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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 036

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 19 avril 2004




1105
V Initiatives parlementaires
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1110
V         Suspension de la séance
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Suspension de la séance à 11 h 13
V         Reprise de la séance
V         Reprise de la séance à midi

1200
V Initiatives ministérielles
V     Loi d’exécution du budget de 2004
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1205

1210

1215
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1220
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)
V         M. Monte Solberg

1225
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Monte Solberg
V         Le président suppléant (M. Réginald Bélair)
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1230
V         Le président suppléant (M. Réginald Bélair)
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V     Loi d’exécution du budget de 2004
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

1235

1240

1245

1250
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)
V         Le vice-président
V         M. Roy Cullen

1255
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. Roy Cullen

1300
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1305

1310

1315

1320
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Réal Ménard

1325
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Réal Ménard

1330
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1335

1340

1345
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1350
V         M. Paul Szabo
V         L'hon. Grant Hill (Macleod, PCC)

1355
V         M. Paul Szabo
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La Société canadienne du cancer
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     Le service commémoratif de l'Holocauste
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1400
V     Le Mois du court métrage
V         L'hon. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.)
V     Le Pavillon des arts et de la culture de Coaticook
V         L'hon. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)
V     La Semaine nationale de l'action bénévole
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V     Le dalaï-lama
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)
V     Les communautés ethniques
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)

1405
V     Marc-André Niquet
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V     Le Jour commémoratif de l'Holocauste
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V     La maladie d'Alzheimer
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC)
V     Maria Labrecque Duchesneau
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     Le Jour commémoratif de l'Holocauste
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1410
V     Le Jour commémoratif de l'Holocauste
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V     Les dons d'organes
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V     Le programme de commandites
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)
V     Le Jour commémoratif de l'Holocauste
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V     Les victimes de l'hépatite C
V         L'hon. Grant Hill (Macleod, PCC)

1415
V     Le tourisme au Canada atlantique
V         L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     La publicité gouvernementale
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les dépenses publiques
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1420
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Paul Bonwick (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (prêts étudiants), Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Paul Bonwick (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (prêts étudiants), Lib.)
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         L'hon. Paul Bonwick (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (prêts étudiants), Lib.)
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)

1425
V         L'hon. Paul Bonwick (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (prêts étudiants), Lib.)
V     La publicité gouvernementale
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1430
V     Le Parti libéral du Canada
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Les organismes génétiquement modifiés
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1435
V     Les marchés publics
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1440
V     Les affaires autochtones
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     Le programme d'assurance-emploi
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Paul Bonwick (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (prêts étudiants), Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La Société canadienne des postes
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

1445
V         L'hon. Stan Keyes (ministre du Revenu national et ministre d'État (Sport), Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Stan Keyes (ministre du Revenu national et ministre d'État (Sport), Lib.)
V     Les Affaires indiennes
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     La caisse de retraite de la GRC
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1450
V         Le Président
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V     L'agriculture
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         Le Président
V     Le Fonds de l'unité canadienne
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

1455
V         L'hon. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     La santé
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Le Proche-Orient
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'industrie automobile
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1500
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Les transports
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V     Privilège
V         La période des questions
V         L'hon. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.)
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     La Commission d'étude sur la panne du réseau d'électricité
V         L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     Décrets de nomination
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V     Comités de la Chambre
V         Comptes publics
V         M. John Williams (St. Albert, PCC)
V     Pétitions
V         La liberté religieuse
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le Président
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Dépôt des documents
V         L'hon. Roger Gallaway
V         Le Président
V     Demande de débat d'urgence
V         L'agriculture
V         Le Président
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)

1510
V         Décision de la présidence
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi d'exécution du budget de 2004
V         Le Président
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)

1515

1520
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1525

1530
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)
V         Le Président
V     Loi d'exécution du budget de 2004
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

1535

1540
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)

1545

1550
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1555

1600
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1605

1610

1615
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)

1620
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)

1625

1630
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1635

1640
V         Le président suppléant (M. Réginald Bélair)
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1645
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Lynne Yelich

1650
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, PCC)

1655

1700
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     La Loi sur les parcs nationaux du Canada
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         L'hon. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1705

1710

1715
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

1720

1725
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1730
V         M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)

1735
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. Raymond Simard
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1740

1745

1750
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         M. Pat Martin

1755
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. Pat Martin

1800
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité
V     Loi sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho
V         L'hon. David Anderson
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1805

1810
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

1815
V         L'hon. Larry Bagnell

1820
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

1825

1830
V         Le vice-président
V Motion d'ajournement
V         L'environnement
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1835
V         M. Serge Cardin

1840
V         L'hon. Bill Graham
V         Le président suppléant (M. Bob Kilger)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 139 
NUMÉRO 036 
3e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 19 avril 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1105)  

[Traduction]

+

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca étant absent, il ne peut présenter, tel que prévu au Feuilleton d'aujourd'hui, la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-428 dont l'objet est de modifier le Régime de pensions du Canada. Ainsi, conformément au paragraphe 94 du Règlement, comme c'est la seconde fois que cette question n'est pas traitée à la date prévue à l'ordre de priorités, le projet de loi sera rayé du Feuilleton.

*   *   *

  +-(1110)  

+Suspension de la séance

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Par conséquent, la séance est suspendue jusqu'à midi.

    (La séance est suspendue à 11 h 13.)

*   *   *

+-Reprise de la séance

    La séance reprend à midi.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1200)  

[Traduction]

+Loi d’exécution du budget de 2004

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er avril, de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-30. D'entrée de jeu, je rappelle à la Chambre que les contribuables canadiens travaillent dur pour gagner leur vie. J'estime approprié de souligner cette réalité puisque nous parlons de la façon dont le gouvernement dépense les deniers publics.

    J'attire l'attention de la Chambre sur le fait qu'au cours des dernières années, les dépenses gouvernementales ont atteint des sommets records. Il a été établi que, de toute l'histoire du Canada, le gouvernement n'a jamais tant dépensé. Aujourd'hui, au Canada, le gouvernement dépense davantage par habitant qu'il ne l'a jamais fait auparavant. Des sommes faramineuses sont englouties, prétendument au nom des contribuables.

    Je souligne également qu'à l'heure actuelle, le Canada est aux prises avec des difficultés tout aussi sérieuses qu'auparavant, si ce n'est plus sérieuses, dans nombre de cas.

    Je siège à la Chambre depuis dix ans. Je suis arrivé ici en 1993. À l'époque, je peux dire aux députés que la question des soins de santé était loin de constituer un aussi gros problème qu'à l'heure actuelle. Malgré le fait que le gouvernement et le premier ministre ont déclaré que les soins de santé étaient leur principale priorité--et le gouvernement parle de toutes les dépenses en santé qu'il a annoncées--le problème ne fait que s'aggraver. De nos jours, les gens sont sur des listes d'attente pour toutes sortes de chirurgies et de traitements essentiels. Le gouvernement affirme que c'est sa principale priorité, mais la situation s'aggrave sans cesse.

    Lorsque je suis arrivé ici en 1993, nos forces armées étaient dans un bien meilleur état que de nos jours, même si le gouvernement dit que c'est une de ses grandes priorités. Le premier ministre s'est fait un devoir d'aller parler à nos militaires au cours des dernières semaines. Il prétend que les forces armées sont une grande priorité pour lui. Dans ce cas, comment se fait-il que nos forces soient exploitées à outrance et sous-équipées?

    Nous devons nous rappeler qu'il a été ministre des Finances pendant neuf ans. Il est premier ministre depuis un certain nombre de mois et, chose certaine, il se préparait à l'être pendant longtemps, mais la situation de nos forces armées ne fait que s'aggraver depuis dix ans que les libéraux sont au pouvoir.

    En ce qui concerne la question de l'endettement des étudiants, je peux dire aux députés que beaucoup d'entre nous dans cette enceinte ont des enfants qui vont à l'université. J'ai un fils à l'université et beaucoup de gens sont dans la même situation. Depuis quelque temps, nous sommes nombreux à recevoir à nos bureaux des représentants d'organisations étudiantes qui viennent nous parler du problème de l'endettement des étudiants et du fait que, non seulement les étudiants s'endettent, mais les universités et les collèges n'ont pas à l'heure actuelle les ressources voulues pour accueillir tous les gens qui veulent faire des études supérieures. Ainsi, les universités établissement des critères d'admissibilité très élevés. Beaucoup de gens qui n'ont pas d'excellentes notes ne peuvent être admis à l'université et ceux qui viennent de familles à faible revenu n'ont probablement pas les moyens d'aller à l'université.

    Le premier ministre a déclaré que c'était une grande priorité pour lui, mais cela fait dix ans qu'il siège au gouvernement dont neuf à titre de ministre des Finances. Il est maintenant premier ministre, mais la situation est pire en fait de nos jours en ce qui concerne l'accessibilité à l'enseignement supérieur que lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir il y a dix ans.

    Je pourrais continuer longtemps à parler de secteurs dans lesquels on a noté un réel déclin, où l'accessibilité des services gouvernementaux pour les citoyens a diminué durant les dix dernières années. Pourquoi en est-il ainsi? Je voudrais indiquer que la cause est le manque de vision de l'actuel premier ministre. Il n'a aucune vision lorsqu'il s'agit d'attaquer les grandes questions auxquelles fait face le pays aujourd'hui. À vrai dire, je crois que nous avons remarqué que cela se reflétait dans le dernier budget, et bien sûr le projet de loi C-30 est relié à l'exécution des dispositions spécifiques de ce budget.

  +-(1205)  

    Je prétends que le gouvernement a fait un travail pitoyable quand est venu le temps de s'attaquer aux grandes priorités. J'estime que les contribuables qui paient 50 p. 100 de leur revenu en impôts—la famille moyenne paie environ 48 p. 100 de ses revenus en impôts aujourd'hui—méritent d'être mieux traité. Lorsque les contribuables donnent la moitié de leur revenu à différents ordres de gouvernement, y compris un gouvernement fédéral qui taxe beaucoup trop, ils s'attendent à obtenir les services lorsqu'ils les demandent.

    Ils s'attendent à ce que les services militaires aient l'équipement adéquat et aient des troupes suffisantes pour intervenir dans certains endroits névralgiques dans le monde où les Canadiens sont généralement intervenus et qu'ils continuent à remplir le rôle de casque bleu comme par le passé.

    Ils s'attendent à ce qu'au moment où leurs enfants iront à l'université ils pourront être admis, qu'ils auront une place et que les frais de scolarité ne seront pas élevés de façon à les endetter pour toute leur vie. C'est ce à quoi s'attendent les contribuables et ce ne sont pas des attentes irréalistes.

    Je crois avoir exposé certains des problèmes mais je voudrais maintenant parler de ce qu'a fait le gouvernement pour y remédier. A-t-il proposé un plan visionnaire pour régler une question comme celle des soins de santé? Non. Le gouvernement dit qu'il va le faire, plus tard. Qu'il rencontrera les premiers ministres provinciaux, plus tard. En passant, il dit que ce sera probablement après les élections. Autrement dit, si nous voulons qu'il s'attaque au problème nous allons devoir le réélire.

    Qu'en est-il des forces armées? Le gouvernement n'a aucun plan d'action. Le dernier budget annonçait seulement des dépenses pour les missions auxquelles nos troupes participent déjà en Afghanistan et en Haïti, mais le gouvernement n'a rien prévu pour résoudre les problèmes des forces armées, même si nous savons à quel point il serait important de le faire, en particulier dans le contexte actuel de la guerre au terrorisme.

    En ce qui concerne la dette des étudiants, je crois que nous reconnaîtrons tous que le budget contient des idées très peu pratiques, des mesures qui ne feront rien pour résoudre les problèmes de l'endettement des étudiants, de l'accessibilité et tous les autres problèmes que l'éducation supérieure doit aujourd'hui affronter. Le budget ne propose aucune solution à ces problèmes.

    Que dire des initiatives annoncées depuis le dépôt du budget? Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises? Comme on le sait, pendant les deux premières semaines de l'année financière, il a annoncé des dépenses d'un milliard de dollars qui visaient essentiellement à entretenir le favoritisme et à acheminer de l'argent dans les circonscriptions de ministres et de candidats libéraux, dans le but évident d'acheter des votes. Cet argent a-t-il servi à combler des besoins prioritaires comme la création de lits d'hôpital ou l'augmentation du budget des forces armées? Aucunement. Dans un cas, on a accordé de l'aide à un projet de fouilles archéologiques dans la circonscription d'un ministre libéral.

    Je ne conteste pas l'importance de projets de ce genre, lorsque nous avons de l'argent en trop. Ces choses sont importantes, mais nous n'avons pas d'argent en trop. Nous sous-finançons actuellement des choses très importantes dont, encore une fois, les soins de santé, l'éducation supérieure et les Forces canadiennes.

    Au lieu d'utiliser un milliard de dollars, comme il l'a fait, pour poursuivre sa politique de l'assiette au beurre, le gouvernement n'aurait-il pas mieux fait de remettre cet argent aux contribuables? Pourquoi ne pas permettre aux gens, qui travaillent dur pour faire vivre leurs familles, d'avoir un peu plus d'argent dans leurs poches?

    Monsieur le Président, vous me l'avez probablement déjà entendu dire, et pardonnez-moi si je me répète, mais j'aime toujours poser la question suivante. Que feraient les gens si on leur disait qu'ils allaient recevoir 1 000 $ à la condition qu'ils dépensent cet argent de manière à ce qu'il profite à leur famille? Est-ce qu'ils le donneraient au ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences pour qu'il le dépense en leur nom au profit de leur famille? Il est fort probable que non. Ils diraient plutôt qu'ils savent quelles sont les priorités de leur famille. Ils savent que leur fils a besoin d'un appareil orthodontique ou qu'ils ont des factures à payer pour que leur fils joue au hockey ou que leur fille fasse de la danse, ou autres, car les familles ont un sens beaucoup plus exact de leurs priorités que le gouvernement.

    À chaque fois que le gouvernement s'apprête à prendre une décision en matière de dépense, il devrait se demander si c'est bien là la meilleure façon de dépenser cet argent ou s'il ne devrait pas plutôt le remettre aux contribuables sous forme d'allégement fiscal afin qu'ils puissent décider eux-mêmes de leurs priorités.

    Il y a actuellement beaucoup de gens qui ont du mal à payer leurs frais médicaux. Les parents qui ont un enfant malade mais qui n'ont pas d'assurance-médicaments doivent débourser des sommes énormes.

  +-(1210)  

    À chaque fois qu'on se demande quel est le degré de priorité d'une dépense, pourquoi ne pas laisser l'argent dans la poche des contribuables? Je garantis que les décisions qu'ils prendront concernant la manière de le dépenser au profit de leur famille seront de loin supérieures à celles d'un bureaucrate à Ottawa ou d'un politicien. Les prodigalités auxquelles nous assistons depuis une quinzaine de jours en sont un parfait exemple. Fidèles à eux-mêmes, les libéraux se sont mis à distribuer de l'argent dans les circonscriptions qu'ils détiennent, graissant ainsi les rouages de la machine électorale. Franchement, c'est mal et ça ne devrait pas exister. En fait, non seulement c'est mal, mais c'est exactement ce que faisait Jean Chrétien.

    Le premier ministre a manigancé pendant 13 ans pour déboulonner Jean Chrétien et l'évincer. On s'attendait à ce qu'il fasse les choses différemment. Or, il fait exactement la même chose. Jean Chrétien a dépensé un tas d'argent à la fin d'un exercice financier pour acheter deux avions Challenger. Au début de l'exercice en cours, le premier ministre actuel dépense un tas d'argent pour faire faire des fouilles archéologiques, dans une certaine circonscription, ou pour acheter des rayonnages pour une bibliothèque.

    Encore une fois, ce sont là des initiatives fort louables. Cependant sont-elles plus prioritaires que la santé, l'éducation ou la fourniture d'équipement adéquat à nos militaires qui mettent leur vie en péril? Je ne le crois pas. Voilà des domaines de première importance et je crois que la population canadienne veut que ses dollars durement gagnés soient consacrés à ces projets essentiels.

    Permettez-moi de parler brièvement du bilan du gouvernement en matière de dépenses.

    En ce moment même, à l'autre bout du corridor, un Comité des comptes publics tient des audiences. À mon avis, ce seul fait illustre non seulement à quel point le gouvernement a mal géré l'argent, mais aussi à quel point il a pratiqué la corruption dans certains cas. Tout près d'ici, des parlementaires interrogent des dirigeants d'agences de publicité qui ont reçu des commissions, à hauteur de 100 millions de dollars, pour du travail jamais fait dans certains cas, ou du travail dont la valeur est pour le moins douteuse.

    Voilà un exemple qui explique parfaitement pourquoi le gouvernement ne peut continuer à s'adresser à la population pour demander des fonds supplémentaires. Il prend les citoyens pour des naïfs. Il dit essentiellement que les Canadiens devraient lui verser leurs impôts et qu'il prendra cet argent pour garnir les coffres des firmes de publicité amies des libéraux. En passant, il faut dire qu'une partie de cet argent a été réorientée vers le Parti libéral lui-même.

    Il est grand temps que tout cela cesse. Lorsque le gouvernement présente un budget proposant une forte augmentation des dépenses par rapport à l'année dernière, c'est-à-dire 4 milliards de dollars de plus cette année si je ne me trompe, alors nous disons non. Le gouvernement devrait analyser attentivement les dépenses actuelles, repérer les cas de gaspillage et de corruption et y mettre fin. Puis, éventuellement, lorsqu'il aura examiné à fond tous les ministères, lorsqu'il aura débusqué tous les cas de gaspillage et supprimé toute la corruption, alors il pourra peut-être s'adresser à la population en disant qu'il veut plus de fonds pour un projet en particulier.

    En ce moment, le pays entier est témoin du scandale des publicités que l'on dévoile dans une salle à l'autre bout du foyer. Je pense que c'est là le meilleur motif pour ne pas confier au gouvernement une nouvelle masse importante d'argent qu'il pourrait dépenser dans toutes sortes de projets qui, dans beaucoup de cas, ne sont tout simplement pas d'une grande priorité. En fait, dans certains cas, ces projets seraient des occasions de pur gaspillage dans lesquels on ne devrait pas investir un seul sou.

    Il n'y a pas que le scandale des publicités à l'occasion duquel 100 millions de dollars ont été versés en commissions pour avoir simplement fait parvenir un chèque des Travaux publics à la Société canadienne des postes. Il y a de nombreux autres exemples.

    J'ai parlé des avions Challenger. En fin d'exercice financier, le gouvernement, dans un geste insensé, a décidé de dépenser 100 millions de dollars pour acheter deux avions, en dépit du fait que nos troupes en Afghanistan ne disposaient pas d'un équipement adéquat.

  +-(1215)  

    Je pourrais également parler du registre des armes à feu qui a coûté un milliard de dollars et dont la facture semble s'acheminer vers les deux milliards de dollars. Dans ce cas, le gouvernement, pour l'essentiel, a décidé à un moment donné que la meilleure façon de protéger la population était d'investir dans une base de données afin d'y enregistrer les fusils des chasseurs de canards. Ce registre devait coûter deux millions de dollars. À présent, il semble qu'il va coûter un milliard de dollars, voire deux milliards de dollars, selon de nombreuses sources.

    À mes yeux, le gouvernement a fait un très mauvais calcul quand il a pensé utiliser ainsi cet argent pour protéger la population. Il n'a pas investi l'argent au bon endroit pour cela. D'après mon jugement, la gabegie à Développement des ressources humaines où personne ne savait où étaient passés les deniers publics a montré que le gouvernement n'était pas capable de très bien gérer l'argent des contribuables. Dans ce cas, une vérification interne a permis d'établir que le gouvernement n'avait aucune idée de l'endroit où l'argent était allé, notamment dans le cas de certaines subventions.

    Le gouvernement en a-t-il tiré des leçons? Non, il fait exactement la même chose en ce moment en dépensant un milliard de dollars au cours des deux premières semaines de l'exercice financier pour accorder toutes sortes d'avantages particuliers et de subventions à ses amis. Il faut mettre un terme à tout cela et la seule façon d'y parvenir, ce n'est pas un simple jeu de chaise musicale à bord du Titanic. C'est d'élire un nouveau gouvernement.

    J'estime que mon chef et le Parti conservateur peuvent apporter des changements positifs. Les gens d'en face ont eu leur chance. Ils sont là depuis dix ans et tout ce que nous avons pu constater jusqu'à maintenant, ce sont des exemples de mauvaise gestion, de gaspillage et, dans certains cas, je regrette de le dire, de corruption pure et simple.

    C'est là où le nouveau Parti conservateur peut apporter des changements très positifs. Nous préconisons une approche beaucoup plus prudente à l'égard de l'argent des contribuables et une réduction des dépenses inutiles. Nous éliminerions le registre des armes à feu et sabrerions dans les dépenses discrétionnaires, des sommes colossales dont se servent les ministres libéraux pour récompenser leurs amis. Il faut mettre un terme aux subventions et aux cadeaux offerts aux amis. Il faut mettre un terme à la lourde bureaucratie qui administre des programmes insensés comme celui du registre des armes à feu.

    Il faut investir les économies réalisées dans des initiatives qui améliorent véritablement la vie des gens, comme de réduire les listes d'attente pour les chirurgies, de faire en sorte que les étudiants ne soient pas endettés jusqu'au cou à la fin de leurs études supérieures et de veiller à financer convenablement nos forces armées afin qu'elles disposent de l'équipement nécessaire au moment d'effectuer des missions dangereuses à l'étranger.

    Mon temps de parole est maintenant écoulé. Permettez-moi de conclure en demandant simplement à la population de réfléchir à ce dont nous avons discuté. Des élections seront bientôt déclenchées. Les deux partis présenteront alors leur plate-forme électorale, et c'est tout à fait normal. Toutefois, le programme électoral de ce gouvernement ne fera pas mention de son bilan au chapitre des dépenses. Je crois que les libéraux tenteront d'esquiver la question.

    Je propose:

    Que la motion soit modifiée par substitution, après le mot «Que», de ce qui suit:

    «Que la Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, parce que le principe du projet de loi ne traite pas du bilan de gaspillage du gouvernement et qu'il ne répond pas aux véritables priorités des Canadiens».

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): L'amendement est recevable.

  +-(1220)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, je veux poser une question à mon collègue. Il a abordé certaines questions réellement importantes pour les Canadiens. L'une d'elles portait sur le financement des études postsecondaires, en particulier les dettes que de nombreux étudiants accumulent au cours de leur formation universitaire ou collégiale. Le gouvernement a présenté des idées à cet égard dans son budget. La première portait sur l'établissement d'un régime d'épargne à l'intention des familles à faible revenu, ce qui est bien. Cependant, le montant prévu n'est que de 2 000 $. Nous savons fort bien qu'il en coûte beaucoup plus pour aller à l'université. Deuxièmement, puisque le gouvernement convient qu'il en coûte davantage pour aller à l'université, il permettra simplement aux étudiants de s'endetter encore plus. Je trouve presque scandaleux que le gouvernement considère qu'il s'agit là d'un plan visant à inciter davantage de gens à aller à l'université.

    Par conséquent, le député pourrait-il donner des précisions sur ce que le gouvernement pourrait réellement faire pour réduire le niveau d'endettement des étudiants?

    Le député a également soulevé la question de la sécurité nationale et du fait que le gouvernement, grâce au registre des armes à feu, estime que la population est maintenant plus en sécurité. Voilà le véritable crime derrière le milliard de dollars gaspillés sur ce programme. De plus, la sécurité de la population d'un pays devrait être en haut de la liste de priorités du gouvernement. Le gouvernement a échoué, non seulement à l'égard des forces armées mais aussi sur d'autres aspects de la sécurité du Canada sur lesquels il faut se pencher. Le député pourrait-il également aborder cette question?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je dirai, d'entrée de jeu, que je connais fort bien cette question du fait que j'ai un fils qui va à l'université. Financer un étudiant coûte très cher. Il arrive que je suis en mesure de venir grandement en aide à mon fils. Cependant, quantité de jeunes n'ont pas cette chance et doivent s'endetter. C'est particulièrement difficile pour les gens qui touchent les revenus les plus bas. En fait, les études montrent que les jeunes venant de familles à bas revenus sont beaucoup moins susceptibles que les autres d'aller au collège ou à l'université, notamment parce que cela coûte si cher.

    Que pouvons-nous donc faire? Franchement, plusieurs solutions s'offrent à nous. D'abord, il convient que les étudiants assument une partie du coût de leurs études. Je ne suis certainement pas de ceux qui préconisent l'instruction totalement gratuite. Je pense que les étudiants assument à peu près le tiers du coût à l'heure actuelle.

    C'est une question à deux volets. D'abord, il doit y avoir une entente avec les provinces prévoyant que les fonds versés par le gouvernement fédéral sont affectés à l'éducation postsecondaire. À l'heure actuelle, les fonds sont transférés en un bloc. Ces fonds sont qualifiés de fongibles, c'est-à-dire qu'ils sont versés aux provinces pour des domaines tels que les soins de santé et l'éducation, mais que les provinces n'ont pas à les affecter à ces domaines. Les provinces ont leurs autres priorités. Il est donc nécessaire que nous parvenions à une entente quelconque avec les provinces pour que tous les fonds provenant du gouvernement fédéral soient affectés aux domaines que les Canadiens estiment prioritaires.

    Par ailleurs, comment pouvons-nous utiliser la politique fiscale pour aider les parents à voir à ce que les fonds en question servent à l'éducation de leurs enfants? Nous devons peut-être étudier divers scénarios fiscaux, comme la possibilité d'accorder d'autres réductions d'impôt aux parents qui paient les études de leurs enfants de manière à les inciter à continuer de le faire. Nous devrions envisager des solutions comme celles-là.

    D'autres ont parlé de mesures telles que des remises, c'est-à-dire que les étudiants qui obtiendraient leur diplôme n'auraient pas à rembourser la totalité de leur dette. Cette idée vaut la peine d'être examinée. Bien sûr, toutes ces mesures coûtent de l'argent. Tout est une question de priorités.

    C'est pourquoi nous devons éliminer le gaspillage. L'élimination de l'inutile programme d'enregistrement des armes à feu s'impose si nous voulons financer des mesures comme celles dont nous parlons.

    Je le répète, lorsqu'on en vient aux sujets abordés par le député, tout est une question de priorités. Pour avoir des rues et des frontières sûres, nous devons passer nos dépenses au peigne fin. Nous devons dire à un gouvernement qui a fait augmenter les dépenses de quelque 40 p. 100 en sept ans qu'il y a du gaspillage et une gestion malsaine. Un examen ne peut que révéler l'horrible travail que le gouvernement a fait.

    J'ai parlé brièvement du programme de commandites, des avions à réaction Challenger, du ministère du Développement des ressources humaines et de tout ce que le gouvernement a fait, y compris les dépenses de milliards de dollars qu'il a engagées au cours des dernières semaines. Voilà autant d'exemples où le gouvernement peut couper dans le gras, réaliser des économies et les investir dans des mesures qui font une différence dans la vie des gens.

  +-(1225)  

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député pendant les 15 ou 20 dernières minutes et j'ai été frappé par le grand nombre d'inexactitudes qu'il a dites au sujet des Forces canadiennes.

    Le député donne l'impression que les Forces canadiennes déployées dans des endroits comme l'Afghanistan ne disposent pas de l'équipement voulu. Je peux affirmer sans hésiter, m'étant moi-même rendu en Afghanistan, que nos militaires disposent probablement du meilleur équipement qui soit dans ce théâtre d'opérations.

    Cela vaut également pour Haïti. Nous n'avons de leçon à recevoir de personne dans ce théâtre des opérations non plus. Je ne me suis pas rendu en Bosnie dernièrement et j'ignore donc ce qui s'y passe, mais nous y avons encore quelque 600 militaires. Je suppose qu'ils sont aussi bien équipés que ceux qui sont déployés en Haïti et en Afghanistan.

    En ce qui concerne la négligence dont feraient l'objet nos forces armées, selon le député, je ne sais vraiment pas d'où il sort car, franchement, s'il s'était tenu au courant ces derniers mois, il saurait que nous sommes allés de l'avant avec le projet des hélicoptères maritimes, un projet de 3,1 milliards de dollars. En fait, nous sommes allés de l'avant avec le système MGS auquel nous consacrons 700 millions de dollars; nous avons également investi 1,3 milliard de dollars dans les hélicoptères de recherche et de sauvetage à voilure fixe et, la semaine dernière encore, le gouvernement a annoncé un montant de 2,1 milliards de dollars pour le navire de ravitaillement conjoint, ce qui représente un investissement total de 7 milliards de dollars de biens d'équipement pour améliorer les forces armées.

    Le député a mentionné que nous n'avions pas de plan. À l'époque où j'occupais le poste de président du Comité de la défense, nous avons préparé un rapport qui concluait que le gouvernement devrait revoir la politique en matière d'affaires étrangères et de défense. C'est précisément ce que le gouvernement a décidé de faire. Ce rapport a reçu l'appui du collègue du député, le député de Lakeland. Celui-ci a approuvé ce rapport. Nous sommes en train d'élaborer un plan stratégique qui devrait être disponible au cours des prochains mois.

    Je voudrais demander à au député pourquoi il estime approprié de fournir toutes ces informations fausses aux Canadiens relativement à la situation des Forces canadiennes.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, bien sûr que le député de Lakeland l'a approuvé, justement parce que le gouvernement n'avait pas de plan. Il voulait s'assurer qu'il disposerait d'un plan, alors il a approuvé ce rapport pour que le gouvernement puisse aller de l'avant et préparer ce document, ce qui lui permettrait de disposer d'un plan. Je suppose que ce que le ministre reconnaît maintenant, c'est qu'il n'a pas de plan, mais qu'il en aura un à un moment donné, lorsque ce document sera prêt.

    Il m'a posé une question au sujet de l'équipement. J'ai été en Bosnie. J'y étais il y a un tout petit peu plus d'un an. J'ai voyagé à bord d'un véhicule Iltis. Il était tellement rouillé qu'on voyait le sol à travers le plancher. Si nous étions passés sur une mine avec ce véhicule, nous aurions tous été pulvérisés. Les Iltis sont toujours en Afghanistan, ou du moins ils y étaient jusqu'à très récemment. Je crois qu'ils y sont toujours. En fait, c'est dans un de ces véhicules que nous avons perdu un soldat justement parce qu'ils n'offrent aucune protection. Ces véhicules sont tellement usés, c'est vraiment inimaginable.

    Je ne sais pas si le ministre se souvient des images des hélicoptères Sea King gisant sur le flanc sur le pont d'une frégate il n'y a pas très longtemps, alors qu'ils se préparaient à partir pour l'Afghanistan. Le gouvernement a annulé le contrat des EH-101 il y a dix ans lorsqu'il est arrivé au pouvoir, en 1993. Il devait remplacer ces hélicoptères. Dix ans plus tard, nous n'avons toujours rien pour remplacer les Sea King.

    Le ministre dit, tout à fait par hasard, à l'approche d'élections générales, que le gouvernement compte faire toutes ces choses, qu'il aura certains navires, que ces sous-marins qui sont toujours en cours de réparation quelques années après avoir été achetés seront bientôt prêts et qu'on devrait même obtenir du nouvel équipement bientôt. Et bien, le gouvernement a eu l'occasion d'agir. Il a eu dix ans. Pourquoi n'a-t-il rien fait?

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Réginald Bélair): L'honorable whip en chef du gouvernement a la parole concernant un recours au Règlement.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les whips en chef et ceux-ci en sont venus à une entente. Je pense que si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour que l'on adopte la motion suivante:

    Que, conformément à l'article 45(7) du Règlement, le vote prévu mardi le 20 avril 2004 concernant le projet de loi C-25 ait lieu à 15 heures, et non à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

  +-(1230)  

+-

    Le président suppléant (M. Réginald Bélair): La Chambre donne-t-elle son consentement pour que la motion soit présentée?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Réginald Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en même temps d'autres discussions ont eu lieu entre tous les partis et avec le député de Peace River concernant le vote par appel nominal prévu pour le mercredi 21 avril, portant sur le projet de loi C-246. Je crois que si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement pour que la motion suivante soit adoptée:

    Que le vote par appel nominal prévu pour le mercredi 21 avril 2004, concernant le projet de loi C-246, ait lieu à 15 heures le mardi 20 avril 2004.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Loi d’exécution du budget de 2004

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, soit lu pour la deuxième et renvoyé à un comité; ainsi que l'amendement.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-30.

    J'ai écouté les propos du député de Medicine Hat et d'autres intervenants. Comme le député de Medicine Hat siège au Comité des finances, dont il est le vice-président, il saisit normalement assez bien ces questions. On a parlé du budget, mais il a été très peu question du projet de loi C-30.

    Le projet de loi C-30 est une loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004. Il traite d'un certain nombre de voies et moyens très clairs pour mettre en oeuvre quelques-unes des recommandations très précises du budget. Le budget est suivi plus tard du Budget des dépenses, qui aborde les dépenses ministérielles d'une manière très précise. La Chambre a débattu du budget il n'y a pas si longtemps.

    Je me réjouis de ce projet de loi en particulier parce qu'il met en oeuvre des dispositions clés du budget déposé par le ministre des Finances le 23 mars. L'une d'elles s'inscrit dans le cadre du programme des villes et, à compter de maintenant, exempte ces dernières du paiement de la TPS. En fait, je pense que cette disposition est entrée en vigueur le mois dernier. C'est la première étape d'une nouvelle entente véritable pour les municipalités. Comme l'a annoncé notre premier ministre la semaine dernière, il espère arriver à une nouvelle entente avec les provinces, les municipalités et les collectivités, avant la fin de l'année, et il fera son possible pour y parvenir.

    Pour les villes, que veut dire l'élimination de la TPS, mesure prévue par le projet de loi C-30? Pour une ville comme la mienne, Toronto, cela représente un montant de 50 millions de dollars par année, ce qui est loin d'être négligeable. À quoi peut servir cet argent? Il peut permettre de donner suite à un certain nombre de priorités municipales, de combattre le crime, de mieux lutter contre les incendies, d'offrir des logements à prix abordable, d'investir dans les transports en commun et d'améliorer l'environnement de Toronto. Cinquante millions de dollars par année à perpétuité, c'est un excellent début, et je sais que, grâce à la collaboration avec les provinces et les municipalités, d'autres dispositions se concrétiseront dans les mois à venir.

    Le premier ministre et le ministre des Finances ont évoqué la possibilité de partager le produit de la taxe d'accise sur les carburants. Je suis persuadé qu'il y aura une mesure de cet ordre qui garantira un financement plus stable et plus sûr aux municipalités et aux localités. En Ontario, les municipalités et localités ont été affamées par l'ancien gouvernement Harris et Eves. Il a réduit les impôts et il a refilé des responsabilités aux municipalités, localités et villes sans leur accorder les ressources nécessaires pour s'en acquitter.

    C'est pourquoi il nous faut travailler avec les provinces, les villes et les localités pour parvenir à un nouveau pacte. Ce sera une approche révolutionnaire qui garantira de meilleures relations entre les divers ordres de gouvernement.

    Le député de Medicine Hat semble oublier les réductions d'impôt qui ont été réalisées en 2000. Il y a eu une réduction d'impôt de 100 milliards de dollars, la plus importante de l'histoire du Canada. Nous en sommes effectivement à la dernière année de cette série de réductions d'impôt. Au cours du présent exercice, la réduction s'élève d'ailleurs à 30 milliards de dollars. Il conviendra donc que le gouvernement se demande ce qu'il envisage encore de faire en matière de réductions d'impôt.

    Dans le cadre du Comité des finances, dont je suis président, nous poserons aux Canadiens la question suivante: Que conviendrait-il encore de faire à la suite de cette réduction d'impôt de 100 milliards de dollars? Y a-t-il lieu de procéder à plus de réductions? Si nous réalisons un plus grand nombre de réductions d'impôts, que devrions-nous cibler? Doit-on plutôt chercher à réduire les impôts sur le revenu des particuliers, la TPS, etc.? Le dialogue et les débats qui se tiendront seront très utiles.

    En contrepartie, le gouvernement doit répondre à des objectifs hautement prioritaires, le plus important d'entre eux concernant les soins de santé. À cet égard également, je trouve que les observations du député de Medicine Hat sont légèrement décalées par rapport à la réalité.

  +-(1235)  

    En 2003, le gouvernement a signé avec les premiers ministres provinciaux et territoriaux un accord en matière de santé qui, dans le cadre du TCSPS, injecte 35 milliards de dollars dans le système de santé canadien. À cette somme, le gouvernement a ajouté dernièrement un appoint de 2 milliards de dollars par année.

    Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que, au cours des prochaines années, nos contributions aux provinces et aux territoires dans le cadre du TCSPS augmenteront d'environ 8 p. 100 par année, alors que la croissance économique prévue s'établira entre 3 ou 5 p. 100. Il s'agit d'une contribution importante aux soins de santé, et cela ne représente qu'un début.

    Le premier ministre a déclaré qu'il rencontrerait les premiers ministres provinciaux et territoriaux au cours de l'été. Il a dit qu'ils ne se sépareraient pas tant qu'ils n'auraient pas établi une nouvelle entente sur un système de santé durable. C'est d'une importance vitale.

    Je ne sais pas ce qu'en pensent les députés d'en face ou les Canadiens en général, mais, pour ma part, lorsque je me rends dans un hôpital de soins de courte durée, dans la circonscription d'Etobicoke-Nord, ou dans un hôpital de soins de courte durée des environs, je vois des malades âgés qui occupent des lits pour soins de courte durée. Certaines personnes se demandent peut-être ce qu'il y a de mal à cela. En un sens, cela ne pose pas de vrai problème. Ces malades ne seront pas mis à la rue s'ils ne peuvent pas bénéficier de soins à domicile ou d'autres soins moins coûteux, mais pourquoi hébergeons-nous des malades âgés dans des hôpitaux de soins de courte durée qui coûtent cher? Les soins qu'ils y reçoivent ne sont peut-être pas les plus appropriés pour ces malades, car ils préfèrent peut-être se trouver dans un milieu un peu différent, comme leur domicile, où ils pourraient être soignés par une infirmière ou des membres de leur famille.

    Comment se fait-il que, après tant d'années de débat et de discussion au Canada, nous ayons toujours ce problème? Nous n'avons pas les ressources voulues en ce qui concerne les programmes de soins de longue durée, de soins prolongés, de soins à domicile et d'aide à domicile. Nous en parlons depuis des années. Passons à l'action. Offrons des solutions de rechange moins coûteuses. Offrons des soins qui sont appropriés pour les malades. Pendant que nous y sommes, pourquoi ne pas examiner l'énorme pression sur les coûts qui surgit, non seulement en ce qui concerne la technologie, mais aussi les médicaments d'ordonnance? Nous devons examiner cette question de façon beaucoup plus exhaustive.

    Ensemble, nous devons faire des investissements importants pour accroître les ressources. Nous ne pouvons plus nous leurrer. Si nous ne cessons de dire que nous avons besoin de programmes moins coûteux, nous devons élaborer ces programmes. Cela pourrait se traduire par des dépenses directes. Les provinces, le gouvernement fédéral et d'autres niveaux de gouvernement doivent travailler ensemble pour mener la tâche à bien.

    Nous parlons depuis des années de la sensibilisation aux questions de santé, de la promotion de la santé et des questions liées au mode de vie, mais nous n'avons pas investi suffisamment dans ces programmes. Nous devons investir directement dans des programmes de ce genre. Si nous ne nous occupons pas de ces questions, nous n'aurons pas un système de santé viable.

    Un rapport commandé par le ministère des Finances a été publié récemment. Ce rapport était rassurant en quelque sorte et indiquait que le problème n'était peut-être pas aussi grave qu'on le pensait. Compte tenu cependant de la composition démographique du pays, les personnes âgées sont en réalité plus nombreuses. J'en ferai partie à un moment donné. En fait, certains pourront dire que j'en fais déjà partie. Toutefois, la population du Canada est vieillissante et nous devons nous en préoccuper.

    C'est pourquoi nous avons besoin d'un système durable de soins de santé. C'est pourquoi nous devons discuter avec les premiers ministres provinciaux et territoriaux de la façon d'y parvenir. Je le souhaite ardemment. C'est vraiment ce dont nous avons besoin. Nous devons fournir aux provinces un financement durable, sûr et stable pour les soins de santé, mais il ne s'agit pas simplement de verser plus d'argent dans le système de santé. Ce système doit être bien géré pour le bénéfice de tous les Canadiens.

    Le budget qui a été déposé récemment par le ministre des Finances met en oeuvre d'autres ressources pour la santé de la population. Le député de Medicine Hat l'a probablement oublié ou il a eu un trou de mémoire. Il fait peut-être partie également de cette population qui vieillit. Le gouvernement a ajouté 400 millions de dollars d'argent neuf dans le secteur de la santé.

  +-(1240)  

    À quoi serviront ces nouveaux fonds? Ils nous permettront d'adopter une approche mieux coordonnée pour dépister et surmonter des maladies comme l'épidémie de SRAS que nous avons connue l'été dernier. Je pense que nous avons composé avec cette situation de notre mieux, mais malheureusement, il y avait différents groupes et organismes concernés. Ces fonds permettront de réunir ces derniers en un ensemble cohérent, pas nécessairement dans un seul immeuble, mais dans le cadre d'un réseau, et de consolider cette expertise afin que nous puissions faire face aux virus, aux épidémies et aux grippes qui frappent le Canada. Il est à espérer que ces maux ne se reproduisent plus, mais il nous faut être réalistes et préparés.

    Davantage d'argent est également prévu à l'intention des municipalités pour les programmes d'immunisation, ce qui est aussi très important.

    Il y a un aspect qui passe souvent inaperçu dans tout le débat sur notre performance budgétaire. Nous reconnaissons que le programme de commandites a présenté certains défis que le gouvernement est en train de relever. Nous allons centraliser et resserrer la fonction de contrôle et dépenser plus d'argent pour des vérifications internes.

    Lorsque notre gouvernement a été porté au pouvoir en 1993, le déficit s'élevait à 42 milliards de dollars et il a fallu frapper de compressions bien des programmes. Nous avons eu tendance à sabrer dans l'administration plutôt que dans les programmes. Comme les programmes ont des répercussions directes sur les Canadiens, nous avons préféré limiter l'administration.

    En rétrospective, je suppose que le gouvernement aurait pu dire que ses compressions d'ordre administratif étaient trop importantes, qu'il aurait peut-être dû maintenir en fonction le Bureau du contrôleur général et tous les comptables qui faisaient des calculs et s'assuraient que les contrôles étaient valables. Je suppose qu'avec du recul, nous aurions pu faire cela, mais nous voulions nous assurer que les Canadiens continuent de bénéficier des programmes fédéraux. Dans tout ce débat, ce qui m'étonne beaucoup, c'est qu'on a perdu cela de vue et qu'on n'a pas pris en considération l'ensemble du tableau.

    Je tiens à rappeler aux députés d'en face ici présents aujourd'hui certains éléments du tableau d'ensemble. Quand on voyage à l'étranger et qu'on rencontre des parlementaires d'ailleurs ou lorsque ces derniers viennent ici à Ottawa, ce qu'ils nous demandent en premier, c'est comment nous avons réussi cela. Ils veulent savoir comment, au Canada, nous avons éliminé le déficit de 42 milliards de dollars en quatre ans, comment nous remboursons notre dette, comment il se fait que nos taux d'intérêt sont si bas et que l'économie canadienne a créé un si grand nombre d'emplois depuis 1993, c'est-à-dire plus de deux millions. À mon avis, ce sont là d'excellentes questions que les Canadiens devraient se poser.

    L'économie américaine s'est bien comportée jusqu'à récemment. Celle du Canada a été tout aussi forte. En fait, si l'on tient compte de la création d'emplois, le résultat par habitant au Canada est de loin supérieur à celui de l'économie américaine.

    L'économie des États-Unis a connu une certaine croissance, laquelle n'a toutefois pas créé d'emplois. Au Canada, on signale deux millions de nouveaux emplois, au moment même où nous remboursions 56 milliards de dollars de notre dette. Cela signifie que les contribuables canadiens économisent 3 milliards de dollars par année à compter de maintenant. C'est ce qu'on appelle une rente viagère. C'est un montant de 3 milliards à vie et plus nous rembourserons la dette, plus ce montant s'accroîtra.

    À quoi servent ces 3 milliards de dollars? On les utilise à diverses fins. Pour accroître les montants affectés aux soins de santé, à l'éducation postsecondaire et à la défense nationale. Je crois que mon collègue, le ministre de la Défense nationale, a eu tout à fait raison de clarifier les dépenses pour la défense depuis quelques années. Depuis décembre 2003, le gouvernement a majoré de 7 milliards de dollars les crédits qu'il consacre à notre défense nationale.

    L'opposition parle sans cesse d'à peu près 15 dollars ici ou de 20 dollars là. Nous parlons de 7 milliards de dollars affectés à notre défense nationale. Certains députés d'en face affirment qu'il s'agit d'argent qui a déjà été annoncé. Eh bien, je suis désolé, c'est de l'argent frais depuis décembre. Ils peuvent parler du moment où cela été annoncé, dire que c'était déjà dans le budget ou que c'était annoncé une deuxième fois, mais quelle importance? Je crois qu'il est utile que le premier ministre ou le ministre de la Défense nationale rendent visite à nos troupes et parlent des réalités qu'elles vivent.

  +-(1245)  

    En lisant certaines coupures de presse, j'ai constaté que nos troupes sont enthousiasmées par les nouveaux bateaux de transport. Nous nous réjouissons aussi que nos militaires ne paieront pas d'impôts lorsqu'ils iront dans des endroits dangereux. Ils ne paieront pas d'impôts lorsqu'ils iront en Afghanistan, en Bosnie ou en Haïti, notamment. Lorsqu'ils seront dans ces régions-là, nos militaires ne paieront pas d'impôts, ce qui est une bonne chose.

    Je pense que nos vis-à-vis doivent se renseigner avant de prendre part à ces débats.

    Nous sommes saisis du projet de loi C-30, qui met en oeuvre certaines dispositions du budget. Je m'étonne absolument que personne n'ait parlé de la péréquation, qui constitue pourtant un important élément du projet de loi.

    La péréquation est un programme complexe. Ce que fait essentiellement ce programme, c'est garantir que tous les Canadiens, où qu'ils vivent au Canada, aient un même accès aux services et aux programmes. Le programme de péréquation redistribue la richesse, transférant des fonds des provinces riches aux provinces pauvres.

    Il y a une pomme de discorde. Prenons Terre-Neuve, par exemple. Nous savons que, ces dernières années, Terre-Neuve profite d'une nouvelle richesse que lui procurent ses gisements de pétrole et de gaz naturel. La question qui se pose maintenant est celle-ci: Terre-Neuve devrait-elle voir ses paiements de péréquation--programme qui consiste à redistribuer la richesse des provinces riches aux provinces pauvres--diminués du fait qu'elle tire des revenus de ses ressources nouvellement exploitées?

    C'est une question très fondamentale, mais j'estime que, de façon générale, nous devons en discuter. Mon analogie laisse peut-être à désirer, mais disons que si nous venons en aide à un membre de la collectivité, de la famille, et que ce dernier se retrouve soudainement avec de nouveaux revenus, ne conviendrait-il pas de réduire l'aide que nous lui accordons? Ce serait éminemment raisonnable, à mon avis. Je pense que c'est un peu plus compliqué que cela, mais, de façon générale, c'est précisément cette question qu'ont soulevée certains des premiers ministres. Franchement, je pense que les Canadiens auraient plutôt tendance à souscrire au point de vue du gouvernement à cet égard.

    Le projet de loi comporte également certaines dispositions concernant le Régime de pensions du Canada. C'est une question que je trouve à la fois intéressante et inquiétante. Nombre de mes électeurs affirment que comme les Canadiens vieillissent et que la situation démographique évolue, ils ne bénéficieront peut-être pas du Régime de pensions du Canada.

    Aujourd'hui, je tiens à informer les Canadiens et les députés que grâce aux mesures que notre gouvernement a prises il y a quelques années, notamment un remaniement complet du Régime de pensions du Canada dans le but d'en assurer la solidité sur le plan actuariel, le dernier rapport d'une maison d'actuariat indépendante révèle que le Régime de pensions du Canada repose sur des assises solides qui demeureront en place jusqu'en 2050. Cette conclusion est fondée sur l'ensemble des hypothèses concernant l'âge, la situation démographique, les prestations et les cotisations. Ces hypothèses ont été élaborées en fonction du programme actuellement mis en oeuvre.

    Par conséquent, les Canadiens n'ont pas à s'inquiéter de la viabilité du Régime de pensions du Canada et le projet de loi C-30 prévoit des mesures à cet égard.

    Le député a également parlé du niveau élevé des dépenses gouvernementales. Je crois que le député de Medicine Hat a peut-être oublié de signaler que, à l'heure actuelle, le niveau des dépenses par rapport au PIB est à son plus bas niveau. Autrement dit, si on examine les dépenses du gouvernement fédéral par rapport à la taille de l'économie, on constate qu'aujourd'hui, le niveau de dépenses correspond à celui du milieu des années 50.

    Je suis certain que certains députés néo-démocrates soutiendront que nous devrions dépenser davantage, mais je suis de l'école de ceux qui estiment que nous devons dépenser lorsque nous pouvons nous le permettre. Nous avons encore une dette substantielle à rembourser et nous devons nous attaquer à de nombreuses priorités. Cependant, le député conservateur ne présente pas la réalité quand il prétend que les dépenses sont démesurées. Par rapport à la taille de l'économie, les dépenses du gouvernement fédéral sont peu élevées et leur niveau est comparable à celui du début des années 50. Il faut souligner ce fait.

  +-(1250)  

    J'appuierai certainement le projet de loi C-30 et j'invite mes collègues à faire de même.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours du député. Je sais qu'il était sous-ministre et qu'il est titulaire du portefeuille des Finances. C'est bon de le voir faire de la propagande pour le nouveau premier ministre et de l'entendre dire aux Canadiens quels bons gestionnaires ils sont.

    Je sais que le député est un homme sincère et honnête, mais permettez-moi de lui poser une question. Il dit que les étrangers veulent savoir comment nous avons fait. Il devrait leur dire que les libéraux sont des experts dans l'art de mettre la main dans le portefeuille des Canadiens. Ils le font aux dépens des contribuables canadiens avec leur argent durement gagné. Ils ont bien sûr perfectionné l'art de jeter l'argent par les fenêtres.

    Cette année, est-ce que la circonscription du député a reçu de l'argent du gouvernement fédéral? Je constate que les députés libéraux ont distribué l'argent des contribuables dans leurs circonscriptions afin d'être réélus. La personne qu'ils appellent un libéral, le député girouette, a présenté, le 5 avril, un chèque de 50 000 $ dans sa circonscription de Nouvelle-Écosse pour acheter des étagères pour une bibliothèque locale.

    Le député dit que les libéraux gèrent bien l'argent des contribuables. Ma question est simple. Avez-vous distribué de l'argent cette année dans votre circonscription?

+-

    Le vice-président: Avant que nous n'écoutions la réponse, je rappelle aux députés, surtout après un congé de deux semaines, que toutes les demandes et interventions doivent se faire par l'entremise de la présidence. Je suis sûr que allons tous respecter cette pratique dans les heures et les jours à venir.

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, à propos du premier point du député de Calgary-Est, je ne dirais certainement pas aux visiteurs ce que le député voudrait que je dise. Ce serait un mensonge. Ce ne serait pas vrai.

    Je dirais aux visiteurs que, depuis 1993, le gouvernement fédéral a réduit de 27 p. 100 les impôts sur le revenu des particuliers pour le ménage canadien moyen composé de deux parents et de deux enfants. Depuis que le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, un million de contribuables pauvres ont été rayés du rôle d'imposition. Le gouvernement a instauré des prestations pour enfants qui représentent aujourd'hui 9 milliards de dollars par an, afin d'aider les pauvres et les Canadiens à revenu moyen.

    Quant à la deuxième question du député, je suis très fier de dire que je me suis battu pour obtenir des fonds fédéraux dans des domaines essentiels pour ma circonscription et que j'ai eu gain de cause. Depuis un an et demi, il y a eu dans ma circonscription une douzaine de meurtres, tous reliés au gangstérisme et au narcotrafic. J'ai pu obtenir du financement du Programme national de prévention du crime. Nous aidons les jeunes en les intéressant à autre chose que les gangs, les drogues et la violence. Qu'est-ce que cela veut dire? Que nous pouvons proposer des programmes après l'école, offrir un programme comme Briser le cycle, afin de secourir les jeunes qui veulent quitter les gangs et doivent affronter les pressions de leurs camarades. Ce programme les aide à sortir des gangs et à adopter un mode de vie plus constructif.

    Je suis très fier aussi d'avoir réclamé des fonds pour un excellent établissement de ma circonscription, le Humber College, pour faciliter les programmes d'alternance travail-études et d'autres programmes liés à la formation de façon à aider les travailleurs à se préparer à la nouvelle économie. Je suis très fier d'avoir réclamé ces fonds fédéraux et d'avoir réussi à les obtenir pour ma circonscription afin de donner suite aux priorités de mes concitoyens.

  +-(1255)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, il était incroyable d'entendre certaines observations du député d'Etobicoke-Nord au sujet des municipalités. Il a dit que le gouvernement faisait beaucoup d'investissements, qu'il allait résoudre les problèmes et qu'il y avait un nouveau pacte pour les municipalités. Ce pacte n'apportera pas grand-chose de bon, car on va simplement ajouter un autre palier de bureaucratie avant que les municipalités ne puissent obtenir l'argent et les améliorations d'infrastructure qu'elles méritent.

    Je le sais, car la frontière Windsor-Détroit est la région que je représente, auparavant en tant que conseiller municipal et maintenant en tant que député. La première chose que j'entends les Américains demander lorsqu'ils viennent ici pour faire du tourisme ou pour visiter des membres de leur famille, c'est pourquoi le gouvernement canadien n'a pas investi l'argent voulu pour apporter les améliorations nécessaires à la frontière. Ils se demandent pourquoi ils doivent attendre pendant deux heures dans le trafic. Ils disent qu'ils ne vont pas revenir, car ils ne veulent pas faire face à nouveau à des problèmes de ce genre à cause des lacunes de l'infrastructure du côté canadien et de l'engorgement des routes.

    Cela m'amène à parler d'un point important qu'on oublie. Je pense que le député a qualifié de «révolutionnaire» le plan du gouvernement tendant à affecter au réseau routier et à l'infrastructure une partie des sommes tirées de la TPS ou de la taxe sur l'essence. Cela se fait depuis une décennie. Les municipalités, par l'entremise de la Fédération canadienne des municipalités, de l'AMO et d'autres groupes dans tout le pays, soumettent des pétitions. Les conseils municipaux adoptent des résolutions réclamant des fonds, car non seulement le gouvernement conservateur de l'Ontario, mais le gouvernement fédéral libéral qui est au pouvoir depuis dix ans ont sabré dans les subventions.

    Je voudrais poser une question précise au sujet de la ristourne de TPS. Ce qui est très insultant dans tout cela, c'est le contexte dans lequel cela se produit. Les municipalités tirent leurs revenus de l'impôt foncier et elles imposent donc les gens. C'est ainsi qu'elles obtiennent leurs revenus. Ainsi, elles payaient une autre taxe sur une taxe. Les municipalités n'ont pas à payer la TPS pour la première fois cette année, mais elles n'auraient jamais dû la payer au départ. Le député pourrait-il nous expliquer pourquoi les municipalités payaient la TPS au départ, car c'était une taxe sur une taxe.

    De plus, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas rendu l'argent qu'il a volé aux municipalités au cours des dix dernières années et ne l'a-t-il pas affecté aux routes et à l'infrastructure de notre pays?

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, le député de Windsor-Ouest mêle un peu les choses.

    Premièrement, en ce qui concerne la TPS, le gouvernement a voulu déterminer à qui la TPS devrait s'appliquer. Le ministère des Finances détient une liste de 1 000 propositions de biens et de services qui devraient échapper à la TPS. Dans un premier temps, les municipalités devaient payer la TPS, mais ce n'est plus le cas maintenant, ce qui est très positif.

    Le député laisse entendre que cela créera d'énormes tracasseries administratives. J'imagine qu'il préférerait s'entendre avec les municipalités au sujet de la taxe sur l'essence et ne rien négocier avec les provinces. Cela obligerait les provinces à récupérer une partie des sommes ainsi consenties, un peu comme l'Ontario l'a fait, malheureusement, lorsque la prestation fiscale canadienne pour enfants a été créée. Notre gouvernement a appris sa leçon. Pour ce qui est de la taxe sur l'essence, le gouvernement collaborera avec les provinces pour trouver une façon de s'assurer que l'argent se rend vraiment aux municipalités, comme nous l'avons fait dans le cas des projets de rénovation des infrastructures que nous avons annoncés au fil des années et que le député semble, par hasard, avoir oubliés.

    Ces cinq dernières années, le gouvernement fédéral a consacré environ 9 milliards de dollars à la rénovation des infrastructures municipales et provinciales. Le député n'est pas sans savoir que certains de ces projets ont été annoncés tout récemment, notamment l'amélioration de l'infrastructure frontalière à Windsor. S'il a raté le communiqué à ce sujet, je serai heureux de lui en faire parvenir une copie. S'il l'examine attentivement, il constatera que notre gouvernement, de concert avec la province et la ville de Windsor, simplifiera l'infrastructure afin de faciliter la circulation à la frontière. Je crois que le député n'est pas tellement au courant de la situation.

  +-(1300)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer à ce débat sur la mise en oeuvre du budget. Comme vous le savez, et je suis sûr que le député de Glengarry—Prescott—Russell le sait, c'est un projet de loi qui amendera huit lois, dont la Loi sur le Régime de pensions du Canada, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux et bien sûr la Loi sur l'assurance-emploi.

    On sait que l'assurance-emploi constitue une tache indélébile au bilan de ce gouvernement, et j'aurai l'occasion d'en reparler. Je suis sûr que ce sera un enjeu dans le comté de Glengarry—Prescott—Russell, où je n'exclus pas aller faire du porte-à-porte avec mon ami le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel, bien que ce ne soit pas notre priorité, le député le comprendra.

    Commençons par le début. Pour rappeler les grands enjeux sociaux, nous ne ménagerons aucun effort. C'est un budget qui n'a pas manqué de décevoir là où il y avait des attentes extrêmement élevées, soit sur la question des programmes sociaux, sur le financement en santé, sur l'amendement attendu à la Loi canadienne sur la santé et sur les congés parentaux.

    Sur la question du transport ferroviaire, j'aurai l'occasion d'y revenir, mais on s'attendait à ce que le gouvernement donne suite au projet de loi C-26. Quand il y avait en cette Chambre un véritable leader du gouvernement, le projet de loi C-26 avait été jugé prioritaire. Quelle ne fut pas notre surprise d'apprendre, sans aucune explication, que le projet de loi n'a pas survécu à l'ancien leader parlementaire.

    Commençons par le début. Il y a d'abord la santé. On sait que la santé constitue la préoccupation de tous nos concitoyens. On sait que les premiers ministres des provinces, sans égard pour leur allégeance partisane, ont effectué une campagne pour un réinvestissement en santé. N'allez pas penser que cette campagne n'est que le propre ou n'est que la revendication du Bloc québécois ou du Parti québécois. Tous les premiers ministres des provinces, que ce soit les libéraux de l'Ontario, les conservateurs des Maritimes, les néo-démocrates de l'Ouest du pays ou Gordon Campbell en Colombie-Britannique, ont demandé au gouvernement fédéral de prendre ses responsabilités et d'augmenter les paiements de transferts en santé à 25 p. 100 de ce qu'il en coûte pour maintenir le système viable.

    C'est d'autant plus important que l'on est en présence d'un consensus. Le rapport Romanow avait demandé à ce que l'on augmente les paiements de transferts jusqu'à 25 p. 100 de ce qu'il en coûte aux provinces pour offrir ces services. Vous savez que cette revendication a été jugée à ce point importante pour les premiers ministres qu'au cours des derniers mois, on a assisté à une campagne publicitaire dans tous les grands quotidiens du Canada et du Québec pour s'assurer que le message soit compris.

    C'est pour cela qu'en l'espace de quelques jours, on a cru, dans les différentes capitales des provinces, que le montant de 2 milliards de dollars annoncé en 2003 deviendrait récurrent. Cela aurait été raisonnable. Bien sûr, même si c'était le cas, on aurait été très en-deçà du 25 p. 100 demandé par les provinces. On sait qu'à l'instant où l'on se parle, le gouvernement fédéral contribue par l'entremise des paiements de transferts à raison de 16 p. 100 du coût du système de santé.

    Il y a un paradoxe dans la politique canadienne, à un moment où la santé représente le grand défi des administrations publiques. On comprend pourquoi c'est le cas, parce que les gens vivent longtemps. Il n'est pas rare, dans nos activités de députés, de rencontrer des gens centenaires. Je lisais dans un périodique, il y a peut-être un mois, que plus de 100 000 Canadiens sont centenaires. Vous comprenez qu'aujourd'hui, on ne parle plus de la troisième génération, mais de la quatrième génération.

  +-(1305)  

    Les personnes qui, dans cette Chambre et dans nos communautés, font attention à ce qu'on appelle les déterminants de la santé ont de bonnes chances de vivre jusqu'à 76 ou 80 ans; il s'agit par exemple de ceux qui ont une bonne alimentation, qui ne fument pas, qui ne consomment pas trop d'alcool et qui font un peu d'exercice. C'est, par ailleurs, la grâce qu'on vous souhaite, monsieur le Président, et même plus, mais encore faut-il que le système de santé soit en mesure de faire face aux nouveaux défis qui sont les siens.

    Le grand défi du système de santé, c'est le maintien à domicile. En fait, il y a deux grands défis dans le système de santé: Comment va-t-on maintenir les gens plus longtemps dans leur communauté naturelle—c'est le maintien à domicile? Et comment va-t-on accompagner les gens dans les derniers moments de leur vie—c'est le système de soins palliatifs?

    Ce sont bien sûr des responsabilités qui incombent aux provinces, mais qui ne peuvent pas être adéquatement endossées si le gouvernement fédéral continue de sous-investir dans la santé. La grande déception du Bloc québécois—et je suis sûr que mes collègues du NPD et du Parti conservateur sont d'accord à cet égard—, c'est qu'on aurait été en droit d'attendre que le gouvernement fédéral dépose sur la table le financement approprié pour que les provinces puissent répondre aux besoins de nos concitoyens.

    En lieu et place, on assiste à quelque chose qui est pour le moins troublant. En effet, le gouvernement veut faire de la santé un thème propice au «nation building». Lors de son discours à Toronto, le premier ministre disait encore qu'au cours de la prochaine campagne électorale il allait faire de la santé un enjeu majeur. Si c'est vrai, si le premier ministre, qui est député de Montréal, veut faire de la santé un thème dominant lors de la prochaine campagne électorale, j'espère que sa première responsabilité comme député de LaSalle—Émard et premier ministre, c'est de faire un investissement substantiel.

    En outre, je me permets de formuler un deuxième voeu: que le caucus libéral de l'Ontario fera entendre raison au premier ministre et que les députés de l'Ontario, du Québec et de l'ensemble des provinces feront comprendre au premier ministre que c'est sa responsabilité d'intervenir dans le réinvestissement.

    Ce n'est pas ce à quoi on assiste. Au lieu de permettre aux provinces, qui sont les principales mandataires du système de santé, d'avoir les ressources suffisantes pour que l'on ait un système de santé viable, le gouvernement fédéral fait du «nation building». Il multiplie les interventions qui ne sont pas dans le domaine de ses responsabilités.

    À ce sujet, je vous donne des exemples. D'abord, le gouvernement fédéral veut créer une agence canadienne en santé publique, comme si la santé publique était sa responsabilité. Est-ce que vous savez, monsieur le Président, que dans chacune des provinces, il y a des responsables de la santé publique? Même au Québec, dans les anciennes régies régionales, qui sont devenues les agences pour la santé et les services sociaux, sur chacun des territoires où ces agences sont établies, il y a des responsables de la santé publique.

    La santé publique est, finalement, ce que l'on peut retenir de la façon dont nos concitoyens traversent la vie en ayant les meilleures conditions de santé possible. Cela concerne bien sûr les épidémies, les maladies transmises sexuellement, les maladies cardiovasculaires, l'alimentation, la mobilité. Plusieurs facteurs font qu'on peut évaluer la santé de nos concitoyens. Une chose est certaine, cependant, c'est que ce sont les gouvernements provinciaux, avec les municipalités, qui doivent le faire.

    Comment peut-on expliquer que le gouvernement fédéral se soit mis en frais de vouloir mettre sur pied une agence canadienne en santé publique? C'est tellement vrai qu'en plus du ministre de la Santé, le premier ministre a nommé une secrétaire parlementaire responsable de l'Agence canadienne en santé publique. Voilà un exemple éloquent, s'il en fallait un, que ce qui intéresse le gouvernement fédéral, ce n'est pas la santé des gens, ce n'est pas le mieux-être de nos concitoyens.

  +-(1310)  

    Ce que le gouvernement fédéral veut faire avec la santé, c'est d'occuper un espace médiatique, un espace visuel, un espace dans la vie publique où il pourra se faire du capital politique avec cela, et c'est ce qui est troublant. Si le gouvernement fédéral avait voulu se préoccuper de la santé de nos concitoyens, il aurait augmenté les transferts en santé.

    Je vous donne un autre exemple d'intervention fédérale en matière de santé. Imaginez-vous qu'on veut avoir une stratégie sur l'immunisation. On met sur pied Inforoute Santé du Canada. On a créé les Instituts canadiens de recherche en santé et une stratégie sur le diabète. Pièce par pièce, dossier par dossier, on vient rogner dans la souveraineté des provinces pour faire avec la santé ce que l'on appelle du «nation building».

    M. Mario Laframboise: Sans payer.

    M. Réal Ménard: Comme le disait mon collègue de Argenteuil—Papineau—Mirabel, le gouvernement fédéral multiplie les intrusions en santé, mais sans y mettre le financement correspondant.

    Quelque chose est plus grave encore. Cela fait plusieurs fois que j'ai l'occasion d'échanger avec le ministre de la Santé, le député de Papineau—Saint-Denis, une circonscription de Montréal. Le ministre de la Santé se comporte comme si les provinces, qui sont les principaux mandataires des services de santé, n'étaient pas elles-mêmes redevables à nos concitoyens. C'est comme s'il n'y avait pas de mécanisme d'imputabilité.

    Toute la logique que déploie le gouvernement fédéral depuis le dépôt du rapport Romanow, c'est de dire que même s'il ne met pas l'argent, même s'il n'est pas mandataire en santé, on doit lui rendre des comptes. Même si à part la Défense nationale, les anciens combattants, la question des épidémies et celle des autochtones, le gouvernement fédéral n'a aucune compétence ou juridiction valide pour intervenir dans la santé, il voudrait qu'on lui rende des comptes.

    Même le ministre québécois de la Santé au sein du gouvernement de Jean Charest, M. Couillard, député de Mont-Royal, qui n'est pas, comme chacun le sait, un homme militant au sein du Bloc québécois, a tenu des propos extrêmement durs à l'endroit du gouvernement fédéral. Je voudrais le citer. Je vous rappelle que c'est un ministre au sein du gouvernement de Jean Charest, un des gouvernements les plus invertébrés qu'on ait eus à l'Assemblée nationale. S'adressant au ministre fédéral de la Santé, il déclarait à l'Assemblée nationale:

    Il n'est pas normal qu'une organisation qui est une sorte d'actionnaire minoritaire à 16 p. 100 s'arroge un droit de contrôle et de vérification des systèmes de santé au Canada, alors qu'elle ne s'engage pas fermement dans le soutien du financement.

    La proportion de 16 p. 100 est la part assurée par Ottawa au niveau du financement de la santé.

    C'est le ministre de la Santé, député de Mont-Royal à l'Assemblée nationale, M. Philippe Couillard, qui vient finalement donner raison au Bloc québécois dans la bataille que nous livrons.

    Nous sommes d'accord pour dire qu'il faut revoir le système de santé. C'est tellement vrai qu'il faut avoir des lunettes nouvelles et qu'il faut accepter les changements qui ont lieu dans le système de santé, que sur dix provinces canadiennes, sept ont mis sur pied des groupes de travail pour repenser le système de santé.

    Au Québec, cet exercice a été dirigé par l'ancien ministre péquiste de la Santé, M. Clair. Cela a donné lieu au rapport Clair, en 2001, qui a fait un certain nombre de propositions pour régionaliser les systèmes de santé, pour établir des groupes de médecine familiale, ce qui ferait en sorte que des médecins se regrouperaient dans certaines communautés pour fournir des services 7 jours par semaine, 24 heures sur 24. Cela nous rappelle bien que, dans l'histoire du système de santé, il y a déjà eu des médecins de famille davantage près des communautés que ne l'est peut-être le corps médical à l'instant où l'on se parle.

  +-(1315)  

    Toutefois, on n'a pas besoin du gouvernement fédéral pour venir dire comment réorganiser le système de santé. On n'a pas besoin du gouvernement fédéral pour venir évaluer en temps réel combien de temps cela prend pour avoir accès à des systèmes de santé. Il faut que la contribution du gouvernement fédéral soit un réinvestissement massif dans le système de santé.

    Quant à la façon dont les provinces vont organiser le système de santé, c'est leur prérogative de le faire. Seulement pour le Québec—je connais un peu moins les autres réalités—, il faut que vous sachiez qu'il y a quatre lieux d'imputabilité où nos concitoyens peuvent savoir comment les ressources en santé disponibles sont utilisées.

    D'abord, il y a une protectrice pour les usagers dans le système de santé du Québec. En effet, lorsque les gens sont en établissement, il est possible que ces derniers puissent déposer des plaintes si des choses ne font pas leur affaire. Mon ami, le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik, sait qu'il existe dans le système de santé du Québec une protectrice des usagers qui accueille les plaintes des citoyens. Ce n'est pas au gouvernement fédéral d'intervenir dans ce secteur.

    Deuxièmement, les régies régionales, qui sont devenues les agences de santé et des services sociaux, déposent chaque année des rapports annuels dans lesquels on explique les ressources qui ont été utilisées, les objectifs qui étaient poursuivis et les buts qui ont été atteints et réalisés.

    Troisièmement—et c'est un mécanisme d'imputabilité certainement aussi réel que ce qui existe à Ottawa—, il y a bien sûr, à l'Assemblée nationale, une commission parlementaire sur la santé, les services sociaux et les affaires sociales.

    En quatrième lieu d'imputabilité, il y a bien sûr la période des questions à l'Assemblée nationale où les partis d'opposition, en l'occurrence le Parti québécois et l'ADQ, peuvent poser des questions au gouvernement sur la façon dont les sommes d'argent dédiées à la santé peuvent être utilisées.

    D'ailleurs, en 1995, le premier ministre du temps, Jean Chrétien, avait mis sur pied un forum national sur la santé qu'il avait présidé. Le rapport a été déposé en 1997. Une des recommandations dudit forum avait été de mettre sur pied un fonds pour l'adaptation du système de santé, au montant de 300 millions. Quand on a évalué comment les provinces ont utilisé cet argent, on s'est rendu compte que la province par excellence, qui utilisait le plus adéquatement les fonds dédiés à la santé, c'était bien sûr le Québec. On voit combien l'avenir est sombre si le gouvernement fédéral ne prend pas ses responsabilités en matière de santé.

    Puisqu'il me reste deux minutes et que le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel est avec moi en cette Chambre, je voudrais prendre quelques instants pour dire combien nous sommes déçus que le gouvernement fédéral n'ait pas reconduit le projet de loi C-26.

    Je suis député de Hochelaga—Maisonneuve. Dans mon quartier, il y a une voie ferrée qui est en plein coeur d'un secteur résidentiel. Pouvez-vous imaginer que mes concitoyens qui habitent les rues Déséry, Darling, Wurtele et Bercy doivent composer avec un chemin de fer, le CN, qui opère 24 heures sur 24. Il y a des trains qui passent trois fois par jour, y compris la nuit. Depuis des années, on demande au gouvernement de donner plus de pouvoirs à l'Office des transports du Canada pour servir de médiateur lorsqu'il y a des plaintes dans nos communautés.

    L'ancien projet de loi C-26, que ne désiraient pas les compagnies de chemin de fer, aurait pu donner une prise réelle à nos concitoyens qui voulaient intervenir pour avoir une certaine qualité de vie dans leur communauté. Malgré l'étude qui avait été faite au Comité permanent des transports, le gouvernement a été assez vil, irresponsable et insensible pour ne pas s'assurer que, lors de nos travaux, le projet de loi soit adopté.

    Cela ne se passera pas comme cela, parce qu'à Montréal, comme dans d'autres lieux au Québec, on va profiter de la prochaine campagne électorale pour faire un enjeu du pouvoir accru qui doit être donné à l'Office des transports du Canada. Puisque des transporteurs sous juridiction fédérale se comportent comme des barons de la finance et ne respectent pas la qualité de vie de nos citoyens, on va s'assurer d'avoir l'appui de nos concitoyens!

    Je ne suis pas fâché; je suis passionné! J'ai appris qu'il y avait une différence entre les deux. Toutefois, sachez que l'ancien projet de loi C-26 sera un enjeu de la prochaine campagne électorale.

  +-(1320)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député et moi avons eu l'occasion de siéger ensemble au Comité de la santé, et c'est pourquoi je ne suis pas surpris que la plupart de ses interventions à la Chambre portent sur la santé.

    Pratiquement tous les budgets que nous avons déposés depuis notre arrivée, en 1994, traitaient de la santé. La Loi canadienne sur la santé comporte cinq principes: l'intégralité, la transférabilité, le financement public, l'accessibilité et l'universalité. Mon commentaire porte sur l'universalité.

    J'ai appris qu'au Nouveau-Brunswick l'assurance-médicaments n'est offerte qu'aux personnes âgées qui reçoivent le Supplément de revenu garanti. Pour que les personnes âgées soient admissibles à l'assurance-médicaments, leur revenu doit absolument être à ce bas niveau, tandis que dans d'autres provinces, ce n'est évidemment pas le cas: la pauvreté n'est pas une condition de l'accès à l'assurance-médicaments.

    En ce qui touche les discussions avec les provinces au sujet du versement d'éventuels fonds supplémentaires pour la santé, le gouvernement a récemment laissé entendre que le versement de fonds supplémentaires pourrait être assorti de conditions. Par exemple, si des fonds supplémentaires étaient versés, l'assurance-médicaments et les soins à domicile pourraient être les éléments sur lesquels ces fonds devraient être consacrés. Je sais que le député est très intéressé par cet élément.

    Du point de vue de l'universalité, cependant, je demande au député de commenter la question suivante: avons-nous réellement protégé les principes de la Loi canadienne sur la santé, en particulier en ce qui a trait à l'universalité, pour les personnes âgées et les autres personnes qui ont besoin de l'assurance-médicaments et de soins à domicile?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, il y a une conception et une vision erronées des choses qui donnent à penser que c'est par le gouvernement fédéral que viendra la protection en matière de santé et de services sociaux.

    Je crois que même si nous avons la Loi canadienne sur la santé, qui prévoit, comme chacun le sait, cinq principes, soit l'intégralité, les services publics, l'universalité, la transférabilité et la transparence, cela n'a pas empêché que le gouvernement fédéral réduise considérablement sa contribution pour le financement du système de santé.

    Ce que l'on doit faire comme constat, peu importe le regard que l'on jette sur l'une ou l'autre des provinces, peu importe la façon dont les services publics de santé sont articulés dans les provinces, c'est qu'il n'y a pas une province, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique, qui n'ait pas souffert du désengagement du gouvernement fédéral en matière de santé.

    Tout cela ne s'est pas fait par la voie de la négociation. Les provinces ont appris, un peu avant le dépôt du budget, sinon à la lecture du discours du budget par les ministres des Finances qui se sont succédé, que les fonds allaient être coupés, avec ce que cela veut dire comme potentiel de déstabilisation pour les finances publiques des provinces. C'est le premier point.

    Deuxièmement, s'agissant de l'assurance-santé, le forum national qu'avait présidé le premier ministre Chrétien a déposé son rapport en 1997. Il a demandé au gouvernement fédéral de voir à la possibilité d'aider à l'implantation d'un système public d'assurance-santé.

    Au Québec, nous avons fait cela avec le ministre de la Santé de MM. Jacques Parizeau et Lucien Bouchard, soit M. Jean Rochon. Il s'agit d'un système d'assurance-santé public pour lequel il y a une contribution des usagers avec un financement de l'État. Si c'est un modèle qui peut inspirer le Canada anglais, certainement que nous serons favorables à cela, et grand bien lui en fasse. Toutefois, nous ne pensons pas qu'il est honnête, correct et véridique de dire que la protection du système de santé viendra du Parlement fédéral parce qu'il existe une loi canadienne sur la santé. La présence de cette loi n'a pas empêché les libéraux, depuis 1994, de réduire considérablement les transferts en santé.

  +-(1325)  

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve pour sa présentation sur la santé. Je voudrais également profiter de l'occasion pour lui poser une question.

    Dans la dernière partie de son discours, il a soulevé le problème de la pollution par le bruit dans les gares de triage. C'est un peu cela, la façon libérale de régler les différends, et elle est contraire au sens raisonnable. C'est le cas en santé; on n'investit pas les sommes nécessaires pour régler les problèmes. Dans un cas aussi pathétique que celui de la pollution par le bruit dans les gares de triage, il faut que la population qui nous écoute comprenne qu'aucune loi provinciale ni municipale ne peut réglementer ce qui se passe sur un territoire fédéral, et les voies ferrées et les gares de triage sont des territoires fédéraux.

    Depuis que le Canada existe, aucune norme n'a été adoptée par ce Parlement pour obliger les compagnies de chemin de fer à se réglementer ou à avoir une façon raisonnable de faire du bruit. On en arrive à des situations très complexes où des gens tombent malades. On observe un niveau de sonorisation créé par le travail de nuit dans les gares de triage deux fois supérieur à la norme mondiale.

    Je voudrais que mon collègue en profite pour expliquer de façon plus approfondie à tous les députés en cette Chambre pourquoi il était si important qu'on donne le pouvoir à l'Office des transports du Canada de réglementer l'entreprise privée, qui, elle, n'est soumise à aucune norme, ni provinciale ni municipale, de pollution par le bruit.

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, c'est une très bonne question. Elle me prend un peu par surprise, mais c'est une très bonne question.

    Mon collègue, qui a siégé au Comité permanent des transports, sait que le CP, pour ne donner qu'un seul exemple, se comporte comme un délinquant des chemins de fer.

    Par exemple, dans Hochelaga—Maisonneuve, au centre de mon territoire, une voie ferrée part de la rue Sherbrooke et se rend jusqu'au port de Montréal, qui est bien sûr compris dans mon quartier. Pour le respect de ce qu'on appelle le «just in time», qui sont des impératifs économiques pour qu'on livre la marchandise à temps, donc des impératifs de développement économique, on a fait bonne économie de la qualité de vie de nos citoyens, tant et si bien que l'on offre un service de transport des marchandises 24 heures sur 24.

    Cela veut dire que mes concitoyens qui habitent rue Wurtele, rue Dézéry, rue Frontenac, qui sont à proximité du chemin de fer, même s'il est 2 heures du matin et qu'ils doivent se lever le lendemain à 6 heures, sont exposés aux bruits, aux vibrations, à la pollution par le bruit, sans compter ce que cela peut vouloir dire sur le plan matériel. Il y a des retombées de poussière et de la fumée. Il n'est pas possible d'ouvrir les fenêtres. Des histoires d'horreur ont été portées à ma connaissance.

    On n'expropriera pas le chemin de fer, bien sûr, mais ce qu'aurait permis le projet de loi C-26, c'est d'apprendre à coexister. On ne déplacera pas non plus les maisons. Toutefois, ce qu'il faut, c'est qu'on accepte de réduire la durée des opérations.

    Je vais vous donner un exemple. Les engins stationnent en milieu résidentiel et peuvent être immobilisés cinq ou six minutes. On arrête l'engin, avec les vibrations que cela implique pour nos concitoyens. Ce n'est pas acceptable. Cela est digne d'Émile Zola, au XIXe siècle. Il n'est pas acceptable qu'en 2004, de telles choses se produisent.

    Je sais qu'avec le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel, nous en ferons un enjeu lors de la campagne électorale. Nous ne céderons pas tant que le gouvernement n'agira pas en conséquence. Il fut un temps où il y avait un véritable leader parlementaire chez les libéraux. Je sais que le député de Glengarry—Prescott—Russell aurait fait du projet de loi C-26 une priorité. Comment se fait-il que le projet de loi C-26 ne soit pas revenu? Cela aurait été normal. On aurait pu s'entendre assez rapidement, au moins sur cet aspect du projet de loi.

    Si le gouvernement s'engageait à déposer un projet de loi dans les prochains jours, je suis sûr que tous les partis d'opposition collaboreraient de manière diligente à son adoption, parce que c'est de qualité de vie et de respect des citoyens dont il est question. Aucun impératif de développement économique ne peut faire en sorte qu'on ne respecte pas les citoyens dans leur qualité de vie.

    Donc, il n'y a pas de mot assez grand ni assez puissant pour dire combien le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel et moi-même avons été indignés de voir que le gouvernement a abandonné les citoyens qui vivent à proximité des voies ferrées.

  +-(1330)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je vais parler des soins de santé.

    Mais tout d'abord, j'ai reçu ce matin un courriel très triste. Les députés en ont peut-être déjà pris connaissance. Le fils de cinq ans du député de Châteauguay, notre collègue, est décédé. Je suis certain que tous les députés accompagnent en pensée notre collègue et sa famille dans cette dure épreuve qui les frappe.

    Je ne crois pas que la réussite d'un pays se mesure à l'aune de son succès économique, mais à l'aune de la santé et du bien-être de ses habitants. Aussi loin que je me souvienne, les soins de santé ont toujours été la grande priorité du Parlement et du gouvernement canadiens.

    Lorsque je suis arrivé ici, en 1993, l'une des premières initiatives importantes a été la création du Forum national sur la santé, dont les activités se sont poursuivies sur une longue période. Ce forum a permis aux personnes les plus compétentes du pays de consulter les Canadiens, les spécialistes et les personnes qui connaissaient bien le système de soins de santé canadien et d'examiner les moyens qui nous permettraient de continuer de l'améliorer.

    Je n'ai pas oublié que le but principal du Forum national sur la santé était d'assurer le financement adéquat du système. Les participants au forum n'ont pas demandé qu'on injecte davantage d'argent dans le système; ils ont plutôt fait valoir que l'argent n'était pas dépensé de façon judicieuse et efficace. Cet exercice a été à l'origine d'une façon de penser inédite visant à faire en sorte que les ressources du système de soins de santé soient utilisées de manière à ce qu'il soit souple et réponde bien aux besoins des Canadiens.

    Cela m'amène à parler de la question des responsabilités et compétences fédérales et provinciales. Je crois que le député d'Hochelaga—Maisonneuve a évoqué cette question. Il parle souvent des responsabilités des provinces et de l'empiètement du gouvernement fédéral à cet égard. Or, certaines choses transcendent les champs de compétence et l'esprit partisan. Je crois que les soins de santé en sont une. Du point de vue des Canadiens, les contribuables sont tous les mêmes et ces derniers se soucient peu de savoir quel niveau de gouvernement lève les impôts. Ce qu'ils veulent, c'est que leur argent soit utilisé de façon judicieuse et efficace pour qu'ils puissent avoir les services qu'ils demandent.

    Je disais, au cours d'une période de questions et observations, que la Loi canadienne sur la santé définit les principales responsabilités du gouvernement canadien relativement à la protection et à la défense des principes de notre système de soins de santé. Je vais en donner une description très brève.

    Il y a l'universalité. Cela signifie que, au Canada, tout le monde, les citoyens, les résidents permanents et même les réfugiés, a accès aux soins de santé. Les gens qui vivent sur notre territoire bénéficient de l'accessibilité. Les soins de santé sont universellement offerts à tous ceux qui habitent au Canada. Cela fait partie de nos valeurs.

    Ensuite il y a l'intégralité. Cela signifie qu'un éventail complet de services médicalement nécessaires est offert à tous ceux qui vivent au Canada.

    Enfin, il y a la transférabilité. C'est un point qui me préoccupe quelque peu. Par transférabilité on entend que, indépendamment du lieu de résidence au Canada, de la province ou du territoire, on peut obtenir des services de soins de santé. Je pense que c'est très important.

    Le principe qui vient ensuite est la gestion et le financement publics des soins de santé. Cela signifie que, au Canada, on ne nous présente pas une facture à chaque fois qu'on obtient des services de santé. Cela signifie que les impôts que nous payons s'ajoutent aux ressources de notre pays qui servent à assurer la viabilité du système de soins de santé afin qu'il réponde aux besoins des Canadiens et qu'il soit là quand nous en avons besoin.

  +-(1335)  

    Par exemple, 75 p. 100 des coûts de soins de santé encourus par le Canadien moyen durant sa vie le sont pendant les deux dernières années de sa vie. Imaginez un système dans lequel on paierait au moment où a besoin de soins de santé. Si on est en bonne santé pendant toute sa vie, on n'a pas de gros frais médicaux, mais chacun d'entre nous finit par avoir des besoins exigeant beaucoup de ressources, à savoir, les meilleurs spécialistes, les meilleurs médicaments et le meilleur équipement. C'est à ce moment-là que les frais médicaux montent en flèche. C'est généralement au cours des deux dernières années de notre vie.

    Qui aurait les moyens de les payer? Cela mènerait la plupart d'entre nous à la faillite. C'est exactement ce qui se passe aux États-Unis où des millions d'Américains n'ont pas d'assurance-maladie. Ils font faillite en attendant les services exigeant au plan des ressources dont ils ont besoin. Les coûts sont prohibitifs. Ils s'élèvent parfois à 20 000 $ ou 30 000 $ par mois si l'on considère la valeur réelle du service requis.

    Le financement public des soins de santé signifie que les coûts sont répartis. En gros, il nous isole contre le choc d'avoir à payer tout d'un coup des frais élevés quand nous avons besoin de soins de santé. Ils sont là et ils sont accessibles.

    Le dernier point est l'accessibilité. Notre pays est très diversifié. Notre population est fortement concentrée dans des centres urbains et une grande partie de cette population vit dans un rayon de 100 kilomètres de la frontière américaine; mais tous les Canadiens ne vivent pas dans des centres urbains et à proximité de cette frontière. Chaque Canadien doit bénéficier d'un accès raisonnable aux soins de santé.

    Je sais que l'un des principaux problèmes que pose actuellement la Loi canadienne sur la santé, c'est que certaines des définitions qu'elle contient sont vastes et générales. Je crois vraiment que nous devrions y jeter un oeil. Nous devons définir ce qui est médicalement nécessaire et le faire comprendre. L'expression «médicalement nécessaire» n'est pas définie dans cette loi--que je sache--, mais elle devrait l'être pour préciser ce que les Canadiens devraient attendre de leur régime de soins de santé.

    Les députés ont entendu et les Canadiens savent que, dans certaines provinces, des produits pharmaceutiques sont retirés des listes. Ils ne sont plus couverts par l'assurance-médicaments. Certains gouvernements assument les soins médicaux et les soins de la vue, habituellement parmi les soins de santé offerts aux personnes âgées à faible revenu; mais dans d'autres collectivités, tel n'est pas le cas.

    Au Nouveau-Brunswick et, je crois, au Labrador, les personnes âgées n'ont pas droit à l'assurance-médicaments à moins de toucher le Supplément de revenu garanti. Autrement dit, elles sont les plus pauvres parmi les pauvres.

    Ce n'est pas l'universalité. Ce n'est pas l'accessibilité. À coup sûr, ce n'est pas un exemple de transférabilité. Je ne comprends pas--et je crois que nous, les parlementaires, devons poser ce genre de questions--: comment se fait-il que certaines provinces aient pu appliquer selon leur fantaisie de tels principes, en établissant des priorités différentes selon les personnes?

    Quand je suis arrivé au Parlement, les transferts aux provinces relevaient de deux enveloppes principales. La première servait à financer les programmes établis, qui comprenaient les soins de santé et l'éducation postsecondaire. La seconde couvrait les programmes sociaux relevant du Régime d'assistance publique du Canada, ou RAPC, qui était la contribution fédérale de 50 cents par dollar en matière d'assistance sociale et d'autres suppléments aux gens dans le besoin.

    Ce régime devenait onéreux. C'est pourquoi son financement a pris deux formes: une somme forfaitaire, et ce que l'on appelle les «points d'impôt». Très peu de Canadiens et, selon moi, très peu de députés comprennent parfaitement la notion de points d'impôt, outre qu'il s'agit d'un transfert d'un pouvoir d'imposition du gouvernement fédéral à un autre palier en compensation d'argent comptant.

    Au moment où je suis devenu député, la partie monétaire des transferts aux provinces avait déjà commencé à rétrécir. Examinons un peu ce qui se produit si le gouvernement ne verse pas de fonds en espèces ou si l'autorité taxatrice transfère essentiellement tout ce qui est nécessaire. Par exemple, au Québec à cette époque, pour les soins de santé, le transfert des points d'impôt atteignait un tel niveau qu'il n'était plus nécessaire de transférer des fonds. Or, si le gouvernement fédéral n'a plus d'argent à retenir au cas où les provinces ne respectent pas les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé, ce qui s'est déjà produit à certaines occasions, alors il ne dispose d'aucun argument pour obliger une province à fournir les services médicaux nécessaires prévus aux termes de la Loi canadienne sur la santé.

  +-(1340)  

    C'est à cette époque que nous avons adopté ce qu'on appelle maintenant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Je dois reconnaître qu'il y a eu beaucoup de confusion au moment de ce changement. Chacun disait que les calculs avaient été faits d'une certaine façon au départ. Nous avions désormais le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et il ne s'agissait plus de trois programmes distincts, mais bien d'un seul. On peut donc se demander pourquoi ce système a été adopté.

    J'ai examiné attentivement ce transfert à l'époque. Il m'a semblé que le principal avantage du regroupement de tous les transferts aux provinces était que, dans le contexte d'un transfert unique, on pouvait retenir les fonds réservés au transfert monétaire pour l'éducation postsecondaire et au Régime d'assistance publique du Canada pour les services sociaux. Ainsi, nous étions sûrs que le gouvernement fédéral aurait la possibilité de retenir des fonds en cas de non-respect de la Loi canadienne sur la santé. Cette modification de la politique était donc très intéressante.

    Depuis ce temps, nous avons continué de débattre de l'existence ou de la non-existence des points d'impôt et nous avons continué de nous demander s'ils sont bel et bien réels. Certains sont même allés jusqu'à dire que les points d'impôt n'ont aucune valeur, que nous ne devrions pas les inclure, ou encore que le gouvernement fédéral ne transfère que certaines sommes en espèces et qu'on pourrait inverser la formule. Je suis convaincu que, selon bien des gens, le transfert de points d'impôt aux provinces n'a pas été l'une des idées les plus brillantes du gouvernement fédéral. Cette mesure a donné lieu à beaucoup de confusion.

    Quoi qu'il en soit, nous nous retrouvons dans une situation où les soins de santé continuent de représenter la priorité numéro un des Canadiens et nous devrions faire savoir aux Canadiens que c'est la priorité numéro un de leur gouvernement.

    Les soins de santé ont fait partie de tous les budgets depuis mon arrivée ici en 1993. Les budgets ne peuvent pas tous porter sur tous les aspects de chaque question, mais la santé est une question qui a pris de l'ampleur. Quand on regarde ce qui s'est passé concernant le financement, que ce soit pour un financement unique dans certains domaines, comme pour les appareils IRM, ou à d'autres fins particulières, la question de compétence fédérale ou provinciale se pose encore. Je me demande souvent si nous allons cesser un jour de soulever la question de l'empiètement d'une compétence sur l'autre. Je sais quelles sont les responsabilités des provinces en vertu de la Constitution. Nous devons nous demander maintenant si nous donnons un virage important aux activités du gouvernement du Canada.

    Regardons quelque chose que nous avons commencé en 1994. L'argent du gouvernement fédéral a été affecté, en partenariat avec les gouvernements provinciaux et régionaux, à des programmes d'infrastructure comme les réseaux d'égout, les ponts, les chaussées et autres choses du genre. Cela n'était pas de compétence fédérale à proprement parler.

    L'érosion de l'infrastructure comporte des conséquences déplorables. Une économie mal en point engendre habituellement du chômage. Le chômage risque à son tour de nuire à la sécurité et à la sûreté au sein des collectivités, ainsi qu'aux perspectives d'emploi.

    Dans la société, le moindre geste que nous posons joue un rôle. Comme je l'ai dit au début de mon discours, la réussite d'un pays ne se mesure pas à l'aune de sa réussite économique. Elle se mesure plutôt à l'aune de la santé et du bien-être des citoyens. Les gouvernements doivent se préoccuper de la condition des citoyens, surtout de leur état de santé.

    Il est maintenant question de financement conditionnel. Par exemple, si le gouvernement injecte un montant supplémentaire de 2 milliards de dollars, c'est le chiffre qui a été avancé, il s'agit de financement conditionnel. À cet égard, il y a l'assurance-médicaments et les soins à domicile.

    Récemment, j'ai travaillé à un projet concernant les aînés. Le 2 février, j'ai présenté à la Chambre des communes 17 motions visant les aînés. D'aucuns estiment que la plus surprenante de ces motions est celle qui propose un revenu annuel garanti pour les aînés. La pauvreté des aînés est un grave problème qui ne reçoit pas toute l'attention voulue.

  +-(1345)  

    Deux des autres motions que j'ai présentées concernent l'assurance-médicaments et les soins à domicile. Comme je l'ai dit plus tôt, il y a des incohérences aux quatre coins du pays en ce qui concerne l'accessibilité aux médicaments et leur disponibilité. Cela est tellement important. Pour mettre les choses en perspective, je dirai que la part des dépenses de soins de santé consacrée aux médicaments est aussi élevée que la part des dépenses consacrée à la rémunération des médecins et des infirmières. Autrement dit, les médicaments et les médecins et les infirmières pèsent le même poids dans notre système de soins de santé. C'est là où en est notre système. La situation doit donc être réévaluée.

    Il est extrêmement important que les gens sachent combien coûtent les médicaments et s'il y a un système en place qui permet d'assurer que l'industrie pharmaceutique répond aux besoins et, comme nous le rappelle la vérificatrice générale, que les Canadiens en ont pour leur argent. Il m'arrive d'en douter lorsque je vois les formules nouvelles ou améliorées qui n'ont pratiquement aucun effet sur la valeur des médicaments.

    L'autre partie concerne les soins à domicile. Je m'inquiète vraiment de la situation dans laquelle de nombreuses familles se retrouvent, de nos jours, avec notre système de soins de santé géré par les provinces. Cela a à voir avec les soins à domicile, plus précisément dans les cas où les gens n'ont peut-être pas besoin d'une gamme complète de soins en maison de soins infirmiers 24 heures sur 24, mais quand même de plus de quelque deux heures de soins par jour.

    Quand on y pense, c'est soit des soins à plein temps dans une maison de soins infirmiers, ce qui peut coûter approximativement de 2 000 à 3 000 dollars par mois pour être dans le milieu réglementé d'une maison de repos, soit environ deux heures par jour. Qu'arrive-t-il à tous les gens qui ont besoin de plus de deux heures de soins par jour, qui sont assujettis à des exigences de supervision parce qu'ils peuvent se trouver mal pris, ou qui ont besoin d'aide pour faire certaines choses de base, mais pas constamment? Il y a un trou énorme au milieu de notre système de soins à domicile, qui ne peut être bouché que par qui? Par des membres de la famille. Habituellement, cela retombe sur les membres de la famille et, plus souvent qu'autrement, sur les femmes plutôt que les hommes. Les femmes doivent quitter la population active rémunérée pour s'occuper d'un être cher âgé qui est handicapé ou invalide.

    Comment se fait-il que nous accordions d'importantes subventions au secteur des maisons de soins infirmiers alors que nous ne parvenons pas à verser le même niveau de subventions aux soignants?

    Il y a trois ou quatre ans, la Chambre a adopté la motion no 30 pour établir un crédit d'impôt pour soignants. C'est moi qui avais présenté cette motion. Il ne s'agissait que d'un montant modeste de 500 $, mais, maintenant, la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit un crédit d'impôt en faveur des soignants.

    À mon avis, une des contributions importantes que nous pouvons faire à la santé et au bien-être des Canadiens, particulièrement des personnes du troisième âge, consiste à envisager sérieusement de rehausser et d'augmenter le montant du crédit pour soignants, de sorte que nos personnes du troisième âge puissent, si nécessaire, recevoir des soins allant au-delà de ce que la maison de soins infirmiers peut prodiguer. Parallèlement, nous ne pouvons continuer de déplacer le fardeau vers les familles afin qu'elles dispensent les soins dont ces personnes ont besoin.

    Ce qu'il nous faut faire, c'est examiner soigneusement notre modèle des soins à domicile et, en fait, prévoir du financement pour les soins à domicile, de manière que nous puissions offrir des choix plus souples aux familles qui se trouvent à mi-chemin entre les soins à temps complet dans une maison de soins infirmiers et des soins d'une durée approximative de deux heures par jour.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, on dirait que le député a une solution à tous les problèmes. Comme son parti est au pouvoir, il devrait passer aux actes.

    Premièrement, le gouvernement conservateur a mis en place la Loi sur les brevets pharmaceutiques, qui a eu pour effet de tripler le prix des médicaments. Que disait le gouvernement libéral en 1993? Il disait qu'il changerait cette loi. Je me souviens que M. Tobin disait que c'était révoltant car les médicaments coûteraient dorénavant beaucoup trop cher aux familles. Plutôt que de changer cette loi, le gouvernement l'a renforcée en prolongeant encore davantage la protection accordée aux brevets des sociétés pharmaceutiques.

    Si le député est vraiment sérieux au sujet du coût de l'assurance-médicaments, son parti pourrait la modifier.

    Ma deuxième remarque concerne les soignants. J'ai présenté en 1998 un projet de loi qui avait pour but de permettre aux soignants, aux personnes qui s'occupent d'enfants ou d'autres membres de la famille qui ont besoin de soins palliatifs, de prendre une année de congé en bénéficiant de la protection de leur emploi et de l'assurance-emploi pendant qu'ils procurent des soins à ces proches, qu'il s'agisse de soins palliatifs ou de soins de réadaptation sérieuse. Dans le cas d'un couple ayant un enfant, l'un des parents peut prendre une année de congé de maternité ou de paternité. Le gouvernement, à son corps défendant, a présenté cette année un programme d'une durée de six semaines, dont nous lui sommes reconnaissants. Au moins c'est un début. Le député admettra cependant que cela est loin d'être suffisant.

    L'édition d'aujourd'hui de l'Ottawa Citizen contient un article sur Sharon Ruth et sa fille. C'est l'exemple classique d'une femme qui ne travaille pas à l'extérieur du foyer, mais qui a besoin d'aide immédiatement, de façon à pouvoir s'occuper de sa fille atteinte du cancer, et j'espère que celle-ci va s'en remettre.

    Voilà seulement quelques-uns des points au sujet desquels j'aimerais entendre les commentaires du député.

  +-(1350)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, comme le sait le député, nous discutons des soins de santé, des médicaments et des médicaments brevetés depuis très longtemps. C'est une question qui revient fréquemment. Le sujet est oublié, puis il refait surface.

    Si le Parlement est préoccupé par le déplacement des coûts de notre système de soins de santé en faveur de l'assurance-médicaments ou des ressources humaines, nous devrions en discuter. Pourquoi n'y a-t-il pas de débat? Pourquoi ne pas le soulever? Nous avons les outils pour le faire et pour exposer les faits. Peut-être qu'il faudrait un débat d'urgence ou une motion de l'un des partis pour que la Chambre puisse en débattre pendant toute une journée. J'en conviens.

    En ce qui concerne l'octroi d'une forme de congé pour les soignants, c'est exactement l'objet d'une des motions que j'ai présentées le 2 février. Ce serait toutefois dans le cadre du régime d'assurance-emploi, qui verserait des prestations complètes. De plus, j'ai ajouté la condition, et je crois que le député sera d'accord, selon laquelle, pendant cette période, les soignants ne seraient pas pénalisés en ce qui a trait au Régime de pensions du Canada. Lorsqu'une personne ne touche plus de salaire, elle ne peut plus contribuer au régime et perd des années ouvrant droit à pension. Je pense que cette disposition est très importante. Je suis entièrement d'accord pour que les membres des familles soignantes puissent profiter d'un congé.

    Le député se rappellera que la motion que j'ai présentée concernait les personnes qui donnent des soins à domicile à des enfants d'âge pré-scolaire, à des malades chroniques ou à des personnes âgées ou handicapées. Il s'agissait d'une pétition que j'ai déposée à la Chambre pendant près de trois ans, ce qui s'est produit probablement quelques centaines de fois.

    Lorsque les familles prennent soin de leurs êtres chers malades, nous en profitons tous. Cela diminue le stress et soulage la demande de ressources limitées dont nous disposons. C'est peut-être un meilleur modèle pour certains. Je crois que le député acquiesce. Nous devons continuer à développer la souplesse et à élaborer les options dont les Canadiens ont besoin pour donner des soins aux membres de leur famille lorsque c'est nécessaire.

+-

    L'hon. Grant Hill (Macleod, PCC): Monsieur le Président, le député d'en face est très intéressé par les questions de santé et je le félicite pour son discours. J'aimerais l'interroger sur deux points.

    D'abord, les transferts en soins de santé ont été réduits de 25 milliards de dollars en cinq ans par son gouvernement, et ce n'est que récemment que ces fonds ont commencé à être remis. Je ne crois pas qu'il devrait négliger ce point.

    Ensuite, il parle de l'infraction à la Loi canadienne sur la santé. Chaque jour, une province enfreint les dispositions de transférabilité de la Loi canadienne sur la santé et ce, depuis que j'ai pratiqué la profession de médecin. Des personnes qui se font soigner dans une autre province ne peuvent se faire rembourser les frais de médecin. Cette infraction à la Loi canadienne sur la santé est un point que son gouvernement néglige. Pourquoi?

  +-(1355)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, en ce qui concerne les transferts--j'accepte les chiffres du député--le Canada a connu une période très difficile au milieu et à la fin des années 90, lorsque le gouvernement a cherché à mettre de l'ordre dans les finances publiques. Il ne fait aucun doute que chaque Canadien a dû faire sa part, à l'instar de chaque ministère et de chaque service gouvernemental.

    Mais, pour pouvoir mettre de l'ordre dans les finances publiques et être en mesure de rembourser une dette de 52 milliards de dollars, il fallait continuer de payer chaque année 3 milliards de dollars. Cela veut dire que ce financement est en cours de rétablissement.

    Je ne m'oppose pas à ce qu'affirme le député. Il serait en effet merveilleux de pouvoir toujours tout faire, mais lorsque l'on est aux prises avec une situation qui ne peut pas durer et qui risque de vous plonger dans un gouffre dont on ne pourra plus sortir, c'est tout simplement irresponsable sur le plan budgétaire.

    En ce qui concerne la question de la transférabilité, le député est médecin. Je suis donc sûr qu'il connaît beaucoup de cas où l'on pourrait soutenir que certaines provinces ont violé l'un ou l'autre des principes de base de la Loi canadienne sur la santé. Je le demande: lorsque, dans certaines provinces, le Régime d'assurance-médicaments n'est pas accessible à certains Canadiens à moins qu'ils ne bénéficient d'un Supplément de revenu garanti, alors que, dans d'autres provinces, ils y ont accès quels que soient leurs revenus, que doit-on penser d'une telle situation du point de vue de l'universalité, de l'accessibilité et même de la transférabilité? Si, en changeant de province, je constate que je n'ai plus accès au même service, c'est qu'il n'est pas transférable.

    Il semble que le député ait de nouveau mis en évidence qu'il importait de déterminer si l'on respecte dans toute leur intégrité la Loi canadienne sur la santé et ses cinq principes et si cette loi comporte toutes les définitions voulues, notamment la définition relative à ce qui est médicalement nécessaire, laquelle, me semble-t-il, est absente de la Loi canadienne sur la santé, alors qu'elle devrait s'y trouver.

+-

    Le vice-président: Compte tenu de l'heure, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés. Nous évitons ainsi de donner la parole à quelqu'un pour seulement une minute.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La Société canadienne du cancer

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, la Société canadienne du cancer est une organisation nationale de bénévoles qui se sont donné pour mission d'éradiquer le cancer et d'améliorer la qualité de vie des personnes atteintes de cette maladie.

    Chaque année, en avril, au cours du Mois de la jonquille, les bénévoles de la Société canadienne du cancer redoublent d'efforts pour recueillir des dons et organiser des événements spéciaux comme la grande randonnée contre le cancer qui se tient entre autres dans ma circonscription, Cambridge, plus tard au cours du mois.

    La Société canadienne du cancer est la plus grande organisation caritative qui appuie la recherche sur le cancer. Cette année seulement, la société verse près de 49 millions de dollars à des projets d'avant-garde, un peu partout au Canada, dans le cadre de son partenariat avec l'Institut national du cancer du Canada.

    Je me joins à tous les députés et j'encourage les Canadiens à appuyer leur section locale respective de la Société canadienne du cancer, dans le but d'éradiquer cette maladie.

*   *   *

+-Le service commémoratif de l'Holocauste

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, hier, j'ai eu le privilège d'assister au premier service commémoratif de l'Holocauste, au centre communautaire juif, à Saskatoon. Ce service est l'un des nombreux événements visant, d'une part, à commémorer la mort des six millions de personnes qui ont disparu au cours de cet épisode tragique de notre histoire et, d'autre part, à saluer les survivants de ce cauchemar.

    À l'instar de bien des gens un peu partout dans le monde, j'aimerais qu'il n'y ait jamais eu d'Holocauste et qu'on n'ait pas à se remémorer une telle atrocité. Néanmoins, compte tenu des actes d'antisémitisme qui surviennent encore aujourd'hui, comme la récente destruction de la bibliothèque d'une école juive à Montréal, le thème de ce service commémoratif, qui suggère de puiser des forces dans le souvenir, revêt encore plus d'importance.

    Le génocide, qu'il s'agisse de l'Holocauste du peuple juif ou, plus récemment, des massacres qui ont eu lieu au Rwanda et dans l'ex-Yougoslavie, est inscrit dans notre histoire et ne doit jamais se reproduire.

    La haine n'a pas sa place dans notre société et je remercie la congrégation Agudas Israel de contribuer à la promotion de ce message.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-Le Mois du court métrage

+-

    L'hon. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Monsieur le Président, pendant tout le mois d'avril se déroule le Mois du court métrage à la Cinémathèque québécoise, salle Fernand-Séguin. Une sélection des meilleurs courts métrages québécois de la dernière année y sont projetés.

    Le court métrage est un format très en vogue depuis quelque temps. Les nouvelles technologies numériques ont eu un effet marqué sur la popularité de ce genre artistique et les artisans québécois n'ont pas mis longtemps à comprendre le potentiel de ces nouveaux outils.

    Le Mois du court métrage propose des films documentaires ainsi que des fictions; ceux-ci proposent divers points de vue sur des sujets aussi variés que l'éthique ou le rapport au réel.

    La cinémathèque profite aussi de l'occasion pour souligner le caractère visionnaire du festival Regard sur le court métrage du Saguenay qui fait figure de pionnier en ayant anticipé avant tous l'ampleur que serait appelé à prendre le court métrage.

*   *   *

+-Le Pavillon des arts et de la culture de Coaticook

+-

    L'hon. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, j'ai eu l'immense plaisir de démontrer aux gens de ma circonscription la pertinence du budget déposé récemment par mon collègue, le ministre des Finances.

    En effet, au nom de ma collègue, la ministre du Patrimoine canadien, j'ai pu porter une bonne nouvelle aux gens qui oeuvrent au Pavillon des arts et de la culture de Coaticook.

    Dans le cadre du programme Présentation des arts Canada, la ministre du Patrimoine canadien a livré la marchandise annoncée par le plus récent budget. Notre gouvernement a accordé un appui financier de 15 000 $ à cet important lieu de diffusion culturelle.

    Grâce à cette somme, le Pavillon des arts et de la culture de Coaticook pourra réaliser son projet visant à familiariser les gens de la région aux réalités des francophones des autres provinces et du monde entier. Une série de spectacles mettant en vedette des artistes de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Colombie-Britannique, ainsi que de la France et de la Belgique seront présentés au pavillon.

*   *   *

[Traduction]

+-La Semaine nationale de l'action bénévole

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre de la Semaine nationale de l'action bénévole, je suis très heureux de rendre hommage aujourd'hui à certaines personnes qui ont exercé une influence très positive sur ma circonscription, Etobicoke-Nord.

    Mary Harker est très active dans la circonscription depuis plus de 20 ans. Elle siège actuellement au comité de liaison local entre la police et la communauté. Elle est également membre du comité de direction du bureau d'aide juridique de Rexdale et participe à un programme de petits-déjeuners dans une école élémentaire de l'endroit.

    Walter McIntyre est un pasteur qui est toujours prêt à offrir sa collaboration à ceux qui en ont besoin. Il a mis sur pied une organisation connue sous le nom de Hoops Unlimited, qui est un programme de basket-ball qui s'adresse aux jeunes d'Etobicoke et qui vise à les garder à l'écart des rues, de la drogue, des gangs et de la violence.

    Osman Ali est le directeur exécutif de l'Association Somalie-Canada d'Etobicoke. Il travaille avec son groupe pour faire d'Etobicole-Nord un meilleur endroit où vivre.

    Nidhan Singh Banwait est président de l'Association des personnes âgées d'ascendance sud-asiatique. Il contribue à améliorer la qualité de vie de ces gens.

    Ernestine Von Marle dirige un refuge à Etobicoke-Nord pour les femmes qui sont victimes de violence.

    J'aimerais rendre hommage à tous les bénévoles de la région d'Etobicoke-Nord et les remercier de leur collaboration.

*   *   *

+-Le dalaï-lama

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, au nom des Canadiens, je suis très heureux et honoré de souhaiter la bienvenue au Canada à Sa Sainteté le 14e dalaï-lama.

    Le dalaï-lama a inspiré des millions de gens dans le monde grâce à ses discours sur la non-violence et la cohabitation pacifique. Le monde a reconnu la contribution que ce grand homme a apportée à l'humanité en lui remettant le prix Nobel en 1989. J'ai personnellement profité des enseignements des moines tibétains par la lecture des ouvrages de Lobsang Rampa.

    Le dalaï-lama est le chef politique et spirituel du peuple tibétain. Nous devons reconnaître et appuyer sa lutte visant à assurer la dignité et les droits et la personne à son peuple.

    Le dalaï-lama a fait preuve de courage, de compassion et surtout d'un leadership exemplaire pendant toutes ces périodes très difficiles auxquelles lui et son peuple ont fait face et continuent de faire face.

    Sa présence au Canada nous honore.

*   *   *

[Français]

+-Les communautés ethniques

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, comme tous les Canadiens, je déplore l'acte criminel inqualifiable commis au début d'avril à l'école Talmud Torah Unis de Montréal.

    Que l'on pense aux actes de vandalisme à la mosquée de Pickering, à l'incendie criminel dans une mosquée de Mississauga ou à tous les autres actes similaires posés contre des groupes ethniques ou religieux, tous ces comportements haineux doivent être dénoncés sans détour, car ils expriment le refus de l'autre.

    Ces gestes inacceptables dans une société comme la nôtre, où le respect des droits et libertés est érigé en valeur suprême, où les valeurs fondamentales de la société canadienne protègent nos libertés démocratiques, doivent être décriés sans ambages.

    Ces attaques portent atteinte à l'ensemble des citoyens, car elles mettent en péril la sécurité, la qualité de vie et l'intégrité personnelle de chacun d'entre nous. Les personnes qui ont subi ces affronts méritent dans leurs épreuves l'estime, la compassion et l'affection de nous tous. La peine que nous ressentons devant de tels actes doit être dite et exprimée.

    Il faut donc, plus que jamais, travailler au dialogue interculturel et promouvoir les bienfaits d'une société pluriethnique.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Marc-André Niquet

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de féliciter un citoyen de ma circonscription, Marc-André Niquet, de Pierreville, grand finaliste masculin au concours Star Académie. Dès son entrée à l'académie, il a su se démarquer par son immense talent, son charisme et ses performances.

    Merci, Marc-André, pour tous ces beaux moments que tu nous a fait vivre. Tu es un bel exemple de détermination et de persévérance, et tu es la preuve qu'on peut réaliser ses rêves si l'on y croit fort et qu'on y met toute l'énergie nécessaire.

    En terminant, je voudrais exprimer toute mon admiration aux parents et aux soeurs de Marc-André, Pierre et Diane, Marie-Pier et Stéphanie, pour leur appui inconditionnel. Merci aux nombreux bénévoles, aux commanditaires, au comité de soutien présidé par Robert Letendre, à Chantale Courchesne, de la famille Paulhus, à Manon Tousignant, de la Laiterie Chalifoux, à Michel Morin, député provincial, au maire de Pierreville, Bertrand Allard, et à son conseil de ville pour leur généreuse collaboration.

    Marc-André, un nouveau jour vient de se lever et ton talent rayonnera à travers toute la Francophonie. Longue carrière à toi, Marc-André.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Jour commémoratif de l'Holocauste

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, hier sur la colline du Parlement et partout au Canada, des Canadiens se sont rassemblés pour manifester leur solidarité à l'occasion de la première journée nationale consacrée à la commémoration de l'Holocauste, le Yom ha-Choah.

    Je tiens à féliciter le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier, le député de Brossard—La Prairie, qui est leader du gouvernement à la Chambre, ainsi que les députés de tous les partis et les sénateurs qui ont fait en sorte que le projet de loi visant à instituer le Jour commémoratif de l'Holocauste soit adopté rapidement et à l'unanimité.

    La communauté juive est une fois de plus la cible d'attaques. Des lieux sacrés ont été profanés et la bibliothèque d'une école a même été incendiée. Ces événements pénibles nous rappellent que l'esprit malveillant de la haine et les actes horribles qu'il peut engendrer ne sont pas choses du passé. Ils peuvent être dirigés contre n'importe quel groupe, à n'importe quel moment et lorsque cela se produit, il faut les dénoncer et réclamer d'une seule voix que de tels événements ne se reproduisent plus jamais.

*   *   *

+-La maladie d'Alzheimer

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC): Monsieur le Président, en Colombie-Britannique, une personne sur 13 souffre de la maladie d'Alzheimer ou d'une forme de démence connexe.

    Au club de curling de Vernon, dans ma circonscription, Okanagan—Shuswap, un tournoi de curling a permis d'amasser 35 000 $ pour lutter contre cette maladie. Le club de curling de Vernon, l'hôtel Prestige Inn et la banque Scotia étaient les commanditaires de l'événement.

    L'argent recueilli servira à financer des programmes offerts aux patients atteints de la maladie d'Alzheimer et à leurs familles et profitera aux sections de la société dans la région d'Okanagan, y compris celles de Salmon Arm, Kelowna et Vernon.

    Je voudrais remercier tous ceux qui ont offert bénévolement leur temps à cette noble cause, en particulier les commerçants et la collectivité de Vernon.

*   *   *

[Français]

+-Maria Labrecque Duchesneau

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais porter à l'attention de mes collègues une initiative très intéressante.

    Mme Maria Labrecque Duchesneau, qui est membre de l'organisme Au coeur des familles agricoles, suggère à notre gouvernement d'établir une Journée de la bonne nouvelle.

    Je crois que cette idée originale a du mérite. Il faut dire que les arguments mis de l'avant par Mme Duchesneau sont très pertinents.

    Dans une chronique publiée dans La Terre de chez nous, Mme Duchesneau relève le fait que, dès notre réveil, nous sommes bombardés d'informations pour le moins déprimantes: atrocités de la guerre, inquiétudes face à l'avenir, et j'en passe.

    J'invite mes collègues à songer sérieusement à instaurer une telle Journée de la bonne nouvelle. Ce serait l'occasion d'oublier un instant les précarités de la condition humaine pour plutôt nous attarder sur les choses qui nous rappellent que, vraiment, la vie est belle.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Jour commémoratif de l'Holocauste

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, un moment d'une grande importance historique a eu lieu hier dans tout le pays. On a souligné pour la toute première fois le Jour commémoratif de l'Holocauste, ou le Yom ha-Choah.

    J'ai été particulièrement émue d'assister à la concrétisation d'un rêve de la communauté juive de Winnipeg. Ce rêve est devenu réalité grâce au travail des députés de tous les partis, notamment de celui de Charlesbourg—Jacques-Cartier.

    J'ai été émue d'assister à la cérémonie, à la synagogue Etz Chayim, à Winnipeg. Il s'agissait également d'un moment d'une grande importance pour la députée de Halifax, qui se trouvait à Halifax pour assister à la cérémonie, et pour notre chef, Jack Layton, qui était ici, à Ottawa, pour la cérémonie officielle du Jour commémoratif national de l'Holocauste.

    Hier, on nous a rappelé à tous qu'il fallait rendre hommage, dans le respect, aux six millions de juifs qui sont morts, ainsi qu'aux survivants de l'Holocauste, et renouveler notre engagement à enrayer l'antisémitisme qui s'accroît dans notre société actuelle et les conflits qui existent partout dans le monde, y compris au Rwanda et dans les Balkans.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Le Jour commémoratif de l'Holocauste

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, nous avons officiellement marqué, hier, et ce, pour la première fois, le Jour commémoratif de l'Holocauste—Yom ha-Choah. En effet, le 7 novembre dernier, la sanction royale était accordée au projet de loi C-459, adopté à l'unanimité par la Chambre.

    La Shoah représente la culmination dégradante d'une politique d'anéantissement de groupes clairement identifiés, dont les Juifs bien sûr, mais aussi les Tsiganes et les homosexuels. Pendant leur domination, les nazis et leurs alliés ont emprisonné, torturé, tué et exterminé 6 millions de personnes.

    La Shoah est aussi un épisode qui aurait pu être évité, n'eût été du silence complice des populations de l'époque et de l'indifférence des régimes démocratiques à stopper Hitler et ses serviles laquais plus tôt.

    Les leçons de la Shoah n'ont malheureusement pas été complètement tirées. Le génocide rwandais nous le rappelle, alors qu'en 12 semaines, en 1994, 800 000 personnes ont été massacrées.

    Devant la remontée de l'antisémitisme partout dans le monde, il est du devoir de tous de lutter contre l'intolérance, le racisme et l'antisémitisme partout et toujours. Espérons que ce premier Jour commémoratif de l'Holocauste nous permettra d'y réfléchir et surtout, qu'il sera une raison d'agir dès maintenant.

*   *   *

+-Les dons d'organes

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine nationale de sensibilisation aux dons d'organes et de tissus se tient du 19 au 25 avril.

    Une de mes commettantes, Annik Presseault, est décédée tragiquement en 2000. Toutefois, grâce au fait qu'elle avait signé sa carte de donneur et qu'elle en avait avisé sa famille, huit Canadiens et Canadiennes ont eu une seconde chance à la vie.

    Quatre mille Canadiens et Canadiennes sont présentement en attente de dons d'organes ou de tissus.

    Alors que débute cette Semaine nationale de sensibilisation aux dons d'organes et de tissus, j'encourage tous les Canadiens et Canadiennes à suivre l'exemple d'Annik, soit celui de remplir et de signer leur carte.

    Le don de la vie est la plus grande contribution que l'on puisse faire, et Annik Presseault l'a fait.

*   *   *

[Traduction]

+-Le programme de commandites

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, ces deux dernières semaines, je me suis entretenu avec des centaines d'électeurs, à l'occasion de deux foires commerciales qui ont eu lieu dans ma circonscription. Quelle est leur toute première préoccupation? C'est l'utilisation carrément abusive de l'argent durement gagné par ces contribuables dans le scandale honteux des commandites.

    Au début, le premier ministre a feint d'être scandalisé et en colère, mais le président du Conseil du Trésor essaie de faire croire aux Canadiens que ce n'est pas grave. Il a contesté le montant de 100 millions de dollars dont la vérificatrice générale a fait état, puis s'est ravisé. Il a cité la firme Ernst and Young, puis s'est ravisé. Il a promis de donner des détails au sujet de la caisse électorale de M. Chrétien visant à défendre l'unité du pays, puis s'est ravisé. De toute évidence, les libéraux veulent garder les Canadiens dans l'ombre jusqu'aux élections, mais désirent être perçus comme étant sans reproches et transparents.

    L'heure de la vérité et de l'honnêteté est arrivée. Qu'il y ait des élections ou non, les Canadiens méritent mieux que cela.

*   *   *

+-Le Jour commémoratif de l'Holocauste

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, hier, les Canadiens ont pour la première fois marqué solennellement le Jour commémoratif de l'Holocauste. Les collectivités et gouvernements d'un bout à l'autre du Canada soulignent le Yom ha-Choah depuis de nombreuses années, mais l'année dernière, le Parlement a officiellement reconnu ce jour en créant le Jour commémoratif de l'Holocauste.

    Comme les députés le savent sans doute, «Choah» est le mot hébreu signifiant tourbillon ou cyclone, le cyclone de l'hostilité qui a mené six millions de Juifs à la mort sous la férule haineuse et génocidaire des Nazis durant la Seconde Guerre mondiale.

    Le Yom ha-Choah permet à tous les Canadiens d'apprendre les leçons universelles concernant les droits de la personne et nous permet, à nous, de réaffirmer notre engagement à protéger les Canadiens contre ceux qui voudraient commettre des crimes de violence, de racisme ou de haine.

    À l'occasion du Yom ha-Choah, j'espère que tous les Canadiens, quels que soient leurs antécédents religieux ou culturels, prendront un moment pour marquer l'événement et réfléchir aux impacts possibles, sur une personne, une communauté ou tout un pays, de la haine fondée sur la race ou la religion.

*   *   *

+-Les victimes de l'hépatite C

+-

    L'hon. Grant Hill (Macleod, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada n'a pas fini d'entendre parler du traitement réservé aux victimes ayant contracté l'hépatite C en recevant du sang contaminé.

    Voici un bref résumé des tristes événements. Premièrement, environ 10 000 Canadiens ont contracté l'hépatite C à cause du système de collecte et de distribution du sang. Deuxièmement, le gouvernement fédéral a accepté de verser un dédommagement uniquement à ceux qui avait contracté la maladie par voie de transfusion reçue entre 1986 et 1990. Troisièmement, l'expert dans ce domaine, le juge Horace Krever, a demandé qu'on accorde de l'aide à toutes les victimes sans exception. Quatrièmement, le gouvernement fédéral a refusé de dédommager toutes les victimes, alors que certaines provinces ont accepté de le faire.

    De la somme totale réservée aux victimes, soit 1,1 milliard de dollars, environ le tiers seulement a été dépensé. Il reste donc des fonds pour les victimes oubliées.

    La justice exige qu'on donne suite aux recommandations du juge Krever. Quand viendra-t-on en aide à chacune des victimes ayant contracté l'hépatite C en recevant du sang contaminé?

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le tourisme au Canada atlantique

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, grâce aux efforts de marketing déployés par le Partenariat du tourisme du Canada atlantique, des millions de visiteurs potentiels lisent des articles traitant des provinces de l'Atlantique dans des revues diffusées dans le monde entier.

    Le Partenariat investit environ 100 000 $ par an dans les relations avec les médias. Résultat: en 2003, la couverture médiatique était évaluée à 11,7 millions de dollars.

    Le Partenariat réunit l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et les ministères du Tourisme et les associations de l'industrie du tourisme du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve-et-Labrador, de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Le Canada atlantique possède une histoire remarquable. Grâce au Partenariat, nous pouvons la partager avec des millions de personnes partout dans le monde. En conséquence, la couverture médiatique incitera plus de visiteurs à découvrir les provinces de l'Atlantique.

    Nous sommes tous très fiers de notre riche héritage et des traditions du Canada atlantique. Nous nous réjouissons de pouvoir les partager avec des visiteurs du monde entier.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La publicité gouvernementale

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, la dernière fois que le gouvernement a mis en place un programme de publicité, 100 millions de dollars ont été perdus ou volés, et les Canadiens essaient encore de découvrir la vérité. Pourtant, au cours du week-end, nous avons appris que le Bureau du Conseil privé avait un plan en vue de donner au gouvernement une somme additionnelle de 120 millions de dollars pour un programme de publicité.

    Pourquoi le premier ministre se prépare-t-il à distribuer encore 120 millions de dollars pour faire de la publicité alors que l'enquête sur le premier scandale n'est toujours pas terminée?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, l'article était erroné. Il n'y a pas de stratégie de publicité de 120 millions de dollars. Ce montant représente les dépenses moyennes au titre de la publicité à l'échelle du gouvernement au cours des trois dernières années.

    Le 15 mars, j'ai imposé un moratoire sur toute nouvelle publicité gouvernementale, sauf celle touchant les questions d'urgence et de sécurité, jusqu'au 1er juin. Durant la prochaine année, nous comptons réduire le budget de publicité d'environ 15 p. 100, ce qui est considérable.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre nous a dit effectivement que la publicité serait réduite et que Communication Canada serait démantelé. Ce que nous découvrons dans le plan du Bureau du Conseil privé, c'est que la publicité est simplement transférée à un autre organisme, un qui relève plus directement du premier ministre.

    N'est-ce pas là le début d'une autre combine libérale qui ne servira qu'à distribuer de l'argent aux agences de publicité?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, bien au contraire, la publicité gouvernementale renseigne les Canadiens sur des questions de santé et de sécurité, produit des avis au nom du gouvernement et traite de questions importantes pour les Canadiens en ce qui concerne les services qu'ils méritent et dont ils ont besoin.

    Comme je l'ai annoncé le 15 mars, le budget de publicité du gouvernement et les dépenses liées aux nouvelles annonces sont gelés jusqu'au 1er juin. De plus, au cours des trois prochaines années, les dépenses de publicité seront réduites de 15 p. 100 par année.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Évidemment, monsieur le Président, quelle coïncidence que la publicité porte justement sur les questions qui servent de base au programme électoral du gouvernement.

[Français]

    Ce gouvernement veut maintenant gaspiller un autre montant de 120 milliards de dollars pour une publicité partisane. Le plan du Conseil privé cible plusieurs dossiers prioritaires—comme le ministre l'a déjà dit—, les mêmes que ceux que le premier ministre a soulignés vendredi dernier dans son discours.

    Est-ce que le premier ministre veut nous expliquer cette drôle de coïncidence?

[Traduction]

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les questions que le premier ministre a mises en relief dans son discours récemment sont exactement celles qui ont été soulevées dans le discours du Trône, celles qui étaient contenues dans le budget et celles qui sont importantes pour les Canadiens.

    Je me demande si le député voudrait dire aux Canadiens laquelle des priorités du gouvernement en matière de publicité visant à servir l'intérêt public il aimerait qu'on élimine, que ce soit la lutte antitabac, la santé ou la sécurité. Ce sont là des questions d'importance critique pour les Canadiens, qui doivent être informés des services que le gouvernement du Canada met à leur disposition dans ces domaines.

*   *   *

+-Les dépenses publiques

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je pense que l'aile du gouvernement dont le député souhaiterait la disparition, c'est le Parti libéral.

    Nous avons un nouveau premier ministre, mais le bon vieux népotisme préélectoral des libéraux subsiste. L'exercice financier est commencé depuis seulement deux semaines, mais le gouvernement a déjà distribué un milliard de dollars à ses amis, dont un quart de million de dollars pour des fouilles archéologiques dans la circonscription d'un ministre. Nos grands-mères ne peuvent avoir de lit à l'hôpital, mais elles peuvent aller creuser dans la circonscription du ministre pour y dénicher un trésor.

    Quand, au juste, le premier ministre s'est-il métamorphosé en Jean Chrétien?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je conseille au député la lecture de l'édition d'aujourd'hui d'un journal de Saskatoon, le StarPhoenix, qui traite de cette question en éditorial et qui condamne l'opposition pour ses accusations ridicules.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, ce n'est peut-être pas une si mauvaise idée. Les libéraux découvriront peut-être d'autres solutions des années 70 pour récompenser leurs amis.

    Le premier ministre a convoité le poste qu'il occupe pendant 13 ans. Pourtant, maintenant qu'il a accédé à ces fonctions, comment se fait-il que tout ce qu'il trouve à faire c'est de reprendre les idées de Jean Chrétien, notamment pour récompenser ses amis?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans la liste mentionnée par l'opposition, on constate notamment l'octroi par le gouvernement du Canada, au cours des six ou sept prochaines années, de 20 millions de dollars à l'appui du plus grand projet scientifique jamais entrepris dans notre pays, aux installations du synchrotron de Saskatoon.

    Les accusations de l'opposition visent aussi l'octroi d'un milliard de dollars destinés à aider les agriculteurs canadiens à surmonter la crise de l'ESB.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en campagne dans le Bas-du-fleuve et en Gaspésie, le premier ministre affirmait que le travail saisonnier est une priorité pour son gouvernement, mais n'offrait aucune solution aux chômeurs, qui manifestent aujourd'hui dans les rues de Forestville. C'est la même stratégie libérale qu'en 2000. On fait des promesses aux chômeurs avant l'élection, et après, on les laisse tomber.

    Le premier ministre réalisera-t-il enfin que sur dix personnes qui perdent leur travail, six n'ont pas droit à l'assurance-emploi, et qu'il faut des changements maintenant?

[Traduction]

+-

    L'hon. Paul Bonwick (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (prêts étudiants), Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que ce n'est tout simplement pas la vérité.

    Le député admettra que le premier ministre a participé pleinement à l'élaboration de solutions pour résoudre ce problème, tout comme le ministre d'ailleurs. L'une de ces solutions est, bien sûr, la formation d'un groupe de travail. À cet égard, des recommandations fort opportunes seront présentées, et je ne doute pas que le ministre agira comme il le jugera bon.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Justement, monsieur le Président, le premier ministre nous dit qu'un comité libéral réfléchira sur la question. Or, un comité de la Chambre, soit le Comité permanent du développement des ressources humaines, a émis un rapport unanime.

    Pourquoi le premier ministre, qui dit vouloir régler le déficit démocratique, n'applique-t-il pas les solutions décidées unanimement? Cela veut dire que les libéraux ont voté en faveur, et cela remonte à 2001. Les solutions sont connues. Les réponses sont connues. Les chômeurs attendent toujours, pendant qu'on fait promesse par-dessus promesse en ne faisant rien.

[Traduction]

+-

    L'hon. Paul Bonwick (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (prêts étudiants), Lib.): Monsieur le Président, le député tente de faire croire à la Chambre que le premier ministre n'a rien fait. Je l'informe que plus de 2 milliards de dollars ont été transférés à l'initiative du premier ministre.

    Le premier ministre a pris cette question très au sérieux. Il a été très clair dans ses instructions, de concert avec le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences. Lorsque les recommandations qui conviennent seront présentées, ils agiront.

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, de passage sur la Côte-Nord, Jean Lapierre, le lieutenant québécois du premier ministre, a exhorté les gens désireux de voir le régime d'assurance-emploi modifié en profondeur de faire confiance au gouvernement.

    Comment le gouvernement peut-il répéter aux gens de lui faire confiance quand les mêmes promesses ont été faites aux mêmes personnes avant la dernière élection fédérale par au moins deux ministres du gouvernement et de nombreux députés et candidats? Comment faire confiance à un gouvernement qui n'a rien respecté des promesses qu'il a faites alors qu'il a eu trois ans pour les remplir?

[Traduction]

+-

    L'hon. Paul Bonwick (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (prêts étudiants), Lib.): Monsieur le Président, cela n'est tout simplement pas vrai. Le député voudrait nous faire croire que le programme ne fonctionne pas. Le député devrait admettre que 88 p. 100 des employés rémunérés qui deviennent admissibles aux prestations d'assurance-emploi touchent en fait ces prestations. Le Bloc devrait s'en tenir aux faits plutôt que de dire n'importe quoi.

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, les 88 p. 100 qui se qualifient, c'est sur les 40 p. 100 qui touchent des prestations. Il y en a 60 p. 100 qui n'en touchent pas. Qu'il donne donc les bons chiffres au lieu de tromper la population. On en a ras le bol de cela.

    Comment justifier que même s'il a en main depuis 2001 un rapport unanime du comité, le gouvernement n'ait pas agi? Où était la personne qui répond à nos questions? Sans doute dans un autre comité. Alors qu'on recommandait des changements nécessaires à l'assurance-emploi, le gouvernement n'a rien fait pour respecter la parole qu'il a lui-même donnée aux sans-emploi.

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Paul Bonwick (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (prêts étudiants), Lib.): Monsieur le Président, des discours semblables n'ont pas leur place. Il reste que le premier ministre et le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences ont toujours été déterminés à apporter les changements nécessaires pour répondre aux besoins non seulement des Québécois, mais de tous les Canadiens.

    Le ministre a dit à maintes reprises qu'il ne s'oppose pas à ce que la loi soit modifiée lorsque des recommandations sont faites. Le premier ministre a dit clairement qu'il allait appuyer les mesures nécessaires pour répondre à ces besoins. Le député devrait s'en tenir aux faits plutôt que de dire n'importe quoi.

*   *   *

+-La publicité gouvernementale

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, bienvenue au rejeton de la combine des contrats de publicité. Nous avons à peine traversé le premier scandale des commandites qu'il est question que les libéraux dépensent encore 100 millions de dollars, non pas, cette fois-ci, dans le but de sauver le pays, mais dans celui de sauver le Parti libéral.

    Je veux demander à la vice-première ministre pourquoi elle estime qu'il est acceptable que les contribuables paient pour sauver la peau du Parti libéral?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous devons répondre à une nouvelle question au sujet de la stratégie publicitaire de 120 millions de dollars qui n'existe simplement pas.

    J'ai dit auparavant à la Chambre qu'il y a un moratoire depuis le 15 mars sur le placement de publicité du gouvernement jusqu'au 1er juin. En soi, cela entraînera une réduction pour l'année prochaine. Ainsi, le budget global de publicité a été réduit de 15 p. 100, soit environ 12 millions de dollars, pour l'année prochaine. Cette mesure s'accompagne d'un nouveau processus d'appel d'offres pour une agence de référence et de critères largement révisés pour assurer la compétitivité et la transparence.

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, nous pensons que le gouvernement n'a pas de stratégie et que, s'il en a effectivement une, elle est plutôt chaotique.

    Le ministre prétend qu'il n'y a aucune proposition de publicité sur la table. Peut-il donner l'assurance à la Chambre, aujourd'hui même, qu'aucune publicité ne sera financée par le gouvernement au nom du Parti libéral avant la tenue des élections? Peut-il s'y engager maintenant?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la politique du gouvernement en matière de publicité, telle que définie selon les nouveaux critères, a été en grande partie suivie dans le passé, mais elle a été renforcée de façon draconienne pendant la période du moratoire pour faire en sorte que les Canadiens connaissent les services publics disponibles, soient mis au courant des avis publics d'audiences et ainsi de suite. Les Canadiens doivent être mis au courant des situations d'urgence médicales et de sécurité.

    À l'avenir, il y aura un processus très compétitif et transparent pour toutes les publicités relatives aux initiatives stratégiques du gouvernement du Canada.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, la ministre de l'Immigration a fait tout un plat de la modification des modalités de nomination à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Elle a déclaré avec vantardise: «Je viens de balayer le vieux système de nomination à la CISR.» Nous voici un mois plus tard et devinez quoi? Elle vient de nommer un autre membre de la CISR et elle a renouvelé le mandat de trois autres en vertu du même vieux système.

    Pourquoi est-il impossible d'attendre des libéraux qu'ils tiennent parole?

+-

    L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer à la députée qu'il est extrêmement important d'apporter des changements au processus de nomination à la CISR. Il est également très important que nous poursuivions le processus. Nous accusons actuellement des retards et nous tentons d'accélérer les choses. Nous ne voulons pas d'autres retards. Certaines personnes ont été nommées à nouveau pour un mandat d'un an afin que le système continue de fonctionner et pour alléger l'arriéré.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, voici ce que la ministre a déclaré aux Canadiens il y a des semaines: «Le gouvernement concrétise maintenant son engagement.» À ce moment-là, elle a qualifié son annonce de puissant vent de changement.

    L'ancien président de la CISR a affirmé que ce n'étaient là que des paroles creuses de libéraux. Il a déclaré que rien n'avait changé. Il a calculé que les nominations libérales à la CISR demeuraient «le jouet de la tromperie politique».

    La ministre a dit aux Canadiens que le système avait été réparé. Pourquoi découvrons-nous maintenant qu'il s'agit du même vieux système de favoritisme?

+-

    L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'invite la députée à assister à quelques-unes de ces audiences et à voir les nouveaux critères.

    Il est extrêmement important que les gens qui mènent les entrevues possèdent les compétences voulues et que nous rehaussions ces dernières par tous les moyens possibles puisqu'ils doivent prendre des décisions de vie ou de mort à l'égard de personnes qui veulent rester au Canada. La députée devrait observer ces audiences et voir ce qui s'y passe.

*   *   *

  +-(1430)  

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a dit que les règles étaient claires. Tous ceux qui ont été nommés à des postes à temps plein ou à temps partiel dans des commissions, organismes ou offices fédéraux doivent s'abstenir de participer aux campagnes politiques. S'ils veulent le faire, ils doivent démissionner.

    Le premier ministre peut-il justifier ce manquement à ses propres règles sur les conflits d'intérêts, puisqu'il a permis à Norm Whalen, qui fait partie d'un office fédéral, de diriger la campagne libérale à Terre-Neuve-et-Labrador?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, j'informe la Chambre que la personne en question a démissionné de l'office où elle travaillait.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, une fois de plus, les libéraux n'agissent que lorsqu'ils sont surpris en flagrant délit.

    Le premier ministre aurait dû être au courant il y a longtemps. M. Whalen ne fait pas que diriger la campagne du Parti libéral. Il a aussi recueilli 100 000 $ pour la campagne du premier ministre à la direction de son parti tout en siégeant à l'office.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il feint d'ignorer les règles pour un maigre montant de 100 000 $?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, qu'une chose soit absolument claire. M. Whalen n'est pas le seul qui ait démissionné. Un autre membre de l'office en a fait autant.

    Il est juste de dire que M. Wilson diffuse davantage et fait mieux connaître à tous les intéressés les règles qu'il a édictées relativement à la participation à des offices et à des activités politiques.

    Nous devrions féliciter les deux personnes en cause d'avoir décidé de faire ce qui s'imposait et d'avoir démissionné.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, la ministre de l'Industrie est venue au Lac-Saint-Jean—Saguenay pour déclarer que la crise du bois d'oeuvre n'avait causé que 200 pertes d'emploi dans notre région. C'est tout simplement invraisemblable.

    Est-ce que, par ces propos, la ministre de l'Industrie ne cherche pas à minimiser l'incidence de la crise du bois d'oeuvre au Lac-Saint-Jean—Saguenay, quand on sait que 2 948 emplois directs ont été touchés par cette crise?

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, effectivement, la ministre de l'Industrie était présente au Lac-Saint-Jean—Saguenay tout récemment. Et, reconnaissant les difficultés que vivent encore plusieurs communautés dans le cadre du conflit sur le bois d'oeuvre, le programme a été prolongé jusqu'au 31 mars 2005.

    Au Lac-Saint-Jean—Saguenay, 39 projets ont été approuvés à ce jour, pour des contributions totales de plus de 4,69 millions, permettant de créer 150 nouveaux emplois et d'en maintenir 334.

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, la crise du bois d'oeuvre a fait perdre 10 219 emplois directs au Québec, dont 2 948 au Lac-Saint-Jean—Saguenay, et la situation continue à se détériorer.

    Est-ce que la ministre est consciente que 3 000 emplois perdus au Lac-Saint-Jean—Saguenay, c'est l'équivalent de 30 000 emplois perdus dans la seule région de Montréal?

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la ministre est tout à fait consciente du problème. D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles elle est allée rencontrer les gens du Saguenay, qu'elle s'est assise avec les intervenants du coin et qu'elle s'est engagée à pouvoir regarder avec eux la façon de régler les problèmes.

*   *   *

+-Les organismes génétiquement modifiés

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, hier, alors que l'Europe rendait effective une réglementation rigoureuse en matière d'étiquetage et d'OGM, le Canada, quant à lui, adoptait une norme volontaire sur l'étiquetage des produits OGM.

    Comment le ministre peut-il nous expliquer que, contrairement à près de 40 pays, le gouvernement fédéral n'ait pas pris la part des consommateurs québécois et canadiens et qu'il ait plutôt préféré le rapport de l'Office des normes générales du Canada qui propose, lui, un étiquetage facultatif des OGM?

[Traduction]

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Oui, monsieur le Président, le gouvernement canadien prend très au sérieux la santé et la sécurité des Canadiens. C'est pourquoi nous collaborons avec cet office des normes pour établir une norme qui, en fait, permet aux Canadiens d'avoir accès à l'information dont ils ont besoin pour prendre des décisions sur les aliments qu'ils consomment.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, près de 90 p. 100 de la population québécoise veut savoir ce qui se trouve dans son assiette. Pourtant, le Canada fait le jeu de l'industrie, au détriment d'une plus grande transparence, ce qu'exigent les consommateurs.

    Comment le ministre de l'Agriculture peut-il prétendre que la nouvelle norme d'étiquetage volontaire des OGM aidera à répondre à la demande des consommateurs, alors que ces derniers souhaitent un étiquetage obligatoire?

[Traduction]

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): En fait, monsieur le Président, les Canadiens peuvent être assurés que les aliments qu'ils consomment sont non seulement de la plus haute qualité, mais qu'ils comptent également parmi les plus sûrs du monde.

    Nous avons réussi à faire en sorte qu'un certain nombre de groupes s'entendent. C'est à la suite des recommandations de tous ces groupes que nous avons adopté un système d'étiquetage volontaire qui permet aux Canadiens de savoir ce que leurs aliments contiennent.

*   *   *

  +-(1435)  

+-Les marchés publics

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, les fonctionnaires affirment qu'au milieu des années 90, le ministère des Finances a accordé un marché de publicité à un fournisseur exclusif au profit des amis du premier ministre à Earnscliffe. Les marchés ont été conçus de façon à favoriser ses amis de la société Earnscliffe.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Va-t-il maintenant reconnaître qu'il était au courant des pratiques douteuses en matière d'octroi de contrats pendant des années lorsqu'il était ministre des Finances et qu'il n'a rien fait à ce sujet?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout ce qu'on sait relativement à cette question montre que l'ancien ministre des Finances et son bureau ont constamment réclamé plus de concurrence et non moins.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre et le gouvernement ont promis de faire toute la lumière sur le scandale des commandites. Or, le gouvernement blâme maintenant tout le monde, de Chuck Guité à la vérificatrice générale elle-même.

    Les fonctionnaires affirment que les amis du premier ministre à la société Earnscliffe ont été favorisés dans le cadre de marchés accordés par le ministère des Finances. Les faits sont clairs à cet égard.

    Pourquoi les Canadiens devraient-ils croire que le premier ministre ne savait rien des faveurs accordées à ses amis à la société Earnscliffe?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les faits ne soutiennent pas les prétentions du député.

    On a parlé des diverses notes de service à la Chambre. Elles montrent, tout d'abord, que le bureau du ministre a réclamé davantage de concurrence et non moins et que les collaborateurs du ministre ont demandé que cela se fasse le plus tôt possible.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, c'est tout à fait ridicule parce que ce que les amis du premier ministre chez Earnscliffe ont obtenu, ce sont des contrats qui avaient été préparés de façon à ce que cette firme soit la seule à soumissionner parce que l'appel d'offres était ainsi fait.

    Comment le premier ministre peut-il s'attendre à ce que nous croyions qu'il fera la lumière sur tout ce scandale des commandites alors que déjà en 1994-1995 il enfreignait les règles du ministère des Finances pour s'assurer que l'argent des contribuables soit versé à ses amis politiques de la firme Earnscliffe?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député ne rapporte pas les faits correctement. La preuve qui a été présentée au Comité permanent des comptes publics démontre effectivement que les appels d'offres étaient ouverts et qu'ils étaient contrôlés par le ministère des Travaux publics et non par le ministère des Finances.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): N'est-ce pas curieux, monsieur le Président, parce que nous savons maintenant que le ministère des Travaux publics a soulevé des objections pendant tout le temps où le ministre des Finances et ses adjoints enfreignaient les règles au profit de ses amis politiques chez Earnscliffe. Je suis persuadé que le ministre a entendu parler d'un certain Warren Kinsella qui a dit que le ministère des Travaux publics avait reçu des plaintes. Une enquête a été menée et on s'est rendu compte que bon nombre des plaintes portant sur la conduite du ministre des Finances étaient «tout à fait fondées».

    Pourquoi le premier ministre actuel et ancien ministre des Finances a-t-il enfreint les règles au profit de ses amis libéraux chez Earnscliffe?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue semble oublier une chose très importante. Le lien contractuel qui lie la firme Earnscliffe et le ministère des Finances remonte à septembre 1993, soit avant que le ministre des Finances ne soit nommé à ce poste.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, d'ici septembre prochain, le Canada devra définir sa position sur l'inclusion ou non du chrysotile à la liste des produits chimiques de la procédure PIC de la Convention de Rotterdam.

    Lors de récentes consultations, les intervenants de ma région se sont objectés à l'inclusion du chrysotile à cette procédure.

    Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Est-ce que le Canada entend céder aux pressions de l'Union européenne et du Chili en signant cette convention?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, mon ministère, au même titre que celui des Ressources naturelles, des Affaires étrangères et du Commerce international, a maintenant terminé les consultations avec les intéressés. Je peux dire à l'honorable député que nous passerons maintenant en revue toutes les informations et tous les renseignements disponibles en tenant compte de notre politique intérieure et de notre politique internationale en ce qui a trait au chrysotile et à nos objectifs selon la Convention de Rotterdam.

*   *   *

  +-(1440)  

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, à l'occasion de ce qui est peut-être la plus coûteuse séance de photo préélectorale de l'histoire canadienne, on a convoqué aujourd'hui les dirigeants autochtones pour leur servir une toute nouvelle série d'insipides platitudes libérales. Il n'y a eu aucune discussion sur un partage réel des terres et des ressources. On s'est contenté de vagues promesses sur les futurs responsables de la prestation des programmes sociaux lamentablement inadéquats pour les autochtones.

    Le gouvernement admettra-t-il que la seule chose qu'il ait offerte aujourd'hui aux autochtones, c'est le droit de gérer eux-mêmes leur pauvreté à la place du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, et que la seule chose qu'il voulait au fond, c'était d'organiser une séance de photo avec des dirigeants autochtones en arrière-plan?

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est désolant de voir que le NPD croit avoir la solution. Lorsque les autochtones ont célébré aujourd'hui cet événement avec le premier ministre, les dirigeants autochtones, l'un après l'autre, ont déclaré que le Canada leur offrait une occasion en or en leur demandant à eux--et non pas au NPD--de trouver des solutions à leurs problèmes.

    Pour la première fois dans l'histoire, ce nouveau partenariat avec 70 représentants autochtones permettra de réaliser des progrès en matière de logement, d'éducation et de santé, afin de combler l'écart entre les autochtones et les autres Canadiens.

*   *   *

+-Le programme d'assurance-emploi

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, les libéraux se targuent d'avoir fait disparaître 50 milliards de dollars d'excédents de la caisse de l'assurance-emploi pendant que les travailleurs mis à pied n'arrivent pas à payer leur loyer à cause d'un programme inefficace et des promesses creuses des libéraux que nous avons entendues aujourd'hui.

    Des centaines de travailleurs de la Colombie-Britannique ont été mis à pied par suite de la grippe aviaire, mais le gouvernement n'a encore rien fait et n'a absolument pas parlé de suspendre la période d'attente au titre de l'assurance-emploi de façon à ce que les travailleurs puissent recevoir l'aide dont ils ont besoin dès maintenant.

    Pourquoi la ministre a-t-elle refusé de prendre des mesures afin que les travailleurs puissent obtenir l'argent qu'ils sont en droit de recevoir dans le cadre du programme d'assurance-emploi? Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'agir dans ce dossier?

+-

    L'hon. Paul Bonwick (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (prêts étudiants), Lib.): Monsieur le Président, la réalité est tout autre. La députée sait fort bien que la ministre s'est engagée à fond dans ce dossier. De plus, le secrétaire parlementaire et le ministère examinent continuellement la situation.

    Je ferai remarquer à la député que les ministères, à l'échelon local, collaborent avec les diverses parties concernées en Colombie-Britannique pour évaluer les nouvelles situations qui se présentent. On réglera les problèmes au fur et à mesure qu'ils surviendront. La ministre et le ministère se sont engagés à le faire.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, il y a sept mois, le gouvernement a dit qu'il avait annulé le contrat de services de réinstallation d'un milliard de dollars conclu avec Royal Lepage parce que, comme dans le cas des contrats de commandites, la bonne marche à suivre n'avait pas été respectée.

    Maintenant, le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics dit à la Chambre qu'un nouveau processus d'appel d'offres a été lancé et que des soumissions ont été reçues et sont réévaluées. Ce n'est tout simplement pas vrai.

    De nouvelles soumissions n'ont pas été reçues et, en fait, la demande de propositions n'a pas encore été présentée.

    Le gouvernement induit-il intentionnellement les Canadiens en erreur au sujet de ce contrat ou a-t-il tout simplement perdu encore un milliard de dollars provenant des contribuables?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison. Le nouveau processus d'appel d'offres n'a pas encore été lancé, mais il est sur le point de l'être. Si un nouveau processus est lancé, c'est qu'un des candidats précédents au concours ouvert s'est plaint au TCCE, qui a découvert une faille ou formulé des réserves au sujet du processus. Par mesure de précaution, le gouvernement a décidé de relancer le processus d'appel d'offres.

    Les demandes d'offre seront présentées sous peu.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a admis que les propos que le secrétaire parlementaire a tenus devant la Chambre et les Canadiens le 2 avril n'étaient pas vrais.

    Pourquoi le secrétaire parlementaire a-t-il induit la Chambre et les Canadiens en erreur?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la situation qui s'est produite est fort simple. Elle découle des mesures concurrentielles, transparentes, assorties de droits d'appel, qui existent dans le cadre du processus d'appel d'offres.

    Nous faisons exactement ce qu'il fallait faire pour dissiper les doutes au sujet de l'attribution du contrat. Un nouvel appel d'offres est sur le point d'être lancé.

*   *   *

+-La Société canadienne des postes

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, nous en savons maintenant plus sur l'étendue de la corruption libérale au sein de l'appareil bureaucratique fédéral.

    Prenons le cas de M.  André Ouellet, ancien collègue du premier ministre au Cabinet et actuel dirigeant de la Société canadienne des postes. Son beau-frère a été embauché en 1996, un neveu en 1997, une nièce en 1998, un gendre en 1998, une nièce en 2000 et une autre nièce la même année.

    Les membres du clan Ouellet étaient-ils les personnes les plus compétentes pour occuper ces emplois, ou étaient-ils les libéraux les plus compétents?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Stan Keyes (ministre du Revenu national et ministre d'État (Sport), Lib.): Monsieur le Président, l'opposition ne comprend décidément rien aux processus en place.

    Un processus a été lancé; les programmes de commandites et de publicité de la Société canadienne des postes font actuellement l'objet d'une vérification exhaustive. Je signale également au député que la gestion de la Société canadienne des postes fait aussi l'objet d'une vérification.

    Une fois ces vérifications terminées, ce qui devrait être le cas fin mai, le vérificateur indépendant de la Société canadienne des postes soumettra un rapport et nous saurons alors précisément ce qui s'est passé.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, je me demande s'il y a aussi une étude généalogique en cours.

    Les membres du clan Ouellet n'ont pas été embauchés parce que le Canada avait besoin de quelques bons facteurs, mais parce que les libéraux avaient quelques bons emplois de gratte-papier à leur offrir. C'est du népotisme débridé.

    M. Ouellet a défendu sa décision d'allouer des millions de dollars à des entreprises de publicité libérales et il défend aujourd'hui l'embauchage de ses proches.

    Le premier ministre a promis d'éradiquer la corruption. Va-t-il commencer en mettant un terme à ce népotisme flagrant?

+-

    L'hon. Stan Keyes (ministre du Revenu national et ministre d'État (Sport), Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à laisser les mécanismes établis suivre leur cours.

    Les députés de l'opposition se plaisent à pointer les gens du doigt et à porter des accusations, mais les faits pourraient démontrer qu'ils agissent de façon tout à fait irresponsable.

    Dans le cas qui nous occupe, l'opposition mélange de toute évidence les pommes et les oranges, tout comme elle tente de mélanger les progressistes-conservateurs et les réformistes sous la bannière allianciste. Ça ne peut pas fonctionner.

*   *   *

[Français]

+-Les Affaires indiennes

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le Québec et les Cris concluaient la Paix des braves, qui a permis de régler une fois pour toutes les litiges qui perduraient. Or, les Cris sont prêts à signer avec Ottawa une entente semblable à la Paix des braves, mais déplorent le fait que le gouvernement fédéral fasse preuve de mauvaise foi dans les négociations.

    Qu'attend le ministre pour conclure une entente avec les Cris, tout en respectant l'approche de nation à nation, comme l'a fait le Québec?

[Traduction]

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le ministre travaille en étroite coopération avec les Cris en vue de conclure une entente concernant cette revendication.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, selon Ted Moses, les relations entre le gouvernement fédéral et la nation crie sont au plus bas. Comme le gouvernement du Québec a réglé ses litiges avec les Cris, Hydro-Québec s'est entendue aujourd'hui avec eux.

    Pourquoi le premier ministre ne prend-il pas exemple sur le gouvernement du Québec pour conclure une fois pour toutes une entente avec les Cris, basée sur l'approche de nation à nation?

[Traduction]

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement l'approche que suit le ministre. Il collabore avec le chef Moses.

    Quand nous concluons une entente, quelle que soit la revendication, et cette explication s'applique à un certain nombre de revendications, le règlement doit être raisonnable pour les autochtones et pour le reste des Canadiens concernés.

*   *   *

+-La caisse de retraite de la GRC

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, pendant presque un an, le commissaire de la GRC était au courant des malversations concernant la caisse de retraite de la GRC. En fait, c'est ce même commissaire qui a mis fin à l'enquête initiale sur d'éventuels cas de fraudes et d'abus de pouvoir au sein de la GRC. Ce n'est qu'après que le scandale ait été rendu public par les médias que le service de police d'Ottawa a été appelé pour faire enquête.

    Ma question s'adresse à la ministre de la Sécurité publique. La police d'Ottawa fait-elle enquête sur la conduite du commissaire ainsi que sur les malversations?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, que tout le monde à la Chambre soit rassuré. Aucun aspect de la conduite du commissaire ne nécessite la tenue d'une enquête.

    La GRC a toutefois demandé au service de police d'Ottawa de faire enquête sur la possibilité qu'il y ait eu des actes répréhensibles concernant sa caisse de retraite.

    Tous les députés devraient savoir que la GRC a effectué une vérification interne de l'administration du régime. Certaines irrégularités ont été découvertes grâce à cette vérification.

    Je le répète, je tiens à rassurer tout le monde qu'aucun fonds...

  +-(1450)  

+-

    Le Président: Le député de Crowfoot a la parole.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, le commissaire de la GRC a pour devoir de défendre et de protéger les membres passés et présents de la force, et non pas de se porter à la défense du gouvernement, qui accumule les scandales.

    La mauvaise gestion de la caisse de retraite suggère fortement que le commissaire de la GRC a trahi les membres de la force et que, ce faisant, il a manqué à son devoir.

    L'enquête porte-t-elle également sur la conduite du commissaire de la GRC?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le député peut crier aussi fort qu'il le voudra, cela ne changera pas les faits. Aucun fonds n'a disparu de la caisse de retraite de la GRC.

    Une vérification interne a révélé certaines irrégularités. La police d'Ottawa fait enquête pour savoir s'il y a eu des actes répréhensibles. C'est aussi simple que cela.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

    Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre et aux Canadiens quelle est l'importance des annonces qui ont été faites la semaine dernière au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique?

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très heureux de me joindre au premier ministre à Gagetown, la semaine dernière, pour assister à des annonces très importantes.

    Le premier ministre a probablement fait au sujet de la défense la déclaration la plus complète jamais faite par un premier ministre, du moins ces derniers temps. L'annonce concernant des exonérations d'impôt pour les membres des Forces canadiennes affectés dans des pays comme Haïti et la Bosnie est tout aussi importante. L'annonce de la poursuite de notre engagement en Afghanistan était également importante.

    Il y a eu d'autres annonces au sujet de mesures de soutien conjointes, par exemple, la plus vaste...

+-

    Le Président: Le député de Langley—Abbotsford a la parole.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, la grippe aviaire a donné lieu à une grave crise économique. Plus de 19 millions d'oiseaux doivent être abattus, et la grippe continue de se répandre.

    Le gouvernement dit qu'il paiera le coût des oiseaux abattus, mais versera-t-il des indemnités pour les coûts entraînés par la neutralisation du fumier, l'expédition de matériel, les longues périodes où la production est interrompue et les autres coûts connexes?

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, bien qu'un mois et demi se soit écoulé et que ce soit la première question de l'opposition à ce sujet.

    Nous travaillons en très étroite collaboration avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, les producteurs et les entreprises de transformation afin de les aider à affronter cette situation difficile dans la vallée du Fraser. Je donne aux députés l'assurance que le premier ministre a eu l'occasion de s'entretenir avec le premier ministre provincial et que je suis en rapport étroit avec mon collègue, le ministre de l'Agriculture. Nous faisons tout en notre pouvoir pour contrôler cette maladie.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, je crois que les agriculteurs attendent une réponse plus complète que cela.

    Permettez-moi de rapporter les propos que le premier ministre a tenus à Victoria, en Colombie-Britannique: «Nous ne saurions permettre [...] que les problèmes de la Colombie-Britannique soient relégués au rang de problèmes régionaux.» Une semaine plus tard, au Québec, il disait que la grippe aviaire était «un problème caché derrière les Rocheuses».

    J'aimerais que le ministre se lève et s'engage auprès des agriculteurs de la Colombie-Britannique à instaurer un programme d'indemnisation pour tous les coûts entraînés par la situation et un plan complet visant toutes les provinces.

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que nous ferons en sorte que la maladie ne franchisse pas les limites de la Colombie-Britannique. Le reste du Canada ne devrait pas craindre que la maladie se propage dans tout le pays.

    Pour ce qui est d'une indemnisation, nous travaillons, par l'intermédiaire de divers ministères, avec le gouvernement provincial, les producteurs et les entreprises de transformation. À l'étape de l'abattage des oiseaux, nous ne connaissons pas encore l'ampleur des effets de la situation, mais je donne aux députés l'assurance que nous travaillerons avec la province, avec les entreprises de transformation et avec les producteurs pour que les effets de la situation sur la Colombie-Britannique...

+-

    Le Président: Le député de Lotbinière—L'Érable a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Le Fonds de l'unité canadienne

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, le 24 mars dernier, le gouvernement nous promettait de nous donner, dans les deux jours, la liste détaillée des événements qui ont été financés par le Fonds de l'unité canadienne, le fonds secret du premier ministre. Il est évident que le gouvernement est plus rapide à dépenser qu'à informer.

    Comment peut-il expliquer qu'après plus de trois semaines maintenant, il est toujours incapable de nous dire à quelles activités ont servi les centaines de millions de dollars du Fonds de l'unité canadienne?

  +-(1455)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, le Secrétariat du Conseil du Trésor, en collaboration avec tous les ministères, recueille en ce moment des renseignements sur l'utilisation faite de cette réserve pour l'unité canadienne. Je dois préciser, cependant, qu'il faut pour cela examiner les programmes et les dépenses d'un certain nombre de ministères sur plusieurs années. Nous sommes en train de compiler ces données.

    Une voix: Oh, oh!

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien; je regrette d'interrompre le leader du Bloc québécois. Aujourd'hui, le premier ministre a présidé la première Table ronde Canada-peuples autochtones, à laquelle siégeaient les chefs autochtones. À l'opposé des questions paternalistes posées plus tôt par les néo-démocrates, j'ai une véritable question à ce sujet.

    Le secrétaire parlementaire peut-il dire à la Chambre comment le gouvernement canadien entend renforcer ses relations avec les autochtones afin que ceux-ci obtiennent des résultats tangibles?

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'offrir à la Chambre une nouvelle occasion de célébrer ce jour historique pour le Canada. La Table ronde Canada-peuples autochtones est le premier événement du genre. Plus de 70 dirigeants autochtones sont actuellement réunis ici, à Ottawa, pour travailler de concert avec le gouvernement canadien.

    Cette table ronde, présidée par le premier ministre--et je peux dire au député qu'au moment où je m'y trouvais, ce matin, l'événement était très émouvant--, servira de départ à un nouveau partenariat de travail visant de nouvelles priorités dans des domaines clés pour le bien-être des autochtones canadiens, à savoir la santé, l'éducation, le développement économique, l'habitation et l'obtention de résultats. Le gouvernement s'engage à combler l'écart socio-économique déplorable entre les autochtones et les autres citoyens canadiens.

*   *   *

+-La santé

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Le Comité permanent de la santé a recommandé à l'unanimité de porter le financement annuel de la lutte contre le VIH-sida à 100 millions de dollars. En juin dernier, la vice-première ministre a déclaré: «Il est important d'au moins doubler le financement annuel.»

    Le 10 mars, le ministre actuel de la Santé a dit: «Nous devrons attendre de voir le budget.» Il n'a pas été question, dans le budget de 2004, de doubler le financement annuel de la lutte contre le VIH-sida.

    Je voudrais poser trois questions. Pourquoi pas? Quel engagement précis le gouvernement peut-il faire aujourd'hui en ce qui concerne l'augmentation du financement de la lutte contre le VIH-sida? La vice-première ministre tiendra-t-elle parole?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question très importante qui représente sans aucun doute un défi de taille pour le Canada et pour la plupart des pays du monde.

    Je tiens à l'assurer que le gouvernement du Canada prend la question très au sérieux. En tant que ministre des Finances, je serai certainement à l'affût d'occasions de contribuer à la recherche de solutions efficaces. Je remercie le député de sa question.

*   *   *

[Français]

+-Le Proche-Orient

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, en appuyant la décision unilatérale du premier ministre Sharon face à la Palestine, le président Bush a cautionné un plan qui fait fi des résolutions du Conseil de sécurité, de sa propre feuille de route, et favorise les Israéliens aux dépens des Palestiniens. Face à ce changement dramatique de la position américaine, le premier ministre du Canada, lorsque questionné, a dit: «Il faut attendre et voir», alors que le ministre des Affaires étrangères a dit, lui, que le Canada ne changera pas sa position.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Finalement, peut-on connaître la position du Canada?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, le premier ministre était très clair. Nous ne changeons pas notre position. Nous n'avons jamais changé notre position.

    Nous croyons que la feuille de route est la meilleure façon de résoudre cette question. Il faut absolument un accord entre les deux parties de ce tragique désaccord pour qu'il y ait une solution à long terme. Cela a toujours été la position du Canada et nous allons continuer à appuyer les deux parties pour en arriver à un accord entre elles qui va résoudre ce terrible problème.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie automobile

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, l'Ontario a dû emprunter un demi-milliard de dollars au nom de l'industrie automobile, parce que le gouvernement fédéral n'a pas de politique nationale pour le secteur automobile autre qu'un accord commercial permettant aux autres pays de voler les emplois des Canadiens.

    Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le premier ministre Dalton McGuinty veut lui faire cracher plus d'argent. Quand le gouvernement interviendra-t-il dans le dossier de l'industrie automobile? Quand descendra-t-il de ses grands chevaux et passera-t-il à l'action? Les municipalités l'ont fait, les provinces aussi.

    Le gouvernement a créé les problèmes associés à la politique commerciale. Il devrait avoir la solution. Quand se présentera-t-il à la table pour discuter de tout cela?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): En fait, monsieur le Président, le député ne sait peut-être pas que le ministre de l'Industrie travaille en étroite collaboration avec le secteur de l'automobile, les membres de notre caucus et les membres du comité permanent. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes très conscients de l'importance que revêt l'industrie automobile pour notre économie et des défis que doit relever ce secteur d'activité.

    Le député peut avoir l'assurance que le ministre de l'Industrie collabore étroitement avec toutes les parties visées afin d'élaborer une stratégie raisonnable et raisonnée devant nous permettre d'encourager l'industrie automobile du Canada.

*   *   *

+-Les transports

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, à chaque jour ouvrable, au Canada, il y a une collision entre un véhicule et un train. La plupart des accidents se produisent à des passages à niveau non marqués. Toutes les semaines, une personne perd ainsi la vie au Canada. Il serait possible de prévenir un grand nombre de ces accidents si tous les wagons étaient équipés de bons réflecteurs, mais, malheureusement, moins du quart le sont.

    Je donne aujourd'hui au ministre l'occasion de s'engager immédiatement à élaborer et à mettre en application une règle exigeant que tous les wagons au Canada soient correctement équipés de réflecteurs latéraux.

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très favorable à l'installation de réflecteurs sur les wagons. Nous collaborons avec nos homologues américains et le secteur ferroviaire canadien. Il faut tenir compte de la circulation ferroviaire dans l'axe nord-sud.

    Des députés des deux côtés de la Chambre m'ont soumis le problème, à commencer par celui qui me pose la question. Le gouvernement entend faire une annonce sous peu au sujet de cette initiative visant à assurer la sécurité ferroviaire.

*   *   *

+-Privilège

+-La période des questions

[Privilège]
+-

    L'hon. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège. Pendant la période des questions, après ce qui m'a semblé une réponse très valable à une question, le chef du Bloc québécois, le député de Laurier—Sainte-Marie, est intervenu, disant: ce n'est pas vrai, mon ami, vous mentez. Je ne suis pas son ami. Je voudrais qu'il rétracte cette partie de son intervention.

+-

    Le Président: Je suis persuadé que le député de Laurier—Sainte-Marie prendra note de la question de privilège que le député a soulevée et y répondra à son retour à la Chambre.

[Français]

    Pour l'instant, la présidence ne peut rien faire concernant cette question.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-La Commission d'étude sur la panne du réseau d'électricité

+-

    L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport final de la commission d'étude canado-américaine sur la panne électrique du 14 août 2003 qui est survenue au Canada et aux États-Unis.

*   *   *

+-Décrets de nomination

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer deux séries de documents, dans les deux langues officielles. La première comprend un certain nombre de décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième série de documents porte sur la réponse du gouvernement à 33 pétitions.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Comités de la Chambre

+-Comptes publics

+-

    M. John Williams (St. Albert, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des comptes publics, qui donne suite au rapport de la vérificatrice générale du Canada sur le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée du Canada.

*   *   *

+-Pétitions

+-La liberté religieuse

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois courtes pétitions à présenter aujourd'hui.

    La première pétition se rapporte au projet de loi C-250. Les pétitionnaires aimeraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que des Canadiens sont consternés par les attaques motivées par la haine et qu'ils considèrent la promotion de la haine envers quiconque comme étant inacceptable. Les pétitionnaires prient le Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger le droit des Canadiens d'exprimer librement leurs croyances religieuses et morales sans crainte d'être poursuivis.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition concerne les cellules souches. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les Canadiens sont en faveur de la recherche éthique sur les cellules souches, celle-ci se révélant prometteuse au Canada. Les pétitionnaires pressent le Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche visant les cellules souches adultes afin que nous puissions découvrir les traitements et les thérapies nécessaires pour soigner les Canadiens atteints de diverses maladies.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Enfin, monsieur le Président, j'ai une pétition concernant la définition du mariage. Les pétitionnaires veulent porter à l'attention de la Chambre le fait que la défense du mariage traditionnel en tant que lien entre un homme et une femme constitue une valeur morale importante. Ils demandent au Parlement de prendre toute mesure nécessaire pour préserver à perpétuité la définition légale actuelle du mariage et empêcher les tribunaux d'invalider ou de modifier cette définition.

+-

    Le Président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 36(8)b) du Règlement, d'informer la Chambre que l'absence de réponse de la part du gouvernement à la pétition no 373-0348 est renvoyée d'office au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 10 (complémentaire), 48, 49 et 70.

[Texte]

Question no 10--
M. John Williams:

    Concernant les «pertes de biens publics attribuables à une infraction ou autre acte illégal» déclarées par le ministère de la Défense nationale à la page 3.25, volume II, partie II, des Comptes publics du Canada 2002-2003 sous les rubriques suivantes: (i) 5 532 cas de «vol d’effets militaires» totalisant 208 538 $; (ii) 1 cas de «vol d’équipement de transport» totalisant 206 $; (iii) 2 cas de «vol de machinerie» totalisant 7 195 $; (iv) 8 cas de «vol d’équipement de télécommunications» totalisant 4 297 $; (v) 22 cas de «vol d’équipement électronique» totalisant 18 879 $; (vi) 18 cas de «vol d’équipement technique» totalisant 32 863 $; (vii) 4 cas de «vol d’outils» totalisant 4 898 $; (viii) 5 cas de «vol d’armes» totalisant 1 146 $; (ix) 1 013 cas de «vol d’équipement spécifique aux militaires» totalisant 38 520 $; (x) 33 cas de «vol d’équipement non spécifique aux militaires» totalisant 14 762 $; a) qu’est-ce qui a été volé dans chaque cas; b) quelle était la valeur de chaque article; c) à quel endroit le vol a-t-il eu lieu; d) a-t-on porté des accusations?

L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.):

    a) à c) voir la réponse à la Q-10 déposée le 22 mars 2004;

    d) aucune accusation n'a été portée.

Question no 48--
M. Rex Barnes:

    Qui a assisté aux réunions conjointes du Bureau du premier ministre et du «Groupe de coordination des communications» du Bureau du Conseil privé en 2001, 2002 et 2003; quel est le nom des personnes présentes, leur titre officiel et le ministère qu’elles représentaient?

L'hon. John Godfrey (secrétaire parlementaire du premier ministre (villes), Lib.):

    Le Secrétariat des communications du Bureau du Conseil privé a effectué une recherche approfondie à la fois dans ses dossiers papier et dans ses dossiers électroniques; ces documents ne contenaient aucun renseignement quant aux personnes qui ont, dans les faits, assisté à chacune des réunions hebdomadaires du Groupe de coordination des communications.

    Le groupe comptait les membres en titre suivants:

Directeur des communications Cabinet du premier ministre
Attaché de presse Cabinet du premier ministre
Rédacteur de discours Cabinet du premier ministre
Directeur, Politique et recherches Cabinet du premier ministre
Conseiller supérieur en politiques Cabinet du premier ministre
Conseiller spécial Cabinet du premier ministre
Chef de cabinet Cabinet du leader du gouvernement au Sénat
Chef de cabinet Bureau du président du Conseil privé et ministre des Affaires intergouvernementales
Directeur Bureau de recherche du Parti libéral
Conseiller principal en politiques Cabinet du leader du gouvernement à la Chambre des communes
Chef de cabinet Cabinet du ministre politique pour Terre-Neuve-et-Labrador
Chef de cabinet Cabinet du ministre politique pour l’Île-du-Prince-Édouard
Chef de cabinet Cabinet du ministre politique pour la Nouvelle-Écosse
Chef de cabinet Cabinet du ministre politique pour le Nouveau-Brunswick
Chef de cabinet Cabinet du ministre politique pour le Québec
Chef de cabinet Cabinet du ministre politique pour l’Ontario
Chef de cabinet Cabinet du ministre politique pour la région d’Ottawa
Chef de cabinet Cabinet du ministre politique pour la région du Grand Toronto
Chef de cabinet Cabinet du ministre politique pour le Manitoba
Chef de cabinet Cabinet du ministre politique pour la Saskatchewan
Chef de cabinet Cabinet du ministre politique pour l’Alberta
Chef de cabinet Cabinet du ministre politique pour la Colombie-Britannique
Chef de cabinet Cabinet du président du Conseil du Trésor
Chef de cabinet Cabinet du ministre de la Santé
Chef de cabinet Cabinet du ministre des Finances
Chef de cabinet Cabinet du ministre de Développement des ressources humaines

    Les fonctionnaires suivants étaient régulièrement invités aux réunions:

Directeur général, Communications Bureau du Conseil privé (Affaires intergouvernementales)
Secrétaire adjoint du Cabinet(Communications et consultation)
Bureau du Conseil privé

    Le Groupe de coordination des communications, GCC, n’a tenu aucune réunion après octobre 2001.

Question no 49--
M. Peter MacKay:

    Quels marchés ont été attribués, directement ou en sous-traitance, à Groupaction Inc., Lafleur Communication Marketing, Gosselin Communication, Media/I.D.A. Vision, Communication Coffin, BCP, Groupe Everest et Groupe Polygone Communication depuis juin 1994, en précisant, dans chaque cas, la source, le ministère, la société d’État ou l’organisme, le montant, la date, la justification et le mode d’approvisionnement?

L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

    Le gouvernement a déjà fourni une quantité considérable d'information connexe au Comité des comptes publics dans le cadre de son examen des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la Vérificatrice générale du mois de novembre 2003, et travaille activement sur d'autres motions adoptées par le comité afin d'obtenir des renseignements supplémentaires.

    La question no 49 est d'une très grande étendue. Elle semble cibler tous les ministères, les agences et les sociétés d'État. De plus, elle couvre une période de presque dix ans, ce qui rend la tâche d'autant plus compliquée étant donné que, selon les règles applicables, les ministères fédéraux sont tenus de conserver leurs dossiers pendant une période de six ans seulement.

    On a déjà fait beaucoup de travail afin de recueillir l'information requise pour répondre à la présente question et afin d'effectuer les vérifications appropriées. Cependant, et en dépit des efforts considérables investis jusqu'à maintenant, le travail n'est pas encore complété. On a besoin de plus de temps afin d'effectuer le type de contrôle de la qualité nécessaire pour s'assurer que l'information fournie à la Chambre est aussi complète et fiable que possible.

    Le gouvernement fournira une réponse supplémentaire à cette question dès que l'information demandée sera prête.

Question no 70--
M. Inky Mark:

    Concernant la création du ministère du Développement social: a) combien a coûté l’acquisition de locaux à bureaux, nouveaux ou supplémentaires, et où sont-ils situés; b) combien a coûté toute éventuelle rénovation; c) quelles entreprises se sont chargées des rénovations et quel a été le processus d’adjudication utilisé; d) combien ont coûté le matériel de bureau et l’équipement technologique (téléviseurs et stéréos compris), s’il en est, et quelles en sont les caractéristiques; e) quel budget de fonctionnement est alloué à la création du ministère et quelle somme d’argent a été engagée jusqu’à maintenant?

L'hon. Liza Frulla (ministre du Développement social, Lib.):

    En réponse à a), aucun espace n’a été acquis pour Développement social Canada, DSC. À ce jour, tous les besoins en locaux ont été comblés à partir de l’inventaire actuel, par la réinstallation du personnel existant et la rénovation de certains espaces. En réponse à b), en date du 29 mars 2004, les dépenses s’élèvent à environ 382 000 $ pour la rénovation d’espaces à la Place Vanier. En réponse à c), toutes les rénovations ont été faites selon un protocole d’entente de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, TPSGC. En tant qu’organisme de prestation de services aux clients desservant Ressources humaines et Développement des compétences Canada et DSC, TPSGC a sous-traité le travail d’après un processus concurrentiel par l’entremise du propriétaire de l’immeuble BONA Building Management. En réponse à d), les biens suivants ont été achetés pour les bureaux de la ministre et de la sous-ministre de DSC ainsi que pour leur personnel:

Quantité Description Total des coûts
15 Télévision 4 700 $
10 Organiseur personnel 4 950 $
  (BlackBerry)  
1 Télécopieur sécuritaire 5 345 $
3 Télécopieur ordinaire 6 800 $
20 Imprimante laser 15 435 $
  avec périphériques  
1 Téléphone sécuritaire 5 497 $
2 Téléphone cellulaire 235 $

    En réponse à e), le ministère n’a pas reçu de financement supplémentaire et aucun budget de fonctionnement n’a été établi à cette fin.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 46, 47, 51, 52 et 53 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 46--
M. Rex Barnes:

    Depuis 1993, quelles subventions, contributions, contrats ou garanties de prêt ont été accordés par l’entremise d’une société d’État, d’un ministère ou d’un organisme du gouvernement à Burrard Communications Inc., en précisant, dans chaque cas, la source et le montant en dollars, la date d’exécution, la ou les raisons du versement et l’état actuel de la subvention, contribution ou garantie de prêt (remboursée, partiellement remboursée ou non remboursée, y compris la valeur du ou des remboursements) et, dans le cas des contrats, s’ils ont été remplis, s’ils ont fait l’objet d’un appel d’offres et la raison pour laquelle l’appel d’offres a été restreint?

    (Le document est déposé.)

Question no 47--
M. Rex Barnes:

    Depuis 1993, quelles subventions, contributions, contrats ou garanties de prêt ont été accordés par l’entremise d’une société d’État, d’un ministère ou d’un organisme du gouvernement à Pilothouse Public Affairs Group, en précisant, dans chaque cas, la source et le montant en dollars, la date d’exécution, la ou les raisons du versement et l’état actuel de la subvention, contribution ou garantie de prêt (remboursée, partiellement remboursée ou non remboursée, y compris la valeur du ou des remboursements) et, dans le cas des contrats, s’ils ont été remplis, s’ils ont fait l’objet d’un appel d’offres et la raison pour laquelle l’appel d’offres a été restreint?

    (Le document est déposé.)

Question no 51--
Mme Carol Skelton:

    En ce qui concerne tous les sites contaminés dont le gouvernement connaît l’existence en Saskatchewan, peut-on préciser, dans chaque cas et de façon détaillée, le type et l’ampleur de la contamination, et, s’il y a lieu, les plans de décontamination auxquels participent des ministères du gouvernement ou qui sont en partie ou en totalité financés par le gouvernement?

    (Le document est déposé.)

Question no 52--
Mme Carol Skelton:

    Dans le détail, combien a coûté le Programme des services de santé non assurés depuis sa création?

    (Le document est déposé.)

Question no 53--
Mme Wendy Lill:

    À chacun des paliers du processus de demande de prestations et d’appel administré par le Programme de prestations d’invalidité du Régime de pensions du Canada, et pour chaque année financière entre 1990-1991 et 2000-2001, combien d’hommes et de femmes (fournir des chiffres pour chaque groupe): a) ont présenté une demande de prestations ou porté en appel un refus de prestations d’invalidité; b) ont touché des prestations?

*   *   *

[Traduction]

    (Les documents sont déposés.)

+-

    L'hon. Roger Gallaway: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

[Français]

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-Demande de débat d'urgence

+-L'agriculture

[Article 52 du Règlement]
+-

    Le Président: La présidence a reçu un avis de demande de débat d'urgence de la part du député de Langley--Abbotsford.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, une des raisons pour lesquelles nous devrions comprendre la nécessité d'un tel débat réside dans la réponse que le ministre de l'Agriculture a donnée durant la période des questions aujourd'hui, lorsqu'il a laissé entendre que nous n'avions rien fait depuis un mois et demi. Le fait est que ce problème s'aggrave et le gouvernement aurait dû faire plus dans ce mois et demi. Nous attendons qu'il agisse.

    La grippe aviaire est une crise grave à Abbotsford, en Colombie-Britannique et en fait, dans tout le Canada. Elle s'est maintenant propagée à l'extérieur d'Abbotsford. On a ordonné la destruction de plus de 19 millions de volailles. Cela a des conséquences tragiques pour les éleveurs et les transformateurs de poulet, de dinde et de volailles spécialisées, ainsi que pour les provenderies et les restaurants. Le coût total de cette catastrophe ne peut être supporté par ceux touchés directement. En fait, c'est justement le rôle de notre gouvernement national que de faire face à une telle crise économique.

    Je crains que le gouvernement ne réponde à ces problèmes qu'avec de beaux discours creux, sans y porter vraiment attention. On fait des déclarations laissant entendre qu'on va indemniser les intéressés, mais ces indemnités sont bien loin des coûts réels. D'autres déclarations sont faites relativement à des programmes de soutien de revenu agricole, mais il n'est pas question d'une bonne partie des coûts réels. Aucun engagement n'est pris au sujet des volailles spécialisées et les petits éleveurs de volailles ne sont même pas consultés. On consulte peu les experts locaux et aucun plan national n'est en place au cas où le virus s'étendrait davantage.

    Le débat que je réclame a une portée nationale, malgré les observations du premier ministre voulant que la grippe aviaire soit un problème caché derrière les Rocheuses. Elle n'est pas cachée, mais elle a des répercussions bien réelles sur tous les Canadiens, qu'il s'agisse des contribuables, des agriculteurs, des producteurs, des législateurs ou des consommateurs.

    On doit répondre à de nombreuses questions grâce à un débat à la Chambre. Voici certaines d'entre elles. Comment un virus de ce genre voit-il le jour? Les autres provinces veulent le savoir également. Comment se propage-t-il, même après la mise en place de mesures de précaution? Ces mesures sont-elles suffisantes? Devons-nous tuer toutes les volailles? Quel programme national existe pour faire face à une telle crise? Pourquoi ne prend-on pas l'engagement de partager avec les provinces les coûts autres que ceux reliés à l'éradication? Pourquoi les éleveurs de volailles spécialisées et les petits éleveurs de volailles ne sont-ils pas consultés? Pourquoi les consultants locaux ne sont-ils pas consultés? Quelles erreurs commises dans le cas de la crise de l'ESB sont-elles à nouveau commises dans le cadre de cette crise de la grippe aviaire et pourquoi?

    Beaucoup d'autres questions ont besoin qu'on y réponde, monsieur le Président, mais je crois que vous savez où je veux en venir. Je vous prie de ne pas accepter sans rien dire la position du gouvernement voulant que tout se passe bien et que la situation soit sous contrôle dans la vallée du bas Fraser, en Colombie-Britannique, car il n'en est rien. Je demande un débat d'urgence sur cette question et j'apprécierais une réponse.

*   *   *

  +-(1510)  

+-Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: La présidence voudrait remercier le député de Langley--Abbotsford d'avoir soulevé cette question. Il me semble que la demande est conforme au Règlement. Par conséquent, j'informe la Chambre qu'un débat se tiendra sur cette question au moment de l'ajournement de la Chambre, vers 18 h 30 aujourd'hui.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi d'exécution du budget de 2004

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, et de l'amendement.

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Est a la parole pour reprendre le débat. J'informe le député qu'il ne dispose que de dix minutes. Nous sommes maintenant dans la période des discours de dix minutes qui ne sont pas suivis de questions ou d'observations.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, oui, je vois que mon temps a été accaparé par le député libéral, de sorte que je n'ai pas pu intervenir pendant 20 minutes, si l'on tient compte des questions et des réponses. J'avais l'intention de souligner aux Canadiens le bilan du premier ministre, tel qu'il se présentait au moment de son entrée en fonction. Dans son discours du Trône, il a parlé d'un nouveau Canada, d'une nouvelle vision, du fait qu'il proposerait une telle nouvelle vision. Par la suite, dans son premier énoncé budgétaire, en février, nous avons vu que la vision dont il avait parlé consistait à faire de tout une priorité et donc à n'établir aucune priorité.

    Le premier ministre a, en effet, affirmé que toutes les questions intéressant les Canadiens étaient des priorités nationales. Je veux bien. Les diverses questions sont toutes importantes et doivent faire l'objet d'un débat général. Cependant, les soins de santé sont la priorité nationale. La création d'emplois est une priorité nationale. Les agriculteurs sont une priorité nationale. En bout de ligne, ce qui reste n'est pas prioritaire. Le gouvernement avance dans un état d'hébétude. Ses députés ne savent pas quoi faire.

    Dans un des corridors du Parlement, un comité fait enquête sur le plus gros scandale de corruption de toute l'histoire canadienne, auquel le gouvernement est mêlé.

    Le gouvernement affirme avoir une vision à faire partager. Or je siège à la Chambre depuis sept ans. Lorsque je regarde de l'autre côté, je ne vois aucun nouveau visage. Je n'entends aucune nouvelle idée. Je ne vois rien de nouveau. Tout ce que je vois, ce sont de vieilles mesures législatives sans cesse recyclées.

    La semaine dernière, je me trouvais à Toronto. Dans un groupe de discussion, un homme m'a posé une question à brûle-pourpoint. Il m'a demandé ce que je ferais pour lui. Il m'a demandé ce que je ferais pour sa collectivité. Je l'ai regardé bien en face et je lui ai répondu que jamais je n'allais faire quoi que ce soit pour lui ni pour sa collectivité. Cela l'a offusqué. Je lui ai dit que nous ne faisions rien pour des collectivités, mais que nous faisions des choses pour les Canadiens.

    Voilà la vision que nous avons pour le Canada. Nous procurons les outils nécessaires pour mener une bataille. Ces outils donneront à la population l'éducation dont elle a besoin pour se préparer à entrer sur le marché du travail.

    Penchons-nous à présent sur le bilan du gouvernement dans le domaine de l'éducation. Le gouvernement avait promis d'aider 2 000 diplômés par année. Combien en a-t-il aidés jusqu'à maintenant? Seulement 2 000. La dette moyenne d'un étudiant s'élève à 21 000 $, mais les récipiendaires n'ont touché, en moyenne, qu'une subvention de 509 $ en congé d'intérêt, malgré l'existence du Fonds des bourses d'études du millénaire, créé par le premier ministre.

    Aucun des objectifs prévus concernant l'exemption d'intérêts accordée aux bénéficiaires des prêts d'études n'a été atteint. Si nous ne donnons pas les moyens d'agir à la prochaine génération, et ceux qui en font partie ne doivent pas forcément être des diplômés universitaires mais peuvent aussi être des gens de métier, nous allons perdre du terrain. La mondialisation que nous vivons actuellement est synonyme de concurrence. Si nous ne saisissons pas les possibilités qui s'offrent à nous, quelqu'un d'autre le fera et nous serons laissés pour compte.

    La deuxième chose que j'ai fait valoir au monsieur est que nous entendions créer un contexte économique propice à la création d'emplois. Nous n'imposerons pas les Canadiens au point qu'ils ne puissent plus réinvestir chez nous. Nous n'entendons pas créer des conditions économiques qui empêchent l'innovation et l'entrepreneuriat. Nous devons créer ce contexte, et nous entendons le faire en allégeant le fardeau fiscal.

    Bien qu'il affirme avoir réduit les impôts, le gouvernement accuse, à ce chapitre, un bilan catastrophique. Il y a environ une heure, un député ministériel a dit qu'il s'agissait de la plus importante réduction d'impôt jamais vue. Aucun des Canadiens à qui j'ai parlé n'a l'impression de profiter de cette réduction d'impôt. Si nos concitoyens n'en ressentent pas les bienfaits, je me demande bien où est la réduction d'impôt. Peut-être le gouvernement a-t-il trafiqué les chiffres pour pouvoir venir nous dire qu'il a réduit le fardeau fiscal.

  +-(1515)  

    Si nous ne créons pas un contexte économique propice à l'entrepreneuriat et à la création d'emplois, où les étudiants et tous nos autres concitoyens qui apprennent vont-ils pouvoir travailler? Créer un contexte favorable à la création d'emplois devrait constituer une priorité nationale.

    Troisièmement, nous légiférerions de façon à prévenir toute discrimination envers les Canadiens qui postulent un emploi. Les Canadiens doivent pouvoir mettre pleinement à profit, au Canada, leur éducation, leurs compétences et leur expérience de vie.

    Ces mesures témoignent d'une vision. Une vision qui permettra aux Canadiens de regarder vers l'avenir et d'affirmer leur volonté de concurrencer les autres pays et de défendre leurs droits. Une vision qui leur permettra d'être un pays prospère, le premier pays au monde.

    Que propose le budget? Rien. On n'y trouve que des solutions de fortune. Mais surtout, on observe une brisure entre ce que veut la population canadienne et la vision que propose le gouvernement, et cela à cause de la façon dont les libéraux dirigent le pays.

    J'ai une liste, qui a été publiée dans le National Post, qui montre bien comment les députés libéraux ont accès à des fonds pour financer leurs projets favoris afin de se faire élire. Ils ne tiennent absolument pas compte du bien-fondé ou de l'utilité du projet, et font fi de la transparence. Ils se servent de l'argent des contribuables comme s'il leur était donné en cadeau pour qu'ils le dépensent à leur guise, sans comprendre que les Canadiens leur confient cet argent pour qu'ils voient, dans la plus grande transparence, à ce qu'on s'occupe des questions qui les intéressent, comme la santé et toutes les autres questions qui ont été négligées.

    Nous voyons maintenant le même premier ministre parler des mêmes choses. Où était-il tout le temps qu'il était à la tête du ministère des Finances? Le gouvernement parle maintenant des dépenses au titre de la défense. C'est de l'argent recyclé qu'on investit dans la défense. Néanmoins, nous en avons besoin. Attendons pour voir. Qu'on donne l'argent, au lieu de simplement en parler.

    Le gouvernement parle maintenant de la tenue d'une conférence des premiers ministres sur la santé en juillet. Le premier ministre veut s'assurer qu'on en arrivera à un accord. Que faisait-il tout le temps qu'il était ministre des Finances? Comment se fait-il qu'il n'y a pas eu d'accord avec les provinces à ce moment-là? C'était lui le responsable des réductions dans le financement des soins de santé. Même actuellement, il n'est pas question de financement stable dans l'accord relatif aux soins de santé. C'est au gouvernement de décider combien d'argent il donnera ou ne donnera pas, obligeant les provinces à faire le reste.

    Je rappelerai au gouvernement qu'il n'y a qu'un seul contribuable canadien. S'il veut transférer le fardeau aux provinces, cela n'allège aucunement le fardeau que doivent porter les Canadiens. Ce que ces derniers veulent essentiellement, c'est que le gouvernement cesse de les saigner à blanc.

    Lorsqu'on pense à la combine des contrats de publicité et à l'utilisation abusive de l'argent des contribuables, c'est tout simplement incroyable. Le gouvernement dit maintenant que nous avons une enquête publique. Lorsqu'ils iront aux urnes, les Canadiens se prononceront sur le bilan du gouvernement en matière de gestion financière.

  +-(1520)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège de vous parler du projet de loi C-30, de certaines dépenses liées au projet de loi ainsi que de la vision qui y est énoncée.

    À titre de député, j'ai recueilli les préoccupations de mes électeurs ainsi que de plusieurs centaines de Canadiens qui ont communiqué avec moi par courriel, par téléphone ou par télécopieur ou qui m'ont fourni de la documentation sur les mesures annoncées par le gouvernement.

    Je tiens à dire que certaines dispositions du projet de loi C-30 sont bonnes. Il serait faux de déclarer que le projet de loi est entièrement mauvais. L'un des points que je tiens à souligner est que le projet de loi éliminerait enfin la possibilité pour les entreprises de déduire de leurs impôts ou de considérer comme une perte d'exploitation les amendes environnementales qui leur sont imposées. Nous ne pouvions pas croire que de telles mesures étaient permises. C'était une honte nationale.

    J'ai reçu de la correspondance provenant d'élus des États-Unis au sujet de pollution provenant d'usines canadiennes et d'autres sources situées sur la rive canadienne du lac Sainte-Claire et de la rivière Detroit. En même temps, les entreprises pouvaient demander une déduction d'impôt, sans parler des frais d'assainissement et des répercussions de la pollution sur nos voisins américains.

    Il est intéressant de noter que le gouvernement parle d'améliorer les relations avec les États-Unis. De notre côté, on pourrait commencer par arrêter d'empoisonner l'eau et prendre toute sorte de mesures progressives pour assainir le système en partenariat avec les États-Unis. Ce pays se montre beaucoup plus progressif que nous en investissant dans l'assainissement des Grands Lacs de diverses façons et ce, non seulement par les voies gouvernementales, mais aussi par d'autres manières. Par exemple, Robert Kennedy Jr. a choisi la voie judiciaire pour apporter certaines améliorations.

    Nous avons nous-mêmes fait certaines de ces choses de notre côté de la rivière Detroit en annonçant la création d'un poste de gardien de la rivière, sans l'aide du gouvernement à titre de promoteur du projet.

    Le budget est essentiellement une tentative idéologique de réduire les dépenses uniquement pour marquer des points politiques.

    C'est une belle feinte de la part du gouvernement. Il voulait donner l'impression de prendre un virage à droite pour contrecarrer le programme des conservateurs mais, depuis, il a annoncé différents projets s'élevant à plusieurs millions de dollars, et ce, après la présentation du budget.

    C'est un exemple classique. Il essaie de jouer sur les deux tableaux, ce que, très franchement, il a fait avec grand succès jusqu'à présent. Les Canadiens commencent à se rendre compte qu'ils ont des choix à faire et que leurs décisions devraient être basées sur des principes plutôt qu'être influencées par des louvoiements.

    Nous assistons à la privatisation du système de santé. L'absence de transferts nouveaux au titre de la santé inquiète réellement le Nouveau Parti démocratique.

    Le premier ministre a eu tout le temps de régler ces questions du temps où il était ministre des Finances et pendant la course à la direction de son parti. Il les a abordées à maintes reprises disant qu'elles constituaient une priorité, mais son premier budget officiel ne contient aucun plan d'action.

    C'est malheureux car nous croyons que les solutions proposées par Roy Romanow auraient dû figurer spécifiquement dans le budget. Un pas aurait dû être fait en ce sens car les Canadiens veulent qu'on leur rende des comptes. Ils veulent un système de santé unique qui ne soit pas à but lucratif, car cela se traduirait certainement par une diminution des services et par des attentes plus longues pour les plus vulnérables.

    Il est important de parler des files d'attente. Il y a une collectivité que je connais qui ne dispose pas des services dont elle a besoin parce que l'infrastructure n'a pas été prévue pour permettre aux autorités médicales de fournir les services de base nécessaires. Les spécialistes manquent et les files d'attente sont longues.

    Il est important de le souligner parce que la présence des spécialistes a aussi un rôle à jouer dans la qualité de vie et la productivité des habitants de notre collectivité. Si les gens doivent attendre très longtemps avant de subir une opération au genou par exemple, ou toute autre opération mineure, cela peut certainement entraîner des conséquences négatives sur l'économie. Plus de gens s'absentent du travail pour cause de maladie. Certaines personnes risquent d'empirer leur condition et il peut arriver que leur situation familiale se complique.

    Toutefois, si nous pouvions compter sur les fonds nécessaires, les gens pourraient retourner au travail plus tôt et notre environnement serait plus sain. Je crois que cela pourrait être plus productif pour notre économie et pour notre pays. Nous avons également des gens qui ont besoin de ce genre de services pour maintenir leur niveau d'activités dans la société. L'accès à ce genre de services et la réduction des périodes d'attentes leur permettraient de demeurer actifs et en santé.

  +-(1525)  

    Je connais beaucoup de personnes âgées qui ont dû attendre pendant de bien trop longues périodes avant de subir une opération. C'est inacceptable, en plus d'être très injuste pour elles, parce que leur santé périclite pendant ce temps. Ces personnes ont largement contribué au financement du régime de santé au fil des ans et elles ont très certainement fait leur part pour assurer le roulement de l'économie. Elles ont également été des membres productifs de leurs familles. Cela cause beaucoup de problèmes, pour une personne âgée, de devoir attendre mois après mois de subir une opération nécessaire. Leur bien-être physique et moral est menacé. Le stress et l'angoisse qui accompagnent ces situations sont également difficiles à subir.

    Je me suis entretenu l'autre jour avec une dame de ma circonscription dont le mari, un jeune travailleur, attendait de subir une opération mineure. Cela fait maintenant quatre semaines qu'il attend. Il a d'abord dû attendre plusieurs jours tout simplement pour pouvoir subir un examen IRM pour sa jambe cassée. Et maintenant, si sa jambe n'est pas convenablement traitée, il pourrait avoir des séquelles permanentes. Ce sont là les conséquences des longues périodes d'attente.

    Il serait profitable pour les Canadiens que nous investissions plus d'argent et de responsabilités dans notre système de soins de santé de différentes façons, tel que proposé par Roy Romanow. Cela pourrait être une bonne façon de reconstruire notre pays.

    J'aimerais parler un peu de certaines des mesures qui auraient pu être prises dans ce budget et qui auraient fait baisser le prix des médicaments et, comme voie de conséquence, les coûts liés à notre système de soins de santé.

    L'an dernier, le Comité de l'industrie a consacré énormément de temps à la question de l'avis de conformité, en l'occurrence la reconduction tacite qui a lieu. Dans le secteur pharmaceutique, la modification progressive permet au titulaire de brevet de prolonger automatiquement l'injonction, au terme de l'expiration d'un brevet de 20 ans. Cette prolongation retarde l'arrivée sur le marché de la version générique du médicament.

    Au fil des ans, ces injonctions automatiques n'ont cessé d'allonger la période d'attente pour l'obtention de médicaments génériques. Elles ont empêché les fabricants de produits génériques d'offrir des produits meilleur marché, ce qui aurait permis de réduire le coût des médicaments au Canada. Les économies qui auraient été réalisées auraient pu être réinjectées dans les soins de santé, entre autres pour régler les problèmes des listes d'attente et de la disponibilité des services.

    C'est vraiment étonnant de voir ce qui se passe. Un libéral progressiste, en l'occurrence le député de Pickering—Ajax—Uxbridge, siégeait à ce comité. J'avoue qu'il a le mérite de s'être occupé activement de ce dossier. D'autres libéraux qui appuient cette cause siégeaient également au comité. Ils appartenaient à l'ère Chrétien, je suppose. Après la démission de M. Chrétien, un nouveau premier ministre a pris les commandes et a changé le comité. Je suis pour ainsi dire le dernier membre du comité qui parle encore de réduire le coût des médicaments ou qui, à tout le moins, tente de soulever la question.

    C'est dommage parce qu'énormément de temps et d'argent des contribuables ont été consacrés aux témoignages et à la recherche. Le comité a passé un temps considérable pour obtenir des réponses du ministre de l'Industrie. Nous n'avons encore rien vu. Entre-temps, les études réalisées sont en train de devenir désuètes. Elles dorment sur une tablette comme tant d'autres études, même si la commission Romanow a signalé que le Canada devrait immédiatement prendre des mesures pour réduire le coût des médicaments sur ordonnance.

    Il importe également de lier cela au fait que nous aimerions que le projet de loi C-9 soit adopté. Cette mesure législative permettrait aux pays en développement d'avoir accès aux médicaments brevetés ou à leur version générique, pour s'attaquer à des maladies terribles comme la malaria, la tuberculose et le VIH-sida. Elle aiderait également ces pays en développement à se pencher sur les problèmes liés à la pauvreté.

    J'ai été consterné et très déçu, compte tenu que je viens d'une ville bien connue pour son industrie automobile, de constater que le budget ne renfermait aucune politique pour le secteur de l'automobile ou à tout le moins un aperçu de la vision du gouvernement pour ce secteur. On n'en a pas fait mention non plus dans le discours du Trône. J'ai immédiatement demandé à mes collègues de Windsor pourquoi le discours du Trône ne faisait pas état de l'industrie automobile. Au pays, 1 emploi sur 7,5 et, en Ontario, 1 emploi sur 6 est lié à l'industrie automobile. On n'en a pas tenu compte dans le discours du Trône, une situation que je trouve vraiment choquante.

    Les maires des municipalités concernées ont formé un comité pour se pencher sur cette question. Bien qu'il croule sous les dettes et qu'il se plaint des coûts, le gouvernement de l'Ontario a dû trouver 500 millions de dollars pour financer une stratégie d'investissement pour l'industrie de l'automobile, car il n'y a pas de politique nationale à cet égard. Je voudrais que le gouvernement admette qu'il dispose toujours du quart des fonds prévus pour l'infrastructure frontalière.

  +-(1530)  

    Une collectivité comme la mienne attend des nouvelles et des améliorations, notamment en ce qui a trait au service de traversier pour camions qui permettrait de sortir les camions des rues de la ville et de leur faire traverser la frontière, une initiative qui profiterait à notre économie et à nos échanges commerciaux. Nous voulons que des mesures soient prises pour remédier aux embouteillages, ce qui pourrait se faire en quelques mois. Les libéraux n'ont ni les ressources ni le soutien pour cela; seuls les projets de leurs amis et des lobbyistes se réalisent.

    En terminant, je vous remercie beaucoup de l'occasion qui m'est donnée de réagir au discours au discours du Trône, au budget et au projet de loi C-30. Je suis impatient de voir des progrès plus considérables. Le gouvernement doit s'employer dès maintenant à édifier le Canada et non à le céder.

+-

    Le Président: Le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey a la parole pour un recours au Règlement.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Les travaux de la Chambre]
+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis concernant le débat d'urgence qui devait avoir lieu plus tard aujourd'hui sur la crise relative à la grippe aviaire. Je crois qu'il y a unanimité pour que ce débat se tienne demain soir, le mardi 20 avril 2004, après la période consacrée aux initiatives parlementaires.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Loi d'exécution du budget de 2004

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, et de l'amendement.

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-30, Loi d'exécution du budget.

    Je dois dire qu'il y a des choses qui ne changent jamais. De toute évidence, l'opposition n'aime pas ce budget et refuse de reconnaître les grands progrès que le gouvernement a accomplis, notamment en ce qui concerne la gestion des finances du pays. Nous avons présenté sept budgets équilibrés ou excédentaires de suite pour la première fois de l'histoire du pays. C'est du jamais vu.

    Le Canada est le seul pays du monde occidental qui rembourse sa dette nationale, ce que nos amis d'en face ne veulent pas admettre.

    Le fait est que le gouvernement a dit très clairement qu'une gestion financière prudente est capitale et qu'il a réussi à présenter sept budgets équilibrés ou excédentaires tout en investissant dans les fondements sociaux du pays que sont les familles, les collectivités et la santé, et en s'assurant que nos programmes soient efficients.

    Les députés de l'opposition restent toutefois muets à ce sujet parce qu'ils disent que, s'ils étaient au pouvoir, ils feraient les choses différemment. En cela, ils ont parfaitement raison. Ils feraient une razzia dans les programmes sociaux.

    Ils parlent des niveaux de dépenses de 1993. Je rappelle à nos collègues à la Chambre qu'en 1993, le tiers des dépenses publiques étaient faites grâce à des emprunts. Nous n'avons plus besoin d'emprunter. Nous nous assurons d'avoir les ressources nécessaires pour pouvoir mettre en oeuvre des programmes importants pour les Canadiens. Je n'aime pas entendre parler des niveaux de dépenses de 1993 parce que c'est une information illusoire.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous avons coupé notre carte de crédit en deux. Nous ne fonctionnerons plus comme les gouvernements conservateurs ou même les gouvernements libéraux précédents. Depuis 10 ou 11 ans, nous disons que nous allons veiller à ce que la situation financière de notre pays soit bien gérée.

    Nous faisons l'envie du monde occidental. Sept budgets équilibrés d'affilée et même plus, c'est du jamais vu. Le Canada est le seul pays du G-7 à rembourser sa dette nationale.

    Nous sommes aussi prudents. Nous veillons à reconstituer le fonds pour éventualités. Je rappelle aux députés que nous avons connu l'an dernier toutes sortes de catastrophes allant des ouragans aux feux de forêt en passant par la crise du SRAS et que nous avons pu réagir efficacement sans nous endetter à nouveau. Je le répète, c'est extrêmement important.

    Pour la première fois, nous avons fixé un objectif de réduction de la dette. L'an dernier, nous avons économisé 3,5 milliards de dollars en réduisant la dette. Comment cela s'est-il traduit pour le Canadien moyen? Nous avons pu investir de l'argent dans des programmes sociaux indispensables et réagir aux problèmes qui se sont produits, comme l'épidémie de SRAS, les feux de forêt en Colombie-Britannique, etc.

    Nous avons remboursé plus de 52 milliards de la dette nationale et nous nous sommes maintenant fixé un objectif de remboursement équivalant à 25 p. 100 du PIB d'ici 10 ans, objectif qui pourrait être atteint avant cette échéance. Nous avons pris cet engagement.

    Le gouvernement et le premier ministre, qui a réussi à s'attaquer au problème et à éliminer le déficit national de 42,5 milliards de dollars, ont pris cet engagement. On ne saurait oublier que c'est le premier ministre actuel, à l'époque où il était ministre des Finances, qui s'est engagé en ce sens et qui a tenu parole. C'est extrêmement important.

    Ce qui est important aussi, c'est que l'Organisation de coopération et de développement économiques a déclaré que nous sommes le seul pays du G-7 qui sera en mesure à nouveau d'équilibrer ses comptes et de réduire sa dette, non seulement cette année, mais l'année suivante et l'année d'après. Encore une fois, d'autres pays se tournent vers le Canada et se demandent comment nous sommes arrivés à le faire de manière aussi fructueuse. Nous y sommes parvenus parce que nous avons été à l'écoute des besoins des Canadiens.

    Puis-je nommer un de ces besoins? Les soins de santé en sont un, de toute évidence. Nous avons entendu des critiques de l'opposition au sujet des soins de santé. La vérité, c'est que même si nous sommes responsables des cinq principes de base du régime d'assurance-maladie, ce sont les provinces qui en assurent la mise en oeuvre. Ce qui s'est passé au fil des ans, c'est que nous avons conclu des accords. L'an dernier, comme les députés le savent, un investissement de 35,4 milliards de dollars a été fait, encore une fois sur cinq ans. Cette année, nous avons ajouté 2 milliards de dollars. Le premier ministre a maintenant déclaré clairement que des mesures progressives de cette nature ne représentent pas la bonne façon de faire.

  +-(1535)  

    Qu'a dit le premier ministre? Il a dit que, cet été, il y aura une conférence des premiers ministres et qu'un accord de financement d'une durée de dix ans sera conclu, assorti de changements structurels. Nous ne pouvons avoir l'un sans l'autre. Nous ne pouvons continuer d'injecter de l'argent dans les soins de santé sans nous assurer que nous réduisons les listes d'attente et que les personnes qui ont besoin d'une IRM l'obtiennent. Nous n'y arriverons pas si nous nous contentons de donner plus d'argent aux provinces sans obligation de rendre des comptes.

    Le premier ministre a donc engagé le gouvernement et il s'est engagé auprès des Canadiens à ce que cela soit en place. Il a indiqué aux premiers ministres que cela ne se passerait pas l'espace du repas du midi ou du soir. Il leur a demandé d'arriver avec leurs valises parce que la conférence ne se terminera qu'après conclusion d'un accord. C'est ce que les Canadiens ont dit vouloir, nous allons tenir parole et nous le ferons cet été.

    Il ne s'agira pas d'un changement graduel. Nous apporterons de vrais changements que nos compatriotes verront. Ils seront mesurés, ce qui est absolument crucial pour chaque famille qui a une personne malade, qui a besoin d'une IRM ou qui a besoin d'aller à l'urgence d'un hôpital. Tous ces besoins seront satisfaits comme il convient. Cela est important.

    Dans le dossier des collectivités, examinons un peu ce que le gouvernement a fait pour les villes, les municipalités et les villages du Canada. Aucun gouvernement n'a pris autant de mesures que le présent gouvernement à cet égard. Depuis 1993, au fil des années, il a établi les programmes nationaux d'infrastructures, le Programme d'infrastructure stratégique et, dans le budget de l'année dernière, il a pris un engagement sur dix ans en accordant un versement initial de un milliard de dollars. Cette année, nous avons ramené cette période d'engagement à cinq ans parce que nous savons que c'est ce que les administrations municipales et la Fédération canadienne des municipalités demandent depuis de nombreuses années. En ma qualité d'ancien président de cette fédération, je peux dire que la nouvelle de notre engagement à l'égard de ces questions a été fort bien accueillie car les villes fonctionnent selon des prévisions de dépenses en capital sur cinq et dix ans.

    Nous avons aussi affirmé qu'il était injuste de demander aux villes, municipalités et villages de payer la TPS. Oui, nous avions négocié avec les conservateurs de Mulroney lorsqu'ils étaient au pouvoir. Ils voulaient que l'on paye intégralement cette taxe. Nous n'étions pas satisfaits et nous avons éventuellement obtenu un rabais de 57,14 p. 100.

    Le premier ministre a prêté l'oreille et maintenant, les villes, villages et municipalités reçoivent un remboursement de 100 p. 100 de la TPS pour tous les achats assujettis à cette taxe. Encore une fois, cette mesure a un impact majeur. Elle représente une somme de 7 milliards de dollars pour la prochaine année. Il s'agit donc d'une économie extrêmement importante. Ma propre municipalité croit qu'elle pourra économiser de 500 000 $ à un million de dollars par année grâce à cette seule mesure.

    Le premier ministre a été encore plus loin. Il a affirmé que nous allons instaurer un système de consultation des villes, comme nous le faisons pour les provinces, afin qu'elles participent au processus d'élaboration de tout projet de loi d'ordre fédéral pouvant avoir des répercussions sur elles car, ne l'oublions pas, 80 p. 100 de la population habite nos villes.

    Le premier ministre s'est engagé à verser une partie de la taxe sur l'essence ou l'équivalent. Nous ne devons pas oublier que la question de la taxe sur l'essence est complexe car nous devons compter avec la participation des provinces. Le premier ministre réalise le rôle important joué par les villes, en particulier nos grandes villes, surtout en ce qui concerne les questions urbaines et la promotion de la croissance économique. Il n'a pas pour autant oublié les localités rurales. La vie de tous les Canadiens en sera améliorée.

    Nous avons travaillé avec beaucoup d'efficacité, que ce soit sur la question des sans-abri ou sur les dossiers de l'infrastructure, du transport ou du logement. Nous avons été capables de nous asseoir pour collaborer avec les provinces et les villes. Cela est extrêmement important, car le Canada de 1867, où seulement 6 p. 100 de la population vivait dans un environnement urbain, n'est pas le Canada contemporain où 80 p. 100 des gens habitent dans les zones urbaines. Nous devons examiner cette question. Le gouvernement y attachait et continue d'y attacher la plus grande importance. Le budget en tient compte.

    Je m'attendais à ce que les députés d'en face se lèvent et me disent que c'est ce dont nous avons besoin et qu'ils appuient le budget. Cependant, comme je l'ai dit au début, quel que soit le budget, l'opposition n'appuie jamais ses dispositions.

    Il est important que nous maintenions pour ce faire un cadre financier rigide. Des assises financières solides sont absolument nécessaires. Personne dans cette Chambre ne voudrait tolérer un déficit dans son ménage. Je ne voudrais pas moi-même, non plus que le gouvernement. Cela est vraiment important et c'est la pierre angulaire de toute politique économique.

    Il y a plusieurs postes dans le budget qui tiennent compte des besoins des Canadiens. Nous avons écouté très attentivement lorsque les Canadiens nous ont dit ce qu'ils attendaient et nous avons réagi en conséquence.

  +-(1540)  

    Peu importe les beaux discours qui nous viennent d'en face, peu importe les gens négatifs d'en face, il n'en reste pas moins que nous comptons à notre actif sept budgets équilibrés ou plus et que nous faisons l'envie du monde. Il est à peu près temps que les députés d'en face se réveillent et prennent le temps de lire le budget pour une fois, plutôt que de simplement le critiquer.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-30 portant sur l'exécution du budget.

    Ce que le député d'en face vient de dire est, disons, douteux. Il dit que nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes toujours contre ce que le gouvernement fait. En fait, nous avons grandement insisté depuis des années pour obtenir des budgets équilibrés. Nous sommes les premiers à montrer qu'il était politiquement correct de parler d'arrêter les emprunts à n'en plus finir.

    Nous pouvons dire que nous félicitons le gouvernement sur un point. Je donne aux libéraux un signe d'approbation réticent pour avoir en fait suivi nos conseils et pour avoir arrêté d'emprunter de l'argent de façon à l'ajouter aux sommes recueillies auprès des contribuables afin d'offrir des services aux Canadiens. Nous sommes heureux de voir que le budget est équilibré, tout à fait. Le député fait erreur lorsqu'il prétend que nous critiquons toujours tout catégoriquement.

    Le projet de loi C-30 met en oeuvre certaines dispositions du budget qui a été présenté à la Chambre au mois de mars. Certaines dispositions valent la peine d'être appuyées et bien entendu, certaines autres d'être critiquées.

    Entre autres, le projet de loi renouvellerait le programme de péréquation et y apporterait quelques modifications. Nous ne pouvons certainement pas convaincre les libéraux de le faire, mais j'aimerais exhorter les Canadiens à écrire, à téléphoner ou à envoyer des courriels à leurs députés pour leur demander un exemplaire du projet de loi C-30, notamment des pages du début qui portent sur la péréquation. Si, après avoir fait la lecture des modifications de forme qui sont apportées, ils peuvent y comprendre quelque chose, nous devrions recommander que ces modifications fassent l'objet d'un prix du Gouverneur général, car la formule est énormément compliquée et tordue.

    Je ne passerai pas le peu de temps dont je dispose à en parler, mais il s'agit de formules: ,016 fois X1, fois Y1, où X1 représente la somme des deux tiers de la péréquation nationale par habitant. Cela se poursuit sur une dizaine de pages. C'est une lecture fascinante.

    Lorsque je siégeais au Comité des finances, je me souviens que nous avions demandé à des représentants du ministère des Finances d'expliquer le fonctionnement de la péréquation, où le gouvernement perçoit des fonds auprès de toutes les provinces, puis certaines d'entre elles, actuellement la totalité, à l'exception de l'Ontario et de l'Alberta, reçoivent des fonds selon cette formule de péréquation, qui représente des milliards de dollars. Le Québec, par exemple, reçoit habituellement environ 10 milliards de dollars par année du programme de péréquation.

    Je suis favorable au principe de la péréquation. Il est inscrit dans notre Constitution, et j'estime qu'il est avantageux pour tous les Canadiens et toutes les provinces que les gouvernements des provinces puissent offrir à leurs citoyens des niveaux comparables de services à des degrés comparables d'imposition. Autrement, nous assisterions à une migration massive qui dépendrait entièrement des impôts et des services. Autrement dit, si une province n'était pas en mesure d'offrir les services de santé et d'éducation, de toute évidence, des familles s'installeraient dans les provinces qui pourraient le faire. Par conséquent, il est dans notre intérêt supérieur de veiller à ce que ces services soient offerts dans toutes les provinces.

    En outre, si les provinces ne pouvaient assurer ces services qu'en augmentant considérablement leur taux d'imposition, là encore, les Canadiens réagiraient en changeant d'endroit. Il n'est que naturel pour des gens de s'installer dans des endroits ou des provinces où les taux d'imposition sont plus faibles, surtout s'ils ne parviennent pas à équilibrer leur budget familial parce que la ponction fiscale est très élevée.

  +-(1545)  

    Nous l'avons appris directement de notre premier ministre qui, au lieu de verser au Canada des impôts au taux de 40 à 50 p. 100 comme tous les Canadiens, s'arrange pour que sa société paie, je crois, environ 3 p. 100 en impôt à la Barbade et dans d'autres pays. Il est évident qu'il connaît les bienfaits d'un déménagement sous de meilleurs cieux, lorsque les taux d'imposition sont trop élevés. Malheureusement, nos agriculteurs, nos gens d'affaires et nos familles ne peuvent pas déménager leurs intérêts commerciaux et leurs revenus ailleurs tout en continuant à vivre ici et à profiter des avantages de ce pays.

    J'aimerais également signaler que le projet de loi aborde un certain nombre d'autres questions, une de celles qui me préoccupe le plus étant l'assurance-emploi. Encore une fois, le projet de loi accorde au cabinet le droit exclusif d'établir les taux de cotisation au régime d'assurance-emploi. Vous ne pouvez pas savoir, monsieur le Président, à quel point cela me dérange.

    Presque tous les travailleurs canadiens, sauf ceux qui ne sont pas couverts, dont les étudiants qui travaillent pendant l'été, contribuent à la caisse d'assurance-emploi. Pour chaque cotisation d'un dollar, l'employeur verse 1,40 $. Les étudiants peuvent-ils se faire rembourser leurs cotisations lorsqu'ils retournent aux études à l'automne? Non. Ils sont obligés d'acquérir cette assurance dont ils ne peuvent pas bénéficier. C'est comme obliger ma mère à souscrire une assurance automobile alors qu'elle ne possède pas de véhicule. Elle ne pourra jamais recevoir une indemnité de son assurance automobile parce qu'elle ne possède pas d'automobile. C'est aussi vrai pour les étudiants et beaucoup d'autres personnes qui versent des cotisations, mais qui, en raison de leur situation, ne peuvent obtenir de prestations.

    Le projet de loi C-30 accorde de nouveau au cabinet le droit d'établir le taux de cotisation. Nous savons qu'il est très élevé comparativement aux besoins actuels. Si ma mémoire est bonne, je crois qu'avec ce budget et les taux que le gouvernement fixera, la caisse présentera probablement un excédent de 47 milliards de dollars accumulé au cours des six ou sept dernières années. Ça n'a jamais été le but de la caisse d'assurance-emploi. Ce devait être un régime d'assurance pour aider les personnes qui perdent temporairement leur emploi, afin qu'elles aient un revenu pendant qu'elles cherchent un autre travail ou pendant leur formation. Il y a là beaucoup trop d'anomalies.

    Beaucoup de députés, en particulier de ce côté-ci de la Chambre, cherchent à attirer l'attention du gouvernement sur les lacunes du programme d'assurance-emploi en tant que moyen de répondre aux besoins des personnes qui ont perdu leur emploi. Soit les gens ne sont pas admissibles, soit les périodes d'attente sont trop longues, soit le montant reçu est insuffisant. Pourtant, les gens doivent toujours cotiser au programme.

    Que fait le gouvernement? Il verse cet argent aux recettes générales. On peut dire en fait que tous les excédents dont le gouvernement a profité n'ont été obtenus qu'aux dépens des employeurs et des employés qui, de toute évidence, ont versé trop d'argent pour un programme censé être autonome.

    L'actuaire en chef chargé de la caisse d'assurance-emploi a constamment recommandé que l'on réduise les cotisations. Le gouvernement, pour sa part, a constamment fixé les cotisations trop haut pour pouvoir obtenir de l'argent. Cela permet ensuite à l'ancien secrétaire parlementaire du ministre des Finances d'affirmer avec jubilation que ses budgets sont équilibrés. Cela s'est fait aux dépens des travailleurs canadiens. J'estime que nous devons corriger cette anomalie et que nous devons le faire très vite.

    Il y a enfin la question du remboursement de la TPS aux municipalités. Évidemment, tous les paliers de gouvernement acclament cette mesure. Mais, si l'on prend la peine d'y penser, elle répond simplement au principe selon lequel, au Canada, les différents paliers de gouvernement ne s'imposent pas mutuellement des taxes. Le gouvernement a taxé les municipalités depuis je ne sais combien d'années et il s'apprête maintenant à cesser de le faire. Vais-je acclamer une telle mesure? Oui, bien sûr. Vais-je rappeler aux libéraux la promesse qu'ils ont faite à propos de la TPS en 1993? Je ne saurais m'empêcher de le faire. Ils avaient alors déclaré qu'on l'abolirait pour tout le monde, mais elle est toujours là.

    Mon temps est écoulé. Je suis heureux d'avoir la possibilité d'aborder cette question.

  +-(1550)  

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de vous saluer et de prendre part à ce débat, puisqu'il me donne l'occasion de porter une fois de plus les préoccupations des gens de ma circonscription.

    Le projet de loi séparé en huit parties vient amender plusieurs lois existantes, comme la Loi sur le Régime de pensions du Canada, la Loi de l'impôt sur le revenu. Plusieurs de ces mesures sont particulièrement néfastes, et mes collègues du Bloc québécois les ont déjà portées à votre attention.

    Pour ma part, je veux aujourd'hui porter les préoccupations des producteurs agricoles de mon comté, le comté de Drummond, qui fait partie du Centre-du-Québec.

    La semaine dernière, je recevais à mon bureau les représentants du Syndicat des producteurs de cultures commerciales du Centre-du-Québec. Au cours de la rencontre, ils m'ont fait part du préjudice commercial qu'ils subissent actuellement et du désengagement du gouvernement fédéral à leur égard. Pourtant, dans le discours du Trône, l'actuel premier ministre se targuait, et je cite:

    Le gouvernement est déterminé à promouvoir l'économie agricole, à prendre les mesures nécessaires pour protéger l'accès aux marchés internationaux et à faire en sorte que les agriculteurs ne soient pas laissés à eux-mêmes dans des circonstances qui ne relèvent pas de leur contrôle.

    Or, le gouvernement est loin d'être passé de la parole aux actes. Il n'y avait rien dans le budget pour confirmer cette intention et, par conséquent, rien de concret dans le projet de loi C-30.

    Au cours de la rencontre que j'ai eue avec des agriculteurs de ma région, ils m'ont réitéré que les producteurs de grains du Québec et du Canada vivaient une situation très difficile, pour ne pas dire insoutenable. Pourquoi? Parce que le prix des grains demeure à des niveaux lamentables. Ils n'arrivent pas à couvrir leurs coûts de production qui, eux, ne cessent de croître. À cela s'ajoutent les interventions concrètes des gouvernements américain et européens qui, depuis plusieurs années, subventionnent, eux, leur agriculture.

    Comment réagit le Canada? Au cours des 10 dernières années du règne des libéraux au pouvoir, pendant lequel l'actuel premier ministre occupait la fonction de ministre des Finances, le Canada a pris la voie du désengagement envers ses agricultrices et agriculteurs. C'est le cas des producteurs de grains. Serez-vous surpris d'apprendre que le soutien au secteur agroalimentaire en regard du budget fédéral est passé de 3,9 p. 100 en 1991-1992 à 1,6 p. 100 en 2001-2002, et cela, alors que les producteurs de grains du Québec enregistraient des revenus nets négatifs.

    Les libéraux voudront certainement répliquer en disant que des mesures transitoires ont été mises en place, mais elles sont nettement insuffisantes.

    La réalité est la suivante: le gouvernement fédéral, et plus particulièrement ce gouvernement libéral—qu'il soit celui de l'ancien premier ministre ou celui de l'actuel premier ministre et député de LaSalle—Émard—, a abandonné les agriculteurs et les agricultrices.

    Les mesures transitoires se chiffraient à 600 millions en 2001-2002. Elles n'étaient plus qu'à 250 millions en 2003. Les producteurs de grains du Canada et du Québec s'attendaient à ce que le gouvernement fasse sa part pour les soutenir: une aide anticipée de 1,3 milliard pour le seul secteur des grains. Or, le projet de loi sur la mise en oeuvre du budget déçoit leurs attentes, parce qu'il n'y a rien.

    Pendant ce temps, les États-Unis et l'Europe subventionnent à tour de bras leur agriculture. Ici, nos producteurs se retrouvent face à un abandon des plus inquiétants de la part des autorités gouvernementales fédérales.

    J'entends déjà la réaction des libéraux et du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui voudront vanter leur Programme de stabilisation des revenus agricoles. Toutefois, laissez-moi vous dire que dans une lettre datée du 15 avril dernier, le président du Syndicat des producteurs de grandes cultures commerciales du Centre-du-Québec, ma région, M. Werner Schur soutenait que «le dernier programme conçu pour soutenir les agriculteurs va plutôt nous assurer d'un appauvrissement des fermes de grandes cultures québécoises et canadiennes».

  +-(1555)  

    Le budget et le projet de loi sur sa mise en oeuvre aurait pu être l'occasion de répondre aux besoins des producteurs de cultures commerciales. Les producteurs de céréales et d'oléagineux voulaient que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership. Ce fut une occasion manquée.

    Rappelons que chaque année, les subventions étrangères engendrent une diminution de plus de 1,3 milliard de dollars du revenu des producteurs québécois et canadiens de céréales et d'oléagineux. Quand viendront des politiques qui atténueront les répercussions de cette ingérence étrangère sur les marchés mondiaux?

    J'espère que le ministre des Finances et son collègue de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ont pris bonne note de cette situation. Les producteurs et productrices agricoles, tout comme moi, attendent non seulement des réponses, mais des actions concrètes pour redresser la situation.

    Au cours des dernières années, le gouvernement libéral a demandé à la population de travailler au redressement des finances publiques. Le gouvernement fédéral, avec l'actuel premier ministre qui était ministre des Finances, a procédé à des coupes sauvages dans le financement de plusieurs secteurs, dont celui de la santé. Son désengagement a créé de toutes pièces l'étranglement des finances du Québec et des provinces. Celui qui est l'actuel premier ministre n'est nul autre que le père du déséquilibre fiscal, dont le seul objectif est de créer un seul gouvernement à Ottawa et des succursales administratives à Québec et dans le reste du Canada.

    Pourtant, au même moment, les libéraux gaspillaient sans vergogne l'argent des contribuables dans ce que nous avons mis à jour: le scandale des commandites. Il n'y a pas que les 100 millions de dollars perdus dans le scandale des commandites. Il y a aussi le milliard de dollars perdu dans le scandale du ministère du Développement des ressources humaines et les 2 milliards de dollars pour le registre des armes à feu. Au cours des 10 dernières années, les libéraux ont fait étalage de leur incompétence à gérer adéquatement et efficacement les finances publiques.

    L'actuel premier ministre peut bien dire à tous vents qu'il ne savait rien du scandale des commandites, mais il ne pourra contredire les faits. Il était là, solidairement responsable de la mauvaise administration libérale. Il a sa part de responsabilité et nous le lui rappellerons tout au long de la prochaine campagne électorale, si campagne il y a, bien sûr. De quoi a peur le chef libéral? De quoi ont peur les libéraux du Québec? Ont-ils honte de leur bilan?

    Les libéraux ont toujours utilisé le même stratagème qui consistait à surévaluer les dépenses du gouvernement et à sous-évaluer les surplus. L'actuel premier ministre aurait eu avantage à consulter les porte-parole du Bloc québécois, les députés de Joliette et de Saint-Hyacinthe—Bagot, dont les prévisions se sont avérées beaucoup plus près de la réalité.

    Ce stratagème a eu pour conséquence que des milliards de dollars ont été versés au service de la dette pendant qu'on coupait dans le financement au Québec et aux provinces. Il faut aussi ajouter toutes les intrusions fédérales dans des domaines qui ne relèvent pas de ses responsabilités, ce qui a compliqué le travail des ministres des Finances à la grandeur du Canada. Ces intrusions et toutes les interventions ponctuelles, par l'intermédiaire des fondations mises sur pied par les libéraux, ont rendu la planification financière du Québec et des provinces très ardue. C'est une situation qui ne peut plus durer.

    Voilà où nous mènent 10 ans de gouvernement libéral. Voilà ce que confirme le projet de loi sur la mise en oeuvre du budget. Les libéraux sont insensibles à ce que vivent les hommes et les femmes que nous représentons ici. Ils sont débranchés de la réalité des chômeurs et des chômeuses, des travailleurs et des travailleuses âgés qui perdent leur emploi, des personnes âgées qui sont souvent les plus démunies de notre société, des familles à faible revenu qui n'arrivent pas à se loger convenablement parce qu'elles n'en ont pas les moyens, des agriculteurs et agricultrices qui sont abandonnés à leur sort et qui doivent faire preuve d'une imagination hors du commun pour passer au travers.

    Puisque le gouvernement fédéral n'est plus d'aucun secours, puisque le gouvernement fédéral tient les ministres des Finances du Québec et des provinces à la gorge, puisque le gouvernement fédéral se désengage et se défile devant ses responsabilités, il ne reste plus qu'une solution pour un avenir durable, soit celle de faire du Québec un pays souverain.

  +-(1600)  

    

[Traduction]

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de parler du budget de 2004, un budget qui est du pareil au même, qui n'a rien de nouveau, qui invite à dépenser plus d'argent, à ne pas nous inquiéter et à nous réjouir. Il est rempli d'une foule de bonnes choses et d'une foule de belles promesse qui ressemblent pour la plupart à celles des autres budgets depuis 1993.

    J'ai vu plusieurs budgets déjà et ils sont tous remplis d'une longue suite de promesses. Dans un très grand nombre de cas, nous sommes de retour à la case départ. On présente et on proclame un grand nombre de choses identiques.

    Je me souviens qu'en 1993, on parlait de la pauvreté au pays. Le budget de 1993 était censé s'attaquer au problème de la pauvreté qui touchait un million d'enfants au Canada et qui était quelque chose de honteux. Nous étions tous parfaitement d'accord qu'il s'agissait d'un problème dont on devait s'occuper. En 2004, le problème de la pauvreté ne touche plus un million mais plutôt 1,5 million d'enfants. Quel triste progrès. En 1993, on a commencé avec un million et maintenant, on a atteint le million et demi. Le budget nous sert la même rhétorique et les mêmes messages que d'habitude, c'est-à-dire qu'on s'occupera de tout et qu'on règlera tous les problèmes.

    Il y a eu beaucoup bruit l'autre jour autour de l'annonce de l'achat des nouveaux hélicoptères et de nouveau matériel. C'est une bonne nouvelle pour le ministère de la Défense. Nous voulons tous entendre de bonnes nouvelles comme celles-là, mais la plupart des militaires avec qui j'ai parlé m'ont dit qu'ils attendaient de voir pour croire. Ils n'ont pas tort. Combien de fois avons-nous entendu ces grandes annonces au sujet de nouveau matériel et de toutes sortes de nouvelles mesures qui seraient prises pour aider nos militaires et notre défense? Ce sont de grandes choses à annoncer dans un budget et dans des discours, mais elles semblent ne jamais voir le jour.

    Une fois de plus, le premier ministre est allé annoncer une bonne nouvelle avec un autre de ses acolytes dans une autre région. Nous applaudissons tous, nous voulons que la nouvelle se concrétise, mais cela ne semble pas le cas. Je comprends pourquoi les militaires qui sont sur la ligne de front dans des pays comme l'Afghanistan disent, «nous croirons en tout cela lorsque nous le verrons de nos propres yeux. Nous croirons en la bonne nouvelle lorsque nous aurons de nos yeux vu». Entre-temps, ce ne sont que des paroles, mais elles sont dans le budget.

    Nous applaudissons aussi à l'équilibre budgétaire. Nous préconisions l'équilibre budgétaire en 1993. Nous avons exercé des pressions et des pressions et les libéraux nous ont enfin écouté et ils ont équilibré le budget. Bien sûr, c'est sur le dos des contribuables, qui paient plus d'impôt que jamais, sur le dos des provinces, qui ont subi des réductions des paiements de transfert, et sur le dos du programme de soins de santé, dans lequel les libéraux ont sabré sauvagement au cours des premières années de leur mandat, que l'équilibre budgétaire a été réalisé.

    Les choses auraient pu se passer différemment, mais au moins l'équilibre budgétaire a été réalisé. Nous en sommes ravis, mais le budget ne pouvait qu'être équilibré. Avec les impôts que nous payons au Canada, si le gouvernement n'arrive pas à équilibrer un budget, c'est que quelque chose ne va pas.

    Lorsqu'on voit ce qui se passe, on comprend pourquoi les impôts sont si élevés. Les élections n'ont pas encore été déclenchées et j'ai déjà toute une liste d'annonces faites au cours des deux dernières semaines. N'est-ce pas fantastique? Le leader adjoint du gouvernement accorde une subvention d'un million de dollars au titre des langues officielles, à Sudbury. Un ancien député conservateur qui est passé dans le camp libéral, qui a été candidat dans la course à la direction, a été enchanté de remettre un chèque de 50 000 $ à une organisation de sa circonscription, pour l'achat de tablettes dans une bibliothèque. De nombreux députés libéraux, un peu partout au pays, ont reçu des subventions pour la rénovation, l'amélioration ou la restauration de vieux édifices ou de vieilles écoles.

    Quant au ministre des Ressources naturelles, il est forat occupé à distribuer des milliers de dollars pour des fouilles archéologiques à Terre-Neuve. Le gouvernement a même accordé 156 000 $ pour un site Web spécial sur l'archéologie dans le but de promouvoir les fouilles et d'autres activités dans la région.

    Un autre libéral a investi 35 millions de dollars dans sa circonscription lorsqu'il était ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, couramment désignée APECA. De plus, il a annoncé qu'un crédit de 348 000 $ avait été prévu pour deux havres de sa circonscription. Le 5 avril, un député a déclaré avoir obtenu un chèque de 361 000 $ pour la restauration d'un édifice ferroviaire historique. Quelques jours plus tard, la ministre du Travail a fait savoir que le gouvernement accordait 400 000 $ pour la rénovation d'un cinéma dans sa ville de résidence et 432 000 $ au Festival acadien.

  +-(1605)  

    Dans l'Ouest, le ministre de l'Environnement a accordé une subvention de 150 000 $ à la Victoria Symphony Society. Pour sa part, l'actuel ministre des Finances a annoncé une subvention de 25 000 $ pour le magazine Prairie North de la Saskatchewan.

    L'ex-ministre des Pêches a déniché 159 000 $ pour retaper l'auberge Sinclair, un édifice historique de sa circonscription. Un de ses collègues de l'Ontario a annoncé que sa circonscription bénéficierait de 385 000 $ au titre de la création d'emplois. Voilà qui est bien; la création d'emplois est une initiative louable.

    Un député de la région d'Edmonton a une subvention de 130 000 $ pour le Conseil des sociétés autochtones. C'est fantastique. Que peut-on reprocher à une telle initiative?

    Un député de l'Ontario a obtenu une subvention de 64 000 $ pour que l'organisation Friends of the Macdonnell-Williamson House embauche trois employés. Le même député a également obtenu 166 000 $ de DRHC pour l'embauche de personnel à une banque alimentaire.

    À Vancouver, l'ancienne ministre qui, dans ses rêves les plus fous, voyait des croix en flammes sur les pelouses des habitants de Prince George, a annoncé que 734 000 $ étaient réservés à un programme de création d'emplois pour les jeunes. Loin de moi l'idée de condamner quelqu'un qui fait une telle annonce, mais je comprends mal qu'on dise réserver 734 000 $ à un programme de création d'emplois pour les jeunes alors que j'ai ici une lettre de la municipalité d'Airdrie, dans ma circonscription, disant que Ressources humaines a interrompu le financement du programme des services d'emploi pour la jeunesse qui sert si bien le pays depuis vingt ans. Ce programme, qui procurait de l'emploi aux jeunes chaque été, a été supprimé.

    Dans Airdrie, l'une des plus belles municipalités, sinon la plus belle de tout le pays, 163 étudiants et 120 entreprises étaient inscrits à ce programme l'année dernière. Cette année, il n'y en aura aucun car le programme a été aboli.

    Je ne comprends pas comment les ministres qui habitent ces diverses circonscriptions privilégiées peuvent y distribuer des millions de dollars pour ces initiatives fort louables alors que dans la mienne, dans l'Ouest, on a aboli un programme qui existait depuis vingt ans. Est-ce parce que le gouvernement rembourse la TPS à Airdrie qu'il doit couper dans d'autres secteurs pour rétablir l'équilibre dans ses livres? Est-ce le but recherché? Le gouvernement veut-il prendre de la main gauche et distribuer de la main droite?

    Le gouvernement a exonéré les municipalités de la TPS alors que cette taxe n'aurait jamais dû leur être imposée. Bravo; mais, par ailleurs, le gouvernement abolit ce programme. Que fera la ville d'Airdrie? Ce programme d'emplois pour les jeunes était si utile, il a donné tant de bons résultats en permettant aux jeunes d'accumuler suffisamment d'épargnes durant l'été pour poursuivre leurs études, que la ville va le financer elle-même, étant persuadée qu'il en vaut la peine. Cela signifie davantage de fonds provenant des municipalités. Combien d'autres petites villes et municipalités ne pourront pas profiter de cet excellent programme qui existait auparavant? Pourquoi le budget est-il muet à cet égard?

    J'en ai assez d'entendre dire ce que nous allons faire pour les autochtones et les réserves. Pendant 20 ans, nous avons entendu dire qu'il fallait faire quelque chose au sujet de la pauvreté et de la situation dans les réserves. Absolument. Les militants autochtones de tout le pays l'ont revendiqué pendant des années et voici que le budget annonce avec tambours et trompettes toutes les choses merveilleuses que nous allons faire. Comme certains habitants de réserves situées dans ma circonscription me l'ont dit, ils le croiront quant ils l'auront vu. C'est toujours la même histoire.

    Il ne me reste qu'une minute et je vais tout faire pour en profiter à mes risques et périls. Je ne vois rien dans le budget qui concerne la lutte contre la pornographie juvénile, une stratégie nationale ou une mesure quelconque qui fournirait à nos forces de police les moyens de combattre l'une des pires calamités de ce pays, à savoir la pornographie juvénile. Il n'y est fait mention nulle part. La Chambre a adopté à l'unanimité une motion pour présenter un projet de loi qui s'occuperait de la pornographie juvénile une fois pour toutes en éliminant tous les moyens de défense. Pourtant, le gouvernement insiste pour faire adopter le projet de loi C-12, en disant qu'il faut tenir compte du bien public.

  +-(1610)  

    Le bien public, lorsqu'il s'agit de pornographie juvénile, est une idiotie. Cela ne fait aucun doute. Cela aurait dû être fait il y a longtemps. Je ne peux comprendre pourquoi nous sommes assis ici comme une bande d'idiots à permettre que la pornographie juvénile continue d'exploiter nos enfants dans le monde entier. C'est la chose la plus dégoûtante que nous puissions imaginer.

    Nous pourrions tous nous lever et être acclamés si nous nous occupions de nos enfants de cette façon. Nous nous abstenons de le faire et j'ai honte chaque fois que l'un de nous prend la parole et dit oui à ce projet de loi qui ne se concrétisera jamais.

    Ne me dites pas que le projet de loi C-12 est la solution car cela n'est pas le cas. Il prévoit un moyen de défense qui a pour nom le bien public et qui se prête à toutes sortes d'interprétations. Il est temps que le gouvernement se grouille un peu et qu'il passe à l'action.

  +-(1615)  

[Français]

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole sur le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, qui vise à effectuer les modifications législatives nécessaires à la mise en oeuvre de plusieurs des mesures annoncées dans le discours sur le budget.

    Ce matin, j'étais sur la route, je venais ici et je me demandais ce que j'allais dire aux citoyens de ma circonscription qui écoutent aujourd'hui mon allocution sur le budget. J'ai peur de les décevoir. D'une part, ces citoyens qui paient 50 p. 100 de leurs impôts à Ottawa s'attendent à une certaine tangibilité du budget et surtout à des actions concrètes du gouvernement. Voilà, aujourd'hui, je suis obligé de leur dire, avec déception, qu'il n'y a pas grand-chose pour notre comté, comme il n'y a pas grand-chose non plus pour les Québécois et les Québécoises.

    En fin de semaine, j'ai pris part à une belle activité à Jonquière, un brunch où plusieurs personnes s'étaient réunies pour encourager et soutenir financièrement les plus démunis de notre société.

    Beaucoup de gens m'ont questionné pour savoir ce qu'il y avait d'intéressant dans le budget pour les travailleurs du bois d'oeuvre, pour les chômeurs et pour les jeunes qui veulent rester dans leur région plutôt que de la quitter pour s'installer dans les grands centres. Encore une fois, j'ai été obligé de leur dire la vérité, soit qu'il n'y avait pas grand-chose de concret dans le budget qui permettrait à ma belle petite région de pouvoir se donner des perspectives d'avenir. Pour ce faire, cela nous prendrait des leviers, et ces leviers sont inexistants.

    Une des préoccupations fondamentales des citoyens de notre région, et cela concerne tout le monde, toutes les couches de la société, tous les individus, quels que soient les groupes d'âge, c'est la santé.

    Aujourd'hui, Ottawa contribue seulement à raison de 14,7 p. 100. Avec le montant de 2 milliards de dollars qu'il a investi, c'est 16 p. 100. Avant l'arrivée au pouvoir des libéraux, il y a 10 ans, il contribuait à hauteur de 25 p. 100.

    Ce qu'on a fait, c'est qu'au cours des dernières années, on s'est retiré des transferts en santé vers le Québec. On a appauvri la province, qui doit maintenant palier ses manques d'argent. Au lieu de niveler par le bas, j'imagine qu'il serait grandement nécessaire de niveler par le haut pour continuer à desservir les populations, pour continuer à desservir les citoyens au niveau de la santé, pour leur assurer une certaine qualité de vie et un certain niveau de soins décents.

    Plutôt, ce qu'on fait, on s'introduit dans des champs de compétence directement au Québec, et je ne suis pas le seul à le dire. Les libéraux provinciaux sont tous d'accord pour dire qu'effectivement, le gouvernement fédéral s'acharne à s'introduire dans les champs de compétence du Québec. Pourquoi? Alors qu'ici, à Ottawa, on nage dans les surplus, les besoins sont à Québec. Plutôt que de s'obstiner ou de créer toutes sortes de machins-trucs plus ou moins efficaces, qu'on prenne l'argent et qu'on le donne à Québec, qui s'en servira bien.

    Vous savez, dans notre belle région, trois secteurs d'activité priment, soit l'industrie de la forêt et le bois, l'agriculture et l'aluminium. Or, deux de ces secteurs les plus importants sont touchés. Non seulement sont-ils touchés gravement, mais ils contribuent à mettre certaines familles sur la paille.

    Entre autres, prenons la crise du bois d'oeuvre. Il s'agit d'une industrie majeure dans notre région. La région la plus touchée par la crise du bois d'oeuvre, c'est chez nous: 2 948 emplois directs sont touchés par la crise en ce moment. Or, ironiquement, le ministre, en compagnie de mon collègue le député de Chicoutimi—Le Fjord, nous parlait de 200 emplois. Il disait que les députés du Bloc font paraître le problème plus important qu'il n'est en réalité. C'est bien dommage, mais actuellement, 2 948 employés et travailleurs forestiers sont directement touchés par cette crise.

    Au lieu de tenter de minimiser cette crise, qu'on y apporte des solutions concrètes. J'ai rencontré des représentants de l'industrie forestière. Ce qu'ils veulent, ce sont des garanties de prêts qui leur permettraient de renouveler leurs équipements pour pouvoir passer d'une étape de fabrication primaire à différentes cultures, comme une culture entrepreneuriale, à divers matériaux, par exemple la deuxième et la troisième transformations.

    Il ne faut pas oublier non plus que ceux qui sont le plus durement touchés, ce sont les employés qui travaillent dans ces usines. Aujourd'hui, ces travailleurs sont incapables de passer d'une saison à l'autre, puisqu'ils se retrouvent sans emploi et sans assurance-emploi. Ils n'ont donc plus d'argent pour nourrir la famille.

  +-(1620)  

    Il faudrait aussi ajuster les critères de l'assurance-emploi pour permettre à ces travailleurs de bénéficier du levier important que représente l'assurance-emploi.

    Il y a aussi l'agriculture. Principalement au cours de la dernière année, on a connu de graves problèmes. On se souviendra entre autres de la fermeture de l'usine de Chambord. On a vu des capitaux être dirigés vers d'autres régions au Québec. On a aussi connu toute la campagne des fermes à vendre, à savoir que des producteurs agricoles faisaient le bilan et voyaient que leurs revenus avaient chuté dramatiquement. Encore tout récemment, la crise de la vache folle a affligé bon nombre de producteurs agricoles dans notre région.

    Encore une fois, dans le cadre du budget, le gouvernement fédéral se targuait d'avoir investi tout près de 1 milliard de dollars pour la crise de la vache folle. Savez-vous combien d'argent est investi au Québec pour les producteurs agricoles? Environ 50 millions, ce qui est totalement inefficace et ne répond pas aux besoins de l'industrie.

    Le grand absent—j'en ai parlé il y a quelques secondes—, c'est l'assurance-emploi. Il existe ici un levier qui est important. Au cours des dernières années, on a accumulé tout près de 50 milliards de dollars, soit 46 milliards dans la caisse. Qu'a-t-on fait avec cet argent? On l'a retiré et on l'a investi directement sur la dette. On l'a vu dans le discours du ministre des Finances, qui se targuait de faire partie des figures dominantes du G-8 parce qu'on a remboursé notre dette plus rapidement.

    Alors qu'on veut se donner une belle image au point de vue international, il y a des travailleurs qui sont sans emploi et il y a une région qui ne dispose pas de toutes les ressources financières nécessaires qui, pourtant, devraient être mises à sa disposition.

    Regardons quelques exemples concernant les travailleurs saisonniers. Chez nous, on a une réalité qui fait que les bleuets ne poussent pas à 25 degrés sous zéro. La construction, cela ne se fait pas non plus dans notre région à 25 degrés sous zéro. Ce ne sont pas les travailleurs qui sont saisonniers, c'est le travail, c'est l'industrie qui doit passer d'une saison à une autre. Ce dont on a besoin, c'est d'un levier qui les réconfortera et qui leur permettra de passer d'une saison à une autre.

    Qu'est-ce que cela veut dire? Cela permet à notre région de pouvoir continuer à exploiter une industrie. Ce que le gouvernement fédéral est en train de nous dire, c'est ceci: «Laissez tomber votre production de bleuets et trouvez-vous d'autres emplois ailleurs ou trouvez-vous une autre industrie.» Ce n'est pas la réalité. On a besoin d'un levier qui nous permet de nous stabiliser sur le plan économique.

    Je vous donne d'autres exemples. Pour ce qui est du nombre d'heures de travail admissibles pour les étudiants, on l'a fait passer de 425 à quelque 900 heures. Chez nous, le problème majeur consiste en l'exode des jeunes. En effet, ceux-ci quittent les régions pour les grands centres afin de s'y trouver de l'emploi. Or, le gouvernement libéral fédéral dispose d'un levier important et ne le met pas à contribution dans la collectivité.

    On pourrait tout simplement prendre ce nombre d'heures, permettre aux étudiants de se qualifier—donc, d'effectuer un travail saisonnier—, et ainsi pouvoir leur assurer un revenu décent le temps qu'ils acquièrent une expérience et qu'ils contribuent au développement économique de notre région. À un moment donné, ce travail sera permanent.

    C'est aussi la même chose en ce qui a trait à l'entrepreneurship. Des mesures plus efficaces permettraient à des entrepreneurs de pouvoir créer du travail saisonnier et à des promoteurs de développer des projets touristiques qui, eux aussi, permettraient de développer une économie qui s'échelonnerait sur toute une année.

    Le constat général est qu'il y a beaucoup de déceptions pour mes concitoyens dans ce budget. En effet, c'est un budget qui a raté la cible. Il aurait pu être sensible aux réalités des petites régions. Je trouve que ce budget est nivelé à l'horizontale pour les grandes collectivités, soit Montréal, Québec et les autres.

    Cependant, encore une fois, ce que l'on retrouve pour le bois d'oeuvre, directement ou tangiblement, ce n'est pas grand-chose. Que retrouve-t-on pour l'assurance-emploi? Absolument rien. Je suis alors obligé de dire à mes concitoyens que c'est encore une fois une grande déception. Les électeurs s'en souviendront lors de la prochaine campagne électorale.

[Traduction]

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, je suis ravie de prendre la parole au sujet du budget de 2004.

    Moins d'un mois s'est écoulé depuis que le ministre des Finances annonçait au Parlement ce qu'il entendait faire pour les Canadiens, mais déjà le souvenir de cette annonce s'éloigne et s'estompe pour la plupart d'entre nous. Pourquoi? Parce qu'elle était si terne, si peu inspirante et si dénuée de vision qu'elle n'a pas tracé de voie nouvelle au premier ministre.

    Les Canadiens plaçaient beaucoup d'espoir dans ce premier ministre. Ils espéraient qu'il serait différent, meilleur et plus à l'écoute de leurs besoins et préoccupations, mais il semble que ce ne soit pas le cas. Le budget est un échec; il ne prévoit pas d'aide pour ceux qui en ont besoin et ne propose aucune orientation pour le gouvernement et pour l'ensemble du pays. En fait, ce budget n'a fait que démontrer le caractère purement symbolique des changements survenus au sein du cabinet du premier ministre. Ce budget est la preuve qu'après une décennie de pouvoir absolu, le gouvernement est désorienté et inefficace.

    Le premier ministre a fait la preuve que le budget n'était rien de plus qu'un document vide, la plupart des mesures de financement ayant été annoncées dans les semaines qui l'ont suivi.

    La plupart des problèmes abordés dans le discours du Trône sont directement imputables à la mauvaise gestion du gouvernement. Après avoir créé un gâchis, le gouvernement voudrait maintenant que les Canadiens se rallient à lui et le regardent faire le ménage.

    Il n'aurait pas été nécessaire d'avoir recours à des programmes de financement créatifs pour les étudiants, si le gouvernement n'avait pas, dans les années 90, sabré dans les transferts aux provinces en éducation. Au lieu d'improviser des programmes bureaucratiques pour venir en aide aux étudiants, pourquoi ne pas tout simplement rétablir le financement supprimé par l'actuel premier ministre?

    Il en est de même des soins de santé. Au lieu de tenir des conférences qui sont prétextes à des séances de photos, pourquoi ne pas tout simplement rétablir, à l'intention des provinces, un véritable financement des soins de santé, de façon à compenser les compressions de 25 milliards imposées par le premier ministre?

    Le gouvernement a perfectionné l'art de compliquer les choses simples. Malheureusement, ce sont les contribuables canadiens qui supportent les coûts de cette politique de tâtonnements à court terme. Au lieu de réduire les impôts des travailleurs pauvres, le gouvernement veut créer des dépenses supplémentaires en leur envoyant des chèques de remboursement. Au lieu de faciliter l'embauchage d'employés supplémentaires, il impose aux petites entreprises un fardeau fiscal qui les pousse à la faillite.

    Le cas de la caisse d'assurance-emploi est probablement le plus grand scandale de l'heure, mais il fait rarement la nouvelle. Chaque jour, dans chaque ville et auprès de chaque travailleur, le gouvernement lève plus d'impôts qu'il n'en a besoin. Et lorsque ces travailleurs perdent leur emploi, ce même gouvernement, qui les a volés, leur refuse les prestations pour lesquelles ils sont pourtant contraints de payer.

    Pourquoi le ministre des Finances n'est-il pas intervenu et n'a-t-il pas remédié au problème de surimposition dans son discours? La vérificatrice générale a également souligné ce problème, à l'instar de l'opposition, des petites et moyennes entreprises et des travailleurs qui doivent payer ces impôts excessifs.

    Nous avons demandé au gouvernement de corriger le problème, mais il est évident que toutes les demandes tombent dans l'oreille d'un sourd. Les libéraux dirigent un gouvernement fortement majoritaire depuis 11 ans, et ces problèmes existent toujours. S'ils n'ont pas encore réglé le problème, je doute qu'ils le fassent jamais. Ils ont eu 11 ans de gouvernement majoritaire pour remédier au problème. Qu'attendent donc le premier ministre et le ministre des Finances? Pourquoi tardent-ils à agir?

    Le premier ministre et le ministre des Finances ont les moyens financiers d'attendre un meilleur gouvernement, mais pas la plupart des Canadiens. Les statistiques montrent constamment que les pauvres, les travailleurs pauvres y compris, sont de plus en plus pauvres chaque année. Mon collègue a dit que 105 millions d'enfants vivent dans la pauvreté au Canada. C'est une honte.

    L'écart de revenus continue de s'élargir, et ceux qui se trouvent au bas de l'échelle n'ont pas les moyens d'attendre l'avènement d'un meilleur gouvernement. Ils ont besoin d'aide dès aujourd'hui.

    Les étudiants qui croulent les dettes doivent voir de la lumière au bout du tunnel. Ils ont besoin d'un répit maintenant.

  +-(1625)  

    Les familles de travailleurs pauvres à deux revenus ont besoin d'un allégement fiscal aujourd'hui, pas l'an prochain. Elles doivent acheter de la nourriture toutes les semaines, pas seulement les semaines où elles touchent le remboursement de la TPS. Laissons l'argent dans les poches des gens qui en ont le plus besoin.

    Nos aînés, par exemple, ont été laissés pour compte et négligés depuis trop longtemps. Leurs pensions devraient être indexées pour tenir compte de l'inflation et maintenir leur pouvoir d'achat. Nos aînés ont besoin de soins médicaux convenables maintenant, pas dans six mois ou plus. Pour quelqu'un dont l'espérance de vie diminue, une attente de deux, de trois ou de quatre ans est une farce cruelle. À la fin de la réunion des ministres de la Santé, cet été, deux ans se seront écoulés depuis le dépôt du rapport Romanow. Si l'on se fonde sur le bilan du gouvernement, on ne peut s'attendre à des résultats qu'en 2006, pas avant.

    En tant que conservateurs, nous financerions la santé de façon responsable et transparente, ce qui conduirait à une réduction des listes d'attente et à l'application de meilleures normes dans tout le pays.

    Un gouvernement conservateur procéderait aux réformes tout à fait nécessaires dans les finances du pays. Nous commencerions par nous assurer que l'argent du gouvernement va avant tout à ceux qui ont besoin d'aide et non aux donateurs du Parti libéral. Nous centrerions les dépenses sur les principales responsabilités du gouvernement fédéral, au lieu de financer des projets douteux qui ne servent qu'à gaspiller l'argent des contribuables. Nous tiendrions compte du conseil de la vérificatrice générale et cesserions d'imposer de façon excessive les travailleurs canadiens par le biais des cotisations à l'assurance-emploi. Les gens ont gagné leur argent et ils méritent de le garder. Nous cesserions de favoriser certaines régions et les amis politiques. Nous veillerions à ce que les dépenses gouvernementales soient responsables et puissent résister à l'examen le plus scrupuleux.

    Un gouvernement conservateur aurait pour le Canada une vision à long terme centrée sur des choses comme le remboursement de la dette et la viabilité des programmes. Un quart de toutes les dépenses gouvernementales vont au service de la dette. Si 25 p. 100 du revenu des gens allaient simplement au remboursement des intérêts sur leurs cartes de crédit, quelle serait l'une des principales priorités? Imaginez à quel point nous serions riches si nous avions 25 p. 100 d'argent de plus dans notre budget fédéral. Sous peu, l'Alberta n'aura plus de dettes et nous verrons toute la différence que cela fait dans la vie des citoyens de cette province.

    Un gouvernement conservateur offrirait aux Canadiens un avenir prévisible, stable et bien planifié. Lorsque la politique monétaire libérale consiste fondamentalement à offrir des faveurs à des amis politiques et à contrôler des crises, nous sommes tous perdants. Dans ma circonscription, Saskatoon—Rosetown—Biggar, nous nous attendions à davantage et nous avons été déçus par ce que nous avons entendu. Nous attendions plus et nous avons obtenu moins.

    Avant de terminer mon discours, je voudrais parler de la campagne post-budgétaire lancée par notre premier ministre et son cabinet. Ces annonces et séances de photos coûtent aux contribuables des sommes ridicules. Lorsque le premier ministre est venu à Saskatoon pour sauver la réputation de son parti, il en a coûté aux contribuables environ 22 000 $ pour l'aller seulement. Il est question simplement du coût pour le jet. Cette somme ne comprend pas le personnel, les hôtels, la sécurité, le matériel audiovisuel et d'autres coûts connexes.

    Le revenu familial moyen dans ma circonscription est de 36 000 $. Il est facile de voir pourquoi mes électeurs ne sont pas impressionnés par la présence du premier ministre et ne s'en réjouissent pas. Pensez-y. Plusieurs familles de ma circonscription travaillent 50 semaines ou plus, ces gens ayant parfois plus d'un emploi, à un faible salaire annuel équivalant à ce qu'il en a coûté pour que le premier ministre vienne dans la région pendant quelques heures. Je gage que ces gens auraient beaucoup plus apprécié une réduction de leurs impôts.

    On ne peut certes pas nourrir une famille de quatre avec une photo en première page. Il est temps que notre Cabinet très prodigue reconnaisse le coût réel de sa campagne préélectorale financée par les contribuables. Il a peut-être simplement besoin qu'on le lui rappelle aux prochaines élections.

  +-(1630)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui. Je pense que je ne surprendrai pas les gens en disant que je vais m'objecter au projet de loi concernant la mise en oeuvre du budget. Je me suis déjà exprimé sur le budget et le Bloc québécois l'a fait également. On a rejeté ce budget le soir même où il a été déposé. Forcément, lorsqu'on arrive avec le projet de loi de mise en oeuvre, il faut être conséquent avec notre prise de position initiale et dire que nous ne pourrons pas être d'accord, probablement pour les mêmes raisons que j'avais exprimées concernant l'adoption du budget comme tel.

    Il y a plusieurs choses que je pourrais dire. Nous avons seulement 10 minutes à ce stade-ci des débats. Je me concentrerai sur quatre sujets principaux. Je vais commencer par la santé.

    La santé est quelque chose qui préoccupe énormément les Québécois et les Canadiens actuellement. Il est sûr que le Québec se sent étouffé par ce qui se passe. Tout le monde concède et convient que les services de santé et d'éducation relèvent des provinces. Le gouvernement avait dit à l'époque: «On va vous aider parce qu'on pense qu'on a un rôle à jouer». À l'époque, le gouvernement fédéral finançait 50 p. 100 des coûts des services de santé. Il y avait 50¢ pour chaque dollar investi qui était compensé par Ottawa sous forme de transferts. Le gouvernement du Québec pouvait facilement se satisfaire de cela, comme je pense l'ensemble des provinces.

    Malheureusement, ce qui s'est passé avec le temps, c'est un désengagement du gouvernement fédéral. De plus, peu à peu, il y a eu une intrusion plus profonde du gouvernement fédéral sur les conditions établies pour que les provinces puissent se qualifier pour avoir ces budgets.

    Pas plus tard que l'an dernier, nous étions à 16 p. 100, c'est-à-dire que pour chaque dollar, nous étions passés de 50¢ à 16¢ en ce qui a trait à la part du fédéral pour les services de santé. La Commission Romanow a fait une très bonne étude sur la santé. Il y a des choses que nous partageons avec elle, d'autres moins. Toutefois, concernant la participation du fédéral, elle recommandait qu'on l'augmente de 16¢ à 25¢. Inutile de vous rappeler que Roy Romanow n'est pas un souverainiste, c'est un grand fédéraliste. Le fait qu'il dénote qu'il y a des problèmes est assez significatif.

    Malheureusement, ce qui s'est passé avec ce budget, c'est qu'on vient de passer de 16¢ à 14,5¢. La Commission Romanow disait qu'on était à 16¢ et qu'il fallait passer à 25¢. Pourtant, le ministre des Finances arrive avec un budget qui fait en sorte qu'on dégringole à 14,5¢. Pour chaque dollar investi dans la santé, il y a seulement 14,5¢ qui va venir du fédéral. Nous sommes donc sur la mauvaise trajectoire et cela étrangle de plus en plus les provinces et le Québec.

    Un autre point sur lequel j'ai décidé de m'attarder, c'est l'assurance-emploi. L'assurance-emploi concerne des gens vulnérables. Les gens qui se retrouvent au chômage, qui apprennent qu'ils n'ont plus d'emploi, ont un filet de sécurité sur lequel ils comptent, soit l'assurance emploi. Malheureusement, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux en 1993, il y a eu plusieurs réformes et chacune de celles-ci restreignait l'admissibilité à l'assurance-emploi pour les gens qui perdaient leur emploi.

    Non seulement cela restreignait l'admissibilité, mais les conditions générales étaient également restreintes, réduites et rétrogradées. À un moment donné, on avait droit à 60 p. 100 du salaire. Maintenant, nous sommes rendus à 55 p. 100. On avait droit à un certain nombre de semaines, mais ce nombre a diminué.

    Le gouvernement fédéral s'est créé une cagnotte de 45 milliards de dollars depuis qu'il a fait toutes ces réformes. Cet argent n'a pas servi à aider les gens et n'a pas servi de filet de sécurité. En effet, cette restriction des normes d'admissibilité fait en sorte qu'aujourd'hui, seulement quatre personnes sur dix peuvent se qualifier à l'assurance-emploi alors qu'auparavant il y en avait sept et même huit qui le pouvaient.

    Le gouvernement s'est donc retrouvé avec une cagnotte de 45 milliards de dollars et a réglé sa dette avec ce montant. Ce sont donc les employeurs et les travailleurs qui règlent la dette du gouvernement. C'est un peu injuste car, auparavant, le gouvernement injectait 25 p. 100 de la cagnotte dans l'assurance-emploi. Il s'est retiré et ne paie plus un seul cent. La seule chose qu'il fait, c'est qu'il légifère des réformes qui font en sorte qu'il y a de plus en plus de restrictions pour les gens.

    Il y a aussi un autre aspect relatif à cette question. Le CTC a réalisé une étude comté par comté. Dans le comté de Saint-Jean, c'est 33 millions de dollars par année que nous perdons depuis 1993.

  +-(1635)  

    Inutile de vous dire que lorsque les gens touchent leurs prestations d'assurance-emploi, encaissent cet argent, se font donner un peu d'argent de l'assurance-emploi, ce n'est pas pour l'investir à La Barbade, comme le fait le premier ministre. C'est pour acheter de la nourriture à mettre sur la table pour nourrir leurs enfants et leur famille. C'est pour payer le toit et les vêtements aussi. Ce ne sont pas des gens riches; ce sont des gens de la classe moyenne qui se retrouvent sans revenu.

    Certains ont contribué au régime d'assurance-emploi toute leur vie, et ils se présentent aux bureaux d'assurance-emploi pour se faire dire: «Ah, on est désolés, vous n'avez pas accumulé assez d'heures. Vous ne vous qualifiez pas, alors vous ne pouvez pas en avoir.» Cela entraîne des pertes dans une région comme la mienne. Cela entraîne des pertes dans toutes les régions du Canada, et c'est un peu une démission du gouvernement fédéral pour le soutien des économies locales.

    On dira ce qu'on voudra, mais 33 millions de dollars, c'est de l'argent dans un comté comme celui de Saint-Jean. C'est dommage que ces gens soient obligés de se rabattre sur un service octroyé par les provinces, c'est-à-dire l'assistance sociale, où les conditions sont encore plus minimalistes.

    Il y a donc un problème majeur à l'assurance-emploi. C'est la même chose pour le Supplément de revenu garanti.

    J'ai commencé, il y a six mois, une campagne pour essayer de trouver 1 100 personnes à Saint-Jean qui auraient droit au Supplément de revenu garanti et à qui le gouvernement l'aurait caché pendant tant d'années. À force de contacts et de promotions dans les journaux, on a réussi à en trouver 400. Il en reste donc 700. On vient d'entreprendre une autre campagne de promotion pour essayer de les retracer, parce que ces gens de l'âge d'or forment une clientèle extrêmement vulnérable. En effet, ces gens n'ont plus de revenus. Ils comptent uniquement sur un filet de sécurité qui est la pension de vieillesse. Toutefois, pour la plupart d'entre eux, ce n'est pas suffisant. S'ils gagnent des sommes d'argent inférieures aux montants fixés dans la loi concernant le Supplément de revenu garanti, ils devraient se qualifier.

    Le problème, c'est que le gouvernement ne le leur dit pas. Ce serait pourtant facile. Il pourrait prendre leur déclaration d'impôt de l'année précédente et leur dire: «Ah! vous n'avez pas eu les revenus nécessaires, on vous donne automatiquement le Supplément de revenu garanti.» Cependant, ce n'est pas ainsi que le gouvernement procède. Il faut que les gens s'en rendent compte et qu'ils le demandent au gouvernement.

    Cela cause certains problèmes, parce que les gens de cette génération ne sont pas tous allés à l'université. Il y a probablement 1 ou 2 p. 100 des gens de cette époque qui pouvaient se permettre d'aller à l'université non pas parce qu'ils ne voulaient pas y aller, mais parce qu'ils n'en avaient pas les moyens et que leur famille les obligeait souvent à travailler dans de petites entreprises. Et c'est ainsi qu'ils ont vécu leur vie.

    Puisque le gouvernement a gardé cela sous silence et a fait en sorte que ces gens n'aient pas bénéficié de cet argent, le gouvernement a encore économisé 3,2 milliards de dollars sur une période de 11 ans. J'ai reçu des appels de gens qu'on a retrouvés. Ils pleuraient au téléphone en me disant: «Pour la première fois, monsieur Bachand, je vais être capable d'offrir des cadeaux à mes petits-enfants lors des fêtes qui s'en viennent.» Cela m'a touché, parce que je trouve que ces gens nous ont devancés. Ce sont eux qui ont bâti la société, et le seul remerciement qu'on leur donne aujourd'hui, c'est une petite pension de vieillesse, alors qu'ils pourraient probablement gagner le double et avoir une vie un peu plus acceptable.

    Par conséquent, quant au Supplément de revenu garanti, c'est la même chose. Il n'y a rien dans le budget. Il n'y a rien sur la rétroactivité possible. Au contraire, c'est le silence absolu, soit le Silence des agneaux.

    Quant au déséquilibre fiscal maintenant, c'est un autre problème. Actuellement, on pense que le Québec est privé de 50 millions de dollars par semaine à cause du déséquilibre fiscal; en fait, on a des études, et ce ne sont pas des études faites par n'importe qui, ce sont des études faites par M. Séguin, l'actuel ministre québécois des Finances. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'on envoie moins d'argent aux provinces. Il s'agit de 2,5 milliards de dollars de moins au Québec. On met cela dans la cagnotte fédérale.

    On se dit alors: «Si au moins le gouvernement fédéral gérait son entreprise comme du monde!» Toutefois, ce n'est pas le cas. On vient d'assister au scandale des commandites où des centaines de millions sont donnés aux amis du régime. On vient de se rendre compte qu'il y avait un trou à l'époque—vous vous en rappelez, monsieur le Président, en matière d'assurance-emploi, j'en parlais justement tout à l'heure—, on ne savait pas où était passé 1 milliard de dollars.

    Maintenant, on a un projet de contrôle des armes à feu. La gestion de ce système de contrôle des armes à feu devait coûter 2 millions de dollars par année; on est rendus à 2 milliards. On a plein d'exemples de mauvaise gestion de la part de ce gouvernement. C'est souvent dû au fait que ce gouvernement possède beaucoup trop d'argent.

    Malheureusement, il aurait fallu qu'on cible dans le budget d'aider la classe moyenne; il fallait cibler des réductions d'impôt pour ces gens-là. Ce sont eux qui en ont besoin actuellement. Toutefois, il n 'y a pas eu de réduction d'impôt. On nous parle d'un programme de réduction d'impôt de 100 milliards de dollars sur cinq ans. Personne n'a vu la couleur de cet argent jusqu'à maintenant.

  +-(1640)  

    Je conclurai comme j'ai commencé, en vous disant ceci. Personne ne sera surpris de constater que le Bloc québécois s'est objecté au contenu de ce budget. Forcément, nous nous objecterons maintenant à sa loi de mise en oeuvre.

+-

    Le président suppléant (M. Réginald Bélair): Avant de poursuivre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera ce soir à l'heure de l'ajournement, à savoir: l'honorable député de Sherbrooke, L'environnement.

[Traduction]

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui dans ce débat sur le budget. J'aimerais d'abord préciser que je partagerai mon temps de parole avec le député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot.

  +-(1645)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je ne suis pas certain que vous puissiez partager vos dix minutes, à moins d'obtenir le consentement unanime de vos collègues, parce que nous en sommes aux interventions de dix minutes. La députée de Blackstrap a la parole pour une période de dix minutes.

+-

    Mme Lynne Yelich: Monsieur le Président, le gouvernement de la Saskatchewan a récemment déposé son budget. Au moment où je lisais le plan financier du gouvernement provincial, j'ai remarqué un article qui avait été rédigé par l'un de nos journalistes locaux et qui me semblait très sensé. Le journaliste soulignait que les budgets n'étaient qu'une question de choix. C'est tellement vrai.

    En faisant ces choix dans le cadre de la préparation de son budget, le gouvernement transmet toute une série de messages sur ses priorités, ses valeurs et son sens des responsabilités.

    Le budget fédéral 2004 transmet certains messages très sérieux aux gens de ma circonscription, Blackstrap, et aux Canadiens de partout au pays. Ce que le gouvernement voulait faire savoir aux gens, c'était que le temps des scandales et des dépenses inconsidérées était révolu et que les contribuables pouvaient dormir tranquilles en sachant que leur argent était entre bonnes mains et que la situation était sous contrôle.

    Ce que les Canadiens ont entendu, c'est que les dépenses de programmes avaient atteint des niveaux inégalés alors que nous étions toujours aux prises avec de véritables gouffres financiers comme le registre des armes à feu, l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi et les histoires de plus en plus nombreuses de corruption, d'abus et de scandales.

    Dans le discours qu'il a prononcé ce matin, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a souligné que son gouvernement s'était engagé à aider les collectivités à faire face à certains de leurs défis, tant au niveau des routes, du logement abordable, du transport public, des quartiers sûrs et de l'accès à des espaces verts. Il a dit que le gouvernement fédéral commençait à répondre à ces besoins et que la remise de la TPS était un point de départ. Cela permettra de remettre un peu d'argent dans les coffres des collectivités, grandes et petites, mais c'est loin d'être suffisant pour aider à mettre sur pied l'infrastructure nécessaire.

    Les chemins, les égouts et les systèmes d'aqueduc sont des projets importants qui sont essentiels pour le maintien de notre niveau de vie. Une remise de TPS de quelques milliers de dollars ne permettra pas à une collectivité rurale de construire une bien longue canalisation en eau. Nous devons donc nous en remettre maintenant au Fonds sur l’infrastructure municipale rurale qui sera dorénavant dépensé sur cinq ans plutôt que sur dix. Cela peut permettre de fournir une certaine somme à court terme, mais ne peut s'inscrire dans un plan à long terme stable et prévisible.

    Ce qui n'est pas abordé dans la discussion d'aujourd'hui, c'est la proposition voulant que le gouvernement fédéral partage avec les municipalités ses recettes en taxes sur l'essence. Les milliards de dollars que perçoit chaque année le gouvernement fédéral en taxes sur les carburants aideraient grandement les municipalités à atteindre un certain nombre de leurs objectifs en matière d'infrastructure, certainement plus qu'avec les sommes limitées découlant du remboursement de la TPS. On nous a dit que le transfert à d'autres ordres de gouvernement des recettes tirées de la taxe sur l'essence représentait une tâche complexe qu'il était impossible de réaliser à temps pour le budget. C'est peut-être le cas, mais je tiens à rappeler qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle demande.

    Mon parti et ses prédécesseurs réclament depuis longtemps un plan de partage des recettes provenant de la taxe sur l'essence. Les dirigeants municipaux supplient le gouvernement fédéral de venir en aide à leurs collectivités qui se dégradent et qui croulent sous le fardeau des responsabilités de plus en plus grandes, dont bon nombre leur ont été refilées par le gouvernement fédéral sans les ressources et les outils nécessaires pour assurer une prestation efficace des services.

    L'agriculture est un autre secteur qui revêt un intérêt particulier pour ma circonscription et dont on n'a pratiquement pas tenu compte dans le budget. Les agriculteurs et les producteurs de l'Ouest ont connu une suite de catastrophes: sécheresse, sauterelles, guerres de subventions, différends commerciaux, crise de l'ESB. Plus récemment, ils se sont vu infliger un autre coup dur dans le budget provincial. Qu'a fait le gouvernement?

    Le gouvernement a annoncé qu'il versera des millions de dollars à l'industrie bovine pour l'aider à faire face à la crise de l'ESB, une crise qui sévit encore soit dit en passant, mais il s'agit là d'une mesure qui s'imposait depuis longtemps. Il y a plusieurs mois déjà que les agriculteurs ont besoin de cet argent, mais le gouvernement a choisi d'attendre que le moment soit politiquement opportun pour leur offrir cet argent.

    Le gouvernement peut-il nous assurer que l'argent sera versé aux gens qui en ont vraiment besoin, aux agriculteurs qui font tout ce qu'ils peuvent pour conserver leurs terres, leur entreprise, leur maison et leur moyen de subsistance?

    Peu importe les intentions motivant les divers programmes d'aide, la situation financière des agriculteurs ne s'est pas améliorée. En Saskatchewan, bon nombre d'entre eux ont d'énormes revenus négatifs. L'agriculture est l'épine dorsale de l'économie de l'Ouest et de tout le Canada. Les programmes de financement doivent être gérés judicieusement et efficacement, dans l'intérêt de tous.

  +-(1650)  

    Le budget s'est également longuement penché sur l'avenir. Un des éléments de cet avenir, c'est l'éducation de nos jeunes. Malheureusement, l'enseignement postsecondaire se transforme lentement, au Canada, en privilège réservé à une élite. Les étudiants à plus faible revenu qui sont confrontés au coût élevé des frais de scolarité, des livres et de la vie, finissent leurs études avec une dette énorme, souvent aussi lourde qu'une hypothèque, et ils doivent payer des intérêts en plus.

    Idéalement, ces nouveaux diplômés obtiendraient un emploi stable et bien rémunéré immédiatement, et ils entameraient le long processus de remboursement de cette dette. Toutefois, nous ne vivons pas dans un monde idéal et, dans notre économie, les diplômés, au sortir de l'école, peuvent se retrouver sans travail et sans argent.

    Le gouvernement a affirmé qu'en vertu de son initiative visant à modifier le programme canadien de prêts aux étudiants, il serait plus facile d'emprunter de l'argent. Emprunter davantage d'argent ne règle pas ce problème. Sur une note plus positive, le budget prévoit, d'une part, la création d'un bon d'apprentissage pour encourager les familles à faible revenu à épargner pour l'éducation de leur enfant et, d'autre part, la bonification de la subvention canadienne pour l'épargne-études en faveur des familles à revenu faible et intermédiaire.

    Je félicite le gouvernement de ces mesures qui, si elles sont bien mises en oeuvre, abaisseront certains obstacles à l'accès à l'enseignement postsecondaire. Simultanément, je dois tenir compte de certaines autres promesses que le gouvernement n'a pas tenues, dont le fait qu'il n'a dégagé que la moitié du montant de 100 millions de dollars par année promis pour des subventions en faveur d'étudiants démunis, et le fait qu'il n'a pas atteint ses objectifs cibles en matière d'allégement des taux d'intérêt.

    Je n'ai traité que de trois volets de ce budget. D'autres ont parlé d'autres parties aujourd'hui. Ce qui compte, c'est que le gouvernement a le droit d'exécuter le budget qu'il a préparé.

    Toutefois, il ne faut pas oublier que ce sont les Canadiens qui financent ces initiatives et ce sont eux qui bénéficieront ou souffriront de la façon dont le gouvernement gère l'argent de leurs impôts et dont il dépense cet argent.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, PCC): Monsieur le Président, c'est un plaisir de prendre part à ce débat, car il est important que l'opposition attire l'attention sur les faiblesses d'un document comme le budget, mais signale aussi les aspects positifs, même si le gouvernement n'est pas allé au bout de qu'il pouvait faire.

    Je voudrais m'attarder aux dispositions budgétaires qui concernent les organismes de bienfaisance et faire remarquer à la Chambre une très importante modification qui porte sur la règle fixant à 80 p. 100 le contingent des versements.

    Les députés se rappelleront que, en 1996, j'ai rédigé un rapport sur les organismes de bienfaisance, Canada's Charities: A Need for Reform. J'y énumérais les nombreuses lacunes dans la surveillance des activités de bienfaisance, secteur qui représente 90 milliards de dollars et compte quelque 80 000 organismes. Malheureusement, le gouvernement a toujours beaucoup tardé à donner suite à un grand nombre des recommandations que j'ai faites dans ce rapport.

    L'une des recommandations les plus importantes disait que le respect de cette règle des 80 p. 100, telle qu'elle existait jusqu'au dernier budget, laissait énormément à désirer. Selon la règle, tous les organismes devaient consacrer aux activités de bienfaisance 80 p. 100 des dons pour lesquels un reçu aux fins d'impôt était délivré. Cela semble fort bien, mais, au fond, seulement un infime pourcentage des rentrées des organismes, c'est-à-dire des dons pour lesquels un reçu est délivré aux fins de l'impôt, doit être consacré aux activités de bienfaisance.

    En réalité, des organismes et des fondations versaient des fonds à d'autres organismes, qui n'avaient pas à consacrer quoi que ce soit aux activités de bienfaisance. Il arrivait souvent qu'un organisme reçoive le gros de ses fonds d'un autre organisme de bienfaisance, comme Centraide, par exemple. Les députés seront renversés d'apprendre que, jusqu'au dernier budget, les organismes qui recevaient de l'argent de Centraide n'avaient pas consacrer un sou aux activités de bienfaisance.

    Après huit longues années et des abus de milliards de dollars de la part des organismes de bienfaisance, le gouvernement a enfin éliminé partiellement cette échappatoire par le dernier budget. Il a précisé que tous les montants virés d'un organisme de bienfaisance à un autre sont assujettis à la règle des 80 p. 100. Ainsi, lorsque Centraide remet de l'argent à un petit organisme, celui-ci doit en consacrer 80 p. 100 aux activités de bienfaisance, et non aux salaires ou aux frais d'administration.

    Je dois dire à regret, monsieur le Président, qu'après avoir fait un premier pas dans le bon sens, le gouvernement s'est arrêté là. Dans un deuxième temps, il aurait dû veiller à ce que tous les transferts à des organismes caritatifs soient assujettis à la règle des 80 p. 100 parce que la majorité des transferts à ces organismes, à des hôpitaux, par exemple, ou à tout organisme caritatif qui dispense des services sociaux et médicaux, l'essentiel des fonds qu'ils reçoivent proviennent du gouvernement.

    Le problème, c'est que si la règle des 80 p. 100 ne s'applique pas à l'argent reçu du gouvernement, les grands organismes caritatifs comme les hôpitaux, qui constituent l'exemple classique, pourraient dépenser cet argent en salaires et en frais d'administration ou pour payer les honoraires des médecins, au lieu de s'en servir pour les malades et les blessés. Nous nous trouvons dans une situation où un grand établissement hospitalier comme l'hôpital pour enfants malades de Toronto verse une rémunération de 500 000 $ à un président-directeur général. Ce genre d'abus est possible parce que les hôpitaux ne sont pas assujettis à la règle des 80 p. 100 lorsqu'il s'agit de dépenser les fonds publics.

    Je signale que le premier ministre a dit vouloir injecter plus d'argent dans les soins de santé et exiger que celui-ci soit dépensé convenablement. Il lui suffit d'assujettir les hôpitaux à cette règle des 80 p. 100 de manière à les obliger à utiliser pour des activités caritatives 80 p. 100 des fonds qu'ils reçoivent du gouvernement.

    Monsieur le Président, l'autre aspect du problème, c'est que le gouvernement a eu bien d'autres occasions d'accroître la transparence des institutions caritatives grandes et petites. Cela s'inscrit dans un tout. Il a pris une initiative très importante.

  +-(1655)  

    Dans le budget, il rend accessibles à la population les états financiers des organismes caritatifs. Cela n'était pas possible auparavant. Le seul moyen de savoir comment un organisme caritatif dépensait son argent et d'avoir accès à des documents décrivant ses modalités de dépenses, c'était de remplir le formulaire T-3010. Tout le monde peut faire cela. Il n'est pas nécessaire que ce soit un comptable qui le fasse. C'est un formulaire simple qui permet d'obtenir un minimum d'information.

    Le fait que les grands organismes caritatifs doivent présenter des états financiers à leur conseil d'administration, que ce dernier confie à un comptable agréé, à un expert-comptable ou à quelqu'un de compétent le soin d'examiner ces états financiers et que ceux-ci soient désormais à la disposition de la population, voilà un progrès extrêmement important dont je me réjouis. Le gouvernement a toutefois raté une occasion d'étendre la transparence de manière à ce que nous puissions voir comment ces grandes institutions dépensent des fonds principalement publics.

    En 1997, j'avais proposé que les grands organismes sans but lucratif et les grands organismes caritatifs relèvent de la Loi sur les corporations canadiennes de manière que les mêmes normes de gouvernance des sociétés s'appliquent à tous les organismes caritatifs, à tous les organismes qui utilisent des fonds publics, particulièrement, je le répète, les grands hôpitaux et les grandes institutions qui fournissent des services sociaux et médicaux.

    C'est avec regret que je dois dire qu'il n'y a pas de normes de gouvernance régissant les grandes institutions comme la Société canadienne du cancer ou les grands hôpitaux. Selon moi, si ces organisations étaient tenues aux mêmes normes de gouvernance et de transparence que celles que la Loi sur les corporations canadiennes impose aux organismes à but lucratif nous serions en mesure d'y détecter les manques d'efficacité. Nous pourrions détecter le genre de népotisme qui doit exister dans toute grande institution qui n'est pas surveillée. Et si nous pouvions détecter ces choses, nous pourrions les corriger et cela se traduirait par des économies énormes pour les contribuables.

    Il n'est pas nécessaire de mettre davantage d'argent dans le système de santé. Tout ce que nous avons à faire, c'est mettre en place un régime de transparence et de reddition de comptes, un régime établi par la loi et non pas un miroir aux alouettes. C'est inscrit au programme. J'en parle depuis sept ans maintenant. Sept ans et toujours aucun progrès mis à part une petite concession: les états financiers des grands organismes caritatifs seront dorénavant rendus publics. Ce n'est pas suffisant.

    Je perds espoir. Nous avons travaillé très fort là-dessus, des deux côtés de la Chambre. Je me suis efforcé avec la plus grande vigueur de faire avancer les choses. Je pensais avoir fait des progrès il y a quelques années, mais qu'a fait le gouvernement? Il a demandé au secteur caritatif ce qu'il en pensait. Alors la table ronde du secteur du bénévolat et divers autres institutions et organismes caritatifs, et parfois ces mêmes gens que j'avais critiqués dans mon rapport parce qu'ils ne s'acquitter pas de leurs obligations en matière de transparence et de reddition de comptes, sont devenus les conseillers du gouvernement.

    Ainsi, nous voyons dans les documents budgétaires qu'on remercie les organismes caritatifs qui conseillent au gouvernement d'en faire le moins possible.

    Monsieur le Président, c'est à cela que ça revient. Parfois on se pose réellement des questions ici. Les politiciens passent des années à travailler sur un problème, devenant experts en la matière, et ils ne peuvent même pas se faire entendre de leur propre gouvernement.

    Oui, monsieur le Président, on a fait des progrès, et j'en suis ravi d'applaudir au moindre pas en avant dans ce dossier, qui représente des milliards de dollars et touche la vie d'innombrables Canadiens. Tout pas en avant, aussi petit soit-il, monsieur le Président, est une chose positive, mais c'est une occasion manquée de plus.

  +-(1700)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Le whip en chef du gouvernement demande que le vote soit reporté à 15 heures demain, après la période des questions.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur les parcs nationaux du Canada

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) propose: Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole au nom du ministre et au nom de mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement et député de Beauharnois—Salaberry, qui travaille aujourd'hui à l'extérieur.

    Il est intéressant d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-28, quand on sait si bien qu'aujourd'hui se tient une table ronde excessivement importante qui a pour but de tout mettre en oeuvre pour permettre aux premières nations d'assumer leur développement d'une manière encore plus efficace pour leur avenir.

    Comme vous le savez, le gouvernement canadien essaie, en collaboration avec les gouvernements provinciaux, d'accélérer la mise en oeuvre d'une série d'ententes qui permettront aux premières nations d'assumer leur propre développement, de faire leurs propres choix stratégiques, pour être encore plus en mesure de répondre aux besoins extrêmement importants de chacune de leurs communautés. Déjà 14 ententes ont été signées et 70 sont en négociation à travers tout le pays.

    Aujourd'hui, c'est pour moi un honneur d'avoir l'occasion d'aborder la question du projet de loi C-28, qui modifie la Loi sur les parcs nationaux du Canada. C'est évidemment un privilège en raison du contexte, comme je viens de vous le souligner, du retrait de terres de la réserve àvocation de parc national Pacific Rim du Canada et du parc national du Mont-Riding du Canada à des fins de réserve indienne.

    Mon discours s'adresse à mes collègues du Parlement, à toutes les Canadiennes et à tous les Canadiens, et sera axé sur l'engagement du gouvernement du Canada, comme le décrivait le récent discours du Trône, à améliorer la qualité de vie des Canadiennes et des Canadiens autochtones. Je pense que si la qualité de vie de nos concitoyens autochtones s'améliore, c'est la qualité de vie de tous les citoyens canadiens qui en ressortira améliorée. C'est le but poursuivi par le projet de loi C-28. Plusieurs ententes ont déjà été signées et plusieurs dizaines d'autres le seront au cours des prochains mois.

    Je souhaite aussi rappeler à mes collègues que ce projet de loi ne créera pas un précédent pour les autres parcs nationaux. Il s'agit de circonstances uniques sur lesquelles nous devons collectivement nous pencher. Ces modifications visant le retrait de terres serviront à atténuer le manque de logement dans la réserve Esowista de la première nation Tla-o-qui-aht. Dans le cas du parc national du Mont-Riding du Canada, elles corrigeront une erreur lors de la rédaction de la description officielle pour le retrait de terres, conformément à un accord sur une revendication territoriale particulière.

    En ce qui a trait à la réserve Esowista, l'établissement de la réserve àvocation de parc national Pacific Rim du Canada en 1970 eut pour effet d'enclaver une parcelle de sept hectares occupée par la réserve d'Esowista de la première nation Tla-o-qui-aht depuis 1889, dont la destination initiale comme camp de pêche saisonnier s'était progressivement muée ou changée, si je puis dire, en collectivité résidentielle habitée en permanence.

    Le gouvernement du Canada savait que, tôt ou tard, la collectivité d'Esowista aurait besoin de plus d'espace. Avec le temps, la population avait dépassé la capacité d'accueil de la réserve, avec tous les problèmes d'infrastructure que cela implique, notamment en matière d'eau potable et d'eaux usées.

    Des négociations furent donc engagées entre la première nation Tla-o-qui-aht, Parcs Canada et les Affaires indiennes et du Nord canadien, avec pour résultat que la Loi sur les parcs nationaux du Canada sera modifiée pour permettre la soustraction de 86,4 hectares à la réserve à vocation de parc national Pacific Rim du Canada au profit de la réserve indienne d'Esowista.

    Cette décision vise à résoudre le grave problème de surpeuplement auquel fait face la réserve d'Esowista et à améliorer les équipements d'approvisionnement en eau et d'évacuation des eaux usées, tout en favorisant le développement d'une communauté modèle qui coexistera harmonieusement avec la réserve à vocation de parc national Pacific Rim du Canada. Le site de la réserve d'Esowista représente moins de 1 p. 100 de la superficie totale du parc.

  +-(1705)  

    Sa soustraction au territoire occupé par le parc aura un impact minime sur l'intégrité écologique de ce dernier et permettra de répondre aux besoins de la première nation Tla-o-qui-aht.

    Concernant le parc national du Mont-Riding, en ce qui a trait à la réserve 61A de la première nation Ojibway Keeseekoowenin du parc national du Mont-Riding, en 1896, une parcelle de terre située sur la rive nord du lac Clair, dans la province du Manitoba, fut affectée à l'établissement d'une réserve désignée «réserve 61A» pour l'usage de la première nation Ojibway Keeseekoowenin, comme camp de pêche.

    Le site en question se trouvait à l'intérieur d'une réserve de bois du Dominion. La création du parc national du Mont-Riding en 1929 eut pour effet d'enclaver la plus grande partie de la réserve de bois du Dominion et la réserve indienne 61A. La première nation Ojibway Keeseekoowenin fut relocalisée à l'extérieur du parc national. En 1994, une entente de règlement de la revendication territoriale particulière de la première nation fut conclue entre les Ojibway Keeseekoowenin et le Canada et permit de rétablir la réserve 61A, et en 2000, la plus grande partie des terres concernées furent soustraites au territoire du Mont-Riding avec l'adoption de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Or, en raison d'une erreur commise dans la préparation de l'acte officiel de soustraction des terres en question, une bande de terre d'une superficie de cinq hectares fut omise et resta enclavée dans le territoire du parc.

    Des révisions seront donc apportées à la Loi sur les parcs nationaux du Canada pour rétablir la réserve 61A de la première nation Ojibway Keeseekoowenin dans son intégrité et redresser l'erreur qui avait été commise à cette époque.

    Le retrait de 86,4 hectares de terres de Pacific Rim n'affaiblira pas indûment les objectifs d'intégrité écologique du parc parce que la première nation Tla-o-qui-aht s'est engagée à collaborer avec Parcs Canada afin de prévoir la protection à long terme des ressources naturelles et culturelles des terres du parc entourant la réserve d'Esowista.

    Ces terres représentent moins de 1 p. 100 de la masse totale de terres de la réserve du parc.

    L'évaluation environnementale a permis de conclure qu'il y aurait une perte minimale de forêt ancienne puisqu'une grande partie de la zone concernée pour l'agrandissement d'Esowista a déjà subi l'exploitation forestière avant de devenir une réserve de parc national. Il n'y aura aucun impact direct sur les habitats uniques ou rares ou sur les tourbières ou autres terres humides. Les perturbations des autres sites qui ont des valeurs naturelles élevées seront limitées. Il n'y aura aucune incidence directe sur les espèces désignées par le comité sur la situation des espèces en péril au Canada et il n'y aura aucune incidence négative significative sur les utilisations des terres par la communauté et que celles qui sont prévues pourraient être atténuées à des niveaux acceptables grâce à des technologies connues et à des stratégies démontrées de gestion des utilisations de ces terres par des êtres humains.

    La première nation Tla-o-qui-aht et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien se sont engagés à utiliser les terres de manière à respecter l'intégrité écologique du parc. De plus, plusieurs mesures seront élaborées pour favoriser un développement durable par rapport au parc.

    L'aménagement des terres à retirer de la réserve du parc national Pacific Rim sera basé sur les lignes directrices des communautés modèles de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Le plan directeur de l'aménagement du site sera examiné par Parcs Canada qui le recommandera pour approbation par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. De plus, chaque projet d'aménagement fera l'objet d'une évaluation au titre de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Afin de prévoir une protection appropriée des terres adjacentes du parc, un fonds d'atténuation de 2,5 millions de dollars sera fourni à Parcs Canada par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

  +-(1710)  

    On prévoit que cette somme sera utilisée pendant 10 ans afin de surveiller les incidences sur les utilisations par la communauté pour effectuer des recherches afférentes et réaliser des mesures requises d'atténuation.

    Parmi les projets, on trouve des activités de surveillance des déplacements des espèces sauvages, afin d'éviter des conflits entre celles-ci et les êtres humains; et effectuer des recherches sur d'éventuelles mesures d'atténuation par exemple à l'aide d'enclos pour les espèces sauvages, ainsi que des programmes d'éducation communautaire.

    Maintenant, en ce qui concerne les cinq hectares qui doivent être retirés à Mont-Riding, il s'agit d'une exigence de l'accord sur une revendication territoriale particulière de 1994. Je peux rassurer les Canadiennes et les Canadiens qu'il n'y a aucune conséquence environnementale associée à cette modification à la Loi sur les parcs nationaux du Canada.

    Ce qui est important dans ce genre d'entente, c'est l'appui du public. En ce qui concerne cette référence, les consultations entreprises au sujet de ces initiatives indiquent un soutien public généralisé.

    Plusieurs intervenants ont exprimé leur appui pour le retrait des terres de Pacific Rim. Parmi ces participants, on trouve les premières nations concernées, les groupes provinciaux des premières nations, les paliers locaux, régionaux et provinciaux d'administration, ainsi que les organisations non gouvernementales à vocation écologique, par exemple Greenpeace, le Sierra Club, le Western Canada Wilderness Committee, les Friends of Clayoquot Sound et la Société pour la nature et les parcs du Canada.

    Toutes les parties considèrent qu'Esowista est une situation unique, et elles appuient la nécessité d'assurer que les membres de la communauté restent ensemble, et de fournir des terres à des fins résidentielles et semblables.

    Je les remercie de leur appui et je peux rassurer les Canadiennes et les Canadiens que le retrait de terres sera surveillé de très près pour assurer de maintenir l'intégrité écologique de la réserve de parc national Pacific Rim du Canada.

    En ce qui concerne Mont-Riding, une entité consultative publique pour la mise en oeuvre du plan directeur du parc est composée d'environ 25 groupes d'intervenants.

    Depuis 1998, l'information sur le retour de ces terres à la première nation Ojibway Keeseekoowenin a été régulièrement fournie et l'entité consultative a été favorable à ces activités.

    Une des priorités retenues dans les récents plans ministériels de Parcs Canada est de renforcer les relations avec les communautés autochtones.

    De solides relations communautaires sont l'assise d'une large gamme d'accords officiels et informels qui peuvent faire avancer nos intérêts communs. Ce projet de loi va dans le sens de l'atteinte de cette priorité.

    Je suis confiant que ce transfert de terres de parcs aidera à répondre aux besoins des négociations en vertu des traités et qu'il favorisera un meilleur climat de travail avec les deux communautés autochtones.

    J'aimerais chaleureusement saluer le gouvernement de la Colombie-Britannique pour son soutien à cette initiative d'expansion d'Esowista. Cette collaboration est primordiale pour assurer le retrait des terres de Pacific Rim et le transfert foncier au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour les besoins de réserves indiennes.

    J'encourage tous les députés de la Chambre à se joindre à moi et à appuyer ce projet de loi C-28 en vue de maintenir nos engagements et d'améliorer la qualité de vie des Canadiennes et des Canadiens autochtones.

  +-(1715)  

[Traduction]

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, je tiens à dire clairement que nous ne nous opposons pas à ce projet de loi, mais j'ai quand même un certain nombre d'observations à formuler sur la façon dont il est présenté et sur ce que nous souhaiterions voir arriver. Le projet de loi se trouve à l'étape de sa deuxième lecture, après quoi il sera renvoyé en comité. Là, nous aurons l'occasion de poser les nombreuses questions qui doivent être posées sur l'idée de faire d'une partie d'un parc une partie d'une réserve. Ce simple concept ferait dresser les oreilles des Canadiens, qui se demanderaient ce que nous entendons par l'idée d'abolir un parc national, plus particulièrement se trouvant à un endroit si convoité en Colombie-Britannique, sur l'île, que de nombreux touristes visitent chaque année.

    Nous parlons de deux choses. Comme on me l'a déjà expliqué, nous parlons d'un problème d'arpentage dans le parc national du Mont-Riding. Une erreur d'arpentage est survenue il y a quelques années et le projet de loi vise, entre autres choses, à corriger cette erreur. D'après l'information que j'ai reçue des autorités de Parcs Canada, cela relève du bon sens. Si une erreur a été commise, nous devons la réparer. Voilà le premier point.

    Le deuxième point, plus important, concerne la réserve à vocation de parc national Pacific Rim. Ce parc présente une topographie tout à fait originale par rapport à l'île de Vancouver; il est visité par de nombreuses personnes, et en nombre croissant. Selon la Loi sur les parcs nationaux, ceux-ci sont réservés à l'usage des habitants d'aujourd'hui et de demain, de nos enfants, de nos petits-enfants et des générations futures. Or, le projet de loi débattu propose d'intégrer 84 hectares de ce parc à la réserve Esowista.

    Cela exige un débat très attentif et une parfaite compréhension de l'enjeu. Nous devons nous demander si nous ne mettons pas le pied sur une pente glissante. À travers le pays, il doit y avoir de nombreux autres parcs nationaux et de nombreuses parties de parcs nationaux que certains groupes aimeraient soustraire pour diverses fins. La première question que nous devons nous poser est la suivante: dans quelle mesure nous importe-t-il de maintenir l'intégrité de ces parcs nationaux, de les préserver pour toujours, de faire en sorte qu'ils ne puissent être modifiés, que personne à la Chambre ou ailleurs ne puisse en modifier la désignation?

    Je tiens aussi à parler de la façon dont ce projet de loi a été présenté. Premièrement, on a communiqué avec notre bureau la veille de la présentation du projet de loi à la Chambre des communes. En fait, la séance d'information technique qui nous aide à fonder notre décision d'appuyer ou de ne pas appuyer le projet de loi a lieu demain. La séance d'information technique a lieu demain, si bien que je peux prononcer mon discours aujourd'hui. Si cela n'est pas un abus flagrant du système parlementaire, un manque de respect flagrant à mon endroit en tant que porte-parole principal de mon parti en matière d'environnement, à votre endroit, monsieur le Président, et à l'endroit de toute la Chambre, je ne sais pas ce que c'est.

    En outre, on dit qu'on a mené des consultations et que tel ou tel groupe est favorable à la mesure. J'ai des doutes à ce sujet aussi. J'ai participé à des audiences publiques dans le passé. Dans le cas du Protocole de Kyoto, par exemple, on a tenu 14 réunions aux quatre coins du pays. Le seul problème est que la participation aux réunions était réservée aux seuls invités. Les médias se sont vu refuser l'accès à ces réunions. Le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement s'est vu refuser l'accès à ces réunions. Ce n'est qu'après avoir exercé des tas de pressions que j'ai réussi à être invité, à condition de ne pas intervenir. On ne saurait parler de consultations publiques.

  +-(1720)  

    Il est évident que le projet de loi doit être renvoyé à un comité. Ce comité doit entendre des témoins. On doit recueillir honnêtement l'opinion du public. Les Canadiens qui ont des préoccupations relativement aux parcs et au parc national Pacific Rim doivent pouvoir les exprimer. Ce n'est qu'à ce moment-là qu'on devrait aller de l'avant, au lieu de précipiter l'adoption de cette mesure à toute vapeur.

    On nous a demandé de nous prononcer à l'étape de toutes les lectures du projet de loi dans la même journée. La mesure n'a fait l'objet ni d'audiences publiques ni d'étude au sein d'un comité. On nous a demandé d'adopter le projet de loi à toute vapeur en une journée. Compte tenu de notre ordre du jour, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi nous devrions accepter d'agir de la sorte. Cela n'est pas juste pour les générations à venir, sans parler des Canadiens qui vivent dans cette région du monde. Le gouvernement affiche une fois de plus son mépris à l'égard de ce processus. Il veut faire adopter le projet de loi à toute vapeur.

    Qu'adviendrait-il si quelque chose tournait mal ou si certains groupes apprenaient que nous avons adopté ce projet de loi à toute vapeur? Sur qui le blâme serait-il jeté? Nous le savons tous, je crois. On reprocherait au porte-parole, à l'opposition officielle, de ne pas avoir fait preuve de diligence raisonnable, de ne pas avoir renvoyé le projet de loi au comité, de ne pas avoir tenu d'audiences publiques, de ne pas avoir entendu de témoins et même de ne pas avoir, eux-mêmes, visiter les lieux pour mieux comprendre la situation. Ce n'est qu'après avoir effectué ce travail que la Chambre devrait prendre une décision sage et éclairée.

    Examinons le protocole d'entente. Selon l'article 9.1, l'entente ne crée pas d'obligations légales entre les parties. Pas d'obligations pour qui, le gouvernement ou la réserve? Qu'est-ce que cela signifie? S'il ne s'agit pas d'obligations légales, pourquoi en discutons-nous? Que faisons-nous ici exactement?

    Cela signifie-t-il que le gouvernement pourrait reprendre ces terres, parce qu'il n'a pas d'obligations légales? Au lieu de respecter certaines des ententes négociées avec la réserve, pourrait-il décider de construire un casino? La région accueille beaucoup de touristes et en accueillera encore plus à l'avenir. Que signifie alors le fait que le protocole ne crée pas d'obligations légales? Il faut nous poser la question. Il faut examiner les conséquences juridiques qu'entraînerait la signature d'une telle entente.

    L'article 9.3 est également un peu déconcertant. On y dit qu'aucune disposition de l'entente n'a pour effet de créer, reconnaître ou nier des droits ancestraux ou issus de traités. Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut-il dire que les terres visées ne feront pas partie d'aucune revendication territoriale ultérieure? C'est ce que cela signifie, je crois, mais pourquoi en serait-il ainsi, puisqu'il s'agit, en fait, d'une revendication territoriale?

    Nous sommes donc aux prises avec une question épineuse au sujet de laquelle nous devons obtenir l'avis de spécialistes. Je crois comprendre la portée de cette mesure, mais ceux d'entre nous qui ne sont pas avocats doivent pouvoir découvrir ce que l'entente veut dire et ce qu'elle peut avoir comme conséquences devant les tribunaux si quelqu'un décide de la contester?

    Il est également intéressant d'entendre dire que ce projet de loi arrive à un moment opportun aujourd'hui à cause de la conférence qui est en cours. En face, vingt ministres vantent les mérites du projet de loi C-28 et disent «Regardez ce que nous avons fait. Nous avons supprimé des sections de deux parcs et nous avons réglé le problème.» Or, ce n'est pas ainsi qu'on dirige un pays. C'est de la frime. C'est une escroquerie. La question des parcs nationaux revêt une grande importance pour nombre de Canadiens et ne devrait pas être traitée ainsi. C'est bien qu'on énumère les groupes qui appuient cette initiative, mais y a-t-il des oppposants? Il n'est fait mention d'aucun opposant.

  +-(1725)  

    N'y a-t-il personne qui s'oppose à ce que ce parc ne soit plus un parc? J'ai de la difficulté à le croire. J'ai eu l'occasion de prendre la parole, à maintes reprises, des dans circonscriptions de la Colombie-Britannique et je n'arrive pas à croire qu'aucun environnementaliste n'a déclaré vouloir protéger les parcs.

    Je n'en revient pas non plus de voir que c'est le Parti conservateur qui prône la protection des parcs et de l'environnement alors que c'est le gouvernement qui s'en attribue le mérite. Le ministre ne cesse de parcourir le pays en disant que le ciel nous tombe sur la tête, qu'il se préoccupe de la question et que le gouvernement lui aussi la prend au sérieux et qu'il fait ceci et cela. Pourtant, dans les faits, le Canada ne cesse de perdre du terrain en termes de performance environnementale.

    On entend énormément de promesses mais on voit bien peu de mesures concrètes. Qui plus est, quand le gouvernement finit par bouger, il semble aller totalement à l'encontre des partisans de la protection environnementale, de ces défenseurs de l'intérêt des générations à venir dont parlent les libéraux.

    Je pourrais continuer et parler des détails du projet de loi, mais, de toute évidence, je ne suis pas en mesure de la faire pour l'instant parce que, demain, nous aurons un exposé technique. Après cet exposé, nous disposerons peut-être de nettement plus de données techniques qu'il sera possible d'examiner lorsque la mesure législative reviendra. Pour le moment, renvoyons-la à un comité où elle sera étudiée. Le comité fera le nécessaire et établira ce que les Canadiens veulent que nous fassions à l'égard de ce projet de loi.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais vous informer que le Bloc québécois est en faveur du principe du projet de loi C-28. Nous ne pouvons qu'être en faveur des modifications portant sur la réserve 61A de la première nation Ojibway Keeseekoowenin dans le Parc du Mont-Riding, puisque le gouvernement fédéral répare une erreur non intentionnelle survenue dans le passé.

    Enfin, les modifications proposées permettent de reconnaître un besoin de longue date dans la région du Parc Pacific Rim et de réparer une erreur passée pour le Mont-Riding, ce qui aidera les premières nations concernées à mieux répondre aux besoins de leurs communautés.

    Bien sûr, le Bloc québécois continue de se préoccuper des revendications autonomistes et territoriales des autochtones. Il reconnaît les peuples autochtones comme des peuples distincts ayant droit à leur culture, à leur langue, à leurs coutumes et traditions ainsi qu'à leur droit d'orienter eux-mêmes le développement de cette identité propre.

  +-(1730)  

[Traduction]

+-

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je suis moi aussi heureux de participer aujourd'hui au débat en deuxième lecture du projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada, afin de retrancher des terres du parc national du Mont-Riding --dans ma province, le Manitoba--et de la réserve à vocation de parc national Pacific Rim pour les ajouter à des réserves indiennes.

    Les parcs nationaux du Canada représentent le patrimoine du Canada sous la forme non seulement de paysages magnifiques et inspirants, mais également de paysages culturels anciens. Beaucoup de nos parcs nationaux de renommée mondiale sont les territoires traditionnels de collectivités autochtones dont l'histoire est antérieure à celle du Canada de plusieurs millénaires.

    Tout comme les non-autochtones sont excessivement fiers de leurs parcs nationaux, les Canadiens autochtones veulent également avoir le sentiment que les parcs nationaux sont des institutions importantes et pertinentes pour leurs peuples et leurs cultures. À l'instar des Canadiens en général, les collectivités autochtones veulent être vraiment consultées et participer à la planification et à la gestion de nos parcs nationaux. Elles veulent également voir leurs cultures anciennes et actuelles être bien dépeintes, avec respect, dans les programmes d'interprétation et d'information sur les parcs. Les intéressés veulent également que les sites sacrés soient protégés et que les connaissances écologiques traditionnelles se reflètent dans les décisions en matière de gestion et de conservation des ressources.

    Parcs Canada fait en sorte d'améliorer les relations avec les collectivités autochtones en se concentrant sur deux efforts connexes: faire en sorte que les parcs nationaux soient pertinents pour les Canadiens autochtones et faire connaître les paysages culturels des parcs nationaux à tous les Canadiens, en leur donnant ainsi la possibilité de connaître et d'apprécier les gens et les cultures qu'on retrouve dans les endroits qu'ils visitent.

    La réserve à vocation de parc national Pacific Rim a pris d'importantes mesures au cours des dernières années pour promouvoir les initiatives autochtones, en établissant des relations et en faisant des efforts importants pour parvenir à une participation utile des autochtones dans la gestion coopérative de cette réserve à vocation de parc national. Les résultats ont été remarquables.

    À ce sujet, je voudrais souligner quelques-unes des réalisations les plus notables. La réserve à vocation de parc national Pacific Rim a collaboré avec la première nation d'Ucluelet pour aménager le sentier Nuu-chah-nulth à l'intérieur du parc national. Ouvert en 2003, ce sentier d'interprétation permet une interprétation importante sur place de la culture, de l'histoire et la langue des premières nations de la région.

    En juin, la première nation d'Ucluelet va à nouveau marquer l'ouverture du sentier en érigeant le premier totem sculpté et érigé sur le territoire traditionnel de cette première nation depuis 104 ans, une source de grande fierté pour cette première nation. Ce totem de bienvenue va accueillir les Canadiens et les visiteurs du monde entier sur le sentier et sur le territoire traditionnel Nuu-chah-nulth et de la première nation d'Ucluelet. On va symboliser ainsi la longue histoire et la présence continue des premières nations dans la région et dans le parc national en particulier.

    Sur le sentier de la côte ouest de la réserve de parc national Pacific Rim, Parcs Canada finance une initiative connue sous le nom de Quu'as West Coast Trail Society. Groupe à but non lucratif, cette initiative est un programme de formation et de mentorat pour les premières nations du célèbre sentier de la côte ouest, l'un des grands sentiers de marche récréative du monde.

    En s'impliquant dans la gestion coopérative du sentier de la côte ouest avec Parcs Canada, les jeunes membres des premières nations sont exposés à l'ensemble des questions relatives à la gestion des parcs et à la formation axée sur la sécurité publique, la conservation des ressources, la surveillance et l'interprétation publique. Grâce à ce programme, les diplômés autochtones se sont assurés des emplois permanents à Parcs Canada, ainsi que dans d'autres organismes ou industries.

    On trouve sept premières nations dans la région délimitée par la réserve de parc national Pacific Rim. Un responsable des programmes autochtones siège au conseil d'administration du parc et dirige des programmes coopératifs tels que la promotion des langues autochtones, la formation coopérative, l'établissement de sites historiques nationaux autochtones et le développement de nouveaux débouchés de tourisme autochtone.

    En 1997, par contraste, il n'y avait aucun représentant des premières nations au sein du personnel de la réserve de parc national Pacific Rim. Aujourd'hui les autochtones représentent quelque 18 p. 100 du personnel du parc qui travaillent pratiquement dans tous les aspects et à tous les niveaux de la gestion du parc. Ce chiffre représente à peu de choses près la proportion que représente la population autochtone dans la région. Il n'y a pas de meilleur indicateur de la pertinence du programme de Parcs Canada pour les premières nations que leur volonté de participer à la protection et à la mise en valeur de l'un des plus grands parcs nationaux du Canada. C'est une réalisation dont nous pouvons tous être fiers.

    Parcs Canada a attaché beaucoup d'importance à sa relation avec les peuples autochtones et le bilan du parc national Pacific Rim contribue à illustrer le fonctionnement de cette initiative. Le projet de loi C-28, qui soustrairait des terres du Pacific Rim pour agrandir la réserve indienne Esowista de la première nation Tla-o-qui-aht, contribuerait à renforcer encore ces relations. Cela améliorerait la qualité de vie des peuples autochtones, qui est une priorité identifiée dans le dernier discours du Trône.

    Je demande à tous les députés de la Chambre d'appuyer l'adoption rapide du projet de loi C-28.

  +-(1735)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai confiance que mon collègue finira bien par prononcer correctement les noms de la côte ouest, comme Ucluelet. Je sais qu'ils peuvent être très difficiles à prononcer.

    On peut constater, par le discours du député, qu'il est manifestement préoccupé, non seulement pour l'avenir du parc, mais pour les générations futures de Canadiens et pour les visiteurs du monde entier qui viennent au Canada et qui consacrent une partie de leurs dépenses de voyages à l'écotourisme.

    Le député craint-il que ce long débat mènera à un précédent et qu'une fois que les parcs seront ouverts sous forme de réserves en réponse aux préoccupation des autochtones, qui sont légitimes, les provinces, les municipalités et d'autres groupes d'intérêts diront que, puisque la porte a déjà été ouverte, elle pourrait peut-être l'être pour eux aussi? C'est l'argument «moi aussi j'en veux!»

    Que pense le député de cette possibilité dans un avenir rapproché?

+-

    M. Raymond Simard: Monsieur le président, je crois que nous devons aborder les deux points séparément. Dans le cas du parc national Riding Mountain, je crois qu'il s'agit d'une erreur administrative et nous essayons de la corriger. Je crois qu'il s'agit d'une erreur assez simple.

    Pour ce qui est de la réserve du parc national Pacific Rim, le député soulève un point important. Je crois comprendre qu'il s'agit d'un cas unique. À un certain moment, la réserve était entourée d'un parc national. Nous savions que nous devrions, selon l'augmentation de la population, augmenter la grandeur de la réserve. Je crois comprendre que la raison pour laquelle nous fournissons de l'espace supplémentaire à la réserve est d'offrir plus d'habitation. J'ai aussi été informé que les environnementalistes ont examiné le tout et tous les critères d'habitation répondront aux normes de la SCHL.

    Je crois qu'il s'agit d'un cas unique et que notre gouvernement a examiné la situation.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je vous remercie de m'autoriser à prendre la parole au sujet de ce projet de loi. En tant que porte-parole de mon parti en matière d'affaires autochtones, je porte un grand intérêt à cette suite d'événements et aux intérêts communs qui sont en cause. Je sais que la question intéresse également le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore puisqu'elle porte sur des parcs nationaux et les questions environnementales délicates qui y sont liées, en particulier sur la côte ouest du Canada qui, comme on le sait, est l'une des régions visées par le projet de loi.

    Venant du Manitoba, je tenais à participer au débat. Je crois comprendre qu'une disposition du projet de loi vise le parc national du Mont-Riding et qu'elle aura pour effet de retrancher une petite partie des terres du parc pour les ajouter à des réserves indiennes, afin de remédier à une injustice. La modification applicable à la province du Manitoba viserait les sections 5, 6, 7 et 8, la moitié ouest de la section 4, la partie de la moitié est de la section 4 qui se trouve à l'ouest de la réserve indienne de Clear Lake no 61A et le quart sud-ouest de la section 18. C'est la définition précise de la modification apportée aux terres du parc national du Mont-Riding.

    Un autre aspect, qui touche peut-être de plus près les gens de ma région et tous ceux qui écoutent, concerne les répercussions du projet de loi sur la côte ouest, c'est-à-dire la côte du Pacifique et les parcs qui s'y trouvent. Il s'agit d'une région extrêmement sensible du point de vue environnemental, où le récent projet du gouvernement provincial soulève de vives préoccupations. Nous croyons savoir que le gouvernement entend intensifier l'exploration pétrolière et gazière dans la région et dans le secteur situé au nord de la région visée dans le projet de loi.

    Les autochtones de cette région sont très inquiets au sujet de ces changements qui nous paraissent imminents. Ils ont fait savoir en termes clairs qu'ils n'approuvent pas la présence de superpétroliers dans le passage étroit et dans les détroits relativement étroits, et qu'ils s'opposent au projet d'exploration pétrolière et gazière auquel s'intéresse le gouvernement libéral de la Colombie-Britannique. On a porté une attention toute particulière à la préservation des parcs terrestres et marins de la côte ouest, compte tenu du désir impérieux d'exploiter ces ressources naturelles. L'érosion d'un parc national où la diminution de son territoire est toujours pour nous une source d'inquiétude.

    Lorsque le projet de loi a été présenté, des membres de notre caucus étaient d'avis de s'opposer à toute érosion des parcs nationaux, même si c'était pour satisfaire les revendications légitimes d'une première nation ayant un droit historique sur ce territoire en raison d'un usage traditionnel ou d'une revendication territoriale, ou encore d'une revendication territoriale particulière liée à ce qui était en fait une erreur survenue dans le relevé de la première nation concernée, comme dans le cas du parc national du Mont-Riding.

    Nous sommes surtout intéressés à discuter de la réserve de parc national du Canada Pacific Rim dans le contexte de ce débat.

    Pour séparer le bon grain de l'ivraie, et dans sa forme la plus élémentaire, ce débat concerne l'article 35 de la Constitution. Certains députés peuvent se demander comment nous pouvons en arriver là. C'est simple. L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 porte sur les droits ancestraux et issus de traités, sans les définir. Voilà pourquoi le gouvernement du Canada a passé ces 22 dernières années devant les tribunaux, depuis 1982, pour définir l'article 35 de la Constitution et en expliquer la signification. Bien que la Constitution reconnaisse les droits ancestraux et issus de traités, elle ne dit pas en quoi ils consistent.

  +-(1740)  

    Selon les premières nations, les droits ancestraux et issus de traités signifient un certain droit, une certaine revendication légitime concernant le partage du territoire et des ressources de leur territoire traditionnel, ne correspondant pas seulement aux limites étroites des réserves qui ne sont aucunement traditionnelles ou naturelles. Ce sont des notions du gouvernement fédéral et de la Loi sur les Indiens.

    Je parle du secteur d'usage traditionnel comme le montre les cartes à ce sujet. Depuis des temps immémoriaux, les autochtones de toute la côte ouest, que ce soit les Salish du littoral ou n'importe quel Tsimshian des tribus salish de toute la côte ouest de l'île de Vancouver, ont utilisé ce secteur pour la chasse, la cueillette, l'établissement et les activités traditionnelles. Ils n'ont jamais cédé ce territoire dans le cadre des traités de Douglas, préalables aux autres traités conclus au Canada, et certainement pas pendant la période des Traités nos 1 à 8 dans le reste du Canada.

    Les droits ancestraux ou issus de traités des autochtones n'ont jamais été cédés dans le cadre d'un accord officiel avec la Couronne et demeurent intacts. Il est donc tout à fait approprié--et nous sommes fiers d'appuyer aujourd'hui cette revendication--que la région de la réserve de parc national Pacific Rim appartienne en droit aux premières nations qui la revendiquent.

    Il y a, de toute évidence, des droits acquis dans le cas de beaucoup de revendications. Mais les gens sont contents qu'il y ait eu des consultations adéquates auprès des propriétaires terriens locaux, des municipalités, des conseils municipaux et des municipalités rurales de la région environnante et que l'on ait tenu compte de leurs préoccupations. Je ne crois pas qu'il y ait eu d'opinion très tranchée à propos de la reconnaissance des droits ancestraux et issus de traités des autochtones dans ces affaires.

    Pendant l'étude de ce projet de loi, nous pouvons tous tirer une leçon du fait que le gouvernement du Canada--et, par conséquent, la population du Canada--s'épargnerait beaucoup de peines, de complications et de coûts dans l'avenir s'il pouvait simplement faire un pas en arrière et s'employer à interpréter l'article 35 de la Constitution.

    À vrai dire, le gouvernement du Canada ne s'en sort pas très bien dans les contestations judiciaires relatives à ces affaires. À chaque fois, pour ainsi dire, que les autochtones présentent une revendication pour la reconnaissance de leurs droits, le gouvernement fédéral refuse de leur donner raison. Les premières nations n'ont d'autre recours que d'aller devant les tribunaux. Elles présentent alors leur demande à la Cour fédérale et, en dernier ressort, à la Cour suprême, et elles gagnent toujours. Certaines causes durent 10, 15 ou 20 ans, mais elles se terminent toujours en faveur des autochtones.

    Nous laissons les tribunaux faire le travail du Parlement. C'est pourtant au Parlement qu'il reviendrait d'interpréter l'article 35. Nous avons craint ou refusé de le faire. Je ne saurais trop dire comment raisonne le gouvernement fédéral dans ce domaine, mais il ne s'est jamais attaqué à cette question épineuse. Il n'en a jamais fait un objectif prioritaire.

    Nous avons été sur le point de le faire à Charlottetown en 1992. Il a alors été promis, au cours de la ronde de négociations avec les autochtones, que, en cas d'adoption de l'accord de Charlottetown, nous convoquerions enfin une assemblée nationale des personnes touchées et définirions ce qu'il y a lieu d'entendre par les droits ancestraux ou issus de traités des autochtones.

    Les gens n'aimeront peut-être pas cela. Aucune partie n'obtiendra tout ce qu'elle veut, mais, au moins, une consultation et des négociations équitables auront lieu, et nous n'aurons pas besoin de nous adresser aux tribunaux comme voie de recours. Il y aura des paramètres définis quant au sens de la notion de droits autochtones, car elle semble varier d'une personne à l'autre, indépendamment de la personne à laquelle on pose la question.

  +-(1745)  

    Certains non-autochtones sont disposés à concéder que cela ne s'applique qu'à la chasse, à la collecte et à la pêche, activités traditionnelles auxquelles les gens s'adonnent depuis des milliers d'années. Ils acceptent que les Indiens chassent sur leurs terres hors saison, car cela ne causera pas de dégâts. D'autres avancent une interprétation beaucoup plus large, affirmant que les gens vivant sur un territoire appelé réserve indienne ont le droit exclusif aux ressources sur cette propriété, tout le reste devant être partagé. Cela voudrait dire que les gens des premières nations ont un droit légitime à partager la terre et les ressources comme les ressources minérales, les droits sur le bois d'oeuvre et à l'exploitation forestière, et à partager les ressources de leurs régions traditionnelles d'utilisation, ce qui, pour l'essentiel, correspond au reste du Canada.

    Il n'y aurait pas de pauvreté chez les populations autochtones si nous suivions cette interprétation. Même si nous nous entendions sur le fait que 1 pour cent de toute la richesse provenant des ressources naturelles mises en extraction minière, en exploitation forestière ou servant à la production d'hydroélectricité serait partagée avec les populations des premières nations, il n'existerait pas de conditions de pauvreté chronique rappelant le tiers monde. Il y aurait du développement économique. Il y aurait une participation à part entière de la part des populations autochtones à l'expérience canadienne. Voilà jusqu'où va l'interprétation de l'article 35 de la Constitution.

    Certains disent qu'aucun droit ou privilège particulier ne devrait être reconnu, que c'est de l'histoire ancienne et que nous sommes maintenant en 2004, et ils refusent de s'engager dans pareil débat. Il y en a d'autres qui reconnaissent, à contrecoeur ou volontiers, que la pêche, la chasse et la cueillette sont des activités traditionnelles.

    La Loi sur les Indiens prévoit explicitement que les membres des premières nations ont des droits afférents au gravier, à la terre, à la boue, au sable et aux roches autres que les ressources minérales. Nous avons très généreusement et expressément énuméré les ressources à l'égard desquelles ils peuvent réclamer leur part. Le gravier a une valeur économique, c'est vrai, mais pas autant que l'or, le titane, l'uranium, les perles, les rubis, le pétrole et les autres trésors que nous avons décidé de garder pour notre usage exclusif et à d'autre fins. Nous avons, de bonne grâce, concédé aux autochtones le droit de faire valoir leurs droits afférents à la boue, à l'argile, au gravier et au sable. Ils peuvent mettre ces ressources en valeur comme bon leur semble, débrouillards comme ils sont. Les interprétations varient beaucoup.

    Il est très délicat de devoir présenter un projet de loi spécial au sujet des parcs nationaux, en raison des répercussions qui s'ensuivent pour les autochtones et leurs droits. Le gouvernement du Canada pourrait passer moins de temps à étudier cette question s'il consacrait du temps, des ressources et de l'énergie à définir les droits des autochtones et ceux issus des traités.

    À mon avis, la plupart des Canadiens sont généreux et de bonne foi. Je pense que les Canadiens sont enfin prêts à reconnaître que c'en est trop de cette tragédie sociale dont sont victimes les autochtones depuis 140 ans. Nos relations avec les autochtones sont l'échec le plus lamentable du Canada et, de l'avis de certains, c'est ce dont notre pays devrait avoir le plus honte, lui qui a permis que des conditions dignes du tiers monde existent chez nous, tout en sachant fort bien que ce n'était absolument pas nécessaire.

    Les gens de la côte ouest doivent reconnaître les droits ancestraux des autochtones et ceux qui sont issus des traités, droits qui ne sont pas octroyés et qui restent à définir clairement. En l'occurrence, mes collègues néo-démocrates et moi-même appuierons le projet de loi.

  +-(1750)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, la séance d'information technique concernant le projet de loi C-28 a lieu demain et, à ce moment-là, nous prendrons connaissance des détails et nous pourrons poser des questions au sujet de ce document. Le député croit-il que c'est la façon de procéder lorsque nous étudions un projet de loi semblable?

    Le député a dit que la consultation a été suffisante. Je suppose que cela signifie qu'il fait confiance au processus de consultation libéral. Ce n'est pas mon cas et je donnerais plutôt au comité l'occasion d'effectuer cette consultation.

    Que pense-t-il des droits de chasse ancestraux des peuples des premières nations, qui les amenaient à se déplacer du centre de la Colombie-Britannique jusque dans les Prairies en passant par une région appelée Howes Pass qui fait maintenant partie du parc national Banff-Jasper? Je suppose qu'il sera d'accord aussi que cela devrait faire l'objet d'une revendication territoriale et que nous devrions manifestement appuyer cette revendication dans ce parc national. C'est là un exemple que je connais, mais il doit y en avoir de nombreux autres.

    N'est-ce pas nous lancer dans une aventure que nous pourrions avoir de la difficulté à mener à terme? Selon moi, nous pourrions utiliser le cas que j'ai donné en exemple.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, pour ce qui est de la question de la consultation soulevée par le député, je dirai qu'il n'y a pas de mouvement d'opposition à ce projet de loi dans la région touchée. La consultation n'a pas eu lieu avec l'opposition officielle ni le NPD, mais nous sommes satisfaits. Nous avons appris que la consultation s'est déroulée de façon satisfaisante pour les résidents concernés. Ceux-ci ne voient pas la mesure comme une menace ou une raison de hausser le ton.

    En ce qui concerne les droits de chasse ancestraux ou issus de traités, je ne tenterai pas de citer les décisions de la Cour suprême dans les affaires Delgamuukw, Powley ou Sparrow. Je laisse au député le soin de lire ces décisions. Je dis simplement que plus le gouvernement s'entête à ne pas définir les droits issus de traités au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle, plus les tribunaux le feront à notre place. Cela mine le rôle des députés du Parlement. Cela mine le rôle de la Chambre des communes et cela permet à la Cour suprême, que l'on soit d'accord ou pas avec ses décisions, de trancher à notre place.

    Nous devrions exercer notre rôle et les pouvoirs que nous avons en tant que députés du Parlement et réfléchir à la question une fois pour toutes. Il est possible qu'en tant que députés du Parlement nous ayons une définition plus étroite que les tribunaux sur la question des droits ancestraux ou issus de traités, et cela pourrait plaire au député si je me base sur l'exemple qu'il a fourni.

  +-(1755)  

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    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je tiens simplement à dire à la Chambre et à mon collègue de Winnipeg qui s'apitoie encore sur la défaite des Jets, que j'encourage les Canadiens à patiner à fond de train ce soir.

    Ma question au député de Winnipeg concerne cette ouverture partielle d'un parc, ce réaménagement, pour apaiser les doléances qu'un groupe autochtone exprime depuis un certain temps.

    Quels conseils donnerait-il au gouvernement pour éviter que ce genre de doléances et de préoccupations ne nuisent au développement des parcs dans l'avenir? Il va sans dire que nous espérons voir sous peu la création de nombreux autres parcs nationaux, notamment des aires marines de conservation.

    Les intérêts opposés notamment des groupes pétroliers et gaziers, des compagnies minières, des provinces et des territoires constitue une des grandes préoccupations. Évidemment, tous aimeraient avoir leur mot à dire sur le développement futur de ces parcs. Quels conseils le député donnerait-il au gouvernement pour que ce genre de mesure soit prise de façon très prudente? Permettez-moi de répéter encore une fois «Allez, les Canadiens, allez».

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, le député a raison. Les habitants de Winnipeg regardent jouer les équipes canadiennes dans les séries éliminatoires de hockey de cette année avec une certaine tristesse; il leur est difficile de penser à leur équipe, qui s'appellent maintenant les Coyotes.

    Cela étant dit, je dirai que le développement sur la côte ouest est particulièrement sensible en ce sens qu'il y a eu un moratoire. Après bien des études et des analyses au sujet de l'exploitation du pétrole et du gaz sur la côte ouest du Canada, nous avons décidé, en toute sagesse, d'imposer un moratoire à cette exploitation. Les premières nations ont joué un rôle central en 1970, si je ne m'abuse, quand le moratoire a été imposé, car à ce moment-là elles ont pris conscience du fait que la question n'était pas de savoir s'il y aura un déversement ou un désastre sur la côté ouest, mais plutôt quand cela se produira; c'est presque garanti.

    Maintenant, j'ignore ce qui s'est produit, mais l'attitude semble avoir changé du tout au tout, à telle enseigne que ce sont maintenant les partisans du développement qui ont le haut du pavé. Profitant des difficultés économiques en Colombie-Britannique, ils ont cru, je suppose, que c'était le bon moment pour proposer cela comme la panacée à leurs autres problèmes économiques.

    Toutefois, une mise en garde s'impose en ce qui concerne les terres réservées pour les parcs, les réserves et même les plus larges revendications territoriales qui ne sont pas encore réglées, car la pleine participation des peuples autochtones au début du processus est absolument essentielle si nous voulons éviter de coûteuses procédures judiciaires, où nous perdrons vraisemblablement après le fait. La prudence s'impose. J'estime qu'en tant que peuple nous savons résister à la tentation de l'unilatéralisme, mais je crains que ce ne soit pas le cas en Colombie-Britannique.

    Nous avons eu récemment le cas des Haïda Gwaii aux îles de la Reine-Charlotte. Le gouvernement du Canada et celui de la Colombie-Britannique ont décidé ensemble de régler la revendication territoriale des Haïda Gwaii en leur offrant 20 p. 100 de l'archipel pour leur utilisation. Les dirigeants de la bande ont étudié l'offre et l'ont finalement rejetée d'une manière catégorique, car ils se sont dit pourquoi accepter 20 p. 100 quand ils avaient la totalité.

    J'ai un ami, Moses Okimah, un avocat autochtone. Il m'a dit: «La pire chose qu'ils ont faite, c'est laisser des gars comme moi aller à l'université.»  Parce que, franchement, les gens sont fort conscients des répercussions des règlements, ils connaissent les arrêts récents de la Cour suprême, et ils ne sont pas prêts de se faire prendre à nouveau à vendre leur droit d'ainesse pour un plat de lentilles.

  +-(1800)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

*   *   *

-Loi sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho

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    L'hon. David Anderson (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi C-31, Loi mettant en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale conclu entre le peuple tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada et modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

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    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole en ce jour prometteur du sommet autochtone, auquel 70 dirigeants de nations autochtones ont accepté de participer, sur l'invitation du premier ministre, afin de faire progresser leur partenariat et ce dossier.

    Le projet de loi C-31, qui contribuera aussi à faire avancer le dossier, incarne parfaitement l'esprit d'aujourd'hui. Je pense que ce jour est une journée enthousiasmante pour tous les députés à la Chambre, en raison de l'appui généralisé dont jouissent l'idée d'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales parmi les premières nations.

    J'appuie le projet de loi C-31, qui vise à mettre en vigueur la loi sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho. En adoptant ce projet de loi, nous faisons honneur à la relation de longue date et respectueuse qu'entretiennent le Canada et le peuple tlicho.

    L'an dernier, après plus d'une décennie de négociation entre le peuple tlicho, les gouvernements du Canada et les Territoires du Nord-Ouest, une entente a été conclue. Cette entente constitue l'élément principal du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Le projet de loi C-31 assurera aux Tlichos l'exercice des droits autochtones et issus de traités sur leur territoire traditionnel, soit près de 20 p. 100 des Territoires du Nord-Ouest. Il règle des revendications territoriales non encore réglées. Ce faisant, il élimine un obstacle au développement économique et assure au peuple tlicho une autonomie gouvernementale et un contrôle du territoire et des ressources qui lui permettront de participer à part entière à la croissance et au développement des Territoires du Nord-Ouest.

    Le projet de loi C-31 assure au peuple tlicho le contrôle de 39 000 kilomètres carrés, soit environ 19 p. 100 de leur territoire traditionnel. Le projet de loi permettra également au peuple tlicho de jouer un rôle important dans la gestion du territoire, des eaux et des autres ressources sur la majeure partie de son territoire traditionnel.

    Le projet de loi permet au peuple tlicho de réaliser son droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Il permettra également la création d'un gouvernement tlicho élu démocratiquement et responsable envers ses citoyens. Le gouvernement tlicho, élu par les citoyens tlicho, aurait compétence à l'égard des questions sociales et culturelles et de l'utilisation des terres et ressources des Tlichos.

    Fondamentalement, le projet de loi C-31 assure au peuple tlicho l'accès aux outils de gouvernement dont ils a besoin pour préserver sa culture, améliorer les services sociaux et stimuler l'économie. Je suis convaincu que les dirigeants tlichos, forts de leur conception éclairée du développement, feront bon usage de ces outils.

    Le peuple tlicho a conclu une entente de services intergouvernementale d'une durée de dix ans avec les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest et du Canada afin d'harmoniser la prestation des programmes et des services sociaux à tous les habitants des collectivités tlicho, grâce à la mise sur pied d'une agence devant être créée aux termes des lois territoriales.

    En vertu de l'entente conclue avec le peuple tlicho, des administrations communautaires seront créées aux termes des lois territoriales dans chacune des quatre collectivités tlichos, et elles seront investies de pouvoirs comparables à ceux administrations municipales. À l'instar des conseils municipaux du Canada, ces administrations devraient assurer des services d'aqueduc et de routes et adopter des règlements de zonage.

    Les habitants de ces collectivités n'appartiennent pas tous au peuple tlicho. Pour assurer une représentation adéquate des intérêts de tous les citoyens, l'entente comprend des règles précises en matière d'élections. Par exemple, les non-Tlichos auront le droit de vote et ils pourront accéder à la moitié des sièges du conseil.

    La mesure législative dont nous sommes saisis assurerait une représentation tlicho à l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, aux côtés d'autres peuples autochtones. Le peuple tlicho recevrait ainsi un pourcentage des redevances tirées du développement des ressources dans la vallée du Mackenzie.

    La mesure législative prévoit un paiement d'environ 150 millions de dollars sur les 14 prochaines années. Le peuple tlicho a prudemment choisi d'utiliser les premiers versements pour rembourser les dettes qu'il avait accumulées pendant les négociations et investir environ 500 000 $ par année dans les programmes de bourses d'études postsecondaires pour les étudiants de l'endroit. Cette stratégie prudente et prévoyante est bien enracinée dans la tradition tlicho. On retrouve au coeur même de cette culture ancienne la capacité de s'adapter au changement et de se développer malgré des conditions difficiles.

    Il y a plusieurs années, un ancien chef, Jimmy Bruneau, a reconnu que le peuple tlicho devait faire un effort concerté pour se préparer pour l'avenir et protéger son mode de vie contre une imposante vague d'influences culturelles et économiques puissantes. Le chef Bruneau a souligné la nécessité pour son peuple de se montrer «fort comme deux peuples», de marier les cultures du Nord et du Sud et d'apprendre à la fois des sources autochtones et non-autochtones.

  +-(1805)  

    Aujourd'hui, la sagesse de la stratégie adoptée par le chef Bruneau apparaît au grand jour, devant le succès de plusieurs entreprises du peuple tlicho. Des commerces locaux, par exemple, tirent d'importants revenus au service de l'industrie du diamant. Une commission de services communautaires assure la gestion locale des écoles dans quatre collectivités tlichos et ces autochtones ont également installé une centrale hydroélectrique sur le bief d'une rivière, un aéroport et un centre pour soins prolongés. Chacune de ces réalisations résultent de l'habileté des Tlichos à négocier avec succès des partenariats avec des gouvernements et des organismes du secteur privé.

    À titre d'exemple, la centrale de Snare Cascades a été rendue possible grâce à une entente entre les Tlichos et la compangie d'électricité des Territoires du Nord-Ouest. Un grand nombre des services sociaux dont bénéficient les Tlichos résultent d'une entente intervenue avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Cette attitude de collaboration s'est également traduite par un développement économique marqué.

    Les Tlichos ont négocié une entente sur les répercussions et les retombées aussi bien avec Diavik que BHP, les deux plus grandes sociétés d'extraction minière de la région qui appuient cette revendication. Ces ententes ont contribué à donner des emplois et des occasions de formation au peuple tlicho ainsi que des marchés pour les entreprises autochtones. Un partenariat entre Nishi-Khon et SNC-Lavalin s'est vu récemment décerner un prix d'ingénierie prestigieux pour le travail réalisé au site de la mine Diavik.

    L'extraction de diamants dans les Territoires du Nord-Ouest continue à attirer l'attention d'investisseurs et d'entreprises de l'étranger, non seulement en raison de la qualité des gemmes extraites, mais également de la valeur des entrepreneurs locaux. Les partenariats réalisés entre entreprises autochtones et non autochtones contribuent à renforcer la capacité des collectivités nordiques et, par suite, à instaurer une économie durable et stable.

    Aujourd'hui, les entreprises des Territoires du Nord-Ouest appartenant à des autochtones génèrent des revenus annuels supérieurs à 100 millions de dollars et emploient plus de 1 000 personnes. Cette activité économique a une incidence marquante sur la prospérité du Canada. Des collectivités autochtones stables et autonomes peuvent participer pleinement à l'économie nationale. Comme beaucoup l'ont affirmé au sommet d'aujourd'hui, nous sommes tous interdépendants et ce qui favorise l'un d'entre nous nous favorise tous. Le succès des Tlichos sert de modèle à d'autres premières nations et les inspire dans la réalisation de leurs propres rêves.

    Il y a 35 ans, le chef Jimmy Bruneau et le très hon. Jean Chrétien, alors ministre des Affaires indiennes, se sont donné la main. Cet événement a été enregistré sur pellicule et a fini par représenter un point tournant pour les deux cultures. Aujourd'hui, le Canada travaille en partenariat avec les collectivités autochtones pour les aider à combler leurs aspirations. Les Tlichos, eux, établissent des partenariats avec les secteurs privé et public afin d'atteindre leurs objectifs en matière culturelle et économique.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis poursuivrait cette tradition et il a, en fait, déjà encouragé la création de plusieurs nouveaux partenariats. Avant de finaliser l'entente qui est au centre du projet de loi C-31, le peuple tlicho a négocié des ententes sur l'utilisation commune avec ses voisins autochtones. Ces accords définissent clairement les droits et les responsabilités de toutes les parties.

    Un examen attentif du projet de loi C-31 révélerait que le peuple tlicho a fait ses devoirs. Il a organisé des centaines de séances de consultation et d'information. Le peuple a voté massivement pour la ratification de cet accord. Plus de 93 p. 100 des électeurs admissibles ont voté et plus de 84 p. 100 étaient favorables à l'accord. En octobre 2003, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest l'a également ratifié.

    Je suis convaincu que le projet de loi C-31 marquera le début d'une ère de relations plus harmonieuses entre les premières nations et les gouvernements canadiens. Les signatures de l'accord confirment que le processus global de règlement des revendications est efficace, et que les négociations prudentes peuvent aboutir à une entente qui correspond aux besoins des autochtones et des non-autochtones.

    J'aimerais exprimer ma reconnaissance pour le soin, la persévérance et le sens de l'initiative dont les responsables tlichos ont fait preuve pendant ces 10 années de négociation. En consultant les communautés autochtones, les intervenants et le grand public, ils ont contribué à rendre cet accord plus fort, plus pertinent et plus efficace.

    Cet accord, au coeur du projet de loi C-31, est marquant à plus d'un titre. C'est le premier du genre dans les Territoires du Nord-Ouest et le premier, au Canada, depuis le traité conclu avec les Nisga'a, à consigner dans un même document des revendications territoriales et une autonomie gouvernementale. L'accord conclu avec les Tlichos va certainement donner une nouvelle confiance aux diverses parties engagées dans des négociations au Canada. Les dirigeants des premières nations verront dans le projet de loi C-31 une étape importante de la mise en oeuvre de la politique canadienne concernant le droit inhérent.

  +-(1810)  

    Le projet de loi fait la preuve que le gouvernement canadien peut parvenir avec les autochtones à des accords répondant aux besoins propres de chaque collectivité. Cet accord a été conclu au nom du peuple canadien et j'estime qu'il nous incombe de faire de notre mieux pour que le dur labeur d'une décennie n'ait pas été effectué en vain.

    Au sommet autochtone d'aujourd'hui, Phil Fontaine a évoqué une étude réalisée par l'Université Harvard et de ce dont ont besoin les collectivités pour être prospères. Selon cette étude, les facteurs déterminants sont une authentique autonomie gouvernementale conférant aux premières nations le pouvoir de décider de ce qui se produit sur leur territoire et qui leur permet de gérer les institutions exerçant un pouvoir responsable et fiable.

    Voilà exactement le but visé par le projet de loi C-31. La Chambre des communes s'est vu confier les aspirations d'un peuple. Aujourd'hui, je demande à ces députés d'accorder au peuple tlicho les outils dont il a besoin pour ériger la collectivité qu'il désire et je demande à la Chambre d'adopter le projet de loi C-31.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, j'ai trois questions à poser au secrétaire parlementaire au sujet de l'accord.

    Il y a dans l'accord une affirmation selon laquelle les lois tlichos seraient concomitantes avec les lois territoriales et fédérales. J'aimerais que le secrétaire parlementaire interprète ce que cela veut dire. Lorsqu'on examine un accord, la concomitance complique grandement les choses, car nous sommes en présence de deux ensembles de lois. À un moment donné, il faut que quelqu'un choisisse l'un ou l'autre. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement a intégré cette disposition dans l'accord.

    Ma deuxième question a trait à la Charte canadienne des droits et libertés. L'accord contient une affirmation relative aux personnes auxquelles les lois tlichos s'appliquent et qui bénéficieront de droits et de libertés «au moins équivalents à ceux énoncés dans la Charte canadienne des droits et libertés». J'ai toujours pensé que la charte était la charte. Je m'interroge simplement sur l'existence d'une affirmation qui semble diluer notre charte en la comparant à un autre point de repère.

    Ma troisième question est la suivante: le secrétaire parlementaire peut-il me donner des éclaircissements relativement au litige qui se poursuit avec les Métis pour ce qui est de cet accord? Comme nous le savons, l'accord du Sahtu juste au nord des Tlichos était un accord d'ensemble en ce sens qu'il comprenait les Dénés et les Métis. L'accord dont nous sommes saisis ne semble pas le faire. Il comprend les Dénés et je crois comprendre que l'organisation des Métis du sud du lac des Esclaves participe activement à cet ensemble de négociations, mais il existe un litige avec les Métis du nord du lac des Esclaves. Je suis donc quelque peu surpris que le secrétaire parlementaire n'ait pas abordé cette question dans son allocution. Je crois que nous devons voir ces accords pour ce qu'ils sont, avec leurs imperfections et tout.

  +-(1815)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je remercie le député de ses trois questions. Ce sont des questions très réfléchies. Il a bien fait de les poser de manière à ce que la Chambre puisse entendre les réponses. J'y répondrai dans le sens inverse parce que j'ai des réponses plus courtes pour les deux dernières.

    Je n'ai pas parlé des Métis du nord du lac des Esclaves dans mon discours parce que, comme le député l'a signalé, une action a été intentée devant les tribunaux et, comme nous le savons, les députés du Parlement ne formulent pas de commentaires dans ces cas. Toutefois, je peux dire que la plupart des Métis du nord du lac des Esclaves ont accès à une revendication territoriale ou à une autre. Leurs noms figurent sur diverses listes, soit celle des quatre collectivités tlichos ou une autre. À cet égard, il n'y a pas eu de négociation distincte avec les Métis du nord du lac des Esclaves, bien que l'on ait tenté initialement, mais en vain, de les faire participer aux négociations. Nous en sommes donc là.

    L'accord comporte aussi une disposition de protection. Il ne nuit pas à d'autres revendications. Si une situation se produisait un jour et qu'il était déterminé que les Métis du nord du lac des Esclaves avaient des droits, et si on leur reconnaissait certains droits, une disposition de l'Accord des Tlichos permettrait qu'il en soit ainsi. Je crois qu'ils sont protégés à cet égard et nous laisserons les tribunaux trancher. Je ne peux pas formuler de commentaires sur les poursuites judiciaires.

    Quant à la Charte des droits et libertés, elle s'applique. C'est notre politique, la charte intervient dans tout accord d'autonomie gouvernementale que nous négocions. Toute formulation additionnelle ne vise qu'à apporter des clarifications à l'attention de ceux qui pourraient être hésitants ou se demander comment la charte s'applique. La Loi constitutionnelle et la Charte des droits et libertés s'appliquent intégralement aux accords.

    La première question du député portait sur les lois parallèles et sur leur interprétation. On peut établir des gouvernements parallèles de deux façons. La Saskatchewan, le Manitoba et l'Alberta peuvent avoir des lois parallèles. Elles agissent unilatéralement dans différents domaines de compétence. On peut avoir différents ordres de gouvernement, où l'administration municipale adopte les lois portant sur les routes, le gouvernement provincial, celles portant sur les soins de santé, et le gouvernement fédéral, les lois en matière de défense. On peut également avoir des secteurs parallèles.

    Dans les cas de chevauchement, où un ordre de gouvernement agit dans le même champ de compétence que le gouvernement fédéral--et les pouvoirs législatifs prévus dans l'accord des Tlichos étant très limités, il y a peu de champs de compétence où la première nation adoptera des lois--la loi fédérale prévaudrait. Je n'y vois pas là de contradiction ou d'incohérence.

    À toutes fins pratiques, dans la plupart des cas s'il y a un conflit avec une loi des Territoires du Nord-Ouest, la loi du peuple tlicho prévaudrait parce qu'il s'agit essentiellement d'un gouvernement parallèle et on peut espérer qu'on déterminera clairement qui fait quoi de façon à ce qu'il n'y ait pas de chevauchement de compétence.

    Je peux dire qu'à ce jour--grâce au conseil dont j'ai parlé plus tôt qui assure la prestation des services sociaux, des soins de santé et des services d'éducation--la collaboration est excellente entre le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement de la première nation des Tlichos. Je crois qu'ils détermineront les dispositions législatives et les services qui relèvent de chacun et qu'ils les offriront très efficacement. Dans une certaine mesure, c'est ce qu'ils font déjà et cela sera simplement inscrit dans les lois des Territoires du Nord-Ouest. Il s'agit, à mon avis, d'un moyen novateur de faire en sorte que tous les gouvernements travaillent ensemble.

  +-(1820)  

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, le projet de loi C-31 est un accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale conclu entre le peuple tlicho, connu auparavant sous le nom de dogrib, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada. Il modifie la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d'autres lois en conséquence. Étant donné qu'il combine un accord sur les revendications territoriales et un accord sur l'autonomie gouvernementale, il est protégé par la Constitution. De même, le texte de ce projet de loi met en vigueur l'accord sur le traitement fiscal à l'égard du peuple tlicho.

    Je ferai bon nombre d'observations générales au sujet de toute cette question.

    Le gouvernement fédéral a refait tout le partage de la région nordique depuis les années 80 avec la création du Nunavut, l'accord des Indiens du Yukon pour les 14 premières nations du Yukon et les ententes sur les revendications territoriales des Gwich'in, des Inuvialuit et des peuples du Sahtu, dans les Territoires du Nord-Ouest. En fait, deux régions n'ont pas encore fait l'objet de revendications territoriales dans le Nord du Canada après celle de Tlicho, soit Akaitcho et Dehcho, dans les Territoires du Nord-Ouest, qui longent le sud et l'ouest de la région Tlicho, dont il est question aujourd'hui et qui se trouve au nord de Yellowknife. J'espère que cela illustre bien la situation pour certaines personnes.

    La lecture de cet accord nous laisse, à moi et à d'autres, l'impression que le gouvernement fédéral essaie de satisfaire tout le monde. Dans la foulée, il a convenu de dispositions qui renferment des contradictions et un manque de clarté voulu.

    Pour vous mettre un petit peu en contexte, Stephen Kakfwi, l'ancien premier ministre des Territoires du Nord-Ouest et l'ancien détenteur du portefeuille des affaires autochtones également, a fait la promotion d'un programme très fort tendant à remettre aux autochtones les territoires nordiques. En août de l'année dernière, il a proposé que d'ici cinq ans, pratiquement tous les Territoires du Nord-Ouest soient soumis à une certaine forme de gouvernance autochtone. Nous avons eu beaucoup d'ententes sur les revendications territoriales, mais nous n'en avons pas eu des gouvernements autochtones jusqu'à cet accord.

    Jim Antoine, un autre député territorial depuis longtemps, a déclaré en tant que ministre des Ressources des Territoires du Nord-Ouest que les gouvernements autochtones allaient devenir des alliés dans la lutte des territoires pour obtenir du gouvernement fédéral le contrôle de leurs ressources et des redevances connexes. C'était en août dernier également.

    Cela vous donne une petite idée d'où veut en venir le gouvernement territorial relativement à toute cette question.

    L'accord donne au 3 000 membres du peuple tlicho des droits sur les ressources souterraines, des pouvoirs législatifs, ainsi que le pouvoir de prélever des impôts, de percevoir des redevances et de gérer les ressources sur 39 000 kilomètres carrés s'étendant entre le Grand lac de l'Ours et le Grand lac des Esclaves au nord de Yellowknife. C'est une région qui équivaut en gros à la superficie du Nouveau-Brunswick. Elle est bornée au nord par le Sahtu, à l'est par le Nunavut et au sud et à l'ouest par les futurs territoires de l'Akaitcho et du Deh Cho.

    J'ai parlé un petit peu dans ma question au secrétaire parlementaire de la concomitance. Je pense qu'il a expliqué cela assez bien.

    Cet accord a coûté 27 millions de dollars en coûts de négociation au peuple tlicho. Ce processus a été extrêmement coûteux et nous n'avons pas lieu d'en être fiers, selon moi.

  +-(1825)  

    Je demeure très préoccupé. La Charte des droits et libertés s'applique à tout ce qui relève du gouvernement tlicho. C'est clair dans l'accord. Celui-ci prévoit toutefois ceci:

les mesures de protection des citoyens tlichos et des autres personnes auxquelles les lois tlichos s'appliquent, au moyen de droits et libertés au moins équivalents à ceux énoncés dans la Charte canadienne des droits et libertés;

    J'ai certaines réserves à cet égard.

    Il y a deux mines de diamants qui sont en exploitation dans le territoire tlicho et qui sont expressément exclues des revendications territoriales, mais qui demeurent dans le territoire en question. Toute extraction souterraine future sur les terres tlichos serait assujettie à un régime de redevances tlichos.

    Actuellement, aux termes de l'accord sur le partage des ressources de la vallée du Mackenzie, les citoyens tlichos obtiennent 10,5 p. 100 des premiers 2 millions de dollars de redevances minières perçues par les gouvernements fédéral et territorial pour les ressources souterraines dans les cinq régions de la vallée du Mackenzie, puis 2,1 p. 100 supplémentaires sur tout ce qui dépasse ce montant de 2 millions de dollars. Le gouvernement tlicho retire environ 3,5 millions de dollars par année de tout le bassin de la vallée du Mackenzie.

    Les redevances provenant des mines de diamants existantes qui sont expressément exclues des terres tlichos sont prises en compte dans cette formule qui s'applique aussi à la collectivité du Sahtu, aux Gwich'in et aux autres de la vallée du Mackenzie.

    Le tracé proposé pour l'oléoduc de la vallée du Mackenzie ne traverserait pas les terres tlichos et ne pose donc pas de problème pour l'instant.

    La bande participe à la mise en valeur hydro-électrique et elle deviendra probablement autonome et contribuera au réseau des Territoires du Nord-Ouest.

    La plus importante des quatre collectivités tlichos, Rae Edzo, est située le long de la route Fraser, et le gouvernement tlicho envisage l'aménagement d'une route qui serait praticable en tout temps et qui relierait les trois autres collectivités, soit Lac la Martre, Snare Lake et Rae Lake.

    Les dispositions fiscales de l'accord sont un peu nébuleuses étant donné qu'il n'y a pas d'entente fiscale conclue entre le Canada et le gouvernement tlicho, même si pareil accord est censé être conclu.

    Les citoyens tlichos paieraient la TPS et de l'impôt sur le revenu. Les sociétés d'État tlichos ne paieraient ni TPS ni impôt sur le revenu dans le cadre de leurs activités en territoire tlicho.

    La Loi sur les Indiens ne s'appliquerait plus aux citoyens tlichos, et les terres tlicho ne seraient plus considérées comme des terres des réserves.

    Les citoyens tlichos continueraient d'avoir accès à tous les programmes fédéraux mis à la disposition des Indiens inscrits ou non inscrits et des Métis. Le gouvernement tlicho recevrait les impôts que les citoyens tlichos verseraient au gouvernement fédéral.

    Le Code criminel continuerait de s'appliquer.

    Il y a plusieurs autres éléments dont je voudrais parler, mais je vais résumer les points dont je parlerai la prochaine fois. Le premier élément porte sur les dispositions relatives à la régie et à l'établissement d'un conseil des ressources renouvelables et d'un conseil des terres et des eaux, ainsi que sur certains coûts et renseignements sur le financement.

    L'entente comprend le versement d'un règlement en espèces de 152 millions de dollars, échelonné sur 15 ans, et le gouvernement tlicho remboursera son prêt négocié de 27 millions de dollars au cours des six premières années.

  +-(1830)  

    De plus, l'accord prévoit l'investissement, en un seul versement, de 5 millions de dollars destinés à un fonds de développement économique qui sera administré par le gouvernement tlicho. L'argent proviendra du gouvernement fédéral.

+-

    Le vice-président: Il restera au député d'Île de Vancouver-Nord 10 minutes pour terminer son intervention lorsque la Chambre reviendra sur ce sujet.

-Motion d'ajournement

[L'ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

-L'environnement

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, il est sûr que ce débat d'ajournement fait suite à la question que j'avais posée au ministre des Affaires étrangères le 30 mars dernier. Il faudrait quand même se mettre en contexte et dire de quoi il retourne. Il s'agit du dossier de Coventry.

    À Coventry, dans l'État du Vermont, il y a un site d'enfouissement situé à près de 760 mètres de la rivière Black, un affluent du lac Memphrémagog. Ce lac est en fait la source d'eau potable pour plus de 155 000 personnes, dont 125 000 pour la seule ville de Sherbrooke.

    On doit aussi se rappeler que selon la municipalité régionale du comté de Memphrémagog, certains échantillons prélevés en 2001 et 2003, en aval d'un ancien lieu d'enfouissement sanitaire situé au même endroit, ont démontré une contamination continue de l'eau souterraine par des composés organiques volatiles.

    Ce site d'enfouissement passerait de 240 000 tonnes de déchets à 370 000 tonnes par année, ce qui inquiète passablement les résidants de Sherbrooke qui s'approvisionnent en eau potable à cet endroit, ainsi que les riverains du lac Memphrémagog.

    Quand j'ai été mis au fait de cette situation, soit le 1er mars, j'ai écris sans tarder au ministre de l'Environnement ainsi qu'au ministre des Affaires étrangères. J'ai eu une réponse du ministre de l'Environnement mais pas du ministre des Affaires étrangères. Le dossier s'est donc poursuivi.

    Le 30 mars dernier, j'ai demandé au ministre s'il comptait intervenir auprès de la Commission mixte internationale qui a été créée dans le cadre du Traité des eaux limitrophes. Lorsque j'ai demandé au ministre s'il pouvait nous garantir qu'il saisirait la Commission mixte internationale pour que la sécurité en approvisionnement en eau potable des Estriens soit assurée, premièrement, j'ai senti que le ministre n'était pas tellement au fait de la situation et deuxièmement, il faisait référence à la Commission mixte en disant qu'il y avait deux parties et il fallait qu'elles s'entendent.

    Toutefois la loi dit effectivement ceci:

[...] chaque fois que le gouvernement des États-Unis ou celui du Canada exigera que ces questions ou différends lui soient ainsi référés.

    C'est un extrait rapide pour dire que le Canada pourrait intervenir s'il était au fait de l'urgence du dossier. On ne présume pas à ce moment-ci que les normes aux États-Unis ne sont pas suivies ou ne sont pas suffisantes. Cependant, il y a une crainte réelle. Déjà, à l'heure actuelle, on sait très bien que la MRC de Memphrémagog ainsi que la Ville de Sherbrooke investissent en énergie, en représentation et aussi financièrement.

    On peut se demander ce que va faire le ministre avec ce dossier et quelle sera son intervention car il en va quand même d'une source d'eau potable assez appréciable. Il y a des craintes fondées, compte tenu de ce dont je parlais tantôt, soit des échantillons qui ont déjà été prélevés et qui ont prouvé, hors de tout doute, qu'il y avait quand même de petits liquides impertinents qui se déversaient dans le lac Memphrémagog.

    Donc, est-ce que le gouvernement fédéral s'engage à défrayer des coûts de quelque façon que ce soit, et s'engage à aider les deux parties, que ce soit la Ville de Sherbrooke ou la MRC de Memphrémagog, à avoir une bonne représentation et à faire en sorte que la situation soit réglée et soit sécuritaire pour tout le monde?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis bien heureux de répondre aux questions importantes concernant le projet d'agrandissement de la décharge de Coventry, au Vermont, au sujet de laquelle il faut reconnaître certains faits.

    Comme le sait très bien le député, ce projet fait actuellement l'objet d'un processus d'autorisation qui est ouvert au public pour fins de discussion. Le premier des deux processus que mènera l'État du Vermont est connu sous le nom d'Act 250 Process. Cet examen du projet d'agrandissement est d'ailleurs en cours. Le Vermont Solid Waste Management Program prévoit aussi avoir son propre examen, le processus d'examen technique, et on prévoit qu'il sera ouvert au public pour fins d'observations au plus tard ce printemps.

    Les autorités du Vermont nous ont assurés que les observations du Québec seront traitées au même titre que celles provenant du Vermont. Je dois signaler qu'à ce jour, la municipalité régionale de comté de Memphrémagog participe au processus et songe demander des «droits de participation en tant que partie». Ainsi, elle disposerait de tous les privilèges possibles, y compris la possibilité d'interjeter appel une fois la décision rendue. Si elle décide effectivement de présenter une demande en ce sens, d'autres audiences auront lieu pour tenir compte de ses points de vue.

    Mes collègues députés de Compton—Stanstead et de Brome—Missisquoi s'intéressent grandement à ce dossier et, avec des citoyens de la région, se sont même rendus au Vermont faire valoir leur point de vue. Ils ont été très actifs dans ce dossier, par des actions bien concrètes, pas seulement par des paroles.

    Les préoccupations exprimées par les députés et leurs commettants sont valables et sérieuses, et nous les avons soulevées auprès de nos homologues américains. Les agents de mon ministère demeurent en rapport constant avec les fonctionnaires du gouvernement du Vermont, de l'Environmental Protection Agency des États-Unis et du Département d'État pour obtenir plus de renseignements sur le projet d'agrandissement et pour leur faire part des préoccupations des Canadiens.

    Par le passé, des inquiétudes ont été soulevées concernant une décharge non cuvelée sise à proximité de la zone humide de Black River. La décharge a été fermée en 1992; néanmoins, on a enregistré de faibles niveaux de contaminations. En conséquence, l'État du Vermont propose de transférer les déchets dans une décharge cuvelée.

    Ce projet d'agrandissement sera situé sur un sol plus propice pour accueillir une telle décharge. Nous avons reçu les documents techniques concernant le projet et Environnement Canada est en voie de les analyser. Le ministère de l'Environnement du Québec est aussi en contact avec l'État du Vermont afin de discuter de ce projet.

    En raison de la bonne collaboration et du processus ouvert de l'État du Vermont, nous ne croyons pas qu'il serait approprié d'apporter à ce stade-ci l'affaire devant la Commission mixte internationale. Les renvois à la commission se font normalement en dernier recours, afin de régler une question qui ne pourrait être résolue bilatéralement ou par les processus locaux. Si les inquiétudes des Canadiens ne sont pas prises en considération, d'autres options, y compris la possibilité d'un renvoi à la commission, devront être étudiées.

    Je dois ajouter aussi que les renvois à la commission ont toujours été, jusqu'à ce jour, faits conjointement par les parties, bien qu'il soit possible de le faire de façon individuelle. C'est une autre raison pour laquelle nous continuons à discuter du sujet avec nos collègues américains.

    Pour le moment, j'assure la Chambre que nous sommes très actifs. Ce n'est pas le moment d'apporter l'affaire devant la Commission mixte internationale. Présentement, des méthodes appropriées et des processus locaux sont en place. Attendons de voir les résultats de ces processus.

  +-(1835)  

+-

    M. Serge Cardin: Monsieur le Président, je comprends la position du ministre des Affaires étrangères, mais il faut aussi comprendre le contexte environnemental.

    Pour ma part, j'ai déjà été conseiller municipal. Effectivement, il y avait un site d'enfouissement près d'une rivière. Il faut donc regarder cela globalement et voir le pouvoir de la Commission mixte internationale qui n'est pas seulement de régler les problèmes, mais qui peut aussi répondre à un questionnement et voir également comment deux pays peuvent s'entendre sur un développement futur, et non pas de façon ponctuelle sur ce projet-ci.

    Construire des sites d'enfouissement trop près des cours d'eau, et surtout ceux qui constituent une source d'eau potable, représente toujours un danger. Que les gens, la Ville de Sherbrooke, la MRC et le gouvernement discutent, c'est bien, mais peut-on s'assurer qu'une étude indépendante puisse donner des orientations précises à ce développement de sites d'enfouissement dans des secteurs d'eau potable?

  -(1840)  

+-

    L'hon. Bill Graham: Monsieur le Président, j'aimerais réitérer mes préoccupations principales. L'État du Vermont a deux processus en place; nous aurons la chance d'être présents pour faire valoir nos points de vue.

    Nos collègues de Compton—Stanstead et de Brome—Missisquoi se sont intéressés directement à cela. Ils ont parlé aux autorités du Vermont. Nous sommes en contact avec les autorités américaines. Par conséquent, nous aurons la chance de faire valoir notre position devant les instances américaines appropriées.

    Si cela n'est pas satisfaisant ou si nous n'avons pas la chance de nous faire entendre correctement, évidemment, il nous reste la commission mixte, mais c'est toujours en dernier ressort.

    J'exhorte mon collègue de permettre au processus approprié en place de faire ses preuves. Je suis certain que justice sera rendue par le processus déjà en place.

-

    Le président suppléant (M. Bob Kilger): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 41.)