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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 024

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 11 mars 2004




1000
V Sanction royale
V         Le Président

1010
V Affaires courantes
V     Les comités de la chambre
V         Finances
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V      La Loi sur la responsabilité en matière maritime
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion

1015
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. David Price (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Projet de loi C-472--Décision de la présidence
V         Le Président
V         Annulation de l'ordre; retrait du projet de loi C-472

1020
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le financement des soins de santé
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1025

1030

1035

1040
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Pierre Paquette

1045
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Pierre Paquette
V         L'hon. Denis Paradis (ministre d'État (Institutions financières), Lib.)

1050

1055
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Denis Paradis

1100
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Denis Paradis
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

1105

1110
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         M. Roy Cullen

1115
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, PCC)
V         M. Roy Cullen
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1120

1125
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         M. Joe Comartin

1130
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1135

1140
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         Mme Bev Desjarlais

1145
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)

1150

1155

1200

1205
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         M. Rob Merrifield

1210
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Rob Merrifield
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1215

1220

1225

1230
V         L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

1235

1240

1245

1250

1255
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         L'hon. Wayne Easter
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PCC)

1300
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1305

1310
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1315

1320

1325
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         Mme Diane Bourgeois

1330
V         Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)

1335
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1340
V         Mme Bonnie Brown
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1345
V         Mme Bonnie Brown
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

1350

1355
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La Journée internationale de la femme
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Le vice-président
V     L'agriculture
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)

1400
V     La Semaine internationale de la femme
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V     L'économie régionale
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     Le Collège universitaire Glendon
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)
V         Le vice-président
V     Le Nunavut Snow Challenge
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

1405
V     Les organismes communautaires
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V     La prévention de la criminalité
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V     La recherche et le développement
V         L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)
V     Le terrorisme
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1410
V     Le terrorisme
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V     Le prix Réseau
V         M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)
V     Le député de Macleod
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC)
V     La Semaine internationale de la femme
V         L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

1415
V     La sclérose latérale amyotrophique
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Le programme de commandites
V         L'hon. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         L'hon. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         L'hon. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1420
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1425
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1430
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     La péréquation
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1435
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)
V     Le programme de commandites
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1440
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Stephen Owen
V     La justice
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Irwin Cotler

1445
V     Les pêches et les océans
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les ressources naturelles
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)

1450
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les premières nations
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     Le programme de commandites
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)

1455
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La discrimination raciale
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)
V         L'hon. Jean Augustine (ministre d'État (Multiculturalisme et Situation de la femme), Lib.)
V     Le programme de commandites
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     Alcan
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)

1500
V     La diversification de l'économie de l'Ouest
V         M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.)
V     Le programme de commandites
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)

1505
V     Recours au Règlement
V         Les nominations par décret
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le Président
V     Privilège
V         Divulgation du contenu de la réunion du caucus libéral de l'Ontario
V         M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

1510
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1515

1520
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le financement des soins de santé
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1525
V         M. Gilles-A. Perron

1530
V         Le vice-président
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1535

1540
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)
V         M. Paul Crête

1545
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

1550

1555

1600
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1605
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1610
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         Le vice-président
V         M. Benoît Sauvageau

1615

1620
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         M. Benoît Sauvageau

1625
V         Le vice-président
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1630

1635
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         M. Mario Laframboise
V         L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.)

1640

1645
V         Le vice-président
V         L'hon. David Kilgour
V         Le vice-président
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1650
V         Le vice-président
V         M. Mario Laframboise
V         L'hon. David Kilgour
V         Mme Deborah Grey
V         L'hon. David Kilgour
V         Le vice-président
V         L'hon. David Kilgour
V         Le vice-président
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1655

1700

1705
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. John McKay

1710
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         Le vice-président

1715
V Initiatives parlementaires
V     La Loi de l’impôt sur le revenu
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1720
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1725
V         M. Paul Crête
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1730
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)

1735

1740
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1745
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1755

1800
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1805

1810
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1815
V         Le vice-président
V     Message du Sénat
V         Le vice-président
V Motion d'ajournement
V         Le terrorisme
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)

1820
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Peter MacKay

1825
V         L'hon. Larry Bagnell
V         Le programme des commandites
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1830
V         Le vice-président
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant

1835
V         Le vice-président
V         L'hon. Larry Bagnell
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 139 
NUMÉRO 024 
3e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 11 mars 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+Sanction royale

[Sanction royale]

*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Résidence du Gouverneur général

Ottawa

le 11 mars 2004

Monsieur le Président,

    J'ai l'honneur de vous aviser que la très honorable Adrienne Clarkson, Gouverneure générale du Canada, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite au projet de loi mentionné à l'annexe de la présente lettre le 11 mars 2004, à 8 h 55.

    Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Barbara Uteck

Secrétaire de la Gouverneure générale

    L'annexe mentionne que la sanction royale a été donnée au projet de loi C-5, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1010)  

[Traduction]

+Les comités de la chambre

+Finances

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des finances sur le projet de loi C-421, Loi portant création du Bureau de l'actuaire en chef du Canada et modifiant certaines lois en conséquence. Le comité a convenu, le mardi 9 mars, d'en faire rapport sans propositions d'amendement.

*   *   *

+- La Loi sur la responsabilité en matière maritime

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) demande à présenter le projet de loi C-493, Loi modifiant la Loi sur la responsabilité en matière maritime (tourisme d'aventure).

    —Monsieur le Président, je suis ravie de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, en l'occurrence la Loi modifiant la Loi sur la responsabilité en matière maritime.

    L'objet de mon projet de loi est de remédier aux lacunes apparues dans la Loi sur la responsabilité en matière maritime à la suite des modifications que le gouvernement y a apportées, au cours de la première session de la présente législature.

    Ces modifications à la Loi sur la responsabilité en matière maritime avantageaient les grandes entreprises de transport maritime comme la Société maritime CSL Inc., entre autres. Toutefois, les conséquences imprévues de l'obligation, en vertu de la loi, pour les exploitants d'entreprises de tourisme d’aventure de souscrire à une assurance menacent l'ensemble de cette industrie.

    Le projet de loi modifie plus précisément l'article 37 de la Loi sur la responsabilité en matière maritime pour soustraire les activités de tourisme d'aventure, notamment la descente en eau vive, le kayak de mer et d'autres activités maritimes récréatives, aux exigences liées à l'assurance obligatoire prévues dans la Loi sur la responsabilité en matière maritime, en ce qui concerne le transport de passagers.

    Lorsque le gouvernement a modifié la Loi sur la responsabilité en matière maritime, il n'a pas pris en compte l'industrie du tourisme d'aventure. Or, cette industrie s'avère certainement une réussite canadienne. J'exhorte les députés, particulièrement ceux qui représentent une circonscription dont l'économie repose sur ce type de petites entreprises pour créer des emplois, à appuyer ce projet de loi pour venir à la rescousse de l'industrie du tourisme d'aventure avant qu'il ne soit trop tard.

    (Les motions sont réputée adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante:

    Qu'à la conclusion du débat d'aujourd'hui sur la motion d'opposition du Bloc québécois, toutes questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement, le lundi 22 mars 2004.

+-

    Le Président: L'honorable leader adjoint du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

  +-(1015)  

[Traduction]

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre une pétition portant sur le mariage et signée par plus de 1 600 Canadiens.

    Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la définition traditionnelle du mariage a des racines profondes dans notre société. Ils soulignent que la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme est plus ancienne que la Confédération et qu'elle ne devrait pas être modifiée par les tribunaux.

    Par conséquent, les pétitionnaires prient instamment le Parlement du Canada de prendre toutes les mesures à sa disposition pour protéger la définition actuelle du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par des centaines de personnes qui prient le gouvernement de maintenir la définition actuelle du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union, et de la protéger des décisions des tribunaux.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le privilège de présenter dix pétitions signées par des centaines d'électeurs de ma circonscription, Prince Albert. Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter une loi qui reconnaisse l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union à vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. David Price (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+-Projet de loi C-472--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le 26 février dernier par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre au sujet du projet de loi C-472, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déductibilité des amendes), présenté par le député de Winnipeg-Centre. J’aimerais remercier le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre d’avoir soulevé cette question.

    Le secrétaire parlementaire a fait remarquer que le projet de loi C-472 propose une modification à la Loi de l’impôt sur le revenu qui aurait pour effet d’éliminer la déductibilité d’impôt des amendes ou pénalités prévues par la Loi. L’élimination de cette déduction aurait pour résultat net une augmentation de l’impôt des contribuables visés.

    Comme l’a souligné une décision de la présidence rendue le 24 octobre 2002 sur une version précédente du projet de loi présenté par le député de Winnipeg-Centre, un projet de loi de cette nature ne peut être présenté à la Chambre que s’il est précédé d’une motion de voies et moyens.

    Il est précisé, aux pages 758 et 759 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, que:

    La Chambre doit d’abord adopter une motion de voies et moyens avant qu’on puisse déposer un projet de loi obligeant le contribuable à assumer une charge fiscale.

…Avant qu’un projet de loi fiscale ne puisse être lu une première fois, un ministre doit d’abord déposer à la Chambre un avis de motion de voies et moyens…

    Il est de plus indiqué ce qui suit à la page 898:

    En ce qui touche à la fiscalité, un député ne peut présenter de projet de loi qui impose des taxes. Ce pouvoir de taxation appartient uniquement au gouvernement et toute mesure législative visant à accroître les taxes doit être précédée d’une motion de voies et moyens.

    Le projet de loi C-472, présenté le 5 février 2004 par le député de Winnipeg-Centre, vise à supprimer une déduction fiscale. S’il était adopté, le projet de loi aurait pour effet d’augmenter l’impôt que doit payer un certain groupe de contribuables. Dans de tels cas, nos usages sont clairs.

    Étant donné que le projet de loi n’a pas été précédé de la motion de voies et moyens requise, les travaux relatifs à sa présentation et à sa première lecture, effectués le 5 février 2004, sont frappés de nullité. La présidence ordonne par conséquent que l’ordre relatif à la seconde lecture du projet de loi soit annulé et que le projet de loi soit rayé du Feuilleton.

    Je remercie le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre d’avoir porté cette question à l’attention de la présidence.

    (L'ordre est annulé et le projet de loi C-472 est retiré.)


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

  +-(1020)  

[Français]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le financement des soins de santé

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) propose:

    Puisque la participation du gouvernement fédéral au financement des dépenses en santé, qui est de 16 p. 100, est nettement insuffisante, que la Chambre enjoigne le gouvernement d'investir, au-delà des deux milliards de dollars déjà engagés, au moins la moitié des surplus de l'année en cours dans le financement des soins de santé afin d'atteindre le plus rapidement possible un financement stable de 25 p. 100 de la part du gouvernement fédéral comme le réclament le Québec et les provinces.

    --D'abord, monsieur le Président, vous me permettrez de m'associer au deuil du peuple espagnol, à la suite des attentats terroristes des dernières heures, qui ont fait presque 200 morts surtout parmi une population de travailleurs et de travailleuses. Je m'associe donc à leur deuil.

    Cela dit, je suis très fier de présenter cette motion du Bloc québécois, parce qu'elle est une réponse très concrète à la priorité numéro 1 des Québécois et des Québécoises, qui est la santé. Je dois dire aussi que c'est la priorité numéro 1 des Canadiens et des Canadiennes. Je me permets de la relire, parce que cette motion est très complète et très concrète.

    Elle se lit donc comme suit:

    Puisque la participation du gouvernement fédéral au financement des dépenses en santé, qui est de 16 p. 100, [...]

    Je vous rappelle que cela veut dire qu'il y a 16¢ par dollar investi par les provinces, qui sont le fait du gouvernement fédéral, et, à l'inverse, que 84¢ par dollar investi en santé sont le fait du Québec, des provinces et des territoires.

    Je reprends la citation:

    Puisque la participation du gouvernement fédéral au financement des dépenses en santé, qui est de 16 p. 100, est nettement insuffisante, que la Chambre enjoigne le gouvernement d'investir, au-delà des deux milliards de dollars déjà engagés, au moins la moitié des surplus de l'année en cours dans le financement des soins de santé afin d'atteindre le plus rapidement possible un financement stable de 25 p. 100 de la part du gouvernement fédéral comme le réclament le Québec et les provinces.

    On voit qu'on a devant nous une motion qui, non seulement rappelle le fait que le gouvernement fédéral n'assume pas ses responsabilités dans le financement de la santé, mais propose à court terme une solution très concrète qui nous amènerait vers les 25 p. 100 de financement stable qui est souhaité par tout le monde, soit les provinces. Même le rapport de ce gouvernement, le rapport Romanow, en parlait.

    Par conséquent, cette formule nous permettrait cette année d'aller chercher une somme quand même relativement importante. Je vous l'explique. Nous évaluons le surplus pour l'année en cours, c'est-à-dire 2003-2004, à huit milliards de dollars. Cette évaluation est reprise par à peu près tous les analystes financiers. Il y a seulement le ministre des Finances et le premier ministre qui s'acharnent à nous faire croire qu'ils doivent gratter les fonds de tiroirs pour donner les deux milliards de dollars promis par Jean Chrétien, promis à nouveau par John Manley et maintenant livrés par le gouvernement.

    Ainsi, tout le monde prévoit des surplus de l'ordre de huit milliards de dollars. Il y a déjà eu un engagement de la part du gouvernement, et que le Bloc québécois a appuyé, de deux milliards supplémentaires à l'entente de février 2003.

    Donc, si le surplus est effectivement de huit milliards—et tout le monde le croit—, on soustrait ces deux milliards déjà engagés, ce qui nous donnerait un surplus de six milliards de dollars. Nous proposons que la moitié de ce surplus de six milliards aille à la santé dans les prochaines semaines et les prochains mois.

    Pour le Québec, au total, on parle d'un montant de cinq milliards pour l'année en cours, 2003-2004, ce qui représenterait une injection de 1,18 milliard à la santé. À mon avis, ce serait bienvenu, quand on connaît les difficultés que les provinces—et pas seulement le Québec—ont à remplir leurs obligations en matière de services de santé auprès de leur population.

    Récemment, la cour a permis un recours collectif à des femmes qui étaient atteintes d'un cancer du sein et qui n'ont pas eu droit à leur radiothérapie dans les délais prescrits par les médecins. Cet exemple illustre, malgré les efforts des gouvernements du Québec et des provinces, la situation dans la quelle on se trouve, soit de mettre en péril la santé de milliers de citoyens et de citoyennes, en particulier dans ce cas-ci.

    Par conséquent, comme je le mentionnais, ces cinq milliards de dollars nous permettraient d'aller vers un financement stable de l'ordre de 25 p. 100 de la facture en santé, ce qui est demandé par les premiers ministres du Québec et des provinces.

    Je désire parler de la Commission Romanow. À cet égard, je veux être très clair, car tout ce qui ne touchait pas le financement nous déplaisait énormément, soit cette vision centralisatrice normative des services de santé donnés par le Québec et les provinces. Par contre, quant à la question du financement, on avait une réponse qui rejoignait le consensus à la fois des partis d'opposition, dont le Bloc québécois, des premiers ministres du Québec et des provinces et de l'ensemble même des coalitions, comme la coalition santé au Québec.

    La Commission Romanow proposait, pour les trois années à venir, 15 milliards d'investissements. Le gouvernement fédéral, avec l'ensemble des annonces, y compris les deux milliards promis, promis à nouveau et enfin engagés, ne va investir que 12 milliards de dollars. Il manque effectivement trois milliards. Notre proposition permet de combler ce manque à gagner de trois milliards, pour atteindre les 15 milliards en trois ans, comme le recommandait même la Commission Romanow et comme l'exigent, d'ailleurs, les ministres des Finances.

  +-(1025)  

    Je vous rappelle qu'à l'origine, le financement des programmes sociaux au Canada était de l'ordre d'environ 50-50. Le gouvernement fédéral assumait 50 p. 100, et les provinces, comme le Québec, assumaient 50 p. 100. Le système était relativement simple. Il y avait un certain nombre de fonds de financement.

    Pour vous rafraîchir un peu la mémoire, on avait au départ un certain nombre de fonds. De 1957 à 1976, il y avait le fonds concernant l'assurance-hospitalisation, l'assurance-santé. Il y avait le fonds concernant l'enseignement postsecondaire et le régime d'assistance publique du Canada. En règle générale, pour chaque dollar investi par les provinces, le gouvernement fédéral investissait un dollar également, ce qui nous donnait, grosso modo, 50 p. 100 de financement. C'était une formule très intéressante, parce que les provinces, dont le Québec, qui investissaient beaucoup sur le plan social et sur le plan de la santé voyaient le gouvernement fédéral investir un montant égal à leurs mises de fonds. Donc, de 1957 à 1976, on disposait de ces quatre fonds.

    Il y a eu une réforme en 1977, avec essentiellement deux fonds, soit le financement des programmes établis et le régime d'assistance publique du Canada, qui assuraient la partie concernant l'aide sociale dévolue par les provinces aux personnes en difficulté.

    Tout cela a été changé en 1996 par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. On a offert un bloc. Je vous rappelle que si cela donnait l'impression d'offrir de la flexibilité aux provinces en termes d'investissements, cela faisait en sorte qu'à l'avenir, le Transfert social canadien, et ce sont les libéraux qui l'ont imaginé ainsi, allait être réparti non pas en fonction des investissements faits par les provinces ni des besoins des provinces, mais en fonction de la population.

    Le Québec a été très désavantagé. Au moment même où on mettait en place le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, l'actuel premier ministre, qui était à ce moment-là ministre des Finances, a effectué des coupures de plus de 21 milliards de dollars dans ces transferts aux provinces et au Québec. Étant donné ce que je viens de vous expliquer concernant la transformation de la formule passant à un transfert non pas en fonction des besoins et des investissements faits par les différentes provinces, mais en fonction de la population, je vous rappelle qu'on a assumé le tiers de ces coupures de 21 milliards de dollars au Québec, alors qu'on ne représente qu'un peu moins du quart de la population canadienne.

    On voit que ce gouvernement a été extrêmement dur et injuste avec les Québécois et les Québécoises, et il continue de l'être. Aujourd'hui, malgré les chiffres qu'on nous avance, le financement du gouvernement fédéral se situe toujours à 16 p. 100. Vous voyez alors la marge qui s'est creusée au fil des ans, passant de 50 p. 100 à 16 p. 100 de l'investissement. Et même, 16 p. 100 représente un peu plus que ce que nous avons connu au cours des dernières années, à l'ère des grandes coupures de l'actuel premier ministre.

    Parce que c'est important de le redire, je vous mentionne que les principaux responsables des difficultés en santé sont les libéraux fédéraux, le gouvernement fédéral. Lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, le gouvernement fédéral finançait 22 p. 100 des soins de santé. Ce n'était pas suffisant, parce qu'on parle de 25 p. 100, mais c'était quand même mieux que les 16 p. 100 que nous connaissons présentement.

    Ce sont eux les responsables des difficultés en santé au Québec et partout au Canada. Ils ont l'obligation et la responsabilité, avant les élections et pour le budget du 23 mars, de corriger cette situation d'iniquité. Sinon, je souhaite que les citoyens et les citoyennes du Québec, en particulier, leur fassent savoir très clairement leur mécontentement face à cette situation lors des prochaines élections.

    Je vous l'ai mentionné, l'actuel premier ministre est le père du déséquilibre fiscal et de cette situation extrêmement difficile en santé. Il a la responsabilité de corriger cela à court terme.

    Notre motion est justement une réponse de court terme, en fonction d'une situation que nous connaissons. Nous savons très bien que les coûts en santé ne diminueront pas au cours des prochaines années. À cet égard, malgré un discours très généreux, le gouvernement fédéral n'a investi qu'au compte-gouttes.

    Je vous rappelle qu'il y a au moins cinq éléments. Il faut bien le dire, parce que souvent, on blâme toujours le vieillissement de la population. Il y a d'autres facteurs qui expliquent cela, parce que les provinces, et le Québec en particulier, travaillent très fort à maintenir une croissance des dépenses de santé qui soit compatible avec les capacités financières globales de la société.

  +-(1030)  

    Il n'en reste pas moins que le vieillissement de la population, les nouvelles technologies qui sont nécessaires pour assurer les soins de santé aux gens et les médicament vont faire en sorte qu'au cours des prochaines années, les coûts de santé vont augmenter de 5 p. 100 en moyenne chaque année. C'est inévitable, à moins de mettre encore la vie de plus de monde en péril, et là, cela deviendrait carrément criminel.

    Dans ce contexte où les dépenses en santé vont augmenter en moyenne de 5 p. 100 par année à cause des facteurs que je vous ai mentionnés, l'apport du fédéral, même avec les hausses prévues, va diminuer. L'année prochaine—je pense, monsieur le Président, que vous aller sursauter sur votre chaise—, ce ne sera pas 16 p. 100 de financement de la part du gouvernement fédéral, ce sera 14,6 p. 100. Vous avez sursauté! Je comprends que vous êtes un homme sensible aux préoccupations de la population et c'est tout à votre honneur.

    Donc, l'année prochaine, nous serons à 14,6 p. 100 pour le financement de la santé de la part du fédéral, alors que nous sommes à 16 p. 100 actuellement. Je suis convaincu que les gens qui nous écoutent ne comprennent pas comment le gouvernement fédéral, qui n'arrête pas de dire que la santé est sa priorité, va réduire ses investissements en termes relatifs l'année prochaine. C'est une baisse.

    Le Conference Board nous dit qu'avec ce qui est prévu actuellement, 17 p. 100 seulement sera atteint en ce qui a trait à la part du gouvernement fédéral au cours des 10 prochaines années, alors que, je vous le rappelle, les ministres des Finances et les premiers ministres des provinces et du Québec demandent une part de 25 p. 100.

    Si rien ne change, le gouvernement fédéral continuera de sous-investir dans la santé en ne transférant pas les sommes requises aux provinces. Cela va créer une pression sur les finances publiques du Québec. J'ai eu l'occasion de vous le dire à plusieurs reprises.

    Le ministre des Finances du Québec, M. Séguin, nous a parlé de son impasse financière de 3 milliards de dollars. S'il ne veut pas toucher à la santé et à l'éducation, il lui reste une marge de manoeuvre de 9 milliards de dollars. Est-ce que vous pensez qu'il est plausible qu'un gouvernement, avec toute la bonne volonté qu'il a—si c'était le cas ici—serait capable de récupérer 3 milliards de dollars sur une marge de manoeuvre de 9 milliards de dollars? C'est impossible. On touchera donc nécessairement à la santé si le gouvernement fédéral n'assume pas ses responsabilités, si les libéraux n'assument pas leurs responsabilités en investissant 25 p. 100 dans les dépense de santé.

    La motion que le Bloc québécois a déposée aujourd'hui leur donne une occasion en or de montrer qu'ils ont une réelle volonté politique de répondre aux besoins de la population, à la priorité numéro 1 des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes et que ce qu'on entend du côté libéral, en particulier de la part du premier ministre, ce n'est pas qu'un verbiage creux.

    Si les libéraux ne votent pas en faveur de la motion que nous avons déposée, ce sera la preuve irréfutable que les belles paroles du premier ministre et du ministre de la Santé ne sont que du verbiage creux. On leur offre une occasion de montrer que non seulement ce sont des beaux parleurs, en particulier pour ce qui est du ministre de la Santé, mais qu'ils sont capables de passer aux actes.

    Donc, si rien n'est fait, le Conference Board prévoit que les investissements du gouvernement fédéral en ce qui a trait au transfert en santé aux provinces, ne dépasseront pas 17 p. 100 par dollar dépensé. Cela veut dire que les provinces vont assumer 83 p. 100 de la facture, une facture qui va augmenter en moyenne de 5 p. 100 par année.

    Évidemment, les libéraux, en particulier le ministre des Finances, sont de véritables magiciens. Ils sont capables de sortir des chiffres régulièrement. Le député de Hochelaga—Maisonneuve, un brillant député—d'ailleurs, il a déjà été mon étudiant et cela explique en partie, probablement, une des raisons pour lesquelles il est aussi intéressant dans ses questions—a demandé au ministre des Finances comment il se faisait qu'il n'investissait pas plus de 16 p. 100 en santé? Le ministre des Finances s'est levé et a dit que non, le gouvernement fédéral investit 40 p. 100 en santé.

    Il y a quand même là quelque chose de totalement aberrant. Comment peut-on expliquer que le brillant député de Hochelaga—Maisonneuve, le Bloc québécois, les partis d'opposition, les premiers ministres du Québec et des provinces, l'ensemble de la société civile à travers le Canada et même le rapport demandé par le gouvernement lui-même disent que le gouvernement n'investit pas assez. L'investissement est de 16 p. 100 alors qu'on nous dit qu'il est de 40 p. 100.

    Le gouvernement en place mélange énormément de choses et il le fait sciemment, personne n'est dupe. Tout d'abord, on met dans le 40 p. 100 les points d'impôt qui ont été transférés aux provinces, au Québec en particulier, au cours des ans.

  +-(1035)  

    Vous savez que lorsqu'il y a eu, en particulier, la Seconde Guerre mondiale, les provinces ont accepté pour un temps de céder une partie de leur champ fiscal au gouvernement fédéral pour assumer l'effort de guerre. Ensuite, ce fut toute une bataille, qui est loin d'être terminée, pour récupérer des points d'impôt. Le transfert des points d'impôt ne correspondait donc pas spécifiquement à un investissement en santé. D'ailleurs, à cette époque, la santé n'était pas nécessairement la priorité numéro un. Je dirais même que l'éducation était beaucoup plus importante en termes de priorité. On avait un rattrapage à faire, en particulier au Québec, un rattrapage qui a d'ailleurs été en partie très bien réalisé.

    Ce transfert de points d'impôt correspondait donc à un rééquilibrage fiscal qui s'est fait une fois pour toutes. Cela n'est pas une dépense du gouvernement fédéral et cela n'a rien à voir spécifiquement avec la santé.

    Ensuite, on nous parle de la péréquation. Cela n'a rien à voir spécifiquement avec la santé. C'est pour assurer que le Québec l'ensemble des provinces à canadiennes aient la même capacité fiscale en tenant compte de leur richesse relative. Il y a même deux provinces qui n'en reçoivent pas, soit l'Ontario et l'Alberta. On ne pourra pas dire que le gouvernement fédéral assume ses responsabilités en santé concernant ces deux provinces.

    De plus, c'est une formule tout à fait inadéquate. Nous en avons eu la preuve, il y a deux semaines, quand le ministère des Finances a annoncé qu'il allait y avoir une coupure rétroactive de 1,4  milliard de dollars pour le Québec. La somme de 472 millions de dollars qui vient du montant de 2 milliards de dollars promis, promis à nouveau et enfin engagé, compense seulement le tiers des pertes prévues par la formule de péréquation. De ce côté-là, on ne peut pas acheter les arguments du ministre des Finances.

    De plus, il faut être logique. Ce sont eux-mêmes, à partir du 1er avril prochain, qui veulent que le Transfert canadien en santé soit distinct des autres programmes sociaux. Alors, à partir du 1er janvier prochain, il faudra départager les transferts fédéraux. À ce moment-là, il apparaîtra très clairement que la part du fédéral est de l'ordre d'à peu près 16 p. 100, qu'elle va baisser l'année prochaine à 14 p. 100, et se retrouvera en moyenne, au cours des 10 prochaines années, à 17 p. 100.

    Je pense qu'au lieu de faire une rhétorique avec un peu de pensée magique, il serait plus intéressant que le ministre des Finances regarde la réalité. La réalité est la suivante: pour l'année 2003-2004, les provinces ont évalué la participation du gouvernement fédéral à 15,5 p. 100 des dépenses en santé. On parle de cette année de 16 p. 100, mais en fait, c'est 15,5 p. 100 des dépenses. Il s'agit à la fois du Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux. On parle de 20,3 milliards de dollars et le supplément de 2 milliards de dollars promis, promis à nouveau et enfin engagé. Il faut évidemment divisé cela par les dépenses en santé, en éducation et les programmes sociaux, soit 144 milliards de dollars. En effet, le Transfert social canadien n'est pas simplement pour la santé, il est pour l'ensemble des programmes sociaux. Donc quand on fait cette division—et je sais que vous êtes assez fort en arithmétique pour la faire—, vous allez arrivé à 15,5 p. 100, pas à 40 p. 100.

    Je vais vous donner l'astuce du ministre des Finances. Vous pourrez peut-être raconter cela durant vos longues soirées à Ottawa. Toujours pour l'année 2003-2004, le gouvernement fédéral évalue sa contribution à 41 p. 100. J'avais dit 40 p. 100; j'avais sous-estimé l'évaluation exagérée du ministre des Finances. Il parle du Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux, du supplément de 2 milliards de dollars promis, promis à nouveau et enfin engagé, la péréquation que l'on rajoute et les points d'impôt. C'est tout juste s'il ne manque pas d'autres ingrédients. Le total leur donne 50,192  milliards de dollars.

    Ils divisent cela par les dépenses en santé et en éducation, comme s'il n'y avait pas de dépenses au plan social. C'est comme si l'aide sociale n'existait pas, comme si on n'en avait pas malheureusement encore besoin dans les provinces et au Québec. Ils omettent cela complètement. Ce sont 21 milliards de dollars qui sont disparus, pour le ministre des Finances libéral et fédéral. Ils font donc leur division. Là-dessus, on peut leur dire qu'ils réussissent à nous prouver que cette division donne 41 p. 100. Évidemment, vous avez tout de suite compris que cela n'avait aucun sens.

    Alors le gouvernement fédéral a les moyens de résoudre le problème. Il a des surplus, soit 50  milliards de dollars depuis 1997. Cette année encore, un surplus de l'ordre de 8 milliards de dollars est attendu. L'année prochaine, selon le Conference Board, on parle de 10 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral a gaspillé l'argent des contribuables québécois en augmentant ses dépenses de fonctionnement de 40 p. 100 au cours des cinq dernières années. Si au lieu de dépenser dans la bureaucratie, il s'attaquait aux vraies priorités des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes, il serait capable de dégager une autre marge de 5 milliards de dollars.

    Il y a 7 à 8 milliards de dollars qui dorment dans les fondations qu'a créées le ministre des Finances. Il a donc les moyens. Ce qui manque, c'est la volonté politique.

  +-(1040)  

    Le premier ministre, le ministre des Finances et l'ensemble des députés libéraux ont l'occasion de faire la démonstration qu'ils ont la volonté de résoudre et de régler le problème numéro 1 des Québécois et des Québécoises s'ils votent en faveur de la motion que le Bloc québécois présente aujourd'hui. Cela doit se faire avant le budget, le 22 au soir, avant la prochaine élection. Sinon, ils en paieront le prix.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa déclaration pour le moins amusante et remplie de faits et de chiffres. Le député est un professeur d'économie et il semble incapable de jongler avec les sommes d'argent réelles qui sont transférées aux provinces. C'est probablement pourquoi il est à la recherche d'une nomination politique plutôt que d'un emploi d'enseignant.

    Pour arriver à ses chiffres fantaisistes, le député ne tient pas compte de trois ou quatre éléments importants des transferts fédéraux aux provinces. Il ne doit pas tenir compte des quelque 17 milliards de dollars en points d'impôt. Cela doit être de la monnaie de singe; ce n'est pas de l'argent réel; ce n'est pas de l'argent qui provient du Trésor fédéral. Pourtant, c'est bien de l'argent, qui entre et qui sort. Cependant, du point de vue du député, il ne s'agit pas d'argent réel. Nous pourrions probablement revenir à l'ancien système où il n'y avait que de l'argent comptant et aucun point d'impôt. Nous verrions alors si le député défendrait avec autant de véhémence l'argument que les points d'impôts ne sont pas de l'argent réel et qu'ils n'ont aucune valeur.

    Son deuxième argument fantaisiste concerne la péréquation. Encore une fois, apparemment, il ne s'agit pas d'argent réel. Il s'agit pourtant de 10 milliards de dollars dont 5 milliards sont versés à sa province. Cependant, selon le député, ce n'est pas encore de l'argent réel, et ce n'est pas censé être dépensé pour la santé. Le gouvernement fédéral manquerait donc à ses obligations car, encore une fois, ce n'est pas de l'argent réel qu'il consacre à la santé.

    De plus, il ne doit pas tenir compte des dépenses directes du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé, qui se chiffrent à quelque 6 milliards de dollars. Il faut donc encore une fois ignorer cet argent pour arriver à ses chiffres fantaisistes.

    Est-ce que le député va commencer à parler d'argent réel? Va-t-il commencer à reconnaître réellement la contribution du Trésor fédéral aux coffres des provinces, qui réduit en fait la capacité fiscale du gouvernement en transférant une plus grande capacité fiscale aux provinces? Va-t-il laisser tomber ses faits et ses chiffres fantaisistes pour parler des vrais chiffres?

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, l'honorable député avait raison. Je me demande pourquoi le gouvernement fédéral a demandé de créer un transfert canadien en santé, puisque tout est dans tout, selon eux, comme le dit la chanson bien connue.

    C'est-à-dire que tout l'argent qui est transféré par le gouvernement fédéral ne devrait aller qu'en santé. À ce compte-là, il finance probablement 150 p. 100 des coûts de santé. Toutefois, ce que je ne comprends pas, c'est qu'il n'y a que les libéraux qui pensent comme cela. Il n'y a que les libéraux qui pensent qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal. Il n'y a que les libéraux qui pensent qu'il n'y a pas de difficultés en santé. Il n'y a que les libéraux qui pensent que leur financement est plus important que ce sur quoi tout le monde s'entend.

    Je vous lis une publicité du Conseil des premiers ministres pour sensibiliser les Canadiens à la santé:

    Malgré une récente augmentation, la contribution du gouvernement fédéral est de 16 p. 100, alors qu’elle était initialement de 50 p. 100. Les gouvernements des provinces et territoires assument ainsi 84 p. 100 des coûts.

    Ce ne sont pas le Bloc québécois et les souverainistes qui disent cela; c'est l'ensemble des représentants des provinces et des territoires, y compris ceux du Québec. Ce faisant, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre—et les partis d'opposition sont tous d'accord quant à l'existence du déséquilibre fiscal—, comment on peut être tout seul et avoir raison.

    Je continue en concluant avec la lecture du message du Conseil des premiers ministres pour sensibiliser les Canadiens à la santé:

    Nous faisons notre part. Nous investissons en santé comme jamais auparavant et continuerons de le faire. Il est temps que le gouvernement fédéral fasse sa part. Nous voulons qu’il s’engage à fournir un financement stable et soutenu qui permette à chaque citoyen d’avoir un meilleur accès aux soins de santé.

    C'est cela, le vrai débat pour la prochaine élection. Cela aussi fait partie des scandales de ce gouvernement.

  +-(1045)  

[Traduction]

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, je remercie le député du Bloc de son excellent discours. Il fait preuve d'une bonne compréhension des montants en jeu dans cette ville.

    Je souhaite faire une observation sur les points d'impôt avant de poser ma question. Les points d'impôt s'appliquent de manière limitée aux provinces, comme c'est le cas de la Saskatchewan, ma province, où l'assiette fiscale s'effrite et la capacité fiscale diminue. Les points d'impôt ne sont pas une si bonne solution. C'est peut-être bien pour l'Ontario; cependant, dans une province qui a de gros problèmes financiers, c'est problématique.

    Je reviens au gaspillage dont nous avons parlé à la Chambre des communes ces derniers temps. Il y a le programme de commandites de 250 millions de dollars, par exemple. J'ai fait quelques calculs. La Saskatchewan possède seulement 10 appareils d'imagerie par résonance magnétique, ou IRM. Les gens attendent 22 mois pour passer un test d'IRM dans cette province. C'est une longue période d'attente lorsque vous avez vraiment besoin de ce test.

    Nous manquons également d'infirmières. Les 250 millions de dollars des commandites auraient pu servir à la formation de 3 000 nouvelles infirmières. Il faut un nouveau pont dans ma circonscription. Il coûterait environ 30 millions de dollars. Nous pourrions construire huit ponts avec l'argent des commandites.

    Le député du Bloc manipule très bien les chiffres. A-t-il une idée de l'ampleur du gaspillage et de la corruption à Ottawa? Quelle est la dimension globale de ce montant? Le député peut-il avancer un chiffre et nous donner une idée, mis à part les 189 milliards de dollars dépensés annuellement, de la somme d'argent gaspillée en choses inutiles, dans des sociétés parasites, en corruption et...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je crois que le député s'est bien fait comprendre.

    Le député de Joliette a la parole.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, malheureusement, je ne pourrai pas répondre exactement à la question du député parce que, au bout du compte, ma calculatrice ne compte que neuf zéros.

    Si l'on fait le total de l'ensemble des gaspillages, j'ai mentionné qu'il y a eu une augmentation de 40 p. 100 dans les dépenses de fonctionnement au cours des cinq dernières années. Ce ne sont pas des transferts aux provinces ou aux particuliers. Ce sont des crayons, des sondages, des commandites et quelques fonctionnaires, surtout des hauts fonctionnaires. C'est la première chose.

    On rendra également public, au début de la semaine prochaine, un volet sur les intrusions du gouvernement fédéral. Quarante pour cent des dépenses fédérales constituent des intrusions dans les compétences des provinces. Ce n'est pas de l'argent qui est utilisé de façon efficace. Ceux qui sont capables de livrer les services en santé, en éducation et dans d'autres domaines, ce sont les provinces, dont le Québec, et non le gouvernement fédéral. Par contre, ce dernier s'ingère, crée de la concurrence, de la bureaucratie et des gaspillages.

    Il y a le scandale du ministère du Développement des ressources humaines. Un milliard de dollars a disparu. C'est l'actuel ministre de la Santé qui était responsable. Je sais toutefois que c'est une autre députée qui a malheureusement dû répondre à sa place. On parle d'un milliard de dollars.

    Il y a celui du registre des armes à feu. Nous sommes tout à fait d'accord avec le principe d'enregistrer les armes à feu, mais peut-on nous expliquer comment un programme qui devait coûter 2 millions de dollars par année est rendu à presque 2 milliards?

    Quand on fait le total, plus les 7 à 8 milliards de dollars qui dorment dans les fondations, je vous le rappelle, plus les surplus appréhendés, il y a suffisamment d'argent au gouvernement fédéral pour régler non seulement les problèmes en santé, mais le problème du déséquilibre fiscal. Toutefois, il n'y a pas de volonté politique.

+-

    L'hon. Denis Paradis (ministre d'État (Institutions financières), Lib.): Monsieur le Président, dans un premier temps, je voudrais mentionner que je partagerai le temps de parole qui m'est imparti avec le député de Etobicoke-Nord.

    J'apprécie à sa juste valeur l'occasion que m'offre ce débat de m'unir à mes collègues pour souligner l'engagement total de notre gouvernement envers la qualité des soins de santé. Il s'agit là, ne l'oublions pas, d'un élément fondamental de nos valeurs et de notre patrimoine national.

    L'amélioration du réseau de soins de santé constitue la principale priorité des Canadiennes et des Canadiens et de leur gouvernement. D'ailleurs, je termine une tournée pré-budgétaire, et on se l'est fait dire partout. Les gens de partout au pays veulent des progrès réels, pratiques et mesurables aux fins de l'amélioration de l'accès aux services de santé et de la réduction des périodes d'attente.

    Manifestement, le moment est venu pour les gouvernements de cesser de chercher des coupables et de commencer à travailler en vue de solutions viables pour le système canadien de soins de santé.

    Nous savons tous que les gens sont très préoccupés par les problèmes qui se posent en regard du système de soins de santé, en particulier en ce qui touche le financement.

    C'est pourquoi notre gouvernement s'est fixé comme priorité de travailler dans le cadre de partenariats conclus avec tous les paliers de gouvernement ainsi qu'avec tous les intervenants afin de s'assurer que les Canadiennes et les Canadiens puissent compter sur un système de soins de santé qui réponde à leurs attentes et à leurs besoins, et ce, dans toutes les régions du pays.

    Ce ne sont pas des paroles en l'air. Nous avons pris des mesures tangibles en ce sens, et nous avons obtenu des résultats bien réels.

    Par exemple, près de 80 p. 100 de la totalité des nouvelles initiatives de dépenses fédérales entreprises depuis le rétablissement de l'équilibre budgétaire ont été concentrées dans trois domaines, soit les soins de santé, l'éducation et l'innovation.

    L'an dernier seulement, le gouvernement fédéral a annoncé une majoration du financement octroyé aux termes de l'Accord de 2003 sur le renouvellement des soins de santé qui totalisera à elle seule 34,8 milliards de dollars sur cinq ans.

    Une grande partie de ces fonds serviront à bonifier le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et permettront aux provinces d'améliorer les soins de santé, l'enseignement postsecondaire, les programmes sociaux et le développement de la petite enfance.

    De ces 34,8 milliards de dollars, 29,5 milliards iront aux provinces et aux territoires sous forme d'une augmentation des transferts. Cette somme se divise ainsi: 16 milliards de dollars sur cinq ans au titre du Transfert pour la réforme de la santé; 12 milliards de dollars par l'entremise du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et des programmes qui lui succéderont, ainsi que le supplément en espèces de 2,5 milliards de dollars pour 2003 au titre du Transfert canadien; et 1,5 milliard de dollars au titre du Fonds pour l'équipement diagnostique et médical.

    Le Transfert pour la réforme de la santé prévoit le versement de 16 milliards de dollars sur cinq ans aux provinces et aux territoires à l'appui des soins primaires, des soins à domicile, de la couverture de type catastrophique des médicaments d'ordonnance.

    Parlons maintenant du Transfert canadien qui a pour objet d'appuyer la santé, la sécurité sociale et l'éducation postsecondaire. Or, puisque les dépenses en santé représentent approximativement 62 p. 100 des dépenses totales des provinces dans ces domaines, on peut raisonnablement supposer qu'en moyenne, 62 p. 100 des 38 milliards de dollars versés par notre gouvernement cette année seront consacrés à la santé. On peut supposer cela.

    Au regard des sommes transférées annuellement dans le cadre du Transfert canadien, cela représente plus de 23 milliards de dollars. Si l'on ajoute à cela le montant de 1 milliard de dollars affecté au Transfert pour la réforme de la santé et les 500 millions de dollars consacrés au Fonds pour l'équipement diagnostique et médical, cela fait passer cette somme à plus de 24 milliards de dollars, et ce, uniquement cette année.

    Rappelons, en outre, qu'il ne s'agit là que d'une partie des fonds fédéraux affectés au financement de la santé.

    Le gouvernement du Canada fait des paiements de péréquation à huit des dix provinces; celles-ci sont libres d'utiliser ces fonds à leur convenance. À cet égard, je pense que le Québec reçoit environ 4 milliards de dollars. Ce sont donc des sommes importantes.

    Nous savons que les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation consacrent, de leur aveu même, les fonds ainsi reçus aux soins de santé. En effet, lorsque le montant des paiements de péréquation fluctue, en raison de l'évolution de l'économie des provinces, les provinces bénéficiaires soulignent aussitôt qu'une baisse de ces paiements a des répercussions négatives sur les soins de santé offerts à leurs résidents.

    Le Programme de péréquation n'est pas limité aux charges sociales, aussi devons-nous examiner la totalité des dépenses de programmes provinciales pour calculer les montants raisonnables à cet égard.

  +-(1050)  

    Les provinces consacrent en moyenne 38 p. 100 de leurs dépenses de programmes à la santé. Il est donc raisonnable de supposer que 38 p. 100 des paiements de péréquation qu'elles reçoivent chaque année sont affectés à la santé, soit à peu près 3 milliards de dollars.

    Si l'on ajoute ce montant à l'aide fédérale de plus de 24 milliards déjà fournis dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et du Transfert pour la réforme de la santé, cela fait passer la contribution fédérale à 28 milliards de dollars, soit environ 35 p. 100 des dépenses provinciales pour les soins de santé.

    Toutefois, la vraie question consiste bien sûr à savoir ce que cela représente dans le contexte des dépenses provinciales en matière de soins de santé. La réponse à cette question pourrait bien vous surprendre.

    En 2003-2004, les provinces ont consacré 78 milliards—l'ensemble des provinces—aux soins de santé. Or, ainsi que je viens de l'exposer, la part des transferts fédéraux que l'on peut rattacher aux soins de santé se chiffre à 28 milliards de dollars. En d'autres termes, 28 milliards de dollars sur 78, cela veut dire que nous avons financé à peu près 35 p. 100 des dépenses provinciales en santé, soit plus du tiers du total.

    Il faut remarquer que, comme il s'agit de moyennes nationales, le pourcentage applicable varie d'une province à l'autre, du fait des écarts touchant leurs dépenses en matière de soins de santé, sans compter que ce ne sont pas toutes les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation.

    Toutefois, mon collègue saura-t-il expliquer comment il se fait que le gouvernement du Canada ne finance que 16 p. 100 des soins de santé dans sa province, au Québec, chez nous, alors que les transferts fédéraux, cette année, représenteront, selon les estimations, à peu près 23 p. 100 des revenus du Québec?

    Bref, les transferts fédéraux représentent le tiers des dépenses provinciales en matière de santé. Cependant, l'aide fédérale dans ce domaine va plus loin que les seuls transferts aux provinces.

    Il faut aussi mentionner les dépenses fédérales directes en matière de santé. Selon les estimations, ces dépenses s'établiront à 5 milliards en 2003-2004.

    Les fonds en question servent à financer des initiatives importantes, notamment la santé des premières nations, des anciens combattants, la protection de la santé, la prévention des maladies, l'information sur la santé et la recherche.

    De plus, par l'intermédiaire du régime fiscal, le gouvernement fédéral accorde une aide d'environ un milliard par année, notamment au moyen de crédits d'impôt pour les frais médicaux, les personnes handicapées, les aidants naturels et les personnes déficientes à charge.

    Lorsqu'on ajoute ces dépenses directes et crédits d'impôt, dont la valeur dépasse les 6 milliards de dollars aux 28 milliards de dollars de transferts, dont on a parlé précédemment, l'aide fédérale annuelle totalise environ 34 milliards de dollars par année, soit quelque 40 p. 100 de la totalité des dépenses publiques en soins de santé au Canada.

    En outre, ce montant continuera de croître, étant donné les investissements récents énoncés dans le budget de 2003. Il s'agit, selon moi, de résultats fort éloquents.

    Quand même, continuons à bâtir sur un partenariat positif pour que le payeur de taxes en ait pour son argent. C'est toujours le même payeur de taxes qui paie aux paliers municipal, provincial et au fédéral, et il demande à ses élus de s'entendre. Allons dans cette direction!

  +-(1055)  

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, je suis triste d'entendre le discours du député, parce que je pense qu'il y croit, et c'est ce qui m'attriste le plus.

    D'entrée de jeu, le député de Brome—Missisquoi dit: «On veut négocier un nouveau partenariat.» Nous n'y croyons pas; lui y croit. Il veut commencer à négocier un partenariat avec, dans ses mains, un jeu de cartes qui dit: «On finance 40 p. 100, mais on veut négocier avec vous.»

    Comment voulez-vous négocier de bonne foi avec quelqu'un qui est de mauvaise foi dès le départ? Déjà là, cela cause un minimum de problèmes. Je veux poser une question très simple au député de Brome—Missisquoi.

    Le rapport commandé par son gouvernement, le rapport Romanow, demande à ce que les sommes en soins de santé soient rétablies sur une base stable à 25 p. 100. Si elles étaient à 40 p. 100, on ne demanderait pas une diminution de 15 p. 100. À moins que ce soit cela et que tout le monde soit si niaiseux que personne n'ait compris! Cela me surprendrait.

    Peut-il nous expliquer les chiffres du rapport Romanow? Peut-il nous expliquer les chiffres du Conseil des premiers ministres des provinces? Peut-il nous expliquer les chiffres du Conference Board qui, tous ensemble, s'entendent sur 16 p. 100?

+-

    L'hon. Denis Paradis: Monsieur le Président, premièrement, permettez-moi de mentionner qu'on a vu dernièrement ces annonces télévisées. Au niveau des chiffres, on n'a jamais été à 50 p. 100, mais on a déjà été à 41 p. 100. Les tableaux qu'on nous montrent à la télévision indiquent qu'on est partis de 50 p. 100 et qu'on est descendus à 16 p. 100. Toutefois, on n'a jamais été à 50 p. 100. Donc, on part à peu près à 41 p. 100. J'ai expliqué tantôt que, selon la méthode de calcul, on se retrouve à peu près à 40 p. 100.

    Ce que je dis, c'est qu'il faut s'asseoir. Ce que le public canadien demande, c'est que les élus travaillent ensemble. Assoyons-nous ensemble.

    Je termine une tournée pré-budgétaire. J'ai visité la plupart des régions au Québec. En faisant cette tournée, les gens nous disaient que oui, cela prend de l'argent dans les régimes de santé, mais qu'il faut aussi de nouvelles modalités. Il faut regarder comment fonctionne le système. Les gens nous ont dit cela partout. Est-ce que c'est seulement l'argent qui va régler les choses? La réponse est non. Cela, je l'ai entendu partout au Québec, dans toutes les régions.

    Alors, assoyons-nous ensemble. Il n'y a qu'un seul contribuable. Il ne se demande pas si c'est provincial ou fédéral. Il dit que nous sommes ses élus et que nous devons nous entendre. Je vous le dis, assoyons-nous, pas pour négocier, mais pour nous entendre sur une formule qui va faire l'affaire de celui que nous représentons tous ici, le contribuable.

  +-(1100)  

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, d'abord, je dois dire que je m'inscris tout à fait dans la ligne de l'intervention du député de Repentigny. Je ne comprends pas qu'on nous dise vouloir régler un problème, mais qu'en même temps, on nie son existence. Quelle est la logique? S'il n'y a pas de problème, ils ont seulement à dire qu'il n'y a rien à régler. Probablement que, selon eux, les premiers ministres des provinces et des territoires et l'ensemble de la population sont dans l'erreur. Tout le monde parle de 16 p. 100. Si la Commission Romanow demandait d'augmenter cela à 25 p. 100, c'était probablement parce qu'on était en bas de 16 p. 100.

    Je vous ai expliqué tout à l'heure d'où venait le chiffre de 41 p. 100. Après les transferts qu'ils font pour le Transfert canadien sur la santé et les programmes sociaux, la péréquation et les points d'impôt—tout le melting-pot qui n'a rien à voir spécifiquement avec la santé—, ils divisent cela juste par les dépenses en santé et en éducation. Ils oublient complètement l'existence des programmes sociaux, soit des dépenses de 21 milliards de dollars. C'est comme cela qu'ils arrivent à 41 p. 100.

    Quand on prend en compte l'ensemble des responsabilités que sont censés couvrir ces programmes, c'est 16 p. 100, en fait 15,5 p. 100 comme je vous l'ai dit. Tout le monde s'entend là-dessus. Il n'y a qu'eux qui pensent que c'est le contraire.

    Dans ce sens, le ministre disait qu'il ne fallait pas chercher à trouver des coupables? Est-ce qu'on ne l'a pas trouvé le coupable, soit le gouvernement fédéral.

+-

    L'hon. Denis Paradis: Monsieur le Président, premièrement, à la première question concernant les problèmes en santé, il y a effectivement des problèmes. Je pense que tout le monde va l'admettre. J'en ai parlé tantôt et ces problèmes en santé vont aller en s'accentuant. Nous avons une population vieillissante. Tout le monde reconnaît cela. Il est donc important que, comme élus, on s'assoit ensemble pour dire ce qui s'en vient par rapport aux problèmes en santé avec notre population vieillissante.

    Deuxièmement, il faut être aveugle pour ne pas voir qu'il y a des listes d'attente dans les hôpitaux. Chez nous, à l’hôpital Brome-Missisquoi, dans le corridor, il y a des lits partout. À la place des numéros de chambre sur le mur, ils ont mis des numéros de lit. Il y a le lit no 14, le lit no 15 et ainsi de suite. Oui, il y a des problèmes. Il faut s'asseoir ensemble pour régler ces problèmes-là.

    Je ne veux pas faire de guerre de chiffres. D'ailleurs, je pense qu'une mesure sur laquelle les premiers ministres se sont entendus, c'est qu'à partir du 1er avril, soit dans quelques jours, on va changer un peu les règles du jeu. Au lieu d'avoir un chèque global pour la santé, les services sociaux et l'éducation, il y aura un chèque pour la santé qui sera envoyé aux provinces et un chèque pour le reste. Cela va clarifier bien des choses.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, en premier lieu, je félicite le député de Joliette pour nous donner l'occasion d'avoir un débat au sujet du financement du système de santé. Le député de Joliette est membre du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Habituellement, il démontre une compréhension des affaires économiques, des finances et des chiffres. Toutefois, cette fois-ci, il a profondément échoué.

[Traduction]

    Je suis heureux que le député de Joliette ait saisi la Chambre de cette question, mais par la suite, il a fait plusieurs affirmations fausses, car il essaie de semer la confusion dans l'esprit des Canadiens.

[Français]

    Nous savons très bien que le but du Bloc québécois et du député de Joliette, ce n'est pas d'avoir un bon débat au sujet des politiques du système de santé, mais c'est plutôt d'essayer de convaincre les Québécoises et les Québécois que le futur serait mieux en dehors de la fédération du Canada. Toutefois, ils ne réussiront jamais à atteindre cet objectif.

[Traduction]

    Tout d'abord, le député a parlé de l'engagement de partager les coûts de santé également entre les provinces et le gouvernement fédéral. Cela n'a jamais existé. C'est un mythe perpétué par le Bloc québécois et beaucoup d'autres partis de l'opposition. On s'est engagé au départ à partager les coûts des dépenses assurées, des services de santé assurés, par l'entremise du système hospitalier et des régimes de santé. Cependant, depuis, nous avons subi une augmentation énorme des coûts au titre des médicaments sur ordonnance et des soins à domicile et la proportion de 50-50 ne tient donc plus.

    Ensuite, comme beaucoup de mes collègues, y compris le secrétaire parlementaire, l'ont signalé aujourd'hui, le député a parlé de la contribution du gouvernement fédéral, mais a pris soin de passer sous silence les points d'impôt.

    Or, en 2003, ces points d'impôt se sont élevés à 17 milliards de dollars au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le député a trop facilement oublié de parler de la péréquation. Les montants versés à toutes les provinces au titre de la péréquation se sont élevés à dix milliards de dollars par année. Je trouve plutôt ironique que le député bloquiste de Joliette ait déclaré que le Québec avait été gravement désavantagé. Comme notre collègue, le ministre d'État, l'a précisé, le Québec reçoit de quatre à cinq milliards de dollars sur les dix milliards de dollars versés en péréquation. Vous parlez d'un désavantage.

    Pour ceux qui suivent le débat, nous devrions essayer de clarifier la question des points d'impôt. Le gouvernement fédéral verse des sommes importantes. Si on ajoute à cela les points d'impôt, si on ajoute les dépenses directes du gouvernement fédéral en santé, qui varient de cinq à six milliards de dollars par année pour les soins de santé aux premières nations, pour les soins de santé aux anciens combattants, pour la protection de la santé, la prévention des maladies et tout un éventail d'autres programmes, on s'aperçoit que la contribution fédérale est en fait supérieure à 40 p. 100. Elle va augmenter au fur et à mesure qu'on investira davantage dans les soins de santé, ce que le gouvernement s'est révélé être très capable de faire une fois la situation financière réglée ou en bonne voie de l'être.

    En 1976, à la demande des provinces et des territoires, le gouvernement fédéral a cédé des points d'impôt aux gouvernements provinciaux. Il ne s'agissait pas d'un ou deux points de pourcentage sur le plan fiscal. Par exemple, en ce qui concerne l'impôt sur le revenu des particuliers, il était question d'à peu près 11 points de pourcentage. Dans le cas de l'impôt des sociétés, il était question de 1 p. 100.

    En d'autres termes, le gouvernement fédéral affirme que cela sera transparent pour le contribuable. Celui-ci ne pourra pas vraiment comprendre ni voir qu'il y a eu un transfert fiscal au profit des provinces et des territoires. Il n'empêche que le transfert a porté sur une capacité d'imposition considérable. Le principe sur lequel s'est fondée cette mesure à l'époque, c'est que les provinces se trouvaient en bonne position, qu'elles étaient près de leurs citoyens respectifs, qu'elles connaissaient bien leurs besoins et leurs aspirations et qu'elles étaient en mesure de mettre en oeuvre ce genre de programme.

    La somme en cause n'est pas anodine. Malheureusement, les points d'impôt sont toujours passés sous silence par les différents députés, particulièrement par ceux du Bloc québécois.

    Par ailleurs, je trouve absolument incroyable que le député de Joliette ne cesse d'affirmer que le gouvernement fédéral n'investit rien dans le système des soins de santé.

  +-(1105)  

[Français]

    Je désire citer le député de Joliette qui a dit, le 14 janvier 2004:

[...] notamment la comparaison de l'évolution des dépenses des ministères fédéral et québécois de la Santé au cours des cinq dernières années. Ottawa, qui ne livre aucun service de santé à la population, a augmenté ses dépenses de 78 p. 100 alors que le gouvernement québécois, responsable des établissements de santé et des soins à la population, a augmenté les siennes de 33 p. 100.

[Traduction]

    Les députés de son parti ne sont jamais satisfaits de ce que fait le gouvernement fédéral, à savoir le versement de 34,8 milliards de dollars aux provinces dans le cadre d'une entente quinquennale qui vient d'être signée l'année dernière et, plus récemment, le versement de 2 milliards de dollars prélevés à même le budget de l'exercice en cours pour compléter le TCSPS et destinés aux soins de santé.

[Français]

    Je cite le député de Joliette. Il a dit ceci, le 4 novembre 2003:

    Ce n'est pas une mise à jour économique. C'est une mise en scène politique pour permettre à Paul Martin de l'annoncer lui-même à quelques semaines des élections. Je ne peux pas croire qu'avant d'aller en élections, M. Martin n'annoncera pas les deux milliards pour la santé.

[Traduction]

    Par conséquent, même si le gouvernement annonçait un investissement de 2 milliards de dollars, le Bloc québécois, dans son cynisme, n'y verrait qu'une manoeuvre politique. Nous savons que la grande priorité des Canadiens, ce sont les soins de santé, et que notre gouvernement y répond de cette manière et très bien.

    Mais il ne s'agit pas seulement d'argent, et le ministre d'État l'a très bien souligné. Nous devons gérer beaucoup mieux notre système de soins de santé. Notre population vieillit. La technologie joue un rôle croissant et offre aux Canadiens des possibilités de bénéficier de soins de santé de meilleure qualité, de prolonger leur vie et d'être mieux soignés, mais cela coûte de l'argent.

    Voilà pourquoi notre gouvernement affirme vouloir obtenir de meilleurs comptes rendus, afin que les citoyens puissent comparer les performances de leur province respective en regard de leur investissement. Ils pourront comparer également les performances de leur province pour ce qui est des listes d'attente pour des services et des chirurgies d'urgence et pour beaucoup d'autres aspects.

    Il y aura plus de responsabilisation grâce au Conseil de la santé dont on vient d'annoncer la création, lequel permettra de faire en sorte qu'il y ait de meilleures garanties que les citoyens tirent profit de leur argent. Effectivement, je suis convaincu que le gouvernement fédéral et les provinces consacreront plus d'argent aux soins de santé au cours des prochaines années, mais nous devons veiller à gérer ces coûts prudemment.

    Dans le discours du Trône, le gouvernement a annoncé qu'il mettrait davantage l'accent sur les soins publics. Dans ma circonscription, Etobicoke-Nord, nous avons un centre de santé communautaire. Ce centre de santé d'Etobicoke fournit aux citoyens toute une gamme de services de promotion de la santé, de prévention et de traitement. Il fournit donc à nos citoyens de meilleurs soins à un meilleur coût. Nous devons envisager d'avoir recours à un tel modèle. Nous devons apporter aux patients de meilleures solutions en matière de soins de santé au meilleur coût, afin d'être en mesure d'améliorer les choses et de mettre en place un système de santé durable. Il y a encore beaucoup de défis à relever pour améliorer le système de santé.

    En ce qui concerne la motion du Bloc, je dirai qu'il est sain que nous tenions ce genre de débats, mais, malheureusement, la seule chose que le Bloc québécois ait réussi à faire aujourd'hui, c'est de créer davantage de confusion chez les citoyens, et c'est bien dommage.

    Suffit-il que le gouvernement fédéral apporte une contribution de 40 p. 100 aux dépenses totales? Peut-être pas. Peut-être devrait-il faire plus. Peut-être devrions-nous tous faire plus. Mais l'argument présenté par le député de Joliette, au sujet d'une contribution de 16 p. 100, alors qu'il sait pertinemment que ce nombre n'est même pas proche de la vérité, c'est desservir les citoyens canadiens et les Québécois.

    Cela étant dit, je voterai très certainement contre cette motion.

  +-(1110)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant que nous ne passions aux questions et aux commentaires, au cas où les députés ne le sauraient pas, je vous rappelle simplement que vous ne devriez pas appeler par son nom le premier ministre, ou tout autre député d'ailleurs, dans une citation ou à l'extérieur d'une citation.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je suis très flatté que le député cite abondamment mes déclarations. C'est la preuve qu'il suit bien le débat.

    Par contre, ce n'est pas la preuve qu'il comprend très bien ce que j'ai dit. Si l'on parle du ministère de la Santé, l'augmentation de 78 p. 100 au cours des cinq dernières années n'est pas reliée aux services à la population, mais à de la bureaucratie et au fait d'essayer de contrôler ce que les provinces font avec les maigres sommes d'argent que le gouvernement fédéral envoie. En revanche, l'augmentation de 33 p. 100 au Québec, qui est probablement insuffisante parce qu'on a des problèmes en santé, concerne des services directs à la population, et non pas de la bureaucratie et des tentatives de contrôle, comme celles de la part du gouvernement fédéral.

    Il faudrait que le député me cite en sachant exactement de quoi je parle. L'augmentation de 78 p. 100 ne touche pas du tout les soins de santé, mais la bureaucratie du ministère fédéral de la Santé.

    Je lui pose la question suivante. Puisqu'il semblerait qu'il y a seulement le Bloc québécois, et moi en particulier, qui ne comprend rien aux chiffres, comment explique-t-il que, pour sensibiliser les Canadiens à la santé, le Conseil des premiers ministres dit dans son annonce, et je cite:

    Malgré une récente augmentation, la contribution du gouvernement fédéral est de 16 p. 100, alors qu'elle était initialement de 50 p. 100. Les gouvernements des provinces et des territoires assument ainsi 84 p. 100 des coûts.

    Selon lui, est-ce que cette affirmation des premiers ministres, y compris le premier ministre de sa province, est fausse?

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je désire effectivement répondre aux commentaires du député de Joliette.

[Traduction]

    Je crois que nous devons comprendre que lorsque les premiers ministres se réunissent, il s'est présenté une façon de voir selon laquelle ils doivent afficher une position unifiée pour critiquer le gouvernement fédéral afin d'obtenir davantage d'argent.

    Je suis encouragé par des démarches récentes visant à modifier ce style et à instaurer un contexte plus constructif. Les provinces reconnaissent également qu'elles ont beaucoup de travail à faire. Oui, le gouvernement fédéral et les provinces doivent effectivement régler certaines questions de financement, mais cela ne veut pas dire que les premiers ministres se réunissent pour définir un seul message, qui consiste à critiquer le gouvernement fédéral pour obtenir davantage d'argent. Je ne crois pas que cela soit très productif. Je crois que le gouvernement fédéral arrive bien à percer ce type d'agissement.

    Si nous nous reportons à 1993, au moment où notre gouvernement a accédé au pouvoir, nous étions confrontés à un déficit de 42 milliards de dollars. Pour éliminer ce déficit, il nous a fallu comprimer des programmes, des services et beaucoup d'autres choses. Cela a été très difficile, mais les Canadiens s'y sont ralliés et nous avons accompli notre mission.

    Puisqu'il fallait comprimer les programmes, les transferts fédéraux vers les provinces ont été touchés, mais sensiblement moins que les programmes fédéraux directs. Les transferts vers les provinces pour les soins de santé et l'éducation postsecondaire étaient une priorité pour le gouvernement, mais il nous fallait réaliser certaines compressions. Nous l'avons fait. Le déficit a été éliminé en trois ans. Nous avons remboursé 46 milliards de dollars, ou à peu près, de notre dette. Cela fait économiser aux Canadiens plus de 3 milliards de dollars par année. On peut redéployer ce montant annuel de 3 millions de dollars vers les soins de santé, le système de justice pénale, l'éducation et tout un éventail de priorités, et c'est ce que le gouvernement fait.

    Grâce à toutes ces mesures, nous avons une bonne croissance durable au Canada.

  +-(1115)  

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, PCC): Monsieur le Président, je félicite le Bloc pour son initiative d'aujourd'hui. En tant que parti, nous sommes aussi d'avis que les soins de santé sont la première préoccupation au Canada, actuellement.

    Pourtant, comment les Canadiens peuvent-ils croire que les libéraux sont de cet avis, même lorsque le premier ministre affirme haut et fort que les soins de santé sont la première préoccupation au Canada, alors que les libéraux ont systématiquement voté contre des motions comme celle-ci dans le passé? Je parle des motions du 19 février 2002, du 9 février 1999, du 5 décembre 2002, du 5 juin 2000 et du 1er décembre 1999. Il y a eu cinq motions et elles toutes été rejetées.

    Comment les Canadiens peuvent-ils croire en la sincérité des libéraux alors que ceux-ci ont systématiquement voté contre les cinq motions dont la Chambre a été saisie?

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je ne me souviens pas par coeur de toutes les motions dont la Chambre a été saisie, mais je suppose que les motions précédentes étaient aussi truffées d'inexactitudes factuelles que celle-ci.

    Pourquoi un député de ce côté-ci de la Chambre, en fait pourquoi un député de n'importe quel côté de la Chambre, appuierait-il une motion truffée d'inexactitudes?

    Si la motion disait que le gouvernement libéral devrait continuer de montrer l'importance prioritaire qu'il accorde aux soins de santé, puisque c'est la réalité, je crois qu'il y aurait probablement des députés de ce côté-ci de la Chambre qui l'appuieraient. Une telle motion pourrait même presser et encourager le gouvernement fédéral à faire encore plus. Je suis convaincu qu'une motion comme celle-là, qui serait beaucoup plus exacte, aurait l'appui de ce côté-ci de la Chambre.

[Français]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je suis très fier de prendre la parole aujourd'hui et d'appuyer la motion du Bloc québécois.

[Traduction]

    Le NPD réclame de longue date des gouvernements provinciaux et fédéral qu'ils assurent un financement adéquat du système de soins de santé. Notre parti politique a toujours prôné avec fierté un système de soins de santé public, comme celui qu'a créé l'ancien premier ministre de la Saskatchewan, Tommy Douglas. N'eût été des efforts déployés par son gouvernement, nous croyons que le Canada n'aurait toujours pas de programme national de soins de santé. Nous en sommes très fiers.

    Nous avons des propositions et des suggestions sur la façon de réformer le système. Le rapport Romanow en a repris une bonne partie. M. Romanow, qui a lui aussi été premier ministre de la Saskatchewan, s'est beaucoup occupé des coûts médicaux et des services médicaux pendant son mandat. Il a effectué une vaste étude, qui proposait une solution au gouvernement et au pays au sujet des coûts des services de santé et de la qualité des services offerts par le système.

    Le Canada jouit d'un prestige mondial dont nous avons tous lieu d'être fiers. Nous n'avons pas à nous excuser à qui que ce soit pour ce qui est de la qualité des soins dispensés chez nous. Le système n'est cependant pas parfait et des améliorations doivent y être apportées. Je pense que tous ceux qui oeuvrent à l'intérieur du système le reconnaissent.

    Je voudrais aborder un certain nombre de questions et parler plus précisément de la résolution dont la Chambre est saisie aujourd'hui, et qui exhorte le gouvernement à prendre les mesures adéquates.

    Avant mon élection à la Chambre des communes, dans les années 90, j'ai observé le mouvement en faveur de la privatisation du système de soins de santé au Canada. Fait intéressant, lorsque le NPD n'avait aucun statut officiel à la Chambre des communes, la question des soins de santé y était rarement abordée. Ce n'est que lorsque notre parti a retrouvé un statut officiel, en 1997, que la question des soins de santé a retrouvé sa place à l'ordre du jour politique, et que le gouvernement libéral a finalement été forcé de contribuer au financement du système, de cesser de refiler les coûts aux provinces, et de prendre toutes ses responsabilités.

    De la fin de l'été au début de l'automne 2000, le gouvernement s'est empressé de déclarer que des fonds seraient alloués au système. Ce n'était cependant pas ce que voulaient les provinces et ce dont elles avaient besoin. Le gouvernement n'a toujours pas accédé à leurs demandes.

    La résolution dont nous sommes saisis met en évidence la nécessité, pour le gouvernement, de prendre ses responsabilité à l'égard des coûts des soins de santé au Canada, ce qu'il n'a toujours pas fait. C'est pourquoi la Chambre est saisie de cette résolution, que nous sommes heureux d'appuyer.

    Un retour en arrière montre clairement que les premiers arrangements sur le partage des coûts intervenus entre les provinces et le gouvernement fédéral prévoient que ce dernier va en régler la moitié. Ce n'est plus ce que nous demandons, car le gouvernement est loin d'avoir atteint cet objectif.

    J'ai écouté avec intérêt le dernier intervenant jouer encore avec les chiffres. Le rapport Romanow établit très clairement que le gouvernement fédéral n'assumait pas sa part de responsabilité en ce qui concerne les coûts de l'assurance-maladie. C'est l'étude la plus vaste et la plus complète qui a été faite jusqu'à maintenant et elle braque directement les feux sur le gouvernement fédéral en affirmant qu'il doit assumer ses responsabilités mais qu'il ne le fait pas encore.

    Dans la foulée du rapport Romanow, et comme le propose cette résolution, nous demandons au gouvernement fédéral d'assumer sa quote-part de 25 p. 100. On peut jouer avec les crédits d'impôt et le transfert d'avantages fiscaux aux provinces, mais on devrait pas s'arrêter à cela. Cela représente les 25 p. 100 supplémentaires qui ramèneront la part du gouvernement à 50 p. 100. Celui-ci doit faire passer de 16 p. 100 à 25 p. 100 sa contribution financière réelle. Le gouvernement doit échelonner cette augmentation et agir le plus rapidement possible.

  +-(1120)  

    Nous pourrions passer du temps à discuter d'où devraient provenir ces fonds. Le gouvernement va nous dire qu'il est pauvre, comme il l'a fait à de nombreuses occasions, mais évidemment, alors que l'exercice financier tire à sa fin et que la prochaine période budgétaire approche, nous découvrons que les excédents sont trois, quatre, cinq ou six fois ce que le gouvernement a annoncé.

    L'actuel ministre des Finances a dit que l'excédent serait de seulement 2 milliards de dollars et que cette somme pourrait peut-être être remise aux provinces. Nous savons maintenant, à la fin du troisième trimestre, que l'excédent dépasse les 5 milliards de dollars et qu'il atteindra près de 8 milliards de dollars pour l'exercice 2003-2004.

    Les fonds sont là. Si l'on examine les projections budgétaires pour les prochaines années, on constate que ce genre d'excédent sera disponible et qu'il faut en dépenser une partie au titre des soins de santé.

    Monsieur le Président, j'ai oublié de mentionner que je partagerai mon temps avec ma collègue, la députée de Churchill.

    Je veux aborder toute la question de l'assurance-médicaments. Un article de journal récent citait les propos d'un ex-ministre des Finances sous un gouvernement conservateur, au sujet de l'escalade des coûts relatifs aux soins de santé. Je ne sais pas s'il a étudié le moindrement la question, mais sur le plan budgétaire, l'escalade des coûts, bien au-delà du taux d'inflation, est dans une large mesure attribuable à la flambée des coûts de l'assurance-médicaments.

    Il y a plusieurs choses à faire en ce qui concerne l'assurance-médicaments. Notre expérience au Canada et ailleurs montre que les médecins prescrivent beaucoup trop de médicaments, ce qui a des incidences sur la qualité des soins. Lorsqu'on prescrit trop de médicaments aux gens, cela peut avoir des répercussions négatives directes sur leur santé.

    Nous savons aussi que, sans le genre de protection qu'offre notre loi sur les brevets et grâce à la généralisation des achats en grandes quantités, nous pourrions contrôler davantage les coûts des médicaments. Nous devrions revoir notre loi sur les brevets afin de réduire les coûts. Nous pourrions envisager les achats en grandes quantités afin d'améliorer l'efficacité. Prenons l'exemple de l'Australie qui a réussi à réduire les coûts des médicaments de la manière sans doute la plus efficace au monde.

    Enfin, il y a toute la question de fournir une aide supplémentaire aux médecins et aux pharmacies afin de réduire l'utilisation des médicaments d'ordonnance.

    Je voudrais aborder un dernier point avant que mon temps de parole soit écoulé. Je fais une fois de plus référence à l'article de M. Wilson qui a été publié récemment dans les journaux. D'autres ont parlé de l'escalade des coûts. L'une des façons de contourner le problème, c'est d'opter pour un accord de partenariat entre le secteur public et le secteur privé. Il a été dit à maintes reprises, en particulier dans le rapport Romanow, que ce n'est pas la solution. En bout de ligne, cela entraînera des coûts supplémentaires pour le système parce que les partenariats privés doivent , d'une part, emprunter de l'argent et cela leur coûte cher et, d'autre part, prendre un pourcentage du coût des services parce qu'ils sont motivés par le profit. La pratique est la même partout dans le monde.

    Il existe plusieurs exemples, pas seulement dans le secteur des soins de santé, mais également dans d'autres secteurs publics où ce type de partenariat a été mis en place et qui se sont révélés dans tous les cas plus coûteux que si le gouvernement avait assuré lui-même la prestation des services.

  +-(1125)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je veux demander au député s'il considère que le gouvernement fédéral contribue suffisamment pour ce qui est du financement de la santé.

    J'imagine qu'il a pu entendre les interventions du côté des libéraux, du côté gouvernemental, qui soutiennent qu'ils en font énormément. Ils avancent que 41 p. 100 des coûts de la santé sont assumés par des transferts fédéraux, alors que tout le monde s'entend pour dire que c'est plutôt de l'ordre de 16 p. 100, et que cela devrait atteindre 25 p. 100, comme le suggérait d'ailleurs la Commission Romanow. J'aimerais avoir ses commentaires sur ces questions.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, j'ai deux réponses à donner au député. Premièrement, quand on parle de 41 p. 100, on joue avec les chiffres.

[Traduction]

    Nous pouvons dire que le contribuable est un seul et même contribuable. Lorsque les libéraux au pouvoir jouent avec les chiffres, ils prétendent que l'argent a différentes origines. Cependant, cet argent vient des provinces.

    Les libéraux répètent constamment que leur contribution aux coûts de la santé n'est pas de 16 p. 100 mais bien de 41 p. 100. Je reviens au rapport de M. Romanow dans lequel il est dit, comme dans nombre d'autres études, que le gouvernement fédéral--si on exclut les pirouettes effectuées avec les crédits d'impôt, les transferts de points d'impôt et toutes les formules complexes qui y sont liées--ne contribue directement, à l'heure actuelle, que dans une proportion de 16 p. 100 et que cette contribution doit être haussée à 25 p. 100, dans les meilleurs délais. M. Romanow a déclaré que la hausse devrait s'échelonner graduellement sur les cinq prochaines années.

    Nous disons au gouvernement qu'il doit cesser de manipuler les chiffres. Toute le monde s'entend sur le fait que le gouvernement ne contribue que dans une proportion de 16 p. 100. Nous sommes bien d'accord s'il veut rendre certains crédits imposables aux fins des transferts de points d'impôt, nous lui laissons cette prérogative. Toutefois, nous soutenons qu'en termes de dollars absolus et exacts, sa contribution doit passer de 16 à 25 p. 100. Cette question est réglée et ne doit pas revenir sur le tapis.

  +-(1130)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je ne peux m'empêcher de réfléchir à mon collègue du côté ministériel qui, voilà quelques minutes à peine, a mentionné que la motion contenait trop d'éléments qui pouvaient être contournés et tripotés, suggérant même qu'elle contient des inexactitudes.

    Il est important que les Canadiens entendent exactement le libellé de la motion. Trop souvent, ils n'entendent que nos réactions car nous ne diffusons pas la motion de façon à permettre aux gens d'en apprécier le contenu de première main. Je veux qu'ils sachent contre quoi mon collègue du côté ministériel argumente. Je veux que les Canadiens, s'ils s'interrogent sur la motion, vérifient à la source. Je pense qu'ils concluront que tout y est parfaitement exact et nous saurons alors qui ne fournit pas une une réponse responsable et crédible du côté ministériel.

    Je remercie le Bloc de profiter de son jour désigné pour saisir la Chambre de cette motion. Il faut également noter que lorsque le Bloc québécois peut saisir la Chambre d'une motion qui sera appuyée, si je comprends bien, par à peu près tous les partis d'opposition, cela veut dire qu'il s'agit d'une question qui tient à coeur aux Canadiens et qu'ils veulent du changement. Toutes les provinces s'entendent sur cette question, à l'exception du gouvernement. La motion est ainsi libellée:

    Puisque la participation du gouvernement fédéral au financement des dépenses en santé, qui est de 16 p. 100, est nettement insuffisante, que la Chambre enjoigne le gouvernement d'investir, au-delà des deux milliards de dollars déjà engagés, au moins la moitié des surplus de l'année en cours dans le financement des soins de santé afin d'atteindre le plus rapidement possible un financement stable de 25 p. 100 de la part du gouvernement fédéral comme le réclament le Québec et les provinces.

    Pourquoi cette motion est-elle inexacte? Comme mon collègue de Windsor vient de le faire remarquer, toutes les provinces, sans exception, s'entendent sur le fait que le gouvernement fédéral ne participe qu'à hauteur de 16 p. 100 aux frais de l'assurance-santé. À un certain moment, cette participation était même moindre. Elle n'est donc actuellement que de 16 p. 100.

    Les 25 p. 100 dont nous parlons ne représentent encore que la moitié de ce que le gouvernement fédéral consacrait à l'assurance-maladie lorsque le programme a été lancé. Avec le temps, on a reculé, le gouvernement fédéral n'acceptant pas d'assumer sa responsabilité en partenariat avec les provinces. Il esquive ses responsabilités à l'égard des provinces et des Canadiens.

    Ainsi, les provinces ont dû sabrer ailleurs afin de pouvoir continuer à financer les soins de santé et offrir tous les services possibles à leurs citoyens. D'autres secteurs ont souffert et les municipalités ont dû combler la différence, tout cela à la suite de la décision du gouvernement fédéral de ne pas assumer sa responsabilité dans le cadre du partenariat.

    Il n'y a pas de grand mystère dans cela. Au moment de la mise sur pied de l'assurance-maladie, on s'était entendu pour partager les frais à parts égales. Les deux ordres de gouvernement acceptaient leurs responsabilités à cet égard. Au moment où le gouvernement assumait de moins en moins sa responsabilité, je ne l'ai jamais entendu dire que les provinces allaient récupérer tous ces fonds publics parce qu'elles devaient assumer une responsabilité supplémentaire. Il n'était pas question de cela.

    Le gouvernement fédéral, tout d'abord sous les conservateurs et ensuite sous les libéraux depuis maintenant dix ans, s'est déchargé de ses responsabilités. Il n'a pas versé des sommes accrues aux provinces pour la santé. Il continue de sabrer et de conserver les deniers publics. Je ne veux pas le rappeler aux libéraux, mais ils ont utilisé à de mauvaises fins et gaspillé ces deniers publics dans de nombreux cas comme nous l'avons vu et ils ont déclaré ensuite que nous n'avions pas les moyens de financer les soins de santé. Ce n'est pas vrai.

    Les Canadiens sont prêts à appuyer notre régime d'assurance-maladie. Ils disent avec véhémence qu'ils veulent d'un système sans but lucratif. La santé est encore la principale priorité au Canada. Je serais prête à dire que probablement 90 et quelque p. 100 de Canadiens veulent un système sans but lucratif car ils reconnaissent que personne ne devrait profiter de la santé.

    J'ai écouté à je ne sais combien de reprises le premier ministre dire que la Loi canadienne sur la santé était respectée en tout point. Le premier ministre a trouvé des échappatoires fiscales. Il en a même ajouté afin de pouvoir en profiter ou en faire profiter ses entreprises et certains de ses amis du secteur privé. Les gens ont maintenant trouvé dans la Loi canadienne sur la santé des échappatoires leur permettant d'offrir des services de santé à but lucratif. C'est inacceptable.

  +-(1135)  

    Les Canadiens ne devraient pas demander au premier ministre et aux libéraux, aux prochaines élections, s'ils appuient notre régime d'assurance-maladie. Il ne faut pas leur poser cette question. Les Canadiens devraient demander au gouvernement s'il autorisera ou non la mise en place d'un régime d'assurance-maladie à but lucratif. Allons directement au coeur du problème. Le gouvernement va-t-il permettre à des sociétés de tirer profit de la maladie de quelqu'un?

    Je n'avais pas eu l'occasion de voir le film John Q jusqu'à ces dernières semaines. Bien franchement, je crois que tous les députés devraient le voir, simplement pour se rappeler qu'un système qui n'offre pas le traitement parce qu'une personne n'a pas les moyens de payer est un système malade. Le système est malade lorsque des établissements à but lucratif, dans le cadre de l'organisation de soins intégrés de santé, n'offrent pas les services parce que les gens n'en valent pas la peine, lorsque nous refusons de consacrer de l'argent à des tests qui s'assurent que la guérison est en bonne voix, lorsque ces gens ne sont pas suffisamment importants pour mériter les mêmes soins de santé que n'importe qui d'autre parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer.

    C'est une lecture obligatoire pendant le congé des députés, ou s'ils n'ont pas vu le film John Q, qu'ils prennent le temps de le regarder simplement pour se rappeler que ce système est malade, un système que le gouvernement libéral préconisera.

    Toute personne, tout groupe ou tout parti qui ne se déclare pas fermement contre un régime d'assurance-maladie à but lucratif au Canada ne croit pas à ce que les Canadiens apprécient particulièrement, soit un régime d'assurance-maladie à but non lucratif.

    L'argent est là. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'imposer davantage les Canadiens, bien honnêtement.

    Ce que cela signifie, c'est que le gouvernement fédéral doit accepter ses responsabilités, accepter sa part du fardeau, plutôt que de le passer aux provinces qui, à leur tour, le passe aux municipalités. Ainsi, lorsque les choses deviennent difficiles, les gens disent qu'ils peuvent payer, alors s'ils paient, ils peuvent peut-être se faire traiter ailleurs. Tout cela est faux. Ce système ne fonctionne pas.

    De nombreuses études indiquent que l'assurance-maladie à but lucratif ne procure pas des soins de meilleure qualité. Je mentionnerai un cas, car nous avons tellement de cas de dialyse dans ma circonscription. Notre population autochtone, en raison des conditions de vie qu'elle doit endurer au fil des ans, ne peut pas mener son style de vie traditionnel. Les produits alimentaires sur place ne favorisent pas toujours un style de vie sain et, de ce fait, nous comptons un nombre énorme d'autochtones qui suivent un traitement par dialyse.

    Une étude comparant les cliniques à but lucratif et non lucratif aux États-Unis a constaté que les patients qui suivent un traitement par dialyse étaient davantage susceptibles de décéder dans une clinique à but lucratif. Il y a là de quoi faire peur dans une circonscription comportant un nombre énorme d'autochtones qui suivent ce genre de traitement. Cela fait peur que le premier ministre et le gouvernement ne prennent pas position publiquement contre l'assurance-maladie à but lucratif.

    Bon nombre d'autochtones de ma circonscription vont être victimes de la politique gouvernementale sur les soins de santé à moins que le premier ministre, le Cabinet et les députés libéraux--et je n'aime pas impliquer mes collègues du Parti conservateur là-dedans, mais ils ne se prononcent pas souvent sur le fait qu'ils ne veulent pas non plus d'établissements à but non lucratif--ne soient disposés à prendre position. Nous mettons en danger la vie des Canadiens et, dans le cas de la dialyse à but lucratif, un certain nombre de personnes des premières nations de ma circonscription. Cela n'est pas acceptable.

    En conclusion, je souhaite féliciter mes collègues du Bloc. J'encourage tout le monde à regarder, la semaine prochaine, John Q et à réfléchir au fait qu'il serait honteux que nous permettions ce genre de système au Canada.

  +-(1140)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais que la députée m'explique le rôle que joue le secteur privé dans le système de santé public.

    Dans ma circonscription, en Saskatchewan, les hôpitaux ont été construits par le secteur privé. Les architectes qui les ont conçus venaient du secteur privé. Le service d'ambulances appartient à des entrepreneurs privés. Les bureaux qu'occupent les médecins appartiennent à des particuliers. Les uniformes que portent les gens qui travaillent dans les hôpitaux sont produits par le secteur privé. Le matériel diagnostique porte le nom de General Electric, Hitachi et autres. Lorsque nous sortons du cabinet de notre médecin, nous nous rendons dans une pharmacie privée pour y acheter des médicaments privés.

    Je viens de penser que si toutes ces choses étaient éliminées de notre système de santé, nous aurions un sacré problème dans notre pays. Est-ce que la députée de Churchill propose que toutes ces choses, qui relèvent très clairement du secteur privé dans le système existant, soient abolies, interdites et éliminées du système?

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je n'ai certainement aucun problème à commenter chacun de ces cas.

    Si nous avions l'argent nécessaire pour financer des programmes supplémentaires dans le cadre de notre système de santé, je dirais que nous devrions les inclure dans un système public sans but lucratif.

    Comme l'ont affirmé les pères du régime d'assurance-maladie, qui a vu jour en Saskatchewan, nous devons pouvoir financer nos programmes sociaux. C'est un principe auquel nous, du NDP, croyons encore. Ce qui n'est pas acceptable, c'est que, sous le gouvernement conservateur, la Loi sur les brevets a été modifiée et que ce changement a entraîné l'augmentation la plus importante des coûts de santé jamais vue dans notre pays, si ce n'est dans tous les secteurs, du moins dans celui de l'assurance-médicaments, des médicaments d'ordonnance. Les entreprises à but lucratif, et je n'hésite pas à le dire, ont fait collusion et ont littéralement escroqué les Canadiens, ce qui leur a d'ailleurs valu d'être condamnées à payer des amendes.

    Ces mêmes sociétés refusent maintenant de fournir des médicaments au service Internet qui vendent aux États-Unis. L'une d'entre elles était impliquée dans une escroquerie qui a coûté des millions aux consommateurs.

    Oui, très franchement, si nous en avions les moyens, nous devrions fournir des soins à domicile, des services ambulanciers et une assurance-médicaments. Nous devrions nous y préparer, au cas où ce serait un jour faisable. Il est certain que nous devrions trouver un moyen de fournir des médicaments de prescription moins coûteux aux personnes âgées dans l'ensemble du pays. Elles se sont battues pour notre pays, certaines y ont laissé leur vie. Elles l'ont fait pour nous, et nous ne les défendons pas, nous ne les appuyons pas.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais aussi féliciter le Bloc québécois d'aborder la question de la santé qui est si importante. En effet, quand on regarde les faits au Canada, on s'aperçoit qu'une des priorités des Canadiens et des Canadiennes, c'est certainement la santé.

    Comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre des communes, aujourd'hui, on peut aller chez le vétérinaire sans rencontrer un chien ni un chat dans les couloirs. J'ai déjà conté la petite histoire au sujet du chien qui a dû être opéré. C'est une histoire qui a paru dans les journaux du Québec. Avant d'opérer le chien, le vétérinaire a téléphoné à son propriétaire pour lui dire qu'il allait entrer dans la salle d'opération. Durant l'opération, le vétérinaire a téléphoné à nouveau au propriétaire pour lui dire que l'opération allait bien. À la fin de l'opération, il a encore téléphoné au propriétaire pour lui dire que l'opération s'était bien déroulée.

    Dans le système de la santé, il y a des gens qui sont en attente pour recevoir des traitements pour le cancer, et ce, depuis quatre mois. C'est ce que j'ai pu entendre hier soir, lorsque j'ai écouté Le Point à la télévision. C'est ridicule, c'est inacceptable et c'est inhumain.

    Maintenant, j'aimerais poser une question à ma collègue. Que pense-t-elle du fait que, dans le discours du Trône, le gouvernement n'ait même pas parlé du rapport Romanow? Alors qu'on a payé un groupe de personnes pour faire une étude sur la santé, le premier ministre n'a même pris la peine de parler de ce rapport.

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de soulever ce point. En 10 minutes, nous ne pouvons mentionner tout ce que nous aimerions.

    Nul doute, le discours du Trône nous aura seulement permis de vérifier que le gouvernement n'appuie pas un système de soins de santé financé par l'État et à but non lucratif. Dans ce discours, l'engagement ferme pris par le premier ministre a été le suivant: «Je vais laisser intervenir des organismes à but lucratif».

    Le premier ministre précédent, M. Chrétien, n'a absolument pas mis en oeuvre le rapport Romanow. L'actuel premier ministre n'agit pas autrement. Il n'a pas carrément affirmé que nous allons permettre la prise de profits. Il n'y a pas de différence.

  +-(1145)  

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je vais vous faire part de mes commentaires sur la motion que nous débattons et je vais tenter de le faire de façon intelligente, du moins je l'espère.

    Pour nous attaquer au problème des soins de santé, nous devons nous demander comment nous avons pu nous retrouver dans un tel fouillis. Les soins de santé sont la grande priorité des Canadiens. Nul doute à ce sujet.

    Le véritable défi que posent les soins de santé, c'est dans la perspective des 40 prochaines années et c'est d'établir de façon très intelligente et lucide comment nous allons maintenir ce système. Dans quelques minutes, j'exposerai l'état dans lequel se trouve actuellement ce système. Si l'on regarde vers l'avenir, comment allons-nous maintenir ce système au cours des 40 prochaines années? Une bulle démographique est sur le point d'y apparaître. La population vieillit et la cohorte des aînés de 65 ans s'accroît. Nous comprenons qu'il en coûtera davantage en soins de santé. Ceux-ci coûtent de 4 000 $ à 4 400 $ par année pour une personne âgée de 40 à 65 ans. En comparaison, une personne âgée de 75 à 85 ans coûte chaque année environ 14 000 $ en soins de santé; nous voyons alors l'énormité du problème qui se posera pour notre système.

    Considérons les coûts que devra assumer notre système de santé au cours des 30 ou 40 prochaines années en raison de l'évolution démographique du pays. On peut se demander à partir de quand la situation commencera à changer. Si nous considérons les chiffres disponibles et que nous faisons le calcul, force est de constater que nous n'atteindrons pas l'autre versant de ce problème avant 2041. C'est seulement vers cette époque que les choses commenceront à aller mieux. Nous devons donc nous attendre à une longue escalade, et qui durera longtemps. Les contraintes imposées à notre système augmenteront progressivement au cours de cette période de 40 ans. Nous devons comprendre cela en considérant cette motion et prendre conscience de ce qui nous attend dans le domaine de la santé.

    Pour avoir une vue réaliste de la situation que nous connaissons au Canada, nous devons lier cette question à l'énorme problème actuel de l'obésité chez les jeunes. Un tiers des jeunes Canadiens sont obèses. D'après la Fondation des maladies du coeur, ces mêmes personnes connaîtront des problèmes cardiaques entre l'âge de 30 et 45 ans, au lieu d'en connaître entre l'âge de 50 et 65 ans. Cela aura une incidence sur le système de santé et doublera le problème découlant de l'évolution démographique.

    Il y a également le problème du diabète chez les premières nations et dans l'ensemble du pays. On peut s'attendre à ce que l'incidence du diabète double au cours de la prochaine décennie.

    Je pourrais continuer ainsi en soulignant tous les problèmes auxquels le système de santé devra faire face au Canada. Je cherche à présenter aux députés le tableau de ce qui nous attend un cours des 40 prochaines années. J'implore chacun des députés de chercher à envisager en toute lucidité comment nous pourrions résoudre ce problème. Comment pouvons-nous financer avec les deniers publics un système qui permettrait, quelle que soit la capacité de paiement des patients, de fournir des services à chaque homme, à chaque femme et à chaque enfant du pays? Telle est ma question. Tel est le problème. C'est cela le défi que doivent relever les députés de la Chambre. Compte tenu de ces faits, regardons la situation actuelle et examinons ses causes.

    Un million de personnes sont inscrites sur des listes d'attente. Un million de personnes ne sont pas en mesure d'obtenir des services. Un grand nombre de personnes meurent avant que vienne leur tour. Chez beaucoup de gens, les muscles s'atrophient et dégénèrent à tel point qu'ils ne sont plus en mesure de subir l'opération ou d'obtenir le service qu'ils attendaient lorsque leur tour finit par arriver.

    Le nombre de médecins et d'infirmières qui s'occupent d'une population de 31 millions d'habitants témoigne d'un problème grave. Une étude menée au cours de l'année dernière révèle que 75 p. 100 des omnipraticiens ne prennent plus de nouveaux patients. Ils sont accablés et ne peuvent traiter davantage de patients. Par ailleurs, un sondage réalisé au cours de l'année dernière indique que 45 p. 100 de ces omnipraticiens sont dans un état d'épuisement professionnel avancé. Épuisés au point de ne plus pouvoir prendre de nouveaux patients, ils sont aussi prêts à baisser les bras et à renoncer à leur profession. Notre système de soins de santé est touché par l'épuisement émotionnel.

    Ces chiffres concernent les médecins. Voyons voir ce qu'il en est des infirmières. Les statistiques indiquent que nous avons besoin de 110 000 nouvelles infirmières au cours des dix prochaines années afin de répondre aux besoins du Canada. C'est dans nos hôpitaux que le taux d'absentéisme au travail est le plus élevé. Ce sont les infirmières qui s'absentent le plus pour cause de maladie. Elles s'absentent en raison du stress émotionnel subi au travail et du nombre d'heures où elles doivent travailler à la limite de leurs capacités.

    Comment en sommes-nous arrivés là? Nous en sommes là à cause d'un premier ministre et d'un ministre des Finances, qui est devenu le premier ministre. Celui-ci était le ministre des Finances au début et au milieu des années 90. Sur une période de quatre ans, soit de 1994-1995 à 1998-1999, il a retranché 25 milliards de dollars du système de soins de santé seulement.

  +-(1150)  

    Nous subissons les conséquences de ce geste. À l'époque, le système de soins de santé a subi des compressions massives. Or, les provinces ont le mandat d'assurer la prestation des services de santé. En fait, elles ont l'obligation de le faire.

    Je sais de quoi je parle étant donné que, à l'époque, j'ai présidé le conseil d'administration d'un hôpital et que, par la suite, j'ai siégé à une commission régionale de la santé. Je me souviens d'avoir participé à une table ronde où nous avons discuté pendant 30 heures de la manière dont nous pourrions réussir à assurer la prestation des soins de santé à l'échelle provinciale. Nous devions faire face à une réduction budgétaire de 900 millions de dollars pour une seule année et nous nous demandions comment nous pourrions assurer la survie d'un système composé à 80 p. 100 de ressources humaines.

    En Alberta, à l'époque, il a été recommandé de diminuer de 5 p. 100 le salaire de tous les employés au sein du système. Cela ne s'était jamais vu. Voilà ce qui s'est passé en Alberta à l'époque. Nous avons sauvé le système; nous avons sauvé le budget sur le dos des travailleurs de la santé.

    Le constat est déplorable quand on voit où nous en sommes et pourquoi nous voilà rendus là. Toute cette situation est attribuable à un individu. Elle est attribuable à un ministre des Finances qui est maintenant le premier ministre. Unilatéralement, c'est-à-dire sans discussion, sans avoir consulté les provinces ou quelque professionnel de la santé que ce soit, il a décidé de retirer cette somme du système de soins de santé. Nous avons composé tant bien que mal avec la situation pendant une décennie, et le système de soins de santé est maintenant en crise.

    Le fait que les premiers ministres des provinces se réunissent et mettent en commun leurs ressources et rassemblent 1,5 million de dollars pour lancer une campagne de publicité dénonçant le fait que le gouvernement fédéral ne fait pas sa juste part pour financer le système de soins de santé, c'est du jamais vu. Le fait que l'argent des contribuables d'un ordre de gouvernement soit utilisé pour une campagne publicitaire visant à faire pression, politiquement, sur un autre ordre de gouvernement, c'est du jamais vu. Je ne pense pas que cela se soit déjà produit dans l'histoire du Canada. Cela nous donne une idée de la gravité de la situation.

    Avant que la Chambre ne s'imagine que tout ce qu'il faut, c'est injecter d'autre argent dans le système de soins de santé pour que tout aille bien, il serait bon de comprendre un peu comment le Canada se compare à d'autres pays. Sur les 24 pays les plus développés du monde, le Canada se classe au troisième rang pour ce qui est de l'argent dépensé par habitant au titre des soins de santé. Si nous tenons compte de l'âge moyen de la population canadienne, qui est très jeune par rapport à celle d'autres pays, nous nous classons au premier rang en ce qui concerne le montant par habitant qui est investi dans les soins de santé.

    Si nous pensons qu'il suffit d'injecter de l'argent dans le système de santé pour régler tous ses problèmes, nous nous leurrons. Ce n'est pas le cas.

    C'est pourquoi je suis si indigné quand je vois des documents comme le dernier discours du Trône. On n'y fait aucune mention du rapport Romanow. Il ne faut sans doute pas s'en surprendre. Le gouvernement a mené des études au cours dix dernières années. Soit dit en passant, les études sur les soins de santé ont coûté 143 millions de dollars durant cette période. Ce qui importe le plus, ce n'est pas tant que nous ayons réalisé des études, mais bien ce qui s'en est dégagé. Qu'avons-nous fait en définitive?

    Il y a un peu plus d'un an, le premier ministre du Canada et ses homologues provinciaux ont signé une entente visant à régler les problèmes qui affligent notre système de soins de santé et déterminer comment lui donner une orientation durable. Il est intéressant de constater que, présentement, les provinces et le gouvernement fédéral ne font que parler d'argent.

    Cette motion ne porte que sur la question de l'argent. Elle ne relève pas les nombreuses lacunes de l'entente sur la santé. J'aimerais aborder certains éléments de l'entente, car quelques-uns d'entre eux sont particulièrement intéressants. Il est question notamment de restaurer le financement des services de santé primordiaux, et je suis d'accord. On devrait le restaurer. En fait, au cours de la dernière campagne électorale, nous avons préconisé l'adoption d'un sixième principe en matière de soins de santé, soit celui du financement stable.

  +-(1155)  

    En fait, on devrait considérer cela comme le principe de l'ancien ministre des Finances et l'accord de l'actuel premier ministre. Voilà comment on aurait dû appeler cela, parce que c'est précisément cette personne qui a sabré dans les fonds destinés à la santé et a supprimé le financement stable pour ainsi empêcher les provinces de boucler leur budget. À l'heure actuelle, les coûts du système de soins de santé monopolisent environ 50 p. 100 du budget des provinces. Nous voulions remédier à cette situation.

    En deuxième lieu, nous voulions que les provinces disposent d'une certaine marge de manoeuvre pour la mise en place des nouveaux services prévus dans l'accord sur la santé, notamment l'assurance médicaments, les soins a domicile et les soins palliatifs, qui sont dans une situation catastrophique. Il faut comprendre qu'il existe une énorme différence entre des soins à domicile au centre-ville de Toronto et dans une région reculée de la Saskatchewan. Le système doit offrir aux provinces assez de latitude pour qu'elles puissent composer avec ces différences. C'est une des choses que nous avons été en mesure d'obtenir dans l'accord sur la santé.

    Nous avons dû nous pencher sur la souplesse de la prestation des services dans le système de soins de santé public. En soi, ce système doit être suffisamment souple tout en étant régi par le gouvernement. Un système financé uniquement par les fonds publics doit offrir assez de marge de manoeuvre pour favoriser la concurrence ce qui, d'une part, en haussera la qualité et contribuera à une meilleure reddition de comptes et, d'autre part, assurera que nous obtenons les meilleurs services par rapport à ce que nous payons. Les Canadiens investissement énormément d'argent dans les soins de santé, plus précisément 121 milliards de dollars par année. Il faut en quelque sorte s'assurer que cet argent est bien utilisé et que son application est contrôlée de la façon la plus efficiente possible.

    Il faut faire cesser ces discussions creuses pour savoir qui donne quoi. Il faut éclaircir les chiffres en ce qui concerne les coûts des soins de santé. L'accord sur la santé prévoyait un transfert réservé uniquement à la santé au lieu du TCSPS qui englobait les soins de santé, les services sociaux et l'éducation. Tout le monde accusait les provinces de présenter des chiffres différents en ce qui concerne la santé, les services sociaux et l'éducation. Clarifions donc ces coûts. C'est ce que nous avons obtenu et, maintenant, nous avons vraiment hâte de voir comment ces coûts seront répartis dans le budget du prochain exercice puisque la santé, les services sociaux et l'éducation sont présentés indépendamment.

    Ce sont les choses que nous avons demandées et obtenues dans l'accord sur la santé et avec lesquelles nous sommes d'accord, mais certaines choses manquent. Il est vraiment intéressant de constater que lorsque les premiers ministres provinciaux se sont réunis le vendredi précédant la présentation du discours du Trône le lundi, ils ont alors discuté des deux milliards de dollars. Il n'a pas été question des choses qui avaient été promises dans l'accord sur la santé au cours de l'année dernière et qui n'ont pas été réalisées. Je voudrais que nous examinions ces choses, car elles devraient faire partie du débat. C'est ce dont on devrait parler ici maintenant.

    Comment se fait-il qu'un ordre de gouvernement négocie avec un autre ordre de gouvernement et signe un accord, mais qu'on ne réalise pas ce qu'on disait vouloir faire et que pourtant, il n'y a aucun débat là-dessus un an plus tard? C'était notamment un ensemble minimum de services de santé. Ce devait être fait en septembre de l'année dernière. Nous devons nous demander pourquoi nous ne discutons pas de cela. Qu'est-il arrivé à cet objectif? Nous ne voyons toujours pas cette réalisation.

    Qu'est-il arrivé aux indicateurs communs du rendement en matière de santé qu'on avait promis pour septembre de l'année dernière? Comment se fait-il qu'ils n'existent toujours pas? Il n'a absolument pas été question de cela dans les discussions dans le cadre de la rencontre que les premiers ministres ont eue avec le premier ministre ici, il y a quelques semaines. Il n'a absolument pas été question de certains de ces échecs.

    Il n'a pas été question du Conseil canadien de la santé qui était censé être créé en mai dernier. Il a finalement été établi en novembre, mais deux provinces n'y adhèrent pas et il est donc évident que nous n'obtenons pas beaucoup d'appuis pour ce conseil.

    On devait faire rapport sur un cadre visant la préparation de rapports comparables sur l'état de santé des autochtones. Ce que nous avons vu la semaine dernière, c'est une incapacité complète de discuter de cela. En fait, on n'a pas voulu entendre parler de rapports sur l'état de santé des autochtones. Nous devons comprendre que les autochtones relèvent complètement de la compétence du gouvernement fédéral. Il n'y a pas de différend entre les provinces et le gouvernement fédéral sur les compétences en la matière. C'est une question qui est totalement du ressort du gouvernement fédéral et pourtant, nous attendons encore que cela se concrétise.

    Aucun progrès n'a encore été réalisé en ce qui concerne la couverture des médicaments onéreux, qui faisait partie de cet accord sur la santé. Si nous nous reportons aux propos de l'ancienne ministre de la Santé, elle a dit qu'ils n'avaient même pas encore commencé à se pencher sur le dossier de la couverture des médicaments onéreux. C'était en novembre. Il y a maintenant un nouveau ministre de la Santé, mais je suis convaincue que les choses sont encore au même point.

  +-(1200)  

    Il est vraiment intéressant de voir que nous passons certaines choses sous silence, comme les affaires laissées en plan. C'est vraiment quelque chose lorsque nous pensons au grand dilemme de la santé. Lorsque nous considérons les problèmes en santé et le défi qui nous attend au XXIe siècle, nous constatons à quel point ce débat ne tourne qu'autour de l'argent. Nous n'abordons même pas la question de savoir comment changer le paradigme dans le domaine de la santé, pour nous éloigner d'un système dont nous avons presque fait une vache sacrée. Nous devrions modifier cette approche et mettre l'accent sur le patient. Si nous ne donnons pas la priorité au patient et si nous ne basons pas le système sur ses besoins aux XXIe siècle, nous ne pourrons jamais rendre le système de santé durable.

    À mesure que nous avançons, il est très important de comprendre certains des problèmes, certains des défis et certaines des occasions qui se présentent. En examinant la motion, nous constatons qu'elle ne fait que demander davantage d'argent. Comme cela a été expliqué plus tôt, nous avons besoin de plus d'argent et nous avons besoin d'une bonne relation de travail entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il faut convaincre le gouvernement fédéral d'assumer sa part du budget de santé.

    Je ne suis pas tout à fait convaincu que la motion vise juste lorsqu'elle propose d'allouer 50 p. 100 de l'excédent, parce que nous ne savons pas ce que sera cet excédent. Étant donné qu'on peut facilement trafiquer les chiffres d'un budget, j'hésiterais à procéder de la sorte pour assurer le financement des soins de santé dans l'avenir. Nous croyons dans un financement stable, pour que les provinces sachent exactement ce qu'elles reçoivent et pourquoi, et ce que nous attendons qu'elles fassent de cet argent.

    C'est le chaînon manquant de la motion et de ce débat. Nous nous bornons à discuter de la façon d'injecter plus d'argent dans le système, en croyant que cela réglera tous les problèmes. C'est une illusion. Il n'en sera rien. Cette façon de faire ne réglera pas les problèmes qui nous attendent au XXIe siècle. Nous ne réglerons pas les autres problèmes liés aux soins de santé et à la santé publique uniquement avec de l'argent; nous devons aussi envisager d'autres solutions. Il faut prendre conscience qu'il existe un énorme trou noir dans les soins de santé et que les fonds supplémentaires qu'on y jettera seront autant d'argent perdu.

    Nous devons insister davantage auprès de chaque patient, de chaque Canadien qui paie pour les soins de santé. Nous devons accorder plus d'importance à la prévention. Nous devons comprendre que la santé d'une nation ne dépend pas que des services de santé. Les bons emplois et la richesse de la nation y sont aussi pour quelque chose, comme le fait de sensibiliser les gens à l'importance d'une bonne alimentation et de l'exercice.

    Nous devons avoir une vision plus vaste. Il en a beaucoup été question dans le débat sur les soins de santé. Nous devons avoir une vision plus vaste, pour mieux prévenir la maladie chez les gens.

    Nous devons nous tourner vers les aliments naturels. Je trouve stupéfiant qu'on ait décidé d'autoriser l'utilisation de la marijuana à des fins médicales sans recherche préalable, sans validation et sans offrir de produits de choix mais que, par ailleurs, on interdise l'importation, des États-Unis, de produits naturels, qui ne sont que des vitamines et des minéraux.

    Je ne comprends vraiment pas la position du gouvernement dans ce dossier. D'une part, on peut observer tous les dommages que cause la consommation de la marijuana dans notre société, alors que les aliments naturels n'ont jamais fait de mal à personne. Ils ne peuvent qu'être bons pour la santé. Des personnes affirment avoir absolument besoin de ces produits, mais le Canada persiste néanmoins à ne pas en autoriser l'importation.

    L'autre problème, c'est que les médicaments sont le facteur le plus important et sans cesse plus grand de la hausse des coûts des soins de santé. Au pays, les effets indésirables des médicaments atteignent des niveaux record. C'est incroyable. Il y a de 15 000 à 30 000 décès par an attribuables aux effets indésirables des médicaments. Le Comité de la santé de la Chambre des communes a lancé une étude à ce sujet. J'ai insisté sur cette question au Comité de la santé. Nous avons consacré beaucoup d'énergie à ce dossier. En fait, il y a quelques semaines, la Chambre a effectivement adopté la motion que j'ai présentée demandant que les effets indésirables des médicaments soient déclarés dans les 48 heures de sorte que nous puissions véritablement régler le problèmes des effets des médicaments.

    Consacrer plus d'argent à un plus grand nombre de médicaments n'est pas la solution. Une étude publiée la semaine dernière révèle que les médicaments consommés, inutilement, par nos seuls aînés représentent un milliard de dollars. Ils ne devraient pas du tout prendre ces médicaments. C'est un milliard de dollars annuellement pour 31 millions de personnes, mais lorsqu'on parle uniquement des aînés, on se rend compte de la quantité de médicaments qu'ils consomment inutilement.

  +-(1205)  

    On dit que le plus grand consommateur de médicaments au pays est la corbeille à papier. Nous devons vraiment nous fixer des objectifs. C'est le principal facteur de hausse des coûts de notre système, alors nous devons envisager des solutions possibles et pas seulement l'idée d'injecter de l'argent dans un système pour régler un problème. C'est beaucoup plus complexe que cela. Si le problème se limitait à cela, nous l'aurions réglé il y a longtemps. Nous ne pouvons dispenser l'un ou l'autre palier de gouvernement de faire son travail en disant simplement qu'il faut leur donner plus d'argent pour qu'ils n'aient rien à craindre politiquement. Ce n'est pas la solution à long terme.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai parlé, il y a un certain temps déjà, de l'importance de la question des soins de santé. J'aimerais dire un mot sur le fait que nous nous arrêtons à l'argent et non aux solutions. Souvent, l'argent est la solution. J'aimerais que mon collègue se souvienne que les soins de santé fonctionnaient beaucoup mieux avant 1994, année où l'on a procédé à toutes les compressions dans l'assurance-emploi. On ne voyait pas alors de gens attendre dans les couloirs.

    C'est un peu comme de prendre une roue de bicyclette et d'en briser quelques rayons. Lorsque l'on se met à faire cela, admettra-t-il avec moi que les choses ne pourront qu'aller de mal en pis? C'est là que nous en sommes aujourd'hui. Nous avons emprunté la mauvaise voie dès le départ, lorsque nous nous sommes mis à faire des compressions dans le régime d'assurance-emploi.

    Considérons ce que font les gouvernements dans le monde. Regardons les États-Unis, qui sont en mesure d'envoyer des instruments sur mars. Il y a de l'argent dans le monde. Tout dépend de la façon dont nous voulons l'utiliser.

    Je crois vraiment que, si nous avions suffisamment d'argent, nous pourrions faire quelque chose. Les problèmes apparaissent lorsque, malgré l'argent qui existe, nous n'établissons pas les bonnes priorités. Nous ne voulons pas non plus donner cet argent au secteur privé pour qu'il puisse tirer profit des soins de santé. Je n'approuve pas l'idée que l'on tire profit de la santé des gens et que l'on rende ainsi difficile pour les enfants et les pauvres d'accéder aux soins fournis par les hôpitaux, notamment.

    Si le Parti conservateur avait le choix de dépenser de l'argent pour faire la guerre des étoiles ou de le consacrer à la santé, que choisirait-il ? Je pense que ma question est très directe. Pour ma part, je ne crois pas à la guerre. J'aimerais connaître la position du Parti conservateur. Croit-il aux soins de santé ou à la guerre des étoiles?

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je peux lui répondre sans hésitation. Entre la guerre des étoiles et la santé, je choisis la santé, bien que je ne pense pas que la version de la guerre des étoiles qui nous est proposée consommera vraiment beaucoup d'argent. Le scandale des commandites a probablement coûté beaucoup plus cher, mais nous n'entrerons pas dans le détail des chiffres exacts.

    Le député a soulevé un autre point. Il a dit que les choses ont réellement commencé à aller mal au début des années 90 quand on a commencé à réduire le financement du système. Il faut comprendre l'idéologie de l'époque. On pensait alors que les responsables des coûts du système étaient les médecins. L'idée était donc de se débarrasser de ces derniers et, ce faisant, de se débarrasser des coûts. C'était faux, et les médecins l'ont dit à l'époque, prédisant de gros problèmes pour la décennie suivante. Et nous voici, 10 ans plus tard, aux prises avec de gros problèmes.

    Par ailleurs, quand on a réduit le financement du système, on a perdu un nombre énorme d'infirmières et de médecins qui sont partis aux États-Unis et dans d'autres pays, et ce, pour deux raisons : premièrement, à cause du stress de leur travail et, deuxièmement, du fait que leurs postes avaient été éliminés.

    La règle de l'ancienneté dans les hôpitaux syndiqués a fait que ce sont les plus jeunes, les plus brillants, les meilleurs qui sont partis aux États-Unis. Maintenant, nous avons des infirmières âgées, qui à l'époque étaient de bonnes infirmières, mais qui aujourd'hui sont épuisées. Elles sont obligées de s'arrêter, ce qui multiplie les problèmes en ce qui concerne les ressources humaines.

    À l'heure actuelle, il y a, dans notre système de santé, deux problèmes fondamentaux qui doivent être réglés. Les listes d'attente et la pénurie de personnel. En fait ces deux problèmes sont liés. Évidemment, des fonds supplémentaires aideraient à régler ces problèmes. Mais il ne faut pas investir à tort et à travers. Si nous mettons davantage d'argent dans le système, il faut que ce soit pour une raison précise et nous devons pouvoir vérifier que les provinces ne se défilent pas car elles sont elles aussi des animaux politiques, si on peut dire. Pour elles, le plus facile, c'est d'essayer de régler le problème en investissant davantage dans l'espoir qu'il disparaîtra.

    Nous devons faire en sorte que le système de santé soit durable. Nous devons donc étudier certains des problèmes en profondeur et envisager des solutions. Si nous voulons garder la maîtrise du système, il faut que nous sachions où va réellement l'argent et qu'on nous en rende compte. Faute de quoi, nous perdrons notre système, et ce n'est pas du tout ce que veut le Parti conservateur.

  +-(1210)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, je félicite le député de Yellowhead de nous rappeler certains faits. Je crois que l'histoire dira que l'approche adoptée par le premier ministre actuel et ex-ministre des Finances par rapport aux questions fiscales visait à prendre soin de ses amis et des groupes d'intérêts spéciaux. Je crois que l'histoire dira que, pour équilibrer les livres, il a réduit aveuglement les dépenses en ciblant les soins de santé, une décision que nous payons chèrement aujourd'hui. Les gens ne doivent pas l'oublier.

    Je félicite le député d'avoir soulevé les questions de viabilité et de démographie, car elles suscitent de vives inquiétudes.

    Je viens juste de lire un rapport du Fonds monétaire international sur la viabilité de nos programmes. On y quantifie et calcule les dettes non provisionnées de chaque pays et on les additionne au seuil d'endettement actuel. D'après ces calculs, le PIB du Canada est passé de 40 p. 100 à 400 p. 100. Jetons un coup d'oeil à toutes les dettes non provisionnées du pays, c'est-à-dire les pensions, les engagements envers les autochtones, les engagements pris au chapitre de la santé et ainsi de suite. À mon avis, ce devrait être un enjeu important lors des prochaines élections. Nous devrions discuter de la façon de s'attaquer à ces problèmes.

    Le député de Yellowhead a-t-il noté quelque signe que ce soit que le nouveau premier ministre se rendait même compte du problème et encore moins s'il avait proposé des moyens d'assurer la viabilité compte tenu des défis énormes auxquels nous sommes confrontés, parce que je ne...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois que le député a fait valoir son point de vue.

    Le député de Yellowhead a la parole.

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, je vais paraphraser le premier ministre pour répondre à cette question. Il a dit en effet que si nous voulions savoir ce qu'il allait faire, nous devions regarder ce qu'il avait déjà fait et que son bilan reflétait son orientation pour l'avenir. Si nous appliquons cela à la santé, c'est à faire peur, compte tenu des réalisations du premier ministre en matière de santé. C'était lui le ministre des finances qui a unilatéralement réduit les fonds sans aucune discussion. Il a sabré dans les ressources de la santé tout en octroyant 16 milliards de dollars en subventions et en contributions. Ce n'était pas parce qu'il manquait d'argent. C'était une question de priorités mal définies. C'est ce qui fait la honte de notre système de santé. C'est un héritage de l'actuel premier ministre.

    Nous avons eu deux premiers ministres en un an, en l'occurrence l'ancien premier ministre, qui voulait nous laisser un héritage, qui pourrait bientôt tourner en scandale, et le premier ministre actuel, qui a laissé un héritage dans le domaine de la santé, ce qui est aussi pitoyable. Des gens meurent à cause de décisions qui ont été prises au sujet du régime de soins de santé il y a dix ans. C'est déplorable.

    Essayons de voir si nous pouvons changer cela. Voyons si nous pouvons mettre notre système de santé sur la voie de la durabilité en ce XXIe siècle. Pour ce faire, nous devons donner la priorité au patient et l'entourer d'un système de reddition de comptes.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole au sujet de cette importante motion déposée par mon collègue, le député de Joliette, qui se lit comme suit:

    Puisque la participation du gouvernement fédéral au financement des dépenses en santé, qui est de 16 p. 100, est nettement insuffisante, que la Chambre enjoigne le gouvernement d'investir, au-delà des 2 milliards de dollars déjà engagés, au moins la moitié des surplus de l'année en cours dans le financement des soins de santé afin d'atteindre le plus rapidement possible un financement stable de 25 p. 100 de la part du gouvernement fédéral comme le réclament le Québec et les provinces.

    Cette motion est une des plus importantes que nous ayons eu à traiter ici, en cette Chambre, et ce, pour plusieurs raisons. La première raison, c'est que, pour la population, et c'est vrai au Québec comme ce l'est au Canada, la santé est la préoccupation et la priorité numéro un.

    Le pire dans toute cette histoire, c'est que lorsque les programmes à frais partagés ont débuté dans les années 1970, il était question d'un partage équitable entre les provinces et le gouvernement fédéral. D'ailleurs, avant qu'on crée le Transfert social canadien, une création faite en fonction des coupures qui ont été commandées par l'ancien ministre des Finances, qui est aujourd'hui premier ministre, tous les programmes qui existaient, que ce soit le programme d'aide sociale, le programme de santé ou le programme distinct en éducation, avaient été signés entre le gouvernement fédéral et les provinces en fonction d'une répartition des coûts établie sur la base de 50-50.

    Or, dans les années 1970, cette proportion a commencé à être réduite. A fortiori, lorsque les trois programmes distincts ont été modifiés en un seul transfert, soit le Transfert social canadien, le ministre des Finances de l'époque, qui est aujourd'hui premier ministre, a commencé à sabrer davantage dans les programmes sociaux et dans les programmes de santé. Cela a fait en sorte qu'aujourd'hui, malgré les 2 milliards de dollars qui seront versés de façon ponctuelle en santé, le gouvernement fédéral voit sa contribution se situer seulement à 16 p. 100.

    Et ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral n'a pas les moyens. Il les a, et ce, depuis 1995. Le gouvernement fédéral réalise des surplus qui vont en croissant année après année. Le gouvernement fédéral, par l'entremise de son ancien ministre des Finances, qui est maintenant premier ministre, par l'entremise de l'actuel ministre des Finances, est une cassette qui se répète année après année et qui nous dit qu'il n'y a pas de surplus cette année, ou très peu, et que nous sommes dans une situation budgétaire serrée. On entend cette cassette depuis 1995. Depuis 1995, on manque de respect envers la population. Depuis 1995, on nous raconte des bobards ici, dans cette Chambre, et à l'extérieur de cette Chambre, sur le niveau des surplus.

    Encore cette année, les surplus pour l'exercice financier de 2003-2004 représenteront plusieurs milliards de dollars. Seulement pour cette année, on parle d'un montant de 8 milliards de dollars. Si l'on soustrait de cette somme le 2 milliards de dollars promis en versements ponctuels en santé, il reste encore un surplus de 6 milliards de dollars.

    Que peut-on faire avec ces 6 milliards de dollars? C'est ce que nous proposons ici. Prenons la moitié de ces 6 milliards, donc 3 milliards, et versons ce montant au gouvernement du Québec et aux gouvernements des provinces canadiennes, afin qu'elles puissent réaliser la première des priorités de la population.

    Le gouvernement fédéral ne peut se targuer de faire de la santé sa priorité et, en même temps, ne pas faire sa part, une part équitable, dans le financement de ce secteur.

    Le gouvernement fédéral a abandonné les personnes malades. C'est à cause de lui qu'on vit des problèmes incroyables dans le secteur de la santé partout au Canada. Il y a quelques jours, je lisais qu'au Québec, il y a 10 000 femmes atteintes d'un cancer du sein qui intentent un recours contre le gouvernement du Québec parce qu'elles n'ont pas pu être soignées à temps.

    Si on remonte au responsable de cette situation, ce n'est pas le gouvernement du Québec, c'est le gouvernement fédéral qui a coupé à tour de bras dans les transferts en santé et qui n'a pas permis au gouvernement du Québec, comme aux gouvernements des autres provinces qui ont à réaliser la priorité de la santé, de fournir des soins de santé adéquats à ces 10 000 femmes atteintes d'un cancer du sein. Telle est la réalité. C'est un abandon du gouvernement fédéral face aux personnes malades.

  +-(1215)  

    Même en augmentant au rythme où le gouvernement fédéral augmente les transferts en santé, depuis les récentes années, on n'obtiendra jamais les 25 p. 100 requis par toutes les provinces. Cela fait l'unanimité auprès des provinces. On n'atteindra jamais ces 25 p. 100 si on ne met pas en place un mécanisme tel que celui présenté dans la motion du Bloc québécois, qui permettrait de verser la moitié des surplus aux gouvernements du Québec et des provinces, année après année. Il faut une période d'ajustement de quelques années pour en arriver à 25 p. 100. Ce n'est pas la mer à boire que nous et la population demandons.

    C'est l'argent des contribuables qui est géré ici. Presque à l'unanimité les contribuables disent que la priorité c'est la santé. Alors, si la priorité est la santé, il faut qu'un système tel que celui-là soit mis en place. Il va y en avoir de l'argent; il y en aura cette année et l'année prochaine. Le système fiscal fédéral fait en sorte qu'année après année les surplus vont grossir. Il suffit simplement de regarder la structure fiscale. L'impôt fédéral sur le revenu, qui occasionne le plus de rentrées, est celui qui connaît une croissance annuelle la plus élevée.

    Or, l'essentiel de l'impôt sur le revenu des particuliers vient dans les coffres fédéraux dans une proportion de 60-40 en ce qui a trait au Québec. Si l'essentiel de quelque chose qui croît très vite arrive dans les coffres fédéraux, cela veut dire que les surplus vont augmenter année après année. C'est un système qui est structurel. C'est pour cela qu'on dit qu'il faut régler le déséquilibre fiscal. Ce n'est pas une vision de l'esprit; le déséquilibre fiscal n'est pas une chose virtuelle.

    Le déséquilibre fiscal, cela montre que le gouvernement fédéral a trop d'argent par rapport à ses responsabilités. Le gouvernement du Québec et ceux des provinces n'ont pas assez d'argent par rapport à leurs responsabilités fondamentales. Cela comprend la santé, l'éducation et la sécurité du revenu pour les personnes les plus démunies. Cela ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre toutes ces choses-là.

    Pourtant nous interpellons le premier ministre depuis 1995, depuis qu'il a eu l'idée de peser sur un bouton et de mettre en place un système faisant en sorte qu'il n'a pas besoin de revenir tous les ans devant la Chambre des communes pour justifier des coupures sauvages au niveau des transferts fédéraux en matière de santé, d'éducation et d'aide sociale. Cela fait des années qu'on le lui répète et on le lui répète encore aujourd'hui.

    Maintenant, il n'y a pas que le Bloc québécois qui lui redit cela. L'ensemble des premiers ministres des provinces le lui répète; cela fait l'unanimité. La population crie aussi son désarroi, tout comme les 10 000 femmes atteintes d'un cancer du sein et qui n'ont pas pu bénéficier de soins adéquats à cause des coupures sauvages de l'ancien ministre des Finances, aujourd'hui premier ministre.

    Au rythme où vont les choses, avec le vieillissement de la population, avec des dépenses en santé qui augmentent au rythme de 5 à 7 p. 100 par année, les dépenses en santé vont étrangler les finances publiques du Québec et des provinces. Pendant qu'ici nous allons réaliser des surplus, qu'on va se péter les bretelles avec ces surplus, dans les provinces nous aurons toutes les misères du monde à offrir des soins de qualité. Cela va aller en se dégradant, année après année.

    Le gouvernement fédéral a abandonné les malades. Cela serait une chose que nous supporterions si le gouvernement avait le courage de répondre aux besoins de la population, s'il s'ouvrait les oreilles aux cris de désarroi des personnes malades, au Québec et au Canada. Nous le supporterions si le premier ministre se levait en disant qu'il a fait une erreur et que maintenant, nous allons repenser aux transferts fédéraux, que nous allons viser les 25 p. 100 et même au-delà parce que nous avons fait une erreur dans le passé. Nous avons fait en sorte que le système de santé est en train de se détériorer.

    Alors que lui-même détériore le système de soins de santé depuis des années, il réclame des soins universels partout. De beaux principes! On coupe l'herbe sous le pied des provinces et on leur demande en même temps de respecter tous les critères de la Loi sur la santé. C'est tout à fait inhumain ce que nous sommes en train de vivre ici. Ce gouvernement-là n'est pas seulement sourd et aveugle, la pathologie est beaucoup plus profonde que cela: il ne comprend rien des besoins réels de la population.

    Non seulement a-t-il abandonné les malades, mais lorsqu'on fait le tour des abandons du gouvernement fédéral, on s'aperçoit qu'il a abandonné toutes les personnes, tous les intervenants, tous les secteurs qui en ont le plus besoin. Prenons simplement l'exemple des personnes touchées par le fléau du chômage.

  +-(1220)  

    Moins de 40 p. 100 de ces personnes peuvent bénéficier du régime d'assurance-emploi. Pourquoi? C'est encore à cause des coupures sauvages dans le régime d'assurance-emploi, et aussi à cause du resserrement des critères du gouvernement fédéral. Ce resserrement des critères est l'oeuvre de l'ancien ministre des Finances, qui est aujourd'hui premier ministre et qui se met la main sur le coeur en parlant des plus démunis.

    Qu'il arrête d'en parler et qu'il agisse. Il a les moyens d'agir et il ne le fait pas. Oui, il agit; on a dérobé 45 milliards de dollars des surplus de la caisse de l'assurance-emploi depuis quelques années. Ce sont 45 milliards de dollars qui ne sont pas allés aux chômeurs et aux chômeuses. Est-ce que ce n'est pas là un abandon des chômeurs et des chômeuses?

    Depuis combien d'années aussi dit-on que l'industrie saisonnière est attaquée de plein fouet, qu'on est en train de déstabiliser des régions avec ce régime d'assurance-emploi, que le trou noir est en train de mettre en désarroi des communautés rurales partout au Québec comme au Canada? On fait encore la sourde oreille. On a abandonné les personnes en chômage. Non seulement on les a abandonnées, mais on leur a dérobé les montants auxquels elles avaient droit pour se sortir du fléau du chômage.

    On a aussi abandonné les personnes du troisième âge. Pendant plusieurs années, on leur a caché l'existence du Supplément de revenu garanti. On a tellement rendu les choses complexes pour que les personnes du troisième âge les plus démunies puissent avoir droit au Supplément de revenu garanti, que plusieurs milliers de personnes du troisième âge n'ont pu en bénéficier et ce, pendant des années.

    Il a fallu que mon collègue de Champlain se lève un jour pour dénoncer la situation et qu'il fasse le tour du Québec pour tenir des sessions d'information auprès des groupes intéressés aux personnes du troisième âge pour parler de l'existence de ce programme et de la manière d'y accéder. Et même les députés du Bloc québécois, partout au Québec, ont aidé à découvrir les personnes du troisième âge qui n'en avait pas bénéficié et qui aurait pu en bénéficier.

    Seulement dans la circonscription de Saint-Hyacinthe—Bagot, il y a 1 360 personnes du troisième âge qui auraient pu bénéficier du Supplément de revenu garanti. Le Bloc québécois, moi-même et mon bureau, avons fait une razzia du comté de Saint-Hyacinthe—Bagot pour découvrir les personnes du troisième âge parmi les plus démunies de la société qui auraient droit au Supplément de revenu garanti. On en a découvert environ 70, qui ont eu droit à des paiements de 4 000 ou 5 000 $. Cela fait toute la différence entre l'extrême pauvreté et une pauvreté ou une richesse relative pour ces personnes.

    Personne avant nous ne leur avait dit que ces programmes existaient. Personne n'avait fait de démarches d'accompagnement auprès des personnes âgées les plus vulnérables de la société pour leur offrir ce Supplément de revenu garanti, sauf le Bloc québécois.

    Depuis ce temps, les choses ont changé. À force d'être acculé au pied du mur avec scandale après scandale, on comprend que le gouvernement bouge. Toutefois, cela a pris des mois, sinon des années, pour lui faire comprendre qu'on est en train de flouer les personnes du troisième âge parmi les plus démunis de la société.

    L'autre jour, j'écoutais Jean Lapierre qui disait se rappeler avoir bien bu dans un souper offert par M. Lafleur, de Lafleur Communications, impliqué dans le scandale des commandites, après avoir bénéficié de plusieurs centaines de milliers de dollars payés à même l'argent des contribuables pour un travail qui n'a même pas été fait. Je l'entendais dire qu'il avait bien bu chez M. Lafleur, qui sera bientôt accusé de corruption. On parlait d'un Petrus ou d'un Premier grand cru bordeaux, des bouteilles à 5 000 $.

    Savez-vous ce que j'aurais fait dans le comté de Saint-Hyacinthe—Bagot avec 5 000 $? J'aurais aidé une personne du troisième âge qui vit dans l'indigence à l'heure actuelle et je lui aurais permis de vivre avec une certaine richesse relative. Lui, il a bu cette bouteille en une soirée, offerte par Léon Lafleur, le fruit de la corruption.

    Et c'est le coeur sur la main que le premier ministre nous parle de pauvreté et des personnes les plus démunies, avec son organisateur en chef, au Québec, Jean Lapierre. Ce dernier s'empiffre de bouffe, de Petrus et de Premier grand cru bordeaux à 5 000 $, alors que nous sommes sur le terrain, à la recherche des personnes du troisième âge qui sont parmi les plus démunis. Est-ce que c'est cela l'équité et la justice sociales? C'est scandaleux.

    Le gouvernement fédéral a abandonné les personnes du troisième âge, mais ce n'est pas tout. Il a également abandonné les agriculteurs et agricultrices de tout le Québec et de tout le Canada, ainsi que ceux des circonscriptions de Saint-Hyacinthe—Bagot, de Drummond et de Verchères—Les-Patriotes, qui viennent dans nos bureaux pour nous crier leur désarroi.

  +-(1225)  

    Comme ancien économiste en chef de l'UPA, c'est la première fois que je vois une crise aussi profonde et généralisée dans le secteur agricole, dans tous les segments de la production agricole. Ce secteur, jumelé à l'agroalimentaire, est le plus important de l'économie québécoise.

    C'est la première fois que je vois une crise aussi profonde. Cela fait cinq ans que les producteurs de céréales ont des prix qui sont déprimés. Savez-vous pourquoi ils sont déprimés? Parce que les Américains subventionnent à tour de bras les exportations de céréales sur le plan mondial. Ils font chuter les prix internationaux, et c'est nous qui écopons.

    Pendant ce temps, le gouvernement fédéral coupe à tour de bras les subventions aux producteurs et productrices agricoles. Cela fait qu'aujourd'hui, on est en train de déstructurer le secteur agricole, et on ne peut plus faire face à la concurrence des subventions américaines. Telle est la réalité.

    Pendant que nous faisions les fins finauds en disant: «Il faut respecter les accords de l'OMC, et cetera», on se faisait faire la passe à tour de bras par les Américains, qui sont en train de nous déclasser du marché, avec la complicité du gouvernement fédéral et à partir de nos taxes et de nos impôts.

    Le secteur du bovin est victime de la vache folle. Il y a aussi la vache de réforme qui est victime de la vache folle. Je ne sais combien de fois j'ai entendu le gouvernement nous dire: «Nous allons débloquer des fonds. Il y a un nouveau programme qui s'en vient.» Il n'y a pas 1¢ qui ait abouti dans les familles agricoles, depuis qu'on a fait ces annonces.

    Il y a eu une baisse de 74 p. 100 du prix du boeuf depuis l'année dernière. Trouvez-nous donc un producteur ou un manufacturier, ou, dans d'autre secteurs économiques, des gens capables de supporter une telle catastrophe. On parle de 74 p. 100.

    Maintenant, le gouvernement fédéral présente des programmes. Aucun sou n'est encore rendu dans les coffres des familles agricoles du Québec comme du reste du Canada. Ces gens-là vient un désarroi. C'est la première fois qu'on vit une crise aussi profonde depuis 1982, lorsque nous avons eu la hausse des taux d'intérêt à plus de 20 p. 100. C'est en effet la première fois qu'on vit une crise profonde comme celle-là. Pendant ce temps, on annonce des choses, on ne verse rien, et ce sont les familles qui écopent.

    Encore une fois, on est en train de déstructurer les secteurs bovin et laitier du Québec et du reste du Canada, à cause de l'inertie de ce gouvernement. A fortiori, quand vous regardez la somme des programmes offerts par les gouvernements fédéral et provinciaux, vous vous apercevez que cela ne couvre qu'à peine 50 p. 100 des pertes encourues par les producteurs de boeuf et de vache de réforme.

    En ce qui concerne la vache de réforme, le dernier programme fédéral annoncé ne tient même pas compte du taux de remplacement dans le secteur laitier. On parle d'un taux de remplacement de 16 p. 100, alors que la réalité est de 25 p. 100. Il y a 25 p. 100 du cheptel qui change chaque année. On ne compense pas. Il n'y a même pas la moitié des pertes qui sont couvertes par ces nouveaux programmes.

    Quand on regarde l'ensemble du secteur agricole, on constate que cela n'a plus aucun bon sens. Depuis l'année dernière, il y a eu une réduction du revenu net agricole, qui n'était déjà pas élevé, de 54 p. 100. C'est un revenu net, soit ce que l'on retient de l'activité agricole après avoir défrayé tous les coûts de production. Le revenu net a donc chuté de 54 p. 100. Cependant, l'endettement s'emballe.

    Je comprends! Avec une conjoncture où on n'a plus de prix et où on n'a plus de revenus, on est obligés de se capitaliser quand même pour ne pas être déclassés par la concurrence, et on se retrouve avec un taux d'endettement et un taux de croissance exponentiel depuis les quatre ou cinq dernières années.

    Savez-vous ce que fait à l'heure actuelle le gouvernement fédéral dans le secteur agricole? Il essaie d'enfoncer dans la gorge un cadre stratégique agricole dont le Québec ne veut pas. Au Québec, on a des régimes de stabilisation du revenu. On a des régimes de financement.

    On a redéfini, avec la Financière agricole, toutes les interventions. Maintenant, le fédéral arrive avec ses gros sabots, et parce que les producteurs sont dans une situation de désarroi, il fait des menaces: «Si vous n'entrez pas dans le cadre stratégique, même si vous le refusez, vous n'aurez pas 1¢ du gouvernement fédéral.»

    C'est l'argent des contribuables. On a abandonné les agriculteurs et, en plus de cela, on veut leur enfoncer dans la gorge ce qu'ils ne veulent pas.

    En fait, et je conclus ainsi, les seuls qui n'ont pas été abandonnés—parce que le fédéral a abandonné les personnes malades, les personnes en chômage, les personnes du troisième âge, les agriculteurs, les 10 000 femmes atteintes d'un cancer du sein—, ce sont les agences de communication, ses amis, qui ont reçu, par le scandale des commandites, des centaines de millions qui se sont probablement retrouvés en bonne partie dans les caisses occultes du Parti libéral du Canada.

    Les gens vont se rappeler de cela. Ils vont s'en rappeler. Ils vont se rappeler aussi que le premier ministre a maintenu une convention fiscale avec La Barbade, quelque chose de honteux qui profite aux milliardaires de ce pays, qui transfèrent des capitaux pour ne pas payer d'impôt.

  +-(1230)  

    Lui-même a transféré sa gestion de CSL International à La Barbade pour ne pas payer une cent d'impôt, ou très peu, autour de 2 p. 100. Les gens vont se rappeler de cela. Ils vont se rappeler qu'il a lui-même déposé un projet de loi en 1998, le projet de loi C-28, qui lui a fait économiser 100 millions de dollars d'impôt depuis 1998. Ils vont aussi se rappeler que pendant qu'il était ici, il y a eu 161 millions de dollars de contrats gouvernementaux pour CSL. Ils vont s'apercevoir quel type de gouvernement nous avons devant nous. C'est un gouvernement corrompu jusqu'à l'os.

    Alors que la population, les personnes les plus démunies, les personnes du troisième âge, les malades, ceux qui sont en chômage, en désarroi, toutes ces personnes ont été abandonnées par le gouvernement fédéral; le secteur agricole aussi est en désarroi. Nous allons nous battre jusqu'à la dernière énergie pour que ce gouvernement comprenne le bon sens des choses et qu'il se conduise de façon honnête. Il en a bien besoin.

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de la motion et que je donne un aperçu de certains de nos axes d'intervention dans le domaine des soins de santé.

    Je dois dire que, dans son libellé actuel, la motion présentée par le Bloc québécois contient des informations manifestement erronées. En soutenant que la contribution est de 16 p. 100, le Bloc perpétue cette fausse information, car il ne fait état que des transferts en argent liquide vers les provinces.

    Le fait est que les transferts en matière de soins de santé vers les provinces vont bien au-delà des transferts en argent liquide. Il y a également des transferts de points d'impôt, ainsi que certains autres programmes spéciaux que le gouvernement du Canada a mis en place ces dernières années.

  +-(1235)  

    La motion ne fait pas état des points d'impôt qui sont transférés. Elle ne mentionne pas le budget des soins de santé. Elle ne rend pas compte des dépenses de péréquation en matière de santé et de la nouvelle orientation prise par le nouveau premier ministre. De plus, la motion passe sous silence ce que le premier ministre a annoncé tout récemment. Je fais allusion ici à l'augmentation de 2 milliards de dollars en crédits pour la santé qui sont transférés vers les provinces, ce qui donne suite à l'engagement pris par le premier ministre précédent et par le gouvernement précédent.

    Permettez-moi de revenir sur certains des éléments réalisés et qui émanaient du discours du Trône de l'an 2000. Lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, la rédaction du rapport Romanow s'achevait à peine et on l'a préparé pour essayer de trouver certaines lacunes de notre système de soins de santé. De tous les domaines où on dépense d'énormes montants d'argent, aux échelles fédérale et provinciale, dans le pays, on considérait que les soins de santé étaient prioritaires, mais il nous fallait mieux faire les choses. C'est pourquoi le gouvernement a commandé le rapport Romanow, puis, bien sûr, il y a eu aussi le rapport du sénateur Kirby.

    Il s'en est suivi certaines mesures de réforme dans le domaine de la santé qui ont été annoncées dans le budget de 2000. L'une de ces mesures a été l'accord global intervenu avec les premiers ministres en vue de renouveler le système des soins de santé au Canada. Cet accord a été conclu. Il en a découlé des mesures très intéressantes, cette rencontre avec les premiers ministres ayant été très positive. On a alors progressé vers l'objectif de procurer de meilleurs soins de santé.

    Il y a eu également le sommet national sur les saines habitudes de vie. Des prestations sont maintenant versées pour des congés servant à prendre soin d'un membre de la famille gravement malade. Celles-ci entrent également dans les soins de santé, mais, évidemment, les députés de l'autre côté n'en font pas mention dans leurs chiffres. Ils ne veulent pas parler des bonnes nouvelles. Ils tiennent à perpétuer la désinformation, encouragés en cela par les provinces. Ils sont enclins à aborder ce débat fédéral-provincial en nous imputant des torts. Les provinces ne veulent pas assumer la responsabilité de certains aspects financiers. Elles veulent plutôt blâmer le gouvernement fédéral.

    Une voix: Vous blâmez les provinces.

    L'hon. Wayne Easter: Le député de l'autre côté affirme que je blâme les provinces. Ce n'est pas le cas. Je ne fais qu'énoncer les faits. Je sais que des députés du Parti conservateur, et j'aborderai certains aspects de leur plate-forme dans une minute, ne veulent pas parler des faits parce que ceux-ci, lorsqu'ils sont énoncés, révèlent les réalisations éclatantes du gouvernement. Les députés de l'autre côté ne veulent pas en entendre parler.

    Le projet de loi sur les pesticides avait également trait à la réforme de la santé. Il s'ajoutait aux soins de santé, davantage du point de vue prévention. Nous avons fait beaucoup pour les enfants et les familles. Dans mes fonctions précédentes, nous avons adopté une stratégie nationale de prévention de la criminalité. Lorsque nous nous occupons de prévention relativement aux enfants en bas âge, nous réalisons toute sorte d'économies pour le système de soins de santé. Notre gouvernement, à cet égard, a adopté de très nombreuses mesures. Nous avons agi dans ce domaine et mis en place des programmes destinés aux enfants et aux familles.

    Permettez-moi d'apporter des précisions sur les montants afin de rafraîchir la mémoire de l'opposition.

    Dans le cadre de l'accord de 2003 sur la santé, le gouvernement du Canada s'est engagé à apporter une contribution de 34,8 milliards de dollars pour le financement des soins de santé, sur une période de cinq ans à compter de 2003-2004. Cette contribution incluait: une augmentation de 9,5 milliards de dollars des transferts pécuniaires aux provinces et aux territoires; le versement immédiat d'un montant de 2,5 milliards de dollars en vue d'atténuer les pressions s'exerçant sur le système; 16 milliards de dollars pour le renouvellement du système de soins de santé; 1,5 milliard de dollars pour un fonds d'équipement de diagnostic et de soins médicaux, ainsi que divers montants alloués à d'autres initiatives en vue d'améliorer l'accès aux service de santé.

  +-(1240)  

    En décembre 2003, afin d'améliorer la reddition de comptes dans le système de soins de santé, on a créé le Conseil de la santé. Le mandat du conseil est d'assurer le suivi et de rendre compte aux Canadiens de la mise en oeuvre de l'accord sur la santé. Ce fut une étape cruciale. Le Conseil de la santé n'a tenu sa première réunion que le 29 janvier de cette année.

    Je félicite l'ancien ministre de la Santé, Allan Rock, pour sa proposition de rapport annuel. Je suis renversé de voir que des sommes énormes sont versées dans le système de soins de santé et que personne ne nous dit précisément où elles vont.

    Nous reconnaissons qu'il y a un problème, mais nous nous en occupons. Nous ne faisons pas que nous plaindre comme le font les députés d'en face. Lorsqu'il y a un problème, il faut chercher à mettre le doigt dessus. Le rapport annuel et la reddition de comptes visent exactement ce but: trouver où vont ces dollars. Au plan du système de soins de santé, fait-on mieux dans les centres urbains que dans les régions rurales? L'Île-du-Prince-Édouard fait-elle mieux ou moins bien que l'Alberta, par exemple, à cet égard, et dans sa répartition des dollars de la santé? Il importe de le savoir pour pouvoir prendre les décisions appropriées. Le Conseil de la santé touche toutes ces questions.

    Dans le budget de 2003, le gouvernement a créé un fonds pour les appareils médicaux et de diagnostic de 1,5 milliard de dollars, ce fonds devant permettre aux provinces et aux territoires d'acquérir pareil équipement. Cela s'est ajouté au fonds de 1 milliard de dollars qui a été constitué en 2000 pour l'achat d'appareils médicaux. Presque toutes les provinces ont annoncé comment elles avaient utilisé leur part du fonds. Jusqu'à maintenant, l'argent a servi à l'achat d'au moins 20 appareils d'imagerie par résonance magnétique et de 4 tomodensitomètres. Plus de 6 millions de dollars ont aussi servi à perfectionner les systèmes de stockage d'images et de communications susceptibles d'améliorer l'accès dans les régions rurales et éloignées.

    Cela me rappelle la fois où nous avons visité une circonscription à proximité d'Ottawa, où une annonce avait été faite au sujet des soins de santé en milieu rural. On y avait utilisé la technologie pour faire subir un examen par imagerie médicale à un patient dans le Nord. Il y avait une infirmière dans le Nord, et le médecin ainsi que le personnel médical étaient ici, à proximité d'Ottawa. Cela montre ce que l'on peut faire à distance pour améliorer le système de soins de santé en utilisant une partie de cette technologie et en l'utilisant plus efficacement, ce qui est un progrès énorme.

    J'ai déjà mentionné la rencontre des premiers ministres qui a eu lieu le 2 février. Sous la présidence du premier ministre fédéral, notre gouvernement s'est engagé à verser aux provinces et aux territoires 2 milliards de dollars supplémentaires pour le financement des soins de santé. À cette réunion, les premiers ministres ont convenu de présenter annuellement aux Canadiens un rapport utilisant des indicateurs comparables sur l'amélioration du matériel ainsi que des services médicaux et de diagnostic.

    De toute évidence, le gouvernement a à coeur les soins de santé. Il s'est engagé à accroître ses dépenses. Il s'est engagé à améliorer les mesures de prévention. Il s'est engagé de manière absolue et il a fait ce qu'il avait promis.

    Permettez-moi de revenir à la motion de l'opposition. Selon cette motion, les dépenses du gouvernement fédéral au titre des soins de santé ne sont pas suffisantes. Ce que les Canadiens veulent régler, ce n'est pas la somme d'argent qui est dépensée, mais surtout comment l'on détermine où va l'argent accordé pour les soins de santé.

  +-(1245)  

    Comme je l'ai déjà souligné, le bilan du gouvernement du Canada est clair. Les transferts aux provinces au titre des soins de santé et de la péréquation ont constamment augmenté au cours des dernières années.

    En 1995, nous avons dû présenter un budget très serré qui prévoyait des compressions dans de nombreux secteurs. Nous avons pris des décisions difficiles lorsque cela s'imposait et c'est grâce à cela que nous avons pu dégager des fonds pour la santé il y a quelque temps. C'est également pour cette raison que le premier ministre a été en mesure de fournir 2 milliards de dollars additionnels pour les dépenses. Grâce aux décisions difficiles pries en 1995, nous avons pu remettre de l'ordre dans les finances et augmenter graduellement les dépenses dans le secteur des soins de santé.

    De 1995 jusqu'à la fin des années 90, le gouvernement fédéral a dû réduire ses dépenses en santé ainsi que dans tous les autres secteurs pour remédier au gâchis monstre et au gigantesque déficit que le précédent gouvernement, en l'occurrence conservateur, avait laissé derrière lui. Tous les ministères fédéraux sans exception ont été touchés. À l'époque, le gouvernement a imposé des réductions considérables dans tous les programmes de dépenses. Depuis lors, nous avons fait du progrès.

    Le déficit a été épongé. Les fonds attribués ont été dépensés plus judicieusement. Nous avons même été en mesure d'augmenter ces attributions. À l'échelon national, les transferts au titre de la santé ont augmenté et continueront de le faire. Pour l'exercice 2001-2002, les transferts au titre du TCSPS représentaient 34,4 milliards de dollars. Pour l'exercice 2004-2005, ces transferts passeront à quelque 40 milliards de dollars. Je sais que les députés d'en face ont des difficultés en mathématiques, je souligne donc qu'il s'agit d'une augmentation de tout près de 6 milliards de dollars.

    Permettez-moi de parler un instant du cas de ma province, l'Île-du-Prince-Édouard. Si l'on envisage la situation par habitant, c'est effectivement l'Île-du-Prince-Édouard qui bénéficie le plus des transferts fédéraux, qui représentent 2 849 $ par personne. Les transferts du TCSPS ont augmenté et continueront de le faire. Au cours de l'exercice 1999-2000, les transferts du TCSPS à l'Île-du-Prince-Édouard se sont chiffrés à 133 millions de dollars. Pour l'exercice 2004-2005, ils auront atteint 175 millions de dollars, soit une hausse de presque 40 millions de dollars. En cinq ans, on note donc une hausse substantielle des dépenses au titre du TCSPS.

    Le premier ministre de la province et moi nous sommes disputés cette semaine parce que la province envisage de mettre en place un impôt sur la santé. L'Île-du-Prince-Édouard n'a pas besoin d'un tel impôt, elle a besoin d'un gouvernement qui gère ses finances de façon appropriée, comme nous le faisons au palier fédéral.

    Selon le ministère fédéral des Finances, les transferts fédéraux à l'Île-du-Prince-Édouard représentent 37 p. 100 des revenus de la province. C'est plutôt important. Je suis heureux que nous ayons pu faire ces transferts.

    Pour le bénéfice de la députée de l'Alberta qui a chahuté à l'occasion, les citoyens de l'Île-du-Prince-Édouard méritent un système de soins de santé convenable tout autant que ceux de la province de l'Alberta. C'est l'avantage d'être Canadien. Le gouvernement fédéral essaie d'être équitable pour tous les Canadiens. Nous avons géré nos finances et nous sommes maintenant en mesure de le faire.

    M. Rob Merrifield: Qu'est-ce que vous avez fumé?

    L'hon. Wayne Easter: Le député d'en face crie, mais qu'est-ce qu'il voudrait en fait de régime de soins de santé? Je me réfère à la politique du nouveau Parti conservateur. Le Parti conservateur du Canada croit que «tous les Canadiens devraient avoir un accès raisonnable à dessoins de santé de qualité, peu importe leur capacité de payer».

    Qu'est-ce que «raisonnable» signifie? Ce parti ne parle pas de la Loi canadienne sur la santé. Il ne parle pas d'un régime de santé universel comme nous le préconisons. Ces députés jouent avec les mots.

  +-(1250)  

    Le Parti conservateur du Canada croit que les décisions en matière de dépenses et l'établissement des priorités dans le cadre du portefeuille des soins de santé devraient revenir aux provinces. Si cela devait se faire, je sais quel serait le problème à l'Île-du-Prince-Édouard. Notre province n'aurait pas les mêmes soins de santé qu'ailleurs au pays. Nous ne disposons pas des recettes pétrolières de la province de l'Alberta, qu'elle peut utiliser évidemment.

    Dieu merci, cependant, nous avons un gouvernement fédéral qui croit en l'égalité partout au pays et qui gère ses finances adéquatement, puisque nous sommes en mesure d'avoir des soins de santé similaires, tant que la province gère adéquatement ses finances.

    Envisageons l'avenir un moment. J'ose croire que la députée d'Edmonton placera éventuellement ce judicieux discours du Trône sous son oreiller afin de faire de beaux rêves. Permettez-moi de me référer au discours du Trône un instant et d'informer la Chambre des engagements que nous avons pris.

    L'engagement du gouvernement envers les soins de santé repose sur un principe fondamental: que chaque Canadien et chaque Canadienne, quels que soient son revenu et son lieu de résidence, ait accès, lorsque nécessaire, à des soins de qualité--et cela, en temps opportun. Cela semble bien différent de l'énoncé politique conservateur. Le gouvernement souscrit pleinement à cet objectif. Il est question d'un accès universel et non raisonnable. Il est question d'offrir des soins de santé universels, de grande qualité, financés par l'État, et ce, en conformité avec les principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé à l'égard du régime d'assurance des soins médicaux.

    Le temps d'attente exigé pour établir un diagnostic important ou recevoir un traitement qui s'impose constitue l'épreuve décisive pour mesurer la qualité de notre système de soins de santé. La gouverneure générale a ajouté que le temps d'attente devait être réduit.

    Elle a dit aussi ceci. Le gouvernement libéral attend de travailler, de concert avec ses partenaires provinciaux et territoriaux, à la réforme qui s'impose et à la durabilité à long terme du régime de soins de santé. Il apportera son soutien au Conseil de la santé, dans l'élaboration des indicateurs qui permettront d'établir les objectifs liés au temps d'attente, cette information devant permettre aux Canadiens et Canadiennes de juger des progrès accomplis en ce sens.

    En ce qui concerne le Conseil de la santé, le ministre responsable de la santé publique était à l'Île-du-Prince-Édouard la semaine dernière et il a participé à une table ronde excellente, dans le cadre de laquelle on ne s'est pas penché simplement sur le financement, mais également sur la recherche et sur les sommes consacrées à ce secteur notamment.

    Il y avait là des gens du Collège vétérinaire de l'Atlantique, cet excellent établissement de Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard, qui accomplit un travail remarquable et qui est reconnu dans le monde entier. Nous avons parlé du fait que dans le monde où nous vivons maintenant, les animaux sont porteurs de toutes sortes de maladies et les établissements vétérinaires doivent unir leurs efforts aux établissements généraux de santé afin d'être à l'avant-garde en ce qui concerne la prévention des maladies. Ainsi, nous essayons de réaliser des progrès à ce chapitre.

    Ann Robertson, qui travaille avec C.H.A.N.C.E.S. Inc, à Charlottetown, sur le développement des jeunes enfants signale à juste titre que les meilleurs investissements en santé sont faits durant la petite enfance, et c'est ce que notre gouvernement fait depuis son arrivée au pouvoir car nous voulons assurer la prévention en plus de maintenir et d'élargir le système de santé.

    C'était un bon point, et je veux le souligner, car c'est la façon dont notre gouvernement fonctionne. Nous croyons que nous devons voir toute la personne dans son ensemble, son corps, son esprit, dans le cadre de notre stratégie de santé.

    En fin de compte, nous sommes là pour les Canadiens et nous y serons à l'avenir. Les soins de santé sont une priorité pour moi, pour tous les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard et chose certaine, pour le gouvernement du Canada.

    La motion présentée constitue de la désinformation, car nous devons examiner tout le système, les sommes versées, les points d'impôt accordés et les autres programmes. En effet, c'est la façon dont nous nous attaquons aux soins de santé, de façon responsable.

  +-(1255)  

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre le député parler d'une question aussi importante que la santé et d'être si peu renseigné, ou alors c'est qu'il est sous l'effet d'une drogue, je ne sais pas. Je voudrais clarifier certaines idées fausses quant à savoir pourquoi les provinces sont si mécontentes du gouvernement fédéral libéral.

    Les provinces sont mécontentes parce que le gouvernement fédéral a unilatéralement retiré 25 millions de dollars du régime de soins de santé au milieu des années 90, le laissant à lui-même. Les provinces ont été forcées de réaménager les services en raison de l'énorme réduction du financement, ce qui s'est traduit par le fait que plus d'un million de gens ne peuvent obtenir les services dont ils ont besoin aujourd'hui.

    Pourquoi les provinces sont-elles aussi mécontentes? Elles sont mécontentes parce que le gouvernement n'a réinjecté des fonds dans le système que tout juste avant les élections de 2000, le montant annoncé étant de 23 millions de dollars. Rien n'a été versé au régime avant le 1er avril suivant et durant les cinq années subséquentes. Qu'a fait le gouvernement quand il a rendu public l'accord sur la santé? Il réannoncé ce financement.

    L'homme de la rue s'y trompera et pensera que 34,8 milliards de dollars seront accordés à la santé, mais non les provinces, car elles connaissent les chiffres et les coûts réels. C'est pour cela que, dans un geste sans précédent, les provinces font paraître des annonces dans les journaux d'un bout à l'autre du pays pour convaincre le grand public de l'échec du gouvernement libéral.

    Pourquoi le gouvernement ne dit-il pas la vérité aux Canadiens au sujet de leur argent et pourquoi se livre-t-il à cette opération de camouflage? La culture de corruption que l'on observe au sein du gouvernement s'étend-elle aussi à la santé? C'est absolument consternant, et je suis tout à fait dégoûté par tout ce que j'entends chez les gens d'en face.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, je suis consterné par les propos du député. S'il veut parler de mésinformation, il devrait se regarder dans un miroir, car il perpétue cette annonce élaborée par les provinces et qui est en réalité une stratégie de négociation.

    Le député d'en face admettra-t-il que les annonces diffusées par les provinces et la motion du Bloc québécois portent uniquement sur la portion en espèces des paiements de transfert? Elles ne font valoir que cet élément. Qu'en est-il des points d'impôt? Pourquoi ne les inclut-il pas dans l'information? Le transfert en matière de santé englobe les points d'impôt et l'argent en espèces.

    Puis, comme je l'ai déjà mentionné, le gouvernement fédéral a engagé des dépenses dans d'autres secteurs, y compris le fonds de matériel médical, qui a bénéficié d'une injection immédiate de capitaux pour atténuer les pressions exercées sur le système, le fonds d'équipement de diagnostic et de soins médicaux et certaines des dépenses relatives aux programmes pour enfants dont j'ai déjà parlé. Je pourrais d'ailleurs donner plusieurs autres exemples.

    Le problème, c'est que les députés d'en face ne veulent pas faire face à la réalité. Ils devraient présenter de la véritable information. Ce côté-ci de la Chambre ne s'y opposera pas. Lorsque les nouvelles sont mauvaises, nous les analysons et nous y réagissons en s'appuyant sur des faits, non pas en manipulant des chiffres comme le font les députés d'en face. C'est inacceptable.

    Ce sont là les faits. Nous faisons notre part. Nous voulons travailler de bonne foi avec les provinces pour veiller à ce que tous les Canadiens aient accès à des soins de santé adéquats. Quant à ma propre province, on aimerait vraiment que les finances y soient gérées de manière adéquate également.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PCC): Monsieur le Président, j'en suis certaine, vous n'arriveriez jamais à m'imaginer sans voix; or, je me trouve vraiment embêtée après avoir entendu cette dissertation et cette exhortation, ce flot de reproches aux provinces à la Rick Mercer. Les provinces connaissent les notions de mouvements de trésorerie, de points d'imposition et le reste et elles savent que tout cela les atteint.

    En parlant de ma province, l'Alberta, il a mentionné combien elle était riche en pétrole. J'aimerais lui souligner, même si je suis persuadée qu'il le sait déjà mais omet de le mentionner, que, bien que nous soyons reconnaissants à Dieu d'avoir mis du pétrole dans le sol de notre province, seules deux provinces dans l'ensemble du pays versent des primes d'assurance-maladie: la mienne et la Colombie-Britannique. Et il a le culot d'affirmer que le gouvernement fédéral n'a rien à se reprocher en ce qui concerne le financement des soins de santé, que c'est la faute des provinces et que c'est toutes ces choses terribles qu'elles ont faites.

    C'est de la prestidigitation. L'entente conclue portait sur cinq ans. Lorsque le gouvernement a annoncé en grande pompe qu'il versait 2 milliards de dollars de plus dans le système, cette entente devait encore courir sur trois ans. Il reproche aux provinces leurs calculs, mais j'aimerais qu'il réfléchisse au calcul suivant: pourquoi ces trois années n'ont-elles pas été couvertes par l'entente? Ce qu'il a fait, c'est d'annoncer 2 milliards de dollars pour une période dont trois années restaient encore à courir.

    À sa place, je ne serais pas à l'aise pour revenir dans ma circonscription, descendre de l'avion et me retrouver en présence du premier ministre de ma province à une occasion quelconque après que les premiers ministres provinciaux, que je salue, ont été critiqués, eux qui font de leur mieux avec de maigres ressources financières pour maintenir leur assurance-maladie. Il affirme que les gens jouissent d'un accès universel aux soins. Il aurait dû dire plutôt que les Canadiens ont un accès universel aux lignes d'attente, mois après mois, dans leur recherche désespérée de soins.

    Pourrait-il répondre à quelques-uns de mes arguments?

  +-(1300)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, je serais très heureux de commenter certains des propos tenus par la députée d'Edmonton-Nord.

    Comme je l'ai fait remarquer, le gouvernement, et cela diffère de ce que j'ai lu dans l'énoncé de politique du Parti conservateur, où on ne parle que d'accès raisonnable, envisage un accès universel. Nous souhaitons conserver cette orientation. Voilà pourquoi nous avons géré les finances avec autant de compétence. Il a fallu faire des choix difficiles.

    La députée d'en face, et c'est son choix et sa manière de faire, tente de décrire ce que j'ai exposé ici comme étant une diatribe contre la province. Ce n'est pas le cas. J'ai, en réalité, présenté les faits d'un point de vue fédéral, les faits qu'il faut voir tels qu'ils sont, c'est-à-dire quelles sont les réelles dépenses du gouvernement fédéral dans le domaine des soins de santé. Cela comprend l'argent liquide et les points d'impôt. Pourquoi les partis d'opposition et les provinces ne font-ils pas état de ces informations exactes? Voilà la réalité dont il faut rendre compte.

    Comme nous l'avons indiqué dans le discours du Trône, même avec tout cela, même avec l'accord sur les soins de santé, même avec l'annonce de dépenses supplémentaires de 2 milliards de dollars, nous savons qu'il faut faire davantage, mais il nous faut nous appuyer sur les vrais chiffres. Il doit y avoir une obligation de rendre des comptes dans le système. Nous mêmes, en qualité de gouvernement fédéral, devons être comptables de notre action et les provinces doivent l'être aussi.

    Nous devons déterminer si les facultés de médecine forment assez de médecins. Pourquoi avons-nous une pénurie de médecins? Est-ce à cause d'un manque de dépenses fédérales ou est-ce que le système n'a pas réussi à former suffisamment de médecins? Nous devons disposer de faits exacts. C'est ce que j'essaie de mettre sur la table et je tente aussi de m'abstenir des conceptions erronées que nous présentent les députés de l'autre côté de la Chambre.

    En vérité, les soins médicaux et le système de santé sont une priorité pour nous du côté ministériel de la Chambre, tout comme ils le sont, je crois, pour l'autre côté. Toutefois, si nous voulons avancer et garantir que chacun a accès aux soins de santé indépendamment de sa condition sociale, nous devons nous y employer ensemble et c'est ce que nous voulons faire.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, avec votre permission, je vais partager mon temps avec la députée de Terrebonne—Blainville.

    C'est avec beaucoup de plaisir évidemment que je m'associe au débat découlant de la motion déposée par le Bloc québécois. C'est une motion qui est dictée par les faits objectivement vérifiables que je vais vous présenter.

    Lorsqu'on a commencé, dans les années 1960 et 1970, à mettre sur pied un système de santé publique, il y avait un ensemble de programmes à frais partagés qui allait permettre de mettre en place l'assurance hospitalisation, les différents régimes d'assurance santé qui, au fil des années, ont été mis en place dans les différentes provinces. Le gouvernement fédéral devait à ce moment-là, strictement sur le plan de l'assurance santé et de l'assurance hospitalisation, être redevable, être responsable de 50 p. 100 des coûts de ces programmes.

    Au fil des ans, particulièrement depuis l'arrivée des libéraux en 1993, le gouvernement fédéral s'est désengagé, tant et si bien qu'à l'instant où on se parle, la contribution du gouvernement fédéral s'élève à 16¢ pour chaque dollar dépensé au chapitre de la santé. L'ex-solliciteur général est lui-même un ancien syndicaliste et on disait que notre collègue représentait la gauche du Parti libéral. Et bien si c'est cela que représente la gauche du Parti libéral, avec le discours qu'il nous a tenu, laissez-moi vous dire qu'on va s'ennuyer de la députée de Hamilton-Ouest.

    Il reste qu'il y a un fait important, c'est que nous demandons au gouvernement, dans le cadre du budget qui va être présenté le 23 mars prochain, de s'assurer que la moitié des surplus budgétaires, qui se situeront entre 7 et 8 milliards de dollars, soit affectée au système de santé. Ces sommes d'argent devront évidemment être acheminées aux provinces par l'entremise des paiements de transferts. C'est le sens de la motion.

    L'annonce qu'a faite l'ancien premier ministre Chrétien, député de Saint-Maurice n'est pas suffisante. La somme de 2 milliards de dollars additionnelle n'est pas suffisante.

    C'est quand même un fait qui n'a pas été mentionné par le député qui a pris la parole avant moi. Imaginez-vous que toutes les provinces, sans égard à leur allégeance partisane, autant les conservateurs, les libéraux, les néo-démocrates à travers tout le Canada, sont à ce point déçus, désolés et tristes de l'attitude irresponsable du gouvernement fédéral en matière de santé, qu'ils ont été contraints de faire une campagne nationale de publicité dans les journaux.

    Il suffit de feuilleter les grands quotidiens, tant au Canada anglais qu'au Québec, pour constater que tous les gouvernements provinciaux se sont regroupés à l'intérieur d'un conseil. Suite à des décisions qui découlent des différentes conférences fédérale-provinciales, ils ont retenu de la publicité pour enjoindre au gouvernement fédéral de hausser sa contribution. Ce n'est tout de même pas juste le Bloc québécois, ce n'est pas une campagne menée par les séparatistes du Québec.

    Quand vous pensez que c'est Bernard Lord au Nouveau-Brunswick, le gouvernement néo-démocrate au Manitoba, les conservateurs à l'Île-du-Prince-Édouard et les libéraux de l'Ontario, ce n'est pas rien. Les libéraux, en Ontario, n'ont pas dit qu'ils n'allaient pas s'associer à cette campagne parce qu'ils étaient contents de la contribution du gouvernement fédéral. Depuis que les libéraux forment le gouvernement, il y a au moins 25 milliards de dollars qui ont été coupés au seul chapitre de la santé.

    J'espère que les députés ministériels vont convenir qu'historiquement, lorsqu'on a commencé à mettre en place les différents programmes d'assurance santé et d'assurance hospitalisation, en 1957, en 1962 et en 1966, le gouvernement fédéral devait contribuer dans une proportion de 50-50. Ce sont des données objectivement vérifiables. Elles sont en conformité avec la véracité historique.

    La réalité c'est que le gouvernement fédéral, avec un sens de l'irresponsabilité rarement égalé dans l'histoire, a choisi d'éliminer son propre déficit en causant des problèmes aux provinces.

  +-(1305)  

    Au Bloc québécois, il y a un groupe de travail présidé par l'ancien ministre Jacques Léonard, un ancien président du Conseil du Trésor, donc quelqu'un qui connaît bien le système comptable public. C'est quelqu'un qui connaît bien le système public de santé.

    Le comité Léonard a donc évalué les dépenses de fonctionnement du gouvernement fédéral. Imaginez-vous que, tandis qu'on demandait aux provinces de faire des efforts pour équilibrer leur propre budget, les dépenses de fonctionnement du gouvernement fédéral ont augmenté de 39 p. 100 en cinq ans. N'est-ce pas terrible? Ne pensez-vous pas que cela ne nous donne pas des haut-le-coeur, tellement ce gouvernement a mal administré les finances publiques?

    Il faut que vous sachiez que dans toutes les capitales des provinces, on est aux prises avec la même réalité, avec le même scénario. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on ne parle plus du troisième âge; on parle du quatrième âge. La moyenne des gens dans cette pièce, s'ils ne commettent pas trop d'excès de table, s'ils ne fument pas trop et s'ils font un peu attention à leur santé, risque de vivre en moyenne entre 78 et 82 ans. Telle est la réalité.

    On ne parle plus du troisième âge; on parle du quatrième âge. Cependant, les gens vivant plus longtemps, il y a beaucoup plus de centenaires qu'il y en avait auparavant. Maintenant, c'est un fait courant dans nos pratiques de député, quand on fait notre travail sur le terrain, de rencontrer des personnes qui sont des centenaires. Cependant, les gens vivant plus longtemps, ils vivent aussi plus longtemps avec des incapacités et des maladies invalidantes.

    C'est ce qui exerce des pressions sur le système de santé. Non seulement les gens vivent plus longtemps, mais ils consomment aussi plus de médicaments.

    Quand on se penche sur les postes budgétaires de la santé, on s'aperçoit que la réalité, c'est que les budgets des provinces en santé augmentent en moyenne de 7 à 8 p. 100 par année. Cela veut dire que dans une province, si vous avez consacré, par exemple, 15 milliards pour votre programme de fonctionnement en santé, non seulement il faut maintenir ces 15 milliards, mais il faut ajouter de 7 à 8 p. 100 à ce budget.

    Regardons les chiffres pour chacune des provinces. Prenez par exemple la Colombie-Britannique: 40 p. 100 de son budget va pour ses dépenses en santé; l'Alberta: 34 p. 100; la Saskatchewan: 41 p. 100; le Manitoba: 43 p. 100; l'Ontario: 46 p. 100; le Québec: 39 p. 100.

    C'est évident que si rien n'est fait, si on ne corrige le déséquilibre fiscal, il n'y a aucun gouvernement, quelles que soient les affiliations idéologiques, qui pourra maintenir un système de santé viable. Il y a péril en la demeure.

    Les systèmes de santé publics, les systèmes de santé des provinces, sont menacés. Les provinces ont des difficultés avec leur système de santé public. En effet, elles doivent, rappelons-le, offrir des services de première ligne, des services d'hospitalisation et de soins à domicile, de même que des services liés aux chirurgies. Par contre, tout ce que le gouvernement fédéral fait en matière de santé, quant aux soins directs à la population, concerne les autochtones et, bien sûr, les Forces canadiennes. En outre, le gouvernement fédéral engrange des surplus.

    Depuis 1997-1998, quand on fait le calcul, on s'aperçoit que le gouvernement a accumulé des surplus de 50 milliards. C'est important que tous les parlementaires conviennent que le dépôt du prochain budget devra prévoir un réinvestissement. Quel que soit le surplus, on dit qu'il y a une moitié qui devra aller au paiement de la dette et une autre moitié qui devra aller dans le rétablissement des paiements de transferts, au sujet desquels même la Commission Romanow disait que le gouvernement fédéral devrait contribuer à raison de 25 p. 100.

    Il est triste de voir à quel point les députés libéraux ont fait la sourde oreille à une revendication qui n'est pas partisane. Ce n'est pas le Bloc québécois qui demande cela sur une base isolée. L'ensemble des ministres de la santé partout au Canada, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique, demande au gouvernement fédéral de prendre ses responsabilités.

    J'espère que la motion du Bloc québécois et l'appel, qui est sous-jacent, seront entendus.

  +-(1310)  

    

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer sur cette motion. Je voudrais en rappeler un petit peu l'essentiel. Étant donné que maintenant le gouvernement fédéral ne contribue plus que pour 16 p. 100 des dépenses en santé—un pourcentage qui est jugé nettement insuffisant par le premier ministre du Québec et les ministres des autres provinces—, il serait bien important pour ce gouvernement d'investir au moins la moitié des surplus de l'année en cours dans le financement des soins de santé et cela, de façon à atteindre le plus rapidement possible un financement stable de 25 p. 100.

    J'essaye toujours de trouver la cause des débats parce que certains sont stériles à la Chambre des communes, principalement lorsque des députés d'en face, des députés du gouvernement libéral ne veulent rien comprendre ni entendre aux demandes des provinces, notamment du Québec. Je vais toujours essayer de trouver ce qui fait que ces gens accusent une fin de non-recevoir à toutes les demandes que le Bloc québécois ou que le Québec fait en cette Chambre.

    J'aimerais rappeler pourquoi nous avons ce débat aujourd'hui. Si on regarde depuis la Constitution de 1867, en vertu de certaines dispositions, les secteurs de la santé et des services sociaux relèvent de la compétence exclusive du Québec et des provinces. Cela a bien fonctionné jusqu'aux alentours de 1920, alors que le fédéral a tenté de faire une intrusion dans des champs de compétence provinciaux en matière de santé. Il avait un petit peu réussi.

    La vraie intrusion, le vrai coup de force que le gouvernement fédéral a donné, c'est en 1942 au moment où Ottawa a invoqué l'effort de guerre pour imposer aux provinces des accords fiscaux. C'est l'idée qu'il a eue pour investir et prendre le contrôle monétaire. À ce moment-là, il n'était question de prélever des impôts que de façon provisoire. Cependant, après la guerre, ils n'ont pas voulu remettre ces pouvoirs de taxation aux provinces. Ils ont gardé ce pouvoir. Les provinces ont dû acquérir pour elles-mêmes un pouvoir de taxation.

    Le gouvernement fédéral a donc confisqué les pouvoirs financiers aux provinces, il s'est approprié une bonne part des ressources fiscales et s'est octroyé unilatéralement une sérieuse capacité d'intervenir dans tous les champs de compétence des provinces.

    Qu'est-ce qui est arrivé à ce moment-là? On a vu les dédoublements de services. C'est ainsi qu'en 1957, nous avons eu la Loi fédérale sur l'assurance-hospitalisation et les services diagnostiques. Cela a fait qu'au Québec, on a dû contrer par le programme québécois d'assurance hospitalisation. En 1966, la Loi fédérale sur les soins médicaux a été instaurée. En 1970, nous avons dû avoir notre propre Loi sur l'assurance maladie. Et il en va de même par la suite.

    Lorsque le gouvernement fédéral a vu que les provinces s'organisaient, il s'est engagé formellement à payer 50 p. 100 des coûts reliés au système de santé du Québec et des provinces. Il s'y est engagé formellement. En échange de ce financement, le Québec et les provinces devaient souscrire à certaines règles minimales, soit l'universalité, l'accessibilité, l'intégralité, la transférabilité et la gestion publique du régime d'assurance-santé. Donc au départ, le fédéral devait payer 50 p. 100.

    Actuellement, d'après le Conference Board et différentes études, le gouvernement fédéral ne paie que 16 p. 100 des dépenses en santé. De son côté, le gouvernement fédéral allègue qu'il dépense 40 à 41 p. 100. Nous allons voir ensemble s'il dépense effectivement 40 à 41 p. 100.

  +-(1315)  

    Il faut tout d'abord dire que le Québec et les provinces font face à des défis majeurs en matière de santé, et il est important pour le gouvernement fédéral d'accroître son financement dans ce domaine.

    Il faut dire aussi que les dépenses en santé constituent la part la plus importante des budgets de chaque province et territoire du Canada, et les coûts ne cessent de grimper. La population, comme on le dit depuis ce matin, est vieillissante, le coût des médicaments continue d'augmenter et la résurgence de la demande pour les technologies médicales de pointe, des soins hospitaliers et des soins à domicile contribue à soumettre les soins de santé à une pression constante.

    Parallèlement à cela, la contribution du gouvernement fédéral pour les soins de santé n'a pas progressé au même rythme que les besoins sans cesse croissants de la population.

    Pour l'année 2003-2004, on estime que les surplus fédéraux seront de l'ordre de 8 milliards de dollars. Si l'on soustrait les 2 milliards de dollars déjà engagés pour la santé, selon la promesse de l'ancien député de Saint-Maurice et premier ministre du Canada, Jean Chrétien, il restera 6 milliards de dollars.

    La proposition du Bloc québécois est de prendre ce montant de 6 milliards de dollars et de le diviser en deux, donc d'en prendre 3 milliards et de le placer pour le bénéfice du Québec et des provinces pour offrir des services additionnels en santé.

    Comme je le disais tantôt, il existe une grande divergence d'opinion entre le gouvernement fédéral et les provinces quant à l'ampleur réelle du transfert fédéral. Nous estimons que si nous allions chercher les 3 milliards de dollars de surplus, cela viendrait aider les provinces. Cela viendrait augmenter de 16 p. 100 à 25 p. 100 le financement des soins de santé au Canada.

    Les collègues du gouvernement d'en face estiment, eux, qu'ils en donnent déjà 40 p. 100, puisqu'ils incluent la péréquation dans la contribution fédérale pour la santé, l'éducation et les programmes sociaux. Ils incluent également les points d'impôt.

    Or, les points d'impôt ne constituent pas des transferts fédéraux pour la santé. Si l'on prend les points d'impôt, ce n'est qu'un rééquilibrage fiscal historique de la fédération qui n'a absolument rien à voir avec la partie en espèces du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. En outre, le transfert se fait une fois, et c'est tout. On cesse de le calculer par la suite.

    Quand on parle du paiement de péréquation, on ne peut l'utiliser non plus, puisque la péréquation est une formule indépendante des autres transferts et ne peut donc pas être associée au Transfert social canadien. De plus, au niveau de la péréquation, il y a deux provinces qui ne peuvent pas recevoir de paiement, soit l'Alberta et l'Ontario.

    Quant au Transfert social canadien, on pourrait dire que, de plus en plus, ce transfert social a été coupé, baissé, amoindri, et que c'est un programme de transfert en bloc. Cela signifie qu'aucune répartition des fonds n'est prévue entre les divers secteurs des dépenses que le fédéral contribue à financer.

    Je termine en disant qu'à l'heure actuelle, la santé, les services sociaux et l'éducation accaparent les deux tiers des dépenses de programmes du Québec. Si l'on tient compte de l'inflation, du vieillissement de la population et des nouvelles technologies dans le domaine de la santé, on conclut que les dépenses augmenteront de manière importante au cours des prochaines années. La situation du Québec et des provinces en matière de financement de la santé les empêchera d'investir ailleurs.

    Actuellement, c'est une bataille de pouvoir. Le fédéral a l'argent, tandis que le Québec et les provinces ont besoin d'argent. Le fédéral s'est emparé d'un pouvoir qu'il n'avait pas au départ et ne veut pas le remettre aux provinces. C'est ce qui se passe. Pendant ce temps, ce sont les gens sur le terrain, dans les provinces, qui ont besoin des services de santé.

  +-(1320)  

    Il est dommage que cette bataille de pouvoir et d'argent —parce que quand on a de l'argent, on a le pouvoir—fasse dire: «On veut que les provinces soient uniformes et fonctionnent de la même façon partout.» C'est une mauvaise vision, et ce mauvais pouvoir, cette mauvaise vision, a des répercussions épouvantables sur les soins et les services de santé partout au Canada. C'est un manque de respect.

  +-(1325)  

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à ma collègue, compte tenu qu'elle est porte-parole en matière de logement social et qu'évidemment, il y a certes un lien entre la santé et le logement social.

    En effet, aujourd'hui, on voit de plus en plus la santé avec ses différents déterminants. Ainsi, on a une approche holistique. On ne veut pas parler que de maladie, mais on veut se préoccuper de l'endroit où les gens se trouvent. De fait, on veut se préoccuper de l'activité physique et d'un ensemble de considérations.

    Je me demandais si ma collègue pouvait nous faire un petit peu le bilan, le triste bilan, le bilan sombre, le bilan noir, le bilan extrêmement négatif de ce gouvernement en matière de logement social.

    Peut-être pour aiguillonner un peu ma collègue, je voudrais simplement lui parler pendant 30 secondes de la région de Montréal. Comme elle le sait, Montréal est l'endroit où le parc locatif est le plus grand; mais c'est aussi l'endroit où le taux d'inoccupation est le plus bas. Je vois le député de Rosemont—Petite-Patrie opiner du bonnet. Ainsi, avec un taux de 1 p. 100 d'inoccupation, c'est extrêmement difficile, sinon impossible, de trouver un logement.

    J'aimerais donc poser une question à ma collègue. Comment le gouvernement fédéral s'est-il comporté au cours des dernières années dans le dossier du logement social, et lui arrive-t-il, lorsqu'elle pense à cette situation, d'avoir des haut-le-coeur tellement la situation est inacceptable?

+-

    Mme Diane Bourgeois: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve de me poser cette question. Effectivement, actuellement, en matière de santé, on ne peut pas prendre une approche misant uniquement sur la santé physique, la maladie chronique et ainsi de suite. Il faut voir que cela forme un tout.

    Les gens sont pauvres. Les gens mangent mal. Les gens sont mal logés. Les gens ont des problèmes de santé psychologique aussi. Cela forme un tout. Actuellement, ce que je trouve désolant, c'est qu'en matière de santé physique et psychologique, de logement social et de pauvreté, il y a eu un désengagement épouvantable de la part de ce gouvernement, le gouvernement d'en face, le gouvernement libéral fédéral, et ce, depuis 1990.

    Tout cela s'est produit à cause des batailles de pouvoir et aussi à cause du fait qu'on ne peut pas agir de façon uniforme d'un bout à l'autre du pays. Toutes les régions du Québec et du Canada ne peuvent pas être uniformes. On ne peut pas implanter un système uniforme partout, dans toutes les provinces.

    Du côté du gouvernement d'en face, parce qu'on ne reconnaît pas la spécificité du Québec, tout d'abord, parce qu'on ne veut pas laisser aller certains de nos pouvoirs, parce qu'on veut garder l'argent pour nous, parce qu'on veut avoir un Canada «coast to coast», parce qu'on veut avoir une bonne visibilité sur la scène internationale, on n'est pas prêt à tenir compte des intérêts à la fois du Québec et des provinces.

    C'est ce qui se passe dans le domaine du logement social. Au Québec, on a besoin de logements sociaux. On a besoin de logements pour les mères monoparentales, qui ont deux, trois ou quatre enfants. On a besoin de logements sociaux pour les personnes âgées.

    On dit qu'actuellement, dans les autres provinces, la tendance veut qu'on ait moins besoin de logements sociaux. Cette nouvelle a été publiée cette semaine par l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. On disait qu'on en avait moins besoin, mais qu'on en avait besoin un peu plus au Québec.

    Parce que, justement, il y a une bataille de pouvoir, parce que ce gouvernement garde l'argent, qu'il garde les sommes qui devraient nous revenir par le Transfert social canadien, justement, au Québec, on manque de logements sociaux.

    On manque d'aide aussi en matière de santé, parce que ce gouvernement veut s'accaparer le pouvoir de décider ce qu'il va faire avec les sommes d'argent, dans le fond, tandis que nous, au Québec, on sait ce qu'on a à faire avec ces sommes d'argent. On sait ce dont on a besoin. On sait ce qu'on veut développer en matière de santé, mais ce gouvernement ne le reconnaît pas.

  +-(1330)  

[Traduction]

+-

    Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer à ce débat aujourd'hui, car je veux parler de l'accord historique concernant le renouvellement des soins de santé, conclu par les premiers ministres le 5 février 2003. Je parlerai aussi des investissements, annoncés dans le budget du 18 février 2003, qui confirment l'engagement du gouvernement à l'égard des soins de santé.

    Les premiers ministres ont établi un plan d'action qui permettra aux Canadiens d'avoir rapidement accès à des soins de santé de qualité, en fonction de leurs besoins et non pas de leur capacité de payer. À l'appui de ce plan, le gouvernement a annoncé, dans le budget de 2003, des immobilisations supplémentaires de 34,8 milliards de dollars sur cinq ans.

    Le plan reflète les attentes et les valeurs fondamentales des Canadiens et donne suite aux recommandations convergentes des études nationales et provinciales sur les soins de santé, dont le rapport national de l'honorable Roy Romanow et les rapports provinciaux de MM. Mazankowski, Clair et Fyke. Les priorités identifiées dans l'accord occupent maintenant une place de choix dans l'ordre des priorités des deux niveaux de gouvernement.

    Ce plan assurera aux Canadiens un meilleur accès aux services de première ligne, une couverture modernisée des soins à domicile et du coût des médicaments très onéreux. Il assurera également un meilleur accès auxx services de diagnostic publics et au matériel médical, et une obligation accrue, pour les gouvernements, de rendre compte de la façon dont l'argent des soins de santé est dépensé.

    Le transfert de 16 milliards de dollars prévu dans le cadre de la réforme des soins de santé permettra aux provinces et aux territoires de se doter des ressources nécessaires pour financer les soins de santé primaires et les soins à domicile et assurer une couverture du coût des médicaments onéreux. Il est généralement reconnu, au Canada, que cet argent devra amener de véritables changements dans le système, et non pas du pareil au même.

    L'accord sur les soins de santé conclu par les premiers ministres, en 2000, fait du renouvellement des soins de santé primaires une priorité. Le gouvernement canadien s'est alors engagé à assurer le financement des services par le truchement du Fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires, afin d'accélérer la mise en oeuvre, par les provinces, de la réforme des soins de santé primaires.

    L'accord de 2003 table sur ces fondements. Afin d'accélérer la réforme des soins de santé primaires, les premiers ministres sont convenus de s'assurer que tous les Canadiens, où qu'ils habitent, aient accès à des services de soins de santé adéquats, 24 heures par jour et sept jours par semaine.

    Les provinces et les territoires mettent actuellement en oeuvre des mesures de renouvellement des soins de santé primaires, qui permettront d'améliorer l'accès aux soins et d'en assurer la continuité et la coordination. Afin d'améliorer l'accès aux services de soins à domicile et communautaires, les ministres sont convenus que, d'ici 2006, tous les Canadiens devront bénéficier, en fonction des besoins établis, d'une couverture intégrale pour un panier de services de soins à domicile actifs à court terme, y compris des soins de santé mentale communautaires actifs et des soins palliatifs.

    Les premiers ministres ont aussi convenu qu'aucun Canadien ne devrait s'exposer à des difficultés financières indues pour se procurer les médicaments dont il a besoin, et ils prendront des mesures d'ici la fin de 2005-2006 pour veiller à ce que tous les Canadiens aient un accès raisonnable à une couverture des médicaments onéreux.

    Ils se sont aussi engagés à améliorer l'accès aux services de diagnostic financés par l'État. Le 31 mars 2003, un fonds d'équipement de diagnostic et de soins médicaux de 1,5 milliard de dollars a été créé pour faciliter l'acquisition et l'installation de pareil équipement et pour assurer la formation du personnel spécialisé nécessaire au fonctionnement de cet équipement.

    Le gouvernement fédéral a aussi fait d'autres investissements pour poursuivre la mise au point de dossiers électroniques personnels sûrs en matière de santé et pour soutenir l'innovation et la recherche.

    Notre gouvernement est déterminé à travailler en collaboration avec les provinces et les territoires afin d'accélérer le travail visant d'autres priorités clés définies dans l'accord, comme les ressources humaines du secteur de la santé, l'évaluation de la technologie et la promotion d'un mode de vie sain.

    Aux termes de l'accord, le gouvernement s'engage aussi à rendre davantage de comptes à la population, en présentant aux Canadiens des rapports réguliers et exhaustifs sous les thèmes de la qualité, de l'accès, de l'efficience et de l'efficacité.

    De plus, les premiers ministres ont convenu d'établir un conseil de la santé qui surveillera la mise en application de l'accord. Le nouveau conseil de la santé et son président, M. Michael Decter, un administrateur et un observateur très respecté de la politique en matière de soins de santé, ont tenu leur première réunion à Toronto les 29 et 30 janvier 2004.

  +-(1335)  

    Les premiers ministres ont reconnu qu'une stratégie nationale pour améliorer la sécurité des patients était capitale. Je suis heureuse de signaler que l'Institut canadien de la sécurité du patient a été créé en décembre dernier et que la première rencontre de ses membres fondateurs a eu lieu le 6 février. L'institut aura pour mandat de collaborer avec les différents paliers de gouvernement et les autres intervenants du secteur de la santé et de les consulter sur les stratégies efficaces visant à améliorer la sécurité du patient, à coordonner le partage de renseignements et à promouvoir les meilleures méthodes.

    Le gouvernement du Canada a établi un cadre à long terme afin d'offrir aux provinces et aux territoires un soutien prévisible, durable et plus important pour les soins de santé et les autres programmes sociaux.

    Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, aussi appelé le TCSPS, est le principal transfert fédéral aux provinces et aux territoires et il prévoit le transfert de paiements en espèces et de points d'impôt à l'appui des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire, de l'aide sociale et des services sociaux. Le budget de 2003 a prévu sur cinq ans une augmentation de 9,5 milliards de dollars pour les transferts en espèces aux provinces et aux territoires, plus des investissements immédiats de 2,5 milliards de dollars pour réduire les pressions actuelles.

    Le Transfert canadien en matière de santé, distinct du transfert au titre de l'éducation et des services sociaux, a été établi et entrera en vigueur le 1er avril 2004. Il inclura la composante de la santé de l'ancien TCSPS et garantira des augmentations annuelles prévisibles à partir de 2008. Grâce au Transfert canadien en matière de santé, les Canadiens seront mieux informés sur l'aide fédérale aux provinces et aux territoires en matière de soins de santé. Nous espérons que cette nouvelle clarification au sujet du transfert permettra d'éliminer une partie des querelles qui ont eu lieu dans le passé.

    En outre, le gouvernement fédéral s'est aussi engagé à verser un montant additionnel de 60 millions de dollars en transferts aux trois territoires afin qu'ils puissent faire face à leurs problèmes particuliers dans la prestation de soins de santé. À la suite de la rencontre des premiers ministres le 30 janvier 2004, le gouvernement fédéral s'est engagé à accorder 2 milliards de dollars en un seul versement aux provinces et aux territoires pour le financement de la santé. Par ailleurs, nous avons convenu que les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux de la Santé et des Finances devraient se rencontrer afin de discuter de la voie à suivre pour assurer la durabilité à long terme du régime de soins de santé.

    Notre gouvernement continuera d'aller de l'avant concernant nos engagements envers la santé dans des domaines qui relèvent de sa compétence, comme les investissements dans l'approbation de médicaments, les consultations sur le renouvellement de notre législation sur la protection de la santé et les mesures visant à améliorer l'état de santé de nos peuples autochtones.

    L'accord reconnaît qu'un effort soutenu sera nécessaire pour faire face aux sérieux défis de la santé des Canadiens autochtones. Le gouvernement s'est engagé à verser 1,3 milliard de dollars en financement additionnel et à travailler en collaboration avec d'autres gouvernements et avec les peuples autochtones pour atteindre les objectifs établis dans l'accord et notamment réaliser les priorités établies dans le transfert pour la réforme de la santé.

    En terminant, je pense que le plan d'action défini dans l'accord est une base solide visant à garantir l'avenir du programme social que les Canadiens ont le plus à coeur. Je vais continuer de travailler avec mes homologues provinciaux et territoriaux, des intertevants et la population canadienne pour que nous ayons un régime de soins de santé qui assure un accès rapide aux soins de qualité.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de ma collègue, et je suis un peu étonné que, du côté libéral, on ne se rende pas compte que les systèmes de santé au Canada, qui sont sous la responsabilité de chacune des provinces, craquent de partout et que ce n'est pas à cause du fait que les provinces ne font pas leur travail correctement. Depuis 10 ans, on s'ingénue partout à trouver des solutions pour être capable de fonctionner correctement.

    Finalement, un des problèmes fondamentaux n'est-il pas que, depuis les 10 dernières années, il y a eu une diminution significative et très importante dans la part de financement du gouvernement fédéral dans les réseaux de santé, ce qui a contribué aux problèmes réels qu'on vit aujourd'hui? Par exemple, hier, on a fait l'annonce d'un recours collectif par des femmes atteintes du cancer du sein qui sont obligées d'aller en cour pour obtenir des compensations pour le fait qu'elles n'ont pas pu être traitées à temps.

    Le fait est aussi que beaucoup de régions du Québec et du reste du Canada sont sous-équipées en matière de santé. On a également beaucoup de difficulté à obtenir les effectifs pertinents.

    Quand on va à la source de ce problème aujourd'hui, n'est-ce pas le sous-financement du gouvernement qui en est à la base? La proposition d'aujourd'hui du Bloc québécois n'est-elle pas très intéressante pour régler une partie importante du problème de notre réseau de santé et pour lui assurer un financement adéquat?

    Au sein du régime fédéral, on doit vivre avec le fait qu'une partie de l'argent vient du fédéral. En attendant que le Québec soit souverain, dans le contexte actuel, le gouvernement fédéral ne devrait-il pas effectivement prendre ses responsabilités et annoncer le plus tôt possible une contribution qui soit majorée de façon significative, comme le Bloc québécois le demande aujourd'hui dans sa proposition?

  +-(1340)  

[Traduction]

+-

    Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, depuis 10 ans, le système de santé est certainement aux prises avec de nombreux problèmes. Je pense que les transferts au titre de la santé, et plus particulièrement dans les premières années, ont été légèrement insuffisants. Toutefois, le gouvernement l'a reconnu. Il a écouté les premiers ministres, les ministres des finances et les ministres de la santé des provinces et des territoires, et il a agi en conséquence.

    Tout le monde se souviendra que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le déficit était de 42 milliards de dollars. On a dû faire des coupes sombres dans tous les ministères et dans tous les services fournis aux Canadiens. Toutefois, la minute où nous avons enregistré un surplus, nous avons commencé à augmenter les transferts aux provinces.

    Il ne faut pas oublier non plus que les soins de santé eux-mêmes ont subi des changements au cours des 10 dernières années. Notre population vieillit. La pratique de la médecine évolue. On a découvert du matériel diagnostique nouveau, qui coûte très cher. Les coûts ont augmenté pour toute une variété de raisons. Nous essayons de faire notre part pour aider nos collègues des provinces et des territoires à assurer les meilleurs soins de santé possible.

    Les sommes importantes dont j'ai parlé dans mon discours contribuent grandement à améliorer les choses, mais l'argent ne réglera pas tout. Ce n'est pas uniquement une question d'argent. Il s'agit aussi d'assurer les services avec efficience et efficacité. C'est pourquoi nous essayons de collaborer davantage, en retenant les meilleures pratiques, en mettant en commun l'information et en faisant tout ce que permet la collaboration entre le gouvernement fédéral et ses collègues des provinces en vue de partager ce qu'il y a de mieux en matière d'information et de techniques nouvelles afin que les Canadiens aient accès aux soins de santé quand ils en ont besoin.

    C'est pour cette raison que le gouvernement fédéral a fait preuve de leadership en créant un conseil de la santé car les Canadiens eux-mêmes aimeraient savoir où va l'argent. Ils veulent connaître les sommes exactes et comment elles sont utilisées. Les premiers ministres des provinces et des territoires ont accepté un système pour ce faire. Chaque année, ils feront rapport aux Canadiens des résultats des dépenses, notamment en ce qui concerne les listes d'attente et les succès remportés dans l'ensemble du pays. Nous avons commencé à accumuler des connaissances sur le système de santé tel qu'il existe aujourd'hui et je suis certaine que, grâce à cela, nous le rendrons plus efficace et plus efficient, ce que nous recherchons tous.

    Quoi qu'il en soit, on peut être pessimiste et dire que les choses se détériorent. On peut aussi être optimiste et espérer que l'argent nouveau investi dans le système en fonction du budget de 2003, plus les 2 milliards de dollars promus en janvier, pour une somme totale de 36,8 milliards de dollars, permettront d'amoindrir certaines des difficultés.

    Je ne veux pas que les Canadiens pensent que le gouvernement demeure insensible devant les difficultés qu'éprouvent les ministres provinciaux de la santé. Ce n'est pas le cas. Nous essayons de les aider et de travailler avec eux de manière que tous les Canadiens puissent bénéficier de la meilleure collaboration possible entre le fédéral et les provinces.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de participer à cet important débat.

    Il est quelque peu difficile de participer à un partenariat quand un des partenaires refuse de reconnaître les contributions du gouvernement fédéral. Un des points évidents de discorde dans ce débat, c'est la question de savoir si le transfert de 17 milliards de dollars en points d'impôt est en fait un transfert d'argent réel. C'est certainement de l'argent réel quand les provinces le reçoivent, mais il semble que ce ne soit pas de l'argent réel quand c'est le gouvernement fédéral qui l'envoie.

    Le député croit-il que, pour clarifier le débat, nous pourrions convertir en partie ou en totalité ces points d'impôt en espèces et déterminer ensuite s'il s'agit vraiment d'argent réel?

  +-(1345)  

+-

    Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, nombre de plaintes ont été formulées relativement à la réalité ou à la virtualité, si j'ose dire, du transfert de points d'impôt.

    Honnêtement, je ne crois pas que les Canadiens se soucient de la forme des transferts, qu'ils soient en argent ou en points d'impôt. Ils veulent simplement savoir si le système de soins de santé et les responsables de la prestation des services ont les ressources voulues. Ils ne s'intéressent guère à la façon dont le ministère des Finances effectue les transferts. Les Canadiens veulent surtout savoir si les dollars de la santé, qui proviennent des impôts provinciaux et fédéraux, suffisent pour répondre à leurs besoins.

    Comme je l'ai dit, nous devons essayer de travailler en collaboration. Je ne veux pas faire de commentaires au sujet des premiers ministres ou de quiconque semble se plaindre parce qu'il importe avant tout de donner aux Canadiens l'assurance que nous faisons de notre mieux pour nous aider mutuellement, et c'est ce que nous faisons.

    Le rapport Romanow contribue dans une très large mesure à ce but. Je signale aux députés que l'accord sur la santé ne fait pas que reprendre des passages du rapport fédéral. Il reprend les meilleures idées du rapport fédéral et des trois rapports provinciaux que certains premiers ministres ont demandés. Même l'accord sur la santé conclu entre les premiers ministres reprend les meilleures idées émanant de diverses études pancanadiennes qui ont été parrainées par le gouvernement fédéral ou un gouvernement provincial.

    C'est la voie de l'avenir. Les fondations jetées par les premiers ministres dans le cadre de l'accord de 2003 et l'importante allocation budgétaire assortie à cet accord continueront de favoriser le climat de confiance et de soutien mutuel qui sera garant du financement à venir. C'est ce qui s'est produit quelques semaines après le dépôt du budget de 2003.

    En prenant en considération qu'une importante contribution a été bonifiée cette année par un montant supplémentaire de 2 milliards de dollars destiné à atténuer les pressions s'exerçant sur le système de santé, les provinces commenceront à croire et à comprendre que nous appuyons leurs efforts. Nous leur demandons leur coopération pour ce qui est de partager l'information avec les Canadiens, de manière à ce que les Canadiens sachent exactement d'où viennent les fonds et à quoi ils sont employés. Nous voulons que les Canadiens sachent que leur système de soins de santé s'améliore au fil des ans.

[Français]

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, en commençant, j'aimerais vous aviser que je vais partager mon temps avec le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

    Nous nous engageons aujourd'hui dans un débat d'une importance capitale pour toutes les provinces, principalement le Québec. Nous savons que le plus gros défi pour les gouvernements de toutes les provinces et tous les territoires est de gérer leurs dépenses et leurs investissements en santé. On sait que la moyenne de ce qui est investi dans la santé tourne présentement autour de 38 ou 40 p. 100 des dépenses totales de chacun des gouvernements.

    Selon le Conference Board, qui ne sont pas des mauvais séparatistes, en l'an 2005, tout près de 45 p. 100 des dépenses des budgets provinciaux et territoriaux seront investis dans la santé.

    La motion parrainée par mon collègue, le député de Joliette, dit que l'ancien premier ministre, M. Chrétien, avait promis 2 milliards de dollars. Que l'on donne ces 2 milliards de dollars aux provinces et que les surplus du terme en cours soient divisés à 50 p. 100 et réinvestis dans la santé. Par exemple, au Bloc québécois, nous prétendons que cette année, le gouvernement fédéral aura un surplus de 8 milliards de dollars.

    Ici, j'aimerais vous rappeler un peu d'historique, à savoir des estimations du Bloc québécois depuis 1998, lorsque j'étais nouveau en cette Chambre, puisque j'ai été élu en 1997.

    On se souvient qu'en 1998-1999, le gouvernement d'en face avait estimé qu'il aurait un surplus de 3 milliards de dollars. Il s'agit du même montant estimé par le Bloc québécois. La réalité fut 3,1 milliards de dollars. En l'an 1999-2000, le gouvernement d'en face revient avec son estimation de 3 milliards de dollars. Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot avait estimé 11,5 milliards de dollars. Quelle fut la réalité? Ce fut 12,7 milliards de dollars.

    Rappelons-nous en 2000-2001, nos gens d'en face prévoyaient un surplus de 4 milliards de dollars. Le Bloc québécois avait estimé 18,2 milliards de dollars. La réalité était de 18,1 milliards de dollars. Pour 2001-2002, 1,5 milliard de dollars est prévu par nos gens d'en face alors que nous prévoyions 8,3 milliards de dollars. La réalité fut de 8,9 milliards de dollars. Pour 2002-2003, l'estimation des libéraux est de 3 milliards de dollars, celle du Bloc est de 7,5 milliards de dollars et la réalité est de 7 milliards de dollars. Pendant six années consécutives, le Bloc québécois a frappé dans le mille dans l'estimation des surplus.

    Donc cette année, nous pouvons croire fortement que le montant se situera autour de 8 milliards de dollars. D'ailleurs, la semaine passée, le Conference Board, un autre organisme qui n'est pas souverainiste, a prédit que le gouvernement canadien aurait 10 milliards de dollars de surplus cette année .

    D'où vient ce montant de 8 milliards de dollars? Il vient tout d'abord du changement des transferts aux provinces pour la santé et les services sociaux et d'autres choses. Ce changement a été décidé unilatéralement. Je me souviens dans le passé, le premier ministre actuel qui était alors ministre des Finances a décidé de changer son équation de transfert aux provinces. Donc, il a appauvri les provinces. Il se rendait aux voeux de l'ancien président du Conseil du Trésor, M. Massé qui disait: «Appauvrissons les provinces et après que nous aurons de l'argent, nous les contrôlerons comme il faut.»

  +-(1350)  

    Tel est le plan de ce gouvernement. D'où viennent les 8 milliards de surplus? On continue de voler les surplus dans la caisse de l'assurance-emploi. On continue de piger dans les caisses de retraite des syndicats. On continue d'enlever la taxe foncière sur le transport scolaire, et on continue ainsi.

    Les 8 milliards pourraient être bien supérieurs. Ils pourraient être supérieurs si ce gouvernement d'en face gérait ses finances en bon père de famille. Il n'est même pas capable d'estimer combien de surplus il va réaliser durant une année. Nous, du Bloc, sommes obligés de le lui dire.

    Mon collègue de Joliette, qui est un expert en finance, pourrait lui dire quels sont les vrais montants estimés de surplus, les 8 milliards de dollars. Je suis convaincu que mon collègue de Joliette, qui hoche la tête, se ferait un plaisir d'aller donner un coup de main au ministre des Finances...

    Une voix: Un plaisir objectif.

    M. Gilles-A. Perron: Ce serait un plaisir objectif, comme mon collègue d'en face me le suggère.

    S'il avait géré en bon père de famille, aurait-il attendu de dépenser des milliards de dollars dans l'enregistrement des armes à feu? Quel scandale!

    Oui, il faut un enregistrement des armes à feu, mais il ne faut pas dépenser ainsi des milliards de dollars. Cela veut dire que cela pourrait être des milliards de dollars. C'est une assertion avec laquelle mon collègue de Lac-Saint-Jean—Saguenay est d'accord, car il me fait signe que oui. Est-ce que gouvernement aurait pu économiser des centaines de millions de dollars dans son programme des commandites? On serait peut-être rendu à des surplus qui dépasseraient les 8 milliards de dollars.

    Que pense-t-on, maintenant, de ce gouvernement qui ne va pas chercher la juste part d'impôt de certains particuliers ou de certaines compagnies. Je pense ainsi aux gens plus fortunés et à des compagnies, comme la compagnie du premier ministre du Canada, présentement, qui investissent leur argent dans des paradis fiscaux, qui paient environ de 2 à 2,5 p. 100 d'impôt à La Barbade et 0 p. 100 ici au Canada. Quelle insulte!

    Quelle insulte pour nous, Canadiens, quand ils économisent ainsi 100 millions de dollars par année! Quelle insulte pour nous, Canadiens, qui payons nos taxes! Pour vous aussi, monsieur le Président, qui payez largement vos taxes.

    Je crois que le gouvernement d'en face doit faire ce que le Bloc demande aujourd'hui et essayer d'obtenir un financement en santé, dans un transfert à long terme, et non pas un «plaster» sur le bobo d'aujourd'hui. Il faut que ce soit fait à long terme, et que ce gouvernement vise à atteindre le but de 25 p. 100 de financement stable, non pas les 16 p. 100 où on en est maintenant. Ce serait 25 p. 100 pour l'an 2004-2005. Avec les surplus que le Conference Board a estimés, soit jusqu'en 2019-2020, ils auront amplement de surplus pour pouvoir financer adéquatement les transferts en santé de chaque province.

  +-(1355)  

+-

    Le vice-président: Nous procéderons maintenant aux déclarations de députés. Nous reviendrons au débat sur la motion présentée aujourd'hui après la période des questions orales. Dans un premier temps, il y aura la possibilité de poser des questions ou de faire des commentaires à la suite du discours de l'honorable député de Rivière-des-Mille-Îles.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La Journée internationale de la femme

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, j'ai été l'hôte du septième petit-déjeuner annuel de la Journée internationale de la femme. Cette journée est l'occasion pour toutes les femmes de célébrer les réalisations de chacune d'entre elles.

    Le thème de cette année, «C'est elle qui m'inspire!», convient magnifiquement à chacune des femmes remarquables ayant pris la parole à cette occasion. Kim McArthur est présidente et éditrice de McArthur & Company, une maison d'édition canadienne renommée. Angela Mondou possède une vaste expérience des Forces canadiennes et elle a démontré que les femmes peuvent exceller, qu'il s'agisse de déployer des soldats en Bosnie ou de travailler dans le secteur de la haute technologie. Comme elle le dit: «Faites disparaître les obus et les armes et le cadre n'en demeure pas moins tout aussi frénétique». Voilà l'exemple parfait d'une réussite à la canadienne.

    Le discours du Trône reflète les priorités des femmes canadiennes et il reste beaucoup à faire. Les entreprises appartenant à des femmes contribuent pour plus de 18 milliards de dollars par année à notre économie. Elles sont des joueuses de premier plan dans le milieu canadien des affaires et ne détiennent pourtant que 11,2 p. 100 des postes de direction. C'est honteux.

+-

    Le vice-président: Le député de Saskatoon—Wanuskewin a la parole.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Monsieur le Président, lorsqu'un gouvernement s'apprête à dépenser un milliard de dollars, il doit d'abord s'assurer que l'argent est utilisé judicieusement. Il est honteux de voir les libéraux gaspiller un milliard de dollars dans le cafouillis des subventions à Développement des ressources humaines Canada, dans le registre libéral mal foutu des armes à feu, ainsi qu'un quart de milliard de dollars dans la caisse noire du Parti libéral, alors que des millions de dollars ont été payés pour quelques minutes de travail à des agences publicitaires du Québec qui, en contrepartie, ont versé des dons substantiels au Parti libéral.

    Contrairement aux libéraux, le Parti conservateur du Canada n'escroquerait pas les contribuables canadiens par un tel gaspillage honteux, mais il répartirait l'argent où le besoin s'en fait sentir. Un gouvernement conservateur donnerait aux libéraux une leçon sur la manière de dépenser un milliard de dollars pour que la nation en bénéficie.

    Un milliard de dollars nous permettrait de régler le problème du revenu agricole au Canada. Nous avons publié un plan d'action du Parti conservateur pour l'agriculture. Les fermes familiales sont en crise et l'approvisionnement alimentaire des Canadiens est la dernière chose qu'un gouvernement devrait négliger. Les Canadiens veulent que le gouvernement assure leur approvisionnement alimentaire, ni plus ni moins.

    Le Parti conservateur comprend l'importance de l'agriculture pour le pays.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-La Semaine internationale de la femme

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre de la Semaine internationale de la femme, j'aimerais faire part à la Chambre d'une étude publiée ce lundi par le Conseil canadien du développement social.

[Traduction]

    L'étude de Mme Ekuwa Smith, intitulée «Nulle part où aller?», lève le voile sur le traitement que les femmes des communautés culturelles du Canada doivent subir sous le coup de la violence domestique. L'étude met l'accent sur les conséquences de ces violences sur les femmes immigrantes et celles qui sont membres de minorités visibles.

    Je saisis cette occasion pour féliciter Mme Smith et le Conseil canadien de développement social pour cette étude. J'espère qu'elle aidera beaucoup de femmes dans tout le Canada à trouver de l'aide lorsqu'elles feront face à la violence domestique.

*   *   *

[Français]

+-L'économie régionale

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le bois, l'eau et la terre constituent évidemment les principales bases de l'économie des régions, mais ces ressources s'effritent avec le temps et crient vraiment à l'aide.

    Selon certaines études recensées par Le Journal de Québec, au moins 67 p. 100 du bois récolté dans les régions est transformé à Montréal.

    À titre d'exemple, la Caisse de dépôt et de placement du Québec amasse 20 millions de dollars en Abitibi-Témiscamingue et n'y investit rien, alors que le Fonds de solidarité de la FTQ y collecte 14 millions de dollars en épargne alors que ses investissements ne dépassent pas le million de dollar pour l'Abitibi-Témiscamingue.

*   *   *

+-Le Collège universitaire Glendon

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le 28 février dernier, j'avais le privilège d'assister, en tant que panéliste invité, à la neuvième conférence annuelle internationale du Collège universitaire Glendon à Toronto, seul collège universitaire bilingue en Ontario.

    Cette conférence, sous le thème «L'Inde: Les défis d'une puissance émergente», fut organisée, et ce, dans toutes ses facettes, par les étudiants du programme d'études internationales.

    Fort de ce grand succès, je me dois de féliciter les membres du comité organisateur composé de Mlles Srimoyee Mitra et Shulamit Yemane, et de MM. Brian Desrosiers-Tam, Zachary Fillingham et Louis-Étienne Vigneault-Dubois.

    Mes félicitations s'adressent également au ministère des Affaires étrangères pour son implication des plus positives. Bravo à tous!

*   *   *

[Traduction]

+-Les anciens combattants

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, en dépit d'innombrables demandes d'aide qui lui ont été présentées, le ministère des Anciens combattants refuse de modifier sa politique à l'égard du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, en l'occurrence le PAAC. Or, à cause d'une simple décision administrative, les veuves des anciens combattants décédés avant septembre 1990 sont inadmissibles à ce programme vital.

    Le fait d'appliquer deux poids, deux mesures crée deux catégories de veuves: d'une part, les veuves qui bénéficient de tous les avantages du PAAC, et d'autre part, celles qui n'en reçoivent absolument rien, n'y étant pas admissibles. Pire encore, cette décision crée deux catégories d'anciens combattants: ceux dont la famille est prise en compte et ceux dont la famille est laissée pour compte.

    Je rappelle que ces braves épouses ont été la pierre d'assise de l'effort de guerre ici au Canada. Nombre d'entre elles ont pris soin de leur mari malade pendant trente ans et parfois davantage. En niant à ces veuves des prestations qu'elles méritent à juste titre, le gouvernement fait un affront à la mémoire de leur époux qui a été un héros au combat.

    Lorsque le gouvernement associe le versement de prestations à un facteur aussi cruel que la date du décès d'un être cher, il trahit les valeurs pour lesquelles les anciens combattants ont lutté. C'est une honte de voir le gouvernement intervenir pour justifier ce genre d'injustice flagrante...

+-

    Le vice-président: La députée de Nunavut a maintenant la parole.

*   *   *

+-Le Nunavut Snow Challenge

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, le Nunavut Snow Challenge aura lieu le 27 mars prochain. La course de motoneige aller-retour entre Iqaluit et Kimmirut, sur une distance de 320 kilomètres, attire certains des meilleurs motoneigistes du Nunavut et d'autres régions du Canada.

    Après avoir traversé la glace marine de Frobisher Bay, les participants devront ensuite s'aventurer dans les couloirs de montagnes du parc Katannilik et dans le lit de la rivière Soper.

    En plus de faire la promotion de la ville d'Iqaluit, du hameau de Kimmirut et du parc territorial de Katannilik, le Nunavut Snow Challenge a enregistré une augmentation de ses commandites de l'ordre de 300 p. 100, au cours des trois dernières années.

    La télédiffusion de l'événement à l'échelle nationale sur TSN et OLN fera la promotion du Nunavut et aura une incidence économique considérable sur les localités de la région. La veille de la course, le groupe canadien The Northern Pikes se produira en concert.

    J'invite les députés à regarder la présentation du Nunavut Snow Challenge, produite par Nunavut Productions, qui sera télédiffusée les 17 et 18 avril prochain sur TSN et OLN.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Les organismes communautaires

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, depuis que le premier ministre a mis la hache dans le programme des commandites, de nombreux organismes communautaires crient à l'injustice, alors que leur situation financière est mise en péril par les contrecoups des magouilles du gouvernement libéral.

    Rappelons que plusieurs organismes de nos circonscriptions ont besoin d'une forme d'aide financière pour les appuyer dans la réalisation de différentes activités importantes pour le dynamisme des régions du Québec.

    Pourtant, le scandale des commandites est un scandale purement libéral, par des ministres libéraux, pour des petits amis libéraux. Encore une fois, alors que les libéraux cherchent à se protéger, ce sont des victimes innocentes de ces profiteurs qui payent actuellement le prix.

    Je rappelle que ce même gouvernement libéral a voté contre une motion qui proposait la création d'un fonds d'appui aux activités communautaires. Maintenant, il faut trouver une façon honnête d'appuyer les efforts de ces organisateurs et organisatrices d'évènements dans nos régions, qui sont actuellement laissés pour compte par un gouvernement libéral pris de panique.

*   *   *

[Traduction]

+-La prévention de la criminalité

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le jeudi 4 mars 2004, le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, au nom de la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, a annoncé l'attribution de 7,9 millions de dollars à 162 initiatives de prévention du crime en Ontario.

    L'annonce a été faite dans ma circonscription, Parkdale—High Park, plus précisément au Ground Level Café, qui recevra 50 000 $ dans le cadre de ce financement. Ce café est géré par le groupe Ground Level Youth Ventures, qui offre de la formation, un apprentissage de l'autonomie fonctionnelle et des ateliers de recherche d'emploi à des jeunes à risque.

    Grâce à ces fonds, les jeunes entrepreneurs pourront étendre leurs activités, notamment en rouvrant une banque d'alimentation au centre communautaire Masaryk-Cowan, en recrutant un plus grand nombre d'employeurs éventuels qui joueront un rôle de mentor, et en s'associant avec la Parkdale-Liberty Economic Development Corporation dans le nouveau marché communautaire de Parkdale.

    Le financement annoncé provient de la Stratégie nationale de prévention du crime du gouvernement fédéral, qui vise à aider des initiatives communautaires à combattre les causes sous-jacentes de la criminalité. Lancée en 1998, la Stratégie nationale de prévention du crime a appuyé, à ce jour, plus de 4 000 projets à l'échelle du pays.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, la nouvelle horrible des attaques tragiques et inhumaines qui ont été perpétrées en Espagne aujourd'hui consterne les Canadiens.

    Tous les qualificatifs d'horreur et de dégoût qui viennent à l'esprit ne sauraient exprimer adéquatement les sentiments de tous les gens honnêtes au moment où nos prières et nos pensées accompagnent les proches de ceux et celles qui ont été tués et blessés à Madrid.

    Pas une seule cause sur la terre, politique ou autre, ne saurait justifier le terrorisme de masse qui tue des hommes, des femmes et des enfants innocents. Nous devons hausser le ton sans équivoque et montrer que nous sommes déterminés collectivement non seulement à rejeter le recours au terrorisme, mais aussi à travailler ensemble sans relâche afin que les terroristes et les partisans de la terreur soient arrêtés sur-le-champ dans leur quête diabolique.

    Que les Espagnols, leurs amis et leurs familles au Canada sachent que nous compatissons à leur douleur aujourd'hui.

*   *   *

+-La recherche et le développement

+-

    L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, en mon nom personnel et au nom de mes collègues, je félicite la société Research in Motion, qui célèbre son 20e anniversaire.

    La société RIM est renommée mondialement pour son petit appareil de courrier électronique sans fil, le BlackBerry, et elle est un des fleurons de la haute technologie dans la région de Waterloo et au Canada.

    Avec plus de 2 000 employés avant-gardistes et dynamiques, RIM semble bien installée sur la voie du succès. Tous, des premiers ministres aux vedettes de cinéma en passant par les présidents, les députés de tous les partis, les sénateurs, les membres du Congrès, sans oublier les gens d'affaires et les professeurs, utilisent le BlackBerry.

    Née d'un rêve, cette réussite mondiale est le fait d'un partenariat entre Mike Lazaridis et James Balsillie, l'Université de Waterloo, Partenariat technologique Canada et, bien entendu, les employés de Research in Motion.

    Félicitations au BlackBerry.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au nom du NPD pour exprimer mes sincères condoléances et ma profonde tristesse au peuple espagnol par suite de l'horrible massacre d'innocents en plein coeur de Madrid. Il s'agit là d'un autre acte lâche et criminel contre l'humanité.

    La terreur échappe à la discussion et à la raison parce que les coupables ont rejeté les valeurs humanitaires que nous partageons tous. Quel que soit le pays qu'ils visent ou quelle que soit la cause qu'ils prétendent défendre, les groupes terroristes organisés partagent un même but, celui d'affaiblir la liberté et de détruire la démocratie, dont l'édification a été si coûteuse.

    Le défi qui se présente à nous aujourd'hui, alors que tous sont saisis par l'horreur et la douleur, consiste à lutter contre la terreur avec détermination et à ne pas céder à la tentation d'y recourir nous-mêmes, ce qui n'entraînerait que la division, d'autres haines et la destruction.

    Aucun groupe religieux, aucune race ni aucun peuple ne devrait être tenu responsable de ces actes terribles. Ces crimes devraient être reconnus pour ce qu'ils sont: des actes témoignant de la folie absolue de groupes terroristes qui ne cherchent qu'à tuer, à susciter le chaos et à faire couler le sang.

    Nous voulons aujourd'hui exprimer nos plus sincères condoléances aux familles des victimes et à la population de l'Espagne.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Le terrorisme

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, l'horreur des attentats meurtriers survenus ce matin en Espagne provoque l'indignation. On compte plus de 180 morts et un millier de blessés. La scène qu'offre le centre de la magnifique Madrid, secouée par des explosions en chaîne, est insupportable.

    Qualifiés de «monstrueux» par les Nations Unies, de «pire acte terroriste jamais commis dans l'Union européenne» par le Parlement européen, ou encore de «barbarie» par le Conseil de l'Europe, les attentats de ce matin à Madrid, à la veille d'élections législatives, ont semé la consternation dans le monde.

    Le Bloc québécois désire exprimer sa peine et sa solidarité au peuple espagnol, ainsi qu'aux familles éprouvées par cette terrible tragédie humaine en forme de crime.

*   *   *

+-Le prix Réseau

+-

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, tous les ans, à l'occasion de la Journée internationale de la femme, l'organisme Réseau action femmes décerne le prix Réseau à des femmes franco-manitobaines qui se sont démarquées en contribuant de façon exemplaire à l'amélioration de la condition féminine.

    Cet organisme s'active à sensibiliser le public aux réalités des femmes et à favoriser des changements sociaux en ce qui concerne l'égalité et l'équité, l'accès à l'éducation, l'indépendance économique et les services en français.

    Il y a des femmes exceptionnelles parmi nous qui se surpassent et qui méritent toute notre reconnaissance. Les récipiendaires de cette année sont Mme Lynne Robert, dans la catégorie économique; Mme Cécile Lesage, dans le domaine de la santé; Mlle Nathalie Bernardin, pour la jeunesse; et Mme Lucienne Boucher, dans la catégorie politique.

    Animées par des valeurs d'entraide et de justice, ces femmes sont reconnues pour avoir participé activement à l'amélioration du mieux-être des concitoyennes de leur communauté. Bravo à toutes les récipiendaires du prix Réseau.

*   *   *

[Traduction]

+-Le député de Macleod

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC): Monsieur le Président, nul ne peut contester que la fusion du Parti progressiste-conservateur et de l'Alliance canadienne a dépassé toutes les attentes, comme l'attestent la montée de la popularité du nouveau Parti conservateur dans les sondages et notre capacité de demander des comptes au gouvernement libéral d'une manière bien plus efficace.

    Une bonne partie du mérite en revient à notre chef par intérim, le très distingué député de Macleod, qui a maintenu le cap malgré le brouillard et fait preuve d'un grand leadership auprès de tous les députés du caucus pendant l'intégration des deux équipes.

    Son tempérament tranquille cache la détermination avec laquelle il accomplit son travail. À maintes reprises à la Chambre, il a surpris les ministres libéraux lorsqu'il a abandonné sa réserve habituelle pour lancer une attaque très ciblée et très énergique. Personne, à mon avis, n'aurait pu exercer mieux que lui cet important rôle au sein de notre équipe.

    Tous les membres du caucus conservateur le félicitent de son travail impeccable et le remercient de son dévouement, de son excellence, de son leadership et de son amitié.

*   *   *

[Français]

+-La Semaine internationale de la femme

+-

    L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, sous le thème de la Semaine internationale de la femme, «C'est elle qui m'inspire», j'aimerais rendre hommage aux femmes.

    Bien présentes au sein de leur milieu, que ce soit familial, social ou économique, les femmes sont les pionnières des grands changements sociaux. Plusieurs reçoivent les honneurs qui leur sont dus, mais beaucoup oeuvrent discrètement dans leur communauté.

    Les femmes participent pleinement à tous les mouvements sociaux. Elles inspirent effectivement ceux qui les entourent par leur courage, leur détermination et leur sens du devoir.

    Tous les jours, elles insufflent un vent d'optimisme sur tous les plans. Elles sont un exemple et tracent la voie pour les générations futures.

    À vous toutes, mesdames, je dis merci de votre dévouement.

*   *   *

[Traduction]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, la tourmente du scandale de 100 millions de dollars en publicités en occulte un autre beaucoup plus important: les cotisations d'assurance-emploi en trop de 45 milliards de dollars.

    Alors que le premier ministre prétend tout ignorer du premier scandale, il est en fait l'architecte du deuxième, bien plus important. Au titre de ministre des Finances, il a délibérément maintenu artificiellement élevés les taux de cotisation et fait de l'assurance-emploi sa petite caisse personnelle.

    Étant donné que les cotisations à l'assurance-emploi cessent pour un contribuable gagnant plus de 39 000 $ par année, cette pratique est des plus punitives pour les Canadiens à faible revenu. Tandis que le premier ministre bénéficie des paradis fiscaux à l'étranger, il prélève 6 000 $ en trop et inutilement en cotisations d'assurance-emploi dans les foyers de travailleurs canadiens. Employeurs et employés se font plumer et les libéraux continuent à jouer avec les chiffres.

    Le Parti conservateur croit que les travailleurs canadiens ont droit d'avoir plus d'argent dans leurs poches et moins de mains libérales.

*   *   *

  +-(1415)  

+-La sclérose latérale amyotrophique

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si les députés savent ce qu'ont en commun Michelle Wright, Murray McLauchlan, Ian Thomas, La Bottine Souriante, Michel Rivard, Nanette Workman, Marc Jordan et Cindy Church.

    Eh bien, ils vont tous prendre part, le 1er avril à Ottawa, à un concert extraordinaire en l'honneur d'Elizabeth Grandbois. En effet, le Concert de l'espoir d'Elizabeth s'inscrit dans une campagne visant à recueillir des fonds pour la SLA.

    J'invite tous les députés et tout le monde à assister à ce concert donné au CNA, à contribuer à la campagne en faveur de la SLA et à rendre hommage à cette grande Canadienne. Depuis 1997, époque où sa SLA a été diagnostiquée, Elizabeth a franchi de grandes distances et recueilli plus d'un million de dollars en faveur de la recherche sur cette maladie et afin de venir en aide aux victimes de la SLA.

    À Ottawa, le concert est produit en l'honneur de Tim Noel, ancien gouverneur adjoint de la Banque du Canada. J'invite chacun à venir au concert, le 1er avril.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le programme de commandites

+-

    L'hon. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, en 1994, le bras droit du premier ministre actuel, Terrie O'Leary, a exercé des pressions pour que le Groupe Everest soit ajouté à la liste des agences de publicité approuvées, tout cela au nom du premier ministre actuel. Le Groupe Everest était fortement impliqué dans la combine libérale liée aux contrats de publicité.

    Aujourd'hui, un témoignage courageux d'Allan Cutler nous en apprend un peu plus sur les relations étroites entre le Groupe Everest et le premier ministre.

    Le premier ministre va-t-il enfin reconnaître qu'il était au courant de la genèse du scandale des commandites?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et le gouvernement ont précisé très clairement qu'ils n'étaient absolument pas au courant à l'époque de pratiques douteuses. Le premier ministre a dit très clairement là encore qu'il était prêt à témoigner devant le Comité des comptes publics et la Commission d'enquête publique ou à répondre à toute autre question pertinente.

+-

    L'hon. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le noeud se resserre. Chose peu surprenante, le Groupe Everest a obtenu un contrat du ministère des Finances. Ce contrat a été plus tard bonifié d'un million de dollars. Devinez quel travail a été effectué pour cette somme? Rien du tout. L'entreprise a reçu 170 000 $ pour ne rien faire.

    Cette combine était le présage du scandale des commandites et elle s'est déroulée au cabinet du premier ministre actuel. Pourquoi a-t-il si volontiers été complice de ces manoeuvres?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député lance des accusations qui devraient être soumises au Comité des comptes publics ou à la Commission d'enquête publique.

    Le premier ministre et tous les députés de ce côté-ci ont dit très clairement qu'ils étaient disposés à faire face à toutes les allégations et à tous les problèmes soulevés. Je ne pense pas que nous puissions être beaucoup plus transparents que cela.

+-

    L'hon. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, c'est la population canadienne qui est saisie de ces questions.

    Aujourd'hui, Allan Cutler a présenté une note de service envoyée à Karl Littler, qui était un collaborateur très proche du premier ministre au ministère des Finances. La note de service précisait comment le contrat au Groupe Everest avait été grossi. Elle disait également que le ministre avait été informé. Karl Littler est encore de nos jours l'un des principaux conseillers du premier ministre. Il est probablement en voyage avec lui au moment où nous nous parlons.

    Comment le premier ministre peut-il prétendre ne rien connaître de ce scandale alors que ses collaborateurs les plus proches sont directement concernés?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le document dont le député parle présente simplement le fonctionnement normal du ministère des Finances et il ne mentionne pas une agence en particulier ou un montant précis. On y dit qu'en temps voulu, il faut fournir à la population canadienne des renseignements pertinents sur des questions touchant les finances et la fiscalité. Comment peut-on avoir un ministère des Finances et un budget sans transmettre des renseignements aux Canadiens?

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, nous avons en main une note de service confidentielle remontant à l'année 1994, rédigée par l'adjoint du premier ministre, Terrie O'Leary, et indiquant que le Groupe Everest devait se charger des publicités pour les obligations d'épargne du Canada. Les expéditeurs de cette note étaient «moi-même et le ministre». Aujourd'hui, nous prenons connaissance d'une autre note de service adressée à un autre adjoint, Karl Littler, mentionnant elle aussi des publicités sur les OÉC effectuées par le Groupe Everest. Elle mentionne notamment: «Nous avons discuté de cette démarche avec le ministre.» Le contrat accordé au Groupe Everest ne respectait pas les règles. Il était rétroactif. Il prévoyait le versement d'une commission sans qu'aucun travail n'ait été effectué.

    Comment le premier ministre peut-il plaider l'innocence lorsque ses principaux dirigeants mentionnent que le premier ministre était directement impliqué?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député évoque des événements qui se sont produits en 1994 et en 1995 et se rapportant aux obligations d'épargne du Canada. Il est évident que le ministre des Finances et son ministère souhaitaient renseigner les Canadiens sur les obligations d'épargne du Canada. Quoi de plus naturel?

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, nous parlons de contrats douteux relatifs à ce travail, contrats que M. Cutler a refusé de signer pour cette raison même.

    Le personnel d'un ministre a pour rôle de soulager celui-ci de diverses tâches. Nous avons en main deux notes de service dans lesquelles deux de ses principaux adjoints indiquent que le premier ministre avait directement connaissance des contrats accordés au Groupe Everest, des contrats qui ne respectaient pas les règles en vigueur.

    Le premier ministre affirme qu'il n'avait rien à voir dans leur octroi, mais il est de plus en plus difficile de le croire. Que cache d'autre le premier ministre dans cette affaire?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, à certains égards, il est un peu difficile de suivre l'opposition dans ses vagues allusions à divers documents.

    J'ai en main un document, qui n'est pas adressé par M. Littler à quelqu'un d'autre, mais qu'un fonctionnaire du ministère des Finances a adressé à M. Littler. Il n'a rien à voir avec les commandites. En fait, comme l'a souligné le ministre des Travaux publics, cette note de service traite d'une campagne habituelle de publicité sur les obligations d'épargne du Canada. Il s'agit d'une campagne annuelle qui, nous le savons, survient...

+-

    Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a reconnu l'existence du Fonds de l'unité nationale dans son propre budget. C'est un fonds dont on ne retrouve pourtant aucune trace, autant dans les comptes publics que dans les livres du Conseil privé, même si ce fonds caché a notamment servi à financer le scandale des commandites.

    Par souci de transparence, est-ce qu'on peut nous dire sous quelle rubrique, dans le budget du premier ministre, est caché le Fonds de l'unité nationale?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre disposait en effet d'une enveloppe qu'il utilisait pour soutenir des projets partout au Canada. Ce sont des projets qu'il jugeait approprié pour renforcer l'unité nationale.

    L'actuel premier ministre a demandé au greffier du Conseil privé de procéder à un examen minutieux de cette enveloppe. Incidemment, aucun nouveau projet n'a été initié par ce gouvernement, en utilisant cette enveloppe, depuis la formation du gouvernement, le 12 décembre.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il est tout de même curieux qu'on ne puisse retrouver ce fonds dans les comptes publics. Le ministère des Finances nous dit que ce n'est pas eux. Travaux publics nous dit que ce n'est pas eux. Alfonso Gagliano dit que les commandites, cela venait de là pour soutenir l'unité canadienne.

    C'est bien beau de demander au greffier d'étudier la question, mais est-ce qu'on va rendre public ce fonds qui existe depuis 1993, tout ce qu'il y avait dedans, tous les projets soutenus, par qui, pour qui, où cela est-il allé, qu'est-ce qu'on a fait avec cela et pourquoi cela n'apparaît pas dans les comptes publics?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme tout le monde à la Chambre le sait probablement, le gouvernement a déjà divulgué tous les documents du Cabinet concernant les commandites, y compris ceux du Conseil du Trésor.

    Le Comité des comptes publics a adopté ce matin une nouvelle motion. Je tiens à assurer à tous les députés que nous examinons actuellement cette motion, et nous y répondrons en temps opportun.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on vient de confirmer que ce fonds servait à des initiatives partout au Canada. On sait qu'au Québec, cela a servi de base au scandale des commandites. On serait évidemment intéressés et curieux de savoir à quoi ce fonds a servi dans le reste du Canada.

    J'aimerais poser ma question à la vice-première ministre. Si le gouvernement veut qu'on croie à un changement de mentalité, on aimerait savoir pourquoi ce fonds est un fonds caché, pourquoi personne ne peut identifier où il est dans le budget et à quoi il a servi. On veut savoir à quoi il a servi.

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, ma réponse à la question du député comporte deux volets.

    Premièrement, comme le rappelait mon collègue le ministre de la Santé, le premier ministre a demandé au greffier du Conseil privé d'examiner toutes les questions entourant ce fonds, son existence et les autres aspects pertinents. Le premier ministre n'a pas utilisé ce fonds depuis son entrée en fonction, et il ne le fera pas tant que le greffier du Conseil privé n'aura pas terminé son examen. Personne n'est plus déterminé que le premier ministre à faire toute la lumière à ce sujet.

    Deuxièmement, comme je l'ai déjà dit, le gouvernement a fourni, à la demande du Comité des comptes publics, tous les documents du Cabinet concernant...

  +-(1425)  

+-

    Le Président: Le député de Roberval a la parole.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, pour être bien clair avec la ministre, on sait qu'il y a eu des sondages partisans faits par le gouvernement. Il y a eu 4,6 millions dollars qui sont disparus d'Option Canada. Jamais personne n'a su où était allé l'argent durant le référendum au Québec. Il y a eu toutes sortes d'activités et des commandites. Ce fonds sent l'illégalité du début à la fin.

    Je m'adresse à la ministre. Est-ce qu'elle va faire en sorte qu'il n'y ait pas seulement le greffier, qui est le fonctionnaire du premier ministre, mais aussi les députés de cette Chambre et les citoyens sachent à quoi sert cet argent? À quoi a-t-il servi et à quoi sert-il actuellement?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je répète que nous avons donné suite à la motion du Comité des comptes publics et divulgué tous les documents du Cabinet, y compris ceux du Conseil du Trésor, se rapportant aux commandites.

    Comme je le disais à l'instant, le Comité des comptes publics a adopté ce matin une autre motion demandant la divulgation d'autres documents. Le gouvernement examinera cette motion et y répondra en temps opportun.

[Français]

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, en Grande-Bretagne, il aura fallu seulement dix jours avant que la Commission Hutton ne débute ses travaux. Nous sommes aujourd'hui au jour 30 après la nomination du juge Gomery, et l'enquête sur le scandale des commandites n'a toujours pas commencé.

    Si le premier ministre voulait avoir la vérité, pourquoi a-t-il nommé en charge le juge Gomery, même s'il savait qu'il s'en allait en vacances?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je rassure la députée: le juge Gomery a déjà consacré beaucoup de temps aux préparatifs de son enquête.

    À ce jour, le juge Gomery a nommé Sheila-Marie Cook au poste de directrice administrative de l'enquête, Bernard Roy au poste d'avocat-conseil et Neil Finkelstein au poste d'avocat-conseil adjoint. Ils ont déjà commencé à se préparer en vue des auditions.

    Je pense que quiconque comprend comment fonctionnent ces enquêtes publiques...

+-

    Le Président: J'ai rappelé les députés à l'ordre afin que nous puissions entendre la réponse de la vice-première ministre, mais en vain. Je crois que la députée de Winnipeg-Centre-Nord a une question complémentaire. J'espère que nous pourrons l'entendre malgré tout le bruit qu'il y a ici.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, c'est incroyable. Cent millions de dollars sont disparus et le juge chargé de l'enquête est en vacances. En Grande-Bretagne, on met 10 jours pour une enquête publique. Ici, nous en sommes au 30e jour. Bravo pour le gouvernement qui veut aller au fond des choses.

    Aujourd'hui, nous avons appris que l'unique dénonciateur dans ce dossier n'a jamais été approché. Pendant 10 ans, les libéraux ont récompensé leurs amis, et personne n'a interrogé la personne disposée à parler. Dieu merci, le premier ministre n'est pas policier. Il ne prendrait jamais la peine de parler aux témoins.

    Comment un gouvernement peut-il oublier d'interroger la seule personne disposée à dire la vérité?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit en de nombreuses autres occasions, personne n'est plus déterminé à aller au fond des choses que le gouvernement. C'est pourquoi il y a une enquête publique présidée par le juge Gomery. J'ose espérer que la députée ne s'en prend pas à la réputation ou à l'intégrité du juge Gomery.

    Comme je l'ai indiqué, quand on connaît la façon dont se déroulent les enquêtes publiques dans ce pays, on sait qu'un travail préliminaire considérable doit être accompli, y compris le choix d'un avocat-conseil principal et d'avocats-conseils adjoints, la recherche d'un emplacement de bureau...

+-

    Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, en 1990, Claude Boulay du Groupe Everest était bien connu à titre de directeur des communications de la campagne du premier ministre à la direction de son parti. En 1994, le chef de cabinet du premier ministre, Terrie O'Leary, a veillé personnellement à ce que la compagnie de M. Boulay, le Groupe Everest, obtienne le contrat prévoyant la tenue d'une campagne de publicité au ministère des Finances. Le coût de cette campagne de publicité a été accru de plus de 900 000 $ pour permettre au Groupe Everest d'obtenir une commission de 170 000 $ sans rien faire du tout.

    Quand le premier ministre reconnaîtra-t-il que ce scandale a des ramifications jusque dans son propre bureau?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député semble parler de la campagne gouvernementale de publicité menée par le ministère des Finances pour informer les Canadiens sur le programme d'obligations d'épargne du Canada. Il est plus que légitime pour le gouvernement de remplir son devoir en faisant de la publicité pour informer le public.

    Si le député a des actes inappropriés à rapporter, il peut s'adresser aux responsables de l'enquête publique et au Comité des comptes publics. Ce sont eux qui sont chargés de se pencher sur ces documents. J'invite le député à le faire.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, c'est exactement ce qui s'est produit aujourd'hui au Comité des comptes publics. Nous aimerions maintenant obtenir certaines réponses du premier ministre.

    Le chef de cabinet du premier ministre, Terrie O'Leary, a vu personnellement à ce que l'une des sociétés les plus compromises dans tout ce scandale, le Groupe Everest, obtienne un contrat des ministères des Finances et des Travaux publics.

    Allan Cutler nous a dit aujourd'hui que le Groupe Everest obtenait une commission sur la campagne de publicité relative aux obligations d'épargne du Canada sans faire quoi que ce soit. C'est le témoignage que nous avons entendu aujourd'hui. Nous voulons maintenant obtenir des réponses.

    Comment le premier ministre peut-il nier son implication dans cette affaire alors que ses proches collaborateurs y sont enfoncés jusqu'au cou?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà eu une longue discussion au sujet de cette note de Terrie O'Leary. Les députés se souviendront que les députés d'en face n'ont déposé que deux pages du document, alors que la note de service de Terrie O'Leary comptait six pages et présentait des moyens d'accroître la compétition et de faire participer davantage de compagnies au processus d'adjudication. C'était l'objet de cette note.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a affirmé à maintes reprises que, avant 2002, il ignorait tout des irrégularités qui existaient au ministère des Travaux publics en ce qui concerne les contrats et les pratiques en matière de dépenses. Une note de service déposée aujourd'hui au Comité des comptes publics établit un lien direct avec le premier ministre.

    Karl Littler, adjoint législatif du premier ministre du temps où il était ministre des Finances, a reçu en 1995 une note de service décrivant précisément des infractions autorisées aux règles et l'augmentation de presque un million de dollars de la valeur d'un contrat avec Groupe Everest. Cette note de service constitue une preuve directe que le premier ministre était au courant.

    Quand va-t-il avouer qu'il était au courant de ce scandale inavouable?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit précédemment, j'ai en ma possession une note de service, qui ne vient pas de Karl Littler, mais qui lui est adressée par un fonctionnaire du ministère des Finances. En fait, cette note de service porte sur rien de plus que la campagne publicitaire habituelle annonçant chaque année la mise en vente des obligations d'épargne du Canada.

    Je trouve difficile d'imaginer qu'on puisse faire le genre d'allégations auxquelles se livre le député au sujet de ce que nous savons être une importante campagne publicitaire qui, chaque année, encourage les Canadiens à acheter des obligations d'épargne du Canada.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, cette note de service constitue une preuve directe que le premier ministre était au courant de la corruption qui pourrissait son gouvernement. Son chef de cabinet était au courant, son adjoint législatif était au courant et des ministres de son gouvernement étaient au courant. Le premier ministre était clairement au courant du scandale des contrats de publicité dès le tout début.

    Comment le premier ministre peut-il continuer à prétendre que, alors que ses collaborateurs les plus proches et des membres de son gouvernement étaient au courant, il ignorait tout de ce qui se passait? S'il n'avait pas la maîtrise de son personnel, de son budget et de ce qui se passait au sein du gouvernement, qui donc l'avait?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je crois avoir compris. Le député spécialiste des documents falsifiés fait référence à une note de service adressée par un avocat du ministère de la Justice à un membre du personnel du ministère du premier ministre l'avisant qu'il y aurait une campagne afin de promouvoir les obligations d'épargne. C'est une grave accusation, effectivement.

*   *   *

[Français]

+-La péréquation

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, l'actuel premier ministre, qui fut ministre des Finances pendant près de 10 ans, a tellement coupé dans le financement fédéral pour la santé que les gouvernements du Québec et des provinces sont étranglés par les coûts qu'ils doivent supporter pour assurer les soins de santé. D'ailleurs, ils font une campagne de publicité actuellement là-dessus.

    Est-ce que le premier ministre va admettre que la seule chose qu'il a faite concrètement comme premier ministre, c'est de confirmer le paiement ponctuel de deux milliards de dollars, qui avait déjà été annoncé par le précédent gouvernement, et que c'est très peu pour quelqu'un qui dit que la santé est sa priorité?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, ce premier ministre a admis qu'il était nécessaire d'avoir une régularité dans les rencontres fédérales-provinciales. Il a adopté un changement de ton. Il a admis qu'il fallait procéder par coopération avec les provinces.

    Nous sommes déterminés à nous rencontrer, les ministres des Finances et les ministres de la Santé, avec les recommandations de nos chefs de gouvernement, pour leur faire un rapport au cours de l'été prochain, pour nous assurer de la viabilité à long terme du système de la santé.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, l'été prochain, après les élections! C'est maintenant qu'on veut savoir ce que le gouvernement entend faire. Aujourd'hui, le Bloc québécois a soumis à la Chambre une motion par laquelle le gouvernement devrait s'engager à investir la moitié du surplus de cette année, l'année courante, au-delà des deux milliards de dollars qui sont déjà promis.

    Est-ce que le premier ministre ne réalise pas que, si c'est vrai que la santé est pour lui une priorité, le fait d'investir cet argent serait un geste concret, significatif et absolument nécessaire?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, c'est très intéressant de la part du Bloc québécois qui vient de voter contre la péréquation dont le Québec bénéficie à 45 p. 100 du fonds. En termes d'hypocrisie, on en reviendra et on repassera.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Pierre Pettigrew: Ce qui nous intéresse de notre côté, c'est de réaliser que la viabilité du système de santé à long terme dépend d'un engagement à la fois sur les réformes et sur le financement.

    Notre gouvernement est déterminé à travailler avec les provinces sur le dossier du financement, bien sûr, qui aideront à faire les réformes qui sont nécessaires.

    Toutefois, je vois que cela fait mal, leur vote contre la péréquation!

*   *   *

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, déposé en novembre dernier, recommandait la création d'un office de surveillance du secteur pétrolier. Le gouvernement a jusqu'au 5 avril pour donner sa réponse.

    Peut-on savoir si la ministre de l'Industrie entend donner suite à la recommandation du comité, et peut-elle prendre l'engagement de faire connaître sa décision avant le déclenchement des élections?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, le gouvernement étudie très sérieusement les recommandations faites par le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Je suis assurée que d'ici peu, la réponse du gouvernement sera donnée. Mon collègue, le ministre des Ressources naturelles, sera en mesure d'expliquer exactement ce qui se passe dans ce dossier.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a dénoncé à plusieurs reprises le déficit démocratique et affirmé qu'il voulait valoriser le rôle des députés. Il a ici une belle occasion d'agir en ce sens.

    Après avoir écarté la Loi sur la concurrence, est-ce que cette fois-ci le gouvernement entend saisir l'occasion que lui offre le comité et créer cet office de surveillance qui donnerait aux consommateurs un outil pour discipliner les pétrolières?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que c'est un enjeu important pour la majorité des consommateurs canadiens et aussi pour les entreprises. Il est également clair que, par les différents mécanismes en place, notre gouvernement a suivi de très près cette situation.

    Nous avons maintenant le rapport d'un comité parlementaire qui a été soumis; je peux assurer aux députés de cette Chambre que nous allons prendre très au sérieux les recommandations du comité et que le gouvernement fera connaître sous peu sa réponse.

*   *   *

[Traduction]

+-Le programme de commandites

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement a toujours dit que, s'il n'avait pas respecté les règles en matière de publicité, c'était en réaction aux résultats du référendum sur la souveraineté qui s'est tenu au Québec en octobre 1995.

    Aujourd'hui, le Comité des comptes publics a entendu dire que l'autorisation de transgresser ces règles a été donnée en novembre 1994, un an avant le référendum.

    Le premier ministre admettra-t-il maintenant que, si l'on n'a pas respecté les règles de passation de marchés, c'était en réalité pour canaliser l'argent des contribuables vers le Parti libéral?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, non, le gouvernement n'admettra certainement pas cela. Nous nous trouvons devant une situation où des fonds ont été détournés. Or, il existe des processus pour retracer ces fonds, trouver les responsables et récupérer l'argent là où il y a lieu de le faire.

    Ces processus ont été mis en place. La vérité éclatera au Comité des comptes publics. Une enquête publique aura bientôt lieu. Des enquêtes policières sont en cours. La contribution des députés est la bienvenue dans le cadre de tous ces processus.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, le Comité des comptes publics a entendu dire aujourd'hui que l'ancien ministre libéral David Dingwall, maintenant président de la Monnaie du Canada, avait donné en 1994 l'autorisation de transgresser les règles en matière de publicité pour permettre que les règlements normaux ne s'appliquent pas aux contrats de publicité. Nous avons entendu dire qu'il y avait une voie directe entre ceux qui ont transgressé les règles et le cabinet de l'ancien ministre. D'abord Gagliano; maintenant Dingwall. Quels autres ministres ont participé à ces activités?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait peut-être, M. Dingwall, l'ancien ministre des Travaux publics, a indiqué qu'il serait heureux de comparaître devant le Comité des comptes publics et de répondre à toutes les questions que l'on voudrait lui poser.

    Je crois savoir que, la semaine prochaine, le Comité des comptes publiques demandera à entendre un certain nombre d'anciens ministres des Travaux publics, et je crois que M. Dingwall sera l'un d'entre eux.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, la liste des scandales s'allonge et en voici un autre exemple. Dans son témoignage d'aujourd'hui, Allan Cutler a déclaré qu'à son avis, des documents ont peut-être été épurés avant la vérification externe menée en 1996 au sujet de l'arnaque des commandites.

    Qui a falsifié ces documents et qu'est-ce que le gouvernement a à cacher?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je présume que le député parle de questions dont le Comité des comptes publics est saisi. Ce comité n'a pas encore présenté son rapport. Il n'a pas terminé ses délibérations. Il est chargé d'étudier des questions très graves. Laissons-le faire son travail, et nous serons tous mieux informés.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement utilise n'importe quel prétexte pour cacher la vérité aux Canadiens, et c'est inacceptable.

    Falsifier des documents, c'est très grave, et M. Cutler était un fonctionnaire honorable et respecté. Le gouvernement a refusé de l'écouter pendant 10 ans, mais il a dû le faire aujourd'hui. M. Cutler a déclaré que ou bien quelqu'un a falsifié les documents utilisés pour la vérification externe de 1996 sur l'arnaque des commandites ou bien la vérification elle-même était pipée. De ces deux hypothèses, laquelle est fondée?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait sûrement, le gouvernement actuel n'est entré en fonction que le 12 décembre 2003. Cela étant dit, je suis certain...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que les députés essaient d'aider le ministre à répondre, mais il semble savoir ce qu'il va dire, et nous devons pouvoir entendre ce qu'il a à dire. Il a la parole et il apprécie sûrement l'aide qui lui est offerte, mais on ne saurait en dire autant de la présidence, car cette dernière ne peut entendre la réponse. Il faut que nous entendions la réponse. À l'ordre, s'il vous plaît.

    Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    L'hon. Stephen Owen: Monsieur le Président, le député parle de questions dont est saisi le Comité des comptes publics, et je ne suis pas certain qu'il soit acceptable de parler à la Chambre de questions dont un comité parlementaire est saisi, mais c'est vous le spécialiste en la matière, monsieur le Président.

    Quoi qu'il en soit, l'affaire suit son cours. Le gouvernement a dit clairement que le projet de loi sur les dénonciateurs, qu'il s'apprête à présenter à la Chambre, sera rétroactif, ce qui a permis à M. Cutler de témoigner devant le comité.

*   *   *

+-La justice

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, Robin Sharpe, pédophile notoire, a déclaré publiquement qu'en réalité, le projet de loi C-12 lui serait profitable.

    En réponse à cela, l'opposition dresse maintenant, et intentionnellement, des obstacles à l'adoption de ce projet de loi.

    Le ministre de la Justice peut-il dire à la Chambre si Sharpe a raison? Est-ce que le projet de loi C-12 lui serait profitable?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le projet de loi C-12 est adopté, nous aurons une des meilleures lois de protection de l'enfance parmi toutes les démocraties du monde, ce qui comprend des dispositions plus sévères contre la pornographie juvénile, une catégorie spéciale pour protéger contre l'exploitation sexuelle, des dispositions plus dures en matière de prononcé des peines et des mesures de protection de l'enfance.

    Je veux demander à l'opposition...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre de la Justice a la parole. Nous devons pouvoir entendre la réponse du ministre. Nous ne la connaissons pas encore.

+-

    L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, si l'opposition a le souci de la protection des enfants, elle se joindra à nous pour adopter ce projet de loi.

*   *   *

  +-(1445)  

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le vrai scandale au pays, c'est la façon dont le gouvernement traite notre Garde côtière et notre habitat marin.

    Le commissaire à l'aquaculture, Yves Bastien, a soumis des recommandations au ministre pour que l'aquaculture soit exemptée des dispositions de la Loi sur les pêches. C'est tout simplement scandaleux.

    Nous demandons au ministre des Pêches et des Océans de rejeter catégoriquement les recommandations du commissaire à l'aquaculture et de demander à M. Yves Bastien de démissionner immédiatement du ministère.

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, s'il est durable et réglementé comme il convient, le secteur de l'aquaculture fournira des débouchés économiques à nos collectivités côtières.

    M. Bastien m'a présenté un rapport, que j'ai rendu public pour que la population puisse le commenter. Ce rapport remplit son mandat, qui se termine le 31 mars prochain.

    Je demande aux Canadiens de formuler des observations sur ce rapport et j'y répondrai prochainement.

*   *   *

+-Les ressources naturelles

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.

    Le comité chargé d'examiner la levée du moratoire sur l'exploration pétrolière et gazière au large de la côte ouest est formé de Roland Priddle, directeur d'une société pétrolière et gazière se livrant à l'exploration extracôtière à l'étranger, et de Don Scott, un ancien maire qui a fait du lobbying en faveur de la levée du moratoire.

    En mai dernier, le directeur général d'Environnement Canada en Colombie-Britannique a mis en garde contre ce comité qui serait perçu comme ayant un parti pris pour les intérêts industriels.

    Pour quelle raison le ministre n'a-t-il pas dissous ce comité que les habitants de la Colombie-Britannique estiment partial en faveur de la levée du moratoire et menaçant pour les eaux vierges de la Colombie-Britannique?

+-

    L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'estime qu'il est très défavorable pour le député de prendre la parole dans la Chambre pour faire des commentaires aussi dépréciatifs d'une personne de la trempe de M. Priddle.

    Je n'ai pas l'intention de congédier M. Priddle ou de le destituer de son poste. Je lui fais entièrement confiance pour s'acquitter de son travail et produire un rapport. Il ne prend pas de décision. Il présentera son rapport au gouvernement et nous prendrons la décision.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, au rythme d'un scandale par jour, il est certain qu'il n'y aura pas d'élections en mai.

    À titre de ministre des Finances, le premier ministre était aux commandes lorsqu'au moins 160 millions de dollars sont disparus au ministère de la Défense nationale à cause de factures bidon de Hewlett-Packard ou de ses sous-traitants. Un gestionnaire qui ne remarque pas la disparition de montants pareils se fait congédier. Il est clair que les Canadiens ne peuvent pas faire confiance au premier ministre pour gérer leur argent.

    Comment le gouvernement a-t-il pu dépenser 160 millions de dollars sans rien recevoir en retour et sans que personne le remarque?

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est d'un ridicule consommé d'essayer, comme l'opposition le fait, de relier le premier ministre à cet incident.

    Il y a eu une stratégie délibérée et très astucieuse pour dissimuler les irrégularités aux équipes de vérification du ministère de la Défense nationale et de TPSGC.

    Il importe de ne pas oublier que le problème n'a pas été signalé au gouvernement par un dénonciateur, ni par Hewlett-Packard, ni par la vérificatrice générale. Il a été remarqué par les services de gestion interne et grâce aux processus de vérification du gouvernement du Canada.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, il importe de ne pas oublier qu'il y a une contradiction flagrante.

    Le ministre de la Défense nationale a dit que son ministère n'avait rien à voir avec le fait que Hewlett-Packard a fait appel à des sous-traitants, que son ministère n'était responsable de rien. Hewlett-Packard a affirmé au contraire avoir reçu du ministère l'ordre de faire appel à certains sous-traitants, sans savoir pourquoi, pour raison de sécurité nationale. Le résultat net, c'est que 160 millions de dollars sont disparus.

    Pourquoi le gouvernement s'est-il servi de la sécurité nationale pour dissimuler son incompétence?

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que les faits sont loin d'être établis. Je présume que la vérification judiciaire en cours et l'enquête de la GRC permettront de faire toute la lumière.

    Nous estimons que notre position est très solide. Il incombe à Hewlett-Packard de nous communiquer de l'information montrant que les biens et services ont été fournis au gouvernement du Canada conformément aux contrats de matériel informatique et d'entretien dans le domaine.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, lorsqu'on a accordé des indemnités de repas de 50 $ par jour à 10 soldats, le gouvernement s'est empressé de s'en prendre à eux et de récupérer chaque sou. Permettez-moi de dire que, en même temps, 160 millions de dollars disparaissaient subrepticement dans un stratagème de factures factices qui nous rappelle à tous le scandale des commandites.

    Comment le ministère de la Défense nationale a-t-il pu perdre 160 millions de dollars sans que personne, en face, s'en aperçoive?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, dès que ces irrégularités sont devenues évidentes, nous avons agi immédiatement en congédiant un employé. Nous avons demandé à la GRC d'enquêter. Une vérification judiciaire a été menée. Des paiements d'environ 50 millions de dollars destinés à l'entreprise en cause ont été retenus.

    J'estime que nous avons agi rapidement et de manière responsable dans cette affaire.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, en réponse à une question au sujet de la disparition des 160 millions de dollars du budget du ministère, le ministre de la Défense nationale a dit hier qu'un employé a déjà été congédié.

    Le ministre peut-il expliquer comment une seule personne a pu autoriser la dépense de 160 millions de dollars provenant des fonds du ministère? Pourquoi les mécanismes de protection nécessaires n'étaient-ils pas en place dans ce ministère pour éviter qu'une telle situation ne se produise?

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je répète qu'il s'agissait d'un stratagème délibéré et bien conçu pour que les vérificateurs ne découvrent pas les faits.

    En outre, comme cette affaire se retrouvera probablement devant les tribunaux sous peu, je demanderais aux députés d'en face d'attendre les résultats de l'enquête de la GRC et ceux de la vérification judiciaire. Nous disposerons de tous des détails à ce moment-là.

*   *   *

[Français]

+-Les premières nations

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, cette semaine, le chef régional de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, Ghislain Picard, a sonné l'alarme en ce qui concerne le logement des communautés autochtones. Il estime qu'il faut 1 milliard de dollars de plus pour combler le déficit en construction.

    Est-ce que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien est conscient qu'une très grande majorité d'autochtones du Québec et du Canada vivent dans des maisons insalubres, infestées de moisissures et qu'un investissement majeur doit être annoncé immédiatement pour permettre aux autochtones de vivre décemment?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer le chef national et d'autres chefs autochtones ce matin.

    Nous avons discuté du problème du logement. Nous nous sommes engagés à travailler ensemble, à être imaginatifs, à élaborer des solutions qui mèneront concrètement à la création de logements supplémentaires pour les communautés des premières nations et d'autres communautés autochtones.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, selon l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, il faudrait construire 8 700 logements cette année pour répondre aux besoins urgents, mais il ne s'en construira que 414.

    Est-ce que le ministre compte s'engager à remédier à cette situation quasi inimaginable en 2004, dans un pays développé, et mettre en place des mesures concrètes de développement du logement destinées aux premières nations? Des discussions et des promesses, ça va, mais il faut les respecter et il faut réaliser les choses.

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Oui, monsieur le Président, nous procéderons exactement de cette manière. Nous travaillerons avec les premières nations et les autres communautés autochtones dans l'objectif bien précis de nous assurer que les premières nations et les communautés autochtones disposeront d'unités d'habitation supplémentaires.

*   *   *

+-Le programme de commandites

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, lorsqu'il a été proposé de bonifier encore davantage le généreux marché accordé à Groupe Everest, M. Cutler a rédigé une note dans laquelle il recommandait de ne pas approuver cet ajout au contrat pour quatre raisons. Premièrement, l'ajout était entièrement rétroactif. Deuxièmement, Groupe Everest ne ferait rien mais recevrait quand même une commission. Troisièmement, l'ajout devait d'abord être approuvé par le ministre. Quatrièmement, pour pouvoir aller de l'avant, il fallait d'abord procéder à une analyse des coûts et obtenir l'approbation des conseilleurs juridiques.

    Voilà ce qui est ressorti du témoignage que le Comité des comptes publics a recueilli aujourd'hui. Dans les circonstances, pourquoi Groupe Everest a-t-il encore une fois bénéficié d'une offre alléchante de la part du gouvernement?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai comparu devant le Comité des comptes publics peu après sa création et j'ai offert l'immunité à tous les dénonciateurs.

    M. Cutler nous a fourni un synopsis très détaillé du témoignage qu'il pourrait livrer et de son expérience personnelle. Il a longuement été interrogé. Cet homme très honorable nous a donné des réponses très directes et n'a jamais impliqué le premier ministre dans cette affaire.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, voici comment les choses se sont passées. L'ajout au contrat totalisait 909 000 $. La personne responsable de l'ajout a fait savoir que celui-ci ne devrait pas être approuvé pour les raisons suivantes. Premièrement, l'ajout était entièrement rétroactif, le travail ayant déjà été accompli. Pour ne rien faire du tout, Groupe Everest toucherait 17 p. 100 de la somme, soit 170 000 $. Troisièmement, l'ajout devait être approuvé par le ministre, celui-là même qui siégeait juste ici.

    Pourquoi le premier ministre se trouve-t-il toujours dans les sillons de Groupe Everest quand celui-ci obtient un marché des plus généreux du gouvernement?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas que les éléments de preuve fournis par M. Cutler nous permettent de sauter à des conclusions de ce genre.

    Le témoignage recueilli par le Comité des comptes publics a été livré par un homme qui a accepté de donner sa version des faits grâce à la protection qui lui est garantie. Il a été invité et encouragé à comparaître. Il a fourni de précieux renseignements qu'examine actuellement le Comité des comptes publics.

    Tous les députés voudront connaître les conclusions que tirera le comité de ce témoignage et d'autres éléments de preuve qui lui seront transmis, alors nous ne devrions pas présumer des résultats de cette étude.

*   *   *

+-La discrimination raciale

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre d'État responsable du Multiculturalisme et de la Situation de la femme.

    Pourquoi est-il important de célébrer le 21 mars en tant que Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale? Que fait le Programme du multiculturalisme pour souligner l'importance de cette journée?

+-

    L'hon. Jean Augustine (ministre d'État (Multiculturalisme et Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le 21 mars est effectivement la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

    Nous continuerons de tenir la campagne annuelle du 21 mars qui s'intitule «Mettons fin au racisme!». Nous savons que le racisme existe dans notre société et nous devons le reconnaître. Un sondage sur la diversité ethnique nous indique que 35 p. 100 des minorités visibles doivent faire face à une forme ou l'autre de discrimination ou de traitement inéquitable.

    Le racisme touche chacun d'entre nous. Nous devons encourager tous les Canadiens à lutter contre le racisme.

*   *   *

+-Le programme de commandites

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, depuis le début de la journée, nous interrogeons les députés ministériels au sujet d'une fraude qui leur incombe, mais dont ils n'ont pas la décence d'assumer la responsabilité. Il s'agit d'une fraude commise au bureau du premier ministre par son directeur de cabinet et son adjoint exécutif. Cette fraude a permis à un ami du premier ministre de recevoir 170 000 $ pour absolument rien. Comment le premier ministre peut-il se lever à la Chambre et déclarer qu'il ne savait rien?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en réponse aux nombreuses questions posées à ce sujet et à propos de points connexes aujourd'hui, je ne peux que répéter que l'enquête fera la lumière dans ce dossier. Le Comité permanent des comptes publics procède à l'enquête. Nous allons tous mieux comprendre ce qui s'est produit. Le premier ministre et les autres députés ministériels vont volontiers se présenter devant les responsables de l'enquête, les commissions ou le Comité permanent des comptes publics si on les invite à le faire.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, c'est tout à fait inacceptable. La transparence promise à la Chambre par le premier ministre n'existe toujours pas. Il ne se lève jamais pour répondre aux questions, alors que c'est pourtant ce que souhaiteraient les Canadiens.

    Les deux principaux fonctionnaires au bureau du premier ministre ont été complices dans le versement de 170 000 $ au Groupe Everest qui n'a rendu aucun service en retour. Des notes de service indiquent que le ministre avait été informé. Comment le premier ministre peut-il encore se lever ici et prétendre qu'il ne savait rien?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député de radio transparence se lève à la Chambre et parle d'éthique et de transparence. Je lui réponds que nous avons implanté le processus le plus transparent possible. Il existe plusieurs façons de présenter des preuves et de les soumettre au jugement des députés à la Chambre ou d'un juge, sous forme de témoignage et sous serment. Voilà ce que nous faisons. Veuillez fournir des preuves, s'il vous plaît.

*   *   *

[Français]

+-Alcan

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, la ministre de l'Industrie, lors de sa visite chez les travailleurs d'Alcan au Saguenay--Lac-Saint-Jean, a été interpellée pour intervenir auprès du président d'Alcan, afin qu'il vienne au Saguenay expliquer la décision de la compagnie de fermer prématurément les salles de cuves de l'usine de Jonquière.

    La ministre de l'Industrie peut-elle nous dire si elle a déjà entrepris des démarches en ce sens, sinon qu'attend-elle pour répondre à la demande des travailleurs d'Alcan?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, lors de ma visite au Saguenay--Lac-Saint-Jean la semaine dernière, en compagnie du député de Chicoutimi—Le Fjord, nous avons rencontré des représentants de différents syndicats, dont celui d'Alcan, qui vivent une situation difficile.

    De fait, je me suis engagée à rencontrer le président d'Alcan, premièrement, pour connaître la planification de la fermeture des cuves, et, deuxièmement, pour l'encourager à investir davantage dans la région en ce qui a trait à la transformation de l'aluminium, ce que le gouvernement du Canada fait déjà.

*   *   *

  +-(1500)  

[Traduction]

+-La diversification de l'économie de l'Ouest

+-

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, Diversification de l'économie de l'Ouest Canada investit dans l'innovation. Outre le soutien qu'il accorde à la recherche universitaire, ce ministère a-t-il jamais accordé un soutien à des collèges de l'Ouest?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, mon ministère a effectivement aidé des collèges qui innovent. Aujourd'hui, mon ministère a annoncé une aide de 550 000 $ pour le Olds College Centre for Innovation, dans le centre de l'Alberta. Ce collège accorde un appui technologique et scientifique aux PME du secteur agroalimentaire. Ce collège développera aussi certainement des technologies nouvelles. Il est dans l'intérêt de tous les Canadiens d'avoir une solide industrie de l'alimentation. C'est l'économie du XXIe siècle que nous bâtissons.

*   *   *

+-Le programme de commandites

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la vice-première ministre.

    Pendant la période des questions, le ministre des Travaux publics a refusé de répondre à une question, prétextant que, formellement, le gouvernement n'est entré en fonction que le 12 décembre 2003. Le gouvernement estime-t-il que personne à la Chambre n'est responsable des mesures prises par le gouvernement libéral dont faisaient partie le ministre des Travaux publics, la vice-première ministre, le premier ministre, le ministre des Finances et 13 autres ministres actuellement en poste?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et le gouvernement ont été très clairs. Nous avons apporté une réponse complète au rapport de la vérificatrice générale. Nous voulons faire toute la lumière. Nous assumons la responsabilité. Voilà ce que nous avons fait. Nous avons assumé la responsabilité en lançant une enquête publique, en convoquant rapidement le Comité des comptes publics, en annonçant une loi pour protéger les dénonciateurs, en prenant des mesures à l'égard de certains dirigeants de société d'État. Nous avons assumé la responsabilité et agi de façon responsable. Nous continuerons de le faire.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler à tous les députés la présence à notre tribune des lauréats des Prix du Gouverneur général en arts visuels et en arts médiatiques; dans la catégorie des réalisations artistiques, les lauréats sont Iain Baxter, Eric Cameron, Istvan Kantor, Garry Neill Kennedy, John Oswald et Ian Wallace, et dans la catégorie des contributions exceptionnelles, Tom Hill.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: J'invite tous les députés à rencontrer les lauréats pendant une réception qui se tiendra à 15 h 15, dans la pièce 216-N.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Les travaux de la Chambre]
+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je voudrais demander au leader parlementaire du gouvernement quels sont les travaux prévus pour le reste de la journée, aujourd'hui, demain et le reste de la semaine à notre retour après la semaine de relâche.

    Tant qu'à y être, il pourrait nous dire quand auront lieu les élections pour que nous puissions tous nous mettre à l'oeuvre.

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, la date des élections sera rendue publique le jour où le premier ministre décidera de le faire.

    Entre-temps, nous continuerons cet après-midi le débat sur la motion de l'opposition.

[Français]

    Demain, si nous parvenons à un accord, nous entreprendrons l'étude du projet de loi C-21, Loi modifiant le tarif des douanes, et aussi l'étude du projet de loi concernant la Loi sur le Parlement du Canada. Cela sera suivi de l'étude du projet de loi C-12, Loi sur la protection des enfants, du projet de loi C-15, concernant le transfèrement de personnes reconnues coupables d'infractions criminelles, et du projet de loi C-10, Loi sur la marijuana.

    Je vous annonce en outre que je chercherai le consentement dès que je pourrai l'obtenir de la part de mes collègues de tous les partis pour que nous réduisions la période prévue de 72 heures d'attente et que nous puissions traiter dès demain l'étape du rapport, la deuxième lecture et la troisième lecture du projet de loi C-3.

    En ce qui concerne la semaine prochaine, les députés seront dans leurs circonscriptions.

    Le lundi 22 mars sera un jour désigné. Le mardi 23 mars, nous reprendrons l'étude des projets de loi projetés pour demain, et ce, jusqu'à 16 heures, pour ensuite procéder à la présentation du budget du ministre des Finances. Le débat sur le budget se poursuivra le 24 et le 25 mars.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Recours au Règlement

+-Les nominations par décret

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous vous souvenez que le député de Calgary-Centre s'est prononcé au sujet d'une question de privilège hier et m'a fait le reproche d'avoir effacé du hansard des paroles que j'aurais prononcées en cette Chambre.

    Non seulement il a fait cette allégation, mais en plus, il s'est permis de m'envoyer une lettre, que je suis prêt à déposer, dans laquelle il prononce les paroles suivantes:

[Traduction]

    «Vous apprendrez sans doute, si vous conservez votre poste, à faire preuve de plus de prudence dans l'exercice de vos fonctions, qui requièrent du doigté». Et il ajoute: «Votre charge vous impose de traiter vos collègues avec courtoisie et de bien choisir vos paroles».

[Français]

    Ce sont des expressions que je n'accepte pas.

[Traduction]

    Le discours que j'ai livré à la Chambre et qui est à l'origine de la plainte a été prononcé en français. J'ai écouté les bandes. Je n'ai jamais employé les mots que m'attribue mon collègue. La bande de la version anglaise, qui est la traduction de mon texte, est très claire. Aussi, au lieu de faire preuve de condescendance à mon endroit, le député ferait mieux de suivre mon exemple et de vérifier le compte rendu avant de faire des déclarations qui sont, encore une fois, tout à fait ridicules.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, si je m'étais trompé, je le reconnaîtrais à la Chambre et je retirerais des propos qui ne seraient pas fondés.

    Nous avons, nous aussi, écouté les bandes et, dans la version anglaise, l'interprète a employé les mots «administrative error» pendant qu'on entendait le leader du gouvernement à la Chambre dire, en français, «erreur administrative».

    Je pense, monsieur, que cela ne devrait faire aucun doute entre nous. Je crois que la présidence a décidé de vérifier l'enregistrement télévisé et de tirer sa propre conclusion.

    Quoi qu'il en soit, je répète le conseil très amical que j'ai donné au leader du gouvernement à la Chambre: s'il veut assurer le bon fonctionnement de cette Chambre, comme c'est son devoir de le faire, je lui conseille de faire preuve de courtoisie envers les autres députés.

+-

    Le Président: Je remercie les deux députés de leurs observations supplémentaires relativement à ce recours au Règlement, que j'examine actuellement, comme le mentionnait le député de Calgary-Centre. Je ferai connaître ma décision à la Chambre au moment opportun.

*   *   *

+-Privilège

+-Divulgation du contenu de la réunion du caucus libéral de l'Ontario

[Privilège]
+-

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une sérieuse question de privilège qui concerne tous les députés. Cette question de privilège fait suite à une réunion qui a eu lieu le 3 mars 2004, dans la pièce 253-D. À titre de président du caucus du centre de l'Ontario, je suis chargé de faire rapport au caucus de l'Ontario, puis au premier ministre, dans le cadre du caucus national.

    Sun Media a reçu une bande vidéo du service de télédiffusion, par un moyen que j'ignore et qui demeure pour moi un mystère. Je veux savoir comment et pourquoi cette vidéo a été réalisée et comment elle est parvenue jusqu'aux médias. J'estime que le Parlement et l'ensemble des députés devraient recevoir une explication à cet égard.

    Je n'ai aucune difficulté avec les médias. Évidemment, comme le disait Churchill, il ne faut jamais se mettre à dos les gens qui achètent du papier à la tonne et de l'encre au baril. J'ai néanmoins un problème et c'est que je veux savoir comment les médias ont obtenu cette cassette. Le tort que cela m'a causé est négligeable. Les politiques adorent la publicité, et, pour eux, l'absence de publicité est pire que la mauvaise publicité. Cependant, le tort que cette cassette peut causer aux entreprises manufacturières de ma circonscription est inacceptable.

    Un fabricant de pièces d'auto a dû défendre ma déclaration dans le Sun Media et je suis certain que tous les députés ici présents croient ce qu'ils ont lu dans ce journal. Le fabricant a dû expliquer ma déclaration et cela les a opposés à leur seul client. J'interviens à cause du tort qui a été fait. J'estime que mes droits à la protection de la vie privée ont été violés dans l'enceinte du Parlement.

    J'aimerais que les députés de l'opposition réfléchissent à la situation. Si cet incident était survenu à n'importe quel parti d'opposition, aurait-on le sentiment d'une violation du droit à la vie privée? Le député de Laurier—Sainte-Marie, par exemple, se sentirait-il lésé si on l'avait filmé pendant qu'il s'adressait aux membres de son caucus et qu'ensuite, on aurait télédiffusé cette intervention?

    L'article 193 du Code criminel du Canada appuie clairement mon argument et je vous demande, monsieur le Président, de le consulter.

    À qui un député à la Chambre des communes doit-il s'adresser pour obtenir justice en l'occurrence? Devons-nous nous en remettre au sergent d'armes, comme je l'ai fait? Faut-il s'adresser à vous, monsieur le Président, ce que je fais maintenant? Faut-il aviser la GRC, qui n'a aucun pouvoir, en l'occurrence? Doit-on s'adresser au service de sécurité de la Chambre des communes ou du Sénat? Faut-il s'adresser aux six ou sept agences de sécurité qui mènent leurs activités dans cette enceinte? Doit-on communiquer avec la police d'Ottawa? Ou dois-je m'adresser à un procureur de la Couronne local, qui travaillera au sein de l'appareil judiciaire d'Ottawa, qui n'a aucune compétence sur la Chambre des communes?

    Monsieur le Président, des torts ont été causés. Je veux être en mesure de savoir que je peux parler en privé au nom de mes électeurs sans craindre que leur droit ou mon droit à la protection de renseignements personnels soit violé.

    Les salles où j'ai eu ces discussions sont également utilisées par des ministres à tous les niveaux. Elles servent à des séances d'information du gouvernement. Elles servent également à des réunions des députés de l'opposition. Se sentent-ils maintenant rassurés en sachant que leurs réunions peuvent être enregistrées et vendues à la presse ou obtenues par la presse? Les députés de l'opposition sont-ils inquiets à l'idée que leurs réunions privées puissent être enregistrées?

    Monsieur le Président, lorsque nous vous demandons conseil en tant que personne dont relèvent les employés de la Colline du Parlement et qui est également responsable d'assurer un environnement sûr aux députés de la Chambre des communes pour qu'ils puissent s'acquitter de leurs fonctions parlementaires en étant persuadés que leurs droits ne seront pas violés par des activités criminelles, nous vous demandons, monsieur le Président, de tenir compte des droits de tous les députés. Je vous demande d'examiner leurs droits à la protection des renseignements personnels aux termes de l'article 193 du Code criminel. Cela a-t-il été violé?

    Je suis persuadé que d'autres députés voudraient parler de cela. Lorsque le président d'un caucus assiste à une réunion privée et fait rapport au président du prochain caucus qui est enregistré, je suis persuadé, monsieur le Président, que même vous, vous voudriez nous assurer du droit à la protection des renseignements personnels, ce droit pour les députés d'être en mesure de signaler les problèmes des électeurs sans crainte d'être enregistrés par qui que ce soit. Nos propos ont-ils été enregistrés? Ont-ils été diffusés? On m'a parlé de quatre façons différentes dont cela aurait pu se produire.

    Monsieur le Président, je crois que c'était une activité criminelle et je vous demande de faire enquête là-dessus, d'examiner la question et de m'assurer que mes droits en tant que député sont protégés dans cet environnement.

  +-(1510)  

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, sur le même sujet, apparemment comme la presse l'indiquerait et comme les dossiers de la Chambre le montreront, une réunion du caucus libéral régional de l'Ontario s'est tenue le 25 février 2004. À la fois le 29 février et le 4 mars, après cet événement, il y a eu des comptes rendus, des comptes rendus textuels, de cette réunion qui ont été publiés dans un journal d'Ottawa. Je crois que c'était l'Ottawa Sun. L'Ottawa Sun a également écrit qu'il avait reçu une bande audio de cette réunion et il s'en est présumément remis à cette bande audio pour écrire, imprimer et publier cet article.

    Je demanderais au Président d'examiner trois aspects relativement à cet événement. Le premier concerne la question du privilège proprement dit. Je suis d'avis que cette divulgation de la part de l'Ottawa Sun constitue une violation de nos privilèges, de nos privilèges à nous tous à la Chambre.

    C'est la divulgation qui constitue la violation. Je n'ai pas fait explicitement allusion à l'enregistrement ou à la diffusion. Il y a dans ce qui s'est produit des éléments factuels que je ne connais pas avec précision. Il est tout à fait possible que l'enregistrement, la commutation, la diffusion, la transcription, tous ces éléments, puissent constituer aussi une violation de nos privilèges dans cette affaire, individuellement ou collectivement, mais je laisserai cette question au Président.

    Qu'il suffise de dire, de mon point de vue, que la divulgation même de quelque chose dont on sait qu'il s'agit d'une communication privée à huis clos dans notre Parlement par une personne de l'extérieur constitue une violation de notre privilège. Je considère que les travaux menés à huis clos ici, que ce soit par des ministres, des comités de la Chambre ou des caucus, sont tous les mêmes pour ce qui est de la nécessité de garantir que nous avons la capacité de mener une partie de nos travaux à huis clos.

    Je n'ai pas besoin de faire remarquer au Président ou aux députés que, lorsque ce privilège, l'aspect privé de ces réunions, est violé, des particuliers innocents peuvent en subir les conséquences, non seulement les élus, mais des particuliers et leurs intérêts. Outre le préjudice pour des particuliers, le processus même de gouvernance en subit le contrecoup.

    Le deuxième aspect, qui est lié au premier que j'ai soulevé, a trait à l'article 193 du Code criminel. Au fur et à mesure que je lis les faits, j'arrive à la conclusion, et je parle vraiment comme une personne qui lit simplement le code et examine les faits, qu'il semble y avoir là les éléments d'une infraction criminelle. L'article dispose, et je ne citerai que les mots pertinents:

    Lorsqu'une communication privée a été interceptée au moyen d'un dispositif électromagnétique, acoustique [...] sans le consentement [...] de son auteur [...] quiconque, selon le cas:

a) utilise ou divulgue volontairement tout ou partie de cette communication privée [...] ou

b) en divulgue volontairement l'existence,

est coupable d'un acte criminel et passible...

    J'avance que, étant donné ce qui s'est passé, une infraction au Code criminel a été commise. Je ne suggérerai pas par qui; je me contenterai de dire que c'est la divulgation qui constitue une infraction au Code criminel et non l'enregistrement, la transcription ou la diffusion. Il se pourrait aussi que ces actions constituent des infractions en vertu des articles 183 et 184 du Code criminel. Je n'aborderai pas cette question pour le moment.

    Le troisième aspect que je veux porter à l'attention de la présidence concerne la conduite des médias aux alentours du Parlement et à l'intérieur de ce dernier. La Chambre octroie des privilèges spéciaux aux médias. Ils contrôlent la salle de presse située juste en-dessous de nous, là où nous sommes actuellement. Ils bénéficient d'un accès privilégié à la Chambre, bien au-delà de ce à quoi pourraient s'attendre normalement des particuliers.

  +-(1515)  

    Il me semble incohérent que ceux qui profitent de ces privilèges en tant que membres des médias, tant ceux qui sont rémunérés que ceux qui offrent un service, puissent violer sciemment les règles qui régissent le caractère confidentiel de certaines de nos réunions.

    Certes, les réunions de la Chambre des communes ne sont pas privées mais tout à fait publiques; toutefois, il arrive que nous tenions des réunions privées à huis clos.

    Je trouve parfaitement incohérent et contraire aux privilèges dont ils jouissent que certains violent sciemment ces règles et fassent étalage à la une des journaux des privilèges qui accompagnent notre travail. Je vous demanderais, monsieur le Président, que vous étudiiez également si cela constitue aussi une atteinte à nos privilèges.

    Je m'arrête là. Je compte sur vous, monsieur le Président, pour rédiger, si possible, une résolution défendant l'intérêt public et les meilleures traditions de la Chambre. Je suis prêt à proposer une motion si vous jugez qu'il y a là matière à question de privilège, comme je le crois.

    J'ajouterai également, du fait que cette information est maintenant dans le domaine public, et au cas où il y aurait matière à porter plainte au criminel, que la Gendarmerie royale du Canada devrait en prendre note sous réserve des directives que vous, monsieur le Président, pourriez vouloir lui donner pour l'aider.

    En tant que député, je préférerais une solution venant de la Chambre plutôt que d'un tribunal criminel. Ce n'est pas impossible et ce serait mon choix, si possible.

  +-(1520)  

+-

    Le Président: La présidence comprend très bien la gravité des allégations soulevées par le député de Haliburton—Victoria—Brock et le député de Scarborough—Rouge River.

    Comme les députés ont pu le constater, j'ai ordonné une enquête relativement à la fuite du compte rendu de la réunion qui s'est tenue dans cette pièce ce jour-là, le 25 février, je crois, comme le député de Scarborough—Rouge River l'a mentionné. J'ai reçu un rapport que j'ai remis à des fonctionnaires qui avaient demandé un rapport. Je continue de me pencher sur la question.

    En fait, c'est ce que je faisais avant que les députés soulèvent la question de privilège aujourd'hui. Je prends la question en délibéré et je rendrai très bientôt ma décision à la Chambre.

    Je suis convaincu que la Chambre aura d'autres occasions d'entendre parler de cette affaire au moment opportun. Cette affaire est extrêmement grave et je réagirai.

*   *   *

[Français]

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a consentement pour que la Chambre adopte la motion suivante:

    Que, nonobstant tout article du Règlement ou pratique habituelle, lors des ordres émanant du gouvernement le 12 mars 2004, après le dépôt d'un projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, que la Chambre passe à l'étude à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi et qu'un seul député de chaque parti puisse parler pour au plus cinq minutes, et que par la suite, ledit projet de loi soit réputé avoir été lu une deuxième fois, référé à un comité, que le comité ait fait rapport sans amendement, adopté à l'étape du rapport et lu une troisième fois et adopté.

+-

    Le Président: Est-ce que l'honorable leader adjoint du gouvernement à la Chambre a le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

    Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le financement des soins de santé

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles, ainsi que les discours éloquents des collègues qui ont pris la parole sur la motion relative à la santé, présentée par mon ami et collègue, le député de Joliette.

    J'ai dit précédemment au député de Brome—Missisquoi que j'étais triste à cause de son discours. C'est à cet égard que je veux poser ma question au député de Rivière-des-Mille-Îles. J'ai dit que j'étais triste, parce que je croyais que le député de Brome—Missisquoi était d'accord avec ce qu'il disait.

    Il a lu un texte qui venait probablement des fonctionnaires du ministère de la Santé, mais il l'a lu en disant ou en semblant être en accord avec ce texte. Il m'a dit après, en réponse, qu'en effet, il était d'accord. Cependant, je ne suis pas certain qu'il le comprenait. Il était d'accord avec ce qu'il lisait, mais je ne sais pas s'il comprenait ce qu'il lisait. J'ai oublié de souligner cela, ce faisant, je le souligne tout de suite.

    La Commission Romanow disait: «Il faut hausser de 16 à 25 p. 100 les montants des transferts en santé». De plus, la Commission des premiers ministres des provinces et des territoires nous dit qu'il faut hausser de 16 à 25 p. 100 les subventions sur la santé. Ensuite, l'ensemble des intervenants sociaux et économiques nous disent: «Il faut hausser cela de 16 à 25 p. 100». Ce faisant, comment le député de Rivière-des-Mille-Îles peut-il expliquer que, d'un côté, le Parti libéral veuille négocier, mais que de l'autre, il veuille commencer des négociations en disant que le fédéral donne 40 p. 100 en santé?

    Comment peut-on, d'un côté, dire qu'on veut négocier en affirmant qu'on donne 40 p. 100, alors que, de l'autre, tous les intervenants disent que les montants donnés pour les transferts en santé sont équivalents à 16 p. 100?

    J'aimerais qu'il nous explique cette différence.

  +-(1525)  

+-

    M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je suis très sensible aux commentaires de mon collègue de Repentigny. Je serai d'ailleurs présent dans son comté, à Le Gardeur, dimanche prochain, pour un événement spécial, soit son assemblée d'investiture. Il peut donc compter sur ma présence.

    Ce qu'on observe est une vraie honte. C'est une vraie honte, parce qu'on a toujours vu, depuis 1997, soit depuis que je suis ici à la Chambre, ce côté dictateur du gouvernement, ce côté despote, ce côté semblant dire: «On a la lumière, on sait tout, on connaît tout».

    Je rappelle quelques événements. Tous les ministres des Finances des provinces du Canada disent qu'il y a un déséquilibre fiscal. Tout le monde s'entend là-dessus, sauf ce fameux gouvernement libéral, de l'autre côté, qui dit: «Ce n'est pas vrai.» Ils possèdent la lumière, les gens de l'autre côté.

    Souvenons-nous du projet de loi sur les jeunes contrevenants. Tout le monde disait que le projet de loi sur les jeunes contrevenants n'était pas correct, sauf les gens de l'autre côté. Ce n'était pas seulement nous, les mauvais séparatistes, qui disions cela. C'étaient tous les intervenants du milieu de la justice partout au Canada.

    De l'autre côté, on a la science infuse, ou on prétend avoir la science infuse, et on dit: «Nous avons raison, nous sommes la lumière et la voix de Dieu.»

    Je répondrai de mon mieux à mon collègue du comté de Repentigny. Souvenons-nous des crédits d'impôt et des points d'impôt. Ils sont tout mêlés là-dedans. Souvenons-nous que durant la Seconde Guerre mondiale, les gouvernements des provinces ont permis au gouvernement fédéral de s'ingérer dans les champs de compétence qui leur appartenaient et de taxer.

    On a voulu récupérer cela après la guerre. En 1964, le premier ministre libéral du Québec, Jean Lesage, a récupéré ce qu'on appelait quelques «points d'impôt». Souvenons-nous qu'en 1997, on est venus à bout de récupérer quelques-uns de ces points d'impôt.

    Duplessis disait dans le temps que la Cour suprême—parce qu'on était allé jusqu'en Cour suprême avec ce dossier—est comme la tour de Pise, elle penche toujours du même côté.

    Les paroles de Duplessis se répètent aujourd'hui dans cette Chambre. La vérité penche toujours du côté des libéraux, qui se croient dieux et maîtres. Pourtant, ils auraient tant de choses à apprendre, lesquelles j'ai démontrées dans mon discours. Quant aux propositions ou aux surplus qu'ils pensent faire chaque année, ils sont toujours dans l'erreur.

    Je m'excuse d'avoir exagéré un peu quant au temps qui m'était imparti, et je remercie la présidence de sa coopération.

  +-(1530)  

+-

    Le vice-président: Il s'agit simplement de la générosité habituelle de la présidence, peu importe l'occupant du fauteuil.

    L'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion présentée par le Bloc québécois, qui veut se faire le porteur des volontés des Québécois et des Canadiens sur la nécessité d'un investissement additionnel majeur de la part du gouvernement fédéral en matière de santé.

    Le gouvernement actuel et le premier ministre se targuent de dire que la santé est leur priorité, mais les gestes ne correspondent pas aux discours. C'est pour cela que le Bloc, par la motion que je vais vous lire, veut obliger le gouvernement fédéral à s'engager dans ce domaine, comme on l'a fait dans d'autres secteurs auparavant pour pouvoir obtenir une allocation additionnelle importante en santé.

    Donc la motion présentée par le député de Joliette se lit comme suit:

    Puisque la participation du gouvernement fédéral au financement des dépenses en santé, qui est de 16 p. 100, est nettement insuffisante, que la Chambre enjoigne le gouvernement d'investir, au-delà des deux milliards de dollars déjà engagés, au moins la moitié des surplus de l'année en cours dans le financement des soins de santé afin d'atteindre le plus rapidement possible un financement stable de 25 p. 100 de la part du gouvernement fédéral comme le réclament le Québec et les provinces.

    Tous les mots de cette motion sont importants, mais plus particulièrement le fait que, et le Québec et les provinces réclament la même chose dans ce dossier. Il ne s'agit pas d'un débat mené par un gouvernement souverainiste à Québec pour lequel on pourrait prétendre qu'il ne veut pas faire le jeu du fédéralisme. La situation actuelle veut qu'à Québec il y a un gouvernement libéral fédéraliste et dans les autres provinces, il y a aussi des gouvernements qui font la promotion du Canada.

    Cependant, on se heurte au gouvernement fédéral qui, lui, ne veut pas remettre une partie importante des impôts perçus et qui va continuer d'avoir des surplus élevés. Pendant ce temps, dans les provinces et dans les régions, on manque d'argent pour assurer le financement adéquat du régime de santé.

    Pour voir si un système craque, on peut vérifier certains indices. Le premier, c'est que tous ces gouvernements qui ont administré la santé disent que la contribution actuelle du gouvernement fédéral est nettement insuffisante. C'est la première réalité. On se paye même une série d'annonces publicitaires télévisées et dans les autres médias pour poser la question: quelle est la part d'Ottawa dans le financement de la santé? On propose quatre réponses: 50 p. 100, 33 p. 100, 25 p. 100, 16 p. 100. Malheureusement, la bonne réponse est 16 p. 100. Le gouvernement fédéral ne fournit que 16 p. 100 des sommes nécessaires pour le financement de la santé, ce qui est complètement inacceptable.

    Donc, la première manifestation concrète des causes pour lesquelles nos systèmes de santé craquent et risquent de ne pas être capables de satisfaire à la demande, c'est le sous-financement du gouvernement fédéral, dénoncé par le Québec et les provinces.

    Il y a un autre indice important que l'on a malheureusement vu hier soir aux nouvelles. Il faut que des gens déposent des recours collectifs pour obtenir une compensation, parce que le système de santé ne leur a pas permis d'être soignés à temps pour des maladies très graves. Hier, on parlait de femmes souffrant de cancer du sein. Cette nouvelle était très triste à entendre, à savoir que dans notre pays, au Canada, au Québec, des gens ne peuvent pas être traités dans un délai raisonnable à cause d'un sous-financement.

    On a dit longtemps qu'il fallait réorganiser les services de santé. Quelle que soit la couleur des gouvernements provinciaux, on a fait des efforts en ce sens. Cependant, aujourd'hui, même après avoir fait ces efforts, on se rend compte qu'il y a encore une situation inacceptable comme celle-là. Il faut absolument qu'on ait l'argent nécessaire.

    C'est pour cela que pour la motion déposée par le Bloc québécois, nous sommes certains de pouvoir aller chercher l'appui de la vaste partie de la population, que ce soit au Québec ou dans le reste du Canada. Le seul groupe que nous n'avons pas réussi à convaincre encore, c'est le gouvernement libéral.

    J'espère que les députés libéraux qui sont en cette Chambre, elles et eux qui connaissent aussi la réalité vécue dans leur région, comprendront qu'au lieu de faire 8 milliards de dollars de surplus cette année et le mettre totalement pour le remboursement de la dette, ce surplus devrait servir à des besoins importants dans nos circonscriptions. Cet argent pourrait être beaucoup mieux utilisé, surtout de la façon raisonnable proposée par le Bloc québécois, c'est-à-dire d'engager la moitié des surplus de l'année en cours dans le financement des soins de santé.

    Donc, s'il y a 8 milliards de dollars de surplus, on placera 4 milliards de dollars dans les soins de santé et l'autre montant de 4 milliards de dollars aux dépenses prévues. Dans le fond, on en revient à une question d'équilibre qui avait d'ailleurs été proposée autrefois par le gouvernement, pendant la campagne électorale: 50 p. 100 pour le paiement de la dette, 50 p. 100 pour les autres besoins.

  +-(1535)  

    Malheureusement, entre l'engagement qui a été pris durant la campagne électorale et la réalité vécue, il y a toute une marge. C'est pour cela qu'aujourd'hui, en tant que parti ici en cette Chambre qui souhaite que les services de santé soient offerts adéquatement, nous avons déposé une telle demande pour nous assurer qu'en bout de ligne, nous recevrons effectivement les sous nécessaires pour répondre aux exigences des régimes de santé.

    Lorsque le premier ministre actuel est arrivé au ministère des Finances, en 1993-1994, la contribution du fédéral était de 22 p. 100. C'est ce ministre des Finances, qui est aujourd'hui premier ministre, qui a sabré dans les transferts destinés au Québec et aux provinces. Ces coupures ont été de l'ordre de 21 milliards de dollars, dont le tiers a été assuré par le Québec, alors qu'il ne représente que le quart de la population.

    Quand on parle de milliards de dollars, on en vient souvent à ne pas savoir exactement ce que cela veut dire. Or, si l'on adoptait la motion du Bloc québécois, on se demande quels seraient les résultats concrets si on investissait cet argent additionnel du fédéral dans le système de santé.

    Dans certaines régions, par exemple dans celle que je représente, il y a de petits hôpitaux qui sont toujours à la recherche de fonds pour assurer l'achat d'équipements de base pour fournir un service adéquat à leur population. L'adoption de cette motion ferait en sorte, en plus de pouvoir acheter cet équipement, d'avoir une marge de manoeuvre pour assurer la présence de personnel suffisant sur le territoire. Ainsi, cela permettrait aux gens qui se rendent à l'urgence parce qu'ils ont besoin d'un service de santé ou à ceux qui reçoivent chez eux des personnes âgées pour des soins à domicile d'avoir un service totalement adéquat.

    Il est important de comprendre cette question. La semaine dernière, je recevais dans ma circonscription des gens qui travaillent justement dans le domaine des soins à domicile pour les personnes âgées. Ces gens venaient me dire qu'ils ont terriblement peur des coupures qui s'en viennent du côté du gouvernement du Québec, parce qu'ils sentent que la vis est serrée et qu'on manque de sous pour assurer leur financement. Ils me demandaient de faire des représentations de ce côté, même si je suis un député fédéral.

    La première réponse que je leur ai donnée, c'est que je comprenais très bien la réalité qu'ils vivaient. Nous voulons que les personnes âgées puissent vivre chez elles le plus longtemps possible. C'est la meilleure option en termes de qualité de vie, et c'est aussi une bonne décision sur le plan financier. Or, pour que le gouvernement du Québec puisse assurer ce service, il faut qu'il dispose des sommes financières nécessaires.

    La personne au Québec, pour qui son gouvernement est celui du Québec, s'attend à ce que ce dernier réponde à ces questions. Toutefois, il faut comprendre que dans le système, il y a une partie importante du financement qui vient du fédéral, même si elle n'est actuellement que de 16 p. 100 et qu'elle devrait être de 25 p. 100.

    Cette partie du financement permettrait d'accroître ces services et d'obtenir, en bout de ligne, des résultats qui nous permettraient d'investir en prévention et de faire cesser la roue de l'accroissement systématique des coûts. Si l'on pouvait investir plus d'argent en prévention, au bout du tunnel, on aurait beaucoup moins de difficultés et de problèmes de financement pour des dépenses lourdes, par exemple les dépenses d'hospitalisation ou d'autres dépenses de ce type.

    En ce sens, le gouvernement fédéral tient un discours où il dit être conscient de la priorité en santé, mais ses gestes ne correspondent pas à cette réalité. Nous sommes à quelques semaines, en fait à quelques jours d'un budget et nous aurons à juger de la façon dont le gouvernement répond aux volontés de la population dans ce secteur.

    Aujourd'hui, à la période des questions orales, il était un peu décevant d'entendre le ministre fédéral de la Santé, qui vient d'être nommé, nous dire qu'on tiendra des rencontres à l'été 2004 avec les ministres de la Santé et les premiers ministres des provinces pour traiter de cette question. Cela ne nous annonce rien de bon. Cela risque d'annoncer qu'on sautera par-dessus le budget sans injecter d'argent additionnel, alors que pour l'année financière qui se termine actuellement, le gouvernement fédéral aurait les sous disponibles pour donner un bon coup de main et pour permettre aux régimes dans toutes les provinces du Canada et au Québec d'obtenir les sommes nécessaires.

    On verra s'articuler le scénario qui s'est souvent répété alors que le premier ministre actuel était ministre des Finances. À l'automne, on nous dit qu'il n'y a pas beaucoup d'argent en surplus, et, soudainement, à la fin de l'année financière et quelques mois plus tard, lorsqu'on a des confirmations, on apprend qu'il y a des surplus importants et qu'on les a versés pour rembourser la dette.

  +-(1540)  

    Le gouvernement fédéral a évidemment une responsabilité de rembourser la dette; c'est important de le faire. Cependant il a aussi la responsabilité de fournir des services adéquats à la population. Les gens ont besoin du système de santé dans des périodes où ils sont beaucoup plus fragiles et on ne leur donne pas les moyens financiers nécessaires.

    Je pense que la motion du Bloc va permettre à nos concitoyens et concitoyennes de mieux comprendre ce système très compliqué voulant qu'on paye de l'impôt à deux gouvernements, l'un à Québec, l'autre à Ottawa. Celui d'Ottawa devrait remettre une partie suffisante à la province, mais il ne le fait pas et c'est pour cela que le Bloc québécois, aujourd'hui, en appelle à la population et aux députés de cette Chambre pour amener le gouvernement à investir davantage en santé.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les préoccupations du député relativement aux soins de santé dans sa province, surtout en ce qui a trait aux réductions du financement fédéral. Il se produit la même chose dans ma province, et je pense surtout au fait que Terre-Neuve-et-Labrador et le Québec ont de vastes régions rurales.

    Lorsqu'il est question de la prestation de soins de santé, il ne suffit pas d'attribuer les fonds aux provinces en fonction de la population. Dans ma province, la population vieillit. Le nombre de jeunes qui s'en vont augmente, ce qui fait que notre population diminue. Je crois que notre province est la seule au Canada où la population diminue, ce qui signifie que nous avons moins de dollars chaque année pour maintenir le même régime. Nous ne pouvons tout de même pas fermer un lit d'hôpital chaque fois que quelqu'un quitte la province.

    Les provinces comme Terre-Neuve et le Québec qui doivent assurer la prestation de services sur un vaste territoire ont un fardeau supplémentaire à porter. Je suis d'accord avec le député, mais n'a-t-il pas l'impression que le gouvernement, en allouant des fonds à des provinces comme la nôtre, devrait prendre en compte le vieillissement démographique, plus particulièrement, et la grandeur du territoire plutôt que de ne prendre en compte que la population? J'aimerais savoir ce que le député pense de cela.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, je remercie notre collègue de ses commentaires et de sa question. Je suis effectivement très sensible à la réalité vécue dans la province de Terre-Neuve. Effectivement, dans la partie du Québec où se trouve ma circonscription, une région maritime, rurale et hors centre, nous vivons des problèmes semblables à ceux que le député a mentionnés.

    Le gouvernement fédéral a mis en place quelques outils différents depuis plusieurs années pour nous venir en aide. Cependant le gouvernement fédéral actuel a fait des coupures systématiques, notamment dans la péréquation, mais aussi dans tout le système servant à financer l'éducation et la santé. Ce sont les conséquences de ces coupures que nous voyons aujourd'hui.

    Un troisième geste a beaucoup nui, soit toutes les coupures à l'assurance-emploi. Cela veut dire que le gouvernement fédéral actuel a fait un choix: l'occupation du territoire n'était pas une option pour lui, tout au plus, c'est simplement la règle du marché. Les gens iront là où les emplois sont disponibles. Que des populations, des communautés aient ouvert de nouveaux territoires, aient vécu dans leur milieu naturel, de leurs ressources naturelles, cela ne semble pas une préoccupation importante. Cela s'est traduit par toutes sortes de gestes et par les coupures qui ont été faites.

    Quand le député nous dit que les jeunes quittent sa région, effectivement, c'est une conséquence de cette façon qu'a le gouvernement d'étrangler le financement des provinces. Finalement, les provinces n'ont pas l'argent nécessaire pour financer les régimes et elles sont obligées de consacrer de plus en plus d'argent dans la santé, ce qui fait qu'il leur en reste de moins en moins pour les autres dépenses.

    À titre d'exemple, on dit que les dépenses en santé vont passer de 38 p. 100 du budget des provinces en 2004-2005, à 45 p. 100 en 2019-2020. Donc, si le gouvernement fédéral continue de ne pas assumer sa part du financement, on aboutit au résultat qu'on a vu au Québec à la dernière élection. Le parti qui a pris le pouvoir a dit qu'il allait mettre l'énergie et l'argent en santé et en éducation, mais en faisant le deuil de ses autres domaines d'intervention.

    On a entendu cela dans les discours, parce qu'il est important de faire de la santé sa priorité, et cela les a amenés à gagner l'élection. Toutefois il y a la réalité financière. On le voit par les propos de l'actuel ministre des Finances du Québec, M. Séguin, qui dit qu'il faut absolument corriger l'étranglement fiscal que vivent les provinces parce qu'on ne peut pas, en même temps, voir sept provinces sur dix au bord du précipice du déficit, et voir le gouvernement fédéral accumuler des surplus de l'ordre de 8 milliards de dollars.

    C'est pourquoi le Bloc québécois a présenté aujourd'hui cette motion qui propose de mettre la moitié de ces surplus dans le domaine de la santé. Je pense que cela va répondre à une préoccupation très claire et très nette de la population.

  +-(1545)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, la motion de l'opposition dit que la participation du gouvernement fédéral aux soins de santé est de 16 p. 100. Il est bien évident que ce n'est pas le cas. Je crois que le député le savait d'ailleurs lorsqu'il a présenté la motion.

    Quant à ses arguments au sujet des gouvernements fédéral et provinciaux, je précise que le gouvernement du Canada a déclaré clairement qu'il a sérieusement l'intention de privilégier un nouveau ton et d'établir, avec les provinces et les territoires, de nouvelles relations de travail fondées sur le respect, la consultation et le dialogue. Il importe de le noter. Nous espérons que les gouvernements provinciaux et territoriaux nous rendront la pareille.

    Les Canadiens nous ont dit qu'il en avaient assez de voir leurs gouvernements s'affronter. À la veille du dépôt du budget, et après notre récent engagement à verser deux milliards de dollars, ces annonces omniprésentes ne sont pas conformes à l'esprit dont nous parlons maintenant.

    Les Canadiens espèrent voir leurs gouvernements travailler de concert et non les uns contre les autres, afin qu'ils règlent les problèmes pressants comme ceux des soins de santé. Le premier ministre a dit qu'il s'engageait à procéder autrement. À titre de premier ministre désigné, il a rencontré les premiers ministres provinciaux et territoriaux à Regina en novembre dernier. Puis, à titre de premier ministre, il les a rencontrés à nouveau le 30 janvier. À cette rencontre, tous les participants ont convenu qu'un régime de soins de santé durable était absolument prioritaire. Le premier ministre s'est engagé à discuter de cette question fondamentale lors d'une autre conférence fédérale-provinciale des ministres cet été.

    Il est primordial que tous les gouvernements se concentrent sur le résultat recherché, c'est-à-dire un système de soins de santé durable. La rencontre de l'été portera sur ce point. Le premier ministre s'est engagé à cet égard et nous progressons en ce sens. Nous le faisons d'ailleurs depuis longtemps.

    Le gouvernement du Canada n'est pas d'accord avec la description qu'on a faite de la participation du palier fédéral au financement des soins de santé. Je crois que nous l'avons constaté clairement aujourd'hui. Une mesure plus exacte de la participation courante du gouvernement fédéral dans les dépenses nationales en matière de soins de santé serait supérieure à 40 p. 100, et cette proportion va augmenter à la faveur des investissements consentis dans l'accord de 2003 sur la santé, conclu il n'y a donc pas si longtemps, dont une portion de deux milliards de dollars a récemment été versée.

    Le gouvernement du Canada appuie déjà considérablement les soins de santé et cet appui augmente. L'année dernière, le gouvernement s'est engagé à verser 34,8 milliards de dollars sur cinq ans. Il a pris les mesures nécessaires pour veiller à ce qu'une somme additionnelle de deux milliards de dollars soit mise à la disposition des provinces pour les soins de santé.

    Les transferts en espèces aux provinces passeront de 19,1 milliards en 2002-2003 à 28,1 milliards en 2007-2008. En effet, les transferts en espèces pour la santé et autres programmes sociaux augmenteront en moyenne de 8 p. 100 par année pendant la période de cinq ans couverte par l'accord de 2003. Cela est beaucoup plus que la croissance prévue des recettes du gouvernement fédéral pendant la même période.

    Un aperçu des augmentations des investissements fédéraux dans la santé à court terme ressemblerait à ceci. L'investissement du gouvernement du Canada pendant les trois prochaines années s'élèvera à 17,3 milliards de dollars. Pendant les quatre prochaines années, cet investissement atteindra 25,3 milliards de dollars. Au cours des cinq prochaines années, il sera de 34,8 milliards de dollars. Pendant les huit prochaines années, cet investissement atteindra 70,1 milliards de dollars.

    Qui plus est, dans le cadre de l'accord de 2003, le gouvernement du Canada, en collaboration avec les provinces, a récemment créé un Conseil national de la santé pour rehausser l'imputabilité et la transparence du système de santé dans tout le pays. L'accord sur la santé s'est inspiré du rapport Romanow ainsi que de trois rapports provinciaux. Cela démontre que le gouvernement a examiné diverses idées et qu'il a prêté l'oreille aux provinces.

    Il est à espérer que le Conseil national de la santé s'occupera également des réformes relatives aux problèmes des ressources humaines, des techniciens, des infirmières et des médecins. Ces problèmes concernent également les réformes et les changements provinciaux. Je peux donner en exemple l'Ontario où nous disposons de plus d'un millier de médecins ayant des titres de compétences obtenus à l'étranger qui ne pratiquent pas, au moment même où il y a une pénurie de médecins. Il y a d'autres professionnels qui ne peuvent pratiquer. Ce sont là des questions provinciales en même temps que fédérales et nous devons collaborer à les régler. Par conséquent, l'imputabilité sera une partie intégrante des progrès futurs.

  +-(1550)  

    En ce qui concerne la question du financement, personne ne parle très clairement des points d'impôt. Beaucoup de mythes circulent au sujet des points d'impôt et de ce qu'ils signifient. Ils signifient argent réel. La valeur des points d'impôt au titre du transfert en matière de santé et de programmes sociaux ne saurait être ignorée du fait que la moitié des transferts en espèces, dans le cadre du régime de partage des coûts, a été convertie en points d'impôt en 1977 par consentement mutuel. Les provinces ont demandé que les transferts en espèces soient diminués et que les points d'impôt soient augmentés, ce qui a été fait en 1977.

    Les provinces veulent maintenant oublier cela, évidemment, parce qu'elles prétendent ne pas utiliser cet argent. Cependant, elles l'utilisent et veulent maintenant une hausse des transferts en espèces de toute façon, ce que nous faisons certainement. Par ailleurs, nous ne pouvons pas faire abstraction de l'ensemble du système de points d'impôt et du montant d'argent qu'il représente parce que c'est de l'argent versé par le gouvernement même si c'est sous forme de points d'impôt et d'impôts différés.

    L'autre partie de l'équation, ce sont les paiements de péréquation versés par le gouvernement fédéral. Encore une fois, ces paiements ne sont pas ajoutés très clairement dans l'équation. Les paiements de péréquation ne sont pas destinés à des fins particulières. Le gouvernement fédéral ne dit pas aux provinces où les affecter, mais je suppose qu'une bonne partie va à la santé. Encore une fois, c'est un aspect du financement qui n'est pas clairement expliqué.

    Ils ne tiennent pas compte non plus d'autres contributions fédérales à l'ensemble des dépenses publiques en santé, que l'on estime à quelque 5 milliards de dollars en 2003-2004. Il peut s'agir de choses comme la santé des premières nations, la santé des anciens combattants, les services de protection de la santé, la prévention de la maladie, l'information sur la santé et la recherche liée à la santé.

    De plus, par le régime fiscal, le gouvernement fédéral accorde un soutien d'environ 1 milliard de dollars par année, soit pour des choses comme les crédits pour dépenses médicales, l'incapacité, les fournisseurs de soins et les personnes à charge atteintes d'incapacité. Ce n'est pas quelque chose de très léger. Il y a beaucoup de dépenses qui vont au-delà de ce qui est transféré directement aux provinces ou qui s'y ajoutent. Les transferts en espèces aux provinces dépasseront les 19,1 milliards de dollars atteints en 2002-2003, comme je l'ai dit plus tôt.

    Il y a d'autres questions. La question de la réforme du régime d'assurance-maladie a fait l'objet de discussions au cours de la dernière rencontre entre le premier ministre et les provinces et elle fera l'objet d'autres discussions. Les ministres de la Santé et des Finances ont été chargés de se réunir et d'examiner les questions concernant la durabilité du système de santé jusqu'à la réunion des premiers ministres cet été. On leur a demandé de travaillé sur ces questions.

    Tous conviennent que la pérennité du système ne dépend pas uniquement de l'argent, mais aussi de la réforme du système, et il est très important d'étudier la question. Selon moi, la réforme est un élément fondamental si nous voulons garantir la pérennité de notre système de soins de santé. Par exemple, l'actuelle formule de rémunération à l'acte coûte trop cher et ne permet pas d'offrir une approche holistique qui englobe la prévention.

    Je suis fière de dire que, dans la circonscription de Beaches—East York, nous avons un excellent centre communautaire dont les médecins sont salariés. Ils sont sur appel 24 heures par jour et sept jours par semaine, ce qui aide à désencombrer les salles d'urgence des hôpitaux. Le centre a également une infirmière praticienne et une nutritionniste.

    Grâce à cette approche plus complète de la prestation des soins de santé primaires, nous aurons une société en meilleure santé et un système plus durable à long terme. S'il est vrai que la prestation des soins de santé est de compétence provinciale, nous devons collaborer pour apporter des réformes afin de garantir un système de santé publique durable et universellement accessible.

    Tous conviennent que la pérennité du système ne dépend pas uniquement de l'argent. Il faut aussi considérer tous les aspects des soins, sans quoi nous ne pourrons nous attaquer aux problèmes.

    Dans leur accord, les premiers ministres se sont engagés à apporter des réformes dans les domaines des soins primaires, des soins à domicile et de la couverture des médicaments onéreux. Les premiers ministres se sont aussi engagés à améliorer l'accès à un équipement de diagnostic et de traitement médical financé par l'État et à concevoir des dossiers électroniques pour les patients

    La dernière fois qu'ils ont rencontré le premier ministre du Canada, les ministres sont convenus de travailler sur ces questions et de faire rapport l'été prochain, dans le cadre des mesures qui ont été adoptées pour réformer le système de soins de santé dans un contexte global.

  +-(1555)  

    Parlons des soins à domicile. Si nous jetons un regard vers l'avenir, nous voyons clairement que la demande en soins à domicile va augmenter et non diminuer. De nombreuses familles voudront prendre soin de leurs êtres chers à domicile afin de préserver leur qualité de vie et leur dignité. Si nous nous attaquons aux carences en soins à domicile, nous ferons beaucoup pour soulager la pression que subissent les hôpitaux et les salles d'urgence ainsi que les coûts engendrés par les soins actifs prolongés et palliatifs.

    Phénomène tout aussi important, la pression et la demande que subiront les fournisseurs de soins de santé atteindront bientôt des niveaux critiques et alourdiront le système des soins de santé puisque ces fournisseurs eux-mêmes vieilliront ou connaîtront leurs propres problèmes de santé. Ainsi, les soins à domicile ne devraient pas être considérés comme une catégorie distincte, mais plutôt comme une composante essentielle du système de soins de santé.

    Pour retirer le maximum de bénéfice des soins de santé, nous devons veiller à instaurer un continuum naturel de soins. Nous devons adopter des mesures concrètes afin de mettre en oeuvre un programme véritablement national dans ce domaine. Celui-ci devrait comprendre la reconnaissance et la juste rémunération des fournisseurs de soins à domicile ainsi qu'un soutien et des incitatifs pour les familles qui procurent les soins nécessaires. Il s'agit là d'un secteur entier de services dont doivent s'entretenir les ministres, si l'on comprend bien, lorsqu'ils se rencontreront en vue de préparer le sommet de cet été.

    Les premiers ministres provinciaux ont demandé à leurs ministres de la santé d'envisager des réformes additionnelles dans des secteurs comme la sécurité des patients, les ressources humaines en santé, l'évaluation des techniques ainsi que l'innovation et la recherche. Ce sont là des domaines absolument critiques sur lesquels nous devons nous pencher.

    Enfin, le gouvernement du Canada, en plus d'investir dans les divers domaines que je viens de mentionner, dispense d'autres programmes dans le domaine de la santé publique. Comme nous le savons, le premier ministre a récemment nommé une ministre responsable de la santé publique, poste qui n'existait pas auparavant. La ministre a été chargée de mettre sur pied une agence canadienne en santé publique, qui s'intéressera aux risques encourus en santé publique et coordonnera les interventions nationales en temps de crises dans le secteur de la santé. Elle a également été chargée de nommer l'agent de santé publique en chef du Canada.

    D'autres programmes financés par le gouvernement du Canada sont également liés à la question des soins de santé. L'apprentissage des jeunes enfants a été mis en relief par le forum du premier ministre sur la santé en 1994-1995, je crois, et pour le coût sanitaire de l'avenir. Si un enfant ayant de zéro à six ans reçoit une bonne nutrition, il sera en meilleure santé et un enfant en santé est bien équilibré. Le gouvernement et moi-même avons combattu très fort afin de majorer la prestation fiscale pour enfants afin de garantir que la pauvreté infantile serait éliminée dans notre pays. Nous voulions aussi l'apprentissage des jeunes enfants, leur stimulation et leur équilibre. C'est un domaine qui est lié à l'abaissement des coûts du système de santé, et qui concerne aussi toute la question de l'activité physique, ce qui fait partie de la responsabilité du nouveau ministre de la Santé.

    Nous avons entendu parler aux informations récemment du problème des enfants et de la société en général qui présentent un problème d'excédent de poids. La question de l'activité physique et de la nutrition est tout à fait cruciale. Elle fait partie de notre responsabilité, de concert avec les provinces, de garantir que nous aurons une société plus saine à long terme.

    Le programme national de prévention du crime, que le gouvernement finance également, procure aussi des économies à long terme dans le système de soins de santé. Les soins préventifs sont très importants. Nous ne pouvons nous borner à penser aux soins primaires dont nous avons besoin maintenant, et qui sont très importants; il faut songer aussi aux soins à long terme.

    Je crois comprendre que les ministres se pencheront sur le programme national d'assurance-médicaments et en débattront cet été lorsqu'ils se réuniront pour examiner la durabilité du système de soins de santé et la couverture des médicaments onéreux, et pour aider les Canadiens en ce qui concerne le coût des médicaments. Je crois que la Loi canadienne sur la santé devrait couvrir le coût des médicaments, particulièrement celui des médicaments onéreux.

    Quand on regarde les nombreux engagements et partenariats qui existent entre les provinces, les territoires et le gouvernement du Canada dans tous les domaines de la santé publique, notamment la santé des autochtones, de même que les divers mécanismes de financement qui existent dans notre pays, le tableau n'est pas aussi simple que nous pourrions le souhaiter.

    Il s'agit d'un domaine qui est vraiment complexe, un domaine où nous devons travailler ensemble pour assurer la durabilité de notre régime. Je crois fermement qu'il faut réformer nos soins de santé primaires. Nous devons examiner la question des soins à domicile, car cela permettrait de libérer beaucoup de lits dans les hôpitaux et d'assurer que la dignité des gens est préservée au moment où ils ont besoin de soins.

  +-(1600)  

    Les premiers ministres provinciaux et territoriaux, de même que le premier ministre, ont reçu le mandat de se pencher sur ces questions afin de se préparer pour cet été.

    Le sommet a eu lieu et on a tenu deux autres rencontres depuis. Nous avons transféré 2 milliards de dollars. Oui, un budget est en préparation, mais nous n'avons pas réglé les questions de la réforme, ce que nous comptons faire cet été. Une fois que ce sera fait, je présume que nous aurons une autre entente qui nous permettra d'atteindre nos objectifs à long terme.

    Nous devons cependant régler ces questions avant de commencer à discuter et, dans une certaine mesure, d'être soumis au chantage des annonces parce qu'un budget est en préparation. Les négociations ne devraient pas se faire de cette façon. Ce n'est pas dans cet esprit que le premier ministre a entamé les discussions avec ses homologues provinciaux et territoriaux.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de ma collègue, mais on a un fameux problème aujourd'hui. D'un côté, on a tous les premiers ministres des provinces, dont celui du Québec, les partis d'opposition et les provinces qui se demandent, sous forme de publicité: quelle est la part d'Ottawa dans le financement de la santé. Est-ce 50, 33, 25 ou 16 p. 100? La bonne réponse est 16 p. 100.

    Ils nous disent aussi que: «Malgré une récente augmentation, la contribution du gouvernement fédéral est de 16 p. 100, alors qu’elle était initialement de 50 p. 100. Les gouvernements des provinces et territoires assument ainsi 84 p. 100 des coûts.»

    Pour nos concitoyens et concitoyennes, il y a deux versions de la réalité. Il y a celle qui est unanime parmi tous les premiers ministres des provinces et les partis d'opposition, qui dit que le gouvernement fédéral ne fait pas sa part pour financer la santé au Canada. C'est une critique qui est d'autant plus justifiée que le premier ministre du Canada dit que la santé est sa priorité. Or, le premier geste qu'il a posé n'est pas à l'effet d'accroître les sommes en santé.

    Comment se fait-il que le gouvernement fédéral soit passé de 50 à 16 p. 100 du financement? Pour le gouvernement actuel, c'est suffisant, au point où l'on dit que la négociation se fera l'été prochain. On aura eu un budget et possiblement une élection, et on commencera une négociation l'année prochaine, alors qu'il y aura cette année un surplus d'environ 8 milliards de dollars.

    Ne serait-il pas beaucoup plus raisonnable d'adopter la position du Bloc et de dire que la moitié de ces surplus seront consacrés à la santé? De cette façon, on arrêterait la roue qui fait en sorte que le système est de plus en plus sous-financé.

    Je poserai la question, et j'espère que la députée ne me répondra pas que le financement du gouvernement fédéral est environ de 40 p. 100. Quand elle affirme cela, elle oublie de dire que pour ce faire, il faut qu'elle inclue dans le système les programmes de transfert, toute la question de la péréquation ainsi que les transferts de points d'impôt. Ce sont complètement d'autres catégories de dépenses. Lorsqu'un transfert de points d'impôt est effectué, c'est pour correspondre à une réalité donnée. Cependant, depuis 1993, depuis que le premier ministre actuel a été nommé ministre des Finances, il y a eu une diminution draconienne du financement du gouvernement fédéral en santé.

    La députée ne devrait-elle pas admettre qu'il serait grandement temps, lors du prochain budget, d'avoir sur la table un engagement du gouvernement fédéral qui permettra cette année d'investir 50 p. 100 des surplus et que cet engagement soit récurrent pour les années à venir? Ne serait-ce pas là la responsabilité du gouvernement actuel, plutôt que de continuer l'étranglement fiscal que l'on vit? Cela ne nous laisserait-il pas effectivement entendre que s'il continue dans la même voie, c'est tout simplement pour essayer de prendre le contrôle sur cette juridiction qui se trouve sous la responsabilité des provinces?

    Les provinces font leur possible. Le gouvernement fédéral ne pourrait-il pas poser un geste, dépasser le montant de 2 milliards de dollars qui avait été engagé par M. Chrétien et annoncé à nouveau? Ce dont on a besoin, c'est de nouvelles sommes d'argent pour permettre aux provinces de satisfaire leurs besoins. N'est-ce pas les premiers ministres des provinces, dans leur publicité, qui ont raison? N'est-ce pas eux que le Bloc québécois appuie ici aujourd'hui pour s'assurer qu'il y aura un financement adéquat de la santé par le gouvernement fédéral?

  +-(1605)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de dire que j'espère que nous sommes ici aujourd'hui pour appuyer les Canadiens qui ont besoin de soins de santé, et pas nécessairement les premiers ministres provinciaux ou une structure gouvernementale en particulier. La population canadienne a besoin de soutien et elle doit avoir l'assurance qu'elle peut obtenir des soins de santé de qualité accessibles à tous, y compris les Québécois. C'est la première chose à faire.

    Deuxièmement, j'ai vu évidemment les annonces des premiers ministres provinciaux, car elles sont partout. Comment ne pas les voir? Cela ne veut pas dire pour autant qu'elles sont appropriées.

    On a vu par le passé des annonces provenant de l'Ontario, particulièrement de M. Harris qui en diffusait souvent. Il y a des annonces à Toronto, au cas où le député ne l'aurait pas remarqué, de la Chambre de commerce qui disent qu'il faut placarder tout ce qui est brisé et qui doit être réparé, en faisant référence à l'infrastructure de la province, car il est vrai que nous faisons face à de sérieux problèmes de transport, de logements abordables, ainsi de suite.

    On voit beaucoup d'annonces actuellement parce que nous savons que le budget sera déposé sous peu et que des élections s'en viennent. Cela ne veut pas dire que les annonces sont appropriées ou que le contexte dans lequel les premiers ministres provinciaux ont choisi de négocier avec le gouvernement du Canada est acceptable.

    Comme je l'ai dit, le premier ministre a rencontré deux fois ses homologues provinciaux. Un accord a été conclu en 2003. Il a été convenu qu'un montant supplémentaire de 2 milliards de dollars serait versé cette année, et cette promesse a été respectée. Le gouvernement du Canada a engagé les 2 milliards de dollars.

    Les premiers ministres des provinces et leur homologue fédéral se sont aussi engagés à se rencontrer afin d'étudier une réforme du système. Cela permettrait de réaliser d'autres économies. De plus, je suis certaine que d'autres fonds seront offerts à ce moment-là.

    Voilà le genre de choses qui se produisent actuellement et qui devraient survenir avant que nous nous entendions sur une allocation à long terme des fonds; parallèlement à cela, nous ne sommes toutefois pas restés inactifs. Le gouvernement du Canada a établi un conseil de la santé qui examinera la question de l'obligation de rendre compte. Il y a un agent de santé publique, une ministre responsable de la Santé publique, et ainsi de suite.

    Encore une fois, la prévention en matière de santé est tout aussi importante. Des fonds sont investis dans ce secteur.

    Le député prétend que les points d'impôt visent d'autres catégories, mais, sauf le respect que je lui dois, ce n'est pas vrai. Les points d'impôt faisaient partie, à l'époque, des transferts en matière de santé et de programmes sociaux.

    Les provinces ont dit qu'au lieu de paiements uniquement en espèces, elles préféraient des paiements réduits, et davantage de marge fiscale. Il faut tenir compte des points d'impôt avec les paiements en espèces. Sinon, si nous continuons de transférer dans le financement global des points d'impôt comme les provinces nous l'ont déjà demandé lors de pourparlers antérieurs, nous continuerons de déléguer des pouvoirs d'imposition, mais les provinces ne reconnaîtront pas la responsabilité qui accompagne ces pouvoirs.

    Les provinces se sont engagées à dépenser leur argent pour les programmes sociaux et les soins de santé. Elles ne peuvent gagner sur tous les tableaux. Les points d'impôt et les fonds au titre de la péréquation s'inscrivent dans un financement global et ils font partie de l'équation.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'est bien d'entendre qu'une partie du débat porte sur la prévention parce que lorsque nous songeons aux deniers publics, l'investissement dans certaines pratiques peut certainement réduire les coûts des soins de santé et contribuer au bien-être de notre société.

    Nous estimons qu'un des problèmes est attribuable à l'absence d'intervention du gouvernement à l'égard de certains éléments qui ne coûtent rien, mais qui sont des exemples susceptibles d'améliorer la santé des Canadiens.

    J'aimerais poser une question à la députée. Comment réagit-elle à la duplicité du gouvernement qui n'a pas retiré son appui à ces activités, notamment dans le Régime de pensions du Canada? Le gouvernement a investi dans les grands fabricants de tabac.

    Nous savons que l'industrie du tabac et la problème du cancer coûtent très cher à notre système de soins de santé, pourtant, nous profitons nous participons au profit de cette industrie dans le cadre de notre régime de pensions. Comment le gouvernement peut-il justifier cela? Comme justifie-t-il le fait qu'il n'a pris aucune mesure en ce qui concerne les acides gras trans? Nous connaissons le coût de cette attitude. Le gouvernement pourrait interdire ces acides gras trans et élaborer une mesure législative qui les supprimerait du marché pour le bien-être des Canadiens, ou il pourrait imposer des mesures en matière d'étiquetage.

    Nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas encore exigé que les étiquettes de produits alcoolisés comportent une mise en garde faisant savoir aux femmes que la consommation d'alcool peut avoir des répercussions sur la santé au cours de la grossesse et que l'enfant qu'elles portent peut également être affecté. Voilà un exemple de mesure préventive qui ne coûte rien.

    Dans le même ordre d'idées, il ne coûte pas très cher d'indiquer aux consommateurs les produits génétiquement modifiés et de leur permettre de savoir ce qu'ils consomment et de prendre des décisions éclairées. En outre, ces mesures s'avéreraient bénéfiques pour la santé des Canadiens. Comment la députée réagit-elle à la duplicité du gouvernement?

  +-(1610)  

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, le député admettra que, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons quantité de points de vue différents. Nous travaillons ensemble et parvenons parfois au même résultat; cependant, comme le député le sait, quand son parti a présenté la motion portant sur le Régime de pensions du Canada et les investissements éthiques, j'ai voté en faveur de la motion parce que je croyais qu'elle était tout à fait sensée.

    Un grand nombre de députés de mon parti ont également voté en faveur de la motion. En votant ainsi, nous avons fait savoir au gouvernement que nous voulions que le RPC soit modifié.

    Je ne pense pas que le député entendra des objections de ma part à cet égard. En ce qui concerne d'autres questions comme les acides gras trans, je les interdirais carrément, si je le pouvais, je ne ferais pas qu'en indiquer la présence sur les étiquettes.

    Le député n'entendra aucune objection de ma part quant à la santé publique et aux soins de santé préventifs. J'en ai parlé plus tôt et c'est pour cela que nous avons maintenant un ministre responsable de ces choses-là.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie. J'aimerais prendre le temps de poser une question à la députée, après quoi, je commencerai mon discours.

    Puisque le gouvernement fédéral, selon ses dires, donne 40 p. 100 en matière de santé et non pas 16 p. 100—admettons qu'on se trompe et qu'ils ont raison—, que le rapport Romanow dit qu'il devrait donner 25 p. 100, soit passer de 16 à 25 p. 100, et que la députée dise: «On donne 40 p. 100», pourquoi la position du gouvernement libéral ne devrait-elle pas être de couper 15 p. 100 des transferts en santé? Ils en donne beaucoup trop!

    Vous voyez bien que la position du gouvernement libéral ne tient pas le début du commencement de l'ombre du sérieux.

    Une voix: Ce sont les points d'impôt.

    M. Benoît Sauvageau: On nous crie, de l'autre côté de la Chambre, que ce sont les points d'impôt. C'est comme si ma fille me demandait de l'argent pour sortir et que je lui disais: «Je t'en ai déjà donné. Je t'ai acheté un chandail. Je t'ai acheté des jeans. Je t'ai acheté des lunettes et telle autre chose. Je t'en ai donné, de l'argent.» Cependant, je ne lui ai jamais donné une cenne pour sortir.

    Vous voyez bien qu'on nous dit des niaiseries à longueur de journée. Trêve de plaisanteries! Je vais maintenant laisser les niaiseries de l'autre côté de la Chambre.

    Je vais à lire le texte de la motion:

    Puisque la participation du gouvernement fédéral au financement des dépenses en santé, qui est de 16 p. 100, est nettement insuffisante, que la Chambre enjoigne le gouvernement d'investir, [...]

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je comprends que la Chambre est saisie d'un sujet important. Il y a des divergences d'opinion, comme d'habitude. Toutefois, comme il reste peu de temps à consacrer à une matière si importante, soit environ une heure, peut-être pourrait-on se concentrer sur les discours et les paroles qu'on prononcera dans l'heure qui reste, et ce, toujours par l'entremise de la présidence, nécessairement.

    L'honorable député de Repentigny a la parole.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir ramené l'ordre. Je vous rappelle que je partage mon temps avec le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel.

    La motion à l'étude se lit comme suit:

    Puisque la participation du gouvernement fédéral au financement des dépenses en santé, qui est de 16 p. 100, est nettement insuffisante, que la Chambre enjoigne le gouvernement d'investir, au-delà des deux milliards de dollars déjà engagés, au moins la moitié des surplus de l'année en cours dans le financement des soins de santé afin d'atteindre le plus rapidement possible un financement stable de 25 p. 100 [...]

    Cela, c'est entre autres, une recommandation de la Commission Romanow et des premiers ministres des provinces, alors que les libéraux disent que c'est de 40 p. 100 au moment où on se parle.

[...] de la part du gouvernement fédéral comme le réclament le Québec et les provinces.

    On va essayer d'expliquer un peu ce que la motion veut dire au niveau fiscal et financier.

    La motion présentée exige qu'au moins la moitié des surplus fédéraux, soit au-delà de la somme de 2 milliards de dollars déjà promise, soit investie dans le financement de la santé. Pour l'année 2003-2004, nous estimons que ces surplus vont être de 8 milliards de dollars. De cette somme, on soustrait le montant de 2 milliards de dollars qui est déjà promis—jusque là, ça va bien—, et il reste 6 milliards de dollars. De ce montant, il y a 3 milliards de dollars qui s'en vont aux soins de santé et 3 milliards de dollars au paiement de la dette, comme le gouvernement fédéral le fait avec les surplus.

    Si c'est vrai que la priorité du gouvernement libéral est la santé, ils peuvent faire un point. Il a tout simplement à prendre une partie des surplus. Les libéraux n'ont pas à aller couper dans les programmes déjà existants, ni dans le programme des commandites, ni dans le programme de l'Unité nationale, ni dans le BIC, ni dans le Conseil de l'unité canadienne, ni dans le budget discrétionnaire du premier ministre. Ils peuvent prendre la moitié des surplus pour payer une partie des soins de santé pour augmenter le pourcentage de la participation du fédéral.

    Certaines personnes pourraient dire que la motion du Bloc propose une injection ponctuelle seulement pour le financement de la santé. Malgré tout, nous ne proposons pas une injection ponctuelle, mais nous cherchons à fixer la première marche vers un financement stable de la santé de 25 p. 100 des dépenses pour le Québec et pour les provinces.

    Qu'est-ce que les premiers ministres des provinces et du Québec ont déjà dit à ce sujet? On l'a dit de notre côté à plusieurs reprises, mais on ne parle pas seulement du Bloc québécois. On parle des premiers ministres des provinces et des territoires. Je cite le communiqué, suite à la réunion du Conseil de la fédération, à Vancouver, les 23 et 24 février 2004:

    Au Canada, les provinces assument actuellement 84 p. 100 des coûts des soins de santé, alors qu'Ottawa n'en assume que 16 p. 100. Ceci est clairement insuffisant. Les Canadiens agréent avec les premiers ministres que la part de financement du fédéral en espèces doit augmenter graduellement jusqu'à au moins 25 p. 100 des dépenses provinciales et territoriales.

    Cela est un extrait du communiqué des premiers ministres des provinces et des territoires.

    Suite à cela, on a fait une publicité où on a demandé: quelle est la part d'Ottawa dans le financement de la santé? Le conseil des premiers ministres, pour sensibiliser les Canadiens à la santé, arrive aussi, c'est normal, à 16 p. 100.

    On nous dit que ce n'est pas 16 p. 100 parce qu'il faut mettre tous les autres chiffres. C'est la même chose que si je mets de l'argent pour payer un poste budgétaire dans mon bureau, mais que je calcule le budget total pour dire qu'avec ce budget total je peux payer ce poste. On mêle des pommes et des oranges. On mêle toutes sortes de choses.

    Le gouvernement fédéral nous dit qu'il y a la péréquation. Si c'était vrai que la péréquation était un transfert destinés aux soins de santé, il y a une proposition qu'on pourrait faire au gouvernement: appelez-la correctement. Enlevez ce mot et dites que c'est un complément au transfert en santé et, à ce moment-là, il va être plus gros. Si on ne l'appelle pas un transfert en santé, c'est que ce n'en n'est pas un. La péréquation, c'est la péréquation.

    Tout d'abord, rappelons que le programme de péréquation a pour but de réduire les inégalités financières entre les provinces en augmentant les revenus des provinces moins nanties. Ainsi, les paiement fédéraux visent à permettre à ces provinces d'offrir des services publics relativement comparables sans devoir majorer substantiellement leur impôt. Il ne s'agit donc pas d'un transfert relatif à la santé. C'est clair.

    On nous parle aussi des points d'impôt. Si les points d'impôt sont un transfert en santé, pourquoi est-ce qu'on n'appelle pas cela un transfert en santé? Une chaise, on appelle cela une chaise. Un chat, on appelle cela un chat. Un transfert en santé, cela devrait s'appeler un transfert en santé.

    Les points d'impôt ne constituent pas une dépense du gouvernement fédéral. En effet, on ne les retrouve pas répertoriés dans les comptes publics du Canada. Soit dit en passant, on ne retrouve pas non plus le Fonds de l'unité canadienne. En effet, c'est un transfert qui a eu lieu en 1977. C'est à ce moment que le fédéral a transféré les points d'impôt. Il ne le fait pas chaque année. S'il s'agissait d'une dépense du fédéral, on retrouverait le poste «points d'impôt» dans la section relative aux transferts aux provinces. Or, ce n'est pas le cas.

  +-(1615)  

    Donc, on ne peut pas argumenter à l'effet que ce sont les points d'impôt. On ne peut pas argumenter à l'effet que c'est la péréquation. On ne peut pas non plus argumenter à l'effet que ce sont des transferts pour les services sociaux. Tout le monde le reconnaît, le taux de financement du fédéral est de 16 p. 100.

    Ce qu'on nous dit, c'est qu'on est de bonne foi et qu'il y a un changement de ton. Le ministre de la Santé, en réponse à mon collègue de Joliette, nous a répété tantôt qu'il y a un changement de ton. C'est vrai qu'il y a un changement de ton. Lorsque l'ancien premier ministre nous envoyait promener, il le faisait directement. Le ministre de la Santé, lui, le fait poliment. Or, quand on se fait envoyer promener, que ce soit de manière polie ou non, on se fait envoyer promener quand même. Le changement de ton se situe uniquement à ce niveau.

    On nous dit qu'il existe un problème et que tout le monde le reconnaît. On veut négocier. On veut négocier, d'un côté, en avançant le fait qu'on alloue déjà 40 p. 100, et de l'autre côté, en voulant qu'on prouve qu'on accorde seulement 16 p. 100.

    Le Parti libéral dit qu'il veut négocier et qu'il veut créer un comité de négociation. Les gens sur les civières et ceux dont le nom figure sur les listes d'attente ne veulent pas de comité. Cela me fait penser à un article de Jean Dion dans Le Devoir, un journaliste que j'aime beaucoup, qui disait que Dieu avait créé l'univers en six jours; par la suite, il a créé un comité, et cinq milliards d'années après sont apparus l'homme et la femme. On peut créer des comités ici, mais quand aura-t-on la réponse du comité? Dans 5, 10 ou 25 ans, puisqu'on nous dit que ce sera après les élections.

    Le rapport Romanow nous dit que la part de financement du fédéral doit être de 25 p. 100 et qu'elle est présentement de 16 p. 100. Les surplus sont existants.

    En terminant, j'enjoins mes collègues du Parti libéral de faire preuve d'un peu d'ouverture d'esprit et de regarder quels sont les vrais chiffres concernant le transfert en santé. S'ils sont conscients et sérieux lorsqu'ils disent qu'ils accordent 40 p. 100, étant donné que la recommandation est de 25 p. 100, qu'ils nous disent en même temps qu'ils veulent nous couper, tant qu'à y être, et que tout le monde se trompe.

  +-(1620)  

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de Repentigny pour son intervention. Il a réussi à faire la lumière et à justifier les différences entre des transferts en santé, la péréquation et les points d'impôt. On a pu comprendre, puisque c'était très clair, qu'il s'agissait de trois choses tout à fait différentes.

    Je me demande pourquoi, chaque fois que nous avons des besoins en santé, il faut rappeler aux gens que le gouvernement n'en finance que 16 p. 100, alors que nous payons des impôts au fédéral à un taux beaucoup plus élevé.

    Pourquoi est-ce si long et si pénible chaque fois que les provinces ont besoin d'argent pour la santé? On a entendu parler du 2 milliards de dollars pendant plus d'un an avant de finalement l'obtenir. On savait qu'il y aurait des surplus. On sait toujours d'avance qu'il y aura un certain montant en surplus. On aurait pu aider les provinces beaucoup plus rapidement. Ce n'est pas ce qu'on a fait, et c'était dû depuis longtemps.

    Maintenant, on dit qu'on créera des comités et qu'on s'assoira avec les provinces. Dans notre motion, c'est très simple et très clair, on demande au gouvernement d'assumer 25 p. 100 des coûts pour les provinces. Cela est une nécessité immédiate.

    Je n'ai qu'à regarder l'hôpital de Saint-Jérôme, chez moi. La semaine dernière, l'urgence était tellement encombrée qu'on a refusé des gens pendant au moins 48 heures; on les envoyait nulle autre part qu'à Joliette. C'est un sérieux problème que l'on vit présentement. On n'a pas le temps de s'asseoir en comité à essayer de trouver des solutions alors qu'on les détient déjà.

    C'est une façon pour le gouvernement de gagner du temps, de nous faire perdre du temps et de faire avec les surplus qu'il génère autre chose que ce qui est vraiment nécessaire. Il s'agit de la priorité numéro 1.

    J'aimerais peut-être que mon collègue élabore un peu plus au sujet de cette question.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je remercie ma collège de sa question. Je cherchais le tableau comportant les cinq points que le gouvernement fédéral a mis en place pour la santé.

    Ma collègue a parfaitement raison. Le gouvernement fédéral dit: «La santé, c'est notre priorité.» Toutefois, qu'a-t-il à faire dans le domaine de la santé? Il administre des hôpitaux pour les anciens combattants. Il y en a peut-être une dizaine au Canada; je ne connais pas le nombre par coeur. Il administre aussi des hôpitaux en territoires autochtones, et c'est tout.

    Il compte 5 000, 6 000 ou 10 000 fonctionnaires au ministère de la Santé—je n'en sais trop rien—, et il a à s'occuper de 22 hôpitaux. Toutefois, il nous dit: «La santé, c'est notre priorité.»

    À part l'universalité des soins, à part les cinq grands principes nationaux, le fédéral, dans le domaine de la santé, a un rôle à jouer au sein de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et dans le domaine de la santé publique en général.

    Toutefois, lorsqu'on nous dit, avec des trémolos dans la voix, qu'on est «sensible à la réalité des Canadiens et des Canadiennes», comme le dirait le premier ministre, et que: «La santé, c'est une priorité pour nous», on pourrait très poliment lui répondre: «Donnez-nous notre argent et mêlez-vous de vos affaires. La priorité que vous avez, c'est que vous percevez l'argent en impôt, et que vous devriez nous le redonner.»

    Qui administre les salles d'attente? Qui administre les hôpitaux? Qui administre les soins de longue durée? Ce n'est pas le gouvernement fédéral; ce sont les provinces. Maintenant, on va nous dire qu'on va discuter avec les provinces pour régler le problème en santé!

    La seule chose dont le gouvernement fédéral a à discuter, c'est du transfert d'argent en matière de santé, un point, c'est tout. Qu'il arrête de nous faire de beaux discours en disant: «On veut régler les problèmes des listes d'attente dans les hôpitaux.» Ce n'est pas de ses affaires. Je le dis très poliment. Cela ne fait pas partie de sa juridiction, pour le dire de façon plus parlementaire. C'est une juridiction qui appartient aux provinces.

    Par conséquent, pour répondre à ma collègue, je tiens à dire qu'on veut créer des comités. On veut discuter, mais discuter de quoi? Des listes d'attente? Des blocs opératoires? Du nombre de médecins en région? Je m'excuse. Le gouvernement fédéral n'a pas à se mêler de ces plates-bandes. Ce qu'on lui demande, c'est de rétablir un financement adéquat pour justement permettre aux provinces et aux territoires de donner des soins de santé adéquats à la population.

    Il me semble que cela n'est pas très compliqué à comprendre.

  +-(1625)  

+-

    Le vice-président: Avant de poursuivre le débat, conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir: l'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough, Le terrorisme; l'honorable député de Renfrew—Nipissing—Pembroke, Le programme des commandites.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, vous comprendrez que j'ai le plaisir de prendre la parole sur la motion du Bloc québécois, qui se veut une incitation au gouvernement fédéral de participer comme le demandent les provinces.

    En effet, la motion est simple et je vous fais grâce de sa lecture. Elle est reprise par la demande que les citoyennes, les citoyens, les Québécoises et les Québécois voient par les temps qui courent dans les médias, c'est-à-dire la réponse à la question: à quel niveau le fédéral contribue-t-il aux dépenses de la santé et quel est l'objectif que les provinces voudraient que le fédéral atteigne? Présentement, il contribue 16 p. 100; je pense que le rapport Romanow le mentionne.

    Souvenons-nous qu'au Québec, Yves Séguin, l'actuel ministre des Finances du gouvernement libéral au Québec, avait été embauché par le Parti québécois pour élaborer le fameux rapport Séguin. Je ne pense pas que le Parti québécois puisse être accusé d'avoir eu un parti pris à ce sujet. M. Séguin avait été engagé pour faire une analyse du fameux déséquilibre fiscal et il avait lui-même trouvé les chiffres qui ont été corroborés par le rapport Romanow.

    Sauf le gouvernement libéral, personne dans la société civile ne contredit le fait que le fédéral ne paie que 16 p. 100 de la facture. Et l'objectif à atteindre est de 25 p. 100. J'en profite pour dire que la santé fait partie, entre autres, du problème de la fédération canadienne.

    Pourquoi? Parce que le fédéral ne rend aucun service direct à la population en général. Outre les autochtones et, évidemment, les anciens combattants, aucun service en santé n'est rendu par le fédéral. Ce sont donc les provinces et d'autres entités qui, dans la Constitution, ont des responsabilités bien établies.

    Cependant, ce n'est pas lui qui a à subir les dépenses. Je vous dirais que c'est mieux ainsi. En effet, quand on regarde le programme mis sur pied pour le registre des armes à feu, qui aurait dû coûter 2 millions de dollars et qui a coûté 2 milliards, s'il fallait qu'il s'occupe de la santé, on aurait un sérieux problème sur les bras. À cet égard, la Constitution a bien délimité les responsabilités, et chacune des provinces est responsable de la santé.

    Le problème de la fédération canadienne, c'est que le gouvernement, qui perçoit 60 p. 100 des taxes et des impôts, ne paie que 16 p. 100 des coûts de la santé qui, au Québec, constituent 40 p. 100 de toutes les dépenses du budget de la province.

    On a donc un problème. Je veux bien qu'on nous dise qu'on veut changer de ton, mais je vous dirais que les premières annonces publiées dans les médias, l'ont été par le gouvernement du Parti québécois.

    Par conséquent, le Parti libéral du Québec doit se joindre aux autres provinces aujourd'hui pour faire la même chose que faisaient le gouvernement du Parti québécois et le gouvernement Harris en Ontario, qui publiaient la même annonce disant aux citoyens: «Arrêtez de vous faire endormir par le fédéral.»

    Tel est le problème de la fédération. Le fédéral qui fait un chèque, qui ne paie que 16 p. 100 de la facture, peut se permettre de dicter la norme aux provinces qui, elles, sont responsables et subissent la foudre des usagers du système. Car, finalement, quand les usagers ont un problème, ils s'adressent à celles ou ceux qui rendent les services. Ils s'adressent donc aux provinces, et c'est normal.

    Au Québec, on blâme et on tient responsable le gouvernement du Québec. D'ailleurs, lors des dernières élections provinciales, le gouvernement du Parti libéral a fait de la santé son cheval de bataille en disant qu'il allait désengorger les urgences au lendemain de son accès au pouvoir. Cela fera bientôt un an qu'il est au pouvoir et les urgences sont toujours engorgées au Québec. Le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Couillard, a dû nous avouer cette semaine que cela prendra encore deux ou trois ans avant qu'il réussisse à désengorger lesdites urgences.

    Pourquoi? Parce qu'il manque de l'argent. C'est simple. La santé est une question d'argent, et l'argent est au fédéral. Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'il y aura un surplus escompté d'environ 8 milliards de dollars, peu importe. On arrive près de la fin de l'année financière. Toutes sortes de spécialistes se prononcent à cet égard. Toutefois, ces dernières années, le Bloc québécois s'est trompé d'à peu près 4 p. 100 dans ses prédictions. Donc, c'est à peu près 8 milliards de dollars.

    Le gouvernement a déjà engagé un montant de 2 milliards de ce surplus pour le remettre aux provinces. Il l'a déjà fait, et il le fait de façon ponctuelle, même s'il savait très bien, trimestre après trimestre, qu'il ferait des milliards de surplus quand il a rencontré les premiers ministres des provinces et les ministres de la Santé. En effet, il leur a dit: «Je vous promets 2 milliards, mais ce ne sera que pour une seule année.»

    Évidemment, comment les ministres de la Santé des provinces peuvent-ils gérer le problème des urgences, s'ils ne peuvent pas compter sur un financement continu?

  +-(1630)  

    Ils ne peuvent pas engager de personnel. D'ailleurs, le ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec, M. Couillard, a annoncé ouvertement qu'il achèterait de l'équipement avec la somme de 2 milliards de dollars, parce qu'il ne peut pas investir dans le personnel, compte tenu qu'il ne sait pas si le financement sera récurrent.

    Évidemment, je souhaite bien pour tous les Québécois et les Québécoises que dans le prochain budget fédéral qui sera déposé la semaine prochaine, on annoncera à chacune des provinces que la somme de 2 milliards de dollars déjà promise sera récurrente. C'est la façon de procéder du gouvernement libéral. Elle est simple. On fait une annonce et on l'annonce de nouveau plusieurs fois. C'est aussi simple que cela.

    Donc on a annoncé une somme de 2 milliards de dollars ponctuelle et probablement que la deuxième fois, on annoncera que cette somme devient récurrente. Ils veulent rappeler à la population, à ceux qui travaillent fort pour payer leurs taxes et leurs impôts, ceux qui n'ont pas toujours le temps de suivre cela, qu'ils viennent d'annoncer encore un montant de 2 milliards de dollars. Non, c'est toujours le même montant de 2 milliards de dollars qu'ils ont promis pour une année et cela va probablement continuer. Ils vont promettre aux premiers ministres ou aux ministres de la Santé des provinces qu'ils vont le donner de façon récurrente pour les prochaines années. Je le souhaite.

    Ce qui serait plus terrible encore, c'est que tous les ans, on annonce aux premiers ministres des provinces, aux ministres de la Santé, aux citoyennes, aux citoyens, aux Québécoises et aux Québécois que là, cela dépend, on ne sait pas, on va peut-être leur en donner cette année. Imaginez comment on peut gérer un tel système. On ne peut pas gérer nos économies personnelles si on n'est pas certains de nos revenus. Alors, je vois mal comment on peut gérer ou faire évoluer des régimes de santé si on ne peut avoir des revenus garantis.

    La motion du Bloc québécois, appuyée par tous les partis en cette Chambre, sauf par le Parti libéral, est simple. Elle dit que du surplus de 8 milliards de dollars cette année, 2 milliards de dollars vont à la santé. Il reste 6 milliards de dollars. On en prend la moitié qu'on retourne en santé, de façon à atteindre le plus rapidement possible l'objectif fixé par tous les premiers ministres des provinces. Ce n'est pas le Bloc québécois qui a fixé cet objectif, il faut être clair. Ce sont chacun des premiers ministres des provinces, suite au Rapport Romanow, suite au Rapport Séguin au Québec. Ces derniers ont dit qu'il fallait atteindre le plus rapidement possible 25 p. 100 des contributions fédérales dans le système de santé.

    Je pense qu'il est raisonnable que le Bloc québécois apporte cette solution, compte tenu qu'il y a des surplus. Évidemment, dans notre proposition, nous disons que tous les ans, on va diviser le surplus et on va en appliquer la moitié à la santé. Je dis la moitié parce que c'est 40 p. 100 des dépenses des gouvernements des provinces qui vont, bon an mal an, à la santé. Le budget de la santé va croître de 5 p. 100 par année. C'est cela la réalité et elle est appuyée par tous les spécialistes.

    Évidemment, vous aurez compris qu'on ne veut pas que le Canada accuse un déficit et on ne veut mettre personne dans le trouble et la misère. On veut juste que des surplus accumulés par le gouvernement fédéral, la moitié soit appliquée à la santé, de façon à ce qu'on atteigne 25 p. 100 de participation fédérale dans les plus brefs délais, comme le demandent les ministres de la Santé et les premiers ministres de chacune des provinces.

    Ce qui est difficile pour nous, surtout, c'est d'entendre des députés libéraux nous dire, aujourd'hui, en cette Chambre, que ce n'est pas 16 p. 100. Ils disent que Romanow, Séguin et les premiers ministres des provinces se sont trompés. La députée libérale nous disait tantôt que ce que disent les premiers ministres des provinces, ce n'est pas vrai. «Harris aussi a conté des menteries durant sa dernière campagne électorale.» C'est ce qu'elle nous a dit tantôt. Elle nous a dit que ce n'était pas cela, que ce n'était pas vrai.

    Oublions les premiers ministres, mais il n'y a pas un analyste, pas un spécialiste au Canada dans tous les journaux qui a contredit le chiffre de 16 p. 100. Il faut quand même le faire! Il y a juste les libéraux, qui ont le savoir en cette Chambre, qui disent qu'ils donnent 40 p. 100. Ici, je vais être d'accord avec mon collègue. Finalement, s'ils versent 40 p. 100, ils en versent 15 p. 100 de trop parce que Romanow leur dit de payer 25 p. 100.

    Vous voyez comment cela peut être aberrant. Pourquoi on ne veut pas donner cet argent pour la santé, à la veille d'une élection? C'est parce que avec le 6 milliards de dollars de surplus, on va faire des annonces et des cadeaux. Je pense que nous sommes à l'heure où les Québécoises, les Québécois, les Canadiennes et les Canadiens ne veulent plus que le gouvernement fasse de cadeaux. Ils ont vu les cadeaux qu'ils faisaient au cours des dernières années. Ils veulent juste que l'argent aille à la santé. C'est la première et principale demande des citoyens et des citoyennes.

    J'espère que les députés de cette Chambre comprendront que la motion du Bloc québécois vise à favoriser l'avancement du réseau de santé à travers le Québec et le Canada.

  +-(1635)  

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, en écoutant le discours de mon collègue, le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel, j'ai eu une idée, et je voulais la lui soumettre.

    La publicité du Conseil fédéral des premiers ministres des provinces et des territoires couvre toutes les provinces. J'aimerais que la députée libérale qui prononçait son discours tantôt et qui voulait être la première membre de mon «fan club» puisse écouter attentivement ce qui se passe.

    Elle nous a mentionné que Mike Harris a dit des mensonges en campagne électorale. Sans être un fin analyste politique, en février 2004, soit le mois dernier, de mémoire, Mike Harris n'était plus premier ministre de l'Ontario. Je pense que c'est un libéral qui est maintenant premier ministre de l'Ontario. Au Québec, de mémoire, je vous dis cela comme ça, je pense que ce n'est plus Bernard Landry qui est premier ministre. Ce n'est plus un péquiste qui occupe ce poste. À ma connaissance, pour votre information, c'est un libéral.

    Dans les deux provinces les plus populeuses, ce sont des libéraux qui ont signé le communiqué disant qu'il manquait de l'argent pour atteindre le taux de 25 p. 100. Ce n'est pas Mike Harris ni Bernard Landry.

    Ayant maintenant confirmé cette très grande réalité à la députée qui prenait la parole tantôt, est-ce que notre collègue de Argenteuil—Papineau—Mirabel pourrait nous dire si c'est une vue de l'esprit des séparatistes et des conservateurs au Canada, ou si c'est une opinion relativement partagée par à peu près tout le monde, sauf un parti politique?

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie beaucoup mon collègue de Repentigny de sa question.

    Ce que mon collègue mentionne est très important. Je vous disais au début de mon discours que la santé représente l'un des principaux problèmes de la fédération canadienne, et je dirais que c'est ce qui la détruira, avec des attitudes comme celles qu'adoptent les libéraux fédéraux présentement. À force de nier l'évidence, qui est acceptée par toute la société civile et la société économique, qui reconnaissent très bien que le gouvernement fédéral actuel ne paie pas sa juste part dans la santé, ils détruiront d'eux-mêmes la fédération canadienne. Telle est la réalité.

    Ce n'est pas pour rien qu'une partie des Québécoises et des Québécois souhaiteraient s'occuper eux-mêmes de leurs impôts et de leurs taxes. Pourquoi? Pour être capable de régler les problèmes relatifs à la santé. C'est simple. Ce n'est pas difficile à comprendre.

    Plus les libéraux fédéraux nieront qu'il y a un déséquilibre fiscal ou qu'ils nieront l'affirmation des premiers ministres des provinces, incluant des libéraux, à l'effet, comme le disait mon collègue, que le fédéral investit uniquement 16 p. 100 dans la santé et que ce devrait être 25 p. 100, plus ils détruiront eux-mêmes la fédération canadienne.

    Ils sont bien partis. Je leur dirais de ne pas lâcher. Par contre, en attendant, le problème, c'est qu'il y a des Québécoises et des Québécois qui souffrent et qui ne sont pas traités dans les urgences. Et cela, jamais le Bloc québécois ne l'acceptera.

+-

    L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.): Monsieur le Président, en commençant, je m'excuse auprès de mes collègues du Bloc qui s'intéressent énormément à ce sujet, mais je prononcerai mon discours en anglais. Mes sources quant aux chiffres proviennent des ministres des Finances. Si l'on n'est pas d'accord avec mes chiffres, j'espère que mes collègues, dont ceux du Bloc, me corrigeront.

  +-(1640)  

[Traduction]

    Je parlerai tout d'abord de l'allégation répétée des provinces voulant que la contribution fédérale aux dépenses de santé soit de 14 à 16 p. 100 de l'ensemble des coûts. Pour arriver à ce chiffre, les provinces, et sans doute aussi le Bloc, divisent la part en espèces du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS, par le montant total de leurs dépenses au titre des programmes sociaux, et non seulement par les dépenses de santé. Les provinces incluent également le coût des services sociaux et de l'éducation primaire, secondaire et postsecondaire.

    Je crois qu'il est fallacieux d'utiliser le montant total des dépenses provinciales au titre des programmes sociaux pour calculer la contribution fédérale aux dépenses des provinces au chapitre de la santé. Les dépenses, à cet égard, sont de 77 milliards de dollars, comparativement à 143 milliards pour les dépenses au titre des programmes sociaux.

    Il est également fallacieux, de la part des provinces, d'omettre les 17 milliards de dollars en points d'impôt au titre du TCSPS versés par le gouvernement fédéral, et les 10 milliards et plus transférés aux provinces dans le cadre des programmes de péréquation. Il ne tient qu'aux provinces de consacrer ces sommes aux soins de santé.

    Le TCSPS est un fonds de transfert global qui permet aux provinces d'allouer l'argent selon leurs priorités. En bref, cela signifie qu'elles peuvent consacrer la part du TCSPS qu'elles veulent aux soins de santé. Elles ne sont pas tenues de réserver une part déterminée des transferts fédéraux aux soins de santé. Elles déterminent elles-mêmes la part du TCSPS et des paiements de péréquation qu'elles entendent allouer à la santé.

    C'est en vertu d'un accord mutuel que le partage des coûts des dépenses provinciales au titre de la santé et de l'enseignement postsecondaire a été remplacé par un système de transfert global. Ce système laisse aux provinces beaucoup plus de latitude dans l'allocation des transferts fédéraux.

    Les provinces se sont plaintes que le partage des coûts fausse les décisions des provinces en matière de dépenses et favorise les provinces les plus riches puisque ces dernières peuvent se permettre de dépenser davantage et de recevoir plus d'argent du fédéral que les provinces moins riches. À compter du 1er avril prochain, le gouvernement fédéral établira un nouveau Transfert canadien en matière de santé, afin d'améliorer la transparence et l'obligation redditionnelle concernant le transfert fédéral à l'appui du système de santé.

    Quelle est la contribution fédérale exacte aux dépenses de santé? Nous nous sommes tous posé la question. Le gouvernement fédéral contribue aux dépenses provinciales de santé par le truchement du TCSPS, à la fois en espèces et en points d'impôt, et par les paiements de péréquation. Il contribue également de façon substantielle et directe au financement des soins de santé et à la recherche sur la santé.

    Examinons brièvement le TCSPS, à savoir les transferts en espèces et en points d'impôt, qui se chiffrent à près de 38 milliards de dollars en 2003-2004, dont le supplément d'un milliard de dollars. Le TCSPS contribue actuellement à financer la santé, l'enseignement postsecondaire, l'aide sociale et les services sociaux, dont le développement de la petite enfance, l'apprentissage des jeunes enfants et les services de garderie. Je me demande combien de députés le reconnaissent.

    Étant donné que les dépenses en santé représentent environ 62 p. 100 du total que les provinces consacrent à ces domaines, il est raisonnable de supposer qu'elles consacrent 62 p. 100 du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, en moyenne, à la santé, chaque année. C'est plus que 23 milliards de dollars du transfert annuel au titre du TCSPS. L'ajout d'un milliard de dollars pour soutenir le nouveau Fonds pour la réforme de la santé porte le montant à plus de 24 milliards de dollars. Ce montant de plus de 24 milliards de dollars est égal à 32 p. 100 des dépenses en santé de 77 milliards de dollars dans les provinces.

    Quelle est la contribution fédérale supplémentaire aux dépenses provinciales en santé par l'entremise de la péréquation? Le gouvernement fédéral verse des paiements de péréquation à huit des dix provinces et elles sont libres de consacrer autant d'argent qu'elles le veulent à la santé. En moyenne, les provinces consacrent environ 38 p. 100 des budgets de programmes à la santé. Je pensais que c'était plus élevé que cela, mais le ministère des Finances insiste pour dire que ce n'est que 38 p. 100.

  +-(1645)  

    Il est raisonnable de supposer que 38 p. 100 des paiements de péréquation annuels vont à la santé, ce qui représente plus de trois milliards de dollars par année pour la santé. Si on ajoute cela aux plus de 24 milliards de dollars de soutien fédéral par l'entremise du TCSPS et du Fonds pour la réforme de la santé dont j'ai parlé, cela porte la contribution fédérale à environ 28 milliards de dollars ou 36 p. 100. Je prétends que nous sommes loin des 16 p. 100 dont parlent les provinces en ce qui concerne le financement de la santé.

    Enfin, que fait-on des contributions fédérales directes aux dépenses totales pour la santé publique? Les dépenses directes du gouvernement fédéral pour les soins de santé sont estimées à environ cinq milliards de dollars en 2003-2004. Ces dépenses servent à offrir des soins de santé aux membres des premières nations et aux anciens combattants, à protéger la santé, à prévenir les maladies, à offrir de l'information sur la santé et à financer la recherche sur la santé. En outre, par l'entremise du régime fiscal, le gouvernement fédéral offre un appui d'environ un milliard de dollars par année. Cela comprend des crédits pour les dépenses médicales et des crédits offerts aux personnes qui s'occupent de personnes handicapées ou de personnes à charge atteintes d'incapacité.

    Tout le monde voit où je veux en venir. Lorsque nous ajoutons les plus de six milliards de dollars en dépenses directes et crédits d'impôt aux 28 milliards de dollars en transferts aux provinces, on s'aperçoit que le gouvernement fédéral verse à l'heure actuelle environ 34 milliards de dollars par année, ce qui représente 40 p. 100 de toutes les dépenses publiques nationales consacrées à la santé au Canada. Nous espérons tous que ce montant continuera de grossir, notamment, bien entendu, à la suite de récents investissements prévus dans le budget de 2003.

    En résumé, les soins de santé représentent en moyenne 62 p. 100 de ce que les provinces consacrent aux programmes sociaux couverts par le TCSPS. Je le répète, il est donc raisonnable de laisser entendre que probablement 62 p. 100 du TCSPS sont consacrés à la santé. Si on ajoute l'appui fédéral au Fonds pour la réforme de la santé, et cela représentait 24 milliards de dollars, je ne pense pas devoir répéter ce que je viens de dire.

    En bref, les contributions du gouvernement fédéral semblent bien être supérieures à 40 p. 100 de toutes les dépenses publiques consacrées au niveau national à la santé.

+-

    Le vice-président: Avant de passer aux questions et aux observations, le député d'Edmonton-Sud-Est peut-il indiquer à la présidence s'il a partagé son temps de parole avec un collègue?

+-

    L'hon. David Kilgour: Monsieur le Président, c'est ce qui avait été prévu avec le secrétaire parlementaire.

+-

    Le vice-président: La durée de la période des questions et des observations sera limitée à cinq minutes.

[Français]

    L'honorable député de Argenteuil—Papineau—Mirabel a la parole.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je voudrais seulement bien faire comprendre quelque chose à mon collègue, le député libéral de Edmonton-Sud-Ouest.

    En Alberta, la province est responsable de la santé. Sûrement qu'il est au courant de la part que la province investit dans la santé, bon an mal an. À cet égard, je suis convaincu qu'il comprend également que les citoyennes et les citoyens de l'Alberta aiment beaucoup mieux que ce soit la province qui s'occupe de la santé, plutôt que le gouvernement fédéral, compte tenu qu'ils ont eu la chance d'observer ce qu'il a fait avec le registre des armes à feu, pour lequel une somme de 2 millions avait été prévue, et qui coûtera 2 milliards de dollars...

    Mme Monique Guay: Et ce n'est pas fini!

    M. Mario Laframboise: Et ce n'est pas fini. Ma collègue de Laurentides a tout à fait raison. Sûrement que les citoyennes et les citoyens de l'Alberta sont tout à fait à l'aise avec le fait que ce soit la province qui dépense ou fasse des investissements en santé, plutôt que le gouvernement fédéral.

    Ma question sera simple. Ce n'est pas nous qui inventons les 16 p. 100, c'est dans toutes les annonces publicitaires qui paraissent au Québec et dans le reste du Canada. Quant aux provinces qui ont financé cette publicité, je vois, à l'extrême gauche de la fiche que j'ai, que l'Alberta est la première à avoir financé cette publicité. On y mentionne que, évidemment, la part payée par le fédéral est de 16 p. 100, et que l'objectif est de 25 p. 100, ainsi que cela avait été établi par la commission Romanow. Probablement que la province de l'Alberta a ses propres chiffres.

    Donc, quand le député nous dit que ce ne sont pas les bons chiffres et qu'eux ont 40 p. 100, il dit que le premier ministre de l'Alberta, Ralph Klein, est en train de mentir à ses électeurs.

    C'est donc là ma question. Est-ce que M. Klein ment à ses électeurs, lorsqu'il mentionne...

  +-(1650)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre! J'ai hésité tout à l'heure lorsqu'on s'est servi du mot «mentir». Je ressens un malaise à l'égard de ce mot. Je ne demande pas de le retirer, mais je demande, pour le temps qu'il reste dans ce débat, de trouver d'autres expressions que je jugerais encore plus appropriées au contexte parlementaire, si je puis me permettre.

    L'honorable député de Argenteuil—Papineau—Mirabel a la parole.

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je vais essayer de me reprendre.

    Le premier ministre de l'Alberta, M. Klein, ne dit-il pas la vérité à ses électeurs en mentionnant que le fédéral ne paie que 16 p. 100 dans le domaine de la santé?

+-

    L'hon. David Kilgour: Monsieur le Président, j'accepte volontiers, comme mon collègue l'a dit, que les résidants du Québec préfèrent que le gouvernement provincial dépense l'argent pour la santé.

    Toutefois, chez moi, en Alberta, l'opinion est partagée. J'ai vu des sondages qui démontrent, à mon avis, que les Albertains et Albertaines se méfient des deux paliers de gouvernement.

[Traduction]

+-

    Mme Deborah Grey: Bravo!

[Français]

+-

    L'hon. David Kilgour: Je remercie l'honorable députée, c'est trop aimable.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Je saisis l'importance que revêt cette question pour tous les Canadiens, dans toutes les provinces, et je sais qu'il y aurait peut-être un certain consensus parmi les Albertains, mais je sais que le député d'Edmonton-Sud-Ouest voudra poursuivre son intervention par l'entremise de la présidence.

[Français]

+-

    L'hon. David Kilgour: Monsieur le Président, bref, il semble que cela fonctionne bien. Cela ne fonctionne pas parfaitement, bien sûr, mais pour le moment, cela fonctionne bien lorsqu'on divise les dépenses entre les deux paliers de gouvernement.

    Si la situation actuelle implique qu'une proportion de 40 p. 100 des dépenses pour la santé provient du gouvernement fédéral, l'autre 60 p. 100 provient bien sûr des gouvernements des provinces. Il semble que cela fonctionne d'une manière raisonnable.

    J'imagine que mes collègues se lèveront pour me dire que ce n'est pas le cas pour les résidants du Québec, mais j'attends leurs prochaines interventions.

+-

    Le vice-président: Je regrette, mais le temps est expiré. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a la parole.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadé que ceux qui ont suivi le débat sont confondus par la multitude de chiffres qui ont été mentionnés de part et d'autre. Comme l'a souligné avec raison le Président, cette question revêt de l'importance aux yeux des Canadiens et c'est pourquoi il est important de leur exposer les faits afin qu'ils puissent évaluer adéquatement la question.

    Le débat découle de la motion du député de Joliette qui dit que la contribution du gouvernement fédéral est insuffisante. Il laisse en quelque sorte planer le mot insuffisante, et il fait lui-même preuve d'insuffisance en ne tenant en apparence pas compte de fortes sommes d'argent.

    Je me suis dit que je commencerais par les questions relatives au soi-disant déséquilibre fiscal qui sont à l'origine de ce débat. J'aimerais attirer l'attention des députés sur le fait que, au cours de l'exercice 2002-2003, qui est le seul pour lequel nous pouvons utiliser des données définitives, les revenus du gouvernement fédéral s'établissaient à environ 177 milliards de dollars. Il est intéressant de constater que, pour le même exercice, les revenus des gouvernements provinciaux dans leur ensemble s'établissaient à environ 166 milliards de dollars.

    Par conséquent, sur la première question relative à un déséquilibre fiscal de 11 milliards de dollars entre les deux paliers de gouvernement, national et infranational, on peut difficilement dire qu'il existe un déséquilibre, compte tenu, en particulier, des nombreuses sources de revenus dont disposent les provinces, puisqu'elles peuvent taxer leurs citoyens à leur gré et fixer les niveaux d'imposition qu'elles jugent opportuns.

    Ce soi-disant déséquilibre fiscal de 11 milliards de dollars est pourtant corrigé dans une certaine mesure par les transferts fédéraux aux provinces. Au cours de l'exercice en question, la totalité des transferts s'établissait à environ 34 milliards de dollars. Cela a deux conséquences sur ce soi-disant déséquilibre. Cela réduit de 34 milliards de dollars les fonds utilisables notamment pour les programmes fédéraux, le service de la dette et les transferts aux particuliers, de sorte que ce qui reste disponible pour répondre aux besoins du gouvernement fédéral s'établit à 143 milliards de dollars.

    Non seulement, nous soustrayons 34 milliards de dollars aux revenus fédéraux, mais, en plus, nous ajoutons 34 milliards de dollars aux revenus des provinces. En fin de compte, cela veut dire que, après ces transferts, les provinces ont tout juste un peu plus de 200 milliards de dollars à leur disposition pour répondre à leurs besoins, besoins certes légitimes, notamment en matière de santé, mais, de son côté, le gouvernement fédéral n'a plus que 143 milliards de dollars à consacrer à ses secteurs de compétences. C'est la première chose.

    Pour moi, je ne vois pas vraiment là de déséquilibre fiscal. Lorsque nous additionnons ces deux nombres, les provinces ont beaucoup plus d'argent qu'elles ne nous en laissent. Les représentants des provinces nous laissent croire que ce sont elles qui ont des besoins et que c'est nous qui avons l'argent qui permettrait d'y répondre. Les besoins existent peut-être de leur côté, mais il y a également des besoins auxquels nous devons répondre du nôtre. Il y a de l'argent du côté des provinces, mais moins d'argent du côté fédéral.

    Le deuxième point est le suivant. Sept gouvernements fédéraux successifs ont accumulé une dette considérable. Et même après tout le travail que nous avons effectué pour réduire la dette, elle s'établit toujours à 510 milliards de dollars. Les provinces ne sont pas du tout aux prises avec le niveau d'endettement que doit assumer le gouvernement fédéral. À un certain moment, cette dette s'établissait à 568 milliards de dollars; je crois que c'est le maximum qu'elle a atteint.

  +-(1655)  

    Grâce à un travail laborieux, nous avons ramené le déficit juste au-dessus de la barre des 500 milliards de dollars, après sept années d'excédent budgétaire et de gestion rigoureuse. Nous avons donc une dette d'environ 500 milliards de dollars, alors que les provinces ont une dette beaucoup moins élevée.

    Au départ, le gouvernement fédéral consacrait environ 28¢ par dollar à la dette. Ce montant a maintenant été ramené à 21¢ par dollar. Pendant ce temps, les provinces ne consacrent que 11¢ par dollar au service de leur dette.

    Où se trouve le déséquilibre fiscal? Il me semble que le déséquilibre fiscal se trouve un tant soit peu de l'autre côté, n'est-ce pas? Peut-être commence-t-on à y voir un peu plus clair en face. Peut-être que le déséquilibre fiscal est de l'autre côté de l'équation, plutôt que de ce côté-ci.

    Je sais que la députée d'Edmonton-Nord n'est pas particulièrement forte en statistiques, mais, néanmoins, nous avons un gouvernement à diriger et nous devons équilibrer nos finances. Nous le faisons depuis six ans. J'espère que nous pourrons continuer à le faire pour une septième année. Cependant, cette énorme dette est toujours là.

    Où est donc le déséquilibre fiscal? Selon moi une analyse effectuée dans un esprit objectif pourrait faire pencher le déséquilibre fiscal de l'autre côté de l'équation plutôt que de ce côté-ci.

    Le second point que je veux aborder dans le cadre de ce jeu mathématique concerne l'insistance répétée des députés de l'autre côté à ne pas tenir compte des points d'impôt qui font partie des sommes d'argent qui, apparemment, n'existent pas. Il semblerait que 17 milliards de dollars n'existeraient même pas. Les provinces disent: «C'est notre argent, c'est de l'argent qui nous a toujours appartenu et nous ne le compterons jamais comme ayant été celui du gouvernement fédéral».

    Le gouvernement fédéral se demande donc pourquoi alors il ferait une place dans son système d'imposition pour que les provinces en retirent de l'argent en prétendant que c'est le leur et en faisant comme si ce n'était pas une contribution du gouvernement du Canada à la population du Canada. Nous ne devons pas en tenir compte.

    Nous entendons souvent les députés d'en face argumenter que les 10 milliards de dollars de péréquation, qui ne correspondent apparemment pas à de l'argent réel, représentent un montant qu'ils devraient garder sans en tenir compte. La moitié de ce montant aboutit dans la province du député. Les députés d'en face apportent des arguments très intéressants. Par exemple, d'une certaine façon cet argent ne devrait pas compter mais ils contestent en même temps le fait qu'il soit distribué en fonction du nombre d'habitants.

    Pensons-y bien. Selon ce qu'ils disent, de l'argent devrait aller là où la population n'est pas et de l'argent ne devrait pas aller là où est la population. Ainsi, nous ne devrions faire abstraction du recensement de 2001 et envoyer de l'argent où il n'y a personne et ne pas envoyer d'argent où se trouve la population. Donc, là où il y a des besoins, nous n'envoyons pas d'argent. Cela est une base intéressante pour la formulation d'une politique gouvernementale. Je pensais que cela était un argument particulièrement étrange issu de l'argument de la péréquation.

    Bien entendu, le troisième argument qu'ils ont choisi d'ignorer se rapporte aux sommes d'argent dépensées directement par le gouvernement fédéral dans la santé. Encore une fois, cet argent existe ou il n'existe pas. Les besoins sur le plan de la santé de certains groupes de Canadiens sont couverts par le gouvernement fédéral ou ils ne sont pas. En ne tenant pas compte de cela, il devient très difficile de participer à toute forme de partenariat et d'entente.

  +-(1700)  

    J'espère qu'une partie de la rencontre des premiers ministres provinciaux et des ministres des finances permettra dans une certaine mesure de comprendre que le gouvernement fédéral verse, dans les faits, des sommes considérables dans les coffres des gouvernements provinciaux et qu'on ne peut tout simplement pas faire abstraction du supposé déséquilibre fiscal et les besoins du gouvernement fédéral pour le service de sa dette. Pensons au fait que pour chaque dollar que perçoit le gouvernement fédéral, 21 cents vont au service de la dette.

    Dans tout cela, la bonne nouvelle, c'est que le rapport de notre dette au PIB est en train de diminuer. passant d'un total assez élevé d'environ 68 p. 100 à 44 p. 100 et, peut-être même à 38 p. 100 quand on tient compte du montant réel que nous versons. Le gouvernement fédéral a fait des progrès marqués et je suis content que nous ayons travaillé fort dans ce but.

    Dans la minute dont je dispose, je vais traiter d'autres points soulevés au cours du débat. Je souligne que le budget de 2003 a confirmé un montant supplémentaire de 34,8 milliards de dollars destinés à atteindre ces objectifs. Je me demande où étaient les députés d'en face lorsque le budget a été adopté. Résultat, le montant total des transferts en espèces--je dis bien en espèces et je ne parle même pas de points d'impôt--aux provinces passera de 19,1 milliards de dollars en 2002-2003 à quelque 28 milliards de dollars en 2007-2008. Ce taux de croissance est supérieur au taux prévu d'augmentation du PIB. Il est supérieur au taux d'augmentation des revenus gouvernementaux.

    Le gouvernement canadien s'est engagé à effectuer des transferts en espèces et, pour cela, il devra sacrifier d'autres priorités afin de répondre aux besoins en espèces, ce qui constitue une reconnaissance des besoins en soins de santé dont les Canadiens nous ont fait part à l'occasion de nos déplacements à travers le pays.

  +-(1705)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis venu près de tomber en bas de ma chaise en entendant que le déséquilibre fiscal était dans les provinces plutôt qu'à Ottawa.

    À la fin d'une journée où nous avons échangé beaucoup de chiffres, je pense qu'il est pertinent d'interroger mon collègue à cet égard. Est-ce que nous ne sommes pas dans une situation où le gouvernement fédéral va avoir un surplus de 8 milliards de dollars, alors que durant la même année financière, sept provinces sur dix sont près du déficit? Est-ce que ce n'est pas une réalité incontournable?

    Lui-même, dans son argumentation, nous a donné une réponse qui m'apparaît très significative et pertinente. Il dit que le ratio de la dette sur le produit intérieur brut a diminué de 68 p. 100 à 44 p. 100. Effectivement, cela a comme conséquence que ce gouvernement devrait faire le choix, maintenant que son ratio est à un niveau raisonnable, d'affecter moins d'argent à la dette et d'adopter la motion proposée, c'est à dire de mettre la moitié des surplus pour les soins de santé et l'autre moitié sur le reste.

    Est-ce qu'effectivement le député n'a pas lui-même, dans son discours, utiliser un argument qui devrait le convaincre que la position que le Bloc a proposée, appuyée par tous les partis d'opposition et par les provinces, est la bonne? Surtout, est-ce qu'il ne devrait pas se rappeler que ce progrès sur le ratio de la dette versus le PIB est le résultat des coupures que le gouvernement fédéral a fait dans les provinces et sur le dos des chômeurs? Lorsqu'il dit qu'on a travaillé fort, je lui dis que le gouvernement fédéral a plutôt fait travailler d'autre gens très fort.

    Le gouvernement fédéral actuel a fait que beaucoup de provinces ont été obligées de couper dans les soins de santé. Cela se répercute jusque dans les soins à domicile pour les personnes âgées et dans les services de base donnés dans les urgences. Ce sont tous ces gens qui ont travaillé très fort pour que le fédéral ramène son ratio à un niveau intéressant. Est-ce qu'il ne serait pas temps que le député et ce gouvernement-là dépassent les notions de ratio et que le gouvernement fasse sa part pour le financement en matière de santé, comme l'ensemble du Québec et du Canada s'y attend?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le Président, nos services de santé seront encore une fois sollicités si le député tombe en bas de sa chaise. Je ne voudrais pas avoir à le transporter à l'extérieur de cette enceinte. Je ne veux pas que ce débat nuise à sa santé.

    Je ne sais pas trop d'où le député tient ces chiffres concernant un excédent de 8 milliards de dollars. J'espère que c'est vrai, mais c'est ce que j'appelle l'excédent du journal The Globe and Mail, car les chiffres qui sont rendus publics prévoient un excédent beaucoup plus modeste.

    Je rappelle au député que l'Ontario a vu son PIB fondre dangereusement. Comme l'Ontario est la province qui contribue le plus aux recettes fédérales, lorsqu'elle voit fondre son PIB, cela a des répercussions sur nos recettes. Notre PIB est passé de 3,5 à 1,7 p.  100. Nous avons alors dû puiser dans les fonds pour éventualités pour pouvoir payer les factures.

    Voilà pourquoi nous avons prévu des fonds pour éventualités dans notre budget: afin que, dans les moments difficiles, nous puissions payer les factures. Lorsque tout va bien, si nous n'avons pas besoin de ces fonds, nous les utilisons pour réduire la dette. C'est une notion qui est peut-être étrangère au député d'en face, mais de ce côté-ci, nous essayons de vivre selon nos moyens.

    Nous avons réussi à faire passer le ratio de la dette sur le PIB de 68 p. 100 à 44 p. 100. Je pense sincèrement que c'est une bonne nouvelle. Je ne sais pas pourquoi le député se casse la tête. Nous sommes sur la bonne voie. En fait, nous sommes le seul pays du G-7 à afficher un budget équilibré cette année. Nous sommes le seul pays de l'OCDE qui présentera un excédent modeste. Je pense que c'est une excellente nouvelle et le signe d'une bonne gestion financière. C'est ce qui explique pourquoi nous pouvons envisager de dépenser 2 milliards de dollars expressément dans le secteur de la santé, la priorité numéro un des Canadiens.

  +-(1710)  

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais relire la motion, puisque je serai la dernière intervenante aujourd'hui. Notre motion est la suivante:

    Puisque la participation du gouvernement fédéral au financement des dépenses en santé, qui est de 16 p. 100, est nettement insuffisante, que la Chambre enjoigne le gouvernement d'investir, au-delà des 2 milliards de dollars déjà engagés, au moins la moitié des surplus de l'année en cours dans le financement des soins de santé afin d'atteindre le plus rapidement possible un financement stable de 25 p. 100 de la part du gouvernement fédéral comme le réclament le Québec et les provinces.

    Ce n'est pas nous qui disons que le gouvernement ne finance qu'à raison de 16 p. 100; ce sont tous les experts et les représentants des provinces. Les provinces ont fait une publicité importante dans laquelle elles disent que le gouvernement devrait financer un minimum de 25 p. 100 des soins de santé.

    Il est tout à fait inacceptable de voir que les citoyens de toutes les provinces paient un pourcentage d'impôt assez élevé au fédéral, mais qu'il n'y a pas de retour en santé.

    On sait que la priorité numéro un, c'est la santé. Entre autres pour nous, au Québec, la priorité est à la santé, on le sent partout. Je vous disais tout à l'heure, au cours d'une de mes interventions lors d'une question, chez nous, en banlieue de Montréal, on est obligés de transférer des gens pendant 48 heures dans des hôpitaux comme celui de Joliette ou d'ailleurs, parce qu'on n'est pas capables de fournir les services d'urgence. C'est inacceptable.

    Le problème est là. On n'a pas assez d'argent issu du transfert. Le montant de 2 milliards de dollars était entendu. Comme l'ont dit mes collègues également, je ne saurais vous dire à combien de reprises on l'a annoncé, puisque cela s'est fait trop souvent. C'est maintenant chose faite. On sait que ce montant de 2 milliards de dollars a été remis aux provinces. Toutefois, on a besoin de plus que cela.

    On sait que les surplus seront très grands. De toute façon, chaque fois qu'on parle de surplus, on y va toujours au minimum et on se retrouve toujours avec un surplus beaucoup plus élevé. Il faudrait que ces surplus soient mis au service des provinces. On demande seulement qu'une partie des surplus soit remise aux provinces.

    Oui, il faut payer la dette, nous sommes tout à fait d'accord avec cela. La question n'est pas là. C'est sûr qu'il faut rembourser une partie de la dette. Toutefois, il faut aussi considérer les besoins urgents et criants dans les provinces au niveau de la santé.

    Le gouvernement du Québec dépense la grande majorité de son budget en santé, et cette dépense augmente année après année, parce qu'on n'arrive pas à voir le bout du tunnel. Le ministre de la Santé présentement en poste au Québec a annoncé, cette semaine, qu'il n'arriverait pas à régler le problème d'ici deux ou trois ans, parce qu'on n'a pas assez d'argent pour le faire. Et l'argent, on ne peut pas l'inventer.

    J'aimerais qu'on réalise que le gouvernement a quand même généré des surplus importants. Il a aussi coupé dans la caisse de l'assurance-emploi. Il ne faut pas se le cacher, c'est la réalité, et c'est ce que vivent les gens tous les jours. Qu'il agisse correctement, surtout au niveau de la santé. La santé est une priorité, c'est la priorité de la vie. Si l'on n'a pas de santé, on oublie ça. La santé devrait être la priorité. Lorsque le gouvernement aura des surplus, il faudra les investir là où c'est nécessaire.

    Selon notre motion, toutes les provinces doivent bénéficier d'un minimum de 25 p. 100 en transfert. À ce moment-là, nous pourrons véritablement parler d'une façon de faire qui nous permettra de sortir de nos difficultés présentes.

+-

    Le vice-président: Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer des travaux des subsides sont réputées mises aux voix, et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au lundi 22 mars 2004, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

    La Chambre donnerait-elle son consentement pour dire qu'il est 17 h 30?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1715)  

[Français]

+-La Loi de l’impôt sur le revenu

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) propose: Que le projet de loi C-303, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais afférents à un véhicule à moteur utilisé par un travailleur forestier), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir débattre de ce projet de loi à la Chambre à quelques jours du budget. C'est la troisième fois que je reviens à la charge dans ce dossier. Ainsi, je voudrais réexpliquer, pour le bénéfice des députés de cette Chambre, la réalité qui est vécue par certains travailleurs forestiers au Québec et au Canada.

    Je donne un exemple concret qui est vécu chez moi. Dans la circonscription que je représente, des gens vont travailler à longueur de semaine à l'autre bout du Québec. Je demeure dans le Bas-Saint-Laurent, et des gens de cette région vont travailler en forêt en Abitibi, sur la Côte-Nord et un peu partout ailleurs. Ainsi, ils doivent utiliser leur véhicule pour pouvoir travailler en forêt. Ce véhicule leur sert à se déplacer jusqu'à la région concernée. Il leur sert ensuite pour leur travail.

    On s'est rendu compte que, dans la situation actuelle, alors qu'il n'y a pas de déductions d'impôt prévues pour ces gens, cela les décourage de travailler. En effet, lorsqu'on fait le bilan de fin d'année des activités d'un tel travailleur, dans le contexte actuel, on s'aperçoit qu'avec la crise du bois d'oeuvre, il y a une pression terrible pour que les gens fassent tout le travail à moindre coût.

    C'est vrai à tous les égards. C'est vrai pour les gens qui travaillent en forêt. C'est aussi vrai pour les gens qui travaillent en usine. Donc, toutes les personnes qui sont présentement impliquées dans l'industrie forestière au Canada, notamment à cause de la crise du bois d'oeuvre, connaissent des conditions plus difficiles. Les revenus sont de moins en moins disponibles pour assurer une subsistance à la famille du travailleur forestier.

    Par conséquent, en 2000, j'ai écrit au ministre des Finances de l'époque, qui est maintenant le premier ministre, pour lui demander qu'on évalue la possibilité de rétablir l'équité fiscale pour ces gens. Ce sont des gens de chez moi que j'ai rencontrés, mais je me suis rendu compte qu'il y avait des situations semblables un peu partout au Québec, particulièrement dans les régions forestières. En effet, il y a là des gens qui travaillaient sur des territoires d'aménagement forestier qu'on appelle des TAF. Ces territoires ont été diminués, car l'abattage y est moins important. Cela amène donc les travailleurs à devoir aller exercer leur métier plus loin. Ce faisant, ils doivent assumer des coûts importants et pour lesquels ils n'ont pas de déductions d'impôt.

    En février 2000, j'avais donc écrit au ministre des Finances, qui est maintenant le premier ministre. Il avait alors répondu ceci dans sa lettre:

    Le niveau raisonnable de dépenses des véhicules à moteur constitue une question complexe nécessitant une analyse approfondie. L'analyse de cette question, ainsi que d'autres composantes du système fiscal touchant les véhicules à moteur, est toujours en cours. Nous vous en ferons connaître le résultat dès qu'elle sera complétée.

    Cette lettre était datée du 2 juin 2000. À ce moment-là, je m'attendais à ce que dans les mois qui viennent, on ait une réponse et que dans le budget suivant, on pourrait corriger la situation si le gouvernement décidait de donner suite à ma demande. De plus, le projet de loi que j'avais proposé à ce moment-là permettait de faire avancer ce dossier. Je souhaitais que le gouvernement y souscrive pour pouvoir venir en aide aux travailleurs forestiers.

    Malheureusement, le ministre des Finances de l'époque, le nouveau premier ministre, n'a jamais daigné donner vraiment une réponse ou une suite concrète à la réponse qu'il m'avait donnée. Je m'attendais, par ces mots où il a dit: «Nous vous en ferons connaître le résultat dès qu'elle sera complétée», que j'aurais l'information, mais elle ne s'est jamais rendue. On ne l'a jamais obtenue. Il a fallu que je fasse des recherches additionnelles.

    Dans la Loi de l'impôt sur le revenu, on dit très clairement, dans l'interprétation, que, et je cite:

    En tout temps la distance admissible à titre de dépense d'emploi correspond à la distance entre le bureau de l'employeur et le bureau du camp forestier et le site de coupe, en autant que le travailleur forestier ait pris ses instructions au bureau ou au camp. En aucun temps, la distance du domicile à la souche ne peut être admise.

    Par conséquent, les gens sont devant une situation où ils ont à utiliser un véhicule à moteur, qui est un bien essentiel à leur travail et que leur employeur demande. Ils doivent l'utiliser pour se rendre à leur travail souvent situé à des centaines de kilomètres. Ils n'obtiennent pas de déductions d'impôt pour cela. Le coût de ce véhicule, qui consomme bien souvent une grande quantité d'essence, est assez élevé, parce que le travail en forêt nécessite un véhicule puissant.

    Ce faisant, toutes les dépenses encourues pour se rendre chaque semaine à leur lieu de travail, en faisant un simple calcul mathématique et économique, peut les amener à décider qu'il ne vaut pas la peine de se rendre à ce travail. À ce moment-là, la société se retrouve avec des gens qui, au lieu de gagner leur vie comme ils ont le goût de le faire et de mettre de l'énergie pour le faire, se retrouvent en situation de demeurer en chômage et, à la limite, de bénéficier de l'aide sociale, dans un secteur où il n'y a ni emploi ou possibilité de mettre à contribution leurs habiletés.

  +-(1720)  

    Dans ce sens, j'espère que le projet de loi C-303 dont on discute aujourd'hui obtiendra l'appui de la majorité des députés de cette Chambre. Les autres fois où on a étudié ce projet de loi, il y avait des députés qui étaient en faveur et d'autres qui étaient contre. À ce moment-là, on n'avait malheureusement pas le résultat des études entreprises par le ministère des Finances.

    Aujourd'hui, nous sommes à la veille du dépôt du budget. Vous savez, il y a des travailleurs forestiers qui gagnent leur vie à la sueur de leur front. En contrepartie ils voient que le gouvernement fédéral fait, encore cette année, un surplus de 8 milliards de dollars. Ces travailleurs doivent composer avec un régime d'assurance-emploi très restrictif. Souvent, celui-ci ne leur permet pas de faire le tour de l'horloge, d'aller chercher le nombre de semaines de prestations nécessaires qui, additionné à leurs semaines de travail, leur permettrait d'avoir un revenu pendant toute l'année.

    Dans les cas dont je vous parle, es travailleurs forestiers qui ont souvent un travail à distance trouvent aberrant qu'un gouvernement qui accuse des surplus de cet ordre ne les incite pas à travailler, alors qu'ils ont le goût d'accomplir leur travail, et effectivement, il faut que ce travail soit accompli. Il peut y avoir pénurie de main-d'oeuvre. C'est absurde! Il y a des gens qui seraient disponibles pour faire le travail mais ils ne peuvent le faire parce que les résultats financiers seront négatifs s'ils doivent se rendre au travail et assumer l'ensemble des coûts.

    C'est cette situation que le projet de loi actuel vise à régulariser. J'espère qu'il sera adopté et que les lois fiscales seront changées en conséquence. Il faut aussi qu'il y ait une interprétation différente de la réglementation, de sorte que les travailleurs qui ont le coeur à l'ouvrage, qui ont le goût de gagner leur vie et qui sont obligés de s'expatrier de cette façon n'aient pas à en assumer une partie du coût, ce qui est inacceptable.

    Je voudrais conclure en disant que je m'attends à une sensibilité particulière de la part des députés de cette Chambre dans cette période où, par rapport à la crise du bois d'oeuvre, les gens vivent des choses et des situations très difficiles. La survie financière de familles est remise en question. Souvent, cette situation, ce déséquilibre, cette non-reconnaissance de la dépense fiscale, c'est la différence entre maintenir la petite entreprise autonome, le travail autonome et cesser les activités.

    C'est pour cela que je voudrais que les travailleurs forestiers obtiennent la reconnaissance qu'ils méritent. Je voudrais également qu'on leur donne la satisfaction de pouvoir travailler, de ramener un revenu à la maison et d'assurer le soutien de la famille. Ils ont développé des compétences dans ce domaine et ils sont attendus par les employeurs pour qu'on puisse effectivement réaliser le travail qui est souhaité.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'abord de souligner l'effort de mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques qui a à coeur, évidemment, l'intérêt de ses commettants. Ce projet de loi ne concerne pas seulement la circonscription de mon collègue mais toutes les circonscriptions où il y a de la coupe forestière.

    D'abord, il est important que ce gouvernement libéral comprenne quelque chose quant à la crise du bois d'oeuvre. On nous le répète et on nous ressasse dans cette Chambre qu'on est en train de négocier avec les Américains, que ça avance, que ça va venir, que ça va arriver. De plus, ce n'est jamais de leur faute quand cela ne réussit pas. Le Parti libéral pourrait donner ce type d'accord qui serait très correct et qui peut se faire. Nous, les parlementaires en cette Chambre, pouvons appuyer le projet de loi de mon collègue et donner un crédit forestier à ces travailleurs pour des véhicules.

    Il faut comprendre que les travailleurs forestiers travaillent au loin. Ils doivent utiliser des véhicules performants, souvent à quatre roues motrices pour être capables d'accéder au lieu de travail. Il faut comprendre comment cela fonctionne. Il faut tenir compte de l'état des routes en forêt, quand il y a des intempéries. Quand on doit voyager, il y a des efforts demandés à ces véhicules.

    Je ne peux concevoir que des députés en cette Chambre refuseraient de donner un crédit d'impôt à ces travailleurs qui utilisent des véhicules à des fins d'outillage. J'espère, dans un moment aussi grave que la crise que vivent ces travailleurs, que nous aurons un peu de sensibilité. Ce serait un bon moment pour que tous les députés en cette Chambre appuient l'industrie forestière en accordant les crédits d'impôt demandés par mon collègue. Je demande à mon collègue ce qu'il en pense.

  +-(1725)  

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, effectivement, ma réponse va être courte. Je remercie mon collègue de son appui.

    Je voudrais rappeler ici qu'il y a eu une démarche semblable pour les coffres à outils des mécaniciens. Le projet avait été mis de l'avant par le député qui est maintenant whip du Bloc québécois. Il a dû revenir à la charge à deux reprises, mais il a finalement réussi à gagner sa cause.

    C'est cet exemple qui m'a amené à faire preuve de ténacité afin qu'on obtienne le même résultat dans le contexte actuel. J'espère que tous les députés qui ont besoin d'information sur cette question viendront me voir avant qu'on se prononce par la voie d'un vote, afin qu'ils comprennent bien la réalité.

    Cependant, plus que tout, je souhaite que dans le prochain budget, on ait puisé à l'exemple qui est donné par le projet de loi actuel et qu'on corrige cette iniquité le plus rapidement possible.

[Traduction]

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler à la Chambre aujourd'hui du projet de loi d'initiative parlementaire de notre collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

    Le projet de loi C-303 propose de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour offrir une déduction fiscale pour les frais afférents à un véhicule à moteur utilisé par un travailleur forestier pour se rendre à un lieu de travail éloigné de sa maison. Permettez-moi de reconnaître dès le départ que le député essaie de répondre aux besoins de cette main-d'oeuvre particulière. Il est évident qu'il a un grand nombre de gens travaillant dans ce secteur dans sa circonscription.

    Le projet de loi proposé va couvrir trois types de dépenses. Tout d'abord, il visera les frais afférents à un véhicule à moteur utilisé par un travailleur forestier. Il est notamment question de l'entretien, de l'essence et des assurances. Il visera également les intérêts payés sur l'argent emprunté pour acquérir son véhicule à moteur. Enfin, il couvrira les coûts d'amortissement. En fait, le projet de loi donne un ensemble spécial d'avantages fiscaux à un petit groupe d'employés.

    Nous sommes tous des parlementaires et des Canadiens ici. Il nous incombe à tous de nous assurer que nous faisons respecter les principes fondamentaux d'équité dans les questions de politique publique et de fiscalité.

    Je veux essayer de faire ma part ici pour reconnaître le projet de loi du député, les principes qu'il renferme et les autres principes d'équité.

    Le projet de loi offre un allégement fiscal pour un seul type de dépenses d'emploi, c'est-à-dire de longs déplacements entre la résidence et le lieu de travail et seulement pour un type d'employés, soit les travailleurs forestiers. Le fait de fournir un allégement fiscal spécial de ce genre pose problème d'un point de vue de la politique publique. Permettez-moi de faire part de certaines préoccupations au sujet de cette approche qui pourraient avoir été oubliées dans le projet de loi sous sa forme actuelle.

    Tout d'abord, nous savons que d'autres groupes d'employés ont exactement les mêmes frais de déplacement que les travailleurs forestiers. Les gens qui travaillent dans le secteur de la construction ou dans le secteur pétrolier et gazier sont des exemples qui viennent à l'esprit tout de suite. Ils parcourent souvent de grandes distances pour se rendre à leur lieux de travail. Je suis persuadé qu'il y a d'autres exemples également.

    Nous savons que tous les employés, peu importe où ils travaillent, ont des dépenses d'emploi obligatoires. Je pourrais vous donner des exemples. Les gens de métier doivent acheter des outils, des scies pour les menuisiers, des pinceaux pour les peintres, des séchoirs à cheveux pour les coiffeurs et coiffeuses, des couteaux très coûteux pour les excellents chefs. Des employés doivent acheter des ordinateurs pour travailler à la maison, des écrans, du matériel pour le lecteur de disque dur et des logiciels et cela entraîne des coûts. Enfin, une dépense commune réside dans les vêtements de protection pour les travailleurs de la construction.

    Il est évident que la nature et le montant des dépenses d'emploi comme celles-ci peuvent varier. Je suis frappé de constater qu'on ne semble pas pouvoir expliquer pourquoi un groupe mériterait plus qu'un autre d'être admissible à une déduction pour emploi.

    Il est certain que les employés qui encourent de telles dépenses auraient raison de demander un traitement fiscal semblable. Toutefois, l'instauration d'une déduction générale de 500 $ en reconnaissance du large éventail de dépenses d'emploi potentielles au sein de la société canadienne se solderait par une perte de recettes fiscales de 1,3 milliard de dollars par année. La reconnaissance de toutes les dépenses d'emploi de 500 $ et plus entraînerait une perte de recettes fiscales encore plus grande.

  +-(1730)  

    En outre, dès que nous aurons ouvert la porte à ce type de déduction pour emploi, nous ne pourrons pas, par souci d'équité, nous arrêter là. Par exemple, des bénévoles de divers horizons dans la société canadienne ont réclamé un allégement fiscal pour les frais directs qu'ils doivent assumer. Il s'agit notamment des volontaires des services d'urgence qui utilisent leur voiture pour se rendre sur les lieux d'une urgence ou à des cours de formation. Il y a aussi les entraîneurs bénévoles d'équipes sportives qui utilisent leur voiture pour se rendre aux pratiques et les bénévoles qui livrent de la nourriture et d'autres types de produits à des personnes confinées chez elles.

    Les bénévoles apportent une contribution importante et ils font un travail précieux dans la société. Toutefois, l'octroi d'une déduction d'impôt à tous les bénévoles et les employés serait une mesure lourde de conséquences. Selon Statistique Canada, il y avait quelque 6,5 millions de bénévoles au Canada en 2000. L'octroi d'un crédit d'impôt de 500 $ à chacune de ces personnes entraînerait la perte de centaines de millions de dollars en recettes fiscales.

    En terminant, je dirai que le projet de loi créerait des injustices apparentes qui me préoccupent. Je crains aussi qu'une telle mesure ne nous engage sur un terrain dangereux où nous devrions offrir des allégements fiscaux que nous n'avons pas les moyens d'offrir à une multitude de travailleurs que nous n'avons pas encore identifiés.

    Compte tenu de ces lacunes, je n'appuierai pas le projet de loi. Je félicite le député d'avoir essayé de combler un besoin dans le système fiscal. Je n'ai pas de solution à cette question, mais je reconnais les efforts que le député a faits au nom des habitants de sa circonscription en présentant ce projet de loi.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-303, qui me paraît être une heureuse initiative pour venir en aide aux travailleurs forestiers. J'ai moi-même déjà travaillé dans le secteur forestier. J'ai été entrepreneur en exploitation forestière pendant de nombreuses années, avant de venir ici.

    Je sais exactement ce que c'est que de tenter d'aider un travailleur forestier à supporter les coûts liés à ses déplacements. Dans mon cas, je passais régulièrement trois heures et demie ou quatre heures par jour dans une camionnette pour me rendre au travail et en revenir, sans parler de mes déplacements pendant mes heures de travail. Les déplacements, dans l'industrie de l'exploitation forestière constituent un aspect coûteux et incontournable du travail.

    Malheureusement, ce projet de loi ne traite que d'un aspect des dépenses liées à un emploi. Il ne tient pas compte du fait que les autres travailleurs ont des frais comparables. Par exemple, des travailleurs de la construction de ma région peuvent vivre à Chilliwack mais aller travailler tous les jours à Vancouver, ce qui les oblige à faire deux heures et demie à trois heures de route quotidiennement. Le projet de loi ne tient pas compte de leur cas. Quand on légifère pour un groupe de travailleurs, il faut aussi le faire pour tous les autres.

    Le projet de loi vise un problème évident qui touche l'industrie forestière. Il faut parler de la cause première du problème. Quels sont les problèmes les plus importants des travailleurs forestiers?

    Dans ma région, trois ou quatre problèmes les touchent directement. L'un de ces problèmes est le non-règlement du différend sur le bois d'oeuvre. En Colombie-Britannique, ce dossier a engendré plus de perturbations, de chômage et de problèmes, en particulier dans les communautés rurales, que tout autre dossier. Il faudra parvenir à un règlement, et cela aux plus hautes instances.

    Le gouvernement, en fait tous les gouvernements, doivent chercher, en priorité, à rétablir de bonnes relations avec les Américains. Nous devons parvenir à un règlement du différend sur le bois d'oeuvre. Il y aura aussi d'autres problèmes à régler, notamment le dossier de l'ESB, celui du blé durum, sans parler des problèmes que risque de poser le commerce de la viande de porc. Beaucoup de ces problèmes sont liés à nos relations avec les Américains. Nous devons trouver une meilleure façon de négocier avec nos partenaires américains et régler ces questions avant qu'elles ne dégénèrent en crise. À l'heure actuelle, il semble que nous ayons un système de gestion de crise, mais il n'est guère utile aux travailleurs forestiers, ni à personne d'autre.

    Le gouvernement a reconnu le problème il y a longtemps. Le site Web d'Industrie Canada parle de la mise en oeuvre de l'Initiative d'adaptation économique de l'industrie et des collectivités touchées par le différend sur le bois d'oeuvre. C'est une longue expression pour dire qu'il devrait y avoir un peu d'argent pour les collectivités durement touchées.

    Ma circonscription a été agrandie, et j'espère être élu député aux prochaines élections, mais ses nouvelles limites s'étendent à la vallée, au canyon de Boston Bar et jusqu'à Pemberton. J'ai rencontré les responsables de ces localités. Ils sont incapables d'obtenir de l'argent du Programme de développement des collectivités et de l'Initiative d'adaptation économique pour les collectivités les plus touchées.

    Dans certains cas, le taux de chômage atteint 70 à 80 p. 100. Si ces localités pouvaient obtenir un peu d'argent, elles pourraient lancer ces programmes des forêts communautaires, que le gouvernement provincial appuie, mais elles ont besoin d'aide. L'Initiative d'adaptation économique visait à les aider, mais l'argent ne leur parvient pas.

    Je me réfère à un article paru le 6 mars dans le Vancouver Sun portant sur les 55 millions de dollars du programme d'aide fédéral pour les collectivités de la Colombie-Britannique les plus durement touchées, les localités forestières, les petites collectivités comme celles de ma circonscription. On y lit ceci:

    Une série d'erreurs administratives, des modifications aux règles, des guerres intestines et un enchevêtrement de processus d'approbation complexes combinés ont retardé le programme à un tel point que ce n'est que cette semaine--un mois avant la fin de la période prévue pour la distribution de l'argent--que le premier petit montant d'argent approuvé pour ces programmes a été soutiré du gouvernement.

  +-(1735)  

    Autrement dit, la moitié des fonds fédéraux prévus pour l'initiative concernant le bois d'oeuvre étaient censés être versés à la Colombie-Britannique, la province la plus durement touchée. L'argent était censé aider les petites localités comme Boston Bar, Hope, Pemberton, Lillooet et ainsi de suite, qui, pour toutes sortes de raisons, avaient déjà été durement éprouvées. Pour diverses raisons, le gouvernement n'a toutefois pas pu concevoir un programme permettant de remettre l'argent à ceux qui en ont besoin. C'est une vraie farce.

    Les gens ont des propositions fermes. Ils me les ont encore montrées pas plus tard que la semaine dernière, lorsque j'étais à Boston Bar. Leurs projets sont détaillés et rigoureux, ils ont l'appui de la banque, de la localité, de leurs élus et de la province, mais ils ne peuvent obtenir l'argent du gouvernement fédéral.

    L'argent était justement censé aider ces localités, et il est honteux que rien ne se passe. C'est inacceptable, d'autant plus que, ce qui est ciblé, c'est une région de notre pays qui a besoin d'un peu d'aide. Le programme est expliqué sur le site Web, mais les gens de ma circonscription disent qu'ils ne peuvent y avoir accès. Les gens ont besoin de ces fonds, bien plus que d'une indemnité de déplacement.

    Je pense que l'autre chose que nous devrions examiner en l'occurrence, c'est tout le régime d'assurance-emploi. Non seulement les travailleurs du secteur forestier doivent-ils constamment payer des cotisations excessives au régime d'assurance-emploi, mais lorsqu'ils sont mis à pied en raison des droits, des taxes visant le bois d'oeuvre, etc., ils doivent parfois attendre des mois avant d'obtenir leur premier chèque d'assurance-emploi.

    Personne ne veut dépendre de l'assurance-emploi pour sa subsistance. Les gens qui ont cotisé à ce régime et qui ont une famille ont déjà assez de mal à joindre les deux bouts avec l'assurance-emploi qu'ils s'attendent légitimement à obtenir leurs prestations «en temps opportun», pour reprendre les mots employés par la vice-première ministre. Lorsqu'ils présentent une demande, ils ne devraient pas être obligés d'attendre deux ou trois mois avant d'obtenir leur premier chèque. Dans notre région, lorsque les travailleurs sont mis à pied pour l'hiver, parce que le scierie a fermé ses portes ou pour une autre raison, ils sont indiscutablement sans emploi. Il n'y a pas d'autre travail à Boston Bar. C'est une localité qui ne compte qu'une industrie.

    Lorsque les travailleurs licenciés présentent leur demande de prestation, ils attendent parfois deux ou trois mois avant de recevoir un chèque par la poste. C'est inacceptable. Les cotisations à l'assurance-emploi qui sont exigées des employeurs et des employés sont non seulement excessives, mais lorsque les travailleurs essaient d'obtenir des prestations de ce régime qui est censé viser les pertes d'emploi temporaires, il s'écoule parfois des mois avant qu'ils ne les reçoivent.

    Des gens qui sont venus à mon bureau ne savent plus à quel saint se vouer. Ils ne savent plus quoi faire. Ils croyaient que le programme les aiderait à passer l'hiver ou à mettre du pain et du beurre sur la table. Ils croyaient pouvoir survivre même s'ils n'étaient pas en mesure de payer l'hypothèque, mais, du jour au lendemain, ils se voient forcés d'attendre deux ou trois mois avant de recevoir un chèque.

    Lorsque des gens travaillant dans une industrie, comme l'industrie forestière, qui ouvre et ferme périodiquement, doivent compter sur leurs chèques de paye pour survivre, le fait d'être deux mois sans revenu dans une ville à industrie unique constitue un traitement cruel et inusité. C'est inacceptable. Je crois que le gouvernement devrait revoir sa gestion du système d'assurance-emploi.

    Y a-t-il une meilleure façon d'aider les travailleurs forestiers, de façon générale? Je ne crois pas que nous puissions venir en aide à un seul groupe de personnes au sujet de leurs frais de déplacement. Si nous voulons le faire, il faudra aider les travailleurs forestiers, les travailleurs de la construction, les personnes qui doivent se déplacer avec les emplois, comme le faisait mon père qui est décédé. Il faudrait faire la même chose pour les travailleurs du secteur pétrolier et d'autres secteurs d'activité. Ce n'est pas comme pour les travailleurs de l'usine de fabrication d'automobiles à Oshawa, qui peuvent compter sur la présence permanente de leur usine. C'est une situation bien différente.

    Je pense que nous devons trouver une solution universelle, c'est-à-dire un allégement fiscal pour tous les Canadiens qui cherchent de l'aide. Nous devons aider les personnes à réduire leurs impôts. Il faut cesser de piller le système d'assurance-emploi. Nous devons accorder une aide financière adéquate aux personnes qui en ont besoin.

    Nous devons rétablir de bonnes relations avec les Américains au sujet de ces importantes questions transfrontalières reliées au tarif. Nous pouvons faire preuve de fermeté envers les Américains, mais évitons de commettre l'erreur de dénigrer nos voisins et ceux qui achètent nos biens, comme c'est souvent trop le cas au Canada. Réglons cette question.

  +-(1740)  

    Enfin, nous devons nous assurer que les fonds qui sont censés être acheminés jusqu'aux travailleurs et à ces communautés par le truchement de l'Initiative de diversification de l'économie de l'Ouest, dans le cadre du Programme de développement des collectivités qui en assure l'administration, parviennent à leurs destinataires. Il ne suffit pas de souhaiter que ces fonds leur parviennent ou de déplorer qu'ils ne se soient pas parvenus à leurs destinataires. Ces personnes ont besoin de l'aide que leur a promise le gouvernement fédéral. Le programme est en place. Assurons-nous que l'aide financière parvienne aux travailleurs qui en ont vraiment besoin.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je confirme que les députés du Nouveau Parti démocratique appuient entièrement cette mesure législative et que nous voterons en faveur au moment du vote.

    Toutefois, je partage l'avis exprimé par mon collègue de la Colombie-Britannique, à la fin de son intervention, au sujet des difficultés de l'industrie forestière. Nous croyons que le gouvernement devrait adopter une approche en trois volets pour s'attaquer à la crise qui afflige l'industrie du bois d'oeuvre.

    En premier lieu, il faut veiller à la stabilisation des travailleurs forestiers dans leurs collectivités pour faire en sorte que ces fonds se rendent où ils sont nécessaires. Le fait de recourir à des moyens bureaucratiques pour en retarder le paiement s'avère tout simplement insensé et il faut faire cesser cela immédiatement.

    En deuxième lieu, le gouvernement doit se rendre aux États-Unis et, avec ses alliés américains qui appuient nos initiatives, il devrait s'appliquer à faire changer la mentalité des membres du Congrès et des sénateurs américains.

    En troisième lieu, le gouvernement doit poursuivre les démarches entreprises auprès des tribunaux de l'ALENA et de l'OMC pour en arriver à un règlement de ce différend.

    J'aimerais poser une question très simple au député. Lorsqu'il s'agit de déductions pour affaires et de déductions pour dépenses, quelle est la différence entre une boîte à outils et un ordinateur portable? Les gens d'affaires qui possèdent un portable peuvent voyager d'un bout à l'autre du Canada par affaires et déduire leurs dépenses, mais un travailleur, avec sa boîte à outils, ne peut faire la même chose. Il faut changer cela.

    Même si nous savons ce que notre collègue conservateur dit, soit que cela ne touche qu'un groupe particulier de travailleurs, le fait est que nous devons commencer quelque part. Je suis persuadé que notre collègue bloquiste aurait aimé inclure tous les types de travailleurs, comme les menuisiers, les métallurgistes et j'en passe.

    Beaucoup de gens quittent la région de l'Atlantique pour aller travailler dans le secteur pétrolier et ils ne peuvent déduire leurs frais de déplacement, de repas et le reste. Cependant, s'il s'agissait de comptables et d'avocats, ils pourraient le faire. Tout ce que nous demandons, c'est un petit peu d'équité dans le régime fiscal.

    Notre collègue bloquiste a agi de façon très stratégique. Il a pris une section de la main-d'oeuvre et un aspect de la déduction fiscale relative au véhicule à moteur. Nous savons que c'est un départ et non, cela n'englobe pas tous les travailleurs à ce stade-ci, mais dans l'opposition, nous devons parfois appâter un petit peu les libéraux. Il faut espérer qu'ils mordront à l'hameçon et c'est vraiment ce qui s'impose. Nous voulons qu'ils disent que c'est sensé. Nous voulons qu'ils se demandent la différence qui existe entre une boîte à outils et un ordinateur portable.

    Notre collègue de Yukon sait combien de gens empruntent la route de Dempster, la route de l'Alaska et la route Campbell pour se rendre à leurs lieux de travail et en revenir. Si ce sont des gens d'affaires, ils peuvent déduire leur kilométrage en tant de dépenses, mais pas si ce sont des travailleurs forestiers. Nous souscrivons tout à fait à l'initiative du député bloquiste à cet égard.

    Cependant, en même temps, nous voudrions que le gouvernement agisse très rapidement pour inclure de nombreux autres travailleurs de chez nous. Des travailleurs de la Nouvelle-Écosse, dans les métiers du bâtiment, par exemple, demandent depuis pas mal de temps déjà d'être inclus dans les budgets, de pouvoir déduire leurs frais de repas, leurs coûts de transport et leurs dépenses d'hébergement. Ils ne veulent pas rester chez eux à toucher des prestations d'assurance-emploi ou d'assistance sociale. Ils veulent être en mesure de suivre un emploi ailleurs au Canada dans leur domaine de spécialisation, car ils sont fiers. Cependant, si c'est extrêmement coûteux, s'ils n'ont pas les moyens de se rendre à un endroit particulier, ils se retrouvent alors dans une situation très difficile et c'est inacceptable.

    Nous devons donner la possibilité à ces travailleurs qui souhaitent se relocaliser dans une autre région du pays, où ils auront une chance de travailler, de pouvoir le faire. Nous devrions féliciter ces gens. Nous devrions respecter le fait qu'ils soient prêts à quitter leur foyer pour trouver du travail dans d'autres juridictions au Canada. Nous devrions les aider par des mesures fiscales, de façon à ce qu'ils ne soient pas empêchés de prendre une telle décision.

    Je ne veux pas critiquer le monde des affaires. Si les entreprises sont disposées à traverser le pays et à appuyer d'autres entreprises dans leurs projets, c'est parfait, mais si ces entreprises peuvent déduire leurs dépenses, les travailleurs forestiers devraient également pouvoir le faire pour leurs véhicules. Lorsque, en tant que députés, nous traversons le pays pour assurer le suivi des intérêts que nous défendons, nos dépenses sont couvertes.

  +-(1745)  

    Nous disons seulement que, si nous faisons notre travail au service de nos électeurs et de la population canadienne, nous devrions appliquer les mêmes principes aux travailleurs de notre pays, en particulier les travailleurs forestiers.

    Nous remercions le député du Bloc québécois qui a présenté ce projet de loi très valable à la Chambre, qui est le bon endroit pour tenir ce débat. Nous encourageons le gouvernement et tous les membres de l'opposition à considérer ce type d'initiative pour voir comment nous pourrions la mettre à profit pour faire en sorte que ce soit plus facile, financièrement surtout, pour les travailleurs mobiles, de suivre leur lieu de travail.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de me joindre au débat sur le projet de loi C-303, parrainé par le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques. Je félicite le député pour son projet de loi visant à venir en aide aux travailleurs qui encourent des dépenses pour aller travailler loin de chez eux.

    Je relève d'abord deux ou trois points mentionnés par les deux intervenants précédents, à commencer par la question du bois d'oeuvre. Pour l'essentiel, je suis d'accord avec ces intervenants au sujet des efforts que le Canada fournit et doit fournir à ce chapitre. J'approuve leurs suggestions et demande à tous les députés de s'y montrer favorables. Nous avons eu plusieurs débats exploratoires à ce sujet et de nombreuses rencontres avec nos concurrents et amis les États-Unis dans le but de résoudre ces problèmes causés par un groupe d'intérêt spécial. Nous sommes plus que jamais déterminés à résoudre ce problème.

    Le député de la loyale opposition de Sa Majesté a parlé de l'assurance-emploi. Je tiens seulement à faire remarquer que la Fédération canadienne du travail a proposé certains moyens très imaginatifs d'utiliser le fonds de l'assurance-emploi pour de la formation, avec plus de 55 programmes et autres méthodes qui le rendent plus efficace. J'invite le ministre des Ressources humaines à les examiner.

    Enfin, en réponse à des intervenants précédents, je suis d'accord que les États-Unis sont notre principal partenaire commercial. La géographie veut qu'ils soient nos voisins immédiats et qu'ils aient un revenu disponible. Nous pouvons y expédier des marchandises à moins de frais que partout ailleurs dans le monde et nous y vendons la plus grande part de nos produits. Nous avons donc intérêt à lisser nos relations avec eux en pensant à nos travailleurs et à nos familles du Canada.

    Dans le cas de ce projet de loi particulier, il semble que l'intention soit d'accorder une déduction d'impôt aux travailleurs forestiers. Celle-ci s'appliquerait aux dépenses encourues pour des véhicules motorisés qu'ils empruntent pour se déplacer entre leur domicile et des chantiers éloignés. Je comprends le souci du député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques d'accorder un traitement spécial aux travailleurs forestiers. Ceux-ci constituent l'épine dorsale du secteur forestier, qui contribue pour beaucoup à notre économie. En 2002 seulement, à titre d'exemple, nos exportations forestières ont apporté plus de 32 milliards de dollars à notre économie et à notre surplus commercial. C'est là en effet un apport important.

    Comme je viens de le dire, les travailleurs forestiers constituent l'épine dorsale de ce secteur. Aujourdhui, plus de 350 000 Canadiens y triment dur et directement. L'exploitation forestière représente à elle seule plus de 75 000 emplois. Ce nombre augmente considérablement lorsque nous tenons compte des personnes oeuvrant dans l'industrie des produits du bois et du papier ou des industries connexes.

    L'emploi dans le secteur forestier est une source importante de revenus qui permet de subvenir aux besoins de nombreuses collectivités de notre vaste pays, notamment Prince-George en Colombie-Britannique, Le Pas au Manitoba et Port Hawkesbury en Nouvelle-Écosse. Bien sûr, je pense aussi que la foresterie est importante à un grand nombre de collectivités québécoises qui sont représentées par le député.

    Je veux mentionner également, pour ceux qui ne le sauraient pas, que nous disposons de bonnes ressources forestières au Yukon. Nous avons des épinettes blanches et des pins fantastiques. Ces arbres ont un grain si fin, car ils mettent parfois de 300 à 400 ans à pousser, qu'ils sont très prisés par les Japonais et sur d'autres marchés pour leur grande qualité et la solidité de leur bois.

    Comme le député l'a mentionné, nous avons des travailleurs qui empruntent régulièrement l'autoroute Dempster pour aller travailler. Cependant, il n'y a pas d'arbres en haut de l'autoroute Dempster, ce qui appuie ce que le gouvernement disait, à savoir qu'il y a toutes sortes de travailleurs, qui font d'énormes dépenses pour parcourir de longues distances et qui ne seraient pas visés par le projet de loi.

    Je suis d'accord avec le député qui vient de parler—un ancien habitant du Yukon—quand il dit que les gens devraient être félicités et aidés quand ils acceptent de se déplacer pour aller travailler. Au Yukon, pour appuyer encore l'argument du gouvernement, notre économie est à son plus bas et une foule de gens se déplacent à l'heure actuelle pour une période temporaire. Je les félicite de s'éloigner de leurs foyers pour contribuer positivement à notre économie. Cependant, il ne se déplacent pas pour travailler dans l'industrie forestière. La plupart d'entre eux le font pour aller travailler dans l'industrie des mines et dans le secteur du pétrole et du gaz, près de chez nous. Encore une fois, cela fait ressortir l'argument du gouvernement au sujet de l'équité pour ces autres secteurs.

  +-(1755)  

    Un secteur forestier fort est un élément important de la prospérité future du Canada. C'est pourquoi, en mai 2002, le gouvernement fédéral a annoncé la création d'un programme canadien d'exportation des produits du bois, doté d'un budget de 35 millions de dollars sur cinq ans. Ce programme permet aux partenaires, aux associations productrices de bois, aux provinces, aux territoires et à l'industrie d'unir leurs efforts pour accroître les possibilités d'exportation des produits du bois canadien sur des marchés traditionnels et en émergence. Nous pourrons ainsi renforcer nos exportations, accroître notre croissance économique et créer des emplois pour les travailleurs forestiers.

    Je comprends le désir du député d'aider les travailleurs forestiers, mais le projet de loi n'est pas la meilleure façon de le faire. J'appuie pleinement certaines des mesures proposées par les députés qui ont participé au débat, pour venir en aide à ces travailleurs. Je pense que ce sont des suggestions valables.

    Toutefois, comme je le disais plus tôt, le projet de loi propose d'accorder une déduction fiscale pour les frais afférents aux véhicules à moteur que les travailleurs forestiers engagent pour se déplacer de leur résidence à leur lieux de travail éloigné. Les frais déductibles incluraient les frais courants liés à l'utilisation d'un véhicule, comme l'achat d'essence, les coûts des réparations et d'entretien, la prime d'assurance et le coût du permis de conduire. Les travailleurs forestiers seraient également autorisés à amortir le coût initial du véhicule et à déduire les intérêts sur un prêt contracté pour acheter le véhicule.

    Je m'oppose tout d'abord au projet de loi pour des raisons d'équité. Les règles fiscales doivent être équitables non seulement pour les contribuables directement visés par la modification proposée, mais aussi pour tous les Canadiens.

    Le projet de loi créerait un allégement spécial applicable aux frais de déplacements engagés par les travailleurs forestiers. La plupart des employés doivent se déplacer pour aller au travail et cela leur occasionne des frais. Certains doivent même franchir des distances assez longues. Comme je le disais plus tôt, les travailleurs forestiers ne sont pas les seuls travailleurs dans cette situation. Il y a aussi ceux du secteur de la construction, de l'industrie pétrolière et gazière, de l'industrie minière, sans parler des agriculteurs, qui travaillent souvent loin de chez eux.

    Je ne parle pas des frais de déménagement. Je félicite le député qui m'a précédé. Il a dit qu'il faudrait accorder une aide au titre des frais de déménagement. La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit une déduction fiscale pour déménagement à l'intention des personnes qui doivent déménager en raison de leur emploi.

    Toutefois, malgré les bonnes intentions sur lesquelles il repose, le projet de loi ne tient pas compte de tous les autres travailleurs dont j'ai parlé; des personnes qui doivent se déplacer pour aller travailler, tout comme les travailleurs forestiers. Comment pourrions-nous justifier d'accorder un allégement fiscal à une seule catégorie de travailleurs? En toute conscience, je ne pense pas que ce soit possible.

    Il importe aussi de faire remarquer que le projet de loi ne définit pas clairement ce qu'il faut entendre par travailleur forestier. Les cuisiniers des camps de bûcherons sont-ils des travailleurs forestiers? Est-ce que le ou la secrétaire travaillant dans un secteur d'abattage forestier éloigné serait admissible? Pourquoi refuserions-nous le crédit d'impôt à ces travailleurs lorsqu'ils engageraient exactement les mêmes coûts? C'est une situation difficile, à n'en pas douter. Un cuisinier d'un autre secteur qui doit voyager pour aller travailler serait-il admissible?

    Comment pourrions-nous limiter le crédit d'impôt aux seuls coûts de déplacement sur de longues distances et ignorer le fait que la plupart des travailleurs engagent, d'une manière ou d'une autre, des frais pour leur emploi? En plus de devoir se rendre au travail et en revenir, différentes catégories de travailleurs engagent des dépenses spéciales qui sont liées à leur emploi. Il y a eu un ajustement pour cela dans la déduction personnelle de base.

    Par exemple, de nombreux professionnels doivent acheter un ordinateur s'ils doivent travailler souvent à la maison. Ils doivent peut-être rester en communication avec leur bureau pour les urgences après le travail. Évidemment, il pourrait y avoir une foule de raisons liées au travail pour avoir besoin d'un ordinateur à la maison. D'autres catégories d'employés ont besoin d'autres choses. La plupart des membres des corps de métiers, comme les menuisiers, les électriciens et les plombiers, pour n'en nommer que quelques-uns, doivent avoir leurs propres outils. Dans d'autres cas, les travailleurs doivent fournir leur propre uniforme ou leurs propres vêtements de sécurité.

    On peut affirmer sans crainte que tous ces employés et bien d'autres engagent des dépenses pour pouvoir accomplir leur travail.

    C'est précisément le problème que présente le projet de loi. Comment accorder aux travailleurs forestiers un privilège fiscal, une déduction pour les longs trajets qu'ils ont à parcourir—et qui constituent une difficulté, nous le reconnaissons—, sans tenir compte des dépenses tout aussi nécessaires et tout aussi importantes que subissent d'autres employés?

    Voilà qui m'amène à ma deuxième préoccupation. Que se passerait-il si nous tenions compte des dépenses liées à l'emploi de tous les travailleurs de toutes les catégories? Il serait très difficile de se permettre pareille mesure. Pour se faire une idée de l'énormité des coûts, il suffit de considérer l'impact du rétablissement de la déduction d'impôt de 500 $ pour les dépenses liées à l'emploi.

    Pour conclure, je félicite le député, mais il faut que nous ayons un régime plus juste pour aider les travailleurs de cette industrie.

  +-(1800)  

    

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je félicite le député d'avoir soulevé cette question. Dans le passé, j'ai présenté des projets de loi d'initiative parlementaires de mon cru et je sais à quel point les choses sont difficiles parfois. Néanmoins, je regrette de dire que je n'appuierais pas cette mesure législative.

    Le projet de loi propose de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu en accordant aux travailleurs forestiers une déduction d'impôt pour leurs dépenses automobiles. Nous avons déjà entendu les intervenants précédents dire qu'ils veulent couvrir les dépenses engagées pour l'utilisation d'un véhicule, les intérêts s'appliquant à l'achat d'un véhicule et la dépréciation nécessairement liée aux déplacements, notamment pour se rendre au travail et en revenir. Dès le départ, il y aurait un problème de tenue de dossiers pour savoir comment appliquer la dépréciation aux diverses catégories d'utilisation.

    Je comprends parfaitement que tous les travailleurs doivent se rendre au travail et en revenir. Il n'y a vraisemblablement pas un seul député à la Chambre qui, auparavant, n'a pas eu un emploi ailleurs et n'a pas dû se déplacer entre son domicile et son lieu de travail. Certains d'entre nous ont eu la chance de se déplacer sur de plus courtes distances que d'autres. Lorsque je pratiquais le droit, je me rappelle qu'il me fallait passer un temps considérable dans la circulation de la grande région torontoise pour aller au travail et rentrer à la maison.

    Le coût du déplacement pour aller au travail et en revenir fait partie des dépenses que doivent engager les employés. À l'instar de presque toutes les dépenses liées à l'emploi, il n'y a pas de déduction d'impôt pour cela. À la place, le gouvernement accorde une exemption de base, pour tenir compte des dépenses générales. L'exemption de base s'applique à l'ensemble des contribuables et, par voie de conséquence, aux employés.

    Certains députés se rappellent peut-être qu'avant la réforme fiscale de 1988, les travailleurs pouvaient se prévaloir d'une déduction d'impôt de 500 $ pour dépenses professionnelles. La déduction générale est une façon de reconnaître que tous les employés engagent des dépenses liées à leur travail, notamment l'achat de vêtements. Mon épouse travaille à la télévision et l'achat de vêtements représente une part considérable de ses dépenses.

    Au cours de la réforme du régime fiscal, la déduction pour dépenses professionnelles a été intégrée dans l'exemption personnelle de base. Je souligne que le montant de cette exemption a constamment augmenté depuis 1988 et se situe actuellement juste au-dessus de la barre des 8 000 $ pour l'année fiscale 2004. Ce montant est déduit de toutes les sources de revenu dans le calcul du revenu imposable. Il n'est pas très grave que le revenu gagné provienne d'un emploi ou d'une autre source. Quelle que soit la source du revenu, le contribuable obtient un déduction d'impôt qui agit en quelque sorte comme stabilisateur, et le gouvernement traite alors tout le monde sur un pied d'égalité.

    Le projet de loi propose un allégement fiscal dans le cas de dépenses précises, c'est-à-dire les frais de transport sur de grandes distances que paient un groupe particulier d'employés, soit les travailleurs forestiers. Nous devons nous demander s'il est équitable, en fait, de cibler un type précis de dépenses pour un groupe particulier de travailleurs alors que d'autres employés vivent la même situation. À titre d'exemple, comme d'autres députés l'ont déjà dit, que fait-on des travailleurs de la construction? Comment justifier ce fait? Pourquoi un travailleur forestier serait-il favorisé aux dépens d'un travailleur de la construction?

    Mon collègue du Yukon affirmait que les arbres disparaissent au fur et à mesure qu'on roule vers le nord sur l'autoroute Dawson, et que la seule chose qu'une personne souhaite, c'est de travailler dans les mines ou dans le secteur pétrolier ou gazier. Pourquoi le travailleur forestier mythique pourrait-il déduire les dépenses liées à la coupe des arbres, mais pas la personne qui se rend un peu plus nord pour travailler dans une mine ou extraire du pétrole ou du gaz? Cela semble injuste aux yeux des autres contribuables et des autres employés. Ce n'est pas inhabituel pour ces employés de travailler dans des chantiers situés loin de leur domicile.

  +-(1805)  

    De nombreuses autres catégories de travailleurs ont demandé une aide fiscale. C'est le temps du budget pour tout le monde. Je connais personnellement un certain nombre de personnes qui croient avoir droit à une aide fiscale ou à un allègement fiscal sous une forme quelconque.

    Je dois avouer que j'ai de la difficulté à accepter que certaines de ces dépenses d'emploi méritent plus que d'autres un allègement fiscal. J'éprouve encore plus de difficulté à accepter qu'un groupe de travailleurs soit plus important qu'un autre, alors que ces deux groupes engagent le même genre de dépenses.

    Bien que le régime fiscal doit être équitable pour tous, tous les députés doivent savoir que le prix à payer pour un allègement fiscal en faveur de toutes les dépenses d'emploi sera très élevé.

    Supposons, par exemple, qu'on accorde une déduction fiscale unique de 500 $ à tous les employés. Un calcul rapide nous permet de dire qu'un montant de 1,3 milliard de dollars par an sera retiré du Trésor fédéral. Les députés d'en face peuvent croire que c'est une idée extraordinaire. Toutefois, je souligne que nous avons un tout petit excédent budgétaire cette année, et je ne vois pas pourquoi cette catégorie d'employés aurait le droit de profiter de cet excédent.

    Au lieu de faire des concessions fiscales arbitraires et ponctuelles, le gouvernement a choisi d'accorder un important allégement fiscal à tous les Canadiens. Comme s'en souviennent les députés, nous sommes très avancés dans le Plan quinquennal de réductions des impôts de 100 milliards de dollars que nous avons annoncé en 2000. Nous avons encore réduit les impôts dans le budget de 2003. Réduire les impôts de 100 milliards de dollars pour tous les contribuables est donc sans doute une meilleure solution. Ainsi, le gouvernement ne pourra privilégier une catégorie de contribuables par rapport à une autre.

    Les réductions d'impôts proprement dites concernaient aux trois quarts les particuliers et au quart les entreprises. Ces réductions d'impôts apportent un allégement important, en particulier aux familles à revenus faibles et modestes qui ont des enfants, sur lesquelles étaient axées ces mesures.

    Les impôts sur le revenu fédéraux des particuliers connaissent une réduction de plus de 21 p. 100 pour le contribuable moyen. Les réductions sont même plus importantes pour les familles qui ont des enfants, puisqu'elles s'établissent dans ce cas à 27 p. 100 en moyenne. Ainsi, avant le plan quinquennal, la déduction personnelle de base était de 7 131 $. À cause du plan de réduction des impôts de 2 000 $, cette déduction s'établit désormais à un peu plus de 8 000 $, et elle pourrait sans doute encore augmenter. La hausse de la déduction de base profite à tous les contribuables.

    Dans le plan d'allégement fiscal d'ensemble, nous avons rétabli l'indexation intégrale, afin que le système ne gruge pas le revenu des gens. Nous avons réduit l'impôt sur le revenu des particuliers pour tous les contribuables. Nous avons éliminé la surtaxe pour la réduction du déficit.

    La prestation fiscale pour enfants, qui est devenue essentiellement un programme de 10 milliards de dollars, est sans doute la plus importante initiative sociale du gouvernement. Elle vise les familles à revenus moyens et bas.

    Nous avons accordé une aide fiscale supplémentaire à ceux qui en avaient le plus besoin, notamment les personnes handicapées. Nous avons accru substantiellement les mesures de soutien fiscal destinées aux étudiants postsecondaires.

    Je sais que les collègues du député attendent avec enthousiasme ce que je dirai ensuite.

    Le budget de 2003 a également créé une prestation pour enfants handicapés pour les familles à revenus moyens et bas ayant un enfant handicapé. Cette prestation s'élève à quelque 1 600 $. Je sais que les députés d'en face appuient avec enthousiasme cette initiative du gouvernement.

    Le résultat de toutes ces baisses d'impôt pour les contribuables est assez impressionnant. Par exemple, comparativement à ce qu'aurait été la situation fiscale en 2004, un ménage à deux revenus typique gagnant 60 000 $ économisera quelque 35 p. 100, et un ménage à un revenu typique gagnant 40 000 $, quelque 60 p. 100. Je sais que tous les députés se joindront à moi pour applaudir à cette initiative du gouvernement.

  +-(1810)  

    C'est la façon du gouvernement d'essayer de régler d'une manière équitable et équilibrée les problèmes comme celui qu'a soulevé le député. Je félicite le député de son initiative, mais nous n'appuierons pas ce projet de loi.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais aussi féliciter le député qui a soumis son projet de loi d'initiative parlementaire à l'examen de la Chambre.

    Comme mes collègues l'ont signalé, le gouvernement entend apporter des réformes en matière de fiscalité afin de rendre le système fiscal progressiste et équitable, d'en faire un système qui traite tous les contribuables sur un pied d'égalité, sans égard à la région où ils vivent et à l'emploi qu'ils occupent. D'une manière générale, on devrait faire abstraction de l'origine des contribuables au Canada. Ceux-ci devraient tous être respectés et traités comme des Canadiens participant pleinement à un système fiscal équitable.

    Je me souviens d'avoir parlé de dispositions fiscales visant les mécaniciens, surtout les apprentis mécaniciens. Pendant fort longtemps, l'industrie a réclamé un régime fiscal particulier qui permettrait aux mécaniciens de déduire de leur revenu d'emploi les coûts engagés pour l'achat de leurs outils, surtout durant leur période d'apprentissage, au même titre que les frais d'études.

    À l'époque, les gens de métier ont fait valoir d'autres arguments qui étaient tout aussi légitimes que ceux des apprentis mécaniciens. Après avoir pesé le pour et le contre, le gouvernement a essayé de trouver une solution équitable avant d'aller de l'avant et d'offrir une déduction d'impôt à des travailleurs appartenant à un corps de métier donné. Je crois que les industries des quatre coins du Canada ont salué la solution finale.

    Les travailleurs forestiers sont évidemment une part importante, substantielle et respectée de la vie économique du Canada. S'il était le moindrement possible d'accorder, dans le cadre de ce régime de traitement progressif et équitable, un exemption ou une compensation pour des déplacements nécessaires, il est évident que le gouvernement tenterait de le faire.

    Toutefois, on a fait ressortir les conséquences de cette façon de faire. Je crois qu'il est important que lorsqu'on accorde des exemptions, elles s'inscrivent, de manière générale, dans une catégorie dont tous les Canadiens puissent profiter. Si des personnes travaillant dans les métiers du bâtiment, celles qui sont des travailleurs et opérateurs dans le domaine des instruments lourds, celles qui sont actives dans le secteur de l'acier, des mines ou n'importe quel autre, ont besoin de se déplacer vers une autre région du pays, les amendements devraient être équitables et, d'office, pouvoir profiter à tous les Canadiens.

    À mon humble avis, la façon d'y parvenir serait d'avoir une allocation de déménagement qui serait déductible dans le cas des particuliers allant s'installer dans une autre région afin de se prévaloir de la possibilité de travailler dans cette région. C'est là le type de mécanisme à la disposition des travailleurs, si je comprends bien, qu'ils soient dans le secteur forestier ou d'autres secteurs, et même les étudiants ont un accès particulier au régime fiscal qui leur permet de déduire les coûts de leur déménagement.

  +-(1815)  

    C'est de cette façon que le système fiscal réagit, équitablement et dans tous les domaines, en faveur des Canadiens, de droit. Pour cette raison, tout en saluant les objectifs de notre collègue qui a proposé un projet de loi d'initiative parlementaire, nous ne pouvons l'appuyer, car il traite vraiment les Canadiens comme s'ils faisaient partie de catégories différentes et les rend plus ou moins égaux devant le régime fiscal. Ce n'est pas là l'objectif du système fiscal.

[Français]

+-

    Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

*   *   *

-Message du Sénat

+-

    Le vice-président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat a transmis un message à la Chambre pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi qu'il la prie d'adopter.

-Motion d'ajournement

[L'ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

+-Le terrorisme

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir de vous voir au Fauteuil.

[Traduction]

    Je suis ici pour répondre à une question qui a été adressée, à la Chambre, à la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    La première fois que j'ai soulevé cette question devant la ministre, je croyais que le gouvernement voulait réagir de façon tangible au problème du terrorisme. Je me basais plus précisément sur un rapport porté à l'attention des Canadiens il y a quelque temps. Ce rapport du département d'État américain, préparé par la bibliothèque du Congrès, soutient qu'il y avait effectivement, au Canada, des activités terroristes d'envergure à un niveau substantiel. Le Canada y est présenté comme un refuge pour les terroristes et les criminels.

    Les points saillants du rapport en question soulignent que le Canada est en train de devenir un point de transit, un endroit pour recueillir des fonds pour les organisations terroristes et les groupes criminels et que nous avons offert des voies sécuritaires au trafic d'êtres humains et de divers produits illégaux à destination des États-Unis.

    Le rapport fait également mention de certaines mesures législatives qui ont été prises. Toutefois, le rapport estime que ces mesures se sont révélées insuffisantes et précise qu'une mise en application complète et un contrôle d'application s'avèrent essentiels.

    J'ai posé à ce moment-là une question de fond à la ministre, en espérant qu'on soumettrait un plan aux Canadiens, que le gouvernement montrerait qu'il a une compréhension claire de la gravité de ce problème. En fait, pour souligner cela encore davantage, en février de cette année, à l'occasion d'un dîner organisé par la Chambre de commerce à Toronto, l'ambassadeur des États-Unis, Paul Cellucci, a dit aux gens présents qu'il y avait encore de nombreux obstacles à surmonter relativement à la frontière canadienne. L'ambassadeur a parlé de la loi sur la marijuana proposée par le gouvernement libéral et il a qualifié cela de problème bien réel. Il a déclaré alors:

    Pour nous, la marijuana n'est pas vraiment une question de politique mais une question de frontière [...] la perception, c'est qu'il sera plus facile de se procurer de la marijuana au Canada. Ce n'est peut-être pas exact, mais c'est ce à quoi cela revient et il en découle des problèmes à la frontière.

    Ce que cela nous dit et aux Canadiens malheureusement, c'est que le gouvernement ne semble pas comprendre les conséquences de certaines de ses mesures législatives, de son inertie face au terrorisme sur notre territoire et à l'étranger. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres de situations créant cette atmosphère de crainte et de préoccupations.

    Je tiens à dire que ces préoccupations tout à fait légitimes de la part des Américains ont des conséquences encore plus grandes dans le cas du commerce. En fait, le gouvernement n'a pas élaboré ou présenté un plan pour faire face à ces problèmes, soit à la frontière en ce qui concerne le terrorisme ou en ce qui a trait à une proposition que moi-même et d'autres au Parti conservateur lui avons présentée relativement au périmètre de sécurité nord-américain. Nous savons que la police portuaire a été démantelée par le gouvernement, ce qui a rendu de nombreux ports au Canada encore plus vulnérables.

    Nous avons besoin d'un plan dynamique pour combler ces lacunes. Nous avons besoin d'une protection active à la frontière contre le terrorisme. La ministre de la Sécurité publique ne devrait pas écarter du revers de la main ce rapport de la Bibliothèque du Congrès qui décrit les lacunes et qui invite le gouvernement et notre pays à agir avec fermeté. Malheureusement, cette attitude cavalière, ces lieux communs, ces belles paroles voulant qu'on ait la situation bien en main font peu pour satisfaire notre plus important partenaire commercial et pour apaiser les craintes des Canadiens en général.

    Les lois laxistes du Canada doivent être corrigées. De meilleures lois doivent être mises en place. Surtout, il doit y avoir un plan établi et des ressources pour le mettre en oeuvre et lancer le processus voulu immédiatement.

  +-(1820)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aime toujours débattre avec ce député pour lequel j'ai un grand respect. On va bien s'amuser.

    D'abord, je répondrai à l'argument relatif à la marijuana. Les États-Unis seront bien heureux de constater que nous alourdissons les sanctions pour les producteurs et les petits trafiquants de marijuana. Pendant ce débat, aussi, j'ai signalé qu'un certain nombre d'États avaient déjà fait ce que nous proposions de faire, c'est-à-dire alléger les sanctions pour la consommation de petites quantités de marijuana.

    S'agissant de la frontière, le gouvernement la prend très au sérieux. Dans le prolongement du 11 septembre, cela a été une des réussites dans les rapports entre le Canada et les États-Unis. Les bonnes relations de travail et les améliorations que nous avons apportées à la frontière ont été vigoureusement saluées par les divers partis à la Chambre.

    Le député a posé une question sur l'accroissement de nos capacités en matière de renseignement à l'étranger. Je traiter de cette question jusqu'à ce mon temps soit écoulé.

    Le mandat du Service canadien du renseignement de sécurité est de faire enquête et de faire rapport sur les menaces à la sécurité du Canada, où qu'elles se produisent dans le monde. Il poursuit cet objectif tout en respectant la loi et en protégeant les droits de la personne.

    L'article 12 de la Loi sur le SCRS, qui établit le mandat opérationnel du service, n'assujettit pas à des restrictions territoriales les enquêtes portant sur les menaces à la sécurité nationale, comme le terrorisme.

    Le député d'en face sait sûrement qu'en raison du caractère de plus en plus international des menaces à la sécurité nationale, le SCRS a multiplié à l'étranger ses activités de collecte de renseignements de sécurité. Vu cette tendance, le SCRS a aussi accru ses échanges d'informations avec les services de renseignement de sécurité de pays amis qui appuient le Canada dans sa lutte contre le terrorisme international.

    Compte tenu de l'évolution et de l'internationalisation de la menace, le gouvernement du Canada a mis de nouvelles ressources à la disposition du SCRS à la suite des événements du 11 septembre 2001, pour veiller à ce qu'il soit en mesure de relever les défis actuels et qu'il multiplie notamment ses activités de collecte de renseignements de sécurité à l'étranger.

    L'article 17 de la Loi sur le SCRS permet au service de conclure des accords de coopération afin de s'acquitter de ses fonctions et de notamment échanger des informations. L'article 17 permet aussi au service de mener des opérations en collaboration avec des services alliés à l'étranger, parce qu'aucun pays ne peut se charger seul de recueillir toutes les données liées au renseignement.

    Cela étant dit, il existe au SCRS des normes et des lignes directrices rigoureuses qui régissent la coopération internationale et le partage de renseignements, notamment si des informations sur des Canadiens sont en cause. Toutes les ententes que le SCRS conclut avec des pays étrangers doivent d'abord être approuvées par le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Sécurité publique.

    Actuellement, le SCRS entretient des relations avec de nombreux services dans le monde entier, des services du renseignement de sécurité et du renseignement étranger et, dans certains cas, des services du renseignement d'origine électromagnétique. Après ce débat, je donnerai au député d'en face davantage d'informations là-dessus, s'il le souhaite. Ces relations sont souvent importantes dans certains cas particuliers, car elles permettent de vérifier et d'obtenir des informations ou de demander l'aide d'autres services.

    Le SCRS a aussi des bureaux de liaison dans certains pays. Les responsables de ces bureaux participent à l'échange d'informations du service de renseignement de sécurité et ils font aussi un contrôle de sécurité dans certains cas, lorsqu'on craint pour la sécurité nationale. Les agents de liaison en poste à l'étranger ne participent pas aux opérations menées à l'étranger.

    L'article 16 de la Loi sur le SCRS définit le rôle du service dans la collecte de renseignements étrangers.

    En résumé, permettez-moi de réitérer que le SCRS a à la fois le mandat et la capacité de mener des opérations à l'étranger, qu'il l'a fait dans le passé, conformément à l'article 12 de son mandat, et qu'il continuera de le faire, si les circonstances l'exigent.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de sa réponse. J'aime moi aussi le voir faire son travail avec minutie et passion.

    Je me préoccupe toujours vivement du fait que le gouvernement ne semble pas disposé à répondre de manière substantielle aux allégations faites dans ce rapport. Il y est question d'un retard dans l'étude des demandes du statut de réfugié, du fait que des criminels de guerre vivent actuellement en liberté au Canada et du fait qu'il y a un certain nombre d'individus ayant été identifiés comme une menace, mais que l'on arrive pas à retracer.

    Certes, il pourrait y avoir une capacité, et je dis bien une capacité limitée, de la part du SCRS pour de la collecte de renseignements à l'étranger. Cependant, il n'a pas de mandat clair pour le faire. C'est une question qui a été soulevée à maintes reprises au Comité de la justice par moi et d'autres membres.

    Le gouvernement a fait preuve de laxisme dans ce domaine et sa réaction a été trop lente et trop faible. Il ne semble pas y avoir de plan à long terme ni d'engagement des ressources nécessaires pour contrer la menace, certainement pas au niveau auquel les États-Unis ont plaidé en faveur d'une plus grande attention.

  +-(1825)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord sur la proposition qu'il faut améliorer le système. Je sais que certains de nos nouveaux ministres travaillent là-dessus.

    Toutefois, j'ai bien expliqué que le SCRS a un mandat outre-mer et qu'il recueille davantage de renseignements depuis le 11 septembre. Nous lui avons accordé plus de ressources pour qu'il le fasse. Tout ce que fait le SCRS est assujetti à l'examen du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Cet organisme d'examen externe indépendant fait rapport de ses activités au Parlement du Canada.

    Le SCRS est également assujetti à l'examen du Bureau de l'inspecteur général, qui fait office de vérificateur interne du solliciteur général et veille à ce que le SCRS se conforme à la loi, à l'orientation ministérielle et à la politique opérationnelle.

    L'activité du SCRS, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur du pays, fait l'objet d'un examen. Toutes ses activités, y compris les opérations mixtes, sont examinées par le CSARS et le Bureau de l'inspecteur général. C'est très important si on considère que nous lui avons maintenant accordé plus de ressources. Où que se trouvent les menaces à la sécurité dans le monde, le SCRS dispose maintenant des fonds pour bien protéger notre pays.

*   *   *

-Le programme des commandites

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, je suis très déçue d'intervenir au cours de la période réservée à la motion d'ajournement, mais la réponse que j'ai reçue au sujet de la caisse noire libérale, mieux connue sous le nom de programme des commandites, m'oblige à le faire.

    Je dois dire que le plus remarquable, dans la réponse qui m'a été faite au nom du premier ministre, c'est qu'on ait même osé me faire une telle réponse. Le président du Conseil du Trésor a laissé entendre, par exemple, que les 3 000 $ qui ont été demandés pour la tenue d'une foire locale dans une circonscription de l'opposition équivalaient en quelque sorte aux centaines de milliers de dollars et dans certains cas aux millions de dollars qui ont été versés dans les circonscriptions des députés libéraux, sans parler des commissions prises au détour.

    Ce qui sidère les Canadiens, c'est le culot éhonté du Parti libéral dans ce scandale. Pendant combien de temps peut-on voler les enfants? Les habitants de Renfrew—Nipissing—Pembroke, la circonscription que je représente, ont été sidérés d'apprendre comment une entreprise de publicité libérale avait empoché une commission de 350 000 $ à même une subvention accordée aux Boy Scouts du Canada. De la subvention de 600 000 $ qu'ils devaient recevoir pour un jamboree, Les Boy Scouts du Canada n'ont reçu que 250 000 $. Une entreprise de publicité libérale a empoché 350 000 $ au détour, peut-être pour une éventuelle contribution au Parti libéral du Canada. Le Parti libéral ne peut pas tomber plus bas que lorsqu'il vole les enfants.

    Les députés de l'opposition participent de bonne foi aux programmes gouvernementaux. Le président du Conseil du Trésor a tort de laisser entendre que des députés de l'opposition ont trempé d'une manière ou d'une autre dans le scandale des commandites, parce que les députés de l'opposition faisaient confiance au gouvernement, croyant qu'il pouvait mettre en oeuvre un programme de façon honnête.

    Le premier ministre a nié de façon répétée avoir eu connaissance que le programme des commandites ait servi de caisse noire secrète aux libéraux. Le président du Conseil du Trésor, par contre, a déclaré à la Chambre que l'existence de cette caisse noire libérale était notoire, au point où le personnel du ministre de l'Environnement avait surnommé ce programme la caisse noire libérale.

    Qui dit la vérité? Le premier ministre qui nie avoir eu quelque connaissance que ce soit de cette caisse noire? Ou tous les autres, y compris le président du Conseil du Trésor, qui nous affirment que l'existence de cette caisse noire était passablement connue?

    Le scandale des commandites a touché directement ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke. Après avoir formulé une demande légitime de fonds pour un tournoi de hockey, la Coupe Fred Page disputée à Pembroke, des organisateurs locaux ont reçu plusieurs milliers de dollars.

    Mais la question que se posent dans ma circonscription les parents des joueurs de hockey ayant participé à ce tournoi est la suivante: de la somme réclamée, combien a été empoché par l'agence de publicité du Parti libéral, Compass Communication? Quelle part de cette somme a abouti dans les coffres du Parti libéral comme contribution à sa campagne? Quelle part de cette somme a été réellement versée aux enfants qui ont participé à ce tournoi de hockey?

    Nous savons, grâce aux témoignages sous serment de l'ancien sous-ministre des Travaux publics, Ranald Quail, devant le Comité permanent des comptes publics, que le cabinet du premier ministre a contribué directement à choisir les événements ayant bénéficié des commandites.

    Si le premier ministre voulait très sincèrement se démarquer de ses années comme ministre des Finances en blâmant directement M. Chrétien et ses conseillers politiques pour le scandale des commandites, il éliminerait de son parti toutes ces personnes, et non pas seulement des grosses têtes dans l'entourage de M. Chrétien...

  +-(1830)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre. Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a la parole.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre à la députée de Renfrew--Nipissing--Pembroke sur cet important sujet.

    Je rappelle ce qui a déjà été dit à de nombreuses reprises à la Chambre ces dernières années. Le programme de commandites était fondamentalement truffé de graves lacunes. Le gouvernement l'a reconnu et a aboli ce programme.

    Un certain nombre de mesures ont cependant été prises au préalable. Après la vérification interne de 2000, les mesures suivantes ont été appliquées. Un plan d'action a été élaboré afin de régler les problèmes de gestion. Au début de 2002, des mesures précises ont été mises en place pour mettre fin aux problèmes qui existaient dans le programme de commandites. En mars 2002, la vérificatrice générale a vérifié trois contrats accordés à Groupaction. En mai 2002, le programme de commandites a fait l'objet d'un moratoire. En décembre 2002, un nouveau programme de commandites a été créée pour une période d'essai d'un an. Le 13 décembre 2003, le gouvernement du Canada annonçait l'abolition du programme de commandites.

    Les députés d'en face continuent de voir uniquement le programme de commandites comme un fonds destiné aux libéraux, mais en fait les députés de l'opposition s'en sont eux aussi servi. Ce programme permettait de commanditer des activités valables au sein des communautés, et c'est pour cela que tous les députés sont troublés, pour les raisons évoquées par la députée.

    Le problème, ce n'était pas l'argent qui était versé pour la tenue de festivals ou d'autres activités dans les collectivités. Le problème résidait plutôt dans la gestion de certaines compagnies qui, semble-t-il, agissaient de façon inappropriée. Il fallait mettre fin à cette situation et c'est pourquoi des accusations ont été portées et qu'une enquête publique a été instituée.

    Les députés de l'opposition parlent du manque de transparence au gouvernement et demandent pourquoi on ne fait pas le ménage dans le programme. Or, il n'y a rien de plus faux. Nous avons demandé la tenue d'une enquête publique ouverte présidée par un juge qui ira où il l'estimera opportun pour obtenir l'information nécessaire. On procède à une divulgation sans précédent de documents confidentiels du Cabinet et de documents du Conseil du Trésor et des ministères. Des examens distincts seront effectués et le Comité des comptes publics entendra les témoignages de toutes les personnes à qui on demande de comparaître. Il s'agit là d'un processus complètement transparent qui accorde une attention sans précédent à un problème relevé au gouvernement.

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    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, il est curieux, que, des mois après des manifestations dans les circonscriptions de l'opposition et après la date où le premier ministre prétend avoir supprimé le programme de commandites, les circonscriptions de l'opposition aient reçu des broutilles: 3 000 $ pour la foire de Cobden et 3 millions de dollars pour la circonscription d'un ministre libéral au centre-ville de Toronto.

    Une fois encore, il est temps de parler des vraies victimes de ce scandale gouvernemental. Chaque dollar qui disparaît dans les poches d'une agence de publicité libérale est un dollar de moins pour les soins de santé, les agriculteurs, les enfants, les personnes âgées, les militaires, l'environnement, le logement abordable, la recherche et le développement, et une foule d'autres éléments qui devraient être des priorités du gouvernement et qui, manifestement, ne le sont pas.

    Les Canadiens ont été scandalisés d'apprendre que, pendant sa récente tournée d'adieu dans l'est de l'Ontario, le premier ministre était tellement préoccupé par le scandale qu'il n'a pas remarqué le problème de pauvreté chez les enfants. Les politiques libérales appauvrissent les ruraux, et le visage de nos enfants en témoigne avec éloquence. Ce sont les éléments les plus vulnérables de notre société qui finissent par payer...

  -(1835)  

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    Le vice-président: À l'ordre. Je donne la parole au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

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    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je suis ravi que la députée ait signalé les nombreux secteurs dont le gouvernement devrait se préoccuper, dont il se préoccupe effectivement et dont il a fait mention dans le discours du Trône. Le bilan et les propositions du gouvernement à l'intention des Canadiens sont extraordinaires, et nous serons heureux lorsque l'opposition commencera à poser des questions sur ces sujets à la Chambre des communes.

    La vérificatrice générale a déposé son dernier rapport le 10 février 2004, et nous acceptons ses recommandations. En réponse à son rapport, le gouvernement a annoncé un train exhaustif de mesures pour faire en sorte que nous allions au fond des choses.

    Les mesures prévues comprennent l'établissement d'une commission d'enquête indépendante, la nomination d'un avocat expressément chargé de récupérer les sommes visées, la présentation d'un projet de loi sur les dénonciateurs d'ici au 31 mars, des mesures visant à renforcer les comités de vérifications des sociétés d'État, la possibilité d'étendre la couverture de Loi sur l'accès à l'information de manière à ce qu'elle s'applique aux sociétés d'État et la mise en oeuvre d'examen sur les changements à apporter à la gestion des sociétés d'État, à la Loi sur la gestion des finances publiques et à l'obligation de rendre compte des ministres et des fonctionnaires.

    Je crois que le gouvernement agit de manière responsable.

[Français]

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 36.)