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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 011

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 16 février 2004




1100
V     LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
V         Le président suppléant (Mme Hinton)

1105
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur l’arbitrage des propositions finales dans les opérations des ports de la côte ouest
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)

1110

1115
V         Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)

1120

1125
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1130

1135
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1140
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, PCC)

1145

1150
V         L'hon. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1155

1200
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)
V         Le président suppléant (Mme Hinton)

1205
V LE DISCOURS DU TRÔNE
V     REPRISE DU DÉBAT SUR L'ADRESSE EN RÉPONSE
V         L'hon. David Collenette (Don Valley-Est, Lib.)

1210

1215
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         L'hon. David Collenette
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. David Collenette

1220
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1225

1230
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)
V         M. Peter Adams
V         M. Randy White

1235
V         M. Peter Adams
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC)

1240

1245
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         M. James Rajotte
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1250
V         M. James Rajotte
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         M. James Rajotte
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

1255

1300
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         M. Greg Thompson

1305
V         L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)
V         M. Greg Thompson
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)

1310

1315
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew

1320
V         M. Réal Ménard
V         L'hon. Pierre Pettigrew
V         L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.)

1325

1330
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)
V         L'hon. Carolyn Bennett

1335
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)
V         L'hon. Carolyn Bennett
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1340
V         M. Réal Ménard

1345

1350
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Réal Ménard
V         L'hon. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Réal Ménard
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         M. Réal Ménard

1355
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Réal Ménard
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La pêche de l'anguille
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V     Le vol d'automobiles
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, PCC)
V     Les affaires étrangères
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1400
V     Les marchés publics
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V     La société Aciers Algoma
V         M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)
V     Le Jour du drapeau national
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V     La santé
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1405
V     Le développement économique
V         M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)
V     Le Mois du coeur
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V     Aiden Doiron
V         L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)
V     La Commission de l'immigration et du statut de réfugié
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V     La Voie maritime du Saint-Laurent
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1410
V     Le patrimoine canadien
V         L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)
V     Les produits de la criminalité
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)
V     Le Groupe de travail libéral sur les aînés
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)
V         Le Président
V     Radio CISN
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1420
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)

1425
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1430
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Anne McLellan
V         Le Président
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Les dépenses gouvernementales
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1435
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1440
V         Le Président
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     La fonction publique
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     La santé
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)

1445
V     Le programme de commandites
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1450
V     La défense nationale
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le programme des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1455
V     Le programme Placement carrière-été
V         M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         Le Président
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Andy Burton (Skeena, PCC)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.)
V      L'industrie pétrolière et gazière
V         M. Andy Burton (Skeena, PCC)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Haïti
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1500
V     L'agriculture
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         Le Président
V     Privilège
V         Le programme de commandites
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Le Comité permanent des comptes publics
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC)

1510
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

1515
V         Le Président
V         Le rétablissement de projets de loi d'initiative ministérielle
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)

1520
V         Le Président
V Affaires courantes
V     Le développement durable
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Adoption de la motion

1525
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Ted White (North Vancouver, PCC)
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         Le Code criminel
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         Le mariage
V         M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)
V         Le Code criminel
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)
V         Le registre des délinquants sexuels
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)
V         Le mariage
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)
V         Le registre des armes à feu
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)

1530
V         Le Président
V         Le mariage
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V Le discours du Trône
V     Reprise du débat sur l'Adresse en réponse
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1535

1540
V         L'hon. Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, Lib.)
V         Mme Pauline Picard

1545
V         L'hon. Brenda Chamberlain
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Pauline Picard
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1550

1555
V         L'hon. Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, Lib.)

1600

1605
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         L'hon. Brenda Chamberlain

1610
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Brenda Chamberlain
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1615

1620
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1625
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Diane Ablonczy
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)

1630

1635

1640
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         M. Dale Johnston
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         M. Dale Johnston

1645
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1650

1655
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         L'hon. Joseph Volpe
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

1700
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Joseph Volpe
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1705

1710
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1715

1720
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1725

1730
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Pierre Paquette
V         L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile (mouvements transfrontaliers), Lib.)

1735

1740
V         L'hon. Jim Karygiannis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1745

1750
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         L'hon. Jim Karygiannis

1755
V         L'hon. Ralph Goodale
V         Le président suppléant (Mme Hinton)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Jim Karygiannis

1800
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1805

1810
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC)
V         Le président suppléant (Mme Hinton)
V Motion d'ajournement

1815
V         L'agriculture
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (agroalimentaire), Lib.)

1820
V         L'hon. Charles Caccia
V         L'hon. Mark Eyking

1825
V         Le président suppléant (Mme Hinton)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 139 
NUMÉRO 011 
3e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 16 février 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

[Travaux de la Chambre]
+

    Le président suppléant (Mme Hinton): Conformément à l'article 81(14) du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la motion qu'elle abordera demain lors de la prise en considération des travaux des subsides:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement libéral a fait régner et continue d'entretenir une culture de la corruption, dans laquelle les responsables abusent de leur influence et utilisent les deniers publics à leur avantage personnel, et à l'avantage de leurs amis, de leurs familles ou du Parti libéral du Canada.

    Cette motion, inscrite au nom de l'honorable député de Macleod, fera l'objet d'un vote.

    Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.


+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1105)  

[Traduction]

+-La Loi sur l’arbitrage des propositions finales dans les opérations des ports de la côte ouest

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC) propose: Que le projet de loi C-312, Loi portant règlement des conflits de travail dans les ports de la côte ouest par arbitrage des propositions finales, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Madame la Présidente, en premier lieu, permettez-moi de vous féliciter de votre nomination à titre de présidente adjointe et de présidente des comités pléniers. Je suis persuadé que vous ferez de l'excellent travail.

    Les interruptions de travail des 30 dernières années,--dans les ports de la côte ouest, ont des répercussions dévastatrices sur l'économie canadienne. Je signale que l'industrie agricole vient de traverser une sécheresse de deux ans et une crise de sept mois attribuable à l'ESB. Le secteur agricole est absolument ravagé et s'il continue d'accuser des pertes inutiles et que les producteurs n'arrivent pas à mettre leurs produits sur le marché, l'ensemble de l'économie canadienne ressentira les contrecoups de l'effondrement de l'économie du secteur agricole de l'Ouest.

    Des interruptions de travail frappent périodiquement les ports de la côte ouest. Face à des telles situations, le Parlement recourt inévitablement à des mesures législatives forçant le retour au travail. Il va sans dire que ce genre de mesures n'est pas de nature à améliorer les relations patronales syndicales ou à résoudre les questions en suspens. J'estime néanmoins qu'il s'agit d'un outil pouvant être utilisé par les deux parties, en l'occurrence l'employeur et le syndicat, pour régler les différends.

    Certains critiques du projet de loi ont déclaré qu'il nuit indûment aux travailleurs en leur retirant leur droit de grève. Je voudrais leur signaler qu'il supprime plutôt la nécessité de faire la grève. Il devient inutile de déclencher une grève si les gens peuvent en arriver à un accord négocié. Il enlève également à l'employeur la possibilité de mettre les employés en lock-out. C'est un outil équitable qui doit servir dans les deux situations.

    C'est une chose dont l'agriculture a besoin. C'est un peu comme une tradition printanière. Tous les ans, nous pouvons nous attendre dans les ports de la côte ouest à une interruption de travail qui paralyse les céréales des agriculteurs et d'autres produits extrêmement importants pour l'économie du pays.

    La partie I du Code canadien du travail permet de poursuivre les expéditions de céréales à partir du port durant une grève ou un lock-out, mais cela ne s'applique qu'aux céréales qui sont déjà dans le port. Ces dispositions n'ont donc aucun effet sur les céréales qui arrivent au port ou qui se trouvent même à quelques milles seulement dans des wagons. C'est vraiment la situation à laquelle le projet de loi remédierait. Il dégagerait le terminal. C'est tout ce qu'il ferait. Il pourrait y avoir suffisamment de céréales pour charger en partie un navire, mais il n'y aura certainement pas assez de céréales pour que cela ait des répercussions sur le gagne-pain des agriculteurs.

    Nous essayons de parvenir à une solution, à une façon d'amener les deux parties à négocier sérieusement. En fin de compte, l'arbitrage des propositions finales fera qu'il ne sera plus nécessaire de déclencher une grève, que le travail pourra se poursuivre et que les deux parties pourront continuer de négocier. Si elles aboutissent à une impasse, elles énuméreront alors toutes les choses sur lesquelles elles s'entendent, tous leurs sujets de discorde et s'entendront sur un arbitre qui examinera l'offre finale et les questions sur lesquelles les parties n'ont pu parvenir à un accord.

    Cela me semble être un compromis plutôt raisonnable. Il semble qu'au Canada, une des choses que nous faisons, c'est d'en arriver à des compromis. Tout ce processus tend à forcer un règlement afin d'empêcher que les employés ne soient mis en lock-out ou ne soient forcés de faire la grève. Je ne peux absolument pas croire que quiconque se réjouisse d'aller en grève, d'être mis en lock-out, et je ne peux m'imaginer qu'un employeur soit heureux d'être forcé de mettre ses employés en lock-out parce qu'il ne voit aucune autre solution. Je ne pense pas que ce soit le premier choix de qui que ce soit.

  +-(1110)  

    Le recours à l'arbitrage des propositions finales oblige les deux parties à négocier avec sérieux et honnêteté et à parvenir à un règlement.

    Il est intéressant de rappeler que le gouvernement canadien a déjà imposé le recours aux propositions finales pour régler des conflits de travail. Le gouvernement règle le différend et affirme ensuite qu'il va consulter la Chambre. Le Parlement a même déjà été rappelé pour adopter une loi de retour au travail. Il est arrivé que des lois de retour au travail prévoient le recours à l'arbitrage des propositions finales. Les travailleurs n'ont d'autre choix que de reprendre le travail et de soumettre leurs propositions finales. Des conflits de travail ont été réglés de cette façon. Je ne pense pas que les ministériels s'opposeront au projet de loi à l'étude, car ils ont déjà eu recours à ce genre de mesure.

    Notre but n'est assurément pas de priver les syndicats de leur droit de négocier ou d'obtenir un règlement avantageux, qui satisfasse tout le monde : nous ne voulons pas court-circuiter ce procédé. Nous voulons plutôt encourager les parties à négocier sincèrement afin de parvenir à une entente. Dans le cas contraire, le mécanisme mis en place obligera les parties à s'entendre.

    L'économie du pays, et assurément l'agriculture, en bénéficieront puisque le port de la côte ouest poursuivra ses activités pendant que se tiendront des négociations.

    Le dernier arrêt de travail, dans un port de la côte ouest, avait coûté environ 90 millions de dollars par jour. Il est toujours difficile d'évaluer ce que ce genre de conflit nous coûte à long terme, notamment en ventes perdues et perte de confiance de la part des clients. On a estimé que ce conflit avait entraîné des pertes directes de 90 millions de dollars par jour pour l'économie canadienne. Après les deux années de grave sécheresse qu'ont connue les agriculteurs de l'Ouest, qui ont en outre dû vendre leur bétail à prix d'aubaine à cause des problèmes découlant de la crise de l'ESB, je crois que ce projet de loi arrive à propos et que nous devrions l'adopter, afin d'épargner un autre problème aux agriculteurs.

    J'avais déjà présenté ce projet de loi à la Chambre. Je suis heureux qu'en vertu des nouvelles règles le projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. Je n'avais pas réussi à obtenir la tenue d'un vote sur le projet de loi précédent. Le projet de loi actuel sera soumis à un vote, et j'encourage donc tous les députés à l'appuyer, afin de permettre le transport du grain vers les ports de la côte ouest et pour que les producteurs de grain puissent vendre leurs produits.

    À maintes reprises, les producteurs de céréales de l'Ouest ont été durement touchés par des grèves. Les interruptions de travail de produisent habituellement lorsque les producteurs sont prêts à vider les silos pour procéder à l'ensemencement. Soit que l'employeur décrète un lock-out soit que les travailleurs menacent de débrayer. Par conséquent, les travailleurs doivent recourir à l'indemnité de grève pour subsister, l'employeur tente de se débrouiller en faisant appel aux cadres pour charger les navires et la personne la plus durement touché par cette situation, c'est le producteur.

  +-(1115)  

    Ce projet de loi est équitable. Il donne à tous la possibilité de négocier. En outre, les négociations peuvent se dérouler pendant que s'effectue le travail. Il n'y aurait ainsi pas d'interruption de travail, pas de perte de revenus tant pour les travailleurs que pour l'administration portuaire et pas de frais de surestaries imposés inutilement aux producteurs. De plus, le grain pourrait être chargé sur les navires et expédié vers les marchés.

    Dans un monde où sévit la faim, je crois qu'il est important d'étudier ce projet de loi. Permettez-moi également de faire remarquer que les agriculteurs de l'Ouest commencent également à être affamés compte tenu de toutes les épreuves qu'ils ont subies depuis le mois de décembre. En Alberta, le prix du bétail a chuté de près de 50 p. 100. Bon nombre de personnes sont très durement touchées par cette situation, et si nous ne prenons pas de mesures responsables dans les ports de la côte ouest, nous ne ferons qu'aggraver le problème.

    J'ai hâte d'entendre le point de vue de mes collègues à ce sujet. Je les invite de nouveau à soutenir le secteur de l'agriculture dans l'Ouest et à appuyer ce projet de loi visant le règlement des conflits de travail dans les ports de la côte ouest.

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de participer au débat sur le projet de loi C-312. Le projet de loi propose de conférer au ministre du travail le pouvoir de limiter considérablement le processus de négociation collective en cas de conflit dans les ports de la côte ouest du Canada. L'adoption de ce projet de loi aurait pour effet de supprimer le droit de grève des employés et le droit de lock-out des employeurs, et de permettre d'imposer de l'extérieur un processus de règlement qui favoriserait l'une des parties au détriment de l'autre.

    Je n'appuie pas ce projet de loi. Ces dispositions sont contraires aux principes qui sous-tendent le Code canadien du travail et ne laissent pas la souplesse nécessaire pour mener à bien les négociations collectives complexes qui caractérisent les relations de travail dans les ports de la côte ouest. Par exemple, l'article 80 du projet de loi prévoit que:

    Par dérogation aux dispositions du Code canadien du travail, s'il est d'avis qu'une grève ou à un lock-out dans un port de la côte ouest représente une menace immédiate et réelle pour l'économie du Canada ou pour l'intérêt national, le ministre peu, par décret, à la fois:

a) suspendre le droit de grève ou de lock-out dans ce port;

b) s'il y a déjà grève ou lock-out, ordonner à l'employeur de reprendre les opérations et aux employés de retourner au travail, selon le cas.

    En outre, il est prévu à l'article 5 que, s'il prend un décret, le ministre doit également aviser les parties que le différend sera réglé par un processus appelé «arbitrage des propositions finales». Ce sont là des pouvoirs considérables, et ils ne sont pas conformes à l'esprit du Code canadien du travail ni à la tradition de la négociation collective qui s'est implantée progressivement au fil des années, au Canada.

    À maintes reprises, la ministre du Travail a souligné que la meilleure façon de régler les conflits de travail était d'encourager les parties à trouver la solution la plus adaptée à leurs besoins particuliers. Le ministre peut favoriser cette approche en nommant un négociateur ou un conciliateur, par exemple, mais l'objectif est d'aider les parties à élaborer ensemble une solution, et non d'en imposer une de l'extérieur. L'expérience montre que cette approche est efficace. Au cours des dernières années, 95 p. 100 des conflits relevant du Code canadien du travail ont été réglés sans arrêt de travail. Il n'est pas toujours facile de maintenir les activités pendant qu'on s'efforce d'en arriver à un règlement par voie de négociations, mais de toute évidence, c'est possible.

    Nous sommes convaincus que le rôle du ministre du Travail ne doit pas consister à imposer des solutions en cas de conflit de travail, surtout pas un processus qui aurait pour effet de favoriser l'une des parties au détriment de l'autre, comme on le propose dans le projet de loi.

    Le ministre devrait plutôt fournir aux parties le soutien nécessaire pour qu'elles arrivent à négocier un règlement. C'est ce qu'a fait la ministre du Travail dans une affaire récente concernant les ports de la côte ouest.

    Par exemple, vers la fin de l'année dernière, dans le conflit opposant la Waterfront Foremen Employers Association de la Colombie-Britannique et la section locale 514 de l'International Longshore and Warehouse Union, la ministre du travail a nommé un médiateur qui a pu aider les deux parties à en arriver à un règlement dans un conflit qui durait depuis longtemps.

    Plus tôt en 2003, la B.C. Maritime Employers Association et l'International Longshore and Warehouse Union ont renouvelé leur convention collective à l'aide de négociations directes.

    Ce type de négociations complexes exige de la souplesse, si on veut en arriver à des solutions qui répondent aux besoins des employeurs et des employés.

    L'arbitrage des propositions finales proposé dans le projet de loi C-312 enlèverait toute souplesse au processus et aurait pour effet d'imposer arbitrairement une solution qui favoriserait une partie au détriment de l'autre. À notre avis, l'arbitrage des propositions finales n'est pas le bon moyen pour des négociations collectives aussi complexes dans les ports de la côte ouest.

    Examinons maintenant de plus près le fonctionnement du processus d'arbitrage des propositions finales. Le plus souvent, ce type d'arbitrage suppose que chacune des parties prépare une proposition finale pour le règlement de toutes les questions en litige. Les deux parties remettent ensuite leurs propositions finales à un arbitre, qui doit alors choisir l'ensemble des propositions de l'une des parties, celles du syndicat ou celles de l'employeur.

    Il peut y avoir des variantes dans le processus, mais le modèle repose sur l'obligation pour l'arbitre de choisir la solution finale proposée par l'une ou l'autre des parties. Cette approche peut présenter certains avantages dans les cas où il n'y a qu'une question en litige, par exemple les salaires.

    Toutefois, la plupart des négociations collectives concernent plus d'une question. En général, les points en litige vont bien au-delà des salaires et peuvent concerner une vaste gamme de questions, comme les conditions de travail, les crédits de congés annuels, les régimes de retraite, etc. La négociation d'un règlement dans ce genre de situation peut se révéler très difficile. C'est un jeu constant de propositions et de contre-propositions. La souplesse reste un aspect très important du processus.

  +-(1120)  

    Dans les récentes négociations touchant les ports de la côte ouest, par exemple, des conventions ont pu être signées grâce à l'intervention d'un médiateur nommé par le gouvernement fédéral. Ce conciliateur a travaillé avec les parties pour trouver un terrain d'entente, ce qui a permis ensuite de trouver une solution. Dans des cas de ce genre, les salaires ne sont souvent qu'un point parmi tant d'autres, et il arrive même que les salaires ne soient pas le point le plus important.

    Cependant, comme en principe l'arbitrage des propositions finales signifie choisir l'une des parties au détriment de l'autre, ce processus ne favorise pas la négociation ni les compromis entre les parties. Autrement dit, ce processus exclut les compromis entre les parties alors que ceux-ci sont souvent la clé qui permet d'en arriver à une entente générale. De plus, parce qu'il exige que chaque partie prépare des propositions finales entre lesquelles l'arbitre doit choisir, l'arbitrage des propositions finales crée une situation où il y a manifestement un gagnant et un perdant. Et ce genre de situation ne favorise habituellement pas des relations harmonieuses dans le milieu de travail après le règlement.

    Je comprends le sentiment de frustration que peuvent susciter les conflits de travail qui menacent la situation économique de l'ensemble de la population. Toutefois, à mon avis, l'arbitrage des propositions finales n'est pas la bonne façon de régler ce genre de situation. Les conventions qui ont été réglées récemment dans le secteur des opérations portuaires de la côte ouest grâce à la médiation nous renforcent dans notre conviction que les solutions les plus efficaces en cas de conflit de travail sont celles que trouvent les parties elles-mêmes. L'adoption de la méthode d'arbitrage des propositions finales nous amènerait à délaisser la méthode éprouvée de règlement des différends qui est au coeur même du Code canadien du travail.

    Il n'est pas question pour nous de priver les employeurs et les employés de la possibilité de recourir à l'arbitrage des propositions finales s'ils estiment que c'est la bonne solution pour eux. En fait, ils ont déjà cette possibilité. Toutefois, dans la pratique, cette méthode est rarement utilisée. Le fait que les parties elles-mêmes choisissent de régler les modalités par un autre processus que celui de l'arbitrage des propositions finales, lorsqu'il s'agit d'un choix qui s'offre à elles, porte à croire que l'arbitrage des propositions finales ne répond pas à leurs besoins en matière de processus de négociation acceptable.

    Les députés se sont déjà penchés sur la question de l'arbitrage obligatoire des propositions finales. De telles idées sont souvent ramenées sur le tapis lorsqu'un certain conflit de travail se produit. Mais ces idées vont rarement plus loin, en particulier lorsqu'on en arrive à un règlement négocié en utilisant les méthodes traditionnelles.

    La position du gouvernement a toujours été la même en ce qui concerne l'arbitrage des propositions finales. Il n'est pas question pour nous d'empêcher les employeurs ou les employés d'opter pour cette méthode s'ils croient qu'elle leur permettra de satisfaire leurs besoins. Je suis cependant convaincue que cette méthode ne devrait pas être obligatoire aux termes du Code canadien du travail. Par conséquent, je n'appuie pas ce projet de loi.

  +-(1125)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, j'en profite pour vous féliciter pour votre accession au poste de vice-présidente adjointe de cette Chambre. Je me rappelle que nous avions fait ensemble un voyage à Saskatoon, dans votre circonscription. J'ai pu apprécier jusqu'à quel point vous aviez la reconnaissance de vos pairs concernant votre travail de députée. Je sais que vous êtes de l'Ouest et vous étiez membre du Comité permanent de la santé. Peut-être que votre circonscription n'est pas Saskatoon, mais je me rappelle que nous avons voyagé ensemble et que nous étions à Saskatoon. Je garde le meilleur souvenir de ce voyage.

    Malheureusement, nous ne pourrons pas appuyer le projet de loi déposé par le porte-parole en matière de travail pour le Parti conservateur. C'est un projet de loi qui nous apparaît mettre entre parenthèses la nécessaire négociation collective lorsqu'il y a un conflit de travail. Je pense que s'il y a une urgence en cette Chambre en matière de relations de travail, ce n'est pas celle de retirer le droit de grève aux travailleurs. En effet, si le projet de loi était adopté, cela aurait comme conséquences que, à la limite, on retirerait le droit de grève aux travailleurs des ports de l'Ouest du Canada et qu'on recourrait, de manière à peu près obligatoire, à l'arbitrage. J'aurai l'occasion d'y revenir.

    En matière d'arbitrage, il faut être extrêmement prudent parce que cela peut induire un biais pour l'une ou l'autre des parties. Peut-être que l'arbitrage obligatoire est, en dernière analyse, quelque chose qui est souhaitable et qui peut s'avérer utile lorsqu'il y a un enjeu ou deux, par exemple, sur la question des salaires ou des choses comme celles-là. Toutefois, le fait d'en faire un recours systématique et de priver les travailleurs des ports de l'Ouest du Canada du droit à la libre négociation de leurs conditions de travail, ce n'est pas un pas que le Bloc québécois est prêt à franchir.

    Moi-même, je suis un député riverain de Montréal et le port de Montréal est dans ma circonscription. Il est évident qu'une activité économique extrêmement importante se déroule dans le port de Montréal, comme dans l'ensemble des ports. On sait bien qu'aujourd'hui, une des principales variables de la compétitivité, c'est celle du «just in time». Concernant le domaine des transports, il est vrai que notre collègue a raison de rappeler qu'il y a là une sensibilité particulière pour tout le secteur des ports, des chemins de fer et du camionnage. Évidemment, le Canada étant un pays continental, on comprend que les axes de communication sont extrêmement importants.

    Est-ce que cela veut dire pour autant qu'on va sacrifier un principe qui, pour l'essentiel, a donné de bons résultats? Il faut laisser aux parties le soin de négocier. Il arrive que la rupture des négociations doive permettre l'exercice du droit de grève. Ce qui est important, c'est que tout cela soit balisé.

    Quand je parle du droit de grève, je ne peux pas m'empêcher de parler du modèle québécois. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de venir au Québec à quelques reprises. Laissez-moi vous réitérer l'invitation de venir à Montréal, dans Hochelaga—Maisonneuve. Il est clair que votre présence ne passerait pas inaperçue. Vous êtes toujours la bienvenue et je sais que vous êtes une femme d'agréable compagnie.

    Le fait est que, au Québec, il y a eu une façon de baliser les relations de travail. En 1977, l'excellent gouvernement du Parti québécois a donné des avancées majeures au Québec en matière de relations de travail. On me corrigera si je me trompe, mais je crois que c'était Pierre-Marc Johnson, l'ancien premier ministre, qui était ministre du Travail. Nous avons adopté des dispositions antibriseurs de grève parce que la grève peut être nécessaire à un certain moment donné de la vie d'une organisation. C'est toujours un recours ultime. On ne souhaite pas aller en grève. C'est pour cela que dans la première partie du Code du travail, il y a la possibilité de recourir à la médiation, à la conciliation ou à l'arbitrage. Ultimement, lorsqu'on a donné un préavis et que les deux parties font le constat que, malheureusement, il n'y aura pas d'entente sur les points en litige, alors il y a l'exercice du droit de grève.

    L'exercice du droit de grève est un recours ultime qui a des conséquences. Ce sont d'abord des conséquences pour les travailleurs qui n'ont pas une pleine paye, pour les familles, évidemment, pour l'employeur et, dans un certain nombre de cas, pour les consommateurs.

  +-(1130)  

    Cependant, nous ne sommes pas prêts à sacrifier l'exercice du droit de grève, qui est un recours démocratique. La bataille que tous les parlementaires de cette Chambre doivent livrer, c'est celle d'adopter des dispositions antibriseurs de grève. C'était ce à quoi nous conviait la députée de Laurentides, en octobre dernier, quand elle a déposé son projet de loi et qu'il y a eu un test de la vérité quand les parlementaires ont eu à voter sur ce projet de loi.

    Imaginez-vous combien ce serait différent pour les relations de travail si nous avions, dans le Code canadien du travail, des dispositions balisant le recours au droit de grève et, surtout, interdisant le recours à des scabs. Je me rappelle que peu de temps après notre élection en 1993, nous avons eu à voter sur une loi de retour au travail. Quand une grève s'installe en milieu portuaire et qu'on a recours à des scabs, évidemment, cela gangrène le milieu de travail et induit de la violence.

    À cet égard, nos collègues du NPD ont réparé une erreur historique. Je dois vous rappeler que dans les années 1990, lorsque le député de Richelieu avait lui-même déposé un projet de loi demandant au gouvernement d'implanter des dispositions antibriseurs de grève dans le Code, nos collègues du NPD n'avaient pas été présents pour appuyer le Bloc québécois. Et parce que nos collègues du NPD n'avaient pas été présents, nous avons été privés pendant une décennie de la présence de dispositions antibriseurs de grève. En fait, c'est une plus longue période, puisque nous ne les avons toujours pas.

    Le NPD a réparé son erreur, mais cela rappelle bien combien le Bloc québécois est nécessaire en cette Chambre. S'il y a une bataille que nous devrions livrer en tant que parlementaires, ce n'est pas celle de vouloir priver les travailleurs de la côte ouest de droits démocratiques comme celui d'exercer un droit de grève dans des conditions qui sont balisées, mais c'est bien celle de se donner des dispositions antibriseurs de grève qui viendront donner un cadre de civilité, une balise à l'exercice d'un droit démocratique qui, nous le reconnaissons, lorsqu'il n'est pas encadré, peut donner lieu à des abus qui ne sont souhaitables pour personne.

    Pour toutes ces raisons, malheureusement, nous ne pourrons appuyer le projet de loi de notre collègue. Je sais que c'est un homme sensible. Il a souvent manifesté sa sensibilité en cette Chambre et cela le rend attachant. Toutefois, je l'invite à réfléchir aux conséquences de l'arbitrage finalement obligatoire, où l'on est obligés de se ranger du côté de l'une ou l'autre des revendications des parties. C'est ce que le projet de loi dit. Il dit qu'en cas d'arbitrage, en définitive, l'arbitre va dans le sens de l'une ou l'autre des parties. Nécessairement, ce n'est pas une question de négociation, ni d'équilibre, ni de compromis, mais c'est le fait qu'une partie est favorisée et qu'une autre ne l'est pas.

    Malheureusement, ce n'est pas un projet de loi qui est porteur d'équilibre. Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois, qui est un parti équilibré et qui a toujours eu un parti pris favorable aux travailleurs, ne pourra appuyer un projet de loi qui, à bien des égards, comporte des dangers pour la paix industrielle et portuaire au Canada.

  +-(1135)  

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-312, Loi portant règlement des conflits de travail dans les ports de la côte ouest par arbitrage des propositions finales. Cette initiative parlementaire a été présentée à la Chambre ce matin par le député de Wetaskiwin.

    Le projet de loi prévoit que le ministre peut, sans revenir à la Chambre pour qu'elle en débatte, suspendre le droit de grève ou le lock-out dans les ports de la côte ouest ou, s'il y a déjà grève ou lock-out, ordonner à l’employeur de reprendre l'exploitation et aux employés de retourner au travail, selon le cas. Tout différend syndical-patronal sera ensuite réglé par arbitrage des propositions finales. La décision de l'arbitre sera exécutoire et ne pourra faire l'objet d'un appel.

    J'estime que la députée a fort bien expliqué les carences de cette mesure. Elle a souligné assez clairement qu'avec ce genre de mesure il y a inévitablement un gagnant et un perdant.

    Je n'hésite donc pas à m'opposer au projet de loi C-312 au nom du caucus néo-démocrate et des travailleurs de tout le pays.

    S'il existait une liste des 100 éléments préoccupant les agriculteurs du Canada aujourd'hui, l'arbitrage des propositions finales se placerait au 101e rang. Ils doivent faire face à la sécheresse, aux faibles prix des denrées, aux sauterelles, à la vache folle, à la crainte de voir le blé génétiquement modifié affecter leur capacité d'exportation et aux coûts des intrants qui sont incroyablement élevés. L'arbitrage des propositions finales n'apparaît même pas sur leur échelle de Richter.

    Lorsque le projet de loi C-312 est revenu à l'ordre du jour, le groupe parlementaire du NPD a communiqué avec le président de l'Association internationale des débardeurs, croyant qu'il avait manqué quelque chose, qu'il n'avait pas vu que certaines activités dans les ports de la côte ouest entraîneraient des arrêts de travail. Non seulement avons-nous constaté qu'il n'y avait pas de grève ou de lock-out envisagé au port, mais aussi que, pour la première fois depuis 1967, soit près de quarante ans, toutes les ententes entre les débardeurs et les employeurs de la côte ouest avaient été négociées sans grève et sans lock-out. Il est clair qu'on essaie de régler un problème qui n'existe pas.

    Nous nous opposons au projet de loi. Nous continuons de croire fermement que le fait de ne pas fournir des services représente un moyen de protestation pacifique et légitime et ce, depuis des siècles. En démocratie, c'est l'un des droits et libertés les plus fondamentaux des travailleurs. Nous nous opposons donc absolument à toute mesure législative qui viendrait miner ces droits fondamentaux, comme le ferait ce projet de loi.

    Rien dans le projet de loi n'encourage les parties à se rencontrer pour négocier en vue de résoudre les différends une fois que le processus d'arbitrage des propositions finales est enclenché. Comme d'autres députés l'ont déclaré, ce projet de loi crée une situation de gagnants et perdants.

    Je dis donc au député qui a proposé le projet de loi C-312 que l'arbitrage des propositions finales peut fort bien être efficace pour les vedettes de hockey et de baseball, qui cherchent à déterminer si leur contrat sera de huit ou de dix millions de dollars, mais que cette procédure ne donnera aucun résultat pour les gens ordinaires qui ont bien d'autres soucis que l'importance du magot qu'ils recevront.

    Je rappelle à l'auteur du projet de loi que les négociateurs ont déjà la possibilité, s'ils s'entendent, de passer à l'arbitrage des propositions finales dans n'importe quelle série de négociations qu'ils jugent nécessaire. Il s'agit d'une arme de plus. En présentant une mesure de ce genre, on les prive des autres armes et on dit que c'est par l'arbitrage que les négociations se poursuivront désormais.

    Il a été souligné maintes fois à la Chambre, y compris par la ministre du Travail, le printemps dernier, que presque toutes les négociations engagées sous le régime du Code canadien du travail aboutissent à un règlement, sans perte d'heures de travail, ni grève, ni lock-out ni agitation ouvrière. Environ 95 p. 100 de toutes les négociations collectives aboutissent à un règlement pacifique et à l'amiable, et les deux parties retirent ce qu'elles recherchent du processus de négociation collective.

  +-(1140)  

    C'est un mythe que de croire que le pays perd beaucoup de productivité en raison de grèves et de lock-outs. Des affrontements ont eu lieu par le passé. Les changements demandés par les producteurs pour répondre aux besoins des agriculteurs ont été apportés au Code canadien du travail. L'article 87.7 du Code canadien du travail interdit le piquetage secondaire dans les ports de la côte ouest.

    Comme les députés ont entendu d'autres députés de notre caucus le dire par le passé, nous estimons que beaucoup plus d'heures sont perdues sur les lieux de travail en raison d'accidents, de blessures et de maladies qu'à la suite d'arrêts de travail.

    Nous, du NPD, nous opposons au projet de loi C-312 pour toutes les raisons que j'ai soulignées. Nous estimons qu'il s'agit d'une mesure imposée aux parties. Elles doivent avoir davantage de possibilités et d'armes à leur disposition, au lieu de se faire imposer ce carcan qu'est l'arbitrage des propositions finales.

    Pour toutes ces raisons, le caucus du Nouveau Parti démocratique s'opposera au projet de loi C-312.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, PCC): Madame la Présidente, je dispose de 10 minutes pour parler de ce projet de loi. J'aimerais les utiliser pour parler des aspects positifs de ce projet de loi. Malheureusement, il me faudrait 30 minutes seulement pour commenter les déclarations inexactes, les mythes et les erreurs que les trois derniers orateurs ont énoncés. J'aimerais revenir sur quelques-unes de ces affirmations. La députée libérale a dit que l'arbitrage des propositions finales n'est pas approprié pour les ports de la côte ouest.

    C'est étrange. N'est-ce pas son gouvernement qui a, en fait, imposé l'arbitrage des propositions finales comme règlement, au moment où il forçait par une loi le retour au travail d'un groupe de travailleurs, pour ensuite en fausser le sens. Le gouvernement a imposé l'arbitrage, mais il n'a pas permis aux deux parties de revenir à la table de négociation pour élaborer les propositions finales.

    Partant des positions antérieures des deux parties, qui avaient été élaborées dans le cadre d'un système tout à fait différent, il a décidé que l'arbitrage serait basé sur ces positions. Toute possibilité de nouvelles négociations a été bloquée et cela était fondamentalement inacceptable.

    Le NPD a déclaré que les grèves et les lock-out étaient des méthodes qui avaient été utilisées pendant des centaines d'années. Cela est parfaitement exact. Est-ce qu'il ne serait pas justement temps d'évoluer un peu? Ces méthodes auraient peut-être été appropriées au XIXe siècle, à l'époque où une grève ou un lock-out était essentiellement une lutte économique entre l'employeur et l'employé. C'était une bataille entre les deux opposants.

    Il s'agissait de déterminer qui des deux pourrait le plus longtemps s'arrêter de travailler ou se passer de la production. Les familles et peut-être même certains concitoyens en subissaient quelques dommages collatéraux, mais généralement ces dommages étaient limités aux travailleurs de l'entreprise.

    Nous sommes maintenant au XXIe siècle et l'impact est tellement général que, lorsqu'une poignée de gens de la côte ouest de Vancouver font la grève, un fermier du Manitoba peut perdre sa ferme directement à cause de cette grève. Nous devons nous rendre compte que des quantités de gens sont touchés par ces grèves, pas seulement ceux qui se retrouvent coincés entre l'employeur et l'employé.

    J'ai une anecdote à raconter qui devrait intéresser mon collègue du Bloc québécois qui vient de prendre la parole. J'ai assisté à une rencontre du Comité des transports à Halifax il y a quelques années. Il y avait également là un député du Bloc québécois. Une grève était en cours au port de Montréal et certains voulaient qu'une mesure législative soit adoptée afin de forcer les employés à rentrer au travail. Je crois qu'il y avait également un problème au niveau du système ferroviaire. Mais les gens de Halifax était radieux.

    Ils ont affirmé que c'était la plus belle chose qui pouvait leur arriver parce que tous les navires qui se rendaient auparavant à Montréal s'arrêtaient maintenant à Halifax. Ils étaient très contents. Les gens travaillaient à temps plein et les installations tournaient à plein régime. D'un point de vue économique, c'était la meilleure chose qui leur était arrivée depuis longtemps. De plus, cela leur donnait la chance de prouver leur efficacité à faire le travail.

    Lorsque le député du Bloc québécois a entendu cela, il a disparu et on ne l'a pas revu pendant tout le reste des audiences. Il est rentré et s'est immédiatement mis au travail en vue d'appuyer la motion visant à forcer les gens du port de Montréal à retourner au travail parce qu'il avait soudainement compris le tort que cela causait à sa propre province.

    Il arrive que les députés doivent ouvrir tout grands et leurs yeux et leurs oreilles et qu'ils doivent se rendre compte qu'il ne suffit pas d'adopter une approche partisane et qu'il y a des problèmes de portée beaucoup plus large dont il leur faut tenir compte.

    Il faut comprendre que les grèves et les lock-out ne font pas partie de la négociation collective. Ce sont deux choses distinctes. La négociation collective comprend la négociation, la conciliation et la médiation. Nous n'avons aucunement l'intention d'intervenir dans ce processus.

    Il est intéressant de voir que le député qui vient de prendre la parole a souligné que l'arbitrage exécutoire constituait une arme de plus. Eh bien, les autres armes existent toujours. Ils peuvent toujours faire appel à d'autres façons de régler leurs négociations. Ils ne peuvent pas se permettre d'accepter des interruptions de travail qui feraient du tort non seulement à eux, mais à bien d'autres gens aussi.

    Enfin, les grèves et les lock-out ne font pas partie des conventions collectives, mais sont des mécanismes de règlement des différends. En fait, on peut même tirer à pile ou face pour régler un différend. Cela ne convient probablement pas vraiment pour régler des négociations collectives complexes, mais c'est quand même un mécanisme possible.

    En fait, nous avons besoin de définir un mécanisme de règlement des différends qui convienne au XXIe siècle et qui remplace celui du XIXe siècle, comme le NPD l'a proposé.

    Il existe plusieurs problèmes à l'heure actuelle, si l'on pense aux torts causés aux travailleurs qui ne reçoivent pas de salaire et aux employeurs qui perdent non seulement des revenus, mais peut-être aussi des contrats. Les travailleurs en subissent aussi les conséquences à long terme. De retour au travail, certains constatent qu'ils sont ensuite mis à pied parce que les contrats se font rares.

  +-(1145)  

    Ce qui arrive avec l'arbitrage des propositions finales, c'est que les parties négocient quand même. Le plus souvent, il ne s'agit pas de privilégier un côté ou l'autre, mais de voir jusqu'à quel point les deux parties peuvent se rapprocher.

    Je prends l'exemple des salaires. Si 1,50 $ de l'heure représente une augmentation raisonnable, que le syndicat demande 5 $ et que l'entreprise offre 1 $, l'augmentation accordée sera invariablement de 1 $. Cela veut dire que le syndicat a perdu un 50¢ tout à fait légitime. Par contre, s'il demande 2 $ de l'heure et que l'entreprise propose un nouveau contrat ne comportant aucune augmentation, alors le syndicat va probablement avoir gain de cause et obtenir 50¢ de plus que ce qu'il était normalement en droit de recevoir. Étant donné que les deux côtés connaissent cette façon de faire, ils tendent à se rapprocher le plus possible de la proposition attendue et, généralement, se rapprochent tellement qu'ils parviennent à s'entendre.

    Il paraît que, dans 95 p. 100 des cas, un règlement a ainsi lieu et que la grève ou le lock-out est évité. C'est donc dire que, dans autant de cas, il pourrait y avoir un règlement sans qu'il y ait eu arbitrage des propositions finales.

    Tout ce que nous faisons, c'est tenter de trouver une solution du XXIe siècle pour les quelques occasions où il n'est pas possible de régler le différend et où il faut recourir à un mécanisme de règlement des différends. Ce devrait en être un qui ne porte pas atteinte à tous les biens donnés en garantie des gens en cause, ainsi que des employeurs et des employés.

    Tous les députés qui ont pris la parole ont raison, le gouvernement a, à diverses reprises, imposé un règlement et fait adopter un projet de loi forçant les gens à retourner au travail. Cela donne à penser que les grèves et les lock-out ne donnent pas vraiment de bons résultats, qu'il y a un problème préexistant.

    Ce qui est intéressant, c'est qu'habituellement, c'est une grève. Toutefois, il y a deux ans, lorsque le volume des expéditions de céréales était faible et qu'il y avait une grande sécheresse dans les Prairies, des négociations étaient en cours avec le manutentionnaire de céréales de la côte ouest et l'employeur a imposé un lock-out aux employés. Que s'est-il passé? Le syndicat est venu au Parlement et a demandé l'adoption d'une loi le forçant à retourner au travail.

    Il nous faut reconnaître qu'il existe une sorte d'effet de balancier. Lorsque ce dernier est d'un côté, une des parties affirme qu'elle ne veut pas modifier sa stratégie, parce qu'elle a le balancier de son côté. Puis, le balancier se déplace de l'autre côté et, subitement, cette partie qui réclamait des changements indique qu'elle n'en veut plus, mais c'est l'autre camp qui les souhaite maintenant.

    Il est temps que le Parlement prenne ses responsabilités et reconnaisse qu'il crée un problème général dans le système lorsqu'il permet un mécanisme de règlement des différends qui fait beaucoup de tort à l'économie du pays et à des gens, qui vivent parfois à des milliers de milles de l'endroit où se joue le coeur du différend. C'est une façon de faire les choses.

    Si quelqu'un devait me demander si c'est une solution parfaite, je répondrais que non. Si le NPD, le Bloc ou même les libéraux ont une meilleure solution, nous sommes tout à fait disposés à les écouter. Il se trouve simplement qu'à notre avis, l'arbitrage de l'offre finale, comme mécanisme de règlement des différends, quand toutes les autres tentatives ont échoué, est un meilleur système que celui que nous avons actuellement.

    Si le gouvernement s'intéresse vraiment à la démocratie et veut vraiment aider les travailleurs et les employeurs du pays, il devrait, en vérité, envisager sérieusement ce moyen, à moins qu'il n'ait quelque chose de mieux à offrir.

  +-(1150)  

[Français]

+-

    L'hon. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, comme je n'ai pas beaucoup de temps, j'essaierai de résumer ma pensée afin de vous dire clairement que, de notre côté, on votera contre ce projet de loi. En effet, ce projet de loi n'a absolument pas sa place. C'est comme si on voulait décider par une loi que le gouvernement va avoir le pouvoir d'imposer des conditions de travail à une des deux parties.

    Cela n'existe pas. En fait, je ne peux même pas penser qu'un parti politique en cette Chambre puisse proposer un projet de loi comme celui-là. Je m'excuse, mais je suis obligé de dire que je cherche les progressistes, les conservateurs-progressistes dans ce parti. Je ne les trouve pas.

    On revoit toujours le parti de l'Alliance, un parti très à droite, qui veut maintenant imposer des conditions de travail à peu près à tout ce qui bouge au Canada.

    Ce que le député d'en face devrait savoir, c'est que dans le Code canadien du travail, il existe actuellement une clause, à savoir d'aller devant un arbitre, à la demande des deux parties. Toutefois, il faut que les deux parties acceptent, après avoir fait de la médiation, de la conciliation.

    Il existe beaucoup d'outils qui peuvent justement permettre aux deux parties de s'entendre. Et au bout de la ligne, elles peuvent décider ensemble, d'un commun accord, de faire appel à un arbitre, de sorte que l'arbitre détermine les conditions de travail.

    Par le projet de loi C-312 qui nous a été présenté aujourd'hui, il faudrait amender le Code canadien du travail. En effet, il faudrait le dire, dans le Code, après un certain nombre de jours d'inactivité dans le domaine des relations de travail, c'est le gouvernement, par la loi, qui va imposer les conditions de travail à une des deux parties. C'est tout à fait inacceptable comme approche.

    L'arbitrage existe dans certains domaines. Prenez par exemple la ligue nationale de hockey. Il existe un système d'arbitrage qui a été consenti et négocié de part et d'autre par les représentants ou l'association des joueurs et les représentants des propriétaires. Cela fait partie de leurs clauses, de leur contrat de travail.

    Il y a une raison pour laquelle cela existe, et que les deux parties ont acceptée. C'est parce que la négociation se fait d'un individu avec une équipe. L'individu est totalement seul pour défendre sa cause. À ce moment-là, une clause a été prévue dans la convention collective, qui a pour effet de protéger un individu. En effet, un joueur moyen ou un joueur de troisième catégorie peut aller devant l'arbitre.

    Cependant, la grande vedette de la ligue nationale n'a pas besoin de se servir de l'arbitrage, parce que c'est lui qui attire les foules. Par conséquent, les propriétaires vont lui donner ce qu'il veut. Prenons Jagr qui va chercher 10 millions de dollars par année. Lorsqu'arrive la fin de son contrat, évidemment, c'est lui qui a le pouvoir de négocier. Le propriétaire de l'équipe va donc lui donner ce qu'il veut.

    Toutefois, le joueur moyen et celui de troisième catégorie a besoin d'une protection. C'est donc une entente qui a été signée entre l'association des joueurs et l'association des propriétaires. Cela fait partie de la convention collective.

    Dans ce cas-ci, plus rien ne fera partie de la convention collective. Une loi va exister si on l'acceptait. C'est la loi qui va déterminer, au moment où l'on va arrêter de négocier, à quel moment le gouvernement va, par le biais de la loi, imposer des conditions de travail, soit à une partie ou par rapport à une autre partie.

    Je ne peux m'imaginer qu'au Canada—dans notre pays, le Canada—, où l'on parle de liberté de négociations, de liberté de s'associer comme travailleurs dans un syndicat pour pouvoir défendre la cause des travailleurs, les conditions de travail, avec une Charte canadienne des droits et libertés, qu'on puisse introduire un projet de loi qui va donner le pouvoir à un gouvernement, par le biais d'une loi, de régler les conditions de travail dans une entreprise et avec les employés.

    Je ne peux m'imaginer qu'un parti politique en cette Chambre puisse proposer une chose comme celle-là. Cela arrive. Ce sont les alliancistes qu'on appelle aujourd'hui conservateurs, mais qui se cachent derrière le nom de «conservateurs», mais ce ne sont pas des progressistes-conservateurs. Ce sont des gens qui veulent donner tous les pouvoirs d'intervenir à l'État.

    J'écoutais tout à l'heure le député qui propose ce projet de loi. Il disait: «Si le syndicat demande 5 $ de l'heure, et que le propriétaire décide d'offrir seulement 1 $ de l'heure, à un moment donné, il va falloir que quelqu'un tranche entre 1 $ et 5 $.» Je ne connais pas un syndicat, au Canada, qui a comme objectif de mettre fin aux activités d'une entreprise. Je n'en connais pas!

  +-(1155)  

    Un syndicat, par définition, se compose de travailleurs qui s'unissent, qui se donnent un exécutif et qui lui donnent le mandat de négocier les conditions de travail. Ils ne donnent pas le mandat de fermer l'entreprise. Donc, il n'y a pas un syndicat qui formulera des demandes exagérées qui feront en sorte qu'en bout de ligne, l'entreprise fermera.

    Au Canada, on a des syndicats responsables, qui sont devenus des syndicats d'affaires. En fait, quand les syndicats disent à l'entreprise qu'elle fait des millions et des centaines de millions de dollars de profits et que les travailleurs des autres entreprises qui sont équivalentes à la leur gagnent de 20 à 25 p. 100 plus de revenus qu'eux et que ces entreprises font aussi des profits, évidemment, les travailleurs demanderont à leur entreprise, lors de la prochaine convention collective, de négocier des avantages pécuniers et de meilleures conditions de travail, que ce soit au niveau des plans de retraite ou du salaire horaire.

    Dans notre façon de négocier au Canada, c'est du «give and take». Les travailleurs disent à l'employeur que si ce dernier fait de l'argent, ils négocieront également des augmentations de salaire et de meilleures conditions de travail. Si l'employeur n'en fait pas, ils ne lui demanderont pas le bon Dieu. C'est cette mentalité, cette culture qu'on a développée au Canada par rapport à la négociation.

    Tantôt, j'écoutais mon collègue du Bloc québécois qui disait qu'au Québec, on a une façon de négocier. C'est vrai, on a une belle façon de négocier. Tantôt, on disait que souvent, au Québec, on utilisait des lois de retour au travail. Toutefois, il faut bien comprendre deux choses. Dans le secteur privé, le gouvernement n'intervient pas. Le gouvernement va intervenir dans le secteur public lorsque les services sont en cause, lorsque la population n'a plus le choix et n'a plus accès aux services publics. Lorsque la population n'a plus accès aux services de santé, à un moment donné, le gouvernement dira qu'on arrête tout et que, puisque les parties ne sont pas capables de s'entendre, on aura recours à la loi et on les obligera à retourner au travail. Par contre, il y a des étapes avant cela.

    Au Québec, lorsque les syndicats de la fonction publique décident d'aller en grève pour négocier, la loi les oblige à mettre sur pied et à respecter des services minimums offerts à la population. On ne ferme pas les hôpitaux, ni les CLSC, ni les écoles comme cela. Il y a des services minimums qu'on doit offrir à la population. Lorsque ces services ne sont pas respectés, à ce moment-là, le gouvernement peut intervenir par une loi et dire que dans l'entente, la partie en cause doit offrir les services minimums à la population, et puisqu'elle ne respecte pas cette loi, il interviendra de façon législative pour obliger les travailleurs à retourner au travail, et ils continueront de négocier par la suite.

    Par contre, dans le secteur privé, on n'utilise pas cette loi. Il y a un rapport de force qui doit absolument s'établir entre les travailleurs et l'entreprise. C'est là la beauté de notre système. Le bon sens prendra sa place à un moment donné. Le bon sens apparaîtra dans la négociation. Les travailleurs ne sont pas nécessairement intéressés à perdre leur emploi, et l'employeur n'est pas nécessairement intéressé non plus à fermer son entreprise. Un juste milieu va donc s'établir. Il y aura un conciliateur et un médiateur et, en bout de ligne, il y a dans le Code canadien du travail un article dit que si les travailleurs, le syndicat, et les employeurs veulent ensemble se donner un arbitre, ils peuvent le faire, tandis qu'ici, on l'oblige par la loi. C'est tout à fait inapproprié. C'est de donner au gouvernement un pouvoir judiciaire d'intervenir dans les affaires privées et dans les relations de travail où il n'a pas d'affaire à intervenir.

    De notre côté, nous allons voter contre ce projet de loi parce qu'actuellement, le Code canadien du travail regroupe tous les outils nécessaires pour permettre à deux parties de négocier de façon juste et équitable. Si elles veulent, en vertu du consentement des deux parties, utiliser le pouvoir de se nommer un arbitre, elles peuvent le faire. Au nom de la ministre du Travail, nous allons nous objecter à ce projet de loi.

  +-(1200)  

[Traduction]

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté les propos de mes collègues au sujet du projet de loi. C'est dommage qu'ils ne l'aient pas lu et qu'ils n'aient pas écouté ce que mon collègue de Kootenay—Boundary—Okanagan et moi avions à dire à ce sujet.

    En réalité, le projet de loi vise très précisément les ports de la côte ouest et, à mon avis, contribuerait à accélérer le règlement des différends. C'est un mécanisme de règlement des différends au même titre que le processus de négociation collective. Lorsqu'on a recours de façon consciencieuse et irrévocable à l'arbitrage des propositions finales, on amène les deux parties à placer leur offre finale sur la table, ce qui, dans certains cas, entraîne un chevauchement. Les parties constatent qu'elles peuvent en arriver à un accord, et le travail de l'arbitre est alors très simple. Il ne fait qu'examiner les offres et rend une décision en fonction des positions des deux parties.

    On a prétendu que cette façon de faire faisait des gagnants et des perdants. Je ne le crois pas. Il est beaucoup plus probable qu'une grève fasse des gagnants et des perdants que l'arbitrage des propositions finales. De même, un lock-out est une situation traumatisante pour toutes les personnes concernées. Empêchés de travailler, les travailleurs en lock-out s'inquiètent de ne pas pouvoir rembourser leurs emprunts, entre autres obligations, étant donné qu'ils reçoivent le salaire minimum. Qui plus est, un lock-out entrave la productivité de l'industrie. Toutefois, la personne laissée pour compte dans toute cette équation, ou à tout le moins dans le débat que nous tenons aujourd'hui, est l'agriculteur de l'Ouest canadien.

    Je ne suis pas d'accord avec mon ami de Palliser lorsqu'il dit que cela serait une priorité très lointaine pour les agriculteurs de l'Ouest du Canada. La sécheresse a épargné nombre de régions des Prairies. De vastes régions ont été touchées au centre de l'Alberta et en Saskatchewan, mais d'autres ont eu des récoltes acceptables, notamment le district de rivière de la Paix. Les cultivateurs du sud de l'Alberta ont eu, eux aussi, des récoltes assez décentes. Il importe maintenant d'acheminer les céréales sur les marchés.

    Les prix du bétail ont aussi un effet sur le transport des céréales. Étant donné qu'il n'est pas rentable de nourrir le bétail à l'heure actuelle, les agriculteurs et les exploitants de parcs d'engraissement nourrissent leur bétail autrement qu'avec de l'orge. Cette céréale coûte un peu plus cher, si bien que nous aimerions qu'elle soit transportée vers les ports de la côte ouest.

    Compte tenu de ce que j'ai entendu aujourd'hui, je crains que la Chambre ne vote contre ce projet de loi, ce qui serait à mon avis un vote contre les producteurs de céréales de l'Ouest canadien. Confrontés à une série de problèmes allant de la météo aux marchés, ces producteurs n'ont pas besoin que la Chambre des communes s'ingère davantage dans leurs affaires.

    Nous ratons une belle occasion de mettre en place un autre instrument de négociation qui favoriserait une entente à l'amiable sans qu'il ne soit nécessaire d'interrompre le travail ou les services.

    J'invite les députés à appuyer le projet de loi que je suis heureux de présenter à la Chambre aujourd'hui. Je sais que les partis ne comptent pas appuyer cette mesure, mais étant donné qu'elle fera l'objet d'un vote libre, j'espère que des députés se prononceront en sa faveur.

+-

    Le président suppléant (Mme Hinton): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Hinton): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Hinton): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Hinton): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Hinton): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Hinton): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 18 février, immédiatement avant la période des initiatives parlementaires.


+-LE DISCOURS DU TRÔNE

[L'Adresse]

*   *   *

  +-(1205)  

[Traduction]

+-REPRISE DU DÉBAT SUR L'ADRESSE EN RÉPONSE

    La Chambre reprend le débat, interrompu le 12 février, sur la motion: Qu'une Adresse soit présentée à Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours du Trône qu'elle a fait à l'ouverture de la session.

+-

    L'hon. David Collenette (Don Valley-Est, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi de participer au débat sur le discours du Trône.

    J'ai entendu nombre de discours du Trône au cours de ma longue carrière. J'y ai assisté pour la première fois après les élections générales de 1974. Au cours des 30 années qui se sont écoulées depuis, énormément de choses se sont produites, pour le mieux je le précise. Lorsque nous avons fait campagne en vue des élections de 1974, le premier ministre de l'époque, M. Trudeau, avait mis l'accent sur l'aide financière aux villes, particulièrement au titre du transport en commun, du transport régional et de l'infrastructure dans les grands centres urbains du Canada. À Toronto, d'où je viens, ce choix avait été particulièrement bien reçu. Toutefois, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, la situation financière n'étant pas reluisante, nous avons dû renoncer à tous ces engagements.

    Pendant 30 ans, le gouvernement fédéral a relégué au second plan l'aide aux municipalités d'un océan à l'autre. Ce dont je suis le plus fier depuis quelques années, c'est d'avoir réussi à travailler de l'intérieur du gouvernement, afin de changer les mentalités à Ottawa, non seulement au Cabinet, mais aussi dans la bureaucratie. Dans cette ville, il y a un courant de pensée selon lequel les municipalités, les grandes villes et leurs problèmes d'infrastructure ne sont pas vraiment la responsabilité du gouvernement fédéral. À maintes occasions, lors de réunions de comités du Cabinet, j'ai entendu l'argument suivant: « Nous ne voulons pas faire nôtre le problème. » De tels propos sont inacceptables en tout temps.

    Je me souviens que, lorsque nous avons parlé d'aider les sans-abri il y a quelques années, les fonctionnaires, l'appareil gouvernemental et le Cabinet du premier ministre ont résisté de manière incroyable à l'idée de régler le problème. Nous avons organisé des réunions et nous avons découvert que chaque ministère travaillait en vase clos et qu'il n'y en avait aucun qui pouvait avoir une vue d'ensemble du gouvernement et vraiment se concentrer sur les mesures que nous pouvions prendre pour aider à surmonter une des tragédies de notre époque.

    Personne à la Chambre ne peut être fier qu'en 2004, alors que notre économie est très prospère et qu'elle repose sur des individus bien scolarisés, nous puissions, en quittant la colline du Parlement ou en circulant à Toronto, à Halifax, à Vancouver ou dans de plus petites localités de partout au Canada, trébucher sur des gens qui dorment dans la rue. Ce n'est pas là le signe d'une société saine, et c'est un de nos plus grands échecs. Ce que je veux dire, c'est que c'est un de nos échecs collectivement, parce que la responsabilité n'incombe pas seulement à Ottawa, mais aussi aux municipalités et aux provinces.

    Nos municipalités ne peuvent régler le problème de l'itinérance à moins d'avoir des fonds à cette fin. Nous avons lutté au sein du Cabinet et du caucus afin d'obtenir des fonds pour régler le problème de l'itinérance, et c'est particulièrement vrai des députés de la région de Toronto. Ces fonds ont aidé dans une certaine mesure, mais depuis environ un an, nous constatons dans nos grandes villes, notamment à Toronto, une recrudescence de l'itinérance, même si nous avons dépensé davantage pour résoudre le problème.

    Mon collègue de Peterborough me rappelle que je partagerai mon temps de parole avec lui. Je ne voudrais pas oublier Peterborough. C'est une petite municipalité, mais une municipalité très importante, qui a également besoin de l'aide mentionnée dans le discours du Trône.

    Nous nous sommes attaqués au problème des sans-abri, mais ce n'est pas suffisant. Il y a quelque chose de fondamentalement mauvais dans cette société en ce moment, car nous possédons une telle richesse, nous avons réduit les impôts de 100 milliards de dollars ces cinq dernières années, mais il y a toujours des nids-de-poule dans les rues d'Ottawa et de Toronto. Des autobus sont hors service à Toronto. Des voitures de métro et de tramways sont en panne. Des gens dorment dans la rue. Il y a des listes de personnes en attente d'une hospitalisation. Si nous entassons des personnes dans une ambulance et que nous les dirigeons vers l'hôpital à Toronto, elles seront renvoyées d'un hôpital à l'autre pour aboutir à des kilomètres de leur résidence. Ce n'est pas là l'indice d'une société mature ou prospère. Nos priorités sont désordonnées.

    Nous pourrions faire valoir que les compressions que nous avons faites au milieu des années 90 étaient peut-être trop fortes et trop rapides. Je ne veux pas lancer ce débat. Il a été tenu en Cabinet. Le fait est que nous avons réellement un excédent et que nous devons utiliser cet argent de manière judicieuse. Nous devons régler certains de ces problèmes très importants, surtout pour les grandes municipalités, mais aussi pour tout le pays, comme les listes d'attente dans les hôpitaux, les sans-abri et les infrastructures municipales.

    J'étais véritablement ravi de voir le premier ministre faire campagne de façon intermittente, lorsqu'il était ministre des Finances. Quand j'étais ministre des Transports, il m'a tapé sur les doigts à quelques reprises lorsque j'abordais le sujet de la taxe sur l'essence, mais il a fini par adopter cette idée et j'en étais très heureux. J'ai poussé les choses un peu plus loin, à cette même réunion, et j'ai demandé «Pourquoi nous arrêter là? Pourquoi ne pas faire quelque chose au sujet de la TPS?»

  +-(1210)  

    Eh bien, dans le discours du Trône, le premier ministre a pris des mesures à ce sujet. Le gouvernement collaborera avec les provinces en vue de partager avec les municipalités une partie des recettes tirées de la taxe sur l'essence ou d'arrêter d'autres mécanismes fiscaux qui permettraient d'atteindre les mêmes fins. De plus, à compter du 1er février, nous rembourserons à toutes les municipalités la portion de la taxe sur les produits et services qu'elles doivent actuellement payer. C'est une bonne participation initiale. Lorsqu'on ajoute cela aux fonds pour l'infrastructure que nous avons débloqués dans les budgets précédents, c'est un bon départ, mais ce n'est pas suffisant. Nous ne devrions pas nous en sortir aussi facilement.

    M. Vic Toews: En effet.

    L'hon. David Collenette: Nous ne devrions pas être tirés d'affaire ainsi.

    J'ai grandi à Toronto. C'est une ville merveilleuse, je vois que l'infrastructure est dans un état lamentable. Je constate des nids-de-poule dans les rues, des fissures sur les trottoirs. Je vois des sans-abri dormir dans la rue. Je vois des parcs négligés, des ordures qui ne sont pas ramassées. Les municipalités sont durement frappées. C'est aux gouvernements supérieurs de s'assurer que l'argent parvienne comme il se doit aux municipalités.

    Lorsque j'étais le ministre régional responsable de la région métropolitaine de Toronto, j'ai été heureux de collaborer avec mes collègues du caucus pour veiller à effectuer d'importants investissements. Nous assistons à une renaissance des arts à Toronto avec la construction d'un nouvel opéra, les travaux d'agrandissement du Musée des beaux-arts de l'Ontario, le Royal Conservatory of Music, le Gardiner Museum of Ceramic Art, le Roy Thomson Hall et, bien entendu, la nouvelle École nationale de ballet sur la rue Jarvis, non seulement une nécessité culturelle pour toute la nation, mais également une partie importante de notre rénovation urbaine dans cette partie de la ville. J'ai reçu l'appui de mon collègue, le député de York-Sud—Weston, dans le cadre de ces projets et l'ancien président du Toronto métropolitain a joué un rôle essentiel dans toutes ces délibérations.

    De plus, le gouvernement fédéral, la province et les municipalités ont injecté également un milliard de dollars dans le train GO. Pour ceux qui malheureusement n'ont pas de train de banlieue dans leur collectivité, le réseau GO est peut-être une des plus grandes ressources que nous ayons dans le Grand Toronto. Il permet de transporter des milliers de gens tous les jours entre leur domicile et leur lieu de travail en utilisant le réseau ferroviaire conventionnel, l'infrastructure du CN et du CP. Nous investissons un milliard de dollars en infrastructure dans le réseau GO.

    Une partie de ces fonds ira également à la construction de la première liaison ferroviaire spécialisée au Canada, qui ira du centre-ville à l'aéroport. Les usagers de l'aéroport international Pearson emprunteront l'un des grands aéroports du monde, une fois que celui-ci aura ouvert ses portes, en avril. C'est un bâtiment magnifique, qui servira de lieu de transit non seulement vers la région métropolitaine de Toronto et le sud de l'Ontario, mais aussi pour l'ensemble du Canada. Une liaison ferroviaire de 15 minutes permettra de rallier la gare Union et, ensuite, le métro. Cela signifie que les gens auront accès à l'aéroport. Étant donné que celui-ci est prévu pour 50 millions d'usagers, il doit être desservi par du transport en commun rapide. Dans notre pays, nous ne pouvons laisser notre mentalité tournée vers la voiture et l'autoroute nous empêcher de recourir au transport en commun du centre-ville à l'aéroport.

    Je conclus en soulignant un point omis dans les mesures visant les municipalités, soit les façons dont nous pouvons employer la fiscalité pour favoriser la construction sur des terrains abandonnés. Nous devons cesser, à tout le moins dans la région métropolitaine de Toronto, de bâtir sur les meilleures terres agricoles et d'étendre la zone urbaine, et d'ainsi favoriser la congestion. Cette façon de faire est irrationnelle et, selon moi, crée un clivage social dans la région métropolitaine de Toronto. Le gouvernement fédéral doit veiller à adopter des mesures dans le but de stopper l'expansion urbaine. Nous devons agir de concert avec la province d'Ontario et les autres provinces.

    Le discours du Trône constitue un bon point de départ, mais nous devons faire beaucoup plus. Je sais que le premier ministre a le coeur à la bonne place et je lui promets mon appui pour toutes les mesures que j'ai évoquées aujourd'hui.

  +-(1215)  

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'entendre mon collègue faire mention de la ville et du comté de Peterborough dans son discours. Voici quelque chose, madame la Présidente, qui peut vous servir et vous intéresser: Toronto est situé quelque part au sud-ouest de Peterborough, de la même façon, si je comprends bien, que Vancouver à l'ouest de Kamloops.

    Je suppose que le déchargement des responsabilités, comme on l'appelle, qui s'est produit au cours des dernières années était généralement approprié. Mon collègue a mentionné l'itinérance en particulier. Ma circonscription est en partie rurale et en partie urbaine, et je pense que les questions d'itinérance dans ma communauté peuvent se régler seulement à l'échelle locale. Ce que nous n'avons pas fait jusqu'à maintenant au sujet de la TPS, comme il dit, c'est de fournir les ressources permettant de régler ces problèmes locaux.

    J'aimerais demander à mon collègue de commenter ce sujet, car je sais que concernant le transport, il était en faveur d'amener Via Rail à Peterborough. J'aimerais qu'il puisse me le commenter du point de vue des petites municipalités du Canada.

+-

    L'hon. David Collenette: Madame la Présidente, je suis heureux que mon collègue ait abordé cette question parce qu'elle est très importante. Dans le discours du Trône, le titre effectivement utilisé était «Des lieux où il fait bon vivre—Un nouveau pacte pour les collectivités»; il s'agissait de faire en sorte que les petites collectivités puissent être heureuses. Je veux bien, pour ma part, qu'elles soient heureuses; leurs besoins sont légitimes.

    Mais, à moins d'être né et d'avoir grandi ou d'avoir toujours vécu dans l'une des grandes villes canadiennes, je ne crois pas que nous puissions pleinement apprécier le caractère exceptionnel de cette expérience. Les compromis à faire quotidiennement dans une grande agglomération ne correspondent pas à ceux qui sont nécessaires dans une ville comme Peterborough ou d'autres petites collectivités du pays. J'aimerais que nous puissions tous vivre dans ces petites collectivités, mais les plus grandes sont aux prises avec des problèmes particuliers, et c'est pourquoi j'insiste tellement sur l'agglomération de Toronto et les autres grandes villes du pays.

    L'une des questions à aborder est que, il y a cinq ou dix ans, lorsque nous avons voulu nous attaquer au déficit, nous avons non seulement confié la responsabilité de ce projet mais également les obligations financières qui en découlaient à ces collectivités; or, je sais que la ville de Toronto est presque en faillite. Nous ne pouvons pas mettre les grandes villes du pays à genoux. La dernière fois que ce genre de chose a eu lieu, c'était durant la grande dépression, et le gouvernement fédéral a dû intervenir pour tirer d'affaire les municipalités concernées. Ce que je dis, c'est qu'il est maintenant temps que le gouvernement fédéral tire d'affaire nos municipalités.

    Les plus petites villes comme Peterborough éprouvent des besoins particuliers, et le remboursement de la TPS permettra effectivement d'aider tout le monde, mais ne soyons pas politiquement corrects au point de mettre les grandes villes dans le même sac que toutes les autres. C'est dans les grandes villes que des centaines de personnes viennent s'installer chaque jour, des immigrants du monde entier, et leurs ressources sont grevées jusqu'à la limite. Elles n'en ont pas suffisamment pour pouvoir répondre aux problèmes que cela crée.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC): Madame la Présidente, je voudrais poser à mon collègue une brève question au sujet de la taxe sur l'essence. Le gouvernement libéral dirige le pays depuis dix ans et il n'aurait eu qu'à s'entendre avec les provinces pour partager avec les municipalités une portion de ses recettes provenant de la taxe sur l'essence.

    En tant qu'ex-ministre des Transports, le député aurait eu l'occasion de remettre aux municipalités une partie des 4,7 milliards de dollars que le gouvernement a perçus en taxe d'accise sur l'essence, à raison de 10¢ le litre, dans le but de réparer les nids-de-poule dont il parlait. Depuis dix ans qu'il est au pouvoir, pourquoi le gouvernement a-t-il refusé d'agir pour satisfaire les besoins de nos municipalités en matière d'infrastructures?

+-

    L'hon. David Collenette: Madame la Présidente, comme je ne suis plus lié par le principe de la solidarité ministérielle, j'avouerai que je partage l'avis du député. Ces dix dernières années, j'ai tout tenté pour faire valoir ce point, mais je dois dire, pour être juste envers les ministres des Finances de l'époque, que nous avions à composer avec de nombreuses priorités.

    Nous savons ce que c'est que de diriger un pays, mais je ne suis pas sûr que le député, lui, ne le saura jamais. Lorsqu'un parti est porté au pouvoir, il doit faire des compromis. Nous devons constamment revenir à la charge. Nous avons obtenu des fonds pour les sans-abri et les infrastructures. Nous avons soulevé la question de la taxe sur l'essence, mais l'ex-premier ministre refusait d'en discuter. Cela a créé des tensions entre nous. Je suis heureux de constater que l'actuel premier ministre accepte au moins le principe et l'applique à la TPS.

    Le Parti libéral regroupe des gens dynamiques et innovateurs qui aiment les échanges rendant le débat vigoureux. Cela donne lieu à un bel exercice intellectuel. Nous parvenons à des compromis dans l'intérêt du pays. Nous réalisons enfin des progrès.

  +-(1220)  

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le discours du Trône. Celui-ci est très spécial parce que c'est le premier discours du Trône d'un nouveau premier ministre et d'un nouveau Cabinet. Tous les discours du Trône sont certes importants, mais celui-ci revêt une importance particulière du fait qu'il est le prélude à des élections générales.

    Je parlerai surtout des éléments du discours du Trône qui portent sur l'éducation postsecondaire et la recherche. Au cours de mon intervention, je ferai allusion à la lettre ouverte qui a été publiée bien avant le discours du Trône par le caucus ministériel sur l'éducation postsecondaire et la recherche, et que l'on a très largement fait circuler dans tout le pays. Cette lettre se trouve à l'adresse www.peteradams.org.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais faire quelques observations sur le nouveau Cabinet et la façon dont il a été structuré relativement à l'éducation postsecondaire et la recherche ainsi qu'à la participation du gouvernement en ces matières.

    D'abord, nous nous réjouissons vivement de la séparation du ministère du Développement des ressources humaines en deux ministères, dont celui des Ressources humaines et du Développement des compétences. Nous croyons et nous espérons, après avoir pris connaissance de l'énoncé de la mission du nouveau ministère, qu'il deviendra le centre d'information et de ressources concernant l'apprentissage permanent tel que nous le connaissons aujourd'hui. Ce ministère, soit dit en passant, ne prendra pas charge de tout le programme d'apprentissage permanent au sein du gouvernement fédéral, mais il s'intéressera à tout ce qui se fait à cet égard, ce qui se traduira par un gain d'efficacité pour les programmes fédéraux, quel que soit le ministère qui en est responsable.

    Nous reconnaissons certes que l'éducation postsecondaire en particulier, ainsi que la recherche, sont un domaine de compétence partagée avec les provinces. Nous en sommes très conscients. Nous voulons que le gouvernement fédéral soit plus proactif dans ses relations avec les provinces. Nous espérons donc que le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences deviendra, dans l'avenir, le représentant permanent désigné du gouvernement fédéral au Conseil des ministres de l'Éducation du Canada.

    Dans le passé, des ministres fédéraux de premier plan ont siégé à ce conseil, un groupe national s'occupant d'éducation. Ces ministres ont été bien accueillis. Cependant, au fil des ans, les différents ministres qui ont été les porte-parole du gouvernement fédéral occupaient un portefeuille différent. Nous estimons maintenant que le ministre nommé à cette fonction devrait être informé de toutes les questions par tous les ministères fédéraux et être notre représentant au conseil.

    Deuxièmement, nous avons été ravis de constater que le secrétaire parlementaire du nouveau ministre, comme je viens de le mentionner, est spécialement responsable du Programme canadien de prêts aux étudiants et des prêts aux étudiants en général. Nous pensons que cela est particulièrement important. Nous avons appuyé l'élaboration du Programme canadien de prêts aux étudiants jusqu'à maintenant et nous continuerons d'accorder notre appui à tout nouveau développement du programme. Cependant, comme beaucoup d'autres, nous sommes préoccupés par la question de l'endettement des étudiants.

    Pour nous, le temps est venu de nous libérer de cette lourde dépendance envers le crédit. Nous avons été ravis de constater dans le discours du Trône qu'il y aurait maintenant des bourses qui permettraient aux étudiants à faible revenu de régler les frais de leur première année d'université ou de collège. Il s'agira là de bourses qui s'ajouteront aux bourses offertes dans le cadre du programme de régime enregistré d'épargne-études. Nous ne pouvons que nous féliciter à l'idée qu'il y ait maintenant un secrétaire parlementaire qui se consacre entièrement aux prêts étudiants.

    Nous savons qu'il y a maintenant au Cabinet un secrétaire parlementaire du premier ministre qui est responsable des sciences et des petites entreprises. Du point de vue de la recherche, cela est très important. Qu'une telle personne, qui est un de nos collègues, relève directement du premier ministre est très important pour la science, c'est-à-dire la science dans les universités et les collèges mais aussi dans les autres écoles au Canada, ainsi que la science dans le secteur privé.

    Par exemple, la politique fiscale en matière de recherche et de développement s'est grandement améliorée ces dernières années pour les petites et les grandes entreprises. Elle doit être encore renforcée, de façon à encourager le secteur privé à participer à la recherche véritable.

  +-(1225)  

    Cela comprend aussi la responsabilité à l'égard des services scientifiques fédéraux. Des organismes comme le Conseil national de recherches du Canada, qui oeuvrent de concert avec de petites entreprises et maintiennent des laboratoires gouvernementaux d'une importance primordiale, méritent un soutien. Un organisme comme la Commission géologique du Canada et d'autres chercheurs à Environnement Canada et dans d'autres ministères fédéraux ont besoin d'un représentant qui puisse traiter directement avec le premier ministre. Ce secrétaire parlementaire a été nommé et nous espérons qu'il--et peut-être qu'à l'avenir, ce pourrait être une femme--s'en chargera.

    J'ai fait allusion à notre lettre ouverte. Elle contenait diverses sections. Il y en avait une qui portait sur le Nord. Nous remarquons que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien dispose maintenant d'un secrétaire parlementaire qui s'occupe expressément du développement économique du Nord et d'autres questions concernant le Nord. En recherche et développement, nous considérons que l'obligation fédérale dans le Nord et dans les régions nordiques voisines des provinces est particulièrement importante. Nous espérons que ce nouveau poste facilitera la tâche dans ce domaine.

    La nomination d'un conseiller scientifique auprès du premier ministre est également mentionnée dans le discours du Trône, mais ce poste existait déjà avant. C'est la première fois dans l'histoire du Canada qu'on nomme quelqu'un à ce poste. Il est actuellement occupé par le président du Conseil national de recherches du Canada, un très éminent scientifique. Il fera directement rapport au premier ministre sur les sciences en général. Je crois savoir qu'il entrera en fonctions en avril.

    Pour ceux d'entre nous qui s'intéressent à la recherche, que ce soit dans les organismes fédéraux, les collègues et universités ou dans le secteur privé, la nomination d'un conseiller permanent qui rendra compte directement au premier ministre et à ses successeurs constitue un grand pas en avant.

    Notre objectif, on le sait, est de faire du Canada, d'ici 2010, l'un des cinq premiers pays au monde dans le secteur de la recherche et du développement. Nous croyons que c'est tout à fait faisable, mais à condition de mieux coordonner notre activité. Je signale en passant qu'il nous reste encore beaucoup de choses à faire, mais si nous pouvions mieux coordonner ce que nous faisons déjà, nous nous rapprocherions grandement de la réalisation de notre objectif.

    Dans les lettres ouvertes dont je parlais, que nous avons depuis de nombreuses années, nous avons toujours fait référence aux études internationales et à l'internationalisation de l'activité sur les campus des collèges, des universités et des écoles secondaires au pays. Nous croyons que le gouvernement fédéral a un rôle très spécial à jouer en recherche et développement dans la sphère internationale.

    Le premier ministre propose de créer une nouvelle initiative appelée Corps Canada. Je crois comprendre que ces corps seront semblables à ceux que nous avons déjà eus dans le passé: il s'agira d'un corps de jeunes qui feront du travail bénévole à l'étranger. C'est une initiative admirable que je suis impatient de voir remise en activité, parce qu'elle renforcera les rôles que joue le Canada à l'étranger.

    Nous espérons aussi que les Corps Canada deviendront en quelque sorte une mine d'information sur ce qui se passe dans la société civile, dans les écoles secondaires, les collèges, les universités et les ministères, provinciaux, territoriaux ou fédéraux, dans la sphère internationale à la grandeur du pays, de sorte qu'en plus d'équiper des groupes qui iront prêter main forte aux pays en voie de développement, on ait une certaine connaissance de ce qui s'y passe. Nous pourrons ainsi mieux canaliser nos efforts sur ce qui se passe déjà dans la sphère d'activité internationale à la grandeur du Canada.

    En ce qui concerne le discours du Trône, nous avons mentionné, dans notre lettre, des immobilisations préalablement effectuées. Nous trouvons très rassurant que le gouvernement ait investi, il y a quelques années, dans un certain nombre de fondations, notamment la Fondation canadienne pour l'innovation, la fondation sur les changements climatiques et Génome humain Canada. Les sommes investies se retrouveront, au fil des années, dans les bourses du millénaire et dans les bourses d'études de troisième cycle, afin d'épargner aux bénéficiaires les aléas de l'économie et les vicissitudes du gouvernement. Nous croyons que ces investissements initiaux serviront bien le Canada.

  +-(1230)  

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Madame la Présidente, cela m'étonne toujours d'entendre les députés d'en face discuter de la manière de rendre les programmes plus efficaces et de tout ce que nous pouvons faire de bon pour le pays et de constater avec dégoût comment le Parti libéral et ses députés volent, jour après jour, l'argent des contribuables. C'est vraiment dégoûtant lorsqu'on y pense. Les belles paroles ne valent pas grand-chose quand on est témoin de ces agissements.

    J'ai quelques questions à poser concernant l'éducation, étant l'un des directeurs d'un arrondissement scolaire assez important. Une des questions concerne l'admission des étudiants étrangers dans les institutions postsecondaires. Une grande partie de ce qui se fait, même dans les écoles secondaires à l'heure actuelle, est justifié par les frais de scolarité élevés des étudiants et les revenus supplémentaires qui incitent les établissements d'enseignement du Canada à accueillir les étudiants étrangers.

    Le résultat, évidemment, est que la note moyenne exigée des étudiants canadiens qui veulent entrer dans un établissement postsecondaire augmente annuellement et l'admission des étudiants canadiens devient plus difficile parce que les places vont à ceux qui acceptent de payer des frais beaucoup plus élevés. Cette pratique fait également augmenter les frais pour les étudiants canadiens.

    J'aimerais demander au député si un examen de la situation a été envisagé afin de trouver comment nous pourrions attirer davantage d'étudiants canadiens dans nos établissements et empêcher qu'ils en soient écartés par l'établissement d'une note moyenne d'entrée trop élevée, en raison des autres problèmes que connaît le pays.

+-

    M. Peter Adams: Monsieur le Président, je connais l'intérêt de mon collègue pour la question des étudiants étrangers.

    Comme il le sait, les frais de scolarité sont de compétence provinciale. Je suis convaincu qu'il se joindra à moi pour appuyer l'idée d'inclure, dans le transfert de fonds du palier fédéral vers les provinces, des sommes spécifiquement destinées à l'enseignement postsecondaire, qui ne pourraient être consacrées qu'à cette fin.

    Il a parlé de frais de scolarité plus élevés. En Ontario, une province qui vient de se doter d'un gouvernement conservateur, les frais de scolarité sont les deuxièmes plus élevés au Canada. Nous venons d'abolir la 13e année, qui représentait essentiellement une année collégiale ou universitaire gratuite, et de la remplacer par une année de collège ou d'université pour laquelle les frais sont les deuxièmes plus élevés du pays.

    Mon collègue sait sans doute aussi que la province voisine, le Québec, offre deux années de collège gratuites. Pourtant, elle reçoit le même transfert que les autres provinces. La Colombie-Britannique maintient les frais de scolarité à un niveau assez bas depuis bon nombre d'années.

    Je suis d'avis qu'il faudrait réduire les frais de scolarité dans les provinces où ils ont augmenté de façon excessive.

    Pour ce qui est des étudiants étrangers, je crois qu'ils nous apportent deux avantages. Grâce à eux, nous profitons de contacts futurs avec les quelque 200 pays qu'ils représentent et nos propres étudiants profitent aussi de leur présence sur les campus. Cependant, je crois que le rôle du gouvernement fédéral devrait être mieux coordonné, comme je viens d'essayer de l'expliquer.

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, je reconnais volontiers les avantages que nous apportent les étudiants étrangers. Le problème vient du fait que le Canada écarte de plus en plus d'étudiants canadiens en exigeant une note moyenne d'entrée plus élevée, c'est-à-dire leurs notes du niveau secondaire. Nous refusons à des Canadiens l'entrée à l'université parce que nos universités se remplissent rapidement étant donné qu'elles reçoivent des étudiants étrangers en plus des étudiants canadiens.

    Cette situation pose plusieurs problèmes. Bien des jeunes Canadiens qui méritent amplement d'être admissibles à la formation postsecondaire en sont écartés.

    Outre la possibilité de verser des fonds supplémentaires, le gouvernement fédéral propose-t-il d'autres solutions? On sait que le gouvernement fédéral place souvent son argent au mauvais endroit. Il aurait pu agir depuis les dix dernières années, mais il ne l'a pas fait. Quelles mesures le gouvernement prend-il pour accommoder ces étudiants dont la note moyenne est inférieure à ce qui est exigé de nos jours?

  +-(1235)  

+-

    M. Peter Adams: Monsieur le Président, dans la lettre ouverte que j'ai mentionnée et qui est disponible sur mon site Web, il est question en détail de ce problème de capacité. Il s'agit en partie d'un problème de nature physique, et nous transférons des fonds aux collèges et aux universités pour les aider à régler ce problème physique.

    D'autre part, il s'agit d'un problème de professeurs. Les universités n'arrivent tout simplement pas à recruter les professeurs qui permettraient de remplacer ceux qui prennent leur retraite. Comme j'ai essayé de le dire, il y a aussi le problème des frais de scolarité pour nos étudiants.

    Si le député lit cette lettre, il pourra voir qu'il importe de s'intéresser au problème de capacité de nos universités et de nos collèges dans l'intérêt des étudiants et de l'économie du Canada. Je suis sensible au grand intérêt que le député porte à cette question.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre aujourd'hui au discours du Trône.

    J'aimerais commencer en parlant d'une question qui n'est pas abordée dans le discours du Trône. Il est pourtant étonnant que le gouvernement et le premier ministre aient négligé de parler de ce qui constitue probablement la plus importante crise à laquelle le Canada fait face en ce moment: celle du boeuf. Il s'agit sans conteste d'une crise d'envergure nationale et d'une crise pour l'Ouest canadien.

    Le premier ministre a déclaré que sa mission visait à répondre aux préoccupations de l'Ouest, mais le fait qu'il ait négligé de mentionner même une seule fois le problème de la vache folle constitue une telle négligence de sa part que c'est inexcusable.

    Les retombées de cette maladie ont donné lieu à une crise nationale du boeuf, des aliments du bétail et de l'abattage de bovins. Je le dis carrément: les libéraux ont mal géré cette question depuis que le premier cas d'ESB a été découvert en mai 2003. La frontière reste fermée. La confiance en l'élevage bovin a été ébranlée, ce qui est vraiment navrant. Des milliers de Canadiens perdent leur emploi et leur mode de vie parce que les libéraux ont négligé de s'apercevoir que nous nous trouvions dans une situation critique. Les libéraux ont fermé les yeux sur le fait que l'élevage bovin venait au troisième rang pour la contribution au PIB.

    Nous devons encourager le gouvernement et le ministre de l'Agriculture à agir immédiatement pour s'attaquer au problème. Nous n'avons pas des mois pour nous y attaquer. Nous aurons de 1 à 3 millions de bovins de trop au Canada si la frontière n'est pas ouverte. La situation sera catastrophique si le gouvernement n'agit pas.

    Je souligne que je partagerai mon temps de parole avec le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest.

    La deuxième question dont je veux parler est l'accord de Kyoto. Dans le discours du Trône, le premier ministre dit qu'il ira au-delà de Kyoto, quel que soit le sens de cette expression.

    Je veux faire un retour en arrière pour les députés. À l'été de 1997, les représentants du Canada et de 160 autres pays se sont réunis au Japon et se sont entendus sur des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. L'accord qui établissait ces objectifs et les options dont disposaient les pays pour atteindre ces objectifs sont connus sous le nom de Protocole de Kyoto. L'objectif du Canada est de réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990 entre 2008 et 2012, ce qui, compte tenu de la croissance de notre économie depuis lors, représente une réduction de 30 p. 100 selon les normes actuelles.

    Cinq ans plus tard, le gouvernement a présenté une motion à la Chambre des communes et l'a ratifiée en décembre 2002. À ce moment-là, les députés, notamment ceux de ce côté-ci, réclamaient un plan de mise en oeuvre exposant la façon dont le gouvernement réduirait nos émissions, et peut-être notre production, de 30 p. 100, d'autant plus que les fabricants et les exportateurs canadiens prévoyaient que 450 000 emplois seraient perdus au Canada si nous atteignions ces objectifs.

    Qu'a fait le premier ministre? Lorsqu'il était absent du Cabinet, il a critiqué le ministre de l'Environnement de l'époque et a dit que le gouvernement n'avait aucun plan de mise en oeuvre. C'était lors d'un débat sur la course à la direction du Parti libéral, où il affrontait l'ancien ministre des Finances et ancien vice-premier ministre. Il a dit que le gouvernement n'avait absolument aucun plan de mise en oeuvre, ce qui était une critique directe de l'ancien ministre de l'Environnement.

    Qu'a fait le premier ministre lorsqu'il est entré en fonction? Il a réintégré dans son poste le même ministre de l'Environnement, qui a fait un travail lamentable sur toute cette question. Ensuite, le premier ministre dit que nous irons au-delà de Kyoto. Le gouvernement ignore comment il s'y prendra, mais il dit cela parce qu'il pense que c'est ce que les Canadiens veulent entendre.

    En réalité, le gouvernement n'a aucun plan concret à l'égard de Kyoto. Il devrait en préparer un parce que bon nombre de Canadiens risquent de perdre leur emploi si on ne fait rien pour essayer d'atteindre les objectifs fixés.

    Les membres de notre Comité de l'industrie soulèvent depuis des mois deux questions fondamentales à cet égard, mais nous n'avons jamais obtenu de réponse. Quelles étaient ces deux questions? Nous voulions savoir tout d'abord qui serait chargé de mesurer les réductions ou les augmentations d'émissions des entreprises et des industries. C'est une question fondamentale parce que les sociétés rapportent des réductions d'émissions différentes. On nous répond que le gouvernement ne sait pas qui mesurera les émissions.

    Comment les Canadiens sauront-ils s'ils ont atteint les objectifs s'ils ne savent même pas s'ils respectent les critères établis en matière d'émissions parce que nous ignorons qui est chargé de les mesurer?

    La deuxième question est très importante pour bon nombre d'industries et de sociétés. Lorsque le gouvernement a signé l'Accord de Kyoto en 1997, un grand nombre de sociétés, dont NOVA Chemicals en Alberta, ont pris des mesures importantes pour réduire leurs émissions. Ils ont commencé par les fruits mûrs si je peux m'exprimer ainsi, adoptant les solutions les plus évidentes. Ils ont fait tout ce qu'ils ont pu pour réduire leurs émissions entre 1997 et 2002. Le gouvernement ne leur a pas encore dit s'il reconnaîtra les efforts qu'ils ont faits en toute bonne foi à ce moment-là. Il ne leur a pas encore donné de réponse. C'est inexcusable.

  +-(1240)  

    Le troisième point que je tiens à aborder concerne l'octroi de subventions à des sociétés parasites. Permettez-moi de rapporter une citation du célèbre discours du budget de 1995 du ministre des Finances de l'époque, l'actuel premier ministre. Voici:

    À travers tout le gouvernement, nous prenons des mesures importantes pour réduire substantiellement les subventions aux entreprises. Ces subventions ne créent pas d’emplois durables. Nul ne l’a affirmé avec plus de force que les entreprises elles-mêmes.

    Il est maintenant évident que cette déclaration n'était que du vent car le gouvernement a distribué des milliards et des milliards de dollars, surtout par l'intermédiaire du ministère de l'Industrie et de diverses agences, en subventions à des entreprises. Ces propos ne s'appliquent même pas aux propres sociétés du premier ministre, lesquelles ont obtenu, comme nous le savons, quelque 160 millions de dollars en subventions gouvernementales.

    Le Programme Partenariat Technologie, administré par le ministère de l'Industrie, illustre parfaitement ce qui ne va pas avec l'octroi de subventions à des sociétés parasites. Moins de 2 p. 100 des prêts consentis depuis 1996 ont été remboursés. Ainsi, sur 1,6 milliard de dollars de fonds publics que le gouvernement libéral a cru bon de verser à diverses sociétés, 2 p. 100 ont été remboursés.

    Le ministère de l'Industrie ne comptabilise plus le nombre d'emplois créés ou maintenus par le truchement de ce programme. Il a dit que c'était un programme de création d'emplois. Or, celui-ci a été retiré du site Web du ministère.

    D'après nos calculs, les contribuables canadiens versent 625 000 dollars pour la création d'un emploi par le truchement de ce programme. C'est ahurissant. Il est impossible de savoir si ces fonds sont consacrés à la recherche et au développement ou s'ils servent à subventionner certaines activités au sein de diverses entreprises parasites.

    La production et le développement de connaissances scientifiques sont essentiels à la croissance et à la prospérité de l'économie canadienne. L'engagement du Parti conservateur dans ce sens est total. Nous nous sommes engagés à améliorer la capacité du Canada sur le front de la recherche, mais notre engagement est bien loin de l'octroi de subventions à des sociétés parasites et à des entreprises pro-libérales.

    J'invite le gouvernement à réexaminer ses crédits d'impôt à la recherche et au développement. Le député qui vient de parler a louangé le gouvernement pour les améliorations qu'il a apportées à cet égard. Il se trouve que pratiquement tous les intervenants dans ce secteur, ainsi que dans la communauté des petites entreprises, aux quatre coins du pays, sont d'avis que ce système ne fonctionne pas. La complexité des règlements et de la paperasserie les rebute tellement qu'ils ne veulent même pas remplir les formulaires. Ils veulent une réforme de ce système.

    Le dernier intervenant a parlé des priorités scientifiques. Dans un sens, je félicite le gouvernement d'avoir nommé le Dr Carty conseiller national en sciences. Je veux toutefois faire quelques observations. Voilà un autre exemple de situation où le gouvernement libéral a une excellente idée, mais ne la met pas en oeuvre pleinement.

    Il y a au moins cinq ans, notre parti, notamment notre ex-chef Preston Manning et le député de Kelowna qui siège encore à la Chambre dans nos rangs, préconisait la nomination d'un scientifique en chef. Il fait chaud au coeur de constater que l'idée a finalement fait son chemin jusqu'aux banquettes du parti ministériel, mais ce qui nous inquiète, c'est que, encore une fois, cette personne fera rapport au premier ministre. Voilà un autre exemple de la centralisation des pouvoirs sur la scène politique canadienne.

    Idéalement, il faudrait que les choses se passent comme aux États-Unis. Là-bas, le conseiller scientifique en chef siège au Cabinet en qualité de ministre à part entière et il a une grande visibilité. Mieux encore, au Royaume-Uni, le conseiller scientifique en chef dispose d'un budget en bonne et due forme et il présente des rapports au Parlement afin que les parlementaires de tous les partis puissent avoir accès à l'information qu'il possède et lui demander conseil sur des questions comme le Protocole de Kyoto et ainsi de suite. Au Canada, nous devrions nommer un scientifique en chef qui fait rapport au Parlement.

    Je veux aborder une autre question d'ordre scientifique. Récemment, Preston Manning a écrit dans le Globe un article sur la difficulté à laquelle se heurtent les scientifiques de partout au Canada lorsqu'il s'agit d'avoir accès à des fonds publics. Ils doivent se tourner vers diverses sources. Nous devrions faire en sorte que les scientifiques et les chercheurs n'aient à se tourner que vers un seul ministère ou organisme gouvernemental afin d'obtenir le feu vert pour leur important projet scientifique, par exemple le projet de synchrotron à Saskatoon; il appartiendrait alors au gouvernement de décider comment financer le projet en question.

    En terminant, je veux parler de ce qui a le plus fait jaser dans ma circonscription au cours de la dernière semaine, le scandale des commandites. Ce qui me trouble le plus aujourd'hui, c'est le mépris et le manque de respect absolus dont le gouvernement fait sans cesse preuve à l'égard des deniers publics canadiens.

    J'ai écouté hier l'émission de Rex Murphy intitulée Cross Country Checkup. Une dame de Calgary a bien résumé la situation en disant ceci: «Le gouvernement ne traite pas l'argent de nos impôts comme l'argent des contribuables qui lui est confié en fiducie. Il le traite comme si c'était son argent et l'utilise à sa guise.»

    C'est fondamentalement inacceptable et c'est pour cette raison qu'il doit y avoir un changement de gouvernement.

  +-(1245)  

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais que le député élabore davantage sur la question du déficit démocratique. L'actuel premier ministre a parlé du déficit démocratique. La semaine dernière, nous l'avons vu recourir à la clôture à la Chambre, alors qu'il était premier ministre depuis six jours seulement. Je crois que jamais auparavant un premier ministre n'avait eu si rapidement recours à la clôture.

    J'aimerais connaître la position du député sur ce point. Peut-il nous dire si le premier ministre a pris certaines mesures qui pourraient nous faire croire qu'il a vraiment l'intention de remédier au déficit démocratique?

+-

    M. James Rajotte: Monsieur le Président, voilà une excellente question. Ce fut vraiment ahurissant de voir les libéraux invoquer la clôture, pour la 85e fois je crois, et mettre fin au débat à nouveau.

    Durant le débat, le leader du gouvernement à la Chambre a déclaré que son parti «ne voulait pas discuter de procédure, mais plutôt d'enjeux et de politiques». Évidemment, c'est aussi ce que souhaite le Parti conservateur.

    La motion en question proposait de rétablir les anciens projets de loi de Jean Chrétien. Il ne s'agissait pas du nouveau programme du gouvernement ou du premier ministre. Celui-ci veut devenir premier ministre depuis l'âge de cinq ans et tout ce qu'il a réussi à présenter dans son discours du Trône, ce sont les anciens projets de loi de Jean Chrétien.

    Nous avons eu droit à un débat d'une journée et demie pour décider de rétablir cinq à dix projets de loi. Le gouvernement a décidé que cela suffisait et a invoqué la clôture. Cela démontre amplement que le problème fondamental au Canada de nos jours est la concentration des pouvoirs au Bureau du premier ministre. Il suffit de voir comment le premier ministre a formé son Cabinet en nommant de nombreux secrétaires d'État. En agissant ainsi, il centralise le pouvoir à son bureau. Même le conseiller scientifique relève maintenant directement du premier ministre.

    Franchement, c'est là que le bât blesse. Il doit déléguer des pouvoirs aux parlementaires et aux citoyens. Cependant, le premier ministre et le gouvernement ne le feront jamais parce que ce n'est pas dans leur nature. Ils ne font tout simplement pas assez confiance aux citoyens et aux parlementaires pour accepter de déléguer certains pouvoirs, et voilà pourquoi il est impératif de changer le gouvernement.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt certains propos de mes collègues. Je me demande si le député a quelque commentaire à formuler sur l'ensemble de la question de la taxe sur l'essence.

    Cette question est très troublante dans une zone rurale comme la mienne, celle de Provencher. Nous entendons des ministres parler des sommes qui vont être versées aux grandes villes, mais, dans ma circonscription, la collectivité la plus populeuse compte 10 000 habitants. Que prévoit le programme libéral pour les petites villes? Le Parti conservateur offre-t-il une meilleure solution?

  +-(1250)  

+-

    M. James Rajotte: Monsieur le Président, cet aspect m'a frappé également. J'ignore si le député d'en face, l'ex-ministre des Transports, connaît quoi que ce soit hors de Toronto. Il n'a traité que de la région de Toronto. Il va de soi que cette ville joue un rôle très important dans notre pays; cependant, notre pays, d'un océan à l'autre, compte des collectivités de taille diverse. Dans les faits, il ne suffit pas de se préoccuper uniquement des très grandes villes.

    Notre parti propose de prendre une partie de la taxe d'accise fédérale sur l'essence, peut-être trois ou cinq cents, de négocier avec les provinces et de la remettre aux municipalités, qui pourront la consacrer à leurs besoins en infrastructure.

    Autrement dit, ce revenu profiterait aux communautés les plus petites parce qu'il s'appliquerait aux autoroutes dont celles-ci dépendent. De nombreuses communautés dans la propre circonscription du député ne sont pas desservies par des trains de banlieue. Elles sont tributaires de l'infrastructure autoroutière tout comme des réseaux d'aqueduc et d'égouts. Voilà à quoi devrait servir le programme d'infrastructure: procurer un financement stable—pouvant représenter jusqu'à la moitié de la taxe sur l'essence aux provinces et aux municipalités—afin que celles-ci répondent à leurs besoins d'infrastructure.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais poser une autre question sur le même sujet.

    Une partie du rapport déposé la semaine dernière par la vérificatrice générale faisait état de la piètre situation prévalant à Parcs Canada. Cette question revêt une grande importance dans ma circonscription, puisque l'une des principales autoroutes, celle de Yellowhead, traverse le parc national Jasper. Bien que celle-ci serve au transport, c'est Parcs Canada qui doit en assumer l'entretien à même son budget. La somme nécessaire provient du budget de Parcs Canada, alors que l'infrastructure des parcs se trouve dans un état déplorable, plutôt que de la taxe sur l'essence.

    Je me demande si le député pourrait indiquer si, selon lui, cette somme devrait provenir du budget de Parcs Canada ou si une partie de la taxe que nous payons sur l'essence devrait être consacrée à cette infrastructure.

+-

    M. James Rajotte: Monsieur le Président, je connais bien cette région. J'ai roulé à maintes reprises sur cette route. C'est une des plus belles régions du pays, voire la plus belle.

    L'argent ne devrait pas provenir du budget des parcs, qui est déjà lourdement grevé. Il devrait venir plutôt du fonds consacré à l'infrastructure. Il devrait être tiré du fonds établi pour ces besoins particuliers. Telle est notre proposition.

    Il est très décevant que cela n'ait pas été prévu dans le discours du Trône. Le gouvernement a pourtant eu dix ans pour le faire. Il se contente de dire qu'il y songera peut-être. Franchement, cela doit être fait, et maintenant.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre au discours du Trône.

    Après le prononcé du discours, un journaliste m'a demandé ce que j'en pensais. J'ai dit que ce n'était que des mots et que c'est au fruit qu'on connaît l'arbre. Autrement dit, le gouvernement devra remplir ses promesses parce que c'est de cela qu'il s'agit, les choses que le gouvernement projette de faire, celles qu'il voudrait faire.

    Pour illustrer mon propos, je voudrais revenir sur certaines des promesses que le gouvernement libéral a faites depuis 1999. Je pourrais remonter encore plus loin parce qu'il en fait d'autres. J'en toucherai peut-être un mot.

    Ce qu'il convient de souligner, c'est que le tiers environ des 114 promesses faites dans le discours du Trône de 1999 et celui de 2001 n'avaient pas encore été remplies au moment où a été prononcé le discours du Trône de 2002. Vingt-huit autres promesses étaient restées lettre morte ou, écoutez bien ceci, étaient trop vagues pour qu'on puisse mesurer leur réalisation. Le discours du Trône de 2002 renfermait 85 promesses, dont un bon nombre avaient été faites dans des discours du Trône précédents, 33 d'entre elles n'ayant pas été réalisées ou n'ayant été réalisées que très partiellement.

    Si une promesse n'a pas été remplie entre deux discours du Trône, il n'y a qu'à la refaire. Telle est la stratégie du gouvernement. S'il le dit assez souvent, je suppose que les gens vont finir par le croire. Le fait est que le gouvernement présente un horrible bilan au chapitre de la réalisation de ses promesses.

    Entre 1999 et 2002, seulement 23 p. 100 des promesses qui ont été faites dans des discours du Trône successifs ont été honorées. Un calcul rapide montre que 77 p. 100 des promesses du gouvernement ont été reniées. Cela tend à confirmer ce que j'ai dit à ce journaliste: ce ne sont que des mots. C'est tout. Dans la plupart des cas, le gouvernement ne tient pas à tenir ses promesses et n'entend pas y donner suite.

    En réalité, le premier ministre est l'unique auteur des livres rouges. Nous avons eu plusieurs livres rouges, et leurs promesses ont été encore plus mal tenues que celles des discours du Trône. Nous n'allons pas nous attarder là-dessus, car cela deviendrait trop politique, ce que nous voulons éviter à la Chambre.

    C'est le premier ministre qui a dit que la TPS serait éliminée. Bien entendu, elle ne l'a pas été.

    L'hon. Wayne Easter: C'est inexact.

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, il y a des ministres qui ont démissionné parce qu'ils avaient fait cette promesse.

    Aux environs de 1995, la vice-première ministre du Canada a remis sa démission à cause de cette promesse. De ce côté-là de la Chambre, elle est la seule qui a été assez intègre pour le faire.

    Tous ceux d'en face qui s'énervent en entendant parler de cette question ont fait du porte-à-porte en 1993 en promettant l'élimination de cette taxe épouvantable. Elle n'a jamais été éliminée et ne le sera jamais.

    L'hon. Wayne Easter: Maintenant, nous l'éliminons pour les municipalités ou nous la réduisons dans certains cas.

    M. Greg Thompson: J'espère que le député de l'Île-du-Prince-Édouard aura l'occasion de prendre la parole. Je chahuterai peut-être à mon tour, mais je ne pourrai pas le faire autant que lui.

    En 1993, le même gouvernement a promis de modifier l'ALENA. L'ALENA et l'accord de libre-échange, avec les États-Unis d'Amérique surtout, ont été le moteur de notre économie, comme les députés le savent fort bien. C'est le libre-échange, avec la TPS, qui a permis au gouvernement d'éliminer le déficit. Il faut lui reconnaître un certain mérite, mais le déficit n'est pas tout.

  +-(1255)  

    Les libéraux ne s'en vantent pas, mais la dette du gouvernement du Canada est supérieure de 35 milliards de dollars à ce qu'elle était au moment de leur arrivée au pouvoir, soit une dette accumulée de près de 600 milliards de dollars. Lorsque les libéraux parlent d'éliminer les déficits, il ne montrent qu'un côté de la médaille. En fait, pendant la période de croissance élevée de 1993 à 2003, les libéraux ne se sont que très peu préoccupés de la réduction de la dette, ce qu'ils avaient dit qu'ils feraient mais qu'ils n'ont pas fait. À l'heure actuelle, le Canada doit 35 milliards de dollars de plus qu'au moment où les libéraux ont pris le pouvoir. Ces derniers ne peuvent se sortir de ce bourbier. Leur engagement n'a pas été respecté. Ils ont fait des promesses qui n'ont été suivies d'aucun engagement, d'aucun suivi ni d'aucune mesure.

    Tout à l'heure, un député a parlé du déficit démocratique. C'est très intéressant. Le premier ministre actuel a parlé de la démocratisation du Parlement, qui donnerait un pouvoir accru à chacun des élus au Parlement, où leur vote compterait. Nous avons vu quelques exemples plutôt horribles de la façon dont il a donné suite à cet engagement. La Chambre n'avait siégé que moins d'une semaine qu'il avait déjà décidé d'imposer la clôture. Il récidivera avant la fin de la session, s'il peut survivre aussi longtemps, car les libéraux sont en chute libre dans les sondages. L'une des raisons de cette dégringolade est au coeur du débat d'aujourd'hui: discours du Trône non respecté et promesses non tenues ou trahies. Comme je l'ai dit, leur bilan montre que 77 p. 100 de leurs promesses ont été brisées ou n'ont pas été respectées.

    Enfin, après 10 bonnes années de promesses et de voeux pieux, les résultats apparaissent maintenant clairement dans les sondages. Lorsque le premier ministre actuel a été nommé chef de son parti et qu'il est devenu le premier ministre du Canada, les gens s'attendaient à quelque chose de différent, à quelque chose de nouveau, à quelque chose de rafraîchissant. Peine perdue.

    Au premier jour de son retour à la Chambre des communes, il a dû faire volte-face en tentant d'expliquer les 161 millions de dollars que sa société de transport maritime a reçus aux frais des contribuables canadiens.

    Une voix: Je pensais qu'il s'agissait de 137 000 $.

    M. Greg Thompson: Au départ, c'était 73 000 $ ou bien était-ce 173 000 $?

    Une voix: Je croyais que c'était 137 000 $.

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, c'était 137 000 $, mais plus ou moins 160 millions de dollars, il s'agissait seulement d'une petite erreur, n'est-ce pas? C'était à l'époque où le premier ministre a dit à la Chambre qu'il ne savait rien de cette erreur de chiffres.

    Comment aurait-il pu ne pas savoir que sa société recevrait 161 millions? Il a prétendu avoir été pris par la course à la direction du parti. Nous savons qu'il a été occupé à porter atteinte à celui qui a été premier ministre pendant 10 ans, nous pouvons donc croire qu'il était très pris. Le plus intéressant est qu'il savait que son excuse ne tiendrait pas. Alors il a affirmé qu'il avait pris connaissance des faits à tel et tel moment, mais qu'il n'a rien fait. Je cite les propos que le premier ministre a tenu lors d'une assemblée publique télédiffusée par CBC: «C'est seulement après être devenu premier ministre du Canada que j'ai vraiment eu en main les leviers du pouvoir pour réussir à obtenir les bonnes réponses.»

    Le premier ministre lui-même n'y croit pas. C'est de l'invention pure, du jamais vu dans l'histoire du Parlement. Tout député peut prendre le téléphone, vous le savez, monsieur le Président, parce que je suis certain que vous l'avez fait, et demander à la vérificatrice générale de faire enquête. Je l'ai fait et presque tous les députés de ce côté-ci l'ont fait.

    En fait, la cote des libéraux est à la baisse dans les sondages parce que cela fait 10 ans qu'ils ne tiennent pas leurs promesses.

  +-(1300)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, à propos de promesses non tenues et au milieu de tout le scandale auquel donne lieu le stratagème des libéraux pour blanchir de l'argent, nous entendons maintenant parler d'un montant de 2 milliards de dollars qui aurait été consacré au registre des armes à feu. Lorsque j'ai entendu parler de cela pour la première fois, je me suis dit: «Mais non, il doit s'agir de 2 millions de dollars.» Je me souviens avoir distinctement entendu le ministre de la Justice dire que cela coûterait 2 millions de dollars aux contribuables. Mais maintenant, les libéraux disent que cela coûte 2 milliards de dollars.

    Le député a-t-il quelque chose à dire à propos de l'impact sur la lutte contre le crime de ce bricolage de 2 milliards de dollars?

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, cet exemple montre une fois de plus que le gouvernement libéral n'accorde pas une attention suffisante aux détails. Initialement, on disait que cela coûterait 1 million de dollars, puis ce montant a augmenté jusqu'à 1 milliard de dollars. Maintenant, on nous déclare qu'il atteint 2 milliards de dollars, sans que cela ait permis de réduire la criminalité, comme pourra le confirmer notre porte-parole en matière de justice. On taxe les Canadiens innocents pour financer un échec.

    Un grand nombre des politiques conçues de ce côté de la Chambre ont d'ailleurs échoué. Ainsi, le précédent ministre du Commerce international nous promettait depuis des années de régler le différend sur le bois d'oeuvre avec les Américains. Mais ce n'était que des mots. Ce différend n'a pas été réglé. Rien n'a été réglé de ce côté de la Chambre. Nous avons connu 10 années d'inaction dans tous ces grands dossiers.

    Le registre est une politique du gouvernement canadien qui a échoué. Il y a quelques semaines, le premier ministre, en parlant du déficit démocratique, a déclaré que l'on permettrait qu'il soit révisé et qu'il y aurait un débat au sein du caucus libéral sur le fiasco du registre des armes à feu. Ainsi, même le premier ministre admet que ce registre n'a pas obtenu les résultats voulus.

    Maintenant, quelques semaines après la reprise des travaux de la Chambre, il indique finalement à son caucus qu'il n'y aura pas de vote libre sur le registre des armes à feu. Ce registre va rester en place. On y a englouti deux milliards de dollars jusqu'ici et ce n'est pas fini. Jusqu'où ira la patience des contribuables?

  +-(1305)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, les faits que le député rapporte sont, à plusieurs égards, erronés.

    Il nous sert de beaux discours et des suppositions en disant que 2 milliards de dollars ont été consacrés au registre des armes à feu, ce qui est tout à fait erroné. Si j'ai bien compris, il s'agit d'un montant cumulatif correspondant au travail effectué par les policiers et par les tribunaux. Les chiffres que le député avance sont nettement exagérés.

    Le coût du registre est trop élevé, j'en conviens. Le gouvernement l'a déjà également admis. Il a d'ailleurs mis en oeuvre un plan d'action visant à en contrôler les coûts. On estime qu'ils s'élèveront à 1 milliard de dollars d'ici 2005, mais là n'est pas la question.

    Le député fait mention de certains échecs en ce qui a trait au discours du Trône. C'est vrai que le gouvernement est au pouvoir depuis dix ans, mais considère-t-il comme un échec le fait que le gouvernement a présenté, au cours de cette période, plusieurs budgets excédentaires?

    Lorsque nous avons pris le pouvoir, nous étions aux prises avec un déficit annuel de 42 milliards de dollars, et nous avons réglé ce problème. On a annoncé, dans le discours du Trône, des programmes qui mettent l'accent sur les soins de santé, les enfants et les infrastructures. Comme nous administrons efficacement les fonds publics, nous sommes en mesure de mettre en oeuvre de tels programmes.

    Considère-t-il comme un échec le fait que nous administrons bien les finances et que prenons des mesures qui favorisent l'économie et le bien-être des gens? Croit-il vraiment qu'il s'agit d'un échec ou se contente-t-il de faire de la politicaillerie?

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, le seul fait que la dette accumulée du gouvernement du Canada est actuellement supérieure de 35 milliards de dollars au niveau qu'elle atteignait lorsque les libéraux ont pris le pouvoir prouve bien que les gens d'en face ont pris des décisions malheureuses. Je reconnais qu'ils ont fait de l'excellent travail dans certains dossiers, mais ils ont également appliqué quelques politiques désastreuses, comme celle du registre des armes à feu pour n'en nommer qu'une seule.

    Le député tentera d'esquiver la question, mais malheureusement pour lui, il en sera incapable puisqu'il vit dans une circonscription rurale. Peu importe qui en calcule les coûts, cette politique a été un véritable désastre qui nous a coûté 2 milliards de dollars.

[Français]

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je vous informe que je partagerai mon temps avec ma collègue, la ministre d'État à la Santé publique.

    Je vous remercie de me permettre de prendre la parole sur la motion ce matin. En tant que ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, il me fait plaisir d'appuyer la vision du Canada que nous a exposée le gouvernement dans le discours du Trône.

    Comme en ont fait clairement état le discours et les récents commentaires du premier ministre, les soins de santé demeurent la priorité de notre pays. Nous sommes à l'aube d'une nouvelle ère dans les relations fédérales-provinciales, et la dualité linguistique continuera d'être au coeur de notre identité.

    Les Canadiens et les Canadiennes continuent de croire aux valeurs fondamentales sur lesquelles repose la Loi canadienne sur la santé. Ils croient là aussi à la justice et à l'équité, de même qu'à des services qui soient financés par l'État, dont l'accès est assuré en fonction des besoins et non en fonction de la capacité de payer. C'est la différence canadienne.

    Ce gouvernement, avec ses partenaires des provinces et des territoires, a fait de grandes réalisations au chapitre du renouvellement et du renforcement du système de santé. Nous avons su reconnaître les défis qui nous attendent, et nous les relevons sans hésiter.

    En février de l'an dernier, par exemple, les premiers ministres ont conclu un accord historique sur la réforme des soins de santé, un plan d'action qui vise à assurer l'accès opportun à des soins de qualité en fonction du besoin et non en fonction de la capacité de payer, de même qu'à accroître la transparence du système de santé et sa responsabilité envers la population du Canada.

    En investissant 34,8 milliards de dollars sur cinq ans, le gouvernement canadien a montré son engagement à mettre en oeuvre l'accord. Une grande partie de ce montant a été transférée aux provinces et aux territoires pour soutenir de façon croissante et prévisible leur programme de santé. Des fonds ont également été affectés à la réalisation de réformes structurelles à long terme et au soulagement immédiat de certaines tensions au sein du système de santé.

    Je suis heureux de dire que le premier ministre, au cours de sa première rencontre avec les premiers ministres canadiens le mois dernier, a fait savoir à ses homologues des provinces et des territoires que le gouvernement fédéral accroîtrait cet engagement de 2 milliards de dollars cette année.

    Cet investissement permettra de soutenir davantage les réformes et aidera les administrations provinciales et territoriales à relever les énormes défis qui les attendent. Il s'agit là d'investissements substantiels. Toutefois, tous ceux et celles qui ont étudié notre système de soins de santé le savent, l'argent à lui seul ne suffira pas à en traiter tous les maux.

    Nous avons besoin de changements structurels profonds et durables. C'est pour cette raison que les gouvernements, par l'entremise de l'Accord sur la santé, se sont engagés à améliorer l'accès des soins à domicile. C'est une solution de rechange aux soins hospitaliers qui s'avère rentable pour les Canadiens et les Canadiennes.

    Nous renouvelons également les soins de santé primaires afin qu'il soit plus facile aux patients d'obtenir, en temps opportun, des soins appropriés prodigués par le bon fournisseur. De même, nous cherchons le moyen d'offrir une couverture des médicaments onéreux aux personnes qui s'exposent à la ruine parce qu'elles doivent payer extrêmement cher pour se procurer certains médicaments d'ordonnance qui leur sont nécessaires.

    Il est bon de savoir qu'avec nos partenaires, nous progressons dans ces secteurs fondamentaux. Je suis persuadé que nous continuerons d'aller de l'avant.

[Traduction]

    Nous avons déjà réalisé de grandes choses. Mentionnons le nouveau Conseil de la santé national, formé d'illustres Canadiens provenant de toutes les régions du pays, qui a tenu sa toute première séance.

    Le conseil incarne l'engagement du gouvernement de faire preuve d'ouverture, de transparence et de responsabilité. Il surveillera la mise en application de l'accord et fera rapport aux Canadiens.

    Le conseil surveillera notamment combien de temps les Canadiens doivent attendre avant d'obtenir d'importants diagnostics ou les traitements dont ils ont grandement besoin. Ces renseignements sont essentiels à notre objectif commun qui consiste à réduire le temps d'attente. Le rôle du conseil n'est pas de porter des accusations, mais bien de fournir aux Canadiens des renseignements cruciaux sur les services médicaux auxquels ils peuvent s'attendre.

  +-(1310)  

    Les Canadiens investissent plus de 100 milliards de dollars par année dans les soins de santé. Ils ont le droit de savoir comment le système fonctionne et quelles améliorations peuvent y être apportées. En définitive, nous avons des comptes à rendre aux personnes qui utilisent le système de soins de santé et qui en supportent les coûts.

    En décembre, le gouvernement du Canada a donné suite à une autre importante promesse, en fondant l'Institut canadien de la sécurité du patient. Ce nouvel organisme à but non lucratif aura pour mandat d'examiner, de concert avec les provinces, les territoires et les autres parties prenantes, les cas où des patients tombent malade à la suite d'une intervention chirurgicale ou sont blessés pendant l'intervention. L'objectif, bien entendu, étant de réduire les risques d'accident ou d'erreur dans le système de soins de santé.

    Une autre importante promesse que nous avons tenue concerne les nouvelles prestations d'assurance-emploi aux Canadiens qui sont obligés de s'absenter temporairement du travail pour prendre soin d'un parent, d'un conjoint ou d'un enfant gravement malade ou mourant.

    Ce sont là certaines des mesures les plus importantes qu'a prises le gouvernement, mais je précise que nous ne partons pas de rien.

    Santé Canada et ses nombreux partenaires disposent depuis déjà longtemps d'un vaste éventail de mesures très efficaces pour améliorer le bien-être des enfants et des jeunes, des femmes, des personnes âgées, des autochtones, des personnes handicapées, en fait de tous les Canadiens. Compte tenu de la complexité des défis que nous posent les soins de santé, il faut faire plus.

    À cette fin, le discours du Trône annonçait que le gouvernement du Canada entend prendre les devants en établissant un régime de santé publique adapté, en créant d'abord une agence de santé publique. Je sais que ma collègue, la ministre d'État responsable de la Santé publique entend développer cet aspect. Nous nous occuperons ensemble de ce dossier.

    Le gouvernement fédéral veut améliorer la santé générale des Canadiens. C'est pourquoi le gouvernement mettra l'accent sur la promotion de la santé afin de réduire l'incidence des maladies évitables. Nous accueillerons volontiers tous les conseils et recommandations que pourra nous faire le nouvel agent de santé publique en chef du Canada en vue de réduire l'incidence des maladies transmissibles et non transmissibles.

    Peu après mon entrée en fonctions comme ministre de la Santé, j'ai effectué une tournée du pays, afin de rencontrer mes homologues provinciaux et territoriaux. J'ai été encouragé de constater, et je suis heureux d'en informer la Chambre, que la Loi canadienne sur la santé jouit toujours d'un respect profond et constant. Même s'il y aura toujours des divergences d'opinion quant à la meilleure façon de dispenser ou d'organiser les services de soins de santé, j'ai constaté un fort consensus au sujet des principes fondamentaux, l'idée voulant que nous puissions travailler ensemble, à l'intérieur des paramètres de la loi, afin d'améliorer la santé des Canadiens.

  +-(1315)  

[Français]

    Permettez-moi de parler un petit peu des relations fédérales-provinciales, où notre gouvernement, le gouvernement du premier ministre actuel, est déterminé à changer de ton, à favoriser une ère de coopération, à considérer les provinces et les territoires comme des partenaires dans la gouvernance, dans l'adaptation de notre pays à cette ère de la mondialisation. Nous voulons travailler avec les provinces comme des partenaires, en coopération. C'est une approche où nous savons que nous pouvons accomplir beaucoup plus lorsque nous travaillons avec les provinces.

    Bien sûr, il y aura toujours des divergences et des tensions dans la fédération. C'est normal. Celles-ci peuvent être tout à fait créatrices d'une saine concurrence dans la fédération pour mieux servir nos concitoyens. Toutefois, nous voulons marquer un changement de ton. Nous voulons le faire également par des politiques qui seront changées. Le premier ministre a manifesté son ouverture à négocier les congés parentaux avec le gouvernement du Québec. Il m'a confié le mandat de mieux travailler avec les gouvernements des provinces et notamment, avec le gouvernement du Québec et au plan international.

    C'est donc une nouvelle ère qui arrive. Nous avons une occasion extraordinaire, unique à l'heure actuelle, avec la fin de la polarisation. Depuis 40 ans, nous avons connu autour de la question de l'indépendance du Québec une polarisation qui n'a pas permis à la voix de l'équilibre, la voix de la raison dans ce débat, de se manifester avec autant de force qu'elle aurait dû l'être. Nous avons perdu la semaine dernière une de ces grandes voix politiques. Mon ancien patron, M. Claude Ryan, aura surtout réussi à l'exprimer d'une façon très profonde.

    Je crois que ce genre de voix politique peut enfin, avec l'absence de polarisation autour de la question de l'indépendance, renforcer considérablement les chances que le Québec puisse avoir des résultats aussi intéressants que ceux que nous avons connus avant cette polarisation, à l'époque de M. Pearson et de M. Lesage.

    Quelques mots pour vous dire que dans le dossier des langues officielles, nous allons mettre en oeuvre le plan d'action que notre gouvernement a tout à fait l'intention de reconnaître comme essentiel à notre identité canadienne.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre d'interroger le ministre de la Santé, à qui je souhaite évidemment la meilleure des chances.

    Je lui pose deux questions. Est-ce qu'il n'est pas un peu inquiet, comme Québécois profondément attaché au Québec, je ne remets pas cela en cause, que son gouvernement participe de ce mouvement de «nation building» avec la santé? Est-ce qu'il ne se rappelle pas que le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec s'est déclaré inquiet de l'Agence canadienne en santé publique, alors qu'il y a une agence québécoise en santé publique? Le Québec ne participe pas autrement que comme observateur au Conseil canadien de la santé, parce qu'il y a déjà un conseil québécois de la santé.

    La première question que je pose au ministre de la Santé est la suivante. Peut-il nous donner des garanties qu'il ne participera pas à ce mouvement qui consiste à utiliser la santé pour faire du «nation building»? Deuxièmement, ne croit-il pas qu'il est contradictoire que son gouvernement aille en appel dans le dossier des congés parentaux, alors qu'il dit que son gouvernement veut offrir un front de négociation, et peut-il prendre l'engagement qu'on donnera au Québec la part qui lui revient de droit, en lui permettant d'élaborer un véritable régime intégré de congés parentaux sans qu'il y ait un appel?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le Président, il y a deux questions. Je remercie mon collègue, le député de Hochelaga—Maisonneuve, de s'intéresser à ce dossier. Il le fait depuis plusieurs années.

    Essentiellement, je sais que le Bloc québécois nous dit, et je crois que les Québécois le savent très bien, que parce nous sommes différents, il faut parvenir à l'indépendance. Avec le slogan de l'automne «Parce qu'on est différents», on sait que le projet politique du Bloc québécois a toujours été de se concentrer sur les différences, sur ce qui nous oppose plutôt que ce qui nous réunit avec les autres.

    Il y a une chose en laquelle les Québécois ne sont pas différents, c'est que les microbes ne s'arrêtent pas aux frontières politiques. Lorsque nous avons connu des crises comme le SRAS, lorsque nous avons des situations de cet ordre, tout en respectant tout à fait les expertises développées par le gouvernement du Québec, tout comme les très bonnes expertises développées en Colombie-Britannique, bien sûr, nous ne voulons pas dédoubler ou réinventer la roue.

    Cependant, il nous apparaît impérieux, à la lumière des expériences que nous avons vécues notamment dans le cas du SRAS, de développer une expertise canadienne qui reposera bien sûr sur ce qui existe dans chacune des provinces et qui permettra une meilleure coordination entre les différentes juridictions. C'est la raison pour laquelle nous voulons travailler dans ce sens.

    Pour ce qui est de la deuxième question sur les congés parentaux, la décision de l'appel sera prise par notre gouvernement, en fonction, bien sûr, d'un jugement qui va bien au-delà de la question du congé parental. Le procureur général du Canada et le Cabinet prendront une décision à cet égard. Je pense que cette décision d'aller en appel ou non par rapport à l'ensemble de la décision qui a été prise par la Cour d'appel du Québec ne doit en aucun cas être interprétée comme un refus de négocier.

    Le jugement va bien au-delà du congé parental. Peut-être aurons-nous besoin d'entendre la Cour suprême. Ce sera au gouvernement et au procureur général de décider. Néanmoins, nous pourrions parfaitement, en parallèle, négocier avec le gouvernement du Québec sur la question du congé parental. C'est l'ouverture que le premier ministre du Canada a manifestée au premier ministre Charest du Québec à l'occasion de la conférence des premiers ministres le mois dernier.

  +-(1320)  

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je veux que le ministre de la Santé dise bien à cette Chambre qu'il n'est pas question de donner à penser que notre projet indépendantiste divise les Québécois et n'est pas respectueux de la communauté anglophone ni de la communauté francophone.

    J'aimerais qu'il m'explique ceci. Comment peut-il, d'un côté, dire qu'il y a un espace pour la négociation et, de l'autre, aller en appel au sujet des congés parentaux? Reconnaît-il que c'est un dossier qui traîne depuis 1998? Va-t-il être un peu plus tonitruant, vociférant et un peu plus actif au Conseil des ministres? C'est un dossier qui connaît des longueurs indues.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le Président, en 1997, au moment où j'étais ministre du Développement des ressources humaines, j'ai obtenu un mandat pour négocier les congés parentaux. J'ai essayé de régler ce dossier en 1997. Si cela a pris du temps, c'est peut-être parce qu'au gouvernement du Québec, en 1997, on n'a pas été capables de prendre les décisions budgétaires qui auraient permis au Québec de mettre en marche les congés parentaux.

    Si le gouvernement du Québec veut offrir un système plus généreux, nous l'encourageons. Le gouvernement canadien croit beaucoup à ce fédéralisme qui est une espèce de course vers de meilleurs programmes où nous pouvons expérimenter dans une juridiction quelque chose qui sera utile aux autres juridictions.

    Nous sommes ravis de cela. Toutefois, en 1997, ce qui est arrivé, c'est que nous avons été parfaitement ouverts, nous avons fait une offre généreuse sur le plan financier au gouvernement du Québec, mais M. Landry n'a pas voulu permettre à Mme Marois d'allouer les sommes d'argent supplémentaires nécessaires pour la mettre en vigueur.

+-

    L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole dans le cadre du débat sur l'adresse en réponse au discours du Trône, en ma nouvelle fonction de ministre d'État à la Santé publique.

[Traduction]

    J'aimerais remercier mes électeurs de la circonscription de St. Paul qui ont prouvé au cours des six dernières années qu'ils avait les connaissances sociales et l'esprit de responsabilisation bidirectionnel nécessaires pour assurer une démocratie forte. Des événements du 11 septembre à la crise du SRAS, la compréhension dont ils ont fait preuve à l'égard de la complexité des problèmes et leur volonté de trouver des solutions efficaces m'ont inspirée et ont imprégné mon travail de bien des manières.

    J'aimerais commencer par un sujet sur lequel je crois que nous pouvons tous nous entendre, c'est-à-dire le fait que la santé et les soins de santé constituent la principale priorité au pays. Le discours du Trône de même que la réponse du premier ministre l'ont précisé bien clairement.

[Français]

    Les Canadiennes et les Canadiens nous ont dit clairement que leur priorité principale est la santé et les soins de santé.

  +-(1325)  

[Traduction]

    Les Canadiens s'attendent à ce que nous nous assurions que le programme social le plus important pour eux soit maintenu pour nos enfants et nos petits-enfants. Comme l'a dit Roy Romanow, il faut être «Guidés par nos valeurs », et surtout par les valeurs canadiennes de la double solidarité entre les riches et les pauvres et entre les malades et les bien-portants.

    Notre seul espoir de pouvoir maintenir le régime public de santé est d'aider les Canadiens à rester en santé pour qu'ils n'aient pas besoin d'y faire appel. La protection et la promotion de la santé sont à la base même de cet objectif.

    Les crises survenues l'an dernier dans le secteur de la santé publique, du SRAS à l'ESB et au virus du Nil occidental, nous ont fait comprendre que cette question nous concerne tous. On ne peut se permettre de laisser qui que ce soit de côté; aucune collectivité est inférieure aux autres et aucune menace ne peut être rejetée du revers de la main. La planète n'a jamais été aussi petite et les bactéries ne connaissent pas de frontières. Aussi, comme le premier ministre l'a souligné, ce n'est qu'en travaillant de concert avec les provinces et les territoires que nous pourrons mettre sur pied un système de santé public efficace et bien coordonné qui pourra offrir des services adéquats aux Canadiens, tout en nous permettant de jouer notre rôle en matière de santé à l'échelle internationale.

    Le partenariat est déjà en place. Nous voulons en renforcer les bases et tirer profit de ce qui existe déjà. Le gouvernement fédéral commencera par mettre de l'ordre dans ses propres affaires afin de pouvoir donner un second souffle à un partenariat national qui pourra réellement protéger les Canadiens.

[Français]

    Le gouvernement mettra donc de l'ordre dans ses propres affaires et rétablira un partenariat national qui protégera véritablement les Canadiens.

[Traduction]

    Nous commencerons par nommer le premier médecin-hygiéniste en chef du Canada, qui pourra tenir des consultations avec les médecins conseils en santé publique de toutes les provinces et tous les territoires. Ce médecin sera une femme ou un homme que les Canadiens viendront voir comme étant le médecin du pays, un professionnel de la santé fiable qui donnera des conseils aux citoyens et au gouvernement.

    Le médecin-hygiéniste en chef du Canada parlera aussi au nom du pays devant le monde et il prendra appui sur les vigoureuses relations existant avec d'autres organisations, comme les CDC à Atlanta et l'OMS à Genève.

    Nous allons créer une agence de la santé publique du Canada, plaque tournante fédérale d'un réseau fondé sur les partenariats et la collaboration. Ce réseau sera d'ampleur pancanadienne et mondiale, et il sera comptable de son action devant les Canadiens. L'agence sera régie par trois principes.

    Le premier principe est celui de la collaboration avec les provinces et les territoires. La santé publique est une responsabilité partagée entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Cela signifie que nous devons agir de concert pour faire en sorte que nous ayons un système de santé publique solide et viable, un système qui reconnaît et respecte les différences entre les instances gouvernementales.

[Français]

    Nous négocierons des ententes avec les provinces et les territoires qui, ensemble, formeront un solide réseau de santé publique, capable de gérer aussi bien les urgences en santé que les stratégies à long terme, dans le meilleur intérêt des Canadiens.

    Collaborer, c'est faire en sorte que toutes les administrations s'aident à progresser. C'est mettre les vieilles querelles de côté pour unir les efforts afin de créer un vaste réseau, respectueux de chaque administration.

[Traduction]

    Cette collaboration doit également s'étendre aux collectivités autochtones. Dans notre pays, trop d'autochtones sont confrontés à d'énormes défis en matière de santé publique, du suicide à la tuberculose en passant par l'eau contaminée. Nous pouvons élaborer des stratégies efficaces de lutte contre ces problèmes en nous concertant avec les collectivités autochtones, autre fonction importante du système fédéral de santé publique.

    Le deuxième principe a pour nom l'optimisation des ressources. Nos compatriotes attendent de nous que nous dépensions leur argent judicieusement et les experts en santé publique nous ont dit où ils avaient besoin que nous investissions d'abord. Ils ont besoin d'une meilleure surveillance, de meilleurs systèmes d'information, de meilleurs laboratoires, d'un accroissement des effectifs et d'un resserrement de la coordination.

    Certains regardent du côté américain, vers les Centers for Disease Control and Prevention, à Atlanta, et demandent où sera implantée leur réplique nordique. EIle occupera une place tout à fait prépondérante dans les systèmes et procédures qui relient nos meilleurs scientifiques les uns aux autres, ainsi qu'aux médecins et infirmières de première ligne qui prodiguent des soins aux Canadiennes et Canadiens.

    Soyons bien clairs. En matière de santé publique, ce dont nous pourrons nous vanter, ce ne sera pas d'avoir mis en place un seul complexe tape-à-l'oeil. Notre réalisation, ce sera un aboutissement, un réseau qui a démontré sa capacité de protéger les Canadiens et a contribué à nous faire figurer parmi les populations en meilleure santé du monde. L'aboutissement, ce sera que les Canadiens estiment que nous sommes prêts pour les situations d'urgence, que nous pourrons réduire au minimum une menace de maladie infectieuse et inverser la croissance des épidémies que sont le cancer, le diabète et l'obésité. En outre, nous devrons rendre compte des résultats obtenus.

    Les Canadiens ont précisé clairement qu'ils préfèrent l'air pur aux aérosols-doseurs et aux appareils respiratoires. Cela montre ce que nous devons faire. Nous savons dans quel domaine nous devons investir. Il suffit de nous assurer de faire ce qui s'impose.

    Le troisième principe, celui dont dépendront tous les autres, est celui-ci. Les intérêts des Canadiens seront au coeur de l'agence. Les citoyens, et pas simplement les gouvernements, nous aideront à établir le mandat de l'agence d'une année à l'autre. Les citoyens nous aideront à établir les priorités et les stratégies permettant de vraiment améliorer la qualité de vie des Canadiens. Les citoyens nous diront ce que nous faisons de bon et les améliorations qui s'imposent. Tout effort tendant à protéger la santé des Canadiens doit être centré sur la confiance des citoyens.

    En tant que médecin, je reconnais que souvent, les meilleures solutions peuvent être trouvées dans nos propres collectivités. Je veux parler des professionnels de la santé publique, des patients et des Canadiens ordinaires qui pourront compter sur l'information, sur leur expérience et sur leur instinct.

    Je dois également mentionner l'énorme contribution que les intervenants pourront apporter à tout ce processus. Il est clair que nous devons les faire participer, tout comme les citoyens, à l'établissement du mandat de cette agence d'une année à l'autre, car ils vont toujours nous faire savoir ce que nous faisons de bien et nous signaler les améliorations qui doivent être apportées. Les citoyens nous préciseront ce qu'ils veulent que nous fassions. Il nous incombe d'écouter et d'agir.

    Ainsi, le Parlement lui-même, avec une démocratie revitalisée, est en première ligne pour ce qui est de la promotion et de la protection de la santé, car ces citoyens sont nos électeurs. Ce sont eux qui viennent dans nos bureaux, qui demandent notre aide et dont nous cherchons tous à obtenir l'appui.

    Nous sommes tous, dans cette enceinte, des agents de santé publique. La réforme démocratique donne à chacun de nous, quel que soit notre parti, le pouvoir de protéger nos propres voisins. C'est pourquoi je souhaite que mes collègues libéraux, conservateurs, néo-démocrates, bloquistes et indépendants posent dans leurs circonscriptions respectives au cours des prochaines semaines les mêmes questions que je vais poser dans tout le pays. Qu'est-ce qu'une nouvelle agence de santé publique doit apporter aux Canadiens? Comment les Canadiens souhaitent-ils communiquer avec elle?

    La Chambre a le pouvoir et maintenant la culture démocratique dont on a besoin pour rebâtir avec les provinces, les territoires et les collectivités un partenariat permettant vraiment de protéger les Canadiens.

    Le Canada attend mieux de nous: collaborer, communiquer et assurer une coordination entre les ministères et entre les différentes administrations. Nous devons savoir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, qui fait quoi et quand. Nous avons besoin d'une véritable stratégie de santé publique au Canada. Nous tablerons sur l'excellence qui prévaut à travers le pays, depuis l'extraordinaire Centre d'épidémiologie de la Colombie-Britannique, que j'ai visité vendredi, jusqu'aux remarquables laboratoires de Winnipeg et à l'Institut national de santé publique de Sainte-Foy. Nous apprendrons les uns des autres et nous continuerons à progresser.

    Un véritable système répond à un modèle complexe et évolutif, constamment réévalué et remanié. Les Canadiens méritent un véritable système public de soins de santé animé de la culture d'apprentissage. Il fournira à l'ensemble du pays un exemple de modèle distributif qui saura s'affranchir du carcan des frontières administratives en conciliant un but commun primordial et la sagesse et les connaissances locales afin que le but soit atteint.

    Le discours du Trône comportait trois thèmes principaux: la consolidation des assises sociales de notre pays, l'économie du XXIe siècle et la place du Canada dans le monde. J'espère que, à titre de ministre d'État à la Santé publique, je pourrai apporter une contribution positive à ces divers chapitres, particulièrement en ce qu'ils touchent plus directement nos communautés et nos autochtones.

  +-(1330)  

    Notre but sera d'aplanir l'écart de santé qui sépare nos autochtones du reste de la population. Je suis confiante d'avoir l'appui de tous les Canadiens en faveur de notre but ultime, celui de maintenir en bonne santé le plus grand nombre possible de nos concitoyens aussi longtemps que possible.

[Français]

    Je suis confiante que nous avons l'appui de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens pour la réalisation de notre objectif ultime qui est de garder tous les citoyens en bonne santé le plus longtemps possible.

    Bonne santé, Meegwitch.

[Traduction]

    

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention de mon érudite collègue. J'ai beaucoup apprécié ses observations.

    Ce que je m'apprête à dire relève exclusivement de son ministère parce que le gouvernement du Canada dépense actuellement des millions de dollars pour mettre les Canadiens en garde contre les dangers que la cigarette présente pour la santé—je pense d'ailleurs que cette campagne donne de bons résultats. Toutefois, compte tenu des nouvelles données scientifiques sur la question, je suis également assez inquiet des dangers que présente la consommation de marijuana et de hachisch. Il devient de plus en plus clair qu'il s'agit d'un véritable risque pour la santé.

    Je me demande si la ministre envisage de prendre les mêmes mesures à l'égard de la consommation de marijuana qu'à l'égard de la cigarette.

+-

    L'hon. Carolyn Bennett: Monsieur le Président, il est certes gratifiant d'entendre le député faire état des vrais problèmes que pose la consommation du tabac au Canada et du fait que nous devons faire tout ce qui en notre pouvoir pour informer les jeunes des dangers de ce produit. Nous devons également veiller à tout mettre en oeuvre avant que les jeunes Canadiens ne développent une dépendance à ce produit hautement accoutumant.

    En outre, j'estime qu'au moment où nous élaborons la politique du Canada en matière de drogues illicites, il est important de tenir compte de ce que le sénateur Nolin et le comité spécial ont dit, en l'occurrence, qu'il faut adopter une approche thérapeutique et que le fait de criminaliser les jeunes Canadiens qui tentent de nouvelles expériences n'est pas la façon de procéder.

    Nous devons commencer à intervenir très tôt. Il faut d'abord inculquer aux enfants l'estime d'eux-mêmes et le respect, dans les rapports avec autrui, puis, les laisser ensuite faire des choix judicieux dans leur vie. Nous savons qu'en mettant l'accent sur les éléments favorisant l'estime de soi, notamment l'activité physique, la nutrition et la simple satisfaction personnelle, les enfants font des choix nettement plus judicieux quant à leurs expériences des drogues illicites.

    Je suis fermement convaincue que la politique actuelle visant à décriminaliser la marijuana et à adopter une approche nettement plus thérapeutique, prenant en compte les motifs sous-tendant ce genre de comportement et expliquant les conséquences, s'avérera nettement plus satisfaisante que l'ouverture d'un casier judiciaire. À vrai dire, le député devrait savoir qu'ailleurs dans le monde, c'est la seule méthode qui fonctionne. En tant que société, nous devons prendre la responsabilité de la situation au lieu de nous en remettre au Code criminel.

  +-(1335)  

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, j'ai été abasourdi d'entendre les propos de la députée qui préconise une approche plus thérapeutique à l'égard des consommateurs de drogues et de marijuana, et qui affirme que la décriminalisation est une formule beaucoup plus sensée.

    En fait, le gouvernement a pris des mesures assez pathétiques dans tout ce dossier. J'ai été vice-président de ce comité et je sais ce qui s'est produit, je sais que le véritable problème ici, c'est qu'il n'existe aucune stratégie nationale en la matière.

    Lorsqu'on parle de décriminaliser la marijuana, le gouvernement soutient qu'il infligera des peines maximales à ceux qui la cultivent. Or, ces peines maximales sont inutiles puisque les peines maximales déjà en vigueur ne sont pas mises en application. Les juges et les avocats du pays acquittent les gens, peu importe la quantité de marijuana qu'ils cultivent. Cela se produit quotidiennement dans ma communauté.

    Comment la députée peut-elle affirmer que la décriminalisation est une mesure fantastique et thérapeutique alors que le gouvernement a fait un vrai gâchis dans tout ce dossier des drogues?

+-

    L'hon. Carolyn Bennett: Monsieur le Président, la mesure législative proposée maintenant sera très satisfaisante car elle nous permettra d'atteindre ceux que nous voulons vraiment punir, c'est-à-dire les revendeurs et les producteurs de drogues.

    Hier matin, je me trouvais dans le centre-est, le quartier le plus défavorisé de Vancouver; la situation y est incroyable triste. J'aimerais que le député prenne conscience de certains faits qu'il ne comprend peut-être pas. Quelque 85 p. 100 des clientes de l'organisme Women's Own Detox, au centre-ville de Toronto, ont été victimes d'inceste. Dans bien des cas, les toxicomanes ont été eux-mêmes victimes d'abus de toutes sortes. Ces gens n'ont donc jamais eu de respect pour l'autorité et n'ont jamais compris leur propre vie et celle de leurs parents.

    Il faut d'abord commencer par comprendre ces réalités. Nous devons savoir que, dans certains cas, le foyer familial n'est pas un endroit sûr, avant d'élaborer des politiques qui nous donnent bonne conscience parce que nous criminalisons alors que nous ne faisons rien pour régler le problème des Canadiens qui sont vraiment en difficulté. Nous devons prendre toutes les mesures possibles pour renverser le cours de leurs vies.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais obtenir le consentement de la Chambre pour partager mon temps de parole avec la députée de Drummond. Chacun de nous aurait donc droit à 10 minutes.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve n'a pas besoin du consentement de la Chambre pour partager son temps de parole. S'il désire se prévaloir de ce droit, il n'a qu'à le mentionner et nous procéderons de cette façon.

  +-(1340)  

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je partagerai donc mon temps de parole avec la députée de Drummond.

    C'est une situation un peu paradoxale que celle du discours du Trône, où l'on se retrouve ici à la Chambre après n'avoir pas siégé depuis le mois de novembre. Finalement, on se rend compte là où le gouvernement veut aller.

    J'étais très heureux tout à l'heure de pouvoir interroger le ministre de la Santé à qui, évidemment, je souhaite bonne chance dans l'exercice de ses nouvelles fonctions.

    Toutefois, on se rend bien compte que le gouvernement libéral veut utiliser la question de la santé pour faire du «nation building» et pour devenir encore plus centralisateur qu'il ne l'était par le passé. Ce n'est pas le moindre des paradoxes que ce que propose le gouvernement fédéral.

    Imaginez-vous que le Comité permanent de la santé a voyagé partout au Canada au cours des derniers mois, à la suite d'une proposition du Bloc québécois qui a été appuyée par nos collègues du NPD et par les libéraux, concernant la question du coût des médicaments.

    On s'est rendu compte qu'il y avait un problème très important avec ce qu'on appelle les pharmacies en ligne. C'est-à-dire que des Américains viennent s'approvisionner au Canada. Il y a, par exemple, le Manitoba, puisque c'est l'exemple le plus important au Canada.

    Il y a donc des Américains qui réussissent à s'approvisionner, et ce, sans prescription. En effet, sans prescription, on peut se procurer des médicaments qui sont exportés en vertu de mécanismes mis en place par le biais de pharmacies en ligne.

    Le gouvernement fédéral veut mettre sur pied une agence canadienne en santé publique, alors que la santé publique, ce n'est pas sa responsabilité. Toutefois, il n'est pas intervenu pour contrer le phénomène des pharmacies sur Internet, des pharmacies en ligne, qui menacent l'approvisionnement en médicaments pour les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises.

    Par exemple, je discutais avec l'une de mes amies qui travaille pour le CQCS, soit le Centre québécois de coordination sur le sida. Elle me disait que des représentants pharmaceutiques—Pfizer, par exemple, pour ne pas le nommer—ont menacé d'imposer des quotas sur la disponibilité de médicaments, parce qu'évidemment ils ne sont pas contents du fait que le Canada vende des médicaments aux États-Unis, alors que ces mêmes médicaments sont vendus plus cher par les Américains.

    D'un côté, le gouvernement n'est pas intervenu dans le dossier de la vente de médicaments par Internet, alors que l'exportation des médicaments relève de sa responsabilité, mais il se propose d'intervenir là où il n'a pas la compétence pour le faire. Je pense par exemple à la mise sur pied d'une agence canadienne en santé publique et à la mise sur pied du Conseil des Canadiens pour la santé.

    Tout à l'heure, j'écoutais le ministre de la Santé qui nous disait que ce n'était pas là quelque chose qui devait provoquer notre inquiétude. Je me permets de lui dire que je ne suis pas d'accord avec lui. La question du coût des médicaments est le principal problème auquel les Québécois et les Canadiens seront appelés à réfléchir dans les prochaines années.

    M. Svend Robinson: Et les brevets.

    M. Réal Ménard: Et il faudra réfléchir à la Loi sur les brevets. Mon collègue de Burnaby—Douglas me dit: «Et les brevets.»

    Je suis un ardent défenseur d'une révision sur la question des brevets. Cela ne veut pas dire, comme certains néo-bolcheviques le proposent, qu'on va éliminer toute forme de propriété intellectuelle. Je ne crois pas que nous irons dans ce sens. Il faut qu'une propriété intellectuelle soit maintenue.

    Toutefois, je n'ai aucune crainte à reconnaître en cette Chambre qu'il y a des compagnies pharmaceutiques innovatrices qui ont abusé des brevets et qu'elles ont obtenu de la part du commissaire des brevets un nouveau brevet, alors qu'il y avait très peu d'innovations thérapeutiques dans la balance. C'est quelque chose d'extrêmement préoccupant.

    Je crois qu'il faut revoir tous ces mécanismes, et le Bloc québécois, par mon intermédiaire, a fait quatre propositions. Je serais très chagriné que le député de Burnaby—Douglas ne les ait pas lues. Je vais les lui rappeler.

    Voici la première proposition du député de Hochelaga—Maisonneuve: revoir le rôle du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Est-ce que vous pouvez vous imaginer que le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés ne contrôle d'aucune manière le prix des médicaments génériques, qui sont 30 p. 100 plus chers au Canada qu'ils ne le sont aux États-Unis?

  +-(1345)  

    Je rappelle au député de Burnaby—Douglas, qui se dirige sereinement vers la cinquantaine, que la deuxième proposition du Bloc québécois est de resserrer tout ce qui concerne la publicité des médicaments. Il a lui-même été très avisé de faire un rappel au Comité permanent de la Santé. Il a amené le journal de la Société canadienne du cancer et nous a fait la démonstration éloquente que malgré le fait que cela soit interdit par la Loi sur les aliments et les drogues, il y a quand même de la publicité qui réfère explicitement à des médicaments et à des pathologies.

    Il y a une troisième proposition. On va contrôler davantage le coût des médicaments génériques, on va regarder la question de la publicité, mais la proposition la plus importante, sortie de mon cru—c'est mon génie créatif laissé à lui-même—, c'est qu'il faut s'assurer que lorsqu'il y a des monographies cliniques déposées par les compagnies pharmaceutiques, cela soit véritablement quelque chose d'innovateur.

    Il est inacceptable que des compagnies profitent de brevets pour étendre la propriété à laquelle elles ont droit. Cela ne veut pas dire, comme le proposent certains députés, qu'il ne faut pas qu'il y ait de propriété intellectuelle. Si cela coûte 800 ou 900 millions de dollars pour commercialiser un médicament, c'est normal qu'il y ait un retour sur l'investissement.

    Ce qui n'est pas normal, et le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés a inventorié cette réalité, c'est que l'on puisse déposer deux, trois ou quatre fois un même brevet pour le même médicament, alors que cela ne change absolument rien sur le plan thérapeutique. C'est là-dessus qu'il faut entreprendre une réflexion. Au Bloc québécois, nous avons proposé que Santé Canada ait de nouveaux outils pour analyser plus en profondeur les monographies cliniques déposées. J'espère que j'aurai l'appui du député de Burnaby—Douglas.

    Il est très important de s'assurer que lorsqu'un brevet est accordé, cela ne soit pas dans une situation où on va prolonger indûment, et qu'on va priver les Canadiens d'avoir accès à un médicament qui aurait pu se retrouver à un meilleur coût.

    M. Svend Robinson: Qu'est-ce que le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques pense de cela?

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, par votre intermédiaire, le député de Burnaby—Douglas pose ici une question à peu près subtile. Il demande ce qu'en pense le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

    Tout d'abord, je pense que cette Chambre va vouloir rendre hommage au député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques parce que c'est un député extrêmement travailleur. C'est un social-démocrate qui croit à la redistribution de la richesse.

    Toutefois je conviens avec le député de Burnaby—Douglas que dans les formations politiques, il doit y avoir des débats. C'est normal, je comprends cela. Je me rappelle le débat que le NPD a eu sur le projet de loi C-20. Peut-être que le député de Burnaby—Douglas va vouloir nous en parler puisqu'il a été le seul à voter pour les droits du Québec dans ce dossier.

    Donc, il est normal que dans les formations politiques, il y ait des débats. Toutefois, je lui réponds que chez nous, le débat est vigoureux. Nous comprenons qu'en démocratie, la meilleure façon de contrer une idée c'est d'en émettre une meilleure. J'ai bon espoir que les propositions que j'ai déposées au Comité permanent de la santé puissent un jour faire l'objet d'un accueil enthousiaste auprès de tous les parlementaires de cette Chambre.

    Donc, la question du coût des médicaments est une donnée extrêmement importante. Le Bloc québécois va continuer à s'en préoccuper de manière très précise.

    J'aimerais aborder la question des congés parentaux. Le caucus libéral du Québec aura là un test de vérité. D'un côté, depuis 1997 et même plus, le précédent gouvernement, celui du Parti québécois—un des meilleurs gouvernements à avoir siégé sur les banquettes ministérielles—était prêt à bonifier un programme de congé parental de telle sorte que les parents qui sont sur le marché du travail puissent s'absenter pendant un an avec 70 p. 100 de leur salaire.

    Or le gouvernement fédéral a refusé, à même la caisse de l'assurance-emploi, de rendre disponibles les montants d'argent qui auraient dû être acheminés. Voilà que la Cour d'appel vient donner raison en disant que jamais les amendements qui ont été proposés à la Loi sur l'assurance-emploi en 1942 ne permettaient d'amender la Loi sur l'assurance-emploi pour aller dans le sens des congés parentaux.

    J'espère que le député de Beauharnois—Salaberry va joindre sa voix à celle du Bloc québécois et que, en cette Chambre, on va reconnaître qu'il faut transférer les sommes d'argent vers le Québec pour mettre sur pied un régime bonifié de congés parentaux. C'est une question de justice et de progrès sociaux. Le dossier n'a que trop traîné. C'est une chance que le Bloc québécois était là pour défendre les intérêts du Québec.

  +-(1350)  

    

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la question de la justice sociale est très importante. Le député se souviendra que le projet de loi C-204, mon initiative parlementaire, a été adopté par le gouvernement pour prolonger à un an le congé parental. J'en suis très fier, et je sais que les Canadiens s'en réjouissent aussi.

    Il y avait une ligne dans le discours du Trône sur la santé et le bien-être des aînés, et le député a parlé du partage des compétences. Je tiens à informer le député que j'ai travaillé sur une initiative de lutte contre la pauvreté des aînés, qui comprend, notamment, un programme de revenu annuel garanti pour les aînés, la délimitation de poches de pauvreté régionales, territoriales et provinciales, la suppression de la retraite obligatoire à 65 ans, l'accroissement du crédit d'impôt pour fournisseurs de soins, le versement de prestations d'assurance-emploi aux fournisseurs de soins, le doublement du supplément de dépenses médicales, le maintien du Régime de pensions du Canada pour les fournisseurs de soins, la réglementation du secteur des maisons de soins infirmiers, ainsi que l'offre de logements abordables et d'un régime d'assurance-médicaments.

    La pauvreté des aînés est pire que jamais. C'est un secteur de compétence provinciale. Le député ne convient-il pas que toutes les parties, à tous les niveaux de gouvernement, devraient collaborer pour veiller à ce que l'on s'attaque au grave problème que constitue la pauvreté des aînés?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, le Bloc québécois demande le respect intégral du jugement de la Cour d'appel du Québec.

+-

    L'hon. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je comprends l'élan extraordinaire de mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve dans son discours. On sait qu'il est toujours très vivant à la Chambre.

    J'aimerais faire deux commentaires. D'abord, en 1997, lorsque l'actuel ministre de la Santé était ministre du Développement des ressources humaines, il a fait une proposition très généreuse à la ministre Mme Marois, à l'époque. Malheureusement, le ministre des Finances de l'époque, M. Landry, l'a refusée, parce qu'il aurait fallu que le gouvernement du Québec mette beaucoup plus d'argent pour suivre le programme, et il n'en avait pas à ce moment-là.

    Cela dit, il est bien important que la population le sache. On a souvent tendance à renvoyer cela au gouvernement du Canada. Par contre, dans ce contexte-ci, je peux assurer le député de Hochelaga—Maisonneuve que nous, les députés libéraux du Québec, allons travailler pour que le dossier des congés parentaux soit réglé.

    Deuxièmement...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve a la parole.

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, il manquait plus de 300 millions de dollars à la proposition. C'est incroyable d'entendre cela de la part d'un ancien membre de l'Assemblée nationale.

    J'espère que le caucus libéral mettra à l'ordre du jour la lecture du jugement de la Cour d'appel du Québec. Ils n'ont pas d'affaire dans le domaine des congés parentaux. Ce qu'ils ont à faire, c'est transférer l'argent à hauteur de ce qu'on demande depuis 1997, y compris le ministre des Affaires intergouvernementales, ancien professeur de droit, Benoît Pelletier. Ce n'est pas une question partisane. Les seules questions partisanes, les seuls qui font de la partisanerie avec cela, c'est le caucus du Parti libéral. Et une chance que le Bloc québécois est là.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, l'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve est un député pour lequel j'ai beaucoup de respect, et je sais qu'il fait un bon travail pour les électeurs de Hochelaga—Maisonneuve.

    Toutefois, je voudrais poser une question à mon ami. Il parle de l'importance de changer la Loi sur les brevets pour mettre fin aux abus des grandes entreprises pharmaceutiques. Par contre, quand mon collègue de Windsor-Ouest a essayé de convaincre le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie d'apporter ces changements, c'est le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, le porte-parole du Bloc québécois en matière d'industrie, qui a bloqué tous ces efforts. Il a dit non, qu'on n'avait pas besoin de changements à la Loi sur les brevets, qu'il n'y avait pas de problème.

    Je dois poser la question à mon ami, le collègue de Hochelaga—Maisonneuve. Qui parle pour le Bloc québécois? Est-ce que c'est le porte-parole en matière d'industrie, le porte-parole en matière d'entreprises pharmaceutiques, ou est-ce que c'est le député de Hochelaga—Maisonneuve?

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je voudrais faire deux commentaires. La différence entre le NPD et le Bloc québécois, c'est que nous croyons à la propriété intellectuelle. Nous savons que si des investissements à hauteur de 800 millions sont consentis par les sociétés pharmaceutiques, nous sommes d'accord avec la période de protection de 20 ans, mais nous disons que ce ne devrait pas être plus de 20 ans.

    Mon voisin de banquette, le porte-parole en matière d'industrie, est d'accord aussi pour mettre fin aux abus dont peuvent se rendre coupables les compagnies pharmaceutiques, mais jamais dans la voie que souhaite le NPD, soit en n'offrant aucune propriété intellectuelle. Nous croyons que toute recherche mérite récompense et protection. Au-delà de la période de 20 ans, nous voulons que la fin des brevets advienne. C'est le discours du porte-parole en matière de santé tout comme celui du porte-parole en matière d'industrie.

  +-(1355)  

[Traduction]

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, le député d'en face vient de dire que le problème de la pauvreté des aînés n'a jamais été aussi grave dans notre pays. Nous avons été témoins récemment de l'implosion du gouvernement parce qu'il a pratiquement volé des millions et des millions de dollars aux contribuables.

    J'ai de la difficulté à comprendre comment les députés ministériels peuvent dire que la pauvreté des aînés n'a jamais été aussi grave alors qu'ils viennent de leur voler leur argent pour le donner à leurs amis afin que ceux-ci contribuent à leur caisse électorale. S'ils se préoccupaient autant de la pauvreté des aînés, peut-être qu'ils ne les auraient pas volés...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député d'Hochelaga--Maisonneuve a la parole.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je suis d'accord avec l'affirmation de notre collègue. Évidemment, cette collection de «patroneux» qui occupent les banquettes ministérielles n'a pas toujours été dans le sens des intérêts des Canadiens et des Québécois.

    Mon collègue de Champlain a fait une campagne méritoire pour s'assurer que le Supplément de revenu garanti soit acheminé aux aînés. C'est pour le moins paradoxal de voir un député libéral se lever en cette Chambre pour parler de la pauvreté des aînés, alors que 68 000 Canadiens ont été privés de l'argent auquel ils avaient droit. Et on leur refuse la rétroactivité en 1994.

    Dans cette Chambre, celui qui a défendu les aînés, c'est mon collègue, le député de Champlain.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La pêche de l'anguille

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, selon les scientifiques, la dernière victime de la surpêche dans le lac Ontario, c'est la pêche commerciale de l'anguille.

    Il y a 40 ans, on dénombrait 30 anguilles par hectare dans les eaux côtières du lac Ontario. De nos jours, on n'en compte qu'une seule par 5,6 hectares. De plus, lorsque la pêche commerciale était à son sommet en 1980, on capturait environ 225 tonnes d'anguille par année. Maintenant, on en prend moins de 10 tonnes par an dans le lac Ontario.

    Comme ce fut le cas pour la morue du Nord, la surexploitation a précipité l'appauvrissement des stocks d'anguille. La destruction de l'habitat, les barrages, l'exploitation des algues, les espèces envahissantes et la pollution de l'eau sont autant de facteurs qui ont contribué à cet appauvrissement.

    Par conséquent, les provinces, les États et le gouvernement fédéral devraient, de toute urgence, adopter les recommandations des scientifiques qui visent à protéger les stocks d'anguille appauvris dès maintenant, avant qu'il ne soit trop tard.

*   *   *

+-Le vol d'automobiles

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, PCC): Monsieur le Président, la ville que je représente, celle de Surrey, est un endroit merveilleux où vivre et travailler, mais elle a malheureusement le titre peu enviable de ville par excellence des vols de voitures en Amérique du Nord. Si les jeunes qui font des ballades dans des véhicules volés sont à l'origine d'une partie du problème, les criminels qui volent des autos pour perpétrer d'autres crimes restent une cause importante de celui-ci.

    À Surrey, le voleur d'auto typique est un adulte toxicomane qui a déjà été trouvé coupable de multiples chefs d'accusation. Pareils individus volent des véhicules, de préférence des VUS, pour leur transport personnel et ils s'en servent, entre autres choses, pour le trafic de drogue, l'invasion de domicile et les fusillades au volant d'un véhicule.

    À l'appui des efforts actuels, la ville compte prendre un certain nombre de mesures pour réduire le nombre de vols d'automobiles, en instaurant notamment des patrouilles à bicyclette et un programme de voitures-appâts. Cependant, à cause des lois libérales et de la clémence des tribunaux, on estime qu'en Colombie-Britannique, environ 300 individus sont responsables de jusqu'à 90 p. 100 des vols perpétrés chaque année. Ceux qui sont trouvés coupables de multiples chefs d'accusation sont rarement condamnés à purger des peines de prison et il n'y a aucune mesure dissuasive ni aucun encouragement à enrayer les vols.

    Mercredi, on organisera une tribune publique au Centre des arts de Surrey afin de discuter de la situation et des mesures que tous peuvent prendre pour protéger leurs biens. J'encourage les citoyens de Surrey à assister à cette rencontre et à faire partie de la solution au problème du vol d'autos dans notre ville.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour vous faire part des inquiétudes que suscite, dans ma circonscription, la participation possible du Canada au système de défense contre les missiles balistiques. Comme, en général, les gens comprennent mal ce sujet, j'ai appuyé la tenue d'un débat à la Chambre de façon à ce que les décisions soient prises en faisant appel à la pleine participation du public.

    Mes électeurs sont préoccupés notamment par le fait que l'établissement d'un tel système favorisera la prolifération nucléaire un peu partout dans le monde. Toutefois, si le Canada n'y participait pas et que le système devait être établi par les États-Unis, serions-nous gagnants ou perdants?

    J'ai exhorté le ministre de la Défense nationale à tenir un débat spécial sur cette question. Je suis heureux de constater que ce débat se tiendra cette semaine.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, en juin 2003, en tant que député libéral, j'ai déposé à la Chambre une question concernant les programmes de commandites pour que la population d'Abitibi—Baie-James—Nunavik en connaisse le résultat aujourd'hui.

    J'ai reçu une réponse de la Chambre des communes qui se lit comme ceci:

    Les montants donnés représentent les sommes engagées, y compris les commissions touchées par l'agence de coordination—3 p. 100—, et par les agences de communications—12 p. 100—, pour les évènements approuvés avant le 27 mai 2002.

    En voici un exemple: la circonscription libérale d'Abitibi—Baie-James—Nunavik a reçu dans le cadre de ce programme seulement 65 000  $ par rapport à la circonscription du chef du Bloc québécois, député de Laurier—Sainte-Marie, qui a reçu plus de 5 millions de dollars. Est-ce qu'on appelle cela une culture parallèle pour ceux du Bloc québécois qui ont reçu 500 fois plus de commandites par rapport aux régions éloignées?

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, il est pratiquement impossible pour le premier ministre de ne pas avoir été au courant du scandale des commandites au Québec. Ce serait comme ne pas voir un éléphant rose de trois tonnes qui se trouverait en plein milieu du salon.

    Imaginez que pour mettre cette escroquerie en marche, il a fallu la collaboration de gens dans des bureaux de ministres, dans des sociétés d'État, dans la fonction publique fédérale, dans quatre agences publicitaires et au sein du Parti libéral. Cela représente un grand nombre de personnes qui ont dû se taire et fermer les yeux pendant quatre ans.

    On disait dans une lettre que des militants du Parti libéral parlaient déjà d'activités criminelles possibles dans le cadre du programme de commandites à l'automne 2001. La lettre a été envoyée à notre premier ministre actuel en février 2002, mais il ne peut tout simplement pas s'en rappeler. Malgré cette allusion à des activités criminelles, personne à son bureau n'a pensé faire appel à la police.

    Oh, c'est vrai, il faut aussi se souvenir, monsieur le Président, qu'il était également vice-président du Conseil du Trésor, organisme chargé du contrôle des dépenses, et ministre québécois qui avait même retenu les services d'une des agences publicitaires les plus connues pour sa première campagne à la direction en 1990.

    Tout cela montre simplement qu'on peut placer un ministre devant ce scandale, mais qu'on ne peut pas l'obliger à ouvrir les yeux.

*   *   *

+-La société Aciers Algoma

+-

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, les bonnes nouvelles sont rares dans l'industrie sidérurgique canadienne. Cependant, je suis heureux de signaler à la Chambre que la société Aciers Algoma, qui vient d'être restructurée grâce à 50 millions de dollars de prêts garantis par le gouvernement fédéral, est le sujet d'une bonne nouvelle.

    Le plus important employeur de Sault Ste. Marie, la société Aciers Algoma, a annoncé ce mois-ci un revenu net de 10,1 millions de dollars pour le trimestre se terminant le 31 décembre 2003, ce qui équivaut à 33¢ l'action. Elle est maintenant sur la voie de la rentabilité durable.

    Toujours sur une note positive, les actions d'Aciers Algoma à la Bourse de Toronto ont dépassé de plus de huit fois leur valeur de juin 2003. Ces récentes nouvelles financières ont remonté le moral de notre localité, qui est reconnaissante au gouvernement de sa participation à la restructuration du principal moteur économique de Sault Ste. Marie.

    Je remercie le conseil d'administration de la société Aciers Algoma, Denis Turcotte, son président, et tous les employés de la société pour ce redressement spectaculaire de l'une des plus grandes entreprises sidérurgiques du Canada.

*   *   *

+-Le Jour du drapeau national

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le Jour du drapeau national fournit aux Canadiens l'occasion de témoigner de notre beau pays.

    Le 15 février, les habitants de la circonscription que je représente, Brampton-Centre, se sont joints à des millions de leurs concitoyens aux quatre coins du Canada pour honorer notre drapeau et souligner ce qu'il signifie pour nous.

    Les écoliers dans ma circonscription ont manifesté qui par un dessin, qui par une affiche, un poème ou un sketch un enthousiasme débordant à l'égard de notre drapeau national et de la feuille d'érable canadienne.

    Je félicite les leaders de demain qui témoignent d'un ardent patriotisme à l'égard du drapeau ainsi que tous les Canadiens qui ont pris le temps de s'arrêter pour rendre hommage à notre drapeau et, ce faisant, au Canada et aux Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le désengagement du gouvernement fédéral dans le financement des soins de santé, le vieillissement de la population, l'augmentation des coûts des soins dispensés dans nos centres hospitaliers et le déséquilibre fiscal menacent l'existence même de l'universalité du réseau de la santé.

    Par chance, il se trouve encore dans nos communautés des hommes et des femmes qui ont à coeur la qualité de vie de leurs concitoyennes et de leurs concitoyens.

    Je souligne aujourd'hui l'importante contribution financière au montant de 100 000 $ de la firme Cascades pour que l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska serve bien sa population.

    Je salue donc l'initiative du président et chef de la direction de Cascades, M. Alain Lemaire, et la participation des gens de Cascades, tout en rappelant que l'amélioration de l'efficacité du système de santé passent aussi par un financement efficace.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le développement économique

+-

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Monsieur le Président, le 5 février dernier, j'ai participé à l'inauguration d'un complexe de production de tomates sur vignes aux Serres coopératives de Guyenne, en Abitibi-Témiscamingue.

    Je fus à même de constater les impacts significatifs pour cette collectivité rurale attribuable à l'Initiative nationale d'adaptation économique, industrielle et communautaire pour le secteur du bois d'oeuvre résineux.

    Grâce à des technologies novatrices, cette coopérative de travail offrira un nouveau produit, élargira son marché et fournira ainsi des emplois dans cette région affectée par la crise du bois d'oeuvre.

    Des membres de la coopérative m'ont personnellement indiqué que sans l'apport de ce programme, ils n'auraient pas pu réaliser ce projet. Ils m'ont aussi signalé l'efficacité du personnel de Développement économique Canada.

    Je remercie mon gouvernement, ainsi que la ministre responsable d'Industrie Canada et Développement économique Canada, qui soutiennent la réalisation de projets structurants dans les communautés rurales.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Mois du coeur

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le mois de février est le Mois du coeur. La Fondation des maladies du coeur sensibilise la population au fait que l'embonpoint constitue une aussi grande menace que le tabagisme pour la santé. Les taux de tabagisme ont diminué de moitié au cours des trente dernières années, mais celui-ci continue néanmoins à faire des victimes.

    À l'heure actuelle, on observe un nombre croissant de personnes souffrant d'embonpoint et d'obésité. Conjugués, l'obésité et le tabagisme constituent une double menace: ils raccourcissent la vie des gens et ils coûtent des milliards de dollars.

    Les trois niveaux de gouvernement doivent promouvoir des stratégies visant à encourager un mode de vie sain, que ce soit par le truchement d'une planification urbaine appuyant l'activité physique ou par des cours d'éducation physique quotidiens de qualité dans toutes les écoles. Toutefois, il importe avant tout que le système de santé public ait les ressources voulues pour lutter contre l'embonpoint et l'obésité et prévenir les maladies chroniques.

    En tant que Canadiens, faisons en sorte d'améliorer notre mode de vie.

*   *   *

+-Aiden Doiron

+-

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire quelques mots au sujet d'Aiden Doiron de North Rustico, récemment décédé des suites d'un accident.

    Aiden était bien connu et fort respecté dans le secteur des pêches et dans l'ensemble des collectivités du Canada atlantique. Dans les années 50, il a eu la clairvoyance de démarrer une entreprise de pêche en haute mer qui s'est avérée une réussite jusqu'à ce jour, non seulement à titre de stimulant économique pour le secteur, mais aussi à titre d'élément de sensibilisation et d'expérience enlevante pour les touristes et les résidents locaux qui ont eu la chance de monter à bord de ses bateaux pour aller pêcher.

    Lorsque la coopérative locale de traitement du poisson a fermé, c'est Aiden qui est venu à la rescousse des pêcheurs, en achetant et en vendant leurs produits. Quand on voulait du poisson ou du homard frais, il suffisait d'aller chez Doiron.

    Grâce à ses vastes connaissances de l'industrie de la pêche, il faisait autorité. Lorsqu'il intervenait, nous, de la scène politique, devions l'écouter.

    Sportif enthousiaste, particulièrement amateur de motoneige, Aiden était avant tout attaché à sa famille avec laquelle il adorait passer du temps de qualité.

    Au nom de tous les députés, j'offre mes plus sincères condoléances à son épouse Beverley et à sa famille.

*   *   *

+-La Commission de l'immigration et du statut de réfugié

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, hier, à Toronto, j'ai rencontré le réfugié coréen Song Dae Ri et son jeune fils, Chung Il.

    En 2001, M. Ri et sa famille ont fui la terreur et la brutalité du régime nord-coréen pour se réfugier au Canada. L'épouse et le père de M. Ri ont été exécutés en Corée du Nord et, maintenant, une agente de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a ordonné le renvoi de M. Ri en Corée du Nord, en dépit du fait qu'il fera lui aussi face à une mort certaine.

    J'exhorte aujourd'hui la ministre de l'Immigration à annuler immédiatement cette décision intolérable et cruelle et à autoriser M. Ri à demeurer au Canada avec son fils chéri. Il serait cruel de prolonger l'attente de cet homme.

    La ministre devrait également réprimander Bonnie Milliner, l'agente qui a pris cette incroyable décision, et faire modifier le processus de nomination carrément politique qui prévaut à la CISR.

    Song Dae Ri n'est pas un criminel de guerre. Je me joins à des milliers de Canadiens pour exhorter la ministre à faire preuve de compassion et d'humanité et à accorder, dès aujourd'hui, à Song Dae Ri et à son fils la résidence permanente au Canada.

*   *   *

[Français]

+-La Voie maritime du Saint-Laurent

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, hier, dans la circonscription de Rosemont—Petite-Patrie, plus de 150 personnes se sont déplacées afin de participer à une conférence portant sur le projet de l'armée américaine, appuyé par le gouvernement fédéral, visant à élargir et à creuser la Voie maritime du Saint-Laurent.

    Les conférenciers Alain Saladzius, de la Fondation Rivières, Luc Bergeron, de Stratégies Saint-Laurent, et Nicolas Milot, étudiant en maîtrise en sciences de l'environnement, ont exposé les impacts environnementaux de la réalisation du projet américain sur notre Saint-Laurent. L'érosion des berges, la remise en suspension des sédiments toxiques et l'accroissement du phénomène des espèces envahissantes ne sont que quelques exemples des conséquences appréhendées sur notre écosystème.

    J'invite donc tous les Québécois et toutes les Québécoises à adhérer dès maintenant à la coalition initiée par le Bloc québécois et six groupes environnementaux, afin de s'opposer à l'élargissement de la Voie maritime du Saint-Laurent. Ensemble, lançons un message clair au gouvernement fédéral: ne touchez pas à notre fleuve!

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le patrimoine canadien

+-

    L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, tous les ans, en février, les Canadiens et les Canadiennes d'un océan à l'autre reconnaissent notre culture, notre histoire et les valeurs que nous chérissons en célébrant le Mois de l'histoire des Noirs, le Jour du drapeau national du Canada et la fête du Patrimoine.

    Aujourd'hui, pour souligner la fête du Patrimoine, la fondation Héritage Canada a choisi le thème «À la défense du Canada: Nos sites et édifices militaires patrimoniaux». Nous pouvons tous prendre part au thème de la fête du Patrimoine en préservant des objets personnels et des collections publiques qui symbolisent notre patrimoine militaire. N'oublions jamais.

    Les Canadiens et les Canadiennes peuvent prendre part à la célébration, par exemple, en visitant des expositions virtuelles sur la Nouvelle-France et sur Dieppe à partir du site des Archives nationales ou en admirant des oeuvres d'art des champs de bataille de l'Europe dans la collection du Musée canadien de la guerre. Il est également possible de découvrir des histoires dans nos communautés grâce à nos bibliothèques publiques, à nos associations historiques et à des bénévoles dévoués.

*   *   *

[Traduction]

+-Les produits de la criminalité

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, le grand rêve des Canadiens est de posséder leur maison après des années de dur travail pour rembourser l'hypothèque. Je tiens à dire aux Canadiens ce qui se passe vraiment, et je n'utiliserai qu'un exemple parmi tant d'autres.

    Phu Son est arrivé au Canada en 1994. Il avait alors 38 ans et était sans le sou. Il bénéficie de l'aide sociale depuis son arrivée, il y a 10 ans. Il vient de se faire arrêter pour trafic de drogues. J'apprends qu'il possède trois maisons, pas une, mais trois: une à Abbotsford, une autre à Albergrove et encore une autre à Langley, en Colombie-Britannique.

    Comment une personne peut-elle venir au Canada et bénéficier de l'aide sociale pendant 10 ans? Comment une personne qui n'a que l'aide sociale pour vivre peut-elle devenir propriétaire de trois maisons? Pourquoi ces maisons ne sont-elles pas saisies comme étant des produits de la criminalité et utilisées pour réadapter des toxicomanes?

    J'ignore la réponse à ces questions, mais le gouvernement de la Colombie-Britannique et le gouvernement libéral fédéral nous doivent bien des explications. Cette situation devient beaucoup trop fréquente dans notre pays.

*   *   *

[Français]

+-Le Groupe de travail libéral sur les aînés

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de vous annoncer que la semaine dernière, le Groupe de travail libéral sur les aînés a déposé son rapport qui portait sur les moyens par lesquels la vie des personnes âgées peut être améliorée.

    En tant que présidente de ce groupe, je tiens à souligner l'excellent travail de mes collègues qui ont tenu des consultations aux quatre coins du pays et rencontré plus de 325 intervenants tels que des groupes locaux, des spécialistes des questions relatives aux personnes âgées, et la population en général, bien sûr.

    Les préoccupations de nos aînés se résument par les mots: santé, dignité et sécurité. Nous devons nous assurer en tant que citoyens que les droits de tous ceux et celles qui ont bâti notre pays soient respectés. Nous espérons que ce rapport servira aux décideurs afin de faire en sorte que les personnes âgées obtiennent les services nécessaires lorsqu'elles en ont besoin et participent pleinement à la vie communautaire. C'est en créant pour eux des conditions propices que nous pourrons continuer de profiter de leur contribution...

+-

    Le Président: L'honorable député de Edmonton—Strathcona a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Radio CISN

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter la station de radio CISN, à Edmonton. Cette station est un pilier de notre collectivité, car elle participe à de nombreuses oeuvres de bienfaisance dans la localité.

    Parmi les nombreux honneurs qui lui ont été décernés, mentionnons le prix du président de CORUS Entertainment, et la mise en candidature du disc-jockey en après-midi, Chris Scheetz, comme «personnalité des ondes de l'année» par l'Association de la musique country canadienne.

    Le couronnement a été l'attribution à la station du titre de station canadienne de musique country de l'année.

    Chris Scheetz a dormi dans un tracteur pendant cinq jours pour recueillir plus de 103 000 $ pour les familles d'agriculteurs en difficulté de la localité. Les efforts de la station CSIN avec le «Mad Dash to the Border» ont rallié les Canadiens pour qu'ils soutiennent l'industrie canadienne du boeuf.

    Tout récemment, la station CISN a recueilli plus d'un million de dollars lors d'un radiothon en faveur de la Stollery Children's Hospital Foundation.

    Je suis fier que la station de radio FM CISN soit située à Edmonton. Je la félicite d'une année remplie de succès.

    La prochaine fois que les députés viendront à Edmonton, je leur demande de se rappeler de syntoniser le 103,9 FM.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a lancé sa tournée pré-électorale de limitation des dégâts. Qui paie? Les contribuables, bien sûr.

    Cependant, ce serait bien si nous pouvions nettoyer une partie de ce scandale ici même.

    Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Le premier ministre a-t-il demandé à tous les membres de son Cabinet qui étaient autour de la table dans quelle mesure ils étaient impliqués dans ce scandale?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et le gouvernement ont été très clairs. Nous voulons aller au fond de cette affaire pour les Canadiens. C'est pourquoi nous avons institué ce qu'on peut probablement décrire comme étant le plan d'action le plus exhaustif jamais mis en place par un gouvernement: une enquête publique; un examen par le Comité des comptes publics; et le travail entrepris par mes collègues, le ministre des Travaux publics et le président du Conseil du Trésor.

    Notre gouvernement et le premier ministre sont déterminés à aller vraiment au fond de cette affaire.

+-

    M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, y a-t-il quelqu'un au Canada qui a entendu la réponse à ma question, qui était pourtant très précise?

    La vice-première ministre a siégé à deux comités du Cabinet, soit celui sur l'unité et celui sur les communications. À titre de membre de ces comités, elle devait certainement avoir une connaissance précise de ce qui se passait avec le programme de commandites au Québec.

    Je lui pose maintenant la question de façon précise: quand est-elle devenue consciente du problème concernant le programme de commandites et pourquoi n'a-t-elle rien dit?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme un certain nombre d'entre nous l'ont dit à la Chambre à maintes reprises, nous étions évidemment au courant du programme de commandites. Cependant, aucun de nous ne connaissait les détails liés aux allégations faites par la vérificatrice générale la semaine dernière.

    C'est pourquoi nous avons demandé la tenue d'une enquête publique. Nous voulons aller au fond de cette affaire. Nous voulons tous savoir ce qui est arrivé. Nous croyons que les Canadiens méritent de savoir.

+-

    M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, encore une fois, je n'ai pas obtenu de réponse à une question bien précise.

    Nous avons ici un montant de 250 millions de dollars, soit un quart de milliard, de l'argent des contribuables, dont 100 millions de dollars ont été versés en honoraires et en commissions sans que cela ne rapporte quoi que ce soit aux Canadiens.

    Voici ma question encore une fois: que faudra-t-il pour que la vice-première ministre nous dise quand elle est devenue consciente du problème? Faudra-t-il la traîner devant l'enquête publique pour qu'elle y témoigne sous serment?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je crois que nous avons tous été très clairs. Pour ce qui est de l'existence du programme de commandites, bien sûr que nous étions au courant. Cependant, connaissions-nous les détails concernant la façon dont le programme était administré? Non.

    En fait, c'est un ancien ministre des Travaux publics qui a demandé à la vérificatrice générale d'examiner ce programme. C'est mon collègue, l'actuel ministre des Finances, qui a gelé le programme. En fait, c'est notre gouvernement et le premier ministre actuel qui ont mis en oeuvre un plan d'action exhaustif en réponse à...

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, c'est bon d'aller au fond des choses. Cela fera remonter à la surface la lie du Parti libéral.

    Hier, le premier ministre a dit aux Canadiens qu'il ne lui incombait pas de surveiller les dépenses et que ce travail revenait au président du Conseil du Trésor.

    L'ex-présidente du Conseil du Trésor pourrait peut-être nous dire comment 100 millions de dollars ont pu être subtilisés aux Canadiens sous son nez. Comment a-t-elle pu tolérer cela?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous pourrions peut-être commencer par parler des changements apportés en juin 1993, je crois, sous le règne du gouvernement de Kim Campbell, qui a aboli la fonction de contrôleur, la deuxième ligne de contrôle, fonction que le premier ministre a proposé de rétablir.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, en dix ans, le député n'a-t-il pu intervenir pour réclamer le rétablissement de cette fonction. Qu'est-ce qui ne va pas chez ces gens-là?

    Hier, c'était désolant de voir le premier ministre jeter les femmes et les enfants par-dessus bord dans l'espoir de sauver sa propre peau.

    L'ex-présidente du Conseil du Trésor était censée s'occuper de la boutique pendant que les activistes du Parti libéral nageaient dans l'argent des contribuables.

    Ma question s'adresse au ministre actuel de l'Industrie et à l'ex-présidente du Conseil du Trésor. Comment se sent-on lorsqu'on est laissé pour compte par l'ex-vice-président du Conseil du Trésor devenu aujourd'hui premier ministre du Canada?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a qu'à consulter les discours que j'ai prononcés à la Chambre et ailleurs à ce sujet.

    La gestion publique était aux prises avec un grave problème structurel. Cela a commencé avec l'adoption d'une nouvelle méthode de gestion publique qui a mené à l'abolition de la fonction de contrôleur. Une erreur a été commise. Le gouvernement précédent a omis de la corriger. Le premier ministre le fera.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, alors qu'il était ministre des Finances, le premier ministre a grassement payé Earnscliffe, la firme de communications qui s'est occupée de sa campagne au leadership, pour le conseiller sur l'état de l'opinion publique. Le problème, c'est que dans bien des cas, il n'existe aucune preuve écrite que le travail a bel et bien été effectué, comme le souligne le rapport de la vérificatrice générale.

    Est-ce que le premier ministre admettra qu'il a lui-même bafoué les règles, et que c'est justement ce type de comportement que dénonce la vérificatrice générale dans le scandale des commandites?

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, une commission d'enquête a été mise sur pied pour avoir exactement les réponses à toutes les questions qui sont soulevées. Il n'y a aucune raison de présumer que certains dans cette Chambre veulent, plus que d'autres, savoir la vérité.

    Nous voulons avoir la vérité. C'est le sens de l'initiative prise par notre gouvernement, et je serai vraiment heureux une fois seulement que l'on aura pu atteindre les conclusions de cette commission d'enquête.

  +-(1425)  

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on n'a pas besoin de la commission d'enquête pour donner une réponse à une question claire.

    Dans le scandale des commandites, le premier ministre répète sans cesse que si des ministres savaient et qu'ils n'ont rien fait, ils devront démissionner. Je me demande quel sort il réserve à ceux qui ont directement bafoué les règles. Or, durant le règne du premier ministre aux finances, pour cinq enquêtes sur l'opinion publique, aucun rapport n'a été fourni.

    Est-ce que le rapport de la vérificatrice générale n'illustre pas clairement que le premier ministre, qui dit vouloir faire la lumière sur le scandale des commandites, a lui-même bafoué les règles du gouvernement en n'ayant aucun rapport, comme c'était le cas avec Communications Coffin?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député fait erreur. Il fait référence, je crois, à trois incidents précis où des rapports ont été faits oralement, trois incidents précis en trois ans, soit un incident par an.

    Dans chacun de ces cas, on m'a affirmé qu'il y avait eu de véritables groupes de consultation et que les rapports avaient été faits oralement pendant les séances des groupes. Il s'agirait de la méthode professionnelle normalement utilisée pour présenter des rapports.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans son rapport, la vérificatrice générale affirme qu'un même sondage de 27 000 $ a été acheté 10 fois par 10 ministres différents de ce gouvernement.

    Je demande ceci au gouvernement. Si le premier ministre est sérieux quand il nous dit qu'il veut faire connaître la vérité et les pratiques douteuses, est-ce qu'on pourrait savoir qui sont les 10 ministres qui ont acheté 10 fois, pour 270 000 $, un rapport qui en vaut 27 000 $?

[Traduction]

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le rapport de la vérificatrice générale sur les sondages d'opinion publique conclut qu'en général ces sondages ont été menés de manière transparente et à l'aide de contrôles adéquats.

    Elle a toutefois trouvé quelques lacunes dans un petit nombre de cas où les intentions de vote et l'image des partis politiques ont été effectivement effleurés dans une étude multiclients.

    Cela dit, le gouvernement accepte ces critiques, bien qu'il ait appuyé le programme dans son ensemble, et il a apporté des modifications pour éviter que cela ne se reproduise.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il ne faudrait pas que le gouvernement prenne les gens qui nous écoutent pour des imbéciles. Je répète ma question.

    Dix ministres, parmi ceux qui sont là, ont acheté le même sondage qui a été payé 27 000 $ une première fois, 27 000 $ une deuxième fois, 27 000 $ une troisième fois, et jusqu'à 27 000 $ une dixième fois.

    Est-ce que le gouvernement ne réalise pas que ce ne sont pas des pratiques plus ou moins appropriées, mais que ce sont des pratiques qui ressemblent étrangement au rapport de Groupaction qu'on n'a jamais trouvé? C'est inacceptable. On parle de 270 000 $ pour un rapport de 27 000 $.

[Traduction]

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, la vérificatrice générale a fait ces observations concernant l'achat en bloc de sondages multiclients, une démarche préférée ou recommandée.

    Le gouvernement accepte ces critiques et prend les mesures nécessaires pour suivre ces recommandations à l'avenir.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre veut nous faire croire qu'il cherche à faire toute la lumière sur tous ces scandales libéraux, mais les Canadiens sont bien en avance sur lui à ce chapitre. Ils savent déjà que les amis des libéraux dans le secteur privé et les magouilleurs libéraux voient le Trésor public comme une caisse dans laquelle leur parti corrompu peut puiser.

    Le premier ministre veut également nous faire croire que tout cela le rend vraiment furieux. Voyons s'il est suffisamment furieux pour demander au Parti libéral de nous rembourser notre argent, à commencer par la somme de près de 300 000 $ qu'il a reçue en pots-de-vin de ses amis du secteur privé au centre de ce scandale. Le gouvernement est-il prêt à commencer par rembourser ces 300 000 $ aux contribuables canadiens?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'y est pas allée de main morte dans sa question, mais elle n'a pas fourni la moindre preuve. Elle devrait soumettre des preuves à cet égard et nous pourrons y répondre. Cependant, ce n'est pas en se contentant de porter un jugement avant que quiconque ait eu la chance d'examiner les faits qu'on va redonner sa dignité à notre institution.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, les preuves sont là, mais le député préfère ne pas les voir.

    J'ai dans ma circonscription des sans-abri, des aînés qui ne peuvent se permettre de faire remplir une ordonnance et des enfants qui s'étouffent à cause du smog. Pendant que ces scandales se déroulent, des gens meurent littéralement dans les rues de nos grandes villes, et tout cela est attribuable au budget timoré du premier ministre.

    Nous voulons récupérer notre argent afin de pouvoir faire ce que le gouvernement doit faire, soit aider les Canadiens qui souffrent, au lieu de remplir les poches des libéraux.

    Je le répète, quand le gouvernement libéral va-t-il demander au Parti libéral de redonner aux Canadiens leur argent?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il serait extrêmement important que nous discutions des questions que la députée soulève. Je voudrais parler de la façon de régler le problème des sans-abri et de répondre aux besoins de nos enfants.

    Si la députée veut poser une question de fond à ce sujet, je suis plus que disposé à en débattre.

[Français]

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, le ministre de la Santé est décrit comme l'homme fort du premier ministre dans la province de Québec. Depuis 1996, il a siégé à la table de tous les gouvernements et il avait un accès complet à toutes les affaires du gouvernement pour la province de Québec.

    Nous voulons savoir depuis quand le ministre de la Santé connaissait des choses sur ce scandale affreux dans la province de Québec? Quand l'a-t-il su et quand a-t-il parlé avec le premier ministre au sujet de ce scandale?

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, il est quand même bizarre de constater qu'au lieu de suivre la voix que nous avons mise de l'avant pour aller au fond des choses et avoir la vérité en toutes choses sur ce dossier, on continue de poser des questions, un petit peu comme on dit en anglais «a fishing expedition».

    Je suggérerais à mon collègue, s'il a des pièces à déposer, qu'il les dépose à la commission d'enquête, qu'on arrive au fond des choses et qu'on sache vraiment ce qui s'est passé.

[Traduction]

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, si nous avons l'air de nous lancer dans une «fishing expedition», c'est parce que le gouvernement semble demander à un ou deux ministres de répondre aux questions. Ma question s'adressait expressément au ministre de la Santé. Si le gouvernement permettait aux ministres qui connaissent les renseignements de répondre aux questions à la Chambre, nous n'aurions pas à lancer des allégations à l'aveuglette, comme il le dit.

    Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Quand a-t-il été mis au fait de ce scandale et quand a-t-il demandé au premier ministre de faire enquête?

[Français]

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, tout comme la vérificatrice générale du Canada, j'ai remarqué l'excellent travail qui a été fait par le ministre des Finances au moment où il était ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. La vérificatrice générale a remarqué que ce travail avait été tout à fait apprécié, que le gouvernement a coopéré avec le bureau de la vérificatrice générale depuis 2002.

    C'est nous qui avons demandé à la vérificatrice générale de faire le travail. Nous avons pris une série de mesures—ce qui ne s'est jamais vu—avec l'enquête publique judiciaire. Nous avons le Comité permanent des comptes publics et nous avons un avocat spécial pour récupérer les fonds.

[Traduction]

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, je note que le ministre n'a pas affirmé qu'il n'était pas au courant. Le premier ministre a dit aux Canadiens qu'il prendrait toutes les mesures possibles pour faire la lumière sur le scandale des commandites; alors, a-t-il commencé à fouiller les placards de son propre Cabinet?

    Le président du Conseil privé de la Reine pour le Canada se trouve au coeur même de la politique du Parti libéral fédéral au Québec depuis plus de 20 ans. Je me demande si le premier ministre lui a demandé ce qu'il connaissait au sujet de ce scandale.

    Le ministre peut-il dire à la Chambre si le premier ministre a discuté avec lui du rôle qu'il aurait pu jouer dans le programme des commandites?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et le gouvernement ont été très clairs. Nous irons au fond de cette histoire. Voilà pourquoi nous avons ouvert une enquête publique. Voilà pourquoi nous avons, avec l'appui de l'opposition, formé le Comité permanent des comptes publics aussi rapidement que possible. Voilà pourquoi le président du Conseil du Trésor a commandé un certain nombre d'examens, dont un portant sur notre relation avec les sociétés d'État.

    Il ne doit subsister aucun malentendu; les Canadiens doivent savoir que le gouvernement est déterminé à aller au fond des choses.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, comment allons-nous aller au fond des choses si ceux qui étaient au courant refusent de s'expliquer eux-mêmes?

    Les Canadiens observent le ministre de près. Il a déjà été prouvé qu'il avait, disons, manqué de candeur au sujet des liens étroits qui existaient entre lui et le président d'une agence de publicité québécoise; les tribunaux ont même récemment jugé qu'il avait trompé le Parlement.

    S'il est prouvé que ce ministre a été complice de ce gaspillage de fonds publics ou qu'il était au courant d'une façon ou d'une autre, va-t-il immédiatement démissionner à titre de ministre?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président...

    Des voix: Oh, oh!

    Des voix: Assis!

+-

    Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Les députés savent très bien que, lorsqu'ils posent des questions au Cabinet, tout ministre peut se lever pour répondre. La vice-première ministre s'est levée et la présidence l'a reconnue. Elle a la parole. Il faut respecter l'ordre ici.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, le premier ministre est déterminé à aller au fond des choses. Il a promis aux Canadiens qu'il ferait la lumière sur ce qui s'est passé.

    Je rappelle à l'opposition que c'est le premier ministre qui a demandé qu'on ouvre immédiatement une enquête publique dans cette affaire. C'est le premier ministre qui a demandé au Comité permanent des comptes publics de procéder à une étude. C'est aussi le premier ministre qui a demandé au président du Conseil du Trésor de se pencher sur les relations entre le gouvernement et les sociétés d'État. Le premier ministre...

+-

    Le Président: Le député de Lotbinière—L'Érable a la parole.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, selon le rapport de la vérificatrice générale et selon un fonctionnaire du ministre des Finances, il y a eu cinq projets d'enquête aux Finances sans qu'aucun rapport écrit n'ait été remis, exactement comme pour les rapports introuvables, notamment de Communications Coffin, qui ont coûté 116 000 $ au gouvernement et qui font maintenant l'objet de poursuites criminelles.

    Comment le premier ministre peut-il se disculper en se disant non informé de la situation qui prévalait dans le dossier des commandites, alors que des choses tout à fait semblables se sont passées au même moment dans son propre ministère?

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, au Canada, personne n'est au-dessus des lois. Au Canada, tous ceux qui se sont rendus coupables d'actes répréhensibles doivent être punis. Pour ce faire, le premier ministre a mis sur pied une commission d'enquête, nommé un avocat-conseil et établi les mesures au niveau du Conseil du Trésor. On peut continuer à épiloguer longtemps sur les questions, mais ce qui est important, c'est de laisser le processus aller au fond des choses pour que nous ayons les réponses que tous les Canadiens veulent avoir.

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il justifier qu'il ait payé des sommes aussi importantes pour des rapports verbaux autrement que par le fait qu'ils concernaient plus sa course au leadership du Parti libéral du Canada que l'intérêt du ministère des Finances?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué plus tôt, les trois rapports en question étaient des rapports verbaux portant sur de vrais groupes qui étaient en pleine discussion. Malheureusement, les dossiers n'expliquaient pas la nature de la recherche qui était effectuée. On me dit que c'est ce qu'il en est et que c'est la façon habituelle dont les rapports étaient déposés. On ne pouvait pas déposer un rapport écrit pendant qu'un groupe était en pleine discussion.

*   *   *

[Français]

+-Les dépenses gouvernementales

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, par leurs impôts, les Québécois paient malheureusement le quart du salaire de Don Cherry qui ne cesse de les insulter. Et voilà qu'ils ont payé le quart de la subvention accordée à l'Américain Conan O'Brien par le gouvernement fédéral, avec exactement le même résultat.

    Est-ce que le gouvernement serait prêt à investir le même montant d'argent, par l'entremise du gouvernement du Québec, pour lancer une campagne permettant de contrer les effets négatifs pour les Québécois de ces propos racistes et méprisants?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement se dissocie complètement des propos qui ont été tenus par cet individu. Ce sont des propos qui sont complètement inacceptables. Cet argent avait été donné à un organisme sans but lucratif de la région de Toronto pour essayer de promouvoir davantage le tourisme dans la région de Toronto. Nous ne pouvons que regretter les incidents qui se sont produits.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, après les propos méprisants de Don Cherry et de Conan O'Brien, un membre du gouvernement tombe aussi dans le Québec «bashing». Le ministre de Thunder Bay a dit, à propos du scandale des commandites, et je traduis: «Ceci est une affaire du Québec et je pense que c'est comme ça qu'on fait de la politique là-bas.»

    Qu'attend le premier ministre pour dire à son ministre que c'est la façon libérale de faire de la politique, et non pas la façon québécoise d'en faire?

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je refuse absolument d'entendre ce que je viens d'entendre. Ils n'ont pas la prérogative de défendre le Québec. Les Québécois sont aussi attachés que n'importe quel autre Canadien à la justice, aux faits et à la vérité. Qu'ils se prononcent donc pour appuyer la commission d'enquête pour qu'on arrive effectivement à savoir ce qui s'est passé. C'est ainsi qu'on sera vraiment Québécois, soit en cherchant la vérité.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, au moins, le ministre de la Santé a réussi à se lever et à essayer de répondre à une question. Il serait bien que le président du Conseil privé de la Reine puisse en faire autant.

    C'est intéressant. Les Canadiens ont des doutes au sujet de cette enquête, car ils ont d'autres enquêtes en mémoire. Ainsi, l'enquête Krever s'est enlisée dans des disputes juridiques. Les libéraux ont refusé de donner suite aux recommandations découlant de l'enquête sur l'affaire de l'APEC. Des membres de la commission ont démissionné à cause d'ingérences. Le premier ministre a refusé de témoigner. C'était le cinéma habituel. Dans l'enquête sur les incidents de la Somalie, des documents ont été détruits et des gens ont été mutés ailleurs. L'enquête a été annulée à la veille des élections. Cela vous rappelle quelque chose?

    En quoi les choses seront-elles différentes cette fois-ci?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, un juge éminent de la Cour supérieure du Québec a été chargé de l'enquête, et son mandat est très large. La Cour suprême a précisé les règles régissant les enquêtes publiques, de sorte que ces enquêtes puissent se poursuivre lorsque des enquêtes criminelles sont en cours sans qu'une démarche gêne l'autre.

    Nous prévoyons que le travail se fera rapidement et que le rapport sera publié d'urgence. Nous ne prévoyons aucun obstacle à une enquête approfondie auprès des gens qui savent quelque chose de l'affaire.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, l'enquête pourrait commencer dès aujourd'hui si quelques simples ministres donnaient quelques réponses simples ici même.

    Malheureusement, nous savons ce qui se passe lorsque les libéraux lancent des enquêtes. Nous nous rappelons tous que les libéraux ont annulé l'enquête sur les incidents de la Somalie à la veille des élections fédérales, et le président de l'enquête ne s'est pas gêné pour dire qu'on voulait ainsi l'empêcher de trouver qui était responsable des actes du gouvernement aux plus hauts échelons. Voilà pourquoi l'enquête a été annulée.

    Quelles assurances peut-on donner aux Canadiens qui posent cette question au premier ministre? Qu'y a-t-il de différent dans cette enquête? Pourquoi ne pas retarder les élections jusqu'à ce que la commission d'enquête remette son rapport?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a pris un engagement très clair envers les Canadiens en disant qu'il ferait toute la lumière sur cette affaire. Pour le faire, il a commandé une enquête publique, et il a dit sans aucune équivoque que la commission pourrait répondre à toutes les questions et recueillir tous les témoignages nécessaires pour tirer cette affaire au clair dans l'intérêt des Canadiens.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, vendredi, le président du Conseil du Trésor a dit qu'on ne porterait pas de jugement sur le scandale du programme de commandites sans avoir suffisamment de preuves à l'appui. Toutefois, hier, le premier ministre a affirmé que son ancien patron, l'ex-premier ministre, était innocent de tout acte répréhensible dans toute cette combine libérale de blanchiment d'argent.

    Si le premier ministre ne savait rien du scandale des commandites alors qu'il était ministre des Finances, sur quoi se base-t-il maintenant pour prononcer ce verdict de non-culpabilité?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je pourrais peut-être donner quelques conseils au député de Provencher, autrefois procureur général du Manitoba. Au Canada, contrairement à l'opposition, nous avons tendance à considérer que les gens sont innocents jusqu'à ce que nous ayons la preuve de leur culpabilité. Je suis un peu étonné des préoccupations que soulève l'enquête publique. L'enquête publique ne fera qu'étaler la vérité. Nous n'en avons pas peur. Pourquoi devriez-vous vous en inquiéter?

  +-(1440)  

+-

    Le Président: Je suis persuadé que le président du Conseil du Trésor voulait parler du député de Provencher.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Toutefois, monsieur le Président, le gouvernement n'a pas hésité à licencier l'ancien ministre des Travaux publics sans tenir d'audience. Le premier ministre a affirmé, avant même que l'enquête publique ait été entreprise, que des têtes allaient tomber dans bon nombre de sociétés d'État en raison de cette combine libérale de blanchiment d'argent. On croirait lire Alice au pays des merveilles. Exécutons d'abord, nous ferons le procès ensuite.

    Sur quoi le premier ministre se base-t-il pour avancer que son ancien patron est innocent et que tous les autres sont coupables? Que sait-il d'autre qu'il ne dit pas aux Canadiens?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, personne n'a encore été reconnu coupable ou innocent dans aucune de ces affaires. Il ne faut pas oublier toutefois, et cela a été démontré très clairement dans le cas du Commissaire à la protection de la vie privée, qu'il est important que la personne en cause inspire toujours confiance. Or des doutes existaient quant à sa capacité de représenter dignement le pays, compte tenu du fait que la vérificatrice générale a mentionné à plus de 20 reprises dans son rapport la possibilité que l'intéressé puisse être impliqué dans cette affaire.

    Son innocence ou sa culpabilité devra être reconnue par l'enquête et par les tribunaux. Toutefois, c'est au gouvernement que revient la responsabilité d'établir si la personne jouit de sa confiance pour remplir ses responsabilités, et c'est ce que le gouvernement a fait.

*   *   *

+-La fonction publique

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, il faut assainir l'atmosphère, qui est viciée par des rumeurs et des messages divergent dans les médias en ce qui concerne la fonction publique.

    Voici ma question au président du Conseil du Trésor. Est-il vrai que le gouvernement prépare: un, un autre examen des programmes; deux, des suppressions d'emplois; trois, la sous-traitance et, quatre, le gel des promotions et des reclassifications justifiées?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant que le député d'Ottawa—Orléans soit le premier à la Chambre à poser une question au sujet de nos fonctionnaires.

    Il n'y a pas en ce moment de plans de sous-traitance. Il n'y a pas en ce moment de plans de privatisation. Il n'y a pas du tout de plans de privatisation. Ce à quoi nous consacrons de grands efforts, c'est à faire de notre fonction publique la meilleure au monde. Ce processus vise l'excellence. Il a pour but la prestation au public des services auxquels les Canadiens s'attendent.

    Je remercie le député de son intérêt pour cette question et de m'inciter sans cesse à bien m'acquitter de mes responsabilités.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

    La Cour suprême du Canada va entendre un appel d'un médecin québécois, M. Jacques Chaoulli, qui veut un système parallèle privé de soins médicaux, ce qui détruirait le système public. Maintenant, 10 sénateurs, y compris le sénateur Michael Kirby, interviennent pour appuyer cet appel.

    Le ministre peut-il confirmer qui subventionne cette intervention et pourquoi ces sénateurs libéraux appuient cette attaque sur notre système public de soins médicaux?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais confirmer l'engagement de notre gouvernement à l'endroit de la Loi canadienne sur la santé. Nous sommes attachés à chacune de ses cinq conditions.

    En tant que ministre, j'ai eu l'occasion de visiter chacune des 13 juridictions, des 10 provinces et des 3 territoires. Partout à travers le territoire, chez tous mes homologues, j'ai constaté un grand appui à la Loi canadienne sur la santé. Je peux vous assurer que notre gouvernement continuera de promouvoir et de défendre cette loi.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, il n'y a pas un mot sur ces sénateurs dégueulasses.

[Traduction]

    J'ai une question complémentaire. Le gouvernement libéral ne dit mot du rapport Romanow et, pourtant, il reste passif lorsque des sénateurs libéraux appuient un assaut illégal contre la Loi canadienne sur la santé.

    Le ministre demandera-t-il à ses amis libéraux au Sénat de cesser d'attaquer la Loi canadienne sur la santé, d'écouter Roy Romanow et de ne plus se servir de fonds publics pour saper la Loi canadienne sur la santé?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, notre engagement figurait dans le discours du Trône. Notre gouvernement agit avec une grande clarté et je ne vais pas commencer à commenter des actions que le Sénat ou certains autres tribunaux ou assemblées législatives pourraient mener.

    Je crois vraiment que notre tâche, comme gouvernement, est bien claire. Elle est énoncée dans le discours du Trône. Nous continuerons de promouvoir et de défendre la Loi canadienne sur la santé et nous ne commencerons pas à commenter des actions du Sénat ou de toute autre partie.

*   *   *

  +-(1445)  

+-Le programme de commandites

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC): Monsieur le Président, hier, à la télévision, le premier ministre a dit que, même s'il était le vice-président du Conseil du Trésor, il ignorait tout du scandale des commandites. Un rapide survol du site Web du Conseil du Trésor nous apprend que ce dernier était chargé d'approuver les plans de dépenses des Travaux publics au titre des commandites et de faire l'examen du programme de commandites.

    À titre de vice-président du Conseil du Trésor, le premier ministre était payé pour savoir ce qui se passait. C'était son travail de le savoir. Pourquoi n'était-il pas au courant de ce qui se passait?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu une vérification interne au ministère des Travaux publics à la fin de 2000. Cette vérification a débouché sur un plan d'action visant à résoudre certains des problèmes de gestion décelés. À la fin de 2001, il est apparu clairement, à la suite de rapports d'enquête et grâce à d'autres moyens, que les problèmes débordaient le cadre purement ministériel. Au début de 2002, celui qui était alors ministre a été démis de ses fonctions, et l'on a mis en place certains programmes afin de régler les problèmes que posait le programme de commandites.

    Cela a mené à la situation actuelle...

+-

    Le Président: Le député de Cumberland—Colchester a la parole.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC): Monsieur le Président, le député ne se pose peut-être pas les mêmes questions que nous, mais la vice-première ministre a déclaré, il y a quelques minutes, que personne d'entre eux n'était au courant des détails du programme de commandites. Lors de sa conférence de presse la semaine dernière, le premier ministre a déclaré que très peu de ministres, de ministres du Québec, étaient au courant de la conduite du programme de commandites.

    Les deux réponses ne sauraient être justes. Étaient-ils tous au courant? Y en avait-il quelques-uns qui l'étaient? Un certain nombre? Combien étaient au courant?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de réitérer notre détermination à aller au fond des choses. Le gouvernement s'est engagé à découvrir ce qui s'est produit au nom des Canadiens.

    J'inviterais l'opposition à cesser un instant cet exercice de salissage, à arrêter de faire preuve de sectarisme politique et à se joindre à nous pour aller au fond des choses au nom de tous les Canadiens.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, la ministre se trompe. Ce n'est pas l'opposition qui lance des injures, c'est le Parti libéral qui a lancé par la fenêtre 100 millions de dollars qui appartenaient aux contribuables canadiens.

    Le premier ministre lui-même a dit que certains ministres du Québec en savaient peut-être plus que lui au sujet des véritables transactions que cache le scandale. Qui sont ces ministres? Siègent-ils toujours au Cabinet? Pourrait-il s'agir du président du Conseil privé, qui a des rapports étroits avec l'organisation libérale au Québec? Pourrait-il s'agit du ministre de la Santé?

    Pourquoi ces ministres ne se lèvent-ils pas pour nous dire ce qu'ils savaient et quand ils l'ont appris?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, voilà le pire exemple de calomnie partisane.

    Nous sommes déterminés à aller au fond des choses et à mettre les faits au jour. C'est la raison pour laquelle le premier ministre a ordonné la tenue d'une enquête publique. C'est pourquoi nous avons demandé au Comité des comptes publics de siéger immédiatement. Nous sommes déterminés à savoir ce qui s'est passé.

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Avant de passer à la question complémentaire, je rappelle aux députés qu'il y a, tout juste à la sortie, à l'autre extrémité de la Chambre, une antichambre qui est peu utilisée. Je les invite à aller y poursuivre leurs discussions, pour que nous puissions entendre la question et la réponse à la Chambre.

    Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, ils ont d'abord plaidé l'ignorance, ils ont ensuite jeté le blâme sur une douzaine de fonctionnaires, puis des gens agissant en coulisse ont blâmé le premier ministre. Le gouvernement blâme maintenant l'opposition pour la culture de corruption et la corruption des libéraux dont le gouvernement est responsable.

    Le premier ministre dit avoir entendu des rumeurs à ce sujet. En tant que ministre des Finances, ministre de premier plan du Québec et vice-président du Conseil du Trésor, a-t-il cherché à en savoir plus au sujet de ces rumeurs? A-t-il contacté des ministres responsables? A-t-il soulevé la question au Cabinet, ou a-t-il préféré jouer à l'autruche, afin de mieux ignorer la culture de corruption des libéraux?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, une partie du problème tient au fait que nous n'avons que 30 secondes et qu'il est facile de lancer des insinuations sordides. Je comprends cela.

    Demain, je crois que nous aurons un débat à la Chambre. Je disposerai de 20 minutes, et l'opposition aura 10 minutes pour m'interroger. Lorsque je me présenterai à la Chambre, j'exposerai des faits. Je parlerai longuement de ce qui s'est passé. Je suis impatient de voir quels faits l'opposition révélera; des faits, non des accusations sordides.

*   *   *

  +-(1450)  

[Français]

+-La défense nationale

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères affirme que le gouvernement n'a pas encore pris de décision quant à sa participation au projet de bouclier spatial mis de l'avant par l'armée américaine. Or, le ministre de la Défense nationale du Canada, lui, a rendu publics des contrats provisoires d'une valeur de 700 000 $ pour tester des radars lors d'un exercice prévu cet été par les Américains.

    Dans ce contexte, comment le gouvernement peut-il continuer d'affirmer que rien n'est joué quand il engloutit 700 000 $ dans le projet de bouclier antimissile, avant même d'avoir signé quoi que ce soit?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je souligne à nouveau que le gouvernement n'a pris aucune décision en matière de défense antimissile balistique. Le contrat accordé par Recherche et développement pour la défense Canada visait à tester un radar haute fréquence à ondes de surface. Il s'inscrivait dans une participation à des essais de détection de missiles et, tout particulièrement, de missiles de croisière. Ce radar a pour propriété de diriger ses ondes au-delà de l'horizon et non pas à la verticale.

    Je prie le député de ne pas tirer de conclusions hâtives.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux rappeler au ministre de la Défense nationale, soit celui qui vient de répondre, qu'il a justement écrit une lettre à son collègue américain, dans laquelle il disait: «On va étendre la mission de NORAD pour le bouclier antimissile. On va même partager les coûts.» Aujourd'hui, on apprend qu'il met de l'avant un projet qui coûtera 700 000 $ aux contribuables québécois. Ce n'est pas rien, 700 000 $!

    Est-ce que le ministre avouera, finalement, qu'il est intéressé au bouclier antimissile, qu'il va participer au projet et qu'il nous met devant un fait accompli?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore où le député a obtenu ce montant de 600 ou 700 millions de dollars. Ce montant est loin de ce qui est envisagé.

    Comme je l'ai déjà dit, nous envisageons de tester un système que le Canada possède déjà, le radar haute fréquence à ondes de surface, qui sera opérationnel en août. Nous cherchons à en établir toutes les possibilités, mais particulièrement celles qui se rapportent à notre défense contre des missiles de croisière.

*   *   *

+-Le programme des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, selon la CBC, la Loi sur les armes à feu n'a pas coûté seulement un milliard de dollars aux contribuables, mais bien près de 2 milliards de dollars. De nombreux coûts n'ont toujours pas été déterminés dans cette affaire.

    Le premier ministre dit être horrifié par le gaspillage de 250 millions de dollars dans le programme de commandites. Le coût du registre des armes à feu dépasse maintenant non pas de 500 fois, mais de mille fois les projections initiales faites au Parlement.

    Pourquoi le premier ministre n'est-il pas horrifié par cela?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je serai absolument claire. Nous n'acceptons pas le chiffre mentionné dans le rapport et cité par le député. En fait, nous avons demandé à la SRC de nous fournir ses chiffres et ses calculs, ce qu'elle refuse toujours de faire.

    J'assure à la Chambre que, jusqu'à maintenant, le programme des armes à feu du Canada n'a pas coûté un milliard de dollars, et encore moins 2 milliards de dollars.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, l'analyse coût-avantages du registre des armes à feu a été gardée secrète. La vérificatrice générale a sonné l'alarme à cet égard. La popularité du premier ministre est en chute libre, mais il continue de cacher au Parlement les rapports sur le registre des armes à feu.

    Le coût du registre des armes à feu frôle les 2 milliards de dollars, mais le premier ministre se contente d'ordonner un autre examen. Prenons note des similitudes entre cette affaire et le scandale des commandites. L'ignorance n'est pas une excuse dans ce dossier. Le premier ministre a signé la plupart des chèques. Il a contribué à cacher les rapports les plus incriminants. Quand assumera-t-il la responsabilité de...

+-

    Le Président: La vice-première ministre a la parole.

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je rappellerai à la Chambre que, depuis que la vérificatrice générale a déposé son rapport concernant le programme des armes à feu, nous avons accepté ses recommandations et les avons mises en oeuvre.

    Les coûts totaux du programme, comme le député devrait le savoir, ont été rendus publics au mois d'octobre dernier dans le rapport de rendement du ministère de la Justice. Je vais bientôt déposer une réponse complète au rapport du Comité des comptes publics sur le programme. Un examen ministériel de ce programme est maintenant en cours.

    Nous avons fait preuve de transparence en ce qui concerne le coût de ce programme.

*   *   *

  +-(1455)  

[Français]

+-Le programme Placement carrière-été

+-

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Monsieur le Président, chaque année les étudiants, les entreprises et autres organismes dans mon comté manifestent un grand intérêt pour le programme Placement carrière-été.

    Le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences pourrait-il nous dire ce qu'il entend faire avec le programme au cours de la prochaine saison?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, récemment, j'ai eu le plaisir d'annoncer l'édition 2004 de Expérience emploi été. Il me fait plaisir aussi de souligner que les employeurs intéressés à embaucher un étudiant cet été ont jusqu'au 26 mars pour présenter une demande auprès de nos bureaux locaux et jusqu'au 2 avril pour les Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut.

    L'été dernier, dans le cadre du programme Placement carrière-été, le gouvernement du Canada a investi 93 millions de dollars...

+-

    Le Président: L'honorable député de Skeena a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Andy Burton (Skeena, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre actuel est trop occupé à aplanir ses propres difficultés pour avoir le temps de s'occuper des questions économiques importantes pour les Canadiens. Ainsi, le fonds d’adaptation économique des collectivités touchées par le différend sur le bois d’oeuvre, annoncé en octobre 2002, il y a donc 18 mois, était censé aider les collectivités de la Colombie-Britannique durement touchées par les droits imposés par les Américains sur le bois d'oeuvre. Or, certains projets approuvés, qui auraient dû être mis en oeuvre il y a plusieurs mois, attendent encore du financement.

    Il semble que les amis libéraux du gouvernement n'aient aucun mal à obtenir des chèques. Est-ce que les collectivités de la Colombie-Britannique devront attendre qu'on leur fasse la charité durant une campagne électorale pour obtenir le leur?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, mon prédécesseur m'a renvoyé cette question le jour où j'ai prêté serment. J'en ai parlé au ministre de l'Industrie pour que nous puissions faciliter le processus. Il a suffi de 10 jours pour obtenir une réponse précise de sa part, la veille même de Noël. J'ai rencontré par ailleurs des membres du groupe consultatif et je leur ai fait part de l'état des projets.

*   *   *

+- L'industrie pétrolière et gazière

+-

    M. Andy Burton (Skeena, PCC): Monsieur le Président, cela est aussi clair que de la boue. L'essentiel, c'est de savoir quand ils auront leur argent. C'est ce qu'ils attendent.

    Dans un autre ordre d'idées, le discours du Trône mettait l'accent sur de nouvelles perspectives énergétiques, y compris l'exploration pétrolière et gazière au large de la côte de la Colombie-Britannique. Le ministre de l'Environnement, également ministre responsable de la Colombie-Britannique, fait actuellement la promotion d'un plan de réserve marine d'espèces sauvages qui interdirait effectivement toute activité commerciale dans la zone océanique qui s'étend de l'île de Vancouver aux îles de la Reine-Charlotte.

    Pourquoi le ministre de l'Environnement, qui est réfractaire au développement, empêche-t-il la Colombie-Britannique de décider de son propre avenir lorsqu'il s'agit de l'exploration pétrolière et gazière au large de ses côtes?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le projet du gouvernement est tout à fait clair. Il n'y a eu aucun changement dans le discours du Trône. Nous voulons simplement cerner les lacunes dans les données disponibles sur la zone en question, en particulier au sujet du bassin de la Reine-Charlotte.

    Une fois ces lacunes décelées, nous procéderons à des études pour les corriger. Nous tiendrons également des audiences publiques pour sonder l'opinion de la population ainsi que des audiences distinctes à l'intention des peuples autochtones de la côte. Une fois ces informations rassemblées, nous prendrons la décision appropriée sur la levée ou le maintien du moratoire.

*   *   *

[Français]

+-Haïti

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, Haïti est au bord de l'éclatement. La population de Haïti a le sentiment que la communauté internationale l'a laissée tomber. Vendredi, les États-Unis, la CARICOM et le Canada n'ont fait que répéter une demande au président Aristide de s'engager à faire des promesses qu'il a maintes fois faites et qu'il n'a jamais tenues. Il y a urgence.

    Est-ce que le ministre des Affaires étrangères ne devrait pas chercher à convaincre de la nécessité d'une intervention de l'ONU pour rétablir les droits et la sécurité et préparer les conditions pour des élections libres et démocratiques?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, vendredi, à Washington, étaient réunis le président de l'Assemblée générale de l'ONU, le secrétaire d'État des États-Unis, de même que des représentants de l'OEA et de la Francophonie. Nous étions tous représentés, parce que nous voulons trouver une solution politique à ce problème.

    Le premier ministre du Canada a clairement dit, à Monterrey, que nous sommes prêts à soutenir le CARICOM et le processus de paix sur l'île, mais il faut au moins que le président Aristide et l'opposition se mettent d'accord sur certaines choses. Nous poussons le processus de paix et nous continuerons de le faire. Nous avons une bonne politique et nous avons toute la communauté internationale qui s'est engagée dans cette politique.

*   *   *

  +-(1500)  

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    La crise de l'ESB est devenue une tragédie qui touche non seulement l'industrie bovine, mais également toutes les régions rurales du pays. Dans ma circonscription seulement, 1 000 familles sont directement touchées.

    J'ai déjà demandé au ministre et je lui demande de nouveau ce qu'il entend faire pour aider les familles d'agriculteurs touchées par la crise de l'ESB?

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député pour dire que l'industrie canadienne du boeuf traverse une période difficile. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des agriculteurs et des familles agricoles à ce sujet. Ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'ils veulent qu'on élimine du programme des vaches de réforme la disposition relative aux abattoirs.

    Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que c'est précisément ce que nous faisons. Je suis toutefois conscient qu'il faudra faire davantage. Je tiens à assurer tous les députés que je travaille avec l'industrie en ce sens.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, après le Bloc québécois, la vérificatrice générale dénonce encore une fois les surplus que le gouvernement accumule dans la caisse de l'assurance-emploi. Pourtant, lors des élections en 2000, plusieurs ministres sont venus dans nos régions faire des promesses qui sont restées sans lendemain. Cela fait trois ans et demi que ces promesses ont été faites, et la vérificatrice générale en remet en dénonçant le pillage de la caisse de l'assurance-emploi.

    Est-ce que le gouvernement entend agir dès maintenant, ou essaye-t-il de nous refaire le même coup que la dernière fois, soit de promettre en campagne électorale et, par la suite, tout oublier comme d'habitude?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, il faut noter et souligner, comme j'aime le faire, que le programme d'assurance-emploi verse des prestations régulières pour un montant de plus de 8 milliards de dollars à ceux qui en ont besoin. En outre, il y a plus de 2 milliards de dollars alloués pour des prestations spéciales. Aussi, plus de 2,5 milliards de dollars sont transférés aux provinces afin de trouver des programmes nécessaires pour satisfaire aux exigences locales.

[Traduction]

+-

    Le Président: Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre souhaite prendre la parole au sujet de la question de privilège qui a été soulevée jeudi dernier. Je vais me faire un plaisir de l'écouter dès maintenant.

*   *   *

+-Privilège

+Le programme de commandites

[Privilège]
+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de donner de plus amples détails sur les trois points soulevés dans la question de privilège jeudi dernier, 12 février, par le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby.

    Tout d'abord, le député a signalé que le Comité permanent des comptes publics étudiait le programme de commandites. En fait, il étudie le rapport de la vérificatrice générale. Deuxièmement, il a cité le rapport de la vérificatrice disant que des fonds accordés par le Parlement avaient été utilisés de façon inacceptable. Troisièmement, il a ajouté que c'était précisément la question à l'étude au Comité des comptes publics.

    Le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby et son collègue, le député de St. John's-Ouest, ont dit qu'il s'agissait d'une question de privilège qui devrait être renvoyée à un comité.

    Cette position est irréaliste et insensée, car un comité est déjà saisi de la question. Il est illogique de prétendre d'une part que le Comité des comptes publics étudie la question, ce qui est vrai, et d'affirmer d'autre part qu'il s'agit d'une question de privilège à renvoyer à un comité.

    Il est inadmissible de prétendre qu'il y a présomption d'atteinte au privilège si un comité est déjà saisi de l'affaire. Le comité est en train d'étudier la question, et il n'a pas terminé son travail.

    Je propose que nous laissions le Comité des comptes publics accomplir son travail au lieu de faire perdre son temps à la Chambre en essayant de s'ingérer dans le travail déjà en cours d'un comité.

  +-(1505)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, cette question de privilège a été soulevée la semaine dernière. Je trouve un peu curieux que le député essaie, aussi tardivement dans le processus, d'infléchir la décision que le Président rendra au sujet de cette question de privilège. Nous savons que le Président a consacré beaucoup de temps et d'énergie à déterminer si les questions de privilège soulevées sont ou non fondées à première vue.

    Je ne sais pas trop comment interpréter ce dont nous sommes témoins actuellement, à moins qu'il s'agisse d'une tentative pour détourner l'attention de la Chambre des questions très sérieuses sur lesquelles elle veut se pencher.

+-

    Le Président: Je vais continuer de prendre cette question en délibéré. Comme je l'ai dit à la Chambre, j'ai laissé le sujet ouvert afin que nous puissions entendre le secrétaire parlementaire ou toute personne désirant intervenir au nom du gouvernement aujourd'hui, et nous avons entendu la réponse. Je vais prendre la question en délibéré et faire rapport de ma décision à la Chambre.

    J'ai aussi un avis de recours au Règlement de la part du député de Cariboo—Chilcotin.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le Comité permanent des comptes publics

[Recours au Règlement]
+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC): Monsieur le Président, pour la première fois, des secrétaires parlementaires ont été assermentés à titre de conseillers privés, ce qui les autorise à siéger au Cabinet. Le scandale sur lequel le Comité permanent des comptes publics est chargé de faire enquête porte sur certains membres du Cabinet, présents et passés.

    Je suis d'avis, monsieur le Président, qu'il n'est pas approprié pour un ministre du Cabinet de siéger au Comité permanent des comptes publics puisque cela constitue sans l'ombre d'un doute un conflit d'intérêts grave.

    Il n'y a pas simplement un, ni deux, mais bien trois secrétaires parlementaires qui siègent au Comité des comptes publics qui a été chargé de faire la lumière sur le scandale du programme des commandites. Contrairement à ce qui s'est fait par le passé, ces secrétaires parlementaires peuvent prendre place à la table du Cabinet si on leur demande de le faire.

    Bien qu'aucune règle n'empêche les ministres de siéger aux comités, selon la pratique établie, aucun d'entre eux ne l'a fait au cours des dernières années. Marleau et Montpetit prévoit aux pages 819 et 820 que:

    Aucune règle n’interdit que n’importe quel député soit nommé à un comité, mais les pratiques qui ont cours écartent normalement certains députés qui ont d’autres fonctions parlementaires...

    On retrouve les ministres sur cette liste d'exclusion. Le dernier ministre à avoir été nommé à un comité fut Allan MacEachen qui a siégé à un comité de sélection en 1976-1977.

    Dans les premières années de la Confédération, il était plus courant que des ministres soient nommés aux comités permanents. Toutefois, cette pratique est disparue, tout comme celle de demander à un député de présider le Comité permanent des comptes publics au milieu des années 1980.

    Au milieu des années 80, le comité McGrath recommandait que les secrétaires parlementaires—et nous ne parlons pas des actuels postes hybrides de secrétaires parlementaires et ministres—ne participent pas aux comités permanents. La recherche d'une plus grande indépendance justifiait cette exclusion des secrétaires parlementaires. Or, cette plus grande indépendance est également au centre de la dernière proposition du gouvernement, en l'occurrence un plan d'action pour la réforme démocratique. Évidemment, ce document a été déposé avant que n'éclate le scandale entourant le programme de commandites.

    Monsieur le Président, je vous demande de décider s'il y a, dans notre pratique moderne actuelle, suffisamment de précédents pour empêcher les secrétaires parlementaires, qui siègent au Cabinet, de continuer à participer au Comité des comptes publics, particulièrement au moment où celui-ci entreprend un examen des abus du Cabinet concernant le programme de commandites. De toute évidence, il s'agit d'un conflit d'intérêts sur lequel il faut se pencher.

    Je crois que le Président et les Canadiens conviendront avec moi que, pour assurer la crédibilité du Comité des comptes publics au cours de cette enquête, il faut en retirer les conseillers du Conseil privé qui y siègent actuellement.

    On peut lire, à la page 5121, du hansard du 14 avril 1987, ce qui disait le président Fraser à cet égard:

    En interprétant les règles de la procédure, la présidence doit tenir compte non seulement de leur lettre, mais aussi de leur esprit, et elle doit se guider sur la règle la plus fondamentale entre toutes, celle du bon sens.

    On peut également lire, à la page 219 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, que:

    Bien que constituant une référence cruciale, le Règlement ne représente qu'une partie relativement modeste de l'ensemble beaucoup plus vaste de renseignements sur les procédures, pratiques et usages de la Chambre que le Président consulte au moment de rédiger une décision.

    Marleau et Montpetit font également mention de «l'équilibre délicat qu'implique souvent l'adaptation d'anciennes règles à de nouvelles situations».

    Le premier ministre a créé une nouvelle situation de procédure avec ces ministres hybrides et a provoqué un dilemme sur le plan éthique, en plaçant trois de ces ministres au sein de chaque comité qui se penchera sur un scandale gouvernemental mettant effectivement en cause des membres du Cabinet.

  +-(1510)  

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement et je dis cela pour les raisons suivantes.

    Le député fait une hypothèse incroyable et il saute à la conclusion que si on est membre du Conseil privé, on est membre du Cabinet. Si cela disqualifiait des personnes de siéger au sein de comités, de nombreux députés à la Chambre seraient disqualifiés. En réalité, il y a des membres du Conseil privé dans d'autres caucus et je fais allusion en particulier à un membre du NPD qui est député et qui est membre du Conseil privé.

    Je renvoie le député d'en face au hansard de l'autre endroit en date du 2 février 2003, et il trouvera dans ce compte rendu l'identité de celui qui, en fait, est membre du Cabinet.

    Le Conseil privé compte de nombreux membres. Affirmer que, je ne sais pourquoi, si on est membre du Conseil privé, on n'a plus le droit de siéger à un comité est ridicule et inexact, et cela ne saurait jamais justifier un rappel au Règlement.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, dès le départ, je voudrais dire à mon collègue, le député de Cariboo—Chilcotin, que nous sommes entièrement d'accord avec les éléments qu'il a soulevés à l'effet que trois secrétaires parlementaires font partie de ce comité très important qu'est le Comité permanent des comptes publics. Il y a là un cas clair de conflit d'intérêts. Je suis persuadé, monsieur le Président, qu'avec la sagesse et le jugement dont vous faites preuve habituellement, vous accepterez favorablement ce recours au Règlement soulevé par mon collègue.

    J'ajouterai, et je m'adresse davantage au gouvernement, que c'est une preuve que toute cette approche relative à la réforme démocratique n'est que de la poudre aux yeux. Je suis persuadé que les citoyens et les citoyennes du Québec et du Canada s'en rendent compte. On parle d'un comité très important, soit le Comité permanent des comptes publics. C'est le seul comité dans notre système parlementaire britannique qui est présidé par un député de l'opposition officielle. En ma qualité de député, lors de la législature de 1993-1997, j'ai siégé à ce comité à titre de président en 1996 et 1997. Le système parlementaire britannique reconnaît que la présidence de ce comité doit être assumée par un membre de l'opposition officielle, justement pour faire la lumière sur des éléments qui sont apportés par la vérificatrice générale.

    Dans le cas qui nous intéresse, on parle d'un dossier d'une importance capitale qui ne s'est pas vu depuis plusieurs décennies en cette Chambre. On parle d'un scandale de l'ordre de 250 millions de dollars où 100 millions ont été versés à des compagnies proches du gouvernement actuel.

    Le premier ministre actuel n'arrête pas de nous dire qu'il veut valoriser le rôle des simples députés. Si lui et les gens de son cabinet étaient sérieux pour ce qui est de la réforme démocratique, si ce n'étaient pas que des mots pour essayer d'acheter des votes à la veille des élections, ils auraient nommé des simples députés du Parti libéral pour vraiment faire la lumière sur ce scandale des commandites, au lieu de nommer trois secrétaires parlementaires qui sont membres du Conseil privé.

    C'est encore une preuve que les gestes ne concordent pas avec les paroles de ce premier ministre. Je suis entièrement d'accord avec le recours au Règlement soulevé par notre collègue.

  +-(1515)  

+-

    Le Président: Je veux remercier l'honorable député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans de ses remarques sur le recours au Règlement soulevé par l'honorable député de Cariboo—Chilcotin, de même que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre de sa contribution.

[Traduction]

    J'ai étudié ce qu'il en est et il me semble qu'il y a deux grandes questions en jeu en l'occurrence.

    Il s'agit tout d'abord de savoir si oui ou non les membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada peuvent siéger aux comités de la Chambre. Je crois que l'usage veut qu'ils puissent le faire.

    Ainsi, le député de Davenport préside un comité de la Chambre depuis de nombreuses années. C'est un membre du Conseil privé. L'honorable secrétaire parlementaire a signalé qu'il y a d'autres membres du Conseil privé à la Chambre et qu'ils peuvent siéger à des comités.

    Le très honorable député de Calgary-Centre aurait pu siéger à un comité si son parti avait présenté sa candidature. J'ignore si, en fait, il siégeait à un comité au cours de la dernière session, mais il aurait pu le faire et il y avait droit, car il siège dans cette enceinte.

    L'usage veut certes que les ministres ne puissent siéger à des comités, mais les secrétaires parlementaires membres du Conseil privé ne sont pas des ministres. Ce sont simplement des membres du Conseil privé. Ils peuvent être en mesure d'assister à des réunions du Cabinet; je l'ignore. Ils ont peut-être accès à des documents du Cabinet. On a dit que c'était la raison pour laquelle ils étaient membres du Conseil privé, au moins pour traiter de certaines questions relatives aux ministères pour lesquels ils travaillent, mais la présidence n'est au courant d'aucune mesure tendant à faire d'eux des membres du Cabinet. En fait, on a dit au contraire, comme je crois que c'est le cas, qu'il s'agit de secrétaires parlementaires et qu'ils sont assermentés en tant que membres du Conseil privé.

[Français]

    Dans ces circonstances, à mon avis, il n'est pas opportun pour la présidence de rendre une décision sur une telle question qui indiquerait que ces personnes ne peuvent pas être membres des comités de la Chambre des communes. À mon avis, ce n'est pas une question qui relève de la procédure.

    Évidemment, c'est le sujet d'un grand débat, et il est tout à fait possible que les députés de la Chambre aient des opinions diverses sur la question de savoir qui peut siéger à quel comité, surtout quand il y a trois secrétaires parlementaires au même comité.

    Toutefois, c'est une question qui pourrait faire l'objet de débats. En effet, c'est une question qui pourrait être soulevée lors d'un débat soit au comité, soit ici plus tard. À mon avis, ce n'est pas une question qui relève de la procédure de la Chambre.

    Ce faisant, je ne peux pas intervenir afin de rendre une décision pour empêcher la nomination de ces députés comme membres de ce comité ou y mettre un terme.

[Traduction]

    La Chambre elle-même a adopté le rapport du comité de sélection déterminant qui siégeait à ce comité. Comment la présidence peut-elle dire que la décision de la Chambre était erronée, mauvaise ou inappropriée alors que, sauf erreur, la Chambre a adopté à l'unanimité le rapport du comité de sélection?

    Dans les circonstances, je ne suis pas en mesure d'intervenir. Je ne crois pas que la présidence devrait le faire. Si des députés souhaitent poursuivre le débat, ils peuvent le faire ailleurs, ils peuvent encore présenter la motion appropriée à la Chambre à une date ultérieure, peut-être dans le cadre d'une journée d'opposition, même si, aussi tentant que cela puisse être, je ne suggérerai jamais les questions qui pourraient être discutées dans le cadre d'une journée d'opposition.

*   *   *

+-Le rétablissement de projets de loi d'initiative ministérielle

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, vendredi, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a invoqué le Règlement au sujet de différences entre des projets de loi, à savoir le projet de loi C-34 de la deuxième session et le projet de loi C-4, que le gouvernement a présenté comme une copie conforme du projet de loi C-34, afin de se conformer à un ordre spécial de la Chambre visant le rétablissement de projets de loi.

    Le député a attiré l'attention de la présidence sur des problèmes relevés dans les versions imprimées, plus particulièrement au paragraphe 19(2).

    Monsieur le Président, je voudrais attirer votre attention sur des écarts qui existent entre les versions du projet de loi C-4 qui figurent dans le site Web.

    La version électronique PDF du projet de loi, encore une fois au paragraphe 19(2), diffère de la version HTML. Monsieur le Président, comme vous connaissez bien ces versions, je ne vais pas vous en indiquer le contenu.

    L'ordre de la Chambre autorisant le rétablissement de projets de loi est très clair. Le projet de loi doit être identique à celui qui l'a précédé. Il ne peut comporter de différences de langage ou des modifications qui n'aient été approuvées par la Chambre des communes. Le projet de loi ne doit avoir subi aucune modification.

    La Chambre a bien spécifié que le projet de loi devait être rétabli tel qu'il apparaissait au moment de la prorogation.

    Le projet de loi porte sur l'éthique. J'invite donc le gouvernement à saisir l'occasion de présenter un nouveau projet de loi sur l'éthique telle que la conçoit le premier ministre actuel, et non son prédécesseur.

    Je demande au Président de déclarer les délibérations sur le projet de loi C-4 nulles et non avenues.

  +-(1520)  

+-

    Le Président: La présidence a promis d'examiner le contenu du projet de loi en tenant compte de ce qu'a fait valoir le député de Pictou—Antigonish—Guysborough dans son recours au Règlement la semaine dernière. Je crois savoir qu'on a procédé à un examen, mais la réponse est tellement compliquée qu'il me faudra un certain temps pour la mettre au clair dans mon esprit et être en mesure de l'expliquer à la Chambre dans une décision cohérente. Je m'y emploie.

    Je sais gré au député de St. John's-Ouest d'avoir attiré mon attention sur ces deux versions électroniques du même projet de loi. Je vais devoir les examiner. La prochaine fois que j'irai sur le web, je vérifierai ces deux projets de loi. J'ignorais qu'ils s'y trouvaient. J'y jetterai un coup d'oeil. Je remercie le député de la diligence avec laquelle il les a lus et étudiés. Je suis certain que tous les députés lui en sont très reconnaissants.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Le développement durable

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 24(2) de la Loi sur le vérificateur général, j'ai l'honneur de présenter, au nom du gouvernement et dans les deux langues officielles, la troisième série de stratégies de développement durable mises à jour par 29 ministères et organismes.

[Français]

    Ces stratégies représentent l'un des moyens retenus par les ministères et les organismes fédéraux pour mener une action décisive destinée à nous assurer de la prise en compte intégrée des questions environnementales, économiques et sociales dans les politiques et les programmes du gouvernement.

    Cette initiative témoigne clairement de l'important appui apporté par le gouvernement à la réalisation du développement durable au Canada et à l'étranger.

    Cet engagement a été renforcé dans le discours du Trône présenté aux Canadiens plus tôt ce mois-ci.

[Traduction]

    Dans l'esprit du développement durable, j'ai décidé de ne pas donner aux députés et sénateurs copie de ces stratégies sur support papier, sauf sur demande expresse. Les députés et les sénateurs recevront une trousse expliquant comment consulter ces documents sur Internet ou, s'ils le souhaitent, en obtenir une copie papier.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les dispositions provisoires du Règlement qui régissent les initiatives parlementaires. La modification proposée vise à tenir compte du fait qu'il y a seulement quatre partis reconnus maintenant, et j'en propose l'adoption.

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente une autre motion d'adoption. Je préciserais qu'elle porte sur le deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la radiodiffusion et de la télédiffusion des comités de la Chambre, présenté vendredi.

    Si la Chambre donne son consentement, je propose que le deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre le vendredi 13 février, et recommandant que les lignes directrices concernant la télédiffusion des réunions de comité soient prolongées jusqu'à la fin de cette session, soit adopté.

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

  +-(1525)  

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Ted White (North Vancouver, PCC): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition d'Audrey Tyan, de Kirkstone Road, à North Vancouver, et de 143 autres personnes, qui soumet à l'attention de la Chambre les faits suivants: Attendu que le mariage est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants; attendu que l'institution du mariage en tant qu'union entre un homme et une femme est contestée; attendu que cette Chambre a adopté une motion en juin 1999 pour demander que l'on continue de reconnaître le mariage en tant que l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union; attendu que le mariage relève uniquement de la compétence du Parlement, les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter une mesure législative reconnaissant, dans le droit fédéral, que l'institution du mariage est l'union à vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition sur le même sujet mais d'un autre point de vue, signée par des habitants de ma circonscription, Burnaby, de North Vancouver et d'autres régions de la Colombie-Britannique.

    Ces pétitionnaires font valoir les dispositions de l'article 15 de la charte des droits, portant sur les droits à l'égalité. Ils constatent que les tribunaux de la Colombie-Britannique, du Québec et de l'Ontario, ainsi que divers gouvernements au Canada, la Commission du droit du Canada, la Commission des droits de la personne, des syndicats, des groupes de citoyens et d'autres organismes ont demandé à Ottawa de mettre fin à la discrimination concernant le mariage. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger les droits de la personne au Canada, de faire respecter la Charte canadienne des droits et libertés et de prendre toutes les mesures nécessaires pour que l'on modifie la définition du mariage afin qu'elle s'applique également aux couples de même sexe.

*   *   *

[Français]

+-Le Code criminel

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition signée par des centaines de résidents du Québec qui notent que les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles et transgenres sont la cible fréquente de crimes de nature haineuse qui sont perpétrés partout au Canada. Ils notent aussi que les ministres fédéraux de la Justice se sont engagés depuis 1999 à apporter des changements au Code criminel pour protéger ces personnes contre la propagande haineuse. Ils demandent au Parlement de modifier le Code criminel pour rendre illégale la propagande haineuse à l'endroit des personnes lesbiennes, gays, bisexuelles et transgenres.

*   *   *

[Traduction]

+-Le mariage

+-

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition de la part de mes électeurs. Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter une mesure législative reconnaissant, dans le droit fédéral, que l'institution du mariage est l'union à vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, dans les semaines à venir, nous allons présenter des pétitions signées par des dizaines de milliers d'électeurs et portant sur le projet de loi C-453, Loi modifiant le Code criminel (défaut d'arrêter lors d'un accident).

    Selon les signataires, l'actuelle loi réprimant les délits de fuite ne prévoit pas une peine suffisante pour les contrevenants qui fuient les lieux d'un accident et les procureurs ne devraient pas pouvoir offrir aux inculpés la possibilité de plaider coupables à une infraction entraînant une peine moindre.

    Les signataires demandent au gouvernement de voter en faveur du projet de loi C-453, afin de préciser la peine que doivent encourir les contrevenants d'un délit de fuite.

*   *   *

+-Le registre des délinquants sexuels

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, j'ai également plusieurs autres pétitions, dont l'une priant le Parlement d'adopter un projet de loi visant à créer un registre national des délinquants sexuels à effet rétroactif.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, l'autre pétition prie le Parlement d'adopter un projet de loi stipulant que le mariage est l'union à vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tout autre type d'union.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Monsieur le Président, nous entendons aujourd'hui certaines questions sur ce stupide registre des armes à feu, au sujet duquel l'un de mes collègues a affirmé que son coût s'élevait maintenant à 2 milliards de dollars. Malheureusement, j'ai en main une pétition signée par plusieurs centaines de mes électeurs persuadés que son coût ne s'élève qu'à un milliard de dollars. Je me sens un peu dépassé, puisque dans les faits il a coûté le double du prix qu'ils avaient en tête. Par ailleurs, ce registre n'a pas reçu l'appui des provinces. De plus, les signataires soutiennent que la création de ce registre n'a pas entraîné, dans les faits, une réduction des crimes commis avec arme à feu.

    Les signataires prient le Parlement d'abroger la loi C-68.

    Je ne vois aucun argument économique logique selon lequel ils auraient tort. Je crois qu'ils ont raison. La loi C-68, le registre des armes à feu...

  +-(1530)  

+-

    Le Président: Vu son expérience, le député de Calgary-Ouest sait qu'en présentant une pétition, il n'a pas à exprimer d'opinion à son sujet. Ce serait contraire au Règlement. Il peut résumer la pétition, ce qu'il a fait. Mais au-delà, ses propos sont contraires au Règlement.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC): Monsieur le Président, des centaines d'habitants de Cariboo—Chilcotin ont signé une pétition dans laquelle ils pressent le Parlement de tenir immédiatement un nouveau débat sur la définition du mariage et de réitérer l'engagement qu'il a pris en 1999 de prendre toutes les mesures nécessaires afin de protéger le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Le discours du Trône

[L'Adresse]

*   *   *

[Français]

-Reprise du débat sur l'Adresse en réponse

    La Chambre reprend le débat sur la motion: Qu'une Adresse soit présentée à Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours qu'elle a fait à l'ouverture de la session.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ceux qui s'attendaient à assister à un temps fort de la vie politique et à un changement d'air avec le discours du Trône de Martin 1er ont dû être très déçus. Nous avons plutôt eu droit à un discours, à un long fleuve de mots digne de son prédécesseur que fut Chrétien IV.

    Le discours est sans grande surprise, sinon cette décision, effective rétroactivement, de rembourser la taxe sur les produits et services aux municipalités. Le premier ministre lui-même s'était déjà commis sur un certain nombre de choses. Son prédécesseur avait déjà promis un certain nombre de choses également. J'en nommerai une qui nous tient à coeur, soit le versement de 2 milliards de dollars au Québec et aux provinces cette année pour la santé. Le plan de travail de ce gouvernement s'inscrit donc dans la poursuite de ce qui a déjà été commencé et qui dure depuis 1993.

    Les journalistes et analystes des affaires politiques ont dû déployer toute une panoplie de synonymes pour que leurs textes se distinguent les uns des autres. On a dit que c'est un discours ambigu, des invasions tranquilles, que le plan de match demeure flou, que c'est une pure formalité, un opportunisme électoral, et j'en passe.

    Le premier ministre n'a pas été capable d'incarner le changement. Dans la continuité du règne libéral vieux de plus de 10 ans maintenant, le discours du Trône s'est placé en marge de l'essentiel.

    Ce qu'il y a de plus odieux et d'hypocrite dans le discours du gouvernement libéral et de ce premier ministre, c'est qu'après avoir lui-même causé les problèmes, il veut s'ériger en sauveur. Deux mots résument bien le discours du Trône de cette année, soit «ingérence» et «hypocrisie».

    Le nouveau ministre des Finances, qui a bien appris ses leçons du député de LaSalle—Émard, soutient que les finances du gouvernement sont sur la corde raide. Pourtant, le premier ministre délie les cordons de la bourse pour les municipalités. En revanche, quand vient le temps de parler de financement de la santé, le gouvernement est incapable de prendre ses engagements.

    Je ne sais pas si la députée libérale de Shefford a pris le temps dernièrement de regarder ce qui se passe dans sa propre circonscription. L'urgence du Centre hospitalier de Granby affichait, la semaine dernière, un taux d'occupation de 400 p. 100. Ma question est celle-ci. Est-elle d'accord avec la décision de son gouvernement de financer les villes et non la santé?

    Qu'on se le tienne pour dit, le gouvernement s'engage à hauteur de 11 milliards de dollars pour les villes et l'environnement, et il n'y a rien pour la santé. Et cette décision arrive alors que le surplus fédéral pour l'année en cours pourrait atteindre 7 milliards de dollars.

    Chaque année depuis 10 ans, c'est toujours la même stratégie. Dans le budget, on minimise les revenus et on augmente les dépenses, ce qui fait qu'en bout de ligne, on se retrouve avec des milliards de dollars qu'on n'avait pas prévus. Par conséquent, on met ces milliards de dollars dans des fondations, on envoie un surplus à la dette. Je comprends qu'on doit diminuer la dette, mais de la façon dont cela va, elle baisse toute seule.

    Au lieu de créer des fondations pour venir dédoubler les champs de compétence des provinces, on serait mieux d'investir plus d'argent là où le premier ministre actuel a coupé. On se souvient qu'en 1993-1994, il a coupé drastiquement dans les transferts aux provinces, dans la santé et dans l'éducation. Il n'a rien donné non plus pour les personnes âgées, et on leur a même caché des revenus.

    Ce nouveau premier ministre ne change absolument rien. Actuellement, il fait exactement la même chose que ce que l'actuel gouvernement faisait depuis 1993.

    Dans l'Adresse en réponse au discours du Trône, le rédacteur du texte a utilisé un mot qu'il a pris la peine de placer entre guillemets. À la page 2, on peut lire, et je cite: «ce gouvernement “pige”». Et la vérificatrice générale le confirme. Ce gouvernement pige, par toutes sortes de subterfuges, de magouilles, de tours de passe-passe. Le gouvernement libéral a pigé à deux mains dans les fonds publics pour satisfaire son fantasme de visibilité.

  +-(1535)  

    Il y a ce scandale des commandites, ces malversations que nous avons soulevées plus de 441 fois en cette Chambre et qui font l'objet d'un rapport accablant de la vérificatrice générale.

    Le gouvernement libéral a oublié d'en parler. Il a voulu passer cela complètement sous silence. Il a aussi oublié ses promesses. En effet, avant et pendant la campagne électorale, on vient dans toutes les régions du Québec et du Canada pour dire aux gens que l'on va mettre de l'argent un peu partout, que l'on va aider les plus démunis. C'est toujours la même chose qui se passe.

    Même dans ce discours du Trône, on nous le dit d'avance. Il ne dit rien sur la caisse d'assurance-emploi; rien sur le soutien aux pays en voie de développement par le biais de l'aide internationale; rien non plus sur le dossier de la crise de la vache folle; rien non plus sur le dossier de la crise du bois d'oeuvre; rien pour réparer l'outrage fait aux personnes âgées qui ont été privées injustement du supplément de revenu garanti; rien pour aider les travailleurs et travailleuses âgées qui perdent leur emploi. Il n'y a rien pour les gens de ma circonscription qui travaillent dans une entreprise qui s'appelle Denim Swift et qui va fermer ses portes à cause de la concurrence inhérente à la mondialisation.

    Ce sont 600 emplois qui vont disparaître. Ce sont 600 personnes qui vont perdre leur emploi à cause de cette fermeture. Parmi ces personnes, il y a des personnes âgées. Il y a même des couples qui travaillent là depuis 25, 30 ou 35 ans. Ces personnes sont rendues dans la cinquantaine avancée. Il n'y a rien pour elles. On avait promis le rétablissement d'un programme d'aide aux travailleurs âgés. À l'heure actuelle, il y a un programme que les provinces se partagent. Les principaux syndicats nous disent que cela ne vaut absolument rien, que cela prend trop de temps à mettre sur pied. Cela prend des mois et cela n'apporte absolument rien. Cela n'aide pas les travailleurs.

    Ces travailleurs ont payé de l'assurance-emploi pendant 35 ou 40 ans. Ce qu'ils veulent, c'est qu'avec les surplus de l'assurance-emploi, on puisse leur donner des programmes qui vont les faire vivre ou au moins les aider et leur apporter un soutien financier jusqu'à ce qu'ils puissent être capables de prendre leur retraite. Après avoir tant donné, ces gens-là méritent qu'on les aide.

    Pour revenir au discours du Trône, on constate qu'au seul chapitre du gouffre sans fond qu'est la caisse d'assurance-emploi, la vérificatrice générale estime que le surplus accumulé frôle les 44 milliards de dollars.

    En 2001, un peu plus de la moitié des 15 milliards de dollars encaissés dans le compte de l'assurance-emploi ont été distribués aux 2,4 millions de chômeurs. Cela veut dire qu'on en a distribué à peu près la moitié de la somme de 15 milliards de dollars à 2,4 millions de chômeurs. Le calcul donne une moyenne d'environ 290 $ par semaine. C'est la somme qui a été remboursée aux personnes qui ont perdu leur emploi.

    Seulement pour l'année 2001, il y a une somme de 7 milliards de dollars qui s'est volatilisée. On nous dit que par des principes comptables, on doit affecter ce montant sur la dette. Toutefois, on sait que plusieurs fondations ont été établies, des fondations où on ne voit jamais l'argent. On ne sait pas ce qui se passe avec cela. Plusieurs commentateurs le disent, des journalistes et d'autres personnes le disent. C'est carrément du vol. On pige dans la caisse d'assurance-emploi au lieu de soutenir les gens qui en ont besoin.

    Ma question est la suivante. Trouve-t-on acceptable qu'au même moment, les revenus des agents de communication engagés par le programme des commandites atteignaient plus de 100 millions de dollars, souvent même sans qu'aucun travail n'ait été effectué?

  +-(1540)  

    Trouvez-vous cela acceptable? Les gens font leur remise d'impôt à l'heure actuelle et trouvent qu'ils envoient beaucoup d'argent. Quand les gens s'aperçoivent qu'on gaspille des fonds comme cela, pensez-vous qu'ils sont heureux?

    J'aurais encore beaucoup d'autres choses à dire sur ce discours du Trône. Je sais qu'il ne me reste qu'une minute. À mon avis, les gens vont juger, lors de la prochaine campagne électorale, ce que ce gouvernement a fait avec leurs impôts et leurs taxes.

[Traduction]

+-

    L'hon. Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, Lib.): Monsieur le Président, le remboursement de TPS a été très bien accueilli dans la collectivité de Guelph. La mairesse Quarrie est ravie de voir que sa municipalité recevra un remboursement de quelque 2 millions de dollars. Elle a dit que sa municipalité pourrait faire des choses formidables au plan de l'infrastructure et d'autres besoins pressants.

    La députée a abordé divers points dans son discours, mais elle n'a pas mentionné le montant du remboursement que le gouvernement fédéral versera à la municipalité la plus près d'où elle vit. Quels effets bénéfiques un tel remboursement pourrait-il avoir? J'aimerais que la députée en parle.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à la députée libérale que, premièrement, les municipalités sont des créatures des provinces. Ce sont les provinces qui connaissent les besoins des municipalités. Ce sont deux paliers de gouvernement qui sont capables de s'harmoniser pour pouvoir élaborer des programmes dans le domaine des infrastructures et pour régler les problèmes qu'elles ont.

    Oui, les municipalités ont grandement besoin de soutien et d'argent. La promesse qui a été faite, c'est qu'on transfère la taxe sur l'essence ou la TPS aux provinces pour que les provinces puissent soutenir leurs municipalités.

    Ce qu'on déplore à cet égard, c'est vraiment le fait que le fédéral, en seigneur, vienne encore s'ingérer dans les compétences des provinces. Onze milliards de dollars, c'est beaucoup. Il faudrait soutenir les provinces et, en même temps, soutenir les travailleurs.

    La caisse de l'assurance-emploi atteint 44 milliards de dollars, et on ne sait pas où est passé l'argent. Les personnes en ont besoin et reçoivent seulement 50 p. 100 de leur salaire. Ce montant est réparti sur peu de semaines. Il faudrait transférer ces sommes d'argent aux provinces pour aider nos travailleurs et aussi transférer les sommes d'argent, comme les 2 milliards de dollars, pour aider notre système de santé et les gens qui sont malades dans nos hôpitaux.

    Pour régler les problèmes, la population doit subir des effets désastreux, et ce n'est pas seulement à l'échelle des municipalités. Les systèmes de santé sont en piteux état partout au Canada, et les provinces doivent faire des efforts considérables pour éviter l'apparition de systèmes de santé où les riches seraient mieux servis.

    Ce n'est pas cela qu'on veut. Je sais que le gouvernement et la députée ne veulent pas qu'il y ait un système à deux vitesses. Toutefois, depuis 1993-1994, le gouvernement a sabré de façon draconienne dans les transferts aux provinces. Ce sont des transferts qui étaient destinés à aider à la santé, aux gens qui sont malades, à l'éducation et aussi à trouver des programmes pour soutenir les municipalités.

    La façon d'agir du gouvernement, c'est comme pour dorer un peu la pilule. On dit: «On va vous transférer la TPS. On va aider les municipalités.» Cependant, ce n'est pas son rôle d'aider les municipalités de cette façon. Oui, il peut soutenir les municipalités, mais par le biais des provinces, dont c'est le champ de compétence.

  +-(1545)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, je n'ai pas entendu de réponse à ma question. J'ai écouté nombre de plaintes et beaucoup de «pauvre moi», mais le gouvernement fédéral donne un remboursement de TPS à la municipalité la plus près de l'endroit où vit la députée. J'aimerais connaître la valeur de ce remboursement. Pour ma municipalité, il s'agit de quelque 2 millions de dollars.

    C'est peut-être facile, mais c'est inacceptable de se plaindre continuellement comme le fait la députée alors que les collectivités du Québec reçoivent des fonds et de l'aide du gouvernement fédéral.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il ne reste plus de temps, mais avec l'indulgence de la présidence, j'accorde une minute à la députée de Drummond.

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je vous remercie de m'accorder quelques secondes pour répondre à la députée.

    Je trouve un peu décevante et un peu humiliante cette façon de réagir à une réponse. Je ne me suis pas plainte. C'est l'évidence même et c'est la population qui le remarque et qui le dit.

    Quand on a le nez collé pour ne pas voir ce qui se passe dans sa propre région et autour, dans sa propre province, on a de telles réflexions.

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand plaisir d'avoir l'occasion de m'exprimer au sujet du discours du Trône. Je vais partager mon temps de parole avec l'honorable députée de Guelph—Wellington. Je vais prendre environ 10 minutes, de sorte qu'il restera du temps pour ma collègue.

    Je pense que la plupart des Canadiens ont remarqué que dans le discours du Trône le gouvernement du Canada avait pris un engagement de taille envers les autochtones et, de façon générale, à l'égard des questions relatives au Canada et ses ententes avec les autochtones. C'est le cas des ententes avec les premières nations, les Inuits et les Métis. Le gouvernement canadien a pris l'engagement très large de faire progresser toutes les questions qui ont une incidence sur les autochtones du Canada.

    Je vais soulever d'abord quelques principes généraux, puis je parlerai brièvement des politiques que nous entendons adopter.

    Dans un sens très large, nous essayons de combler l'écart qui existe entre les canadiens autochtones et les Canadiens en général lorsqu'il s'agit de la situation sociale et de la situation économique

    De nos jours, il y a un fossé important entre les Canadiens autochtones et les autres Canadiens. Je pense qu'il est de la responsabilité du Parlement et du gouvernement de prendre des mesures, de concert avec les autochtones, pour réduire ou combler ce fossé.

    Avant d'aller plus loin, je me souviens d'avoir entendu un commentaire sur la définition de la folie, soit l'état d'une personne qui fait toujours la même chose de la même manière et qui s'attend à obtenir chaque fois des résultats différents.

    Une des choses que le discours du Trône a indiqué clairement, c'est l'engagement du gouvernement et du premier ministre de s'occuper sérieusement des questions relatives aux autochtones, de sortir des sentiers battus pour ainsi dire et, de concert avec les peuples des premières nations, les Inuits et les Métis, trouver des solutions et des façons originales d'atteindre l'objectif de combler le fossé économique et social qui existe actuellement.

    À titre de ministre des Affaires indiennes, j'ai l'intention d'adopter une approche que je qualifie de coopérative à l'égard des premières nations et des Inuits, et de leur proposer une recherche collective de solutions. Il est absolument impératif que nous reconnaissions que les Canadiens autochtones doivent être des partenaires à part entière dans l'élaboration de solutions avec le gouvernement.

    Elle est révolue l'époque où nous pouvions être à Ottawa, dans une capitale territoriale ou provinciale, et tout simplement décider de l'approche à adopter. Dorénavant, nous devons aborder la situation de façon coopérative et consultative, pour en arriver ensemble aux solutions et aux orientations à retenir et à mettre en oeuvre, au fur et à mesure que se présentent les défis.

    Il s'avère essentiel que nous élaborions avec les Canadiens autochtones une vision partagée, considérée, de part et d'autre, comme la voie à suivre, et que nous nous traitions mutuellement avec respect. En outre, c'est en faisant avancer ce programme que nous gagnerons le respect et la confiance des premières nations et des Inuits. J'ai la ferme intention de travailler à établir ce genre de relation avec les peuples autochtones.

    Nous devons mettre fin à l'époque où nous faisions des choses pour les Canadiens autochtones—ce qui est parfois interprété comme voulant dire qu'on fait des choses aux Canadiens autochtones—et chercher davantage à fournir un ensemble d'outils qui donneront aux collectivités des premières nations, autochtones, Inuits et Métis, l'occasion de se développer selon des façons qui ont du sens pour elles et leurs collectivités, qui prennent en compte les réalités auxquelles elles sont confrontées et qui leur permettent de mettre au point les solutions qui leur conviennent le mieux.

    Je crois que telle doit être notre approche. Elle débouchera sur des réalisations et sur des progrès, et c'est celle que j'ai fermement l'intention de suivre.

  +-(1550)  

    Ce faisant, nous devons adopter deux grandes approches stratégiques. La première concerne toute la question des relations. Celles-ci constituent un volet important de la démarche que nous effectuerons dans le dossier autochtone.

    Par relations, j'entends diverses choses. Premièrement, les relations entre le gouvernement du Canada, les populations des premières nations, les Inuits et mon collègue, l'interlocuteur, pour ce qui est des rapports avec les Métis. Il est absolument essentiel que nous définissions ces relations et que nous fassions progresser ces relations de la façon dont le discours du Trône l'a indiqué, en reconnaissant les accords historiques qui font partie de ces relations.

    Fait forcément partie de cette orientation la question de la gouvernance. Nous avons eu l'occasion de parler abondamment de la gouvernance à la Chambre. Il peut se poser des questions sur les façons de faire, mais je ne crois pas qu'on puisse contester les principes qui sous-tendent les initiatives des points de vue de la gouvernance, de l'obligation de rendre des comptes, de la transparence, de l'efficacité et de l'efficience. Je crois qu'aussi bien les Canadiens autochtones que les Canadiens non autochtones souscrivent ensemble à ces objectifs. Nous allons nous employer à développer ces relations au sens le plus large du mot gouvernance.

    Il y a aussi les relations qui existent entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires et qui interviennent dans nos rapports avec les autochtones du Canada. Ces relations sont absolument fondamentales parce qu'elles visent un certain nombre de questions, par exemple celle de savoir si quelqu'un est membre d'une première nation et s'il vit ou non dans une réserve, s'il est un Indien inscrit ou non. Nous devons mieux comprendre ces rapports. Nous devons, dans le cadre de ces relations, nous employer à comprendre comment les différents gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux travailleront les uns avec les autres et avec les autochtones du Canada.

    Il y a aussi les relations à l'intérieur du gouvernement fédéral proprement dit. Il y a un grand nombre de ministères qui ont des responsabilités à l'égard des autochtones du Canada. Il y en probablement au moins 14. Le premier ministre a dit, entre autres choses, que le gouvernement s'engageait à adopter une approche exhaustive et rationnelle par rapport à ces questions, afin que les différents ministères ne travaillent pas de manière cloisonnée, mais de manière plutôt ouverte dans leur étude des problèmes et leur recherche de solutions.

    J'ai été ravi de constater que le premier ministre a créé un comité du Cabinet chargé des affaires autochtones pour faciliter cette approche horizontale. J'ai aussi été heureux de voir le premier ministre créer un secrétariat au sein du Bureau du Conseil privé et de le voir désigner un secrétaire parlementaire devant expressément lui rendre compte de cette approche horizontale. Le premier ministre a ainsi mis en place des structures excellentes et importantes pour aider à mieux définir ces relations au sein de l'appareil gouvernemental.

    Comme je l'ai déjà mentionné, il est absolument essentiel de créer un climat où les autochtones du Canada peuvent aspirer au succès et réussir.

    À ce sujet, un certain nombre de priorités particulières ont été mentionnées dans le discours du Trône: le développement de la petite enfance; la nécessité d'avoir un bon départ dans la vie; l'éducation; le développement économique; la qualité de vie, notamment en ce qui concerne le logement; et la nécessité de garantir un approvisionnement sûr en eau potable.

    Ce sont là les engagements du gouvernement fédéral. Nous travaillerons avec les autochtones du Canada pour réaliser ces objectifs importants.

  +-(1555)  

+-

    L'hon. Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, Lib.): Monsieur le Président, le ministre qui vient de parler a tout à fait raison. Nos politiques et nos pratiques présentent des lacunes.

    Comme les députés le savent, je m'intéresse de très près aux Métis. J'ai beaucoup appris en peu de temps. Il y a des secteurs où les groupes autochtones ont besoin d'aide. Je suis heureuse d'entendre le ministre parler de l'approche horizontale qu'il entend adopter pour ces questions parce qu'il est absolument impératif que nous agissions.

    J'ai rencontré le président Chartier des Métis. Nous avons discuté des questions liées aux soins de santé, entre autres, et il estime que la santé est un des secteurs qui présente beaucoup de lacunes. J'espère que nous pourrons travailler ensemble.

    Dans le discours du Trône, le premier ministre dit s'intéresser à tous les groupes et à tous les Canadiens. C'est ce que nous devons faire. Selon moi, le discours du Trône se traduira par une meilleure qualité de vie pour tous les Canadiens. Rien de moins.

    C'est facile de critiquer, mais il est très important de déterminer où nous devons agir. Le premier ministre a dressé un programme ambitieux dans le discours du Trône. Il a parlé en outre de soins de santé. La santé constitue sans doute la principale préoccupation des Canadiens à l'heure actuelle.

    Les gens sont inquiets. Ils ne peuvent pas voir un spécialiste au moment où ils en ont besoin. Nombre d'entre eux, comme à Guelph, n'ont pas de médecin généraliste. C'est un grave problème, et il est clair que la santé est un secteur relevant de la compétence des provinces.

    Cela étant dit, il est vraiment important qu'en tant que gouvernement fédéral nous jouions un rôle de chef de file en travaillant avec les provinces pour résoudre le problème. Les gens ne peuvent pas attendre d'être malades pour qu'on s'occupe d'eux. Ils croient fermement avoir besoin d'aide dans ce domaine, et le premier ministre s'est engagé à travailler avec les provinces. C'est le principal problème.

    Nous avons donné de l'argent, mais il semble que ça ne soit jamais assez. Au titre de la santé, cela confirme qu'il faut plus d'argent certes, mais également qu'il faut trouver des façons différentes de faire les choses. Nous n'y parviendrons que si nous travaillons avec les provinces et avec les médecins. Nous devons travailler plus étroitement avec les membres du corps médical pour déterminer précisément les points qui doivent faire l'objet d'une réforme.

    Nous devons examiner le secteur des soins de santé et l'ensemble des problèmes auxquels il fait face, notamment la dernière épidémie de SRAS qui a frappé plusieurs pays. Lorsqu'une maladie se déclare, même si les cas sont diagnostiqués dans une autre région du monde, nous savons qu'en moins de 12 heures, elle risque de faire son apparition au Canada. Il est donc très important d'élaborer un plan d'intervention approprié. Le premier ministre a mis en place un mécanisme qui permettra dorénavant de réagir efficacement à ce genre de crise. Tous les partis devraient reconnaître qu'il s'agit d'une mesure importante.

    Ce qu'il faut comprendre c'est que, lorsqu'on est confronté à une pénurie de médecins, il y a des choses que l'on peut faire pour remédier à la situation. On peut réexaminer le processus d'immigration, et les provinces peuvent revoir les titres de compétences de ces médecins. Nous devons prendre des mesures pour alléger le processus et déterminer les titres de compétences requis. Il ne suffit pas de demander à des médecins de venir s'établir au Canada et d'y pratiquer la médecine. On doit d'abord veiller à ce qu'ils aient un niveau de compétences qui soit conforme aux normes canadiennes. C'est un point également très important.

  +-(1600)  

    Nous pouvons assurer une formation et faire du recrutement pour veiller à ce que les médecins soient autorisés comme il se doit. Le président de l'hôpital général de Guelph m'a écrit récemment au sujet d'une question de cet ordre: quelqu'un travaillait avec lui grâce à un visa de visiteurs qui était sur le point d'expirer. Nous sommes en train de travailler avec la ministre de l'Immigration pour tâcher d'aider cette personne à rester pour servir la population de Guelph.

    Mon collègue d'en face demande ce que nous pouvons faire. Voilà le genre de choses que nous pouvons et devrions faire. Ce sont des choses sur lesquelles tous les partis doivent s'entendre, car il s'agit d'aider les Canadiens. Nous essayons de faire ce qui est juste. Cela se trouve dans le discours du Trône, et c'est un élément essentiel de l'identité canadienne.

    En 2002, j'ai fait un sondage, et 95 p. 100 des répondants ont dit que le régime de santé universel était indispensable. Nous ne voulons pas du modèle américain. Nous voulons avoir l'assurance que, si nous sommes malades, nous ne devrons pas sacrifier notre maison ou notre voiture pour nous faire soigner ou que nous ne serons pas incapables d'aller à l'hôpital. Cela est essentiel à notre pays et à notre identité. Depuis dix ans que je siège au Parlement, cela fait partie du programme politique du Parti libéral. Nous resterons fidèles à ce principe, parce qu'il est de la plus haute importance.

    Le premier ministre a également fait mention du Programme canadien de prêts aux étudiants. Nous voulons mettre en oeuvre une nouvelle subvention pour les étudiants à faible revenu. J'estime que cette mesure est impérative. Certains étudiants qui fréquentent nos institutions d'enseignement éprouvent de véritables difficultés. Or, ils doivent être en mesure de pouvoir se payer des études, de fréquenter les établissements collégiaux et universitaires et d'avoir accès à la formation professionnelle.

    La formation professionnelle constitue un élément important de l'identité canadienne. Au Canada, nous manquons entre autres d'électriciens, de plombiers et de tuyauteurs. J'entends les députés du Parti conservateur faire des observations cinglantes à cet égard, mais nous devons faire de la formation axée sur les compétences. C'est très important.

    Les compétences constituent la pierre angulaire de notre société. En toute franchise, notre collectivité réclame à grands cris des travailleurs possédant des compétences professionnelles précises. C'est un élément important de notre identité.

    Nous ne sommes pas tous les mêmes. C'est pourquoi il est important de prendre en compte les différences. Ce n'est pas tout le monde qui fréquentera l'université, qui excellera et qui deviendra médecin. Ce n'est pas non plus tout le monde qui deviendra électricien ou enseignant. Voilà ce qui fait la grandeur de notre pays. Chacun peut devenir ce qu'il choisit de devenir. Le discours du Trône s'avérera utile à cet égard.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt lorsque j'ai interrogé mon collègue bloquiste, les villes constituent une partie importante de notre identité. Or, les villes traversent une véritable crise. Elles n'ont pas assez d'argent pour l'infrastructure, en dépit du fait que le programme d'infrastructure actuel les ait grandement aidées. Dans ce secteur, il n'y a jamais suffisamment d'argent pour subvenir aux besoins. Voilà le problème. S'il y en avait assez, nous serions tous satisfaits, mais il n'y en a jamais assez. Pour la collectivité de Guelph, le remboursement de la TPS représente 2 millions de dollars et constitue un appui considérable.

    Notre gouvernement a pris nombre d'autres engagements dans le discours du Trône. Nous voulons entre autres continuer d'assurer une saine gestion des finances. Nous ne nous retrouverons plus dans une situation déficitaire. Nous allons continuer d'appuyer des initiatives comme la recherche et le développement.

    Ces secteurs sont importants pour notre identité. Ils renforceront le Canada. Le discours du Trône assurera aux Canadiens une meilleure qualité de vie.

  +-(1605)  

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, je tiens à remercier ma collègue de ses observations relatives à la réponse au discours du Trône.

    Je suis quelque peu surpris de son traitement de la question des soins de santé. Lorsque je songe à la dernière décennie et à ce que le gouvernement libéral a fait aux soins de santé, cela n'a pas été très beau à voir. Lorsque je songe aux paroles du premier ministre disant que, si nous voulons avoir des preuves qu'il fera ce qu'il a dit, nous devrions étudier ce qu'il a fait, je vais me fier à ce qu'il a fait.

    Ce qu'il a fait, ce sont des compressions de 25 milliards de dollars dans le système des soins de santé. Cela a été douloureux et les compressions ont visé le TCSPS, c'est-à-dire les soins de santé et l'éducation. La députée a beaucoup parlé du fait que les soins de santé et l'éducation sont des priorités et des valeurs auxquelles les Canadiens sont attachés. Elle a absolument raison.

    Nous manquons de ressources humaines, de médecins et d'infirmières, et d'autres particuliers qui suivront une formation professionnelle au Canada. Leur nombre a considérablement diminué, tellement que cette pénurie nous place devant une catastrophe. Les listes d'attente s'allongent. Il y a en ce moment plus d'un million de Canadiens qui ne peuvent entrer dans le système, qui meurent sur ces listes d'attente.

    Comment la députée peut-elle concilier cela avec les propos qu'elle vient de tenir pour ce qui est de voir ces problèmes dans le contexte des paroles du premier ministre comparativement aux gestes qu'il a posés? Je me demande si la députée a le sentiment qu'il y aura un changement, car ce changement n'est pas très évident lorsqu'on regarde les antécédents du premier ministre.

+-

    L'hon. Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, je peux facilement concilier ces différents éléments. La réalité, c'est que nous avons remis plus que 25 milliards de dollars. La réalité, c'est que le gouvernement a accordé des points d'impôt dont personne ne semble vouloir parler. Une fois accordés, ils disparaissent tout simplement. Personne ne veut évoquer le fait que nous avons instauré une stabilité durable. Est-ce suffisant? J'y viens bientôt. Ce n'est jamais assez.

    Ceci étant dit, j'ai été très concrète en matière d'accréditation et d'immigration relativement aux médecins et à les aider à se former chez nous et à se faire accréditer. J'ai aussi indiqué m'être entretenue avec nos infirmières et nos médecins dans le but de savoir exactement comment nous orienter et quels gestes poser.

    Quand on me demande quelles réponses je peux apporter, je les fournis tout comme le premier ministre. Celui-ci les formule clairement ainsi que les mesures que nous entendons adopter pour progresser. Il affirme que ces mesures sont prioritaires aux yeux du gouvernement et de tous les Canadiens.

    La réalité, c'est que le parti du député a parlé des soins de santé au cours des dernières élections et que je ne suis pas sûre de la position qu'adoptera le Parti conservateur au cours des élections à venir, parce que nous ignorons toujours ses politiques. Nous ignorons qui sera le nouveau chef du parti. Très franchement, nous ignorons tout de la position de ce parti. Lors des dernières élections, ces députés n'étaient pas en faveur de soins de santé universels.

    Le Parti libéral est résolument en faveur de soins de santé universels. Nous ne ferons pas en sorte que des gens perdent leur voiture, leur maison, tout ce qu'ils possèdent pour aller se faire opérer dans un hôpital. Nous n'en viendrons pas à de telles mesures au Canada. Cela ne surviendra jamais.

  +-(1610)  

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je souhaite attirer l'attention de la députée sur la question des discours du Trône et des engagements du gouvernement.

    J'ai ici un fait que personne ne remettra en doute mais dont le gouvernement voudra assurément débattre. Des 199 promesses et engagements annoncés dans les divers discours du Trône, y compris ceux de 1999, 2001 et 2002, moins de 23 p. 100 ont été mis en oeuvre. Autrement dit, des promesses mais rien de concret.

    Si mes calculs sont exacts, cela signifie que 77 p. 100 des promesses faites par le gouvernement dans les discours du Trône n'ont jamais été réalisées. Comment la députée peut-elle donc concilier ce grand discours du Trône avec le bilan passé du gouvernement dont elle faisait et fait toujours partie?

+-

    L'hon. Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, je suis fière de faire partie du gouvernement, très fière même.

    En fait, je peux facilement les concilier. Le député est un petit malin, mais nous savons tous, de même que le député d'en face, que le discours du Trône est comme un assemblage d'initiatives que nous prendrons et d'autres que nous tenterons de réaliser. Il est évident que le budget est un mécanisme beaucoup plus technique qui dit aux gens exactement où les ressources financières seront allouées.

    Le député n'ignore pas qu'un discours du Trône définit la vision du gouvernement et les orientations qu'il préconise pour le pays et dresse une liste des projets sur lesquels il a l'intention de travailler. Le gouvernement libéral affiche en fait un excellent bilan en matière de saine gestion. En fait, la dette du pays diminue de jour en jour, de même que le déficit. Le gouvernement continuera de travailler fort au service de la population du Canada. La santé est sa priorité cardinale.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de prendre la parole au sujet du discours du Trône. J'espère que la députée qui m'a précédée écoutera ce que je vais dire, car j'entends lui montrer à quel point le gouvernement a lamentablement et constamment manqué à une importante promesse. Je fais référence à la reconnaissance des titres de compétence obtenus à l'étranger.

    Je suis la porte-parole de mon parti en matière d'immigration. Il y a de nombreux sujets dont j'aimerais parler, mais comme je partage mon temps de parole avec mon collègue, le député de Wetaskiwin, je ne dispose que de quelques minutes. Je parlerai donc en détail du bilan du gouvernement dans l'important dossier de la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger.

    Permettez-moi de citer un extrait du discours du Trône. Les libéraux vont adorer. Voici ce qu'on y lit:

    Le gouvernement élargira également le bassin des talents et des compétences du Canada en assurant une meilleure intégration des nouveaux immigrants dans l'économie et dans les collectivités. Les immigrants, qui ont contribué à bâtir le Canada dès le début de son histoire, seront essentiels à notre prospérité future. Le gouvernement fera sa part en vue d'accélérer la reconnaissance des titres de compétence étrangers et des antécédents professionnels.

    Cette promesse a été faite il y a deux semaines dans le discours du Trône.

    Je vais maintenant citer le discours du Trône des libéraux d'il y a deux ans, celui de 2002:

    Le gouvernement travaillera avec ses partenaires pour éliminer les obstacles à la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger et il accélérera l'entrée des travailleurs qualifiés déjà assurés d'un emploi au pays. Il fera également du Canada une destination de choix pour les étudiants étrangers talentueux et les travailleurs qualifiés, grâce à une sélection et à un recrutement plus soutenus dans les universités et par l'entremise de nos ambassades clés à l'étranger.

    La députée d'en face disait à l'instant que le discours du Trône a pour objet d'assurer une meilleure qualité de vie à tous les Canadiens. C'est ce qu'elle a dit. Quelle meilleure façon d'assurer une bonne qualité de vie aux néo-Canadiens qu'en reconnaissant leurs titres de compétence, en leur permettant d'exercer la profession et le métier de leur choix, pour lesquels ils ont un talent et une formation? La députée disait que le discours du Trône vise à assurer une meilleure qualité de vie.

    Je viens de citer deux extraits de discours du Trône et je pourrais en citer d'autres si le temps me le permettait. Je voudrais néanmoins citer un rapport produit en mars 2002 par le Comité de l'immigration de la Chambre, constitué de représentants de tous les partis. Il s'agit plus précisément de la recommandation no 27:

    Lorsque les gouvernements fédéral et provinciaux se rencontrent pour discuter de questions relatives à l'immigration, ils devraient accorder la priorité à la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Il y aurait lieu de favoriser les partenariats entre les deux ordres de gouvernement et les autorités réglementaires compétentes des professions et métiers.

    Qu'est-ce que le gouvernement a dit en mars 2002? Il a dit ceci:

    Le gouvernement est déterminé à faire avancer cette question comme le montre le discours du Trône de 2001.

    J'avais oublié cette citation.

    En vertu de ces stratégies, le gouvernement s'engage à travailler avec les provinces et les territoires ainsi qu'avec les principaux intervenants afin d'élaborer des méthodes équitables, transparentes et uniformes pour évaluer et reconnaître les titres de compétence étrangers avant et après l'arrivée de l'immigrant.

    Puis, en juin 2002, le Comité de l'immigration a publié un autre rapport, dont la recommandation no 51 se lit comme ceci:

    Lorsque les ministres de l’Immigration des divers paliers de gouvernement se rencontreront plus tard cette année, ils devraient accorder la priorité à la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Il faudrait aussi favoriser les partenariats entre les gouvernements des paliers fédéral, provincial et territorial, et les organismes de réglementation professionnelle.

    C'est ce que le Comité de l'immigration a dit. Comme on peut le constater, il se répète. Voyons voir la réponse. Est-ce que les députés l'ont déjà entendue?

  +-(1615)  

    Le gouvernement a dit:

    Le gouvernement entend avoir des discussions sur les obstacles à la réussite de l'intégration dans le cadre d'activités d'engagement sous l'égide de sa Stratégie pour l'innovation. Le gouvernement s'engage à travailler avec les provinces et les territoires ainsi qu'avec les principaux intervenants afin d'élaborer des méthodes équitables, transparentes et uniformes pour évaluer et reconnaître les titres de compétence étrangers avant et après l'arrivée de l'immigrant.

    Le gouvernement ressasse les mêmes vieux discours. La recommandation no 16 du rapport présenté par le comité en juin 2003 est celle-ci:

    Le groupe de travail fédéral-provincial-territorial chargé d’étudier la reconnaissance des titres de compétence acquis à l’étranger devrait réaliser sa mission le plus vite possible.

    Voici la réponse du gouvernement:

    Comme il a été souligné dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à collaborer avec les provinces et territoires pour aider les immigrants à s'intégrer rapidement et efficacement au marché du travail.

    La recommandation no 18 du rapport de juin 2003 est formulée comme ceci:

    Le gouvernement du Canada devrait fournir davantage de soutien et d’aide aux travailleurs formés à l’étranger, en créant des programmes de prêts et d’internats, et par d’autres moyens.

    La réponse du gouvernement est la suivante:

    Le gouvernement du Canada aide par divers moyens les travailleurs formés à l'étranger et favorise l'exploration de nouvelles façons pour faciliter leur entrée sur le marché du travail.

    La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est entrée en vigueur en juin 2002. Le gouvernement a dit dans sa propre loi, à l'article 3, que la loi avait pour objet de veiller, de concert avec les provinces, à aider les résidents permanents à mieux faire reconnaître leurs titres de compétence et à s'intégrer plus rapidement à la société.

    J'ai maintenant cité deux discours du Trône, trois rapports de comité et la réponse du gouvernement relative à un autre discours du Trône en 2002. J'ai cité la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la loi que le gouvernement lui-même a mise en place en 2002, il y a deux ans. Voici une lettre que j'ai reçue le 3 février:

    Madame,

    Tout d'abord, je voudrais me présenter. Je suis un résident permanent qui habite Calgary depuis peu. Je suis arrivé à Calgary en août 2003. Je suis originaire de l'Indonésie.

    Je vous écris car je m'inquiète de la possibilité de pouvoir obtenir un emploi au Canada. J'ai lu plusieurs articles de journaux parlant de la difficulté qu'ont les résidents permanents à obtenir un emploi et j'ai également entendu parler de ce sujet à la télévision. Au départ, je croyais que c'était un processus d'ajustement culturel et des problèmes linguistiques qui étaient en cause. Avec le temps, cependant, il semble que je doive changer d'idée. Ce problème est tellement généralisé. De nombreux immigrants hautement qualifiés doivent finir par occuper n'importe quel emploi pour survivre, la plupart du temps des emplois très mal rémunérés. Ce n'est pas facile non plus. À la lumière de difficultés aussi généralisées, je suppose que la politique d'immigration laisse beaucoup à désirer. Les résidents permanents deviennent moins productifs que dans leurs pays d'origine, qui ont perdu leurs travailleurs les plus qualifiés, alors que la contribution de ces nouveaux arrivants à l'économie canadienne est peu importante, car ils occupent des emplois mal rémunérés. Ainsi, c'est le monde entier qui s'en trouve plus mal.

    J'ai tout autant de mal à obtenir un emploi. J'ai des maîtrises en politique et administration publiques et en économie que j'ai obtenues aux États-Unis. J'ai également un doctorat en économie de la University of Missouri-Columbia. Avec une telle formation, je suis arrivé au Canada plein d'espoir et d'optimisme. Je n'ai aucun problème avec la culture et la langue, mais la réalité me force à revoir mes espoirs. J'ignore à qui je dois m'adresser. De plus, j'ignore également s'il est approprié de ma part de vous écrire. Dans le cas contraire, veuillez m'en excuser. Cependant, un ou deux mots de votre part seraient très importants pour me permettre de conserver mon optimisme.

    J'attends avec impatience votre réponse. Merci beaucoup.

    Cette lettre vient d'une personne qui a deux maîtrises et un doctorat, mais qui ne peut trouver un emploi convenable au Canada.

  +-(1620)  

    Qu'a dit le premier ministre le lendemain de l'envoi de cette lettre, à l'occasion d'une assemblée publique? Il a dit qu'il avait soulevé cette question dans le cadre de la rencontre des premiers ministres provinciaux. Qu'est-ce que le gouvernement dit depuis une décennie.

    Je tiens à dire ceci au gouvernement. Le discours du Trône ne fait rien de concret, mais se contente de belles promesses en l'air au sujet d'un problème qui frappe durement de braves gens tous les jours. Il est temps pour le gouvernement de passer de la parole aux actes en débloquant des fonds pour que ces gens puissent décrocher de bons emplois.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, j'ai apprécié les observations formulées par la députée qui vient de prendre la parole. C'est une de mes collègues de Calgary.

    Je veux lui demander ce que nous pouvons faire. J'ai reçu une lettre du directeur du bureau des étudiants étrangers de l'université de la Saskatchewan, Kurt Tischler, qui souhaite en fait attirer l'attention sur les longs retards à Vegreville et sur les conséquences pour les étudiants étrangers qui s'inscrivent à nos universités et à l'université de la Saskatchewan.

    J'ai transmis cette lettre à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et voici sa réponse. Je me demande si cela est suffisant. Je vais en lire quelques passages et j'aimerais que la députée commente. Il y est écrit:

    Soutenir un solide programme en faveur de la venue d'étudiants étrangers au Canada constitue une priorité pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, et nous espérons que les lois et une utilisation rationnelle accrue des ressources actuelles nous permettrons de réduire les délais de traitement. Nous demanderons également la collaboration des autres parties intéressées, comme le Bureau canadien de l'éducation internationale, l'Association des universités et collèges du Canada et l'Association des collèges communautaires du Canada afin de trouver des solutions novatrices.

    J'aimerais simplement...

  +-(1625)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je dois malheureusement interrompre la députée pour permettre à la députée de Calgary--Nose Hill de répondre.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, cela ne suffit pas. C'est la même rengaine que celle que je viens de citer. Le gouvernement dit qu'il parlera aux intervenants et qu'il prendra des mesures. Ce ne sont que des promesses creuses. Comme l'a déclaré mon collègue, le gouvernement a tenu seulement 23 p. 100 des promesses qu'il avait formulées dans ses discours du Trône.

    J'aimerais avoir davantage de temps pour parler des programmes d'établissement des immigrants et expliquer à quel point le gouvernement a mal géré ces programmes, comment il en fait un mauvais usage et comment il a réduit le financement de ces programmes pourtant fort nécessaires. J'aimerais parler de l'arriéré et des gens qui attendent pendant des années, sans savoir quel est leur statut dans notre pays. Maintenant, ce sont les étudiants qui ratent des occasions d'étudier et de travailler à cause de l'arriéré dans le traitement des dossiers.

    Il y a de quoi se poser des questions. Les libéraux disent constamment qu'ils accordent une grande importance aux immigrants. Je me demande si ces propos sont autre chose que des beaux discours, si les libéraux n'adoptent pas cette attitude simplement pour obtenir les votes des groupes de nouveaux arrivants et d'immigrants. Je ne vois pas le gouvernement remplir ses promesses à l'égard de ces groupes. D'ailleurs, je ne vois pas le gouvernement remplir quelque promesse que ce soit; il se contente de belles paroles creuses.

    Même le premier ministre, lorsqu'on lui a demandé, ce mois-ci, ce qu'il ferait pour les professionnels de la santé, les médecins qui ne peuvent obtenir la résidence au pays, a répondu «Pourquoi ne me dites-vous pas quelle est la solution?». Il a répondu cela au pauvre médecin qui se plaignait de n'avoir pas accès à la période de résidence pour pouvoir ensuite pratiquer la médecine au Canada, alors que nous avons tant besoin de praticiens qualifiés semble-t-il.

    Dans le discours du Trône et après le discours du Trône, le gouvernement libéral a promis de prendre des mesures pour régler le problème des professionnels formés à l'étranger qui pourraient pratiquer leur profession dans notre pays.

    «Pourquoi ne me dites-vous pas quelle est la solution?» a déclaré le premier ministre. De toute évidence, ces libéraux n'ont aucun plan. Ils ne savent pas quoi faire. En outre, ils n'ont aucune compassion pour les gens hautement qualifiés qui sont frustrés de ne pouvoir pratiquer leur profession au Canada.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le premier sujet que j'aimerais soulever est le suivant. Que fait le gouvernement? Le gouvernement agit en collaboration avec les gouvernements ayant la responsabilité de l'homologation des compétences professionnelles, soit les gouvernements provinciaux et territoriaux. Le député sait parfaitement que ce sont ces gouvernements qui déterminent qui possèdent les titres et qualités pour être ingénieur ou médecin.

    Est-ce que nous pouvons y changer quelque chose de notre propre chef? Non. Pouvons-nous y changer quelque chose en travaillant en collaboration avec d'autres gouvernements? Oui. Le premier ministre soulève-t-il la question avec ses homologues provinciaux? Oui. Est-ce que nous nous efforçons de le faire? Plusieurs ministres y travaillent.

    J'inviterais respectueusement la députée, qui a demandé si nous aidions les groupes d'immigrants qui viennent au Canada et si, à leur avis, nous les aidions effectivement, à venir dans ma circonscription du centre-ville de Toronto. Elle peut venir n'importe quand rencontrer des groupes d'immigrants de pratiquement tous les pays qui pourront lui dire s'ils croient avoir de bonnes chances d'obtenir...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable députée de Calgary—Nose Hill a la parole.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, j'admire l'habileté du député d'en face à changer d'argumentation aussi rapidement.

    Dans le cas où le député l'aurait oublié, le sujet portait sur la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Maintenant, il dit que le gouvernement ne peut pas le faire tout seul et qu'il a besoin de collaboration. Il a dit qu'en 2001, 2002, 2003 et 2004, il en discuterait avec les parties prenantes et règlerait la question. Cela fait combien d'années qu'il a dit qu'il discuterait de la question et passerait aux actes? Pendant combien d'années peut-il encore jouer cette comédie? À un moment donné, il devra faire preuve de leadership et agir au lieu de parler, et ce moment n'est pas encore arrivé. Un grand nombre d'immigrants, de nouveaux arrivants et de professionnels qui ne peuvent pas exercer leur profession au Canada savent de quoi je parle.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Davenport, l'agriculture.

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, lorsque nous commentons le discours du Trône, nous parlons habituellement de nos circonscriptions et de la manière dont ce discours, qui est en fait le plan du gouvernement pour l'avenir, touchera nos circonscriptions.

    En fin de semaine, j'ai obtenu l'investiture en tant que candidat conservateur dans la circonscription de Wetaskiwin, que je représente. Je remercie le conseil d'administration et le comité d'investiture de tout le travail qu'ils ont fait. Il me tarde de les représenter pour un autre mandat.

    L'industrie pétrochimique est très présente dans Wetaskiwin, la circonscription que je représente. Tous les aspects de ce secteur sont représentés, de l'exploration en passant par le travail de sismographie, le forage et la production jusqu'au raffinage et au transport. Nous avons même des produits à importante valeur ajoutée, des produits fabriqués à partir d'éthane, qui sont expédiés aux quatre coins de la planète. Quelques-uns des plus grands producteurs mondiaux d'éthane sont dans ma circonscription. Cela y renforce et y améliore notamment la situation de l'emploi.

    L'agriculture est et a toujours été l'épine dorsale de notre collectivité. Même lorsque l'industrie pétrochimique sera remplacée par un autre type de technologie, l'agriculture demeurera l'épine dorsale de notre collectivité.

    Située entre Edmonton et Red Deer, ma circonscription convient parfaitement à la production agricole, mais pas aux exportations agricoles, malheureusement. Cela me tient énormément à coeur parce que l'agriculture est le moteur de l'économie dans ma circonscription. Or, aucune mention n'en est faite dans le discours du Trône. Je trouve cela déplorable et impardonnable.

    Les producteurs de ma région ont subi les effets de trois années de sécheresse et ils ont énormément de difficulté à joindre les deux bouts. Les coûts du gaz naturel, des engrais chimiques et du carburant ont augmenté. Les coûts des intrants ne cessent d'augmenter. Les prix que les producteurs obtiennent pour leurs produits chutent depuis la découverte d'un cas d'ESB en Alberta, en mai dernier. Le discours du Trône passe sous silence la crise la plus grave dans laquelle l'Ouest canadien est plongé à l'heure actuelle. C'est une chose que je ne peux pas m'expliquer.

    C'est tout aussi bien, probablement, car la tradition est très importante pour le Parti libéral. Les libéraux présentent un discours du Trône, mais ils ne donnent suite qu'à 23 p. 100 de ses promesses ou orientations. Il est probablement tout aussi bien que les Canadiens de l'Ouest ne comptent pas trop sur les secours du gouvernement puisque, en réalité, il ne fera rien pour eux.

    Depuis des mois, des électeurs se présentent à mon bureau de circonscription pour me demander des formulaires pour l'abattage du bétail de qualité inférieure. Je ne sais vraiment pas où se trouvent ces formulaires. Nous communiquons constamment avec le ministère, mais les formulaires ne sont pas mis à notre disposition.

    En octobre, j'ai écrit à ceux qui étaient alors ministres de l'Agriculture et des Finances. À cause de la sécheresse et du manque d'aliments, les éleveurs ont commencé à vendre leurs animaux reproducteurs pour le prix qu'on leur offrait, au lieu de les laisser mourir de faim. Ils ont eu l'équivalent du revenu de quatre ou cinq années. Ils ont vendu les reproducteurs, les veaux et les animaux d'un an tous ensemble. Ils ont donc obtenu un montant important qu'ils devaient déclarer dans une seule année. Ils auraient probablement dû en remettre la moitié au fisc.

  +-(1630)  

    Dans la première année, le gouvernement a dit qu'il reporterait une partie de ce montant à l'année suivante. En octobre dernier, je crois, j'ai écrit au ministre de l'Agriculture et au ministre des Finances pour leur demander de reporter encore ce revenu pour réduire leur impôt. En effet, leur cheptel était disparu et il leur faudrait acheter d'autres bêtes. S'ils versaient tout au fisc, ils n'auraient plus rien pour racheter leur troupeau lorsque les pluies reviendraient.

    Monsieur le Président, savez-vous quand les ministères de l'Agriculture et des Finances ont annoncé que le programme serait prolongé? Le 19 décembre, au moment où il restait cinq jours ouvrables dans l'année. Ils ont attendu jusqu'à ce que tous aient pris leurs décisions, des décisions qu'ils n'avaient pas à prendre. Ils ont acheté du bétail pour essayer de réduire leurs impôts.

    Rien de tout cela n'était nécessaire, mais l'agriculture n'est pas très prioritaire pour le gouvernement. Je ne vois pas comment un seul Canadien de l'Ouest, dans le secteur agricole, pourrait jamais envisager d'appuyer le Parti libéral à l'avenir.

    Le gouvernement n'a pas un plan pour régler le problème des vaches de réforme. Pour commencer, le gouvernement a déclaré que dans le cas des vaches de réforme, les éleveurs devaient avoir une autorisation d'abattre pour être admissibles à une subvention. Étant donné qu'il n'y avait pas de programme, du fait que les vaches de réforme valaient à peine 40 $ chacune ou quelque chose du genre, les producteurs ont demandé en quoi résidaient leurs options. Ils avaient le choix de remettre ces vaches de réforme avec le taureau et d'espérer qu'elles soient fécondées; ainsi, ils pourraient peut-être en tirer un veau et à ce moment-là, la frontière serait peut-être réouverte. Ce ne sont que des possibilités.

    Cela ne fait qu'aggraver le problème. Nous allons avoir cette année plus de veaux venant de vaches qui auraient dû être abattues et transformées en viande hachée. Cela ne va qu'envenimer la situation.

    On n'a pas réglé le problème. Je l'ai signalé au ministre de l'Agriculture. Je l'ai précisé au ministre des Finances. Je leur ai demandé s'ils pouvaient prendre une décision à ce sujet. Ils ont fait traîner les choses. À la toute dernière minutes, lorsqu'il était déjà trop tard, quand tous les producteurs avaient déjà pris des décisions qui étaient irréversibles, ils ont décidé alors que oui, les producteurs pouvaient transférer une partie de cet argent dans leurs revenus de 2004.

    Il y a d'autres mauvaises nouvelles. Comme si les choses n'allaient pas déjà suffisamment mal, les revenus tirés de la vente de bovins au troisième trimestre de 2003 ont baissé de près de 75 p. 100 par rapport à la même période en 2002. Que sont censés faire ces gens? Sont-ils censés vivre avec 25 p. 100 de leurs revenus? Au début de l'année dernière, avant la découverte d'un cas d'ESB en Alberta, les producteurs de la province avaient de fortes ventes à l'exportation. En effet, les éleveurs de l'Alberta écoulaient chaque mois pour près de 160 millions de dollars sur les marchés d'exportation.

    Il s'agit d'une industrie de 30 milliards de dollars qui représente près d'un quart de millions d'emplois au Canada et pourtant, le premier ministre et le ministre des Finances continuent de faire fi de cette industrie. Je ne peux le comprendre. Je pense que c'est à leurs risques et périls qu'ils abandonnent cette industrie à son sort.

    La semaine dernière, le ministère fédéral de l'Agriculture a signalé que les agriculteurs de l'Alberta pouvaient s'attendre à une baisse de 57 p. 100 de leurs revenus en 2003 par rapport à ceux des années précédentes. Les deux années précédentes ont été des années de sécheresse et pourtant, nous devons nous attendre à subir une autre baisse de 57 p. 100 de nos recettes.

  +-(1635)  

    Cela a de fortes retombées dans notre collectivité. Lorsque j'étais enfant, un de mes premiers emplois a consisté à livrer des produits d'épicerie et à mettre des produits sur les étagères dans une coopérative de Ponoka. Cette coopérative a été ouverte pendant 87 ans. Or, il y a deux semaines, elle a fermé ses portes à jamais. Cela vous donne une idée de la crise que traverse le secteur agricole dans ma région.

    Les problèmes sont catastrophiques. Cependant, le gouvernement n'a rien fait jusqu'à maintenant pour s'y attaquer.

    Je suis heureux d'avoir eu l'occasion de vous exposer cette situation.

  +-(1640)  

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon collègue. Ses statistiques sur l'Alberta sont vraiment extraordinaires. J'ai examiné des chiffres sur le bétail d'un bout à l'autre du pays; parmi les provinces, la prédominance de l'Alberta, dans le secteur du bétail, surtout des bovins d'élevage, est vraiment extraordinaire.

    Comme le député le sait pertinemment, on compte des millions de bovins en Ontario, au Québec et ailleurs au pays. Je suis également conscient du fait que, dans ma circonscription, la question touche aussi les ruminants. Il y a l'industrie du boeuf proprement dite et l'industrie laitière, mais il y a aussi l'industrie ovine. On trouve également dans ma région d'importantes fermes d'élevage de moutons et de chèvres. Ma circonscription abrite aussi une exploitation d'élevage du bison établie depuis une soixantaine d'année. Toutes ces fermes sont touchées par cette situation.

    J'aimerais d'abord féliciter le député de ses propos. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour nous attaquer à la crise de l'ESB. Je suis préoccupé par le fait que, du point de vue de la science et de la santé, ça n'a pas de bon sens, mais nous sommes contraints par les politiques. Je sais que nous avons les partis d'opposition de ce côté-là de la Chambre et le gouvernement de ce côté-ci, mais dans ce cas, ce sont les politiques américaines et canadiennes qui sont en jeu.

    Selon le député, que devons-nous faire pour persuader les Américains de rouvrir la frontière, qui, comme il le sait bien, constitue la seule et unique solution?

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, je suis bien entendu conscient du nombre de bovins qui se trouvent en Ontario. Dans ses années grasses, l'Alberta a expédié une grande quantité de bovins d'engraissement, par train, aux engraisseurs ontariens, mais j'ai précisé au début de mon intervention que je me limiterais à parler de ma circonscription.

    Je veux répondre directement à la question de mon collègue. Que faut-il faire, selon moi? Je pense que nous devons convaincre les Américains que les restrictions qu'ils nous imposent leur font du tort à eux aussi. Nous devons les convaincre qu'il s'agit d'un marché continental. Dans le cas du bétail, le 49e parallèle devrait être rayé de la carte. Nous avons besoin des abattoirs des État-Unis.

    De la première pelletée de terre à la mise en circuit des chambres froides, il peut s'écouler 18 mois. D'ici à ce que nous construisions un abattoir, en un an et demi, j'espère bien que les frontières seront ouvertes. Nous enverrons alors abattre nos animaux sur pied aux États-Unis, où ils ont vraiment besoin de la viande de boeuf. Le prix du boeuf a atteint des sommets aux États-Unis. Si les Américains achetaient le nôtre, cela aurait pour effet d'exercer une légère pression sur leurs prix au détail et de donner par la même occasion un répit aux consommateurs. Je pense qu'il faut soumettre les abattoirs à une enquête pour déterminer s'ils appliquent des marges de profit raisonnables ou s'ils sont effectivement en train d'estamper les producteurs.

    Nous devons d'abord établir un rapport harmonieux avec le gouvernement américain et le convaincre que les États-Unis ont autant besoin de notre boeuf que nous de l'ouverture des frontières.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a participé, il y a quelques semaines, à un forum public télévisé à l'occasion duquel il a déclaré que, s'il ne pouvait pas trouver une solution efficace à la crise autochtone et à l'aliénation de l'Ouest, il considérerait qu'il aurait manqué à ses devoirs de premier ministre. Mais en omettant de parler de l'agriculture, il me semble qu'il ne part pas exactement du bon pied. Qu'en pense le député?

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    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, il s'agit là d'un très bon point. Je sais que le premier ministre a déclaré qu'il estimait que l'aliénation de l'Ouest était réelle. Contrairement au précédent premier ministre, qui refusait de l'admettre, le premier ministre a du moins reconnu que l'aliénation de l'Ouest représente un problème. Il a déclaré qu'il ferait quelque chose à ce sujet, mais je crois qu'il a effectivement pris un très mauvais départ en négligeant d'adopter une attitude franche et proactive dans le domaine de l'agriculture.

    Comme mon collègue de Peterborough l'a signalé, il est d'une importance capitale que l'on ouvre le 49e parallèle aux mouvements du bétail, notamment pour que les bovins sur pied puissent descendre vers le sud.

  +-(1645)  

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour la première fois durant cette session. En fait, c'est la première fois que j'interviens comme ministre. Vous et moi nous connaissons depuis fort longtemps, monsieur le Président.

    J'adore lire des discours bien inspirés. Certains, dans mon ministère, ont cru trouver une bonne occasion pour leur ministre de faire bonne impression au sujet de tous les programmes gouvernementaux. Ils m'ont donc rédigé un discours extraordinaire. Puis, mon collègue de Mississauga-Sud a décidé lui aussi de dire des choses positives au sujet du discours du Trône dans un discours tellement détaillé et précis, par son énumération des programmes soumis par le gouvernement à l'attention et au jugement des différents Canadiens, que l'on pourrait presque l'assimiler à un budget.

    Je n'ai pas eu la force de m'opposer à mon collègue; par conséquent, monsieur le Président, vous devez me permettre de renoncer à rendre justice à ceux qui ont tant peiné à des propos destinés à faire paraître réfléchi un membre du gouvernement.

    Que l'on me pardonne! je vais sembler plutôt terre à terre, à l'instar des gens qui préfèrent que le gouvernement canadien actuel réponde à leurs besoins de tous les jours.

    Voici quelques-uns de ces besoins. Les députés en ont déjà pris connaissance dans le discours du Trône puisque, malgré les dénégations en provenance de l'autre côté, le gouvernement a mis le doigt sur certaines des nécessités les plus fondamentales d'aujourd'hui.

    Pour la première de ces nécessités—si je puis me permettre, puisqu'elles relèvent de mon ministère—, nous avons évoqué assez précisément non seulement le problème, mais également la façon de nous y attaquer: la première, évidemment, est d'investir dans le capital humain de notre pays. C'est là l'investissement le plus important qu'un gouvernement puisse faire, le nôtre ou un gouvernement quel qu'il soit.

    Nous avons entendu d'autres intervenants parler de la nécessité de mettre en place une infrastructure physique, dans le domaine industriel, agricole ou des pêches. Tous ces secteurs sont importants. Et tout particulièrement pour ceux qui vivent dans les grandes villes, quand il s'agit des innovations techniques modernes qui nous obligent à bâtir une économie fondée sur le savoir. Ce sont là de belles paroles faciles à comprendre, mais nous savons qu'elles cachent toutes quelque chose. À leur sujet, à chaque ligne et dans chaque secteur, nous devons investir dans notre capital humain.

    Nous tous qui siégeons dans cette enceinte, compte tenu de notre âge, avons des personnes à charge ou en avons déjà eu. Ces personnes sont maintenant des citoyens de premier plan en qui nous placerons notre confiance et fonderons nos espoirs; ce sont les jeunes. Cette nouvelle génération apprend à apprendre, à parfaire ses compétences, à s'adapter aux défis quotidiens et à les relever, au fur et à mesure qu'ils se présentent, dans l'intérêt de notre société.

    Le gouvernement du Canada doit faire de même. Il ne peut faire moins. Nous voulons favoriser l'apprentissage continu. Nous reconnaissons qu'il faut donner aux gens la possibilité non seulement de poursuivre des études à des niveaux supérieurs, mais aussi de progresser et d'élargir leurs compétences en milieu de travail. Nous devons leur permettre de s'adapter aux nouveaux défis d'une économie en évolution.

    Par exemple, dans les cinq prochaines années, 70 p. 100 des nouveaux emplois exigeront une formation postsecondaire ou plus élevée. Uniquement 6 p. 100 des nouveaux emplois créés exigeront moins que des études secondaires. Les travailleurs doivent être en mesure de suivre le courant.

    Qu'entend-on par éducation? Est-ce qu'on parle de la capacité de lire, de compter, de jouer avec un ordinateur? Non. On parle plutôt de la capacité d'une personne d'utiliser toutes les compétences acquises tant intellectuelles que manuelles—la dextérité—dans les nouveaux emplois qui émergent. Voilà ce que les travailleurs doivent être en mesure de faire.

    Nous en avons les moyens. Nous l'avons vu dans le discours du Trône. Le gouvernement a déjà pris plusieurs engagements à cet égard. Nombre de personnes ridiculiseront cette idée, mais les personnes les plus susceptibles d'en être les bénéficiaires reconnaissent que le premier ministre a déjà fait preuve d'énormément de vision et nous montre qu'il s'est déjà engagé dans cette direction.

  +-(1650)  

    Nous allons analyser le programme de prêts aux étudiants et l'améliorer. Nous voulons qu'un plus grand nombre d'étudiants aient accès aux prêts qui leur permettront de fréquenter les cégeps, les collèges communautaires et les universités. Nous allons prolonger la période de remboursement de ces prêts pour alléger le fardeau fiscal des étudiants. Nous allons instaurer et améliorer la partie du mécanisme de prêt portant sur l'exemption d'intérêts afin que personne ne porte un fardeau trop lourd à cause d'un prêt contracté pour faire des études supérieures.

    Nous allons aussi faire en sorte que cette possibilité ne soit pas limitée à quelques rares heureux et qu'il soit reconnu que la société a acquis des capacités économiques beaucoup plus complexes qu'auparavant et que les dépenses ont augmenté. Nous allons viser une portion plus vaste de la population, un groupe plus important de familles à revenus moyens, afin de leur enlever le fardeau qui leur a été imposé.

    Nous avons aussi reconnu, il y a très longtemps, que les exclus sont évidemment les jeunes hommes et les jeunes femmes venant de familles moins bien nanties. Ce sont eux qui n'ont pas accès aux prêts et aux programmes instaurés dans le passé par le gouvernement du Canada. Nous allons donc offrir l'accès à des fonds supplémentaires aux étudiants de la première année dans un cégep, un collège communautaire ou une université.

    Je ne veux pas dévoiler la teneur du budget du premier ministre et du ministre des Finances, mais je suis tellement heureux de ce qu'ils vont faire que je ne puis m'empêcher de sourire. Vous l'avez sans doute remarqué, monsieur le Président. Les étudiants vont être ravis de voir qu'un gouvernement a enfin le courage de mettre de l'argent de côté pour aider les classes de notre société qui n'ont guère les moyens de financer les études de leurs enfants.

    C'est un problème que nous avons balayé sous le tapis trop longtemps. En conséquence, nous avons décidé de nous pencher sur ces familles qui n'ont pas une bonne compréhension des modes de placement qui leur permettraient d'investir très tôt en vue de l'éducation de leurs enfants, soit dès leur naissance.

    Dans le passé, et cela en dit long sur la clairvoyance de notre gouvernement, nous avons créé un régime enregistré d'épargne-études, mais nous n'avons pas reconnu à l'époque que beaucoup de familles n'avaient ni les moyens financiers ni les connaissances voulues pour se prévaloir de ce régime. C'est pourquoi nous créons la formule d'obligation d'études où le gouvernement du Canada les aidera à faire un premier dépôt et à mieux comprendre comment faire le meilleur usage de cette formule pour leurs enfants.

    Ce ne sont pas des paroles en l'air. Nos amis d'en face diront que nous ne pouvons pas faire cela parce que c'est trop précis pour nous. C'est une vision qui a de la substance. C'est une idée qui a un mécanisme. C'est un plan qui sera mis en oeuvre par étapes.

    Ces étapes aboutissent aussi à ce que j'ai dit plus tôt au sujet du développement des compétences. L'occasion s'offre à nous de créer une culture de l'apprentissage pour tous ceux qui quittent les bancs d'école. Par exemple, nous avons des établissements d'enseignement de groupes de travailleurs, de groupes d'employeurs et de conseils de secteur. Nous avons des fiducies de travailleurs qui donnent des cours d'apprentissage à leurs membres, car elles sont forcées de répondre aux demandes du marché. Elles sont mieux à même de faire le lien entre les entreprises et les exigences de leurs employés, de leurs membres. Nous devons concevoir des plans avec elles pour nous assurer que les résultats des exercices sont productifs pour les Canadiens.

  +-(1655)  

[Français]

    J'ai moi-même étudié cela et j'ai pu constater les pratiques en cours. On a vu qu'il y a une possibilité de mettre sur pied un partenariat entre le gouvernement et ces groupes pour le bien-être du peuple canadien.

    Je vous remercie de m'avoir accordé au moins ces quelques minutes pour commencer à élaborer sur le plan du gouvernement. Je souhaite qu'à l'avenir la présidence m'accordera encore plus de temps.

[Traduction]

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord féliciter mon collègue pour sa nomination au poste de ministre. En toute franchise, je ne saurais encore dire son titre exact par coeur, mais, dans les faits, il assume la fonction de ministre canadien de l'apprentissage permanent. Je l'en félicite, ainsi que de ce qu'il a dit à ce sujet dans son discours. Nous avions besoin d'un tel ministère depuis des années. J'espère, non pas qu'il prendra les commandes de tout le gouvernement fédéral en matière d'apprentissage permanent, mais plutôt qu'il élaborera dans son nouveau ministère, en matière d'apprentissage, une expertise qui s'étendra aux autres ministères fédéraux.

    J'espère, en particulier, que le ministre tiendra compte de deux choses. Il a parlé des prêts aux étudiants et des problèmes qui en découlent. J'aimerais signaler que, actuellement, moins de 15 p. 100 des étudiants des écoles de médecine proviennent de foyers dont les revenus correspondent à ceux de la petite bourgeoisie ou d'une classe inférieure; 85 p. 100 d'entre eux proviennent de la classe moyenne aisée ou d'une classe supérieure. Le député pourrait-il se pencher sur la question de la résidence? Pour un étudiant en médecine, s'agit-il de formation ou de travail?

    Deuxièmement, envisagerait-il d'intervenir au Cabinet pour faire en sorte que lui-même et ses successeurs deviennent les représentants permanents du Canada au Conseil des ministre de l'Éducation du Canada, afin de veiller à ce que les rapports que le gouvernement entretient avec les provinces en la matière soient cohérents?

[Français]

+-

    L'hon. Joseph Volpe: Monsieur le Président, d'abord, concernant le deuxième volet de la question, je suis très intéressé, comme ministre, à participer à ce Conseil des ministres sur la formation publique.

    Évidemment, il y a des problèmes de juridiction, mais mon ministère a déjà indiqué l'intérêt du ministre actuel et des autres ministres qui vont me suivre dans le futur de faire partie de ce conseil.

    En effet, il est important d'avoir un concept tout à fait canadien qui va au-delà de la formation que l'on retrouve strictement dans les classes et qui est de juridiction provinciale.

    Par conséquent, je dis oui. Je suis ouvert à cela.

[Traduction]

    En ce qui concerne la première partie de la question du député, je suis heureux de dire que j'ai rencontré des étudiants en médecine il y a quelques minutes. Ils m'ont fait part des mêmes préoccupations que vient de mentionner le député de Peterborough.

    Conformément à ce que j'ai déclaré plus tôt, nous avons déjà pris en considération certains des coûts qui sont supportés par les étudiants et qui, dans le passé, ne pouvaient être déduits aux fins de l'impôt, soit par les parents, soit par les étudiants eux-mêmes. C'est vers cela que nous nous dirigeons.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter le ministre pour sa nomination. Il est arrivé à la Chambre en 1988, comme vous, monsieur le Président, et j'ai la certitude qu'il fera du bon travail. Il est très compétent, étant un ancien pédagogue. De plus, nous nous sommes livrés ici à quelques échanges verbaux.

    J'ai rencontré des étudiants en médecine qui se sont présentés aujourd'hui sur la colline du Parlement. Ils se soucient de leur niveau d'endettement et venaient exercer des pressions politiques sur les députés. Les étudiants prétendent que la solution n'est pas de pouvoir emprunter davantage, quoique la capacité d'emprunter soit un problème. Ils disent essentiellement que leur endettement est effectivement un problème, mais qu'en vertu des conditions actuelles du programme de prêts d'études, certains d'entre eux ne peuvent emprunter suffisamment d'argent pour poursuivre leurs études.

    Je constate que mon temps de parole est écoulé. Puis-je avoir le consentement unanime de la Chambre pour terminer ma question?

  +-(1700)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que le député termine sa question, ce qui signifie prolonger la période des questions et observations?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

+-

    L'hon. Joseph Volpe: Monsieur le Président, je veux remercier mon honorable collègue et lui dire que je me rappelle les années antérieures.

[Traduction]

    Nous avons effectivement eu des échanges verbaux à plusieurs reprises, mais ce ne sera pas le cas cette fois-ci. Nous sommes d'accord. Il a raison, le niveau d'endettement de nombreux étudiants, surtout ceux qui se destinent à des professions libérales, est élevé à tout le moins et pose de nombreuses difficultés. Nous devons nous y intéresser.

    Je ne veux pas dévoiler certains éléments qu'il appartient au ministre des Finances d'annoncer, mais nous avons mentionné dans le discours du Trône que des mécanismes seront mis en place afin d'inclure des dépenses admissibles et nous inclurons davantage de ces dépenses admissibles pour permettre à une plus grande partie de la classe moyenne d'en profiter. Nous voulons encourager plus d'étudiants à faire des études supérieures. Nous serons en mesure de donner plus de précisions lorsque le budget sera présenté.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite m'attarder sur un aspect du discours du Trône. Cela concerne notre engagement, mentionné dans la partie «Renforcer les assises sociales du Canada», d'aider les personnes âgées dans le cadre de nos programmes universels en leur fournissant un supplément de revenu et des soins en cas de besoin.

    Le 10 décembre, j'ai donné une conférence de presse. J'ai annoncé diverses initiatives qui me paraissaient importantes pour les personnes âgées. La motivation des changements que je proposais était que les personnes âgées sont le segment de notre société qui croît le plus rapidement et qui est le plus vulnérable. Elles sont les moins aptes à surmonter des problèmes comme la pauvreté et à se sortir des situations difficiles que connaissent les gens de leur âge.

    J'ai eu l'occasion d'accueillir une rencontre de discussion ouverte le 13 janvier. Deux cents de mes électeurs sont venus parler de la pauvreté des personnes âgées et de questions connexes. Je tiendrai une autre réunion de ce type le 25 février. Nous croyons qu'il pourrait y avoir 400 personnes qui viendront parler de ce sujet, car la première réunion a suscité une réaction tellement enthousiaste et positive.

    Je voudrais donner un aperçu, simplement pour l'information des députés et des Canadiens, de certaines des idées que mes électeurs ont avancées. Je vais également passer brièvement en revue les 17 motions que j'ai déposées à la Chambre le 2 février.

    Nous n'avons pas de seuil de la pauvreté au Canada. J'ai donc soumis une motion en faveur de l'établissement de seuils de la pauvreté provinciaux, territoriaux et régionaux. Cela est important, car nous ne connaissons pas le niveau de pauvreté que nous sommes disposés à tolérer. Le seuil de faible revenu utilisé par Statistique Canada ne constitue pas une mesure appropriée de la pauvreté au Canada.

    J'ai également une motion visant la mise en place d'un revenu annuel garanti pour les personnes âgées. Il est important que nous établissions le niveau de pauvreté que nous sommes disposés à tolérer et de veiller à ce que, grâce à des moyens comme le supplément de revenu garanti ou d'autres programmes équivalents, toutes les personnes âgées, indépendamment des causes de leur situation, soient portées au moins au niveau de pauvreté que nous sommes disposés à tolérer.

    J'ai aussi proposé l'élimination de la retraite obligatoire à 65 ans. La retraite obligatoire est une notion archaïque. Les gens vivent beaucoup plus longtemps et, honnêtement, que dirions-nous aux Canadiens qui, pour une raison ou l'autre, n'ont pas réussi à épargner suffisamment pour leur retraite, si bien qu'ils devraient abandonner leur emploi alors qu'ils ont vraiment besoin de travailler? Ce serait les écarter d'un bon emploi rémunérateur et ils se retrouveraient tout à coup en train d'exercer des fonctions de pompiste ou de travailler chez McDonald. Ce serait un gaspillage épouvantable de compétences. Nous devrions collaborer avec toutes les instances pertinentes en vue d'éliminer la retraite obligatoire.

    Je veux que le crédit d'impôt pour fournisseurs de soins soit équivalent à la subvention gouvernementale accordée pour maintenir un patient dans une maison de soins infirmiers. Peu à peu, les familles ont hérité de la tâche de prendre soin de leurs êtres chers, qu'il s'agisse de malades chroniques, de personnes âgées ou encore de personnes handicapées. Les fournisseurs de soins doivent abandonner la population active rémunérée. Nous ne subventionnons pas cette activité suffisamment. L'avantage fiscal devrait avoir la même valeur que la subvention accordée par le gouvernement aux établissements qui dispensent des soins aux malades chroniques ou aux personnes en soins prolongés.

    Je souhaite élargir les prestations d'assurance-emploi aux fournisseurs de soins qui cessent de faire partie de la population active rémunérée, de la même manière que nous l'avons dans le cas des personnes qui prenaient un congé parental ou de maternité en vertu de l'assurance-emploi.

    Dans la Loi de l'impôt sur le revenu, il y a des dispositions concernant le supplément remboursable pour frais médicaux. Il s'agit d'un montant très modeste. Il est censé s'appliquer aux frais médicaux extraordinaires que les Canadiens engagent parfois. Les personnes âgées ne font certainement pas exception à la règle. Le montant est très, très modeste. Je veux le hausser, en fait, le doubler par rapport au montant actuel.

    Je veux modifier le Régime de pensions du Canada afin que ceux qui quittent le marché du travail pour prendre soin d'un être cher, d'une personne âgée, etc., ne soient pas privés de la possibilité d'accumuler des crédits au titre du RPC, même s'ils ne gagnent pas de revenu pendant cette période. Ils renoncent non seulement à un chèque de paie, mais aussi à la possibilité de bonifier leur pension dans le cadre de leur carrière professionnelle, et c'est injuste. C'est inéquitable et il faudrait corriger cela.

    

  +-(1705)  

    

    Il y a trois autres motions qui sont liées aux soins à domicile, à l'assurance-médicaments et au logement abordable. Nous pourrions discuter toute la journée de ces questions. D'autres secteurs de compétence sont visés dans une large mesure, mais nous devons nous assurer que nos personnes âgées bénéficient d'un accès satisfaisant et équitable à l'assurance-médicaments, aux soins à domicile et au logement abordable.

    Récemment, il a été abondamment question dans les médias des mauvais traitements dont sont victimes les personnes âgées. Il y a un certain temps, le Toronto Star a publié une extraordinaire série d'articles à ce sujet. Il y a eu récemment des documentaires sur les mauvais traitements infligés aux personnes âgées. On réclame à cor et à cri des modifications à la réglementation sur les maisons de soins infirmiers. Nous devons commencer à travailler en collaboration avec les autres paliers de gouvernement afin de veiller à ce que la réglementation visant ces maisons reflète bien la qualité de soins auxquels les gens s'attendent lorsqu'ils paient de 2 200 $ à 2 500 $ par mois pour l'hébergement d'un être cher dans une de ces maisons.

    J'ai aussi proposé que nous modifiions les sanctions prévues dans le Code criminel à l'égard de ceux qui sont trouvés coupables de fraude ou de mauvais traitements envers des personnes âgées. Lorsque quelqu'un abuse de la vulnérabilité d'une personne âgée, j'estime que c'est une circonstance aggravante qui justifie des peines plus sévères aux termes du Code criminel.

    J'ai aussi proposé la création d'un nouveau poste de haut fonctionnaire du Parlement, celui de directeur du service de santé publique du Canada, semblable au poste de vérificateur général et à celui de directeur général des élections. Je crains que le ministère de la Santé ne se soit éloigné des gens. Ce ministère s'est laissé distraire par trop de questions. Il est assis entre deux chaises. Ses enjeux sont contradictoires. Nous avons besoin d'un directeur du service de santé publique indépendant qui guiderait et conseillerait les aînés quant aux soins appropriés auxquels ils ont droit. C'est très important.

    Je veux aussi créer un poste de secrétaire d'État responsable des questions touchant les aînés. Il est essentiel que nos aînés aient une voix à la table de décision.

    En outre, l'avant-dernière motion proposait la préparation d'une campagne nationale visant à informer et à sensibiliser les Canadiens au sujet de la discrimination fondée sur l'âge. Ce type de discrimination a cours dans nombre de nos institutions.

    Enfin, je veux proposer à la Chambre que dans le cadre général de l'aide aux aînés nous devrions présenter et adopter un projet de loi sur les droits des aînés. Il ne s'agirait pas d'une mesure qui irait à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés, mais plutôt de lignes directrices qui nous permettraient d'examiner la question dans l'optique des droits des aînés, comme nous examinons certaines mesures dans l'optique de l'égalité des sexes.

    Par exemple, on pourrait inclure l'interdiction de refuser une aide médicale aux aînés. À cet égard, on a rapporté que des médecins refusaient de traiter des patients âgés de plus de 60 ans. Ces médecins enfreignent la Loi canadienne sur la santé, mais n'empêche que certains le font. En vertu d'une loi sur les droits des aînés, aucun médecin ne pourrait refuser de dispenser des services médicaux à un aîné, où que ce soit au Canada.

    Voilà. J'ai voulu informer les députés. J'espère qu'ils chercheront des moyens qui permettront de faire progresser ce dossier. Il est évident que la participation de tous les paliers de gouvernement est nécessaire. Quant à nous, en tant que parlementaires, nous devons faire tout en notre pouvoir pour travailler en collaboration avec tous les paliers de gouvernement de manière à assurer que les aînés sont une priorité absolue à chacun de ces paliers.

  +-(1710)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, avant de débuter, j'aimerais souligner que je partagerai mon temps avec mon collègue, le député de Joliette, qui prendra la parole à ma suite, et qui, je n'en doute point, saura vous faire un exposé extrêmement convaincant sur les défectuosités du discours du Trône qui nous a été soumis par le gouvernement récemment.

    Il y a une phrase qui m'a frappé dans le discours du Trône et avec laquelle j'ai eu beaucoup de difficulté. À la page 17, on parle du développement des régions. On nous dit que des régions devraient être touchées par le développement économique comme l'ensemble du pays et qu'on devrait les amener à l'économie du XXIe siècle.

    On parle entre autres des fermes, du secteur forestier, du secteur minier, de celui des pêches, qui est celui qui me touche plus particulièrement, compte tenu que je suis critique en matière de pêches. J'y reviendrai tout à l'heure.

    Je tiens à vous lire, à la page 17, ces deux phrases du discours du Trône:

    Cet objectif sera atteint grâce en grande partie aux efforts des Canadiens eux-mêmes.

    Et comble de l'ironie, je poursuis:

    Le gouvernement a néanmoins un rôle crucial à jouer en tant qu'animateur.

    Si le gouvernement se contente d'un rôle d'animateur, il est évident qu'on n'ira pas loin. Quant à nous, dans notre région, je puis vous dire que depuis des années on a été étudiés de toutes les façons. On a été animés de toutes les façons, et on se retrouve encore aujourd'hui dans une situation économique extrêmement difficile.

    En effet, on se retrouve dans une situation économique extrêmement difficile, particulièrement parce qu'on vivait de la pêche. De plus, depuis l'élection de ce gouvernement, c'est-à-dire depuis 1993, il faut rappeler que nous étions face à un moratoire sur la pêche au poisson de fond.

    On a effectivement eu un moratoire, et cela a été une véritable catastrophe économique dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, mais pas uniquement pour ma région. Cela a été une véritable catastrophe économique pour l'ensemble des provinces maritimes, particulièrement pour la province de Terre-Neuve et pour la Gaspésie.

    Donc, en 1993, on s'est retrouvés devant un moratoire. On nous a alors promis qu'on prendrait toutes les mesures nécessaires pour le rétablissement des stocks. Malheureusement, l'an dernier, après 10 ans de gouvernance du gouvernement en place, on se retrouve à nouveau devant un moratoire en matière de pêche au poisson de fond, particulièrement la morue.

    Dix ans plus tard, on s'est rendu compte que non seulement on n'a pas progressé, mais on est devant la même situation. Encore une fois, ce sont les mêmes régions qui sont touchées. C'est particulièrement l'est qui est touché et durement frappé par la crise des pêches et du poisson de fond.

    En 1993, le gouvernement avait mis de l'avant un programme censé relancer nos économies, censé faire en sorte que nos économies se développent, censé faire en sorte qu'il y ait une diversification de l'économie et que les gens puissent vivre, et que l'ensemble des gens du reste du pays aient accès à l'ensemble des services.

    Malheureusement, depuis 1993, on a constaté que malgré le fait qu'il y ait eu un programme, d'un côté, on accorde un programme et, d'un autre côté, le gouvernement s'est mis à sabrer dans tous les autres programmes.

    Qu'on songe simplement aux coupures à l'assurance-emploi qui permettait à un grand nombre de travailleurs saisonniers d'avoir un revenu décent. Aujourd'hui on se rend compte que pas même pas 35 p. 100 des femmes, entre autres, qui travaillaient dans les entreprises, dans les usines de transformation, peuvent avoir accès à l'assurance-emploi. On se rend compte que c'est un appauvrissement majeur pour des régions comme les nôtres.

    On peut aussi parler du secteur forestier. C'est la même chose. On peut aussi parler du secteur touristique. Il y a quelque chose de vicieux en ce qui concerne les modifications au régime d'assurance-emploi et ce qu'on exige des jeunes qui sortent de nos écoles.

    J'ai un exemple très concret qui me vient à l'esprit, qui concerne particulièrement le secteur du tourisme. En effet, on forme des jeunes dans le secteur du tourisme dans notre région. Ces jeunes viennent travailler pendant une saison, mais comme il s'agit bien entendu d'un travail saisonnier encore aujourd'hui, ces jeunes n'ont évidemment pas accès à l'assurance-emploi, puisqu'on leur demande d'accumuler un minimum de 910 heures avant qu'ils puissent avoir accès à des primes d'assurance-emploi.

    Ce faisant, par son attitude, le gouvernement encourage les jeunes à quitter les régions et à s'en aller vers les grands centres pour qu'ils puissent gagner décemment leur vie. Évidemment, les jeunes ne resteront pas en région s'ils n'ont pas un revenu décent. Malheureusement, c'est nous qui formons ces jeunes. Ce sont nos jeunes, et nous ne pouvons les retenir, parce que nous n'avons pas les mesures et les moyens pour ce faire.

    Il y a un autre élément très important. Dans le discours du Trône—et cela touche particulièrement la région d'où je viens, le gouvernement nous dit: «On va développer des technologies nouvelles et écologiques.»

    

  +-(1715)  

    

    Quel est l'effort fait actuellement par le gouvernement fédéral pour développer l'énergie éolienne? On se rend compte que c'est un programme de 260 millions de dollars sur 15 ans. C'est très peu si on compare à ce qui a été investi, par exemple, dans les sables bitumineux ou dans Hibernia. On parle de 60 milliards de dollars qui ont été investis par le gouvernement, au fil des ans, au niveau de la production gazière et pétrolière.

    On nous annonce un programme de 260 millions de dollars sur 15 ans. C'est un programme que je qualifierais de miteux. Avec ce type de programme, on espère pouvoir développer l'énergie éolienne dans les régions comme la nôtre. Le Bloc québécois avait demandé qu'on investisse davantage. Si on investissait un montant beaucoup plus substantiel, on pourrait créer jusqu'à 24 000 emplois. En termes de retombées économiques pour les régions, comme aussi pour les usines de fabrication à Montréal ou ailleurs, on pourrait créer un minimum de 24 000 emplois.

    Soyons conservateurs et disons que si on double simplement l'encouragement à la production par kilowattheure, on créerait environ 10 000 emplois si le gouvernement s'en donnait la peine. Quand on dit doubler, on parle simplement de doubler le montant de 260 millions de dollars qui est là sur 15 ans. Alors, qu'on le double et qu'on ajoute ce montant de façon à permettre à l'énergie éolienne de s'implanter.

    C'est un programme lancé par Hydro-Québec et par le précédent gouvernement du Québec qui semble vouloir donner des résultats. On sait que dans notre région, et particulièrement dans les provinces Maritimes, les vents sont très importants et qu'on peut utiliser cette énergie.

    Si on veut protéger notre environnement, si on veut faire en sorte de développer une économie qui va se diversifier, qui ne sera plus basée uniquement sur des ressources naturelles, il faudrait investir davantage dans les énergies nouvelles, particulièrement dans l'énergie éolienne, ce qui ne semble pas être une orientation de ce gouvernement.

    Je pourrais aussi parler du dossier de la Bennett Environmental, qui, à l'heure actuelle, risque de mettre en péril toutes les ressources dans la baie des Chaleurs. J'y reviendrai à un moment donné.

    J'ai parlé de l'assurance-emploi et de l'abandon des régions par le gouvernement actuel. Cela est vrai, autant en termes de transport aérien que de transport ferroviaire. L'ensemble des services a été abandonné par le présent gouvernement fédéral. Pour les régions comme les nôtres, on le sent et on le vit au quotidien. C'est un élément majeur qu'on ne retrouve pas dans le discours du Trône.

    Il y a un autre point important qui nous touche de façon très précise. On parle de la crise du bois d'oeuvre qui n'est pas encore réglée et qui nous a touchés de façon très sensible. On peut parler aussi de la crise de la vache folle qui, à mon avis, a été très mal gérée par l'actuel gouvernement. Ce gouvernement a lancé un programme pour une crise qui, au point de départ, touchait surtout les producteurs de boeuf de l'Ouest, alors que l'agriculture au Québec ou dans d'autres provinces était extrêmement différente.

    Pour conclure, évidemment, je ne puis être d'accord avec ce qui nous a été soumis comme discours du Trône. Cela m'apparaît être uniquement des belles paroles. Il ne me semble pas que pour ma région, il y ait un avenir avec le gouvernement actuel.

  +-(1720)  

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole après le député de Matapédia—Matane, qui a très bien campé le débat.

    Nous faisons face à un gouvernement et à un parti qui n'ont pas une vision des régions compatible avec celle que les Québécois et les Québécoises veulent développer. La grande marque de commerce de ce discours du Trône, c'est le fait qu'on ne reconnaît pas que les Québécois et les Québécoises forment une nation qui est ni pire ni meilleure que la nation canadienne, mais qui est différente et qui a des besoins et des défis qui sont les siens.

    À partir du moment où l'on ne reconnaît pas cela, l'ensemble des politiques et des propositions qu'on retrouve dans le discours du Trône, en niant cette réalité, font en sorte qu'elles constituent des entraves au développement du Québec.

    Comme je le mentionnais, il ne s'agit pas de dire que les Québécois et les Québécoises forment une nation plus intéressante ou moins intéressante que la nation canadienne. C'est exactement la même situation dans laquelle nous nous trouvons pour ce qui est de la nation canadienne par rapport à la nation américaine ou plutôt étatsunienne. Les Canadiens tiennent beaucoup à leurs différences, considèrent qu'ils ont des défis qui sont les leurs et ne se considèrent pas supérieurs ni inférieurs aux Américains.

    C'est exactement la même situation pour les Québécois et les Québécois. Toutefois, étant donné que nous sommes dans le cadre fédéral canadien, nous n'avons malheureusement pas tous les outils politiques et fiscaux, ni la capacité d'aller sur les lieux de décision sur le plan international pour faire valoir nos préoccupations et nos solutions.

    La grande orientation qui caractérise tout le discours du Trône qui nous a été présenté par le nouveau premier ministre est une négation de la différence québécoise. C'est la continuité de l'approche de Trudeau et de Chrétien. C'est une rupture avec le fédéralisme tel que conçu, par exemple, par Robert Bourassa ou Claude Ryan, qui vient de nous quitter il y a quelques jours.

    Vous savez que le député de Papineau—Saint-Denis, qui est le ministre de la Santé et des Affaires intergouvernementales, a déjà été chef de cabinet de M. Ryan. Lorsqu'il a été interviewé, il disait qu'avec le nouveau premier ministre, on trouverait à Ottawa cet esprit du centre que représentait M. Ryan. On creuse, on fouille dans le discours du Trône, mais on ne trouve absolument rien qui puisse ressembler à la vision qu'avait Claude Ryan du fédéralisme canadien, c'est-à-dire un fédéralisme respectueux de la nation québécoise et de la différence québécoise. Dans ce sens, il ne faut pas se leurrer.

    Le débat chez les fédéralistes est terminé, qu'il soit à Québec ou à Ottawa. Trudeau a gagné. C'est légitime pour les Canadiens de vouloir bâtir leur pays comme ils l'entendent. Toutefois, à partir du moment où cette construction du Canada nie non seulement la différence québécoise, mais entrave le développement du Québec, nous, du Bloc québécois, comme parti politique mais aussi comme défenseur des intérêts du Québec, n'avons pas le choix et devons nous lever pour dire que c'est inacceptable.

    La conception qui est maintenant hégémonique chez les fédéralistes, c'est que le Canada est constitué d'une nation, la nation canadienne, et qu'il y a un gouvernement central qui est celui d'Ottawa. Les provinces sont de grandes régies régionales et elles peuvent, à partir de moyens qu'on leur donne au compte-gouttes, décider un certain nombre de choses. Par exemple, elles décideront de la couleur des murs, mais elles ne décideront pas si, oui ou non, l'immeuble sera construit. Telle est la conception portée par ce gouvernement, portée par ce parti, le Parti libéral du Canada, et, comme je le mentionnais, qui semble être partagée par bien des Canadiens et des Canadiennes.

    Je n'ai pas de problème avec le fait que le Canada veuille se construire avec une nation, un «nation building», un État central qui soit à Ottawa. Toutefois, à partir du moment où cette construction nie la différence québécoise et entrave le développement du Québec, je le répète, pour nous, il n'y a pas d'autre solution que la souveraineté du peuple québécois, de la nation québécoise.

    D'ailleurs, il est intéressant de voir que le débat a évolué au cours des années. En 1995, par exemple, ou même en 1980, lors des derniers référendums au Québec, il y avait essentiellement trois courants politiques. Il y avait évidemment le courant souverainiste, dont fait partie le Bloc québécois. Il y avait un courant plus nationaliste, mais qui gardait l'option fédéraliste comme une option plus intéressante que la souveraineté du Québec. Comme je le mentionnais, M. Bourassa était un peu dans cette mouvance, tout comme, par exemple, M. Allaire et Mario Dumont, qui est devenu chef de l'ADQ.

    

  +-(1725)  

    

    Il y avait aussi ce troisième courant qui était représenté ici à Ottawa par MM. Trudeau et Chrétien. Il faut reconnaître que, maintenant, ce courant a triomphé chez les fédéralistes. On le voit d'ailleurs à la lecture du discours du Trône qui a été déposé par le nouveau premier ministre.

    Par conséquent, l'option qui s'offre aux Québécois et aux Québécoises, c'est soit d'accepter de rentrer dans le moule canadien, donc de refuser d'être capables de relever les défis qui sont les nôtres au Québec, ou encore de choisir la voie de la souveraineté du Québec.

    À mon sens, la démonstration vient encore une fois d'être faite par le discours du Trône que la seule voie qui s'offre au peuple québécois et à la nation québécoise, c'est la souveraineté du Québec.

    Je donnerai un certain nombre d'exemples. L'un des défis très importants pour le Québec, c'est celui de sa population, soit le défi démographique.

    Vous savez qu'au Québec, comme dans beaucoup de pays occidentaux, il y a un vieillissement de la population et un certain déclin démographique. Dans certaines régions, on peut parler de ce déclin, même si globalement encore la population croît au Québec. Cela nous amènerait à avoir une politique de la population qui soit intégrée avec principalement trois aspects, soit une politique familiale qui favorise les jeunes familles, une politique visant l'intégration et l'immigration et aussi une politique sur la place des aînés.

    Que nous offre le gouvernement à la place de cette politique intégrée? Il nous offre son choix qui est les prestations de compassion. Je trouve que le principe est très intéressant. Effectivement, quand des aidants naturels doivent accompagner un membre de la famille qui a des difficultés sur le plan de la santé, le fait qu'ils puissent se retirer du marché du travail est une très bonne idée. Sauf que la façon dont le programme a été pensé par les libéraux est extrêmement bureaucratique et même inhumaine. Il s'agit de demander un certificat à un médecin disant que la personne pour qui on prend le congé risque de mourir dans les 26 semaines à venir.

    Vous aurez certainement vu cette caricature où un médecin se présente devant un patient et dit: «J'ai une bonne et une mauvaise nouvelles. La bonne nouvelle, c'est que votre femme a droit à des prestations de compassion; la mauvaise...» On comprend bien de quoi il s'agit.

    Ce n'était pas du tout de cette manière qu'on aurait dû instaurer ce programme. Ce n'était peut-être pas la priorité pour les Québécoises et les Québécois. Ce qui était la priorité, c'étaient les congés parentaux, financés actuellement par la caisse de l'assurance-emploi. Ce sont de mauvais congés parentaux.

    Il y a longtemps que le Québec, que ce soit sous le gouvernement du Parti québécois ou du Parti libéral du Québec, demande de rapatrier la partie des fonds de la caisse de l'assurance-emploi qui va au congé parental pour qu'on se donne un vrai congé parental qui soit intégré à une politique familiale. C'est non du côté fédéral. À la place de cela, on décide d'avoir un gadget présenté sous le terme «prestations de compassion», qui ne répond pas aux besoins des aidants naturels. À mon avis, on a ici un bel exemple de la négation du droit du Québec de faire ses choix.

    Je vous donne un autre exemple. On met en place un système de garderies à 5 $, qui en sont maintenant rendues à 7 $, à cause du déséquilibre fiscal, parce que le fédéral ne transfère pas suffisamment d'argent de nos taxes à Québec, ce qui pénalise les familles québécoises.

    En effet, on s'est donné un système qui est reconnu non seulement dans le reste du Canada, mais dans l'ensemble du monde occidental. Voici un exemple. Les familles québécoises perdent de 200 à 300 millions de dollars en déductions fiscales du gouvernement fédéral qui ne reconnaît pas cela.

    Il a donc économisé sur le dos des familles québécoises. C'est donc un exemple sur le plan de la politique familiale. Je pourrais aussi en donner d'autres concernant l'immigration.

    Il y a le fait qu'une proportion de 50 p. 100 de l'immigration est contrôlée par le gouvernement fédéral à partir de ses propres normes. Malheureusement, on a vu encore ce matin que l'immigration est utilisée par le gouvernement fédéral et par le Parti libéral comme une question électorale. On lit dans le journal, soit La Presse du 16 février 2004: «Accession à la citoyenneté: Processus accéléré à quelques mois des élections générales.»

    Et on ne s'en cache pas. On veut donner des certificats de citoyenneté canadienne pour aller chercher des électeurs potentiels. Pourquoi ne pas le faire à longueur d'année et permettre à ces gens, non pas à quelques semaines ou mois des élections, de participer à l'ensemble de la vie sociale et politique?

    Je pourrais continuer en parlant aussi de la place des régions, et je termine là-dessus. La seule chose que le gouvernement nous propose, c'est de créer de la chicane dans les régions en cherchant à aller directement subventionner les municipalités, particulièrement les grosses municipalités, au détriment des besoins de l'ensemble des régions.

    Tout cela fait en sorte que le Bloc québécois n'aura d'autre choix non seulement de dénoncer ce discours du Trône, mais encore de poursuivre et d'accentuer son travail en faveur de la souveraineté du Québec.

  +-(1730)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, j'ai entendu le discours du député de Joliette et je me demande sur quelle planète nous sommes? Le député n'a-t-il pas vu le premier ministre rencontrer ses homologues des provinces et démontrer un nouvel esprit afin de travailler ensemble? N'a-t-il pas entendu les propos du ministre responsable des Affaires intergouvernementales dire que nous sommes prêts à travailler plus étroitement ensemble?

    Je peux assurer le député que l'attitude qu'il vient de décrire n'est pas la mienne. J'ai moi-même rencontré Mme Gagnon-Tremblay, à Sherbrooke, il y a une semaine. Nous avons parlé de la manière dont on pourrait travailler ensemble dans les domaines qui intéressent le Québec, comme le domaine international ou la Francophonie.

    Est-ce que ce n'est pas mieux de cesser les querelles stériles du passé qui nuisent à la population québécoise et qui nuisent à la possibilité du développement économique québécois? Ne faudrait-il pas revenir à un sens des pourparlers pour collaborer ensemble pour bâtir un Canada plus fort, un Canada qui bénéficie à toute sa population?

+-

    M. Pierre Paquette: Madame la Présidente, nous avons déjà joué dans ce film, si je puis m'exprimer ainsi. Nous ne sommes pas du tout dupes des paroles du nouveau premier ministre ou du ministres des Affaires intergouvernementales. Ce sont des gens que j'apprécie beaucoup d'ailleurs, comme le ministre des Affaires étrangères.

    Cela dit, il s'agit d'une question de structures. Concernant la capacité de régler le déséquilibre fiscal, il n'y a pas eu un mot dans le discours du Trône qui admettrait que c'est un problème et qu'on allait tenter de le régler. Au lieu de cela qu'est-ce qu'on nous annonce? C'est que les discussions sur la santé avec les premiers ministres vont avoir lieu en juillet prochain, probablement une fois que l'élection aura eu lieu.

    Sur les questions touchant la péréquation, on présente projet de loi C-18. Ce projet de loi prolonge pour un an la formule de péréquation actuelle, qui fait perdre 500 millions de dollars au Québec pour cette année. On prévoit pour l'année prochaine des pertes de 1,5 milliard de dollars.

    Nous devons baser notre jugement sur les faits et non sur le discours. Les faits démontrent—et le discours du Trône le démontre aussi—qu'il n'y a aucun changement sur le plan des orientations politiques. Ce sera au compte-gouttes qu'on répondra aux demandes des provinces et du Québec. Cela va se faire au détriment des finances publiques du Québec, au détriment des besoins de la population québécoise et surtout au détriment de la démocratie. En effet, l'Assemblée nationale du Québec, n'ayant pas les moyens de ses choix politiques, sera incapable de répondre aux besoins démocratiquement exprimés par la population québécoise.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile (mouvements transfrontaliers), Lib.): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec le secrétaire parlementaire du ministre des Transports.

    Je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui en réponse au discours du Trône. Je crois que, comme mon collègue le disait à l'instant, le rôle du gouvernement consiste à proposer une nouvelle vision pour nous permettre d'avancer tous ensemble. Il est très important que nous travaillions ensemble. Je suis très fier de faire partie de l'équipe du premier ministre, qui veut travailler avec les Canadiens, les provinces et les municipalités afin de changer le système.

    La mondialisation, la technologie de pointe et l'évolution de l'environnement géopolitique offrent de nombreux débouchés aux Canadiens. Toutefois, en raison de la menace constante du terrorisme et de la complexité de plus en plus grande de la criminalité, il est devenu nécessaire d'améliorer la gestion de notre frontière.

    Comme le mentionne le discours du Trône, il n'y a pas de rôle plus fondamental pour le gouvernement que la protection de ses citoyens. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a créé la nouvelle Agence des services frontaliers du Canada, qui relève du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    Des méthodes novatrices de gestion de la frontière seront nécessaires pour protéger et soutenir les Canadiens. Nous devons soutenir nos systèmes de sécurité, notre système de santé, le bien-être social et économique, et c'est la raison pour laquelle l'Agence des services frontaliers du Canada a été créée.

    La création de l'Agence des services frontaliers du Canada permet de regrouper sous l'autorité d'un organisme unique les principaux intervenants dans la facilitation et le contrôle de la circulation des biens et des personnes. L'ASFC misera sur les mesures de création d'une frontière intelligente; les progrès réalisés à ce jour sont bénéfiques pour les Canadiens.

    L'ASFC comprend le programme des douanes de l'ancienne Agence des douanes et du revenu du Canada; les services de renseignement, d'exécution de la loi et de refus à l'étranger, qui relevaient précédemment de Citoyenneté et Immigration Canada; et les services d'inspection des aliments, des plantes et des animaux à la frontière, de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

    L'ASFC dessert plus de 1 300 points de service, à savoir des points d'entrée aéroportuaires, maritimes et terrestres au Canada. Le service est assuré 24 heures par jour et sept jours par semaine à chaque point d'entrée au Canada. Ses fonctions sont multiples : protéger nos frontières contre des menaces extérieures tout en facilitant les échanges commerciaux et les déplacements légitimes, qui sont indispensables à l'économie canadienne. La réussite de cette agence dépend de partenariats forts, tant au Canada qu'à l'étranger, afin qu'elle ait accès à l'information nécessaire à l'exécution de son mandat.

    Que fait l'ASFC? Avant tout, elle protège l'intégrité des frontières canadiennes. Ses agents jouent un rôle important en collaborant avec Citoyenneté et Immigration Canada pour repérer les fraudes organisées et produire des rapports de renseignement sur l'immigration illégale, le crime organisé, les crimes de guerre et les préoccupations en matière de sécurité.

    Ces agents sont une source constante de renseignements de sécurité essentiels qui permettent à l'agence de renforcer continuellement l'intégrité du programme d'immigration, nos frontières et la sécurité de notre pays. Ils travaillent aussi dans la lutte contre la menace constante du terrorisme et contre une criminalité de plus en plus complexe.

    L'ASFC s'efforce de repousser la frontière en repérant à l'étranger les menaces pour le Canada, avant que les éléments dangereux n'arrivent chez nous. Ainsi, il y a des agents d'intégrité des mouvements migratoires qui sont actifs à des endroits névralgiques, à l'étranger, pour combattre l'immigration illégale et clandestine et le trafic d'êtres humains.

    Grâce à l'action vigoureuse des agents, 6 000 personnes qui ont tenté d'entrer illégalement au Canada par avion l'an dernier ont été interpellées avant d'atteindre nos frontières.

    L'ASFC empêche aussi l'entrée de marchandises illégales et dangereuses, comme des drogues et des armes, ainsi que d'autres marchandises comme des animaux, des plantes et des produits alimentaires qui risquent d'introduire des maladies de l'étranger et des parasites exotiques susceptibles de nuire à l'agriculture et à la population du Canada.

    

  +-(1735)  

    

    L'an dernier, l'agence a réussi à intercepter des drogues d'une valeur d'un demi-milliard de dollars et 57 000 produits alimentaires, végétaux et animaux.

    Que faisons-nous d'autre pour protéger la frontière? Nous investissons dans une technologie ultramoderne. Un bel exemple est le système d'inspection des véhicules et des cargaisons VACIS. Ces machines montées sur camion utilisent un système de balayage aux rayons gamma, analogues aux rayons X, pour déceler la contrebande, les armes et les marchandises dangereuses à l'intérieur des conteneurs. Le système VACIS est en place à 11 endroits au Canada pour aider les agents à intervenir en matière de sécurité.

    Toutefois, la sécurité n'est pas la seule priorité du gouvernement. L'ASFC s'efforce également de faciliter le commerce. Tous ceux qui sont en affaires savent que notre gestion des frontières est cruciale pour le succès de notre économie. Comme plus de 80 p. 100 de nos échanges se font avec les États-Unis, l'infrastructure et les installations d'inspection aux passages frontaliers doivent être modernes et efficaces pour accélérer au maximum le passage des voyageurs et des marchandises en règle.

    Étant de la circonscription de Chatham—Kent Essex, je suis très au fait de la quantité de gens et de biens arrivant à la frontière, car je vis très près de la frontière la plus achalandée du Canada. Chaque année, plus de 7 millions de voyageurs et de 1,7 million de véhicules commerciaux empruntent le pont Ambassador, ce qui en fait l'endroit de traversée le plus important de notre pays. Question de fait, ce pont à lui seul assure 25 p. 100 des 400 milliards de dollars d'échanges entre le Canada et les États-Unis.

    Nul doute que la frontière doit être sûre, mais également efficace. On peut y parvenir grâce à des initiatives comme NEXUS et FAST. Ces programmes binationaux nous permettent d'autoriser d'avance des personnes et des biens à faible risque. Par ailleurs, ils permettent aux autorités canadiennes et américaines de concentrer leurs efforts sur des personnes susceptibles d'être à haut risque.

    Les programmes NEXUS et FAST ont été mis en place à une douzaine d'endroits de traversée au Canada. Plus nous réduisons les risques posés par des personnes ou des marchandises dangereuses entrant au Canada, plus nous augmentons la confiance des investisseurs en la sécurité de nos frontières.

    Nous bénéficions de la possibilité inédite d'accomplir cette mission en réunissant tous les principaux intéressés sous un même parapluie. Étant donné que nous sommes mieux intégrés que jamais auparavant, l'ASFC sera en mesure de réaliser une frontière plus intelligente.

    Cette interopérabilité accrue permettra au gouvernement de capitaliser sur nos forces respectives et nos capacités à aller de l'avant avec divers organismes.

    Aspect tout aussi important pour les contribuables, cette synergie réduira la paperasserie administrative et le dédoublement. Les gains en efficacité qui en résulteront profiteront au gouvernement, aux entreprises et à chaque Canadien.

    Ces avantages s'étendent au-delà de nos propres frontières. Tout comme les criminels et les terroristes sont reliés par des réseaux planétaires, nous sommes désormais mieux en mesure de communiquer efficacement avec nos partenaires à l'intérieur comme à l'international, de manière à répondre aux menaces mondiales en matière de crime et de terrorisme.

    Par ailleurs, nous avons amélioré nos liaisons avec nos principaux partenaires commerciaux et leurs agences frontalières, notamment le Département américain de la Sécurité intérieure.

    Résultat: l'ASFC aura une présence beaucoup plus forte sur la scène mondiale, parlant d'une seule voix au nom du Canada lorsqu'elle s'exprimera sur des questions de sécurité alimentaire, de terrorisme ou de commerce.

    Le Canada est en position de progresser et se prépare à relever tous les défis de l'avenir.

  +-(1740)  

+-

    L'hon. Jim Karygiannis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, dans le discours du Trône, le gouvernement a clairement exprimé que la sauvegarde de notre milieu naturel constitue une priorité de premier plan pour le Canada. Le gouvernement prévoit notamment jouer un rôle de chef de file dans le secteur des technologies vertes de même que dans les secteurs du transport et du logement éconergétiques. Les technologies écologiques contribueront de façon considérable à l'atteinte de nos cibles environnementales.

    Le changement climatique est un excellent exemple. Le gouvernement a indiqué son intention de respecter ses engagements au titre du Protocole de Kyoto de façon à obtenir des résultats durables et à long terme, tout en maintenant la vigueur et la croissance de l'économie.

    De toute évidence, l'énergie verte constitue une partie de la solution face au changement climatique et nos efforts des dernières années font foi de notre détermination à mettre en place, au sein de l'économie canadienne, des sources d'énergie de remplacement plus efficientes.

    Le secteur du transport est un exemple évident puisqu'il est un des principaux catalyseurs de l'économie canadienne. En fait, le système de transport canadien assure chaque année le transport de plus de 1 billion de dollars en marchandises. Malheureusement, ce secteur est un des grands responsables de la présence des gaz à effet de serre auxquels il contribue dans une proportion de 25 p. 100.

    Pour faire face au changement climatique, le gouvernement du Canada doit mettre en oeuvre des mesures représentant quelque 250 millions de dollars, pour augmenter la production et l'utilisation des carburants de remplacement, des piles à combustible, de l'éthanol et du biodiésel, accroître l'efficience des véhicules, améliorer les services de transport voyageurs et augmenter l'efficience du transport des marchandises.

    En ce qui concerne la consommation de carburant des véhicules neufs, nous visons une amélioration de 25 p. 100. Cet objectif est important. S'il est adopté et mis en oeuvre en temps opportun, il pourrait conduire à une réduction des émissions de gaz à effet de serre de 5,2 mégatonnes en 2010. Cela représente environ un quart des réductions d'émissions découlant de toutes les mesures reliées au transport qui ont été mises de l'avant aujourd'hui dans le plan d'action du gouvernement pour faire face au changement climatique.

    Tous les efforts pour changer les choses au niveau national doivent être appuyés par les quatre piliers de la société canadienne: le gouvernement, l'industrie, les universitaires et, surtout, la collectivité. C'est pourquoi Transports Canada demande aux divers intervenants du secteur des transports d'élaborer la technologie, les procédés et les services qui peuvent aider à faire du Canada un chef de file mondial dans les réseaux de transport.

    L'approche du gouvernement à l'égard de l'innovation et des compétences prend racine dans l'objectif clé du gouvernement qui consiste à favoriser des communautés en santé, un environnement sain et une forte économie pour tous les Canadiens.

    Il faut mettre vraiment l'accent sur la communication et les partenariats, sur le perfectionnement professionnel, ainsi que sur la recherche et le développement pour réussir dans ce domaine. À long terme, cette approche nous aidera à atteindre des résultats non seulement pour les Canadiens, mais également pour d'autres États de la communauté internationale.

    Je crois que les citoyens pourront, par l'entremise des quatre piliers de la société canadienne, nous aider à réaliser nos objectifs en ce qui concerne la sage gestion de l'environnement et pourront apporter une contribution importante à l'avenir collectif de la planète.

    Pour cette raison, Transports Canada cherche activement à établir des partenariats avec des experts dans les universités et les centres d'excellence en matière de transport, en profitant des points forts de personnes et d'organisations de tout le pays. Transports Canada entend jouer un rôle de catalyseur pour promouvoir le perfectionnement professionnel, l'éducation et la formation dans les domaines des opérations logistiques de transport ainsi que de la recherche et du développement.

    Ce type de partenariat est également important pour parvenir à l'excellence dans la recherche et le développement. Le Centre de développement des transports de Transports Canada coopère avec Overland Custom Coach, Battery Engineering and Test Services, Siemens Canada Limitée et Ressources naturelles Canada pour élaborer un prototype fonctionnel d'autobus urbain électrique à plancher surbaissé et à faible consommation d'énergie. Cet autobus peut être adapté pour utiliser l'une des trois configurations électriques ou hybrides, en fonction des besoins des clients potentiels.

    Le gouvernement du Canada essaie également de négocier une entente volontaire avec l'industrie automobile. L'industrie est invitée à accélérer la mise sur le marché de nombreuses nouvelles technologies pouvant réduire les émissions, des technologies reliées à la conception des véhicules et des moteurs et à l'utilisation de carburants différents. Bon nombre de ces technologies sont déjà disponibles, à l'heure actuelle, mais elles sont utilisées pour améliorer la performance des véhicules plutôt que pour réduire la consommation de carburant.

    

  +-(1745)  

    

    Malheureusement, ce sont évidemment les consommateurs qui achètent les véhicules et qui décident s'ils feront l'acquisition d'un modèle plus lourd, qui consomme plus de carburant, ou d'un modèle plus léger et moins gourmand. Les consommateurs ont le devoir de s'informer sur les choix qui s'offrent à eux.

    Le gouvernement fédéral est prêt à leur venir en aide. Dans l'ÉnerGuide sur la consommation de carburant des véhicules qui paraît annuellement, le gouvernement publie les données recueillies par Transports Canada auprès des fabricants de véhicules, données sur la consommation d'essence de chaque marque et modèle. On élabore actuellement de nouveaux programmes afin de renseigner davantage les consommateurs sur les émissions des véhicules, et une nouvelle campagne de sensibilisation intitulée «Le défi d'une tonne» encouragera tous les Canadiens à réduire leurs émissions. De plus, Transports Canada évalue actuellement un parc de véhicules qui proviennent de partout dans le monde, qui sont à la fine pointe de la technologie, qui consomment peu d'essence et dont certains sont actuellement disponibles au Canada.

    Inutile de dire que, la semaine dernière, nous avons vu les voitures Smart au salon de l'auto de Toronto. Ces véhicules sont alimentés par des piles à combustible, des batteries, des carburants à faible teneur en carbone ou des moteurs à essence ou diesels perfectionnés. Ils comprennent des véhicules hybrides qui fonctionnent à l'essence et à l'électricité et d'autres qui utilisent des groupes motopropulseurs perfectionnés et des matériaux légers. Par la même occasion, ils offrent la sécurité, la quantité d'émissions, la fiabilité et le rendement que les consommateurs attendent des automobiles d'aujourd'hui.

    Transports Canada évalue actuellement comment ces véhicules à la fine pointe de la technologie respectent la réglementation actuelle en matière de sécurité et d'émissions. Notre objectif est d'encourager la mise au point de véhicules qui sont perfectionnés sur le plan technologique tout en satisfaisant aux normes élevées de sécurité auxquelles s'attendent les Canadiens.

    Le ministère compte aussi évaluer le potentiel de véhicules à la fine pointe de la technologie sur le marché. Nous déterminerons les obstacles au lancement et à l'utilisation de ces véhicules et nous proposerons des solutions pour y remédier. Nous sensibiliserons la population à l'existence de ces véhicules lors d'événements comme des présentations, des concours à l'intention des étudiants, des expositions publiques, des démonstrations, des essais sur route et des évaluations.

    Transports Canada cherche actuellement comment aider le secteur du transport à tirer parti du programme des centres d'excellence et d'autres sources fédérales de financement axées sur l'innovation et le perfectionnement des compétences.

    Grâce à son programme de démonstration en transport urbain, Transports Canada aide à financer certains projets novateurs qui visent à réduire les émissions de gaz à effet de serre provenant du transport urbain.

    Nous devons travailler en plus étroite collaboration avec l'industrie automobile et les autres intervenants, y compris les groupes d'écologistes, afin d'accroître la durabilité du système de transport pour les passagers. Parallèlement à cela, j'aimerais personnellement que le gouvernement du Canada offre de véritables encouragements pour inciter les gens à acheter des véhicules écologiques et à retirer des routes les véhicules énergivores.

    Nous devons répondre aux questions suivantes, entre autres: comment pouvons-nous inciter les gens à conduire des voitures plus petites et moins énergivores? Comment dire à ceux qui conduisent une voiture hybride que c'est la meilleure chose à faire? Je demande sans cesse aux gens pourquoi ils conduisent des véhicules équipés de moteurs à six ou à huit cylindres ou pourquoi ils ont besoin de VUS. Pourquoi ne faisons-nous pas la promotion de véhicules plus petits? Si nous voulons parvenir à faire de réelles économies de carburant, nous devons tous agir autrement.

    J'ai déjà dit que je voudrais amorcer un dialogue avec ceux qui sont le plus concernés par cette question pour déterminer comment procéder de manière constructive. Je voudrais entendre le point de vue des gens quant à la façon de faire un meilleur usage de la technologie afin de réduire la consommation de carburant et permettre la construction de meilleurs modèles au Canada pour renforcer notre industrie de l'automobile. Nous avons besoin d'un processus de conciliation des points de vue pour dégager des consensus et parvenir à des actions concertées.

    Cette question me passionne vivement et j'ai hâte de travailler de près avec les intervenants pour améliorer l'efficacité des véhicules qui sillonnent les routes canadiennes et atteindre les cibles de Kyoto du Canada.

    Il y a un autre sujet qui me passionne beaucoup, et c'est le Canada. J'ai voyagé dans une foule d'autre pays. J'ai vu comment le Canada a accepté des gens de tous les pays. J'ai vu des occasions pour les Canadiens d'aider d'autres pays à se développer. Nous vivons dans le meilleur pays du monde, et je pense que c'est à cause de la diversité de sa population. Cette diversité nous donne des ambassadeurs naturels, des gens qui veulent retourner dans leur pays d'origine et nous aider à vendre nos technologies dans le monde.

    Notre mosaïque multiculturelle nous donne les outils pour aider le reste du monde à accéder à un avenir meilleur et à un XXIe siècle plus sain. Ensemble, tous les intervenants peuvent aller de l'avant pour veiller à ce que nous atteignions nos cibles de Kyoto, voire que nous les dépassions.

  +-(1750)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais poser au député une question au sujet de son dernier commentaire où il disait que les Canadiens sont des ambassadeurs nés. Il a fait preuve d'un dynamisme exceptionnel en encourageant ses électeurs à retourner dans la Corne de l'Afrique pour collaborer avec d'autres gouvernements et essayer de rétablir la paix dans des régions troublées. Pourrait-il nous fournir quelques détails supplémentaires à ce sujet?

    Je sais qu'il a accumulé une large expérience en raison du multiculturalisme très diversifié de sa circonscription. Je pense que l'idée de mobiliser les Canadiens et de rendre plus concrète la présence du Canada à l'étranger mérite plus ample réflexion. Je sais que le député a été très actif à cet égard et nous lui saurions gré de bien vouloir aider la Chambre à comprendre une partie du travail qu'il a accompli dans ce domaine.

+-

    L'hon. Jim Karygiannis: Madame la Présidente, j'ai discuté avec le ministre des Affaires étrangères, il y a quelques années, lorsque j'étais de l'autre côté du globe. Je l'ai appelé de Lahore, au Pakistan, et je lui ai raconté ce dont j'avais été témoin à la passe de Khyber, en Afghanistan. J'ai parlé d'offrir aux Canadiens la possibilité de retourner dans leur pays d'origine, de retourner là où ils sont nés et de leur assurer un développement durable, c'est-à-dire bâtir une nation, une démocratie.

    Je suis très fier que le premier ministre ait créé, il y a quelques jours, l'organisation Corps Canada. À mesure que nous examinons en quoi consiste cette organisation et de quel ministère elle doit relever, nous donnerons des moyens d'agir aux Canadiens, cette grande diversité de personnes venant de tous les coins du monde. Nous sommes la seule Chambre à avoir un site Web qui rend hommage à nos origines. À l'adresse www.parl.gc.ca, les gens peuvent voir les nations du monde entier qui sont représentées dans cette Chambre.

    Pourquoi ne pourrions-nous pas également tirer parti de nos communautés culturelles? Pourquoi ne pourrions-nous pas tendre la main vers la mosaïque multiculturelle canadienne pour aider les gens à retourner dans leur pays d'origine? Pourquoi ces personnes ne pourraient-elles pas être prêtées pour six mois? Pourquoi ne pourrions-nous pas appuyer leurs programmes par l'entremise de DRHC, des Affaires étrangères ou de l'ACDI?

    Les Canadiens font déjà du bon travail à l'étranger. Pourquoi ne pourrions-nous pas en faire une politique gouvernementale? Pourquoi ne pourrions-nous pas travailler en collaboration avec toutes les personnes concernées et fournir aux Canadiens établis ici depuis une ou deux générations les outils nécessaires pour qu'ils puissent retourner dans leur pays et contribuer au développement de celui-ci? Nous pourrions, d'une manière typiquement canadienne, apporter de l'aide aux pays qui n'obtiennent pas de bons résultats ou qui sont sur le point de connaître des difficultés. Nous avons quelque chose d'unique à leur offrir.

    J'ai hâte de travailler en collaboration avec le ministre des Affaires étrangères, la ministre de la Coopération internationale et les députés de tous les partis à la Chambre, parce que, dans ce domaine, les partis n'imposent aucune ligne particulière.

    Certains trouveront insensé que je parle de cette question en ces termes, mais considérons le Canada. Regardons Toronto, où 57 p. 100 de la population est arrivée au Canada au cours des 50 dernières années et en a fait son pays. Ces gens auraient pu aller n'importe où dans le monde, mais ils ont choisi le Canada; il est temps que nous leur donnions la possibilité de bâtir un pays meilleur et un monde solide.

  +-(1755)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Plus tôt aujourd'hui, en donnant une réponse à l'opposition pendant la période de questions, j'ai fait allusion à trois rapports précis qui ont été transmis verbalement au ministère des Finances il y quelques années.

    

    J'ai eu l'occasion, cet après-midi, de revoir le dossier, juste pour vérifier ce chiffre. J'ai également réexaminé le rapport de la vérificatrice générale et, en réalité, j'aurais dû faire état de cinq rapports, et non de trois.

+-

    Le président suppléant (Mme Hinton): Techniquement, cela n'est pas un rappel au Règlement, mais nous laisserons les choses en l'état.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Madame la présidente, je dois dire que vous avez fière allure dans le fauteuil de la présidence. Il vous va vraiment très bien.

    Mon collègue a parlé éloquemment du fait que le Canada est un pays formidable et diversifié. Je crois que tout le monde à la Chambre en convient. J'aimerais qu'il mette l'accent sur un élément. Le discours du Trône n'a pas abordé la question de l'immigration. Le député a parlé en particulier de l'idée de soutenir les Canadiens qui sont l'épine dorsale de notre pays, peu importe d'où ils viennent. Une des questions fondamentales dont nous avons parlé, de part et d'autre de notre assemblée, concerne l'accréditation d'un grand nombre des immigrants récents et, concrètement, le fait de leur donner la chance de travailler dans leur catégorie professionnelle.

    Malheureusement, nous voyons trop de gens conduire des taxis et travailler comme concierges, et non dans les secteurs où ils devraient oeuvrer, comme le génie et la médecine. C'est là un problème que le gouvernement néglige depuis 10 ans, à propos duquel il n'a rien fait. S'il peut parler des immigrants avec tellement de passion, pourquoi le gouvernement ne fait-il pas davantage pour les soutenir?

+-

    L'hon. Jim Karygiannis: Madame la Présidente, je pense qu'il n'y a pas un député que la question de l'immigration passionne autant que le député qui vient juste de prendre la parole. Je le remercie d'avoir porté cette question à mon attention.

    Depuis de nombreuses années, nous nous efforçons de faire avancer ce dossier. Je crois toutefois que mon collègue d'en face devrait aussi lancer un appel aux gouvernements provinciaux et aux organismes dirigeants, afin qu'ils reconnaissent ces titres de compétence.

    J'ai reçu une formation d'ingénieur professionnel, et c'est l'association des ingénieurs professionnels de l'Ontario qui reconnaît nos titres de compétence. Le gouvernement fédéral doit en tenir compte. Il y a un an et demi, le ministre de l'Immigration a soulevé la question. La secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration s'occupe de ce dossier. Nous y travaillons passionnément et de façon constructive.

    J'espère que mon collègue d'en face contactera nos homologues provinciaux, pour qu'ils se joignent à nous.

  +-(1800)  

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Madame la Présidente, je partage mon temps de parole avec le député de St. Johns'-Est.

    C'est pour moi un honneur de répondre au discours du Trône, au nom de la population de Renfrew—Nipissing—Pembroke. Je remercie mes électeurs de la confiance qu'ils m'accordent et je suis heureuse de leur retourner cette confiance.

    Au nom de ces mêmes électeurs, c'est avec tristesse, déception et dégoût que je me vois contrainte de cibler un seul aspect du discours du Trône, à savoir l'absence de comportement éthique de la part du gouvernement, mais surtout de son premier ministre, qui perpétuent ainsi l'héritage libéral.

    Ce qui est vraiment décevant pour les Canadiens réfléchis, c'est la façon dont le premier ministre nous a tous laissé tomber.

    En fin de semaine, j'ai assisté à un rassemblement typique des habitants de la vallée de l'Outaouais, à l'église St. Mary's, dans les collines de Wilno. Fidèles à laur habitude, les membres de la communauté s'étaient réunis pour venir en aide à une personnalité locale bien connue, Barney McCaffrey, dont la maison a été complètement détruite par un incendie, la veille du jour de l'An. Barney n'avait ni électricité, ni téléphone, ni assurance. La salle était remplie des amis et voisins de Barney venus recueillir des fonds pour reconstruire sa maison.

    Entre le conflit du bois d'oeuvre et la crise entourant l'ESB, la vie est devenue très difficile dans les localités rurales du Canada. Les gens de ma circonscription n'ont peut-être pas tous les moyens des riches libéraux du domaine de la publicité pour pouvoir se payer des dîners raffinés dans des restaurants coûteux où la note pour un repas est souvent plus élevée que leur revenu mensuel. C'est cela le véritable Canada. Ce sont ces gens-là que le premier ministre a laissé tomber. Je le vois dans leur visage. Ils nourrissaient de grandes attentes envers le premier ministre, mais tous leurs espoirs se sont maintenant envolés.

    Les gens de la vallée de l'Outaouais connaissent la famille Martin mieux que la plupart des Canadiens. Paul Martin père a vécu à Pembroke. Deux des tantes du premier ministre vivent toujours dans cette localité, et j'offre d'ailleurs au premier ministre mes condoléances pour le décès récent de sa tante Lucille.

    Si le premier ministre a déjà eu un tant soit peu de compassion comme les gens de la vallée de l'Outaouais, il ne lui en reste plus du tout. Le premier ministre n'est pas le digne fils de son père. Aucune propagande libérale ne fera changer d'idée aux gens de ma circonscription qui ont connu Paul Martin père et qui croient que le premier ministre n'a jamais eu à coeur le bien-être des Canadiens. Les actions en disent plus long que les paroles. Il faut joindre le geste à la parole, mais tout ce que les Canadiens entendent, ce sont des paroles en l'air.

    Les Canadiens commencent à voir quel sorte d'homme est le premier ministre. Il a renié sa promesse d'éliminer la TPS, et il a persévéré dans la même voie depuis qu'il a trahi cette première promesse. Le premier ministre s'arroge le mérite d'avoir éliminé le déficit du compte courant, mais le Canada a toujours une dette énorme. Nous sommes aujourd'hui plus endettés qu'à son entrée en fonction. Lorsqu'il s'agit d'assumer la responsabilité des dépenses, il plaide l'ignorance. Le premier ministre ne peut gagner sur les deux tableaux.

    Le premier ministre mérite un prix Génie pour ses talents de comédien. Les Canadiens sont indignés par ses feintes inquiétudes. Les Canadiens savent que, s'il est scandalisé, c'est moins parce qu'il y a eu fraude que parce que, à cause de la cupidité, le parti du premier ministre s'est fait prendre. En fait, c'est Chrétien, l'intégrité même aux yeux du premier ministre actuel, qui a affirmé que ce n'était pas grave s'il y avait eu des fraudes de quelques millions. Ce fut le signal, celui que le Parti libéral attendait: achetez de coûteux cigares, sabrez le champagne et allez dans les grands restaurants.

    Lorsque l'opposition officielle a fait remarquer que les entreprises personnelles du premier ministre, comme CSL, recevaient des dizaines de millions de dollars des contribuables, le premier ministre a cédé la société à ses fils, prenant assez ses distances pour prétendre être détaché de la société, mais restant assez près pour veiller à ce que l'argent des contribuables enrichisse davantage les membres de sa famille.

    

  +-(1805)  

    

    Comme si cela ne suffisait pas, au titre de ministre des Finances, le premier ministre a veillé à sauvegarder son abri fiscal à l'étranger. Il s'y est employé même alors qu'il se vantait d'avoir supprimé d'autres abris fiscaux. Il a fait en sorte que la Canada Steamship Lines, la société personnelle du premier ministre, puisse bénéficier d'un congé fiscal de l'ordre de 100 millions de dollars, du moins c'est ce que nous en savons à l'heure actuelle, et ce montant ne comprend pas les avantages qu'a retirés la famille du premier ministre en battant tous autres pavillons que le canadien, afin d'échapper à l'application de nos lois en matière de main-d'oeuvre et d'environnement sur sa flotte de navire.

    Dans quelle mesure la supposée fiducie sans droit de regard l'est-elle vraiment, puisque le chien de poche libéral, autrement appelé «conseiller à la non-éthique», a rencontré le premier ministre à treize reprises à l'occasion de coûteux repas aux frais des contribuables? Pour discuter de quoi? Seul le premier ministre le sait.

    Où étaient les médias durant tout ce scandale? Les libéraux ont dépensé 793 millions de dollars en fonds publics au cours des cinq dernières années en achetant leur silence au moyen de contrats en publicité. C'est beaucoup d'argent. Visiblement, cela leur a permis d'acheter beaucoup de silences.

    Le silence du discours du Trône sur les moeurs de ce gouvernement est encore plus assourdissant. Vous vous rappelez notre vieil ami, l'ex-reporter Jason Moscowitz? Il commençait à poser trop de questions embarrassantes sur le scandale de Grand-Mère et de Shawinigan. Où est-il à présent? Son silence a été acheté comme laquais propagandiste au service de la Banque de développement du Canada, à un salaire indécent. Il serait édifiant de faire la liste de tous les ex-journalistes qui figurent maintenant sur la feuille de paie des contribuables.

    Les Canadiens sont outrés par l'insatiable appât du gain que manifeste le Parti libéral. Nous les entendons soupirer de colère alors qu'ils contemplent le gaspillage incessant du gouvernement.

    Premièrement, il y a eu l'incompétence réelle de certains ministres dans des dossiers comme celui du scandale d'un milliard de dollars à DRHC, celui des milliards consacrés au registre des armes à feu et celui des milliards versés à des organismes comme les Instituts de recherche en santé du Canada. Bon nombre de ces instituts prétendent faire de la recherche, mais ne sont qu'une façade pour la propagande libérale contre la famille. L'Institut de la santé des femmes et des hommes, par exemple, montre comment on peut gaspiller des millions de dollars pour produire des brochures anti-famille dont la plupart sont destinées aux pays du tiers monde et ne présentent aucun avantage pour les Canadiens. Il ne s'agit aucunement de recherche médicale. Le gouvernement affirme que les sommes sont consacrées à de la recherche fondamentale mais ce qualificatif est trompeur; en fait, les chercheurs canadiens quittent le pays à cause du manque de fonds pour la recherche. Les fonds sont versés à des fondations non tenues de rendre des comptes.

    Dans le domaine des sciences et de la technologie, le gouvernement prétend avoir dépensé 13 milliards de dollars depuis 1997, mais nous n'avons malheureusement aucune preuve de cela. Ce recours aux fondations pour réaliser des programmes publics, comme les programmes de recherche et développement, est la façon de procéder du gouvernement fédéral pour transférer des deniers publics vers des organismes où ils seront à l'abri de tout véritable examen parlementaire.

    Heureusement pour les Canadiens, la vérificatrice générale s'est penchée sur cette pratique par laquelle le gouvernement transfère des fonds à des fondations et elle a constaté, comme elle l'a déclaré elle-même et je cite: «de nombreuses lacunes dans la conception et la mise en oeuvre des mécanismes de régie déléguée; des limites quant à ce que le bureau de la vérificatrice générale peut vérifier... Le gouvernement fédéral a versé des milliards de dollars de l'argent des contribuables à des fondations privées et à d'autres mécanismes de régie déléguée, [...] de nombreuses années avant que les citoyens n'en touchent les avantages escomptés.» Et il existe bien peu de recours pour les contribuables lorsque tout va mal. Voilà comment ils règlent le déficit démocratique.

    Le Canada ressemble au Titanic et notre iceberg est la corruption du Parti libéral. Les Canadiens ne voient que la pointe de l'iceberg; c'est la partie immergée qui préoccupe vraiment les gens. On peut faire une analogie avec la démocratie. Comme le Titanic était qualifié d'insubmersible, la démocratie est considérée comme une tradition canadienne. Chaque institution canadienne est comparable à un compartiment du Titanic. Il y a longtemps, c'est le compartiment du Sénat qui a été inondé, comme le furent ensuite la liberté de presse et l'indépendance de la magistrature, puis vint le tour de la GRC lors du scandale de l'APEC.

    

  +-(1810)  

    

    Le seul compartiment qui n'est pas encore inondé et permet au navire de flotter est celui de l'opposition officielle. Les Canadiens méritent mieux qu'une telle situation et il est temps de réparer la démocratie avant que le gouvernement ne fasse sombrer notre nation.

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir brièvement dans le débat.

    Depuis mon arrivée au Parlement en 1997, je me suis donné comme mission, à l'instar de tous les députés, de soulever des questions concernant ma circonscription et ma province tant dans cette enceinte que dans les médias. Nous avons réalisé des progrès sur certains fronts, mais il y a plusieurs dossiers, plusieurs questions que je dois encore m'entêter à soulever dans l'espoir de les faire avancer aussi.

    Dans St. John's-Est et, en fait, aux quatre coins du Canada, le principal enjeu est le système de soins de santé. On a beaucoup parlé de la réunion qu'ont tenue récemment les premiers ministres fédéral et provinciaux, au cours de laquelle le nouveau premier ministre a confirmé l'engagement de verser aux provinces un montant supplémentaire de 2 milliards de dollars pour les soins de santé.

    Je signale que le versement de ces fonds ne témoigne nullement d'un nouvel élan de générosité de la part du gouvernement. Les deux milliards de dollars en question ne représentent qu'une petite portion des milliards de dollars qui ont été retranchés des transferts aux provinces au titre de la santé au cours des dernières années.

    Je suis toujours étonné de voir que le système de santé est la principale préoccupation des Canadiens et qu'Ottawa ne semble pas capter le message. Aujourd'hui, j'ai vu un reportage en provenance de la Nouvelle-Écosse dans lequel des professionnels de la santé parlaient de la période d'attente que les patients devaient subir avant de pouvoir consulter certains spécialistes du cancer dans cette province. Ils ont dit que la période d'attente était d'environ 10 mois.

    Il y a des périodes d'attente semblables aux quatre coins du pays. Les libéraux fédéraux ont équilibré le budget, certes, mais les provinces en paient un prix énorme. Un gouvernement peut facilement régler les problèmes s'il les refile à un autre palier gouvernemental. C'est précisément ce qui s'est passé au fil des ans.

    Il y a des années, Ottawa apportait aux provinces une contribution équivalant à environ la moitié de l'ensemble de leur budget des soins de santé. Aujourd'hui, cette contribution représente moins de 20 p. 100. Elle se situe autour de 15 ou 16 p. 100. Cela explique en partie les listes d'attente pour les services ainsi que l'impossibilité de recruter et de garder des infirmières, des médecins et d'autres professionnels de la santé au Canada. Le système de santé a besoin de fonds additionnels.

+-

    Le président suppléant (Mme Hinton): Comme il est 18 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix immédiatement la question relative à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Hinton): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Hinton): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Hinton): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Hinton): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Hinton): Conformément à l'ordre adopté le mardi 12 février 2004, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mardi 17 février 2004, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.

-Motion d'ajournement

[L'ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1815)  

[Traduction]

-L'agriculture

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais vous féliciter de vos nouvelles fonctions.

    Je fais la présente intervention par suite d'une question que j'ai posée au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire le 5 février. Je lui ai demandé alors de rejeter la demande de Monsanto de vendre du blé transgénique au Canada en raison de l'opposition grandissante des agriculteurs et de groupes à cause de la perte possible d'importants marchés.

    Le ministre n'a pas vraiment répondu à ma question sur les incidences économiques de la vente de blé transgénique. Il me semble que cette question doit être étudiée et que la demande de Monsanto devrait être rejetée pour les raisons suivantes.

    D'abord, selon des études scientifiques, les cultures transgéniques se croisent facilement avec des variétés non transgéniques d'une même plante cultivées à proximité.

    En 2000, on a constaté que du colza non transgénique importé du Canada en Europe par Advanta avait été contaminé par du colza transgénique cultivé quatre kilomètres plus loin. Par conséquent, les céréaliculteurs organiques de la Saskatchewan ne peuvent plus exporter en Europe leur canola qui est censé être non transgénique parce qu'il a été contaminé par du canola transgénique cultivé à proximité.

    De toute évidence, il est impossible d'empêcher le blé transgénique de contaminer le blé non transgénique. Par conséquent, pourquoi voudrions-nous nuire à une importante exportation? La contamination entre variétés est inévitable et on peut donc s'attendre à ce que l'Union européenne interdise l'importation de toutes les variétés de blé canadien si du blé transgénique peut être vendu au Canada.

    Deuxièmement, la Commission canadienne du blé n'appuie pas le blé génétiquement modifié car elle ne veut pas perdre des exportations de quatre milliards de dollars environ. Apparemment, 82 p. 100 des clients de la commission ne veulent pas de blé génétiquement modifié.

    Troisièmement, les autorités des domaines de la santé et des sciences ont établi que les aliments génétiquement modifiés présentaient certains risques pour la santé.

    On nous dit que ces risques possibles pour la santé pourraient être exacerbés par l'arrivée de blé génétiquement modifié dans l'approvisionnement alimentaire car le blé est consommé à grande échelle partout sur la planète et souvent sous une forme minimalement transformée. Par conséquent, il faudrait au moins étiqueter les aliments génétiquement modifiés afin que les consommateurs puissent faire des choix et éviter les aliments produits à partir d'ingrédients génétiquement modifiés s'ils le désirent.

    Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pourrait-t-il nous dire si la décision d'accepter la demande de Monsanto sera revue?

    

    La façon prudente de procéder serait de rejeter la demande, de protéger le bien-être économique des agriculteurs canadiens, de protéger les intérêts à long terme de la Commission canadienne du blé et de voir à assurer la viabilité et la santé de l'écosystème.

+-

    L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (agroalimentaire), Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de Davenport d'avoir partagé cette préoccupation avec la Chambre aujourd'hui. En plus de présenter à la Chambre ses préoccupations au sujet de la salubrité alimentaire, il a également exprimé ses préoccupations au sujet de l'environnement, ce que nous apprécions.

    Tous les députés le savent, compte tenu de l'expérience pénible que nous avons vécue à cause de l'ESB, il est important que nous adoptions une approche scientifique de ces questions. Le Canada a mis en place l'un des modèles les plus perfectionnés et les plus complets au monde pour l'intendance des récoltes dérivées de la biotechnologie. Notre modèle d'intendance est guidé par un principe simple: assurer la sécurité, la santé et le bien-être du public canadien, de notre approvisionnement alimentaire et, bien entendu, de notre environnement.

    Le gouvernement du Canada convient que l'introduction de nouvelles cultures devrait être effectuée d'une façon responsable, en tenant compte des exigences des consommateurs et en s'assurant que les agriculteurs en retirent des bénéfices nets.

    Le gouvernement du pays dispose d'un processus rigoureux et scientifique d'approbation des règlements, qui permet aux Canadiens et à nos clients d'outre-mer d'avoir confiance dans la sécurité et la qualité de nos produits canadiens.

    Certains de nos acheteurs sont présentement en train d'exiger que nos exportations soient certifiées exemptes de blé génétiquement modifié. À l'heure actuelle, si le blé génétiquement modifié était cultivé commercialement au Canada et, compte tenu de la nature de notre production céréalière et de notre système de manutention en vrac, il nous serait impossible de garantir l'absence absolue de blé génétiquement modifié dans les exportations de blé non modifié génétiquement. Si le blé génétiquement modifié était introduit maintenant, notre accès aux marchés exigeant des produits non modifiés génétiquement en serait probablement affecté.

    L'ACIA a reçu une demande d'approbation de sécurité pour l'environnement et l'alimentation du bétail pour le blé génétiquement modifié. Une demande distincte a été présentée à Santé Canada pour l'approbation à des fins de consommation humaine. L'examen de ces demandes se poursuit actuellement et il est mené en profondeur.

    Notre gouvernement dispose d'un processus coordonné d'approbation des règlements sur les plantes à des fins de culture ou d'utilisation par les animaux et les humains et présentant certains caractères, comme les cultures génétiquement modifiées. Si le blé génétiquement modifié ne satisfait pas les exigences pour l'une de ces utilisations, il ne sera pas approuvé.

    Le blé génétiquement modifié doit également être enregistré avant sa commercialisation, d'après l'évaluation de ses propriétés agronomiques, de sa résistance aux maladies et de sa qualité. Ce n'est qu'après avoir été approuvé et enregistré qu'un produit peut être cultivé à des fins commerciales. Il appartient alors aux intervenants du secteur d'activité de décider de commercialiser ou non un produit et dans quelles conditions. D'ailleurs, il s'est présenté des cas où un produit a été approuvé et enregistré, et où les intervenants du secteur d'activité ont jaugé tous les éléments et ont décidé de ne pas lancer un produit.

    Le gouvernement se soucie également des répercussions potentielles de produits agricoles novateurs. À cette fin, nous avons ouvert un dialogue avec les intervenants sur la nécessité d'une approche appropriée afin de gérer le lancement de nouveaux produits agricoles novateurs.

    Notre but est d'oeuvrer de concert avec les intervenants du secteur d'activité pour formuler des stratégies appropriées de commercialisation des produits approuvés. Notre gouvernement et le secteur d'activité déploient de grands efforts pour avoir un objectif commun afin de faire en sorte que tout nouveau produit novateur lancé en Amérique procure des avantages aux Canadiens et au secteur agricole dans son ensemble.

    Étant moi-même agriculteur, je suis bien conscient de l'importance de la confiance des consommateurs envers nos aliments. Je suis également au courant de la nature concurrentielle de la production alimentaire et des demandes qu'a notre monde pour ce qui est de nourrir ceux qui ont faim. Nous devons nous employer à instaurer un équilibre et tenter de satisfaire toutes les parties.

  +-(1820)  

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de sa réponse détaillée, mais elle n'est pas suffisamment détaillée ni tout à fait satisfaisante, en particulier à la fin où il semble dire que la politique que poursuit son ministère consiste à assurer un juste équilibre entre la confiance des consommateurs et les intérêts des parties prenantes. Je pense qu'une telle politique nous conduit tout droit au désastre.

    Le gouvernement doit faire preuve de leadership et protéger les consommateurs; il doit donc faire savoir à l'industrie ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

    Au début de mon allocution, j'ai donné plusieurs raisons pour lesquelles la demande de Monsanto devrait être écartée, non seulement pour des raisons environnementales, mais aussi pour des considérations d'ordre économique, et elles sont considérables. D'autre part, la position adoptée par la Commission canadienne du blé et le refus des agriculteurs de l'Ouest d'adopter ce type de blé génétiquement modifié devraient être pris en compte.

    J'exhorte le secrétaire parlementaire à revoir sa réponse.

+-

    L'hon. Mark Eyking: Madame la Présidente, nous devons effectivement assurer un équilibre. Je pense qu'il est possible d'avoir les deux dans ce pays. Il y a des régions qui pourraient probablement produire des aliments non génétiquement modifiés, et d'autres régions où on ne les retrouverait pas.

    Je soumettrai la question au caucus rural, demain. Nous examinerons la question un peu plus à fond, afin de voir si le gouvernement va dans la bonne direction.

  -(1825)  

-

    Le président suppléant (Mme Hinton): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 24.)