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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 017

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 24 février 2004




1000
V     Privilège
V         Le dépôt de documents par le président du Conseil du Trésor
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor, Lib.)

1005
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)
V         Le Président

1010
V AFFAIRES COURANTES
V     Budget principal des dépenses de 2004-2005
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     Le Tarif des douanes
V         L'hon. Reg Alcock
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code canadien du travail
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les Comités de la Chambre
V         Examen de la réglementation
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         Adoption de la motion

1015
V     Pétitions
V         Le mariage
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V         Le Code canadien du travail
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         La pornographie juvénile
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         Le mariage
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         Les personnes disparues
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         La pornographie juvénile
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC)

1020
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné—L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1025

1030

1035

1040
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Pat Martin

1045
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC)
V         M. Pat Martin
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)
V         M. Pat Martin

1050
V         L'hon. Denis Paradis (ministre d'État (Institutions financières), Lib.)

1055

1100

1105
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)

1110

1115

1120

1125
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC)
V         M. Gary Lunn

1130
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1135

1140
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

1145

1150
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)
V         M. Stéphane Bergeron

1155
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

1200

1205
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1210
V         Mme Sarmite Bulte
V         Mme Bev Desjarlais
V         Mme Sarmite Bulte
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1215

1220

1225

1230
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1235
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)

1240

1245
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1250
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Randy White
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. Randy White
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

1255

1300
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1305
V         M. Bob Mills
V         L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Bob Mills
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1310

1315

1320
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         M. Clifford Lincoln

1325
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC)
V         M. Clifford Lincoln
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)

1330
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Clifford Lincoln
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1335

1340
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1345

1350
V         M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

1355
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le secteur de l'élevage bovin
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     L'Estonie
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     Le secteur de l'élevage bovin
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, PCC)

1400
V     La ville de Montréal
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V     Les programmes gouvernementaux
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V     Le gouvernement du Canada
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V     L'élevage bovin
V         L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.)
V     Le Code canadien du travail
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     Les services de santé en français
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1405
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)
V     La reconnaissance des acquis
V         M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)
V     La première nation de la rivière Poplar
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V     Le Rwanda
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

1410
V     La sclérose latérale amyotrophique
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V     Le programme de commandites
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V     Albert Chartier
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, Lib.)
V     Le programme de commandites
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC)
V QUESTIONS ORALES
V     Le programme de commandites
V         M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC)

1415
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1420
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1425
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le programme de commandites
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)
V         Le Président
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1430
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La péréquation
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1435
V     Le programme de commandites
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1440
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président
V     Les prêts aux étudiants
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         Le Président
V     Les sans-abri
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Andy Scott (ministre d'État (Infrastructure), Lib.)
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Andy Scott (ministre d'État (Infrastructure), Lib.)
V     Le programme de commandites
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

1445
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         Le Président
V         M. Rahim Jaffer
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1450
V     Haïti
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le programme de commandites
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'environnement
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

1455
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le programme de commandites
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les produits pharmaceutiques
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V     La Voie maritime du Saint-Laurent
V         M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1500
V     Les finances
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La période des questions orales
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         Adoption de la motion

1505
V     Recours au Règlement
V         La période des questions orales--Décision de la présidence
V         Le Président

1510
V     Privilège
V         Le document déposé par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough--Décision de la présidence
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada
V         M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

1515

1520
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Tarif des douanes
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)

1525
V     Les crédits
V         Jour désigné--L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Alex Shepherd

1530
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. Alex Shepherd
V         Mme Bev Desjarlais

1535
V         M. Alex Shepherd
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)

1540

1545

1550

1555
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)
V         M. Deepak Obhrai
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1600
V         Le président suppléant (Mme Hinton)
V         M. Deepak Obhrai
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC)

1605
V         Mme Deborah Grey
V         M. Dennis Mills
V         M. Deepak Obhrai
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Hinton)
V         Adoption de la motion
V     Les crédits
V         Jour désigné--Office d'investissement du régime de pensions du Canada
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Hinton)
V         M. Dennis Mills

1610

1615
V         Le président suppléant (Mme Hinton)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1620
V         M. Dennis Mills
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V         M. Dennis Mills

1625
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)
V         M. Dennis Mills
V         M. Pat Martin
V         M. Dennis Mills

1630
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1635

1640

1645

1650
V         L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.)
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)

1655
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

1700

1705

1710

1715
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)
V         M. Roy Cullen
V         L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.)
V         M. Roy Cullen

1720
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. Roy Cullen
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)
V         M. Roy Cullen

1725
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Le vice-président
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         Le vice-président
V         Jour désigné—Le projet de bouclier antimissile américain
V         Le vice-président

1800
V         Le Président
V         L'hon. Paul Bonwick
V     (Division 12)
V         Le Président

1805
V     Loi sur le transfèrement international des délinquants
V         Le Président
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. John Herron
V         M. John Bryden
V         M. Dale Johnston
V         L'hon. Gerry Byrne
V         Le Président
V         M. John Bryden
V     (Division 13)
V         Le Président
V     La Loi sur les contraventions
V         Le Président
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond

1810
V         M. Yvon Godin
V         M. John Herron
V         M. John Bryden
V         L'hon. Walt Lastewka
V         L'hon. Brenda Chamberlain
V         L'hon. Dan McTeague
V         Mme Beth Phinney
V         M. Tom Wappel
V         M. Bob Wood
V         M. Sarkis Assadourian
V         M. Robert Bertrand
V         M. Raymond Bonin
V         M. Murray Calder
V         M. Larry McCormick
V         M. Pat O'Brien
V         M. John O'Reilly
V         M. Janko Peric
V         M. Paul Steckle
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Roy Cullen
V         Mme Sophia Leung
V         Mme Judi Longfield
V         M. Bill Matthews
V         M. Bryon Wilfert
V         M. Alan Tonks
V     (Division 14)
V         Le Président
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président

1820
V         Le Président
V         M. Clifford Lincoln

1825
V     (Division 15)
V         Le Président
V     Le Code criminel
V         Le Président
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. John Herron
V         Mme Sarmite Bulte
V         L'hon. Art Eggleton
V     (Division 16)
V         Le Président
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le Président
V         M. Dale Johnston

1830
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. John Herron
V         M. John Bryden
V     (Division 17)
V         Le Président
V Initiatives parlementaires
V     Loi sur la transparence du gouvernement
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Ind.)

1835

1840

1845
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. John Bryden

1850
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)
V         M. John Bryden
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC)

1855

1900
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1905

1910
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1915

1920
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1925

1930
V         Le vice-président
V         M. John Bryden
V         Le vice-président
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         L'Agence de promotion économique du Canada atlantique
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

1935
V         L'hon. Joe McGuire (ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.)
V         M. Greg Thompson

1940
V         L'hon. Joe McGuire
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 139 
NUMÉRO 017 
3e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 24 février 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Privilège

+Le dépôt de documents par le président du Conseil du Trésor

[Privilège]
+

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens en réponse à une question de privilège soulevée hier. J'ai effectivement dit hier que je reviendrais avec diligence sur cette question qui suscite certaines préoccupations.

    D'après ce que je comprends, le député de Calgary-Sud-Est était préoccupé du fait que, dans une réponse à une question, j'ai fait un commentaire au sujet d'une subvention accordée à une organisation de sa circonscription. J'ai dit qu'il avait obtenu une subvention pour Spruce Meadows.

    À la fin de la période des questions, le député s'est insurgé et a invoqué le Règlement, demandant que je précise ma déclaration parce qu'il n'avait rien fait de la sorte. J'ai alors répondu que c'était vrai, que le député n'avait pas fait ça et que j'avais simplement voulu dire que la subvention était allée à sa circonscription.

    Le lendemain, le député a de nouveau invoqué le Règlement, affirmant que j'avais fourni des renseignements incorrects à la Chambre. Il a souligné deux choses en particulier: d'une part, ma réponse précisant que l'organisation en question n'était pas dans sa circonscription et, d'autre part, que je n'avais pas donné suite à une demande de dépôt de documents.

    Je déposerai aujourd'hui les renseignements suivants. J'ai ici l'adresse du site web de l'organisation en question, Spruce Meadows. J'ai également l'adresse du site web du Parti conservateur du Canada, doté d'une fonction de recherche sur les circonscriptions électorales. Lorsque vous tapez le code postal de Spruce Meadows, le site web du Parti conservateur du Canada vous indique que cette organisation est située dans la circonscription de Calgary-Sud-Est. Je voudrais également déposer ce document.

    Deuxièmement, je tiens à corriger une erreur qui a été commise. Dans le cadre du Programme de commandites du gouvernement du Canada, Spruce Meadows a reçu 100 000 $ en 2001, 115 000 $ en 2001-2002, 57 500 $ en 2002-2003 et 54 455 $ en 2003-2004, pour un total de 326 955 $.

    Le point que je tentais de faire valoir, c'est qu'on ne peut qualifier de corrompus tous ceux qui ont, dans leur circonscription, une organisation ayant reçu des fonds. Ce serait ridicule. C'est pourtant l'allégation faite par notre collègue, à savoir que tout député représentant une circonscription où des subventions ont été accordées est corrompu. C'est le déclarer coupable par association, et c'est mal.

    J'aimerais que le député rectifie ce qu'il a dit.

    Ensuite, le député m'a mis au défi de déposer une série de documents. Il me reprochait de ne pas l'avoir fait de façon efficace ou en temps opportun. Les documents que j'avais en ma possession avaient déjà été déposés à la Chambre en réponse à la question no 238. C'est donc dire que le député me demandait de déposer de nouveau des renseignements que possédait déjà la Chambre, ce que j'ai fait. Toutefois, je ne l'ai pas fait sur-le-champ, car les renseignements étaient déjà à la disposition de la Chambre. Lorsque la demande a été faite, j'ai déposé de nouveau les documents.

    Je ne veux pas et je n'ai jamais voulu attaquer personnellement certains députés. Si c'est l'impression que j'ai donnée, je m'en excuse profondément, car cela n'était pas mon intention. Je tenais plutôt à faire comprendre à mes collègues que, si nous tenons des débats ici, faisons-le de façon compétente, en nous fondant sur les faits. C'est tout.

  +-(1005)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, ce ne sont là encore que des sornettes. Il a été demandé au député de Winnipeg-Sud de clarifier des propos qu'il a tenus à l'égard du député de Calgary-Sud-Est. Le député de Winnipeg-Sud a d'abord dit que le député de Calgary-Sud-Est avait reçu une subvention. Puis il a dit que c'est une association de sa circonscription qui avait reçu une subvention. Ce n'était pas dans sa circonscription. Le député dit que c'était dans sa circonscription. Il joue sur les mots. Ce n'était pas dans sa circonscription.

    Par conséquent, le député ne fait que répéter les fausses informations qu'il a déjà données à la Chambre.

+-

    Le Président: La présidence va examiner les arguments qui viennent d'être entendus. Nous avons entendu le député de St. John's-Ouest, le député de Calgary-Sud-Est et la réponse du président du Conseil du Trésor, qui était attendue depuis que la question a été soulevée initialement jeudi dernier. Cette question a été soulevée de nouveau hier.

    Nous avons maintenant en main tous les éléments. La présidence va examiner tout cela et faire connaître sa réponse à la Chambre en temps opportun. Toutefois, il me semble que le président du Conseil du Trésor a au moins présenté des preuves indiquant où la subvention est allée. Nous allons examiner la question et rendre une décision.

    Je ne doute pas que les députés attendront anxieusement la décision de la présidence.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1010)  

[Traduction]

+-Budget principal des dépenses de 2004-2005

    Le président du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence la Gouverneure générale transmet le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un exemplaire du Budget principal des dépenses qui sera déposé au Bureau de la Chambre, et j'ai également des exemplaires pour les porte-parole concernés et les chefs des partis d'opposition à la Chambre.

*   *   *

[Français]

+-Le Tarif des douanes

+-

    L'hon. Reg Alcock (au nom du ministre des Finances) demande à présenter le projet de loi C-21, Loi modifiant le Tarif des douanes.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) demande à présenter le projet de loi C-487, Loi modifiant le Code canadien du travail (travailleurs de remplacement).

    --Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer ce projet de loi, une fois de plus. En effet, c'est la quatrième fois dans mon cas, mais la dixième fois que le Bloc québécois dépose un projet de loi antibriseurs de grève.

    C'est une cause extrêmement importante et vous pouvez reconnaître notre persévérance. Nous sommes convaincus que la prochaine fois sera la bonne, puisque la dernière fois nous étions très près de voir l'adoption du projet de loi. Cette fois-ci nous souhaitons cette victoire.

    Il faut rappeler au gouvernement qu'une loi antibriseurs de grève ne lui coûte pas un sou, cela ne fait que lui demander une volonté politique.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-Les Comités de la Chambre

+-Examen de la réglementation

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, le 19 février 2004, le Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation a présenté son premier rapport. Comme le veut la tradition, le rapport établit l'ordre de renvoi du comité et les critères qu'il appliquera pour mener ses examens et fixer son quorum.

    Comme les députés ont eu l'occasion de prendre connaissance du rapport, je crois, Monsieur le Président, que si vous en faites la demande, vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre en vue de l'adoption du premier rapport du Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation.

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

  +-(1015)  

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour présenter une pétition de 376 noms qui proviennent de tous les coins du pays. Cette pétition se lit comme suit: Attendu que la protection du bien moral d'une société est une obligation naturelle et sérieuse qui incombe aux élus et qu'elle ne doit pas être assumée uniquement par les institutions et les chefs religieux; attendu que la défense du mariage traditionnel, soit le lien qui unit un homme et une femme, constitue un bien moral important; attendu que la définition du mariage correspond à une union durable entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union et qu'elle ne devrait pas être modifiée par une loi ou un tribunal; attendu que les récentes décisions rendues par les cours d'appel de l'Ontario et de la Colombie-Britannique redéfinissant le mariage de façon à inclure les unions entre conjoints de même sexe détruisent la définition légale du mariage traditionnel et compromettent la stabilité sociale, la santé et l'épanouissement futurs du pays, nous demandons au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour préserver la définition légale actuelle du mariage.

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai le privilège de présenter à la Chambre une pétition portant sur le mariage et signée par près de 400 Canadiens.

    Les pétitionnaires souhaitent porter à l'attention de la Chambre que la définition traditionnelle du mariage a des racines historiques et philosophiques profondes dans notre société et qu'elle ne devrait pas être modifiée par des lois ou par les tribunaux. Ils prient instamment le Parlement canadien de respecter et de maintenir la signification actuelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

[Français]

+-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de déposer 5 500 signatures de pétitionnaires. La pétition signale la volonté d'obtenir un pouvoir de négociation réel, qu'une loi antibriseurs de grève est, dans le monde du travail actuel, une nécessité afin d'équilibrer le rapport de force qui existe entre le patronat et les employés, et que l'interdiction d'utiliser des briseurs de grève contribue à établir et à maintenir des négociations civilisées lors de conflits de travail.

    Ces 5 500 noms s'additionnent aux 46 000 que j'ai déjà déposés en cette Chambre. Nous avons donc un total de 51 500 signatures pour une loi antibriseurs de grève. Je souhaite que ces gens soient entendus.

*   *   *

[Traduction]

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole pour présenter trois pétitions à la demande de mes électeurs de Saanich—Gulf Islands.

    La première pétition, signée par près de 200 de mes électeurs, appelle le Parlement à protéger nos enfants en s'assurant que nous prenions toutes les mesures nécessaires pour interdire tout type de pornographie juvénile ou de pédophilie, et toute activité de cette nature impliquant des enfants. Je réitère ma déclaration de l'an dernier lorsque j'ai déposé des pétitions à propos de la même question. Comme législateurs et comme pères, nous avons le devoir et l'obligation de protéger les membres les plus vulnérables de notre société, c'est-à-dire les enfants.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, la seconde pétition, signée par 130 de mes électeurs, prie pour que le Parlement adopte un projet de loi visant à reconnaître l'institution du mariage en droit fédéral comme étant l'union pour toute la vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union

*   *   *

+-Les personnes disparues

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, la troisième pétition est signée par 506 de mes électeurs qui demandent au Parlement d'adopter une loi en vue de la création d'une base de données génétiques des personnes disparues, laquelle contribuerait par le recours à l'ADN à l'identification de membres de la famille disparus; on peut comparer ces données avec l'index des restes humains non identifiés et d'autres bases de données qui existent dans des appareils gouvernementaux actuels.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à déposer au nom de mes électeurs.

    L'une d'elles concerne la pornographie juvénile et elle porte la signature de 135 membres de ma collectivité qui sont opposés à la pornographie juvénile et demandent à la Chambre de prendre toutes les mesures nécessaires pour mettre fin à la pornographie juvénile dans notre pays.

*   *   *

  +-(1020)  

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la recherche sur les cellules souches. Les pétitionnaires nous demandent de mettre en place des recherches sur les cellules souches qui soient conformes à l'éthique. Ils sont favorables à l'idée de recherches sur les cellules souches adultes pour trouver les remèdes et thérapies nécessaires pour traiter les maladies de Canadiens qui souffrent.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné—L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:

    Que, de l’avis de la Chambre, l’Office d’investissement du régime des pensions du Canada devrait suivre des politiques d’investissement éthiques afin que les placements servant aux pensions aient une valeur sociale et n’aident pas des compagnies ou entreprises qui fabriquent ou vendent des armes, présentent un bilan de mauvaises pratiques patronales, contribuent à la dégradation de l’environnement ou encore ont des pratiques ou activités également contraires aux valeurs canadiennes.

    —Monsieur le Président, je remercie la Chambre de me permettre de soulever ce que mon parti estime être une question nationale pressante, une question qui est au premier plan des préoccupations de bien des Canadiens, surtout en cette période de l'année où ils choisissent leurs placements dans le cadre du REER.

    Je crois que beaucoup de Canadiens prennent le temps de s'assurer que l'argent qu'ils mettent de côté est utilisé de manière éthique, par des investissements, par exemple, qui ne nuisent ni à des populations ni à l'environnement. Cependant, le gouvernement canadien n'a pas ce genre de scrupules.

    Cette année, 2,5 milliards de dollars provenant du fonds du Régime de pensions du Canada ont été investis dans des sociétés qui fabriquent les armes les plus mortelles au monde, dont des lance-missiles, des bombes incendiaires, des chars de combat, des avions de chasse de haute technologie, des munitions à fragmentation antipersonnel, des navires de guerre et même des mines terrestres. Bon nombre de ces armes ont été utilisées dans la guerre menée par les États-Unis en Irak. Le gouvernement canadien nous a conscrits dans le mercantilisme guerrier, que nous le voulions ou non, en investissant dans ce que nous appelons les marchands de la mort.

    Pour que la situation change, il faut également que le mandat de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada change. Le profit est actuellement le seul critère qui régit les investissements. Le caucus du NPD a comme objectif d'incorporer des règles de présélection éthique et des critères de responsabilité sociale dans cette tendance.

    En guise d'introduction, j'expose la politique actuelle de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Cette politique traite expressément de la nécessité d'effectuer des investissements éthiques. Le site Web de l'office dit:

    La loi nous interdit de faire des investissements qui ne visent pas à maximiser le rendement du capital investi tout en assumant un minimum de risques.

    Cette politique—et je souligne qu'il s'agit d'une politique et non d'une loi—dit également que:

nous n'allons pas accepter ni refuser des investissements en nous fondant sur des critères n'ayant rien à voir avec les investissements.

    Je vais aborder l'argument que nous soulevons, à savoir que nous ne sommes pas obligés de sacrifier la rentabilité pour incorporer l'éthique dans notre stratégie d'investissement. Les données empiriques montrent clairement que des critères de présélection éthique incorporés dans notre stratégie d'investissement ne compromettent pas la rentabilité. En fait, je vais donner des exemples où des régimes et des fonds d'investissement éthique donnent de meilleurs rendements que des indices courants sur le marché des valeurs.

    Parlons de ce que nous entendons par un investissement éthique, car je crois qu'il y a beaucoup de malentendus à ce sujet. Il est question d'investissements socialement responsables. Des fonds d'investissement éthiques peuvent être mis en oeuvre en utilisant des filtres positifs ou négatifs. Un filtre positif tendrait à trouver des entreprises qui respectent certains objectifs environnementaux, éthiques ou sociaux. Un filtre négatif exclurait les entreprises qui violent ces mêmes normes. Certains filtres négatifs courants qu'on mentionne dans beaucoup de plans d'investissement éthiques comprennent l'interdiction d'acheter des actions reliées au tabac, à la création de pornographie, ce que je trouve extrêmement important, et à la production militaire.

    Certains des filtres négatifs que nous réclamons interdiraient les investissements dans les secteurs du tabac et de la production militaire, dans les activités qui violent les droits de la personne ou celles qui dégradent l'environnement.

    Selon nous, parmi les activités dans lesquelles les Canadiens s'opposeraient à ce que nous investissions, la production de pornographie vient au premier rang. À l'heure actuelle, rien ne limite ou ne restreint les investissements par les administrateurs du Régime de pensions du Canada dans la création légale de pornographie adulte même si la plupart des Canadiens ne voudraient pas que l'argent contenu dans le Régime de pensions du Canada soit investi dans cette activité, aussi rentable puisse-t-elle être.

  +-(1025)  

    Un plan d'investissement éthique récompense les entreprises qui fonctionnent d'une certaine façon et encourage les entreprises qui ne respectent pas les critères en question à améliorer leur comportement pour respecter les normes les plus élevées.

    Ainsi, la société peut compter sur des entreprises agissant, par exemple, de façon écologique. Nous ne voulons pas que notre stratégie d'investissement évite les secteurs industriels comme l'exploitation forestière du seul fait que ce secteur pourrait ne pas être écologique. Nous croyons que nous devrions choisir d'investir dans les entreprises qui ont des pratiques écologiques, investir dans les sociétés qui ont les meilleures méthodes d'exploitation dans ce secteur et exhorter ainsi les autres entreprises à adopter également cette norme élevée de reddition de comptes sur les plans éthique et environnemental.

    En ce qui concerne les taux de rendement, l'argument le plus courant et le plus fréquemment utilisé lorsque nous soulevons cette question, c'est que nous allons sacrifier un taux de rendement et compromettre alors d'une certaine façon la sécurité de la caisse de retraite des pensionnés.

    Rien ne prouve que les fonds investis de façon éthique aient un rendement meilleur ou pire que les fonds investis selon les règles normales du marché. Les résultats dépendent de l'index ou du fonds qui est examiné et de la période en cause.

    Permettez-moi de fournir des exemples illustrant les deux cas. D'abord, l'indice Domini 400 Social, qui est apparu aux États-Unis en 1989. Cet indice applique des critères qualitatifs dans la sélection de titres de l'indice composé S&P 500; il comprend aussi d'autres titres.

    L’indice Domini 400 Social, indice composé de sociétés triées sur le plan social, a surpassé légèrement l’indice S&P 500 sur la base du rendement total depuis son lancement en 1989. Au cours des dernières années, il a marqué un léger retard par rapport à l'indice S&P 500, mais sur une période de 10 ans, son rendement a surpassé de quelque 1,1 p. 100 un indice qui n'a pas d'objectifs de gouvernance dans sa stratégie d'investissement.

    On observe une tendance similaire pour un indice boursier éthique canadien, l'indice Jantzi Social Index. Cet indice applique d'autres critères que l'indice Domini et il utilise le S&P TSE 60 comme indice de référence. Des résultats récents montrent que la valeur des titres composant l’indice JSI a surclassé le TSE 60 durant toute la deuxième moitié des années 1990 et que, dans l'ensemble, il a affiché un rendement inférieur par rapport au marché global en juin 2001. Toutefois, sur un horizon de 10 ans, il a un rendement moyen qui surpasse de quelque 1 p. 100 celui des autres indices.

    Ces deux exemples montrent clairement que les fonds responsables n'affichent pas systématiquement un rendement inférieur à celui des fonds qui sont davantage axés sur le marché. En fait, nous pouvons avoir le beurre et l'argent du beurre. Nous pouvons investir de façon socialement responsable en ne blessant pas les Canadiens et en ne compromettant pas leurs valeurs, tout en obtenant un bon taux de rendement sur nos investissements.

    Depuis sa création en 1997, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada n'affiche pas un bilan des plus brillants. Le fonds s'atrophie. Malgré des lignes directrices généreuses faisant état d'une quasi-absence de limites, l'office a perdu des milliards de dollars. Pour ce qui est des investissements de nos fonds de pension durement gagnés qui ont été faits à la bourse, nous aurions pu obtenir de meilleurs résultats en jouant au jeu de l'âne. L'office a lancé les dés et a parié en amateur.

    Je ne crois pas que nous devrions entendre des arguments rhétoriques au sujet de la dégringolade du rendement des investissements socialement responsables alors que les résultats des investissements non assortis de critères d'ordre éthique ont été désastreux. Nous avons dit «voici 20 milliards de dollars, ne les perdez pas». Ces fonds ont été placés et quelque 4 milliards de dollars se sont envolés en fumée. Nous aurions mieux fait d'enfouir cet argent sous terre. Au moins, il nous resterait le principal. Nous ne l'aurions pas perdu.

    L'investissement éthique que nous réclamons n'aurait pas donné de pires résultats que ceux obtenus en ce moment par les 12 membres de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

    Disons un mot des obligations fiduciaires de tout régime de retraite. J'ai été fiduciaire d'un régime syndical de prestations de santé et de services sociaux. Je suis au courant des restrictions. Toutefois, nous pourrions établir le document de fiducie de façon à permettre un grand nombre de fonds d'investissement éthique et à autoriser la prise en compte d'autres facteurs dans la stratégie d'investissement, en dehors de la simple maximisation du rendement.

  +-(1030)  

    Si nous ne cherchions qu'à maximiser les bénéfices, nous pourrions produire des films pornographiques, car le rendement peut atteindre 60 et même 70 p. 100. Nous pourrions vendre des mines antipersonnel de préférence à toute autre activité, car les mines antipersonnel et les armements sont très rentables. Nous soutenons qu'il y a mieux à faire de notre argent.

    Nous croyons que les obligations fiduciaires définies dans le document de fiducie de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada pourraient être modifiées pour dire qu'un investissement qui donne un bon rendement n'a pas à concurrencer le taux de rendement maximum. Autrement dit, nous devrions parler de taux de rendement suffisant ou raisonnable, de façon à pouvoir tenir compte d'autres facteurs.

    La caisse de retraite du Syndicat des employés de la fonction publique de l'Ontario est un important régime de retraite en fiducie conjointe. Son objectif est un taux de rendement raisonnable. Il existe donc une certaine latitude pour atteindre des objectifs secondaires au moyen de la stratégie d'investissement ou pour choisir les placements de façon à ne pas aller à l'encontre des préférences ou des valeurs des participants au régime.

    Le Régime de rentes des hôpitaux de l'Ontario est une autre firme de placement importante qui gère des régimes de pension et qui a investi en respectant les quatre principales règles de présélection éthique. Le président de ce régime, M. Ed Baker, a indiqué que le régime n'a pas besoin d'avoir les meilleurs rendements pour que les hypothèses actuarielles se vérifient. Il a déclaré qu'il fallait un rendement raisonnable et investi de façon éthique. Éthique est le mot important ici.

    La théorie voulant que les investissements éthiques mènent à un taux de rendement plus faible est peu justifiée. Je peux citer une liste de quelque 120 fonds de placement éthiques qui surclassent, sur le marché, d'autres régimes qui ne comportent pas de tels principes d'éthique.

    Au Canada, les seules données relatives à l'investissement éthique et au taux de rendement sont, au mieux, non vérifiées. Aux États-Unis, on fait une certaine recherche systématique en ce qui concerne les stratégies d'investissement éthique. Selon un examen détaillé de la documentation américaine sur l'activité des régimes de pension, le fait d'avoir des principes d'éthique ou des règles de présélection éthique n'a aucun effet important par rapport à l'absence totale de telles règles.

    Au Canada, les données non vérifiées montrent que le rendement des investissements éthiques est supérieur à la moyenne des fonds mutuels. À titre d'exemple, le Social Investment Organization annonce que le Ethical Growth Fund, composé d'un portefeuille respectant des principes d'éthique, a eu un rendement égal ou supérieur à des fonds mutuels ne respectant pas ces principes d'éthique, soit un taux de rendement annuel moyen composé de 12,5 p. 100 en 10 ans. Au cours de cette même période, le fond Ethical Growth Fund a surpassé l'indice TSE 300 de 1,1 p. 100. Toutefois, étant donné l'intérêt porté à la chose, il y a peu de recherche systématique. La plupart des données ne sont pas vérifiées.

    Cette question a été abordée d'une manière tout à fait injuste par les médias ces derniers temps. Deux éditoriaux, l'un dans l'Ottawa Citizen et l'autre dans le Vancouver Province, se sont empressés de rejeter l'idée selon laquelle des règles d'éthique devraient orienter notre stratégie de placement. Non seulement la recherche avait été mal faite, mais les affirmations étaient inacceptables et grossières envers ceux qui croient fermement à cette cause, traitant de socialistes idiots les gens qui croient à l'investissement éthique.

    Je représente un groupe important de mennonites de ma circonscription qui aimeraient énormément que leurs impôts ne servent pas à financer les forces armées. Certains d'entre eux attachent tant d'importance à cette question qu'ils retiennent chaque année environ 2 p. 100 de leurs impôts sur le revenu parce qu'ils croient que 2 p. 100 du PNB ou des impôts sur le revenu servent à financer les forces armées. Cela montre bien la force de leur conviction. Si certains articles de journaux qualifient ces chrétiens bien intentionnés de stupides socialistes parce qu'ils ne veulent pas que leur argent serve à financer des mines terrestres, c'est une preuve d'ignorance de la part de ces journaux. Ils ne prennent même pas la peine d'examiner sérieusement l'argument général des mennonites.

  +-(1035)  

    Nous devrions voir ce qui se fait dans le cas d'autres fonds de placements éthiques pour obtenir des directives à cet égard parce que nombre d'entre eux le font très bien. La Caisse de dépôt et placement du Québec investit plus de 120 milliards de dollars pour un certain nombre de régimes de pensions québécois et le Régime de rentes du Québec. Or, il utilise ses investissements pour atteindre certains objectifs stratégiques secondaires au lieu de chercher purement et simplement à maximiser le taux de rendement. Ici aussi, il est bien question pour un grand nombre de ces régimes d'obtenir un rendement raisonnable et acceptable, mais les activités du fonds de placement ne sont pas limitées par un document de fiducie comme dans le cas de l'énorme fonds du Régime de pensions du Canada.

    Des gens se demandent si nous ne devrions pas nous abstenir d'utiliser le Régime de pensions du Canada pour réaliser des investissements dans le marché canadien des actions. Le Régime possède actuellement 30,6 milliards de dollars investis dans les actions et dans l'immobilier et environ 34 milliards de dollars dans les obligations et autres formes de placements sûrs.

    Devons-nous jouer aux dés avec notre Régime de pensions? Nous estimons qu'il existe d'autres objectifs secondaires auxquels nous pourrions consacrer ces fonds. Par exemple, le fait de prêter de l'argent aux municipalités pour les programmes d'infrastructures ou les transports en commun à un taux de rendement stable mais faible permettrait d'atteindre d'autres objectifs secondaires dans le cadre de notre stratégie d'investissement.

    Le leader parlementaire du NPD a écrit au ministre des Finances le 15 décembre dernier, trois jours seulement après l'assermentation de ce dernier, pour le saisir de cette question. Notre leader parlementaire a écrit que les sociétés Lockheed Martin, Raytheon, General Electric, General Dynamic, Carlisle et deux autres entreprises américaines qui bénéficient d'importants investissements du Régime de pensions du Canada participent toutes à la production de mines antipersonnel pour l'armée américaine.

    Il a signalé que les investissements du Régime de pensions du Canada dans ces sociétés allaient à l'encontre de la Convention sur l'interdiction de l'emploi, du stockage, de la production et du transfert des mines antipersonnel et de l'article 1 de cette convention qui a été ratifiée par le Canada. Tout a commencé ici lorsque, celui qui était à l'époque le ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, et d'autres députés libéraux ont entrepris cette campagne internationale fort louable visant à éliminer les mines antipersonnel.

    Notre leader parlementaire a ajouté que le paragraphe 1c) de l'article 1 de ce traité signé par le Canada, à Ottawa, le 3 décembre 1997, l'année même où l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada a été créé, stipule que «chaque État partie s'engage à ne jamais, en aucune circonstance, assister, encourager ou inciter, de quelque manière, quiconque à s'engager dans toute activité interdite à un État partie en vertu de la présente Convention.»

    Ce sont là des mots lourds de sens. Il n'y a pas de marge de manoeuvre; le Canada a ratifié cette convention le 3 décembre 1997, la même année où l'Office d'investissement du régime des pensions du Canada a commencé à investir dans ces terribles mines antipersonnel. Notre leader parlementaire a ajouté ceci:

    Il a précisé que les parties à la convention n'étaient pas autorisées à mettre au point, à produire ou à autrement acquérir des mines antipersonnel. Notre leader parlementaire a fait valoir que des sommes du Régime de pensions du Canada étaient ainsi investies dans des entreprises participant à des activités jugées illégales dans notre pays et que pareilles contraventions étaient inacceptables. Par conséquent, il a pressé le ministre des Finances à faire en sorte que des fonds du RPC cessent d'être investis dans des sociétés qui ont mis au point ou produit des mines antipersonnel.

    La motion que je propose aujourd'hui va plus loin que cela. De toute évidence, elle ne laisse personne indifférent parce que ce genre d'activité est tellement condamnable. La motion que j'ai présentée aujourd'hui, au nom du Nouveau Parti démocratique, va plus loin que simplement interdire les investissements dans les activités des marchands de la mort. Elle est ainsi libellée:

...l’Office d’investissement du régime des pensions du Canada devrait suivre des politiques d’investissement éthiques afin que les placements servant aux pensions aient une valeur sociale et n’aident pas des compagnies ou entreprises qui fabriquent ou vendent des armes, présentent un bilan de mauvaises pratiques patronales, contribuent à la dégradation de l’environnement ou encore ont des pratiques ou activités également contraires aux valeurs canadiennes.

  +-(1040)  

    Je pense que tous les partis et l'ensemble des Canadiens appuient de telles lignes directrices éthiques à l'égard du Régime de pensions du Canada.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue d'avoir soulevé plusieurs questions. Je sais qu'il aurait pu consacrer beaucoup plus de temps à l'investissement éthique des fonds du Régime de pension du Canada.

    Il a parlé des mines terrestres. Je crois que tous les députés devraient faire un peu d'introspection et repenser à ce qui a été dit. Il y a eu au Canada un ministre des Affaires étrangères qui a cru que cette question était suffisamment importante pour que nous participions à un effort international visant l'adoption d'un traité interdisant l'utilisation de mines terrestres. Pourquoi interdire les mines terrestres? Il est évident que la plupart des gens qui ont été victimes de ces mines terrestres sont d'innocents civils qui n'avaient rien à voir avec la guerre. Ce sont souvent les enfants et les adultes qui déambulent dans les rues après la fin de la guerre qui sont victimes de ces mines, et compte tenu de la façon dont ces mines sont conçues, ces victimes sont souvent démembrées.

    Nous sommes un grand et magnifique pays et nous affirmons d'une voix forte que nous ne voulons pas participer à tout cela. Toutefois, comment pouvons-nous dire que nous n'avons rien à voir avec tout cela lorsque nous avons investi des fonds tirés de nos régimes de pensions dans les compagnies qui fabriquent ces mines terrestres?

    Je vais tenter de mettre les choses en contexte pour aider les gens à mieux comprendre. À mon avis, ce serait un peu comme si nous prenions l'argent de notre régime de pensions pour l'investir dans Al-Qaïda ou dans tout autre groupe voué à la destruction du genre humain. On ne peut pas accepter cela. Nous avons des principes ou des valeurs ou nous n'en avons pas. Ne tentons pas de nous faire croire autre chose. Ou les Canadiens prennent position et disent qu'ils croient en des investissements éthiques et que nous devons refuser d'appuyer ce genre d'initiatives, ou alors nous devons faire savoir au monde que tout cela n'est que de la poudre aux yeux.

    La situation est la même pour les investissements dans les compagnies de tabac. Nous savons que le tabac cause de graves problèmes pour la santé et que tout cela a des répercussions sur notre régime de soins de santé et sur les coûts afférents. Pourquoi alors irions-nous utiliser l'argent de nos fonds de pension pour investir dans des compagnies de tabac, même si nous avons adopté certaines règles, par exemple des restrictions d'âge qui interdisent aux jeunes de fumer et aux marchands de leur vendre du tabac? Les taxes sont très élevées sur ces produits. Et que faisons-nous? Nous investissons de l'argent dans les compagnies de tabac pour leur permettre de vendre leurs produits dans d'autres pays. On ne peut accepter cela.

    J'aimerais croire que nous avons tous plus de principes que cela et que nous n'utiliserons pas le reste du monde pour faire un peu d'argent en profitant du malheur et de la pauvreté des autres.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, je remercie ma collègue, la députée de Churchill, qui soulève un point fort valide. Elle sera peut-être intéressée, à l'instar d'autres députés, d'apprendre que le problème ne touche pas seulement les mines terrestres. Les placements servant au Régime de pensions du Canada appuient la fabrication ou la vente des armes suivantes qui ont été utilisées dans le cadre de la guerre en Irak: l'aéronef Spectre AC-130H, l'avion de chasse Tomcat F-14, l'avion furtif Nighthawk, le missile Tomahawk BGM-109, le char Paladin M109A6, l'aéronef Dragonlady, et plusieurs autres. Par conséquent, bien que, techniquement, nous ne participions pas à la guerre en Irak, nous le faisons par inadvertance en investissant dans ces produits. Certaines de ces armes sont actuellement utilisées en Irak.

    Officiellement, le Canada s'est tenu à l'écart de la guerre pour des raisons que la plupart des Canadiens comprenaient, mais cela ne s'applique pas à nos cotisations au régime de retraite. En fait, le Canada est très présent sur les champs de bataille en Irak, et il l'est encore. Les politiques d'investissement du Régime de pensions du Canada ont fait de nous tous des fauteurs de guerre.

    Même ceux qui ne partagent pas mon avis conviendront qu'il y a lieu de nous demander si nous voulons qu'un instrument du gouvernement s'emploie à miner le travail d'un autre instrument de gouvernement. Dans le cas des mines terrestres par exemple, voulons-nous financer la fabrication d'armes que le Canada s'est engagé à éliminer dans le monde entier? Non seulement hypocrite, cette politique est inefficace. Ce que fait le gouvernement est aberrant; sa main droite ne sait pas ce que fait sa main gauche, et il est en contradiction avec lui-même.

    À la lumière de tous les arguments moraux et éthiques que j'ai pu réussir à faire valoir, j'exhorte tous mes collègues que ces questions inquiètent à appuyer la motion et à ainsi sommer clairement l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada d'adopter des lignes directrices éthiques afin que nos placements aient une valeur sociale.

  +-(1045)  

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, je m'oppose aussi à ce que des gens soient tués dans des guerres et des conflits. Je suis contre les crimes de la rue où des gens sont tués. Et je m'oppose également aux mines antipersonnel, qui sont conçues précisément pour tuer des gens.

    J'aimerais relever cependant le cas de l'Afghanistan. Dans le régime qui était en place, des gens étaient tués et l'accès à l'éducation était refusé aux femmes et aux filles. Des sociétés ont produit l'armement permettant de libérer les femmes et les enfants de l'Afghanistan. Ces armes, qui n'étaient pas des mines antipersonnel, devaient être utilisés. Maintenant, les Forces canadiennes poursuivent les efforts entrepris en Afghanistan avec le recours aux armes.

    Puisque éviter de s'entretuer ne fait pas partie des grands idéaux de l'humanité, je demande au député si, en fait, il n'y a pas une place au monde où le recours aux armes est nécessaire au bien ultime des habitants.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, on pourrait dire que nos militaires canadiens utilisent des balles, des chars et des fusils. Quoi qu'il en soit, nous avons investi dans Raytheon, General Dynamics, General Electric et d'autres encore que je qualifie de marchands de la mort. Ces sociétés ne se contentent pas de vendre leurs produits aux militaires canadiens. Elles prennent part au commerce international des armes. Je pense qu'on devrait laisser à d'autres le soin de s'occuper de ce commerce. Les Canadiens ne sont pas intéressés à y verser leurs revenus de retraite.

    Je maintiens qu'en nous assurant de fonder le Régime de pensions du Canada sur de bons calculs actuariels, qui dit que nous ne pouvons pas utiliser nos ressources pour réaliser d'autres importants objectifs stratégiques secondaires? Qui dit que nous pourrions ne pas vouloir financer le logement social et obtenir un rendement au moyen des hypothèques, ou prêter de l'argent aux municipalités pour le transport en commun ou d'autre infrastructure verte ou financer l'amélioration du rendement énergétique des édifices du gouvernement et récupérer notre investissement par l'économie d'énergie? Pourvu que le Régime demeure axé sur de bons calculs actuariels et que les cotisants reçoivent les pensions promises, ne pourrait-on pas utiliser l'argent au profit des Canadiens, au lieu de participer à des opérations liées à la guerre dans un pays lointain?

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Monsieur le Président, je ne me rappelle pas que le député ait parlé de la situation au Soudan. Une importante société pétrolière de Calgary, du nom de Talisman, a fait des affaires au Soudan pendant une bien longue période. Elle s'est finalement retirée de là. Les profits générés ont servi à la guerre. Les revenus pétroliers ont servi à frapper les habitants du sud de ce pays. Le gouvernement de Khartoum a utilisé cet argent pour mener des activités très brutales et sanglantes dans le cadre du génocide mené contre les habitants du Sud.

    Le fait que qu'une partie de l'argent de notre régime de pension ait été investi dans la société Talisman qui servait à son tour pour financer le génocide au Soudan m'a pendant longtemps consterné et préoccupé au plus haut point.

    J'aimerais obtenir des commentaires du député à ce sujet.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, le député donne une preuve récente et manifeste de l'argument que je veux faire valoir.

    À mon avis, ce qu'on juge comme étant un comportement répréhensible de la part d'une entreprise ne devrait pas être récompensé par des investissements provenant du Régime de pensions du Canada. Voilà le genre de choses qui ne se seraient pas produites si des règles de présélection éthique avaient été en place. Je précise de nouveau qu'on n'éliminerait pas, à la présélection, toutes les pétrolières sous prétexte qu'elles sont de mauvais joueurs.

    On aurait, en fait, la meilleure stratégie sectorielle. On examinerait le secteur pétrolier et gazier, un secteur dans lequel on voudrait peut-être investir comme l'a fait le Régime de pensions du Canada, et on investirait seulement dans les entreprises qui privilégient des pratiques exemplaires et des normes d'éthique comptant parmi les plus exigeantes du secteur.

    Il est à souhaiter que cette approche inciterait les autres intervenants de l'industrie à relever leurs propres normes en vue d'attirer cet investissement massif. On parle d'environ 100 milliards de dollars qui pourraient être investis dans un proche avenir. Les seuls à en avoir profité jusqu'à présent, ce sont les courtiers en valeurs mobilières à qui on a payé 500 millions de dollars en frais de courtage pour transférer notre argent.

    Je remercie le député de sa question. Il s'agit d'un exemple récent et valable qui, je crois, nous aide à faire valoir qu'on peut et qu'on doit être plus sélectifs et plus prudents sur le plan de la stratégie. J'espère avoir montré qu'il n'est pas nécessaire de compromettre la rentabilité. Les preuves empiriques démontrent le contraire. Nous pouvons égaler et dans plusieurs cas même surpasser les indices standards en adoptant des stratégies d'investissement conformes à l'éthique.

  +-(1050)  

+-

    L'hon. Denis Paradis (ministre d'État (Institutions financières), Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet d'une motion présentée par le député de Winnipeg-Centre, qui porte sur les politiques d'investissement de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

    En premier lieu, je voudrais communiquer aux députés certaines données historiques sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada puis, expliquer certaines des mesures qu'il a prises pour assurer la durabilité de notre système de pensions tout en faisant par la même occasion la promotion des valeurs canadiennes.

    L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada est le produit de la nécessité de faire en sorte que le régime de pensions du Canada continue à offrir les avantages vitaux pour permettre à nos aînés de profiter d'une retraite aisée et assortie de prestations.

[Français]

    Le Régime de pensions du Canada a été mis sur pied en 1966. Le gouvernement de l'époque avait pris conscience que les Canadiens devaient compter sur un régime public de pensions qui pouvait être transféré d'un emploi à l'autre et d'une province à l'autre.

    La solution choisie fut le RPC, un régime national à participation obligatoire, fondé sur les gains, mis sur pied conjointement par les administrations fédérale et provinciales, et auquel pratiquement tous les travailleurs canadiens versent des cotisations.

    Le RPC fournit un revenu de retraite à tous ceux qui ont travaillé au Canada et versé des cotisations. Il peut également fournir une aide financière à leurs familles, en cas de décès ou d'invalidité. Il a été conçu pour s'ajouter à l'épargne des particuliers et aux régimes de pensions d'employeurs, et non pour les remplacer.

    L'actuaire en chef avait prédit que les actifs du RPC, qui équivalaient à l'époque à deux années de prestations, seraient épuisés d'ici 2015 et que les taux de cotisation devaient être portés à plus de 14 p. 100 d'ici 2030 pour que le régime demeure viable.

    Cet avertissement a incité les administrations fédérale et provinciales à rendre public un document de travail sur la question et à tenir des consultations publiques pancanadiennes au sujet du Régime de pensions du Canada au milieu des années 1990.

    Dans le cadre d'audiences publiques conjointes tenues d'un océan à l'autre, les Canadiens ont envoyé à leurs administrations publiques un message clair. Ils voulaient que leur gouvernement préserve le Régime de pensions du Canada en renforçant son financement, en améliorant ses pratiques d'investissements et en modérant le coût croissant des prestations.

    Les Canadiens ont exprimé leur volonté de voir les correctifs requis être apportés au Régime de pensions du Canada. Lors de ces consultations, les gouvernements ont entendu les opinions non seulement d'un ou deux groupes d'intérêts, mais des Canadiennes et des Canadiens qui représentaient vraiment la population. Ils ont entendu des aînés, des jeunes, des groupes de planification sociale, des spécialistes de pensions, des actuaires, des représentants de chambres de commerce et de très nombreux citoyens ordinaires qui étaient intéressés et préoccupés par la question.

    Par la suite des consultations publiques, les administrations fédérale et provinciales ont adopté, en 1997, une approche équilibrée en matière de réforme du RPC, de sorte que le régime puisse satisfaire à la demande des prochaines années, alors que les baby-boomers partiront à la retraite.

    Comme pour toutes les prévisions apportées à ce programme fédéral-provincial, les modifications ont dû être approuvées par au moins les deux tiers des provinces représentant au moins les deux tiers de la population canadienne.

    Parmi ces modifications, mentionnons une augmentation rapide du taux de cotisation et la constitution d'un bassin d'actifs plus important pendant que les baby-boomers sont encore au sein de la population active, l'investissement de ces fonds sur les marchés sans lien de dépendance avec le gouvernement afin d'obtenir les meilleurs rendements qui soient et le ralentissement de la croissance des coûts de prestation au moyen de mesures administratives de dépenses.

    Prises ensemble, ces mesures ont permis de faire en sorte qu'un taux de cotisation de 9,9 p. 100 suffise à maintenir la viabilité du régime. Les ministres fédéral et provinciaux ont conclu, dans leur plus récent examen en décembre 2002, que le régime était viable financièrement et qu'il permettrait de payer les prestations des futurs retraités.

    La nouvelle politique d'investissement du RPC sur les marchés a constitué une composante clé des réformes de 1997. L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, qui est le sujet du débat aujourd'hui, a été mise sur pied en 1998 afin de mettre en oeuvre cette nouvelle politique d'investissement.

    Créée à titre d'office d'investissements professionnel et indépendant, l'office a pour mandat d'investir au nom des cotisants et des bénéficiaires et de maximiser le rendement en réduisant les risques de pertes injustifiées.

    Avant la création de l'office, la politique d'investissement du Régime de pensions du Canada voulait que les fonds qui n'étaient pas immédiatement requis au titre de paiements de prestations soient investis dans des obligations provinciales au taux d'intérêt du gouvernement fédéral. Il en a résulté un portefeuille insuffisamment diversifié et une bonification d'intérêts pour les provinces.

    Maintenant, aux termes de la nouvelle politique d'investissements, les fonds qui ne sont pas requis pour payer les prestations et les dépenses sont transférés à l'Office d'investissement du RPC et prudemment investis dans un portefeuille diversifié de titres, et cela, dans l'intérêt des cotisants et des bénéficiaires.

    Je tiens à ce que tous mes collègues sachent que ce nouveau cadre stratégique est conforme aux stratégies d'investissement de la plupart des régimes de pensions du secteur public, y compris le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario—vous comprenez que c'est un important régime de retraite—, et le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario. L'Office d'investissement du RPC observe des règles semblables à celles qui sont appliquées aux autres régimes de retraite du secteur public au Canada.

  +-(1055)  

    Ces règles exigent que les actifs du régime soient gérés prudemment dans l'intérêt des cotisants et des bénéficiaires. De plus, comme les autres régimes publics, l'office est également assujetti aux règles des biens étrangers, qui limitent l'investissement dans les sociétés non canadiennes à 30 p. 100 de la valeur comptable du portefeuille.

    J'aimerais maintenant parler du contenu de la motion présentée par le député de Winnipeg-Centre. Notre position à ce sujet a toujours été claire. Les Canadiens ont le droit de savoir pourquoi, comment et où leurs cotisations au RPC sont investies, qui prend les décisions d'investissement, quels actifs sont détenus en leur nom et quel est le rendement des placements.

    Il est essentiel que l'office soit entièrement tenu de rendre des comptes aux Canadiens ainsi qu'aux administrations fédérales et provinciales, et c'est effectivement le cas. Il est également primordial que les fonds de retraite des Canadiens soient gérés selon les normes de professionnalisme les plus élevées et sans lien de dépendance avec les administrations publiques, et que les gestionnaires chevronnés prennent les décisions d'investissement. C'est également le cas ici.

    Comme le savent bon nombre de mes collègues, le cadre de gouvernance établi pour l'Office d'investissement est conçu pour assurer une transparence et une reddition de comptes intégrales. Permettez-moi de l'expliquer en détail.

    D'abord, l'office tient les Canadiens bien au fait de ses politiques, activités et investissements au moyen d'états financiers trimestriels, d'un rapport annuel déposé ici, dans le cadre de réunions publiques périodiques tenues dans les provinces participantes et aussi à l'aide, bien sûr, du site web où les résultats financiers et ses politiques d'investissement sont rendus publics.

    L'entière reddition de comptes est également assurée au moyen d'un solide processus de désignation et de nomination des administrateurs de l'Office d'investissement comportant des mécanismes régulateurs fiables. Les administrateurs sont choisis après consultation des ministres provinciaux des Finances, à partir d'une liste de candidats répertoriés par un comité fédéral-provincial de mise en nomination. Les membres du conseil d'administration ont donc une très riche expérience de l'investissement, des affaires et des finances.

    L'indépendance de l'office par rapport aux administrations publiques, lorsque vient le temps de prendre des décisions d'investissement, est essentielle à la fois au succès de l'office et à la confiance du public dans la politique d'investissement du RPC. J'estime qu'il convient de signaler que le public et des experts de la gestion de pensions ont tous souligné qu'ils appuyaient l'indépendance et la qualité du conseil d'administration de l'Office d'investissement.

    Certains Canadiens, dont mon honorable collègue, le député de Winnipeg-Centre, craignent que les actifs du RPC soient investis dans des sociétés ou des pays dont les activités ou politiques ne concordent pas avec leurs propres convictions. Dans une perspective de promotion des investissements sociaux, ils considèrent que nous devrions mettre à profit le pouvoir que représente notre portefeuille de placements pour influer sur des facteurs qui ne sont pas reliés aux investissements.

    D'autres Canadiens, dont certains décident de leurs placements personnels en fonction de critères sociaux, croient néanmoins que nous devrions nous concentrer sur le rendement des investissements, étant donné que la sécurité financière du Régime de pensions représente en soi un objectif de politique sociale important.

    Il est peut-être facile pour un particulier ou un groupe de personnes ayant les mêmes idéaux de faire des investissements qui visent des fins sociales. Par contre, c'est une tâche assez difficile, voir impossible que d'agir ainsi dans le cas d'un investisseur institutionnel qui représente plus de 16 millions de cotisants et de prestataires aux convictions personnelles très variées.

    L'instrument législatif qui régit les activités de l'office interdit expressément ce dernier de se livrer à des activités d'investissement dont l'objet n'est pas de maximiser le rendement des investissements, tout en évitant de s'exposer à des risques de pertes indues. L'office ne peut, de ce fait, choisir ou exclure des investissements en se fondant sur des critères d'inclusion ou d'exclusion d'ordre religieux, social, économique, politique ou personnel ni sur aucun critère qui n'est pas directement relié aux investissements.

    D'ailleurs, conformément à la politique en matière de placement éthique de l'office approuvée en mars 2002, sont des investissements admissibles d'abord les titres d'émetteurs exerçant une activité licite au Canada; deuxièmement, les titres d'émetteurs de tout pays avec lequel le Canada entretient des relations normales sur le plan financier et commercial en matière de placement.

    La politique indique en outre que l'office ne peut accepter ou rejeter un placement en fonction de critères extérieurs à ce placement. Toutefois, l'office appuie généralement les pratiques et politiques d'entreprises et les résolutions d'actionnaires qui visent à favoriser la diffusion de l'information, permettant aux investisseurs de déterminer si le comportement de la société est favorable ou nuisible au rendement des placements à long terme.

    En parallèle, l'office a établi des mécanismes pour appuyer une saine régie d'entreprise et une responsabilisation appropriée de la part des sociétés dont les titres font partie de son portefeuille.

  +-(1100)  

    Aux termes de ces directives de vote par procuration, l'office utilise son droit de vote comme instrument pour inciter les sociétés à communiquer des renseignements sur leur code de déontologie et d'éthique d'entreprise. Cela peut aider les investisseurs à déterminer si la conduite de l'entreprise est gage de bons résultats à long terme ou risque au contraire de nuire à leurs performances.

[Traduction]

    En règle générale, l'Office estime que les entreprises respectueuses de l'environnement, des droits de la personne, des pratiques de gestion équitables à l'égard des employés, des relations avec la collectivité et qui tiennent compte des normes d'éthique, tendent à avoir un meilleur rendement à long terme. En tant que gouvernement, nous appuyons entièrement ce point de vue. Néanmoins, au cours des derniers mois, l'Office a montré qu'il est disposé à aller plus loin, pour dissiper les préoccupations des Canadiens à l'égard de ses pratiques d'investissement.

    Lorsqu'il a été allégué que certaines entreprises, qui bénéficient actuellement de l'aide du portefeuille de titres de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, étaient engagées dans la fabrication de mines antipersonnel, l'Office en ouvert sa propre enquête sur cette affaire. Après avoir consulté directement les entreprises visées et avoir fait effectuer sa propre enquête par des tiers, l'Office a fait rapport et a déclaré n'avoir trouvé aucune preuve à l'appui de ces allégations.

[Français]

    En outre, l'office a précisé à mon collègue, le ministre des Finances, que s'il était découvert que l'une des sociétés dans laquelle il investit exerce de telles activités au Canada ou à l'étranger, l'office vendra ses actions dans cette société et dans toutes les sociétés qui exercent ce genre d'activités, conformément à sa politique sur la dimension sociale de ses investissements.

    Les résultats de la stratégie d'investissement de l'office sont fort éloquents. En 1997, le Régime de pensions du Canada accusait un déficit de plus de 6 milliards de dollars et nombreux étaient ceux qui craignaient que le RPC ne puisse permettre de satisfaire aux besoins de la prochaine génération de travailleurs canadiens. Pour les centaines de milliers de Canadiens qui approchaient de l'âge de la retraite, cette nouvelle n'était guère réjouissante.

    Un peu moins de sept ans plus tard toutefois, notre régime témoigne d'un revirement tout simplement spectaculaire. À l'heure actuelle, les fonds de réserve du régime se chiffrent à plus de 64,4 milliards de dollars. Comment expliquer ce revirement? Nul doute que la décision de hausser le taux de cotisation au niveau de 9,9 p. 100 y est pour beaucoup.

    Il ne faut pas toutefois sous-estimer le rôle du revenu de placement produit par les activités de l'office pour expliquer la nette amélioration de la situation financière du régime. Les retraités canadiens pourront compter encore longtemps sur le Régime de pensions du Canada. Malgré les fluctuations des marchés boursiers et obligataires, la prudence de la stratégie d'investissement adoptée par l'office continuera d'apporter des dividendes aux Canadiens et Canadiennes de tous âges.

    Si les prévisions actuelles se concrétisent, la valeur du fonds de réserve grimpera à 80 milliards de dollars en 2007 et à près de 160 milliards de dollars d'ici 10 ans. Ces chiffres soutiennent les déclarations de l'actuaire en chef du Canada qui a publiquement affirmé que l'assise financière du régime de pensions est solide pour au moins les 75 prochaines années.

    Cela signifie que tous les députés, leurs enfants et même les petits-enfants peuvent s'attendre à recevoir les prestations auxquelles ils auront droit et aux termes du Régime de pensions du Canada. Compte tenu de l'incertitude du monde d'aujourd'hui, il s'agit là d'une réalisation tout à fait remarquable.

    Pour conclure, j'aimerais citer le président et directeur général de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, M. John MacNaughton, dans une récente allocution qu'il prononçait devant les gens d'affaires de Calgary.

    Il disait qu'aucune stratégie d'investissement n'est ou ne peut être coulée dans le béton et d'autres ajustements seront nécessaires, à terme, compte tenu de l'évolution du marché et des besoins de portefeuille. Pour l'instant nous sommes fiers de ce que nous avons accompli et c'est avec confiance que nous pouvons être à la hauteur des attentes des Canadiens, nous acquitter de notre mandat et respecter notre engagement.

  +-(1105)  

[Traduction]

    Cette promesse ne représente rien de moins que le droit de tous les travailleurs canadiens de toucher les prestations de retraite auxquelles ils sont admissibles et de vivre leur retraite dans une certaine aisance et dans la dignité. Les Canadiens ne méritent pas moins.

    Pour ces motifs, je ne peux appuyer la motion du député de Winnipeg-Centre, telle qu'elle est libellée actuellement. Je remercie néanmoins le député d'avoir soulevé cette importante question.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux, en tant que porte-parole du Parti conservateur, de parler de la motion du NPD:

     Que, de l'avisde la Chambre, l'Office d'investissement du régime despensions du Canada devrait suivre des politiquesd'investissement éthiques afin que les placements servant auxpensions aient une valeur sociale et n'aident pas descompagnies ou entreprises qui fabriquent ou vendent desarmes, présentent un bilan de mauvaises pratiques patronales,contribuent à la dégradation de l'environnement ou encore ontdes pratiques ou activités également contraires aux valeurscanadiennes.

    C'est une bien pieuse déclaration qu'il est difficile de contester. Elle fait un usage abondant de termes flous, mais elle soulève un certain nombre de préoccupations. D'abord et avant tout, cette mesure créerait une autre administration, un autre niveau de bureaucratie et rendrait très difficile le fonctionnement concret de l'Office d'investissement du régime despensions du Canada.

    Lorsque le Régime de pensions du Canada réalise des investissements, sa toute première préoccupation est de faire en sorte que le fonds s'accroîtra et répondra aux besoins et aux demandes qui lui seront adressées. Nous verrons cela plus en détail, mais je ne suis pas sûr que cette motion soit réalisable. Encore une fois, ce langage est flou, sympathique et généreux et parle d'une chose que l'on pourrait vouloir mettre en pratique dans certains cas, mais je ne suis pas sûr que l'on adopte la bonne approche en mettant de l'avant une telle motion.

    Si les députés du NPD tiennent vraiment à s'attaquer à la corruption des entreprises, s'ils tiennent vraiment à améliorer les normes de travail et les normes environnementales, ils devraient s'en prendre aux entreprises comme la Société maritime CSL qui refuse de battre pavillon canadien et qui hisse un pavillon de complaisance pour ne pas avoir à se préoccuper de ces questions. Mais on peut se demander si le gouvernement libéral actuel a effectivement intérêt à faire cela, puisque les libéraux peuvent constater que le premier ministre, le chef de leur parti, s'est activement livré à ce genre de pratiques par le biais de la CSL.

    Quoi qu'il en soit, puisqu'il sera question du Régime de pensions du Canada, il serait utile de discuter de certains des problèmes que le RPC a connu dans le passé. Il ne fait aucun doute que certains de ces problèmes sont inhérents au système d'investissement du RPC et les libéraux n'ont certainement rien fait pour les régler. La solution libérale à ces problèmes a consisté à soutirer aux travailleurs et aux employeurs canadiens des milliards de dollars. Cela est bien connu et les faits sont parfaitement clairs.

    Le Régime de pensions du Canada a commencé à éprouver des problèmes dans les années 90. En 1996, 30 ans après sa création, le régime était en train de se diriger vers la faillite. Plus de 10 millions de Canadiens contribuaient 11 milliards de dollars au régime, mais trois millions de Canadiens recevaient 17 milliards de dollars en prestations. Il est évident que la différence de six milliards de dollars devait être prise dans les recettes générales.

    Bien entendu, à l'époque, nous étions sous le gouvernement Chrétien et le député de LaSalle—Émard, l'actuel premier ministre, était ministre des Finances. La solution libérale a consisté à procéder à rien de moins que la plus importante razzia fiscale dans l'histoire du pays.

    À compter de 1998, les libéraux ont accru les cotisations au Régime de pensions du Canada. Elles sont passées de 5,6 p. 100 pour un salaire moyen dans l'industrie à 9,9 p. 100. Elles ont presque doublé. Cela représentait une augmentation de 73 p. 100. Je rappelle que c'était la plus importante razzia fiscale dans l'histoire du pays. Les employeurs devaient également verser 9,9 p. 100. Pour les travailleurs autonomes, c'était encore pire, car ils devaient verser les deux cotisations. C'était terrible.

    Tous les Canadiens peuvent s'attendre à toucher en moyenne 5 500 $ en prestations par année à l'âge de 65 ans. Le versement le plus élevé possible aux termes du Régime de pensions du Canada est 9 000 $.

  +-(1110)  

    Cependant, la pire injustice commise par le gouvernement libéral dans le cadre du RPC était la razzia fiscale. Il n'a pas examiné les véritables problèmes du régime. Il a vu qu'il n'était pas viable et qu'il courait à la faillite, mais les Canadiens s'attendaient à pouvoir profiter de cette pension. Ils avaient cotisé pendant toutes ces années. Bien entendu, lorsqu'ils cotisaient, c'était pour financer les gens qui touchaient des prestations à ce moment-là. Malheureusement, notre génération la plus jeune, ceux qui viennent de sortir de l'université et qui vont entrer sur le marché du travail vont, sans aucun doute, être les plus durement frappés.

    Examinons la réalité en ce qui concerne le régime. Tous les travailleurs nés après 1980, les gens qui sont au début de la vingtaine de nos jours, n'auront droit qu'à un rendement de 2 p. 100 sur leurs placements servant aux pensions. Ceux qui ont pris leur retraite en 1995 obtiennent un rendement de 9 p. 100 sur leur investissement. C'est tout à fait inéquitable.

    Nous entendons veiller à ce que les retraités touchent leur pension, mais le gouvernement de l'époque, aurait dû, selon moi, examiner d'autres possibilités, d'autres structures offrant de meilleures chances aux jeunes Canadiens d'avoir leur mot à dire dans les décisions prises relativement à leur plan d'investissement car les perspectives semblent très sombres pour eux.

    Une des questions qui m'ont amené à venir siéger au Parlement résidait dans l'exode des cerveaux qui faisait que nos gens les plus brillants quittaient le pays pour aller se trouver un emploi ailleurs. Je prétends que c'est toujours un grave problème.

    Le gouvernement libéral dit souvent que nous attirons des cerveaux étrangers. Les données brutes montrent peut-être que nous attirons des cerveaux étrangers, mais ce sont nos plus brillants cerveaux, les futurs présidents d'entreprise et entrepreneurs, qui partent. Ce sont eux qui devraient créer des emplois et la richesse voulus pour assurer l'élargissement de l'assiette fiscale et, partant, le financement de programmes sociaux comme les services de santé et le RPC.

    Sans de solides fondements économiques, tous ces programmes sont gravement menacés. Or, le gouvernement a complètement négligé cette génération lorsqu'il est devenu évident que le Régime de pensions du Canada n'était pas viable. Il s'est contenté de hausser les cotisations, ce qui constitue une autre ponction fiscale, au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes. Évidemment, comme on le voit trop souvent, c'est ainsi que le gouvernement règle les problèmes.

    À cause de cette solution libérale coûteuse et douloureuse, le Régime de pensions du Canada est aux prises avec une dette non provisionnée d'un demi-billion de dollars, soit le même montant que la partie non provisionnée de la dette nationale, quelque 500 milliards de dollars. C'est un chiffre qui dépasse l'entendement. Pis encore, la dette non provisionnée ne diminue pas, mais elle augmente au rythme de 6 p. 100 par année.

    Je reviens maintenant à la motion du NPD. C'est un grave problème. Cependant, le NPD est passé complètement à côté de la réalité en faisant une déclaration gauchiste floue à souhait au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes qui doivent être réglés.

    L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada investit l'argent qui lui est confié. Il obtient actuellement un rendement annualisé de quelque 2,6 p. 100, soit un peu mieux que la Bourse de Toronto pour la même période. Toutefois, absolument rien n'est fait pour s'attaquer au problème de la dette non provisionnée, qui ne cesse de croître. L'office ne gagne tout simplement pas assez d'argent pour éponger les dettes.

    Si nous imposons d'autres restrictions à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, nous réduirons sa marge de manoeuvre. Certes, il peut arriver qu'on veuille dire à l'office d'investissement de ne pas faire tel ou tel investissement, mais nous devrions lui laisser cette responsabilité.

  +-(1115)  

    Les coûts supplémentaires et le fardeau que représenterait la création d'une autre bureaucratie, d'une autre administration, d'un autre palier d'approbation seraient déraisonnables. En outre, on laisserait passer de bonnes occasions à cause de la charge administrative supplémentaire, puisqu'il faudrait faire des examens pour s'assurer que les investissements respectent toutes les lignes directrices, alors que, dans bien des cas, il s'agirait d'investissements acceptables.

    La motion du NPD imposerait de nouvelles restrictions à l'office. Je me demande si le NPD a réalisé une étude économique pour connaître les répercussions de cette mesure et savoir s'il y a effectivement un problème là où il croit en percevoir un.

    Il est bien sûr que certains investissements seraient faits. Toutefois, d'aucuns pourraient soutenir par exemple qu'une entreprise comme une société qui exploite la forêt ne serait pas admissible à cause des conséquences environnementales de son activité. D'autres pourraient prétendre qu'une saine gestion forestière exige qu'on abatte les arbres à maturité parce qu'ils sont vulnérables au dendroctone du pin, qui peut infester d'autres régions.

    Mon point de vue, c'est qu'il ne serait pas judicieux d'imposer ce carcan administratif et toutes ces restrictions.

    L'autre problème, c'est que, d'ici le début de la retraite de la génération du baby boom, en 2012, la caisse aura plus de 140 milliards de dollars, ce qui est un montant considérable à investir. L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada serait incapable de mener librement ses transactions, et les administrateurs des caisses plus modestes se feraient un plaisir de tirer parti des positions de l'office. Cela ne ferait que nuire aux Canadiens. Plus nous imposerons de restrictions à l'office, moins il sera en mesure d'accomplir son travail, et il obtiendra évidemment un rendement moindre. À mon avis, il ne serait pas du tout sain d'avoir ce surcroît d'administration, de bureaucratie.

    Comme je l'ai déjà dit, le Régime de pensions du Canada est essentiellement un régime par répartition: les travailleurs versent des cotisations, mais le régime ne peut accumuler des investissements suffisants pour couvrir les retraites. Autrement dit, les cotisations d'aujourd'hui ne paient que les prestations des retraités d'aujourd'hui.

    Le problème s'aggrave parce que la population vit plus longtemps. L'âge d'admissibilité à la retraite est de 65 ans et l'espérance de vie, en raison des progrès récents de la technologie médicale et des tendances dans le domaine de la santé, atteint presque 80 ans. Les gens recevront donc leurs prestations de retraite pendant près de 14 ans, mais rien n'a été prévu en ce sens dans le système. Le résultat c'est que le Canada aura un régime de pension sous-financé de manière très importante. Il n'est pas viable s'il est sous-financé à un taux d'un demi-billion de dollars, comme notre système de soins de santé. Selon les politiques gouvernementales actuelles, ces deux régimes vont s'effondrer dans les années à venir parce qu'ils ne sont pas viables. Nous devrions concentrer nos énergies sur ces deux programmes dès maintenant.

    Nous devrions examiner d'autres points aussi. Nous devrions envisager de supprimer l'âge de retraite obligatoire. Cette obligation encourage seulement les personnes à se retirer de la population active, ce qui a des effets négatifs graves. Elles cessent de verser leurs cotisations au Régime de pensions du Canada et elles se sentent obligées de retirer leurs prestations.

  +-(1120)  

    Nous devrions également nous pencher sur les réformes, mais, d'abord et avant tout, nous devrions envisager la réforme du Régime de pensions du Canada afin que la jeune génération puisse avoir une part juste et équitable de ce régime. Les gens de la génération plus âgée, qui ont contribué au régime pendant de nombreuses années, ont planifié leur retraite en fonction du régime et ils s'attendent à recevoir un certain montant en prestations. Nous nous sommes engagés à soutenir ce régime. Toutefois, ce sont les gens de la jeune génération, ceux qui ont 20 et 30 ans, qui paient de fortes cotisations et le gouvernement ne fait rien pour s'assurer qu'ils toucheront des prestations à leur retraite.

    Le régime va s'écrouler. Nous devrions envisager des structures où les gens pourraient collaborer davantage aux décisions en matière d'investissement. La première étape serait de leur fournir l'occasion de participer plus activement en leur permettant de concevoir leur propre régime et d'en surveiller la croissance. La deuxième étape serait d'assurer la viabilité du régime. N'importe quel actuaire qui examinerait ce régime dirait qu'il n'est pas viable, comme notre système de soins de santé.

    La motion du NPD n'a rien à voir avec la viabilité du régime. Elle n'a rien à voir avec le fait que des particuliers puissent fournir quelque apport que ce soit et elle n'a rien à avoir avec le fait que des jeunes aient un mot à dire dans leurs décisions en matière d'investissement. La motion est muette sur ces questions. Elle ne fait que présenter des déclarations pleines de bonnes intentions et nébuleuses. Je les appelle les déclarations de gauche de Layton. Il n'est pas bon que nous nous engagions sur cette voie.

    Je souhaite changer complètement de sujet et parler du présent. Nous faisons grandement confiance à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Le Parti conservateur est d'avis que les membres de l'Office, d'après ce que nous en savons, font du bon travail avec les ressources que nous avons. Toutefois, nous devrions tenter de mettre en oeuvre des réformes et l'examen de la viabilité du régime en serait l'élément le plus important.

    La motion du NPD est la plus récente dans une brochette de tentatives visant à forcer les investissements du RPC à se conformer aux valeurs sociétales du NPD. Cela devrait être volontaire de la part de l'Office. Nous devons faire confiance à son jugement. L'interventionnisme excessif dans la gestion de l'Office ne peut que causer d'autres problèmes.

    Si le NPD veut vraiment s'attaquer à ce genre de questions, je l'encourage à commencer au haut de la liste et à s'en prendre à des entreprises comme la Société maritime CSL. La CSL recourt à des pavillons de complaisance de manière à pouvoir se soustraire aux règlements environnementaux et aux règlements relatifs à l'emploi au Canada. Il n'y a pas à s'étonner de ce que nous ayons des problèmes sur tous les fronts lorsque des entreprises canadiennes, comme celle qui a appartenu par le passé au premier ministre, sont directement impliquées dans le régime.

    Je ne peux pas appuyer la motion parce qu'elle ne ferait rien pour la viabilité du Régime de pensions du Canada. La motion constitue une déclaration gentille, pleine de bonnes intentions, nébuleuse, confite de voeux pieux, mais elle devrait aborder les dures réalités.

  +-(1125)  

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, je suis préoccupé, bien sûr, par le scandale des commandites qui bat son plein, par le gouvernement qui accorde des contrats en n'exigeant rien, ou presque, en retour et, surtout, par les allégations concernant les sociétés d'État et faisant suite aux récentes observations figurant dans le rapport de la vérificatrice générale. Je me souviens qu'au moment de l'examen de la mesure législative portant création du Régime de pensions du Canada, on s'est demandé si le gouvernement devait investir l'argent ou tout simplement le verser dans les recettes générales.

    Le député peut-il nous dire si l'on entretient des préoccupations au sujet de la nomination de libéraux dans l'équipe d'investissement du Régime de pensions du Canada et de l'orientation que pourrait adopter cette équipe? Peut-il nous dire si la vérificatrice générale est autorisée à examiner le Régime de pensions du Canada et préciser comment est géré ce régime et où est investi l'argent? De qui relève cette équipe? Le député est-il en mesure de répondre à ces questions?

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, le député a soulevé une question fort pertinente à la lumière du récent scandale et du niveau que celui-ci a atteint. En fait, un tel niveau de scandale constitue le jour le plus noir de l'histoire politique du Canada. Nous n'avions jamais vu de tels sommets auparavant. C'est un jour extrêmement triste pour les contribuables canadiens.

    Malheureusement, il s'agit d'un problème du Parti libéral. C'est le Parti libéral du Canada qui a engendré cette situation, avec des manoeuvres de blanchiment d'argent et certains agissements absolument incroyables. Les responsables devraient être emprisonnés.

    Il y a une tragédie dans tout ce scandale dont le député a fait mention et, bien sûr, il revient à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Je n'ai pas la moindre idée si l'Office est mêlé à cette affaire ou non. Je crois qu'il ne l'est pas. Quoiqu'il en soit, il ressort que, sous ce gouvernement, quatre sociétés d'État sont apparemment mises en cause, notamment la GRC. En outre, il ressort que le gouvernement a entaché la réputation de tous ces organismes, injustement par ailleurs. Il ne fait aucun pour moi que des dizaines de milliers de fonctionnaires se dévouent énormément au travail et qu'ils sont d'une honnêteté irréprochable. Malheureusement, les maîtres politiques ne le sont pas et, maintenant, les contribuables canadiens se demandent à qui ils peuvent faire confiance dans la fonction publique.

    Je le répète; je suis convaincu que des dizaines de milliers de fonctionnaires, la très vaste majorité, presque tous, sont des plus honnêtes et des plus dévoués au travail. Il est absolument honteux que ce gouvernement ait mis leur réputation en question ou en jeu. Les Canadiens ne savent pas à quoi s'en tenir. Pour l'instant, les Canadiens sont extrêmement réticents à l'idée d'envoyer des impôts à Ottawa quand ils entendent dire que les épouses de certains messieurs occupant des postes politiques de haut niveau, élus et non élus, allaient faire de folles dépenses en compagnie d'un dirigeant d'une agence de publicité. Toutes ces dépenses étaient réglées avec la carte de crédit de l'agence de publicité, puis la facture était envoyée au gouvernement qui devait la régler. C'est du vol qualifié, non un scandale.

    Il faut avoir une certaine confiance dans les gens. Je suis convaincu que les gens de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada sont très qualifiés et extrêmement honnêtes. Néanmoins, il ne fait aucun doute que la colère et la méfiance demeurent. Ce récent scandale a laissé un goût fort amer dans la bouche de tous les contribuables canadiens. Ils ne savent tout simplement pas à quoi s'en tenir. Or, les Canadiens méritent mieux que ces gens qui ont mis les responsables en place. Il est carrément inadmissible de les voir se laver les mains en affirmant que ce n'est pas leur problème, mais celui de l'administration précédente. Ce sont exactement les mêmes.

  +-(1130)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je veux vous indiquer que je partagerai mon temps avec le député de Verchères—Les-Patriotes.

    On a devant nous une motion qu'il vaut la peine de relire en français. La motion, qui est proposée par le NPD, se lit comme suit:

    Que, de l’avis de la Chambre, l’Office d’investissement du régime de pensions du Canada devrait suivre des politiques d’investissement éthiques afin que les placements servant aux pensions aient une valeur sociale et n’aident pas des compagnies ou entreprises qui fabriquent ou vendent des armes, présentent un bilan de mauvaises pratiques patronales, contribuent à la dégradation de l’environnement ou encore ont des pratiques ou activités également contraires aux valeurs canadiennes.

    Globalement, nous serons d'accord avec l'esprit de cette motion. On sait qu'elle ne fait pas l'objet d'un vote. Toutefois, elle a le mérite de poser un débat qui est extrêmement important, particulièrement lorsqu'on parle de l'épargne de milliers de Canadiens et de Canadiennes. En effet, on sait que pour ce qui est du Québec, nous avons notre propre régime, et que c'est la Caisse de dépôt et placement qui gère les épargnes collectives des Québécois et des Québécoises.

    Je trouve intéressant que le NPD amène cette motion, parce qu'elle pose cette question fondamentale: est-ce qu'un régime public ou de l'argent géré dans un fonds de pension ne devrait avoir que la rentabilité financière comme objectif, ou est-ce qu'il ne faudrait pas avoir aussi en tête une rentabilité sur les plans social, environnemental, éthique?

    À mon avis, la question mérite d'être débattue, et la réponse est qu'il n'y a aucun intérêt pour les Canadiens et les Canadiennes, comme c'est d'ailleurs le cas pour les Québécois et les Québécoises, d'avoir une vision de leurs placements d'épargnes pour leur retraite strictement rentables à court terme.

    À quoi servirait d'avoir un fonds de pension convenable, mais de vivre dans un environnement complètement pollué où les droits des travailleurs et des travailleuses sont bafoués, où on favorise indirectement le travail des enfants dans plusieurs pays du sud-est asiatique? L'Office d'investissement du Canada, comme la Caisse de dépôt et placement et l'ensemble des fonds de pension, a des responsabilités très importantes pour donner l'exemple à cet égard.

    On sait que la moitié de l'argent transigé dans l'ensemble canadien provient des fonds de pension des travailleurs et des travailleuses. Rien qu'au Canada, on parle de 600 milliards de dollars. Ce n'est pas rien.

    Par conséquent, à partir du moment où l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada adopterait une position éthique concernant ses placements, avec un certain nombre de balises qui devraient être discutées à son conseil d'administration et connues du public, il me semble qu'on crée cette pression nécessaire pour que, dans les stratégies d'investissement, nos fonds publics et nos fonds de pension aient cet équilibre entre la rentabilité à court terme—parce qu'il s'agit d'une rentabilité à court terme, il ne faut pas s'illusionner—et la performance sociale.

    Je dis rentabilité à court terme, parce que lorsqu'on pollue quelque chose, tôt ou tard, il faut payer pour dépolluer. Globalement, le rendement net pour la société peut devenir rapidement négatif. Même dans le discours du Trône, le nouveau premier ministre a mentionné l'importance, pour le gouvernement fédéral, de prendre ses responsabilités et de décontaminer les terrains qu'il a lui-même contaminés pendant des années.

    Si on avait eu cette vision à l'époque— certes, la sensibilité environnementale était moins poussée qu'elle ne l'est présentement—, on n'aurait pas à dépenser cet argent maintenant, et on pourrait l'utiliser pour des fonctions ou des objectifs sociaux qui répondent à des besoins immédiats, soit la santé, l'éducation postsecondaire, le logement social, et autres.

    Ce que l'on sait aussi—et c'est pour cela que je disais tout à l'heure qu'il faudrait que l'ensemble des balises concernant cet investissement et cette politique d'investissement éthique soient connues du public—, c'est le fait que dans beaucoup de fonds de pension, actuellement, la politique ou la stratégie d'investissement n'est pas connue de ceux qui y contribuent.

    Les travailleuses et les travailleurs ne sont pas informés de ces stratégies. Ils ne sont pas parties prenantes de ces décisions. Par conséquent, là aussi, l'office a une responsabilité d'indiquer la voie. Il faut absolument que l'ensemble de nos fonds de pension soit doté d'une politique d'investissement qui soit transparente et connue des gens qui contribuent à ce fonds.

    C'est d'autant plus vrai pour les Québécois et les Québécoises, parce que souvent, très souvent et trop souvent, les fonds de pension sont gérés à partir de Toronto, selon les valeurs canadiennes qui ne sont pas toujours évidemment celles de la société québécoise.

    Il me semble aussi important de signaler qu'avec la proposition du NPD, on montrerait à ce moment-là l'importance de valoriser les comportements constructifs des entreprises, soit le fait que la rentabilité économique et la rentabilité sociale ne sont pas incompatibles, loin de là. Souvent, elles vont dans le même sens.

  +-(1135)  

    On sait que, dans le passé, des décisions en termes de stratégie d'investissement basée sur des valeurs et sur l'éthique ont eu des effets. Par exemple, en Afrique du Sud, il y a eu une campagne internationale pour qu'il y ait un désinvestissement des épargnes des fonds de pension de l'ensemble des travailleurs et des travailleuses, que ce soit au Canada, au Québec ou un peu partout dans les pays occidentaux. On s'est entendu pour dire que le régime d'apartheid ne devait pas être soutenu par des investissements provenant de l'extérieur. Cette campagne a donné d'excellents résultats. Vous savez maintenant que ce régime d'apartheid est tombé, en grande partie à cause de cette campagne qui visait une forme d'investissement éthique en boycottant les investissements en Afrique du Sud. L'ensemble de la société québécoise y a beaucoup contribué, je m'en rappelle.

    Je veux tout de même signaler un danger, et je le signale parce qu'on a l'occasion de le faire dans le cadre de ce débat. Avec des clauses de protection des investissements, comme on en retrouve dans l'Accord de libre-échange nord-américain, au chapitre 11 en particulier, une campagne comme celle qui a été menée à l'échelle internationale contre les investissements en Afrique du Sud ne serait pas possible.

    Il est important que, sur le plan international, il soit clairement permis aux fonds de pensions, aux épargnants et aux investisseurs, de pouvoir choisir là où ils investiront, sur des bases non seulement de rentabilité financière, mais aussi de rentabilité sociale ou de vision éthique. Il faut garder cela à l'esprit. Il faudrait s'assurer qu'on n'ait pas, dans des clauses de protection des investissements, des éléments qui empêchent la mise en place d'une politique d'investissement éthique.

    Je vous ai donné l'exemple de l'Afrique du Sud. Je pourrais aussi vous donner l'exemple de Nike, qui est un fabricant de chaussures. En fait, ce n'est pas un fabricant de chaussures, c'est un vendeur de chaussures de sport et d'articles de tout autre acabit. Cette compagnie ne fabrique absolument rien; elle utilise 736 sous-traitants dans 51 pays. Elle emploie indirectement plus d'un demi-million de personnes dont la plupart travaillent en Asie.

    En 1998, il y a eu une campagne de dénonciation du fait que chez plusieurs de ces sous-traitants, on utilisait des solvants extrêmement dommageables pour la santé des travailleurs et des travailleuses, surtout des travailleuses, il faut bien le dire. Aussi, on faisait travailler les enfants. Plusieurs de ces sous-traitants, avec la bénédiction de la compagnie, avaient des pratiques antisyndicales. Il y a donc eu une campagne de boycottage de ses produits.

    En une année, les profits de la compagnie ont chuté de moitié, ce qui fait qu'elle n'a pas eu d'autre choix que de s'engager à un certain nombre de choses, en particulier celles touchant le travail des enfants, la santé et sécurité et les libertés syndicales, et a même eu recours à des vérificateurs externes, soit la compagnie PricewaterhouseCoopers, pour s'assurer des changements. Évidemment, ce n'est pas encore parfait, loin de là, mais disons que par rapport à ses concurrents, comme Adidas, cette compagnie a fait énormément de progrès.

    On voit donc que l'investissement éthique et la responsabilisation des épargnants et des consommateurs donnent des résultats sur le plan des changements de comportements des entreprises, pour qu'elles adoptent des comportements responsables.

    Ce n'est pas simplement dans les pays du Sud. Aux États-Unis, il y a énormément de violations des droits des travailleurs, particulièrement dans le secteur agricole, en Californie. Ici, au Canada, on le sait, il y a encore des compagnies qui, avec la bénédiction du gouvernement libéral, peuvent recourir à des scabs pendant des grèves légales.

    Dans ce sens, je pense que cette motion non seulement a le mérite de provoquer ce débat, mais devrait recevoir l'appui de l'ensemble de la députation.

    Je termine en disant que le Bloc québécois a exactement les mêmes préoccupations. Un de nos collègues, Stéphan Tremblay, avait déposé un projet de loi qui visait à obliger les administrateurs de fonds de pension à plus de transparence, pour que les épargnants puissent avoir leur mot à dire dans les stratégies d'investissement, pour un investissement plus responsable. Dans ce sens, nous n'aurons aucune difficulté à appuyer cette motion.

  +-(1140)  

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, à mon tour, de prendre la parole sur la motion présentée par notre collègue de Winnipeg-Centre. Vous me permettrez de la relire encore une fois parce que je pense que chaque mot y trouve son sens:

    Que, de l’avis de la Chambre, l’Office d’investissement du Régime de pensions du Canada devrait suivre des politiques d’investissement éthiques afin que les placements servant aux pensions aient une valeur sociale et n’aident pas des compagnies ou entreprises qui fabriquent ou vendent des armes, présentent un bilan de mauvaises pratiques patronales, contribuent à la dégradation de l’environnement ou encore ont des pratiques ou activités également contraires aux valeurs canadiennes.

    Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de remercier mon collègue de Joliette, non seulement de la brillante intervention qu'il vient de faire en cette Chambre, mais également d'avoir accepté de partager son temps avec moi. Je veux également profiter de l'occasion pour souligner le travail inlassable de mon collègue de Joliette au sujet des questions touchant la mondialisation.

    Pour le Bloc québécois, et ce depuis nombre d'années, c'est un objectif fondamental de faire en sorte que la mondialisation prenne un visage humain. Il ne s'agit pas de savoir si on doit être pour ou contre la mondialisation. À maintes reprises, le chef du Bloc québécois a indiqué que se poser cette question, c'est comme se demander si on est pour ou contre la marée. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre la mondialisation, il s'agit d'en tirer profit, tout en cherchant également à limiter les effets néfastes, les effets négatifs d'un phénomène qui nous apparaît absolument incontournable.

    Maintenant, qu'est-ce que cela veut dire une mondialisation à visage humain? Évidemment, cela veut dire une mondialisation où les décisions seraient prises par les représentants et représentantes de la population. Actuellement, nombre de décisions prises à l'échelle internationale échappent au contrôle démocratique des élus du peuple. Les décisions sont prises par un petit conclave qui se réunit derrière des portes closes et ces décisions ont des effets jusque dans le quotidien des citoyennes et des citoyens de cette planète qui est la nôtre.

    Il est important que nous puissions avoir prise sur ces décisions. Nous plaidons pour une mondialisation qui serait régie par un certain nombre de paramètres. L'absence de paramètres fait en sorte que nombre de choses se produisent sur les marchés internationaux sans qu'on ait le moindre contrôle sur ce qui se passe.

    Or, c'est l'objet même de la motion présentée par notre collègue de Winnipeg-Centre, c'est- à-dire de permettre que, à tout le moins à l'échelle canadienne, au niveau des caisses de retraite, nous puissions établir un certain nombre de paramètres guidant l'intervention des investissements canadiens à l'étranger.

    J'écoutais attentivement l'intervention de notre collègue, le secrétaire d'État aux Institutions financières, il y a quelques instants. Je dois vous dire que je n'en ai peut-être pas été très surpris, mais du moins peiné. J'ai retrouvé la position d'opposition dogmatique que le gouvernement a affichée depuis 1993 à l'égard de quelque mesure, quelque proposition que ce soit venant de l'opposition.

    Or, le premier ministre en exercice nous avait pourtant dit, au moment de son assermentation, qu'il entendait prêter une oreille plus attentive à ce qui se dirait ou se proposerait ici même, en cette Chambre. Toutefois, nous retrouvons actuellement la même attitude qui semble dire: «Cela vient de l'opposition, donc cela doit être d'emblée suspect et on doit être absolument contre», ce qui est un peu étonnant.

    Mon collègue de Joliette faisait référence à une démarche d'un de nos ex-collègues du Bloc québécois, maintenant député à l'Assemblée nationale, M. Stéphan Tremblay. Dans le cadre de ses nombreuses interventions sur le sujet, il avait posé une question à celui qui était à l'époque ministre des Finances et qui est aujourd'hui premier ministre du Canada, sur la question des investissements éthiques. Il est étonnant que le ministre des Finances de l'époque, l'actuel premier ministre, s'était montré très favorable aux arguments invoqués par mon ex-collègue Stéphan Tremblay. Il lui avait répondu: «Je suis entièrement d'accord avec le principe de base énoncé par le député.» Alors il est pour le moins surprenant de voir aujourd'hui, le gouvernement s'opposer au même principe en invoquant un certain nombre d'arguments fallacieux sur lesquels je reviendrai dans quelques instants.

    Il est d'autant plus étonnant de voir le gouvernement continuer à s'opposer à une motion qui tombe sous le sens, celle de mon collègue de Winnipeg-Centre. Cette motion ne sort pas des limbes. Elle ne vient pas de son imaginaire débridé.

  +-(1145)  

    C'est une motion qui s'appuie sur des pratiques qui sont en vigueur dans un certain nombre d'autres pays industrialisés avec lesquels le Canada partage nombre de valeurs et, surtout, d'importantes relations commerciales. Je pense entre autres au Royaume-Uni, à la France, à l'Australie et à l'Allemagne.

    Par conséquent, il faut reconnaître qu'en dépit des arguments qui ont été invoqués par notre collègue, le secrétaire d'État aux Institutions financières, il semblerait qu'il y ait d'autres pays industrialisés qui aient choisi de ne pas prêter foi à ces arguments et d'aller plutôt dans le sens de ceux invoqués par mes collègues de Winnipeg-Centre et de Joliette, il y a quelques instants.

    Dans les arguments qu'il invoquait tout à l'heure, notre collègue, le secrétaire d'État aux Institutions financières, insistait sur la viabilité du régime. D'ailleurs, je dois profiter de l'occasion pour féliciter ses rédacteurs de discours, parce qu'il a réussi en une tempête de mots à ne dire à peu près rien. En fait, il a insisté sur les «mécanismes de gestion du régime», les «mécanismes de nomination au conseil d'administration».

    C'était absolument extraordinaire de l'entendre parler. On aurait aimé qu'il prenne davantage de temps pour nous parler du fond de la motion, des valeurs qu'il prétend être celles du Canada et pour nous parler d'éthique, mais non—quoique de la part du gouvernement, nous parler d'éthique, c'est un petit peu agaçant par les temps qui courent.

    Toutefois, on aurait quand même aimé qu'il consacre davantage de temps de son discours à parler de ces éléments fondamentaux de la motion, plutôt que de nous parler de la mécanique.

    Or, il insistait aussi sur le rendement. «Il est important, disait-il, que l'office s'en tienne au rendement. Il faut, disait-il, que nos enfants et nos petits-enfants puissent toucher les prestations auxquelles ils ont droit.»

    S'est-il interrogé sur le monde dans lequel voudront vivre nos enfants et nos petits-enfants? Mon collègue de Joliette faisait bien de nous rappeler tout à l'heure qu'actuellement, chez les jeunes, la conscience environnementale et sociale est de plus en plus développée. À mon avis, on doit tenir compte de cela lorsqu'on prétend agir en fonction de leurs besoins et de leurs attentes futurs. Il faut prendre en considération le monde dans lequel ils voudront vivre demain et après-demain. Il faut également tenir compte de cela.

    Le secrétaire d'État aux Institutions financières insistait également sur le fait que les règles éthiques actuellement mises en oeuvre par l'office seraient suffisantes pour garantir que les investissements soient de nature à respecter le sens de la motion de notre collègue de Winnipeg-Centre. Il a également insisté sur l'indépendance de l'office—c'est d'ailleurs curieux de l'entendre parler d'indépendance ici, en cette Chambre.

    Depuis quand le gouvernement se donne-t-il mauvaise conscience pour établir un certain nombre de lignes directrices? Ce n'est pas ce gouvernement qui, habituellement, se fait beaucoup de cas de conscience pour établir un certain nombre de règles directrices, pour ne pas dire, même, de les contourner dans certains cas.

    Que fait-on des soi-disant valeurs canadiennes, de ces valeurs communes que nous partageons, des valeurs de démocratie, de bonne gouvernance, de respect des droits de la personne, de développement durable, de maintien de la paix? Que fait-on de ces valeurs?

    Je postule, à l'instar de mon collègue de Joliette, qu'il nous est possible de combiner et de conjuguer rendement et respect de ces valeurs, ce que semblait vouloir éluder notre collègue, le secrétaire d'État aux Institutions financières.

    Comme le temps qui m'était imparti s'achève, il faut constater qu'il fut un temps où les investissements suivaient le commerce. De plus en plus, le commerce suit les investissements. Il faut donc accorder beaucoup d'importance à ce qui va devenir l'élément central du commerce international dans les années futures, c'est-à-dire les investissements.

    Lorsqu'on considère que la moitié des sommes transigées sur les marchés financiers internationaux proviennent des caisses de retraite, il est important que le Canada, en conformité avec ces valeurs qu'il prétend être les siennes, donne l'exemple et joigne les rangs des pays, comme le Royaume-Uni, l'Allemagne, la France et l'Australie, qui ont déjà pris des mesures en ce sens.

    Il est malheureux que cette motion ne fasse pas l'objet d'un vote. C'est d'autant plus étonnant que le gouvernement se cantonne dans sa position dogmatique d'opposition.

  +-(1150)  

[Traduction]

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, bien que la motion traite de l'éthique de l'investissement du RPC, car pour la plupart des Canadiens comme la plupart des députés de la Chambre, nous pensons aux électeurs qui se présentent à nos bureaux. Ces électeurs estiment qu'ils sont admissibles pour profiter de certains des avantages du RPC, mais par la suite il y a une longue trace laissée par les documents. J'aimerais croire que les décisions prises au sujet de l'admissibilités des requérants sont les mêmes quelle que soit leur province de résidence.

    J'ai personnellement vécu cette expérience à plusieurs reprises. Une personne âgée de 62 ans a des chances d'être acceptée car elle n'est qu'à trois ans de recevoir la SV, pour ensuite être disqualifiée. Cependant, dans le cas de personnes plus jeunes, qui sont totalement handicapées, disons à 51 ou 52 ans, je leur dis, par pitié, que je n'arrive pas à croire qu'il ne sont pas admissibles parce qu'ils sont invalides, mais c'est alors que commencent les formulaires et les médecins, et les médecins et les formulaires. Finalement, il y a des audiences et ainsi de suite. C'est là la chose la plus contraire aux valeurs canadiennes que je connaisse.

    Je sais que je digresse un peu, mais j'aimerais dire à mon collègue, de même qu'au reste de mes collègues de la Chambre, qu'il est peut-être temps que nous disions, premièrement, que nous insistons pour obtenir l'uniformité et, deuxièmement, que nous voulons une certaine cohérence qui ne soit pas conditionnelle à l'âge. Lorsqu'une personne est un bénéficiaire de ce programme, elle devrait y être admissible.

    Ma résidence est assurée. Si quelque chose survient, une tempête par exemple, je sais que je vais être dédommagé. Les gens qui cotisent au RPC et qui deviennent invalides ne savent pas et, dans bien des cas, ils ne recevront aucune aide.

    Mes propos ne portent pas directement sur l'investissement dans le RPC. Cependant, en ce qui concerne les Canadiens, ce dont je parle maintenant est la partie la plus importance de ce plan.

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Comme il l'a lui-même indiqué, cette question ne concerne pas le coeur même de la motion qui fait l'objet du débat aujourd'hui. Cela dit, je vais quand même prendre quelques instants pour y répondre, parce que je pense que cette question est néanmoins très importante.

    Je comprends des propos de mon collègue qu'ils sont inspirés par une volonté de générosité et de compassion, bien sûr, une volonté d'uniformité, une volonté d'éviter les travers qu'un régime d'une telle ampleur peut occasionner. Cependant, je le sens également animé de compassion et de générosité. C'est cette même compassion et cette même générosité que je veux invoquer pour amener cette Chambre, le cas échéant, à appuyer une motion de la nature de celle mise de l'avant par notre collègue de Winnipeg-Centre.

    Nous pouvons bien sûr nous préoccuper du sort au quotidien de nos compatriotes au Québec et au Canada. Toutefois, il faut également concevoir que dans ce monde en pleine globalisation, nous sommes de moins en moins étrangers à nos concitoyennes et concitoyens du Gabon, de la République centrafricaine ou de l'Argentine.

    Il nous faut également nous préoccuper de leur bien-être et de leur mieux-être puisque, et j'aime à rappeler cette statistique, un emploi sur quatre au Canada dépend directement de notre commerce avec l'étranger. Il est donc important que nous nous préoccupions du mieux-être des gens à l'extérieur, parce que ces gens-là peuvent, à brève ou à longue échéance, être d'éventuels consommateurs de produits que nous fabriquons.

    Nous devons donc être préoccupés de cela, d'autant plus que, comme on le voit à Québec actuellement, on a tendance à dire qu'en donnant une plus grande liberté aux entreprises, ça va aller mieux. Toutefois, il faut comprendre que quelqu'un qui gagne 7 $ de l'heure paie moins d'impôt à l'État que quelqu'un qui gagne 11 $. Conséquemment, cela ne permet pas que l'État puisse intervenir efficacement pour assurer une meilleure redistribution de la richesse ainsi que le mieux-être de ses citoyennes et citoyens.

  +-(1155)  

[Traduction]

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, dans sa motion, le député de Winnipeg-Centre soutient que les activités de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada ne devraient pas être «contraires aux valeurs canadiennes». Nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes également de cet avis. Si le député ne faisait que jeter un bref coup d'oeil à l'actuel Régime de pensions du Canada et à l'office d'investissement qui gère une partie de plus en plus importante de son portefeuille, il découvrirait rapidement un programme qui répond pleinement aux valeurs d'une population canadienne vieillissante.

    La première valeur est la sécurité. En ce qui concerne cette priorité, nous avons accompli beaucoup de progrès depuis les dix années d'incertitude qui ont précédé. Au début des années 90, l'actuaire en chef du Canada prévenait que l'actif du RPC, qui équivalait à deux années de prestations, serait épuisé d'ici 2015 et que les taux de cotisation devraient augmenter de plus de 14 p. 100 d'ici 2030 si le régime demeurait exactement le même.

    Il fallait s'attaquer à ces préoccupations. Les générations futures de Canadiens, dont nos enfants et nos petits-enfants, devaient avoir l'assurance que le régime serait là pour eux, à un coût non exorbitant.

    En effet, le gouvernement a réagi. En février 1996, les gouvernements fédéral et provinciaux ont annoncé que des consultations publiques conjointes portant sur le Régime de pensions du Canada seraient menées dans tout le pays pour savoir ce que les Canadiens, auxquels le député fait référence dans sa motion, voulaient que nous fassions.

    Que voulaient les Canadiens? Ils souhaitaient que leurs gouvernements préservent le Régime de pensions du Canada en renforçant son financement, en améliorant ses méthodes d'investissement et en trouvant des solutions à l'accroissement des coûts reliés aux prestations. Ainsi, en 1997, les administrations fédérale et provinciales ont adopté une approche équilibrée, sur le plan de la réforme du régime, de façon que celui-ci puisse satisfaire à la demande des années à venir, quand la génération du baby-boom partira à la retraite.

    Parmi ces modifications, mentionnons une augmentation rapide des taux de cotisation au régime et la constitution d'importants actifs pendant que les enfants du baby-boom font encore partie de la population active, l'investissement de ces fonds sur les marchés sans lien de dépendance avec le gouvernement afin d'obtenir les meilleurs rendements possible.

    Dans l'ensemble, ces mesures ont permis qu'un taux de cotisation de 9,9 p. 100 suffise à assurer indéfiniment la viabilité du régime. Ces réformes, qui ont été appuyées par les ministres fédéral et provinciaux des Finances il y a sept ans, aideront à veiller à ce que les Canadiens aient un régime de pension sur lequel ils peuvent compter.

    Je suis heureuse de dire qu'ils peuvent certainement le faire. L'actuaire en chef a confirmé à de multiples reprises la viabilité à long terme du RPC. En fait, l'année dernière, il a estimé que sous sa forme actuelle, le RPC pourrait continuer de fonctionner pendant au moins 75 ans.

    Je devrais souligner que cette viabilité à long terme vient à une époque où d'autres pays font maintenant face à la dure réalité d'une réforme en profondeur des régimes de pension. En fait, La Banque mondiale a fortement louangé l'actuel RPC et l'a présenté comme un modèle que d'autres pays pourraient adopter. Je suis persuadée que notre collègue de Winnipeg-Centre sera grandement réconforté par cette reconnaissance internationale.

    Cependant, il y a une autre valeur canadienne que le gouvernement a respectée en s'engageant à créer un régime de pension durable. Je veux parler de l'indépendance. Les Canadiens doivent être assurés que leur épargne-retraite sera gérée de façon prudente et responsable et ne sera pas assujettie aux changements politiques. Le gouvernement s'est assuré que cela ne se produise pas.

    Une nouvelle politique d'investissement sur les marchés qui devait être mise en oeuvre par un organisme indépendant, connu sous le nom d'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, a constitué un élément clé de la réforme du RPC. L'Office d'investissement du RPC a été mis sur pied en 1998 et il a commencé ses activités l'année suivante.

    Avant la création de l'Office d'investissement du RPC, la politique d'investissement du régime consistait à investir dans des obligations provinciales, au taux d'intérêt du gouvernement fédéral, tous les fonds qui n'étaient pas requis immédiatement pour le paiement des prestations et des frais administratifs. Cette façon de faire constituait une manière de subventionner les taux d'intérêt pour les provinces, et il en résultait un portefeuille insuffisamment diversifié. En d'autres termes, la caisse de retraite des Canadiens ne répondait pas à leurs besoins et le gouvernement a de nouveau réagi en donnant à l'Office d'investissement du RPC le mandat d'investir les fonds du régime pour le bénéfice des cotisants et des bénéficiaires et de maximiser les rendements sans courir de risques inutiles.

  +-(1200)  

    L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada reflète un changement de politique fondamental dans l'investissement des fonds du RPC. Les fonds du régime qui ne sont pas requis pour le paiement des prestations et des dépenses sont transférés à l’Office d’investissement et sont investis prudemment dans un portefeuille diversifié de titres boursiers, dans l’intérêt des cotisants et des bénéficiaires, non pas des gouvernements.

    Par exemple, l’office observe des règles d’investissement semblables à celles d’autres régimes de pensions canadiens, qui exigent la gestion prudente des actifs de régimes de pensions dans l’intérêt des cotisants et des bénéficiaires. L'office est libre de recruter ses propres gestionnaires professionnels indépendants. Comme les autres régimes de pensions, il est assujetti aux règles sur la propriété étrangère.

    Cet aspect fait intervenir une autre valeur. Pour les Canadiens, il est évident que cette valeur est la reddition de comptes. J'aimerais que le député se penche un instant sur les diverses façons dont l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada tient les Canadiens au courant de ses activités, de ses investissements et de ses politiques.

    D'abord et avant tout, il rend publics tous ses résultats financiers et ses politiques d’investissement. Deuxièmement, il publie des états financiers trimestriels. Troisièmement, il publie un rapport annuel qui est déposé au Parlement. Quatrièmement, il tient des réunions publiques au moins tous les deux ans dans chaque province participante afin de permettre le débat et la participation publics. Cinquièmement, il tient à jour un site Web très instructif, que j'invite le député à visiter souvent.

    La reddition de comptes est assurée par un processus rigoureux axé sur un système de freins et de contrepoids solide, qui permet de désigner et de nommer les administrateurs de l’Office du RPC. Les administrateurs ont de vastes compétences dans les domaines des affaires, des finances et de l'investissement. Je suis heureux d’affirmer que l’indépendance et la qualité du conseil d’administration de l’office ont été confirmées par des experts de la gestion des régimes de pensions et par le public.

    Les transferts d’actifs constitueront les dernières étapes du processus établi en 1997 par les administrations fédérale et provinciales en vue de faire investir les actifs du régime sur les marchés par un office d’investissement professionnel indépendant sur une période de trois ans. La consolidation de tous les actifs aux mains d’une seule organisation permet également de mettre le Régime de pensions du Canada sur le même pied que les autres grands régimes de pensions publics, ce qui donnera aux gestionnaires de fonds la marge de manoeuvre requise pour déterminer le meilleur dosage d’actifs et de stratégies d’investissement qui assurera la gestion prudente des risques et l’optimisation des rendements.

    Une analyse de l'actuaire en chef du Canada révèle que les actifs du RPC pleinement investis dans le marché rapporteront probablement davantage et croîtront plus rapidement, dans l'intérêt des cotisants actuels et futurs du RPC.

    À mon avis, cela nous amène à un autre aspect qui est important pour l'ensemble des Canadiens, c'est-à-dire les résultats. Cela fait certainement partie de ce que j'exige.

    Voyons comment les actifs du RPC se comportent. À titre de futur bénéficiaire du RPC, le député de Winnipeg-Centre se réjouira certainement du rendement de ce régime.

    Pendant la période de neuf mois qui a pris fin le 31 décembre 2003, les actifs disponibles du Régime de pensions du Canada ont rapporté 8 milliards de dollars, ce qui équivaut à un taux de rendement de 13,9 p. 100. Cela vaut pour l'ensemble des actifs du RPC, y compris les 35 milliards de dollars dans des valeurs à revenu fixe qui sont actuellement administrés par le gouvernement. Pendant la même période, le portefeuille géré par l'Office d'investissement du RPC a obtenu un taux de rendement de 26 p. 100.

    À la lumière de ces résultats, j'invite le député à prendre en considération deux choses. Premièrement, l'excellent rendement qu'a affiché cette année et les années précédentes l'Office d'investissement du RPC bien que les marchés aient connu une des pires périodes de turbulences de leur histoire récente. Deuxièmement, il faut songer à ce que les Canadiens auraient sacrifié si leurs épargnes en vue de la retraite avaient été entièrement et exclusivement investies dans des obligations d'État à faible rendement, à un moment où les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas.

    Dans un discours qu'il a prononcé récemment devant les membres de la Chambre de commerce de Calgary, le président et directeur général du RPC, John McNaughton, a cité un proverbe canadien qui dit simplement que «la voie du succès est pavée de bonnes intentions qui ont été mises à exécution».

  +-(1205)  

    Pour les 16 millions de Canadiens qui cotisent au Régime de pensions du Canada et qui en bénéficient, cela cadre parfaitement avec leurs projets de retraite. Ceux qui ont à coeur les valeurs canadiennes comme la sécurité, l'indépendance, l'obligation de rendre compte et le rendement ont tout lieu d'être fiers des réformes apportées au RPC.

    À mon avis, les députés des deux côtés de la Chambre et tous les Canadiens qui ont travaillé toute leur vie pour s'assurer, à eux et à leur famille, un avenir brillant ont toutes les raisons d'être satisfaits de cela.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je reconnais la valeur des remarques que ma collègue a faites au sujet du Régime de pensions du Canada. Il ne fait aucun doute que c'est un excellent régime de pensions. Il a évolué avec le mouvement social au fil des ans, car on voulait voir à ce que les Canadiens aient droit à des prestations de pension. Nous recevons beaucoup d'éloges des quatre coins du monde au sujet de notre régime de pensions.

    Bien sûr, il y a aussi des critiques. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a restreint l'accès aux prestations de pension. Je crois que la plupart d'entre nous aimeraient que, lorsqu'il y a un excédent dans un régime de pensions, les prestations soient élargies, et non restreintes au point qu'il devient parfois impossible pour certaines personnes d'y être admissibles.

    La motion à l'étude porte sur l'investissement éthique des fonds. Je sais que le terme «investissement éthique» peut être difficile à comprendre pour certains des députés d'en face, mais certainement pas pour ma collègue. Je crois en fait que les Canadiens appuient la notion d'investissement éthique. Ils ne sont pas totalement ouverts à la croyance selon laquelle on devrait être libre de faire de l'argent à tout prix avec les régimes de pensions. Je crois que les Canadiens ont plus de crédibilité, de valeurs et de principes que cela.

    Lorsque la députée a parlé des membres de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, j'ai remarqué qu'elle n'a pas mentionné de principes ou de valeurs dont ces gens tiendraient compte. Ainsi, on investira tout simplement pour faire de l'argent à tout prix. Je ne crois pas que cela soit acceptable pour les Canadiens, et c'est pourquoi nous avons présenté cette motion. Nous voulons voir un changement. Nous, les néo-démocrates, favorisons les investissements au Canada, dans les municipalités et les villes de notre pays.

    Investir dans l'infrastructure au Canada est très conforme à l'éthique, et ce sera rentable. Nous ne disons pas qu'il faut tout simplement donner l'argent. Nous disons qu'il faut permettre aux municipalités d'avoir accès à ces fonds à titre d'investissements, de la même façon que les sociétés privées peuvent y avoir accès pour investir dans leurs entreprises. Elles peuvent rembourser l'argent avec intérêt. Nous ne parlons pas d'investissements dans des obligations municipales comme telles. Nous parlons d'investissements dans notre pays, et c'est ce que nous voudrions voir.

    J'aimerais que la députée nous dise si elle croit qu'investir des fonds du Régime de pensions du Canada dans les collectivités canadiennes constitue un bon investissement.

  +-(1210)  

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, comme la députée le sait, le discours du Trône dit clairement que le gouvernement et les députés de ce côté-ci de la Chambre sont tout à fait prêts à investir dans nos villes et à proposer une nouvelle entente à nos collectivités. Le 1er février, nous avons annoncé que les municipalités n'auraient plus à payer la TPS, ce qui est un début.

    Dans le discours du Trône nous mentionnons aussi que nous allons examiner d'autres options. La taxe sur l'essence est l'une de ces options. Je signale que le maire de ma ville, David Miller, qui est aussi l'un de mes électeurs, a réagi favorablement au discours du Trône et qu'il a louangé le gouvernement.

    Pour ce qui est des investissements, je tiens à être tout à fait claire en disant que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada doit respecter les mêmes règles fédérales en matière d'investissement que tous les autres régimes de pensions. Il importe aussi de souligner que la loi fédérale ne renferme aucune disposition explicite qui empêche les administrateurs d'un régime de pensions, y compris l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, d'investir dans des secteurs ou des entreprises spécifiques, à condition évidemment que celles-ci exercent leur activité de façon légale.

    J'attire aussi l'attention de la députée sur le fait qu'une politique d'investissement à valeur sociale a été élaborée relativement au Régime de pensions du Canada, et j'invite ma collègue à consulter le site Web qui renferme la politique.

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, en réplique à la réponse de ma collègue, je voudrais savoir pourquoi le Régime de pensions du Canada investit dans des entreprises qui fabriquent des mines antipersonnel alors que le Canada est cosignataire du traité interdisant les mines antipersonnel.

    Acceptons-nous, d'une façon ou d'une autre, le fait que nous donnerons à ces entreprises de l'argent qu'elles n'utiliseront pas pour fabriquer des mines antipersonnel, mais qui pourrait servir à la fabrication de chasseurs à réaction, de chars d'assaut ou de n'importe quoi d'autre et qu'elles utiliseront notre argent à d'autres fins? Ce n'est pas acceptable.

    Selon les règles, on ne devrait pas investir dans ces entreprises. Le fait que le Canada soit cosignataire du traité interdisant les mines antipersonnel est légal. Si nous acceptons le fondement légal du traité, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas veillé à ce qu'il en soit de même pour l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada? Nous savons qu'il ne devrait pas procéder ainsi. Pourquoi alors le fait-il?

    De plus, faudrait-il avoir honte que les fonds du Régime de pensions du Canada ne puissent être investis dans certaines activités? Je ne vois rien de mal à cela. Je ne crois pas qu'il faille avoir honte de ne pas investir dans des compagnies de tabac qui vont dans des pays du tiers monde et qui encouragent les enfants de quatre ans à fumer, parce que c'est ce qui se produit actuellement.

    On a des preuves que cette situation est bien réelle. Ces mêmes compagnies ont trompé les Canadiens et les Américains pendant des années en ne leur disant pas qu'elles augmentaient les taux de nicotine dans le but que gens acquièrent une dépendance à la cigarette. Elles agissent exactement de la même façon dans les pays du tiers monde. Nous devrions pouvoir dire que nous n'investirons pas dans le tabac destiné au tabagisme, car cela ne favorise pas le bien-être de l'humanité.

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, j'apprécie les commentaires de la députée. Je suis heureuse qu'elle ait mentionné la convention sur les mines terrestres car il s'agit là de l'une des réalisations dont ce pays peut être le plus fier.

    En ce qui concerne le tabagisme, je suis tout à fait d'accord avec la députée. Il est important de faire en sorte que nos enfants cessent de fumer. J'ai moi-même fumé pendant 30 ans et la renonciation au tabac a été l'une des tâches les plus difficiles de toute ma vie. J'ai cessé de fumer il y a deux ans et nous devons à tout prix apprendre à nos enfants à ne jamais commencer.

    Comme je l'ai dit dans mon intervention à la Chambre, il est important que les Canadiens soient mis au courant du fait que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada exerce ses activités en gardant ses distances avec le gouvernement. Il agit en toute indépendance du gouvernement. Il a justement été créé de façon à être à l'abri de tout changement de volonté politique. Il est tenu de n'investir que dans des sociétés légitimes et il est très important de comprendre cela. C'est ce que les Canadiens désiraient à l'époque.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, c'est une plaisir de prendre aujourd'hui la parole devant la Chambre sur la question importante du régime de pensions des Canadiens. Je suis heureuse que mes collègues du caucus du NPD aient décidé de soulever cette question car c'est un enjeu qu'il faut traiter de toute urgence, un enjeu qui mérite l'attention de tous les députés.

    Comme le savent les députés, c'est rare que nous ayons la chance de parler pour la peine d'une question précise d'intérêt public. C'est vrai que la Chambre n'a consacré que très peu de temps à l'avenir de notre régime public de pensions. Nous avons aujourd'hui cette occasion et la motion dont nous sommes saisis a pour but de soulever les motifs généraux de préoccupation et de nous concentrer sur les questions relatives aux investissements dans les activités peu éthiques ou moins que souhaitables pour notre société.

    Nous discutons de l'un des plus importants dossiers pour les Canadiens, celui de la sécurité de leurs années de retraite. Dire que c'est un enjeux des plus importants qui nous concerne tous est un euphémisme.

    Notre approche à cette question universelle, à l'instar de l'intérêt que nous portons aux services de santé publics, va directement au coeur de nos valeurs en tant que société compatissante. Elle va directement au coeur de nos valeurs en tant que Canadiens qui se préoccupent des autres et qui partagent la richesse. Elle concerne la coopération et la compassion comme thème prédominant et approche dans toute société civilisée. La question d'un revenu de retraite suffisant est capitale pour chacun d'entre nous, car il s'agit de notre moyen de subsistance après l'âge de 65 ans.

    Aujourd'hui, 4 millions de Canadiens touchent des paiements de sécurité de la vieillesse de façon régulière, et plus du quart d'entre eux, soit 1,15 million, comptent, à divers degrés, sur le supplément de revenu garanti pour joindre les deux bouts. Étant donné que tout autre revenu est déduit du SRG, il s'agit là d'un soutien du revenu vraiment minimal.

    Ce soutien du revenu est encore plus important pour plus de la moitié de la population canadienne. En effet, les femmes ne peuvent se passer de ce programme parce que nombre d'entre elles sont restées au foyer ou n'ont travaillé qu'à temps partiel ou de façon irrégulière et n'ont donc pu cotiser au Régime de pensions du Canada, à un régime de retraite de l'employeur ou à un REER. Quelque 12 p. 100 des aînées vivent avec leur famille et 35 p. 100 d'entre elles vivent seules. Nombre d'aînées n'arrivent pas à joindre les deux bouts et vivent dans une déplorable indigence.

    Selon un sondage réalisé l'automne dernier par Statistique Canada, pas moins du tiers des Canadiens dans la quarantaine et la cinquantaine estiment qu'ils n'ont pas assez économisé pour leur retraite et ne savent même pas quand ils pourront prendre leur retraite.

    La clé dans tout cela, c'est que les Canadiens ne sont pas convaincus que le plan du gouvernement assurera leur bien-être ou que le gouvernement a les moyens et la détermination de s'attaquer à ces graves problèmes pour faire en sorte que tous, quelle que soit leur situation et où qu'ils vivent au Canada, aient accès à un revenu de retraite et à la sécurité du revenu durant leur vieillesse.

  +-(1215)  

    De toute évidence, certains Canadiens, par l'entremise de leur syndicat, ont négocié des régimes de retraite privés. Environ 79 p. 100 des employés syndiqués ont des régimes de retraite privés, alors que le taux tombe à 30 p. 100 chez les travailleurs non syndiqués. Il s'agit là de moins de quatre employés sur dix. Beaucoup d'autres sont couverts par le Régime de pensions du Canada, un régime public financé par l'employeur.

    Près de 3 millions de Canadiens reçoivent actuellement des prestations de retraite du RPC. Conçu au fil des ans comme un régime public par répartition et autofinancé, il est un exemple pour le monde entier de moyen d'assurer un revenu stable et fiable à nos aînés. Ce régime n'est pas vulnérable aux caprices ou aux fluctuations du marché. C'est cette base solide qui a limité les répercussions, sur le RPC, du ralentissement général du marché, récemment, qui a eu de sérieuses conséquences pour les économies du monde entier. Ce régime n'a pas grossi non plus les profits des institutions bancaires.

    Cette situation contrariait énormément l'actuel premier ministre et ses amis du secteur privé, c'est-à-dire jusqu'en 1997, année où, en tant que ministre des Finances, il a cédé à l'hystérie des médias et des entreprises et a ouvert la voie à l'accès privé à nos fonds publics pour répondre aux questions au sujet de la pérennité du RPC.

    Les libéraux ne sont pas allés aussi loin que les conservateurs actuels l'auraient voulu, à savoir supprimer entièrement le RPC et le remplacer par une sorte de REER public. N'oublions pas que le changement a néanmoins été important.

    Cela m'amène à la substance de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, qui porte sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. L'office a été créé en pleine controverse. Il visait à surveiller une initiative que nous pourrions assimiler à une gageure. Dans la droite ligne de l'idéologie de l'actuel premier ministre, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada a emprunté la voie la plus conservatrice et le plus rigide possible.

    Je peux paraître cynique en parlant de ce qui a transpiré de notre régime de retraite publique et de la façon dont l'argent a été investi pour garantir notre sécurité à tous, au moment de la vieillesse, mais je demeure optimiste. J'ai encore beaucoup d'espoir face à l'avenir. Je suis optimiste, en partie en raison de la capacité sans cesse renouvelée des jeunes que je rencontre d'apprendre et de grandir.

    Lorsque j'étais enfant, j'avais un ami qui croyait fermement que le lait provenait du réfrigérateur. Pour cette personne, cela était évident et incontestable. Aujourd'hui, mon fils, qui a 15 ans, sait exactement où tous ses vêtements ont été fabriqués, dans quelles conditions de travail et selon quelles normes environnementales.

    Notre bagage de connaissances est beaucoup plus important et complexe, et notre sensibilisation progresse à pas de géant, à la faveur de nos débats sur le commerce, la justice sociale, la mondialisation et la souveraineté. Le mouvement syndical a joué un rôle particulièrement actif pour sensibiliser l'opinion à ces questions, pour assurer la sensibilisation grâce à ses contacts de solidarité internationale. Grâce à ces débats et à ces programmes d'information offerts par les syndicats, les Canadiens sont aujourd'hui au courant du phénomène des sociétés liées, des zones de fabrication conçues pour contourner la réglementation et du travail des enfants.

  +-(1220)  

    Nous avons vu à la télévision des reportages sur l'incendie d'une usine de vêtements où des dizaines de femmes ont péri à cause de normes de travail exécrables et parce que les portes étaient verrouillées. Quelqu'un était propriétaire de cette usine, qui était certainement financée par des investissements.

    Nous en savons aujourd'hui plus long que jamais par le passé sur notre monde et notre rôle de producteurs et de consommateurs. Et nous tenons tout autant à traduire ce savoir en des gestes concrets pour améliorer les conditions de travail. Lorsque nous apprenons à quel point les multinationales du café exploitent les agriculteurs et les travailleurs, nous sommes nombreux à opter pour le commerce équitable plutôt que pour l'exploitation par le libre-échange.

    Mon collègue de Winnipeg-Centre vient de parler de notre investissement de 2,5 milliards de dollars dans l'industrie de l'armement. La plupart des Canadiens ne veulent pas de ce genre d'investissement. S'ils avaient le choix, ils n'investiraient pas dans cette industrie.

    Dans le même ordre d'idées, le tabac fait chaque année 45 000 morts au Canada. C'est à peu près cinq fois plus que le nombre de décès attribuables aux accidents de voiture, au suicide, à la toxicomanie, au meurtre et au sida réunis. Même les fumeurs sont contre le tabac. Nous avons réagi en prenant des mesures pour décourager le tabagisme et en limiter les dégâts.

    Toutefois, par les investissements du Régime de pensions du Canada, nous appuyons peut-être toujours à notre insu l'industrie du tabac, qui cherche résolument de nouveaux marchés comme la Chine. C'est inadmissible. Voilà pourquoi sont apparus un nombre croissant de fonds d'investissement éthique. On estime qu'ils totalisaient 50 milliards de dollars en 2002, dont 10 milliards dans des investissements ayant fait l'objet d'un filtrage positif ou négatif.

    Le RPC, qui a longtemps été un régime par répartition, a commencé à s'occuper d'investissement à la fin des années 90. Son service d'investissement, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, contrôle maintenant plus de 30 milliards de dollars sur l'avoir total de 66 milliards du RPC. Avec d'autres grandes caisses de retraite du secteur public, il exerce une influence considérable.

    Mais il n'y a pas que du bon. L'office non seulement joue un rôle actif dans le commerce des armes, mais a aussi d'autres investissements contestables. Bien des Canadiens ont été consternés d'apprendre que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada participait au financement des nouveaux hôpitaux de l'Ontario avec partenariat des secteurs public et privé. L'argent de notre caisse de retraite nationale sert à saper notre programme social le plus précieux, au moment où il a du mal à survivre.

    La première réaction des Canadiens serait évidemment de se retirer, mais quelle est celle de l'Office d'investissement du RPC? L'Office a adopté une position rigide contre l'investissement éthique. Pourquoi? Parce que, selon le président de l'Office, le seul objectif de notre régime public de pensions devrait être de maximiser les profits. Il y a de quoi être impressionné de cette norme morale adoptée au Canada. C'est vraiment une norme très élevée que le président de l'Office d'investissement a établie.

    Cette partie du milieu des affaires qui s'oppose aux règles à tout prix a tendance à se cacher derrière ce genre de mythe. Ces gens sont d'avis que le seul fait d'ajouter des règles peut entraîner des conséquences catastrophiques. Ce n'est pas le cas. Selon bon nombre des études qui ont porté sur le rendement des fonds éthiques, le ciel ne tombera sur la tête de personne et les profits ne chuteront pas nécessairement.

    Une étude menée au Canada a démontré par exemple que le fonds de croissance à caractère social a enregistré des résultats équivalents ou même supérieurs à ceux des fonds mutuels non contrôlés sur une période de dix ans, offrant même un rendement légèrement meilleur que le TSE 300. Il y a bien sûr des variations, mais dans la grande tradition des fonds de pension, le rendement reste relativement stable à long terme.

    Les néo-démocrates reconnaissent les responsabilités fiduciaires qui incombent à l'Office d'investissement du RPC. Toutefois, d'autres fonds de pension progressifs ont réussi à définir cette responsabilité de façon à permettre également d'autres comportements sociaux responsables.

  +-(1225)  

    Il est tout à fait dépassé de laisser croire qu'il est impossible d'en arriver à un consensus sur la définition du terme éthique. Cela prive les Canadiens de leur sens des valeurs communes et de la décence.

    On ne prétend pas que ce sera facile à faire. Il n'y a pas de question éthique qui le soit, mais cela ne veut pas dire pour autant que nous devons nous incliner devant le plus offrant sans tenter quoi que ce soit. Nous devons pouvoir compter sur un leadership national qui lancera le dialogue essentiel pour y arriver au pays.

    C'est une question qui touche tous les cotisants au Régime de pensions du Canada. Elle a des répercussions sur leurs vies. Ces derniers ont leur mot à dire à ce sujet. Ils auraient d'ailleurs dû avoir leur mot à dire depuis le début.

    Ce n'est pas un remède miracle. Personne ici ne croit que ces directives seront suffisantes si l'on ne fait pas parallèlement la promotion de meilleures pratiques éthiques dans le domaine du travail et de l'environnement, là où nos investissements prennent racine, mais elles constituent un élément vital dans un système de gestion financière digne du XXIe siècle et elles ont déjà trop tardé.

    Nous lisons les étiquettes pour trouver les renseignements dont nous avons besoin. Ce que nous disons aujourd'hui, c'est que nous voulons qu'on appose des étiquettes sur nos investissements. Le lait ne vient pas du réfrigérateur.

  +-(1230)  

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, les observations de mon collègue m'ont semblé très intéressantes.

    Je rentre tout juste de la Nouvelle-Écosse qui vient de connaître une violente tempête que les gens ont appelé le «Juan blanc», en référence à l'ouragan Juan qui a frappé la Nouvelle-Écosse en septembre. Il ne fait aucun doute que les gens ont dû unir leurs efforts au cours des cinq derniers jours. Les gens étaient très conscients de la nécessité de travailler ensemble, de planifier ensemble et de s'entraider s'ils voulaient s'en sortir. C'est ce qu'exigeait le bien public et le bien-être de tous.

    Il est intéressant d'entendre dire que le Régime de pensions du Canada a été conçu précisément dans ce but, soit élargir les horizons et améliorer la qualité de vie des personnes handicapées, mais aussi de toutes celles qui, en vieillissant, ont besoin d'un régime de retraite. À la fin des années 90, le Régime de pensions du Canada a subi des coupures.

    À titre de porte-parole des personnes handicapées, j'ai passé beaucoup de temps à imaginer une façon de ramener de l'argent dans le régime pour les personnes auxquelles il est destiné. Qu'apprend-on maintenant? Non seulement le régime va mal et son fonctionnement est en déroute, mais l'argent destiné aux Canadiens dans le besoin est redirigé vers des investissements douteux à l'étranger, dans l'industrie du tabac, dans l'armement et dans la privatisation d'hôpitaux.

    Comment en sommes-nous arrivés à cet incroyable revirement, à cette distorsion des finalités premières du régime?

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    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de signaler à la députée de Dartmouth que tous les députés partagent ses préoccupations concernant cette autre terrible tempête qui s'est abattue sur Halifax. Nous sommes de tout coeur avec les habitants de Halifax qui ont vécu une année horrible, essuyant des ouragans, des pluies torrentielles et maintenant une incroyable tempête de neige.

    La question que pose la députée est très importante puisque nous tentons de trouver un mécanisme d'investissement approprié des fonds de notre régime de pension pour les générations futures. La députée se demande comment diable nous avons pu aboutir à un processus dans le cadre duquel on a non seulement joué gros avec notre argent, mais encore on a pris des risques. L'argent est investi dans des activités contestables ne faisant pas l'objet d'un examen éthique.

    La réponse se trouve dans le programme mis de l'avant ces dix dernières années par le premier ministre. Nous devons comprendre que les modifications au Régime de pensions du Canada et la mise en place de l'Office d'investissement sont le résultat direct du programme de l'actuel premier ministre et de son leadership, si l'on peut dire. Si nous voulons retracer l'origine de ces pratiques discutables dans notre histoire, nous devons en revenir à lui.

    Aujourd'hui, le premier ministre continue à approuver et à encourager le ballet des lobbyistes du secteur privé dans son bureau. Cela laisse planer la menace de programmes et d'événements tout aussi déconcertants dans l'avenir, comme si nous n'avions rien retenu des leçons du passé.

    L'actuel premier ministre et ses collègues libéraux sont tellement déterminés à réaliser les voeux de leurs amis du secteur et à satisfaire le milieu des affaires qu'ils ont mis les profits en tête de liste de leur programme. Les profits viennent bien avant les personnes qui ont besoin de sécurité de la vieillesse, les personnes handicapées et les femmes qui luttent pour leur survie. Cela nous montre à quel point le gouvernement s'est éloigné de ses engagements et de ses responsabilités envers les Canadiens. Le gouvernement fait passer les intérêts des sociétés bien le bien public.

    Le débat d'aujourd'hui vise à remettre l'accent sur ce qui compte vraiment et à essayer de convaincre le gouvernement de rétablir l'équilibre dans le dossier. Nous pourrions maintenant nous retrouver avec un office de l'investissement avec lequel nous sommes coincés, malgré les efforts que nous ferions pour le modifier et l'améliorer ainsi que pour mettre en place un examen éthique, et malgré les efforts du NPD pour élargir la représentation au sein de cet office de l'investissement afin qu'il compte des représentants du mouvement ouvrier et d'autres experts de la collectivité canadienne. Nous sommes pris avec ce mécanisme, mais nous avons la possibilité de le changer et de l'améliorer.

    Un des moyens dont nous disposons pour améliorer dès aujourd'hui cet office de l'investissement consiste à dire d'une seule voix que nous n'autoriserons pas les investissements dans les sphères d'activité contestables, en particulier celles qui sont liées à la production d'armements, de mines terrestres ou de tabac. Nous pourrions commencer par là. Investissons plutôt au Canada, dans les collectivités, pour répondre aux besoins en matière d'infrastructures qui existent au Canada, et bénéficions du double avantage de réaliser des investissements éthiques et de recueillir les fruits d'investissements réalisés dans les collectivités canadiennes. Ainsi, nous pourrions combler l'énorme déficit qui prévaut dans le domaine des infrastructures, ainsi que répondre aux besoins de nos villes, aux préoccupations des agriculteurs et des collectivités rurales et au nombre croissant d'enjeux concernant les familles partout au pays.

    Le gouvernement fait aujourd'hui face à un choix. Bénéficions doublement de nos investissements. Recueillons les fruits d'investissements tout à la fois éthiques et réalisés au Canada.

  +-(1235)  

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, ayant moi-même investi pendant de longues années et connaissant assez bien le marché, je me suis bien dit que je voudrais parler de cette question. Cette motion, en fait, est risible, d'une certaine façon. J'y reviendrai dans un instant.

    Ce qui me dérange vraiment, c'est que nous avons découvert les libéraux de notre pays en train de voler de l'argent, littéralement, aux contribuables et de le verser à leurs amis, puis l'argent revient au Parti libéral. Cette affaire met le pays sans dessus dessous et le NPD présente une motion parlant d'investir dans des valeurs canadiennes, en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada. Il y a des jours où je demande d'où ces gens-là débarquent. Ce doit être pour cette raison que nous les avons chassés du pouvoir en Colombie-Britannique et que nous ne voulons plus d'eux. Ce genre de philosophie se trouve diffuse dans toute leur stratégie d'investissement, ainsi que dans leur style de gestion. C'est un des éléments qui leur causent des ennuis chaque fois qu'ils accèdent au pouvoir pour une brève période.

    Je veux effectivement parler de cette motion. Je dois la lire pour les gens à l'écoute, car il est vraiment difficile de croire que quelqu'un puisse présenter cela à la Chambre des communes.

    Elle dispose que le NPD veut que la Chambre souhaite que le Régime de pensions du Canada, et je cite: 

suive «des politiques d’investissement éthiques afin que les placements... aient une valeur sociale et n’aident pas des compagnies ou entreprises qui fabriquent ou vendent des armes, présentent un bilan de mauvaises pratiques patronales, contribuent à la dégradation de l’environnement ou encore ont des pratiques ou activités également contraires aux valeurs canadiennes.»

    Y a-t-il quelqu'un qui a déjà entendu une logique aussi alambiquée au sujet d'un investissement? Je ne crois pas avoir déjà entendu cela avant et pourtant, comme je l'ai dit, j'investis depuis des années.

    Il y a un certain temps, j'ai investi dans une compagnie qui fabrique des cigarettes. Quelqu'un a tenté de me dissuader d'investir dans cette entreprise simplement pour une raison morale, comme le font ces gens-là. Finalement, j'ai cédé dans ce cas. Je ne sais pas combien de milliers de dollars j'ai perdu, mais cette entreprise a obtenu de très bons résultats sur le marché; les gens qui achètent des cigarettes les fument. L'entreprise a fait beaucoup d'argent. Ceux qui ont investi dans cette entreprise ont obtenu de bons résultats, et que la chance les comble encore plus à l'avenir.

    J'ai investi dans d'autres entreprises où j'ai obtenu un bon taux de rendement. Toutefois, il y avait eu des grèves au sein de ces entreprises. Le NPD n'investirait pas dans des sociétés comme celles-là car il veut que les valeurs sociales soient indissociables des valeurs économiques dans les investissements sur le marché.

    Par exemple, les députés néo-démocrates verraient probablement une société dont le chef de la direction souscrit à la définition traditionnelle du mariage comme ayant des valeurs «opposées aux valeurs canadiennes» si leur parti formait un jour le gouvernement. Peut-on imaginer que des gens qui ont déclaré qu'ils n'investiraient jamais dans une compagnie dont le directeur général souscrirait à la définition traditionnelle du mariage prennent des décisions financières relativement au Régime de pensions du Canada, dont tous les aînés dépendent? Ou encore qu'ils n'investiraient jamais dans une société dont le directeur général adhérerait au mouvement pro-vie? Leur gouvernement n'accepterait pas des valeurs sociales comme celles-ci. Je pourrais continuer de fournir des exemples.

    Les députés n'auront pas oublié que c'est le parti qui a présenté le projet de loi C-250, le parti qui voulait pratiquement interdire la Bible parce qu'il considère ce document sans valeur. Refuseraient-ils d'investir dans une société qui serait dirigée par un chrétien ou dans une société très prospère qui s'appuierait sur des valeurs chrétiennes sous prétexte que cela irait à l'encontre de leurs «valeurs canadiennes»? Ce type de considérations n'a rien à voir avec les investissements. La logique du NPD me sidère.

    

  +-(1240)  

    Dans les faits, le Régime de pensions du Canada est le système sur lequel se fondent les travailleurs pour prendre leur retraite à la fin de leur vie active. Ceux qui gèrent le portefeuille doivent pouvoir examiner les entreprises, en songeant à la façon dont ils peuvent obtenir un bon rendement sur leurs placements afin de réinvestir les profits dans le régime lui-même. Ils ne peuvent tenir compte des valeurs d'un parti politique en particulier ou des pratiques de travail d'une compagnie. À quelle valeur doivent correspondre les pratiques de travail? À une compagnie dont la main-d'oeuvre n'est pas syndiquée? Est-ce là une mauvaise pratique de travail selon le NPD? N'investirions-nous pas...

    Mme Bev Desjarlais: Si elle fait travailler des enfants de quatre ans.

    M. Randy White: Nous avons la réponse du NPD. Essentiellement, ce que nous dit la députée, c'est que le Régime de pensions du Canada ne devrait pas investir dans une entreprise non syndiquée.

    De telles valeurs pourraient-elles nous être imposées au nom des personnes âgées qui s'apprêtent à prendre leur retraite et s'attendent à toucher un certain montant à l'âge de 60 ou 65 ans? Avec tous les dossiers que nous avons à régler, je n'arrive pas à croire que nous débattions à la Chambre aujourd'hui ce genre de logique. Franchement, cela ne mène nulle part et suscite peu d'intérêt.

    Notre pays est aux prises avec une grave catastrophe à cause des valeurs éthiques du gouvernement. Oui, le financement du Régime de pensions du Canada nous inquiète, mais les gens d'en face, le gouvernement libéral, ont essentiellement volé 100 millions de dollars qu'ils ont ensuite jetés par la fenêtre. Si nous voulions faire quelque chose de concret pour le Régime de pensions du Canada, nous ferions savoir aux gens d'en face qu'ils pourraient, en respectant un peu plus les règles d'éthique, avoir beaucoup d'argent à consacrer aux personnes âgées et à investir à bon escient. Je n'arrive tout simplement pas à croire que nous débattions aujourd'hui du système des valeurs que le NPD voudrait appliquer aux investissements servant au Régime de pensions du Canada.

    Monsieur le Président, je partage le temps qui m'est accordé avec le député de Red Deer.

    Je voudrais faire valoir deux ou trois autres points. La meilleure option qui s'offre aux Canadiens pour préparer leur avenir, c'est d'investir tout au long de leur vie. Je rappelle à la Chambre que notre parti favorise l'examen de meilleures méthodes d'investissement. Outre le RPC, nous pourrions songer à des options qui offriraient aux titulaires de REER de meilleurs avantages fiscaux et plus de souplesse au niveau des investissements et qui pourraient leur assurer un meilleur revenu de retraite, au lieu de nous fier uniquement au Régime de pensions du Canada.

    Alors que nous progresserons vers la prochaine décennie et que les libéraux seront remplacés, le gouvernement s'occupera davantage des personnes âgées et cherchera la meilleure façon de maximiser leurs revenus fixes. Je puis donner à la Chambre et à tous ceux qui suivent ce débat l'assurance que cela n'a rien à voir avec un Régime de pensions du Canada fondé sur des investissements dans des entreprises dont le gouvernement juge les pratiques patronales inacceptables, qui contribuent à la dégradation de l'environnement ou qui ont des pratiques ou activités également contraires aux valeurs canadiennes.

    Au fil des ans, j'ai aussi investi dans un certain nombre d'entreprises écologiques. Oui, j'ai fait ce choix parce que j'aimais le genre de produits et de choses que ces entreprises faisaient pour l'environnement, mais aussi parce que j'ai examiné les perspectives de croissance et le potentiel qu'elles présentaient pour moi et ma famille. Si j'ai décidé d'investir dans ces entreprises, ce n'était pas uniquement à cause de leur caractère écologique. Il y a de nombreuses entreprises qui sont respectueuses de l'environnement et qui ne pourraient enregistrer aucun bénéfice même si elles étaient en affaires pendant 40 ans.

  +-(1245)  

    Tout ce que je puis dire, c'est que je suis déçu que cette motion ait été présentée à la Chambre alors que notre pays traverse une crise aussi grave. Je suis aussi déçu que certains députés néo-démocrates, pour ne pas dire la totalité d'entre eux, affirment que c'est le genre de logique qu'ils défendraient dans l'intérêt de l'ensemble des retraités du Canada. Pareil régime courrait à sa perte en une semaine.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, nous voyons aujourd'hui pourquoi nous avons deux points de vue opposés et deux partis distincts qui représentent des valeurs différentes à la Chambre des communes. Je commente plus particulièrement les propos de mon collègue du Parti conservateur. En fait, je suis ravie de voir qu'il existe une telle différence dans notre façon de voir les choses.

    Le député affirme qu'il est important de se pencher sur les aspects éthiques des décisions du gouvernement, précisément compte tenu des écarts dont nous sommes témoins en matière d'éthique, mais que si cela rapporte de l'argent, il est acceptable d'utiliser les fonds du Régime de pensions du Canada pour les investir dans des activités contraires à l'éthique. Prenons par exemple le cas d'une des entreprises qui est accusée ou qui, nous en sommes presque certains, a reçu, de façon détournée, des deniers publics. Est-ce que le député estime acceptable que des fonds provenant du Régime de pensions soient investis dans de telles entreprises? Est-ce conforme à l'éthique? C'est peut-être là-dessus que reposent les valeurs et les principes du député; mais les miens reposent sur des fondements bien plus solides.

    Le député a laissé entendre qu'il est erroné de vouloir investir dans des fonds éthiques. Je lui réponds que si nous demandons aux Canadiens de voter sur cette question, ceux-ci lui répondront de tout coeur qu'ils ne veulent pas participer à ce genre d'activités, qu'ils ne veulent pas investir dans des entreprises qui utilisent des enfants de quatre ans pour fabriquer des tapis. Voilà la réalité. Ce n'est pas une invention du Nouveau Parti démocratique.

    Les groupes ouvriers internationaux, un peu partout dans le monde, ont établi des lignes directrices précises qu'ils respectent. Si les conservateurs pouvaient se sortir la tête du sable et arrêter de chercher le profit à n'importe quel prix, ils pourraient trouver des moyens, ce que nous estimons souhaitable, de réaliser des profits. Il n'est pas question d'exclure l'idée de faire de l'argent avec les régimes de pension. Nous estimons simplement qu'il y a de meilleures façons de procéder que d'exploiter et de maltraiter de jeunes enfants et des femmes ailleurs dans le monde, simplement à cause de ce qu'ils sont, pour que nous en tirions certains avantages. Je crois que...

  +-(1250)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Langley—Abbotsford a la parole.

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, quelque chose m'échappe. Y a-t-il au Canada une entreprise qui a recours à des enfants de quatre ans pour fabriquer des tapis? Pas à ma connaissance. J'ignore si c'est ce type de norme pour les investissements du Régime de pensions du Canada qui sert de base à la position du NPD. Je ne connais aucune entreprise au Canada qui utilise des enfants de quatre ans.

    Le fait est que le NPD a un bilan catastrophique en matière d'investissement au Canada lorsqu'il a brièvement formé le gouvernement. Son style de gestion est fondé sur des questions comme celle-ci, alors qu'en fin de compte, non seulement il ne peut réaliser des profits, mais il perd d'énormes montants, et ses initiatives de dépenses sont généralement encore pires que cela.

    Je le répète, il peut soumettre ce type de motion à la Chambre aujourd'hui, mais il y a de grandes questions auxquelles notre pays est confronté à l'heure actuelle et je souhaiterais que le NPD avance de façon positive et cesse de défendre une idéologie de ce genre qui lui fait penser qu'il pourra changer tout le monde de l'investissement en fonction de ses valeurs qui, en toute franchise, ne cadrent tout simplement pas avec la gestion des portefeuilles de placement de notre pays.

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que nous ne serions pas visés par des lignes directives de ce genre, car nous croyons que les valeurs et l'éthique comptent.

    Notre collègue conservateur pourrait ne pas le comprendre. Je ne parlais pas simplement du Canada, car notre régime de pension investit à l'extérieur du pays. Il se peut qu'il ne le sache même pas. Notre régime investit peut-être dans des entreprises qui auront recours à des enfants de quatre ans. Il fait peut-être cela et en toute franchise, rien ne l'en empêche. Dans le cadre de la façon de faire du député, il ne devrait y avoir aucune restriction à cet égard.

    Je vais faire une analogie en l'occurrence. Disons que le Canada a une loi contre le clonage. Cependant, les fonds de notre régime de pension peuvent être investis dans des entreprises qui font du clonage ailleurs dans le monde. De quels types de valeurs ou de principes s'agit-il? Ce sont les valeurs du Parti conservateur. Il s'agissait des valeurs de l'Alliance canadienne et du Parti réformiste. Il est temps que les choses changent, car ce ne sont pas les valeurs des Canadiens.

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, tant qu'on ne clonera pas le NPD, je crois que tout est dans l'ordre.

    Lorsque je parle d'investissements, je le fais en connaissance de cause. Mais ce qui me préoccupe, ce sont les arguments irrationnels qu'on nous présente aujourd'hui. Je ne crois pas me tromper en disant, par exemple, que si le PDG et les membres de la haute direction d'une entreprise croient en la définition traditionnelle du mariage, l'entreprise n'investirait probablement pas dans des activités contraires à leurs valeurs, et que s'il s'agissait d'un gouvernement, ce point de vue est absurde.

    Et ça recommence. Ils reconnaissent essentiellement que j'ai raison. Le secteur des portefeuilles de valeurs mobilières est complexe et a besoin d'aide. Tout ce que je demande, c'est que le gouvernement dépense l'argent des contribuables de façon plus judicieuse que par le passé et peut-être pourrait-il aussi injecter une petite partie de cet argent dans le Régime de pensions du Canada.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, comme le député qui m'a précédé, je me demande pourquoi nous discutons d'une motion comme celle-ci au moment où des familles font faillite en raison de la crise de l'agriculture et où nous pourrions plutôt nous occuper de nombreux problèmes internationaux.

    J'aimerais changer le ton de cet échange et parler de ce que nous pourrions faire du Régime de pensions du Canada plutôt que de la motion elle-même.

    Nous sommes un peu las de la rhétorique du NPD qui geint que les affaires sont mauvaises, que les Américains sont méchants, que les banques sont méchantes, que tout le monde est méchant à part eux. Il est intéressant de constater qu'il dit ce qu'on veut qu'il dise mais que, dans le fond, il veut partager la richesse des autres sauf lorsqu'il s'agit de lui-même. C'est un peu comme le chef de ce parti qui vient déjeuner gratuitement tous les jours alors qu'il n'a même pas encore été élu. Les députés néo-démocrates se servent dans l'assiette au beurre et veulent le déjeuner gratuit, ce qui semble être la philosophie du NPD.

    Ils sont fiers d'être les représentants qui se préoccupent de tout, mais allons donc un peu vérifier l'exemple qu'ils ont laissé en Colombie-Britannique, en Saskatchewan et en Ontario pendant quatre ans. Heureusement, l'Ontario a été assez futée pour ne jamais les réélire. On peut parler de catastrophe. Je suis moi-même un réfugié de la Saskatchewan. J'ai obtenu mon diplôme universitaire et j'ai ensuite quitté la province pour échapper à ce genre de partage socialiste de la richesse d'autrui par un parti qui n'a pas la moindre idée de la façon de mener un gouvernement.

    Nous avons une culture de corruption en face et on pourrait penser que ce devrait être là notre sujet de discussion d'aujourd'hui.

    Le RPC, comme chacun sait, a été créé en 1966. À cette époque-là, on nous disait que le gouvernement prendrait soin de nous de la naissance à la mort, qu'il s'occuperait de tout: des soins de santé, des pensions, des emplois, des funérailles, etc. La plupart d'entre nous y ont cru.

    Quand le Régime de pensions du Canada a été créé en 1966, on nous a dit que le gouvernement n'aurait qu'à prélever 5,5 p. 100 de notre revenu pour pouvoir nous verser des pensions le reste de nos jours. Selon les critères démographiques de 1966, cela aurait pu marcher. Mais, en 1967, les deux concepteurs du régime ont dit que cela ne marcherait pas. Ils ont dit que le gouvernement s'était trompé, que ses calculs et ses projections étaient erronés. Ils ont dit qu'il y avait un problème démographique et que dans 30 ans le régime ferait faillite.

    Quelqu'un sait-il ce qu'il est advenu de ces deux économistes? Ils ont été congédiés tous les deux. L'un d'eux vit maintenant à Winnipeg et est tout à fait disposé à témoigner à la Chambre et devant ses comités au sujet de l'erreur capitale que le gouvernement a faite en concevant le Régime de pensions du Canada.

    En 1988, ce que les économistes avaient prévu est arrivé: le régime était au bord de la faillite. Il a donc fallu hausser les cotisations, les portant à 9.9 p. 100 au cours des cinq années suivantes. Dans 10 ou 15 ans, en 2015, les cotisations devront être portées à 14,5 p. 100 pour que le régime soit viable. Il faudra prélever 14,5 p. 100 du salaire des jeunes cotisants pour leur assurer un revenu de retraite de nombreuses années plus tard. La situation démographique et le nombre de personnes âgées nous obligent à le faire.

    Je vous le dis, les jeunes finiront par dire: «Non, nous n'allons pas continuer de payer. Si c'est 14,5 p. 100 maintenant, qu'est-ce que ce sera plus tard et en restera-t-il pour nous?» On se demande en effet s'il en restera.

    Si on parlait aux entrepreneurs, on apprendrait qu'ils n'ont pas les moyens de verser ce genre de cotisations et d'embaucher quand même du personnel. Quatre-vingt-dix pour cent des entreprises du pays sont des PME. Les petites entreprises ne peuvent pas se permettre de mettre tout cet argent de côté pour les retenues sur salaire; elles ne s'agrandissent donc pas. Elles n'embauchent pas d'employés supplémentaires parce qu'elles n'ont pas les moyens de payer toutes ces retenues sur salaire.

  +-(1255)  

    Par conséquent, nos jeunes sont menacés non seulement par des déductions de 15 p. 100, mais aussi par la raréfaction de l'emploi, puisque les entreprises n'ont pas les moyens de payer ces déductions.

    Il a été intéressant d'aller discuter, à 5 heures du matin, avec environ 150 gars de l'industrie pétrolière. Ils venaient de quitter le travail. Leur patron leur avait fait venir du café et des beignes pour qu'ils puissent écouter un homme politique pendant un quart d'heure. Je savais qu'ils venaient d'être payés et je les ai invités à vérifier les déductions sur leur talon de chèque. Je leur ai ensuite demandé ce qu'ils recevaient en contrepartie de chacune de ces déductions.

    Je leur ai proposé de s'arrêter à la déduction du RPC pour que nous en discutions. La plupart de ces hommes avaient moins de 30 ans. Je leur ai demandé si, à leur avis, le RPC leur verserait des prestations, quand ils auraient 65 ans. Je leur ai aussi demandé s'ils étaient prêts à payer tout cet argent. J'ai ajouté que, s'ils investissaient ces cotisations dans le privé, ils auraient beaucoup d'argent, dans quelque 35 ans.

    Par la suite, je suis allé au Chili, et j'ai étudié le régime de retraite de ce pays. J'ai commencé à Santiago et j'y ai visité l'administration du régime, qui est passé au privé en 1967 ou 1968, je crois. On a proposé aux participants le choix entre un régime administré par l'État et un régime privé. Tous ceux qui avaient moins de 45 ans à l'époque ont opté pour le régime privé, et tous ceux qui avaient plus de 45 ans ont gardé le régime gouvernemental. C'est logique, puisque les gens de 45 ans n'avaient pas assez de temps pour faire fructifier leur investissement. Ils ont donc conservé le régime d'État.

    J'ai passé trois semaines à étudier tout cela, mais je n'ai pas le temps de donner tous les détails. Quoi qu'il en soit, aujourd'hui, plus de 90 p. 100 des Chiliens ont un régime privé. Le régime d'État existe toujours, et il est toujours administré et régi par le gouvernement, mais c'est également un régime privé.

    Il était obligatoire de verser 10 p. 100 de son salaire au régime. Il y a environ six ou sept ans, on a offert aux participants la possibilité d'ajouter 10 p. 100, contribuant ainsi 20 p. 100 de leur salaire, avec déduction d'impôt. C'était un moyen d'épargner pour la retraite, et ce sont les gens eux-mêmes qui ont pris la décision.

    Dans le régime, il y a les plans A, B, C et D, définis par le gouvernement, qui se caractérisent chacun par leur portefeuille d'investissements. Le plan A est très conservateur. Il ne comprend que des actions de premier ordre. Le plan D est beaucoup plus aventureux; il comporte à la fois plus de risques et de possibilités de gains. Les gens choisissent l'un des plans A, B, C ou D et, tous les trois mois, ils reçoivent un relevé de compte.

    Je trouvais que ce système était très bien conçu. J'ai fait un sondage assez peu scientifique. J'ai amené un interprète avec moi pour savoir ce que les gens pensaient de leur régime de pension. Je suis allé dans les marchés, dans les beaux quartiers de Santiago, dans un quartier moins favorisé et dans un bidonville. Je disais au gens que j'étais un député du Parlement du Canada et que je voulais en savoir plus sur leur régime de pension. Ils me regardaient comme un fou, mais ce qu'ils avaient à dire était intéressant. Quel que soit leur statut socio-économique, les gens me demandaient d'attendre un instant et couraient chez eux. Ils en revenaient avec leur fiche. J'ai très vite su en quoi consistait cette fiche. C'était leur fiche d'investissement. À tous les trois mois, ils recevaient un relevé qui indiquait qu'ils avaient investi tel montant dans des actions de la catégorie qu'ils avaient choisie et que cela avait rapporté tant. Quelqu'un m'a dit qu'il achetait ses articles d'épicerie dans telle chaîne parce qu'il avait des actions de cette entreprise.

    Cela a fourni au pays un apport de capitaux s'élevant à 25 milliards de dollars qui sont investis dans des entreprises chiliennes. Cela permet au pays d'éviter d'avoir à emprunter de l'argent à l'étranger. Cela aide le pays et sa population. Les gens sont fiers de ce système. Ils ont un régime de pension sûr qui leur appartient.

    Dans le cas du Régime de pensions du Canada, nous jetons de l'argent dans le puits, et c'est pour les gens qui prennent leur retraite aujourd'hui. Mais que fait-on des jeunes? Qu'advient-il de leur argent? Est-ce qu'il leur servira à quelque chose?

  +-(1300)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je ne suis pas certaine, mais je pense que la matière grise ne fonctionne pas de la même façon pour tout le monde.

    Je suis allée au Chili moi aussi. Les Chiliens nous ont demandé comment fonctionnait notre régime de pensions parce que le leur n'était pas très efficace. Des sociétés privées étaient chargées d'investir les sommes recueillies et ces sociétés empochaient les profits. Il ne restait pas suffisamment d'argent dans la caisse de retraite pour garantir des régimes de pension pour les travailleurs chiliens.

    Qui les Canadiens devraient-ils croire? Doivent-ils se fier aux conservateurs, alliancistes, réformistes qui se sont toujours mis la tête dans le sable et qui ne reconnaîtront jamais qu'un investissement dans l'infrastructure et les municipalités canadiennes est un bon investissement qui peut s'avérer rentable et positif pour un régime de pension, et qu'un investissement dans les valeurs, les principes et les sociétés est un bon investissement? Les alliancistes, réformistes, conservateurs ne peuvent accepter que les Canadiens collaborent entre eux pour le bénéfice du public et de leurs concitoyens, et cela n'est pas acceptable. Je laisse aux Canadiens le soin d'en juger.

  +-(1305)  

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le Président, il est évident que les opinions divergent grandement ici. Je présume que ce que la députée ne comprend pas, c'est que la concurrence fait avancer les choses. Elle ne comprend pas que la libre entreprise fait avancer les choses. Elle ne comprend pas que la saine compétition et la libre entreprise empêchent la culture de la corruption de prendre le dessus lorsque la bureaucratie gère la bureaucratie. Je ne comprends vraiment pas ce qu'elle veut dire.

    Lorsqu'une entreprise engage un employé, elle doit verser des cotisations équivalentes à celles versées par l'employé au régime de retraite. Si l'employé verse 10 p. 100, l'entreprise en verse autant et ces 20 p. 100 sont contrôlés par les employés. C'est leur argent qui doit être investi. Toutefois, ils ne peuvent s'en servir avant d'avoir atteint l'âge de 65 ans. Je ne sais vraiment pas de quoi elle parle.

    Il est bien sûr que si nous parlons avec les représentants des syndicats du Chili, c'est ce qu'ils nous diront. Toutefois, ce n'est pas le message que nous transmettent les gens dans la rue et, en fin de compte, c'est leur opinion qui compte.

+-

    L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au député de Red Deer, où se déroule un tournoi de curling féminin cette semaine. J'ai vu l'estimable député à la télévision tentant de recueillir des fonds pour la fondation Sandra Schmirler, et j'espère que tout s'est bien passé.

    Je n'ai peut-être pas écouté le député assez attentivement. Il a semblé dire, après la conversation qu'il a eue avec des travailleurs du secteur du pétrole en Alberta, que l'entreprise, indépendamment de sa taille, je suppose, n'a pas vraiment la responsabilité de verser une pension à ses employés. Je voulais simplement en être sûr, parce qu'il pourrait se poser des questions sur le plan de la concurrence, et cela peut être difficile pour beaucoup d'entreprises. Je crois qu'il sous-entendait que si les entreprises ne veulent pas verser des retraites pour quelque raison que ce soit, cela devrait être leur affaire à elles.

    Nous ne suivons pas cette démarche en ce qui a trait aux normes de sécurité ou aux normes de lutte contre la pollution. Nous demandons aux entreprises de satisfaire à certaines normes. Je croyais que la même chose s'appliquait à la question des retraites. Les gens qui ont travaillé pour des entreprises pendant de longues années méritent un certain niveau de vie à la retraite. Le député affirme-t-il qu'il n'y a aucune responsabilité en matière de pensions?

+-

    M. Bob Mills: Je remercie le député de me permettre de clarifier cet aspect. Je veux également l'informer du fait que nous avons recueilli plus de 100 000 dollars pour la fondation Sandra Schmirler pour les enfants malades. Ça s'est extrêmement bien passé. Les cinq heures que j'ai passées là ont probablement été mes meilleures heures du week-end.

    En réponse à sa question, les entreprises doivent verser une pension de retraite à leurs employés et devraient vouloir le faire. Elles ne devraient pas avoir le choix. Je n'ai aucunement voulu dire que ce devrait être facultatif. Ça doit être en place. Les entreprises devraient toujours encourager les particuliers à le faire. Je ne voulais certes pas laisser ce genre d'impression.

    Les gens devraient avoir le droit de contrôler cet argent. Le gouvernement peut diriger le fonds s'il le veut, mais si nous découvrons qu'on peut mieux faire les choses, les faire différemment, nous devrions au moins étudier cela. J'ai suggéré le Chili, la Grande-Bretagne et les États-Unis comme exemples. Nous devrions encourager les retraites encore plus que nous ne le faisons.

[Français]

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter le député de Winnipeg-Centre. À mon avis, la motion qu'il a présentée nous permet d'avoir un débat salutaire, parce qu'il s'agit de questions dont il nous faut à tout prix discuter et ce, le plus objectivement possible. C'est une question de grande importance pour chacun d'entre nous. Un jour ou l'autre, nous-mêmes, nos enfants et nos petits-enfants, nous serons des bénéficiaires du Régime de pensions du Canada.

    En même temps, il faudrait qu'on situe que tout n'est pas noir, que tout n'est pas négatif. En fait, avant l'établissement de l'Office d'investissement du Régime des pensions du Canada, en 1998, la politique d'investissement a stipulé que tous les fonds disponibles après le paiement des rentes aux bénéficiaires et les coûts administratifs du système devaient être investis dans les bons provinciaux, au taux d'intérêt prévalant au niveau fédéral.

    La loi qui a été mise en place en 1998 et qui a créé l'office a certainement changé les choses pour le mieux. En même temps, beaucoup d'autres dispositions ont été prises et il faut à tout prix les souligner. Comme je le disais, tout n'est pas négatif, tout n'est pas à refaire.

    Le projet de loi sur la responsabilité des entreprises a été adopté le 12 juin 2003. Un code de déontologie pour les entreprises canadiennes a été adopté. On a créé le point de contact national du Canada, un comité interministériel fédéral composé de représentants des ministères des Affaires étrangères, du Commerce international, de l'Industrie, du Développement des ressources humaines, de l'Environnement, des Ressources naturelles, des Finances et de l'Agence canadienne de développement international, dont la mission est de faire connaître les principes directeurs de l'OCDE à l'intention des entreprises multinationales et de veiller à ce qu'ils soient mis en oeuvre efficacement.

    Nous avons mis au point la trousse d'information sur la production de rapports sur le développement durable. Celle-ci est élaborée par les ministères de l'Industrie, de l'Environnement, des Affaires étrangères et du Commerce international, dans le but de donner des renseignements et des lignes directrices sur la production de rapports concernant le développement durable.

    Ce que le gouvernement a essayé de faire avec la réforme de 1998 a été de pérenniser le système de retraites du Canada, qui était devenu tout à fait déficient. C'était devenu une priorité du gouvernement. En fait, il y a une série de modifications équilibrées dans le but de renforcer le financement du régime, d'améliorer les pratiques en matière de placement, et de ralentir la croissance des coûts.

    Les modifications de 1997 ont apporté ces changements: des placements qui ont de meilleurs rendements; un changement dans la façon dont certaines prestations sont calculées, de sorte que la hausse des coûts soit maîtrisée; des rapports présentés régulièrement aux Canadiens sur le Régime de pensions du Canada; et, enfin, les taux de cotisation des employés relevés aujourd'hui, pour qu'ils n'excèdent pas 10 p. 100 pour les générations à venir.

    En fait, en 1997, l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada nous avait fait savoir que si l'on n'apportait pas de modifications à ce régime ni à la manière dont il était financé, nos enfants et nos petits-enfants devraient payer, en 2030, plus de 14,2 p. 100 de tous les gains admissibles aux cotisations, divisés également entre l'employeur et l'employé, pour des pensions pour lesquelles nous ne dépensons que 9,9 p. 100 aujourd'hui.

    Il y a donc eu des réformes salutaires et positives. Le Régime de pensions du Canada d'aujourd'hui est certainement bien plus équilibré et beaucoup plus stable qu'il ne l'était avant la réforme de 1997 et avant la loi de 1998.

  +-(1310)  

[Traduction]

    Cependant, il faut réexaminer beaucoup de choses. J'estime que mon collègue de Winnipeg-Centre a beaucoup de mérite d'avoir présenté ce sujet.

    Lorsque nous examinons les objectifs de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada qui sont énoncés dans la loi, nous constatons que son deuxième objectif est de placer son actif en vue d'un rendement maximal, tout en évitant des risques de perte indus. Si nous nous attardons aux principes, nous constatons que le mandat et l'obligation fiduciaire de l'Office d'investissement du RPC reposent exclusivement sur des facteurs liés à l'investissement.

    L'Office d'investissement du RPC estime qu'une conduite responsable dans des secteurs comme l'environnement, les pratiques liées aux employés, les relations avec les intervenants, les droits de la personne, le respect des lois nationales et internationales et un comportement conforme à l'éthique contribuent généralement à accroître le rendement des investissements à long terme. Je conviens avec mon collègue de Winnipeg-Centre qu'il faut réexaminer les objectifs et les principes en question. Il faut les considérer d'une façon beaucoup plus proactive et précise qu'à l'heure actuelle.

    Se fonder sur le principe de base selon lequel nous devons atteindre un taux de rendement maximum en évitant les risques de perte indus et selon lequel notre mandat prévu par la loi repose exclusivement sur des facteurs liés à l'investissement dément l'intention de recourir à notre conduite d'entreprise pour décider des critères de l'investissement. La conduite d'entreprise peut être très élastique et subjective. Dire qu'une conduite responsable dans des secteurs comme l'environnement, les pratiques liées aux employés, les relations avec les intervenants, les droits de la personne, le respect des lois nationales et internationales et un comportement conforme à l'éthique devraient dicter nos décisions en matière d'investissement, c'est nettement insuffisant.

    Je crois vraiment que le gouvernement devrait examiner tout l'ensemble des principes et des objectifs pour s'assurer qu'ils correspondent au moins à l'essentiel de nos politiques et de nos valeurs en tant que gouvernement et pays.

    Je peux donner des exemples. Nous avons appuyé, avec une large majorité, le protocole de Kyoto à la suite d'un débat prolongé. Le protocole de Kyoto nous impose certaines obligations internationales, notamment de réduire les gaz à effet de serre. Pourtant, je pense que n'importe quelle entreprise de l'industrie des combustibles fossiles pourrait affirmer qu'elle respecte en tous points une conduite responsable dans les secteurs de l'environnement, des pratiques liées aux employés, des relations avec les intervenants, des droits de la personne, du respect des lois nationales et internationales et un comportement conforme à l'éthique. Ce n'est qu'une question de degré. Il s'agit de décider vraiment quel est notre système de valeurs fondamental.

    Il me semble que l'on pourrait faire appel à un langage qui arrimerait les principes et les objectifs de l'Office d'investissement du RPC aux politiques et aux valeurs que le gouvernement estime essentielles. J'ai en tête des exemples comme la convention visant l'interdiction des mines terrestres.

    Conformément au troisième principe de sa politique en matière de placement éthique, l'office pense que tout le monde n’a pas la même conception du placement éthique et que, s’il peut être facile pour des petits groupes de personnes aux vues similaires de s’entendre sur des critères pour inclure ou écarter certains placements, l’office ne peut tenir compte des points de vue divergents de millions de Canadiens sur les plans religieux, économique, politique, social et personnel pour prendre ses décisions de placement.

  +-(1315)  

    On pourrait en dire autant d'un gouvernement, c'est-à-dire qu'un gouvernement ne peut tenir compte des points de vue divergents de millions de Canadiens sur les plans religieux, économique, politique, social et personnel pour légiférer.

    C'est une dérobade. C'est une excuse pour paralyser toute action. Il me semble que le gouvernement, par l'intermédiaire de ses agences, doit aller de l'avant et fixer des critères clairs de manière à ce que l'Office d'investissement du RPC comprenne exactement où nous nous situons en tant que gouvernement et en tant que pays. L'office devrait respecter les politiques de base du Canada, de même que les aspirations et les valeurs que le Canada et le gouvernement incarnent.

    Il est assurément possible d'élargir les objectifs, de les préciser et de les resserrer davantage par rapport à ce qu'ils sont aujourd'hui. Il est assurément possible d'ajouter des critères qui non seulement n'offusquent pas les différents segments de la population, mais aussi reflètent les valeurs que les Canadiens partagent tous sans égard à la religion, à la classe sociale ou aux croyances.

    Je salue l'idée du député de Winnipeg-Centre, qui a suscité le débat en présentant cette motion. Dire que nous avons devant nous la solution parfaite et qu'elle n'aura jamais besoin d'être modifiée ou améliorée de quelle que façon que ce soit serait choisir de ne pas bouger et ignorer l'évolution de la société.

    Lorsque les députés de l'opposition officielle disent qu'il est impossible d'évaluer les investissements en fonction de leur valeur, je pense que c'est tout à fait faux. La situation évolue dans tous les domaines et les valeurs communes que nous privilégions à titre de société démocratique se reflètent dans tous les secteurs d'activité. Je suis convaincu qu'il y a, parmi les députés qui siègent ici, assez de talent, de conviction et d'esprit d'engagement pour formuler un libellé dont pourrait se servir l'Office d'investissement du régime des pensions pour faire en sorte que nos investissements reflètent beaucoup mieux les valeurs que nous partageons.

    Je pense qu'à l'heure actuelle les principes et objectifs sont trop vagues. Ils prêtent beaucoup trop à la subjectivité. Ils risquent beaucoup trop de faire en sorte que nous investissions dans des sociétés dont la philosophie ne correspond pas à nos politiques et à nos valeurs.

    Je suis heureux que l'on tienne ce débat. J'espère qu'au lieu de jeter une douche froide sur la motion du député de Winnipeg-Centre, nous nous en servirons comme base d'un débat constructif. Un tel débat aidera tous les bénéficiaires actuels et futurs du Régime de pensions du Canada.

  +-(1320)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, je dois dire d'abord que j'ai bien apprécié le discours de mon collègue de Lac-Saint-Louis. Je voudrais lui dire aussi que je partage son point de vue, notamment quant à l'importance que nous devrions attacher au fait que les caisses et les fonds de retraite, de même que les investissements qui y sont attachés, devraient suivre des critères de responsabilité et un comportement plus socialement acceptable de la part des entreprises qui en bénéficient.

    D'ailleurs à mon avis, il devrait y avoir des critères de sélection qui s'appuient sur des responsabilités sociales. Cela pourrait aller, si l'on peut dire, jusqu'à exclure certaines entreprises, de façon automatique, à ceux et celles qui ne répondent pas à certaines normes.

    Notre collègue de Lac-Saint-Louis a abordé la question importante du Protocole de Kyoto. Le Parlement du Canada a adopté la ratification de ce protocole.

    J'aimerais poser une question à mon collègue. Est-ce que dans les critères des gestionnaires de caisses, on ne devrait pas accorder justement d'importance à cette responsabilité environnementale? Par exemple, dans la mesure où une entreprise déciderait de respecter le Protocole de Kyoto, elle pourrait, jusque dans une certaine mesure, être avantagée par rapport aux investissements de ses gestionnaires. À l'inverse, des entreprises qui refusent de se conformer aux exigences du Protocole de Kyoto pourraient être exclues automatiquement des investissements et des décisions des caisses et des gestionnaires de caisses.

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je suis convaincu qu'il y a des façons, dans le monde d'aujourd'hui où il y a tellement de gens brillants sur les questions d'investissement, de rallier la question d'investissement maximal à des critères sociaux et de responsabilité sociale très précis.

    En fait, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, à savoir que ce serait complètement paradoxal que, d'un côté, nous fassions certaines politiques, qu'elles soient environnementales ou en matière de santé, par exemple pour ce qui est du tabagisme, et en même temps, que nous favorisions des compagnies dont l'objectif est tout à fait le contraire, soit de s'esquiver de ses responsabilités nationales ou internationales ou d'aller à l'encontre des politiques gouvernementales en essayant d'utiliser des faux-fuyants.

    Je regarde les critères et les objectifs aujourd'hui, et je me demande ceci: est-ce que les objectifs sont assez précis pour, par exemple, empêcher une grande compagnie de tabac d'être un des investisseurs choisis par l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada? Je ne suis pas trop certain que ce soit le cas.

    Par conséquent, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, à savoir qu'il faut à tout prix préciser ces critères afin que nous ne nous mettions pas dans une situation paradoxale, soit que nous ayons appuyé certaines politiques, comme Parlement et comme démocratie et que, en même temps, nous bafouions ces mêmes principes dans notre Régime de pensions du Canada. Cela serait un non-sens.

    Il me semble qu'il y a des façons d'amplifier, de préciser et d'améliorer les objectifs et les principes actuels pour les rendre beaucoup plus stricts et beaucoup plus précis.

  +-(1325)  

[Traduction]

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au député qui déclare que les valeurs libérales sont synonymes des valeurs canadiennes. Rien ne me semble plus faux. Certaines des croyances libérales sont partagées par les Canadiens. Cependant, les Canadiens ne constituent pas un groupe qui croit que tout ce que les libéraux peuvent considérer comme étant des valeurs canadiennes le sont nécessairement.

    Les questions dont la Chambre est saisie, du scandale aux questions environnementales, ne peuvent certainement pas être approuvées par le député. Dans le domaine des investissements du Régime de pensions du Canada, il n'approuve pas que l'argent aille là où il est investi. Il s'est montré très clair là-dessus.

    Avec toutes les mauvaises décisions et le mauvais jugement que le gouvernement libéral applique au Régime de pensions du Canada, comment peut-il rester membre du caucus libéral?

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, tout d'abord, je n'ai jamais pensé assimiler les valeurs libérales aux valeurs canadiennes. C'est insensé; je n'ai jamais dit cela. Je ne pense pas que le Parti libéral ait le monopole de la vertu ou des valeurs canadiennes ou qu'il soit le plus pur d'entre tous.

    Le gouvernement a sûrement fait des erreurs. Il les a reconnues. De nombreuses erreurs ont été commises, mais prétendre qu'elles sont l'apanage des libéraux et que tous les autres dans ce pays sont purs relève de la démagogie, comme affirmer que je devrais quitter le caucus libéral parce que le gouvernement s'est trompé sur une ou deux questions. Il ne subsisterait alors rien de la démocratie; nous devrions tous quitter nos fonctions à un moment ou à un autre. Je ne vais pas m'attarder sur ce point, parce que je considère que c'est puéril.

    Je voudrais par ailleurs signaler qu'à titre de membres d'une société démocratique, nous avons certainement des valeurs en commun. Un société démocratique prend ses décisions ici au Parlement, dans d'autres assemblées législatives provinciales et autrement. C'est la règle de la majorité qui prévaut. Nous acceptons cela. C'est ainsi que la démocratie fonctionne. Par exemple, si nous décidions demain d'investir des fonds dans des politiques pour enrayer le tabagisme dans notre société, nous nous interdirions du même coup d'investir dans des entreprises qui encouragent le tabagisme dans notre société. Voilà où je veux en venir.

    Nous partageons certaines valeurs communes. Nous divergeons d'opinions sur certaines autres. Parallèlement à cela, lorsque le Parlement se prononce majoritairement en faveur de la mise en application d'une ligne de conduite ou d'une politique, j'estime qu'il serait tout à fait paradoxal qu'un régime de pensions aille dans la direction diamétralement opposée à celle que la démocratie a choisie.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, j'ai trouvé les observations du député d'en face fort intéressantes.

    Parfois, je n'aime pas tellement voir le gouvernement investir mon argent. Si je l'investissais moi-même et subissais des pertes, ce qui serait fort probable, je l'assumerais.

    Récemment, en Saskatchewan, dans ma circonscription, le gouvernement fédéral a investi 22 millions de dollars ou plus dans une usine de production d'éthanol. Dans le même secteur, juste un peu plus loin, le gouvernement provincial et une société d'investissement américaine ont construit une usine de production d'éthanol qui a dû fermer ses portes. En raison de la faillite de cette usine, le gouvernement provincial a perdu plusieurs millions de dollars de fonds publics.

    Toute entreprise doit rendre compte des fonds investis dans ces activités. De même, le gouvernement, qu'il s'agisse du fédéral ou d'une province, est responsable devant les contribuables des pertes qu'il subit.

  +-(1330)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je signale à mes collègues que nous nous éloignons du sujet. Essayons de revenir au Régime de pensions du Canada.

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, nous ne parlons pas des placements effectués par le gouvernement, mais bien du Régime de pensions du Canada. Voilà pourquoi un office distinct a été créé. Nous voulions veiller à ce que les placements respectent certains principes et objectifs de base, tels qu'énoncés dans la loi. La loi détermine la façon dont les fonds sont investis, comme il se doit.

    En ce qui concerne le pouvoir d'investissement de l'office, aux termes des objectifs et principes énoncés dans la loi, le député de Winnipeg-Centre a raison. Nous devrions examiner la question afin de déterminer s'il est possible de rendre les critères, les principes et les objectifs plus précis et plus conformes aux valeurs que nous partageons au sein de notre société démocratique et qui guident nos décisions ici, au Parlement. Voilà le message que je voulais transmettre.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de dire que je vais partager mon temps avec la députée de Drummond.

    Cela nous fait plaisir, en tant que députés du Bloc québécois, de non seulement participer à cette journée d'opposition qui donne toujours un peu plus d'allure démocratique à cette Chambre, mais également d'appuyer la motion de notre collègue du NPD.

    C'est une motion qui a des racines dans ce Parlement. Notre ancien collègue, le député de Lac-Saint-Jean—Saguenay—qui avait succédé à Lucien Bouchard—, Stéphan Tremblay, siège aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Il est le critique pour le Parti québécois dans le dossier de l'environnement et il a longtemps été un élément de la conscience verte du Bloc. Ce flambeau a été brillamment repris par le député de Rosemont—Petite-Patrie avec l'excellent travail qu'il a fait dans le dossier du Protocole de Kyoto et également sur l'élargissement de la Voie maritime du Saint-Laurent et, bien sûr, sur toute la question des OGM. Vous voyez que le courant écologique est très présent au Bloc québécois.

    La motion du NPD est intéressante parce qu'elle fait le lien entre des impératifs de développement économique, la caisse de retraite de certains employés et des valeurs qui nous animent comme Québécois, comme Canadiens et même comme Nord-Américains puisque ce n'est pas l'apanage unique du Québec ou du Canada.

    Peut-être me permettrez-vous de lire la motion. Ceux qui se joignent à nous ne sont peut-être pas au courant. Je pourrais ensuite l'expliquer. Donc, notre collègue néo-démocrate de Winnipeg-Centre propose à notre attention la motion suivante à l'occasion de cette journée d'opposition:

    Que, de l’avis de la Chambre, l’Office d’investissement du régime de pensions du Canada devrait suivre des politiques d’investissement éthiques afin que les placements servant aux pensions aient une valeur sociale et n’aident pas des compagnies ou entreprises qui fabriquent ou vendent des armes, présentent un bilan de mauvaises pratiques patronales, contribuent à la dégradation de l’environnement ou encore ont des pratiques ou activités également contraires aux valeurs canadiennes.

    Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que lorsqu'on est un travailleur, autant dans le secteur public que dans le secteur privé, on paie évidemment des cotisations pour sa retraite. Une fois qu'on ne sera plus actifs sur le marché du travail, on aura des revenus de pension. Naturellement, les gestionnaires de placements peuvent avoir des montants considérables à gérer. Par exemple, on peut parler de 600 millions de dollars juste pour le Canada. Ces investissements durent pendant des années.

    Prenons un exemple à notre portée. Comme parlementaires, nous cotisons à même notre salaire à un régime de pension. C'est vrai dans les secteurs privé et public. Il y a donc des sommes considérables placées dans des fonds et investies dans le marché obligataire sur une base annuelle.

    Naturellement, les gestionnaires de fonds de pension sont toujours à la recherche du meilleur rendement. Le député de Trois-Rivières doit comprendre cela puisqu'il est lui-même un ancien commissaire industriel. C'est là l'importance que le marché des fonds de pension occupe dans l'économie.

    Notre ancien collègue, le député de Lac-Saint-Jean—Saguenay, qui avait succédé à Lucien Bouchard, M. Stéphan Tremblay, qui est le porte-parole pour le Parti québécois en matière d'environnement, avait déposé un projet de loi. On demandait aux gestionnaires de fonds de pension, non seulement d'être à la recherche du meilleur rendement—c'est légitime puisque si le rendement est bon, on bonifie le sort des travailleurs et des travailleuses, on n'est pas contre cela—, mais on disait qu'il fallait être sélectif dans les placements à faire et qu'il fallait se préoccuper du mandat et du but de l'organisme où on investissait.

    On appelle cela l'éthique. Avant de donner des exemples, j'ai pu trouver une définition de ce qu'est un investissement éthique. Cela ne fait pas tellement d'années qu'on parle de cela. C'est même quelque chose de récent. On nous disait que depuis 1992 ou 1993, il y a des politiques un peu systématiques qui existent en la matière.

  +-(1335)  

    Pour que ce soit plus clair pour tout le monde, on dit que l'investissement éthique est un investissement socialement responsable, un engagement à réaliser le bien public dans les investissements. Il ne s'agit pas seulement du meilleur rendement, mais du bien public, du bien collectif.

    L'investisseur social considère donc une double finalité à ces activités: la performance financière de l'entreprise et sa performance sociale.

    Donc, en complément aux critères financiers, on va chercher des aménagements qui nous permettront de soutenir des entreprises qui ont des objectifs sociaux auxquels on souscrit.

    Par exemple, il pourrait être possible pour un office d'investissement et pour des gestionnaires de fonds privés de dire: «Nous n'allons pas investir; nous n'allons pas acheter d'actions.» C'est souvent ainsi que cela se fait. Quand on investit, on achète des actions ou des fiducies ou des fonds mutuels, mais enfin, on ne va pas aller vers des véhicules de placement qui appartiennent à des entreprises.

    Prenons l'exemple de la question des armes. Malheureusement, même si le Canada se targue d'être un pays non belliqueux, même si on se targue, au Canada, d'avoir une longue tradition de pacifisme, il n'en demeure pas moins qu'il y a de la production de matériel militaire au Canada.

    À l'Université du Québec à Montréal, il y avait un groupe de recherche dirigé par Yves Boulanger. Moi-même, quand j'ai été élu en 1993, président du Bloc québécois ou plutôt député du Bloc québécois—je m'excuse, mais cela dit, je dois rassurer mes collègues à savoir que je n'ai d'autre ambition dans la vie que celle de bien servir les gens de Hochelaga—Maisonneuve. Toutefois évidemment, en psychanalyse, je n'ignore pas que Sigmund Freud nous a parlé de cet inconscient qui émerge en nous. Les rêves sont des voies royales vers l'inconscient. D'ailleurs, ma collègue pourrait sûrement attester que je suis sans doute rouge, tellement la gêne s'est emparée de moi. Le fait est que je veux être très clair quant au fait que je n'ai pas d'autre ambition que de bien servir les gens de Hochelaga—Maisonneuve et d'être un porte-parle efficace en matière de santé.

    Par conséquent, quand j'ai été élu dans Hochelaga—Maisonneuve en 1993, Lucien Bouchard m'avait confié deux mandats. Le premier consistait à être le critique en matière de recherche et développement. Cela m'avait fait plaisir, mais cela m'avait un peu étonné, parce que j'ai de la difficulté à brancher mon vidéo. Alors, je ne suis pas quelqu'un tellement manuel dans le domaine des nouvelles technologies. Et il m'avait confié un deuxième mandat qui était celui de me pencher sur toute la question de la reconversion de l'industrie militaire à des fins civiles.

    Industrie Canada avait un programme très important qui visait à encourager cette reconversion. Toutefois, si l'on voulait encourager cette reconversion, c'est donc dire qu'il y avait eu des industries qui produisaient du matériel militaire. C'est tout à fait logique.

    Dans une perspective d'investissement éthique, on pourrait choisir, comme gestionnaire de fonds de placement, de ne pas investir dans les entreprises qui, de près ou de loin, en aval ou en amont, sont liées à l'industrie de l'armement nucléaire. On pourrait choisir, comme le député de Rosemont—Petite-Patrie l'a indiqué, de ne pas investir, de ne pas acheter d'actions d'entreprises qui sont de mauvais pollueurs.

    Malheureusement, cela existe encore. Il y a encore des entreprises qui sont de mauvais citoyens corporatifs, qui jettent des déchets dans les cours d'eau et qui polluent au-delà des normes autorisées par les grands organismes de réglementation. On a donc là des modèles d'investissement éthique, des modèles d'investissement responsable.

    Ma collègue de Terrebonne—Blainville pourrait dire: «Oui, mais on pourrait aussi inciter des investissements là où il y a des entreprises qui sont plus soucieuses de l'équité homme-femme dans des postes de direction.» Cela pourrait être également une façon de se poser des questions sur l'investissement éthique.

    On pourrait regarder tous les avantages sociaux, toute la façon dont on aide à concilier le défi travail-famille. C'est de plus en plus important dans les conventions collectives. Voilà un critère qui pourrait nous guider dans le choix de nos investissements.

    Comme le temps qui m'était alloué s'achève, je n'ai d'autre choix que de féliciter notre collègue de Winnipeg-Centre et de dire que nous appuierons cette motion qui nous apparaît responsable et rappeler qu'encore une fois, c'est le Bloc québécois qui a été précurseur de ce type de discours, avec notre collègue Stéphan Tremblay.

  +-(1340)  

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve pour son excellent discours. À mon avis, il était très pertinent. La population qui nous écoute a sûrement reconnu la façon dont il faut agir dans un souci de transparence, quand on a entre les mains les fonds publics.

    Je suis particulièrement heureuse de prendre part à ce débat portant sur une motion présentée par le NPD. J'en suis heureuse, parce que, par le passé, j'avais moi-même aussi déposé, avec l'un de mes collègues, un projet de loi qui allait dans le même sens.

    Dans un souci de transparence, il faut vraiment s'intéresser aux critères d'investissement. Les travailleurs et travailleuses qui confient leurs économies dans des fonds de pension ont le droit de savoir à quoi sert leur argent.

    Dès lors, il m'apparaît convenable que les administrateurs des caisses de retraite soient tenus de présenter, dans leur rapport annuel, les considérations d'ordre social, éthique ou environnemental dont ils ont tenu compte avant d'effectuer leurs placements sur les marchés financiers.

    Faut-il contraindre les comités de retraite à faire des placements socialement responsables? Je crois que oui. Je crois qu'il serait très souhaitable qu'on y parvienne ou, du moins, qu'on oblige les administrateurs à se donner une politique allant dans ce sens et à en faire part aux membres du régime.

    Concrètement, la moitié de l'argent transigé sur les marchés financiers mondiaux appartient aux petits épargnants réunis au sein de caisses de retraite. À l'échelle canadienne, cela représente tout près de 600 milliards de dollars, dont 90 milliards pour les entreprises de compétence fédérale. Cet argent est celui des travailleurs et des travailleuses qui est devenu l'un des principaux moteurs de la mondialisation. Ces épargnants ont entre les mains un pouvoir considérable d'influence, susceptible d'engendrer un développement durable un peu partout sur la planète.

    Une politique d'investissement éthique amènerait les entreprises à dresser un bilan plus large que le simple rapport financier puisqu'il introduit l'idée d'une triple approche dans la reddition de comptes: un bilan financier accompagné d'un bilan social et environnemental. Cette nouvelle approche peut très bien s'intégrer dans la stratégie générale de l'entreprise.

    Les investisseurs institutionnels, notamment les caisses de retraite, jouissent d'un pouvoir financier considérable. La moitié des actions des grandes entreprises canadiennes sont détenues par des caisses de retraite et des fonds mutuels. Au Québec, les actifs des régimes complémentaires de retraite sont estimés à plus de 100 milliards de dollars, dont une trentaine de milliards pour le seul régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

    Au Canada, nous constatons qu'en l'absence d'une définition précise de leurs obligations fiduciaires, plusieurs administrateurs de caisses de retraite ne croient pas disposer d'une marge de manoeuvre suffisante pour tenir compte de la responsabilité sociale dans leurs décisions.

    Parce que la seule chose qu'on leur demande concerne le domaine financier. Il faut que les administrateurs puissent être capables de prouver qu'ils ont fait de bons placements sur le plan financier, peu importe où ils placent l'argent des épargnants, que ce soit dans des entreprises qui font travailler des enfants, par exemple. C'est ce qui est important. C'est ce qu'on dénonce. Il faut que l'argent du peuple, l'argent des caisses de retraite des épargnants, que le gouvernement a entre les mains, soit placé dans des entreprises qui ne violent pas les droits de la personne.

    Comme je le disais, certains gouvernements ont déjà adopté des modifications législatives pour faciliter l'introduction de critères autres que financiers dans les politiques de placement et surtout pour améliorer la reddition de comptes à cet égard. C'est le cas du Royaume-Uni, de la Belgique et de la France.

    Au Canada, actuellement, l'investissement socialement responsable, c'est-à-dire les investissements pour lesquels au moins une des trois approches d'investissement éthique est appliquée, représenterait des actifs totaux de 50 milliards de dollars canadiens, dont près de 5 milliards de dollars seraient détenus dans des fonds éthiques et 5 autres milliards dans des fonds de travailleurs tels ceux de la CSN ou de la FTQ, pour ne nommer que ceux-là.

  +-(1345)  

    Quant au rôle du gouvernement fédéral dans la promotion de la responsabilité sociale des entreprises, il peut donner l'exemple. En effet, quand il achète des biens et services, le gouvernement appuie le développement économique ou assure la gestion des capitaux qui lui sont confiés. Nous pouvons nous demander s'il serait pertinent que le gouvernement exige des entreprises avec qui il traite l'application des principes de responsabilité sociale?

    Même si je conviens qu'il revient aux comités de retraite et aux administrateurs de déterminer dans quelle mesure les décisions d'investissement des caisses de retraite seront basées sur des critères de responsabilité sociale, je crois que l'État peut agir pour faire en sorte que ces choix soient plus transparents.

    Au Royaume-Uni, en Allemagne et en France, les administrateurs ou fiduciaires de régimes de retraite sont déjà tenus de dévoiler leurs politiques d'investissement responsable dans leur politique de placement. Les observateurs estiment qu'il s'agit là d'un pas dans la bonne direction.

    Au Québec, avant le changement de gouvernement, une commission parlementaire étudiait la question. À quand une action du gouvernement fédéral? On n'en sait rien. C'est pour cela qu'on espère que les députés de ce gouvernement voteront en faveur de la motion qui nous est présentée à l'heure actuelle par notre collègue du NPD.

    En conclusion, le choix des investissements peut être effectué en tenant compte de critères valorisant les comportements constructifs des entreprises et le juste milieu entre la recherche de rentabilité et la responsabilité sociale.

    L'investissement socialement responsable nécessite avant tout une prise de conscience générale des travailleurs et des travailleuses sur l'utilisation de leur argent. Il faut donc que ces personnes aient accès aux informations pertinentes en regard de l'objet des investissements que l'on fait en leur nom.

    Alors ministre des Finances, l'actuel premier ministre s'était prononcé en faveur des principes qui sous-tendent la motion du NPD. Il ne lui reste plus maintenant qu'à passer de la parole aux actes.

  +-(1350)  

[Traduction]

+-

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat sur la motion présentée par le Nouveau Parti démocratique. Alors que le la lisais la motion avant d'intervenir et également lorsque j'ai fait des recherches en vue de cette intervention, j'ai été frappé par un élément très profond. L'argent qui est prélevé sur les chèques de paie des travailleurs pour être versé dans le Régime de pensions du Canada n'appartient ni aux législateurs, ni au gouvernement.

    Cet argent est confié au gouvernement qui le garde en fiducie. Voilà un des aspects qui préoccupe les Canadiens. Ce n'est pas de l'argent avec lequel nous pouvons jouer. Ce n'est pas différent de l'argent de quelqu'un d'autre qui est gardé en fiducie, que ce soit dans le contexte d'une succession ou d'une autre relation fiduciaire. Cet argent est confié au gouvernement à titre fiduciaire et le gouvernement cherche à l'investir de la meilleure façon possible afin que les contribuables obtiennent un rendement de leur investissement.

    Pourquoi est-ce important? C'est important parce que le RPC, initialement créé en 1967, avait essentiellement pour but de faire en sorte que les travailleurs mettent de l'argent de côté en vue de la retraite. Cette formule réglait notamment le problème de ceux qui étaient incapables d'économiser ou ne le pouvaient pas.

    C'était en quelque sorte un programme d'épargne forcée et c'est maintenant l'un des piliers de notre régime de pension. Nous avons la pension de sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et les régimes de retraite privés. Malheureusement, nombre de personnes n'ont pas de régime de retraite privé. En fait, il y a au Canada des gens qui ne sont même pas inscrits au Régime de pensions du Canada. Nombre de citoyens tentent tant bien que mal de vivre avec les prestations de la pension de sécurité de la vieillesse, ce qui ne s'avère pas facile.

    L'autre aspect--et je parle en fonction de l'expérience acquise dans l'une de mes vocations antérieures, à titre de conseiller accrédité en planification financière--c'est qu'au Canada, les gens prennent leur retraite plus jeunes que jamais, de façon volontaire et certains diraient même de façon forcée. L'autre côté de la médaille, c'est que nous vivons plus longtemps et que, de ce fait, les années de retraite s'étirent davantage.

    Les Canadiens attendent avec impatience leur retraite et ils commencent à poser beaucoup de questions sur le RPC. Ils se demandent notamment s'ils auront suffisamment d'argent pour vivre dans la dignité et le respect.

    La motion néo-démocrate ne mène nulle part, car elle parle d'activités qui sont contraires aux valeurs canadiennes. Elle ne précise pas nos valeurs et chose certaine, les valeurs canadiennes ne veulent pas que beaucoup de nos aînés vivent dans la pauvreté.

    Du point de vue de l'administration du Régime de pensions du Canada, il nous incombe de veiller à ce que l'argent soit investi de façon efficace pour obtenir le meilleur rendement possible.

    Cela ne veut pas dire que les gens qui gèrent les fonds peuvent investir dans des activités illégales. Il est évident qu'ils ne peuvent investir dans le trafic de stupéfiants ou d'autres choses du genre qui pourraient donner un rendement supérieur. Ils doivent investir dans des institutions légales soumises à certaines règles. Le principe de la primauté du droit s'applique au Canada.

    Ils doivent investir par l'entremise de bourses reconnues, en respectant la primauté du droit. Je mets au défi le Nouveau Parti démocratique ou quiconque appuie cette motion de me signaler une entreprise dans laquelle l'Office d'investissement a investi et qui se livre à des activités illégales au Canada.

    Il n'appartient pas à l'office de décider ce qui est ou non un investissement acceptable. C'est la population en général et notre système judiciaire qui en décident. S'il s'agit d'une activité illégale, il est évident alors que l'entreprise sera examinée, poursuivie et le reste. Ce n'est pas une préoccupation de l'office.

  +-(1355)  

    Je voudrais revenir sur cet aspect de la retraite. J'ai 57 ans. Je suis né en 1946. Je me vois comme un membre de la première vague de la génération du baby-boom.

    J'ai parlé à beaucoup de gens de ma génération. Ils disent que leur crainte est surtout de ne pas avoir suffisamment d'argent pour prendre leur retraite. C'est terrible de penser que des gens craignent de vivre trop longtemps, mais c'est une possibilité. Il y a tellement de progrès médicaux réalisés au Canada qui permettent aux gens de mieux vivre pendant plus longtemps. Cependant, en même temps, les gens craignent que ces progrès aient été trop bons et qu'ils finiront par vivre tellement longtemps qu'ils n'auront plus les moyens d'avoir une vie normale.

    Il y a d'autres domaines où des choses de ce genre se sont produites au gouvernement. Les régimes de pension gouvernementaux dans la fonction publique ont historiquement...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre le député de Durham. Je l'informe qu'il lui restera 14 minutes après la période des questions.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Le secteur de l'élevage bovin

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, comme tous les députés le savent, l'ESB est une tragédie qui continue de frapper le pays. Elle a très durement touché des familles agricoles de la région de Peterborough.

    Cette semaine, le Holiday Inn Peterborough-Waterfront est l'hôte d'un dîner-bénéfice visant à venir en aide aux agriculteurs locaux. Cet événement spécial marque le début d'une année d'engagement envers cette cause. Il sera suivi d'autres activités, comme la vente de produits bovins à prix spécial, dont une partie des bénéfices seront versés aux agriculteurs.

    Parmi les commanditaires du Peterborough County Cattlemen-Winemakers' Dinner, on compte le Holiday Inn Riverside Grill, Colio Wines, les Honeyman's Beef Purveyors et le Wolf Cruz. L'objectif est de recueillir 5 000 $ auprès des particuliers et des clubs philanthropiques qui ont acheté des billets.

    J'exhorte tous les députés à appuyer des événements locaux comme celui-là pour aider les agriculteurs touchés par l'ESB. Je les invite à acheter de la viande d'agriculteurs locaux. C'est un moyen que nous pouvons prendre pour aider nos agriculteurs jusqu'à ce que nous parvenions à faire rouvrir la frontière américaine.

    Je remercie le Holiday Inn et je souhaite bonne chance aux Peterborough County Cattlemen. J'exhorte d'autres groupes locaux à leur emboîter le pas.

*   *   *

+-L'Estonie

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le 86e anniversaire de la Déclaration d'indépendance de l'Estonie. La République de l'Estonie a été fondée le 24 février 1918 lorsque le gouvernement provisoire estonien a déclaré l'indépendance.

    C'est à cette date qu'a été célébrée l'indépendance jusqu'à l'occupation soviétique de l'Estonie en 1940. Durant l'occupation soviétique, la journée de l'indépendance a continué d'être célébrée par les communautés estoniennes dans le monde.

    Alors que grandissait à la fin des années 1980 l'espoir de rétablir l'indépendance nationale, la population a commencé à célébrer publiquement la journée de l'indépendance avant la fin de l'occupation soviétique.

    Le 24 février 1989, à Toompea, le drapeau rouge de l'Estonie soviétique a été remplacé par le drapeau national bleu, noir et blanc de l'Estonie. Depuis lors, l'indépendance est de nouveau célébrée à titre de jour férié.

    Je voudrais présenter mes félicitations au président Rüütel, au Parlement estonien, à la population de l'Estonie et aux Canadiens d'origine estonienne en cette mémorable occasion. Elagu eesti

*   *   *

+-Le secteur de l'élevage bovin

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, PCC): Monsieur le Président, il est difficile de croire qu'un gouvernement puisse mal traiter une industrie de 30 milliards de dollars qui crée 225 000 emplois au pays, mais c'est exactement ce qu'a fait le gouvernement en réaction à la crise dans le secteur de l'élevage bovin.

    Les éleveurs canadiens ont perdu 2 milliards de dollars à cause de la crise de l'encéphalopathie spongiforme bovine et le gouvernement ergote toujours avec la province pour savoir qui devrait fournir de l'aide. Certaines provinces ont déjà versé des indemnités à leurs producteurs de boeuf, mais ce problème national doit avoir une solution nationale.

    Les choses sont pires encore pour les éleveurs de ma circonscription, Kamloops, Thompson and Highland Valleys, et des alentours. Ils attendent toujours l'aide du fédéral pour pouvoir ensemencer et clôturer de nouveau les terres ravagées par les incendies de l'été dernier. Encore une fois, nos demandes légitimes sont restées lettre morte.

    Après les défis qu'ils ont relevés, il est honteux que les éleveurs de bovins doivent maintenant souffrir des tergiversations de ce gouvernement.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-La ville de Montréal

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner les résultats d'une compilation d'études internationales de l'Association d'études canadiennes.

    En utilisant les données de Statistique Canada et du Bureau de recensement des États-Unis, l'association indique que la ville de Montréal arrive en première place pour ce qui est de la proportion de piétons parmi les travailleurs. L'étude portait sur 21 agglomérations de 900 000 habitants et plus. Elle révèle que 7,4 p. 100 des travailleurs montréalais marchent pour se rendre au travail, devançant ainsi New York et Ottawa.

    Notez aussi que parmi les dix villes arrivées en tête de liste, on retrouve six villes canadiennes. Le Canada s'illustre pour ce qui est de la non-utilisation de l'automobile pour se rendre au travail. En effet, alors que les travailleurs américains privilégient l'automobile dans 90,8 p. 100 des cas, seulement 80,6 p. 100 des Canadiens en milieu urbain choisissent de conduire pour se rendre au travail.

    Quand on sait l'ampleur des efforts entrepris pour contrer les changements climatiques, nous devons applaudir les travailleurs des villes canadiennes.

*   *   *

[Traduction]

+-Les programmes gouvernementaux

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, le 16 février dernier, le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a annoncé le versement d'une aide financière de 10,9 millions de dollars pour la réalisation de 34 projets destinés à aider les jeunes ainsi que les prestataires d'assurance-emploi de la région du Grand Toronto.

    Le gouvernement finance ces projets par l'entremise des Services d'aide à l'emploi, des Partenariats locaux du marché du travail, des Partenariats pour la création d'emplois et de la Stratégie emploi jeunesse. Ces programmes visent à accroître l'employabilité, l'intégration sociale, les compétences et l'apprentissage des Canadiens.

    Ces projets s'inscrivent dans les objectifs que s'est fixé le gouvernement du Canada d'encourager les Canadiens à perfectionner leurs compétences et à approfondir leurs connaissances afin d'atteindre leur plein potentiel. Les fonds pour ces projets étaient prévus dans le budget fédéral de février 2003.

    Comme il est mentionné dans le discours du Trône, de tels programmes aident les Canadiens à s'intégrer au marché du travail. Le gouvernement est déterminé à élaborer des programmes qui permettent d'accroître les compétences, les connaissances ainsi que l'expérience de travail de tous les Canadiens afin de les aider à participer pleinement à la société et au milieu du travail.

*   *   *

+-Le gouvernement du Canada

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens ne sont pas dupes de ce soi-disant nouveau gouvernement libéral et de ce premier ministre. Ils savent qu'il s'agit du même vieux gouvernement libéral qu'ils subissent depuis dix ans.

    Dans ma circonscription, Prince George—Peace River, les électeurs attendent toujours que le gouvernement réponde comme il convient au désastre environnemental qu'a entraîné l'infestation de dendroctones du pin.

    Ils attendent la résolution du différend sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis, qui a entraîné la fermeture de scieries et mis tant de gens au chômage.

    Ils attendent que le gouvernement propose un programme d'aide réalisable qui soulagerait effectivement les éleveurs de bovins désespérés par la crise de la vache folle.

    Ils attendent que l'on mette en place des soins de santé de qualité dans notre région nordique du pays, où il y a toujours une grave pénurie de médecins.

    Et ils attendent en vain un allégement fiscal, alors que le gouvernement continue à gaspiller leur argent, scandale après scandale.

    Tout comme mes électeurs, et après avoir siégé durant 10 ans comme député, je suis de plus en plus déçu par les priorités mal placées du gouvernement. Les Canadiens méritent mieux, et, grâce au Parti conservateur du Canada, ils vont l'obtenir.

*   *   *

+-L'élevage bovin

+-

    L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest a annoncé aujourd'hui le versement de 680 000 $ en faveur d'un projet de développement d'une nouvelle technologie d'analyse destinée aux bovins sur pied.

    Ce projet marque la première étape vers un système qui permettra d'éviter l'abattage des animaux lorsque l'on procède à des tests de dépistage de l’ESB et d'autres maladies.

    Le Canada doit être un chef de file mondial dans le domaine des technologies au XXIe siècle. Mais, plus important encore, ce projet vient en aide dès maintenant à l'élevage bovin, qui joue un rôle essentiel dans l'Ouest canadien en tant que moyen de subsistance de milliers de familles.

*   *   *

[Français]

+-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, j'ai déposé ce matin à la Chambre un projet de loi visant à modifier le Code canadien du travail afin d'y interdire l'utilisation de briseurs de grève. Cette initiative est la dixième du Bloc québécois depuis 1990.

    De telles mesures sont plus nécessaires que jamais afin de favoriser des négociations civilisées et pour établir un véritable rapport de force entre employeurs et employés.

    Le silence de l'actuel premier ministre n'est pas surprenant lorsqu'on sait qu'il était à la tête de la compagnie Voyageur lors d'un conflit très dur où l'employeur a eu recours aux briseurs de grève. De plus, le premier bateau à utiliser des briseurs de grève aux installations de Cargill, à Baie-Comeau, appartenait à l'actuel premier ministre.

    Les travailleurs du Québec et en particulier ceux de Radio-Nord communications d'Abitibi-Témiscamingue, qui, demain, entameront leur 17e mois de grève tout en voyant leur employeur utiliser des briseurs de grève, peuvent compter sur ma détermination à poursuivre la bataille pour mettre un terme à ce mépris du droit des travailleurs.

*   *   *

+-Les services de santé en français

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé ainsi que le ministre whip en chef du gouvernement ont annoncé, hier, une dotation de plus de 25 millions de dollars sur cinq ans qui servira à former et à retenir des professionnels de santé dans les populations francophones en situation minoritaire.

    Trois organismes de langue française vont recevoir ces crédits afin de promouvoir les programmes de formation qu'ils proposent dans le domaine de la santé et pour accroître le nombre d'admissions à l'Université d'Ottawa, à la Cité collégiale et au Consortium national de formation en santé.

    La dualité linguistique du Canada est au coeur de notre identité nationale. Notre gouvernement l'a à coeur.

    Le gouvernement mérite d'être félicité pour cette mesure qui témoigne du grand cas qu'il fait des francophones en situation de minorité et de leur accès aux services de santé.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, selon un rapport préparé par l'Université Queen's et la Conférence des associations de la défense, notre aviation devrait disparaître d'ici l'an 2013 et notre armée et notre marine pourraient également disparaître d'ici là. Nous en sommes arrivés là par suite d'années de négligence de la part des libéraux.

    Le premier ministre actuel est responsable des plus importantes compressions à avoir été imposées dans les budgets de la défense dans l'histoire récente. En effet, des réductions de plus de 20 milliards de dollars ont été imposées depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir en 1993.

    Les Forces canadiennes ont actuellement un manque à gagner d'un demi-milliard de dollars. La situation en est à un point tel que les hauts fonctionnaires de la Défense parlent de fermer des bases dans les provinces de l'Atlantique, au Québec, en Ontario et dans l'ouest du Canada.

    Depuis 1993, nos militaires ont dû puiser dans la partie de leur budget consacrée à l'équipement pour financer l'entretien et les opérations. Les libéraux ont sacrifié les forces armées de demain pour payer les factures d'aujourd'hui.

    Très franchement, la politique du premier ministre en matière de défense sème le doute chez nos alliés et sape le moral de nos soldats, de nos marins et de nos aviateurs.

*   *   *

+-La reconnaissance des acquis

+-

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le président, le 20 février dernier, le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a annoncé le versement d'une aide financière de 825 248 $ sur une période de trois ans afin d'appuyer un projet de recherche du Centre for Education and Work à Winnipeg. Ce projet permettra de mesurer les effets à long terme de la Reconnaissance des acquis, la RDA, en tant qu'outil sur le marché du travail.

    Notre objectif premier est d'aider les travailleurs à acquérir et à mettre en pratique les compétences dont ils ont besoin au sein de la population active en évolution d'aujourd'hui. La RDA constitue un élément important du plan d'action du gouvernement du Canada en matière d'apprentissage continu. L'évaluation des acquis est une initiative clé dans le système d'apprentissage du Canada qui aidera à combler les besoins urgents en main-d'oeuvre et à améliorer l'efficience, l'efficacité et la responsabilité au sein du système d'éducation, d'apprentissage et d'administration.

    La RDA fait partie intégrante de la stratégie des compétences en milieu de travail qui vise à renforcer la capacité de notre pays à former les travailleurs qualifiés et la population active qu'il nous faut pour aller de l'avant au XXIe siècle.

    Ce projet de recherche d'envergure nationale est le premier en son genre au Canada et les résultats pourraient avoir une incidence considérable sur la reconnaissance effective et sur l'intégration de cette pratique dans les milieux de travail et les établissements d'enseignement canadiens, de même que dans l'orientation des politiques gouvernementales d'aujourd'hui.

*   *   *

+-La première nation de la rivière Poplar

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, pendant des années, le gouvernement libéral fédéral n'a rien fait pour remédier à la pénurie de logements et aux conditions déplorables dans lesquelles vivent les habitants des collectivités des premières nations. Les problèmes sont nombreux. Il y a, notamment, la moisissure qui entraîne des problèmes de santé, la mauvaise ventilation, et le fait qu'on y construise des maisons selon des normes qui ne sont pas acceptables dans les collectivités non autochtones.

    Le pire des scénarios est maintenant devenu réalité. Dans certaines collectivités, les maisons ont été isolées à l'amiante. Trois membres d'une famille de la première nation de la rivière Poplar sont morts des suites d'un mésothéliome, une forme de cancer directement attribuable à l'exposition à l'amiante.

    AINC et Santé Canada ont omis d'informer la première nation que l'exposition à l'amiante peut causer la mort. La famille veut obtenir des réponses. La première nation nécessite et mérite notre aide.

    Selon toute vraisemblance, AINC et Santé Canada ne se critiqueront pas mutuellement. Il faut tenir une enquête indépendante. La première nation dispose de ressources limitées. Les fonds nécessaires à la tenue d'une enquête indépendante et au désamiantage ne doivent pas provenir du budget régulier de la première nation.

    Ce n'est pas acceptable de la part du gouvernement libéral de fermer les yeux sur cette famille et sur cette collectivité. Elles méritaient une réponse immédiate, et tout ce qu'elles ont eu, ce sont des retards et le décès d'un autre de leurs proches. Combien d'autres membres de la première nation de la rivière Poplar devront mourir avant que le gouvernement prenne les mesures efficaces qui s'imposent immédiatement?

*   *   *

[Français]

+-Le Rwanda

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, en ce moment, un mouvement international de reconnaissance créé et coordonné par des Québécois et des Canadiens, et activement soutenu par des personnalités telles que M. Roméo Dallaire, se prépare à la commémoration du 10e anniversaire du génocide perpétré à l'encontre des Tutsis du Rwanda et de l'assassinat de milliers de Hutus modérés.

    Il faut se rappeler qu'entre le 7 avril et le 4 juillet 1994, plus d'un million de Tutsis du Rwanda ont été sauvagement et systématiquement exterminés. Au même moment, plusieurs milliers de Hutus modérés ont également été assassinés parce qu'ils s'opposaient à cette folie meurtrière.

    Comme le Québec et le Canada abritent la plus grande communauté de survivants du génocide en Amérique du Nord, je souhaite, tel que demandé par les associations des communautés rwandaises et des survivants du génocide au Canada, que le 7 avril soit déclaré la Journée souvenir des victimes du génocide de 1994 au Rwanda.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-La sclérose latérale amyotrophique

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, Sharon Babineau de Hamilton Mountain va tenter le mois prochain l'ascension du Mont Kilimanjaro, dont le sommet est situé à 19 000 pieds d'altitude. Ce périple est un hommage à son mari, Stephen Babineau, mort de la SLA.

    C'est aussi pour Sharon une façon de reconnaître le dur labeur et le dévouement des fournisseurs de soins qui travaillent sans relâche auprès des patients atteints de la SLA, appelée communément maladie de Lou Gehrig.

    Sharon milite pour la cause de la SLA depuis 14 ans. En 1995, elle et son mari ont reçu conjointement le prix du bénévole de l'année de la Société de la SLA. En sa qualité de directrice régionale de la Société de la SLA de Hamilton—Niagara, elle aide d'autres familles touchées par cette maladie à vivre avec leur épreuve.

    Je veux rendre hommage à Sharon Babineau pour son courage et sa combativité. Son périple vers les plus hauts sommets sera long et ardu, mais elle a prouvé déjà qu'elle pouvait surmonter des obstacles difficiles.

*   *   *

+-Le programme de commandites

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, même si les libéraux le souhaitent vivement, le scandale des commandites refuse de s'estomper. Comme l'a affirmé la vérificatrice générale, à peu près toutes les règles ont été violées.

    Mettons l'accent, aujourd'hui, sur le ministre de l'Environnement. Il a obtenu 50 000 $ pour sa circonscription. Le ministre a simplement informé son bureau de l'existence d'une caisse noire. Si on demandait des fonds, ils étaient fournis. On n'exigeait aucun formulaire de demande et on n'en a pas demandé. Des ministres fédéraux se sont servis de ce programme de commandites comme s'il constituait leur propre assiette au beurre.

    Puisque des ministres fédéraux et des députés libéraux se servaient couramment de cette caisse, comment le premier ministre pouvait-il ne pas savoir?

    La plupart des Canadiens ne croient pas le premier ministre. Ils savent qu'il savait ce qui se passait. Il est temps qu'il dise toute la vérité.

*   *   *

[Français]

+-Albert Chartier

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, Lib.): Monsieur le Président, le monde de la bande dessinée est en deuil depuis le décès de M. Albert Chartier, qui fut un des pionniers de cette forme d'art au Canada.

    M. Chartier s'est éteint samedi, à l'âge de 91 ans. Né à Montréal en 1912, il était revenu au Québec après des études de graphisme aux États-Unis. Aujourd'hui, un prix de bande dessinée porte son nom. Il est cité au Dictionnaire mondial de la bande dessinée publié par Larousse, un honneur dont peu de gens au pays peuvent se targuer.

    En 1943, il créait le personnage Onésime, dont les péripéties ont agrémenté le Bulletin des agriculteurs pendant 55 ans. Ce personnage attira même l'attention d'universitaires. Onésime et son épouse Zénoïde ont été des témoins de l'évolution du Québec, de leur création jusqu'à encore récemment.

    J'aimerais que mes collègues se joignent à moi pour rendre un hommage à ce grand bédéiste qui fut un pionnier de cette forme d'art au pays.

*   *   *

[Traduction]

+-Le programme de commandites

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Monsieur le Président, pour faire suite à l'intervention faite par mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, le Toronto Star affirme, dans son numéro d'aujourd'hui, que l'organisateur du festival de musique de Victoria, en Colombie-Britannique, lui-même un libéral convaincu, s'est fait dire qu'il existait une caisse occulte à laquelle les adjoints ministériels pouvaient l'aider à accéder pour des projets dans la circonscription.

    On lui a dit qu'il n'y avait pas de formulaire de demande à remplir, pas d'autre processus à suivre que d'écrire une lettre à M. Tremblay à Travaux publics. Deux chèques d'un montant total de 50 000 $ ont été livrés à la Colombie-Britannique par une agence montréalaise de publicité ayant ses entrées au Parti libéral. Eh bien devinez, sa commission était déjà payée.

    Comment le premier ministre peut-il plaider qu'il ne connaissait pas le Programme de commandites lorsque des ministres de tout le pays puisaient dans cette caisse occulte? Cette fois-ci, il ne suffira pas de faire rouler les têtes de quelques dirigeants de sociétés d'État. Ce scandale fait ressortir une décomposition aussi répandue que profonde.

    Oui, il y avait une caisse noire et tous les libéraux le savaient.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le programme de commandites

+-

    M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, la culture de corruption des libéraux s'étend maintenant d'un océan à l'autre.

    Jamie Kelley a révélé comment on peut avoir accès à cette caisse noire secrète des libéraux. Premièrement, il faut être libéral. Deuxièmement, il faut être libéral. Troisièmement, il faut être libéral.

    Le ministre de l'Environnement, un partisan du premier ministre, était au courant. Le personnel de son bureau de circonscription était au courant. Comment le premier ministre peut-il encore prétendre qu'il n'en savait rien?

  +-(1415)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député fait allusion au programme de commandites, bien sûr que les gens étaient au courant. Les députés de ce côté-ci de la Chambre étaient au courant, tout comme la multitude de députés alliancistes qui ont appuyé de telles propositions dans leurs propres circonscriptions.

+-

    M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a affirmé à la Chambre qu'il se portait personnellement garant de l'intégrité de chacun des membres de son Cabinet. Il a dit qu'il leur avait demandé s'ils étaient au courant d'irrégularités relativement au programme de commandites et qu'ils avaient répondu non. Nous savons maintenant que cette réponse était fausse. Le ministre de l'Environnement trempe dans ce scandale jusqu'au cou.

    Comment le premier ministre peut-il continuer de dire qu'il ne savait rien à ce sujet?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en quoi y a-t-il eu irrégularité? En fait, si je comprends bien, l'article disait que le ministre de l'Environnement avait été scrupuleux dans sa façon de traiter cette affaire. C'est exactement ce que disait l'article.

+-

    M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, il n'y a rien de scrupuleux dans le fait de prendre l'argent des contribuables et de le refiler aux libéraux.

    Le premier ministre a promis la démission de quiconque était au courant de cette affaire. Nous savons maintenant que le ministre de l'Environnement était au courant. Ma question est simple: le premier ministre a-t-il demandé la démission du ministre de l'Environnement, oui ou non?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'affirmation du député est totalement fausse, et il devrait s'excuser.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, pendant que les libéraux bénéficient de subventions, heureusement pour les Canadiens, les conservateurs peuvent compter sur la contribution de députés de la trempe de mon collègue de Macleod.

    Selon des révélations faites aujourd'hui, la culture de la corruption s'étend à toutes les régions du pays. Le premier ministre a promis d'aller au fond de l'affaire, à la source même du problème.

    Selon une source libérale, le ministre de l'Environnement avait accès à une caisse noire, par l'intermédiaire de l'ex-ministre des Travaux publics.

    Le premier ministre peut-il nous dire si, pendant le sérieux entretien qu'il a eu avec le ministre de l'Environnement, il a été question de cette rencontre avec l'ex-ministre des Travaux publics?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'article sur lequel le député fonde sa question précise bien que le projet correspondait aux paramètres du programme. On y dit que j'ai été scrupuleux dans ma façon de traiter l'affaire. En fait, le député sait, ou devrait savoir, que je n'ai pas envoyé au ministre des Travaux publics une lettre recommandant ce projet. Une quinzaine de lettres ont été envoyées à l'appui de ce projet, mais aucune de ma part.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, l'ensemble des membres du Cabinet semblent souffrir d'amnésie. Le premier ministre lui-même semble en être atteint.

    Il a nié avoir eu connaissance de l'existence de la caisse noire des libéraux. Le 13 février dernier, il a déclaré que quiconque était au courant de la situation devrait démissionner sur-le-champ. C'est ce qu'il a dit.

    Le premier ministre peut-il nous dire si l'une des multiples enquêtes portera sur les allégations de corruption au sein du Parti libéral? Quand enverra-t-il au compostage l'actuel ministre de l'Environnement déjà recyclé?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés connaissaient l'existence du programme de commandites. En fait, ils l'ont appuyé et ont incité leurs électeurs à participer au programme en 2000.

    Dans le cas qui nous intéresse, le personnel du député a transmis la demande au ministère des Travaux publics. J'ai vu la demande. Elle faisait quatre pages et était accompagnée de 15 lettres d'appui, signées non pas par le ministre, mais par des membres de la collectivité. Le bilan a permis d'établir que le festival avait connu un succès retentissant. L'octroi de fonds publics à cette activité communautaire était tout à fait approprié.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, en Chambre, le leader du gouvernement a été très clair: «La transparence libérale a ses limites et il n'est pas question de forcer les députés libéraux qui en avaient d'ouvrir dès maintenant les livres de leurs caisses occultes personnelles.»

    Est-ce que le premier ministre, qui dit vouloir aller au fond des choses, admettra que la population a le droit de savoir avant les élections si l'argent du scandale des commandites s'est retrouvé, par exemple, dans les coffres de l'entreprise Les amis d'Alfonso Gagliano Inc., qui est enregistrée auprès d'Industrie Canada?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, les députés du Bloc changent d'avis comme de chemises. Hier, devant les médias, ils se disaient satisfaits de mes réponses. Aujourd'hui, ils changent d'avis; ils ne sont plus satisfaits.

    On ne réagira pas aux humeurs du Bloc d'une façon incohérente et anarchique. Il y a une commission d'enquête qui est là pour enquêter sur ce qui a été fait à cet égard.

    Ce que j'ai dit hier, c'est que le Parti libéral du Canada est transparent, que les livres sont ouverts et que les chiffres qui ont paru sont des chiffres qui figurent sur le site web d'Élections Canada.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai dit que j'étais insatisfait, parce qu'il oubliait quelque chose, soit les caisses personnelles et les fondations personnelles, comme celles des amis d'Alfonso Gagliano.

    Puisque le gouvernement n'a rien à cacher, comme tous les millions accumulés dans les caisses occultes personnelles des députés libéraux ont été transférés soit au Parti libéral du Canada, soit aux associations de comté libérales au 31 décembre dernier—on avait demandé que ce soit clair, mais cela ne l'a pas été—, pourquoi le gouvernement refuse-t-il de lever le voile dès maintenant sur la provenance de ces fonds qui sont maintenant dans les caisses du Parti libéral?

    J'aimerais entendre le premier ministre à cet égard.

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas besoin de rappeler au chef du Bloc que ce n'est pas à lui de décider qui va répondre aux questions, mais à nous-mêmes.

    En ce qui concerne la réponse à cette question, elle était extrêmement claire: le Parti libéral n'a absolument rien à voir avec les allégations que vient de dire le chef du Bloc.

    Il allègue des millions, mais il n'a aucune preuve. Est-ce qu'il a des documents à fournir? Si oui, qu'il les dépose. S'il a la moindre preuve, qu'il la dépose. S'il a la moindre récrimination qui va servir à la commission d'enquête, qu'il la dépose, mais qu'il arrête de faire des allégations gratuites qui salissent pour rien le Parti libéral qui ne le mérite pas.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais faire remarquer à mon collègue que la loi C-24 prévoyait justement un article qui permettait de transférer, dans les caisses du Parti libéral des comtés, les fiducies personnelles des députés libéraux, sans qu'on ait aucun droit de regard. Ce n'est pas nous qui avons inventé cela, c'est dans la loi qu'eux-mêmes ont faite.

    Ce qu'on demande au premier ministre c'est ceci. S'il veut être vraiment transparent, est-ce qu'il permettra aussi l'inspection de ces fonds qui, comme l'a confirmé le directeur général des élections, échappent complètement à son contrôle?

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, il ne m'appartient pas d'autoriser quelque chose dans un fonds qui n'est même pas du Parti libéral ou qui n'est pas du gouvernement. Je n'ai pas autorité pour permettre cela. La commission d'enquête peut le faire.

    Cependant, il faut faire attention. Si on veut commencer à faire enquête sur chaque personne qui contribue au financement des partis politiques, il faut que le régime soit le même pour tout le monde. Il faudait qu'on enquête sur toutes les contributions venues au Bloc québécois et qu'on enquête sur toutes les contributions venues aux conservateurs et on enquêtera sur les nôtres également.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est l'illustration parfaite de l'expression «essayer de noyer le poisson». Le gouvernement a beau dire ce qu'il voudra, ils ont des caisses individuelles pour lesquelles ils ont prévu un article dans un projet de loi. C'est dans les lois.

    Ces caisses ont été transférées automatiquement, et le directeur général des élections a dit: «Cela échappe à tout contrôle.» Il n'y a personne qui peut nier cela.

    Ce que je demande au gouvernement, c'est ceci: si vous voulez faire la transparence quant à vos finances, est-ce que vous allez permettre que ces fonds soient étudiés?

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que le projet de loi C-24 a effectivement permis d'éliminer toute possibilité de tels fonds à l'avenir. Il est vrai aussi que le projet de loi sur le commissaire à l'éthique prévoit des dispositions de déclaration d'actifs appartenant aux députés.

    Ça, ce sont des faits. C'est concret. C'est réel. Tout le reste, c'est purement du vent et des allégations.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au très honorable premier ministre, qui sait sans doute pertinemment, en raison du scandale des commandites, ce qui se produit lorsque les libéraux refusent de voir ce qui se passe vraiment, lorsque cette sorte d'aveuglement délibéré se produit.

    Je lui dis que les libéraux sont délibérément aveugles à l'heure actuelle en ce qui concerne le programme national de défense antimissile. Ils refusent de voir que ce qui se passe vraiment, c'est que les Américains entendent arsenaliser l'espace.

    Le premier ministre va-t-il enfin dire à la Chambre, car il ne s'est pas encore prononcé là-dessus, que le Canada ne participera pas à ce qui se passe vraiment?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député sait bien que le premier ministre a répondu à cette question une fois. Il a dit très clairement que nous engageons des négociations avec les États-Unis au sujet de la sécurité du continent nord-américain et de celle des Canadiens, mais que nous continuerons d'appliquer nos politiques de longue date à l'égard du désarmement. Nous prenons une initiative pour tenter de conclure un traité interdisant l'arsenalisation de l'espace.

    Le premier ministre est clair. Le gouvernement est clair. L'arsenalisation de l'espace est totalement contraire à la position du gouvernement, à celle de notre pays, et aux négociations que nous engageons.

  +-(1425)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre ne veut pas parler de cette question, et je peux comprendre pourquoi. Peut-être ne veut-il pas répéter les erreurs qu'il a commises au sujet du scandale des commandites et tenir des propos qui, en fin de compte, ne seraient pas vrais.

    Je demande au ministre des Affaires étrangères pourquoi on veut sacrifier la souveraineté du Canada. Comment a-t-il le culot de dire que cette initiative fait partie de la politique canadienne sur le désarmement, alors qu'elle a déjà mené à une nouvelle course aux armements dans l'espace?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu deux débats à la Chambre au sujet de cette question extrêmement importante. Ne déformons pas les faits. Les faits qui sont ressortis de nos débats ont confirmé très clairement qu'il s'agit d'une initiative de défense terrestre et maritime axée sur la possibilité très limitée d'une attaque contre l'Amérique du Nord.

    À notre avis, cette initiative ne mène ni à une course aux armements ni à une arsenalisation de l'espace. Si, pendant nos négociations, nous constatons que tel est le cas, nous nous retirerons de ces négociations, mais il ne convient pas d'émettre ce jugement avant même que nous n'engagions les négociations.

*   *   *

+-Le programme de commandites

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, le 13 février, le jour après l'éclatement du scandale des commandites, le premier ministre a fixé la norme. Il a dit que tous ceux qui étaient au courant et n'avaient rien fait devraient démissionner sur-le-champ.

    Le ministre de l'Environnement était au courant. Pourquoi le premier ministre ne lui a-t-il pas demandé de démissionner?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que bon nombre de députés à la Chambre connaissaient l'existence du programme de commandites. C'est pourquoi bon nombre de députés de tous les partis à la Chambre, par l'intermédiaire de leur bureau de circonscription, ont aidé des gens à présenter leurs propositions de festivals au ministère des Travaux publics.

    C'est ce qui s'est passé au bureau de circonscription du ministre de l'Environnement. Son bureau a simplement fourni des renseignements sur la manière d'avoir un très bon festival. Le problème n'était pas de savoir si le festival avait été bon. Comme nous le savons tous, le problème est qu'on a versé des commissions à des sociétés de publicité. On a mis fin à cette pratique.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre montre qu'il n'a pas de leadership. Il a dit que les ministres qui étaient au courant, ou responsables, du scandale devaient démissionner.

    De deux choses l'une: soit que le ministre de l'Environnement était au courant, auquel cas il était complice et il doit démissionner conformément à la norme fixée par le premier ministre, soit qu'il n'était pas au courant, et dans ce cas, comment les Canadiens peuvent-ils lui faire confiance pour gérer les milliards de dollars de son portefeuille? Laquelle de ces hypothèses est la bonne, monsieur le premier ministre?

+-

    Le Président: Je suis certain que le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam avait l'intention de s'adresser à la présidence. Je crois que sa question s'adressait au premier ministre, mais le député connaît le Règlement, il doit s'adresser à la présidence. Le premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les propos du député sont insensés. Tous les députés de la Chambre connaissaient l'existence du programme de commandites. Ils l'ont utilisé.

    Je parlais de ceux qui étaient au courant des irrégularités au moment où celles-ci ont eu lieu. Le ministre de l'Environnement ne savait pas qu'il y avait des irrégularités. Les ministres n'étaient pas au courant de ces irrégularités à l'époque. Ce sont les faits. Le député doit vérifier les faits.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, selon Jamie Kelley, qui est un libéral de longue date, le personnel du ministre lui aurait parlé de l'existence d'une caisse noire secrète. Cela correspond-il à un programme normal? Ce n'est pas correct.

    Le premier ministre dit que quiconque était au courant de la mauvaise gestion du programme devra démissionner. Nous savons maintenant que le ministre de l'Environnement était au courant de l'existence d'une caisse noire secrète. Pourquoi n'a-t-il pas démissionné?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, l'argent qui a été versé à des festivals et à d'autres activités importantes pour les collectivités ne provenait pas de caisses noires secrètes.

    Le problème, comme nous le savons tous maintenant, c'est que des fonds ont été utilisés à mauvais escient, non pas pour subventionner des programmes et des festivals importants au sein de nos collectivités, mais bien pour verser des commissions non méritées.

    Cette situation a été corrigée. Le problème est en train d'être réglé. C'est là dessus qu'on fait enquête et non pas sur un bon festival tenu dans la circonscription du ministre.

  +-(1430)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, les gens d'en face sont incroyables. Ils changent de discours à tous les jours.

    Le problème n'est pas uniquement lié aux commissions versées. C'est tout le programme qui est en cause à cause de l'absence de documents et de procédures, et de l'utilisation d'une caisse noire secrète, selon les dires de l'adjoint du ministre.

    Jamie Kelley dit que le ministre doit avoir été au courant du fonctionnement du programme. Par conséquent, pourquoi celui-ci est-il assis à son siège de ministre aujourd'hui?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le festival s'est tenu en l'an 2000. Ce fut un événement très apprécié par la collectivité. La demande a été faite au moyen d'une lettre de quatre pages qui décrivait les activités du festival et qui était accompagnée de 15 pages d'appuis donnés par des gens de la collectivité. C'était un bon festival organisé pour une bonne cause et cet événement a fait l'objet d'un financement approprié.

    Le problème, comme on l'a constaté par la suite, c'est que des commissions non justifiées ont été payées. C'est ce point qui fait l'objet d'une enquête. C'est la raison pour laquelle nous voulons récupérer ces fonds.

*   *   *

[Français]

+-La péréquation

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le plus récent calcul de péréquation du gouvernement fédéral a un impact catastrophique pour le Québec, qui perd près de 1,5 milliard de dollars de 2001-2002 à 2003-2004.

    Au lieu de diviser pour régner en passant par-dessus la tête du Québec et de discuter directement avec les municipalités, le premier ministre ne croit-il pas qu'il aurait été plutôt préférable de modifier la formule de péréquation et de corriger le déséquilibre fiscal, ce qui permettrait de régler à la fois et les problèmes des municipalités et les problèmes de santé?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous modifions effectivement la formule de péréquation. Après plus d'un an d'intenses discussions avec les provinces et les autres intervenants, nous instaurons un certain nombre de changements, dont la vaste majorité modifient les calculs, dans l'intérêt du Québec.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, nous perdons 1,5 milliard de dollars, et on nous présente cela comme un gain pour le Québec. C'est complètement faux. Par exemple, la part du Québec, sur le montant de 2 milliards de dollars pour la santé, représente 472 millions de dollars. Cela compense à peine le tiers des pertes subies au cours des trois dernières années en raison de la formule déficiente de péréquation.

    Comment le premier ministre peut-il prétendre que la santé est sa priorité s'il n'est pas prêt à modifier dès maintenant la formule de péréquation?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans les discussions que j'ai eues avec lui, le ministre des Finances du Québec m'a dit que sa priorité numéro un consistait à protéger les 2 milliards de dollars annoncés dans le dernier accord sur la santé.

    Nous avons respecté nos engagements et octroyé ces 2 milliards de dollars. Nous avons présenté à la Chambre des dispositions législatives qui garantiront le versement de ce montant au cours de l'exercice fiscal où chaque province souhaite le recevoir. Nous avons respecté la priorité numéro un du Québec.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a rencontré, en l'absence du gouvernement du Québec, les maires des grandes villes de la région métropolitaine et leur a promis plus d'argent, en autant que le gouvernement du Québec fasse sa part.

    Le premier ministre peut-il nous expliquer comment il peut, d'une main, réduire considérablement les transferts liés à la péréquation au Québec, 1,5 milliard de dollars depuis trois ans, et, de l'autre, créer une pression budgétaire additionnelle sur le Québec en se servant des maires des grandes villes? N'est-ce pas là être totalement irresponsable que d'agir ainsi?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les sommes prévues pour l'ensemble des provinces canadiennes aux termes de la nouvelle formule de péréquation augmenteront de quelque 1,3 milliard de dollars, au cours des cinq prochaines années.

    De toute évidence, nous voulons un régime de péréquation qui soit solide et robuste. Nous voulons aider les municipalités canadiennes. J'ai aussi remarqué que les maires de Québec, de Montréal, de Laval et de Gatineau ont tous accueilli favorablement les mesures que le gouvernement a prises à l'égard des municipalités.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre crée une pression additionnelle sur le Québec, pendant qu'il lui coupe les vivres par le biais de la péréquation.

    Est-ce que le premier ministre va comprendre qu'il ne lui appartient pas de négocier directement avec les municipalités, que le gouvernement du Québec est tout à fait capable d'assumer ses responsabilités sans lui, et que son rôle à lui est de régler le déséquilibre fiscal qui fait qu'Ottawa a trop d'argent pour ses responsabilités, et le Québec, pas assez? On est en train d'étouffer le Québec.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, non seulement il n'y a pas eu d'empiètement, mais nous avons travaillé avec les grandes villes pour parler d'immigration, d'environnement, de notre capacité d'infrastructures, du partenariat qui existe entre nous depuis belle lurette. Nous avons travaillé très fort et cela a été une excellente réunion. Je veux féliciter les maires des grandes villes d'avoir tenu cette réunion, d'avoir pris cette initiative et d'avoir fait preuve de leadership au niveau du Canada dans le rôle de nos villes.

*   *   *

  +-(1435)  

[Traduction]

+-Le programme de commandites

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, à première vue, voilà le vil petit arrangement qui fonctionne pour le Parti libéral du Canada.

    M. Jamie Kelley a dénoncé le camouflage libéral et voilà comment cela fonctionnait. On envoie une demande au cabinet du ministre. Tout de suite, le ministre et son personnel répondent qu'il n'y a aucun problème, qu'ils ont justement une petite caisse noire à cette fin. Quelques jours plus tard, on reçoit un appel de Media IDA Vision, la même entreprise qui s'est occupée du transfert de fonds de commandite à des sociétés d'État qui ont eu droit à une simple petite réprimande aujourd'hui.

    Comment le ministre peut-il vouloir nous faire croire qu'il n'était pas au courant de ce vil camouflage libéral?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nos vis-à-vis lancent des accusations, mais examinons les faits.

    Un festival tout à fait valide et très respecté dans la circonscription du ministre a été proposé dans un document de quatre pages auquel venaient s'ajouter 15 pages d'appuis de la part de partisans de ce projet dans la collectivité.

    La demande s'est retrouvée au bureau de circonscription du ministre. Ce dernier a précisé au demandeur où il devait envoyer sa demande à Travaux publics. Le festival a été financé et même s'il n'a pas reçu le plein montant demandé, il a quand même obtenu un appui suffisant pour être une réussite.

    Je voudrais que tous nos vis-à-vis se lèvent et nous disent quels festivals dans leur...

    Des voix: Oh, Oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Avant que le député de Fraser Valley ne pose sa question, j'exhorte les députés à écouter les questions et les réponses.

    Le ministre doit répondre à une question et le député de l'opposition doit être en mesure d'entendre la réponse pour pouvoir poser une question supplémentaire intelligente. Cela devient très difficile lorsqu'on ne peut entendre et que tout le monde crie. Je suis persuadé que le député de Fraser Valley fait de son mieux.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, je pensais que le principe de la responsabilité ministérielle demandait que le ministre se lève et réponde à cela.

    Voici comment tout cela fonctionnait selon le membre du Club Laurier, M. Kelley. Il y avait au cabinet du ministre une caisse secrète dans laquelle on pouvait venir puiser. Une lettre a été envoyée à M. Tremblay, le chef de cabinet d'Alfonso Gagliano. Dans les jours suivants, le ministre s'est mis en rapport avec M. Gagliano et a établi tous les détails.

    À la connaissance de M. Kelley, Media IDA Vision s'est mise en rapport avec le demandeur pour lui dire que 50 000 $ étaient disponibles. Il aurait reçu le chèque si le ministre responsable de la société d'État n'avait pas été suspendu.

    Comment les libéraux peuvent-ils dire que c'était une façon normale de procéder? C'est de la corruption du début à la fin.

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous savons qu'un événement local très réussi a obtenu des fonds et a été fort apprécié de la collectivité. Nous ignorons si l'accusation par une tierce partie dont notre vis-à-vis parle est fondée.

    Nous devrions donc nous en remettre à la commission d'enquête publique ou au Comité des comptes publics pour connaître la vérité. Ces instances sont justement là pour faire toute la lumière là-dessus.

    Nous savons cependant que le festival a été une réussite.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré qu'il voulait aller au fond de cette affaire. Cependant, toute la journée, le gouvernement a tenté de camoufler les allégations selon lesquelles ce programme n'est qu'une caisse noire des libéraux.

    Les ministres ont tous déclaré qu'il n'y avait pas de problème. Or, c'est absolument ridicule. Voilà l'horrible visage de l'arrogance libérale.

    Si le gouvernement veut réellement aller au fond de ce scandale, quand prendra-t-il au sérieux une allégation d'un libéral de longue allégeance qui a été complice dans toute cette affaire?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est parfaitement au courant des problèmes liés au Programme de commandites. Ceux-ci n'ont rien à voir avec ce que le ministre a fait à titre de député dans son bureau de circonscription. Voilà pourquoi nous avons des problèmes. Nous avons annulé ce Programme dès le premier jour où le premier ministre a été assermenté.

    C'est pour cette raison qu'il y a une enquête publique. C'est pour cela qu'un conseiller juridique spécial se penche sur la reddition de comptes en matière de finances. C'est pour cela que nous avons incité le Comité des comptes publics à entreprendre ses travaux immédiatement, ce qu'il a fait. C'est pour cette raison que M. Gagliano, l'ancien ministre des Travaux publics, doit comparaître jeudi. Allons au fond de cette affaire, mais sans recourir à des accusations émanant de tierces parties et publiées dans un journal.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, M. Kelley a déclaré qu'on lui aurait parlé d'une caisse noire secrète où il était possible de puiser pour les programmes des circonscriptions. Voilà ce que les adjoints au cabinet du ministre lui ont dit. Je tiens à ce que ce soit très clair.

    Le premier ministre soutient avoir interrogé le ministre de l'Environnement pour savoir s'il était au courant de cette affaire. Je veux savoir si le ministre de l'Environnement a effectivement abordé cette question avec le premier ministre.

  +-(1440)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les fonds engagés dans cette affaire provenaient en totalité du Programme de commandites. C'était à tel point secret que tout le monde dans les bureaux de circonscription était au courant, à l'instar des gens de l'association de circonscription du député. Les députés avaient informé les Canadiens de ces programmes gouvernementaux.

    Comment pourrait-il alors s'agir d'une caisse noire occulte? De toute évidence, il y avait un programme gouvernemental. Il est évident qu'il incombe aux députés, dans leurs bureaux de circonscription, d'informer le public des programmes offerts par le gouvernement.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous avons besoin d'un peu de calme à la Chambre. Nous écoutons des questions et des réponses et, bien qu'il ne fasse aucun doute que le ministre de l'Environnement se réjouisse de toute l'aide qu'il reçoit de l'autre côté, nous n'avons pas besoin d'un tel vacarme pour entendre les réponses et les questions.

    La présidence doit être en mesure d'entendre si jamais quelqu'un dit quelque chose de non conforme au Règlement. Cela pourrait se produire. Nous n'avons surtout pas besoin de ce genre d'interruption.

    La députée de Winnipeg-Centre-Sud a la parole.

*   *   *

+-Les prêts aux étudiants

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole sur un autre sujet qui est important pour un grand nombre de Canadiens. Ma question s'adresse au ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences.

    Le discours du Trône annonce que le programme de prêts aux étudiants du Canada fera l'objet d'un examen. Le premier ministre a nommé un secrétaire parlementaire responsable de ce programme.

    Le ministre pourrait-il dire à la Chambre si cet examen envisagera une réduction du fardeau de milliers d'étudiants qui croulent actuellement sous les dettes...

+-

    Le Président: Le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a la parole.

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je réponds à cette question. La députée d'en face s'est beaucoup intéressée à la promotion de questions relatives aux étudiants et à l'éducation postsecondaire.

    J'ai donc le plaisir d'annoncer que nous sommes précisément en train d'examiner cette question. Mon secrétaire parlementaire responsable du dossier a parcouru le pays à la recherche de moyens qui nous permettront de nous engager à réduire la dette par des allégements d'intérêts et d'autres mesures.

    Cependant, je fais remarquer à la Chambre que le gouvernement du Canada dépense déjà plus de 1,6 milliard de dollars par année sous la forme de prêts destinés à aider 350 000 étudiants...

+-

    Le Président: La députée de Vancouver-Est a la parole.

*   *   *

+-Les sans-abri

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a affirmé qu'il n'avait pas réduit le budget du programme de logements abordables lorsqu'il était ministre des Finances. En réalité, il n'a pas seulement réduit le budget de ce programme, il a supprimé le programme au complet.

    En conséquence, 250 000 personnes se sont retrouvées sans abri pendant que le gouvernement accordait des réductions d'impôt de 10 milliards de dollars.

    Le premier ministre s'attend-il vraiment à ce que les gens croient qu'il est soudainement devenu sensible à ce problème quand ce qu'il tente de faire en réalité, c'est récrire l'histoire parce qu'il sait que c'est à cause de ses décisions que des gens sont devenus des sans-abri? C'est lui qui est responsable de ce problème.

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre d'État (Infrastructure), Lib.): Monsieur le Président, le discours du Trône témoigne clairement de notre détermination à soutenir le logement abordable au Canada. C'est de cela qu'a parlé le premier ministre hier. Nous sommes en train de dresser un plan à cet égard, et nous allons continuer d'investir dans le logement abordable au Canada.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, quel engagement? En fait, les libéraux ont aboli le programme en 1995. En outre, ils n'ont dépensé que 7 p. 100 du montant qui était prévu dans les budgets précédents. L'Ontario à lui seul attend toujours la construction de 9 800 logements.

    Pourquoi croirait-on le premier ministre ou le gouvernement alors qu'ils ne peuvent même pas fournir les logements promis? Combien de pauvres devront mourir dans la rue avant que ces logements soient construits?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre d'État (Infrastructure), Lib.): Monsieur le Président, nous avons annoncé des dépenses d'un milliard de dollars. Nous avons conclu des ententes d'une valeur de 680 millions de dollars, et d'autres viendront. Nous la verrons la semaine prochaine.

*   *   *

+-Le programme de commandites

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a dit que seulement quelques ministres libéraux en savaient assez long sur la caisse noire des commandites pour devenir des accros de cet argent facile.

    Le ministre de l'Environnement savait certainement comment se servir. Le président du Conseil du Trésor, les ministres de la Santé, de l'Industrie et des Finances ont tous profité des commandites. Toute la première banquette est pleine d'accros qui distribuaient ces fonds illicites.

    Comment le premier ministre peut-il espérer nous faire croire que le ministre de l'Environnement était le seul à avoir accès à ces fonds?

  +-(1445)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre voudra peut-être savoir que, dans la circonscription d'Edmonton—Strathcona, en 2003-2004, les Jeux francophones de l'Alberta ont reçu 5 000 $. C'est la circonscription du député.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, la différence, c'est que je n'avais rien...

    Des voix: Oh, oh.

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous avons besoin d'un peu de calme. Le député d'Edmonton—Strathcona à une question complémentaire à poser, et tous les députés voudront l'entendre.

+-

    M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, il s'agit ici de plus de 100 millions de dollars pour les amis des libéraux, et les députés de ce côté-ci de la Chambre n'ont pas pu être mêlés à l'affaire, alors que les ministres savaient comment obtenir l'argent.

    Le ministre de l'Environnement était au courant de la caisse noire des commandites. Son personnel était au courant, ses amis libéraux l'étaient aussi.

    Le premier ministre a dit que tous ceux qui étaient au courant devraient démissionner. Le ministre de l'Environnement défie le premier ministre en ne démissionnant pas. Le premier ministre va-t-il faire ce qui s'impose et congédier ce ministre?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que tous ou presque tous les députés qui siégeaient à l'époque et ont siégé jusqu'en 2000 étaient au courant du programme de commandites. Ce que nous ne savions pas jusqu'à récemment, c'est que des fonds publics ont été dépensés incorrectement en commissions.

    Il me semble normal que, lorsque des députés font leur travail pour leurs électeurs, on fasse appel à eux pour appuyer une demande de commandites pour un festival local acceptable et transmettre la demande aux responsables du programme.

    Nous savons aujourd'hui que le programme posait des problèmes. C'est pourquoi nous faisons enquête sur...

+-

    Le Président: Le député de Saanich—Gulf Islands a la parole.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, l'arbre qui produit de l'argent a des racines en Colombie-Britannique. Le ministre de l'Environnement a une très bonne idée de la façon de blanchir de l'argent destiné à ses amis libéraux. Le propre personnel du ministre a été mis au courant de la façon d'obtenir 50 000 $, sans paperasserie.

    Pourquoi ne pas s'indigner maintenant? Comment peuvent-ils défendre cela? Pas de règles, pas de paperasserie, une caisse occulte. Pourquoi le premier ministre ne s'indigne-t-il pas cette fois-ci?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député titube le long de la ligne de démarcation entre la vérité et la fiction. Ce dont il s'agit dans ce cas, c'est d'un programme de financement de festivals légitimes dans les circonscriptions des députés. De nombreux députés y ont eu accès.

    Nous observons aussi certaines dépenses non justifiées et une mauvaise affectation de fonds publics, et on fait enquête là-dessus par tous les mécanismes: comptes publics, enquête publique, avocat-conseil, GRC. Nous prenons cela au sérieux.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, les députés devraient savoir d'où la vérité est venue. Elle est venue de leurs propres amis libéraux. Elle est venue d'un homme qui a donné son appui au ministre de l'Environnement aux dernières élections. Comment peuvent-ils continuer de tolérer et de défendre ces pratiques scandaleuses? Pas de paperasserie, une caisse occulte. Ce n'est pas acceptable. Ensuite, ils prétendent que nous étions tous au courant.

    Il faut congédier ce ministre dès maintenant, séance tenante. Il est scandaleux que le premier ministre puisse se lever à la Chambre et le défendre.

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous entendons beaucoup d'accusations de la part des gens d'en face. Se servant du privilège parlementaire, ils répètent simplement des accusations venant de tierces parties. Le lieu où il convient de présenter ces accusations, c'est devant l'enquête publique, sous serment, dans un processus discipliné pour trouver la vérité, et non pas simplement répéter des allégations trouvées dans un journal. Nous avons les processus en place. Utilisons-les.

*   *   *

  +-(1450)  

[Français]

+-Haïti

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères a déclaré qu'il suivait de près la situation en Haïti et estimait que seule une solution politique garantirait la réussite d'une intervention à long terme. Or, c'est demain que la situation risque de se détériorer.

    Est-ce que le ministre peut nous dire si, concrètement, des efforts sont faits concernant une intervention à court terme en Haïti, notamment pour l'envoi d'une force d'interposition?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question qui est très importante.

    Il est évident que nous suivons de près la situation en Haïti. Je continue avec mes homologues dans les Amériques, c'est-à-dire M. Powell, mes homologues des Caraïbes et d'ailleurs, de poursuivre l'atteinte d'une solution politique.

    Nous examinons quelles autres mesures seront peut-être nécessaires, mais pour le moment, l'opposition nous a assurés d'une réponse aujourd'hui à notre question de collaborer. Nous continuons la pression politique et nous examinons quelles autres mesures seraient nécessaires le cas échéant.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la rapidité avec laquelle la situation évolue, le ministre peut-il nous dire si toutes les options demeurent ouvertes, y compris le départ du président Aristide, pour assurer que le plan de la communauté internationale puisse être accepté par l'opposition et ainsi éviter un bain de sang?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, lors des réunions du week-end auxquelles a assisté notre ministre responsable de la Francophonie, il était clair que le gouvernement haïtien a été poussé par la nécessité d'accepter les conditions imposées par le CARICOM. Tout le monde estime que s'il n'accepte pas, toute les possibilités et toutes les éventualités sont à examiner.

    Toutefois, pour le moment, restons fermes avec la communauté internationale, mettons la pression sur le gouvernement haïtien et sur l'opposition, essayons d'avoir une solution politique et nous allons examiner ce que nous pouvons faire d'autre pour garantir la sécurité haïtienne.

*   *   *

[Traduction]

+-Le programme de commandites

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PCC): Monsieur le Président, le ministre de la Colombie-Britannique prétend que les députés d'en face lancent des accusations. En fait, ces accusations émanent d'un donateur libéral bien branché de la Colombie-Britannique qui s'appelle Jamie Kelley. Celui-ci affirme qu'au cabinet du ministre de l'Environnement, on lui a dit qu'il existait une caisse noire occulte, qu'il n'était pas nécessaire de remplir un formulaire de demande et qu'une simple lettre à M. Pierre Tremblay suffisait.

    Le ministre a déclaré que, de ce côté-ci de la Chambre, on titube le long de la ligne de démarcation entre la vérité et la fiction, mais c'est un libéral qui a lancé l'accusation, entre une subvention et un pot-de-vin.

    Lorsqu'il a plaidé l'innocence de ses ministres, le premier ministre était-il irresponsable, niait-il la vérité ou était-il incompétent?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, oui, j'ai parlé des accusations lancées par les députés d'en face: ils ont d'abord prétendu qu'il n'y a aucune trace documentaire. Il y a d'importantes traces documentaires. Il y a une demande de quatre pages dans laquelle on décrit le festival. Il y a, par rapport au festival, 15 pages d'endossements qui montrent que les fonds accordés au groupe communautaire local ont été bien dépensés et appréciés à leur juste valeur par la localité, comme c'est le cas dans de nombreuses circonscriptions des députés d'en face. Voilà des traces documentaires.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PCC): Monsieur le Président, tout le monde sait qu'il ne s'agissait pas d'un formulaire de demande. C'était une lettre de quatre pages adressée à Pierre Tremblay, comme l'a expliqué Jamie Kelley. Les auteurs de cette lettre ont obtenu soudainement des fonds pour ce projet. Ce n'est pas une mauvaise affaire. Tout le monde sait que le travail n'est jamais fait tant que la paperasserie n'est pas remplie, n'est-ce pas?

    Le premier ministre sait exactement ce qui s'est produit dans le cas de son ministre de l'Environnement. Il clame l'innocence de tous Ies membres de son Cabinet, mais il fait peut-être trop aveuglément confiance à ces gens-là.

    Le premier ministre va-t-il reconnaître la responsabilité inhérente à son titre et aller au fond de ce qui, de l'avis de tous les Canadiens, est une affaire de corruption?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'inviterais la députée à faire son travail et à se présenter devant le Comité des comptes publics ou devant la commission d'enquête afin de produire ses preuves de malversation. C'est tellement évident.

    Les mécanismes sont en place. Nous essayons tous de découvrir la vérité. Des fonds publics ont été dépensés à mauvais escient, et le gouvernement est en train de faire la lumière sur tout cela.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. L'an dernier, dans les parcs nationaux, huit personnes, dont sept élèves de l'école Strathcona-Tweedsmuir, dans le sud de l'Alberta, ont péri dans des avalanches. Quelles mesures le ministre a-t-il pris pour accroître la sécurité publique dans nos parcs nationaux?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que j'ai annoncé la semaine dernière, à Calgary, une contribution de 525 000 $ qui sera versée, au cours des trois prochaines années, à la Fondation canadienne des avalanches pour la création et le développement du centre national des avalanches. Nous acceptons les 36 recommandations formulées dans le rapport sur les risques d'avalanches. En outre, le nouveau centre coordonnera la prestation de programmes de sécurité publique et fournira des systèmes d'avertissement d'avalanches partout au pays.

*   *   *

+-Le programme de commandites

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, le personnel du bureau de circonscription du ministre de l'Environnement était au courant de la caisse noire secrète du Parti libéral depuis 1997. En fait, il est possible que le personnel d'autres bureaux de ministres ait aussi été au courant.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Croit-il encore qu'aucun de ses ministres n'était au courant des scandales dans le programme de commandites, oui ou non?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné l'autre jour, au moment où chaque ministre a été nommé ou confirmé dans ses fonctions de ministre, nous avons étudié de façon poussée les antécédents de l'intéressé. Lors d'une réunion du Cabinet tenue il y a environ deux semaines, j'ai demandé à chaque ministre s'il avait eu connaissance de toute activité répréhensible au moment où ces choses se passaient, et mes ministres m'ont répondu qu'ils n'avaient pas eu connaissance de telles activités. Je fais pleinement confiance à mes ministres.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, personne d'autre au pays et personne de ce côté-ci de la Chambre ne leur fait confiance.

    Contrairement à la déclaration du premier ministre voulant qu'il n'ait rien su, rien vu et rien fait, le personnel du bureau du ministre de l'Environnement savait non seulement tout, mais se vantait sans retenue du fait qu'il avait accès à une caisse noire secrète du Parti libéral.

    Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas tenu parole? Pourquoi n'est-il pas intervenu et n'a-t-il pas congédié le ministre de l'Environnement?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, des centaines de bureaux de circonscription de députés dans tout le pays étaient au courant de l'existence du programme, et ce, depuis un certain nombre d'années. Ce n'était pas un programme secret.

    Ce qu'on a découvert il y a quelques années, c'est l'existence de problèmes graves sous la forme de commissions versées à des compagnies de publicité. Cette constatation n'enlève rien à la valeur des festivals qui ont été subventionnés avec ces fonds. Là n'est pas la question. La question, c'est les commissions et c'est ce que nous sommes en train d'examiner. Fournissons les preuves nécessaires à l'enquête publique afin qu'elle puisse faire toute la lumière sur cette affaire.

*   *   *

[Français]

+-Les produits pharmaceutiques

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, plusieurs compagnies pharmaceutiques, comme Pfizer, Eli Lilly et GlaxoSmithKline, restreignent leurs ventes de médicaments aux pharmacies canadiennes depuis la fin de l'année 2003, de peur que ces médicaments soient plutôt vendus sur Internet aux Américains, qui veulent économiser sur des médicaments venant du Canada.

    Avec le phénomène des cyberpharmacies qui prend de l'ampleur, le ministre de la Santé a-t-il obtenu des garanties auprès des compagnies pharmaceutiques américaines que nous ne manquerons pas de médicaments ici, au Canada?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, le député de Hochelaga—Maisonneuve soulève une problématique qui est très importante pour notre gouvernement.

    Je peux vous assurer que Santé Canada n'a encore pas vu d'indicateurs à l'effet que nous en viendrions à manquer de certains médicaments sur le marché canadien. Mais je peux vous assurer que nous suivons la situation de très près et que nous allons tout faire pour que le marché canadien continue d'être bien desservi par l'ensemble des compagnies pharmaceutiques.

*   *   *

+-La Voie maritime du Saint-Laurent

+-

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, l'entretien de la Voie maritime du Saint-Laurent a toujours été assumé par le gouvernement canadien. Or, depuis quelques années, la Garde côtière du Canada a transféré entre les mains des utilisateurs le coût du dragage et du déglaçage.

    Je voudrais savoir de la part du ministre des Pêches et des Océans s'il veut maintenir sa position tout en transférant les frais entre les mains des utilisateurs, et si ce désengagement progressif risque de transférer l'entière responsabilité de l'entretien de la Voie maritime du Saint-Laurent entre les mains d'entreprises privées, avec toutes les conséquences que cela pourrait provoquer?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, j'aimerais remercier mon honorable collègue car il a beaucoup travaillé dans ce dossier.

    Le gouvernement est d'avis qu'une portion des coûts pour les services d'entretien de la Voie maritime du Saint-Laurent devrait être absorbée par l'industrie maritime qui en bénéficie.

    Pour ce qui est du dragage, je peux vous assurer que la Garde côtière canadienne gardera ses responsabilités.

*   *   *

  +-(1500)  

[Traduction]

+-Les finances

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je suis sûr que le ministre des Finances aimerait avoir l'occasion de présenter un budget, question de faire oublier un peu ce terrible cafouillis dans lequel le gouvernement est enmêlé. Je me demande quand nous aurons droit à un budget du ministre des Finances.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je rejette évidemment tout le préambule de la question du député.

[Français]

    Il me fait grand plaisir d'annoncer que mon premier budget pour le gouvernement du Canada sera déposé à la Chambre des communes le mardi 23 mars prochain, à 16 heures.

*   *   *

[Traduction]

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune de l'honorable Dragoljub Micunovic, Président du Parlement de la Serbie-Monténégro.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-La période des questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui, pendant la période des questions, le très honorable premier ministre, en réponse à une question que lui posait le député d'Edmonton—Strathcona, a fait allusion à un document particulier. Il a cité le document, en parlant d'un programme de commandites auquel auraient participé certains électeurs de la circonscription du député. Il répondait, à ce moment-là, à une question concernant la caisse noire du Parti libéral, qui a fait l'objet d'une bonne partie de la période des questions d'aujourd'hui.

    Pour revenir au protocole à respecter à la Chambre, je demanderais que le document auquel le premier ministre faisait allusion soit déposé. Nous réclamons le dépôt de ce document. Le ministre des Travaux publics a fait la même chose.

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, la liste à laquelle se reportait le premier ministre a déjà été déposée deux fois à la Chambre. Nous pouvons la déposer une troisième fois, si c'est ce que désirent les députés, mais il s'agit de la même liste. Nous sommes disposés à la déposer de nouveau.

+-

    Le Président: Puisque le document a déjà été déposé, nous avons l'assurance que la Chambre en a été saisie.

    Des voix: Nous n'en savons rien.

    Le Président: Le ministre l'a dit. Le député peut consulter le document. Par la suite, s'il a d'autres objections, nous l'entendrons. Nous respectons, à la Chambre, la parole d'un député. C'est la pratique. Le ministre a affirmé que le document avait été déposé, et nous le croyons.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:

    Que la motion no 542, inscrite à mon nom, soit retirée du Feuilleton et remplacée par une nouvelle motion, appuyée par les députés d'Edmonton—Strathcona, de Trois-Rivières et de Burnaby—Douglas, qui se lit ainsi:

    Que la Chambre déclare une Journée en mémoire des victimes du génocide rwandais de 1994, journée qui se tiendrait le 7 avril, et incite tous les Canadiens, y compris le gouvernement, à profiter de l'occasion pour se remémorer ces terribles événements et réfléchir aux leçons qu'ils nous enseignent.

    Je demande que cette motion soit mise au voix sur-le-champ, sans débat.

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée)

*   *   *

  +-(1505)  

[Français]

+-Recours au Règlement

+-La période des questions orales--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision concernant le recours au Règlement soulevé le jeudi 19 février par l'honorable député de Roberval et leader à la Chambre du Bloc québécois. L'événement en litige découlait de la période des questions orales.

    Le député a soutenu, lors de son intervention, qu'il avait été privé de poser, et je le cite, «une question portant sur ce qui est [...] une opération gouvernementale».

    J'ai indiqué, au moment où le recours au Règlement a été soulevé, que je considérais la première question du député comme étant inadmissible, mais que je reverrais la deuxième question qu'il avait posée. C'est ce que j'ai fait attentivement et je suis convaincu que la nature des deux questions était la même, c'est-à-dire qu'il s'agissait de questions relatives au financement de partis politiques, ce qui va à l'encontre de nos pratiques telles que décrites dans La procédure et les usages de la Chambre des communes ainsi que dans la sixième édition de Beauchesne, à la page 124, au paragraphe 410, qui se lit comme suit:

    L'objet de la question doit relever du gouvernement en général ou du ministre en particulier.

[...] Il n'est pas permis de poser à un ministre une question qui touche à ses responsabilités en tant que membre du parti.

    Je demeure donc convaincu que les questions posées par l'honorable député n'étaient pas admissibles.

    Je veux aussi souligner, cependant, que les arguments avancés par l'honorable député pendant son recours au Règlement étaient fort éloquents. Leur contexte était beaucoup plus clair que lors de la période des questions orales, car il a établi le lien entre la question du financement des partis politiques et les responsabilités administratives du gouvernement. Si ses questions initiales avaient été formulées de cette façon, elles auraient sans doute été jugées recevables.

[Traduction]

    Les députés ne doivent pas oublier que le ton et la formulation de leurs questions revêtent une extrême importance dans le feu d'un débat comme celui-ci.

[Français]

    Je remercie l'honorable député de Roberval d'avoir soulevé cette question.

*   *   *

  +-(1510)  

[Traduction]

+-Privilège

+-Le document déposé par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough--Décision de la présidence

+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 18 février 2004 par le président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, qui allègue que le document déposé plus tôt ce jour-là par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough était incomplet.

    Je tiens à remercier le président du Conseil du Trésor d’avoir soulevé cette question, ainsi que les députés de St. John’s-Ouest, de Scarborough—Rouge River, de Pictou—Antigonish—Guysborough, de Notre-Dame-de Grâce—Lachine et de Provencher pour leurs interventions à ce sujet.

    Lorsqu’il a porté cette question à l’attention de la présidence, le président du Conseil du Trésor a affirmé que le document déposé par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, soit une note de service interne de 1994 provenant du cabinet du ministre des Finances de l’époque, comptait à l’origine cinq pages et que le document déposé ne contenait que deux de ces pages. Selon lui, la Chambre a été induite en erreur parce que le document était incomplet et il considère cela comme un outrage à la Chambre.

[Français]

    L'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough a affirmé qu'il avait demandé le consentement unanime pour déposer le document en sa possession et que dès le consentement obtenu, il avait déposé ce document, c'est-à-dire celui de deux pages qui est en litige.

[Traduction]

    Après avoir écouté les arguments qui lui ont été présentés, la présidence ne peut que conclure qu’elle est en présence d’un désaccord sur les faits. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a déposé un document de deux pages, cela étant tout ce qu’il avait en sa possession. Il lui fallait obtenir le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir déposer ce document, ce qu’il a demandé et obtenu en bonne et due forme, et le document a été déposé.

    À présent, l’honorable président du Conseil du Trésor a déposé un document qui compte cinq pages. La question semblerait être réglée. Les lecteurs des débats et des documents parlementaires peuvent en tirer leurs propres conclusions. Il n’appartient pas à la présidence de se prononcer sur de telles questions.

    Il s’agit ici d’un sujet de débat et je suis persuadé que les députés vont se prévaloir des moyens habituels dont ils disposent pour régler la question. Ce n’est certes pas une affaire sur laquelle on peut demander à la présidence de se prononcer et je dois conclure qu’il n’y a pas, de prime abord, atteinte aux privilèges de la Chambre.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, avant la période des questions, je parlais de l'importance de ce qu'on appelle les cohortes de l'économie canadienne et de l'existence, au Canada, d'une importante population de baby-boomers; celle-ci est en fait la plus importante en Occident, selon les données démographiques. Dans le contexte canadien, cela veut dire qu'une très grande partie de la population active canadienne prendra sa retraite au cours des 20 prochaines années.

    Il en résultera le changement le plus important de notre histoire à avoir touché l'économie canadienne. En règle générale, les travailleurs qui entrent sur le marché du travail et ceux qui le quittent sont à peu près à égalité. Nous allons assister à un exode spectaculaire de travailleurs. Cela se fonde sur un certain nombre de facteurs.

    Il y a des gens qui ont mis de l'argent de côté en prévision de la retraite et qui ont hâte de prendre leur retraite. D'autres sont forcés de la prendre en raison de l'âge de la retraite obligatoire au Canada, l'objet de notre débat. Il va sans dire qu'une foule de gens âgés d'entre 55 et 60 ans se dirigent rapidement vers la retraite.

    Quand des gens venaient à mon bureau me parler de leur retraite, la première question que je leurs posais était la suivante: «Quand allez-vous mourir?» Ce que je veux dire par là, c'est que la plupart des gens n'aiment pas se rappeler leur condition de mortels, préférant croire qu'ils vont vivre éternellement. Les compagnies d'assurance s'enrichissent à leurs frais, car elles savent bien que ce n'est pas le cas.

    Il est vrai que l'on vit plus vieux aujourd'hui qu'il y a 20 ou 50 ans. Ces années supplémentaires posent tout un défi pour les planificateurs de revenu et pour les personnes qui ont du mal à joindre les deux bouts. On peut difficilement prédire, entre autres, quel sera le taux d'inflation. À l'heure actuelle, le taux d'inflation est assez faible, mais il n'en a pas toujours été ainsi. Les personnes qui ont un revenu fixe s'inquiètent toujours de savoir ce qu'il adviendra de leur revenu de retraite.

    Le débat que nous avons aujourd'hui est à propos. Comme je l'ai dit plus tôt, le Régime de pensions du Canada est l'un des trois piliers de notre système de revenu de retraite.

    Le premier est la Sécurité de la vieillesse, à laquelle tous les aînés sont admissibles, qu'ils aient travaillé ou non. Malheureusement, celle-ci est fondée sur le revenu. Le fisc vient en récupérer une partie si votre revenu dépasse un certain niveau.

    Bref, tous les Canadiens ont droit à la Sécurité de la vieillesse, qui constitue le premier pilier, mais il ne faut pas oublier le Supplément de revenu garanti. Ces programmes permettent d'assurer que la plupart des Canadiens reçoivent au moins environ 12 000 $ par année. La plupart d'entre nous reconnaissent que cette somme est bien en-deçà du seuil de la pauvreté établi dans bon nombre de provinces qui est, je crois, d'environ 20 000 $. Toute personne n'ayant d'autre source de revenu que la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti ne peut qu'avoir du mal à joindre les deux bouts.

    Le deuxième pilier de notre programme de retraite est le Régime de pensions du Canada dont nous parlons aujourd'hui. Pour bon nombre de Canadiens, les prestations du RPC et la Sécurité de la vieillesse sont les seules sources de revenu sur lesquelles ils peuvent compter pour leur retraite.

    Je suis comptable. Je me souviens que, lorsque je travaillais dans un bureau, bon nombre de mes clients venaient me voir pour préparer leur déclaration de revenus parce que c'était le seul moyen pour eux d'obtenir ce qu'on appelait à ce moment-là le Crédit d'impôt de l'Ontario. J'ai été assez étonné du nombre de personnes qui faisaient partie de ce groupe et qui ne pouvaient compter que sur un revenu très restreint pour essayer de joindre les deux bouts.

  +-(1515)  

    Quand on parle de pauvreté, plusieurs d'entre nous pensons aux mères célibataires et autres qui vivent sous le seuil de la pauvreté, mais il y a aussi bon nombre de femmes seules et de personnes âgées qui vivent dans la misère au pays. C'est réellement un choc et c'est aussi une vraie honte. Je les appelle les pauvres silencieux. Ils ne se promènent pas sur la Colline en brandissant des pancartes et en se plaignant. Ils écrivent rarement à leur député. Ils semblent accepter leur sort comme s'il s'agissait d'une oeuvre de charité devant profiter à la société, mais le revenu de ces gens n'est pas suffisant pour leur permettre de vivre dignement.

    Nous devrions toujours voir à assurer un niveau acceptable de revenu à ces gens. J'ai toujours été en faveur de l'augmentation du Supplément de revenu garanti, dans le but d'assurer que certaines de ces personnes puissent compter sur un peu plus que ce qu'on leur verse aujourd'hui.

    Nous parlons aujourd'hui du deuxième pilier de notre programme, c'est-à-dire le Régime de pensions du Canada. Pour avoir droit d'en tirer des revenus, la personne doit avoir travaillé et avoir accumulé des gains cotisables. Bon nombre de gens ont choisi de rester à la maison et ils n'ont donc pas accès au Régime de pensions du Canada.

    Quoi qu'il en soit, le gouvernement s'est rendu compte, il y a quelques années, que le Régime de pensions du Canada devait faire l'objet d'une réforme. Il a fallu des mesures très importantes pour nous assurer que le Régime de pensions du Canada serait viable, c'est-à-dire qu'il y aurait de l'argent dans ce régime à la disposition des personnes qui y sont admissibles.

    Un élément de la deuxième partie de la réforme du régime consistait à permettre des investissements en fonction du marché dans le cadre du Régime de pensions du Canada. Auparavant, les fonds du Régime de pensions du Canada étaient prêtés aux provinces. Le gouvernement fédéral se servait du RPC pour prêter de l'argent aux provinces. Les provinces émettaient alors des obligations provinciales, et cet argent a servi essentiellement à construire la majorité des écoles. Ce que je comprends, c'est que la majorité des écoles du pays ont été bâties grâce à l'argent du Régime de pensions du Canada.

    L'aspect malencontreux, c'est que même si certaines personnes seraient portées à dire que la dette du gouvernement provincial était relativement stable, les obligations avaient cependant un rendement très faible. En ce qui concerne ce rendement, certains se demandent quelle est la différence entre 4 p. 100 et 5  p. 100. Honnêtement, un écart de 1 p. 100 du rendement sur l'investissement en capital extrapolé sur 20 ou 30 ans, c'est plutôt important.

    On s'est aperçu que si on voulait que le Régime de pensions du Canada soit viable, il fallait investir dans d'autres secteurs de l'économie qui nous donneraient au moins un assez bon taux de rendement. Lorsque je parle de bon taux de rendement, la plupart des directeurs des placements essaient d'équilibrer leur portefeuille et placent peut-être un certain montant dans titres d'État à revenu fixe, dans des obligations de sociétés ayant une cote d'évaluation d'investissements, puis ils se tournent vers les marchés des valeurs mobilières. Ils examinent les cotes de crédit. Moody's, Standard & Poor's et Dominion Bond Rating Services comptent parmi les organismes que consultent les directeurs des placements pour s'assurer que ces investissements sont sûrs.

    La motion à l'étude aujourd'hui parle de modifier ces critères. Elle parle d'ajouter d'autres critères et traite essentiellement de généralités, qu'on appelle les valeurs canadiennes. J'ose dire que, lorsqu'on songe à la vaste gamme de valeurs canadiennes, il serait très difficile de modifier ces critères dans un système de directives concernant un portefeuille d'investissement. De toute évidence, les valeurs d'une personne, que ce soit dans l'industrie de l'acier ou ailleurs, peuvent être bien différentes de celles d'une autre. Il s'agit là d'un argument très subjectif sur la façon dont nous voulons que le Régime de pensions du Canada fonctionne.

    Je reviens à la genèse du Régime de pensions du Canada et à la raison pour laquelle il a été créé ainsi. Les gens estimaient en général qu'il n'y aurait pas suffisamment de fonds pour assurer la pérennité du régime et pour veiller à ce qu'ils en retirent un revenu satisfaisant.

    Il me semble que la motion s'attaque aux hypothèses mêmes sur lesquelles repose la création de l'office. Elle demande d'examiner d'autres sortes de critères qui ne sont pas liés principalement au rendement sur l'investissement.

    Certains diront qu'utiliser le rendement sur l'investissement comme unique critère peut donner des résultats étranges, en ce sens que nous risquons d'investir, par exemple, dans des industries polluantes. J'estime que ce n'est pas l'affaire des investisseurs; c'est l'affaire du gouvernement.

  +-(1520)  

    Si le gouvernement découvre que des activités illégales se déroulent dans l'économie en général, il est de son pouvoir, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral, d'un gouvernement provincial ou d'une administration municipale, de réglementer et d'appliquer le contrôle et la réduction de la pollution. Il existe divers moyens de le faire. Si je comprends bien, rien n'indique que le Régime de pensions du Canada ait déjà investi dans des activités illégales.

    Je crois que nous devons rejeter cette motion, car elle ne repose certes pas sur les intérêts supérieurs des Canadiens en général.

    Je répète que, avec les fonds que contient le Régime de pensions du Canada, une fiducie a été établie entre les Canadiens et leur gouvernement. Les Canadiens versent les fonds dans ce régime, il est géré prudemment et convenablement, mais, en même temps, le rendement sur l'investissement sera raisonnable.

    Je reviens à la pression exercée par la situation démographique de notre pays. Je veux simplement parler de la motion originale du NPD, qui évoque les valeurs canadiennes. Aucune valeur n'est plus importante, selon moi, que la possibilité pour les gens de prendre leur retraite et de vivre dignement. Les gens craignent que les ressources provenant du Régime de pensions du Canada soient insuffisantes, et la plupart des gens diraient qu'elles ne le sont pas de toute façon. Même si les ressources faisaient davantage défaut qu'aujourd'hui en raison de décisions touchant la gestion des investissements que nous aurions imposées en tant que législature au Régime de pensions du Canada, il semble ridicule de penser que nous voudrions nuire aux personnes à revenu fixe ou dont le revenu dépend du Régime de pensions du Canada, que nous serions prêts à prendre davantage de risques ou à accepter un rendement moindre de nos investissements.

    Une étude intéressante a été faite sur ce qu'on appelle les fonds mutuels éthiques. Je n'ai rien à redire contre ces fonds; je considère uniquement l'aspect du rendement sur l'investissement. Il y en a un certain nombre et je n'en ai jamais entendu parler parce que je ne suis pas intéressé. Il y a le Acuity Clean Environment Balanced fund, le Acuity Clean Environment Equity fund, le Fonds Desjardins environnement, le Ethical Special Equity fund, le Ethical Balanced fund, le Ethical Growth fund et le Ethical North American fund. Ce que ces fonds ont en commun c'est qu'ils produisent un rendement inférieur à leurs propres indices de la catégorie des fonds mutuels; bref, ce ne sont pas des champions du rendement.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que tordre le bras des gestionnaires du Régime de pensions du Canada, les pousser à prendre des décisions contraires à l'intérêt supérieur des bénéficiaires de ces régimes, des citoyens canadiens, ne favorise pas les valeurs sociales à long terme sur lesquelles je crois que ce pays est fondé. Je pense donc que l'ensemble de la motion du Nouveau Parti démocratique est une erreur et qu'elle devrait être rejetée par la Chambre.

*   *   *

[Français]

+-Les travaux de la Chambre

+-Le Tarif des douanes

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais seulement vous signaler que le projet de loi C-21 sera renvoyé en comité avant la deuxième lecture.

*   *   *

  +-(1525)  

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada

    La Chambre reprend le débat sur la motion.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, loin de moi l'idée, en mon nom ou au nom du Nouveau Parti démocratique, d'induire les Canadiens en erreur ou de déformer les faits. Il est prouvé que les fonds éthiques donnent un bon rendement.

    Ce matin, mon collègue de Winnipeg-Centre a cité un chiffre. Le secteur de l'investissement ne recommande pas que les investissements soient faits pour une période d'un ou de deux ans. Même les gens qui ne sont pas des investisseurs reçoivent ce message des sociétés d'investissement. En effet, les fonds doivent être investis à long terme. Il y a des sociétés qui ne réalisent pas des profits de 10 p. 100, mais de 1 p. 100 sur une période de 10 ans. Le député doit parler clairement aux Canadiens car au cours des dernières années, bon nombre de fonds se sont atrophiés. Il serait trompeur de laisser entendre que seuls les fonds éthiques se sont atrophiés au cours des dernières années étant donné que ce fut le cas pour tous les types de fonds.

    Honnêtement, les investissements de l'Office d'investissement du RPC ont fait perdre 2 milliards de dollars au fonds du RPC. Je ne peux pas croire que des investissements dans des fonds éthiques auraient pu être encore plus lamentables.

    Selon nous, et c'est ce que nous proposons, les fonds du RPC doivent être investis au Canada. Nous ne proposons pas d'investir à perte, ni de ne pas appuyer le programme. Il est évident que le Régime de pensions du Canada nous tient à coeur. Nous nous sommes battus pour la création de ce régime. Nous savons qu'il s'agit probablement du meilleur régime au monde et qu'il permettra à la plupart des Canadiens de toucher une rente.

    Nous ne voulons pas le voir fondre, mais nous savons que l'investissement de fonds du RPC au Canada aurait des retombées au Canada. Il s'agit d'un investissement au Canada. Honnêtement, en tant que cotisant du RPC, je trouve cela plus important que d'investir dans des fonds éthiques. Certes, je ne veux pas que mon argent soit investi dans des sociétés productrices de tabac et des sociétés fabriquant des mines terrestres. Je ne veux pas que mon argent soit investi dans des sociétés qui détériorent l'environnement. Ces sociétés causent des torts qui entraînent des coûts de réhabilitation encore plus élevés. Il importe encore davantage d'empêcher cela de se produire.

    Je crois que les valeurs canadiennes n'ont rien à voir avec ce que j'entends dans cette enceinte aujourd'hui, à savoir que la seule option est l'argent, que nous allons examiner quel rendement peut nous procurer un secteur donné en ignorant les conséquences possibles de nos investissements. Ce n'est plus acceptable.

    Ce serait inacceptable.

+-

    M. Alex Shepherd: Madame la Présidente, premièrement, je comprends que la députée puisse être préoccupée de la façon dont son argent est investi dans le régime, mais je veux formuler une remarque générale à la Chambre, à savoir que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada est un fiduciaire pour tous les Canadiens, et non seulement pour la députée. Cet organisme doit appliquer des critères sur lesquels tous les Canadiens s'entendent. L'un de ces critères est l'obtention d'un rendement juste et raisonnable.

    Certains des fonds de placement que j'ai mentionnés s'échelonnaient en fait sur une période de cinq ans. D'un point de vue statistique, le rendement de ces fonds était sensiblement inférieur à leur valeur sur le marché.

    Finalement, il est très important de comprendre ce dont nous discutons ici, à savoir de comportement éthique. Comment pouvons-nous mesurer celui-ci? C'est très subjectif. S'il s'agit d'une activité légale au Canada, cela peut être le seul critère appliqué par l'Office d'investissement. Si l'activité n'est pas illégale, elle est donc légale et nous pouvons investir. On parle ici d'essayer de porter un jugement qui va au-delà d'une règle de droit fondamentale; il faudrait y aller à l'intuition; or, cette façon de faire n'est tout simplement pas un critère de placement.

    La députée a fait mention de certaines compagnies. Malheureusement, l'industrie du tabac n'est pas une industrie illégale au Canada. Il y en a beaucoup d'autres : l'industrie des sciences médicales, Nortel Networks, toutes les compagnies de technologie et diverses choses merveilleuses que nous produisons en tant que nation. Les Canadiens peuvent être fiers du fait que nous investissons dans notre pays. La grande majorité des fonds du Régime de pensions du Canada sont investis dans notre pays afin de garder les Canadiens au travail et de créer des débouchés pour eux. Je pense que c'est précisément la raison pour laquelle l'office a été créé à l'origine.

  +-(1530)  

+-

    Mme Bev Desjarlais: Mon collègue peut ne pas aimer la réponse, mais c'est une réalité. Il a dit qu'on devrait juger de la question en se demandant si c'est légal ou non au Canada. Je peux assurer aux députés que nous avons un traité. Le Canada a signé un traité sur les mines antipersonnel qui vise leur abolition et non un appui à leur multiplication. La caisse de retraite du RPC est investie dans des sociétés qui produisent des mines antipersonnel. C'est inacceptable. Qu'arriverait-il si le conseil du RPC décidait d'investir dans une société qui produit de la pornographie juvénile dans un autre pays, où ce serait légal, mais pas au Canada?

    L'OIT a défini des normes en matière de conditions de travail dans le monde entier. Des questions de droits de la personne sont en cause. Qu'arriverait-il si les fonds du RPC étaient investis dans ces sociétés qui sont réprouvées à l'échelle mondiale?

    Nous savons que des atteintes sont portées aux droits de la personne en Indonésie, en Chine, en Afrique et dans plusieurs autres pays. A-t-on raison d'investir l'argent du régime de retraite dans les sociétés de ces pays? Le député croit-il que le Canada ait raison d'investir dans des pays qui écartent les citoyens pour mieux s'approprier les mines de diamant? Croit-il encore qu'on ait raison d'investir dans des sociétés qui s'implantent dans un pays et saccagent littéralement son environnement? Croit-il vraiment que les fonds du Régime de pensions du Canada devraient être investis dans ces activités?

+-

    M. Alex Shepherd: Madame la Présidente, pour répondre en un mot je dirais évidemment que non. Je peux être d'accord théoriquement. En principe, il s'agit de savoir si le conseil du Régime de pensions du Canada devrait investir dans des industries qui se caractérisent par un mauvais bilan de pratiques patronales, etc.

    Je comprends ce qu'elle cherche à dire, mais le problème est celui de la diligence raisonnable. Quelle quantité d'informations l'Office d'investissement du régime des pensions est-il censé posséder?

    En fait, un grand nombre de personnes dans ce pays achèteraient les actions d'entreprises qui ont un énorme champ d'action dans le monde, et il se pourrait que seule une petite frange des activités de l'entreprise, quelque part en Indonésie ou ailleurs, offrirait quelque chose à redire. Je ne dis pas cela comme excuse, mais il s'agit de savoir qui possède vraiment les renseignements voulus. C'est une question de connaissance.

    Supposons que j'investisse dans l'entreprise XYZ Ltée, une entreprise de plusieurs milliards de dollars qui possède indirectement, quelque part dans le monde, une petite exploitation ou une coentreprise où l'on fait travailler les gens 20 heures par jour ou quelque chose du genre. Si nous ne savons pas cela, sommes-nous responsable de cet investissement? Ou préconise-t-elle que nous enquêtions sur les investissements à l'échelle de la planète en cherchant à connaître les activités mondiales de chaque entreprise afin de déterminer précisément ce qu'elle fait avant de prendre une décision?

    En fait, ce ne sont pas ces critères qu'utilise un office des investissements. L'office des investissements, s'il doit tenir compte d'un certain nombre de ces éléments, ne peut assumer la responsabilité de toutes les activités d'une entreprise dans laquelle il met des fonds. Il cherche à faire preuve de responsabilité, mais il ne peut, en fin de compte, assumer la responsabilité de tout ce qui arrive dans le monde. Il n'a tout simplement pas assez de ressources pour pouvoir exercer ce genre de diligence raisonnable.

+-

    Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, personne n'avance l'idée selon laquelle si les gens ne savent pas qu'une entreprise fait telle chose, ils doivent porter la responsabilité d'avoir investi dans cette société.

    Qu'en est-il des entreprises dont nous savons effectivement qu'elles créent ces situations, dont nous savons qu'elles ne respectent pas les normes du travail et dont nous savons qu'elles font du tort à l'environnement? Voilà ce que nous disons.

    Nous ne disons pas «tout le monde», comme ça; on ne peut tout simplement pas faire ça. Il y a des éléments de preuve bien étayés. Il y a des organismes partout dans le monde qui mènent des enquêtes et recueillent ainsi des informations. Les preuves sont là. C'est pourquoi nous avons eu des situations comme celle de la société pétrolière Talisman et de ses investissements; au bout du compte, il lui a fallu réaménager sa façon de faire des affaires. Il a été reconnu qu'elle investissait dans ce qui s'est révélé être une sorte d'activité de rebelles et dans des trucs qui n'étaient pas bien dans ce pays.

    Personne ne soutient que, si les gens ne savent pas, ils ne devraient pas investir, mais s'ils savent bel et bien que les compagnies de tabac ciblent les jeunes, les enfants, en vendant du tabac dans les pays du tiers monde—et ces informations commencent à circuler maintenant—, si les gens savent bien qu'une entreprise se sert d'enfants de cinq et six ans pour faire des jouets et des tapis, nous ne devrions pas permettre qu'on investisse dans ces entreprises. Voilà ce que nous disons. Nous n'émettons pas l'idée que personne ne peut investir nulle part. Mais si nous avons les informations voulues, nous ne devrions pas investir dans ces entreprises.

  +-(1535)  

+-

    M. Alex Shepherd: Tout d'abord, Madame la Présidente, tout cela repose sur l'hypothèse que l'activité est connue, qu'il y a des preuves documentées et reconnues à ce sujet, ce qui, à mon avis, est discutable.

    Ce que suppose aussi cette hypothèse, c'est que nous devrions même limiter les pays dans lesquels nous investissons, sous prétexte qu'ils n'ont pas des loi qui protègent suffisamment leur population et ainsi de suite.

    L'envers de la médaille, c'est qu'il n'y a alors pas d'investissement. Or, certains de ces pays ont besoin d'investissements étrangers directs pour aider leur population et augmenter leurs revenus.

    La députée parlera probablement de la région des maquiladoras au Mexique. En réalité, l'économie mexicaine et le niveau de vie du Mexicain moyen ne se sont jamais aussi bien portés que depuis l'avènement de l'Organisation mondiale du commerce, mais la députée va répéter ce qui se disait il y a 20 ans, c'est-à-dire que nous ne devrions pas investir, que nous ne devrions pas accepter que notre pays investisse au Mexique parce que les normes du travail sont très différentes des nôtres et que, par conséquent, nous subventionnons une main-d'oeuvre inadéquate ou inférieure. La réalité, c'est que l'expérience a été couronnée de succès. La vie de ces gens-là s'est améliorée.

    Je remets vraiment en question cet argument subjectif selon lequel nous savons tout ce qui se passe dans tous les pays et je trouve aussi discutable que nous puissions écarter du revers de la main les lois d'un pays en refusant d'y investir à cause d'arguments subjectifs auxquels nous croyons. Lorsque la députée parle de tous ces aspects, nous pouvons évidemment sympathiser avec elle. Nous trouvons tous l'idée sympathique. Personne ici n'endosse le travail des enfants et ce genre de situation. De toute évidence, si les conseils d'administration étaient au courant de certaines activités, ils refuseraient d'y participer ou d'investir là-dedans.

    Cela étant dit, permettez-moi de signaler que si nous essayons de modifier les critères d'investissement de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada pour que celui-ci agisse de manière plus responsable, ce qui suppose qu'il serait au courant de toutes ces choses, nous nous retrouverons tout à coup avec une superstructure administrative dans laquelle les gens pourront faire preuve d'intransigeance, une structure qui ne réussira pas à prendre de bonnes décisions en matière d'investissement.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de traiter de la motion proposée par le NPD qui porte sur le comportement éthique de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

    À première vue, nous semblons être saisis d'une motion visant à nous donner bonne conscience. De la façon dont le NPD l'a libellée, personne n'oserait s'y opposer, parce que les entreprises au comportement peu éthique ne devraient pas mériter l'appui de la population du Canada ou des actionnaires. C'est le genre de motion qui semble défendre un grand principe que tout le monde devrait appuyer.

    En écoutant ma collègue néo-démocrate parler de main-d'oeuvre infantile, de la dégradation de l'environnement et de situations du genre, je me disais que la question préoccupait évidemment les Canadiens et que ce débat les inciterait à ne pas appuyer les compagnies qui vont s'installer dans les pays du tiers monde pour y ravager l'environnement ou y enfreindre les normes ou les codes du travail. C'est exactement le but que vise la motion. Le NPD cherche à donner bonne conscience à tout le monde.

    Cependant, lorsqu'on examine de plus près la motion et qu'on écoute ce que dit la députée, on a l'impression que le ciel est en train de nous tomber sur la tête. Ses propos ne sont pas fondés sur les faits; ils sont tout à fait illogiques et déconnectés de la réalité.

    Ce matin, j'ai entendu la députée dire que ces compagnies étaient en quelque sorte associées à Al-Qaida. Je n'ai pas bien entendu ce qu'elle disait, mais j'ai été surpris de l'entendre parler d'Al-Qaida. Qu'est-ce que le Régime de pensions du Canada a à voir avec Al-Qaida, si ce n'est la tendance du NPD à tout dramatiser pour nous faire croire que le ciel va nous tomber sur la tête si nous ne faisons rien? C'est une stratégie typique des libéraux.

    Examinons le bilan du NPD en ce qui concerne la gestion de l'économie. Je viens de l'Alberta, province voisine de la Colombie-Britannique. Lorsque le NPD était à la tête de cette province, avec ses impôts élevés et son approche insensée en matière de gestion de l'économie, nous avons soudainement accueilli une vague de gens qui ont quitté la Colombie-Britannique pour venir en Alberta parce qu'ils ne pouvaient pas trouver d'emplois. Lorsqu'il y a un ralentissement économique en Colombie-Britannique, nous en ressentons les effets en Alberta parce que les gens quittent leur province pour venir s'installer chez nous.

    En fait, madame la Présidente, dans votre propre circonscription de la vallée de l'Okanagan, les gens ne pouvaient pas trouver d'emplois lorsque le NPD était au pouvoir et ils ont déménagé en Alberta où il y avait des emplois grâce à une saine gestion financière.

    La motion parle de situations positives, mais n'est pas fondée sur des principes financiers solides. Elle est dépourvue de réalité. C'est un cas où on pourrait être d'accord pour dire que c'est quelque chose qu'il faut faire, mais parlons un peu du Régime de pensions du Canada.

    Au contraire, il ne se passe peut-être rien, puisqu'on dit que nous ne devrions pas faire ceci ou cela. Je ne comprends même pas pourquoi présenter une telle motion lorsque nous sommes aux prises avec un scandale énorme dans ce pays. Les libéraux sont obligés de rendre des comptes. Quand tous les Canadiens veulent connaître la vérité sur ce qui est arrivé à ces 100 millions de dollars, sur quoi le NPD concentre-t-il son attention? Sur une motion comme celle-ci. Peut-être pourrons-nous discuter de ces questions lorsque nous n'aurons rien d'autre à faire à la Chambre, mais, en ce moment-même où nous avons en face de nous un gouvernement qui baigne dans le scandale et où les Canadiens veulent des réponses, que faisons-nous? Nous débattons une motion comme celle-ci proposée par le NPD.

  +-(1540)  

    Parlons de la motion. Je ne partage pas l'avis de mon collègue d'en face lorsqu'il dit que le Régime de pensions du Canada est un excellent régime pour aider les Canadiens au moment de la retraite. C'est ridicule. J'ai rencontré bon nombre de personnes âgées de ma circonscription qui reçoivent des prestations du RPC et qui me disent que le régime est un échec en tant que filet de sécurité. Ces gens doivent se contenter d'un revenu fixe qui peut parfois faire l'objet de faibles augmentations.

    Nous avons reconnu que le Régime de pensions du Canada n'était pas un bon filet de sécurité et avons donc mis en place le programme de sécurité de la vieillesse. Même encore, ce programme a mis dans une situation précaire les personnes âgées à revenu fixe qui ne vivent pas dans des logements subventionnés et ne bénéficient pas d'autres avantages.

    La question que nous devrions nous poser, c'est si le Régime de pensions du Canada est un véritable régime de retraite. Non, ce n'en est pas un. Lorsque le RPC a été proposé à la Chambre pour la première fois, nous avons eu des discussions à ce sujet et avons constaté de graves lacunes dans la façon dont il était conçu et administré, et dans la façon dont il était censé subvenir aux besoins des personnes âgées. La jeune génération n'a plus confiance dans le Régime de pensions du Canada.

    Le gouvernement a reconnu tout cela, et c'est pourquoi il a créé les REER et d'autres mesures du genre, demandant aux Canadiens d'être responsables de leur propre régime de retraite. Il ne voulait pas que les Canadiens comptent sur le régime public.

    Il y a deux ou trois ans, nous avons eu un débat sur la hausse des cotisations. Nous avons signalé encore une fois à ce moment-là qu'il y avait de graves lacunes dans le Régime de pensions du Canada relativement aux cotisations et que le régime ne pourraient pas répondre aux besoins de la prochaine génération, avec le vieillissement des baby boomers et l'augmentation du passif non capitalisé du RPC. C'est un fait bien connu.

    Nous avons besoin que le Régime de pensions du Canada soit financièrement solide et que tout le monde y cotise. En retour, il donne ce qu'il peut donner, de sorte qu'il n'est pas un vrai filet de sécurité, mais peut parfois servir de filet de sécurité à certains moments. Pour cela, nous devons donner aux administrateurs du RPC toute la latitude nécessaire pour ce qui est des investissements parce que le choix des investissements est la clé d'un rendement suffisant pour permettre au régime de remplir une partie de ses obligations. Je suis obligé de dire une partie de ses obligations parce que les cotisations ne permettront pas au régime de remplir la totalité de ses obligations. À cause de la façon dont il est conçu, il ne pourra pas remplir toutes ses obligations.

    Cela dit, pouvons-nous maintenant dire à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada qu'il ne peut faire telle ou telle chose? Sur quoi nous basons-nous pour faire cela? S'agit-il d'une notion défendue par certains? C'est vrai, cela est basé sur la notion néo-démocrate voulant que ce soit contraire à l'éthique et sur le fait que nous disons à l'office ce qu'il doit faire. Cela constitue un danger.

    Mes collègues néo-démocrates devraient savoir que des lois empêchent les entreprises de polluer l'environnement, d'aller dans des pays du tiers monde et de détruire l'environnement. Nous avons des lois pour porter des accusations contre elles. Nous avons maintenant signé la Convention de l'OIT sur le travail des enfants.

    Nous examinons bon nombre des questions dont les députés néo-démocrates ont parlé, comme les pratiques déloyales de travail, l'environnement et tout le reste. Nos lois vont veiller à punir ces entreprises. Si ces dernières sont sanctionnées et accusées, leur valeur en bourse tombe à pratiquement zéro.

    Pourquoi sommes-nous ici à demander que l'office d'investissement suive des politiques d'investissement éthiques et à lui dire qu'il ne peut faire telle ou telle chose? Les membres de cet office sont des gestionnaires prudents et ils investiront dans de bonnes entreprises où ils peuvent obtenir le meilleur rendement.

  +-(1545)  

    Je pense que j'ai déjà soulevé mon principal point en disant que je ne vais pas appuyer la motion présentée par le NPD. Je souscrirais à la motion s'il s'agissait de renforcer le droit du travail dans les pays du tiers monde afin de protéger les enfants. Nous souscririons à une motion portant sur l'application des lois environnementales aux entreprises qui détruisent l'environnement. Cependant, nous n'allons certainement pas appuyer une motion concernant une situation floue au sujet d'une entreprise faisant telle ou telle chose.

    Nous avons d'autres moyens de réaliser cela, et la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui n'en n'est pas un. Nous devrions laisser le soin à l'office de faire son travail. Il est dirigé par des gens compétents qui prennent les bonnes décisions. Pour nous, l'office est déjà soumis à d'énormes pressions qui ne feront que s'aggraver alors que de plus en plus de Canadiens perdront confiance dans le Régime de pensions du Canada.

    Je ne suis pas du tout persuadé que le régime sera en mesure de m'assurer ma retraite et je suis sûr que de nombreux Canadiens pensent de même. En fait, d'autres pays cherchent des façons de financer leur propre régime de pension et beaucoup ont des formes différentes de régime de pension.

    L'Alliance canadienne a suggère et, maintenant, le Parti conservateur recommande la même chose, en l'occurrence qu'il y ait des régimes enregistrés d'épargne-retraite autogérés pour cela. Si nos amis du côté du Nouveau Parti démocratique n'aiment pas une compagnie en particulier, pour une raison ou une autre, ils ne sont pas tenus d'acheter des actions de cette entreprise. Toutefois, c'est une erreur d'intervenir et d'essayer de donner des directives à l'office à l'égard de certaines notions et de vagues idées.

    La députée a mentionné entre les lignes que la société Talisman est active au Soudan. Elle devrait pourtant savoir que c'est l'opinion publique au pays qui a forcé la société Talisman à se retirer. Elle s'est retirée parce que ses actions ne reflétaient pas la valeur réelle de l'entreprise. En fait, ce que la députée devrait faire à l'échelon public, c'est de ne pas intervenir pour présenter ce genre de motion.

    Que s'est-il passé? Le public a exercé des pressions sur l'entreprise parce que le prix des actions ne reflétait pas leur vraie valeur. On a vendu une entreprise rentable à une compagnie. Maintenant où en est-on? Le Soudan possède aujourd'hui une entreprise et personne ne peut rien y faire. S'ils ont quelque chose, qu'ils le fassent savoir au public et s'ils ne veulent pas la laisser poursuivre, le cours des actions chutera et personne ne les achètera.

    Toutefois, le Nouveau Parti démocratique ne devrait pas arriver ici avec des propos vagues, en affirmant que nous ne devrions pas investir dans le Régime de pensions du Canada. Selon toute vraisemblance, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada n'investira pas dans des entreprises de fabrication de produits du tabac ou de mines antipersonnel. Qui voudrait investir dans ce genre d'entreprises?

    Je me demande où les députés néo-démocrates vont chercher les faits qu'ils avancent. Ils ont peut-être en main des faits leur permettant d'avancer que L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada a investi dans de telles entreprises. Nous ne sommes même pas au courant de cela.

    Il est difficile d'appuyer cette motion parce qu'elle ne présente pas de faits et qu'elle n'a rien à voir avec ce qui se passe en réalité. Elle repose purement et simplement sur une idée.

    Comme je l'ai dit précédemment, le gouvernement libéral est aux prises avec l'un des pires scandales de toute l'histoire du Canada et qu'est-ce qu'on nous présente? On nous présente une motion comme celle-ci.

    Parlons un instant du scandale où 100 millions de dollars ont été engloutis, se sont évaporés. Le ministre de l'Environnement a dépensé de l'argent au titre d'un festival, puis le gouvernement commence à exhiber de petits documents pour montrer qu'il a envoyé de l'argent dans d'autres circonscriptions.

  +-(1550)  

    La Chambre sait-elle ce que font les libéraux? Ils ne me demandent pas mon approbation. Ils envoient l'argent parce qu'ils veulent acheter des votes. Ils n'ont pas envoyé l'argent pour quelque grand festival. C'est insensé. C'était uniquement pour acheter des votes. Puis ils disent que j'ai eu connaissance de cela. Le premier ministre n'a pas à prendre la parole et à lire le document. Je peux lui dire parce que j'obtiens un document sur lequel est écrit: «M. le député, pouvez-vous donner votre approbation?» Même si je ne le fais pas, l'argent est versé de toute façon. On ne me demande pas la permission. Puis on m'accuse d'être lié au scandale. Où va l'argent? L'argent sert à acheter des votes dans ma circonscription. Les libéraux ont été chassés de ma circonscription. Les Canadiens ne sont pas fous ni stupides. Ils savent quand les libéraux tentent d'acheter des votes.

    Le ministre des Finances a annoncé aujourd'hui qu'il présentera le budget le 23 mars. Il est à espérer que le budget ne dira pas que les libéraux achèteront les votes des Canadiens en leur faisant des cadeaux. En fait, le député d'en face ira à Toronto et parlera de tout l'argent qu'il dépensera pour faire des tas de choses. C'est acheter des votes. Il est contesté dans sa circonscription.

    Cette manie de se servir des deniers publics pour acheter des votes doit cesser. Les Canadiens le disent et il est à espérer qu'ils le diront aussi dans les urnes. Pour la première fois, les Canadiens se disent très en colère contre la façon dont les libéraux gèrent leur argent. Leur colère est manifeste, et les libéraux le savent parce que les sondages l'indiquent.

    Nous devrions débattre à la Chambre de la meilleure façon de dépenser l'argent des contribuables. Quand les libéraux gèrent mal les deniers publics, nous posons des questions au gouvernement pour que les Canadiens obtiennent des réponses.

    Quant à la motion, il est difficile pour mon parti de l'appuyer. Les députés néo-démocrates diront que le ciel est en train de tomber. Mais ils se trompent. Nous avons différentes raisons de ne pas appuyer la motion.

  +-(1555)  

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Madame la Présidente, je veux poser une question très précise au député de Calgary-Est. Il a affirmé que chaque fois que les gouvernements investissent dans les infrastructures ou les projets spéciaux pour mieux aider nos villes et nos localités, ils ne cherchent qu'à acheter des votes.

    Le député vient de Calgary. N'est-il pas d'avis que les milliards de dollars qui, pendant les 10 ou 12 dernières années, ont été versés aux entreprises pétrolières et gazières de sa localité, par le biais de subventions directes et de réductions d'impôt, de même que les centaines de millions de dollars qui ont été versés au secteur agricole de sa province doivent être considérés comme une manoeuvre du gouvernement du Canada pour acheter des votes? Ne croit-il pas que ces industries ont le droit d'attendre de la Chambre des communes qu'elle fasse tout son possible pour assurer qu'elles puissent être compétitives et recevoir un appui qui leur permette d'être durables sur le plan mondial?

+-

    M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, je suis heureux qu'il m'ait posé cette question. Il a dit que des milliards de dollars avaient été versés à l'industrie pétrolière. Je tiens à lui rappeler que la politique nationale de l'énergie, que son gouvernement a créée...

    M. Dennis Mills: C'était un trait de génie.

    M. Deepak Obhrai: ...a été la pire catastrophe qu'ait connu ce pays. Je vivais en Alberta à cette époque et je sais le mal que la politique nationale de l'énergie a fait à cette province.

    M. Dennis Mills: Il n'est jamais arrivé rien de mieux au pays.

    M. Deepak Obhrai: Je poserai une autre question. Chaque municipalité du pays exige de savoir où est l'argent que le gouvernement doit consacrer aux infrastructures. Le gouvernement n'a rien versé. Toutes les municipalités veulent que le gouvernement fédéral s'implique dans les infrastructures. Que fait-il? Il prélève l'argent de la taxe sur le carburant. Il prend davantage des villes qu'il ne leur en redonne. C'est pourquoi les villes ont besoin de cet argent. Tous les maires demandent d'une même voix que le gouvernement redonne cet argent aux villes et pas par le biais de cet horrible programme d'infrastructure.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je voudrais qu'on en revienne à l'objet du débat. Il mérite qu'on s'y intéresse et qu'on en parle. Dans ses observations sur la motion, le député de Calgary-Est s'est tellement éloigné qu'il est difficile de savoir par où commencer.

    La saison des RER bat son plein, et bien des Canadiens se demandent où placer leur argent. Un grand nombre d'entre eux prennent le temps de s'assurer qu'il sera investi de façon éthique. Ces investissements ne doivent pas nuire aux gens ou à l'environnement, ou ils doivent respecter une préoccupation particulière de l'investisseur. Le député sait-il que le gouvernement du Canada n'a aucun scrupule de cette nature?

    Cette année, 2,5 milliards de dollars des fonds de retraite du Canada ont été investis dans des sociétés qui fabriquent les armes les plus meurtrières du monde: des lance-missiles, des bombes incendiaires, des chars de combat, des avions de combat de haute technologie, des munitions antipersonnel à dispersion, des bâtiments de guerre et même des mines antipersonnel, dont un grand nombre sont utilisés dans la guerre menée par les États-Unis en Irak. Le député est-il au courant?

    Que pense le député du fait que le gouvernement nous a amenés par inadvertance à profiter de la guerre, que cela nous plaise ou non, comme investisseurs du Régime de pensions du Canada?

    Voici certaines des armes dans lesquelles nous investissons et qui sont aujourd'hui employées en Irak: le missile BGM-109 Tomahawk, le chasseur F-14A Tomcat, le véhicule d'assaut M3 «Bradley», le jet furtif Nighthawk, le B-52 Stratofortress et le char M109A6 Paladin. Le député de Calgary-Est a des actions dans toutes ces armes de destruction massive qui, en ce moment même, arrachent leurs jambes à des enfants en Irak.

    Dans le Régime de pensions du Canada, il est actuellement interdit de tenir compte d'autre chose que la maximisation du rendement. Dans sa stratégie d'investissement, l'office ne peut se demander si ses investissements sont contraires aux voeux des Canadiens, à leurs valeurs et même aux traités internationaux auxquels le Canada a adhéré, comme le traité sur les mines antipersonnel qu'a élaboré l'ancien ministre des Affaires étrangères du gouvernement de l'époque, l'honorable Lloyd Axworthy. Notre pays est fier de ce traité, mais, dans une contradiction flagrante, nous investissons par inadvertance dans ces armes.

    Je me suis borné à parler des armes, mais le Régime de pensions du Canada investit également dans la pornographie, le tabac et divers autres secteurs réprouvés par les Canadiens.

    Comme les données empiriques montrent qu'on n'a pas à sacrifier un bon rendement pour faire des investissements éthiques, le député ne va-t-il pas reconsidérer ses observations que j'allais dire stupides, mais disons niaises, sur la motion à l'étude?

  +-(1600)  

+-

    Le président suppléant (Mme Hinton): Je rappelle aux députés de s'adresser à la présidence et non pas les uns aux autres. Je demande aussi un niveau de langage convenant au Parlement.

+-

    M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, qu'on traite mes propos de stupides, voilà des foutaises typiques des libéraux. Le ciel est en train de s'effondrer. Ces députés font toujours état de ces choses. Le seul élément auquel je puisse souscrire, c'est le fait que le député a dit que le gouvernement était scrupuleux.

    Le député a parlé d'armements et de la guerre en Irak, et de cette question. Il y a divers types de traités. Le Parlement décide de participer à une guerre ou non. Affirmer que les armements relèvent de la responsabilité d'une entreprise, c'est un non-sens motivé par l'idéologie. C'est faible. C'est le gouvernement qui décide de faire la guerre. C'est le gouvernement qui décide de combattre là-bas. En vertu des règles, il nous faut dire au gouvernement s'il va aller faire la guerre ou non. Nous ne devrions pas dire aux entreprises quoi faire.

    À propos du Régime de pensions du Canada, nous avons simplement dit que le gouvernement devait maximiser ses intérêts dans les entreprises. S'il n'y avait pas de guerre en Irak et si les enfants ne mouraient pas, personne ne vendrait ce genre de choses. Ces entreprises ne vendraient pas leurs actions et nous n'en achèterions pas.

    Les balivernes habituelles de ce parti relativement à sa vision catastrophique du monde représentent simplement un exemple typique du mode de fonctionnement du NPD.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC): Madame la Présidente, je reconnais que le NPD a abordé certains points dans le débat d'aujourd'hui qui soulèvent des questions quant au choix que fait le gouvernement d'investir des fonds du RPC dans des sociétés peu scrupuleuses.

    Permettez-moi de reprendre les commentaires de mon collègue. Il a parlé brièvement du scandale dans lequel le gouvernement est plongé. J'ai été surpris d'entendre le député de Toronto—Danforth se mettre à crier au sujet des largesses du gouvernement: «Ce n'est qu'un acompte, c'est loin d'être fini.»

    Plus tard, lorsque mon collègue a parlé du Programme énergétique national, le député de Toronto—Danforth a dit: «C'était un trait de génie. Il n'est jamais arrivé rien de mieux au pays.»

    Mme Deborah Grey: Le génie du diable.

    M. Grant McNally: Il est incroyable qu'un député ministériel puisse dire une telle chose au député de Calgary. Celui-ci pourrait-il dire ce qu'il pense de cette incroyable intervention?

  +-(1605)  

+-

    Mme Deborah Grey: Il est évident que vous n'êtes pas originaire de l'ouest, Dennis.

+-

    M. Dennis Mills: C'est une idée qui est venue de l'ouest.

+-

    M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, disons les choses comme ceci: ceux d'entre nous qui vivaient dans l'Ouest lorsque le Programme énergétique national a été instauré savent exactement ce qui s'est passé.

    Le député vivait à Toronto. Il est originaire de Toronto. Que sait-il de ce programme? Il n'était pas là pour voir la peine des Albertains lorsque son gouvernement s'est emparé de fonds appartenant à la province. Il aurait dû vivre là-bas pour comprendre la douleur que les gens ont éprouvée dans ce coin du monde. J'y étais. Le député vit à Toronto. Il pense que tout est parfait parce que des fonds rejaillissaient sur sa province.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il y a eu des discussions entre tous les partis. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que la motion suivante soit mise aux voix et adoptée. Je propose:

    Que, nonobstant tout article du Règlement ou toute pratique habituelle, les e et l'ordre deheures de séancs travaux de la Chambre, le mardi 9 mars 2004, soient ceux d'un mercredi;

    Que l'adresse du Secrétaire général des Nations Unies, qui doit être prononcée dans l'enceinte de la Chambre des communes à 10 h, le 9 mars 2004, devant des sénateurs et des députés, de même que les présentations et les observations qui s'y rapportent, soient imprimées sous forme d'annexe des débats de la Chambre des communes pour ladite journée et fassent partie des documents de la Chambre;

    Que l'enregistrement et la transmission par les médias de l'adresse, des présentations et des observations qui s'y rapportent soient autorisés conformément aux directives prévues pour ces occasions.

+-

    Le président suppléant (Mme Hinton): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée)

*   *   *

+-Les crédits

+-Jour désigné--Office d'investissement du régime de pensions du Canada

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Madame la Présidente, avant de discuter de la motion du député de Winnipeg-Centre, je tiens à dire qu'il s'agit d'une très bonne motion. Elle comprend cependant quelques lacunes dont je vais parler.

    Je traiterai tout d'abord du Programme énergétique national. Je faisais partie du gouvernement qui a mis en oeuvre ce programme. Ce que bien des gens ne comprennent pas, c'est que ce programme visait essentiellement à assurer que la sécurité de l'approvisionnement énergétique repose de nouveau sur les terres canadiennes dont s'accaparaient essentiellement des multinationales étrangères...

+-

    Le président suppléant (Mme Hinton): J'aimerais prendre un moment pour rappeler au député de Toronto—Danforth que la question qu'il soulève aujourd'hui pourrait être étudiée un autre jour. Nous traitons aujourd'hui d'une motion bien précise. Le député voudra bien présenter ses commentaires et son discours dans l'optique de la motion dont nous sommes saisis.

+-

    M. Dennis Mills: Vous avez raison, madame la Présidente, mais je ne voulais pas que mes amis de l'Ouest croient que nous étions sur la défensive à l'égard de la propriété canadienne de l'une de nos plus importantes ressources naturelles.

    La motion d'aujourd'hui propose ce qui suit:

    Que, de l'avis de la Chambre, l'Office d'investissement du régime des pensions du Canada devrait suivre des politiques d'investissement éthiques afin que les placements servant aux pensions aient une valeur sociale et n'aident pas des compagnies ou entreprises qui fabriquent ou vendent des armes, présentent un bilan de mauvaises pratiques patronales, contribuent à la dégradation de l'environnement ou encore ont des pratiques ou activités également contraires aux valeurs canadiennes.

    Cette motion me plaît beaucoup, mais il y a certaines choses dont nous devons tenir compte. Tout d'abord, nous devons bien comprendre que l'office d'investissement qui gère ce fonds est indépendant de nous, mais que nous pouvons exercer une très grande influence sur cet organisme. La Chambre ne peut prendre seule la décision d'entériner une modification proposée par les responsables du fonds. Nous devons obtenir l'assentiment des deux tiers des provinces et les Canadiens doivent aussi appuyer sérieusement ce projet.

    Cette motion me fait penser à une idée dont nous discutons ici depuis bon nombre d'années, c'est-à-dire le fait que nous devrions revoir tout notre système de calcul de la croissance et du développement au Canada. Les Nations Unies avaient adopté un système connu sous le nom d'indice du développement humain. Au lieu de faire nos calculs en nous basant sur des termes de comptabilité comme le «produit national brut», qui est basé uniquement sur des chiffres, nous devrions adopter une formule qui permettrait d'évaluer la situation des enfants pauvres et celle de notre secteur agricole. Il arrive trop souvent que nous nous laissions guider par les responsables du ministère des Finances, et les gens de Développement des ressources humaines ou les responsables du ministère de l'Environnement n'ont pas suffisamment d'influence à ce sujet. C'est là à mon avis une des forces de cette motion.

    À mon avis, le seul fait que nous débattions cette question aujourd'hui permet de sensibiliser ceux qui gèrent l'office chargé du fonds de pension. Je n'étais absolument pas au courant, jusqu'à ce que le député de Winnipeg-Centre en parle aujourd'hui, de quelques-uns des investissements que fait l'office, qui sont liés à la fabrication de mines antipersonnel ou d'armes biologiques, si j'ai bien entendu le député, ou à une sorte de gaz toxique. Le député a dressé une liste de pièces d'armement dans lesquelles nous investissons. À mon avis, aucun député n'en était au courant.

    Si nous pouvons accomplir quoi que ce soit aujourd'hui, ce devrait être de sensibiliser l'office au fait qu'il devrait vraiment examiner tous les secteurs dans lesquels nous investissons. L'investissement que fait l'office dans un fonds en particulier est peut-être lié à un autre fonds qui, à son tour, est lié à un genre d'entreprise américaine chargée de fabriquer ces armes. À mon avis, aucun membre de l'office ne se rend compte que l'argent des contribuables canadiens qui est versé dans le régime de pensions est investi dans une entreprise qui fabrique des mines antipersonnel.

    Comme le député de Winnipeg-Centre l'a si bien fait remarquer, c'est notre ancien ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, qui a piloté le traité mondial sur les mines antipersonnel. La notion selon laquelle nous pourrions ajouter ou participer à la fabrication de mines antipersonnel est une notion que l'office d'investissement du régime des pensions voudra corriger immédiatement, j'en suis sûr, après avoir entendu le débat d'aujourd'hui.

  +-(1610)  

    Ce que nous devons faire au sujet de cette motion, c'est agir avec rigueur lorsque nous découvrons des exemples de cas qui vont à l'encontre de l'esprit et de la politique sociale de la Chambre des communes. S'il y a des exemples flagrants de cas où nous investissons dans des entreprises dont l'idéologie va à l'encontre de celle de la Chambre des communes, l'office devrait manifestement examiner ces cas et remédier à la situation.

    Par ailleurs, la partie de cette motion qui m'ennuie un peu est celle qui concerne les «entreprises qui fabriquent... des armes». Je veux être très précis à cet égard, car il y a une très fine distinction à faire ici. Le ministère de la Défense nationale et nos casques bleus doivent se rendre dans des zones de maintien de la paix avec des armes, des chars d'assaut et du matériel qui permettent à nos soldats en danger de se protéger. À la Chambre des communes, nous avons décidé il y a bien des années d'acheter des F-18A. Ils s'intègrent avec notre flotte de navires.

    Ce sont tous des secteurs où nous ne pouvons soudainement dire que nous n'y croyons pas, parce que ce n'est tout simplement pas de cette façon que la Chambre des communes ou la nation pense. Nous sommes très fiers de notre ministère de la Défense nationale. En fait, notre nouveau ministre exerce des pressions ici qui, on l'espère, donneront une vigueur nouvelle et accrue à ce ministère. Il n'y a personne, et surtout pas du côté du NPD, qui souhaite que nos casques bleus se retrouvent dans une position vulnérable. Ils ont besoin d'armes pour assurer leur propre défense.

    En ce qui a trait à la détérioration de l'environnement, je sais pertinemment que certains de ces fonds sont investis dans des technologies de l'environnement. Nous ne saurions agir avec trop de célérité dans ce dossier. C'est un domaine où nous pourrions presque forcer les choses avec l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, parce que nous savons tous que plus nous insistons sur les technologies propres, plus nous favorisons la création d'une société et d'un monde plus viables au plan économique et aussi plus durables. Il ne fait absolument aucun doute dans mon esprit que toute forme de placement dans les technologies environnementales est génératrice de rendement économique.

    Il y a dix ans, mes très chères amies Patty Carson et Julia Moulden ont écrit un livre intitulé Green is Gold. Les auteures faisaient valoir la nécessité d'investir davantage dans les technologies propres. En fait, un grand nombre d'entreprises dans ce secteur réalisent de bons profits. Les profits générés par ces entreprises peuvent aider à soutenir notre régime de pensions, à le rendre plus solide et à lui assurer un meilleur rendement.

    J'applaudis cette partie de la motion du député et je l'appuie. Au bout du compte, le débat d'aujourd'hui sera un débat de fond solide et utile, parce que, comme nous l'avons appris d'une autre instance il y a quelques semaines, nous ne pouvons jamais présumer que les agences gouvernementales, même si elles fonctionnent de façon indépendante, sont toujours sensibles à l'orientation donnée par la Chambre et au consensus qui peut exister au sein de celle-ci. Le principe voulant que l'on demande à ces personnes d'étudier chaque placement fait avec le régime de pensions tout en maintenant celui-ci sur une assise économique solide est un bon sujet de débat parlementaire.

  +-(1615)  

+-

    Le président suppléant (Mme Hinton): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: le député de Nouveau-Brunswick Sud-Ouest, L'Agence de promotion économique du Canada Atlantique.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je serai bref. Je tiens surtout à recueillir l'avis des autres, puisque j'ai proposé la motion dont la Chambre est saisie. Je veux remercier le député qui vient de prononcer un discours très équilibré. Je crois qu'il a analysé très sérieusement les divers éléments de la motion. Je lui demanderai de partager avec les autres députés ce qu'il connaît des investissements éthiques.

    Est-il d'accord pour dire que nous pourrions procéder de deux façons? Nous pourrions adopter des critères négatifs pour veiller à ce que les fonds du RPC ne soient pas investis dans certaines entreprises dont les pratiques sont contraires aux valeurs canadiennes. Ou nous pourrions adopter des critères positifs qui nous permettraient de récompenser les secteurs de l'industrie que nous voulons motiver et encourager. En investissant dans des sociétés qui respectent de bonnes pratiques, nous tendrions une carotte, ce qui inciterait les autres sociétés à respecter des normes plus élevées dans l'espoir de bénéficier, à leur tour, des investissements du RPC.

    Ne serait-ce pas là l'un des avantages associés aux critères de présélection éthiques?

  +-(1620)  

+-

    M. Dennis Mills: Madame la Présidente, en ce qui concerne l'investissement ou la présélection des placements non éthiques, j'estime que c'est facile à comprendre. Si les administrateurs de fonds de pension se rendent compte de ce genre de situation, ils devraient conclure immédiatement que cela ne concorde pas avec le système de valeurs de la Chambre des communes et corriger aussitôt leur tir.

    D'autre part, je suis aussi d'accord avec l'adoption d'un cadre éthique dans le cas des entreprises. La Chambre doit cependant prendre une seule précaution, soit demander aux personnes responsables de gérer les fonds de façon durable pour les personnes qui en bénéficieront un jour comme retraités, comme conjoints survivants ou comme handicapés.

    Selon moi, nous ne devons pas leur imposer une réglementation outrancière à cet égard, car il y a un équilibre à respecter entre veiller à ce qu'ils soient sensibilisés aux produits qui sont bons sur le plan éthique et voir par ailleurs à ce qu'ils obtiennent un rendement ne mettant pas en péril la durabilité du régime.

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Madame la Présidente, je suis en accord à 100 p. 100 avec mon collègue et avec la motion proposée. C'est une excellente motion. Je trouve tout à fait inacceptable que des compagnies qui fabriquent des mines antipersonnel puissent être financées par le Régime de pensions du Canada. Ayant pu constater, lors d'une visite au Kosovo, les effets terribles des mines antipersonnel sur les gens et compte tenu de l'Initiative d'Ottawa, une initiative canadienne lancée par un ancien ministre des Affaires étrangères qui a incité la communauté internationale à éliminer les mines antipersonnel, et c'est un exemple parmi d'autres, je considère que c'est inacceptable.

    L'investissement dans les technologies écologiques constitue, à mes yeux, l'une des meilleures façons d'encourager le RPC. Les responsables du Régime de pensions du Canada ont témoigné devant le Comité des finances de la Chambre des communes et nous ont dit avoir fait de grands efforts pour s'assurer que les investissements soient judicieux sur le plan éthique. Ils nous ont dit avoir analysé les placements en fonctions de critères éthiques. Je crois qu'il incombe à la Chambre de faire en sorte qu'ils soient encouragés...

     Une voix: Et qu'on leur rappelle.

    L'hon. Maria Minna: ...et qu'on leur rappelle que c'est ce que la Chambre souhaite.

    Compte tenu que les provinces sont concernées, je voudrais demander à mon collègue s'il peut nous suggérer une façon de solliciter, à un moment donné, la participation des provinces pour faire en sorte que les deux ordres de gouvernement qui sont responsables du Régime de pensions du Canada et du fonds d'investissement renforcent ce genre de message.

+-

    M. Dennis Mills: Madame la Présidente, il ne devrait pas être difficile d'obtenir la participation des provinces dans ce domaine. D'après ce que je sais des premiers ministres provinciaux auxquels j'ai déjà parlé ou que j'ai entendu s'exprimer, je ne crois pas qu'ils s'opposeraient vraiment à cela. Je crois que les assemblées législatives provinciales seraient d'accord avec la plupart des choses que le député a dites. Encore une fois, c'est une question d'équilibre. Il me semble que, en dernière analyse, le député de Winnipeg-Centre devrait prendre le hansard et le donner à lire aux premiers ministres provinciaux en leur demandant d'exercer leur influence, en faveur de tous les députés de la Chambre des communes, pour essayer de convaincre les membres de l'office de partager l'avis des députés.

  +-(1625)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Madame la Présidente, j'ai plutôt une question à poser parce que j'aimerais que le député qui vient de s'exprimer précise une chose.

    Lorsque certains groupes comme la Fédération des enseignantes et des enseignants de l'Ontario ou d'autres groupes analogues au Canada demandent à quelqu'un d'investir dans leur fonds de pensions, le député a-t-il la moindre idée du genre de critères en usage, de la représentation au sein du comité et des directives qui sont données à l'entreprise où les fonds sont déposés?

    J'ai remarqué par exemple que, à l'échelle du Canada, il y avait plusieurs groupes comme la Fédération des enseignantes et des enseignants de l'Ontario qui avaient transféré leurs fonds ou leur investissement d'une institution à une autre. Le député sait-il quels critères prévalent en pareils cas?

+-

    M. Dennis Mills: Madame la Présidente, le député a mentionné le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, dont la valeur dépasse celle du Trésor public canadien. C'est étonnant, quand même.

    Ce fonds est doté d'une stratégie d'investissement, laquelle prévoit notamment que 10 p. 100 environ du rendement annuel du fonds doit être investi dans l'immobilier. Je pense que cela explique dans une certaine mesure pourquoi cette organisation possède le gros du parc immobilier du pays.

    Toutefois, s'il n'en tenait qu'à moi, le Régime de retraite des enseignantes et enseignants de l'Ontario ferait profiter de ses activités à beaucoup plus grande échelle au pays. Nous respectons cette excellente organisation pour ce qu'elle est, mais cela ne veut pas dire que son fonctionnement ne pourrait pas être amélioré. Tout l'argent qui est versé dans le fonds de retraite est libre d'impôt.

    Lorsqu'une personne morale bénéficie d'un crédit d'impôt ou d'un autre avantage, il devrait y avoir une contrepartie qui a un effet positif à l'échelle nationale. J'aimerais simplement sensibiliser le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario au fait qu'il pourrait faire en sorte que la masse d'argent dont il dispose serve l'ensemble du pays, pas seulement le sud de l'Ontario.

+-

    M. Pat Martin: Madame la Présidente, peut-être qu'en posant une question au député, je pourrais aider à répondre à une question que nous avons ici.

    Le document de fiducie du Régime de pensions du Canada exclut ou interdit les investissements ne produisant pas un rendement maximal, tandis que dans le cas de fonds éthiques comme ceux du SEFPO, en l'occurrence le Syndicat des employés et employées de la fonction publique de l'Ontario, qui est un régime de retraite à fiduciaire conjoint, on dispose que les fonds doivent avoir un rendement raisonnable.

    Voilà le genre de recommandations que nous faisons. Si nous devions réduire les exigences du document de fiducie du Régime de pensions du Canada, nous pourrions envisager d'autres questions et obtenir quand même un rendement raisonnable. Cela ne donnerait pas aux fiduciaires la permission de faire un mauvais placement simplement parce qu'ils sont en faveur de celui-ci, mais cela leur donnerait une certaine marge de manoeuvre.

    Le HOOPP, c'est-à-dire le régime de retraite des hôpitaux de l'Ontario, un autre régime d'envergure, repose sur quatre grands critères éthiques. Son président, M. Ed Baker a déclaré:

     Pour atteindre les hypothèses actuarielles, il n'est pas nécessaire d'avoir les rendements les plus élevés. Ce qu'il faut, c'est un rendement raisonnable réalisé de façon très responsable.

    Nous préconisons des investissements socialement responsables.

+-

    M. Dennis Mills: Madame la Présidente, je me rends compte que je partage l'avis du député, mais qu'en même temps, il faut savoir que nombre d'initiatives du gouvernement du Canada font la promotion de la responsabilité sociale des entreprises ou de codes d'éthiques sociaux. Je signale entre autres qu'on a adopté, le 12 juin 2003, des mesures législatives concernant la responsabilités des sociétés, qu'on a établi un code d'éthique visant les entreprises canadiennes, qu'on a créé un point de contact national, qu'on a fourni une boîte à outils logiciels de rapport sur la durabilité élaborée par Industrie Canada, Environnement Canada et le ministère des Affaires étrangères et qu'on a fourni de l'information et des conseils concernant les pratiques liées aux rapport sur la durabilité des entreprises. L'objet de cette boîte à outils est d'aider les entreprises canadiennes à atteindre leurs besoins de rapport à l'aide d'un guide indiquant quoi prendre en compte lors de la préparation d'un rapport sur la durabilité.

    Toutes ces mesures doivent sensibiliser l'office. Je suis certain que nous pouvons faire mieux.

  +-(1630)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler un peu plus sur notre motion aujourd'hui. Dieu sait qu'il s'est dit beaucoup de choses aujourd'hui, de sorte que je vais pouvoir répondre à un bon nombre de points.

    Le Nouveau Parti démocratique et la majorité des Canadiens veulent que l'argent du Régime de pensions du Canada soit investi de manière responsable. La majorité des Canadiens, voire la très vaste majorité des Canadiens, appuient sans réserve le RPC. Dans la plupart des cas, c'est le seul régime de retraite dont profiteront un grand nombre de Canadiens parce qu'ils n'ont pas d'argent à placer dans un REER. C'est leur seul régime de retraite. Ils toucheront peut-être la pension du RPC et les paiements de la sécurité de la vieillesse en plus, simplement à cause de la nature des paiements qu'ils recevront.

    Nous appuyons fermement le Régime de pensions du Canada. Nous voulons donc qu'il survive. Nous ne voulons pas qu'il disparaisse.

    Nous ne proposerions jamais l'adoption d'une politique d'investissement qui ne soutienne pas le régime de pensions. Ce serait de la folie. Je puis dire à la Chambre que si les députés conservateurs accusent le NDP de préconiser des hausses d'impôts, de folles dépenses et le gaspillage, rien n'est plus faux.

    Je suggère à ces députés de rouvrir leurs livres d'histoire et de chercher à savoir d'où vient la dette. Ils constateront alors que ce n'est pas le NPD qui a endetté le pays, mais bien les libéraux et les conservateurs fédéraux. Je le répète, ce n'est pas le NPD qui a endetté le pays.

    Je leur demande donc d'être raisonnables dans leur évaluation de la situation et d'être honnêtes envers les Canadiens parce que leur constat n'est pas juste. Nous sommes prêts à accepter le blâme pour ce dont nous sommes responsables. Toutefois, en ce qui concerne toute la question des impôts élevés, des folles dépenses et du gaspillage des deniers publics, personne ne peut nous accuser de cela. Je veux que les Canadiens comprennent que nous ne voulons pas que le Régime de pensions du Canada soit aux prises avec des difficultés. Nous voulons qu'il soit soutenu.

    Les faits montrent que des fonds éthiques pourraient être rentables. Selon les documents préparés par la Bibliothèque du Parlement au sujet du Régime de pensions du Canada, les fonds éthiques peuvent être appuyés. Cela résume le fait qu'ils ne sont pas plus rentables ou moins rentables que les autres. Ainsi, il est possible d'avoir des investissements éthiques.

    Je sais que nous pouvons avoir des débats sur ce qui est éthique ou ne l'est pas, sur ce qui est basé sur des points de vue religieux et ce qui est basé sur l'interprétation qu'on fait d'une question de justice sociale ou de conscience sociale. Cependant, je suis persuadée que nous pouvons nous entendre sur ce dans quoi il est acceptable d'investir et ce dans quoi on ne devrait pas investir. Lorsque nous ne pouvons nous entendre sur certaines choses, nous ne nous engagerons pas alors dans cette voie.

    Nous reconnaissons que les fonds de notre régime de pension ne devraient pas être investis dans des entreprises qui fabriquent des mines terrestres. Nous devons respecter le traité à cet égard. Il est raisonnable de proposer de ne pas investir dans les entreprises qui ont recours au travail des enfants dans d'autres pays.

    J'aime à penser que nous n'avons pas ce problème au Canada, mais si par malheur c'était le cas, je détesterais voir de l'argent investi là. Chose certaine, dans d'autres pays où il est difficile de contrôler ce type de chose, cela se produit. Si nous savons que cela est une réalité, nous ne devrions pas alors investir dans ces entreprises.

    Un de mes collègues a déclaré que lorsque la société Talisman s'est retirée du Soudan, elle l'a fait sous les pressions, car la valeur de ses actions baissait. Une entreprise est là maintenant et nous ne savons pas ce qu'elle fait. Voilà la réalité. Nous ignorons ce qu'elle fait au juste, mais le Régime de pensions du Canada pourrait investir dans cette entreprise. Est-ce que cela semble raisonnable? La société Talisman s'est retirée car elle était soumise à des pressions, mais maintenant il serait acceptable que le Régime de pensions du Canada investisse dans une entreprise qui pourrait se livrer aux mêmes activités. Je ne dis pas que c'est ce qui arrive, mais si on devait en avoir la preuve, dirions-nous alors que c'est acceptable? Je ne crois pas que cela le soit.

    J'ai dit tout à l'heure que le clonage n'était pas permis au Canada. Il y a une loi contre le clonage, mais le Régime de pensions du Canada investit dans des entreprises qui se livrent au clonage. Comment cela est-il acceptable? Qu'en est-il d'une situation où nous ne permettons pas la vente d'organes au Canada et une entreprise établie en Chine organise la vente d'organes; le Régime de pensions du Canada devrait-il pouvoir investir dans cette entreprise?

  +-(1635)  

    Ce sont là les choses dont nous parlons. Nous ne prétendons aucunement que simplement parce que nous sommes des députés néo-démocrates, nous nous opposons à telle ou telle compagnie, et qu'il ne devrait pas y avoir d'investissement. Ce n'est pas le cas. En général, nous savons qu'il y a des compagnies qui commettent des actes illégaux.

    Pensons, entre autres, à Wal-Mart. La compagnie savait que plusieurs travailleurs clandestins étaient employés dans ses magasins des États-Unis. On a une preuve; c'était dans tous les journaux. Les cas ont été documentés et ont fait l'objet d'une enquête du département de l'immigration des États-Unis qui a, par la suite, porté des accusations. L'enquête a révélé que Wal-Mart comptait jusqu'à 300 travailleurs qui n'étaient pas enregistrés dans la compagnie. Quelle merveilleuse compagnie, n'est-ce pas?

    Au Canada, Wal-Mart est une bonne entreprise dotée d'un esprit communautaire qui soutient des équipes et qui remet des certificats Mac. Toutefois, la compagnie embauchait à contrat 300 travailleurs clandestins par l'entremise d'entreprises privées et leur versaient un salaire inférieur au salaire minimum. Wal-Mart le savait, et il y a des preuves. Le Régime de pensions du Canada devrait-il investir dans Wal-Mart? Il n'a pas à le faire, bien entendu, parce que la compagnie fait fortune, et ce, malgré le fait qu'on l'ait critiquée à un moment donné d'utiliser des produits qui provenaient d'endroits malhonnêtes. Les consommateurs prennent une décision réfléchie quant à savoir s'ils appuieront ou non Wal-Mart ou quelque compagnie que ce soit.

    Ce n'est là qu'un exemple général, mais nous savons qu'il y a des sociétés qui ne font pas les choses correctement et qui ne réagissent pas à l'opinion publique. Quant à moi, il n'y a rien de mal à suggérer aux députés que si nous voulons savoir si les Canadiens nous appuient, nous devrions le leur demander. Nous pourrions leur demander de nous le montrer.

    Nous préparons des avis de cotisation chaque année et Statistique Canada fait des enquêtes. Je viens encore de passer trois quarts d'heure au téléphone avec Statistique Canada. Nous tremblons tous un peu et je vais trembler encore plus lorsque Lorkheed Martin s'en chargera. Je ne le ferai peut-être plus dans ce temps-là, mais je me suis assis sur le sofa et j'ai répondu aux questions posées par Statistique Canada. Peut-être devrions-nous demander aux Canadiens s'ils pensent que l'argent de leur régime de pension devrait être investi dans des fonds éthiques. Pensent-ils qu'il est acceptable d'investir dans des sociétés qui fabriquent des mines terrestres? Pensent-ils qu'il est également acceptable d'investir dans des compagnies de tabac pour encourager l'usage du tabac?

    Un collègue d'en face, le député de London-Fanshawe, a suggéré que la situation au Mexique était beaucoup mieux qu'ici, que nous avions critiqué les maquiladoras et tout le reste et qu'en fin de compte les travailleurs mexicains étaient mieux qu'auparavant. J'ai parlé à ces travailleurs et ils m'ont dit que ce n'était pas mieux. Il y a peut-être davantage d'emplois là-bas et peut-être davantage de gens qui travaillent dans des conditions plutôt mauvaises, mais en général, ce n'est pas mieux. La situation ne s'est pas davantage améliorée en Amérique du Sud. C'est pourquoi certains pays de l'Amérique du Sud ne sont pas favorables à l'idée des accords commerciaux car ils sont inquiets.

    Un commentaire a été fait au sujet de membres de l'Office d'investissement du Canada et ce sont des gens crédibles, des gens qui s'y connaissent en investissements et en affaires, des gens qui savent ce qu'est la bonne chose à faire. Ce sont des gens d'affaires authentiques. Des gens d'affaires authentiques comme les cadres de Woldcom et d'Enron, et qu'ont-ils fait? Qu'ont donc fait ces gens d'affaires au-dessus de tout reproche parce qu'ils étaient des cadres et des hommes d'affaires qui connaissaient bien les investissements? Ils ont dépouillé des retraités. Personne n'est au-dessus de cela. Les valeurs et les principes sont importants; les investissements éthiques sont importants. Ce n'est pas acceptable de faire cela. Les Canadiens s'attendent à plus que cela.

    Mes collègues du Parti conservateur jurent que tous veulent seulement faire de l'argent. Ceux que je connais seraient atterrés s'ils savaient que l'argent de leur retraite sert à soutenir certaines des choses dont nous avons parlé aujourd'hui.

  +-(1640)  

    Les gens seraient scandalisés d'apprendre que l'argent de leur retraite a servi à une entreprise qui, à notre époque, a enfermé ses employés, qui ont péri dans l'incendie de leur usine. Ce genre de chose arrive encore. Nous n'en sommes pas témoins à Ottawa, et peut-être pas non plus à Thompson, au Manitoba, mais je peux dire que ces choses-là se produisent encore à certains endroits, et peut-être même au Canada. C'est inacceptable.

    Nous entendons parler des incidents qui se produisent à l'étranger, du travail des enfants, des jeunes qui doivent se prostituer et qui sont exploités à certains endroits. Une entreprise pourrait être liée à cela, à la pornographie, et ce serait acceptable? Mes collègues conservateurs acceptent-ils que le Régime de pensions du Canada investisse dans des entreprises si nous savons qu'elles sont mêlées à ce genre de chose?

    Les conservateurs nous reprochent d'aborder cette question aujourd'hui parce qu'il y a une question très importante sur le tapis. Il est grave que le gouvernement ait toléré qu'on utilise à mauvais escient des centaines de millions de dollars. Bien sûr, c'est important. C'est une approche contraire à l'éthique qui ne repose sur aucune valeur. On ne respecte aucun principe. On se sert de l'argent des contribuables sans reconnaître qu'ils ont travaillé fort pour le gagner, qu'ils l'ont versé pour les besoins de leur pays, pour les choses dans lesquelles ils croient.

    On nous reproche d'aborder cette question aujourd'hui parce que nous voulons un régime de retraite dont les investissements sont éthiques. Nous avons proposé différents moyens. Il n'est pas du tout question d'avoir un régime qui perdrait de l'argent. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous appuyons le régime de tout coeur. Nous ne songeons pas un instant à demander qu'on investisse pour perdre de l'argent, pour qu'on ne puisse faire vivre le régime.

    Je mets au défi les députés, le gouvernement et mes collègues du Parti conservateur de considérer quel serait le profit réalisé si nous investissions dans nos collectivités au lieu d'établir des partenariats privés avec des entreprises en utilisant ces fonds au détriment de la construction de routes, d'écoles et d'hôpitaux. Pourquoi ne pas tirer parti de ces fonds de pension et même réinvestir cet argent dans le fonds de pensions au lieu de faire appel à une entreprise privée? Réinvestissons-le. Réalisons un investissement au Canada. Ainsi, les travaux qui s'imposent pourraient également être réalisés et les contribuables ne se feraient pas constamment voler plus d'argent dans le seul intérêt du profit plutôt que dans celui du pays.

    Notre pays a été fondé parce que quelqu'un qui avait une vision a déclaré que nous devrions oeuvrer ensemble pour réaliser de grandes choses. Mais en cours de route, il a été décidé qu'il fallait tirer profit de tout et que, si nous pouvions pas tirer profit d'une chose, il ne fallait pas l'autoriser.

    Maintenant, on nous presse de faire construire les hôpitaux par des entreprises privées. Nous allons payer pour l'utilisation des hôpitaux et payer pour des services privatisés parce que quelqu'un veut tirer profit du secteur de la santé. Nous avons un merveilleux système de santé au Canada, un système qui correspond à ce que les gens veulent avoir partout dans le monde. C'est ce que les gens veulent parce nous avons le meilleur système, un système où l'on ne gaspille pas l'argent en raison d'une trop lourde administration, du coût des organisations de soins intégrés de santé et de ce genre de choses.

    Devrions-nous nous débarrasser de tout cela parce qu'une entreprise quelconque n'est pas en mesure de réaliser des profits en fournissant ces services? C'est peut-être l'une des valeurs des conservateurs ou du gouvernement parce que je n'ai pas entendu le premier ministre dire qu'il s'opposerait à la création de soins de santé à but lucratif. Je n'ai rien entendu de tel sortir de sa bouche, mais j'espère que les Canadiens lui demanderont de dire ce qu'il pense à ce sujet avant les prochaines élections. J'espère qu'ils diront: «Dites-le nous une bonne fois, M. le premier ministre. Approuvez-vous la création d'un système de santé à but lucratif, qui permettrait de tirer profit de la maladie de quelqu'un?»

    Ce n'est pas ce que nous sommes. Je ne vais pas éprouver de la honte parce que je ne crois que ce soit acceptable de faire des bénéfices à partir de problèmes de santé. J'ai déjà lu une formule selon laquelle, au Canada, nous rationnons les soins de santé en fonction des besoins, et aux États-Unis, le rationnement est fondé sur la cupidité. C'est de cela qu'il s'agit. Nous parlons de la différence entre prodiguer des services dans un but lucratif et travailler ensemble pour les dispenser parce que les gens en ont besoin. Voilà ce qui est important.

    J'espère que mes collègues qui ont écouté le débat toute la journée prendront le temps de constater que ce n'est pas simplement le NPD qui dit qu'il veut un investissement éthique et ne veut pas d'un investissement dans ceci ou cela et que, qu'il le veuille ou non, il ne fait que s'agiter dans tous les sens sans avoir vérifié les faits. Les fonds éthiques peuvent être rentables.

    La plupart des sociétés d'investissement ont un volet éthique. Il y a des gens qui, lorsqu'ils vont contribuer à leur REER, pas même dans le RPC, demandent si la société offre des produits d'investissement éthique. Si elle n'en a pas, ils peuvent décider d'investir leurs fonds REER ailleurs.

  +-(1645)  

    Il y a des gens pour qui il n'est peut-être pas indispensable de retirer d'importants bénéfices de leur investissement parce qu'ils se prévalent déjà d'une déduction d'impôt, des gens qui endossent donc l'idée de ne pas faire d'investissements contraires à l'éthique. Les gens peuvent faire ce choix. Je pense qu'ils devraient pouvoir le faire.

    Si nous consultions les gens qui ont cotisé au Régime de pensions du Canada ou si Statistique Canada faisait une enquête et constatait que 85 ou 90 p. 100 des Canadiens souhaitaient des investissements éthiques, ne vaudrait-il pas la peine d'écouter les Canadiens? Nous tenons compte des sondages. Les sondages sont tellement importants que nous tenons compte de tout ce qui en ressort. Pourquoi ne pas écouter ce que les Canadiens ont à dire au sujet des investissements éthiques?

    Je suis originaire de l'ouest du Canada et je garantis aux députés du Parti conservateur que les gens de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique ne trouveront pas acceptable qu'on investisse dans des mines antipersonnel. Ils ne seront pas d'accord pour qu'on investisse dans la pornographie. Ils ne seront pas d'accord pour qu'on investisse dans des compagnies de tabac qui encouragent les enfants à fumer. Je pense qu'ils auraient honte d'entendre leurs élus dire que c'est acceptable simplement pour réaliser le plus de bénéfices possibles sur les investissements du régime de pension, sans tenir compte d'autres facteurs. Il n'y a pas que l'argent qui compte dans la vie.

    Nous bénéficions tous d'un environnement non pollué et d'autres services. Si on établit les coûts de tout cela, on sera probablement gagnants au bout du compte. Je n'ai pas peur de faire pareille affirmation. Je mets quiconque au défi de me prouver le contraire. Je mets quiconque au défi de me prouver qu'en investissant dans notre avenir, dans un environnement non pollué, dans un mode de vie sain, notre pays n'économisera pas au bout du compte. Le gouvernement ne peut pas se contenter de dire qu'il s'agit d'une préoccupation du NPD et que, par conséquent, il n'en tiendra pas compte. C'est une question importante.

    J'ai participé aux dernières discussions lorsque des modifications ont été apportées au Régime de pensions du Canada. Nous avons fait pression afin d'assortir de critères éthiques le Régime de pensions du Canada. Nous avons essayé à ce moment-là, mais nos efforts sont restés vains.

    Mon collègue, le député de Winnipeg-Centre, a expliqué que l'objectif n'est pas de d'interdire tout investissement. C'est de modifier quelques lignes directrices et de prévoir plus de souplesse. Actuellement, même si l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada voulait faire des investissements éthiques parce qu'il estimait cela plus important que d'investir dans une compagnie de tabac qui tente de séduire les enfants, il ne pourrait le faire, car il n'obtiendrait pas le meilleur rendement sur ses investissements.

    Il y a bien des années, j'ai regardé une émission. Peut-être ne s'agissait-il que d'un reportage factice, mais on y parlait de la Seconde Guerre mondiale et de la façon dont les Britanniques investissaient dans les fusées dont les Allemands allaient se servir pour les attaquer. Je n'ai jamais oublié cela. C'est le genre d'attitude manifestée aujourd'hui par les députés conservateurs qui disent que nous ne pouvons nous permettre d'avoir un tri d'ordre éthique si nous voulons faire de l'argent et qu'il faut uniquement se soucier de faire de l'argent. C'est tout ce dont ils se préoccupent; ils ne songent pas au fait que cela peut être préjudiciable à notre nation et en fait au monde entier.

    Il est essentiel d'aller au delà des belles paroles. Je ne dis pas, non plus que mes collègues néo-démocrates, que le Régime de pensions du Canada ne doit pas faire de profits. Nous voulons qu'il génère des profits parce que nous avons besoin d'argent pour payer les pensions auxquelles nous croyons si fermement pour la majorité de Canadiens qui n'ont que cette forme de revenu. C'est ce que nous voulons.

    J'encourage les députés à voir plus loin. Cela peut ne pas sembler important aujourd'hui, mais ce le sera dans l'avenir. Ce sera important si nous nous retrouvons dans une situation où le Régime de pensions du Canada aurait été investi dans quelque chose et que cet investissement reviendrait nous hanter par la suite. J'invite les députés à aller au delà des belles paroles et à appuyer une très bonne motion.

  +-(1650)  

+-

    L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais remercier la députée de Churchill pour son discours très réfléchi. Je comprend qu'elle s'adressait à des collègues du Parti conservateur, mais j'aimerais lui poser quelques questions, bien qu'il soit possible qu'elle ne veuille pas aborder tous ces sujets.

    Croit-elle que le Régime de pensions du Canada pourrait investir dans la société Ivanhoe? Comme elle le sait, Ivanhoe est propriétaire d'une mine en Birmanie, le Myanmar, où 50 personnes ont été tuées, en mai dernier, à l'aide de tiges de bambou, selon ce que j'ai compris, près des installations d'Ivanhoe. Je rappelle à la députée que des Canadiens, dont des Albertains, ont amené Petro-Canada à se retirer de la Birmanie et qu'ils ont sans doute persuadé la société Talisman de vendre ses actions au Soudan. J'aimerais qu'elle nous dise quelques mots à ce sujet.

    En ce qui concerne la responsabilité sociale des entreprises, laisserait-elle le Régime de pensions du Canada investir dans une entreprise textile, s'il y en a, au Bangladesh? Elle n'est pas sans savoir qu'il y a près de deux millions de personnes à Dhaka, des femmes surtout, qui gagnent un maigre salaire quotidien en assemblant des vêtements qui sont exportés au Canada en vertu d'une entente particulière.

    S'il reste du temps et si elle souhaite aborder la question, un de mes électeurs s'est récemment plaint d'avoir un seul revenu pour faire vivre une femme et trois enfants. Avec son revenu de 45 000 $, il paie 12 000 $ en impôts et en cotisations au Régime de pensions du Canada. Que dirait la députée à cet homme qui affirme payer trop d'impôts?

+-

    Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, le député a fait des réflexions sur une foule de questions que je connais et qui me préoccupent vivement. Un investissement conforme à l'éthique s'impose.

    Je vais répondre à la dernière question au sujet des Canadiens qui estiment qu'ils paient trop d'impôts. Lorsque nous incorporons les impôts et le RPC, bien franchement, j'ai du mal à comprendre cela. Lorsque les électeurs parlent du RPC ou de l'assurance-emploi et du fait qu'ils ne reçoivent pas l'argent, je leur rappelle toujours qu'il s'agit d'un régime de pensions ou d'une police d'assurance. L'argent que paie les gens est déduit de leurs impôts sur le revenu, ce qui est un aspect positif.

    Je ne vois pas les choses de la même façon. C'est de loin l'investissement le plus raisonnable que nous puissions faire dans un régime de pensions. Nous n'aurons nulle part un régime de pensions à ce coût-là. Nous n'aurons pas un régime privé à ce coût-là ni les prestations que nous retirons du RPC. Je voudrais qu'il soit meilleur, mais ce n'est pas le cas.

    Les gens un peu plus âgés que moi ont dû relever un rude défi et lutter très fort pour bénéficier de quelques-uns de ces programmes. J'ai pu profiter de tous ces programmes. Je l'ai déjà dit. J'ai pu profiter d'un régime de pensions, d'un régime de santé, de prestations de maternité, d'un programme d'éducation et de soutien pour mes enfants. J'ai bénéficié de ces avantages et je n'ai pas eu à lutter pour les obtenir. Ainsi, les Canadiens oublient combien coûtent ces programmes. Ils l'oublient parfois, à cause de l'attitude des députés réformistes, alliancistes et, maintenant, conservateurs, qui disent que nous dépensons tout cet argent et ne recevons rien en retour.

    Je propose à tous les Canadiens de faire ce que j'ai fait. J'ai eu trois enfants. Ils ont fait 12 années d'études. Ils ont bénéficié du régime de santé. Nous avions des routes et tout le reste. Les Canadiens devraient calculer ce qu'ils paieraient s'ils cotisaient à un régime privé pour bénéficier de ces programmes.

    Mes impôts m'en ont donné pour mon argent, et je pense que c'est le cas pour tous les Canadiens. Je ne paie pas mes impôts à contrecoeur, car j'en ai tiré parti. Je crois que la plupart des Canadiens sont du même avis. Ils veulent payer leur part. C'est lorsqu'on utilise abusivement l'argent des contribuables qu'il y a un problème. Lorsque nous voyons des entreprises réaliser des bénéfices énormes et ne payer aucun impôt, cela devient un problème. Cependant, la plupart des Canadiens n'ont rien contre le fait de payer leur juste part.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Madame la Présidente, je n'étais pas certain si je devais participer au débat aujourd'hui, mais quand le Nouveau Parti démocratique consacre plus de temps à attaquer mon parti qu'à toute autre chose, je suis presque obligé d'intervenir dans ce débat.

    La députée a soulevé quelques arguments que je peux aisément accepter. Personnellement, j'estime que les mines terrestres sont répugnantes, inutiles et doivent être interdites. Je pense que personne ne devrait y être associé de près ou de loin. Toutefois, je ne partage pas l'avis de la députée à l'égard d'autres points qu'elle a soulevés, notamment quand elle affirme qu'il est atroce que l'industrie privée participe en quelque sorte au financement du système de soins de santé.

    Lorsque le Nouveau Parti démocratique dirigeait la Colombie-Britannique, un de mes bons amis s'est déplacé quotidiennement, pendant des semaines, entre Hope et Bellingham, pour recevoir des traitements de chimiothérapie parce que la Colombie-Britannique ne disposait pas d'installations pour traiter son cancer. Il était tellement malade qu'il a dû louer une chambre d'hôtel là-bas, parce que, près de chez lui, aucun traitement n'était offert.

    Qu'a fait le NPD? Il a payé une agence privée, à Bellingham, pour offrir les services que mon ami aurait dû pouvoir obtenir en Colombie-Britannique. Franchement, si un partenariat des secteurs public et privé s'était occupé du centre de traitement, mon ami aurait pu rester à la maison et économiser tout cet argent. Au lieu de verser l'argent aux médecins ou au réseau de santé de la Colombie-Britannique, le NPD a choisi de le remettre à des Américains pour obtenir ce service.

    À l'époque où le NPD était au pouvoir en Colombie-Britannique, les opérations à coeur ouvert et les greffes de coeur étaient effectuées à Seattle et non en Colombie-Britannique, où nous aurions pu avoir des partenariats des secteurs public et privé qui auraient été en mesure de fournir les installations nécessaires. Tout l'argent est allé aux Américains. C'est ce qui inquiète les gens dans la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

    Dans l'ensemble, je tends à appuyer la motion que propose le NPD aujourd'hui. Son objectif est noble. Si certains députés se montrent si sceptiques, c'est qu'ils sont nerveux. Ils savent que le NPD est toujours plein de bonnes intentions.

    En Colombie-Britannique, on peut encore apercevoir les traversiers rapides. Ces traversiers étaient censés créer des emplois et favoriser la formation et l'éducation. En tout, 450 millions de dollars durement gagnés par les habitants de la Colombie-Britannique ont été investis dans les quais.

    Le NPD a promis d'assainir l'environnement. Il est vrai que l'environnement de la Colombie-Britannique est plus sain grâce au NPD, puisque l'industrie minière a pratiquement disparu dans cette province. L'environnement est probablement un peu plus sain, mais il ne reste rien de l'industrie minière. Voilà ce qu'a accompli le NPD. Il soutenait qu'il aiderait les gens à obtenir des services, mais, comme nous l'avons vu dans le bingogate, des membres influents du NPD ont été reconnus coupables d'avoir subtilisé aux oeuvres de bienfaisance l'argent qui devait aider les pauvres.

    Même si l'objet de la motion semble intéressant, il reste que les gens de la Colombie-Britannique n'y croient pas. Lorsque le NPD soutient qu'il veut aider la population, les gens mettent leurs porte-monnaies en sécurité, verrouillent leurs portes et mettent leurs enfants à l'abri. Donc, même si l'objet de la motion semble intéressant, tout le monde est sur ses gardes. Parce que nous avons vu ce dont le NPD est capable, nous nous inquiétons lorsque le NPD nous dit qu'il veut agir, c'est ce qui explique nos réserves. Nous voulons appuyer la motion, mais nous nous inquiétons dès que le NPD s'apprête à intervenir.

  +-(1655)  

+-

    Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, je suis très heureuse de voir que mon collègue n'a pas pu critiquer les aspects de la motion portant sur l'investissement éthique. Il a dû rapporter certaines choses qui se sont produites en Colombie-Britannique.

    Pour répondre à cet argument, j'aimerais dire que lorsque...

    Une voix: Demandez à Grant Devine.

    Mme Bev Desjarlais: ...Grant Devine représente la circonscription de Souris—Moose Mountain, il devrait se souvenir de ces 16 condamnations. Je crois qu'environ 11 personnes se sont retrouvées en prison sous le règne des conservateurs en Saskatchewan.

    Nous parlons aujourd'hui du placement des fonds de retraite. Pour ce qui est de verser de l'argent pour les soins de santé privés, cela n'est pas une solution. Nous aurions dû investir dans les services qui étaient nécessaires. Je vis dans le nord du Manitoba et je suis très consciente du fait que nous ne disposons pas de tous les services qui sont offerts dans le Sud. Nous tentons d'utiliser le plus efficacement possible les fonds dont nous disposons et d'assurer le bon fonctionnement du système.

    Maintenant que les néo-démocrates sont au pouvoir au Manitoba, nous avons réussi à régler certains de ces problèmes et à améliorer les services offerts. Il arrive même que des gens du Sud soient envoyés dans le Nord lorsqu'il y a de la place dans les salles d'opération de nos hôpitaux pour tenter de tirer profit au maximum des services et d'en faire profiter toute la population.

    Le système n'est pas parfait et s'il est tombé si bas partout au pays, y compris en Colombie-Britannique, c'est en raison des nombreuses compressions qui ont été exercées par le gouvernement libéral pendant toute cette période alors que le premier ministre actuel était ministre des Finances. C'est ainsi que cela a commencé.

    Je ne prétends pas qu'il suffira de consacrer plus d'argent à ce système parce que ce n'est pas le cas. Toutefois, au tout début, lorsque toutes sortes de suggestions étaient faites sur la façon de considérer les soins de santé, si le gouvernement de l'époque avait écouté les propositions du NPD sur la mise sur pied de cliniques communautaires, nous aurions pu compter sur une médecine préventive et nous ne nous trouverions pas dans la situation dans laquelle nous sommes maintenant.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je félicite le député de Winnipeg-Centre d'avoir présenté cette motion à l'occasion d'une journée de l'opposition à la Chambre des communes. C'est une motion qui suscite une bonne discussion.

    Nous parlons de l'investissement éthique ou social par rapport à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. La motion propose que l'office suive des politiques d'investissement éthiques afin que les placements servant aux pensions aient une valeur sociale.

    Revenons de quelques années en arrière. Au milieu des années 90, la viabilité du Régime de pensions du Canada suscitait des inquiétudes, on disait qu'il n'était pas fondé sur de bons calculs actuariels. Notre gouvernement a mené une série de consultations. Résultat, on a instauré un programme visant à beaucoup mieux asseoir la solidité financière du Régime de pensions du Canada. Entre autres, on a modifié les taux de cotisation, ajusté, dans une certaine mesure, les prestations et autorisé l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada à investir non seulement dans des valeurs à revenu fixe, mais aussi dans des actions.

    Quels furent les résultats de tout cela? Dans son rapport actuariel de décembre 2000, l'actuaire conclut que les taux de cotisation prévus par la loi, soit 9,4 p. 100 en 2002 et 9,9 p. 100 à compter de 2003 etpour les années suivantes, suffiront à couvrir les dépenses futures et à cumuler desactifs de 142 milliards de dollars en 2010. En 2050, les actifs devraient atteindre1 578 milliards de dollars, soit 5,9 fois les dépenses annuelles.

    L'actuaire poursuit en disant que selon le calendrier actuel des taux de cotisation, le niveau de capitalisation devraitaugmenter sensiblement au cours des 20 prochaines années, le ratio actif/dépensesaugmentant de 2,4 en 2002 à 5,3 en 2020.

    Lorsque des Canadiens viennent me voir, et d'autres députés vivent probablement la même chose, pour me demander si le Régime de pensions du Canada existera encore lorsque eux et leurs enfants en auront besoin, je leur dis que grâce aux mesures que notre gouvernement a prises en 1997, l'actuaire affirme que oui, ils pourront se prévaloir du Régime de pensions du Canada. Oui, ils pourront le faire sans égard à la situation démographique, même si le Canada comptera un plus grand nombre d'aînés au cours des prochaines décennies, car notre régime sera solide. J'espère que cela soulage les gens qui pourraient s'inquiéter à ce sujet.

    L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada est un office qui gère, au nom des cotisants, le portefeuille d'actifs qui relève de son administration. Il compte aussi des représentants des ministres provinciaux des Finances; c'est donc un office conjoint qui, dans les faits, détient la capacité fiduciaire de gérer ces investissements.

    À la dernière session, la Chambre a adopté le projet de loi C-3, qui permettra le transfert des valeurs mobilières à revenu fixe depuis le gouvernement vers le contrôle de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

    Quels ont été les résultats de l'autorisation donnée à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada de gérer à la fois des actions et des valeurs mobilières à revenu fixe? Nous savons que les marchés boursiers ont atteint les bas-fonds il y a quelques ans et que le portefeuille de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada a ressenti le même contrecoup des mauvaises nouvelles touchant les marchés boursiers. Toutefois, si nous examinons la période de neuf mois se terminant le 31 décembre 2003, nous observons que les actifs à la disposition du Régime de pensions du Canada ont rapporté 8 milliards de dollars, ce qui correspond à un taux de rendement de 13,9 p. 100. Tous ces actifs appartiennent au RPC, dont les valeurs mobilières à revenu fixe d'une valeur de 35 milliards de dollars actuellement administrées par le gouvernement et visées par le projet de loi C-3, qui transférera ces valeurs mobilières et les placera sous le contrôle de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

  +-(1700)  

    Pendant la même période, le portefeuille géré par l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada a atteint un taux de rendement de 26 p. 100. Voyons les points de repère par rapport auxquels le régime compare son rendement, au regard de certaines normes dans ce secteur d'activité. Nous constatons qu'en 2003, les actions canadiennes ont progressé de 17,3 p. 100, au regard d'un point de repère de 17,5 p. 100. C'est donc un résultat légèrement inférieur sur ce plan. Pour ce qui est des actions non canadiennes, le point de repère était 28 p. 100 et le résultat obtenu a été de 27,6 p. 100. Dans l'immobilier, le point de référence était de 9,2 p. 100 et le fonds d'investissement a affiché un rendement de 50,7 p. 100. Dans l'ensemble, par rapport à tous les points de comparaison, le rendement a été supérieur à la norme de 20,3 %, s'élevant à 21,1 p. 100.

    En quoi cela est-il pertinent? En quoi est-ce important? C'est important parce que l'Office administre environ 55 milliards de dollars, qui rapportent des revenus et procurent des avantages aux Canadiens, maintenant et à l'avenir. Il est important que le fonds de pension soit sain et qu'il donne un bon rendement.

    Si le RPC n'est pas à la disposition des citoyens canadiens qui vont prendre leur retraite à l'avenir, ceux-ci vont se tourner vers le gouvernement pour obtenir d'autres types de soutien. Il s'agit d'un régime de pensions financé par les employés et les employeurs; il importe donc d'assurer l'optimisation de la gestion de ces fonds fiduciaires.

    Je comprends où le député de Winnipeg-Centre veut en venir. Il a fait de l'excellent travail sur sa motion, mais elle présente des difficultés.

    D'abord, il faut comprendre que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada se soucie de l'éthique dans ses investissements. Il est guidé par certains de ces principes et il sait d'expérience que les entreprises qui veulent avoir de bonnes relations de travail, un solide bilan sur le plan des droits de la personne et une gestion durable pour protéger l'environnement sont de toute manière de bons choix d'investissement.

    J'ai du mal à accepter certains détails de la motion, lorsqu'elle dit:

...afin que les placements servant auxpensions aient une valeur sociale et n'aident pas decompagnies ou entreprises qui fabriquent ou vendent dearmes, présentent un bilan de mauvaises pratiques patronalescontribuent à la dégradation de l'environnement ou encore ondes pratiques ou activités également contraires aux valeurcanadiennes.

    Considérons la première partie. Elle exclut toute entreprise qui fabrique du matériel militaire. Je remets cela en question, car nous savons que dans notre monde, malheureusement, il y a des conflits. Nous savons qu'il se produit des armes. Nous savons que des entreprises en fabriquent. N'est-il pas un peu naïf de dire qu'un régime de retraite ne doit pas investir dans les entreprises qui fabriquent ce type de matériel? Si horribles que soient la guerre et les conflits, la réalité est là.

    La motion ajoute qu'il faut exclure les entreprises qui ont un bilan de mauvaises pratiques patronales. Qui décidera si les pratiques patronales sont bonnes ou mauvaises?

    Il est vrai que certaines entreprises ont la réputation d'avoir de mauvaises pratiques patronales, mais il faudrait être en mesure de mesurer cela, et c'est vraiment une question de jugement. Certaines entreprises dans certains secteurs ont des syndicats très forts et très militants et d'autres ont des directions très militantes. Dans certains secteurs, les marges de rentabilité sont très faibles et la direction adopte alors une position très ferme. Des syndicats ayant un très grand nombre de membres et des dirigeants très militants soumettent des demandes très difficiles qui nuisent à la rentabilité de l'entreprise. Qui décide que l'entreprise a un bilan de mauvaises pratiques patronales?

    Lorsque la motion parle des entreprises qui contribuent à la dégradation de l'environnement, qui décide qu'une entreprise a franchi une certaine limite et qu'elle n'agit pas de façon responsable sur le plan environnemental?

  +-(1705)  

    Si nous examinions toutes les entreprises au Canada ou dans le monde entier, il se peut que nous constations que toutes les entreprises sont coupables à un moment donné de gaffes dans la gestion de l'environnement. Est-ce que cela signifie qu'elles contribuent à la dégradation de l'environnement? Je suppose que, si on appliquait une définition stricte, la réponse serait oui.

    Enfin, la motion dit qu'il faut exclure les entreprises qui ont des pratiques ou activités contraires aux valeurs canadiennes. Là encore, qui décide de cela? Je pense que c'est vraiment une question de jugement.

    Je le répète, l'office lui-même est guidé par ce type de pensée. Par exemple, si une entreprise est reconnue pour violer les droits de la personne et avoir des pratiques patronales déloyales, alors, dans les cas évidents, je pense que l'office s'appuiera sur cela. Lorsque nous rentrons dans cette zone grise sujette à débat et portant sur des jugements subjectifs, je pense que c'est là où des problèmes surgissent relativement à cette motion.

    Il y a eu un débat sur la société Talisman et son travail en Afrique. Vraisemblablement, il ne s'agirait pas d'un investissement éthique. Nous pourrions peut-être tous nous entendre à la Chambre sur cela; je l'ignore. Avec l'évolution du temps, je pense que ce qui est bon aujourd'hui pourrait ne pas avoir été bon hier ou l'inverse. À une époque, Nelson Mandela, de l'Afrique du Sud, était considéré comme un terroriste. Il est maintenant perçu comme un héros.

    Il y a également la question du tabac. L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada devrait-il investir dans des sociétés qui produisent du tabac? Encore une fois, nous adhérons à cette notion hypocrite, je pourrais dire, et je pense que nous sommes tous coupables: nous imposons de lourdes taxes sur le tabac, comme nous devrions le faire, mais nous autorisons également la production de tabac, ce qui donne aux Canadiens le droit au libre choix. Pourrions-nous donc dire que les sociétés qui produisent du tabac—et, au Canada, nous disons que ce n'est pas une substance interdite, de sorte que des sociétés peuvent en produire—iraient à l'encontre de l'éthique et qu'il ne faudrait pas y investir? Cela me semble un peu hypocrite. Si nous disons que c'est contraire à l'éthique et aux valeurs canadiennes, nous devrions peut-être interdire le tabac, ce que je ne préconise pas nécessairement ici, à la Chambre.

    Ce sont les genres de questions que nous nous posons. Autoriserions-nous l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada à investir dans des sociétés qui produisent de l'alcool? Nous savons que l'alcool entraîne un problème si on en abuse.

    Que dire des sociétés qui fabriquent des produits de contrôle des naissances ou des contraceptifs?

    Que dire des sociétés qui abattent des arbres? Ce serait peut-être contraire à l'éthique, selon certains.

    Qui décide de ces choses-là?

    Qu'en est-il des sociétés minières? Elles extraient du minerai, procurent des emplois et agissent de manière très responsable.

    Je comprends certes l'objet de la motion du député de Winnipeg-Centre et du NPD, mais je pense qu'elle est défectueuse.

    Je me souviens que, lorsque j'ai travaillé, il y a quelques années, dans le secteur forestier, nous avons tenté de convaincre le secteur forestier et les syndicats de travailleurs forestiers d'investir en sylviculture. Le gouvernement était alors aux prises avec des déficits et il n'y avait pas assez d'argent pour le replantage. Nous avons donc décidé de créer une initiative avec les entreprises et les syndicats.

    Quand nous sommes allés voir les syndicats, nous leur avons dit: «Si tout le monde contribue, si l'industrie fait sa part, si le gouvernement fait sa part et si les syndicats font leur part, nous pourrons replanter des arbres.» Ce à quoi nous nous sommes opposés, c'est le fait que les syndicats ont dit, avec raison: «Nous ne pouvons accepter un taux de rendement moindre que le taux de rendement optimal. Nous le devons aux gens. Ils nous confient leur argent pour que nous obtenions un rendement optimal.»

    Je pense qu'au nom des Canadiens l'office doit rechercher un rendement optimal pour que nous puissions sauvegarder notre avenir et celui de nos enfants, pour que nous ayons un régime de retraite sur lequel les Canadiens puissent compter lorsqu'ils prendront leur retraite.

  +-(1710)  

    Je crois certes que la motion est bien intentionnée, mais je pense qu'elle irait à l'encontre de l'intérêt supérieur des Canadiens qui contribuent au Régime de pensions du Canada. En prenant une telle mesure, nous obtiendrions des rendements qui ne seraient pas optimaux. Il me semble que nous tous à la Chambre devrions défendre ces principes et ces politiques qui garantiront à tous les Canadiens un régime de retraite suffisant quand le moment de la retraite sonnera pour eux. C'est pourquoi je voterai contre la motion.

  +-(1715)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, tout au long du débat d'aujourd'hui, on nous a dit, et le député d'en face l'a répété, que tous les Canadiens pourraient avoir une retraite convenable. À mon sens et selon mon interprétation, on n'a jamais prétendu que le RPC était le nec plus ultra des retraites. Que cela soit bien clair. C'est un moyen pour l'État de soutenir les autres régimes de retraite. On n'a jamais dit que c'était la seule solution. Si nous ajoutons le maximum du RPC à la sécurité de la vieillesse, nous n'obtenons toujours pas un bon revenu.

    Nous avons jusqu'à un certain point induit en erreur ceux qui ont suivi le débat d'aujourd'hui en donnant à penser que le RPC et la SV étaient suffisants. Le député admettra que, avec les coûts d'aujourd'hui, ces régimes ne suffisent pas pour la retraite.

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, normalement, le député de Souris—Moose Mountain voit très clair dans ces dossiers, et il a souligné un point important. Comme nous le savons tous, le Régime de pensions du Canada est un élément d'un système qui en compte trois ou quatre. Il y a le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse, les régimes enregistrés d'épargne-retraite et les régimes de pension agréés. Le gouvernement essaie de faire en sorte que tous les éléments soient solides pour que le système tienne bon.

    Je suis d'accord avec le député dans le mesure où la sécurité de la vieillesse est indexée à l'inflation, mais bien des personnes âgées de ma circonscription n'ont aucune autre source de revenu, et elles ont du mal à s'en tirer. J'espère que, un jour, nous pourrons revoir ce régime. Comme le député de Souris—Moose Mountain le sait, il existe aussi un supplément de revenu garanti. Ceux qui ont des revenus très insuffisants peuvent le demander.

    Nous avons donc au Canada, pour tous les Canadiens, cet élément, ce système de retraite très solide, avec ses divers éléments, dont le RPC.

+-

    L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai cru déceler des sophismes dans les propos du député. Un sophisme est un raisonnement qui fait bien paraître un argument tout à fait faux. Mes oreilles m'ont-elles joué un tour ou le député a-t-il vraiment dit que, parce que Nelson Mandela était perçu par quelqu'un comme étant un terroriste, nous devrions investir dans les mines Ivanhoe en Birmanie, parce que ce pays est dirigé par l'un des gouvernements les plus oppressifs du monde, et peut-être de ce siècle?

    Le député a-t-il dit que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada devrait être autorisé à investir dans des compagnies de tabac et d'alcool? Peut-être ai-je mal compris, mais nous pourrions sûrement obtenir un bon et en fait un meilleur rendement en investissant dans des entreprises respectueuses de l'éthique. Je n'inclus pas les compagnies de tabac et d'alcool dans ces sociétés, mais peut-être que mes oreilles m'ont joué un tour.

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, peut-être que c'était de mauvais exemples, mais ce que je voulais faire ressortir c'est que toutes ces décisions au sujet de ce qui est ou de ce qui n'est pas un investissement éthique se fondent sur un jugement. Un placement qui peut paraître éthique aujourd'hui ne l'était peut-être pas hier. Une chose qui peut paraître non éthique aujourd'hui pourrait être éthique dans l'avenir et inversement. J'ai essayé de donner des exemples. Je ne suis pas au courant des circonstances particulières liées aux mines Ivanhoe en Birmanie.

    J'essayais d'attirer l'attention de la Chambre sur le fait que c'est une question de jugement. Qui décide de ce qui est éthique et de ce qui ne l'est pas? À mon sens, il existe une zone grise et je ne pense pas que des personnes, même avec la meilleure volonté du monde, pourraient en arriver à la même conclusion relativement à ce qui est un investissement éthique et à ce qui n'en est pas un. C'est le point que je voulais faire ressortir.

  +-(1720)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, il doit certainement y avoir un certain jugement dans tout cela. Ici au Parlement, nous fixons des objectifs, des programmes et des priorités tout le temps. Ce ne sont pas des jugements que nous exerçons. Ce sont des politiques et des directives qui sont adoptées par des députés qui sont élus et qui représentent les habitants de ce pays. Je pense par exemple au traité sur les mines terrestres. C'est un dossier dans lequel le gouvernement s'est montré très progressiste, mais en même temps, nous investissons dans des compagnies qui produisent de telles mines terrestres. Il ne s'agit pas là d'un jugement que nous exerçons. Cela nous est présenté à titre de directive émise par un système électoral qui a demandé à la Chambre d'adopter certaines lois et mesures législatives.

    Le député a parlé d'une pente dangereuse, soulignant qu'il était difficile de mettre un frein à ce genre de choses, mais j'aimerais qu'il me dise quelque chose. Puisque nous pouvons adopter des mesures législatives ici au Parlement parce que des gens ont voté pour ceux qui ont pris ces décisions, ne pourrions-nous pas à tout le moins commencer par interdire ces sociétés, qu'elles fabriquent des mines terrestres ou du tabac? Ces choses sont claires. Il ne s'agit pas de porter des jugements. Ce sont des directives qui viennent du peuple.

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je suis persuadé que le député ne veut pas laisser entendre que nous devrions charger un comité de la Chambre de surveiller ce genre d'activités parce que cela deviendrait vite un travail à temps plein. Le comité devrait se réunir tous les jours puisque j'ai bien l'impression que ce genre de comportements et de normes et directives changent à peu près tous les jours. Une journée, une société se comporte de façon éthique par rapport à ses normes, mais le lendemain, la situation peut être tout autre selon les normes de quelqu'un d'autre, ou peut-être même selon ses propres normes. Nous devrions prendre une nouvelle décision à cet égard tous les jours.

    Nous parlons ici d'un office d'investissement qui est chargé de maximiser les résultats. Le député parle des mines terrestres. Et si seulement 5 p. 100 des activités d'une société portaient sur la fabrication de mines terrestres? Serait-il prêt à faire une exception? Une société devrait-elle être mise à l'écart dès qu'elle produit une seule mine? Cela n'a aucun sens.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, permettez-moi de poursuivre sur ce point. Je dirai d'abord clairement que la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui ne fera pas l'objet d'un vote. C'est peut-être une bonne façon d'aborder le débat.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je ne trouve pas la motion du NPD rébarbative ou difficile. La question en soi est difficile, mais la discussion fournit peut-être aux membres de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada l'occasion de s'intéresser un peu au débat d'aujourd'hui. J'espère qu'ils écoutent. J'espère qu'ils lisent le compte rendu. J'espère qu'ils s'inquiètent un peu parce que tous les Canadiens s'inquiètent et qu'il n'y a pas de réponse facile.

    Au moins, au lieu de voir la Chambre trancher, ce qu'elle ne fera pas étant donné qu'il n'y aura pas de vote, voilà la meilleure façon de lancer le débat. J'aimerais parler des préoccupations que suscite chez un grand nombre de Canadiens la question des sociétés qui sont socialement responsables et celles qui ne le sont pas. Comme l'a dit le député d'Edmonton, pas de Calgary, mais d'Edmonton, certaines d'entre elles sont des cas classiques. Elles mènent des activités minières dans un pays où les normes portant sur la santé, la sécurité et les droits humains sont pathétiques. C'est classique, et j'invite ces gens à réfléchir.

    J'ai une question à poser au député d'en face. J'aimerais qu'il élabore davantage. Le problème est que le NPD a dit, par exemple, que la Générale électrique était un marchand de mort...

    Une voix: Je crois que mon frigo est de cette marque.

    M. Chuck Strahl: ...c'est un langage assez cru. Est-ce que le fait pour General Motors de construire un véhicule Hummer fait de cette société une machine de guerre? Ce sont là des questions difficiles. J'invite le député à y penser ou à dire ce qu'il pense, parce qu'il s'agit là du coeur du problème. Une partie de la question ne pose pas de problème, mais le coeur du problème est là: la Générale électrique est-elle véritablement un marchand de mort? Je ne crois pas. J'aimerais savoir ce que le député pense de cela.

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, du discours du député de Fraser Valley, j'ai retenu deux messages.

    Premièrement, je conviens avec lui qu'il est important de tenir ce débat, mais je reviens toujours à mes critères. À mon avis, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada devrait chercher à obtenir le meilleur rendement possible dans l'intérêt de tous les Canadiens. Devrait-il être guidé par les considérations qu'il a énumérées? Oui, je crois qu'il le devrait et qu'il l'est.

    On ne peut pas tout avoir. Je ne sais pas comment on peut reprocher aux entreprises du secteur de la défense de faire certaines choses, sans toutefois interdire les investissements dans leurs activités. C'est pourtant ce que semble faire le député. Je suis un peu confus, parce que le député semble, d'une part, approuver l'investissement éthique, puis, d'autre part, en rejeter le concept. J'ai peut-être mal compris la question.

  +-(1725)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, dans l'esprit de la réforme démocratique que prône le premier ministre et compte tenu du zèle avec lequel il veut s'attaquer au déficit démocratique, je voudrais tout d'abord demander le consentement unanime de la Chambre pour que la motion soit mise aux voix.

+-

    Le vice-président: Le député de Regina—Qu'Appelle a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion soit mise aux voix.

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, voilà pour ce qui est de la volonté du Parti libéral du remédier au déficit démocratique et d'apporter des réformes à la Chambre. Le moins qu'on puisse faire est de permettre le débat et le vote sur les motions présentées à la Chambre.

    Nous exigeons une présélection éthique des investissements du Régime de pensions du Canada. J'aimerais que les députés d'en face cessent d'être si conservateurs et qu'ils adoptent une attitude plus progressiste. C'était déjà assez terrible quand les conservateurs prenaient des positions conservatrices.

    Nous avons deux bons exemples de cela. Premièrement, il y au Canada, une campagne anti-tabac, le député de Souris—Moose Mountain sera certainement d'accord avec moi à ce sujet, mais nous n'enjoignons pas à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada de ne pas investir dans des entreprises liées au commerce des produits du tabac. Il y a une contradiction à la Chambre. Pourquoi alors ce député affiche-t-il une attitude plus conservatrice que celles des conservateurs eux-mêmes? Je n'arrive pas à comprendre.

    Deuxièmement, il y a les mines terrestres, un autre bon exemple—le Canada a fait figure de chef de file et je félicite Lloyd Axworthy, un ancien ministre des Affaires étrangères, qui a joué un rôle de premier plan à l'égard du traité international sur les mines terrestres— pourtant, aucune directive n'a été donnée à l'Office d'investissement du RPC en ce qui concerne les investissements dans des entreprises fabriquant des mines terrestres.

    Je peux comprendre pourquoi le député d'Etobicoke commence à baisser la tête de honte lorsqu'on souligne de telles contradictions par rapport à ce qu'il vient de dire.

    J'ose espérer que certains députés du Parti libéral vont revenir au bon sens et envisageront de faire les premières démarches, même timides, pour la mise en place d'une présélection éthique dans certains cas évidents où l'Office d'investissement du RPC contredit les mesures législatives que le Parlement du Canada a adoptées.

    Pourquoi devrions-nous d'une part interdire les produits du tabac et les mines terrestres et, d'autre part, accepter que l'Office d'investissement du RPC fasse des placements dans des entreprises associées aux produits du tabac et aux mines terrestres. C'est à la fois faire preuve de progressisme et de conservatisme. C'est insensé. Il faudrait examiner cette question à la Chambre aujourd'hui. C'est pour cette raison que je voulais que nous votions sur cette motion, pour que les députés puissent se lever et qu'on puisse les compter.

    Il faut effectuer de nombreux changements en ce qui concerne l'Office d'investissement du RPC. Il y a un an, j'ai proposé une motion au Comité des finances pour que l'Office soit composé de membres représentant les travailleurs et les retraités. C'est leur régime de pension qui est mis en cause, pourtant il n'y a personne à l'Office qui les représente, alors qu'il le faudrait. Ce ne serait que juste et démocratique.

    L'Office et le gouvernement devraient se pencher sérieusement sur ces quelques idées.

[Français]

+-

    Le vice-président: Comme il est 17 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont terminées.

*   *   *

+-Jour désigné—Le projet de bouclier antimissile américain

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 février, de la motion.

+-

    Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 19 février 2004, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de l'honorable député de Saint-Jean, relative aux travaux des subsides.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1800)  

[Traduction]

    Après le vote:

+-

    Le Président: Il semble que le député de Simcoe—Grey a voté deux fois. Pourrait-il préciser à la présidence s'il a voté pour ou contre?

+-

    L'hon. Paul Bonwick: Monsieur le Président, je m'excuse. Je voulais voter contre, mais je me suis apparemment mépris sur les instructions de la présidence au moment de voter. Veuillez inscrire que j'ai voté contre.

*   *   *

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+

(Vote no 12)

POUR

Députés

Allard
Assad
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barrette
Bellemare
Bergeron
Bigras
Blaikie
Bourgeois
Brown
Bulte
Caccia
Cardin
Charbonneau
Comartin
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
Duceppe
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Godin
Guay
Guimond
Harvard
Hubbard
Ianno
Jennings
Jobin
Jordan
Karygiannis
Kraft Sloan
Laframboise
Lalonde
Lill
Lincoln
Loubier
Malhi
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Myers
Neville
Normand
Nystrom
Paquette
Peric
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Redman
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Shepherd
Skelton
Stoffer
Thibeault (Saint-Lambert)
Wasylycia-Leis

Total: -- 71

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Assadourian
Bailey
Barnes (London West)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bélanger
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Bryden
Burton
Cadman
Calder
Cannis
Carroll
Casey
Casson
Castonguay
Catterall
Chamberlain
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cummins
Cuzner
DeVillers
Discepola
Doyle
Drouin
Duncan
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Fitzpatrick
Fontana
Forseth
Frulla
Gallant
Gallaway
Goodale
Graham
Grey
Guarnieri
Hanger
Harvey
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jackson
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Keyes
Kilger (Stormont--Dundas--Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Longfield
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacAulay
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
Mayfield
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McNally
McTeague
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mitchell
Moore
Murphy
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Paradis
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proulx
Rajotte
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Robillard
Saada
Savoy
Schellenberger
Scherrer
Scott
Sgro
Simard
Solberg
Sorenson
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Strahl
Telegdi
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tonks
Ur
Valeri
Vanclief
Vellacott
Volpe
Wappel
Wayne
Whelan
White (North Vancouver)
White (Langley--Abbotsford)
Wilfert
Williams
Wood

Total: -- 155

PAIRÉS

Députés

Beaumier
Copps
Crête
Fournier
Fry
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Girard-Bujold
Karetak-Lindell
Provenzano
Speller
St-Hilaire
Tremblay

Total: -- 12

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

  +-(1805)  

[Traduction]

+-Loi sur le transfèrement international des délinquants

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 février, du projet de loi C-15, Loi de mise en oeuvre des traités ou des ententes administratives sur le transfèrement international des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles, ,dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape du rapport du projet de loi C-15.

[Français]

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant en faveur, sauf ceux qui aimeraient voter autrement. J'aimerais ajouter à cela les députés de Outremont, de Burlington et de Pierrefonds—Dollard.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder d'une telle façon?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés conservateurs ici présents ce soir voteront contre la motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non sur cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent oui sur cette motion.

[Traduction]

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, je vais voter en faveur.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, je remarque que le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a quitté la Chambre. Il faudrait retirer son nom de ce vote.

+-

    L'hon. Gerry Byrne: Monsieur le Président, je compte voter dans le même sens que le gouvernement sur cette motion.

+-

    Le Président: Tous les députés libéraux ont dit qu'ils votaient en faveur de la motion à moins d'indication contraire. Je pense qu'il est inutile de prendre connaissance de toute une série de recours au Règlement.

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, je ne suis pas habitué à mon nouveau statut et je pense que j'ai pu être une source de confusion pour le greffier. Je voudrais qu'on m'inscrive comme ayant voté contre cette motion, comme je l'ai fait la première fois.

*   *   *

[Français]

    (La motion, mise aux voix est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 13)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comartin
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner
Davies
Desjarlais
DeVillers
Discepola
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Fontana
Frulla
Gallaway
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guarnieri
Harvard
Harvey
Herron
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont--Dundas--Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Matthews
McCallum
McCormick
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
Normand
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Telegdi
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 153

CONTRE

Députés

Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bergeron
Bigras
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Bryden
Burton
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Cummins
Dalphond-Guiral
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Fitzpatrick
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Grey
Guay
Guimond
Hanger
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Mayfield
McNally
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Obhrai
Pallister
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Skelton
Solberg
Sorenson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Vellacott
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Williams

Total: -- 76

PAIRÉS

Députés

Beaumier
Copps
Crête
Fournier
Fry
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Girard-Bujold
Karetak-Lindell
Provenzano
Speller
St-Hilaire
Tremblay

Total: -- 12

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les contraventions

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 février, du projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendements, ainsi que du groupe de motions no 1.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 1, à l'étape du rapport du projet de loi C-10.

    Le vote porte sur la motion no 1.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, avec les députés libéraux ayant voté oui, sauf les députés libéraux qui auraient voulu voter autrement.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés du Parti conservateur qui ont voté sur la dernière motion voteront en faveur de cette motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois seront favorables à cette motion.

  +-(1810)  

[Traduction]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent en faveur de cette motion.

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le Président, je vote contre la motion.

+-

    L'hon. Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, je vote contre la motion.

+-

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur le Président, je vote contre la motion.

+-

    Mme Beth Phinney: Monsieur le Président, je vote contre la motion.

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le Président, je vote contre la motion.

+-

    M. Bob Wood: Monsieur le Président, je vote contre.

+-

    M. Sarkis Assadourian: Monsieur le Président, je vote contre la motion.

[Français]

+-

    M. Robert Bertrand: Monsieur le Président, je voterai contre cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Raymond Bonin: Monsieur le Président, je vote contre la motion.

+-

    M. Murray Calder: Monsieur le Président, je vote aussi contre la motion.

+-

    M. Larry McCormick: Monsieur le Président, je vote non.

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, je vote non sur cette motion.

+-

    M. John O'Reilly: Monsieur le Président, je vote non.

+-

    M. Janko Peric: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.

+-

    M. Paul Steckle: Monsieur le Président, je vote également contre cette motion.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Monsieur le Président, je voudrais voter non.

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.

+-

    Mme Sophia Leung: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.

+-

    Mme Judi Longfield: Monsieur le Président, je vote non.

+-

    M. Bill Matthews: Je voterai non, monsieur le Président.

+-

    M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je voterai non.

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, je vote contre.

*   *   *

[Français]

    (La motion no 1, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 14)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bailey
Bakopanos
Barnes (London West)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Caccia
Cadman
Cannis
Cardin
Carroll
Casey
Casson
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comartin
Comuzzi
Cotler
Cummins
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Discepola
Doyle
Drouin
Duceppe
Duncan
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Fitzpatrick
Fontana
Forseth
Frulla
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grey
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Harvard
Harvey
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Jobin
Johnston
Jordan
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Keyes
Kilger (Stormont--Dundas--Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
LeBlanc
Lee
Lill
Lincoln
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacAulay
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Malhi
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Mayfield
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McNally
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
Normand
Nystrom
Obhrai
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Paquette
Paradis
Patry
Perron
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Plamondon
Pratt
Price
Proulx
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Robillard
Robinson
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Schellenberger
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
St-Jacques
St. Denis
Stewart
Stoffer
Strahl
Telegdi
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Torsney
Valeri
Vanclief
Vellacott
Volpe
Wasylycia-Leis
Wayne
Whelan
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Williams

Total: -- 207

CONTRE

Députés

Assadourian
Bertrand
Bonin
Calder
Chamberlain
Cullen
Lastewka
Leung
Longfield
Matthews
McCormick
McTeague
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Peric
Phinney
Steckle
Tonks
Ur
Wappel
Wilfert
Wood

Total: -- 22

PAIRÉS

Députés

Beaumier
Copps
Crête
Fournier
Fry
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Girard-Bujold
Karetak-Lindell
Provenzano
Speller
St-Hilaire
Tremblay

Total: -- 12

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi soit adopté à l'étape du rapport et lu pour la deuxième fois.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

*   *   *

  +-(1820)  

    Après le vote:

+-

    Le Président: On me fait savoir que le député de Lac-Saint-Louis pourrait avoir voté deux fois, oui et non. Pourrait-il préciser à la Chambre de quelle façon il désire voter sur cette question?

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je vote oui.

*   *   *

  +-(1825)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 15)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Cardin
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cuzner
Dalphond-Guiral
Desrochers
DeVillers
Discepola
Drouin
Duceppe
Duplain
Easter
Efford
Eyking
Farrah
Fontana
Frulla
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Harvard
Harvey
Ianno
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont--Dundas--Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
LeBlanc
Lee
Lincoln
Loubier
MacAulay
Macklin
Malhi
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
Normand
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Patry
Perron
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Plamondon
Pratt
Price
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
St-Jacques
St. Denis
Stewart
Telegdi
Thibeault (Saint-Lambert)
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Whelan

Total: -- 142

CONTRE

Députés

Assadourian
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bertrand
Blaikie
Bonin
Breitkreuz
Burton
Cadman
Calder
Cannis
Casey
Casson
Chamberlain
Comartin
Cullen
Cummins
Davies
Desjarlais
Doyle
Duncan
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Godin
Grey
Hanger
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Leung
Lill
Longfield
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Matthews
Mayfield
McCormick
McDonough
McNally
McTeague
Merrifield
Mills (Red Deer)
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Pallister
Peric
Phinney
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Robinson
Schellenberger
Skelton
Solberg
Sorenson
Steckle
Stoffer
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tonks
Ur
Vellacott
Wappel
Wasylycia-Leis
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Wilfert
Williams
Wood

Total: -- 84

PAIRÉS

Députés

Beaumier
Copps
Crête
Fournier
Fry
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Girard-Bujold
Karetak-Lindell
Provenzano
Speller
St-Hilaire
Tremblay

Total: -- 12

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 février, du projet de loi C-12, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, dont le comité a fait rapport, et de la motion no 2.

+-

    Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur les motions à l'étape du rapport du projet de loi C-12. Le vote porte sur la motion no 2.

[Français]

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, vous constaterez qu’il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre, sauf les députés libéraux qui aimeraient voter autrement.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder d'une telle façon?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés conservateurs présents à la Chambre ce soir votent en faveur de la motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois seront contre cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent oui sur cette motion.

[Traduction]

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, je vote contre la motion.

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, je vote en faveur de cette motion.

+-

    L'hon. Art Eggleton: Monsieur le Président, je vote avec le gouvernement dans cette affaire, ce qui signifie que je vote pour l'approbation, mais contre la motion.

*   *   *

    (La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)

+-

(Vote no 16)

POUR

Députés

Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Blaikie
Breitkreuz
Bulte
Burton
Cadman
Casey
Casson
Comartin
Cummins
Davies
Desjarlais
Doyle
Duncan
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Godin
Grey
Hanger
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Lill
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Mayfield
McDonough
McNally
Merrifield
Mills (Red Deer)
Nystrom
Obhrai
Pallister
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Robinson
Schellenberger
Skelton
Solberg
Sorenson
Stoffer
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Vellacott
Wasylycia-Leis
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Williams

Total: -- 61

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Brown
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Cardin
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner