amènerait des choses biaisées. Donc, ce qu'il nous faut, ce n'est pas un processus d'autoévaluation, c'est un véritable processus indépendant,comme le permet le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement au Québec.

    Nous critiquons passablement plusieurs articles de ce projet de loi C-9, que nous étudions. Il y a d'abord l'article 22 du projet de loi qui bonifie clairement le pouvoir fédéral d'intervenir dans un champ de compétence du Québec. Le ministre s'arroge le pouvoir discrétionnaire en ajoutant: «à son avis». Donc, la discrétion du ministre intervient.

    Deuxièmement à l'article 8, tout ce qui concerne le coordinateur fédéral et l'évaluation environnementale démontre bien que le fédéral désire s'immiscer dans le processus québécois. C'est parce que le fédéral a l'intention d'agir dans un champ de compétence du Québec qu'il se doit de créer ce poste de coordinateur. S'il se limitait à son propre champ de compétence, le fédéral n'aurait pas besoin de cette fonction.

    Nous ne nous opposons pas à un processus fédéral d'évaluation environnementale, comme nous ne nous opposions pas non plus à la Loi canadienne sur les espèces menacées au Canada. Pourquoi est-ce qu'on s'opposerait à une loi sur les espèces menacées au Canada? Depuis 1990, le Québec a sa propre Loi sur les espèces menacées. Cela a pris 13 ans avant que le gouvernement fédéral décide de se doter d'une Loi fédérale sur la protection des espèces menacées, et 13 ans plus tard, on viendrait nous dire que la loi fédérale pourrait venir rayer de la carte le processus québécois et la Loi québécoise sur les espèces menacées.

    Le processus québécois est plus indépendant par rapport à cette philosophie. Il exclut moins de projets à la base et protège donc l'environnement de manière plus étendue. Il est moins complexe que celui du fédéral, il est plus homogène donc plus prévisible, et il est assuré par une seule entité au lieu de différents ministères fédéraux. Finalement, il possède des délais clairement établis, contrairement au fédéral qui ne donne jamais de limites de temps précises.

    Je ne suis pas certain que les citoyens, sur la base du processus fédéral, dont seulement 1 p. 100 des projets sont soumis à une étude approfondie, soient vraiment satisfaits de ce processus. Je serais curieux de poser la question aux Canadiens, je serais heureux de faire un sondage d'opinion publique auprès de ceux qui ont utilisé le processus fédéral et de leur poser la question suivante: êtes-vous heureux que seulement 1 p. 100 des projets ait fait l'objet d'une étude approfondie, ce qui veut dire que 99 p. 100 ont fait l'objet d'une étude préalable? Êtes-vous d'accord avec cela? Croyez-vous que le processus est transparent? Croyez-vous que la philosophie d'autoévaluation du fédéral est bonne? Je suis convaincu que les résultats ne sont pas les mêmes.

    Il m'apparaît évident que le gouvernement fédéral tente d'imposer au Québec un processus alors que le sien fonctionne bien. C'est mon opinion et c'est aussi celle qui est manifestée.

    J'insiste aussi pour dire qu'en comité, nous avons tenté de faire en sorte que le statut spécial octroyé au peuple cri du Québec et inscrit dans l'article 22 de la Convention de la Baie-James, où on prévoit un régime et un processus d'évaluation environnementale distincts soit reconnu à l'intérieur de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, tout comme c'est le cas pour la Loi québécoise sur la qualité de l'environnement. C'était une des demandes importantes du Grand Conseil des Cris, c'est-à-dire de donner ce statut spécial et de reconnaître l'article 22 de la Convention

    Leur proposition sur l'énergie dit:

    Afin d'assurer aux citoyens québécois l'énergie électrique dont ils auront besoin dans un avenir proche, nous comptons réduire le délai de réalisation des projets hydroélectriques en concluant rapidement une entente avec les autorités fédérales pour harmoniser, voire déléguer au Québec le processus d'évaluation environnementale.

    Ce que le gouvernement du Québec souhaite, c'est de réduire les délais d'attente, entre autres, face à des projets hydroélectriques. C'est l'économie principale du Québec.

    Le passé est garant de l'avenir. Je regarde la façon dont ce gouvernement d'en face a utilisé le processus d'évaluation environnementale dans le projet Toulnustouc sur la Côte-Nord. Il faut se rappeler que dans ce projet de centrale hydroélectrique sur la rivière Toulnustouc, l'ingérence du gouvernement fédéral en 2001 avait retardé de plusieurs mois ce projet d'une importance capitale pour la région concernée.

  +-(1300)  

    Après l'analyse des impacts environnementaux du projet, les consultations publiques à Baie-Comeau et à Betsiamites, 13 séances publiques, la participation de quelque 650 personnes aux travaux de la commission et 31 mémoires déposés, le BAPE avait donné son aval à ce projet en juin 2001. C'était la centrale hydroélectrique qui allait générer 800 emplois par année.

    Le gouvernement fédéral a décidé d'appliquer le processus fédéral, doutant d'une part de l'évaluation environnementale du BAPE en vertu de notre processus québécois, retardant un projet de développement durable pour le Canada et allant, de surcroît, à l'encontre du principe du développement de l'économie durable.

    L'environnement et le social devaient aller de pair. Je pense qu'en effet la proposition du gouvernement libéral actuel d'en venir à une délégation au Québec du processus d'évaluation environnementale est tout à fait justifiée.

    Cela me rassure parce que cela me fait dire autre chose. On a souvent reproché au gouvernement, ici en cette Chambre, de ne rien comprendre. Les libéraux ont souvent reproché au gouvernement du Québec, parce qu'il était péquiste, souverainiste et séparatiste, comme les gens d'en face nous en accusent, de ne pas comprendre la situation, de ne pas vouloir collaborer ni coopérer, de ne pas vouloir harmoniser les mesures environnementales. Aujourd'hui, force est de constater que ce n'est pas seulement sur la question du déséquilibre fiscal que le gouvernement du Québec ne s'entendait pas; l'actuel gouvernement libéral du Québec ne s'entend pas non plus sur cette question.

    Je suis profondément convaincu que lorsqu'il verra ce projet de loi et lorsque le nouveau gouvernement du Québec élu à l'Assemblée nationale prendra connaissance et évaluera ces modifications importantes, il sera cohérent avec la position exprimée par M. Robert Bourassa en 1992 et appuiera la volonté de rapatrier les pouvoirs et d'avoir, en bout de ligne, un seul processus environnemental pour tous les projets.

    Je suis profondément convaincu que ce gouvernement nouvellement élu sera fidèle aux revendications historiques du Québec et aux intérêts supérieurs du Québec, comme ceux qui l'ont précédé depuis les dernières décennies.

  +-(1305)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Et la sonnerie s'étant arrêtée:

    Le vice-président: Conséquemment, le vote est différé à demain, le 6 mai, après la période des questions orales, soit à environ 15 heures.

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la défense nationale

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) propose que le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (rémunération des juges militaires) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer les modifications apportées à la Loi sur la défense nationale qui sont présentées aujourd'hui à la Chambre.

    La principale modification établit, dans la Loi sur la défense nationale, un cadre législatif clair pour donner un effet rétroactif aux augmentations de salaire des juges militaires. Ceux-ci verront ainsi leur sécurité financière assurée.

[Français]

    Je n'ai certainement pas à rappeler aux députés de cette Chambre à quel point il est important que la rémunération des juges militaires soit établie par la loi et qu'elle soit exempte de toute influence de la part de la branche exécutive du gouvernement.

    Seul un mécanisme indépendant, objectif et efficace peut parvenir à dépolitiser le processus par lequel la rémunération des juges militaires est établie, et ainsi assurer la sécurité financière des juges militaires. C'est justement pour cette raison que le Comité d'examen de la rémunération des juges militaires a été mis sur pied en 1999.

[Traduction]

    Tous les quatre ans, le comité de la rémunération des juges militaires examine le salaire des juges et recommande au ministre de la Défense nationale les niveaux de salaire appropriés. Le prochain examen du genre doit commencer le 1er septembre 2003. Le comité est censé présenter son rapport et ses recommandations sur le salaire des juges militaires d'ici la fin du mois de mai 2004.

    Il va sans dire qu'en ne mettant pas en oeuvre les recommandations qui sont acceptées par le gouvernement, l'efficacité générale du travail du comité de la rémunération pourrait être compromise. La modification dont nous sommes saisis aujourd'hui permettra donc au Conseil du Trésor, sur la recommandation du ministre de la Défense nationale, de donner suite aux recommandations du comité qui peuvent s'appliquer de façon rétroactive à partir du début de la période d'examen, autrement dit, à partir du 1er septembre 2003.

    Les augmentations de salaire rétroactives n'ont rien de nouveau. Ces rajustements sont adoptés couramment pour les juges civils, les fonctionnaires et les autres membres des Forces canadiennes. La modification proposée à la Loi sur la défense nationale va simplement établir un cadre législatif clair pour donner une effet rétroactif aux augmentations de salaire des juges militaires.

[Français]

    Plusieurs amendements additionnels à la Loi sur la Défense nationale n'étant pas reliés à la rémunération des juges militaires ont également été proposés. Ces amendements de nature technique traitent de l'analyse génétique en criminalistique, ainsi que d'autres questions destinées à favoriser l'efficacité législative. Ils visent essentiellement à assurer la conformité des versions anglaise et française de la loi.

  +-(1310)  

[Traduction]

    En somme, les modifications à la Loi sur la défense nationale qui sont présentées aujourd'hui vont contribuer à assurer la sécurité financière des juges militaires et le bon fonctionnement de l'appareil judiciaire militaire. Voilà pourquoi j'espère que la Chambre va les appuyer.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler de ce projet de loi aujourd'hui. Parmi les nombreuses questions qui se posent aux militaires et au ministère de la Défense nationale, celle-ci n'est probablement pas prioritaire pour la plupart des Canadiens. Bien des dossiers requièrent de l'attention.

    Ce projet de loi a été présenté à la Chambre jeudi dernier, le 1er mai. Le leader parlementaire a indiqué vendredi que le gouvernement l'inscrirait à nouveau à l'ordre du jour aujourd'hui. Ce projet de loi a donc été présenté et traité d'une manière tout à fait inhabituelle.

    Comme je l'ai dit, en ce qui concerne le ministère de la Défense nationale, il y a bien des questions à régler et je ne suis pas convaincu que les Canadiens diraient que celle-ci est prioritaire.

    La semaine dernière, l'opposition officielle, l'Alliance canadienne, a présenté un document portant sur les nombreuses préoccupations des Canadiens à l'égard de nos militaires. Il aurait été beaucoup plus important que le gouvernement propose un projet de loi portant sur les recommandations formulées dans ce document, notamment les changements à apporter à la gestion du MDN, mais il a plutôt choisi de présenter celui-ci.

    Au cours des années, les gouvernements libéraux et progressistes-conservateurs successifs ont ravagé le patrimoine militaire canadien. Ce qu'ils ont fait à nos Forces canadiennes est rien de moins que criminel. Étant donné les compressions exercées, les hommes et les femmes qui travaillent vaillamment au sein de nos forces armées doivent accomplir leur tâche avec toujours moins. Récemment, ils n'ont pas pu intervenir dans certaines situations non pas parce qu'ils manquaient de courage et de dévouement, mais parce qu'il leur manquait du matériel et diverses pièces d'équipement. C'est l'absence d'appui de la part du gouvernement libéral qui a placé nos militaires dans des situations où ils n'auraient jamais dû se trouver.

    L'histoire de nos forces armées est marquée au coin de la fierté et il est déplorable qu'elle se soit détériorée au cours des dernières années à cause des gouvernements du jour qui ont refusé de les appuyer.

    Nous avons besoin d'une force polyvalente et efficace, capable de faire face aux situations qui se produisent. Comme nous le savons, le monde a changé depuis ce jour tragique du 11 septembre. Nous sommes maintenant en guerre contre le terrorisme. Il y a aussi la guerre en vue d'un changement de régime en Irak, guerre que nous n'avons pas appuyée activement. Nous n'avons pas donné notre appui au mouvement qui s'élevait contre un gouvernement brutal à l'égard des citoyens de ce pays. Certes, nous étions dépourvus des moyens qui nous auraient permis d'apporter une contribution réaliste, mais en annonçant notre participation, même limitée, nous aurions au moins offert notre appui, ce qui ne fut pas le cas.

    Nous rejetons entièrement l'idée de puissance mondiale discrète. La situation des deux dernières années indique que ce type d'approche ne fonctionnera pas.

    On assistera à la création d'un nouvel ordre mondial, on le voit avec les Nations Unies, avec l'OTAN, même avec le NORAD, autant d'organisations qui vont subir des transformations; on le voit aussi dans les relations entre le Canada et les États-Unis.

    Pendant que ces transformations se jouent et que la guerre antiterroriste se poursuit, nous, en tant que Canadiens, devrions mettre le paquet pour que nos militaires puissent relever les défis qui se profilent à l'horizon. On ne voit rien de la sorte.

    Le projet de loi présenté la semaine dernière, au sujet duquel le ministre est intervenu il y a quelques minutes, ne répond aucunement aux principales attentes des Canadiens relativement à la protection de notre souveraineté nationale. Nous devons répondre à ces attentes, mais nous ne l'avons pas fait de façon appropriée au cours des dernières années. Certains actes s'imposent.

    Les députés de l'opposition officielle, les députés de Lakeland, de Calgary-Ouest, d'Edmonton-Nord et de Calgary-Nord-Est, et notre chef, le député de Calgary-Sud-Ouest, n'ont pas ménagé leurs efforts en vue de proposer des recommandations qui, selon notre parti, répondent aux besoins actuels de nos militaires.

  +-(1315)  

    Je crois que toutes les recommandations formulées par notre parti s'attaquaient mieux aux problèmes qui se posent dans nos forces armées et soulignaient certaines des questions que le ministre aurait dû aborder. Au lieu de cela, il a choisi de nous présenter un projet de loi portant sur la rémunération avec effet rétroactif des juges militaires, aussi importante cette question puisse-t-elle être. Nous ne contestons pas cela. Cependant, c'est une question de priorité. Qu'est-ce qui est, pour nous, une priorité sur laquelle le gouvernement devrait se pencher relativement aux problèmes auxquels nos forces armées font face?

    Si je prends certaines des recommandations que nous avons faites, nous pensons que le Canada devrait appuyer le maintien du NORAD comme une organisation de défense viable pour lutter contre les menaces qui pèsent sur l'Amérique du Nord, notamment celles venant d'États voyous qui ont peut-être des missiles balistiques et des armes de destruction massive. Le NORAD devrait obtenir le commandement du système envisagé de défense contre les missiles balistiques. Cela est évident et c'est la direction dans laquelle notre parti croit qu'on devrait s'engager en ce qui concerne la protection du continent nord-américain et certaines des questions qui se posent relativement au système de défense antimissile.

    Nous entrons maintenant dans les questions de dépenses et de contrôle parlementaire. Les augmentations du budget de la défense devraient être accélérées pour offrir 1,2 milliard de dollars de plus par année en plus des augmentations prévues dans le budget fédéral de 2003, ce qui porterait l'augmentation immédiate à deux milliards de dollars par année. Cet argent devrait être ajouté au budget de base du ministère de la Défense et affecté aux priorités plus urgentes en matière de matériel opérationnel.

    Comme les comités de la défense de la Chambre des communes et du Sénat l'ont recommandé, à long terme, le budget canadien de la défense devrait être accru progressivement pour faire en sorte qu'il soit comparable à la moyenne parmi les pays de l'OTAN en tant que pourcentage du PIB consacré à la défense.

    De plus, le gouvernement, supervisé de très près par le Parlement, devrait lancer une réforme importante du processus de gestion budgétaire au ministère de la Défense nationale afin de réaliser ce qui suit: Laisser au ministère plus de latitude pour acheter ou louer deséquipements «standard» afin de répondre aux besoins opérationnelsurgents; octroyer au ministre de la Défense nationale et aux gestionnaires du ministère un pouvoir décisionnel accru en matière d’approvisionnement afin de simplifier les acquisitions d’équipement urgentes.

    Étant donné que les programmes de remplacement des hélicoptères Sea King s'éternisent, chose certaine, il serait sensé de rationaliser certains de ces processus.

    Le prochain objectif serait de dépolitiser le processus d’approvisionnement et éliminer les entraves bureaucratiques inutiles pour favoriser un approvisionnement rapide et efficace et de donner au MDN accès aux fonds générés par la vente des biens ou des infrastructures du ministère.

    On devrait également constituer une commission composée d'experts militaires afin d'examiner les activités de tous les services et toutes les divisions et sections du ministère de la Défense nationale, ainsi que la nécessité, au plan opérationnel, de toutes les bases et installations servant à la défense nationale. La commission ferait ses recommandations au gouvernement, afin qu'il prenne une décision en bout de ligne. Voilà le genre de mesures sensées qu'on devrait adopter.

    Le Parlement doit pouvoir se prononcer sur la participation de militaires canadiens à des missions de combat à l'étranger. Nous le demandons souvent à la Chambre, mais le gouvernement continue de faire la sourde oreille.

    Dans le cadre d'une réforme en profondeur du Parlement, on devrait autoriser le comité permanent de la Chambre des communes à examiner ce qui suit: les prévisions de dépenses annuelles du ministère de la Défense nationale, avec le pouvoir d’augmenter ou de diminuer le financement de programmesprécis dans les limites de l’enveloppe budgétaire globale de la défense établies par le gouvernement; tous les projets importants de la Couronne (évalués à plus de 100 millions de dollars) proposés par le MDN, selon la recommandation de l’étude sur les acquisitions de juin 2000 du Comité de la défense de la Chambre des communes; la nomination du chef d'état-major de la Défense, qui devrait avoir le mandat législatif de comparaître régulièrement devant le Comité de la défense.

    Le Comité permanent de la défense nationale doit être doté des ressources et du personnel nécessaires pour accomplir ces activités de manière efficace. Les députés siégeant au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, et à tous les autres comités de la Chambre, devraient siéger à ce Comité pendant toute la durée de la législature.

    La recommandation no 8 traite de la nécessité de créer un organisme national du renseignement chargé de coordonner les renseignements de toutes les sources, afin de fournir au premier ministre, aux ministres de premier plan, aux hauts fonctionnaires et au chef d’état-major de la Défense les données et les évaluations du renseignement. Il faudrait former un comité composé de députés du gouvernement et de l’opposition officielle de premier plan, ayant juré le secret au besoin, chargé d’examiner et de superviser les activités de l’agence nationale du renseignement, en tenant des séances confidentielles et à huis clos au besoin. Le dirigeant de l’agence nationale du renseignement devrait être entériné par le Parlement et témoigner devant le comité au besoin.

  +-(1320)  

    On entend beaucoup parler ces derniers temps des besoins en matière de défense. L’accroissement de la capacité des Forces spéciales du Canada devrait constituer une priorité dans la guerre à la terreur. Il faut prendre des dispositions pour que le premier ministre participe directement aux décisions de commandement et de contrôle relatives aux activités de la FOI2.

    La Force terrestre canadienne devrait rétablir le Régiment aéroporté et le définir comme le cœur d’une force d’intervention d’élite aérotransportable et rapide pouvant être déployée n’importe où au Canada ou à l’étranger dans un court délai. Une telle formation devrait disposer de ressources accrues en héliportage, y compris des hélicoptères de transport lourd et d’attaque.

    L’Armée canadienne devrait être capable de déployer et de maintenir un groupe de brigade efficace au combat dans des opérations d’intensité moyenne à élevée à l’étranger. L’Armée devrait élaborer un plan d’acquisition réaliste, permettant de remplacer le matériel désuet dans les plus brefs délais possibles. Lorsque cela est nécessaire et faisable, l’Armée pourrait acheter ou louer de l’équipement efficace «en stock» auprès de ses alliés.

    On devrait envisager la possibilité de moderniser tous les chasseurs CF-18 et tous les patrouilleurs de type Aurora existants du Canada afin de respecter les engagements nationaux et internationaux. On devrait augmenter les heures de vol, surtout pour les patrouilleurs de type Aurora, afin de protéger adéquatement la souveraineté canadienne.

    Le MDN devrait examiner diverses options afin demieux surveiller le territoire canadien et de le protéger contre les intrusions non autorisées. Une surveillance par satellite, un radar transhorizon, un système de reconnaissance aérienne et un avion d’alerte radar sont des éléments à envisager.

    Le Canada devrait accroître le plus rapidement possible sa participation au projet multinational d’un «avion d’attaqueinterarmées» F-35 à titre de partenaire à part entière, afin de remplacer rapidement la flotte existante de CF-18.

    La Force aérienne devrait conserver des quantités adéquates de munitions modernes à guidage de précision et de missiles air-air et antinavires afin de pouvoir répondre rapidement aux exigences d’un déploiement possible à l’étranger.

    Le Canada devrait réaliser sans tarder un projet afin de remplacer les plus vieux de ses avions de transport C-130. Un tel projet doit prévoir l’acquisition d’au moins quelques avions de transport lourds afin de satisfaire aux exigences nationales et internationales.

    Il y a un an ou deux, j'ai eu le plaisir de me rendre à Alert et Thule, dans le Groenland, à bord d'un C-130 dont l'équipage s'est révélé exceptionnel, car l'appareil comptait 40 000 heures de vol. On en avait refait les ailes et le moteur. Heureusement que le mécanicien était à bord, car si une ampoule avait été brûlée, il n'aurait pas permis à l'avion de décoller. Nous sommes devenus de bons amis, car je lui avais accordé toute ma confiance. Je frémis à l'idée que les membres de cet équipage et leurs remplaçants doivent faire ce voyage chaque semaine à bord de cet appareil vétuste et risquer leur vie pour mener à bien cette mission incroyablement capitale, avec du matériel désuet, pour le compte de nos forces aériennes.

    Il conviendrait d'envisager de convertir les cinq Airbus A310 en avions de ravitaillement stratégiques pour faciliter le déploiement de nos CF-18 au Canada comme à l'étranger.

    Pour honorer tous les engagements de la marine et alléger le fardeau des équipages marins, il faudrait augmenter les effectifs de la marine et les crédits accordés pour les opérations d'entraînement de façon à maintenir les 16 navires de combat en bon état de préparation.

    La marine canadienne devrait envisager de faire l'acquisition de sous-marins pouvant opérer sous la calotte polaire de l'Arctique pour protéger la souveraineté canadienne dans cette région. Les sous-marins d'occasion que nous avons achetés à la Grande-Bretagne se sont avérés des citrons. Il faudra y consacrer des millions et des millions de dollars pour les remettre en état. C'est tout à fait inadmissible et la situation en devient véritablement risible avec le temps. Jour après jour, on découvre de nouveaux défauts à ces sous-marins. L'Arctique est à nous et nous devons patrouiller les lieux. Si les patrouilles sous la glace s'imposent, nous devrions en avoir la capacité matérielle.

  +-(1325)  

    On devrait élargir la flotte sous-marine canadienne afin de permettre le déploiement d’au moins trois sous-marins sur chaque côte. Actuellement, nous en sommes incapables.

    Le gouvernement devrait entreprendre sans tarder un programme visant à acquérir quatre nouveaux navires de soutien opérationnel pour que deux puissent opérer à partir de chaque côte. Cette initiative assurerait un soutien adéquat en mer aux opérations dans les eaux canadiennes et étrangères.

    On devrait entreprendre immédiatement un projet visant à remplacer, par un échange réciproque, les quatre destroyers existants de la classe Iroquois par une nouvelle catégorie de destroyers capables d’exercer un commandement et un contrôle et d'exécuter des fonctions de lutte antiaérienne.

    Il faut entreprendre sans attendre un programme de remplacement de nos hélicoptères Sea King sur une base d’échange réciproque. Il y a longtemps que cela aurait dû être fait.

    Le gouvernement devrait entreprendre un projet de guerre de littoral (navire-terre) en vue d’acquérir: au moins un porte-hélicoptères léger spécialisé pour la Marine canadienne; suffisamment de transports amphibies pour déplacer et débarquer ses troupes dans des  conditions éprouvantes (si c’est faisable, ce projet pourrait coïncider avec l’acquisition des nouveaux navires de soutien opérationnel mentionnée dans la recommandation 22); des canons navals et des missiles d’attaque contre la terre plus lourds pour la Marine, ce qui s’inscrirait, sur le plan logistique, dans l’acquisition d’un nouveau destroyer visant à remplacer le navire de la classe Iroquois dont il est fait mention dans la recommandation 23, ainsi que dans la modernisation prévue des frégates de la classe Halifax.

    La force régulière devrait compter progressivement au moins 80 000 membres afin de posséder les capacités visées qui sont proposées.

    On devrait augmenter graduellement l’effectif de réserve à quelque 60 000 membres, dont environ 45 000 seraient desréservistes de l’armée ou de la milice. La milice serait la premièreresponsable de la plupart des tâches de défense intérieure tout en étant,dans la mesure du possible, entraînée pour répondre aux normes de laforce régulière et équipée de façon adéquate. On devrait prendre desmesures afin de protéger les emplois des membres de la réserve lorsqu’ilssont en service actif, que ce soit sur une base volontaire ou obligatoire.

    La recommandation 27 du document concerne l'esprit de corps et le moral. Il faudrait revoir régulièrement la taille du corps desofficiers dans les Forces canadiennes afin d’en améliorer l’efficacité et la pertinence.

    Il faut simplifier le système d’avancement fondésur le Rapport d’appréciation du personnel en évaluant lescandidats uniquement selon leur mérite, leur valeur et leur efficacitéopérationnelle.

    Il faudrait revoir la structure des grades des Forces canadiennes.Les grades supérieurs à celui de soldat ou de matelot de 2e classe devraientêtre désignés comme des postes de contrôle, une promotion qui seraituniquement fondée sur le mérite, la valeur et l’aptitude aucommandement.

    Le recrutement et l’avancement dans les Forcescanadiennes devraient être fondés uniquement sur le mérite etl’efficacité opérationnelle. Toutes les personnes embauchées dans lebut de servir dans quelque fonction que ce soit au sein d’unités decombat ou d’appui tactique devraient être tenues de respecter et deconserver constamment les normes d’entraînement les plus élevéespossible. Le Parlement devrait prendre tous les moyens nécessairespour faire en sorte que les Forces canadiennes ne soient pas touchées par les décisionsjudiciaires ou quasi-judiciaires possibles compromettant cette position.

    Les éléments civils et militaires du quartiergénéral de la Défense nationale devraient être séparés du chef d’état-majorde la Défense, qui est responsable des questions militaires etopérationnelles dans les Forces canadiennes.

    On devrait rétablir les identités distinctes del’Armée canadienne, de l’Aviation royale du Canada et de la Marineroyale du Canada , mais conserver l’intégration fonctionnelle au seind’une seule structure de commandement dirigée par le chef d’état-majorde la Défense. Cette initiative nécessitera l’adoption de lois appropriées.

    Pour terminer, il faudrait créer un Bureau de l’inspecteur généralafin de démasquer le gaspillage, le double emploi et les abus de pouvoirau sein du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes. Le Bureau de l’ombudsman militaire, qui feraitpartie de cette branche, serait chargé d’enquêter sur les plaintes dupersonnel militaire.

    À mon avis, les questions que je viens de soulever sont beaucoup plus importantes que celles qui sont traitées dans le projet de loi C-35.

  +-(1330)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-35. Cependant, un peu comme mon collègue de l'Alliance vient de le souligner, alors qu'on est aux prises avec tellement d'enjeux à la Défense nationale, je suis un peu surpris de voir qu'on va parler d'un projet de loi concernant la rémunération des juges militaires.

    Cela concerne exactement trois juges. Je trouve que le temps de la Chambre des communes est souvent compté et qu'on aurait dû passer beaucoup plus de temps à faire autre chose que de prendre du temps pour essayer d'expliquer pourquoi on va justifier la hausse de la rémunération de trois juges militaires.

    Ainsi, cela fait des mois que nous, du Bloc québécois, réclamons une nouvelle politique de la Défense nationale. Ce serait une nouvelle politique en vertu de laquelle justement une modification au salaire des juges prendrait certainement une place beaucoup plus minime qu'actuellement.

    C'est peut-être cela, le défaut du gouvernement actuellement. En effet, on est tellement pris avec la politique de la Défense nationale de 1994 qu'on ne veut pas mettre à jour, qu'on nous présente à la pièce des petits projets de loi. Par exemple, on va tenter à un moment donné de modifier une autre partie de la Loi sur la défense nationale, qui est un gros morceau de loi; il y a beaucoup d'articles dans cette loi.

    Au lieu de s'attaquer aux problèmes fondamentaux et de dire: «Dans quoi nous inscrivons-nous maintenant», le gouvernement y va à la pièce d'un bord et de l'autre et dit: «Comme on ne veut pas s'attaquer au problème central, ce qu'on va faire, c'est qu'on va tout simplement dire qu'on introduit des projets de loi qui viennent modifier une, deux ou trois petites sections de la Loi sur la défense nationale.»

    Comme je le disais d'ailleurs tout à l'heure, dans un rapport du Comité de la défense nationale, le Bloc avait mentionné, avant d'injecter de nouvelles sommes, avant de dire que nous allions procéder avec l'achat de tel matériel ou à une hausse des effectifs militaires dans l'armée canadienne, qu'il faudrait revoir la politique de la Défense nationale, qui date de 1994. Ce n'est pas d'hier que la politique est établie. L'ensemble des démarches qu'on entreprend actuellement sont basées sur cette politique.

    Dieu sait qu'on vit aujourd'hui dans un monde différent de celui de 1994. En effet, l'attaque sur les tours jumelles de New York a complètement changé la dynamique. Je me rappelle avoir fait un discours au lendemain de cet événement, lors d'un débat exploratoire, et je disais que cela venait de changer la face de la doctrine militaire.

    Depuis des siècles et des millénaires, on est habitués à affronter des gens sur un champ de bataille, face à face, avec nos propres uniformes et notre propre équipement. Au lendemain de l'attaque des tours jumelles, on faisait face à un adversaire invisible qu'on n'était pas capables de saisir; on ne savait pas où il se situait. Cela amène une nouvelle vision de la doctrine militaire et forcément une nouvelle vision de la politique de la Défense nationale.

    Je n'ai pas besoin de vous rappeler non plus qu'une politique de la Défense nationale, c'est intimement lié à une politique des Affaires étrangères. Aujourd'hui, les pays se dotent d'une politique de la Défense nationale qui va dans le sens d'une politique des Affaires étrangères. La politique de la Défense nationale est un instrument majeur de la politique des Affaires étrangères; elles sont intimement liées.

    Qu'apprend-on dernièrement? On apprend que le ministre des Affaires étrangères est en train de faire la révision de sa politique qui date elle aussi, et que du côté de la Défense nationale, on n'en est pas là du tout. Cela amène des incohérences et des incongruités comme on le voit ici aujourd'hui.

    En effet, ce projet de loi touche trois individus faisant partie de la justice militaire. Que fait-on par exemple? Mon collègue parlait tout à l'heure des sous-marins. On vient de débourser 800 millions de dollars afin d'acheter de vieux sous-marins de l'armée britannique. Après avoir interrogé le général en charge de la marine, ce dernier avoue que ces sous-marins sont incapables d'aller sous la calotte polaire, ce qui permettrait de faire respecter notre souveraineté dans le Grand Nord canadien. Cela pourrait coûter jusqu'à 400 millions de dollars par sous-marin. On se contente d'un achat de 800 millions de dollars, mais si on met 400 millions de dollars de plus pour chaque sous-marin, on vient de gonfler la facture de 1,6 milliard de dollars. À cet égard, le contribuable n'a pas eu son mot à dire. C'est un exemple.

    Il y a aussi la mise à jour des F-18. En même temps que la mise à jour des F-18, il y a cette participation dans le nouveau chasseur américain, le Joint Strike Fighter, au montant de 250 à 500 millions de dollars.

  +-(1335)  

    Nous participons à ce programme et nous sommes rendus à la troisième de cinq étapes. Cela va peut-être nous donner la possibilité, à la fin de la vie active des F-18, d'acheter ces nouveaux chasseurs à un prix réduit, étant donné que nous avons participé au programme.

    Cela va amener également des redevances au Canada. S'il y a des pays qui n'étaient pas liés à l'entente du programme Joint Strike Fighter, ils vont acheter des chasseurs et ainsi donner des redevances au gouvernement américain, lequel va nous en donner à nous également, parce que nous avons participé.

    Alors qui au Canada défend cela actuellement? Qui décide que cela va se passer ainsi? On n'a même pas de politique de défense nationale à laquelle se rattacher. Ce sont des hauts fonctionnaires et des hauts militaires qui décident dans l'appareil. Ils disent: «On va participer à cela parce qu'un jour, nous en aurons peut-être besoin.»

    Si le contribuable avait son mot à dire, je ne suis pas sûr qu'il voudrait qu'on se lance dans l'éventuel achat d'un chasseur furtif à 30 millions de dollars chacun. Peut-être aimerait-il mieux avoir des avions de reconnaissance qui vont venir un peu surveiller l'ensemble des côtes du Canada et faire en sorte que la souveraineté canadienne va être respectée. Se pourrait-il que le contribuable canadien pense ainsi?

    C'est la même chose du côté des troupes. Actuellement, la politique de la défense nationale est inexistante. On parle d'armée de terre qui doit assumer l'ensemble des rôles: le combat, les missions de stabilisation et des missions de paix. Tout est dévolu à l'armée de terre quant à l'ensemble des mandats qu'elle peut exécuter.

    Cela veut dire que l'on peut se permettre, avec la décision du gouvernement, naturellement, de porter des actions agressives, comme on l'a fait en Afghanistan avec le PPCLI. On peut se permettre d'accomplir des actions de stabilisation, comme on le fait actuellement en Bosnie. Il y a d'autres fois où on leur permet de faire des missions de paix.

    Alors qui s'interroge, aujourd'hui, au moment où on se parle, sur le type de mission que l'on devrait favoriser pour l'armée canadienne? Il n'y a presque personne qui s'interroge à ce sujet. On peut faire des déductions avec les sondages. On peut remarquer qu'au Québec, les gens ont une approche très pacifiste. Je pense que les gens du Québec seraient prêts à accepter des missions de paix. Mais probablement qu'ils diraient non à des missions agressives.

    Serait-il possible par exemple que le Canada dise qu'il va se contenter dorénavant de faire des missions de stabilisation, lorsque la mission agressive sera terminée? Et en plus de ces missions, on pourrait avoir aussi des missions de paix. Cela va selon notre tradition. D'ailleurs, le grand Lester B. Pearson a gagné le prix Nobel de la paix avec ce type de missions de paix dans le monde. Les Canadiens et les Québécois favoriseraient peut-être cette approche.

    Qu'est-ce qui se passe actuellement? On fait un peu de tout cela. Premièrement, on entraîne nos troupes de façon à ce qu'elles puissent tout faire. C'est forcément la décision du gouvernement, c'est-à-dire continuer à favoriser tous les types d'interventions de l'armée canadienne. Pourtant, cela pourrait peut-être nous coûter moins cher et aller davantage dans la tradition si on disait que dorénavant, nous ne voulons plus faire de missions agressives.

    Il y a également toute la question relative aux affaires étrangères: doit-on participer à des coalitions sans que cela soit sous l'égide de l'ONU? C'est très important. Je sais que les Canadiens vont peut-être aller en Afghanistan, justement dans une mission de stabilisation. On parle de 1 500 à 2 000 soldats qui pourraient s'y rendre. Mais on dit déjà que ce sera sous le commandement de l'OTAN. On est muet dans la politique de défense nationale de 1994.

    Normalement, nous avons toujours mené des opérations sous l'égide de l'ONU. Au Vietnam, nous avons décidé de ne pas participer à la guerre parce que ce n'était pas sous l'égide de l'ONU. Nous avons décidé de ne pas participer en Irak, même si nous avions des soldats qui faisaient partie des unités de combat américaines et britanniques.

    Tout cela n'est pas compliqué; c'est parce qu'il n'y a pas de politique nationale de défense. Elle est dépassée. Elle a bientôt 10 ans. Le gouvernement se permet de faire un peu n'importe quoi.

    Mon collègue a parlé également des Sea King. Encore une fois, la politique de la défense nationale de 1994 est dépassée. Nous avons des bateaux, des destroyers qui transportent des hélicoptères. Mais la vie de ces hélicoptères est dépassée. Imaginez-vous, pour un Sea King qui vole pendant une heure, cela prend 30 heures de maintenance. Ce sont des dépenses extravagantes.

    La politique de la défense nationale qui n'existe pas, ou qui date de 10 ans, ne spécifie rien à ce sujet. Qu'est-ce que cela donné au gouvernement? Ce gouvernement, en 1993, a tout simplement annulé le contrat pour des hélicoptères EH-101 qui avait été donné sous l'ancien gouvernement.

    Le temps passait et année après année, on disait: «Cela n'a pas de bon sens de garder des Sea King vieux de 40 ans. Il faut acheter d'autres hélicoptères.»

  +-(1340)  

    À cause de la promesse du premier ministre soutenant qu'il annulerait, lorsqu'il serait élu, le contrat des EH-101, ce dernier ne pouvait pas, deux ans après avoir annulé le contrat et payé près d'un milliard de dollars d'amendes à cause de l'annulation, dire qu'on allait maintenant reprendre les EH-101.

    Ce qui s'est passé, c'est qu'on a décidé de diviser le contrat en deux, soit un contrat pour ce qu'on appelle la plate-forme, c'est-à-dire tout le système informatique d'armement et ainsi de suite, et un autre contrat pour l'infrastructure. Après cinq ou six ans d'attente, lorsqu'on a dit qu'on allait diviser le contrat en deux, les gens ont commencé à dire que cela n'avait pas de bon sens. C'est comme acheter une carrosserie Chrysler et mettre un système Ford à l'intérieur. Ils ont dit que cela allait coûter bien trop cher.

    Il y a quelques mois, en décembre dernier, il y a eu un coup de théâtre. Le gouvernement a décidé qu'il procédera maintenant avec une offre d'achat qui regroupera tout. Un seul consortium fera la plate-forme et l'infrastructure, c'est-à-dire la carrosserie et le système pour l'intégrer à l'intérieur. Cela a pris presque dix ans pour dire qu'on recommence la procédure, justement parce que le dossier était beaucoup trop politisé.

    Est-ce qu'on a besoin d'hélicoptères? Oui, peut-être a-t-on besoin d'hélicoptères de sauvetage. Par exemple, on vient d'acheter le Cormorant. Mais a-t-on aussi besoin de Sea Kings? Quel type de mission veut-on donner à la marine canadienne lorsqu'elle part avec ses Sea Kings ou avec le nouvel appareil qu'elle aura?

    Encore une fois, le contribuable n'a pas eu son mot à dire à ce sujet. Le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants n'a pas eu son mot à dire à ce sujet. Tout cela passe au Conseil des ministres, chez le gouverneur en conseil, comme on le dit dans les projets de loi, et ce sont eux qui décident où aller.

    L'année dernière, à cause de nos missions, on a enlevé de l'argent dans les immobilisations. Si on avait à réparer des bases et tout cela, il fallait que cela attende parce qu'il fallait envoyer de l'argent pour la mission en Afghanistan. Il y a beaucoup d'improvisation dans tout cela. C'est le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre de la Défense, qui fait bouger les choses et qui fait en sorte que, selon nous, on a un gaspillage d'argent.

    C'est bien certain qu'il y a eu un milliard de dollars de plus à la Défense nationale, mais où ira ce milliard de dollars? C'est certain que les gens nous disent: «On a tellement de besoins à la Défense nationale.» Avec une mission si floue où on peut tout faire, je comprends que c'est difficile de voir à quel endroit cet argent ira. Cela peut aller n'importe où. C'est un trou sans fond.

    Il y a même des gens qui disent qu'il faudrait augmenter le budget de la Défense nationale, qui est actuellement de 12 milliards de dollars, jusqu'à 24 milliards de dollars. Selon eux, il faudrait rajouter deux milliards de dollars d'argent neuf à tous les ans et les maintenir de façon récurrente pendant les 10 prochaines années. C'est certain que tout le monde peut dire ce qu'il veut. On n'a rien à quoi se raccrocher.

    On a aussi parlé de l'importance de la réserve. Doit-on avoir une équipe, soit une armée de terre, de mer et des airs avec 50 000 ou 60 000 militaires professionnels? Il y a un débat à faire à cet égard. Il y a des armées où c'est moins que cela parce qu'ils décident qu'ils prendront beaucoup plus de réservistes. C'est aussi est possible. Ce sont des décisions qui peuvent être prises, mais on ne nous donne pas l'occasion de les prendre. C'est encore une fois le gouverneur en conseil qui prend ces décisions et qui décide qu'on mettra un peu moins d'argent et qu'on utilisera plus de réservistes.

    Dieu sait que les réservistes sont importants dans une armée. Je les ai côtoyés quand je suis allé en Bosnie avec le Royal 22e Régiment. C'est certain qu'il y a une incidence. Ce ne sont pas des professionnels. Ce sont des gens qui travaillent et, à un moment donné, ils demandent la permission à leur employeur de les libérer pour faire un entraînement et être déployé dans des missions comme en Bosnie pour agir au sein d'une force de stabilisation. Il y a donc un débat fondamental à faire sur l'importance de la réserve.

    Il y a aussi toute la question de la façon dont on traitera nos gens du côté médical. Il y a un problème à cet égard du côté de l'armée canadienne. On a de la difficulté à recruter des médecins. On parle peut-être d'une mission en Irak du groupe DART, qui est justement un groupe d'assistance lorsqu'il y a des choses terribles qui arrivent dans un pays. La dernière fois, je pense qu'on les a envoyés en Colombie où il y avait eu des ouragans. Ce sont des gens très spécialisés.

    Mais encore une fois, on se rend compte que du côté médical, on n'a peut-être pas toujours tout le personnel suffisant. Il faut discuter de ce type d'actions qui s'inscrivent très bien dans une mission de paix lorsqu'il est question d'aider internationalement un pays qui est aux prises avec des catastrophes naturelles. On est capables de tenir ce type de discussions, mais encore une fois, on ne nous le permet pas.

  +-(1345)  

    Il y a toute la question concernant le syndrome post-traumatique qui affecte les gens revenant de missions très difficiles. Cela a été le cas en Bosnie-Herzégovine. On ne sait pas quoi faire. Dernièrement, on a vu un défilé du PPCLI où on tournait en ridicule les gens qui se retrouvaient dans cette situation. Pourtant, même des généraux en ont souffert; le général Dallaire en a été victime. Aujourd'hui, il défend la cause du syndrome post-traumatique, parce qu'il a vécu ce que beaucoup de soldats vivent, soit la vision au quotidien de terribles massacres et de choses comme cela. Ces gens reviennent un peu perdus. On a tendance à dire que c'est dans leur tête que cela se passe et que ce n'est pas si grave que cela.

    Il y a même un endroit à Valcartier pour traiter le syndrome post-traumatique. Cependant, ce n'est pas encore assez pris au sérieux. Ces gens hésitent à y aller, parce que cela se passe sur la base militaire. Imaginez que je sois officier; je sais que je souffre du syndrome. J'ai de la difficulté avec la réalité, parce que j'ai été oppressé et traumatisé par ce que j'ai vu. Maintenant, je quitte ma baraque ou mon logement sur la base, et j'entre dans le centre de traitement post-traumatique devant tout le monde. À ce moment-là, les gens disent: «Ah! il a un problème.»

    Même l'ombudsman de la Défense nationale a dit qu'il serait peut-être pertinent de situer cela à l'extérieur des bases. Ce sont des choses dont on peut discuter dans une politique du ministère de la Défense nationale. Malheureusement, on n'en parle pas suffisamment.

    Il y a actuellement les nouveaux développements, et vous verrez probablement cela aujourd'hui, sur la politique quant au bouclier antimissiles que les Américains veulent réactiver; cela demande une position canadienne.

    Encore une fois, qui décide cela? Ce n'est certainement pas nous, les députés de l'opposition. Ce ne sont certainement pas mes collègues ministériels non plus, ni les députés d'arrière-ban. C'est le gouverneur en conseil, soit le Conseil des ministres, qui décide cela. Ainsi, on engagera probablement de fortes sommes d'argent dans une coalition ou avec un groupe de pays pour participer à l'élaboration d'un bouclier antimissiles qui risque de relancer la course aux armements et de coûter très cher aux contribuables canadiens. Il ne s'agit pas seulement de la facture du bouclier comme tel, mais cela entraînera le fait qu'on devra avoir d'autres types d'armement pour respecter le contrat dévolu au bouclier antimissiles.

    Donc, on a de gros problèmes, parce qu'il y a tellement de flou autour de cela, et les députés de la Chambre des communes ont tellement peu leur mot à dire sur le sujet, qu'on peut se permettre à peu près n'importe quoi du côté du gouvernement.

    Je conclurai ainsi, parce que je sais que le temps de conclure approche et qu'on arrive bientôt à la période prévue pour les déclarations de députés, mais avant de terminer je veux quand même parler un peu du projet de loi qui est devant nous. Il concerne trois juges militaires. Il s'agit du colonel Kim Carter, du lieutenant-colonel Mario Dutil et du capitaine de frégate Jim Price.

    On parle d'eux aujourd'hui et on emploie tout ce temps pour trois individus. Ces gens ont vu leur salaire passer de 106 000 $ à 136 000 $ au cours des derniers mois. Maintenant, on va se donner des mécanismes pour ne pas avoir continuellement à revenir à la Chambre des communes pour hausser le salaire des trois juges.

    Il y a donc eu des approches intéressantes. Avant de poursuivre à cet égard, j'ajoute que la justice, c'est quand même important dans une société. Tout le monde sait qu'il y a trois pouvoirs. Il y en a même qui font état d'un quatrième pouvoir, compte tenu de la puissance des médias aujourd'hui. À mon avis, j'abonde presque en ce sens, à savoir qu'il y a probablement un quatrième pouvoir. Toutefois, disons qu'officiellement, il y en a trois: il y a le pouvoir exécutif, le fameux gouverneur en conseil, soit le Conseil des ministres, qui décide au jour le jour de la conduite des événements d'une société; après, il y a les simples députés comme nous qui composons le pouvoir législatif. Le pouvoir exécutif suggère des lois et nous, on en discute, on les approfondit, on les étudie, on propose des modifications et on les amène à leur finalité. Puis, il y a le fameux pouvoir judiciaire. Tout le monde sait que celui-ci apporte un autre point de vue au sujet d'une loi. Souvent, on dit que la loi a des zones grises. Quand une loi a des zones grises, souvent des gens en profitent. Ce faisant, les juges sont appelés à trancher sur la pertinence ou non d'une nouvelle approche. C'est sans compter qu'il y a aussi des zones grises dans le pouvoir législatif en général.

    Ainsi, il y des sujets dans la société qui n'ont pas fait l'objet d'expertise de la Chambre, et au sujet desquels la Cour suprême, ou la Cour fédérale, sera appelée à élaborer une interprétation.

  +-(1350)  

    Souvent, ils vont même recommander de retourner aux législateurs pour qu'on puisse décider que oui, il y a une zone grise. Ils indiquent que c'est à nous, les législateurs, de dire ce que nous voulons avoir. Ce n'est pas à la cour elle-même.

    On doit déplorer aussi l'immense pouvoir du gouvernement fédéral face au citoyen ordinaire. On peut en parler pendant deux minutes. Lorsqu'il se fait dire par un ministère: «Si t'es pas content, poursuis-nous.», c'est un problème. Je trouve qu'on a cette réponse un peu trop facilement aujourd'hui.

    Nous avons deux édifices complets avec des avocats de la Couronne fédérale qui sont prêts à vous garder en cour pendant des années. Qui est capable de faire cela aujourd'hui? C'est une chose sur laquelle il faudrait peut-être s'interroger. Le pouvoir judiciaire est un pouvoir important. Mais, là aussi, il y a des choses à corriger et c'est souvent aux législateurs de le faire.

    Concernant le salaire des juges, nous avons mis sur pied, en 1999, un Comité d'examen de la rémunération des juges militaires. Le Bloc québécois trouve que cela a bien du bon sens parce que, fondamentalement, cela met toute la question du judiciaire à l'abri des influences politiques. Par exemple, il ne serait pas normal que le ministre de la Défense nationale fixe la rémunération des juges militaires.

    Donc, ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui, c'est de permettre une loi où on va les faire entrer au sein d'un cadre déterminé par ce fameux comité d'examen. Il est sûr que le gouvernement doit dire oui ou non. Quand on parle de mettre un comité d'examen en zone tampon entre le gouvernement et les juges militaires, nous sommes tout à fait d'accord avec cela. Je pense que cela les met à l'abri d'incartade ou d'intrusion du pouvoir politique dans cette démarche.

    Tout le monde reconnaît aussi l'importance de l'indépendance judiciaire. Tout le monde connaît le fameux devoir de réserve des juges. Je ne savais pas cela. Au début de mon mandat, je trouvais que les juges de la Cour supérieure du Québec me fuyaient un peu lorsque j'entrais dans un restaurant. J'ai appris par la suite que le devoir de réserve faisait qu'ils ne pouvaient quand même pas venir souper au restaurant avec le député de la place ou un ministre du gouvernement. On comprend cela.

    L'indépendance judiciaire, c'est important, et la démarche suggérée est valable. C'est un comité indépendant qui va faire l'examen de la rémunération et qui va même fixer la rétroactivité. Pas plus tard qu'en septembre 2003, ils vont se remettre à étudier la rémunération des juges pour les prochaines années et ils vont faire les recommandations en conséquence.

    Ce que le projet de loi inclut, même si le titre parle de rémunération des juges—ils auraient dû dire des trois juges—, ce sont d'autres aspects spécifiques. Entre autres, il y a toute la question du prélèvement corporel et la question de l'ADN. Il y a aussi d'autres dispositions qui sont relativement mineures.

    Grosso modo, le Bloc québécois est favorable au projet de loi. Nous déplorons tout simplement que nous allons passer un temps important à discuter du salaire de trois juges militaires alors que nous aurions des tâches beaucoup plus importantes à faire, comme de parler de la politique de la défense nationale.

    Que l'on donne la parole aux contribuables canadiens et québécois et qu'on leur demande ce qu'ils veulent avoir comme armée et ce qu'ils veulent confier comme mission à l'armée. Après cela, selon ce qu'ils nous aurons dit, au moment où nous aurons une politique de défense nationale claire, nous pourrons dire que nous allons dépenser les sommes d'argent en conséquence. Nous le ferons de cette façon.

    En conclusion, nous serons favorables au projet de loi C-35.

  +-(1355)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je serai bref parce que je ne savais pas que mes collègues du Bloc et de l'Alliance allaient parler aussi longtemps de questions qui n'ont rien à voir avec le projet de loi C-35. Je demande donc à la présidence de porter une plus grande attention à l'avenir aux règles relatives à la pertinence qui se trouvent dans le Règlement. Je n'ai pas le temps de critiquer l'ensemble du livre blanc de l'Alliance canadienne en matière de défense qui a été lu et qui concerne les juges militaires, et bien d'autres choses, mais je voudrais d'abord me plaindre du processus.

    Ce projet de loi a été présenté jeudi dernier, et voici que nous en discutons aujourd'hui, lundi. Je ne pense pas que cela convienne. Les partis n'ont même pas eu le temps d'en parler. Ce n'est pas que ce soit un projet de loi particulièrement controversé, mais il est arrivé deux fois déjà que des mesures aient été présentées à la fin d'une semaine et débattues le lundi ou le mardi suivant. Je pense que cela ne convient pas. Rien ne presse à mon avis, en ce qui concerne ce projet de loi. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement procède de cette façon.

    En apparence, on dirait que c'est un projet de loi d'ordre administratif. Il énonce un principe sur la rémunération des juges militaires et contribue à encourager l'indépendance de la magistrature. Comme ce sont tous des aspects que nous approuvons, je ne me suis pas élevé contre le projet de loi. Nous voulons certes qu'il soit renvoyé à un comité pour être probablement examiné très rapidement.

    C'est plutôt le processus que je veux critiquer ici. J'aurais sûrement pu profiter de mon temps de parole pour expliquer pourquoi nous nous opposons au système national de défense antimissiles et à d'autres mesures prises par les gens d'en face en matière de défense. Nous recevons des messages ambivalents des ministres libéraux, pas seulement au sujet de la défense contre des missiles nucléaires, mais sur une foule d'autres questions.

    Ce projet de loi a peut-être été présenté aussi rapidement parce que c'est le seul sujet sur lequel les libéraux peuvent s'entendre en matière de défense. Comme ils étaient d'accord, ils ont décidé de le présenter pour créer un semblant d'unité sur les questions du genre.

    J'aimerais, par exemple, qu'on fasse preuve d'autant de diligence et d'efficacité pour remplacer les hélicoptères Sea King. Ce que les libéraux peuvent faire en trois jours dans le cas de la rémunération des juges, ils ne parviennent pas à le faire en dix ans dans le cas des hélicoptères. Qu'est-ce qui est le plus important?


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+- La Semaine nationale Elizabeth Fry

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour saluer l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, à l'occasion de la Semaine nationale Elizabeth Fry.

    Les sociétés Elizabeth Fry s'efforcent de sensibiliser et d'informer le public au sujet des femmes qui ont maille à partir avec le système de justice pénale. Elles s'emploient à faire disparaître les stéréotypes négatifs visant des femmes, souvent victimisées et criminalisées.

    La majorité des femmes en cause sont des mères, dont la plupart sont le seul soutien de leur famille au moment de leur incarcération. Lorsque des mères sont condamnées à l'emprisonnement, elles et leurs enfants sont aussi condamnés à la séparation. Pour bien des femmes, c'est le pire châtiment.

    Je félicite toutes les sociétés Elizabeth Fry du travail très important qu'elles accomplissent pour élaborer et soutenir des peines à purger dans la collectivité afin d'éviter aux femmes une coûteuse incarcération.

*   *   *

+-Les mères contre l'alcool au volant

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'organisation Les mères contre l'alcool au volant ou MADD Canada a publié une liste comportant dix-neuf recommandations de changements législatifs susceptibles d'améliorer l'efficacité des lois canadiennes à l'égard de la conduite en état d'ébriété. À ce jour, le gouvernement libéral n'a adopté qu'une seule des recommandations de MADD Canada, en l'occurrence celle qui prévoit l'utilisation d'un mécanisme antidémarreur pour empêcher les personnes trouvées coupables de conduite en état d'ébriété de démarrer leur voiture lorsque leurs facultés sont affaiblies par l'alcool.

    MADD Canada a recommandé huit mesures pour renforcer le pouvoir des forces policières, quatre mesures pour préciser et redéfinir la nature des infractions de conduite avec facultés affaiblies, quatre autres pour régler certains problèmes administratifs et, enfin, deux pour rationaliser les peines.

    Mme Helen Hoeflicker, de Colombie-Britannique, dont un enfant a été tué par un conducteur ivre, se joindra cette semaine, sur la colline du Parlement, à Louise Knox, présidente de MADD Canada, et à d'autres représentantes de l'organisation, venus d'un peu partout au Canada. J'invite tous les députés à prendre le temps de rencontrer ces gens et à se renseigner sur l'importance de prendre des dispositions à l'égard des dix-huit recommandations qui n'ont pas encore été mises en oeuvre.

*   *   *

  +-(1400)  

+-L'environnement

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord pour qu'on maintienne le financement du Plan d'assainissement de la rivière Niagara de l'Office de protection de la nature de la péninsule du Niagara, par le truchement du Fonds pour la pérennité des Grands Lacs d'Environnement Canada.

    Grâce au Plan d'assainissement de la rivière Niagara, l'Office de protection de la nature de la péninsule du Niagara a lancé plusieurs projets dont le but était d'améliorer la qualité de l'eau dans les régions urbaines et rurales, et de protéger et de restaurer l'habitat naturel.

    Parmi ces projets, on peut citer la remise en état et l'évaluation des habitats; les tests sur les sites de sédiments contaminés en vue de l'évaluation et de l'assainissement de ces sites; la localisation et la classification des obstacles matériels à la migration des poissons; la sensibilisation et l'encouragement à détruire volontairement ces obstacles; la classification et la localisation des sites où il faut installer des zones tampons dans les cours d'eau; et enfin, le contrôle de la pollution.

    Des projets comme ceux-là seraient impossibles sans le financement du Fonds pour la pérennité des Grands Lacs, dont le but est d'appuyer les initiatives visant à améliorer la qualité de l'eau, des sédiments et des habitats.

    Je prie le gouvernement de continuer à financer ce projet fort valable afin d'assurer la réussite future et durable des efforts d'amélioration de la qualité de l'eau dans la région des Grands Lacs.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, Environnement Canada vient de publier son Inventaire national des rejets de polluants. C'est le seul inventaire national, imposé par la loi et publiquement accessible publié à l'intention des Canadiens.

    Il exige que les entreprises fassent annuellement rapport des rejets et des transferts de polluants. Selon cet inventaire, les cinq secteurs qui polluent le plus au Canada sont les suivants: le pétrole et le gaz naturel; les produits chimiques; les services publics comme les centrales électriques; les produits de papier et les produits métallurgiques.

    Le plus important pollueur est le secteur des hydrocarbures où la pollution est passée de 140 000 tonnes en 1999 à 170 000 tonnes en 2000. De même, la pollution par le plomb est passée de 1 534 tonnes en 1998 à 3 727 tonnes en 2000, ce qui représente une augmentation de 143 p. 100. Ces statistiques sont alarmantes. Elles témoignent d'une augmentation de la pollution industrielle.

    Je demande instamment au gouvernement d'agir en mettant en application la...

+-

    Le Président: Le député de Peterborough a la parole.

*   *   *

+-L'alphabétisation

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que je parle d'alphabétisation. Normalement, je souligne l'importance de la lecture dans la vie quotidienne pour les enfants, les immigrants et bien d'autres. Dans notre société, il est presque indispensable de savoir lire pour survivre et, à plus forte raison, pour mener une vie productive.

    Nous devons relever le niveau d'aptitude à la lecture et à l'écriture dans tous les segments de notre société, mais des études révèlent que la capacité de lecture est très faible et souvent en recul chez les personnes âgées, notamment celles qui ont plus de 80 ans. Or, c'est un groupe en expansion. Ces résultats sont préoccupants, car les personnes âgées sont ainsi moins en mesure de comprendre le mode d'emploi des médicaments sur ordonnance et de satisfaire d'autres besoins en matière de santé. Leur qualité de vie s'en ressent également.

    J'espère que le Secrétariat national à l'alphabétisation, qui fait de l'excellent travail dans ce domaine, élaborera une stratégie pour s'attaquer à ce problème croissant chez les personnes âgées.

*   *   *

+-Lacrosse

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, samedi soir, au stade Blue Cross de Rochester, dans l'État de New York, j'étais parmi les plus de 11 000 amateurs qui ont assisté à la partie de championnat de la National Lacrosse League entre les Rochester Knighthawks et le Toronto Rock.

    C'est avec plaisir que j'informe la Chambre que, pour la quatrième fois en cinq ans, le Toronto Rock a remporté le championnat de la Lacrosse League Championship. L'équipe a empêché les Knighthawks de compter pendant près de 23 minutes dans la seconde mi-temps, et elle a repoussé un ralliement tardif pour remporter la coupe.

    Bob Watson a été nommé le joueur le plus utile de la partie, ayant fait 40 arrêts, dont un grand nombre ont été des moments clés. Comme les huit buts ont été comptés par six joueurs différents, on peut dire que la victoire du Rock est le fruit d'un véritable effort d'équipe.

    Au nom de l'Alliance canadienne et du Parlement du Canada, je félicite Colin Doyle, Blaine Manning, Jim Veltman, Kevin Finneran, Steve Toll, Aaron Wilson, Pat Coyle, Todd Richard, Darryl Gibson, Sandy Chapman, Glenn Clark, Tom Montour, Bob Watson, Patrick Merrill, Chris Driscoll, Anthony Cosmo, Carter Livingstone, Dan Ladouceur, Kim Squire, Ian Rubel, Pat Jones, Wayne Burke, Jon Low et Scott Stapleford ainsi que l'entraîneur et directeur général, Les Bartley, et toute l'organisation du Toronto Rock de leur saison couronnée par un championnat.

*   *   *

+-La Semaine nationale de l'arbre et des forêts

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 4 au 10 mai est la Semaine nationale de l'arbre et des forêts. Elle nous offre une occasion de réfléchir au rôle essentiel que les forêts jouent dans nos vies ainsi qu'à leur grande utilité.

    En tant que nation forestière, le Canada dépend de ses forêts pour satisfaire ses besoins économiques, culturels et environnementaux.

    Cette année, l'Association forestière canadienne a choisi le thème de la Semaine nationale de l'arbre et des forêts «Les forêts du Canada, source de vie» pour coïncider avec la tenue du Congrès forestier mondial, qui se déroulera pour la première fois au Canada, soit à Québec, du 21 au 28 septembre.

    L'humanité et les forêts sont interdépendants. Pour que les forêts demeurent une source de vie, nous devons réaliser un équilibre entre la satisfaction de nos besoins humains et la capacité des forêts de remplir leur rôle écologique.

    Monsieur le Président, cette semaine, je vous invite à prendre le temps de penser aux moyens qui permettraient aux Canadiens de protéger la santé et le patrimoine de nos forêts, de manière à ce que l'on puisse assurer la protection de l'ensemble de nos valeurs forestières pour les générations futures.

    J'invite tous les députés à se joindre à moi pour célébrer la Semaine nationale de l'arbre et des forêts.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Le patrimoine canadien

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la campagne au leadership libéral perturbe au plus haut point les activités du gouvernement: les ministres des Finances et du Patrimoine canadien se renvoient la balle en ce qui concerne le Fonds canadien de télévision.

    L'un dit qu'il n'injectera pas d'argent nouveau dans le Fonds, tandis que sa collègue du Patrimoine canadien déclarait la semaine dernière qu'il y aurait une annonce imminente. Mais rien n'a été annoncé jusqu'à maintenant, et cette valse-hésitation lance des signaux contradictoires à l'industrie.

    Le président du conseil d'administration de l'APFTQ, Jacquelin Bouchard, déclarait vendredi: «Des milliers d'emplois sont en jeu. L'urgence de la situation met en péril une part importante de la prochaine saison de télévision.»

    J'invite le premier ministre à mettre fin au dilemme et à annoncer à la Chambre que les 25 millions de dollars coupés lors du dernier budget seront réinvestis maintenant dans le Fonds canadien de télévision.

*   *   *

[Traduction]

+-La protection civile

+-

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons la Semaine de la protection civile au Canada. Dans le cadre de cette semaine ayant pour thème «Préparez-vous maintenant! Apprenez comment!», le gouvernement du Canada collabore avec les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi qu'avec le secteur privé et les organisations non gouvernementales afin de sensibiliser le public au besoin de se tenir prêt à faire face aux urgences.

    Cette semaine fournit l'occasion de montrer les progrès réalisés pour ce qui est de l'amélioration de la sécurité et de la sûreté de notre pays. Tous les niveaux de gouvernement travaillent à l'amélioration de leurs capacités et de leur efficacité en matière de protection civile. Ils travaillent de façon plus concertée afin que le Canada soit prêt à réagir aux situations d'urgence et à s'en rétablir.

    J'invite tous les Canadiens à profiter de la Semaine de la protection civile pour apprendre à se tenir prêts en cas d'urgences de toutes sortes.

*   *   *

+-Les relations canado-américaines

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous vivons aujourd'hui un grand moment de l'histoire politique canadienne à cause d'un événement qui n'a pas lieu.

    Le président des États-Unis était censé venir à Ottawa aujourd'hui pour cimenter nos relations étrangères les plus vitales. Il était censé rencontrer le premier ministre et les dirigeants de l'opposition, et prendre la parole à la Chambre pour aller de l'avant en s'appuyant sur le plus important lien commercial dans l'histoire du monde, un lien qui représente des échanges commerciaux quotidiens de 1,8 milliard de dollars et dont dépendent près de 40 p. 100 des emplois et des revenus au Canada.

    Le premier ministre n'a trompé personne en suggérant de façon pathétique que le sommet a été annulé parce que le président était retenu à Washington par la guerre en Irak.

    Au lieu d'être à Ottawa, le président Bush sort d'un sommet qu'il a tenu pendant la fin de semaine à son ranch privé avec le premier ministre d'Australie et il prend l'avion à destination de l'Arkansas, où il prononcera un discours.

    Le président n'est pas à Ottawa aujourd'hui pour une seule raison. C'est que les gestes posés par le gouvernement ont ramené les relations canado-américaines à leur plus bas niveau depuis des décennies. En prenant le parti de la France et de la Russie plutôt que celui des États-Unis et de la Grande-Bretagne dans la guerre visant à libérer l'Irak, en encourageant la tenue de discours haineux à l'endroit de nos amis américains et en faisant purement et simplement preuve de négligence, le premier ministre laisse un héritage honteux qui n'est pas près d'être oublié.

*   *   *

[Français]

+-Nicolas Macrozonaris

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour féliciter Nicolas Macrozonaris, de Laval, Québec, qui a remporté le 100 mètres masculin au Grand Prix du Mexique, samedi soir dernier au stade olympique de Mexico.

    Cette victoire, qui survient à sa première participation à un Grand Prix cette saison, est la plus importante de sa jeune carrière, avec un temps de 10,03 secondes, son meilleur à vie et le deuxième plus rapide cette année. Ce faisant, Nicolas a devancé le recordman de cette épreuve, Tim Montgomery, des États-Unis, qui a terminé deuxième.

    Nicolas Macrozonaris est entraîné par M. Daniel St-Hilaire qui a travaillé de nombreuses années avec Bruny Surin. Nicolas s'est fait remarquer par le monde de l'athlétisme lors des essais olympiques de 2000, où il avait réussi un temps de 10,19 secondes au 100 mètres.

    Cette victoire importante lui permettra de recevoir de nombreuses invitations à des épreuves prestigieuses du calendrier international d'athlétisme. Nicolas devient donc un athlète à surveiller durant les mois à venir, et nous pouvons espérer le voir se mesurer aux meilleurs du monde lors des Jeux olympiques d'Athènes en 2004.

    Je sais que tous les Canadiens et Canadiennes se joindront à moi pour féliciter Nicolas de sa remarquable performance et pour lui en souhaiter plusieurs autres au cours des mois à venir.

*   *   *

[Traduction]

+-Susan Westmoreland

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, à l'approche de la Fête des mères, mon collègue de Windsor—St. Clair et moi souhaitons souligner le geste altruiste posé par une mère pour épargner la vie de son fils à naître. Susan Westmoreland, qui a exercé les fonctions de journaliste à Windsor, au sein de la chaîne désormais connue sous l'appellation de New WI, est décédée du cancer du sein lundi dernier.

    On a diagnostiqué chez Suzanne un cancer du sein alors qu'elle était enceinte de trois mois. Elle a immédiatement entrepris une chimiothérapie à faible dosage afin d'éviter de nuire à son enfant à naître. La maladie s'étant propagée dans son foie, elle a repoussé encore une fois le moment de subir des traitements et elle a donné naissance à son fils Myles.

    Au travail, Susan a toujours manifesté un professionnalisme élevé et, dans toutes circonstances, elle semblait toujours avoir le sourire aux lèvres. Le sacrifice et la bravoure de cette mère ne seront pas oubliés.

    Susan laisse dans le deuil son fils Myles et son mari, John Magidsohn. Je tiens à ce que ceux-ci ainsi que tous leurs amis et êtres chers sachent que le départ de Susan laisse un grand vide.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Les langues officielles

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration se déchargeait de ses responsabilités concernant le programme «Cours de langue pour les immigrants au Canada», en excluant le Québec, en félicitant le ministre des Affaires intergouvernementales pour son plan d'action en matière de langues officielles.

    Pourtant, je lui apprenais que sur un budget de 94 millions de dollars, 93,5 millions de dollars étaient attribués aux cours de langue en anglais alors que seulement 333 000 $ étaient attribués à la formation en français pour les nouveaux arrivants.

    Cette disproportion des budgets alloués entre les cours de langue anglaise et française est un nouvel élément scandaleux à ajouter à la longue liste des gestes incohérents que pose régulièrement ce gouvernement, particulièrement en matière de langues officielles.

    Ce gouvernement fait encore une fois la preuve que sa politique en matière de langues officielles est une politique de slogans, de principes, une politique d'image.

    Je rappelle au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qu'il y a les mots, il y a les slogans, il y a les principes, mais il y a les faits.

*   *   *

[Traduction]

+-Le député d'Oshawa

+-

    L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour m'acquitter de la triste tâche d'informer la Chambre que le député d'Oshawa a été hospitalisé au Royaume-Uni. Il aurait subi une crise cardiaque. Il se trouve dans un état stable et se repose confortablement. Son moral est bon. Sa femme, Beverley, est à ses côtés.

    Ses communications fréquentes avec le bureau de la circonscription et son désir de servir les électeurs de sa circonscription témoignent de son engagement envers la population d'Oshawa.

    J'invite tous les députés à se joindre à moi pour lui exprimer nos meilleurs voeux ainsi qu'à sa femme. Nous lui souhaitons un prompt rétablissement et un prompt retour au Parlement.

*   *   *

+-Les débats à la direction des partis

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, il y a eu deux débats des candidats à la direction des deux partis nationaux du Canada en fin de semaine.

    Celui des libéraux a été qualifié de «festival de l'amour ennuyant». Les trois candidats ont débattu pendant moins d'une heure et étaient d'accord sur à peu près toutes les questions. Le vice-premier ministre et la ministre du Patrimoine canadien se sont plaints de ne même pas avoir eu l'occasion de contester les positions du député de Canada Steamship Lines.

    En revanche, les six candidats à la direction du Parti progressiste-conservateur ont débattu énergiquement pendant deux heures complètes sur l'avenir de leur parti et du Canada. Ce véritable débat relève beaucoup plus du processus démocratique que le débat symbolique des libéraux organisé dans le but de protéger l'image de l'héritier apparent et d'étouffer la contestation. C'est un autre exemple d'un gouvernement à la dérive.

    Même entre eux les candidats à la direction du parti refusent d'aborder les dossiers importants et se contentent de reformuler de vieilles idées qu'ils présentent sous un nouvel angle. Les divisions au sein du Parti libéral sont tellement grandes que même le député de LaSalle—Émard ne réussira pas à recoller Humpty Dumpty.

*   *   *

+-La Pologne

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui rendre hommage aux Canadiens d'origine polonaise, et notamment à la communauté polonaise de la circonscription de Parkdale—High Park, qui a célébré le 212e anniversaire de la Constitution de la Pologne, le samedi 3 mai. Adoptée le 3 mai 1797, cette constitution est la plus vieille d'Europe et la deuxième du genre dans le monde.

    La Constitution polonaise contribue de façon importante à l'évolution des traditions parlementaires. En fait, elle représente un fier héritage pour tous les Canadiens de descendance polonaise et une confirmation des valeurs et des libertés fondamentales de notre propre société.

    À l'occasion de la fête nationale de la Pologne, je veux exprimer l'espoir que les relations excellentes qui existent entre la Pologne et le Canada se renforcent davantage et se développent pour le bien de nos deux pays.

*   *   *

+-Le curling en Saskatchewan

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les championnats de curling n'ont rien de nouveau en Saskatchewan. Notre province est renommée depuis des années dans le domaine du curling.

    Aujourd'hui, je demande à la Chambre de m'aider à féliciter une jeune femme de Maryfield, en Saskatchewan. Maryfield n'est pas un grand centre, mais son hospitalité est extraordinaire, particulièrement pour témoigner sa reconnaissance à l'un des siens.

    Samedi dernier, avec mes électeurs, j'ai rendu hommage à Janelle Lemon, qui fait partie des champions du monde de curling junior. Janelle est une vraie championne et une charmante jeune femme.

    Je demande à la Chambre de se joindre à moi pour reconnaître combien Maryfield, en Saskatchewan, est fière de la performance remarquable de Janelle Lemon, membre de l'équipe du championnat mondial de curling junior.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le Mois de la fibrose kystique

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer les députés et toute la population canadienne que le mois de mai est le Mois de la fibrose kystique.

    La fibrose kystique est une maladie héréditaire mortelle qui affecte principalement les poumons et l'appareil digestif. Presque toutes les personnes atteintes finissent par mourir d'une affection pulmonaire. Au Canada, environ un nouveau-né sur 2 500 souffre de fibrose kystique et, à l'heure actuelle, plus de 3 300 Canadiens sont atteints de cette maladie. Il n'y a pas de remède connu.

    En mai, la Fondation canadienne de la fibrose kystique et ses partenaires redoublent d'efforts pour sensibiliser les gens et obtenir leur appui à la lutte contre la fibrose kystique. Des bénévoles de 52 sections organiseront des activités dans de nombreuses localités au Canada. Le 3 mai, les clubs Kin du Canada ont présenté des activités de financement un peu partout au pays pour lancer la Journée nationale kin-fibrose kystique et, le 25 mai, il y aura la marche familiale Zellers pour la fibrose kystique.

    Félicitons la Fondation canadienne de la fibrose kystique pour ses réalisations et souhaitons-lui un Mois de la fibrose kystique des plus réussis.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les relations canado-américaines

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de nombreux Canadiens s'attendaient à une visite et à un discours de la part du président des États-Unis dans cette enceinte aujourd'hui. Il a été, semble-t-il, incapable de venir au Canada, même s'il a été en mesure de recevoir le premier ministre australien John Howard.

    Ma question au premier ministre est simple. La visite du président Bush a-t-elle été reportée à une date ultérieure et dans l'affirmative, à quelle date?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on s'était entendu pour dire que le président voulait visiter le Canada. Il a déclaré qu'il voulait reporter cette visite à l'automne. Nous discutons de certaines dates. J'ai été déçu qu'il ne puisse venir, mais il a déclaré que ce n'était que partie remise.

    J'ai déjà dit dans le passé que tous les présidents qui ont réussi à venir au Canada durant leur premier mandat avaient pu se faire réélire et c'est donc une chose qui devrait l'inciter à venir nous rendre visite.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pense que cette blague cachait le fait que le président n'a pas, en fait, remis sa visite à une date ultérieure.

    Cela fait pratiquement un mois, soit depuis le 9 avril, que j'ai demandé au premier ministre ici, dans cette enceinte, s'il était prêt à prendre le téléphone et à appeler le président au sujet de la reconstruction en Irak. Il m'a dit à ce moment-là qu'il n'était pas prêt à le faire. Il attendait que le président l'appelle. Ma question est maintenant celle-ci: le président américain a-t-il appelé le premier ministre et dans l'affirmative, le premier ministre pourrait-il nous dire ce qu'il est ressorti de ces discussions en profondeur?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous collaborons très bien à l'heure actuelle avec le gouvernement américain. La semaine dernière, nous avons décidé, en accord avec les Américains, d'apporter notre aide en envoyant des avions et du personnel participer à la reconstruction de l'Irak et à l'aide humanitaire dans ce pays. On s'était entendu il y a des mois déjà pour envoyer un grand nombre de militaires en Afghanistan pour participer à la guerre contre le terrorisme. Une rencontre spéciale n'est donc pas nécessaire, car nous aurons l'occasion de nous rencontrer à la fin du mois.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pense qu'on doit déduire de la réponse du premier ministre qu'il n'a pas parlé au président et je tiens à dire au premier ministre qu'il est toujours temps pour lui de le faire.

[Français]

    L'annulation de la visite du président est un autre exemple que les mauvaises relations nuisent à la capacité de négociations du Canada sur des questions importantes, comme le bois d'oeuvre au Québec et en Colombie-Britannique, les tarifs imposés sur le blé, l'acier, les retards aux frontières, et la liste continue.

    Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment l'état déplorable de ses relations avec les États-Unis peut être utile aux Canadiens?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député allait vérifier la liste des problèmes qui existaient au moment où nous avons formé le gouvernement en 1993, il verrait qu'elle était beaucoup plus longue. Il y avait des problèmes avec les pêcheries. Il y avait des navires qui venaient dans le nord et qui défiaient l'autorité du gouvernement d'alors. Je pourrais continuer. Il y avait même encore à l'époque le problème du bois d'oeuvre.

    Lorsque vous avez des relations commerciales qui sont de l'importance de celles qui existent entre le Canada et les États-Unis, soit de l'ordre de 1,2 milliard de dollars par jour, c'est normal qu'il y ait des problèmes. Généralement, nous réussissons à les régler. C'est pourquoi l'économie canadienne fonctionne très bien.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le problème pour le Canada et les États-Unis, ce sont les insultes des libéraux.

[Traduction]

    Voici ce que la ministre du Patrimoine a dit au cours de la fin de semaine sur le système continental antimissiles: «L'appui à la Guerre des étoiles va à l'encontre de tout ce que le Parti libéral a toujours défendu». Il semble que les membres du Cabinet ne soient pas tous d'accord sur la personne qui représente la position du gouvernement libéral à ce sujet de nos jours.

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les politiques du gouvernement sont toujours présentées par le premier ministre. Puis, il y a un débat. Cette question a fait l'objet de discussions il y a plusieurs mois entre les députés et les ministres.

    Les choses ont évolué dans ce dossier au cours des six derniers mois. Par exemple, les Russes ainsi que les Chinois étaient très fortement opposés à ce projet au départ, mais leur opposition s'est atténuée depuis. Nous nous penchons sur la question.

    Il est bien sûr que les ministres ne sont pas toujours d'accord entre eux. Je serais même plutôt déçu s'ils étaient toujours du même avis, mais en fin de compte, lorsqu'une décision est prise, ils la respectent.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose que c'est pour cette raison qu'ils démontrent si violemment leur désaccord en public. Cela n'est pas logique. L'Alliance canadienne prône la collaboration dans le domaine de la défense continentale antimissiles depuis trois ans. En fait, le problème avec les libéraux, c'est que lorsqu'ils changent aussi souvent d'idées dans des dossiers de ce genre, cela a des répercussions sur la sécurité des Canadiens. Là encore, ne s'agit-il pas tout simplement d'une autre de ces tentatives de réconciliation de la part des libéraux après avoir insulté nos alliés?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la position du Canada est très claire depuis un an. Nous exigions une résolution du Conseil de sécurité avant de participer à la guerre. Je l'ai dit au président il y a un an. Il savait que j'étais sérieux. Il savait que je m'en tiendrais tout probablement à ce que j'avais dit et c'est exactement ce que j'ai fait avec l'appui de bon nombre de Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Les pêches

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, au cours des 30 dernières années, le gouvernement fédéral a démontré son incapacité à assurer le renouvellement de la ressource dans le secteur des pêches. Faute de planification adéquate, Ottawa vient d'annoncer en moins de 10 jours l'imposition d'un moratoire sur la pêche à la morue et la réduction des quotas de crabe, des mesures qui provoquent la colère des pêcheurs et, malheureusement, de la violence.

    Est-ce que le premier ministre admettra que les mesures de dernier recours qui ne plaisent à personne ont dû être prises parce que le gouvernement fédéral a mal géré la ressource dans le secteur des pêches, alors que c'est pourtant sa responsabilité?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis que je suis député—et cela fait déjà quelques années—, tous les ans, le ministère des Pêches et des Océans du Canada est obligé de réévaluer la situation des quotas parce qu'il y a une fluctuation naturelle dans les prises et la reproduction.

    Les experts informent la ministre. Chaque année, parfois, les quotas augmentent. Lors d'autres années, les quotas baissent. Généralement, quand les quotas augmentent, on n'a pas beaucoup de problèmes. Mais lorsque malheureusement les quotas baissent, c'est un peu plus difficile. On sait que cela va arriver de cette façon. Seulement, il faut d'abord et avant tout s'assurer qu'on puisse garder les pêches en bon état pour les années à venir.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, au lieu de se mettre le nez dans les affaires qui ne le regardent pas, le gouvernement fédéral devrait s'occuper de ses propres responsabilités, notamment la gestion des stocks de poissons.

    Comment le premier ministre, qui se vante d'habiter le meilleur pays au monde, peut-il expliquer qu'un petit pays comme l'Islande s'est attaqué avec succès au renouvellement de la ressource dès le début des années 1980, alors que le Canada, lui, a failli à la tâche? Cela baisse continuellement sur une longue période de temps.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député était un peu renseigné, il saurait qu'il y a des raisons d'ordre climatique qui affectent considérablement les stocks de poissons dans toutes les parties du monde.

    Bien que les grands bancs de Terre-Neuve aient été l'endroit le plus prospère pour la pêche à la morue pendant des centaines d'années, depuis quelques années, cela a considérablement baissé. Il y a des facteurs de température, de trop grande population de phoques et d'autres problèmes de même nature que nous gérons du mieux que nous pouvons. Par contre, dans d'autres secteurs des pêches, cela va beaucoup mieux qu'ailleurs.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, les tristes événements qui opposent les pêcheurs et le gouvernement fédéral au Nouveau-Brunswick devraient contribuer à ouvrir les yeux du ministre des Pêches et des Océans et lui faire comprendre que des régions comme la Gaspésie et la Basse-Côte-Nord vivent des problèmes tout aussi graves.

    S'il veut éviter bien des problèmes sur la Basse-Côte-Nord, pourquoi le ministre des Pêches et des Océans n'accorde-t-il pas rapidement à ces communautés le quota réservé de phoques que ces gens lui réclament et qui permettrait l'ouverture immédiate d'une usine de transformation?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien qu'on a augmenté le contingentement de phoques à 975 000 sur trois ans. L'année dernière, on a changé les modalités de gestion. On fait en sorte que pour la première ou la deuxième fois en 25 ans, on s'est rendus à notre contingentement de 275 000, et même qu'on l'a surpassé.

    Dans la région, on nous invite à donner un contingentement directement à une entreprise. Ce n'est pas habituel. Cependant, comme je l'ai indiqué à la Chambre la semaine dernière, étant donné que c'est une communauté défavorisée, je suis prêt à étudier la question.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, pour venir en aide aux pêcheurs de l'Est du Québec, pourquoi le gouvernement refuse-t-il toujours des mesures spéciales du Programme d'assurance-emploi, comme le PATA pour les travailleurs âgés, et le prolongement des prestations pour celles et ceux qui travaillent moins longtemps à cause de la diminution des quotas?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes heureux que le système d'assurance-emploi soit en place et qu'il fonctionne bien pour la majorité des Canadiens auquel il est destiné.

    Je rappelle au député que le gouvernement du Canada transfère des fonds importants aux provinces pour des projets locaux de développement du marché du travail, y compris des projets dans la circonscription du député.

    En ce qui concerne les travailleurs âgés, nous avons établi avec les provinces des projets expressément adaptés aux conditions auxquelles font face les travailleurs âgés.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au très honorable premier ministre.

    Étant donné que le député de LaSalle—Émard a dit que s'il devenait premier ministre, il ne proclamerait pas la Loi sur la gouvernance des premières nations et qu'une majorité des députés du caucus libéral appuient le député de LaSalle—Émard dans la course à la direction de leur parti, pourquoi le premier ministre ne permet-il pas tout simplement la tenue d'un vote libre sur le projet de loi C-7, de manière à ce que nous puissions rejeter cette mesure dès maintenant au lieu d'adopter de force un projet de loi qui, de toute façon, restera lettre morte?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la gestion des réserves et des affaires autochtones est une question extrêmement importante qui est débattue depuis longtemps. Il y a eu des discussions au sujet du renouvellement de la Loi sur les Indiens. Il en était question lorsque j'étais le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le problème, c'est que bien des gens, comme les néo-démocrates, sont réfractaires à tout changement. Ces députés sont toujours en faveur du statu quo, alors que nous, du Parti libéral, trouvons de nouvelles solutions aux problèmes de notre pays, y compris le problème autochtone.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il semblerait que les néo-démocrates ne soient pas les seuls à ne pas vouloir appuyer le projet de loi sur la gouvernance des premières nations, mais que le prochain premier ministre du Canada et la majorité des membres du caucus de l'actuel premier ministre n'y tiennent pas non plus.

    Je voudrais néanmoins lui poser une autre question qui intéresse les députés de ce côté-ci de la Chambre et qui concerne notamment le système de défense contre les missiles balistiques. J'ai posé la question au premier ministre la semaine dernière et il a laissé entendre qu'il y aurait peut-être des entretiens à ce sujet. Or, il n'y a même pas eu d'accord pour avoir des entretiens.

    Il semblerait qu'une véritable discussion et un véritable débat battent leur plein au sein du Parti libéral. Quand pourrons-nous tenir un débat national sur cette question? Quand le premier ministre ou le ministre de la Défense nationale feront-ils part à la Chambre de ce que les Américains nous ont demandé et quand lui feront-ils un rapport complet de la situation afin que les députés puissent tenir un véritable débat, et pas simplement...

+-

    Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que le débat est inexistant au NPD, car ce parti ne s'est pas encore affranchi des années 30, alors que nous sommes déjà du XXIe siècle.

    Il n'est que normal que nous débattions de la question. Je viens d'expliquer que la situation a évolué. Il y a un an, les Russes et les Chinois y étaient fermement opposés. Aujourd'hui, les choses ont changé, car le système a lui-même changé et nous envisageons différentes solutions. Un débat a cours au sein de mon parti...

+-

    Le Président: Le député de St. John's-Ouest a la parole.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

    L'ingérence politique a poussé des pêcheurs à commettre des actes de violence au Nouveau-Brunswick. Il y a eu des manifestations imposantes à Terre-Neuve-et-Labrador. Le premier ministre de cette province a déclaré que le ministre et son gouvernement font de l'ingérence en menaçant les collectivités de leur retirer l'aide du fédéral si elles n'appuient pas le plan du ministre.

    Comment le ministre peut-il justifier cette ingérence politique éhontée?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, ces allégations sont complètement fausses et je suis profondément désolé pour la personne qui les a prononcées.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai moi aussi une question pour le ministre des Pêches et des Océans. Le ministre permet à tous ses électeurs qui pêchent le pétoncle dans l'ensemble de la baie de draguer l'océan dans la zone 29, à l'extérieur des limites de sa circonscription. Auparavant, son ministère interdisait à ces pêcheurs de pêcher dans le zone 29.

    Pour quelle raison autre que son intention de récolter des votes le ministre crée-t-il un précédent et change-t-il les règles pour les pêcheurs de sa circonscription?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que cette zone a été ouverte à la flotille ayant accès à l'ensemble de la baie avant même mon élection. Des études scientifiques effectuées dans cette zone ont révélé la présence à cet endroit de stocks durables. Il est donc possible de les partager avec les pêcheurs côtiers de cette région. L'exploitation de cette ressource est très rentable. Il est réjouissant pour les localités côtières de savoir qu'il existe une nouvelle pêche que l'on peut gérer afin de maintenir les stocks dans les années à venir.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque le ministre responsable de la Commission canadienne du blé ne jette pas des agriculteurs en prison, il les laisse tomber.

    Vendredi, les États-Unis ont imposé des droits de 10 p. 100 sur toutes les importations canadiennes de grain. Le ministre dit que les agriculteurs canadiens ne seront pas touchés immédiatement et que «les conséquences sur le plan pratique sont très minimes pour l'instant. Il s'agit en grande partie d'un problème hypothétique».

    Une perte de revenu de 10 p. 100 et une perte de débouchés qui risque d'atteindre un demi-milliard de dollars ne sont pas un problème hypothétique pour les producteurs des Prairies, surtout après l'année dernière. Quand le gouvernement va-t-il agir pour prévenir la catastrophe qui guette les agriculteurs canadiens?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très déçus que d'autres droits soient appliqués au blé canadien exporté vers les États-Unis. Nous surveillons de très près les enquêtes antidumping pour que les droits du Canada en matière de commerce international soient pleinement respectés.

    Les systèmes de commercialisation relèvent de décisions d'orientation qui sont prises au Canada et qui seront toujours prises ici. Je trouve particulièrement hypocrite que les États-Unis subventionnent leur blé à hauteur de 108 $ la tonne, alors que nos subventions ne sont que de 31 $ la tonne. C'est un fait.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les agriculteurs sont constamment déçus du gouvernement. Après avoir refusé pendant des années de donner aux agriculteurs de l'Ouest un choix en matière de commercialisation, et après avoir défendu le système qui est au coeur des différends commerciaux avec les États-Unis, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a changé de refrain, vendredi, lorsqu'il a dit à la Chambre:

...le gouvernement défend le droit des agriculteurs à faire en sorte que les décisions en matière de commercialisation soient prises au Canada par des Canadiens.

    Il existe une solution simple à ce dernier différend commercial. Le ministre et le gouvernement vont-ils mettre fin à ce différend commercial avec les États-Unis en ouvrant la Commission canadienne du blé, en accordant aux producteurs de l'Ouest le droit de prendre leurs propres décisions en matière de commercialisation et en leur donnant une chance de livrer concurrence sur un marché qui veut notre grain et qui en a besoin?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit et comme mon collègue l'a dit maintes fois, ces décisions sont prises au Canada pour les Canadiens, mais, ce que les producteurs de l'Ouest aimeraient bien en ce moment, c'est que l'opposition se joigne à nous pour admettre que l'étude de l'OCDE a reconnu que les Américains subventionnaient leur blé à hauteur de 108 $ la tonne, alors que nos subventions ne sont que de 31 $ la tonne. L'opposition devrait se joindre à nous pour appuyer les producteurs canadiens qui sont lésés par les quotas en ce moment.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. La caisse de l'assurance-emploi contient un énorme surplus de 44 milliards de dollars, et le régime tel qu'il a été charcuté par le gouvernement fédéral ne répond pas vraiment aux besoins des pêcheurs de la Côte-Nord, de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et de tout l'est du Canada.

    Au lieu de nous ramener son discours froid sur les modalités du régime, est-ce que la ministre ne devrait pas accepter d'adapter le régime avec des mesures spéciales pour les gens travaillant dans le domaine de la pêche, lesquels sont durement affectés?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le régime, le programme d'assurance-emploi existe et fonctionne bien. En outre, de ce côté de la Chambre, nous comprenons que les Canadiens veulent du travail et c'est pourquoi mon ministère, ses partenaires au sein de l'APECA et d'autres ministères fédéraux, se penchent sur la situation de chacune des collectivités afin de les aider à diversifier les perspectives d'emploi. Le député conviendra certainement que les Canadiens veulent avant tout du travail et non des prestations d'assurance-emploi.

  +-(1435)  

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce avec quoi je suis d'accord—et la ministre devrait être d'accord avec nous—, c'est que des conditions spéciales ont été créées par la baisse des quotas. Il y a des gens qui souffrent, qui ne travaillent plus en usine ou dans l'activité de la pêche elle-même.

    Les mesures provisoires que le gouvernement avait mises en place juste avant la dernière élection pour plaire aux communautés vont tomber en octobre. Je demande à la ministre si au moins ces mesures ne pourraient pas être prolongées. C'est déjà insuffisant et ce sera encore plus sévère après octobre.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse que le député fasse état de la souplesse du gouvernement. En fait, nous avons pris des mesures provisoires dans le cas des collectivités durement touchées qui voulaient remédier à la fluctuation des taux d'emploi.

    Je suis très heureuse d'annoncer à la Chambre que nous réussissons à diversifier les possibilités d'emploi qui existent déjà dans ces collectivités. Je suis convaincue que ces partenariats vont se maintenir.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a un mois, un pêcheur de crabe du Nouveau-Brunswick a prévenu le ministre que l'augmentation du nombre de permis de pêche permanents, au moment où les stocks de crabe sont en déclin, menacerait la pêche et créerait le chaos dans l'industrie. Le ministre n'a pas tenu compte de cet avertissement et, en guise de représailles, des bateaux de pêche et une usine de transformation ont été incendiés. Ces actes sont loin d'être un témoignage de confiance envers le ministre.

    Que fera le ministre des Pêches et des Océans pour rétablir sa crédibilité et celle de son ministère?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, depuis plus d'un an maintenant, je consulte l'industrie de la pêche et j'ai fait savoir à la flottille permanente qu'il était dans l'intérêt de tous d'accorder une base permanente aux pêcheurs titulaires de permis temporaires, afin de répondre aux demandes de quotas supplémentaires qui reviennent tous les printemps. Tous les pêcheurs du Golfe qui étaient en difficulté auraient voulu une part accrue de l'industrie du crabe du Golfe.

    Pour stabiliser cet accès, nous avons annoncé notre intention d'accorder une part permanente, au bas de l'échelle, à 23 p. 100. Nous avons réservé 12,5 p. 100 de l'allocation aux pêcheurs et nous avons invité l'industrie traditionnelle à négocier un accord de cogestion, afin de pouvoir augmenter leurs parts de 2 000 à 4 000 tonnes.

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre parle de stabiliser l'accès, ce qui est assurément important, mais au moment où les stocks de crabe de la zone 12 et du golfe Saint-Laurent diminuent, le ministre, en plus d'accroître le nombre de permis permanents dans la zone 12, y envoie les pêcheurs de la zone 18, en Nouvelle-Écosse.

    Pourquoi le ministre envoie-t-il les pêcheurs d'une autre zone dans la zone 12, au moment où les stocks diminuent? Pourquoi fait-il cela maintenant? Cherche-t-il à provoquer la confrontation?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député donne faussement l'impression que les stocks sont en piètre état. En fait, les stocks sont en très bon état. Ils subissent des fluctuations cycliques. Un bon accord de cogestion permettrait d'accroître le rendement.

    Il y avait une forte concentration de crabe mou, ou crabe à carapace molle, dans la zone 18. Il était de l'intérêt de tous de pêcher le crabe dans les zones où il est en meilleur état et de laisser le crabe mou grossir. Nous n'avons pas accentué l'effort de pêche sur l'ensemble de la population. Il est demeuré stable.

*   *   *

[Français]

+-Les microbrasseries

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des microbrasseries, le Bureau de la concurrence a mis fin à son enquête tout en affirmant que si les pratiques des grandes brasseries devaient continuer, cela pourrait contrevenir à la libre concurrence.

    Alors qu'il a identifié des pratiques qui amèneraient des effets négatifs pour les microbrasseries, comme celles par exemple, de s'accaparer des espaces tablettes, comment le ministre de l'Industrie peut expliquer la décision du Bureau de la concurrence de stopper son enquête?

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes justement en train d'analyser ce dossier et nous pourrons vous donner une réponse dans les semaines qui viennent.

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, à la lumière de ce qui se passe concernant le prix de l'essence et de ce qui se fait dans le milieu des brasseries, est-ce que le ministre ne convient pas qu'il serait temps de regarder le mandat du Bureau de la concurrence, ses critères d'évaluation, sa façon de procéder, voire même sa composition? Peut-être qu'un changement s'impose.

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, à maintes reprises, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie a des occasions, justement, d'étudier le fonctionnement du Bureau de la concurrence.

    Dernièrement, dans le cadre du projet de loi C-249 qui touche strictement certains items du Bureau de la concurrences, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie s'est penché en partie sur ce problème.

*   *   *

  +-(1440)  

[Traduction]

+-La fiscalité

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): En 1990, monsieur le Président, le gouvernement conservateur de M. Mulroney a présenté la taxe sur les produits et services. Les libéraux avaient promis de supprimer la TPS, mais la taxe la plus détestée de toute l'histoire du Canada existe toujours.

    La TPS est une taxe régressive, car son fardeau est surtout assumé par les familles canadiennes à revenu modeste.

    Le ministre des Finances allégera-t-il à tout le moins le lourd fardeau fiscal des familles canadiennes en réduisant la TPS?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député n'ignore pas que nous n'en sommes qu'à la troisième année d'un plan quinquennal de réduction des impôts qui allégera de quelque 100 milliards de dollars le fardeau fiscal des Canadiens.

    Même comparé à la somme des dépenses que semble préconiser désormais l'Alliance canadienne, c'est beaucoup d'argent. Les Canadiens se réjouissent de cette réduction de leurs impôts.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Ce que le ministre ne dit pas à la Chambre, monsieur le Président, c'est que la réduction des impôts de 100 milliards de dollars est en grande partie annulée par les hausses d'impôts que son propre ministère a imposées depuis deux ans.

    La première année de son application, la TPS a rapporté 15 milliards de dollars. Dix ans plus tard, ces recettes étaient passées à 25 milliards de dollars. Pour l'exercice qui vient de prendre fin le 31 mars, elles devraient atteindre plus de 30 milliards de dollars.

    Pourquoi le ministre des Finances ne donne-t-il pas une chance aux Canadiens en réduisant la TPS?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais essayer d'expliquer cela lentement. L'économie s'est tellement bien comportée ces dernières années que nous avons eu la meilleure performance économique de tous les pays du G-7. Étonnamment, lorsque l'économie est en croissance, les recettes publiques augmentent.

    Une réduction d'impôt de 100 milliards de dollars est une réduction significative. Les recettes publiques augmentent parce que davantage de Canadiens ont un emploi et que l'économie va tellement mieux.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Ce dernier pourrait-il indiquer à la Chambre s'il y a récemment eu des développements au sujet de la décision du Canada de déployer 1 800 soldats en Afghanistan, en août de cette année.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Je remercie le député de sa question que je trouve fort opportune. Plus tard aujourd'hui, je dois rencontrer mon homologue allemand. Nous sommes très heureux d'accomplir cette importante mission en partenariat avec l'Allemagne.

    Je suis également heureux d'annoncer à la Chambre que, même si la décision finale revient à l'OTAN, le Canada se réjouit d'assurer le commandement de la mission pendant le deuxième semestre de l'année.

*   *   *

+-La Commission canadienne du blé

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Comme le ministre le sait, le gouvernement américain vient encore une fois de s'en prendre à la Commission canadienne du blé en imposant des droits de 12 p. 100 et de 10 p. 100 respectivement, sur le blé dur et sur le blé de printemps du Canada. Les Américains ont également fait du dumping de blé sur le marché mondial en le vendant en moyenne 29 p. 100 en deçà du coût de production. Cette pratique fait du tort non seulement aux agriculteurs canadiens mais aussi à ceux du tiers monde.

    Compte tenu de cette situation, j'aimerais savoir quelles mesures précises le ministre met en oeuvre pour défendre les intérêts de nos agriculteurs, pour promouvoir des pratiques de mise en marché loyales et pour défendre la Commission canadienne du blé qui joue un rôle si important pour les producteurs canadiens.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, depuis quelques années, il est clair que l'administration américaine harcelle les producteurs de blé canadiens. Nous continuerons à défendre les producteurs canadiens au cours du cycle des négociations sur le développement, à Doha. Même si cela ne faisait pas partie du mandat de négociation, les Américains continuent de harceler la Commission canadienne du blé. Pour notre part, nous continuerons à la défendre parce que nous estimons qu'elle s'acquitte fort bien de sa tâche au nom des agriculteurs canadiens.

    L'Alliance canadienne devrait se rappeler que la Commission canadienne du blé élit les deux tiers des membres de son conseil d'administration. Nous soutiendrons les agriculteurs canadiens.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le groupe Environmental Defence Canada vient de publier un rapport prouvant que les Canadiens mangent des aliments contenant des niveaux élevés de plomb, de cadmium et autres métaux lourds. Ce rapport, basé sur des données de Santé Canada, n'est rendu public que grâce à une demande faite en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Il souligne, outre l'absence de registre en ligne des données relatives à la contamination des aliments, le fait que les normes canadiennes régissant les niveaux de résidus toxiques dans les aliments sont inférieures aux niveaux acceptables.

    Ma question s'adresse à la ministre de la Santé. S'engagera-t-elle à créer, pour tous les métaux lourds, des normes relatives aux résidus toxiques dans les aliments qui soient applicables, de manière à protéger la santé de tous les Canadiens?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tout à fait d'accord qu'une vigilance continue est nécessaire dans ce domaine. Bien entendu, nous sommes au courant de l'étude intitulée Metallic Lunch: An Analysis of Heavy Metals in the Canadian Diet publiée par le groupe Environmental Defence Canada. Une grande partie des données utilisées dans ce rapport proviennent de travaux effectués par Santé Canada dans le cadre de ses études sur la ration alimentaire totale. Sur la foi de l'analyse que Santé Canada a faite des données générées par cette étude, nous avons conclu que les niveaux de métaux lourds présents dans les aliments au Canada ne représentent pas un danger pour la santé des Canadiens. De toute évidence, nous continuerons à surveiller cette question de très près.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, répondant à une question sur la défense antimissile, le ministre de la Défense de l'époque avait dit le 13 juin 2001 à la Chambre: «Le gouvernement ne prendra pas de décision tant qu'il n'aura pas reçu de réponses claires. Nous voulons savoir exactement ce que veulent faire les Américains.»

    Aujourd'hui, le premier ministre a dit que le Canada modifiait sa position parce que la Chine et la Russie avaient modifié les leurs. Ça, c'est un exemple de leadership canadien.

    Quels nouveaux renseignements le premier ministre a-t-il sur l'effet qu'un système de défense antimissile pourrait avoir sur le Canada? Les présentera-t-il au Parlement avant que le Cabinet autorise la tenue de discussions officielles avec les États-Unis?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, s'il semble que tout le monde change d'avis, c'est que le système évolue. À l'époque, il s'agissait du programme de la guerre des étoiles lancé par le président Reagan. Ce n'est plus le même aujourd'hui. Il est beaucoup plus limité. Nous étudions la position que le Canada devrait prendre au sein de NORAD et d'autres organisations car ce sont nos voisins. Nous avons parfois eu une défense commune par le passé, spécialement en ce qui concerne la défense aérienne.

    Nous n'avons pris aucune décision. Nous étudions la question de savoir si nous devons prendre une décision, et nous nous renseignons sur ce qui a changé depuis deux ans.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, en d'autres termes, il est fréquent que le premier ministre n'ait pas la moindre idée de ce qu'il fait.

    J'ai une autre question à poser. Le Cabinet a étudié pendant au moins 15 mois la Loi sur la gouvernance des premières nations, qui propose une modification majeure à la politique sur les premières nations. Il y a sûrement eu de très longues discussions au Cabinet.

    Bien sûr, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ne peut divulguer le contenu des délibérations du Cabinet, mais peut-il dire à la Chambre s'il a été étonné de l'opposition à cette initiative gouvernementale manifestée par le député de LaSalle—Émard?

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il me semble juste de dire que tout le monde croit qu'il est important de modifier une loi archaïque, la Loi sur les Indiens, qui remonte à 127 ans. Ce projet de loi est l'une des mesures les plus importantes à l'étude à la Chambre.

    De plus, ce projet de loi est à l'étude au comité avant la deuxième lecture. C'est le seul cas en ce moment. Le ministre et le gouvernement ont de toute évidence un seul souci, élaborer la meilleure loi possible pour améliorer la vie des membres des premières nations.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à peine un mois après l'adoption de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents pour remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants, un problème important a surgi. Les tribunaux du Québec ont déclaré inconstitutionnelles certaines parties de la loi et le ministre a décidé de ne pas faire appel, mais plutôt, chose étonnante, de consulter. Qu'est-ce que le gouvernement a fait au cours des dix dernières années?

    Pourquoi le ministre a-t-il décidé de laisser la Cour d'appel du Québec affaiblir sa loi sans même répliquer.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'affaiblir la loi. Ce qui se passe, c'est qu'il y certaines différences au niveau de la procédure qui ont été soulevées par la Cour d'appel du Québec en ce qui a trait à la présomption et nous nous pencherons sur la question. Cela ne modifie en rien l'objectif de la politique de notre loi.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, soyons clairs. Le ministre actuel et ses prédécesseurs ont dit qu'ils voulaient prendre des mesures énergiques contre les crimes violents perpétrés par des jeunes. Le ministre a maintenant permis aux tribunaux d'annuler les mesures législatives qui devaient justement permettre d'y arriver. Cette jurisprudence sera reprise par les avocats de la défense de tout le pays.

    Pourquoi le ministre a-t-il trompé les Canadiens en ne faisant pas appel de ce jugement?

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que je dois parler très lentement. La loi est en vigueur d'un bout à l'autre du pays. La seule question qui a été soulevée dans le jugement de la Cour d'appel du Québec avait trait à la présomption. Selon ce jugement, la présomption va à l'encontre de l'article 7 de la Charte. Toutefois, il y a d'autres façons d'atteindre le même but et nous nous y emploierons.

*   *   *

  +-(1450)  

[Français]

+-Les premières nations

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le député de LaSalle—Émard et candidat à la chefferie du Parti libéral a déclaré, en fin de semaine, qu'il voterait en faveur du projet de loi sur la gouvernance des autochtones pour éviter que l'actuel premier ministre ne déclenche des élections anticipées, tout en ajoutant qu'une fois élu, il ne le mettrait pas en application.

    Devant le tollé que soulève son projet de loi non seulement dans son propre caucus, mais chez les autochtones eux-mêmes, est-ce que le premier ministre ne pourrait pas revenir à la raison, faire la seule chose qui s'impose dans les circonstances et retirer son projet de loi?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre vient de donner une très bonne explication. Le projet de loi est devant le comité de la Chambre des communes avant la deuxième lecture, ce qui donne un maximum de flexibilité à tous les députés des cinq partis de la Chambre des communes pour faire les suggestions qui s'imposent. Il y a un très grand consensus au Canada: il faut apporter des changements à une loi qui a 127 ans.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il n'y a aucun consensus; il y a toute une opposition à ce projet de loi, et en particulier en provenance des premières nations. Les amendements qu'on a déposés en comité ont tous été rejetés par la majorité libérale, même s'ils amélioraient le projet de loi.

    Quelle sorte de gouvernement avons-nous devant nous? D'un côté, on a le premier ministre qui s'obstine avec un projet de loi dont personne ne veut, et de l'autre, un futur premier ministre qui dit d'avance qu'il n'appliquera pas le projet de loi pour lequel il aura voté. Le premier ministre peut-il mettre fin à cette mascarade et retirer immédiatement le projet de loi?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les membres du comité sont chargés de faire l'étude des propositions. Ce que le député vient de dire, c'est qu'il y a vraiment un débat; des changements sont acceptés, parfois d'autres sont refusés. Je ne suis pas surpris, connaissant le député, qu'on soit malheureusement obligés de refuser plusieurs de ses suggestions parce qu'elles ne sont pas très pratiques.

*   *   *

[Traduction]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans le budget des dépenses de cette année, le gouvernement prévoit un vol de 2,4 milliards de dollars au titre de l'assurance-emploi. Un coup semblable doit bien nécessiter pas mal de préparation. Il y aura même quelqu'un qui conduira la voiture dans laquelle les voleurs s'échapperont.

    Comment le ministre justifie-t-il ce vol planifié de l'argent des travailleurs canadiens?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député n'ignore pas que nous avons, depuis 1993, réduit constamment les cotisations d'assurance-emploi. Année après année, nous avons réduit ces cotisations, en même temps que d'autres impôts. D'ici l'an prochain, le taux de cotisation sera fixé d'une manière transparente pour qu'il soit équivalent au coût du régime.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre répond à côté de la question. Le fait est qu'il demande aux contribuables de payer plus que ce qu'ils retirent du régime.

    Voyons voir si nous pouvons aider le gouvernement à faire ce qui s'impose. Tous les ans, le gouvernement consacre des milliards de dollars à l'aide aux sociétés, mais il ne trouve pas l'argent pour cesser de ponctionner les travailleurs au moyen des cotisations d'assurance-emploi.

    Où sont les priorités du gouvernement? S'il trouve de l'argent pour l'aide aux sociétés, pourquoi n'en trouve-t-il pas pour réduire les cotisations que payent les travailleurs?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, quand nous sommes arrivés au pouvoir, le taux de cotisation était de 3,07 $ et il devait être porté à 3,30 $. Or, il s'élève maintenant à 2,10 $ et il tombera à 1,98 $ l'an prochain.

    Je ne vois pas de quoi se plaint le député. Le taux de cotisation à l'assurance-emploi a été réduit de façon constante et continue. Les employeurs et les employés ont profité de ces diminutions. Par ailleurs, nous avons réduit les impôts et les charges sociales de 100 milliards de dollars.

*   *   *

+-L'industrie du tourisme

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, la période touristique de pointe approche à grand pas, et il ne fait aucun doute que la tension entourant le SRAS a nui à cet important secteur de l'économie.

    Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie peut-il dire à la Chambre ce que fait le gouvernement du Canada pour venir en aide à cet important secteur de l'économie?

[Français]

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui même, le ministre de l'Industrie participe au Salon Canada Media Marketplace à New York pour promouvoir le tourisme et pour faire valoir que Toronto et le Canada attendent le monde entier.

    Le gouvernement du Canada continue de travailler avec la Commission canadienne du tourisme par l'intermédiaire des bureaux de celle-ci aux États-Unis et outre-mer.

    Nous avons affecté 10 millions de dollars à une campagne visant à promouvoir Toronto, l'Ontario et tout le Canada en tant que destinations de choix. Nous avons affecté 1,45 million de dollars pour soutenir le Conseil canadien des ressources humaines en tourisme et, par l'intermédiaire de la Banque de développement du Canada, un report de quatre mois des paiements de capital sans pénalité et le versement de fonds de roulement supplémentaire aux petites entreprises clientes...

  +-(1455)  

+-

    Le Président: L'honorable député de Souris—Moose Mountain a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-La fiscalité

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque des athlètes amateurs sont sélectionnés par le gouvernement aux fins d'entraînement en prévision d'événements spéciaux en athlétisme, on leur fournit de l'hébergement en franchise d'impôt.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il imposé les installations d'hébergement d'athlètes amateurs non rémunérés qui s'entraînent sous les auspices de la ligue de hockey junior A de la Saskatchewan?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'Agence des douanes et du revenu du Canada applique la Loi de l'impôt sur le revenu également, afin que tous les Canadiens paient leur juste part, ni plus ni moins.

    En collaboration avec l'Association canadienne de hockey, nous avons lancé un programme de vulgarisation concernant le statut d'emploi des joueurs de hockey et leur admissibilité au filet de sécurité sociale du Canada.

    Le député d'en face peut croire que tous les Canadiens sont traités également en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur l'assurance-emploi.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'espère que la Saskatchewan est à l'écoute, car la Coupe Anavet, parrainée par la Banque Royale, est présentement en cours à Charlottetown. On y trouve là des équipes de hockey junior de tout le Canada, mais il n'y en a qu'une qui a eu à verser une amende frappant à la fois les joueurs et l'équipe, et c'est celle des Broncos de Humboldt de la ligue de hockey de la Saskatchewan.

    Pourquoi cette discrimination flagrante à l'endroit de la Saskatchewan et des équipes de cette province seulement?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face cherche à créer une impression qui est tout à fait fausse. Personne n'a été victime de discrimination. Toutes les équipes de hockey sont censées respecter la loi. Lorsqu'il y a un problème, elles font l'objet d'amendes.

    Toutefois, dans ce cas particulier, nous menons une campagne de sensibilisation par l'entremise de l'Association canadienne de hockey. C'est cette dernière qui nous aide à veiller à ce que toutes les équipes connaissent leurs obligations, à ce qu'elles les respectent et à ce que ces jeunes joueurs aient accès aux programmes sociaux...

+-

    Le Président: Le député de Saint-Jean a la parole.

*   *   *

[Français]

+-La défense nationale

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, si le bouclier antimissile proposé par l'administration américaine voyait le jour dans sa forme actuelle, une des conséquences de l'interception des missiles serait que les débris se retrouveraient au Canada et que nous n'aurions pas d'autre solution que de les accepter.

    Est-ce que le ministre de la Défense nationale pourrait nous dire, une fois pour toutes, l'attitude qu'il compte adopter vis-à-vis de ce projet et nous dire clairement quelle est sa position?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a dit clairement à la Chambre aujourd'hui, nous en sommes au stade de l'examen de ce projet. On l'appliquera seulement si c'est dans l'intérêt du Canada. Je peux assurer le député de l'opposition que les Canadiens ne veulent pas risquer d'avoir des retombées de débris, et ne veulent pas non plus risquer d'avoir des retombées de missiles. Donc, il faut chercher une solution qui soit bien pour le continent nord-américain, ce que nous ferons dans ce gouvernement.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie forestière

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les habitants du centre-nord de la Colombie-Britannique continuent de subir les conséquences économiques du pullulement du dendroctone du pin et du différend sur le bois d'oeuvre.

    Les députés de l'Alliance canadienne ont passé des années à tenter de sensibiliser les libéraux aux dommages économiques causés par ces deux désastres, mais la Colombie-Britannique n'a vu que bien peu de mesures émanant d'Ottawa. Toutefois, dans les quelques jours qui ont suivi le début de la chute récente du tourisme à Toronto, en raison de l'épidémie du SRAS, le Cabinet libéral s'est précipité dans cette ville, carnets de chèques en mains.

    Pourquoi le gouvernement fait-il aussi peu de cas des forêts ainsi que des familles de la Colombie-Britannique dont la forêt est le gagne-pain?

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le ministère des Ressources naturelles du Canada a une expertise reconnue au plan de la recherche sur le dendoctrone du pin et il a joué un rôle déterminant en proposant aux gestionnaires des terres des formes de gestion forestière qui permettraient de lutter contre cet insecte. Le ministère a lancé un projet de 40 millions de dollars s'étalant sur les cinq prochaines années.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-L'industrie touristique

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'industrie touristique ressent dangereusement les effets de ralentissement des voyages internationaux, suite à la guerre en Irak et à la crise du SRAS. Les agences de voyage se heurtent à la lenteur administrative de Développement des ressources humaines Canada pour avoir droit au programme de temps partagé de l'assurance-emploi, auquel elles avaient pourtant été admissibles après le 11 septembre 2001, et elles en appellent personnellement au premier ministre.

    Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer pourquoi il refuse de répondre à l'appel des voyagistes, et cela afin d'éviter des mises à pied et même des fermetures en cascade?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, d'abord et avant tout, permettez-moi d'apprendre au député que le programme d'assurance-emploi vient et viendra en aide à 88 p. 100 de ces salariés qui pourraient en avoir besoin.

    Par ailleurs, j'ai eu le plaisir de rencontrer aujourd'hui des dirigeants de cette industrie dans la région de Scarborough—Agincourt. Nous avons discuté particulièrement du système d'assurance-emploi et du travail partagé comme façon possible de les aider à conserver leurs employés pendant qu'une part des revenus nécessaires serait comblée par le système d'assurance-emploi. Ce programme est accessible. J'invite les membres de l'industrie du tourisme à communiquer avec nos bureaux afin de voir s'ils sont admissibles au programme.

*   *   *

+-L'infrastructure

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le 25 septembre 2002, le premier ministre annonçait qu'il allait engager des fonds afin de régler le problème d'infrastructure à la frontière, à Windsor. Nous lui avions dit à l'époque que le projet devait être absolument irréprochable et qu'il devait avoir la confiance des gens de l'endroit. Au lieu de cela, il a formé un comité devant lui faire rapport dans les 60 jours. Il y a maintenant de cela 222 jours. Des fuites gouvernementales ont causé d'autres bouleversements la semaine dernière.

    J'aimerais savoir si le premier ministre est prêt à nous fournir l'assurance que les municipalités qui devront composer avec les décisions qui seront prises en la matière auront leur mot à dire dans ces décisions. Êtes-vous prêt à fournir cette assurance, monsieur le premier ministre? Oui ou non.

+-

    Le Président: Je suis certain que le député de Windsor-Ouest avait l'intention d'adresser sa question à la présidence, comme l'exige le Règlement. Sur ce, le ministre des Transports a la parole.

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire au député que la ville de Windsor et les municipalités environnantes ont joué un grand rôle dans les discussions que nous avons eues avec l'Ontario. Il est certain que nous ne ferons rien qui semble mal reçu par les habitants locaux.

    Nous devons toutefois aller de l'avant. C'est devenu une priorité urgente. Comme le point de passage de Windsor est congestionné et que notre pays a besoin du projet annoncé par le premier ministre du Canada et son homologue, M. Eves, nous irons de l'avant.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Luis Ernesto Derbez Bautista, secrétaire des Relations étrangères des États-Unis du Mexique.

    Des voix: Bravo!


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Exportation et développement Canada

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles du Canada, le rapport annuel sur le compte Canada 2001-2002 d'Exportation et développement Canada.

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*   *   *

+-Les comités de la chambre

+ Affaires étrangères et Commerce international

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) Monsieur Président, je propose que le 5e rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, présenté le mardi 8 avril, soit adopté

    La question qui donne lieu à cette motion est capitale. Elle concerne une requête formulée par Taiwan qui souhaite obtenir le statut d'observateur à l'Organisation mondiale de la santé.

    Je salue les efforts que nombre de députés ont investis dans ce dossier important au Comité des affaires étrangères, dont des alliancistes, des néo-démocrates et la personne qui m'a précédé, le député de Burnaby—Douglas en l'occurence.

    Ce député s'est bien battu pour ce dossier pour les bonnes raisons et les bons principes. Je lui suis particulièrement reconnaissant d'avoir consacré du temps à faire adopter cette motion au comité, en attirant l'attention dessus et en sensibilisant les Canadiens à son importance. Je l'en remercie.

    Je remercie les ministériels, les membres du Parti libéral, qui, lorsque le comité a été saisi de la question, ont voté en sa faveur. La motion est importante en elle-même. C'est tout simplement la chose à faire et je salue les députés libéraux qui ont voté en faveur quand je l'ai présentée au comité, ce qui nous a permis de l'adopter.

    Je salue également les députés du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique, l'ancien chef du NPD, et les membres du Parti progressiste-conservateur, qui l'ont également appuyée. Il est rare qu'autant de députés de l'opposition et autant de ministériels libéraux s'entendent pour appuyer une motion.

    Taiwan a seulement demandé d'avoir le statut d'observateur à l'Organisation mondiale de la santé. Elle cherche à devenir, non pas membre, mais seulement observateur. C'est l'un des rares États du monde à ne pas avoir obtenu ce statut. D'ailleurs, il n'est pas nécessaire d'être un pays reconnu par les Nations Unies pour avoir le statut d'observateur à l'OMS. C'est la raison pour laquelle le Vatican a le statut d'observateur, tout comme l'Autorité palestinienne. Même de minuscules entités comme les Îles Cook ont le statut d'observateur à l'OMS.

    Taiwan est un pays démocratique. C'est à bien des égards un nouveau joyau de la démocratie puisque que c'est récemment qu'il est devenu un État démocratique. C'est sans conteste un joyau économique, et pas seulement parmi les pays du bassin du Pacifique, mais dans le monde entier. C'est maintenant joyau démocratique parce qu'il croit et défend des valeurs comme la liberté de vote, la liberté d'expression, la liberté de religion et, bien sûr, la liberté d'entreprise.

    Taiwan a aussi la réputation d'être très avancé sur le plan de la médecine et de la technologie médicale. Taiwan a joué un rôle important dans bien des secteurs de développement dans sa région et ailleurs dans le monde.

    Taiwan demande cet appui et aimerait que les pays le lui accorde. Comme l'OMS va se réunir ce mois-ci, cette question ne peut pas attendre. Taiwan demande l'appui d'autres pays comme le Canada, qui est fier de dire qu'il croit en la démocratie. Nous soutenons la démocratie et notre politique étrangère devrait faire en sorte que notre gouvernement favorise d'abord et avant tout des pays démocratiques. Nous ne devrions pas hésiter à nous prononcer en faveur de ces pays et à agir dans leur intérêt. Taiwan est une île de 23 millions d'habitants.

  +-(1510)  

    Je comprends et je crois que les députés à la Chambre et la population entière au pays comprennent les répercussions politique d'une politique reconnaissant une seule Chine. Ce n'est pas ce dont il est question aujourd'hui. D'autres autorités comme le Congrès des États-Unis et l'Union européenne appuient ouvertement la requête de Taïwan d'obtenir le statut d'observateur à l'OMS. Ils ont fait connaître leur position officielle et ils reconnaissent une Chine unique. Nous ne contestons pas cette position.

    Nous demandons aux députés, peu importe leur allégeance politique, d'étudier la question objectivement et de ne pas se laisser intimider par d'autres autorités ou États qui pourraient être tentés de voir dans cette motion plus que ce qu'elle contient. Nous disons simplement et objectivement que Taïwan mérite le statut d'observateur au sein de l'Organisation mondiale de la santé.

    L'article 3 de la Constitution de l'OMS prévoit clairement que la qualité de membre est accessible à tous les États. Nous ne demandons pas d'accorder le statut de membre à Taïwan. Nous demandons que soit accordé le statut d'observateur à un pays, une ïle de 23 millions d'habitants. Le 1er janvier 2002, Taïwan est devenu membre de l'Organisation mondiale du commerce. Nous demandons seulement que lui soit accordé le statut d'observateur à l'Organisation mondiale de la santé.

    Même sans les développements récents dont nous avons été témoins, cette demande demeurerait valable. La flambée—certains disent épidémie—du virus du SRAS démontre à quel point il est important pour Taïwan d'obtenir le statut d'observateur au sein de l'Organisation mondiale de la santé. Je demande à mes collègues comment nous pouvons en toute bonne foi lui refuser ce statut, surtout maintenant? Comme je l'ai déjà mentionné, ce statut était justifié avant l'apparition du SRAS et il est maintenant devenu indispensable.

    De nouveau, j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une requête visant à obtenir la qualité de membre. D'autres entités, comme je l'ai déjà dit, ont le statut d'observateur: l'État de la Cité du Vatican; l'Autorité palestinienne; l'Ordre de Malte; le Comité international de la Croix-Rouge; la Fédération internationale de la Croix-Rouge et les Sociétés du Croissant-Rouge. Un certain nombre de petites entités non reconnues aux Nations Unies comme des États ont obtenu le statut d'observateur.

    Nous ne voulons pas voir un manque de participation de Taïwan au sein de l'OMS. Nous ne voulons pas être témoins de ce que certains appellent déjà un apartheid possible en matière de santé. Nous ne voulons pas qu'on exclue Taïwan lorsqu'il n'y a aucune raison valable à cela si ce n'est l'intimidation politique et certaines inquiétudes au sujet de ce qui pourrait arriver si un autre pays--et soyons honnêtes, nous parlons de la Chine continentale à ce stade-ci--réagissait et exerçait des représailles parce qu'une nation, une île de 23 millions d'habitants, demande un statut d'observateur simplement pour être reconnue. En principe, il serait injustifié qu'un autre groupe ou une autre nation tente de bloquer cela pour des raisons politiques.

    Il ne fait aucun doute que cette question va au-delà de l'allégeance politique de ceux d'entre nous qui discutent de cette question et vont se prononcer là-dessus. J'en appelle à tous les députés. Soyons honnêtes sur cette question. La possibilité que ce rapport ne soit pas adopté est bien réelle et cela sera fondé sur des préoccupations politiques. Je respecte cela. La politique est le fondement même de la Chambre.

  +-(1515)  

    Je demande aux députés de suivre l'exemple des députés de leur propre parti qui siègent au Comité des affaires étrangères et qui ont voté en faveur de cette motion. Ils ont mis de côté pour un bref instant les divergences politiques et ont agi en fonction de leurs principes, de ce qui était juste. Pour un groupe de 23 millions d'habitants qui ont des besoins en santé comme ceux de n'importe quel autre pays et qui font face à des situations extrêmes surtout en ce qui concerne le SRAS, c'est la seule chose à faire. C'est une question de principe de reconnaître cela.

    Taïwan a donné à la communauté internationale plus de 120 millions de dollars américains en fournitures médicales et aide humanitaire dont ont profité 78 pays répartis sur cinq continents, tout cela de 1995 à 2002 seulement. Les Taïwanais se sont portés à la défense d'autres peuples. Ils ont été et sont là pour d'autres nations. Grâce à ses efforts et à sa bonne volonté et à sa capacité de partager de façon constructive ses ressources, Taïwan est venue en aide à d'autres pays. Si on lui refusait maintenant le statut d'observateur, on créerait un trou dans le réseau de santé et l'Organisation mondiale de la santé serait moins efficace qu'elle ne pourrait l'être et n'assumerait pas ses obligations.

    Nous savons que la Chine s'est opposée à la demande d'admission de Taïwan à l'OMS en disant que cette admission violerait la souveraineté de la Chine. Ce n'est pas le cas. En faisant cette demande, Taïwan essaie simplement de répondre aux inquiétudes de ses citoyens en matière de santé et de combler leur besoins à cet égard.

    En 1998, la Chine a empêché les experts de l'OMS d'aider Taïwan à combattre une forme mortelle d'entérovirus. L'année suivante, lorsqu'un puissant tremblement de terre a frappé le centre de Taïwan, plus de 2 400 personnes ont été tuées et plus de 10 000 blessées. À nouveau, la Chine a usé de son pouvoir diplomatique pour s'opposer à la livraison de matériel médical d'urgence et à l'aide au sauvetage qu'offraient la Croix-Rouge et la Fédération de Russie, à moins que celles-ci n'acceptent de passer par l'intermédiaire de la Chine elle-même.

    Je comprends bien que nous voulons maintenir de bonnes relations avec tous les peuples de cette planète, y compris celui de la Chine continentale. Nous savons que les systèmes diffèrent. Nous reconnaissons et encourageons la liberté d'expression. Nous pouvons contester ces différences sans avoir recours à l'intimidation.

    Nous sommes au XXIe siècle, un siècle nouveau qui nous apporte de nouvelles réalités. Sur le plan diplomatique, l'une de ces réalités, que nous avons déjà constatée au XXIe siècle, c'est qu'on répugne de plus en plus à se satisfaire de politesses entre représentants diplomatiques et entre nations. Les peuples de la Terre sont pressés de voir leurs représentants diplomatiques parler ouvertement et franchement, reconnaître respectueusement ces différences, être francs et ouverts sans s'intimider les uns les autres, mais faire valoir les principes en fonction de la valeur des arguments eux-mêmes. Voilà ce que nous faisons aujourd'hui. C'est ce que je demande à tous les députés d'approuver maintenant.

    Les rencontres de l'OMS auxquelles Taïwan veut participer doivent avoir lieu ce mois-ci et ce pays nécessite un certain appui. Le Canada s'est acquis la réputation de défendre haut et fort la démocratie, la liberté de parole, les libertés individuelles et les droits naturels des individus. Or, en matière de santé, les Taïwanais ont le droit naturel d'avoir accès à tous les services, à toute l'information et à tout le soutien qu'il est possible de mettre à leur disposition. Les habitants de la Chine continentale ont le même droit et nous reconnaissons ce droit en dépit des divergences politiques. Les citoyens de Taïwan ont le droit naturel de faire partie de la communauté mondiale de la santé, à tout le moins à ce niveau très minimal.

    J'exhorte les députés, particulièrement ceux du parti au pouvoir, à se pencher sérieusement sur cette question que nous débattons aujourd'hui.

  +-(1520)  

    Particulièrement dans une situation d'urgence comme celle qu'a entraîné la flambée de SRAS qui nous a touchés, nous sommes reconnaissants du fait que, au Canada, les gens ont collaboré pour endiguer l'épidémie. Nous savons que la situation demeure sérieuse et qu'il y encore à faire. Néanmoins, je demande aux députés de poursuivre leurs efforts et de libérer le ministre de la situation délicate dans laquelle lui et le gouvernement se trouvent. Si le gouvernement a adopté une position précise à l'égard de la politique particulière de la Chine, c'est l'occasion de permettre aux Canadiens de voir les députés débattre la question et se prononcer sur les principes et les arguments qu'elle soulève, non de les voir voter comme les whips des partis le demandent. L'Alliance canadienne présente cette politique et cette demande de politique sans imposer à ses membres une position particulière. Les députés alliancistes ont convenu que chacun devait examiner les éléments de la question et se prononcer ensuite.

    Je demande aux députés libéraux fédéraux d'accorder leur appui à la motion. Nous demandons simplement à la Chambre d'appuyer la motion que le Comité des affaires étrangères a déjà adoptée avec l'appui des députés libéraux, et d'éviter ainsi de courir le risque, qui serait plus qu'un risque mais une réalité si jamais la Chambre rejetait la motion aujourd'hui, que les Canadiens demandent aux députés qui ont voté contre la motion pourquoi ils ont ainsi empêché 23 millions de personnes d'avoir un simple statut d'observateur, à l'instar de l'Autorité palestinienne, auprès de l'Organisation mondiale de la santé.

    Évitons, pour ne pas consterner et décourager les Canadiens, d'enrayer le processus politique en revenant sur notre décision d'appuyer un État démocratique. Et même s'il ne s'agissait pas d'un État démocratique, sa demande serait justifiée en soi et en principe.

    Le peuple taïwanais attend le soutien du Canada. Les Canadiens d'origine taïwanaise vont également suivre le débat aujourd'hui et demain, ils prendront connaissance des arguments avancés. Ils sauront qui les a appuyés et connaîtront les raisons de l'appui ou du rejet de leur demande.

    Pour moi, la question est claire et simple. Encore une fois, je suis conscient du débat politique que la question provoquera parmi les députés ministériels, et je le comprends, mais j'encourage chacun d'entre eux à appuyer cette mesure et à montrer ainsi la détermination des parlementaires canadiens. Je les invite à se joindre à l'Union européenne qui a également voté en faveur de cette mesure. Nous demandons aussi au Parlement de l'appuyer. Le Canada ne doit pas s'isoler avec certains autres pays en refusant d'accorder son appui à Taïwan, alors que les pays d'Europe ou leurs représentants au Parlement européen, et notre voisin du sud se sont déjà prononcés en faveur de la modeste demande de Taïwan, qui demande non pas le statut de membre, mais simplement le statut d'observateur auprès de l'Organisation mondiale de la santé. Une décision en ce sens est bonne et justifiée en soi. Je fais appel au bon sens et au bon jugement des mes collègues, en particulier les députés libéraux, et je les invite à se joindre à ceux du Parti libéral qui se sont déjà prononcés en faveur de cette mesure.

    Encore une fois, je remercie le député de Burnaby—Douglas pour les efforts qu'il a déployés en faveur de cette initiative, et je remercie les députés de l'Alliance et les autres qui l'ont également appuyée. Envoyons aujourd'hui un message positif au peuple taïwanais en lui faisant savoir que nous appuyons la simple demande qu'il a présentée. Je remercie les députés de leur attention.

  +-(1525)  

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi faire remarquer que nous sommes fortement en faveur de cette motion d'adoption. En fait, le député néo-démocrate de Burnaby—Douglas a travaillé très fort sur cette question pour en saisir le Parlement. Beaucoup d'entre nous ont sans cesse écrit des lettres à notre propre gouvernement pour l'implorer de permettre à Taïwan d'avoir un statut d'observateur au sein de l'OMS.

    Mis à part la politique d'une seule Chine, nous devons avoir une politique d'une seule planète. Il faut une politique en vertu de laquelle la communauté internationale peut se réunir, dans le cadre de laquelle les gens peuvent surveiller ce qui se passe avec ce terrible virus et cette terrible maladie appelée le SRAS.

    Je pense que la demande de Taïwan de participer et d'avoir un rôle d'observateur au sein de l'OMS est très importante pour les Taïwanais et, en fait, pour la communauté mondiale. À Vancouver, samedi, la Greater Vancouver Canada-Taiwanese Association a organisé un déjeuner d'amitié et samedi soir, il y avait un dîner auquel participaient des gens d'affaires d'origine taïwanaise et c'était le sujet de conversation.

    Je pense qu'il est très important que le Comité des affaires étrangères ait présenté cette motion recommandant à nouveau à notre gouvernement que nous fassions preuve de leadership dans ce dossier et que nous reconnaissions l'importance fondamentale de faire en sorte que Taïwan participe en tant qu'observateur au sein de l'OMS.

    Je ne peux trouver un autre exemple qui démontre aussi bien la nécessité de mettre de côté toute politique partisane et la nécessité pour les parlementaires de Taïwan, du Canada, de l'Europe, des États-Unis et du reste du monde d'unir leurs efforts sur cette question. Chose certaine, cela serait perçu comme un signe de bonne foi, un signe d'engagement à l'égard des questions de santé mondiales.

    Je demande moi aussi aux ministériels de soutenir la motion et le rapport du Comité des affaires étrangères et de dire que nous pouvons parler d'une seule voix dans le cas présent. C'est la voix de la raison qui doit se faire entendre. Nous pouvons parler d'une seule voix des questions de santé mondiales et de la protection des gens en nous assurant que Taïwan et tous les pays sont présents au sein de l'OMS.

    Je pense que c'est une requête tout à fait raisonnable et j'espère sincèrement que les ministériels écouteront ce que nous tous de ce côté-ci et, en fait, ce que nombreux députés libéraux disent et qu'ils souscriront à cette initiative du Comité des affaires étrangères.

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, j'accueille favorablement les observations de la députée de Vancouver-Est et je ne peux qu'abonder dans son sens. Soit dit en passant, ce sujet a fait l'objet de beaucoup de discussions à l'occasion de l'activité de samedi dont elle a fait mention, et cela montre à quel point cette question intéresse cette collectivité partout au pays. C'est un dossier d'une grande importance dans le cadre duquel des Canadiens et des personnes en attente de l'obtention de leur citoyenneté qui sont d'ascendance taïwanaise se tournent vers nous. Elles ont un regard rempli d'espoir et d'optimisme. Elles sont à la recherche de cet exemple. Comme elles l'ont dit, même si le Canada a été un exemple dans la formation de leur propre démocratie à Taïwan, dans les années 1990, elles nous demandent de poursuivre dans cette veine.

    Je reconnais les mérites des observations de la députée de Vancouver-Est et de ses commentaires concernant l'intervention du député de Burnaby—Douglas. Nous continuons d'interjeter appel auprès de nos homologues d'en face.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de sa motion qui, fondamentalement, fait passer la vie humaine avant la politique internationale. C'est là le sujet qui y est abordé, soit la vie humaine. Cette motion est importante, qu'une personne vive à Taïwan ou en Chine. En effet, qu'il s'agisse du SRAS ou d'un problème beaucoup plus vaste comme la pandémie du sida, les maladies qui se répandent de nos jours au-delà des frontières sont issues de la mondialisation.

    Au fur et à mesure que la collectivité internationale s'ouvre et que les obstacles tombent, il est important que nous disposions d'un mécanisme intégré d'intervention en matière de santé qui suscitera une réaction internationale devant des problèmes de santé d'ordre planétaire. C'est ce qui s'est produit dans le cas du SRAS. Nous voyons ce qui se produit à l'heure actuelle à Taïwan et en Chine. Le SRAS n'est qu'un élément d'un chapelet de problèmes auquel nous sommes aujourd'hui confrontés et auquel nous devrons nous attaquer dans l'avenir.

    Le fait que Taïwan ne demande que le statut d'observateur montre que ce pays n'a aucun intérêt à faire la nique aux Chinois, à tenter de donner un mauvais nom à la Chine ou à manquer de respect à l'égard de ce pays de quelque façon que ce soit. Dans la motion présentée par mon collègue, les Taïwanais veulent être des participants et cela s'applique non seulement à Taïwan, mais aussi à la Chine. Cette motion sera favorable à la santé des Chinois et viendra en aide aux Taïwanais ainsi qu'à la collectivité internationale.

    Quelle réaction mon collègue a-t-il obtenue jusqu'à maintenant de la part du gouvernement au sujet de cette excellente motion?

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, je suis heureux que mon collègue, qui peut faire profiter ce débat de ses connaissances et compétences étendues dans le domaine médical, nous ait fait part de ces observations. Nous, les profanes, pouvons parler clairement et franchement de questions qui touchent la médecine pour ce que nous en savons, mais l'opinion des médecins ajoute certainement du poids aux arguments qui sont exprimés. J'aime bien entendre le son de cloche des spécialistes.

  +-(1530)  

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord faire une observation. L'importance historique des relations entre Taïwan et le Canada au cours des trois ou quatre dernières décennies ne fait absolument aucun doute. Les Taïwanais ont beaucoup apporté au Canada.

    Cependant, nos relations avec la République populaire de Chine vont au-delà de la simple finesse diplomatique. Ma première question au député est la suivante. Ne trouve-t-il pas encourageant que, pas plus tard que la semaine dernière, la République populaire de Chine ait permis à l'OMS d'aller à Taïwan afin d'y observer les conséquences du SRAS? Et, à la suite de cela, ne croit-il pas que, compte tenu des relations diplomatiques que nous entretenons avec la République populaire de Chine, sa motion serait plus crédible si elle demandait que le ministère des Affaires étrangères use de tous ses moyens diplomatiques pour amener la République populaire de Chine à accorder le statut d'observateur à Taïwan?

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement de ses observations. En fait, j'ai justement demandé au ministre des Affaires étrangères de faire cela. Je lui ai demandé d'utiliser la force de persuasion dont il dispose à très juste titre pour faire avancer ce dossier. Parce que je refuse de verser dans le sectarisme acrimonieux qui accompagne souvent ce genre de débat, je me contenterai de dire que j'ai demandé au ministre de faire cela. Pour des raisons qui sont les siennes et qui divergent des miennes, il estime que sa capacité à ce chapitre est un peu limitée. Il estime avoir fait pratiquement tout ce qu'il pouvait, et il se pourrait qu'il fasse davantage dans l'avenir, mais j'ai abordé la question avec lui. Parce que le ministre s'estime limité dans sa capacité d'intervention, j'ai décidé, avec d'autres, d'aller de l'avant en présentant aujourd'hui cette motion.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est très intéressant de constater qu'il n'y a qu'au Canada qu'on peut voir des députés libéraux se mettre dans tous leurs états au sujet de pareille motion.

    Je suis allé à Taïwan. J'ai observé le système de soins de santé et les progrès scientifiques de ce pays et je pense que le Canada devrait s'y intéresser. Le Canada pourrait certainement apprendre beaucoup de Taïwan en examinant la façon dont ce pays a réagi au SRAS. Il faut que Taïwan puisse être un participant en bonne et due forme, un observateur au sein de l'OMS; il ne faudrait pas que d'autres considérations politiques empêchent cela. Je ne voudrais pas que le Canada soit encore une fois mis hors-jeu au sein de la communauté des nations parce que le gouvernement libéral n'a pas de principes et n'arrive pas à s'y retrouver.

  +-(1535)  

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, les observations de mes collègues portent manifestement sur de nombreuses questions à propos desquelles nous sommes en désaccord avec le gouvernement. Je réserve mon jugement à l'égard de celle-ci, si je puis dire, car de bonnes questions nous ont été posées là-dessus jusqu'à maintenant, notamment par le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement.

    Je conviens avec mon collègue que, pour ce qui concerne nombre des autres questions sur lesquelles nous avons entraîné les libéraux fédéraux, nous sommes vraiment entrés dans le vif du sujet et cela, avec raison, contestant les principes et, jusqu'à maintenant, les membres libéraux du comité ont présenté des argumentations fondées sur des principes et le mérite à l'appui de cette demande. Jusqu'à ce qu'il en soit autrement, et j'espère que ce ne sera pas le cas aujourd'hui, nous allons continuer de faire valoir cette motion telle quelle.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de participer au débat. Je propose:

    Que le débat soit maintenant ajourné.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1615)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 152)

POUR

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Beaumier
Bellemare
Bennett
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cuzner
DeVillers
Dion
Dromisky
Drouin
Eggleton
Gallaway
Godfrey
Graham
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Knutson
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Maloney
Manley
Marleau
McCallum
McCormick
McGuire
McLellan
Mitchell
Murphy
Nault
Neville
O'Reilly
Patry
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Saada
Scott
Sgro
Shepherd
Speller
Stewart
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Ur
Whelan
Wilfert

Total: -- 86

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bourgeois
Cadman
Casson
Clark
Comartin
Cummins
Davies
Day
Desrochers
Forseth
Gagnon (Québec)
Gaudet
Goldring
Gouk
Harper
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lill
Loubier
Marceau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Ménard
Meredith
Merrifield
Moore
Nystrom
Penson
Picard (Drummond)
Proctor
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Thompson (Wild Rose)
Vellacott
Wasylycia-Leis
White (North Vancouver)

Total: -- 48

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

*   *   *

+-Pétitions

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions qui, à elles deux, portent plus de 130 signatures.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel produit dans le but d'encourager ou de glorifier la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui trois pétitions. Elles concernent toutes le même sujet et viennent toutes trois de Airdrie et des environs.

    Les signataires demandent au gouvernement de faire quelque chose pour régler le problème posé par la pornographie juvénile: qu'il lui trouve une solution et qu'il nous en débarrasse. Voilà l'essentiel du message de ces pétitionnaires et de milliers d'autres qui se joignent à eux. Je ne sais pas pourquoi les choses traînent. Cela aurait dû être fait il y a des années déjà.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 171 et 183.

[Texte]

Question no 171--
M. Bill Casey:

    En ce qui concerne le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, qui a été adopté en première lecture le 6 février 2003: a) est-ce que des mesures ont été prises pour prévoir les coûts du remplacement de l’appellation «fonction publique du Canada» par l’appellation «administration publique fédérale»; b) dans l’affirmative, quelles mesures ont été prises et quel est le montant prévu des coûts en question; c) combien de lois seront touchées par ce changement d’appellation; d) ce changement d’appellation s’appliquera-t-il avec effet rétroactif à toutes les lois pertinentes et, e) dans l’affirmative, quel est le coût prévu de ce changement d’appellation avec effet rétroactif dans toutes les lois et tous les documents ministériels pertinents?

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.):

    La réponse est la suivante:

    a) Remplacer le terme «fonction publique du Canada» par «administration publique fédérale» dans les lois actuelles n’entraînera pas de coûts substantiels. Le changement sera effectué dans le répertoire électronique des projets de loi et des lois du ministère de la Justice par des employés de ce ministère, ce qui fait partie des opérations normales lorsque des changements législatifs sont apportés;

    b) Sans objet;

    c) Ce changement d’appellation touche environ 115 lois;

    d) Les changements entreront en vigueur au moment de la proclamation des sections pertinentes de la Loi sur la modernisation de la fonction publique. Les changements n’auront pas d’effet rétroactif;

    e) Sans objet.

Question no 183--
M. Charlie Penson:

    Un ministère ou une agence du gouvernement ont-ils déjà fait une analyse des conséquences économiques de l’interdiction des regroupements/fusions entre banques canadiennes?

M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.):

    Alors que le ministère des Finances du Canada n’a pas entrepris l’analyse de la question soulevée, nous effectuons un contrôle permanent du rendement des banques canadiennes. Le ministère se tient également au fait de la documentation économique traitant de la consolidation dans le secteur des services financiers. En 2000, le ministère a participé à une initiative des pays du Groupe des dix qui avait pour but d’étudier plusieurs aspects de la consolidation. Le rapport final intitulé Consolidation in the Financial Sector est disponible à l’adresse suivante: www.bis.org. Faisant fond sur cette analyse, des représentants du ministère des Finances du Canada, de la Federal Reserve Board de Washington et de la Banque d’Italie ont publié, dans le cadre des discussions financières et économiques de la Federal Reserve Board de Washington, un article intitulé Consolidation and Efficiency in the Financial Sector: A Review of the International Evidence. Vous trouverez l’article à l’adresse suivante: http://www.federalreserve.gov/pubs/feds/2002/200247/200247pap.pdf.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur la défense nationale

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (rémunération des juges militaires), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, c'est en fait un honneur et un privilège d'intervenir aujourd'hui sur une question d'une telle importance pour nos militaires.

    Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui tend fondamentalement à moderniser la justice militaire. C'est une tentative pour mieux harmoniser les règles de procédure légale qui guident l'administration de la justice pour les Forces canadiennes avec les lois du Canada dans leur application au civil.

    La Chambre va peut-être me permettre de rendre hommage aux hommes et aux femmes qui travaillent au bureau du Juge-avocat général, les gardiens de la justice en uniforme. Les officiers du JAG sont un élément essentiel de nos forces armées et une partie importante de notre communauté militaire. Ce sont les soldats aux premières lignes de la loi et dans un domaine qui est souvent aussi dangereux que le métier de ceux qui servent dans l'infanterie, l'artillerie et les blindés.

    Les hommes et les femmes du bureau du JAG sont fréquemment déployés dans les endroits les plus dangereux de la planète, ayant pour mission de s'assurer que justice soit faite. On peut espérer que le projet de loi C-35 va aider le JAG et les juges militaires dans tout leur travail important.

    Le projet de loi a deux éléments distincts tout aussi importants l'un que l'autre. D'une part, le projet de loi cherche à mieux réglementer les taux et les conditions de versement de la solde des juges militaires. D'autre part, il clarifie les règles de procédure et de preuve au sujet du prélèvement de substances corporelles. Même si ces questions ont une importance administrative limitée, elles ont en fait une grande importance sur le plan constitutionnel.

    En ce qui concerne le premier élément du projet de loi, c'est-à-dire la réglementation de la solde des juges militaires, la Cour suprême du Canada a répété à de maintes reprises que la rémunération des juges était un élément essentiel pour la préservation de l'indépendance de la magistrature.

    Les principes directeurs de notre Constitution exigent que nous établissions des cours impartiales pour l'administration de la justice. Cette exigence historique a été renouvelée aux termes de la Charte canadienne des droits et des libertés. En fait, c'est l'alinéa 11d) de la charte qui garantit que tout inculpé a le droit d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable.

    Étant donné cet important principe constitutionnel, les tribunaux ont signalé à de multiples reprises que pour être vraiment indépendants de l'exécutif et du pouvoir législatif, les juges ne devraient pas donner l'impression d'être dépendants de ces derniers pour obtenir une rémunération appropriée. Pour plus de certitude, il ne devrait même pas y avoir apparence que leurs décisions pourraient être influencées par des changements dans leurs taux de rémunération.

    Compte tenu du lien explicite et important qui existe entre la rémunération des juges et le droit constitutionnel à un appareil judiciaire indépendant, nous avons l'obligation claire et sérieuse, en tant que membres de la Chambre, de surveiller toute mesure législative qui viserait à agir sur le taux de rémunération des juges. Étant donné que cette protection a été accordée à tous les citoyens, elle devrait particulièrement l'être aux citoyens les plus courageux de notre pays, aux hommes et aux femmes qui sont membres des forces armées canadiennes.

    Le projet de loi C-35, qui veut assurer que les modifications apportées aux lignes directrices du Conseil du Trésor ont un effet rétroactif, est donc une mesure importante. Le fait que la rémunération des juges, en l'occurrence celle des juges militaires, soit une question de formule et non le fruit de négociations entre les organes gouvernementaux est d'une importance évidente et indéniable.

    Le reste du projet de loi, cependant, traite d'une question tout aussi importante, à savoir l'autorisation légale des agents de la paix de prélever des échantillons de substances corporelles.

    Je sais que je n'ai pas besoin aujourd'hui de convaincre mes collègues de l'importance de la criminalistique dans l'administration de la justice au XXIe siècle. Le grand potentiel de cette science a été un atout précieux pour les enquêtes criminelles depuis plus d'un siècle, mais ce sont les progrès constants dans le domaine de l'analyse de l'ADN qui ont apporté le plus dans ce domaine depuis la découverte des empreintes digitales.

    Comme dans tous les domaines, l'évolution de la science doit se faire dans le maintien de nos droits et libertés. Vu le poids considérable accordé à la preuve provenant de l'ADN dans les poursuites au criminel, il est vital qu'il y ait équité sur le plan administratif pour ce qui est de son prélèvement et de son analyse.

    Les articles 7 et 8 de la charte prévoient des garanties à ce sujet.

  +-(1620)  

    L'article 7 protège la vie, la liberté et la sécurité de la personne. Il garantit que tout empiètement sur le droit d'une personne relativement à son intégrité physique, y compris le prélèvement de substances corporelles, soit minime et uniquement en vertu d'une autorisation légale pertinente.

    L'article 8 protège contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives et seul un mandat légitime et dûment exécuté oblige un accusé à se soumettre à une fouille ou à subir une saisie.

    Le projet de loi C-35 vise à clarifier la question liée au prélèvement de substances corporelles. Étant donné que la plus grande importance constitutionnelle qui y est rattachée, nous avons l'obligation accrue de soumettre le projet de loi à un examen législatif minutieux. Je ne doute pas que le Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants fera une étude article par article exhaustive du projet de loi.

    J'ai parlé longuement cet après-midi des importantes considérations qui ont été soulevées par les tribunaux du pays relativement à l'application appropriée de la charte. Je sais que je le fais au moment où d'aucuns, y compris des députés, se préoccupent du rôle des juges dans l'élaboration des lois. Ce débat revêt une grande importance pour tout le Canada.

    J'estime que les députés de tous les partis à la Chambre conviendront qu'à titre de législateurs, nous avons la fonction spéciale d'adopter des lois qui sont non seulement constitutionnelles, mais bonnes. Il nous incombe d'améliorer non seulement les lois, mais aussi la vie de nos concitoyens.

    Quand nous débattons un projet de loi qui modifie une loi existante, nous devons nous demander si la vie des personnes visées s'en trouvera améliorée. J'espère donc que nous convenons tous que notre devoir est d'étudier tous les effets que peuvent avoir sur nos lois nos actions relativement aux décisions prises par les tribunaux du pays.

    Je suis le premier à reconnaître que l'administration de la justice militaire est différente de celle de la justice civile. Ces différences sont attribuables à l'importance sans égale de nos forces armées et à leur fonction dans le monde. Elles sont le reflet de l'engagement pris par les militaires qui ont créé le Canada.

    Si on peut dire qu'ils ont juré de nous protéger, on peut dire aussi que nous avons le devoir sacré de les protéger.

    Même si le projet de loi dont la Chambre est saisie concerne la justice militaire, non pas le financement militaire, je manquerais à mon devoir en ne signalant pas le besoin continu d'un financement accru de nos forces.

    Entre l'exercice de 1993-1994 et celui de 1998-1999, notre budget militaire a diminué de 22 p. 100, passant de 12 milliards à 9,4 milliards de dollars. Au cours de la même période, le rythme des activités opérationnelles de nos forces, ou la proportion du temps que nos militaires passent en mission, est passé de 6 p. 100 à 23 p. 100, soit une augmentation de près de 400 p. 100.

    Le déficit de financement a nui à nos militaires. Les membres des forces sont obligés d'utiliser de l'équipement datant de 30 à 40 ans. Ils ne peuvent obtenir toute la formation nécessaire. Le potentiel de nos forces se trouve limité non pas par manque de courage ou de compassion ou à cause du manque d'engagement des militaires, mais à cause du manque de ressources. On a laissé tomber les militaires. Le gouvernement les a laissés tomber.

    Nous discutons aujourd'hui de l'amélioration de l'administration de la justice militaire alors que nous devrions discuter de la justice à l'égard de nos militaires pour ce qui est d'assurer qu'ils ont les outils et l'équipement nécessaires pour faire leur travail.

    Certains députés ministériels, peut-être de façon plus remarquable ceux qui font ou qui ont fait partie du Cabinet, ont commencé récemment à réclamer que nos militaires soient mieux traités. L'ancien ministre des Finances a même réclamé une hausse des fonds consacrés à nos forces, même s'il a lui-même tenu le couteau quand le gouvernement faisait des coupes sombres dans le budget du ministère de la Défense nationale. Accorder un meilleur traitement à nos militaires devrait être un engagement ferme, non pas une promesse électorale.

    Pour terminer, je dirai que s'il n'en tenait qu'à moi, je proposerais que nous passions un peu de temps chaque jour à discuter des façons dont nous pourrions améliorer la situation de nos forces et du personnel militaire.

    Le projet de loi C-35 s'attaque à des questions importantes, mais il ne règle pas tous les problèmes auxquels sont confrontées les Forces canadiennes. Nous avons beaucoup de pain sur la planche d'ici la fin de la session, et j'espère que les rumeurs d'une fin de session hâtive ne sont pas fondées, particulièrement du fait que nous sommes prêts à envoyer nombre de nos hommes et de nos femmes en mission dans une région du monde dangereuse et instable. Voilà bien le comble de l'hypocrisie.

  +-(1625)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de parler de cette question importante, d'autant plus que le commandement du Pacifique se trouve dans ma circonscription.

    Au cours des quelque 30 dernières années, nous avons été continuellement témoins d'un manque de soutien à l'endroit de nos militaires. Le projet de loi C-35 rend compte de la nécessité d'une réforme. La présentation par le gouvernement d'un projet de loi modifiant la Loi sur la défense nationale, qui traite de la rémunération des juges militaires ainsi que de quelques autres points de moindre importance, démontre l'absence complète de soutien de la part du gouvernement à l'égard de nos militaires.

    Pourquoi le gouvernement dépense-t-il ses ressources, son temps et celui de la population en présentant un projet de loi de la sorte alors que nos militaires sont aux prises avec des problèmes considérables? Nous n'avons pas suffisamment de soldats pour faire le travail. Les militaires n'ont pas l'équipement ni le soutien voulus. Notre politique étrangère et notre politique en matière de défense sont complètement désaccordées. La Chambre devrait débattre de questions telles que l'harmonisation de nos politiques étrangère et de défense et le recrutement d'effectifs suffisants, jouissant du soutien et du matériel nécessaires, pour effectuer le travail au Canada et à l'étranger. En présentant ce projet de loi, le gouvernement montre à quel point il a négligé nos militaires au cours des 10 dernières années.

    Voilà qui est important à divers points de vue, car notre capacité à nous affirmer sur la scène internationale, à nous battre pour défendre nos intérêts et à améliorer notre situation économique est intimement liée à notre aptitude à faire front avec nos partenaires en cette ère de la mondialisation. Notre participation à l'OTAN et à l'ONU et notre coopération avec les États-Unis sont extrêmement importantes pour la santé, le bien-être et la stabilité économique du Canada.

    On l'a dit maintes et maintes fois, et toutes les études le confirment, le Canada vit à la remorque de ses partenaires, qu'il s'agisse des États-Unis ou des autres membres de l'OTAN. La population canadienne n'est peut-être pas au courant, parce que le gouvernement aime bien lui faire croire que nous sommes un grand pays pacifiste qui s'acquitte sérieusement de ses obligations à l'échelle internationale.

    La réalité est que, parmi les 22 pays les plus développés au monde, nous venons au 19e rang pour ce qui est du maintien de la paix dans le monde. Nous avons déjà occupé le premier rang. À l'époque du premier ministre Pearson, nos troupes pouvaient participer à des opérations militaires. Elles pouvaient être envoyées à court préavis là où les équipes dont nous faisions partie les réclamaient. Nous ne pouvons plus le faire. Nous l'avons vu en Afghanistan. Nous ne pouvons même pas maintenir 800 soldats dans une zone de combat pendant six mois. C'est en deçà de nos obligations.

    Le gouvernement a reconnu que, non seulement nous ne pouvons satisfaire à nos obligations internationales, mais, et c'est ce qui est le plus triste, nous ne sommes pas capables de satisfaire à nos obligations nationales. S'il survenait une catastrophe au pays, si nous étions victimes d'une importante attaque terroriste, si une calamité naturelle nous tombait dessus comme cela est déjà arrivé, et je pense aux innondations et à la tempête de verglas, pourrions-nous déployer nos troupes en nombres suffisants pour faire face à ces difficultés? Tragiquement, la réponse est non.

    Le professeur Andrew Cohen de l'École de journalisme de l'Université Carleton vient de publier un livre éloquent sur l'évolution de nos relations avec les États-Unis et la communauté internationale. Le coeur du problème, selon lui, est que le sous-financement de nos forces militaires et le refus de leur fournir ce dont elles ont besoin ont énormément miné notre capacité à intervenir sur la scène internationale. Notre gouvernement continue de dire aux Canadiens que nous sommes une puissance moyenne extraordinaire, que nous sommes investis d'une forte autorité morale. Cela a déjà été vrai, mais depuis 1969 nous avons été témoins du déclin graduel et inexorable de notre capacité à exercer une influence et du déclin de notre capacité à défendre les intérêts du Canada sur la scène internationale.

  +-(1630)  

    Il y a deux ou trois ans, à Toronto, le dirigeant de l'OTAN a semoncé le Canada parce qu'il ne réagissait pas. Il a alors dit que les Canadiens devaient soutenir leurs forces armées chez eux et jouer leur rôle sur le plan international. Si nous refusions de payer notre écot, nous serions considérés comme un pays de deuxième ordre et ramenés au rang de subalterne.

    Certes, le vice-premier ministre a admis le problème dans des interventions antérieures. Tout comme l'actuel ministre de la Défense nationale, il a avoué qu'il fallait agir. Pourquoi cet immobilisme? L'Alliance canadienne a préparé des documents. Mon collègue en a rédigé un qui est splendide sur les déficits et les besoins de nos forces de défense. C'est un plan d'action précis et éloquent, un appel aux armes, qui parle des moyens de régler les problèmes de nos forces armées.

    Une voix: Il n'existe aucune volonté politique.

    M. Keith Martin: Il n'y a aucune volonté politique, comme mon collègue le signale. Les études sont innombrables, mais il faut des solutions concrètes pour aider nos excellents effectifs. Ils ne ménagent pas leur peine pour faire leur travail, mais il ne se passe rien du côté politique.

    C'est au niveau du cabinet du premier ministre que la réponse se fait attendre. Quel drame pour notre pays que le cabinet du premier ministre ne soit pas conscient que son manque de soutien pour nos forces armées mine notre capacité de négocier sur le plan de la politique étrangère. Du point de vue économique, nous subissons les conséquences non seulement dans nos relations Nord-Sud, mais aussi dans nos relations Est-Ouest, qu'il ne faut pas tenir pour acquises.

    L'autre question dont je voulais parler et dont le gouvernement aurait pu s'occuper dans le projet de loi C-35 est très importante pour la qualité de vie de nos hommes et femmes en uniforme et de leurs familles. Le gouvernement verse une solde à nos effectifs, mais il est beaucoup plus discret lorsqu'il leur retire cet argent en réduisant leur indemnité de vie chère et en relevant le loyer des logements familiaux. Ajoutons à cela d'autres coupes et, sur le plan financier, les membres de nos forces armées sont en moins bonne situation aujourd'hui que l'année dernière.

    Quel genre de gouvernement peut envoyer des soldats risquer leur vie pour défendre leur pays à l'étranger et profiter de leur absence pour réduire leurs capacités de subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille au pays? J'ai reçu bon nombre de lettres de familles de ma circonscription qui se demandent pourquoi le gouvernement envoie des maris, des pères, des femmes et des mères à l'étranger et pourquoi il en profite ensuite pour leur subtiliser de l'argent. Quel genre de gouvernement hypocrite peut donner de l'argent à nos soldats d'une main et le leur retirer par la suite à deux mains, les laissant encore plus pauvres qu'ils ne l'étaient auparavant? Les Canadiens ne comprennent pas cela. Et plus important encore, quelles conséquences tout cela peut-il avoir sur le moral de nos forces armées? Cela ne peut continuer ainsi.

    Bon nombre d'entre nous avons dit que le gouvernement doit cesser de couper les vivres de nos militaires. Nous devons leur donner plus qu'ils ne nous donnent. Nos soldats nous ont donné plus au fil des ans que nous leur avons donné. Ce n'est pas seulement une question d'argent. C'est aussi une question de respect. Nous ne pouvons manquer ainsi de respect à nos militaires.

    Certains se sont demandés pourquoi nous ne devenions pas tout simplement un pays gardien de la paix. En fin de compte, l'objectif ultime de nos militaires est de faire la guerre. Ils doivent avoir la capacité de faire la guerre. Tout le reste en dépend. Le maintien de la paix et le rétablissement de la paix ne sont qu'un autre nom pour la guerre. Nous devons donner à nos troupes la possibilité de le faire.

    J'aimerais que le gouvernement me dise ce que nous pouvons faire à partir de là. Tout d'abord, à l'heure actuelle, nos forces armées comptent environ 56 000 membres. Il y a vingt ans, il y en avait environ 125 000. Nous pouvions envoyer des gens sur place. Nous devons accroître notre effectif à au moins 80 ou 85 000 membres.

    Deuxièmement, nous devons prévoir la capacité de transporter nos troupes. Si nous ne le faisons pas, nous risquons de nous retrouver comme par le passé à attendre que nos alliés nous fournissent des moyens de transporter nos troupes sur les lieux de combat. Cela n'a vraiment aucun sens.

  +-(1635)  

    Troisièmement, nous sommes aux prises avec des problèmes majeurs. Tout le monde connaît le cas des hélicoptères. Mais nous avons également des problèmes avec les CF-18 et, évidemment, avec certains de nos navires, ainsi qu'avec nombre d'instruments et d'équipements de base destinés à l'armée. Le matériel de combat est usé et les ressources humaines sont également épuisées.

    Il faut mettre en oeuvre ces recommandations et toute la liste des solutions proposées par des spécialistes du secteur militaire, il y va de l'intérêt de nos forces armées et de nos alliés ainsi que de notre place sur l'échiquier mondial. Certaines personnes soutiendront que nos militaires ne devraient pas tuer. Pourtant, il faut toujours avoir cette capacité car elle est inhérente à l'armée.

    En ce qui concerne le volet militaire, nous devons également envisager la possibilité d'avoir une force dynamique apte au combat et capable de se déplacer rapidement, comme une force d'intervention rapide. Voilà ce qui s'avérera nécessaire dans l'avenir. De nos jours, la plupart des conflits n'opposent pas des pays. Ce sont des conflits internes. Ce ne sont pas des conflits interétatiques comme ceux qui ont eu lieu au siècle dernier, notamment la Première et la Seconde Guerres mondiales.

    Aujourd'hui, nous assistons, dans la plupart des cas, à des conflits au sein même d'États nations, comme par exemple, en Afghanistan, ou bien sûr en Irak et en Somalie. Il nous faut avoir la capacité de déployer nos troupes dans de tels théâtres et de les intégrer à celles de nos alliés.

    Nous accusons également un déficit au chapitre de la communication avec nos alliés. Nous perdons rapidement du terrain à ce chapitre et, en fait, nous traînons vraiment de l'arrière. À défaut de respecter ces engagements de collaborer et de communiquer avec nos alliés, nous serons exclus de l'équipe. Nous ne serons plus en mesure de relever les défis multilatéraux qui se présenteront dans l'avenir.

    Notre autre objectif est que notre pays soit considéré comme ayant un rôle pertinent à jouer en tant que voisin du pays qui soumet le monde entier à son hégémonie. Les Américains se tirent bien d'affaire à certains égards sur le plan militaire, mais le Canada peut s'acquitter de certaines tâches militaires qu'ils ne peuvent exécuter. Notre objectif ne sera pas uniquement de répondre aux exigences intérieures, mais également d'établir certains créneaux où nous pouvons jouer un rôle important, grâce à une force polyvalente apte au combat qui participerait et qui collaborerait avec nos alliés à la lutte contre les nombreuses menaces qui se présenteront.

    Nous ne viendrons pas à bout de la menace terroriste actuelle à la pointe d'un fusil. Nous pourrons le faire en partie, mais dans l'ensemble, nous ne viendrons à bout des menaces terroristes actuelles que grâce à l'émancipation politique et économique des États assujettis à des despotes et à des individus qui exploitent à fond leur pays, au détriment de sa population.

    Nous avons vu ce qui s'est produit en Arabie saoudite, en Irak, en Syrie et en Corée du Nord. Des despotes dirigent ces États, et les ressources de ces pays sont entre les mains des hauts placés, au détriment des personnes au bas de l'échelle. Il s'ensuit un syndrome toxique, car les gens sont désespérés et ils sont la proie d'individus manipulateurs qui se servent, par exemple, de la religion pour les manipuler et les amener à se soumettre à leurs ordres.

    Voilà comment fonctionne le réseau Al-Qaïda. Il repère les dissidents, les dépossédés et les désespérés pour tenter de les amener à perpétrer ses actes violents. Il s'y prend de cette façon pour encourager les gens à devenir des bombes humaines, créer de l'instabilité et faire campagne contre l'Occident.

    Cependant, la guerre entre le réseau Al-Qaïda et les cibles occidentales n'est pas essentiellement une guerre contre l'Occident. C'est une guerre contre l'islamisme modéré. L'objectif d'Al-Qaïda n'est pas de lutter contre les États-Unis. Son objectif, c'est d'éliminer les influences modérées dans des pays qui sont principalement islamiques et d'écarter les modérés de son chemin, d'éliminer l'influence occidentale dans ces pays et de transformer ces derniers en des États islamiques fondamentalistes. Oussama ben Laden veut transformer l'Arabie saoudite en un État fondamentaliste.

    Le danger actuel, c'est que l'Irak pourrait se transformer de la sorte à moins d'un engagement concret en faveur d'une approche multilatérale qui assurerait la démocratie et qui garantirait que les Irakiens ont le choix de décider qui seront leurs dirigeants. Ces choix ne viendront pas de l'extérieur. Ce ne sont pas les États-Unis et l'Occident qui décideront qui dirigeront les Irakiens. Ce sont les Irakiens qui le décideront.

  +-(1640)  

    Ce n'est qu'à cette condition et à la condition que les nouveaux dirigeants irakiens partagent les ressources de l'Irak avec le peuple irakien que celui-ci arrivera à une véritable émancipation politique qui, en soi, servira de rempart contre le fondamentalisme.

    Ce qui pose le plus grand défi à l'heure actuelle au Proche-Orient, ce n'est pas du tout l'Irak, mais bien l'Arabie saoudite. L'Arabie saoudite est dirigée par une monarchie qui a été créée par suite de machinations ourdies entre les fondateurs de la secte Wahabi et la maison d'Al-Saud. Ces deux groupes ont conclu un pacte sacré qui a créé une situation très instable dans un pays qui pourrait être très riche, en fait. Ce pacte a ultimement fait que quelque 5 000 petits princes et leurs gens exploitent les ressources pétrolières du pays. Où vont les profits? Dans les poches de ces petits princes et de leurs gens. Le peuple a-t-il vu la couleur de cet argent? Non pas.

    Nous voyons que la marmite commence à bouillir. Le manque de pouvoir politique et économique des Saoudiens va mener à une espèce de cataclysme qui marquera le renversement de la maison d'Al-Saud. Et celle-ci risque d'être remplacée par un gouvernement très fondamentaliste qui pourrait poser une menace pour l'Ouest.

    L'Égypte aussi est en ébullition. On ne le remarque pas d'habitude parce qu'on suppose que, avec ses pyramides, la magnifique Égypte est un îlot de stabilité dans une région fort instable. La situation est loin d'être aussi calme. En fait, un grand nombre d'Égyptiens sont des dissidents sans espoir. Des personnes instruites qui ont perdu tout espoir. C'est ainsi que le peuple égyptien constitue une proie facile pour des groupes comme Al-Qaïda qui l'entraîneront dans des bouleversements dangereux pour nous.

    Nous avons un rôle à jouer, que les États-Unis n'ont peut-être pas à jouer, et c'est de collaborer avec d'autres pays sur les plans politique et économique. L'émancipation politique et économique de pays comme l'Arabie saoudite et l'Égypte est déterminante pour notre propre sécurité car, comme je le disais plus tôt, le recours à la force ne fera pas disparaître la menace du terrorisme. Cette menace disparaîtra en apparence, mais elle réapparaîtra de diverses façons, comme l'ont démontré les événements du 11 septembre.

    Nous avons été témoins d'une autre chose très dangereuse, une chose que nous craignons et dont, j'espère, le gouvernement s'occupera. Je parle des armes de destruction massive. D'où vient, à l'heure actuelle, la plus importante menace que nous n'ayons pas encore éliminée, en regard des armes de destruction massive? De la Corée du Nord? L'Irak aurait pu poser un problème. La Syrie en pose un, car elle possède des armes de destruction massive. La menace la plus grave, cependant, vient du matériel fissile dont on a perdu la trace dans l'ancienne Union soviétique. On sait que l'Union soviétique possédait quelque 30 000 têtes nucléaires. L'ancien général, Alexandre Lebed, a également révélé qu'on y avait fabriqué des bombes atomiques portables. Personne ne sait où elles se trouvent. On sait qu'il existe un axe du mal sur lequel nous n'avons pas de contrôle qui a été créé grâce à ce matériel fissile. L'implacable mafia russe et des organisations terroristes cherchent à s'approprier de ce matériel.

    Certains croient que le réseau Al-Qaïda possède déjà ce matériel. La mafia russe souhaite se procurer ce genre de matériel pour le vendre à prix fort. Heureusement, la police russe a réussi à contrer une partie des efforts de la mafia, mais il reste encore beaucoup à faire. Nous devons collaborer avec les États-Unis, avec les autorités russes et avec des pays de l'ancienne URSS, y compris les pays de la CIE, afin de surmonter ce problème et ainsi pourchasser et détruire la mafia russe, qui empoisonne non seulement l'ancienne URSS mais aussi des pays de l'Europe de l'Est, dont la Bosnie, où elle prend pied et cause d'énormes problèmes.

    J'espère que le gouvernement écoutera les suggestions constructives faites par les députés de tous les partis et que, dans l'intérêt de nos forces armées et de notre pays, il les mettra en application.

  +-(1645)  

[Français]

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Gander—Grand Falls, Les anciens combattants; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, Le prix de l'essence.

[Traduction]

  +-(1650)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le vice-président: La motion est adoptée avec dissidence. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

-Loi sur le transfèrement international des délinquants

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 avril, de la motion: Que le projet de loi C-33, Loi de mise en oeuvre des traités ou des ententes administratives sur le transfèrement international des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis à la fois ravie et honorée de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-33 sur le transfèrement international des délinquants. Il va de soi que le gouvernement et moi appuyons cette initiative dont l'objectif premier est d'abroger la loi existante en la matière et de la remplacer par une version moderne, améliorée et mieux adaptée aux évolutions internationales.

    Avant d'entrer dans les détails de la loi en vigueur et du projet de loi à l'étude, je tiens à expliquer pourquoi j'estime que les députés des deux côtés de la Chambre devraient prendre part à ce débat sans hésitation et se familiariser avec le sujet et l'objet de cette initiative. Les Canadiens sont en droit d'attendre de leurs représentants élus qu'ils gèrent les affaires de la nation et prennent des décisions rationnelles et fondées, car c'est une question de confiance que tous les députés prennent au sérieux, j'en suis certaine.

    Il est beaucoup moins difficile de se concentrer sur les chaudes questions d'actualité, de faire un peu de bruit et d'avoir des réparties rapides. Toutefois, un bon gouvernement exige beaucoup plus que cela. Il faut être en mesure de réagir de façon efficace devant des problèmes critiques et pressants ayant une incidence sur un grand nombre de Canadiens, ou encore des problèmes d'une très grande importance mondiale, tout en veillant parallèlement à ce que les lois et règlements fédéraux nombreux soient mis à jour et modernisés afin qu'ils continuent d'atteindre leurs objectifs. Dans cet esprit, je remercie les députés de l'examen qu'ils feront de cet important projet de loi.

    Le projet de loi C-33 à l'étude aujourd'hui est un excellent exemple du travail quotidien accompli au Parlement. Il revêt une grande importance. Bien qu'il ne fasse pas tous les jours la manchette, le travail du Parlement dans ce dossier est important et mérite d'être examiné par les députés des deux côtés de la Chambre. C'est un des nombreux éléments de l'ensemble de lois qui font de ce pays un exemple marquant de démocratie et de bon gouvernement dont tous les Canadiens peuvent être fiers.

    Dans cette veine, dans sa réponse au discours du Trône ayant marqué l'ouverture de la deuxième session de la 37e législature, le très honorable premier ministre a fait la déclaration suivante:

    Le gouvernement actuel s'est engagé, non pas à faire de grands coups d'éclat ou à jeter de la poudre aux yeux, mais bien à apporter des améliorations de manière continue et durable, à réduire les divisions et à maximiser les résultats, en ayant comme point de mire les problèmes et les priorités des Canadiens, l'avenir et le monde.

    Le projet de loi C-33 sur lequel nous nous penchons aujourd'hui améliore et bonifie les principes figurant dans la première Loi sur le transfèrement des délinquants, loi qui répond à deux importants objectifs en matière humanitaire et de sécurité publique, objectifs que l'on réussit à atteindre en collaborant avec d'autres pays.

    Cette loi est le fruit de discussions intervenues aux Nations Unies avec bon nombre de nos partenaires internationaux. Nous y avons convenu de l'importance d'établir un mécanisme pour le transfèrement international des délinquants afin que, par exemple, les Canadiens reconnus coupables d'une infraction à l'étranger puissent, dans certaines circonstances, purger leur peine dans leur pays, soit au Canada.

    C'est ce que fait la Loi sur le transfèrement des délinquants en prévoyant la mise en oeuvre de traités établissant aussi les conditions dans lesquelles un ressortissant étranger condamné au Canada peut être retourné dans son pays pour y purger sa peine. Ce faisant, on évite que des contrevenants étrangers qui sont condamnés au Canada échappent à la justice, ce qui serait le cas s'ils étaient tout simplement déportés par le Canada au moment de leur condamnation et de la détermination de leur peine.

  +-(1655)  

    Aux termes de la Loi sur le transfèrement des délinquants, le Canada a ratifié des traités et des conventions qui permettent des transfèrements entre nous-mêmes et plus de 40 pays, notamment les États-Unis, le Mexique, la France et l'Égypte. Les conditions dans lesquelles des délinquants sont transférés sont négociées avec soin afin que des crimes graves soient examinés sans pour autant qu'on réduise les peines. Une loi complète et efficace est essentielle pour encourager d'autres pays à signer des traités avec nous afin que nous puissions y avoir recours au besoin.

    La Loi sur le transfèrement des délinquants, édictée en 1978, sert à réaliser plusieurs objectifs utiles et louables. Tout d'abord, la loi sert un rôle humanitaire important. Les individus trouvés coupables de crimes dans des pays étrangers doivent sans aucun doute être punis en vertu des lois de ce pays. Cependant, il est arrivé, comme les députés le savent, qu'une peine imposée à l'étranger ainsi que des normes étrangères de justice et des conditions d'emprisonnement dans d'autres pays imposent de graves difficultés à des Canadiens lorsqu'on applique même les normes les plus rigoureuses.

    Cela ne veut pas dire que des pays étrangers ciblent intentionnellement les Canadiens lorsqu'il s'agit d'imposer des peines sévères ou des conditions d'emprisonnement difficiles. Une bonne partie des difficultés en question peuvent découler des différences de langue et de culture qui peuvent amener les Canadiens à être exposés à un stress psychologique énorme causé par l'isolement, un système juridique inconnu, ainsi que des différences dans le mode de vie, les soins de santé, la religion et l'alimentation.

    Il faut tenir compte des souffrances et des difficultés possibles qui peuvent être imposées aux membres de la famille et aux amis de Canadiens emprisonnés à l'étranger alors que ces gens n'ont eux-mêmes rien fait. Il serait insensible de notre part de faire fi de leur sort. Comme, j'en suis persuadée, tous les députés le savent, il est très coûteux de voyager pour aller rendre visite à des êtres chers emprisonnés et leur obtenir une représentation par avocat pour de nombreux Canadiens qui voient des membres de leurs familles être condamnés et emprisonnés dans des pays étrangers. De plus, même la famille et les amis du délinquant se sentent souvent obligés de verser de grosses sommes pour que le délinquant puisse compléter son alimentation, obtenir de meilleurs soins et d'autres biens essentiels.

    Comme c'est le cas avec le délinquant, la situation de la famille et des amis peut également être exacerbée par le fait qu'ils ne connaissent pas le système juridique étranger et par d'autres facteurs culturels et linguistiques. Il est vrai que les représentants consulaires canadiens peuvent aider à remédier à certains de ces problèmes, mais il y a des limites bien réelles à la portée de l'aide qui peut être offerte. Le rôle du consulat se limite généralement à voir à ce que les droits du délinquant aux termes de la loi locale soient respectés, à fournir une liste d'avocats locaux et à déployer des efforts pour faciliter les contacts avec la famille.

    Un autre objectif important de l'actuelle Loi sur le transfèrement des délinquants est celui de la sécurité publique. La loi protège la population de plusieurs façons importantes. D'abord, elle permet aux délinquants canadiens de purger leur peine au Canada, ce qui leur donne l'occasion d'entretenir de précieux contacts avec les membres de leur famille. Nous pressentons tous qu'un bon réseau de soutien peut jouer un rôle important dans la réadaptation des délinquants et leur éventuelle réinsertion sociale.

  +-(1700)  

    Ce que je viens de dire est confirmé par des travaux de recherches qui montrent de façon systématique que les délinquants qui entretiennent des relations solides et encourageantes avec leur famille risquent moins de récidiver. En outre, la sécurité au Canada est favorisée par la prestation de programmes de réadaptation, entre autres, ainsi que par la réinsertion graduelle et contrôlée dans la société, possibilités qui ne sont pas offertes aux délinquants canadiens incarcérés dans d'autres pays.

    Il en est ainsi même dans des pays où le milieu et les conditions sociales se sont pas bien différents de ceux du Canada. Par conséquent, le transfèrement international des délinquants réduit la récidive et rend moins difficiles les conditions auxquelles font face les Canadiens condamnés dans d'autres pays et leurs proches.

    Bien sûr, le gouvernement continue d'encourager tous les citoyens à observer les lois canadiennes et celles des autres pays où ils peuvent se trouver, ce qui ne veut pas dire que nous pouvons fermer les yeux sur les difficultés que connaissent nos citoyens condamnés à l'étranger et leurs proches.

    Depuis son adoption il y a de nombreuses années, la Loi sur le transfèrement des délinquants n'a fait l'objet que de légères modifications de forme. Les modifications qui sont proposées dans le projet de loi C-33 dont nous sommes saisis aujourd'hui réalisent plusieurs grands objectifs. Elles s'attaquent à des problèmes importants qui ont pu se présenter au fil des ans et prévoit ajouter plusieurs obligations de principe essentielles découlant de traités, comme la non-aggravation de la peine par l'État de résidence.

    Si un Canadien reconnu coupable d'une infraction commise dans un État étranger est condamné à purger sa peine en prison et qu'il demande, en vertu de la présente loi, de rentrer au Canada et que le pays d'incarcération et le Canada acceptent son transfèrement, la peine qu'il purgera à son retour au Canada ne peut être plus sévère que celle imposée par l'État étranger. Si pour le même crime le Canada impose une peine plus sévère, la peine imposée au Canada ne serait pas appliquée. C'est la peine de l'État étranger qui s'appliquerait.

    Une autre des questions de fond abordées dans le projet de loi C-33 est l'élargissement du critère d'admissibilité en vue d'inclure les Canadiens qui ne sont pas actuellement admissibles au transfèrement tels que les jeunes en probation, les enfants et les personnes souffrant de troubles mentaux. En vertu de l'actuelle Loi sur le transfèrement des délinquants, ces trois catégories d'individus ou groupes ne peuvent se prévaloir des dispositions sur le transfèrement des délinquants. En vertu du projet de loi C-33, les critères d'admissibilité seraient élargis et ils pourraient s'en prévaloir.

    Le projet de loi C-33 clarifie également les dispositions de la Loi sur le transfèrement des délinquants relatives au processus de prise de décision en précisant qu'il faut obtenir le consentement de la province pour procéder au transfèrement des délinquants qui relèvent de la compétence provinciale.

    Il harmoniserait également les dispositions concernant la durée des peines aux autres lois afin d'assurer le traitement équitable des délinquants transférés et de faire en sorte que le Canada prenne les dispositions nécessaires lorsqu'un État étranger impose au délinquant une peine plus courte que celle qui lui a été imposée.

    Le projet de loi C-33 ajoute aussi des dispositions permettant de négocier des ententes administratives au cas par cas ou de façon ponctuelle en vue d'étendre les objectifs humanitaires de la loi aux délinquants détenus dans des conditions difficiles dans des États étrangers avec lesquels le Canada n'a pas de traité ou n'a pas encore signé de traité bien que des négociations soient en cours. Il autoriserait en outre le Canada à négocier des ententes administratives, non des traités avec des entités étrangères qui ne sont pas encore reconnues comme des États.

  +-(1705)  

+-

     Par exemple, des Canadiens sont détenus dans des territoires tels que Hong Kong, Macao et Taïwan. Ce sont trois territoires que le Canada ne reconnaît pas comme des États. Ces Canadiens ne peuvent donc pas être rapatriés pour l'instant du fait que la loi actuelle ne compte pas de dispositions prévoyant des négociations avec ces territoires en vue du transfèrement des contrevenants.

    En vertu du projet de loi C-33, le gouvernement canadien pourrait négocier une entente administrative avec des territoires tels que Hong Kong et Taïwan, rendant ainsi possible le rapatriement au Canada des contrevenants canadiens qui sont détenus dans ces territoires, s'ils le désirent, et le transfèrement de ressortissants étrangers qui sont au Canada et qui désirent être rapatriés dans ces territoires.

    J'invite tous les députés à appuyer l'adoption du projet de loi C-33. Les modifications proposées sont nécessaires du fait qu'elles assurent que le système de transfèrement des contrevenants tient compte de l'évolution de la situation internationale, qu'il permet au Canada de répondre aux attentes internationales et d'assurer qu'il satisfait à son objectif humanitaire et à celui de la sécurité publique.

    Je répète que cette initiative montre l'engagement du gouvernement à l'égard de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement en exprimant les idéaux humanitaires du Canada et en améliorant les mécanismes qui améliorent la protection publique, ce qui est et continuera d'être la principale considération du gouvernement.

    Au début de la semaine dernière, un député de mon caucus, un député libéral, mais cela aurait pu être un député de n'importe quelle formation politique représentée à la Chambre, est venu me voir pour me dire qu'un membre de la famille d'un résident de sa circonscription, détenu dans un État étranger, voulait être rapatrié au Canada.

    Selon les critères établis aux termes de la Loi sur le transfèrement actuelle, cette personne n'est pas admissible. Le résident de la circonscription du député, qui a déjà examiné le projet de loi C-33, était ravi de constater que le membre de sa famille serait admissible, aux termes de la nouvelle mesure. Cet électeur a hâte que la mesure soit débattue à la Chambre, puis confiée à un comité. Il a hâte que le comité tienne des audiences et il envisage même de demander à comparaître pour montrer son soutien au projet de loi C-33. Il semble que cette personne ait aussi des recommandations ou des suggestions à formuler.

    Je crois que cette anecdote fait ressortir le fait que les Canadiens appuient la loi sur le transfèrement international des contrevenants. Je suis certaine que ces Canadiens qui examinent de près le projet de loi C-33 se réjouiront des modifications qu'il propose.

    J'accueille favorablement le débat sur cette mesure par tous les partis de la Chambre et il me tarde d'entendre ce que d'autres députés ont à dire à ce sujet.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je le dirai en toute franchise, je n'ai pas fini d'étudier le projet de loi. Je n'en ai pas fait un examen approfondi, mais je voudrais poser quelques questions préliminaires à la députée.

    Je sais que la députée est avocate et que, par conséquent, elle aborde le projet de loi du point de vue juridique. Nous connaissons la triste histoire de M. Bill Sampson, de la circonscription de South Surrey--White Rock, qui attend son exécution en Arabie saoudite.

    Quel effet aurait le projet de loi sur une condamnation à mort prononcée dans un autre pays? Au Canada, la peine de mort n'existe pas. Si le projet de loi était adopté, quel effet aurait-il sur des gens comme M. Sampson en Arabie saoudite?

    D'après ce qu'a dit la députée au cours du débat, il y aurait réciprocité. Comme nous ne reconnaissons pas certains États, comment cela fonctionnerait-il? Elle ne l'a pas dit clairement. Pour un Canadien se trouvant à Taïwan, à Honk Kong, à Macao ou ailleurs, qu'arriverait-il dans un tel cas si le projet de loi était adopté? Elle ne l'a pas dit.

    Qu'en est-il de la gravité du crime? Un citoyen canadien en visite ou vivant à l'étranger pourrait commettre un crime mineur ou grave. Ce pourrait être, par exemple, un crime perpétré dans le cadre des activités d'un groupe terroriste. Quelles seraient les répercussions de la loi proposée en pareil cas si l'autre pays ne permettait pas au citoyen en cause de quitter le pays et d'être puni au Canada?

    Telles sont certaines des questions sur lesquelles la députée pourrait apporter un éclairage différent.

  +-(1710)  

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, pour ce qui est du premier exemple du député, dans le cas d'un Canadien qui serait condamné à mort dans un état étranger, à l'heure actuelle, si le Canada a signé avec ce pays un traité négocié aux termes de la Loi sur le transfèrement international des délinquants, c'est le délinquant qui doit demander que cette loi s'applique. C'est tout à fait volontaire.

    Il est évident que bon nombre de Canadiens incarcérés à l'étranger ont intérêt à revenir au Canada. Le député a souligné que le Canada n'appliquait pas la peine de mort. Il a tout à fait raison. Si le pays étranger acceptait de renvoyer un Canadien au Canada, ce dernier ne serait pas mis à mort. Les Canadiens purgent leur sentence selon les termes de nos dispositions législatives. Dans un cas de meurtre au premier degré par exemple, le coupable se verrait probablement infliger une peine d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Toutefois, il est clair qu'il ne serait pas exécuté parce que le Canada n'applique pas la peine de mort.

    Le député a soulevé un point très important. Puisque nous n'appliquons pas la peine de mort, si un ressortissant étranger était reconnu coupable d'une infraction qui, dans notre pays, exigerait l'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle pendant 25 ans et que cette personne demandait un transfèrement dans son pays d'origine où la peine de mort est appliquée, il y aurait des assurances du fait que la peine de mort ne serait pas appliquée.

    Pour ce qui est de l'autre exemple soulevé par le député, qui portait sur les autorités étrangères qui ne sont pas des États étrangers reconnus, comme Taïwan ou Hong Kong, pour ce qui est des Canadiens qui y sont actuellement incarcérés ou qui pourraient l'être dans l'avenir, s'ils désiraient purger leur sentence au Canada, le Canada pourrait, aux termes de la mesure législative proposée, négocier un arrangement administratif avec ces autorités pour permettre ce genre de transfèrement.

    Aux termes de l'actuelle Loi sur le transfèrement international des délinquants, nous n'avons pas le pouvoir juridique de négocier quoi que ce soit avec Taïwan, Hong Kong ou Macao. Aussi, les Canadiens qui se trouvent dans ces territoires qui ne sont pas reconnus comme des États étrangers risquent de se retrouver en plutôt mauvaise posture à moins que le gouvernement de ce territoire ne décide de les expulser et de les renvoyer au Canada, auquel cas, c'est nous qui aurions un problème. Puisqu'ils n'ont pas été reconnus coupables au Canada, nous ne pourrions pas les emprisonner.

    En vertu d'une entente administrative, ces personnes seraient transférées aux termes de l'entente administrative en cause et elles purgeraient leur peine au Canada. Elles seraient soumises à nos lois pour tout ce qui a trait à la libération conditionnelle, aux programmes de réadaptation, etc.

  +-(1715)  

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) Monsieur le Président, je renvoie la députée du parti ministériel à la page 3, au paragraphe 5(1) qui établit clairement ceci:

     Le transfèrement ne peut avoir pour effet de porter atteinte à la validité de la déclaration de culpabilité ou de la peine prononcées par l'entité étrangère, d'aggraver la peine...

    Voyons maintenant, à la page 13, le paragraphe 30(1) qui prévoit ceci:

    Le délinquant canadien transféré bénéficie de toute mesure d'ordre humanitaire--notamment l'atténuation de sa peine ou l'annulation de sa déclaration de culpabilité--prononcée par l'entité étrangère après le transfèrement.

    C'est là une contradiction flagrante du projet de loi. Je ne vois pas comment nous allons contourner ce problème. À mon avis, lorsque les gouvernements étrangers examineront le paragraphe 30(1), ils refuseront leur adhésion parce que le projet de loi est incohérent.

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je suis heureuse que le député ait soulevé cette question. Je dois admettre que je n'avais pas vu cela, mais je vais étudier attentivement la question de savoir s'il y a une incohérence entre les deux paragraphes. Je suis tentée de dire qu'à mon avis, il n'y en a pas, mais je me garderai de le faire parce que, comme je l'ai mentionné, cela ne m'a pas sauté aux yeux. Je n'ai pas remarqué d'incohérence, mais maintenant que le député signale ce qu'il croit en être une, je vais certainement m'attarder à ces deux paragraphes et les étudier attentivement. Quand j'aurai eu la chance de le faire, je serai très heureuse de discuter de ce que j'en pense avec le député, à l'extérieur de la Chambre, car de toute évidence, je ne pourrai pas le faire pendant le débat actuel.

+-

    M. Paul Forseth: Monsieur le Président, je renvoie la députée au paragraphe 4(3), page 2, où il est question de jeunes délinquants relevant de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Si de tels délinquants sont détenus à l'étranger, ils peuvent être transférés même si l'acte reproché n'aurait pas constitué une infraction criminelle s'il avait été commis au Canada. Ce n'est toutefois pas la même chose pour des adultes. La situation est totalement différente dans le cas des adultes. Autrement dit, nos jeunes seront rapatriés quoi qu'on leur reproche, mais pas les adultes. je le répète, c'est là une incohérence du projet de loi.

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, la seule chose qui est claire, c'est qu'il y a des pays qui traitent leurs enfants d'une tout autre manière que le Canada traite les siens. Si le projet de loi fait ressortir des différences, je crois que celles-ci sont justifiées.

    Toutefois, j'examinerai à nouveau ces paragraphes et je serai ravie ensuite d'en discuter à nouveau avec le député.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie vise à remplacer la Loi sur le transfèrement des délinquants en vigueur depuis plus de 20 ans. L'objectif fondamental de la proposition du solliciteur général demeure la même que celui poursuivi par l'ancienne loi qui serait remplacée, à l'exception de l'actualisation de la liste des pays avec lesquels le gouvernement canadien a conclu des ententes.

    Ainsi, il sera toujours permis à des Canadiens condamnés à l'étranger de revenir ici pour y purger leur peine et de permettre aux ressortissants étrangers condamnés au Canada de retourner dans leur pays d'origine pour y purger leur peine.

    Le fondement de ce projet de loi consiste à établir des modalités d'application des transfèrements de délinquants vers des établissements correctionnels canadiens, tout en assurant le caractère humanitaire de la démarche. Il importe de mentionner à ce point-ci l'appui du Bloc québécois à une telle mesure.

    Le projet de loi aborde aussi des mesures de concordance avec les peines étrangères et les peines canadiennes. À cet égard, il sera intéressant d'étudier la progression de ce projet de loi, notamment à la lumière de la décision du ministre de la Justice, la semaine dernière, de ne pas interjeter appel de la décision de la Cour d'appel du Québec concernant la nouvelle Loi sur le système de justice pénal pour adolescents.

    J'insiste à ce moment-ci du débat pour préciser que le Bloc québécois est en accord avec le principe du projet de loi C-33. Or, il ne faudrait pas considérer cet appui comme un chèque en blanc au gouvernement. Comme à l'habitude, nous nous réservons le privilège de présenter des amendements au projet de loi pour le bonifier.

    Ainsi, je prends à titre d'exemple d'un amendement constructif que pourrait suggérer le Bloc, la délicate question des droits de l'homme et des conditions morbides d'emprisonnement que l'on connaît dans certains pays. Dans cette perspective, il nous apparaît comme une évidence le fait de faire revenir ici des criminels qui pourraient être obligés de purger leur peine dans des conditions inhumaines.

    Ces transfèrements internationaux doivent être effectués dans un esprit de collaboration entre les pays signataires des traités et des ententes administratives. Il importe d'établir une procédure basée sur la célérité et la simplicité du cadre administratif du transfèrement des criminels. Il en va de même pour les ressortissants étrangers qui purgent une peine au Canada.

    Cependant, des réticences profondes font surface lorsqu'on aborde l'application de certaines dispositions de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Malgré la récente opinion de la Cour d'appel du Québec dans ce dossier, le gouvernement fédéral a décidé d'aller de l'avant et d'imposer des peines pour adultes à des adolescents de 14 et 15 ans. C'est là un exemple concret de la réserve que nous émettons par rapport à ce projet de loi et nous entendons soulever la question plus en profondeur lorsque viendra la temps d'étudier le projet de loi en comité.

    Ainsi, le projet de loi propose des modifications majeures à la loi actuelle, notamment en ce qui concerne la simplification de l'administration de la justice, la réadaptation et la réinsertion sociale des criminels en purgeant leur peine au Canada ou dans leur pays d'origine. On décrit aussi clairement les éléments du projet de loi liés aux conditions et modalités d'application. Que le projet de loi s'oriente dans la simplification de cette procédure administrative est tout à fait souhaitable et le Bloc québécois appuiera ce principe directeur.

    Il importe aussi de mentionner les dispositions propres à la notion de consentement des entités liées par la loi. Outre les critères d'admission énoncés aux articles 4 et 5, l'article 8 stipule clairement que le transfèrement requiert le consentement de l'entité étrangère, du Canada et du délinquant. Dans la même perspective, l'article 9 prévoit que des règles s'appliqueront à l'égard du consentement du Québec et des provinces. Ainsi, et de la même manière, le Québec ou les autres provinces pourront et devront exprimer leur consentement avant d'entreprendre quelque démarche que ce soit.

    Une responsabilité considérable est octroyée au ministre responsable de l'application de la loi, en l'occurrence le solliciteur général, en ce qui concerne l'évaluation des facteurs afférents à la bonne conduite du transfèrement. Ainsi, plusieurs éléments devront être pris en compte et l'actualité des derniers jours nous apporte un éclairage très pertinent sur la question. L'un de ces éléments à considérer consiste en l'évaluation de la menace à la sécurité que peut constituer le retour d'un criminel au Canada. Le cas contraire semble se poser et se confirmer avec les procédures d'extradition, disons accélérées, du négationniste Ernst Zündel vers l'Allemagne. Une multitude de facteurs devront guider l'action du gouvernement et, dans le cas d'un étranger ayant été condamné au Canada, le ministre devra tenir compte des risques liés à la détention et à la libération future du criminel, dans la considération et l'évaluation du transfèrement.

  +-(1720)  

    De même, dans le souci d'éviter que la procédure de transfèrement soit utilisée pour raccourcir une peine ou permettre carrément d'annuler une sentence, le projet de loi prévoit explicitement la continuité des peines imposées aux délinquants. Ainsi, la primauté du droit sera respectée et concordera adéquatement avec le droit pénal national des pays en cause.

    Le contexte touchant les jeunes contrevenants est aussi abordé de front par le libellé du projet de loi. Des modalités spécifiques s'appliqueront dans le cas d'un transfèrement d'un adolescent et, à cet égard, l'avis de certains experts pourrait certainement nous apporter un éclairage bienveillant, notamment dans le cadre de la récente décision de la Cour d'appel du Québec.

    Nous formulons le souhait que le solliciteur général, à titre de ministre responsable, apportera les changements requis au projet de loi pour refléter les exigences de la charte, conformément à la décision des juges de la Cour d'appel du Québec.

    Il importe aussi de signaler, comme je le mentionnais en introduction, la délicate question des droits de la personne et des considérations humanitaires à inclure dans notre réflexion. Il s'agit là d'enjeux tellement importants qu'il nous apparaît pour le moins curieux de constater qu'un seul article du projet de loi y soit consacré.

    Quels sont les objectifs des transfèrements. D'abord, la réinsertion sociale. En raison de moyens de communication et de transport de plus en plus sophistiqués, la mise en place d'un nouveau cadre administratif des transfèrements internationaux devient d'autant simplifiée. De même, les criminels profitent aussi de l'ouverture de plus en plus grande de nos frontières et de la perméabilité de nos différents systèmes, et nous saluons l'initiative du gouvernement de développer des méthodes modernes pour répondre à ces questions spécifiques.

    Les questions de la réinsertion et de la réhabilitation sont tout aussi importantes et sont même au coeur de ce projet de loi.

    Il est aussi question de considérations humanitaires au moment du transfèrement d'un criminel. Ainsi, les pays en cause prendront en considération les difficultés de communication liées à la langue, l'aliénation de la culture et des coutumes locales et l'absence de contact avec la famille. Nous pouvons donc déduire que le rapatriement des criminels comporte un intérêt certain tant pour les délinquants que pour les gouvernements.

    Le deuxième objectif porte sur l'égalité souveraine. Un autre enjeu entourant la procédure de transfèrement consiste au respect des droits souverains des États. Il existe un principe reconnu soutenant que l'égalité des États doit primer. D'ailleurs, l'article 2 de la Charte des Nations Unies stipule que l'organisation est fondée sur le principe de l'égalité souveraine de tous ses membres. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'accord des pays en cause est requis par ce projet de loi et le transfèrement est aussi soumis au consentement de la personne condamnée.

    Le Conseil de l'Europe a adopté sa Convention sur le transfèrement des personnes condamnées en 1983, à Strasbourg, ville où, monsieur le Président, vous serez content d'apprendre que j'ai vécu.

    Certains parallèles peuvent être dressés entre la convention du Conseil de l'Europe et le projet de loi qui nous préoccupe. Il y a, en premier lieu, le besoin de collaboration entre les États et la nécessité de favoriser la réinsertion sociale des délinquants.

    Il importe aussi de mentionner que la convention respecte rigoureusement le droit national de chaque pays membre. En effet, il est précisé à l'article 13 de la convention que seul l'État de condamnation a le droit de statuer sur tout recours en révision du jugement. L'aspect humanitaire ressort donc clairement des dispositions et des propos explicatifs de la convention.

  +-(1725)  

    Parlons en outre des troubles mentaux. Plusieurs dispositions du présent projet de loi sont liées aux modalités entourant l'application et l'exécution de transfèrements de personnes déclarées non responsables criminellement en raison de troubles mentaux. Nous devrons porter une attention toute particulière à cette section du projet de loi afin que ces dispositions reflètent le mieux possible le caractère délicat qui entoure les peines de ces criminels particuliers.

    Le Bloc québécois maintient certaines réserves quant au projet de loi, notamment l'article 18 stipulant que, et je cite:

     Si le délinquant canadien transféré avait entre quatorze et dix-sept ans à la date de la commission de l'infraction et si la peine qui lui a été imposée est plus longue que la peine spécifique maximale prévue par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents pour l'infraction correspondante, il est réputé purger une peine applicable aux adultes au sens de cette loi.

    À notre avis, il y a une forte probabilité que des adolescents de 14 ou 15 ans subiront des peines beaucoup plus lourdes que ce à quoi on les aurait condamnés au Canada.

    La Cour d'appel du Québec—je le répète—a rendu son opinion dans l'affaire du décret du gouvernement du Québec concernant le renvoi relatif au projet de loi C-7 sur le système de justice pénal pour les adolescents. Durant l'audition de cette cause, le procureur général du Québec a plaidé que les atteintes à la liberté et à la sécurité psychologique qui résultent des accusations criminelles portées contre un mineur sont aggravées par le régime de présomption d'assujettissement à la peine pour adultes. Cette procédure enfreindrait donc la présomption d'innocence garantie au paragraphe 11(d) de la Charte canadienne des droits et libertés, reconnue par la Cour suprême comme principe de fond protégé par l'article 7 de cette même charte.

    Le paragraphe 11(d) de la Charte canadienne des droits et libertés énonce le droit pour une personne d'être présumée innocente tant qu'elle n'est pas déclarée coupable, conformément à la loi par un tribunal indépendant et impartial, à l'issue d'un procès public et équitable.

    Le procureur général du Québec soutenait à la Cour que, et je cite:

    Les procédures dont il s'agit seraient similaires à celles visant à faire déclarer un délinquant dangereux en ce qu'elles sont la source de préjudices de même nature.

    Le procureur continuait ainsi:

  +-(1730)  

    La Loi sur la justice pour les jeunes adolescents, LSJPA, violerait ainsi la liberté et la sécurité des adolescents en contravention des principes de justice fondamentale, dans la mesure où elle n'exige pas expressément que soit prouvé hors de tout doute raisonnable, par le poursuivant, les facteurs que le tribunal doit soupeser lorsqu'il est appelé à déterminer si un adolescent doit être soustrait à la peine pour adulte.

    C'était le paragraphe 73(1) de la LSJPA.

    De son côté, le procureur général du Canada prétendait que:

    La nouvelle loi, qui constitue une exception au régime pénal adulte, s'inscrirait dans la recherche d'un équilibre entre les intérêts de la société et ceux des adolescents d'une manière telle que la prise en compte de la situation particulière de ces derniers serait une considération majeure.

    À la question du procureur général du Québec à savoir si les éléments énoncés sont des principes de justice fondamentale, les cinq juges de la Cour d'appel du Québec ont répondu oui.

    Ainsi, nous pouvons lire à la page 63 de l'opinion de la cour que:

    L'expression «justice fondamentale» dans le cadre de l'article 7, ne se limite pas aux règles procédurales mais comprend également des principes substantiels: cela signifie qu'une atteinte à la sécurité psychologique, pour résister à un examen fondé sur la Charte, doit être «fondamentalement juste» non seulement sur le plan procédural mais également quant aux buts visés en conformité avec les préceptes fondamentaux de notre système judiciaire.

    Les juges de la Cour d'appel du Québec ont ajouté que ces éléments font largement consensus par leur rôle essentiel dans le système juridique canadien. Ces éléments sont d'une importance cruciale qui a été reconnue dans toutes les premières législations en la matière. C'est d'ailleurs au cours des ans que les modalités ont été précisées dans le but de répondre de façon de plus en plus précise à la situation et aux besoins particuliers des adolescents.

    La juge L'Heureux-Dubé qui mentionnait dans le jugement R. c. M. (S.H.) (1989) 2 R.C.S. 446, que les:

[...] dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants démontre amplement que, depuis près de cent ans, l'objectif du Parlement a été d'accorder aux jeunes contrevenants impliqués dans une instance criminelle un traitement et des moyens de réadaptation distincts. Depuis les tous débuts, la philosophie sous-jacente est qu'il est dans l'intérêt de la société d'aider les jeunes contrevenants à affermir leurs meilleurs instincts. On tente donc par l'intermédiaire de la loi d'empêcher ces jeunes contrevenants de devenir de futurs criminels et de les aider à devenir des citoyens respectueux de la loi.

    Or, malheureusement, le gouvernement actuel a décidé de faire fi de cet héritage et de cette expertise en rasant la Loi sur les jeunes contrevenants et en la remplaçant par une loi qui est somme toute précaire dans sa formulation, comme l'a démontré la Cour d'appel du Québec, et fort douteuse quant à ses objectifs de réinsertion sociale.

    Le Bloc québécois, vous le savez, s'est clairement opposé à cette nouvelle loi qui mettait de côté près de 100 ans d'histoire et de pratique, ouvrant la voie à la contestation et la Cour d'appel du Québec nous a récemment donné raison. Nous avons alors continué à dire haut et fort notre mécontentement envers cette loi mal rédigée qui ne cherchait qu'à rassurer maladroitement la population.

    La Cour d'appel a précisé dans son opinion que:

[...] bien que la présomption puisse être repoussée et que le tribunal conserve une grande discrétion en ce qui concerne l'opportunité d'infliger une telle peine plutôt qu'une peine d'adulte, il n'en demeure pas moins que le législateur indique clairement par les articles 62 et 72 qu'il considère que la peine normalement applicable dans le cas des infractions désignées est celle que reçoivent les adultes coupables des mêmes crimes.

    Il envoie ainsi à l'ensemble de la population un message clair selon lequel il estime, de façon générale, que les adolescents sont de dangereux criminels lorsqu'ils commettent certains types d'infraction après avoir atteint l'âge de 14 ans. En d'autres termes, la présomption de peines pour adultes a pour effet de stigmatiser l'adolescent coupable d'une infraction désignée.

    Les députés du Bloc québécois sont intervenus à maintes reprises sur le projet de loi C-7 sur les jeunes contrevenants, questionnant le véritable objectif du projet de loi. Nous nous interrogions sur la pertinence de l'objectif visé par ce projet de loi. Il était étonnant de constater que le gouvernement croyait vraiment régler la délinquance juvénile en instaurant un faux sentiment de protection chez la population, alors que le véritable enjeu était de réduire le taux de criminalité chez les jeunes.

    L'orientation des objectifs du projet de loi C-7, à l'époque, était inversée. Le gouvernement semblait avoir oublié à qui s'adressait le projet de loi. Le choix à faire semblait défini entre la réhabilitation des jeunes contrevenants et l'illusion de sécurité pour la société, basée sur le nivellement d'application de la loi pour adulte.

  +-(1735)  

    Or, si l'on considère l'article 18 du projet de loi C-33 dont nous discutons, le même questionnement tient toujours.

    La Cour d'appel du Québec a donné plusieurs réponses qui, il faut le dire, ne plaisent pas au gouvernement libéral. La Cour d'appel est claire: la présomption d'assujettissement à la peine pour adultes n'est pas essentielle pour atteindre le but visé par la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents.

    À la page 69 du renvoi, les juges de la Cour d'appel du Québec ont analysé les tenants et les aboutissants de ces dispositions pour conclure, et je cite:

[...] à cet égard, est-il besoin de le rappeler, la nouvelle loi présume que la peine normalement applicable pour les infractions désignées est celle pour adultes. Dès lors, il reviendra généralement à l'adolescent, reconnu coupable d'une telle infraction, d'assumer le fardeau de présenter au tribunal des éléments de preuve propres à le convaincre de l'opportunité qu'il soit soustrait à l'application de la règle. La jurisprudence de la Cour suprême est pourtant claire: l'article 7 de la Charte canadienne exige que, lors de la détermination de la peine, ce soit le ministère public qui assume le fardeau de démontrer hors de tout doute raisonnable les circonstances aggravantes entourant la perpétration d'une infraction. L'alinéa 724(3)e) du Code criminel impose pour sa part au poursuivant, selon le même degré de conviction, la preuve de tout fait aggravant et de toute condamnation antérieure du délinquant. Le paragraphe 72(2) de la LSJPA comporte ainsi une atteinte aux droits garantis par l'article 7 de la Charte dans la mesure où il fait reposer sur les épaules de l'adolescent la preuve des circonstances de la perpétration de l'infraction, de l'absence de condamnations antérieures au moment de la demande de non-assujettissement ainsi que des autres facteurs énumérés au paragraphe 72(1). Il devrait plutôt revenir au ministère public, qui souhaite que le tribunal impose une peine pour adultes, de démontrer la justesse de ses prétentions à la lumière des éléments prévus au paragraphe 72(1) dès qu'une demande est présentée. Il aurait ainsi à faire la preuve de l'existence de faits justifiant le recours à la peine pour adultes. Une fois cette étape franchie, il reviendra au tribunal de décider de l'opportunité d'infliger une telle sanction à l'adolescent.

    La juges ajoutent que la présomption d'assujettissement, et je cite:

[...] comporte une atteinte aux droits à la liberté et à la sécurité psychologique des adolescents, laquelle se révèle non conforme aux principes de justice fondamentale.

    Je terminerai en disant que le Bloc québécois travaillera évidemment très fort en comité pour faire en sorte que nos différentes inquiétudes soient abordées et évidemment faire en sorte que la récente décision de la Cour d'appel du Québec sur la Loi sur les jeunes contrevenants soit prise en compte.

    Nous sommes favorables au principe du projet de loi, mais nous demandons au gouvernement de faire preuve d'ouverture. Nous souhaitons le retour des criminels, particulièrement lorsque nous connaissons les conditions d'incarcération en vigueur dans certains pays. Mais il faut que ces transfèrements se fassent dans un esprit de collaboration étroite entre les États signataires des traités et ententes administratives.

  +-(1740)  

    Je vous remercie de l'attention que vous avez porté à mon discours et nous nous reverrons à ce sujet en comité.

[Traduction]

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à première vue il est difficile de s'opposer à l'objet du projet de loi C-33, tel qu'énoncé à l'article 3:

    

...faciliter l'administration de la justice et la réadaptation et la réinsertion sociale des délinquants en permettant à ceux-ci de purger leur peine dans le pays dont ils sont citoyens ou nationaux.

    Il ne serait pas difficile d'appuyer ce projet de loi s'il visait uniquement à assurer le transfèrement de citoyens canadiens qui ont été condamnés dans d'autres pays et qui, peut-être, purgent leur peine dans des conditions déplorables. Si c'était là le seul but du projet de loi, et s'il l'indiquait clairement, je pense que nous pourrions l'appuyer sans difficulté. Nous reconnaissons tous certains principes de justice fondamentaux, comme le droit à un procès équitable et le droit d'être traité humainement. Nous souscrivons à ces droits. Bien entendu, l'expression traitement humain fait référence à des conditions qui respectent les droits humains fondamentaux.

    On peut avancer qu'au Canada, le traitement des détenus n'a rien d'inhumain. En fait, c'est tout le contraire; partout au pays, des Canadiens qualifient de Club Med les prisons où sont détenus de nombreux criminels. Les Canadiens n'ont pas à s'inquiéter indûment des conditions de détention dans nos prisons; elles sont tout ce qu'il y a de plus humain.

    Le projet de loi vise les Canadiens qui, condamnés pour un crime dans un autre pays, pourraient être détenus dans des conditions tout à fait inhumaines. La plupart des Canadiens, même s'ils veulent que justice soit faite et que les criminels assument les conséquences de leurs actes, ne veulent pas que ces derniers soient soumis à des conditions inhumaines.

    Si, comme je le disais, c'était là le seul objet du projet de loi et qu'il l'indiquait clairement, je pense que mon parti l'appuierait sans réserve. J'aimerais cependant faire référence à certains articles qui soulèvent des questions. Je vais suivre le cheminement du projet de loi afin de voir s'il est possible de remédier à ses lacunes et à celles qu'ont dénoncées certains de mes collègues et des députés du Bloc québécois et d'autres partis.

    Prenons, par exemple, le paragraphe 8(1), qui stipule:

    

    Pour qu'il y ait transfèrement, les trois parties--le délinquant, le pays étranger et le Canada--doivent donner leur consentement.

    C'est renversant. Ce document précise que trois parties doivent donner leur consentement pour qu'un criminel reconnu soit transféré, et il précise ces trois parties: le délinquant, le pays étranger et le gouvernement du Canada. On constate encore une fois que le gouvernement libéral se préoccupe des droits des criminels reconnus, mais qu'il n'est nulle part question des droits des victimes. Il n'y a absolument rien au sujet des victimes de ces criminels qui envisagent la possibilité d'un transfèrement et il n'y a aucune mention de la sécurité des Canadiens dans les cas où ces criminels peuvent être transférés ici.

    Cette question est abordée au paragraphe 8(1). J'aimerais que les tenants du projet de loi me disent ce qu'ils font, en supposant qu'ils fassent quelque chose, pour reconnaître les droits des victimes et les préoccupations légitimes que peuvent avoir les Canadiens en ce qui concerne leur propre sécurité, en fonction de la gravité des crimes commis par les criminels transférés au Canada.

  +-(1745)  

    Analysons maintenant plus en profondeur le paragraphe 10(4) précisant que, dans le cas du délinquant canadien qui est un enfant «au sens de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents», son intérêt est la considération sur laquelle on se fonde. Nous savons que, tout récemment, soit au cours des deux derniers jours, le gouvernement fédéral a changé radicalement d'orientation en ce qui concerne les jeunes délinquants au Canada. Le gouvernement a arrêté une position, puis il y a eu la décision d'un tribunal du Québec. Le gouvernement dit maintenant qu'il va changer radicalement sa position lorsque vient le moment de déterminer si un jeune contrevenant, compte tenu de la gravité du crime qu'il a commis, devrait être jugé par un tribunal adulte.

    Encore une fois, la considération principale évoquée dans cet article est le reflet du point de vue du ministre et de l'administration provinciale pertinente et de ce qui serait dans l'intérêt de l'enfant, et celui-ci pourrait avoir 16 ou 17 ans. Encore une fois, aucune mention n'est faite des victimes. À première vue, cette mesure législative semble de nouveau présenter des lacunes sur le plan de la reconnaissance des droits des victimes. Je demande de nouveau aux tenants du projet de loi et au ministre de dire si l'on tient compte de ce fait dans le projet de loi ou si l'on y apportera des changements qui tiendront compte de nos préoccupations.

    L'article 38 nous fournit un autre exemple. Il y est indiqué ceci:

    La présente loi s'applique à l'égard de toutes les demandes de transfèrement en instance à la date d'entrée en vigueur du présent article.

  +-(1750)  

+-

     Au cas où certains de mes collègues d'en face n'auraient pas compris, je vais répéter. L'article 38 dit:

    La présente loi s'applique à l'égard de toutes les demandes de transfèrement en instance à la date d'entrée en vigueur du présent article.

    En d'autres termes, ce projet de loi a un effet rétroactif. Certains d'entre nous entretiennent des inquiétudes au sujet des projets de loi ayant un effet rétroactif.

    Dans le contexte juridique actuel, il existe un principe de droit fondamental voulant que les citoyens soient conscients qu'ils agissent et qu'ils peuvent être jugés en fonction des lois existantes. Lorsqu'on envisage d'adopter une loi ayant un effet rétroactif, toute la perspective change et tout le cadre juridique dans lequel nous vivons devient fragile. Selon moi, on doit avoir des raisons vraiment convaincantes pour justifier cet effet rétroactif.

    Il est déjà arrivé que l'Alliance canadienne réclame la rétroactivité de certaines mesures, et le gouvernement s'est rebiffé: il était impossible d'avoir une loi à effet rétroactif.

    Je songe au registre des délinquants sexuels. L'Alliance canadienne a dit clairement que, même si des milliers de délinquants sexuels sont en liberté maintenant, le registre envisagé par le gouvernement ne contiendra le nom que de ceux qui seront condamnés à partir de maintenant et ne dira rien des milliers d'autres qui sont en liberté et peuvent être dangereux. Selon le gouvernement, il est impossible d'appliquer la loi rétroactivement. Pourtant, le projet de loi à l'étude aujourd'hui a un effet rétroactif.

    L'Alliance canadienne a également demandé l'application rétroactive de la loi sur la banque d'empreintes génétiques. En refusant, le gouvernement a encore dit qu'il était contre une loi à effet rétroactif.

    On dirait bien que le gouvernement est sélectif. Parfois, les lois rétroactives lui plaisent et parfois non.

    J'ai hâte d'entendre le ministre présenter un plaidoyer aussi convaincant sur la question de la rétroactivité. Pourquoi ce projet de loi doit-il être rétroactif? Quels sont les critères? Il devrait y avoir des normes législatives à prendre en considération lorsqu'on essaie de montrer qu'une loi doit être rétroactive ou non.

    Comme je l'ai déjà dit, la rétroactivité présente un certain danger pour le cadre législatif existant. Les critères devraient donc être très clairs. Tout devrait être prévisible et compréhensible. Les Canadiens devraient pouvoir étudier telle ou telle situation et voir clairement pourquoi la rétroactivité se justifie.

    J'ai certainement raison de m'inquiéter du projet de loi. Au lieu de le dénoncer carrément, puisqu'il y a là des principes que nous acceptons, j'espère que le ministre et ses collaborateurs apporteront des modifications ou d'autres éléments qui ont pu nous échapper de façon à répondre aux préoccupations très réelles des Canadiens.

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'appuyer le projet de loi ministériel C-33, qui concerne la Loi sur le transfèrement international des délinquants dont l'objectif premier est de moderniser la loi qui a été proclamée en 1978. Tout le monde sait que la mondialisation a certainement changé le monde depuis et que le moment est venu de nous pencher sur les questions de fond qui ont surgi depuis. Les députés de l'opposition ont parlé d'un bon nombre de ces changements.

    Les dispositions prévues dans le projet de loi donneront au Canada une structure moderne et complète s'appuyant sur des normes internationales pour négocier le transfèrement des délinquants et favorisant la coopération mutuelle en matière de justice pénale.

    En d'autres mots, la Loi sur le transfèrement international des délinquants prévoit la mise en oeuvre de traités conclus avec d'autres pays pour le transfèrement des contrevenants. Grâce à ces traités, les délinquants canadiens inculpés à l'étranger pourront purger leur peine au Canada et les ressortissants étrangers inculpés au Canada pourront rentrer dans leur pays d'origine pour y purger la leur.

    On n'a pas tort de se demander à quoi peuvent bien servir ces accords de transfèrement, ce qu'ont fait beaucoup de députés. Après tout, certains pourraient dire que le temps purgé dans une prison étrangère, loin des amis et de la famille et dans des conditions difficiles peut servir d'élément dissuasif pour les Canadiens qui envisagent de commettre un acte criminel à l'étranger. À quoi peut bien servir le fait de permettre à des Canadiens qui ont enfreint la loi d'un pays étranger de revenir au Canada pour y purger le reste de leur peine?

    La réponse à cette question se trouve dans les objectifs humanitaires et de sécurité publique de la Loi sur le transfèrement des délinquants, objectifs qui sont repris et renforcés dans le projet de loi C-33. Les liens existants entre les objectifs humanitaires et de sécurité publique sont aussi important qu'ils sont clairs. La politique du Service correctionnel du Canada reconnaît que la grande majorité des délinquants seront un jour relâchés dans leurs collectivités respectives. Nous avons appris que le meilleur moyen de garantir la sécurité publique est de préparer les délinquants à leur libération à la fin de leur incarcération. Ce processus est fondé sur le traitement humanitaire des délinquants.

    Nous reconnaissons tous que les Canadiens condamnés à l'étranger sont souvent incarcérés dans des conditions extrêmement difficiles sans accès à un endroit satisfaisant qui leur permettrait d'envisager avec optimisme le jour où ils seraient relâchés dans la société. Ces considérations touchent non seulement les Canadiens condamnés à l'étranger, mais aussi leurs familles et leurs amis. Transférer ces délinquants au Canada pour des raisons humanitaires ouvre également la porte à de meilleures possibilités de réadaptation du délinquant et de protection de la sécurité public. Je tiens à souligner l'importance de cet aspect.

    Les motifs des changements apportés au projet de loi C-33 sont en fait d'accroître la sécurité public en réadaptant les personnes qui ont été incarcérées et non pas d'aggraver leurs tendances criminelles. Je veux dire par là qu'il faut également offrir aux délinquants l'accès à des possibilités de réadaptation qu'ils pourraient autrement ne pas avoir dans une prison à l'étranger. Cela comprend se trouver à proximité d'une famille sur laquelle ils peuvent compter ainsi que d'un milieu chaleureux et des employeurs éventuels qui sont en mesure d'offrir leur soutien lors de la libération et par la suite. Cela comprend également offrir la possibilité de participer à des programmes qui ont fait leur preuve pour ce qui est de traiter les causes sous-jacentes d'un comportement criminel.

    La disposition prévoyant que tous les délinquants transférés au Canada sont soumis à une période de surveillance à la suite de leur libération assure la sécurité publique. Ce ne serait pas le cas, par exemple, si ces mêmes délinquants étaient relâchés directement de la prison où ils sont incarcérés à l'étranger. Si c'était le cas, ces délinquants seraient simplement et fort probablement déportés au Canada sans aucune supervision et sans les avantages des programmes de réadaptation. Serait-ce dans l'intérêt de la société canadienne? Je ne le crois pas.

    Qu'on ne s'y trompe pas, les dispositions du projet de loi C-33 ne signifient pas que les délinquants transférés peuvent en quelque sorte échapper à la justice. En fait, c'est plutôt le contraire. Les traités et les lois font en sorte que l'État d'accueil continue d'appliquer la peine imposée par l'État étranger.

    Comme je l'ai indiqué au début, la Loi sur le transfèrement des délinquants est entrée en vigueur en 1978 et, jusqu'ici, les amendements qui y ont été apportés ont été essentiellement d'ordre technique.

  +-(1755)  

    Dans le cadre de son obligation de bien gouverner le pays, le gouvernement doit réexaminer les lois et les politiques et les mettre à jour. Cela s'applique à la Loi sur le transfèrement des délinquants.

    En fait, le gouvernement a procédé à de larges consultations auprès de 91 organismes publics et privés afin de déterminer quelles modifications étaient nécessaires. Je suis heureux de dire que nous avons recueilli de fermes appuis en faveur des modifications proposées à la Loi sur le transfèrement des délinquants.

    Les résultats de nos consultations ont également révélé la nécessité de modifications dans trois grands secteurs. Les propositions faites dans le projet de loi C-33 tombent dans l'une des trois catégories suivantes: celles qui reflètent les principes habituels des traités; celles qui remédieraient aux carences de la Loi sur le transfèrement des délinquants et, enfin, celles qui accroîtraient l'efficacité des pratiques actuelles.

    Je voudrais très brièvement parler des éléments clés des réformes.

    L'objet de la loi et les principes qui le sous-tendent sont assez clairement énoncés. Cela contribue à assurer l'uniformité avec les autres lois canadiennes, notamment le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. La nouvelle loi sur le transfèrement international des délinquants a pour objet de faciliter l'administration de la justice et la réadaptation et la réinsertion sociale des délinquants en permettant à ceux-ci de purger leur peine dans le pays dont ils sont citoyens ou ressortissants.

    Sont inclus les obligations et les principes habituels des traités internationaux qui sont considérés comme étant essentiels. Parmi ces obligations et principes, on compte des concepts comme le non-durcissement des peines par l'État où est transféré le délinquant, dont j'ai déjà parlé. Sont compris en outre les principes en vertu desquels le délinquant aurait accès aux processus de justice naturelle et de l'application régulière de la loi. Une loi juridiquement solide est essentielle pour que les tribunaux n'annulent pas le processus de transfèrement et que les délinquants ne soient pas remis en liberté sans les mesures de contrôle qui conviennent.

    Des critères d'admissibilité pour le transfèrement d'un large éventail de Canadiens qui ne sont pas admissibles actuellement sont énoncés dans le projet de loi C-33. Comme il a déjà été dit, les jeunes en probation, les enfants et les personnes handicapées mentalement deviendront admissibles au transfèrement, aux termes des dispositions du projet de loi. Cela est tout à fait conforme aux objectifs humanitaires du projet de loi.

    Des clarifications sont apportées sur les dispositions relatives au processus décisionnel dans le cas où le consentement provincial est nécessaire pour le transfèrement de délinquants sous probation, en libération conditionnelle provinciale, en absence temporaire provinciale et de ceux qui sous le coup d'une ordonnance de sursis et purgent une peine discontinue.

    Sont incluses des modifications qui visent à rendre uniformes et équitables les dispositions relatives au calcul des peines des délinquants transférés et à garantir le traitement équitable des délinquants transférés en cas de réhabilitation de ces derniers ou de modification ou de suppression d'une peine.

    Enfin, certaines dispositions sont incluses pour permettre la négociation de transfèrements, au cas par cas et au besoin, entre le Canada et des États avec lesquels le Canada n'a pas signé de traité ou conclu d'entente lui donnant autorité, des territoires qui n'ont pas encore le statut d'État ou des entités qui ne sont pas des États, comme Hong Kong ou Macao. Ce dernier point est particulièrement important à la lumière des développements en cours sur la planète.

    Voila donc certains éléments fondamentaux du projet de loi C-33 qui serait présenté.

    La plupart des États ont reconnu qu'il importait de travailler ensemble pour prévenir la conduite criminelle et réagir à cet égard le cas échéant. Cet objectif peut sembler contraire à certains aspects du principe séculaire de la territorialité, c'est-à-dire qu'un pays n'applique pas les lois d'un autre, mais une telle coopération protège la souveraineté des États en empêchant les délinquants d'échapper à la justice. En son absence, on favoriserait le crime au lieu de le combattre.

    La réussite du scénario canadien de transfèrement des délinquants repose sur la coopération internationale. Le projet de loi C-33 procurerait au Canada la souplesse législative nécessaire pour coopérer avec un plus grand nombre de pays et d'entités en matière de justice criminelle.

  +-(1800)  

    Comme je l'ai déjà dit, c'est la clé de la protection publique. L'exécution au Canada d'une peine infligée à l'étranger garantit que les responsables des services correctionnels veilleront à la réintégration sûre et graduelle des délinquants dans la société.

    En résumé, les dispositions proposées dans le projet de loi C-33 tirent parti d'un élément fort avantageux de la politique correctionnelle canadienne, qui favorise un traitement juste et efficace de tous les délinquants, y compris ceux qui reçoivent leur peine à l'étranger. Les réformes proposées témoigneraient d'un solide engagement envers la sécurité publique et les objectifs humanitaires. En outre, elles font preuve d'une réceptivité indéfectible, d'une compréhension des développements internationaux et d'une volonté de coopérer multilatéralement avec les partenaires actuels et à venir.

    C'est pourquoi je demande aux députés d'appuyer le projet de loi C-33.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'une certaine façon, je vais faire des observations prolongées, d'autant plus que le député ministériel a fait un compte rendu élogieux du projet de loi.

    De façon générale, on pourrait sans doute considérer le projet de loi comme une mesure administrative, car nous avons déjà une loi à ce même sujet. Par contre, le projet de loi donne plus d'extension à certaines dispositions de la loi existante.

    À cet égard, j'appuie de façon générale l'idée de ramener au Canada nos ressortissants condamnés à l'étranger. Je constate que le projet de loi prévoit la réciprocité. Il permet le renvoi de ressortissants étrangers du Canada vers leur pays d'origine. J'ai déjà eu l'occasion de m'occuper de causes semblables lorsque je travaillais dans les tribunaux de la Colombie-Britannique.

    Toutefois, la définition de «délinquants canadiens», à la page 1, dit: «enapplication d’une décision qui ne peut plusfaire l’objet d’un appel».

    Je peux imaginer des pays étrangers où, en raison de détails techniques de la loi, la peine ou la condamnation peuvent toujours faire l'objet d'un appel. Il peut très bien de pas y avoir de dispositions de caducité comme il y en a au Canada. Pourtant, le délinquant peut ne pas avoir les moyens financiers ni la capacité d'obtenir les services d'un avocat parce qu'il est considéré comme un paria religieux ou pour une autre raison. Par définition, il ne peut même pas demander à bénéficier de la loi.

    À la page 2, on dit que le transfèrement n'est possible «que si celui-ci a été condamné pourun acte qui [...] aurait constitué une infractioncriminelle». Il y aura de grandes difficultés avec toutes les lois islamiques. Des Canadiens seront en prison, mais, arrivés au Canada, il n'y aura aucune loi réprimant leur conduite.

    Il y a certains...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement a la parole.

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, je dois reconnaître la longue expérience du député dans ce domaine.

    En ce qui a trait au premier point qui porte sur la définition d'un délinquant étranger et au fait qu'aux termes du transfèrement on puisse toujours avoir un recours en appel, le député a laissé entendre, et ce devrait être évident, que l'incapacité d'obtenir des ressources pour assurer une défense en appel correspond en fait à un déni de justice naturelle.

    À mon avis, il serait difficile de répondre autrement que pour ce qui est du transfèrement et de la négociation du transfèrement, dans une certaine mesure, les appels doivent déjà avoir été faits. À mon avis, c'est à ce moment-là que le projet de loi doit entrer en ligne de compte. Comme l'ont déjà dit des députés qui s'y connaissent beaucoup mieux que moi dans ce domaine, ce sont là des questions qui devront être précisées au cours de la prochaine étape.

    Pour ce qui est de la loi musulmane ou de toute autre loi de nature différente dans d'autres pays et de la façon de faire correspondre les choses, nous croyons souvent que la séparation de l'église et de l'État dans notre propre évolution démocratique est une chose que tous les pays ont déjà adoptée. Sur le plan international, ce n'est que récemment que nous avons compris que le fondamentalisme dans le cas des correspondances entre les systèmes judiciaires et les systèmes gouvernementaux n'est pas aussi clair ailleurs que chez nous.

    Ce sont là des questions que nous tentons d'universaliser sur une base humanitaire. La négociation sous-tendant le transfèrement vise à régler ce genre de questions.

  +-(1805)  

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trouvé le débat et les propos du député très intéressants. La question que le député d'en face a posée est aussi très pertinente.

    Après avoir lu le projet de loi, je crois comprendre que, pour être admissible, le délinquant doit avoir épuisé tous les mécanismes d'appel existant dans le pays où il est incarcéré. C'est quand il n'y a plus de recours possibles qu'il peut demander un transfèrement s'il le désire.

    J'aimerais demander au député si j'interprète bien le projet de loi en disant que, d'une façon, le projet de loi C-33 améliore la situation des délinquants dans le sens où il clarifie la question du consentement. Je pense que cette question n'est pas très claire dans le projet de loi actuel, mais que le nouveau projet de loi permet à une personne de retirer son consentement à n'importe quel moment où...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable secrétaire parlementaire a la parole.

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, je pense aussi que si, au départ, la partie à qui la demande est faite doit donner son consentement, elle peut aussi le retirer pendant le processus.

    Je dirais qu'il s'agit vraiment de l'application régulière de la loi et des règles de justice élémentaire dans le sens où la personne qui a été condamnée dans un pays étranger n'a jamais perdu son droit à l'application régulière de la loi pour le Canada et en vertu du projet de loi C-33.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'intention ou l'esprit qui sous-tend le projet de loi est peut-être bon, mais il y a des contradictions, comme l'a souligné mon collègue, de même que des idées vagues.

    Le député a parlé de la réciprocité et du rapatriement d'un citoyen canadien. Cela m'inquiète un peu. Moi aussi, je comprends mal la distinction entre la situation d'un citoyen canadien et celle d'un résident permanent.

    Les deux députés libéraux qui se sont prononcés sur le projet de loi ont parlé de la situation d'un citoyen canadien, mais la Charte des droits et libertés protège aussi bien les résidents permanents que les citoyens canadiens.

    J'aimerais savoir ce qui arrive au conjoint d'un citoyen canadien qui aurait le statut de résident permanent. Prenons par exemple le cas du professeur Bhullar, contre qui a été prononcée une sentence de mort en Inde. Qu'arrive-t-il dans une situation comme celle-ci, étant donné que la Charte des droits et libertés s'applique aussi bien à un citoyen canadien qu'au conjoint d'un citoyen canadien ou d'un résident permanent?

    Le député pourrait-il me fournir des éclaircissements à ce sujet?

  +-(1810)  

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, l'expression «rapatriement d'un citoyen canadien» est en fait contradictoire. J'ignore comment on peut rapatrier des citoyens canadiens, dans le contexte où ils demeurent toujours des citoyens canadiens. Leur transfèrement, suivant le projet de loi C-33, signifie qu'ils pourront jouir à nouveau de leurs droits au Canada, comme ceux qui leur sont garantis par la charte et que le député a mentionnés.

    Pour ce qui est de la charte—et je m'incline certainement devant tous ceux qui en savent beaucoup plus que moi sur l'application et la pertinence de celle-ci en pareilles circonstances—et de la question de savoir si elle s'applique aux résidents permanents, aux conjoints et ainsi de suite, je crois comprendre qu'elle s'applique en effet même à ceux qui n'ont pas la citoyenneté canadienne et qui se trouvent à l'étranger. Des immigrants illégaux chinois arrêtés dernièrement ont affirmé, avec raison, que la charte devrait s'appliquer à eux à certains égards. L'application de notre charte est beaucoup plus universelle et holistique.

    Pour répondre au député, je dirais que si la charte s'applique de cette façon, elle devrait protéger également les conjoints et leur garantir les mêmes droits dans le domaine qui nous occupe.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je pense pouvoir faire un ajout constructif au débat sur le projet de loi en signalant, entre autres, qu'il s'inscrit clairement dans le train des mesures législatives antiterroristes du gouvernement. La secrétaire parlementaire n'en a pas parlé, à ce que je sache, il n'en a pas été question jusqu'à maintenant dans ce débat. On peut toutefois s'en rendre compte en comparant la Loi sur le transfèrement des délinquants et le projet de loi C-33 ainsi que les différences qui existent entre les deux mesures législatives.

    Quand j'ai examiné le projet de loi C-33, je me suis d'abord demandé pourquoi le gouvernement avait estimé nécessaire de présenter un projet de loi complètement nouveau au lieu de simplement modifier l'ancienne loi. La raison, c'est que les modifications apportées à la Loi sur le transfèrement des délinquants et qui sont énoncées dans le projet de loi C-33 sont très corrélatives et qu'elles ont tout à voir avec les événements du 11 septembre ainsi qu'avec le nouveau climat résultant de la situation du terrorisme dans le monde.

    J'attire l'attention de la Chambre sur une nouvelle disposition du projet de loi C-33, le paragraphe 10(1), qui est ainsi libellée:

    Le ministre tient compte des facteurs ci-après pour décider s'il consent au transfèrement du délinquant canadien: a) le retour au Canada du délinquant peut constituer une menace pour la sécurité du Canada;

    C'est nouveau. Un peu plus loin, au paragraphe 10(2), le libellé est similaire, mais il a une portée un peu plus vaste et il s'applique à un contexte différent:

    Il tient compte des facteurs ci-après pour décider s'il consent au transfèrement du délinquant canadien ou étranger: a) à son avis, le délinquant commettra, après son transfèrement, une infraction de terrorisme ou une infraction d'organisation criminelle, au sens de l'article 2 du Code criminel;

    On voit ce qui se produit ici. Le Canada doit réalistement envisager la possibilité qu'un Canadien qui voyage à l'étranger avec un passeport canadien puisse commettre une infraction criminelle grave, une infraction terroriste, et se faire arrêter dans le pays en question. Il convient alors de se demander si cette personne devrait être transférée au Canada ou détenue dans le pays où elle s'est fait arrêter.

    D'ailleurs, il y a un incident très pertinent qui s'est produit la semaine dernière en Israël, à la suite d'un attentat suicide mettant en cause deux jeunes qui voyageaient avec des passeports britanniques. Il suffit d'imaginer que ces passeports britanniques étaient des passeports canadiens pour voir le genre de problème que les modifications prévues dans le projet de loi tentent de régler.

    L'autre exemple est celui de la guerre en Afghanistan. On a arrêté des membres d'une famille originaire du Pakistan, qui s'était établie au Canada. Ces individus avaient des passeports canadiens et on a découvert qu'ils combattaient la coalition en Afghanistan, notamment des Canadiens qui cherchaient à renverser le régime terroriste au pouvoir dans ce pays.

    Le problème est à double tranchant. Un Canadien a été capturé et arrêté à l'étranger, peut-être pendant qu'il s'apprêtait à commettre un attentat suicide. Si cette personne était renvoyée au Canada, elle pourrait être considérée comme une menace à la sécurité, car elle pourrait, en vertu de la loi, se prévaloir des dispositions de libération conditionnelle anticipée. En d'autres mots, ce ressortissant canadien pourrait être renvoyé au Canada et relâché plus tôt qu'il ne l'aurait été s'il était resté dans le pays où il a été arrêté.

    L'autre problème auquel nous pourrions être confrontés est que l'on pourrait découvrir qu'une personne détenant la citoyenneté canadienne joue un rôle de premier plan dans une organisation terroriste à l'étranger. Je précise. Cette personne peut jouer un rôle de premier plan au sein d'une organisation impliquée dans un conflit ethnique. Ne pensons pas qu'au Moyen-Orient, car cela pourrait arriver pratiquement n'importe où.

  +-(1815)  

    Cette personne pourrait être ramenée au Canada et, le cas échéant, elle pourrait constituer un risque pour la sécurité, car elle apporterait avec elle toute la colère, tous les soucis et tous les problèmes politiques. Cette personne peut bien séjourner dans une prison canadienne, mais elle pourrait aussi causer toutes sortes de difficultés au Canada.

    Je songe par exemple à ce qui s'est produit en Turquie récemment où, si je ne m'abuse, un dirigeant kurde a été arrêté et renvoyé en Turquie. Imaginons quelle aurait été la situation si cette personne avait eu la citoyenneté canadienne, ce qui n'est pas impensable. Il y a des citoyens à double nationalité un peu partout dans le monde et beaucoup ont la nationalité canadienne. Nous pourrions nous retrouver dans cette situation très difficile où cette personne demanderait à être renvoyée au Canada et le serait effectivement, ce qui causerait de graves problèmes politiques et ethniques, débouchant même sur de la violence. Tout cela tombe sous le sens et c'est ce que le Canada doit faire dans le contexte du terrorisme international.

    Le Canada est très fier de sa politique de libre admission et de la façon dont elle invite les gens de toutes les nationalités à venir au Canada. Nous avons un système de justice criminelle extrêmement indulgent, si j'ose dire. Nous avons des relations interpersonnelles très civilisées, peu importe nos antécédents. Nous ne faisons pas de distinction entre les Canadiens qui sont nés ici et ceux qui ont obtenu la citoyenneté canadienne.

    Toutefois, nous devons reconnaître que cela pose un problème sérieux dans un monde où plane la menace du terrorisme. Nous ne voulons pas que des ressortissants étrangers acquièrent délibérément la citoyenneté canadienne pour ensuite rentrer dans leur pays d'origine et participer à des actes illégaux dans la ferme conviction qu'ils pourront éventuellement, s'ils sont capturés, être rapatriés au Canada et jouir du confort d'une prison canadienne et des programmes canadiens de réinsertion communautaire plutôt que de purger une très lourde peine en prison. Dans ce sens, la mesure est positive.

    Le comité qui sera saisi de la mesure devra l'examiner très attentivement du fait qu'elle va aussi dans le sens opposé. L'alinéa 10(2)a), dont j'ai parlé, permet aussi au gouvernement de transférer un délinquant étranger dans le pays d'accueil si cette personne a été reconnue coupable d'une infraction criminelle au Canada.

    Cela soulève certaines difficultés parce que nous devons nous inquiéter des personnes qui sont capturées en territoire canadien. Nous aimons croire que les principes de justice canadienne s'appliquent, mais nous devons reconnaître que d'autres pays ont des systèmes de justice criminelle beaucoup plus sévères. Il pourrait y avoir une tentation politique lorsque la police canadienne capture un ressortissant étranger pour une infraction relativement légère au Canada, alors que cette personne est soupçonnée d'avoir commis de graves infractions dans un autre pays, à l'effet que cet autre pays cherche à faire rapatrier cette personne dans le pays en question.

    Si l'autre pays craint que cette personne ne revienne commettre des actes terroristes sur son territoire, le ministre devrait avoir la possibilité de refuser le transfèrement. On aurait droit au scénario suivant. Une personne est arrêtée au Canada. Elle est reconnue coupable d'une infraction plutôt banale mais le pays dont cette personne est également citoyenne aimerait qu'elle lui soit renvoyée afin d'y purger sa peine.

  +-(1820)  

    Et si cette personne était soupçonnée ailleurs dans le monde de faire partie d'une organisation terroriste? Je dis bien soupçonnée, monsieur le Président. Encore une fois, l'alinéa 10(2)a) permettrait au ministre de refuser son transfèrement s'il a des raisons de croire—et on ne précise pas les critères sur lesquels le ministre devrait fonder sa décision--que cette personne pourrait être renvoyée dans cet autres pays mais que, comme il s'agit d'un héros local dans le conflit ethnique qui sévit à cet endroit, et je ne parle pas de terrorisme ici, mais de conflit ethnique, son transfèrement pourrait poser un problème. Le ministre se réserve donc le droit de garder cette personne au Canada.

    On voit le rapport avec la loi antiterroriste. Il faut persuader nos alliés que nous participons à la lutte contre le terrorisme et qu'il n'y a pas d'échappatoires dans nos lois qui pourraient permettre à des personnes détenues au Canada d'être transférées ailleurs, où elles pourraient causer beaucoup de dommages et reprendre leurs activités dans le domaine du terrorisme international.

    Je ferai remarquer en outre que les articles 31 et 32 prévoient quelque chose de nouveau. Il s'agit encore de lutter contre le terrorisme ou de vraiment s'assurer que des gens qui menacent la paix dans le monde ou dans d'autres pays reviennent ou ne reviennent pas. Il est ici question d'ententes administratives qui permettraient aux pays qui n'ont pas avec le Canada de traité sur le transfèrement des délinquants de demander au Canada de leur renvoyer leurs ressortissants délinquants.

    Le comité doit aussi examiner cela très attentivement, car nous devons jouer notre rôle dans la guerre contre le terrorisme, dans le maintien de l'ordre international et dans la réduction de la criminalité internationale. Nous devons faire bien attention de ne pas adopter une mesure législative qui permettrait que le gouvernement soit manipulé pour des raisons de politique étrangère plutôt que de sécurité ou de justice.

    Je dois dire que je n'ai pas eu le temps d'examiner ce projet de loi aussi attentivement que je l'aurais voulu et, soit dit très franchement, je ne crois pas avoir la compétence de le faire, mais je demande au comité qui recevra le projet de loi d'examiner de très près ces deux points, car le Canada s'efforce d'établir un équilibre. Je crois que nous avons adopté une excellente loi antiterrorisme et une excellente loi sur la sécurité en ce sens que nous avons réussi à palier aux problèmes que posent les nouveaux dangers internationaux en causant le minimum de torts aux libertés civiles. Mais ce projet de loi relativement petit, qui est présenté plutôt soudainement ici sans fanfare ni trompette, risque de comporter une lacune qui pourrait sinon mettre en danger les libertés civiles, du moins aller à l'encontre de l'image que nous, Canadiens, nous faisons de nous comme très conscients de la nécessité de contribuer à la sécurité internationale tout en nous assurant de ne pas conférer par inadvertance au gouvernement des pouvoirs qui appartiennent en fait au Parlement ou aux tribunaux.

  +-(1825)  

+-

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot. Puisque j'ai été agent de la Commission des libérations conditionnelles de ma province, j'ai étudié le projet de loi en cherchant à comprendre exactement son objectif et à savoir s'il étendra le programme des libérations conditionnelles car la secrétaire parlementaire n'a mentionné que très brièvement ce point.

    J'aimerais aussi que le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot explique plus à fond les programmes qui s'appliqueraient à une personne rapatriée ici et incarcérée en vertu de notre système pénal, qu'il nous dise s'il a réfléchi à cet aspect de la question et s'il recommanderait que tous ces programmes soient élargis et inclus dans le projet de loi.

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, je n'ai pas de connaissances particulières dans ce domaine; j'ai examiné le projet de loi en ce qui concerne notamment ses dispositions en matière de sécurité. Je dirai toutefois que la seule raison pour laquelle il faut un nouveau projet de loi plutôt qu'une refonte d'un projet de loi existant, c'est qu'il renferme un nombre considérable de changements qui résultent de l'adoption de la Loi sur le système de justice pénale des adolescents. Il semble bien, si on examine un bon nombre de ses programmes et dispositions relatifs à la détermination de la peine et à ce genre de chose, qu'il constitue une tentative de rendre la loi conforme à la Loi sur le système de justice pénale des adolescents quant aux jeunes contrevenants emprisonnés à l'étranger et transférés au Canada.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Ai-je le consentement de la Chambre pour dire qu'il est 18 h 30?

    Des voix: D'accord.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-Les anciens combattants

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole ici ce soir pour soulever le grave problème des avantages auxquels les conjoints des anciens combattants ont droit. Je devrais bien sûr plutôt parler des avantages auxquels les conjoints des anciens combattants n'ont pas droit.

    J'ai posé une question au ministre à la Chambre en ce qui a trait aux prestations promises aux conjoints des membres de l'Unité forestière terre-neuvienne d'outre-mer. Voilà une promesse qui n'a pas été tenue. Bien sûr le ministre d'alors, qui siège maintenant à l'autre endroit, a travaillé très fort pour réaliser les rêves des anciens combattants en général et de leurs conjoints.

    Par suite des discussions qui ont eu lieu, la raison pour laquelle nous nous sommes entendus pour que ce projet de loi soit adopté aussi rapidement que possible, c'est qu'il permettrait de fournir à nos anciens combattants et à leurs conjoints des avantages dont ils ont grandement besoin. Tout cela a trait aux membres de l'Unité forestière terre-neuvienne qui sont allés outre-mer et aux conjoints des membres de cette unité et d'autres.

    Lorsque je me suis entretenu avec des conjoints de ces vétérans, bon nombre d'entre eux m'ont dit très clairement qu'une promesse avait été faite et qu'elle n'avait pas été tenue. Il est maintenant temps que le gouvernement indemnise ces gens de Terre-Neuve, les conjoints des membres de l'Unité forestière, et il est temps que le gouvernement prenne des mesures pour s'assurer que les conjoints de ces anciens combattant puissent continuer de vivre décemment.

    J'ai reçu un assez grand nombre coups de téléphone d'une dame de 85 ans qui est l'épouse d'un ancien combattant. Elle est veuve. Elle appelle toujours en se demandant quand elle va toucher l'argent qu'on lui a promis. Il est question d'une dame de 85 ans qui a fait son devoir pour le gouvernement, pour le Canada, notre patrie. Bien entendu, nous ne voyons pas ce que les conjointes ont fait pour les anciens combattants. Tout ce que nous voyons, c'est que les anciens combattants ont joué un important rôle dans la société lorsqu'ils ont combattu pour sauvegarder la liberté de notre pays. Or, lorsqu'ils sont revenus, leurs conjointes ont joué un rôle extrêmement important pour ce qui est de veiller à ce que leurs maris soient guéris et nourris et à ce qu'ils puissent vivre une vie normale en quelque sorte.

    Nous savons que la guerre à l'époque a été très difficile et cruelle et qu'il a fallu très longtemps avant que les anciens combattants commencent à toucher leurs prestations. Bien sûr, grâce à notre collègue qui siège maintenant à l'autre endroit, ils ont touché certaines prestations. Il est maintenant temps pour le gouvernement d'aller de l'avant avec la promesse qui a été faite aux conjointes des forestiers de Terre-Neuve qu'on leur verserait une indemnisation pour leur participation à la guerre. Le rôle des conjointes consistait à s'occuper de leurs maris à leur retour et, pour sa part, le gouvernement devait veiller à ce que leur vie continue dans des conditions raisonnables.

    Les prestations sont très faibles. Si une personne gagne une certaine somme, elle ne touchera rien. Ainsi, il y a beaucoup de femmes d'anciens combattants qui, à l'heure actuelle, ont du mal à joindre les deux bouts. Je pense qu'il est très important pour le gouvernement de veiller à ce que la promesse qui a été faite soit tenue afin que les conjointes puissent toucher les prestations et avoir des vies normales. On doit leur verser une somme raisonnable pour qu'elles soient en mesure d'avoir une vie acceptable jusqu'à leur décès.

  +-(1830)  

[Français]

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, au cours des années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, les avantages fournis furent limités, mais avec le temps, ces troupes ont eu accès à un plus grand nombre d'avantages.

    Vous savez, le Programme canadien d'avantages et de services offerts aux anciens combattants est considéré comme l'un des meilleurs, sinon le meilleur au monde. Ce programme témoigne de l'engagement, non seulement du présent gouvernement, mais également des gouvernements successifs envers les valeureux hommes et femmes qui ont risqué leur vie pour protéger nos valeurs et notre mode de vie.

    Après la Seconde Guerre mondiale, notre pays, reconnaissant, a offert le soutien et l'aide nécessaires afin de faciliter le retour de quelques millions d'anciens combattants à la vie civile. Les groupes civils comme le Corps forestier de Terre-Neuve et le Corps des pompiers canadiens de la Seconde Guerre mondiale, qui avaient également servi outre-mer à l'appui de l'effort de guerre, eurent un accès limité aux avantages destinés aux anciens combattants.

    En l'occurence, les membres du Corps forestier de Terre-Neuve et leurs conjoints ont accès aux mêmes programmes et services que nos anciens combattants et leurs conjoints et conjointes. Ils doivent évidemment répondre aux critères d'admissibilité. Cela s'applique aux anciens combattants et aux civils ayant servi outre-mer.

    Cela nous permet de situer dans son contexte la question que pose l'honorable membre au ministre des Anciens combattants, à savoir: «le gouvernement saura-t-il respecter sa promesse d'offrir des avantages aux conjointes des membres de l'Unité du Corps forestier de Terre-Neuve?»

    Bien que cette question ne porte pas sur des avantages spécifiques, je crois que l'honorable membre fait allusion aux prestations de survivant.

    Anciens Combattants Canada verse des pensions d'invalidité aux anciens combattants qui souffrent d'invalidité résultant de leur service. Au décès d'un pensionné pour invalidité, le conjoint survivant peut recevoir, pendant une période d'un an, le même montant de pension qui était versé au pensionné au moment du décès. Au terme d'une année, une pension de survivant est versée automatiquement.

    Le ministère verse également des allocations d'anciens combattants aux anciens combattants et aux civils ayant servi outre-mer qui sont admissibles en fonction de leurs états de service, de leur âge et de leur état de santé, de leurs revenus et du lieu de leur résidence. Il s'agit d'une allocation assujettie à un examen du revenu qui sert de supplément du revenu jusqu'à concurrence d'un certain maximum établi.

  +-(1835)  

[Traduction]

+-

    M. Rex Barnes: Monsieur le Président, le député a abordé certains des sujets dont j'espérais parler, mais quatre minutes, c'est très court. Je répondrai en expliquant en quoi consiste le problème: le gouvernement accorde une année de prestations, mais ces épouses ont besoin de cet argent non seulement pendant un an mais jusqu'à la fin de leurs jours. Pourquoi le gouvernement a-t-il prévu seulement un an?

    Que feront les épouses? Vont-elles faire appel à l'aide sociale? Non. Il incombe à notre pays de veiller sur les épouses d'anciens combattants jusqu'à la fin de leurs jours. Je crois, comme de nombreuses épouses, que le gouvernement s'est déjà engagé à leur accorder des prestations pendant plus d'une année.

    Il est temps que le gouvernement réexamine cette mesure, de façon que les épouses reçoivent des prestations jusqu'à la fin de leurs jours. Elles méritent plus qu'une seule année de prestations. Leurs époux ont combattu pour défendre la liberté de notre pays, mais ils ont peu obtenu des gouvernements en retour. Il est temps que le gouvernement actuel corrige la situation.

[Français]

+-

    M. Serge Marcil: Monsieur le Président, permettez-moi de dire aux honorables membres que les conjoints survivants des membres de l'Unité du Corps forestier de Terre-Neuve recevront les avantages auxquels ils ont droit dans le cadre de la législation présentement en vigueur.

    Le 10 février dernier, l'honorable membre a indiqué que l'on avait promis d'élargir les critères d'admissibilité aux avantages à l'intention des conjoints des membres de l'Unité du Corps forestier de Terre-Neuve.

    J'aimerais rappeler que dans le cadre de la législation présentement en vigueur, les conjoints survivants ont accès aux programmes et aux services offerts, qu'il s'agisse de pensions d'invalidité, d'allocations d'anciens combattants ou du Programme d'autonomie.

    Comme le savent sans doute les honorables membres, les anciens combattants et leurs familles ont accès à une grande diversité de programmes et de services. Je pense que de nombreux Canadiens ne savent pas qu'Anciens Combattants Canada verse quelque 1,38 milliard de dollars par année en prestations d'invalidité aux anciens combattants, tant aux anciens combattants traditionnels du temps de guerre, qu'aux anciens combattants plus jeunes des Forces canadiennes.

*   *   *

-Le prix de l'essence

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur cette question du prix de l'essence.

    Effectivement, le 18 février 2003, j'avais posé une question au ministre de l'Industrie à ce sujet en lui demandant de faire intervenir le Bureau de la concurrence pour qu'il y ait une étude pour évaluer le comportement de toutes les compagnies impliquées dans l'industrie de l'essence pendant le premier trimestre de 2003, où on a vu les prix exploser de façon importante.

    À ce moment, le ministre avait répondu ceci à ma deuxième question:

    Monsieur le Président, je comprends que le Comité permanent de l'industrie va enquêter sur cette question. Je suis très heureux de savoir que le comité examinera la situation.

    Je me souviens que le secrétaire parlementaire, député de Beauharnois—Salaberry, avait contribué à obtenir l'unanimité du comité pour qu'on étudie la question des prix de l'essence. Je veux d'ailleurs souligner l'unanimité qu'on avait eue avec tous les députés membres du comité.

    Aujourd'hui, on a tenu les premières audiences concernant cette question, et on a rencontré le commissaire à la concurrence. Finalement, il nous a dit: «La collusion, je n'en ai pas d'évidence, je n'en ai pas de démonstration; je n'ai pas de preuve formelle que cela existe.»

    Mais il m'a aussi répondu qu'il y avait présentement un problème de transparence dans ce domaine. Depuis 10 ans, il y a eu peut-être une vingtaine d'études se rapportant au secteur de l'essence et chaque fois qu'il y a eu ces études, on n'a pas convaincu l'opinion publique qu'effectivement, les conclusions étaient objectives et réalistes. La dernière étude du Conference Board, dont on sait les pétrolières être membres, n'avait pas la transparence nécessaire.

    Du côté du gouvernement, serait-on prêts à mener une enquête indépendante confiée à un organisme comme le Tribunal international du commerce, qui serait une instance canadienne indépendante qui pourrait mener ce genre d'études? Ou est-ce que le ministre, depuis le temps qu'on réfléchit à cette question et avec l'état des surplus, des profits qui ont été générés par les pétrolières pendant le premier trimestre de 2003, n'est pas convaincu aujourd'hui qu'il devrait exercer le droit qui lui est permis par la loi, c'est-à-dire demander au Bureau de la concurrence de se pencher sur cette question et de mener une enquête très ouverte qui ne s'arrête pas seulement aux preuves évidentes à court terme, mais sur l'ensemble de la situation, ou plutôt opter pour une étude indépendante, comme le commissaire à la concurrence l'a souhaité aujourd'hui?

  +-(1840)  

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis content d'avoir cette occasion de parler au sujet de la question des prix d'essence au détail soulevée le 18 février 2003 par l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

    Notre réponse à ce sujet est claire. Nous croyons qu'un marché juste, concurrentiel et efficace permet aux consommatrices et aux consommateurs canadiens de disposer des meilleurs prix possibles et encouragera les sociétés à innover et à offrir de nouveaux choix de produits.

    Comme chacun le sait, le Bureau de la concurrence est un organisme de mise en application indépendant responsable de l'administration de la Loi sur la concurrence. La loi comporte des dispositions criminelles interdisant les accords de fixation des prix et le maintien des prix, ainsi que des dispositions civiles concernant les fusionnements et l'abus de position dominante sur le marché.

    Toutes ces dispositions s'appliquent au marché de l'essence et des autres produits pétroliers. Lorsqu'il y a des faits indiquant que les prix sont le résultat d'une entente entre concurrents, par exemple la preuve d'une communication entre concurrents, le Bureau de la concurrence prendra les mesures appropriées. Les représentants du bureau examineront toute information ou preuve suggérant un comportement anti-concurrentiel possible concernant les prix de l'essence.

    Nous devons aussi replacer cette question dans un plus grand contexte. Nous devons nous souvenir que les facteurs extérieurs ont eu une influence sur les prix de l'essence dans les marchés canadiens, notamment, en février dernier, l'imminence d'une guerre en Irak, une crise politique au Venezuela qui a touché la production du pétrole de ce pays, un hiver froid dans le nord-est de l'Amérique du Nord et les stocks anormalement bas à travers le continent. Tous ces facteurs ont exercé une pression à la hausse sur les prix du pétrole brut qui, comme chacun le sait, ont une incidence sur le prix de l'essence au Canada et à travers le monde.

    Dans le passé, le Bureau de la concurrence a procédé à de nombreux examens des marchés intérieurs des produits pétroliers.

    À titre d'exemple, depuis 1990, le Bureau de la concurrence a mené quatre enquêtes de grande envergure en ce qui a trait à l'industrie des produits pétroliers et n'a trouvé aucune preuve suggérant que les augmentations périodiques des prix font suite à un complot national ou régional afin de limiter la concurrence dans l'approvisionnement en produits pétroliers. D'ailleurs, il est important de noter que chaque période d'augmentation des prix a été suivie d'une baisse atteignant le niveau précédent.

    Je peux assurer les honorables députés que dans le cas où le Bureau de la concurrence conclut que des sociétés ou des individus se sont livrés à des pratiques anti-concurrentielles, il n'hésite pas à agir immédiatement en prenant les mesures qui s'imposent en vertu de la Loi sur la concurrence.

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, nous sommes pour la concurrence. Nous sommes d'accord qu'il faut un marché concurrentiel, mais nous voulons aller au fond des choses, lors de l'étude en comité, pour bien connaître la situation et pour répondre à la question sur les marges de profit à l'étape du raffinage. Encore aujourd'hui, nous n'avons pas eu de réponse. J'espère que les rencontres avec les pétrolières nous permettront d'avoir des réponses.

    Quant à la preuve, c'est important que tous les gens sachent qu'elle est très difficile à démontrer, d'où l'importance pour le ministre d'exercer son pouvoir de demander une enquête. Est-ce qu'il ne devrait pas, par souci de transparence, même s'il a la perception qu'il n'y a pas collusion, demander au Bureau de la concurrence de mener cette enquête afin que l'opinion publique sache, une fois pour toutes, si oui ou non il y a des comportements qui sont inacceptables qui doivent être corrigés et quel genre de solutions devraient être apportées?

+-

    M. Serge Marcil: Monsieur le Président, il faut comprendre que le Bureau de la concurrence est un tribunal quasi-judiciaire. Donc, il a une certaine autonomie. Il peut, de son propre chef, initier des enquêtes. Il n'a pas à attendre une commande du ministre comme telle.

    En fait, il s'agit de savoir comment le Bureau de la concurrence peut initier une enquête. Il y a deux façons. Il peut le faire de sa propre initiative, à savoir qu'à cause des prix, il peut dire qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas et qu'il va enquêter. Il peut le faire également s'il y a quelqu'un qui a des preuves tangibles. À ce moment-là, il faut les déposer au Bureau de la concurrence et soyez assurés qu'il va y avoir une enquête.

  -(1845)  

-

    Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. Le Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 45.)