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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 037

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 20 avril 2004




1005
V Affaires courantes
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC)

1010
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank
V         Décision de la présidence
V         Le Président
V         Motions d'amendement
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, PCC)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         M. John Cummins

1015

1020
V         Le vice-président
V         M. John Cummins
V         Le vice-président
V         M. John Cummins

1025
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1030

1035

1040
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1045

1050
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1055
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

1100

1105

1110
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1115

1120
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC)

1125

1130
V         M. Ted White (North Vancouver, PCC)

1135

1140
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1145

1150
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

1155

1200
V         M. Andy Burton (Skeena, PCC)

1205

1210
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, PCC)

1215

1220
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PCC)

1225

1230
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC)

1235

1240
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

1245

1250
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1255

1300
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PCC)

1305

1310
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

1315

1320
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

1325

1330
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, PCC)

1335

1340
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)

1345

1350
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PCC)

1355
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Déclarations de députés
V     Le développement économique
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)

1400
V     L'agriculture
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V     La communauté sikhe canadienne
V         L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.)
V     La Semaine du droit à l'information
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V     La condition féminine
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V     La justice
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1405
V     L'Initiative canadienne de recherche sur le cancer de la prostate
V         L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V     Le Prix du bénévolat
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V     L'impôt sur le revenu
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)

1410
V     Le Jour commémoratif de l'Holocauste
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     L'Afrique du Sud
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V     Le Soudan
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V     Le Jour commémoratif de l'Holocauste
V         L'hon. Elinor Caplan (Thornhill, Lib.)
V     Les prix de bénévolat
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)

1415
V     La jeunesse canadienne
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Les marchés publics
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1420
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1425
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1430
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     La santé
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)

1435
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1440
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     L'aide internationale
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V     La santé
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         Le Président
V         Mme Bev Desjarlais
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V     Les marchés publics
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

1445
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1450
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     La situation de la femme
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         L'hon. Jean Augustine (ministre d'État (Multiculturalisme et Situation de la femme), Lib.)
V         Le Président
V     Les marchés publics
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)

1455
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)
V         Le Président
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La construction navale
V         M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1500
V     Les Jeux olympiques d'Athènes
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Stan Keyes (ministre du Revenu national et ministre d'État (Sport), Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         Questions orales
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur la protection des dénonciateurs
V         Le Président

1515
V     (Division 44)
V         Le Président
V         Renvoi du projet de loi à un comité
V     Loi d'exécution du budget de 2004
V         Le Président
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Dale Johnston
V     (Division 45)
V         Le Président
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         Le Président

1525
V     (Division 46)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité
V         Le Président

1530
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi d'exécution du budget de 2004
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         Le Président
V     Privilège
V         Le Comité permanent des comptes publics
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)
V         Le Président
V     Loi d'exécution du budget de 2004
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1535

1540
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1545

1550
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC)

1555

1600
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)

1605

1610
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1615

1620
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)

1625

1630
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, PCC)

1635

1640
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1645

1650
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC)
V         L'hon. Don Boudria
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V         M. Werner Schmidt

1655

1700
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)

1705
V     Loi sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Loi sur les revendications territoriales et l’autonomie gouvernementale du peuple tlicho
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         M. Michel Guimond
V         Le président suppléant (M. Réginald Bélair)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1710

1715
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         Mme Pauline Picard

1720
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         Mme Pauline Picard

1725
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1730
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         L'hon. Lorne Nystrom
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew (ministre d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.)

1735

1740

1745

1750

1755
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives parlementaires
V     Le peuple arménien
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1805
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V         Le président suppléant (M. Réginald Bélair)
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (économie sociale), Lib.)

1810

1815
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1820

1825
V         Le président suppléant (M. Réginald Bélair)

1830
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1835
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)

1840
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1845

1850
V         Le Président
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1855
V         Le Président
V DÉBAT D'URGENCE
V     La grippe aviaire
V         Le Président
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)

1900

1905

1910

1915
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1920

1925

1930
V         Le Président
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)
V         L'hon. Bob Speller

1935
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         L'hon. Bob Speller
V         Le Président
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1940

1945

1950
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1955

2000

2005

2010
V         L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (agroalimentaire), Lib.)

2015

2020

2025

2030
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

2035
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)

2040

2045
V         L'hon. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.)

2050

2055

2100
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

2105

2110
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

2115

2120
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)

2125
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

2130

2135
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PCC)

2140

2145
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

2150

2155
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)

2200

2205
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, PCC)

2210

2215
V         L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

2220

2225

2230

2235
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC)

2240

2245

2250

2255
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

2300
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 139 
NUMÉRO 037 
3e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 20 avril 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1005)  

[Traduction]

+Pétitions

+Le mariage

+

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition sur le mariage, préparée par l'Église évangélique libre de Broadview qui a recueilli des signatures dans ma circonscription.

    Les pétitionnaires soutiennent que pour assurer la meilleure assise qui soit aux familles et à l'éducation des enfants, il faut reconnaître l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union permanente d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

  +-(1010)  

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Français]

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, faisant suite à une consultation avec les autres partis, si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour que l'on adopte la motion suivante:

    Que les votes par appel nominal prévus à 15 heures aujourd'hui soient dans l'ordre suivant: premièrement, le renvoi en comité avant la deuxième lecture du projet de loi C-25; deuxièmement, l'amendement à la deuxième lecture du projet de loi C-30; et troisièmement, la deuxième lecture du projet de loi C-246.

+-

    Le Président: L'honorable leader adjoint du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre afin de présenter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

+-La Loi sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-11, Loi portant mise en vigueur de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

*   *   *

[Traduction]

+-Décision de la présidence

+-

    Le Président: Trois motions d'amendement figurent au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-11.

[Français]

    La motion no 2 ne sera pas choisie par la présidence, car elle aurait pu être présentée en comité.

[Traduction]

    Les autres motions ont également été examinées, et la présidence est d'avis qu'elles respectent les critères énoncés dans le nota du paragraphe 76.1(5) du Règlement quant au choix des motions d'amendement à l'étape du rapport.

    Après avoir écouté les propositions des députés à cet égard, les motions nos 1 et 3 feront l'objet d'un débat et d'un vote.

[Français]

    Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 et 3 à la Chambre.

*   *   *

[Traduction]

+-Motions d'amendement

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, PCC) propose:

Motion no 1

    Que le projet de loi C-11 soit modifié par suppression de l'article 3.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC) propose:

Motion no 3

    Que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 2, du nouvel article suivant:

     «4.1 Malgré l'article 102 de l'accord, les terres acquises par la première nation de Westbank qui sont situées dans les limites de la ville de Kelowna, en Colombie-Britannique, ne peuvent être transférées au Canada pour être mises de côté en tant que terres réservées pour les Indiens en vertu du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867 ou à titre de réserves, au sens de la Loi sur les Indiens, à l'usage et au profit de la première nation de Westbank, qu'avec le consentement de la ville de Kelowna.»

+-

    M. John Cummins: Monsieur le Président, la question qui se pose en l'occurrence est l'application de la Charte canadienne des droits et libertés ou le fait qu'elle ne s'applique pas ici, et c'est sur ce point que je voudrais me pencher.

    La Charte canadienne des droits et libertés est conçue pour protéger les citoyens contre les actions arbitraires de leur gouvernement. La charte donne aux citoyens un outil pour contester les actions de leur gouvernement. Tous les Canadiens sont protégés par la charte.

    Pourtant, même s'ils sont tous protégés par la charte, ils ne le sont pas tous de la même façon. Certaines actions gouvernementales ne sont pas visées par l'application de la charte.

    L'article 25 de la charte permet de protéger les actions gouvernementales touchant aux droits ancestraux ou des peuples autochtones contre toute contestation aux termes de la charte. Cela veut dire que si un citoyen conteste une action gouvernementale touchant l'exercice de droits ancestraux, le gouvernement peut se protéger contre cette contestation en prétendant que ses actions arbitraires touchent des droits ancestraux.

    Des contestations aux termes de la charte concernant des droits ancestraux entraînent l'application de l'article 25, qui offre la protection en question.

    Quel est le lien entre l'article 25 et le droit des habitants de Westbank d'utiliser la charte pour contester des droits arbitraires du gouvernement de Westbank?

    L'article 25 touche tout à fait le droit des habitants de Westbank d'avoir recours à la charte pour contester le gouvernement de Westbank. Or, seul ce dernier gouvernement pourra se servir de cet article pour se protéger contre une contestation aux termes de la charte s'il peut prétendre que ses actions concernent l'exercice d'un droit ancestral. L'accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank fait qu'il est facile d'invoquer l'article 25 et sa protection.

    Tout au long du texte, il est dit que l'objectif de l'accord est de reconnaître et de mettre en oeuvre le droit des autochtones à l'autonomie gouvernementale.

    En établissant le gouvernement de Westbank en tant que droit autochtone, l'accord fait entrer en jeu l'article 25 de la charte. Cela donne au gouvernement de Westbank le pouvoir de se protéger contre les contestations de ses propres habitants. Tout ce que le gouvernement de Westbank doit faire lorsqu'il est contesté, c'est de signaler qu'il exerce un droit ancestral, un point c'est tout.

    En gros, c'est là le problème.

    Tous ceux qui pensent que c'est simplement une élucubration devraient se réveiller. En Nouvelle-Écosse, un appel a été interjeté aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne. On prétendait qu'un gouvernement de bande faisait de la discrimination contre un mari «non autochtone». Dans le cadre de l'appel devant la Cour d'appel fédérale, la bande a prétendu avoir un droit inhérent à gouverner et a dit qu'elle pouvait ainsi invoquer l'article 25 de la charte pour se protéger contre l'interdiction de faire de la discrimination qu'on retrouvait dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    La cour a dit alors:

...[la bande] a dû agir en s'autorisant de son pouvoir naturel d'autonomie gouvernementale...ce pouvoir naturel...constitue l'un des "droits ou libertés des peuples autochtones du Canada" qui sont préservés par l'article 25 de la Charte.

    C'était l'opinion de la bande.

    Or, la Cour d'appel fédérale a rejeté l'argument de la bande en soutenant que le conseil de bande n'avait pas été accusé en vertu de l'article 15 de la Charte portant sur les droits à l'égalité et qu'il ne pouvait donc pas invoquer l'article 25 comme argument pour échapper aux dispositions sur l'égalité de la Loi canadienne sur les droits de la personne traitant d'égalité.

    Le tribunal a déclaré:

...la réponse à la prétention de l'appelant comporte trois volets. Premièrement, l'article 25 de la Charte a été jugé constituer un bouclier qui protège les droits [autochtones]...

    Deuxièmement, les personnes intimées ont indiqué dans leurs plaintes que le refus de l'appelant de leur verser des prestations d'aide sociale contrevenait à l'article 5 de la LCDP. Étant donné qu'elles n'ont pas allégué que l'appelant avait contrevenu à l'article 15 de la Charte, l'article 25 de la Charte ne s'applique pas en l'espèce. Troisièmement, l'appelant n'a pas fait la preuve du droit unique dont il affirme l'existence et qui serait visé par l'article 25 selon lui.

    Deuxièmement... Étant donné [que les intimées] n'ont pas allégué que l'appelant avait contrevenu à l'article 15 de la Charte, l'article 25 de la Charte ne s'applique pas en l'espèce.

    Troisièmement, [la bande] n'a pas fait la preuve du droit unique dont [elle] affirme l'existence et qui serait visé par l'article 25.

    Le gouvernement de la première nation de Westbank a un pas d'avance sur la bande de la Nouvelle-Écosse. Il n'aura jamais à faire valoir son droit à l'autonomie gouvernementale et à prouver que ses gestes sont protégés contre toute contestation en vertu de la Charte. L'accord de Westbank fait déjà tout cela. Il stipule clairement et sans équivoque que le gouvernement de Westbank est un exemple probant de droit à l'autonomie gouvernementale. Chaque fois que le conseil sera aux prises avec une contestation en vertu de la Charte, il n'aura qu'à citer l'accord intervenu avec l'État et ratifié par le Parlement. Ses gestes seront automatiquement protégés contre les contestations fondées sur la Charte.

    

  +-(1015)  

    Dans un jugement récent, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a statué que l'article 25 offre un moyen de défense complet, ou ce qu'on appelle une «réponse complète» aux contestations en vertu de la Charte, plus précisément en vertu de l'article 7 relatif aux garanties juridiques touchant la vie, la liberté et la sécurité, l'article 15 relatif aux droits à l'égalité et l'article 3 relatif aux droits démocratiques. Le tribunal a statué que:

...L'article 25 de la Charte offre une réponse complète à cet argument.

    Quoi qu'il en soit, l'article 25 de la Charte constitue, en soi, une réponse tout aussi bien à des contestations fondées sur l'article 7 et le paragraphe 15(1) qu'à celles fondées sur l'article 3.

    L'article 25 de la Charte répond aux contestations fondées sur la Charte canadienne des droits et libertés.

    Le gouvernement de Westbank pourra toujours invoquer le dangereux libellé de l'accord de Westbank pour faire valoir qu'en agissant de façon arbitraire à l'endroit des habitants de Westbank il ne fait qu'exercer son droit autochtone de gouverner et que ces derniers ne peuvent contester ses actions en vertu de la Charte.

    Les députés veulent-ils vraiment faire en sorte que le gouvernement de Westbank ne soit pas assujetti à la Charte et que les habitants de Westbank perdent, par conséquent, le droit de contester les actions de leur propre gouvernement?

    Les députés veulent-ils vraiment donner au gouvernement de Westbank un moyen de se soustraire à toute contestation, quelque arbitraire que soient ses actions et quel que soit le bien-fondé d'une contestation?

    Les députés veulent-ils vraiment que le gouvernement de Westbank puisse maltraiter ses administrées à son gré et que ses actions soient à l'abri de toute contestation fondée sur la Charte?

    Comparaissant devant le Comité sénatorial des droits de la personne, le 22 mars, le ministre des Affaires indiennes a reconnu qu'il existe un conflit réel et croissant entre la protection de ce qu'il a appelé les «droits individuels» visés dans la Charte, à savoir les droits à l'égalité, les droits politiques et les garanties juridiques concernant la vie, la liberté et la sécurité de la personne, et ce qu'il a appelé les «droits collectifs» protégés par l'article 25. Il a déclaré:

...il y a la nécessité de concilier les principes énoncés dans [...] la Charte des droits et libertés et ceux de l'article 25, qui protège les droits et libertés des autochtones...

    La déclaration du ministre concernant le conflit entre les droits protégés par la Charte et l'article 25 concernant les droits des autochtones diffère considérablement de ce qu'il déclarait, le 10 mars, devant le comité de la Chambre des communes chargé d'examiner le projet de loi et l'accord de Westbank. Il avait alors déclaré:

    L'accord [...] reconnaît que tous les membres des premières nations, comme l'ensemble des Canadiens, sont assujettis [...] aux dispositions de la Charte.

    Son affirmation est carrément erronée lorsqu'il est question d'un droit autochtone, et il l'a reconnu lors de la réunion du Comité sénatorial des droits de la personne, le 22 mars.

    Tous les problèmes de gouvernance autochtone ne seront pas réglés si on ne fait que veiller à ce que tous aient le droit de contester leur conseil s'ils estiment que leurs droits fondamentaux inscrits dans la charte ont été bafoués, mais tous les problèmes seront manifestement pires à Westbank si le gouvernement de Westbank devient une zone exemptée de la charte simplement parce que le Parlement a ratifié un accord qui confère expressément un droit autochtone au gouvernement de Westbank.

    En conférant expressément un droit autochtone au gouvernement de Westbank, les députés auront, intentionnellement ou par inadvertance, protégé le gouvernement de Westbank contre une contestation en vertu de la charte et privé les habitants de Westbank de leurs droits constitutionnels fondamentaux, droits qui ont évolué dans les lois anglo-canadiennes, à commencer par la Grande Charte.

    Le paragraphe 91(24) de la Constitution fait en sorte que le Parlement est responsable de ce qui se passe dans les terres indiennes. Se laver les mains, comme Pilate, de ce qui se passe dans les terres indiennes, tout en bloquant l'accès à la charte en conférant au gouvernement de Westbank un droit autochtone, ne rendra pas les députés moins coupables, mais les rendra incapables d'agir lorsque des problèmes surgiront.

    Le sénateur Beaudoin, un spécialiste reconnu de la Constitution et des droits de la personne, l'a déjà dit au ministre des Affaires indiennes lorsqu'il lui a fait la leçon, le 22 mars, au Comité sénatorial permanent des droits de la personne:

     Vous dites qu'il appartient aux autochtones de le faire. Je ne suis pas d'accord. C'est notre devoir ici de le faire. Il y a deux ordres de gouvernement dans ce pays—le fédéral et le provincial. Le peuple autochtone a des droits collectifs, mais c'est le Parlement du Canada qui est investi du pouvoir d'améliorer la situation et je ne pense pas que nous devrions attendre l'existence d'un troisième ordre de gouvernement, parce que le pouvoir réside au sein du Sénat et de la Chambre des communes.

    Notre éminent collègue de l'autre endroit l'a bien compris comme c'est souvent le cas. Il ne faut pas faire l'erreur d'établir le gouvernement de Westbank comme un droit autochtone autonome et à l'abri de toute contestation fondée sur la Charte. Nous aurions tort de priver les habitants de Westbank des droits que leur garantit la Charte. Il faut s'en abstenir.

  +-(1020)  

    L'accord ne prétend nulle part que la Charte des droits et libertés s'applique intégralement au gouvernement de Westbank. L'article 32 de l'accord stipule clairement que la Charte ne s'applique que partiellement au gouvernement de Westbank:

     Le gouvernement de la Première Nation de Westbank et le Conseil sont liés, pour toutes les questions relevant de leur pouvoir, par les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés, en tenant dûment compte de l'article 25 de la Charte...

    Plus précisément, le gouvernement de Westbank et son Conseil sont effectivement liés par les dispositions de la Charte lorsqu'ils en décident ainsi. Lorsque le gouvernement de Westbank tient à ignorer la Charte, il peut s'y opposer en invoquant la défense des droits autochtones. Il n'a qu'à soutenir que ses actions sont simplement l'exercice de son droit autochtone de se gouverner, tel que défini dans l'accord et rendu exécutoire par le Parlement.

    Monsieur le Président, je réalise que mon temps est écoulé, mais s'il y avait consentement unanime, j'aimerais continuer. Je ne prendrais pas beaucoup plus de temps.

+-

    Le vice-président: Le député peut-il indiquer dans sa demande du consentement unanime combien de minutes il veut?

+-

    M. John Cummins: Sans doute moins de cinq, monsieur le Président.

+-

    Le vice-président: La Chambre consent-elle à prolonger de moins de cinq minutes l'intervention du député de Delta—South Richmond?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le Président, l'accord offre simplement au gouvernement de Westbank la possibilité de se protéger contre tout résidant voulant s'opposer à ses actes arbitraires en invoquant la charte.

    L'avocat de la nation de Westbank, Micha Menczer, réagissant aux contestations du comité de la Chambre des communes étudiant le projet de loi relatif à la nation de Westbank, a soutenu que les critiques ne croient sûrement pas dans la charte, que leur plainte concernait en fait l'article 25 de la charte plutôt que l'accord. Il a dit:

    Je pense que c'est une interprétation erronée. Il importe davantage de dire que l'article 25 fait partie de la Charte des droits et libertés. La nation de Westbank et le gouvernement du Canada ne peuvent rien y changer, ni par un accord ni par une modification législative. Ils ne pourraient le faire qu'en modifiant la Constitution.

    Expédient pratique pour les avocats, mais non, le problème, c'est que l'accord a pour effet que le gouvernement de Westbank peut invoquer l'article 25, privant ainsi les résidants de Westbank de la protection de la charte. Le problème, ce n'est pas l'article 25 de la charte.

    Le problème, c'est que certaines dispositions de l'accord prévoient que celui-ci confirme et met en oeuvre le droit autochtone à l'autonomie gouvernementale. Ce sont ces dispositions qui entraînent l'application de l'article 25. Ce sont les dispositions sur le droit autochtone à l'autonomie gouvernementale de l'accord qui permettent en fait au gouvernement de Westbank de se soustraire à l'application de la charte toutes les fois qu'il le souhaitera.

    Dans un document intitulé «L'accord relatif à l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank privera des Canadiens de certains de leurs droits fondamentaux», Tanis Fiss, directrice du Centre for Aboriginal Policy Change de la Canadian Taxpayers' Federation, a fait remarquer:

    Il s'agit d'une mesure législative catastrophique. Si les députés, élus par la population, adoptent cet accord, ils empêcheront certains Canadiens de voter aux élections locales et les priveront ainsi de droits fondamentaux qui sont acquis aux citoyens canadiens.

    Le projet de loi C-11, qui met en vigueur l'Accord d’autonomie gouvernementale de lapremière nation de Westbank, soustraira le gouvernement de Westbank à l'application de la Charte des droits et libertés. Ainsi, les lois de cette première nation ne pourront être contestées en vertu de la Charte. En d'autres termes, ces lois pourront être discriminatoires pour les habitants de Westbank sur la base de la race, de la religion ou du sexe, et la victime de discrimination ne pourra se prévaloir de la charte pour se défendre.

    Une fois l'accord garanti par la Constitution au nom du principe du «droit inhérent» à l'autonomie gouvernementale, l'article 25 de la Constitution vaudra également pour l'accord. Les droits à l'égalité garantis par la charte ne s'appliquent pas aux collectivités autochtones, en vertu de l'article 25 de la Constitution. Ils ne s'appliqueront pas, peu importe ce que dit l'accord, puisque la Constitution est la loi suprême du Canada.

    Le gouvernement fédéral prévoit utiliser l'Accord d’autonomie gouvernementale de lapremière nation de Westbank comme modèle dans d'autres négociations. Ce projet de loi servira donc de précédent à d'autres bandes indiennes. Il est clair que cet accord aura des répercussions d'ampleur nationale pour des générations de Canadiens.

    Chose incroyable, tous les partis au Parlement fédéral entendent appuyer cette mesure, comme elles l'ont fait aux deux premières lectures. Vu les nombreuses imperfections de l'accord, les Canadiens ne peuvent qu'espérer que leurs élus reviendront à la raison et se prononceront contre l'accord.

    Dans un article paru dans le Calgary Herald et intitulé «Native agreement flawed», Mark Milke écrit:

    Un grave problème que pose l'accord de la nation Westbank est qu'il privera des autochtones et des non-autochtones de certains des droits que la charte leur garantit. Ceux qui défendent l'accord prétendent déjà que, étant donné qu'une clause du document dispose que la Charte des droits et libertés s'applique, ces libertés sont protégées. Il n'en est rien. Le même passage, que les défenseurs de l'accord signaleront, comprend aussi cette mise en garde: «en tenant dûment compte de l'article 25...»

    Voilà qui met la puce à l'oreille. L'article 25 met les droits ancestraux et issus de traités à l'abri des contestations judiciaires fondées sur d'autres dispositions de la charte.

    Christopher Harvey, juriste qui a analysé le document soutient que le nouvel accord de la première nation Westbank porte atteinte aux droits garantis par la charte, et le fait par une juxtaposition astucieuse (et erronée) des demandes autochtones d'autonomie gouvernementale et des droits prévus à l'article 25, signale: «Cela revient à abdiquer le pouvoir législatif et exécutif souverain de la Couronne. L'effet de l'accord sur ceux qui habitent et travaillent dans le secteur de Westbank est de supprimer un grand nombre des garanties politiques et juridiques fondamentales qui assurent leurs libertés et leur sécurité. Il est étonnant de constater que des droits juridiques fondamentaux, qui ont été acquis progressivement au prix de longues années de luttes politiques, sont écartés aussi brutalement.»

    Si le Parlement veut donner aux habitants le droit d'invoquer la charte pour contester le gouvernement de Westbank, alors il doit veiller à ce que les dispositions de l'accord qui confèrent à la première nation l'autonomie gouvernementale ne soient pas adoptées. Si le Parlement veut donner au gouvernement de Westbank les moyens de se protéger contre toute contestation aux termes de la charte, il doit adopter le projet de loi C-11, la loi sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank, sans l'amender.

  +-(1025)  

    Toutefois, le Parlement peut agir plus sagement et analyser les graves répercussions que pourrait avoir le fait de mettre le gouvernement de Westbank à l'abri de toute contestation aux termes de la charte. Les habitants de Westbank, comme tous les autres Canadiens, méritent de jouir de la protection de la charte. C'est le droit de tout citoyen canadien, pourtant certains ne profiteront pas de cette protection si ce projet de loi est adopté sous sa forme actuelle.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je dois, d'entrée de jeu, indiquer que je ne souscris pas aux arguments avancés précédemment, et je vais exposer ma position.

    Tout d'abord, la première modification du projet de loi entraîne la suppression complète de l'article 3. Pour l'essentiel, nous ne pouvons pas supprimer l'article 3. Nous ne pouvons retirer aucune disposition, en fait, car il s'agit d'un accord entre le gouvernement du Canada et une première nation. Nous avons négocié cet accord pendant des années et le retrait d'une disposition instrumentale, que, bien évidemment, le gouvernement du Canada a convenu d'intégrer au texte de loi--c'est ce que nous faisons au Parlement--aurait pour effet d'abroger l'ensemble de l'accord et nous en reviendrions à la case départ.

    L'effet de cette modification serait que le Canada ne ratifierait pas l'accord d'autonomie gouvernementale conclu avec la première nation de Westbank. Au moyen de cette modification, il est demandé aux députés de ne pas approuver l'accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank dans sa totalité. L'article 3 donnerait force de loi à cet accord d'autonomie gouvernementale. L'article 3 est la disposition de fond du projet de loi C-11. Sans cet article, l'accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank resterait sans effet.

    Tant le Canada que la première nation de Westbank doivent ratifier l'accord d'autonomie interne de la première nation de Westbank pour qu'il entre en vigueur. Conformément à cet accord, la procédure de ratification du Canada exige que le Canada signe l'accord et que le Canada promulgue une loi fédérale donnant effet à l'accord. Le Canada a signé l'accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank le 3 octobre 2003. Le projet de loi C-11, et en particulier l'article 3, représente le projet de loi fédéral qui donnerait effet à l'accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank.

    En ce qui concerne l'argument précis qui a été avancé relativement à l'article 3 et à la Charte des droits et libertés, pour l'essentiel, en résumé, je dirais que la Charte des droits et libertés s'appliquera au gouvernement de Westbank et à la population de Westbank. Le gouvernement du Canada est engagé envers le principe voulant que la Charte canadienne des droits et libertés lie tous les gouvernements au Canada, de sorte qu'aussi bien les peuples autochtones que les Canadiens non autochtones continueraient de bénéficier également des droits et des libertés garantis par la Charte.

    La Charte, jusqu'à l'article 25, vise à assurer un équilibre fragile entre les droits et libertés individuels, et les valeurs et traditions uniques en leur genre des populations autochtones du Canada. Cela exposé dans la politique fédérale du gouvernement du Canada, L'approche du gouvernement du Canada concernant la mise en oeuvre du droit inhérent des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale et la négociation de cette autonomie. L'article 32 de l'accord d'autonomie gouvernementale de Westbank est conforme à cette politique.

    Il est de l'avis du gouvernement du Canada que le gouvernement de la première nation de Westbank et toutes lois adoptées conformément à l'accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank seront assujettis à la Charte canadienne des droits et libertés dans sa totalité. On ne peut pas appliquer avec rigueur une disposition de la charte plus qu'une autre.

    Par rapport aux droits inhérents spécifiques sur l'autonomie gouvernementale de Westbank, il s'agit d'un droit général en application partout au pays. Il en va de même dans tous nos accords sur l'autonomie gouvernementale. Ce n'est pas spécifique à Westbank. Il ne s'agit pas d'un droit spécifique.

    Les références aux droits inhérents dans l'accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank sont de nature générale et elles ne constituent pas une reconnaissance des droits des autochtones de la première nation de Westbank à une autonomie gouvernementale. L'accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank et ses références à un droit garanti à l'autonomie gouvernementale sont conformes à la politique du gouvernement fédéral concernant le droit inhérent, qui reconnaît que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est un droit autochtone existant en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle.

    Au cas où les personnes qui regardent présentement voudraient savoir de quoi il est question à l'article 25 de la charte, je vais en faire la lecture. Il est écrit:

    Le fait que la présente charte garantit certains droits et libertés ne porte pas atteinte aux droits ou libertés--ancestraux, issus de traités ou autres--des peuples autochtones du Canada, notamment:

a) aux droits ou libertés reconnus par la proclamation royale du 7 octobre 1763;

b) aux droits ou libertés existants issus d'accords sur des revendications territoriales ou ceux susceptibles d'être ainsi acquis.

  +-(1030)  

    C'est une protection générale, et il y est fait allusion dans le projet de loi. La Charte canadienne des droits et libertés continuera de s'appliquer aux peuples autochtones de tout le pays et aux gens vivant dans la réserve de Westbank. Bien entendu, la disposition délicate qu'est l'article 25 garantira que des droits sont reconnus.

    J'aimerais maintenant parler de la motion no 3 et de la disposition touchant l'ajout de terres à la réserve. L'amendement dit fondamentalement que l'ajout de terres à la réserve de la première nation de Westbank exigera le consentement de la ville de Kelowna. Même si des terres ont déjà été ajoutées à la réserve de Westbank dans le cadre de notre politique générale, lorsque des terres supplémentaires sont ajoutées aux réserves, il y a des consultations et des accords avec les gouvernements provinciaux et municipaux. C'est déjà notre politique.

    Le pouvoir d'ajouter des terres à des réserves est un pouvoir fédéral qui est appliqué dans tout le pays, y compris dans la réserve de Westbank. Avec ou sans cet accord, il existe un pouvoir d'ajouter à la réserve. Cependant, l'amendement enlèverait aux gens de Westbank une chose offerte à toutes les autres réserves du pays, et ce serait manifestement injuste.

    Nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour reprendre un pouvoir à une première nation ou réduire ce pouvoir. Cependant, nous avons eu un long débat au sujet de cet article au comité et à ce moment-là, des garanties ont été données, soit que la politique canadienne prévoit que, si des terres sont ajoutées à une réserve, les municipalités et les gouvernements provinciaux concernés seront consultés. Ainsi, cela ne devrait pas être une préoccupation.

    Comme toutes les autres premières nations au Canada, la première nation de Westbank peut de façon concomitante avoir accès à la politique des ajouts aux réserves, une politique nationale. À la suite de la mise en oeuvre de l'accord sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank, rien ne changera pour la première nation de Westbank en ce qui concerne la politique fédérale d'ajouts aux réserves.

    La politique exige que la première nation et la municipalité concernées négocient dans des domaines comme la planification conjointe de l'utilisation des terres, l'harmonisation des règlements, les questions fiscales, la prestation de services et le règlement de futurs différends. En pratique, le Canada insiste pour que ces questions soient réglées à la satisfaction de toutes les parties. Ainsi, dans bien des cas, des terres sont ajoutées aux réserves après des années de négociations seulement. On a pu le constater dans le cadre de l'ajout de ce qu'on appelle les terres du canyon Gallagher à la réserve de la première nation de Westbank en 2000, 17 ans après la présentation par la première nation de Westbank d'une demande d'ajout à la réserve.

    Tout amendement niant à la première nation de Westbank le droit d'avoir accès en totalité ou en partie à la politique du gouvernement fédéral sur les ajouts aux réserves différencierait la première nation de Westbank de toutes les autres premières nations, y compris celles qui ont conclu des accords d'autonomie gouvernementale ou des traités. Cela ferait porter un fardeau indu à la première nation de Westbank. De plus, la politique d'ajouts aux réserves fait partie de la compétence du gouvernement fédéral pour ce qui est de s'occuper de toutes les questions concernant les terres indiennes.

  +-(1035)  

    Je le répète, en pratique la politique sur les ajouts aux réserves ne permet pas que des terres soient ajoutées aux réserves sans le consentement des municipalités environnantes. À cet égard, la modification proposée voulant que la ville de Kelowna donne son consentement avant tout autre ajout à la réserve de la première nation de Westbank ne fait que préciser ce qu'on fait déjà.

    Néanmoins, la modification proposée ferait en sorte de céder à une administration municipale le pouvoir du gouvernement fédéral d'accorder un décret pour autoriser l'ajout de terres à la réserve de Westbank. La question des ajouts aux réserves, une compétence fédérale en vertu du cadre constitutionnel canadien, ne relèvera désormais plus entièrement du gouvernement fédéral.

    Les demandes d'ajouts aux réserves doivent être approuvées par le gouverneur en conseil au moyen d’un décret.Il est reconnu que les propositions d'ajouts aux réserves peuvent avoir des répercussions sur les gouvernements provinciaux et les administrations municipales; par conséquent la politique du gouvernement fédéral à ce sujet exige que ces ordres de gouvernement aient la possibilité d'exprimer leur opinion.

    Les provinces et les municipalités doivent être avisées par écrit d'une proposition d'ajout à une réserve sur leur territoire et elles ont trois mois pour transmettre par écrit les questions qu'elles auront relevées relativement à la proposition d'ajout à la réserve. Il faut déterminer et prendre en compte les intérêts des tierces parties avant de pouvoir aller de l'avant avec la proposition.

    Comme je n'aurai pas le temps de poursuivre, je me contenterai de résumer en disant que, des deux amendements proposés, le premier abrogerait essentiellement l'ensemble de l'accord, puisqu'il s'agit du principal article qui donne force de loi à l'accord. Il s'agit essentiellement de dire oui ou non à l'accord de Westbank. À mon avis, le dernier n'est pas nécessaire. Premièrement, le consentement de la ville de Kelowna est déjà garanti en vertu de la politique actuelle. Deuxièmement, nous ne pouvons priver une première nation d'un droit. Si des gens veulent changer cela, ils devraient exercer des pressions pour modifier l'ensemble de la politique du gouvernement et pas uniquement une disposition de l'accord.

  +-(1040)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'opportunité de prendre la parole sur cet important projet de loi.

    L'entente avec la première nation de Westbank intervient après des années et des années de négociations entre le gouvernement fédéral et la première nation. Je me souviens qu'au mois de décembre dernier, avant l'ajournement pour les fêtes, la première nation de Westbank était assurée de voir son entente adoptée par le Parlement. Je me souviens fort bien qu'il y avait une importante délégation de Westbank dans les tribunes qui venait observer la conclusion de ces années d'efforts, de consultations et de travail de négociations ardues.

    Au lieu de leur offrir, en décembre, le couronnement de leurs efforts, un député conservateur a refusé de donner son consentement pour l'adoption rapide de cette entente. Je me suis dit à ce moment-là que ce n'était pas une façon de gratifier le travail des premières nations qui cherchent, sans exception aucune, à réaliser ce qu'on appelle le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    Le droit inhérent, on n'a pas à le modifier, à se questionner à son sujet ou à le dénaturer. Il est là, soit par des traités ancestraux, soit par ce que les premières nations stipulent comme étant un droit qui leur est donné par le Créateur en tant que premiers habitants de cette terre.

    J'ai eu une grande déception lorsque j'ai vu que ces efforts d'autonomie gouvernementale n'étaient pas gratifiés. Je me suis rappelé qu'en 1998, le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, le rapport Erasmus-Dussault, nous avait invités à un vaste chantier. Au cours des 20 prochaines années, ce chantier réglerait toute la question avec toutes les premières nations du Québec et du Canada. Cela réglerait cette question d'autonomie gouvernementale qui est la seule voie salutaire pour nos deux communautés, pour faire en sorte qu'il y ait un développement harmonieux, un épanouissement aussi des premières nations et qu'on puisse régler de façon urgente les nombreux besoins de ces premières nations.

    On se retrouve encore aujourd'hui à la case départ. Les conservateurs, autant au comité qu'ici au Parlement, avec tous les moyens à leur disposition, essayent de freiner l'adoption de cette entente d'autonomie gouvernementale qu'on appelle une entente de type autonome. Au comité, ils ont usé de mesures dilatoires. Ils continuent cette fois-ci en nous présentant des amendements qui n'ont aucun sens en vertu de ce que nous voulons faire avec cette entente. Ils vont probablement poursuivre jusqu'au bout. Ils vont probablement faire en sorte, aussi, si les élections sont déclenchées, que l'adoption par le Parlement de cette entente concernant l'autonomie gouvernementale de la première nation Westbank ne soit pas réalisée avant notre départ. C'est extrêmement dommage.

    Je reviens à l'amendement qui avait été proposé par les conservateurs. Écoutez bien. Il faut lire attentivement pour voir que cela n'avait pas de sens:

    L'accord est approuvé et a force de loi [...]

    Cela, c'est bien.

    Dans le projet de loi qui est devant nous, on dit au paragraphe 3(2):

    Les personnes et organismes visés par l'accord ont les pouvoirs, droits, privilèges et avantages que celui-ci leur confère et sont assujettis aux obligations et responsabilités qui y sont stipulées.

    Ce que proposaient les conservateurs, c'est d'abroger cette disposition. Abroger cette disposition, cela revient à remettre totalement en cause la portée de l'entente. Comment peut-on adopter une entente et que celle-ci ne donne aucun droit, aucun pouvoir, aucun privilège ni avantage aux communautés visées par cette entente? Cela est dénué de sens.

    On sait que 71 p. 100 des communautés des premières nations à travers le Canada sont représentées à 80 tables de négociation à l'heure actuelle, qu'il y a de nombreuses années de travail, passées et à venir, prévues pour en arriver à une entente d'autonomie gouvernementale. Les gens de la première nation de Westbank ont travaillé sérieusement, avec toute la rigueur et avec une conscience sociale très élevée pour sortir la première nation d'une position de sous-développement. Donc lorsqu'une première nation comme Westbank a terminé son travail avec éclat, on ne peut pas faire autrement qu'être en désaccord avec des mesures comme celles proposées par les conservateurs et les qualifier de tout à fait dénuées de sens et tout à fait rétrogrades.

  +-(1045)  

    Qui plus est, d'autres ententes d'autonomie gouvernementale aboutiront ici. J'ai l'impression qu'il y aura encore d'autres tentatives des conservateurs pour faire en sorte que ces ententes d'autonomie ne soient pas réalisées. C'est comme une espèce de réflexe. Ces gens critiquent les premières nations parce qu'elles sont sous-développées, parce qu'elles n'arrivent pas à s'en sortir et parce qu'elles dépendent de l'État. Cependant, lorsqu'on présente une entente d'autonomie gouvernementale, ils sont contre.

    Mais que veulent-ils? Veulent-ils laisser les premières nations dans la plus parfaite dépendance, avec une vieille Loi sur les Indiens qui date de 130 ans et qui est tout à fait assimilée à une loi d'apartheid, ou bien veulent-ils que les choses changent?

    S'ils veulent que les choses changent, il faut bouger rapidement. Déjà six ans ont passé depuis le dépôt du rapport de la Commission royale. Cela veut dire qu'il reste 14 ans pour régler tous les dossiers, si l'on s'en tient aux recommandations effectuées. Il y a des dossiers et des situations qui sont d'une urgence incroyable.

    Uniquement au niveau de l'eau potable, la plupart des territoires des premières nations sont aux prises avec des problèmes d'approvisionnement à cet égard. Est-il possible qu'aujourd'hui, en 2004, on se retrouve dans une situation comme celle-là dans un pays développé et qu'on puisse avoir des problèmes d'approvisionnement en eau potable? Chez les premières nations, c'est une situation qui est quasi généralisée.

    Au niveau du logement, c'est aussi assez incroyable. J'ai personnellement eu l'occasion de visiter plusieurs territoires autochtones, et ce que j'y ai vu, c'est la catastrophe. Seulement à Weymontachie, par exemple, il y a 113 maisons, et les 113 sans exception sont attaquées par un problème de moisissure chronique. Ces maisons sont surpeuplées.

    D'ailleurs, ce matin, M. Fontaine, chef de l'Assemblée des Premières Nations, nous indiquait qu'il y avait, à l'heure actuelle sur les réserves, 93 000 logements, mais pour 113 000 ménages. On observe déjà une pénurie extraordinairement grande, en plus des logements construits depuis plusieurs années qui, pour la plupart, ont besoin de rénovations. D'autres maisons ont besoin d'être démolies, parce qu'elles sont atteintes de problèmes dont je vous ai fait mention.

    À Lac-Barrière, c'est incroyable, on a vu récemment des planchers complètement pourris. La vermine qui entre dans la maison, tant et si bien qu'il faut suspendre les enfants dans un hamac pour ne pas qu'ils soient attaqués par cette vermine.

    Ce sont des situations d'urgence. Quand les conservateurs vont-ils comprendre qu'il faut cesser de «niaiser» sur des projets d'autonomie gouvernementale dûment négociés, avec toutes les garanties qu'ils peuvent avoir, même pour la municipalité de Kelowna, puisque le temps est dépassé? Ce n'est pas ce qu'il faut faire. Il faut accélérer le processus d'autonomie gouvernementale, et on devrait le faire avec enthousiasme. Il faudrait même accélérer les traités modernes pour que les communautés autochtones puissent bénéficier du développement économique.

    Vous savez, comme économiste, tous les jours, je regarde les statistiques sur le développement économique du Québec et du Canada, les statistiques d'emploi, les statistiques d'augmentation de la richesse des ménages, les statistiques concernant les investissements faits un peu partout, dans des secteurs stratégiques. Je me dis toujours, depuis deux ans en particulier, soit depuis que je suis porte-parole de ce dossier, qu'il y a une partie de la population qui ne peut pas bénéficier de ce développement économique.

    On leur donne maintenant l'occasion de le faire, et il y en aura d'autres aussi. Les Innus au Québec sont justement dans un processus de négociation avancée. Il faut y aller de plain-pied, avec plein de vigueur et avec autant de détermination que si l'on avait à défendre les membres de sa famille. Il faut être assuré que dans 10 ou 15 ans, il n'y aura plus de problèmes avec les premières nations, que ces dernières se prendront en main, se développeront et bénéficieront de la croissance économique.

    Il faut cesser de faire de l'obstruction systématique pour des questions de pacotille. C'est complètement disgracieux. Ce n'est pas à la hauteur de ce Parlement. Ce n'est pas non plus à la hauteur des humains. On ne laisse pas une partie de la population autochtone dans la plus parfaite misère, avec des problèmes d'eau potable et de logements insalubres, avec des problèmes de polytoxicomanie chez les jeunes, avec des taux de chômage qui peuvent dépasser les 75 p. 100 dans certaines communautés. C'est inhumain de faire cela.

  +-(1050)  

    S'il y a le moindrement un esprit humaniste du côté des conservateurs, si quelques députés ont autrement dit une conscience sociale, la seule chose qu'on doit faire, c'est d'accélérer tous les processus d'autonomie gouvernementale pour qu'on puisse se développer en harmonie.

    Alors, nous voterons contre ces amendements.

[Traduction]

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le NPD a également l'intention de voter contre l'amendement proposé par le Parti conservateur, un parti qui tente constamment de nier les droits des autochtones du pays. Les négociations sur le projet de loi de Westbank ont duré très longtemps. Nous avons obtenu une très bonne entente et notre intention est de l'appuyer à la Chambre.

    Je ne veux pas entrer dans les détails au sujet de cette entente, sauf pour dire que beaucoup d'autochtones du pays vivent dans des conditions semblables à celles du tiers monde. Le député de Yukon le sait. La circonscription que je représente compte 12 peuples des premières nations. Au fil du temps, la société canadienne ne s'est pas assurée que les premières nations, les Métis, les autochtones en général, avaient un meilleur niveau de vie et les mêmes possibilités que beaucoup d'autres Canadiens. C'est l'un des points où elle a échoué.

    Nous entendons le Parti conservateur dire, d'une manière très trompeuse, que la Charte des droits et libertés ne s'appliquerait pas à la première nation de Westbank.

    J'ai passé 10 ans à discuter de la Charte canadienne des droits et libertés. J'étais alors le porte-parole du NPD en matière constitutionnelle lors du débat sur le rapatriement de la Constitution. Mon amie de Yellowknife a siégé à deux des cinq ou six comités au fil des ans. Elle se souviendra des débats incessants. Elle se souviendra aussi de sa déception lorsque le gouvernement Trudeau a déposé le premier projet de rapatriement à la Chambre des communes. Le projet original présenté par le gouvernement du Canada ne faisait aucune mention des droits issus de traités ou ancestraux.

    C'est grâce aux négociations du NPD si les droits issus de traités sont inclus dans la Constitution canadienne. Il en a fallu du temps. La bataille fut longue. Pour que ces droits soient inscrits dans la Constitution, notre parti a négocié avec les comités composés de représentants de tous les partis et ailleurs. Nous nous sommes assurés que ces droits fassent partie de la Constitution. Aujourd'hui, les droits issus de traités et la reconnaissance de la proclamation royale sont intégrés à la Constitution canadienne. Nous avons lancé un très long processus pour tenter de faire évoluer les droits issus de traités dans ce pays.

    Le député conservateur de Vancouver a proposé, dans son amendement, que la charte ne s'applique pas à la première nation de Westbank en raison de l'accord intervenu. Je tiens à affirmer à la Chambre que cela est entièrement et absolument faux. La charte s'applique à tous les citoyens canadiens. C'est paradoxal que cette opinion vienne du parti même qui a maintenu la Chambre en haleine durant plusieurs jours et nuits, il y a quelques années, forçant les députés à se prononcer des centaines de fois sur des amendements visant à bloquer le traité Nisga'a. Il s'est agi là de l'une des séances les plus révoltantes dont j'aie été témoin à la Chambre des communes depuis mon élection, en 1968.

    Le Parti conservateur, en réalité, c'est l'Alliance canadienne, autrefois le Parti réformiste, auparavant le Crédit social. Dans ma province, c'est le Parti de la Saskatchewan. À une époque, il s'est agi du Parti progressiste-conservateur, qui est maintenant amputé de son aspect progressiste et est ainsi devenu le Parti régressif conservateur; il s'est également agi du Parti conservateur-réformiste-allianciste. Ce parti évolue constamment en changeant de nom, cherchant à dissimuler ses véritables valeurs conservatrices, idéologie très impopulaire au Canada.

    Encore une fois, ce parti propose un amendement visant à enlever des droits aux autochtones, à s'en prendre à ceux-ci. Ce même parti voulait lancer notre pays en guerre en Irak, voulait demander aux soldats canadiens d'aller en Irak et suivre tout à fait aveuglément George Bush. Tel est le Parti conservateur du Canada, à l'extrême droite, le parti républicain du Nord, au Canada. Ce parti remet ça.

    J'ignore si ces députés ont une connaissance quelconque de la charte, dont l'article 25 se lit comme suit:

    Le fait que la présente charte garantit certains droits et libertés ne porte pas atteinte aux droits ou libertés--ancestraux, issus de traités ou autres--des peuples autochtones du Canada, notamment:

a) aux droits ou libertés reconnus par la Proclamation royale du 7 octobre 1763;

b) aux droits ou libertés existants issus d'accords sur des revendications territoriales ou ceux susceptibles d'être ainsi acquis.

    Nous sommes très fiers d'avoir inscrit dans notre Constitution certains droits et certaines garanties en faveur des autochtones. Nous sommes également très fiers que la charte s'applique aux peuples autochtones, à tous les Canadiens, donc à chaque Canadien. Il est très important qu'il en soit ainsi.

  +-(1055)  

    J'aimerais souligner également que certains de ces conservateurs les plus extrémistes affirment que nous ne devrions pas nous fier uniquement à l'interprétation de la charte, mais plutôt faire appel à la disposition d'exemption dans certains cas lorsqu'un problème prime sur la charte et les libertés fondamentales reconnues au pays. Nous les avons entendu dire cela à plusieurs reprises déjà, dans le dossier de l'avortement ou du mariage entre conjoints du même sexe par exemple. C'est une réaction typique du Parti conservateur. Pas du Parti progressiste-conservateur, mais bien du parti né de l'union des partis allianciste, conservateur et réformiste. C'est tout à fait typique: des positions ultra-conservatrices qui ne défendent pas les droits des minorités. Ce ne sont pas là les valeurs du peuple canadien.

    Les Canadiens veulent que les droits des autochtones soient respectés. Ils veulent que les autochtones puissent jouir d'une autonomie gouvernementale. Les autochtones veulent très certainement...

    M. John Cummins: J'aimerais des explications. Qu'est-ce que cela signifie?

    L'hon. Lorne Nystrom: Le député conservateur d'en face demande qu'on lui explique l'accord de Westbank. Cet accord est très clair. Je connais assez bien la charte. J'ai passé 10 ans à me pencher sur des questions constitutionnelles dans tous les comités et je lui ai déjà expliqué que la charte s'applique à tous les citoyens canadiens. Aucune loi promulguée par le Parlement ne peut l'emporter sur la Charte des droits et libertés, à moins que la disposition d'exemption ne soit invoquée ou qu'il y ait un amendement constitutionnel.

    M. John Cummins: J'aimerais bien que vous m'expliquiez ce que tout cela veut dire. Vous n'en avez aucune idée.

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, ces gens n'ont aucune idée de ce que tout cela signifie. Si nous voulons modifier la Constitution du Canada pour faire en sorte qu'elle ne s'applique pas à un certain groupe de gens, nous devons faire adopter une modification à la Constitution. Pour ce faire, nous devons avoir l'aval d'au moins la moitié des provinces représentant les deux tiers de la population et une résolution doit être adoptée à cet effet à la Chambre des communes et approuvée par le Sénat. C'est ainsi que l'on doit procéder pour modifier la Constitution au pays.

    Toutefois, si nous voulions exclure une autre disposition de la Charte des droits et libertés, nous pourrions faire appel à la disposition d'exemption. Il n'y a rien dans le présent accord qui l'emporte sur la charte. Aucun avocat de droit constitutionnel ne sera jamais prêt à entériner ce petit tour de passe-passe prôné par ce groupe extrémiste d'alliancistes-conservateurs. Seuls quelques-uns de leurs propres membres sont d'accord avec eux.

    Voici un autre exemple qui démontre combien le Parti conservateur est opposé à l'évolution des peuples de premières nations au pays et à leurs droits et opposé également à leur droit à l'autodétermination, comme on a pu le constater dans le cas du traité avec les Nisga'as. Regardons un peu le passé de certains de ces gens élus au cours des dernières élections dans la circonscription de Saskatoon—Humboldt, dont un député qui s'est prononcé contre les droits fondamentaux des peuples autochtones. C'est là le genre de personnes que nous avons élues.

    Si nous demandons aux autochtones ce qu'ils pensent du parti réformiste-allianciste-conservateur, nous savons bien ce qu'ils répondront. Une fois de plus, à la veille d'une campagne électorale, ces députés s'efforcent de faire obstacle à un accord relatif à l'autonomie gouvernementale, en l'occurrence avec la première nation de Westbank.

    Je tiens tout de même à féliciter les députés du Parti conservateur de se montrer du moins si honnêtes et directs dans leur manière de dire qu'ils ne croient pas aux droits des autochtones. Ils s'y opposent farouchement depuis 20 ou 30 ans. J'ai déjà fait allusion au traitement réservé aux Nisga'as et au spectacle navrant auquel il a donné lieu à la Chambre des communes, il y a quelques années, lorsque, sous le regard de Nisga'as présents dans la tribune, les députés de l'Alliance--ou, à l'époque, du Parti réformiste, puisque leur nom change si souvent--ont obligé les députés à voter à maintes reprises lors d'un débat de procédure qui a fait gaspiller des centaines de milliers de dollars aux contribuables et nous a obligés à siéger jour et nuit, parce qu'ils s'opposaient au traité avec les Nisga'as.

    Le traité avec les Nisga'as a été adopté avec l'appui de quatre des cinq partis de la Chambre, notamment celui du Parti progressiste-conservateur, par opposition au parti régressif-conservateur que nous voyons aujourd'hui. Ce ne sont pas seulement les autochtones qui ont donné leur appui à ce traité, mais la population du Canada.

    Je tiens à dire haut et fort aux autochtones ce qu'ils savent déjà: le Parti conservateur n'est pas un parti qui fait la promotion de leurs droits, mais un Parti conservateur qui lutte chaque jour farouchement contre le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des premières nations au Canada, contre les droits de ce groupe minoritaire qui n'a pas eu sa juste part dans le développement du Canada en tant que nation.

    J'espère que nous voterons massivement contre cet amendement.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, je désire parler de l'amendement no 3, qui est évidemment mon amendement et qui porte sur l'article 102 de l'accord.

    L'article 102 de l'accord porte sur l'ajout de terres aux réserves. Voici quelques lignes de cet article:

    Sous réserve de la politique du Canada sur les ajouts aux réserves, telle que modifiée detemps à autre, les terres acquises par la Première Nation de Westbank peuvent êtretransférées au Canada pour être mises de côté en tant que terres réservées pour lesIndiens...

    Dans mon amendement, je demande que cet article comprenne des précisions et reconnaisse le fait que les terres de Westbank sont adjacentes à la ville de Kelowna, qu'elles longent ses limites et sont situées juste de l'autre côté du pont flottant qui mène à Kelowna. La ville de Kelowna appuie tout à fait l'accord de Westbank ainsi que le gouvernement et la communauté de Westbank, et elle désire voir la communauté s'épanouir et réussir pleinement. Cependant, elle veut obtenir la certitude que, si le gouvernement de Westbank désire faire l'acquisition de terres au sein de la communauté de Kelowna, celle-ci pourra ultimement décider si ces terres peuvent être désignées comme terres réservées sous l'égide du gouvernement fédéral, parce que ces terres ne seraient plus imposables.

    La municipalité veut simplement être en mesure de contrôler cet élément. Selon les comptes rendus du comité et le témoignage, devant le comité, du maire de Kelowna, M. Walter Gray, il est impossible d'affirmer, même compte tenu de la direction politique actuelle des deux communautés, qui sont ouvertes à la collaboration et très heureuses du statu quo, qu'il ne peut pas y avoir de circonstances pour lesquelles Kelowna serait très heureuse et désireuse de respecter le statut de réserve, par exemple si Westbank voulait construire un musée ou un autre édifice du genre, un établissement ou un lieu public ayant des retombées économiques pour la communauté.

    J'ai eu des discussions au sein du comité, à l'extérieur du comité et, encore aujourd'hui, avec le secrétaire parlementaire. La dynamique est très intéressante car, dans le cadre de ce long processus de négociation avec la première nation de Westbank, il est probablement arrivé que le gouvernement ne réalise pas les efforts énormes faits à l'échelon municipal dans cette région de l'Okanagan, en Colombie-Britannique, pour que les négociations ne déraillent pas et que l'accord d'autonomie gouvernementale reflète le pragmatisme souhaité par la municipalité et soit réaliste .

    Nombre de bénévoles et de militants ont travaillé en coulisses à l'échelon municipal, soit dans le district régional, soit au sein de la municipalité de Kelowna, qui s'est montrée très dynamique dans ce dossier. À l'heure actuelle, ils ont une réclamation. Le secrétaire parlementaire a pratiquement dit que nous ne pouvions pas céder de pouvoir à une administration municipale. Je ne vois pas les choses de cet oeil. Il ne s'agit pas de céder du pouvoir à une administration municipale, il s'agit de reconnaître un intervenant légitime.

  +-(1100)  

    Lorsque nous avons eu cette discussion au sein du comité, le chef de la première nation de Westbank était clairement favorable à l'idée. Voici ce que le chef Louie a dit lorsqu'il a témoigné devant le comité permanent, le 10 mars:

    Je vous assure catégoriquement que l'accord d'autonomie gouvernementale s'applique aux terres de la réserve et si nous vous demandions à vous et au conseil de nous donner dix acres de réserve dans le centre de Kelowna, vous refuseriez tout net, comme vous l'avez dit. Il faudrait contacter la province de la Colombie-Britannique. Son approbation est nécessaire. En application de la politique sur les ajouts aux terres de la réserve, elle doit demander votre autorisation, celle de la ville, de l'administration locale, de la collectivité. Si vous êtes contre, c'est très simple, il n'y aura pas de réserve au centre de Kelowna. C'est ainsi que nous concevons l'accord. C'est bien ce que le texte dit.

    C'est ce que le chef Robert Louie de la première nation de Westbank a dit à Walter Gray, le maire de Kelowna, devant le comité.

    Je pense que le but ici est de faire comprendre que tout ce que l'on souhaite c'est une certitude plus grande que celle qui existe en vertu de la politique actuelle du gouvernement fédéral en ce qui a trait aux réserves. Les politiques peuvent changer et elles changent effectivement. Les chefs de la première nation de Westbank peuvent aussi changer, tout comme les autorités municipales de Kelowna ou le gouvernement fédéral. Un certain nombre de choses peuvent changer.

    Le secrétaire parlementaire a laissé entendre que le fait d'ajouter ce genre de disposition à l'article 102 diluerait d'une certaine façon la portée de cet article, mais je rejette cette affirmation. Si cela était le cas, nous pourrions certainement trouver une solution.

    Le député a aussi laissé entendre qu'il n'est pas possible d'avoir dans cet accord une déclaration qui diffère de la politique d'agrandissement des réserves pour le reste du pays. Je ne suis pas d'accord. Nous concluons des accords d'autonomie gouvernementale avec des bandes individuelles. Cela signifie qu'on pourrait avoir jusqu'à 633 ententes au pays. Si le gouvernement envisage de conclure 633 ententes distinctes, comment se fait-il que nous ne puissions avoir plus d'une entente lorsqu'il s'agit des municipalités?

    Nous avons ici un problème qui découle du partage des compétences entre le fédéral et les provinces. Les réserves sont créées par le fédéral en vertu de la Loi sur les Indiens et de la Constitution. Les municipalités sont créées par les provinces. Au lieu d'accentuer la division qui existe, cet amendement très simple et non compliqué pourrait rapprocher les parties.

    Dans son témoignage devant le comité multipartite de la Chambre des communes chargé d'étudier cette mesure législative, le secrétaire parlementaire a dit que cela ne se produirait jamais sans le consentement de la ville de Kelowna et nous avons l'accord du chef. Cela est maintenant consigné dans le hansard, grâce à notre débat. Je continue de dire qu'il serait simple, direct et tout à fait acceptable d'avoir cette certitude dans l'accord.

  +-(1105)  

    Je veux aussi parler brièvement de la motion no1 de mon collègue, qui a trait à la Charte des droits et libertés. L'accord a pour but de faire respecter la charte. Tout obstacle à cet égard serait nécessairement lié à la Constitution. Je ne veux pas que l'accord de Westbank devienne la victime de nos problèmes constitutionnels.

    Je suis conscient du fait que nous avons jeté une certaine lumière sur les problèmes liés à l'article 25 de la charte en ce qui a trait à la protection des droits collectifs face aux droits individuels, mais ce n'est pas quelque chose qui se présente à nous à cause de l'accord de Westbank.

  +-(1110)  

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, il y a là plusieurs éléments qui sont liées. Il faut étudier les amendements eux-mêmes ainsi que l'ensemble de la question.

    Je tiens à dire dès le départ que j'apprécie le fait que nous puissions tenir un débat ouvert. Le NPD sera probablement surpris d'entendre ce que j'ai à dire au sujet de cette mesure législative. Le genre de commentaires que j'ai entendus de la part du NPD, qui réduit ce débat à un échange d'injures, mettant en cause les intentions et les convictions les plus fondamentales des gens, dessert non seulement les membres de cette assemblée, mais également les habitants de ma circonscription et du reste du Canada. Quand le NPD évoque le spectre du père Fouettard, l'image menaçante d'une personne fondamentalement opposée à un groupe de Canadiens, autochtones ou non autochtones, il ne fait pas avancer le débat.

    Je tiens à ce qu'on sache que je rejette ce type d'approche. Il faut entendre les arguments venant de chaque côté de l'équation. Je me garderai toutefois de dénigrer les autres ainsi que leur respect fondamental pour les êtres humains en raison de la position qu'ils ont adoptée concernant cet accord.

    Je me souviens quand je me suis trouvé pour la première fois dans la circonscription et que j'ai rencontré le chef de la première nation de Westbank. À l'époque, ce n'était pas Robert Louie, c'était quelqu'un d'autre. Je me suis heurté au type d'accusations que portent, pas tous, mais certains députés néo-démocrates. Ces accusations concernaient mon acceptation des autres comme étant des êtres humains.

    J'ai accueilli avec plaisir les propos du chef. Il m'a dit qu'il ne croyait pas que j'étais contre qui que ce soit. Il a dit qu'il ne croyait pas que j'étais contre les autochtones. J'ai dit que je ne l'étais pas, bien entendu, mais, étant donné les accusations non fondées portées contre moi, je voulais savoir pourquoi il avait si bonne opinion de moi. Il m'a répondu que c'était parce que, du temps où j'étais ministre de l'Alberta responsable des affaires autochtones, il s'était entretenu avec les chefs de la province. Ces derniers lui avaient dit que j'étais un homme à qui l'on pouvait faire confiance et qui les respectait. Je me réjouis de cette évaluation. J'ai la même opinion du chef et du conseil actuels. Même si nous ne sommes pas toujours d'accord sur tout, j'ai la même opinion d'eux. Je n'en démordrai pas et j'en suis fier.

    Dans notre pays, certains ne sont pas indifférents aux droits particuliers qui ont été accordés. Ils ne sont pas indifférents à la Charte des droits et libertés et à sa teneur. Certains se sont dits en faveur, d'autres, contre. La réalité, c'est que nous avons une Charte des droits et libertés. Certains pensent peut-être que c'est une bonne chose, d'autres, que nous sommes coincés avec cette charte. Au pire, nous sommes coincés avec et nous devrons composer avec elle jusqu'à ce que certains changements soient apportés.

    Ainsi, j'ai entendu certains dire que cet accord entraîne une abrogation majeure de la Charte canadienne des droits et libertés. Supposons qu'une personne arrive dans un groupe formés de gens qui, comme moi, sont déjà sensibilisés aux questions concernant la Charte des droits et libertés et qui ont certaines réserves par rapport à celle-ci, et que cette personne fasse pareille déclaration. Si ces gens étaient déjà sensibilisés à cette question et mécontents de la charte et que quelqu'un entrait dans la pièce et déclarait que l'accord visant la première nation de Westbank ne confère absolument aucune protection à ces gens-là aux termes de la Charte des droits et libertés, il s'ensuivrait une réaction rapide et immédiate. Certains seraient très contrariés et diraient qu'il est absolument impensable d'appuyer cet accord.

    Il nous faut examiner certaines de ces questions à la lumière des amendements proposés. Il est très clair que la charte s'applique de la même manière aux membres et aux non-membres de la bande qui vivent à Westbank. Nous n'aimons peut-être pas cette analyse, mais c'est la réalité; que ce soit aux termes de la Loi sur les Indiens ou de l'accord sur la première nation de Westbank, voici ce qui est prévu, et je cite:

    Le gouvernement de la Première Nation de Westbank et le Conseil sont liés, pour toutes les questions relevant de leur pouvoir, par les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Les gens n'aiment peut-être pas la Charte des droits et libertés, mais le fait est qu'ils sont liés par celle-ci. Les membres de la première nation de Westbank et leur conseil sont liés par la charte.

    L'article 25 de la charte comporte certaines restrictions concernant l'ensemble des droits dont les autochtones bénéficient aux termes de la charte. Dans l'accord conclu avec la première nation de Westbank, il est nécessaire, et je le comprends, que les membres de cette première nation réaffirment simplement ce que la charte prévoit déjà. On ne saurait modifier ou esquiver l'article 25 de la charte au moyen d'une mesure législative. Il faudrait, pour ce faire, modifier la Constitution.

  +-(1115)  

    Ces autochtones ne font que répéter ce que la charte prévoit déjà. Si j'avais rédigé l'accord, j'aurais probablement formulé certaines dispositions différemment, mais je ne crois pas que l'accord d'autonomie gouvernementale protège la première nation de Westbank et son conseil contre toute contestation aux termes de la Charte des droits et libertés. Ce n'est tout simplement pas le cas. C'est très clair.

    Les gens qui se sont établis sur ces terres il y a déjà bien des années étaient conscients du fait que certaines restrictions s'appliquaient à eux, en tant que non-autochtones, et ils l'acceptaient. Pourquoi quelque 7 500 personnes et environ 200 entreprises se seraient-elles établies dans cette région au fil des ans si elles avaient eu l'impression qu'elles étaient au bord du précipice, que leurs droits étaient bafoués et qu'elles risquaient de perdre leur maison et leur commerce? Qu'est-ce qui pourrait persuader 200 personnes à investir dans une entreprise et à s'établir dans une région si elles n'avaient pas confiance dans les gens de cette collectivité et si elles craignaient que leurs droits soient brimés. Ces gens ont aménagé dans cette région en sachant fort bien qu'ils ne seraient pas soumis au régime de taxation avec représentation dont ils auraient pu profiter dans des secteurs non autochtones.

    Je suis un grand défenseur du principe de la taxation avec représentation. Des révolutions ont éclaté pour contester la taxation sans représentation. Quand je pense au régime fiscal fédéral, je dis parfois aux gens que, s'ils pensent que la taxation sans représentation est mauvaise, ils devraient voir ce que la taxation avec représentation nous apporte. On peut pencher d'un côté comme de l'autre.

    Il ne fait aucun doute que je soutiens et défends ardemment le principe de la taxation avec représentation. Certains se sont établis là-bas il y a longtemps, d'autres, plus récemment, mais ils savaient tous qu'ils ne jouiraient pas, dans cette région, de la même représentation dont ils profitaient dans des secteurs non autochtones et ils l'ont accepté. Malgré tout cela, la première nation de Westbank s'est penchée sur la question. L'accord ne donne pas à ces gens tous les mêmes droits accordés aux non-autochtones vivant dans d'autres municipalités. Cependant, il est faux de prétendre que l'accord les prive de toute forme de représentation ou les empêche de contester les décisions de la première nation de Westbank.

    De fait, et cela équivaut en quelque sorte à créer un précédent, l'article 54 de l'accord oblige la première nation de Westbank à adopter une loi prévoyant des mécanismes permettant aux non-membres qui vivent sur les terres de Westbank ou qui ont un intérêt sur les terres de Westbank, à savoir une entreprise, de contribuer aux projets de loi de Westbank et aux modifications législatives à la loi de Westbank qui les touchent directement et de façon importante.

    Une autre préoccupation qui a été soulevée et qui, selon moi, constitue un faux-fuyant, voudrait que les personnes ne bénéficient pas de la protection des lois de la Colombie-Britannique. Je vais citer la Charte et l'accord de Westbank. La protection en vertu de la Charte est maintenue et l'accord dispose que toute poursuite en vertu de la loi de Westbank, et cela pourrait viser un non-autochtone, sera portée devant une cour provinciale de la Colombie-Britannique. Toute personne accusée d'une infraction à la Loi de Westbank verra sa cause portée devant des tribunaux de la Colombie-Britannique.

    D'autres préoccupations, dont nous continuons d'exiger la prise en compte, notamment auprès du gouvernement, portent sur des sujets qui ont été soulevés par le maire de Kelowna. Je persiste à demander une analyse plus poussée. Je demande, dans le cadre du débat d'aujourd'hui, un examen plus approfondi de la question. Selon moi, l'amendement proposé par mon collègue ne portera pas atteinte aux droits des autochtones de la première nation de Westbank ou de toute autre bande. Je ne pense pas que cet amendement porte atteinte à leurs droits de quelque que façon que ce soit.

    Je suis également préoccupé, et j'expliquerai mes préoccupations à l'étape de la troisième lecture, par le fait que des autochtones de la première nation de Westbank cherchent à assurer la pleine reconnaissance, dans cette région, de la diversité des croyances spirituelles. La diversité est protégée par la Constitution canadienne, qui reconnaît la suprématie de Dieu et autorise la diversité des traditions culturelles et des croyances et pratiques religieuses. Cette question a été soulevée et je veux l'examiner plus en profondeur.

    Pour ce qui est des questions plus larges touchant les droits garantis par la Charte, les droits d'imposition et les droits reconnus par les tribunaux, les non-autochtones jouissent d'une protection encore plus grande que ce n'était le cas lorsqu'ils ont choisi d'aller vivre là-bas parce qu'ils faisaient confiance à ce qui était alors en place. Il s'agit d'une amélioration qui ferait probablement dire aux membres de la communauté autochtone que la première nation de Westbank va trop loin. Toutefois, le chef, la bande et la population qui font valoir ce point de vue prennent d'autres mesures pour démontrer leur bonne foi et leur bonne volonté, en permettant la mise en place d'un élément supplémentaire de démocratie au profit des non-autochtones qui vivent là-bas.

    J'attends avec impatience la poursuite du débat sur cette question, notamment en troisième lecture.

  +-(1120)  

    

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC): Monsieur le Président, c'est un honneur de participer à la discussion sur le projet de loi C-11 et sur l'amendement dont la Chambre est saisie. J'appuie l'amendement proposé par notre collègue.

    Par rapport au projet de loi C-11 et à la mise en vigueur de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank, je tiens à préciser que j'ai le plus grand respect pour le conseil de bande et son chef. Ils ont fait un travail exemplaire quant au développement et à la gestion de la bande. J'ai parlé au chef à maintes reprises et j'ai travaillé avec lui. Il accomplit une tâche remarquable. Il est le chef à l'heure actuelle, mais la bande a connu une succession d'excellentes équipes de gestion.

    Cependant, cela ne signifie pas que j'approuve entièrement les dispositions de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank et du projet de loi C-11 qui assure la mise en oeuvre de cet accord.

    Ma principale préoccupation porte sur la représentation des gens gouvernés par ceux qui les gouvernent. Un président des États-Unis a dit un jour que la démocratie était la gouvernance du peuple par le peuple et pour le peuple. L'Accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank renferme une disposition qui établit une différence entre ceux qui ont le droit de voter et ceux qui ne l'ont pas. La structure du conseil est telle que le groupe de personnes qui gouvernera les gens habitant les terres de Westbank n'aura pas été élu par tous ceux qui seront gouvernés.

    Il y a donc une divergence et une certaine incohérence entre cette forme de gouvernement et ce que nous appelons généralement le principe de la démocratie, à savoir que les gens gouvernés doivent pouvoir participer au choix de ceux qui devront gouverner. Mon collègue vient de souligner qu'il existe une disposition concernant un conseil consultatif. J'en parlerai en détail plus tard.

    Avant de faire cela, je tiens à indiquer clairement que d'après cette disposition de l'accord d'autonomie gouvernementale, les personnes autorisées à voter sont celles dont le nom figure sur la liste de bande. Pour être inscrit à cette liste, il est impératif qu'on reconnaisse que ces personnes sont des Indiens inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens. Par conséquent, tous les résidents des terres de Westbank qui ne sont pas inscrits sur la liste sont exclus. Ils ne peuvent voter. Cela signifie que sur les quelque 8 000 personnes résidant sur les terres de Westbank, environ 500 sont des Indiens et 7 500 ne le sont pas. Cela revient à dire qu'essentiellement 500 personnes éliront les dirigeants qui gouverneront les 7 500 résidants non indiens et les 500 résidants indiens.

    En pratique, à cause de cette situation, le conseil prend des mesures législatives et administratives, des règlements et des décisions sans représenter environ 93 p. 100 des résidants. Au quotidien, l'administration de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank s'effectue sans représentation au conseil de bande, notamment dans le cas des lois concernant les taxes foncières, les droits de permis, d'utilisation et d'aménagement, les travaux d'infrastructure communautaire et les services locaux. Pourtant, c'est ce même conseil qui prend toutes les décisions sur ces questions.

    Une disposition prévoit que ce conseil consultatif offrira des services, c'est ce qui est prévu, aux non-membres de la nation Westbank, mais il n'a pas le pouvoir de décider quoi que ce soit en matière de gouvernance de la nation Westbank. Ce conseil peut émettre des opinions et examiner certaines questions, et j'estime que c'est une disposition fort pertinente, malheureusement, il n'est investi d'aucun pouvoir.

    Il est intéressant de signaler qu'hier, j'ai reçu un exemplaire d'un document intitulé «Conseil consultatif de la Première nation de Westbank, mars 2004» qui comporte de nombreux paragraphes. On m'a remis ce document en m'expliquant que c'était la loi qui régissait les activités du conseil consultatif. Ce document comporte des éléments fort utiles et je ne le dénigre absolument pas. Cependant, je crains qu'il ne soit incomplet.

  +-(1125)  

    Je pense que nous allons dans la bonne direction, mais le document étant incomplet, j'aimerais, peut-être, aborder certains détails concernant son contenu.

    La création du conseil consultatif n'est pas prévue au projet de loi C-11 ni à l'accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank. La constitution relative à cet accord fait partie, en réalité, du projet de loi C-11. Le conseil consultatif serait créé après la signature de cet accord et assujetti à ce que le conseil souhaiterait faire à ce moment-là.

    J'ai entièrement confiance, mais je suis devant un dilemme. Nous avons un excellent conseil de bande et un bon chef, et je crois qu'il acceptera. Toutefois, je sais aussi que le projet de loi C-11 ne prévoit pas cette question. C'est le résultat de mesures prises par le conseil à la suite des ententes, si le projet de loi C-11 est adopté.

    Ainsi, il n'y a aucune description de la composition du conseil consultatif, du mode de nomination des membres, des ressources mises à leur disposition ou des relations entre la bande et le conseil. Oui, les énoncés généraux sont là et des dispositions prévoient certaines choses, mais nous n'avons aucune assurance que cela se fera.

    Le document traite de certains de ces aspects, cependant, il est incomplet et son statut officiel reste nébuleux. Même si le conseil consultatif devait fonctionner exactement comme le décrit le document que j'ai devant moi aujourd'hui, il ne satisferait pas aux exigences d'un gouvernement démocratique. Il n'a qu'un pouvoir consultatif et ne représente vraiment pas l'électorat. Il n'a aucun pouvoir législatif véritable. À mon avis, c'est suffisant pour que le gouvernement du Canada reconnaisse l'excellence du travail accompli jusqu'à maintenant pour parvenir à l'accord et le fait que nous allons dans la bonne direction. Par ailleurs, il doit reconnaître que le travail n'est pas terminé.

    Nous devons aller plus loin. Nous devons explorer certaines des questions. L'amendement concernant les préoccupations exprimées par le maire de Kelowna n'est qu'un exemple. J'ai donné un autre exemple montrant pourquoi nous devrions sans doute réexaminer le projet de loi. Une analyse plus poussée est sans doute nécessaire pour que soit reconnu le principe démocratique auquel nous adhérons tous.

    J'ai beaucoup de choses à dire, et peu de temps pour le faire, de toute évidence. Par conséquent, je vais passer à la dernière partie de mon discours, qui porte sur les interdictions.

    Il est très intéressant que l'alinéa 220a) de l'accord d’autonomie gouvernementalede la première nation de Westbank prévoit que la première nation de Westbank a compétence pour interdirela vente,le troc,la fourniture,la fabrication, et la possessionde substances intoxicantes. Toutefois, l'alinéa suivant permet à la même première nation d'accorder des exemptions relativement aux interdictions énoncées ci-dessus. D'une part, les intoxicants sont interdits et, d'autre part, il y a des exemptions. Autrement dit, la marijuana pourrait faire l'objet d'une exemption. Les résidants de Westbank pourraient cultiver, posséder et vendre de la marijuana, contrevenant ainsi aux lois canadiennes en vigueur.

    En outre, l'article 221 stipule ceci:

...en cas de conflit entreune loi de Westbank en ce qui a trait à l’interdiction de substances intoxicantes et une loifédérale, la loi de Westbank l’emporte dans la mesure du conflit.

  +-(1130)  

    Cet accord créera, si nous ne le modifions pas, un troisième ordre de gouvernement qui accordera à la première nation de Westbank le droit de légiférer dans des domaines qui relèvent en fait de la compétence du gouvernement fédéral ou provincial.

    Notre Constitution ne prévoit pas d'autres pouvoirs. Nous sommes régis par la Constitution du Canada, qui fait une nette distinction entre les lois provinciales et fédérales; il n'y a pas d'autres pouvoirs. Comment peut-on accorder maintenant des pouvoirs à un autre ordre de gouvernement--des pouvoirs qui sont déjà exercés par le gouvernement fédéral ou les gouvernements provinciaux?

+-

    M. Ted White (North Vancouver, PCC): Monsieur le Président, si ce projet de loi venait à être adopté par la Chambre, il assurerait la subsistance des avocats durant des décennies à venir.

    Ici même, à la Chambre, nous voyons les divergences de vues entre ceux d'entre nous qui ont lu l'accord. Je me demande si le député néo-démocrate qui divaguait un peu plus tôt, en lançant des injures, a vraiment lu l'accord. Si oui, il aurait remarqué qu'il y a plusieurs points de désaccord. Il y a certainement parmi les membres de la profession juridique de grands désaccords à savoir quelles parties de la charte sont applicables et quelles parties ne le sont pas.

    Une chose sur laquelle tout le monde semble s'entendre, c'est que ce projet de loi, s'il est adopté, établira un troisième ordre de gouvernement au Canada, ce qui entraînerait de sérieux problèmes. Nous avons activement protesté contre l'apartheid en Afrique du Sud, où la composition des gouvernements était fondée sur la race. Nous discutons présentement à la Chambre de perpétuer un système de gouvernement qui ne traite pas tous les citoyens canadiens avec équité. Il traite les personnes différemment selon leur race. Il s'agit d'un problème fondamental que je constate dans tous les projets de loi traitant d'affaires autochtones présentés ici.

    Je m'élève contre le fait de séparer des personnes en fonction de leur origine ethnique et de créer des gouvernements selon leurs origines ethniques. Je sais que bon nombre de mes électeurs sont du même avis, et je ne peux tout simplement pas voter en faveur de mesures en ce sens.

    Je défendrai toujours l'égalité de tous les Canadiens dans cet endroit. Nous devrions collaborer avec les gouvernements pour offrir des services à tous les Canadiens. Par exemple, dans l'accord qui sous-tend ce projet de loi, un aspect m'a sauté aux yeux dès le début. Le règlement que la bande créerait aux termes de ce projet de loi ne ferait pas l'objet d'un examen.

    Si nous étendions cette disposition à un certain nombre d'autres bandes de la Colombie-Britannique—si elles adoptaient la même approche et la faisaient approuver à la Chambre—nous nous retrouverions avec des dizaines de différents gouvernements, entièrement isolés les uns des autres, qui adopteraient tous des règlements ne faisant pas l'objet d'examens et ne pouvant être contestés d'aucune manière. C'est un problème fondamental que pose également cet accord, et cela me dérange beaucoup.

    Nous pouvons discuter toute la journée à la Chambre, en utilisant un jargon de juristes que bon nombre de nos électeurs ne comprennent peut-être pas. Je voudrais ramener cela à un langage un peu plus simple. Peut-être qu'un des meilleurs moyens de le faire est de lire publiquement un article qu'a rédigé Gordon Gibson dans la livraison du Vancouver Sun du 22 mars 2004. L'article décrit fort bien le point de vue d'un profane sur ce qui cloche avec le projet de loi.

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Il n'est pas un profane.

    M. Ted White: Une députée ministérielle a lancé que Gordon Gibson n'est pas un profane. J'en conviens. C'est exact et mon observation aurait pu être mal interprétée. Ce que je voulais dire, c'est qu'un profane qui lirait cet article aurait une très bonne idée de toute la situation. M. Gibson a écrit, et je suis de tout coeur en accord avec la première ligne: 

    Ottawa continue d'avancer à tâtons dans ses activités en Colombie-Britannique.

    Le gouvernement fédéral n'est aucunement sensible au fait que la Colombie-Britannique compte plus de bandes autochtones que partout ailleurs dans le pays. Le règlement des revendications territoriales et les traités constituent un enjeu énorme dans cette province. Il ne suffit pas tout simplement de procéder cas par cas, avec des méthodes différentes visant à créer des gouvernements différents.

    Une étude publiée hier par la Fédération canadienne des contribuables décrit les problèmes qui persistent sur les réserves malgré les sommes colossales qui ont été injectées dans le système. Pendant les dix années où j'ai siégé à la Chambre, j'ai entendu tellement de promesses venant de ce côté-là de la Chambre, des députés d'en face, faisant miroiter combien la situation serait améliorée, disant que nous avons simplement besoin de plus d'argent, qu'il nous faut un autre programme et qu'il nous faut faire encore plus de ceci et de cela. Les problèmes sont pires qu'ils étaient. Les mesures que nous avons prises n'ont fait que les aggraver.

    L'Australie vient d'abandonner une partie de sa stratégie pour les autochtones. Elle met fin à la commission australienne des affaires autochtones, après avoir dépensé des milliards de dollars et avoir aggravé les problèmes. Nous devrions tirer des leçons de l'exemple des autres pays et de notre propre exemple. C'est une honte qu'au Canada, dans ma propre circonscription située dans la troisième plus grande ville du Canada, les conditions de vies sur les réserves soient déplorables. Ce n'est pas à cause du manque d'argent car la bande retire plus de 30 millions de dollars par année de ses investissements, dans la troisième plus grande ville du Canada.

  +-(1135)  

    En adoptant un tel projet de loi, nous ne faisons que perpétuer les problèmes. Nous ne les réglons pas. Nous n'aidons pas les gens à trouver des emplois sur les réserves. Nous ne les aidons pas à s'intégrer à la société canadienne. Nous les amenons à vivre à l'écart et à perpétuer les problèmes.

    Maintenant que je me suis livré à ma propre petite diatribe, je retourne à l'article de M. Gibson. Selon lui, le dernier exemple de gaffe est la Loi sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank. Voici ce qu'il dit:

    Au premier abord, il s'agit d'une mesure législative mineure concernant une petite localité à l'extérieur de Kelowna. En fait, cette mesure cimente la base juridique en vue de la mise en place d'un système parallèle constitutionnalisé de gouvernements indiens dans l'ensemble du pays. Elle signifie également que, en grande partie, l'examen fondamental de la politique concernant les Indiens promis par le premier ministre est mort-né.

    Par ailleurs, cette mesure législative a des répercussions négatives importantes sur les droits démocratiques garantis par la charte de 8 000 non Indiens habitant Westbank qui, privés du droit de vote et de l'autonomie gouvernementale par cette prétendue Loi sur l'autonomie gouvernementale, seront dirigés par les quelque 400 membres de la bande.

    Dans l'accord mis en oeuvre par ce projet de loi, Ottawa, pour la première fois, reconnaît explicitement «que le droit inhérent à l’autonomiegouvernementale est un droit ancestral existant au sens de l’article 35 de la Loiconstitutionnelle de 1982».

    Mais, chose étonnante, la mesure législative ne définit pas ce qu'on entend par «droit inhérent», mais précise que «les parties à cet accord reconnaissent qu'elles peuvent différer d'opinion, en droit, au sujet de la portée et du contenu du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale».

    C'est l'argument que j'ai présenté dès le début. Les avocats vont avoir de quoi s'occuper pendant des décennies. Des décennies durant, nous ne saurons pas où nous en sommes avec cet accord car on ne s'entendra pas sur ce qu'il signifie réellement pour ce qui est des droits garantis par la charte. M. Gibson continue en ces termes:

    Pensez-y. Nous avons tous un «droit inhérent» à nous gouverner nous-mêmes, chacun d'entre nous. Mais faire de ce droit individuel un droit collectif en fonction de nos origines ancestrales?

    C'est pourtant ce que fait le projet de loi.

    L'article 35 de la Constitution protège les droits des peuples autochtones.

    Aux termes de l'article 35, la Cour suprême du Canada a supplanté le Parlement à titre de législateur ultime en matière de droit des Indiens au Canada. J'utilise le verbe «supplanter» intentionnellement. Les auteurs des modifications constitutionnelles de 1982 n'avaient nullement à l'esprit l'aventurisme judiciaire dont les tribunaux font preuve depuis en réécrivant le droit des Indiens.

    Mais, de manière très inhabituelle, avec cet accord sur la première nation de Westbank, Ottawa est allé encore plus loin que n'en ont encore jamais rêvé les juges de la Cour suprême.

    M. Gibson décrit ensuite une affaire en Colombie-Britannique dans laquelle le juge Paul Williamson, de la Cour suprême de la province, justifie, et il est le seul à l'avoir fait, la création de ce troisième ordre de gouvernement prévue par dans l'accord.

    Ce jugement portait sur une affaire soulevée par le Parti libéral de la Colombie-Britannique avant qu'il ne forme le gouvernement de la province. L'affaire portait sur l'accord des Nisga'as, dont le Parti libéral contestait la constitutionnalité. Malheureusement, lorsque le gouvernement libéral a été élu, il a décidé de ne pas en appeler de cette décision plutôt étrange et inquiétante. Ce jugement n'a fait l'objet d'aucun appel, mais aucun autre tribunal, dans toute l'histoire du Canada, n'a rendu de décision semblable. Un siècle de jurisprudence va dans le sens contraire, notamment la décision rendue par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Dans l'affaire Delgamuukw, elle a tiré une conclusion diamétralement opposée au sujet du troisième ordre de gouvernement.

    J'ai commencé par dire que le vrai problème que pose ce projet de loi réside dans le troisième ordre de gouvernement. L'établissement d'un ordre de gouvernement qui peut établir ses propres lois et règlements non susceptibles d'examen, et l'extrapolation de cette formule à toutes les bandes indiennes de la Colombie-Britannique, qui auraient droit à la même structure, seraient un cauchemar pour la province. Il y aurait une multiplicité de gouvernements qui agissent tous de façon indépendante, avec leurs propres règlements, sans aucune coordination, sans aucune possibilité de révision ni de contestation par qui que ce soit.

    C'est inadmissible. Nous ne devrions pas adopter une loi semblable. Nos efforts devraient porter sur l'amélioration des conditions de vie des autochtones dans les réserves. Nous devrions les aider à s'intégrer à la société canadienne, au lieu de les isoler et de toujours les rendre différents de la société canadienne majoritaire. Le projet de loi me paraît inacceptable, et je ne pourrai jamais appuyer une mesure comme celle-là.

  +-(1140)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'apprécie l'occasion de traiter, ce matin, des amendements, à l'étape du rapport, du projet de loi C-11, Loi portant mise en vigueur de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank.

    D'emblée, j'aimerais formuler un certain nombre d'observations. Ce projet de loi ne compte que six pages. Il est passablement concis. Son contenu n'est pas volumineux. Je crois que n'importe quel citoyen peut comprendre l'objet de notre débat d'aujourd'hui.

    Je vais plus particulièrement traiter de la motion no 1, au nom de mon collègue de Delta, qui, pour l'essentiel, vise à amender le projet de loi C-11 en y supprimant l'article 3, portant sur la mise en application du projet de loi.

    Mon collègue de Delta, que j'ai consulté, a été déçu que son amendement relatif aux dispositions de la charte n'ait pas été adopté et que, plutôt, le présent amendement soit le seul à avoir été retenu parmi ceux qu'il a présentés. Il aurait aimé que soient débattus les liens entre ce projet de loi et la Charte des droits et libertés. Toutefois, rien ne nous empêche d'aborder cette question dans le cadre des amendements retenus, ce que je ferai un peu plus loin.

    Dans ses propos, plus tôt dans le débat, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a déclaré que si quelqu'un voulait modifier ce projet de loi, il devrait militer en faveur de modifier toute la politique du gouvernement et non pas un seul article de ce projet de loi. Bien que je sois d'accord avec lui à ce sujet, ce n'est évidemment pas là l'objet du débat d'aujourd'hui. En fait, ce débat surviendra probablement assez rapidement. En effet, dès que le premier ministre déclenchera les élections, nous pourrons débattre du remplacement de la politique défaillante du gouvernement relative aux autochtones.

    Je relève également d'emblée que le député néo-démocrate de Regina—Qu'Appelle a utilisé ses 10 minutes pour se livrer à une diatribe vitriolique contre les députés conservateurs de la Chambre des communes sans traiter du tout du projet de loi ou des amendements qui nous sont proposés aujourd'hui.

    Comme l'a fait remarquer mon collègue d'Okanagan—Coquihalla, je ne crois pas que cela enrichisse le débat lorsqu'un député se lance dans une diatribe personnelle contre un député ou un parti, qui plus est, en usant d'informations erronées. Je ne crois pas que cela fasse progresser le débat.

    Il est évident que la question soulève la controverse. Comme la majorité des députés, j'étais dans ma circonscription la fin de semaine dernière. J'ai eu l'occasion d'être de service à un stand d'une foire commerciale qui s'est tenue dans ma ville, Fort St. John, et qui attire habituellement entre 8 000 et 10 000 personnes au cours des trois jours. Certaines d'entre elles ont de sérieuses réserves au sujet de ce projet de loi. En ma qualité de député de leur circonscription, je voudrais vous faire part de leurs préoccupations.

    Le premier point, comme l'ont fait remarquer un certain nombre d'orateurs, ce sont les profondes inquiétudes que soulève toute la question de l'imposition sans représentation. Si on examine ce projet de loi, on constate que quelque 8000 résidants non autochtones qui vivent actuellement dans une réserve ou qui y vivront, n'auront pas leur mot à dire sur la gouvernance et sur les règlements qui seront adoptés par l'instance qui régira ces terres.

  +-(1145)  

    Il y a quelque chose de foncièrement mauvais dans le fait qu'une loi prive des gens du droit d'être représentés et de moyens d'exercer une influence sur les personnes qui les gouvernent.

    Comme on l'a déjà fait remarquer, le projet de loi comporte une disposition prévoyant un conseil consultatif, mais le mot-clé ici est «consultatif». Son rôle se limiterait à donner des avis. Selon moi, il ne peut certainement pas se substituer au droit de vote des citoyens. Pour illustrer mon propos, je ne crois pas qu'un grand nombre de Canadiens voudraient échanger leur droit de vote lors d'élections municipales, provinciales ou fédérales contre celui de formuler des commentaires et des suggestions à un conseil consultatif. Peu de Canadiens abandonneraient de plein gré leur droit de vote au profit d'un processus de ce genre.

    La deuxième question, abordée par un certain nombre de députés des deux côtés de la Chambre, c'est que, contrairement aux dispositions constitutionnelles, ce projet de loi créerait un troisième palier de gouvernement. Cela me rappelle que j'étais l'un des députés de la Chambre qui étaient très actifs avant les élections de 1993. Il était alors question, en 1992, d'une modification constitutionnelle qui s'appelait l'accord de Charlottetown, accord qui a été rejeté de façon retentissante par la population canadienne.

    Certes, nous reconnaissons tous qu'un certain nombre de motifs justifiaient que la population aient voté pour ou contre cet accord, mais ceux qui s'y sont opposés trouvaient que l'accord était mauvais à plusieurs points de vue. Beaucoup de résidants de ma circonscription du nord-est de la Colombie-Britannique, en particulier, se sont opposés à l'accord de Charlottetown à cause du troisième palier de gouvernement non défini qu'il aurait mis en place.

    Nous voyons pourtant maintenant le gouvernement mettre de l'avant un projet de loi concernant la première nation de Westbank qui, dans les faits, aura précisément cet effet. Cette mesure législative enchâsse dans la loi un autre palier de gouvernement qui aura beaucoup plus de pouvoirs que n'en ont les municipalités, pouvoirs sur la langue et la culture, les ressources naturelles, l'agriculture, l'utilisation des substances intoxicantes sur le territoire concerné, l'éducation, la médecine et bien d'autres questions; cette entité gouvernementale aura également le pouvoir d'adopter des mesures législatives, ce qu'une municipalité ne saurait faire.

    Comme je l'ai dit, je sais, d'après les entretiens que j'ai eus avec un grand nombre de mes électeurs, que, à leurs yeux, il est problématique que le gouvernement mette en oeuvre un troisième palier de gouvernement sans obtenir l'approbation de la population canadienne à cet effet.

    L'une des choses que nous entendons dire des deux côtés de la Chambre, c'est qu'il existe aujourd'hui au Canada un courant favorable à l'instauration de changements fondamentaux dans nos rapports avec les autochtones. J'ai notamment entendu dire, non seulement de la part des députés de notre parti mais également d'autres partis, entre autres du parti ministériel, que nous devrions supprimer la Loi sur les Indiens. Nous devrions nous débarrasser de cette forme archaïque de paternalisme et instaurer une nouvelle ère dans nos relations avec les autochtones. C'est ce que notre parti, le Parti conservateur du Canada, soutient absolument.

    Il est plutôt paradoxal de constater qu'au moment même où nous devrions remettre en question notre façon de constituer les réserves et d'attribuer des pouvoirs aux gouvernements des réserves pour leur permettre de détenir des propriétés en communauté plutôt qu'en fief simple, privant ainsi les autochtones du Canada de la fierté associée à la propriété privée, nous semblions nous en éloigner avec cette mesure législative. Nous semblons vouloir nous éloigner de ce que je considère être un droit inhérent à la propriété.

    Je sais qu'au Canada, le droit à la propriété n'est pas enchâssé dans la Constitution. C'est d'ailleurs une chose qui me préoccupe à cet égard. Je crois que nous devrions avoir droit à la propriété et que ce droit devrait être accordé aux autochtones comme il l'est aux non-autochtones.

  +-(1150)  

    Il me semble que cette mesure législative éloignerait encore davantage les peuples autochtones de la première nation de Westbank des droits et privilèges consentis aux autres Canadiens.

    C'est pour ces trois raisons que je vous fais part des préoccupations qui m'ont été transmises par bon nombre de mes électeurs de Prince George—Peace River qui ont de sérieuses réserves à propos de ce projet de loi.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole au sujet du projet de loi C-11, l'accord concernant la première nation de Westbank.

    La frustration que m'inspirent l'ensemble du projet de loi et le débat tient au fait que la plupart des discussions axées sur les affaires autochtones n'abordent pas, en vérité, les éléments fondamentaux ou les principes de base en cause.

    Je voudrais remercier à la fois le député de Delta et le député d'Île de Vancouver-Nord d'avoir préconisé la discussion de cette question. J'ai remarqué que c'est surtout le Parti conservateur qui en débat le pour et le contre. Toutefois, j'estime que nous avons besoin d'un peu plus de discussions sur certains des principes de base qui jettent les fondements de nos rapports avec les peuples autochtones.

    Depuis un jour ou deux, le premier ministre prend des positions grandiloquentes quant à la nécessité de prendre en compte les préoccupations des autochtones, mais il refuse toujours d'adopter les bons éléments de base. Je voudrais expliquer ce que j'entends par là.

    Avant d'aborder cette question, je souhaiterais lire un court extrait de la politique de notre parti, car elle sous-tend les propos que je vais tenir aujourd'hui.

    Le Parti conservateur du Canada croit que l’autonomie gouvernementale doit avoirlieu dans le contexte de la Constitution canadienne. Dans un souci d’équité etd’égalité, un gouvernement conservateur veillera à ce que la Charte s’applique auxgouvernements autochtones. Les gouvernements autochtones ne doivent pas créerun troisième palier de gouvernement souverain.

    Le Parti conservateur du Canada croit qu’en donnant aux gouvernementsautochtones le pouvoir de prélever leurs propres revenus, on réduira leurdépendance, et que la performance et l’imputabilité des gouvernementsautochtones sont meilleures quand ceux qui reçoivent les services contribuent aucoût de ces services.

    Je commenterai les modifications proposées par mon collègue de Delta à cet égard.

    Une modification a été refusée, et c'est principalement celle dont je veux parler aujourd'hui. C'était une modification importante, et nous aurions dû la réexaminer.

    Dans notre énoncé de politique, nous affirmons que la Charte devrait s'appliquer et que les gouvernements autochtones devrait avoir le pouvoir de lever leurs propres revenus. Il nous faut réduire le cycle de la dépendance. Permettez-moi de mettre l'accent sur ce point.

    Il est bien évident que quiconque a participé au débat d'aujourd'hui a à coeur la situation des populations autochtones. Telle est la raison de notre présence ici et c'est pour cela que nous en débattons. À l'exception de quelques insultes personnelles de la part du NPD, je crois que, pour l'essentiel, nous nous en sommes tenus aux enjeux, et j'en suis reconnaissant.

    Quelqu'un a dit précédemment que, selon le libellé du projet de loi, l'article 25 de la charte s'applique dûment. C'est une préoccupation importante pour bon nombre d'entre nous qui ont examiné cette question.

    Je veux insister sur le fait que notre Charte des droits et libertés laisse à désirer parce qu'elle omet un des droits clés qui est essentiel aux Canadiens, notamment à ceux qui sont prisonniers du cycle de la pauvreté et à ceux qui vivent dans des réserves.

    Partout au Canada, la pauvreté dans les réserves est un énorme problème. Pour avoir vécu dans une réserve pendant quelques années, je sais par expérience à quel point ce problème est dévastateur pour nos autochtones.

    Le ministère des Affaires indiennes dépense entre 7 et 8 milliards de dollars. Si nous divisions cette somme entre le nombre d'autochtones visés, elle représenterait plus de 15 000 $ pour chaque homme, femme et enfant. Nous devons savoir où va cet argent.

    Par ailleurs, les principes fondamentaux sur lesquels ces accords devraient reposer sont-ils bien établis? Je ne le pense pas parce que nous avons omis un élément fondamental dans notre Charte des droits et libertés. Quel est cet élément clé? Nous n'avons pas inclus le droit à la propriété dans la charte. En 1982, lorsque M. Trudeau a présenté la charte, il a intentionnellement omis ce droit. À mon avis, c'est une énorme lacune, et je vais essayer d'expliquer pourquoi. Je vais expliquer l'importance de tout cela.

  +-(1155)  

    Je vais étayer mon point de vue en faisant appel à l'un des plus grands experts au monde sur cette question. Soit dit en passant, cette personne à l'appui du premier ministre. Celui-ci a souligné que les principes énoncés par cet homme devaient être adoptés et mis en oeuvre au Canada. Cet homme jouit aussi de l'appui d'une autre personnalité très en vue dans le monde occidental, M. Bill Clinton. Par conséquent, il ne faut pas rejeter ces principes du revers de la main au motif qu'ils sont formulés par un tenant d'une certaine allégeance.

    Cet homme s'appelle Hernando de Soto. Il dirige l'Institut de la liberté et de la démocratie, qui a son siège au Pérou. Il a écrit d'excellents livres et j'en recommande la lecture à ceux qui participent à la discussion sur l'accord de Westbank.

    Les revues Time et The Economist ont toutes deux présenté M. de Soto comme l'une des nouvelles voix influentes et comme quelqu'un dont les idées serviront de fondement aux accords futurs. Ses idées ont une influence énorme sur le monde et il est temps d'appliquer certains de ses principes au Canada.

    En résumé, M. de Soto fait valoir que la propriété élimine la pauvreté et que ce sont les pauvres qui bénéficient le plus des droits de propriété. Selon lui, les biens fonciers d'une personne pauvre devraient être recensés et enregistrés, afin que cette personne ait les outils qui lui permettraient de bâtir sa richesse.

    Je n'ai pas le temps en dix minutes d'expliquer en détail ce point de vue, mais j'inviterais les députés qui discutent de cette question à obtenir plus de renseignements, afin qu'ils voient que ce que je dis est essentiel si l'on veut que nos principes fondamentaux soient appropriés.

    Les idées de M. de Soto ont été qualifiées d'innovatrices, mais elles existent depuis longtemps. Si elles semblent innovatrices c'est tout simplement parce qu'elles vont à l'encontre des idées reçues sur la façon de combattre la pauvreté dans le tiers monde. Or, nos réserves autochtones sont aux prises avec la même pauvreté. Par exemple, M. de Soto conteste fortement la notion voulant que le capitalisme soit mauvais et que l'économie de marché soit l'ennemie des pauvres, et il démontre que ce n'est pas le cas.

    Les idées de M. de Soto ont été appliquées dans son pays, le Pérou. Au cours des années 1990, elles ont aidé le gouvernement péruvien à adopter des lois d'enregistrement des biens et à appliquer divers systèmes. M. de Soto continue de superviser tout le programme au Pérou. C'est un programme qui connaît beaucoup de succès et que nous devrions étudier attentivement.

    Permettez-moi de lire des extraits de ce qu'il a dit.

    M. de Soto a dit ceci:

    Ces gens devraient pouvoir produire de la richesse. Cela signifie qu'il faut se demander, comme nous le faisons, ce qu'il advient du droit de propriété. Ces gens ont-ils vraiment les outils nécessaires à la production de capital? Que pouvons-nous faire pour que les banques, qui ne s'intéressent pas à eux, se mettent à s'intéresser à eux, non pas par compassion envers les pauvres, mais parce que ceux-ci deviendront beaucoup plus intéressants.

    La majorité de l'aide internationale repose sur le paternalisme et la condescendance...

    Cela pourrait décrire la situation au Canada aujourd'hui.

    M. de Soto a ajouté:

    Traditionnellement, l'aide canadienne revient à ceci: «Mon Dieu, quatre milliards de personnes meurent de faim là-bas, allons-y et faisons une différence pour 10 millions d'entre elles.» Autrement dit, aucun effet de levier, rien qui ne permette de faire germer de nouvelles idées.

    Selon moi, nous devrions nous servir des idées de ce penseur pour élaborer des accords utiles qui soient adaptés à la situation des autochtones dans notre pays.

    Je conclurai en disant que quelque 30 femmes autochtones sont venues manifester sur la Colline du Parlement, récemment. Malheureusement, leur manifestation a reçu une couverture médiatique très limitée. Ces femmes ont déclaré, entre autres choses, que le droit de propriété était un des enjeux clés sur lesquels on devait se pencher au Canada.

    Dawn Harvard, qui présidait l'Association des femmes autochtones, s'est demandé si les cas d'abus susciteraient plus d'attention si les autochtones n'étaient pas pauvres, toxicomanes ou ne se livraient pas au commerce du sexe.

  +-(1200)  

    Elle a dit que les dispositions provinciales relatives au droit de propriété régissant la répartition équitable des biens dans les procédures de divorce n'étaient pas appliquées dans les quelque 600 réserves que compte le Canada. Selon moi, toutes les réserves doivent jouir du droit de propriété. Il doit en être ainsi.

    Des députés ont dit clairement que cet accord était le rêve d'un juriste étant donné que les grandes questions, comme la définition de l'autonomie gouvernementale et des droits inhérents, seraient laissées aux tribunaux. Avant d'adopter cette mesure, améliorons notre Charte des droits et libertés. Intégrons le droit de propriété à la charte. C'est le droit dont nos autochtones ont le plus besoin.

+-

    M. Andy Burton (Skeena, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de cette très importante question.

    Comme je viens de la Colombie-Britannique, j'ai probablement un point de vue différent à l'égard de toute la question des traités, des revendications territoriales et des accords avec les premières nations. En Colombie-Britannique, la situation diffère passablement de celle qui prévaut ailleurs au Canada. Dans les autres régions, des traités ont été mis en oeuvre depuis longtemps. En Colombie-Britannique, il n'y avait que deux très petites régions visées par un traité avant la signature de l'Accord Nisga'a, il y a quelques années. La Colombie-Britannique est très ouverte et créera vraisemblablement nombre de précédents, d'un océan à l'autre.

    Dès le départ, je souligne que je favorise vivement la résolution des questions liées aux revendications territoriales et aux accords avec les premières nations. Ces questions constituent de sérieuses entraves au progrès, particulièrement en Colombie-Britannique où, dorénavant, tous les projets doivent recevoir l'aval des bandes autochtones locales. En soi, cette situation ne me pose pas vraiment de problème, tant et aussi longtemps que le processus d'approbation ne devient pas un droit de veto, ce qui semble se produire parfois. Les projets d'exploitation des ressources sont monnaie courante dans ma région du pays. Comme ils ont une incidence sur les résidants de la région, il est normal que ceux-ci aient leur mot à dire. Cependant, je crains fort qu'en pratique ce droit à la participation ne devienne un droit de veto. Cela me préoccupe énormément.

    Le projet de loi C-11 est une mesure législative du Parlement visant à entériner l'Accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank. Cette nation est une bande indienne au sens de la Loi sur les Indiens. Ses principales réserves, en l'occurrence les réserves RI 9 et RI 10, sont situées dans une région appelée Westside qui jouxte le territoire de Kelowna et la collectivité de Westbank non constituée en personne morale. La bande compte 594 membres dont 383 vivaient sur les terres de Westbank en décembre 2002. Aujourd'hui, le nombre de résidants est peut-être légèrement supérieur.

    Les terres en question couvrent environ 24 acres et sont en partie industrielles et en partie résidentielles de premier ordre. Je tiens à souligner un fait très important à mon avis et c'est que quelque 7 500 personnes n'appartenant pas à la première nation de Westbank habitent sur ces terres ou possèdent des entreprises qui y sont situées.

    L'objet du projet de loi est d'incorporer l'accord par renvoi, de l'approuver et de lui donner force de loi. Selon sa définition, l'accord inclut tout amendement ultérieur qui pourrait y être apporté. Le projet de loi incorpore donc par renvoi un document dont une partie n'existe pas encore et il lui donne force de loi. Voilà un aspect qui devrait nous préoccuper au plus haut point. Comment pouvons-nous donner force de loi à un document alors que nous ne savons même pas comment il sera rédigé ou mis en oeuvre?

    On appelle cet accord la Loi de Westbank. Elle doit être promulguée de temps à autre par le conseil de la première nation de Westbank. Or, cette Loi de Westbank pourrait à maints égards être incompatible avec les lois adoptées par le Parlement et elle aura préséance sur celles-ci.

    La première nation de Westbank a tous les attributs d'une enclave dotée d'autonomie gouvernementale. Les citoyens canadiens, autochtones ou non, vivant ou travaillant dans cette enclave seront assujettis à un gouvernement qu'ils n'auront pas élu pour la plupart et qui ne sera pas contrôlé par les freins, contrepoids et mécanismes de protection qui s'appliquent aux autres institutions gouvernementales au Canada.

    Permettez-moi de citer M. Chris Harvey, un avocat qui a procédé à une étude assez poussée de cet accord; il a déclaré:

    L'essentiel de la loi se trouve dans l'accord de quelque 84 pages qui est incorporé par renvoi dans cette loi. Voilà un texte législatif remarquable. Il représente une abdication du pouvoir législatif et exécutif souverain de l'État et du Parlement. Pour ceux qui habitent le territoire de Westbank ou y travaillent, cette mesure législative supprime bon nombre des protections politiques et juridiques qui assurent leurs libertés et leur sécurité. C'est tout à fait anormal dans le cadre d'une démocratie moderne et libérale vouée à protéger l'égalité des chances et les droits individuels. Il est surprenant que soient ainsi rejetés abruptement des droits fondamentaux assurés par la loi, qui ont été acquis graduellement au fil d'années de luttes politiques.

    Bon nombre des dispositions de ce projet de loi sont contraires aux normes acceptées de la pratique parlementaire au Canada. Certaines d'entre elles sont tellement contraires à ces normes qu'on pourrait dire qu'elles sont inconstitutionnelles en droit.

  +-(1205)  

    Tous les citoyens du Canada, autochtones et non-autochtones, ont droit à être gouvernés par des lois qui seront adoptées ou autorisées par un Parlement, une assemblée législative provinciale ou, à bien y penser, un conseil municipal démocratiquement élu. Le pouvoir de promulguer des lois peut être délégué à des institutions subordonnées, mais il est inacceptable dans le cadre d'un tel accord que les institutions subordonnées soient autorisées à supplanter le Parlement et les lois du Parlement en adoptant des lois qui sont incompatibles avec les lois du Canada et l'emportent sur ces dernières.

    Le gouvernement de style municipal est manifestement une réussite et c'est l'ordre de gouvernement le plus près des citoyens du Canada. J'ai été maire d'une petite ville pendant un certain nombre d'années et j'ai siégé au conseil municipal pendant 24 ans. Je comprends certes à quel point les administrations municipales rendent des comptes aux citoyens. C'est la forme de gouvernement la plus directe et la plus près des citoyens. Les pouvoirs de l'administration municipale lui sont délégués par la province et le gouvernement fédéral.

    La plus haute cour du pays a toujours considéré que les pouvoirs constitutionnels au Canada sont entièrement et exhaustivement distribués entre les gouvernements fédéral et provinciaux. La notion d'un troisième ordre de gouvernement, même si elle est grandement discutée dans les cercles économiques et politiques, n'a jamais été reconnue dans le droit constitutionnel canadien.

    Le débat théorique quant à savoir s'il existe dans la législation un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale se reflète à l'alinéa 1 a) de l'accord qui dit ceci:

    Cet Accord vise à mettre en oeuvre des aspects du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale par la Première nation de Westbank sur les Terres de Westbank en reconnaissant que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est un droit ancestral existant au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    On laisse entendre dans cette déclaration qu'un tel droit était un droit ancestral existant lorsque la Constitution a été adoptée et qu'on demande simplement au Parlement de reconnaître ce fait dans cet article de l'accord. C'est tout à fait faux.

    Dans une affaire récente, la Cour d'appel de Terre-Neuve a de nouveau confirmé la souveraineté du Parlement. Dans l'affaire Dawe v. the Town of Conception Bay South, le juge a déclaré que le Parlement et l'assemblée législative provinciale sont, aux termes de la Constitution, les organismes législatifs suprêmes et uniques et que du fait que tous les pouvoirs doivent être fondés sur la Constitution, il ne reste pas de place pour les pouvoirs inhérents de gouverner.

    Ce qui préoccupe dans l'accord de Westbank, c'est la protection aux termes de la disposition sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale qui fondamentalement retirerait aux non-autochtones tout droit de faire une réclamation ou de s'adresser aux tribunaux en fonction d'une question constitutionnelle. C'est une grave préoccupation.

    Même si l'accord n'est expressément pas un traité, je le répète, il est visé par l'article 35 de la Loi constitutionnelle à la suite de la reconnaissance par le gouvernement du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    Il faut se rappeler que toutes les personnes vivant et travaillant sur les terres de Westbank, dont environ 90 p. 100 ne sont pas autochtones ou membres de la première nation de Westbank, ont des droits et libertés entièrement garantis en vertu de la Charte. L'article 15 de la charte prévoit ce qui suit:

    La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

    La Charte précise aussi que:

    Indépendamment des autres dispositions de la présente charte, les droits et libertés qui y sont mentionnés sont garantis également aux personnes des deux sexes.

    Sans porter atteinte au pouvoir législatif du Parlement ou des assemblées législatives provinciales, ou à leurs droits en ce qui concerne l'exercice de leur pouvoir législatif, le Parlement et les assemblées législatives, de concert avec le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux, sont déterminés à faire la promotion de l'égalité des chances pour le bien-être des Canadiens.

    Bien que j'aie beaucoup plus à dire à ce propos, et j'espère en avoir la chance, je vais terminer en disant que ces droits fondamentaux qui ont été élaborés en droit anglo-canadien et qui remontent à la Grande Charte sont aujourd'hui tous regroupés, plus ou moins, dans la charte. À raison ou à tort, on les qualifie de droits garantis par la charte.

    Voilà pourquoi le projet de loi C-11 et l'accord doivent faire l'objet d'un examen attentif. Il suffit d'une simple modification pour supprimer le renvoi au droit inhérent lié au droit autochtone à l'autonomie gouvernementale et à l'article 25 de la Charte, de sorte que tous les citoyens auraient accès sans entrave à la Charte des droits et libertés.

  +-(1210)  

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, PCC): Monsieur le Président, je désire changer légèrement l'orientation du débat par rapport aux discussions qui ont eu lieu jusqu'à maintenant ce matin et parler de l'article 16 du projet de loi, qui renferme des modifications corrélatives. En voici un extrait:

    Le paragraphe 13(3) de la Loi sur l’accès à l’information est remplacé par ce qui suit:

b) du conseil, au sens de l’Accord d’autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank mis en vigueur par la Loi sur l’autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank.

    Monsieur le Président, l'article 13 de la Loi sur l'accès à l'information exige que le gouvernement garde secrets les renseignements obtenus auprès d'un gouvernement provincial, d'un gouvernement étranger ou d'un gouvernement autochtone. Monsieur le Président, cet article interdit essentiellement l'accès à l'information par le public, comme nous pouvons le constater, aux débats, c'est-à-dire à l'échange d'information avec le conseil du peuple de la Première Nation de Westbank.

    La raison pour laquelle l'article 13 interdit le partage d'information provenant de gouvernements étrangers est évidente. Cependant, les gouvernements provinciaux sont exemptés des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information et de ses exigences en matière de transparence parce que les provinces, cet autre ordre de gouvernement, ont leurs propres lois sur l'accès à l'information.

    Les administrations municipales canadiennes sont subordonnées aux gouvernements provinciaux. Bien que ce soit différent d'une province à l'autre, si les gouvernements provinciaux veulent exiger des municipalités qu'elles appliquent des lois sur la liberté de l'information ou sur la liberté d'accès à l'information, ils peuvent le leur imposer. En effet, si je puis me permettre, dans certains cas, les lois provinciales sur la liberté de l'information ou le droit à la vie privée sont meilleures que la loi fédérale.

    Cependant, nous avons ici un cas où la loi fédérale établit une exemption pour toutes les administrations autochtones. Le problème est évident. Pour une raison ou une autre, le gouvernement fédéral a décidé que les communautés et les administrations autochtones seront dispensées de l'obligation de transparence et de reddition de comptes à laquelle sont tenus tous les autres paliers de gouvernement et, en fait, toutes les autres institutions subordonnées au gouvernement dans tout le pays.

    Nous y voici encore, monsieur le Président, et je pense qu'il s'agit d'un dossier dont devraient se préoccuper tous les Canadiens, dans une situation où une communauté, parce qu'elle est autochtone, se voit accorder, dirons-nous, un bénéfice du secret qui n'est pas accordé aux communautés non autochtones et aux paliers de gouvernement non autochtones.

    Nous devons être préoccupés au plus haut point par cette situation. Notre expérience personnelle nous a appris, de façon empirique peut-être, que les institutions qui fonctionnent sans transparence, ces institutions qui ont de l'argent à dépenser et de l'influence à utiliser, à faire jouer, au profit de leurs amis, au profit d'amis qui ne devraient pas bénéficier de tels avantages, bref que, dans les groupes où la transparence n'existe pas, des abus surviennent.

    Je pense que la plupart de ceux qui ont eu une quelconque expérience avec les communautés autochtones savent que certains de problèmes des communautés autochtones s'expliquent par le fait que les responsables de ces communautés n'ont pas de comptes à rendre et qu'ils ne sont pas tenus à la transparence.

    Le gouvernement libéral précédent a tenté de régler ce problème de façon générale par son projet de loi concernant la responsabilité pénale des organisations, qui aurait forcé les communautés autochtones à observer des normes de gouvernance, des normes de transparence, des normes électorales et des normes de divulgation au moins équivalentes à celles qui sont appliquées dans les commissions scolaires et dans les autres institutions politiques ou quasi politiques du pays.

  +-(1215)  

    Monsieur le Président, j'ai le profond regret de dire que le gouvernement actuel, sous la conduite de son premier ministre, s'est abstenu de donner suite à cet important projet de loi. Un grand nombre d'entre nous qui ont une longue expérience au Comité des affaires autochtones et beaucoup de ceux qui ont des contacts avec des collectivités autochtones dans leur circonscription savent que l'une des causes fondamentales de la pauvreté et de la détresse dans les réserves indiennes et les localités indiennes d'un bout à l'autre du Canada est l'absence d'un régime satisfaisant de transparence et de reddition des comptes, si bien que, dans de trop nombreux cas, les dirigeants empochent l'argent au lieu de l'utiliser pour le bien de la population. Il s'agit d'un problème de gestion qui pourrait se régler grâce à la transparence. J'estime que cela permettrait d'obtenir une plus grande efficacité.

    Au fond, nous ne devrions tolérer nulle part au Canada qu'une entité politique soit à l'abri d'exigences de transparence imposées par la loi. S'il est un droit inhérent que possèdent tous les Canadiens, c'est celui de voir comment ils sont gouvernés, comment ceux qui les gouvernent dépensent leur argent.

    Dans le projet de loi à l'étude, le C-11, le gouvernement fédéral, de sa propre initiative, monsieur le Président, a soustrait la première nation de Westbank à l'application de la Loi sur l'accès à l'information, même si, dans l'ensemble du Canada, les lois provinciales s'appliquent aux municipalités. Les municipalités ou les conseils scolaires qui n'ont pas un régime garantissant une transparence suffisante sont tout de même assujettis à la loi provinciale et pourraient se doter d'un tel régime, mais, dans le cas qui nous occupe, le gouvernement autochtone autonome est entièrement soumis à la législation fédérale. Or, le gouvernement fédéral a décidé, je regrette de le dire, de se fonder sur la race pour soustraire un gouvernement à l'obligation de respecter le régime de transparence acceptable qu'on attend de tous les autres Canadiens.

    Ainsi, monsieur le Président, j'estime qu'il s'agit d'une grave lacune du projet de loi. C'est extrêmement décevant. Au cours du dernier mois et demi, mon attention a été retenue par d'autres questions, mais je suis profondément désolé de ne pouvoir proposer un amendement, car le projet de loi devrait vraiment assujettir la première nation de Westbank à la Loi sur l'accès à l'information.

    Monsieur le Président, je dois vous dire que la Loi sur l'accès à l'information protège toutes sortes de renseignements confidentiels. Le gouvernement fédéral, celui-ci, fonctionne très efficacement en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, si bien que rien ne saurait expliquer pourquoi le gouvernement d'une première nation autochtone ne pourrait pas fonctionner conformément à la Loi sur l'accès à l'information.

    Je suis déçu, monsieur le Président, et je crois que cela a à voir avec une faiblesse de la charte. En principe, je suis d'accord avec nombre des intervenants qui ont parlé avant moi. C'est dommage que la charte exempte les premières nations du Canada, les autochtones du Canada, de son application. C'est ce que l'article 25 fait. Permettez-moi de le lire car les Canadiens doivent savoir ce que dit l'article 25. Le reste de la charte décrit tous les droits garantis aux Canadiens, la liberté d'expression, la démocratie et ainsi de suite. L'article 25 dit ceci:

    Le fait que la présente charte garantit certains droits et libertés ne porte pas atteinte aux droits ou libertés--ancestraux, issus de traités ou autres--des peuples autochtones du Canada...

    Autrement dit, la charte reconnaît que les droits des peuples autochtones, les droits ancestraux issus de traités ou autres, ont préséance sur les droits qu'elle garantit. Voilà précisément le débat que nous tenons aujourd'hui. Est-ce bien, est-ce approprié, qu'une collectivité autochtone donnée ou qu'un gouvernement autochtone donné puissent ne pas être assujettis à la charte?

    Monsieur le Président, selon moi, il est absolument nécessaire que l'on ne répète pas encore et encore ce type de situation. Il est essentiel que le gouvernement repense toute sa stratégie en ce qui concerne les premières nations du Canada et qu'il les traite comme tous les autres Canadiens en les assujettissant à la loi.

  +-(1220)  

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux ce matin de prendre part au débat sur ce projet de loi à l'étape du rapport.

    Le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a été très clair. Il a dit essentiellement que ce projet de loi, qui revêt une grande importance, pourrait créer un précédent pour les futurs gouvernements autochtones.

    Cet accord pourrait menacer les valeurs canadiennes. En tant que Canadiens, nous tenons fermement à ces valeurs. C'est-à-dire que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays estiment qu'ils devraient être traités d'une manière égale, conformément à la Charte des droits et libertés. Celle-ci est conçue de manière à protéger les gens contre les actes arbitraires des pouvoirs publics, quel que soit l'ordre de gouvernement en cause, qu'il s'agisse d'un conseil de bande, d'une administration municipale, d'un gouvernement provincial ou du gouvernement fédéral.

    Le député a parlé des deux ordres de gouvernement, disant que la Loi sur les Indiens, les conseils de bande et leur régime relèvent du gouvernement fédéral, tout comme les municipalités relèvent essentiellement des gouvernements provinciaux. Les municipalités ne sont pas des entités en tant que telles; elles sont régies par le gouvernement provincial.

    À l'instar de mon collègue, j'estime que l'accès à l'information et la transparence sont importants, en dernière analyse. Je viens de la circonscription de Dauphin—Swan River, qui compte 13 réserves autochtones. Au moins 13 p. 100 de la population de la circonscription est autochtone. La circonscription de Dauphin—Swan River vit les mêmes problèmes que le reste du pays. Ce ne sont pas des problèmes d'ordre pécuniaire. Ce sont des problèmes de gouvernance. Ce sont des problèmes de transparence. La population autochtone doit mieux savoir comment son argent est dépensé. Certains de mes concitoyens autochtones vivent dans des conditions incroyables, même si le gouvernement fédéral consacre 7,5 milliards de dollars par année aux autochtones.

    Le problème avec le projet de loi, c'est que l'article 25 de la charte protège les actes du gouvernement relatifs aux droits autochtones contre les contestations en vertu de la charte, c'est-à-dire que si un autochtone conteste une mesure gouvernementale mettant en cause l'exercice de droits autochtones, le gouvernement peut se protéger contre cette contestation en invoquant le fait que cette mesure concerne des droits autochtones. Les contestations en vertu de la charte concernant des droits autochtones entraînent l'application de l'article 25.

    Qu'est-ce que l'article 25 a à voir avec le droit des habitants de Westbank d'invoquer la charte pour contester des actions arbitraires du gouvernement de Westbank? L'article 25 a tout à avoir avec le droit des habitants de Westbank d'invoquer la charte pour contester des actions arbitraires du gouvernement de Westbank. Le gouvernement de Westbank ne pourra invoquer l'article 25 pour se protéger contre une contestation menée en vertu de la charte que s'il peut soutenir que ses actions portent sur l'exercice de droits autochtones.

    L'accord de Westbank fait en sorte qu'il est très facile d'invoquer l'article 25 comme moyen de protection. L'accord dit constamment qu'il a pour objet de reconnaître et d'appliquer un droit autochtone à l'autonomie gouvernementale. En conférant au gouvernement de Westbank un droit autochtone, l'accord enclenche l'article 25 de la charte. Cet article confère au gouvernement de Westbank un pouvoir de se protéger contre une contestation menée par ses propres habitants. Tout ce que le gouvernement de Westbank a à faire en cas de contestation, c'est souligner qu'il exerce un droit autochtone. Autrement dit, cela ressemble vraiment à une disposition d'exemption. C'est là où réside tout le problème.

    Autrement dit, les contribuables qui habitent dans la réserve n'ont pas vraiment voix au chapitre. Nous pouvons même reculer très loin en arrière, il y a 200 ans, lorsque les 13 colonies des États-Unis ont déclaré: «pas d'impôt sans représentation». Que faisons-nous aujourd'hui? Nous faisons essentiellement ce que les Britanniques ont fait aux 13 colonies. J'estime que nous devons agir autrement.

  +-(1225)  

    Le gouvernement de Westbank a en fait un avantage sur la bande de la Nouvelle-Écosse qui a contesté les pouvoirs du gouvernement fédéral aux termes de la Loi canadienne des droits de la personne. Il n'aura jamais à invoquer son droit autochtone à l'autonomie gouvernementale et à affirmer que cela met ses actes à l'abri de toute contestation aux termes de la charte. L'accord de Westbank fait tout cela. Il précise très clairement et sans équivoque que le gouvernement de Westbank représente le droit autochtone à l'autonomie gouvernementale. Chaque fois que ce dernier devra se défendre d'une contestation fondée sur la charte, il n'aura qu'à soulever l'accord conclu avec la Couronne qui aura été ratifié par le Parlement. Tous ses actes seront alors automatiquement à l'abri de toute contestation fondée sur la charte.

    Dans une décision rendue récemment, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a statué que l'article 25 offrait un moyen de défense complet ou ce qu'elle a appelé «une réponse complète» aux contestations fondées sur la charte portant sur l'article 7 qui traite du droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de la personne, l'article 15, qui traite du droit à l'égalité et l'article 3 qui traite des droits démocratiques des citoyens. La Cour a déclaré que:

...L'article 25 de la Charte constitue une réponse complète à cet argument... De toute façon, l'article 25 de la charte constitue une réponse autant aux contestations fondées sur les l'article 7 et le paragraphe 15(1) qu'à celles fondées sur l'article 3... Les contestations fondées sur la Charte des droits et libertés trouvent une réponse dans l'article 25 de la charte.

    Compte tenu de cette formulation dangereuse que l'on trouve dans l'accord de Westbank, le gouvernement de Westbank aura toujours le loisir d'affirmer que toute mesure arbitraire prise à l'encontre de ses propres habitants s'inscrit dans le cadre de l'exercice de son droit autochtone à l'autonomie gouvernementale et se trouve donc à l'abri de toute contestation aux termes de la charte.

    Il y a une question qui s'impose ici. Les députés veulent-ils vraiment que le gouvernement de Westbank constitue un secteur non soumis à la charte dans lequel les habitants auront perdu le droit de contester leur propre gouvernement? Les députés veulent-ils réellement accorder au gouvernement de Westbank une protection contre toute contestation, aussi arbitraires puissent être les mesures prises et aussi légitimes puissent être les contestations déposées?

    Il y a une autre question qu'il faut se poser. Les députés veulent-ils réellement mettre sur pied un gouvernement qui pourra se moquer de ses habitants tout en étant à l'abri de toute contestation en vertu de la charte?

    Il est parfois trop facile pour des non-autochtones d'affirmer que les autochtones se sont installés dans une réserve parce qu'ils le voulaient bien; mais cela justifie-t-il que l'on abroge leurs droits comme citoyens de ce pays? Autrement dit, la charte devrait avoir préséance, sans égard aux choix volontaires que font les gens quant à leurs lieux de résidence et d'affaires. Car, peu importe où ils vivent et où ils font des affaires, ils doivent être représentés équitablement, à n'en pas douter s'ils paient des impôts, puisque, lorsque quelqu'un habite dans une demeure ou exploite un commerce, il paie des impôts.

    Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, lors de son témoignage au Comité sénatorial permanent des droits de la personne, le 22 mars, a évoqué le conflit réel et croissant entre la protection de ce qu'il a appelé les «droits individuels» inscrits dans la charte, à savoir les droits à l'égalité, les droits politiques et les droits juridiques, c'est-à-dire le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de la personne, et, par ailleurs, ce qu'il a appelé les «droits collectifs» garantis à l'article 25. Selon lui:

     Il y a la nécessité de concilier les principes énoncés dans... la Charte des droits et libertés et ceux de l'article 25, qui protège les droits et libertés des Autochtones.

    L'aveu de la part du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien d'un conflit entre les droits protégés par la charte et l'article 25 sur les droits autochtones diffère considérablement de sa déclaration devant le comité de la Chambre des communes sur le projet de loi et l'accord relatifs à la première nation de Westbank, le 10 mars:

     L'accord... reconnaît que tous les membres des Premières nations, comme l'ensemble des Canadiens, sont assujettis... aux dispositions de la Charte.

    Il est évident que sa déclaration est erronée en ce qui concerne les droits autochtones et il l'a reconnu devant le Comité sénatorial sur les droits de la personne, le 22 mars. Nous savons que les femmes vivant en réserve ne jouissent pas du droit de propriété. Nous savons que cela est un fait.

    Pour conclure, j'affirme que le gouvernement de Westbank et son conseil sont effectivement liés par la charte lorsque ce gouvernement choisit de l'être. Lorsqu'il choisit de ne plus être lié par la charte, il peut invoquer comme défense les droits autochtones. Il lui suffit d'affirmer que ses gestes ne sont que l'exercice de son droit autochtone à gouverner conformément à ce qui est prévu dans l'accord et à ce qui est appliqué par lui-même.

    En termes simples, cet accord permettrait au gouvernement de Westbank de se prémunir en tout temps contre un résidant qui invoquerait la charte pour contester ses gestes arbitraires.

  +-(1230)  

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC): Monsieur le Président, nous discutons aujourd'hui des amendements au projet de loi C-11, qui porte sur l'accord de Westbank. J'ai certaines préoccupations relativement au projet de loi et j'appuie sans réserve les amendements proposés.

    Je lis autant que possible sur ce qui se passe au Canada. J'ai vu un titre d'article qui disait «Ottawa continue d'avancer à l'aveuglette en Colombie-Britannique». Ce titre d'un éditorial sur le projet de loi concernant l'accord de Westbank a suscité certaines préoccupations chez moi.

    Premièrement, nous avons été élus pour rédiger les meilleures mesures législatives possibles pour les Canadiens. J'ai décidé d'examiner ce dossier d'un peu plus près. Dans le cas de l'accord de Westbank, les membres de cette première nation étaient eux-mêmes très divisés face au projet de loi. Les résidants de Westbank avaient de graves préoccupations au sujet de l'entente. En fait, les membres de la première nation de Westbank ont dû tenir trois votes avant que l'accord ne soit finalement approuvé.

    Ils ont dû tenir trois votes et si l'accord a été approuvé au troisième vote c'est parce qu'ils ont décidé d'exiger tout simplement la majorité simple. Sur les 430 membres de la première nation de Westbank qui pouvaient voter, 195 ont voté en faveur de l'accord, tandis que 170 ont voté contre. Ce seul résultat devrait susciter des interrogations ici à la Chambre. Les votes ont été partagés presque également. Autrement dit, la collectivité est très divisée sur cette question.

    Une autre préoccupation importante est liée au fait que 7 500 résidants n'ont pas été autorisés à voter sur cet accord. Ces autochtones n'étaient pas inscrits dans le registre de bande comme pouvant voter. Cette situation soulève aussi un point important. Il s'agit de personnes qui vont vivre sur ces terres, qui vont devoir payer des impôts pour obtenir des services, mais qui n'ont absolument pas un mot à dire dans le processus.

    Je tiens à dire que les dirigeants actuels de la bande de Westbank sont très progressistes, ce qui est une bonne chose. Ils ont la réputation d'être d'excellents gestionnaires. Ils ne sont pas les premiers membres de la bande de Westbank à jouir de cette réputation. D'autres administrateurs avant eux ont également été reconnus pour leur compétence.

    Mon parti croit que les autochtones ont le droit d'avoir l'autonomie gouvernementale, mais pas au niveau de gouvernement proposé ici. Nous avons de sérieuses réserves, auxquelles la population fait d'ailleurs écho.

    Mon savant confrère d'Okanagan—Coquihalla n'est pas inquiet en ce qui concerne les droits reconnus par la Charte, mais cette question en préoccupe beaucoup parmi nous. Je me demande jusqu'où ira la protection de la Charte en vertu de cet accord, une question qui préoccupe beaucoup le public. J'ai reçu de nombreux appels, courriels et fax de personnes qui se demandent ce qui se passera si cette mesure va de l'avant sans un encadrement adéquat.

    La protection en vertu de la Charte est un droit fondamental de tous les Canadiens. Je crois aussi que nous ne serions pas dans un tel pétrin si nous avions fait preuve de plus de clairvoyance dans le passé relativement aux droits touchant la propriété privée. Je suis convaincu que toute personne a un droit à la propriété privée, que ce soit dans les réserves ou à l'extérieur, et ce droit s'applique aussi aux membres des réserves à titre individuel.

  +-(1235)  

    Je sais que des députés de tous les partis à la Chambre et des autochtones qui vivent aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur des réserves contesteront mon point de vue. Certains seront d'accord avec moi, mais d'autres contesteront mon point de vue. C'est ainsi, mais je crois fermement que toute personne possède ce droit.

    Je crois également que, conformément aux principes démocratiques fondamentaux, un gouvernement doit représenter absolument ses administrés devant la loi. Cela signifie que les gouvernants sont élus par la population dans la plupart des cas. Ce principe devrait s'appliquer à tous les niveaux de gouvernement, comme c'est le cas aux niveaux fédéral, provincial et municipal. Or, l'accord va supprimer ce droit, et cette perspective m'inquiète.

    Les lois et les règlements s'appliquent aux élus. Ces derniers doivent être des citoyens canadiens et être âgés d'au moins 18 ans. Ils ne doivent avoir aucun casier judiciaire, bien que les criminels soient autorisés à voter au Canada, ce qui me déplaît grandement.

    L'Accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank divise les habitants des terres de Westbank en deux groupes: Ceux qui sont inscrits sur la liste des membres de Westbank et ceux qui ne le sont pas. Ceux qui sont inscrits peuvent voter et les autres ne le peuvent pas. Pour être inscrit sur la liste, il faut être un Indien inscrit aux termes de la Loi sur les Indiens. À mon avis, toute personne habitant sur les terres de Westbank et qui ne figure pas sur la liste des membres est privée du droit de vote. Sur les quelque 8 000 personnes qui habitent sur les terres de Westbank, quelque 500 sont inscrites sur la liste et 7 500 ne le sont pas.

    L'effet pratique de cette situation est que toutes les lois, tous les règlements, tous les textes administratifs et toutes les décisions du conseil de bande sont adoptées sans que soient représentés à ce conseil environ 93 p. 100 des gens qui habitent là. Je trouve cela difficile à accepter comme, je l'imagine, les gens qui vivent là-bas.

    Dans le cadre de son fonctionnement ordinaire, tout gouvernement autonome ou toute bande adopte et met en oeuvre des lois concernant les impôts fonciers, les droits de permis, les frais d'utilisation, les droits d'aménagement, l'infrastructure et les services locaux. La majeure partie des habitants n'auront pas leur mot à dire en la matière, et je trouve cela hautement suspect.

    Nous devrions étudier de très près la motion no 3. J'aimerais la lire car il est important que les gens comprennent les inquiétudes que cet accord cause aux communautés locales. La motion se lit comme suit:

    Que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 12, du nouvel article suivant:

    4.1 Malgré l'article 102 de l'accord, les terres acquises par la première nation de Westbank qui sont situées dans les limites de la ville de Kelowna, en Colombie-Britannique, ne peuvent être transférées au Canada pour être mises de côté en tant que terres réservées pour les Indiens en vertu du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867, ou à titre de réserves, au sens de la Loi sur les Indiens, à l'usage et au profit de la première nation de Westbank, qu'avec le consentement de la ville de Kelowna.

    C'est un excellent amendement. Il dissiperait plusieurs inquiétudes concernant les parcelles situées dans la ville de Kelowna et les répercussions du projet de loi sur ces terres. Beaucoup s'inquiètent de la manière dont l'accord s'appliquerait aux gens qui vivent sur ces terres.

  +-(1240)  

    J'invite les députés à prendre ces amendements en considération. Ce sont de bons amendements et ils devraient être étudiés de très près. Comme je le disais au début de mon discours, la localité de Westbank, les autochtones qui y habitent, sont presque également divisés sur la question.

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de discuter aujourd'hui d'un accord historique conclu avec la première nation de Westbank.

    La première nation de Westbank est membre de la nation de l'Okanagan et est établie dans une région du Canada où il reste des traités à négocier. J'insiste là-dessus, car il faut rappeler que le Canada est une nation créée au moyen de traités et d'aucun autre moyen. Tous les accords conclus par la Couronne l'ont été faits de façon pacifique et amicale dans le but de bien délimiter le territoire.

    Si on examine le droit international, on s'aperçoit qu'aucun pays, aucun État, n'est sans territoire. Le territoire d'un pays est établi aux termes de traités et les traités sont sacrés. Les nations autochtones du Canada souhaitent le partage du territoire et l'édification d'un pays où nous pourrons tous vivre ensemble, avec certaines assurances. Différents traités donnent différentes assurances.

    Je tiens à préciser que les autochtones de Westbank n'ont pas de traité. Tout ce qui les lie au gouvernement est cet accord d'autonomie gouvernementale. Ils poursuivent leurs négociations avec la province et le gouvernement fédéral. Espérons qu'un traité sera négocié un jour pour cette région.

    C'est surtout pour l'ensemble du territoire de la Colombie-Britannique qu'il reste des traités à négocier. La Compagnie de la Baie d'Hudson a joué un rôle important dans la délimitation du territoire. Voilà tout un aspect de notre histoire auquel la population du Canada doit être sensibilisée. En tant que députés, nous avons plus de droits issus de ces traités que n'en ont les peuples autochtones. Ils détenaient le droit souverain sur ce territoire, ses ressources et ses sources de vie. Ils jouissaient de tout cela avant que la Couronne ne négocie des traités. Ces droits ont été négociés avec des nations souveraines.

    Des conflits secouent plusieurs pays dans le monde. Je pense notamment à l'Irak et à l'Afghanistan. Dans quelques régions du globe, la population veut jouir d'un certain niveau de démocratie occidentale. Elle tente de négocier un modèle d'autonomie gouvernementale. Elle a une idée de la façon dont les communautés peuvent se gouverner dans l'espoir que son pays négociera des traités qui lui apporteront un peu d'assurance et de sécurité.

    J'invite mes collègues à se montrer patients. Notre pays évolue. Nous continuons de nous développer. Nous sommes encore très jeunes. Nous avons beaucoup à apprendre des peuples autochtones. Ils feront peut-être des erreurs, comme nous pouvons en faire à la Chambre des communes ou dans les assemblées législatives provinciales, mais nous corrigerons ces erreurs, parce que nous sommes dirigés par des êtres humains. Les humains font des erreurs. Pareils traités sont toutefois conclus dans un contexte sacré.

    Dans ma région, les traités nos 6 et 10 ont été conclus. On a conclu ces traités dans un contexte solennel, en utilisant le calumet et un instrument sacré pour aborder l'avenir. J'aimerais donner un exemple à mes collègues. Au moment de conclure le traité no 6, les chefs ont exposé leur vision: ils souhaitaient fournir à leur peuple une armoire à médicaments constituée d'une politique, d'une vision gouvernementale pour l'ensemble des Canadiens. Celle-ci ne visait pas seulement les enfants des Cris, des Dénés et des Saulteaux. Pourquoi est-il inconcevable que les autochtones, les premières nations du Canada contribuent à une vision de notre pays, dans leur intérêt, certes, mais aussi dans celui de notre pays tout entier?

    J'espère aussi que les membres de la bande de Westbank, grâce à leur affiliation avec la nation de l'Okanagan, pourront un jour siéger ici au Parlement. Je nourris un rêve. Il y a la Chambre des communes. Il existe aussi une autre chambre, le Sénat. Nous pourrions créer une troisième chambre où les représentants des nations autochtones pourraient siéger et aider à diriger notre pays qui formerait une entité unique. Il faut que nous formions un pays. Nous ne pouvons débattre des questions de part et d'autre. Il faut que notre pays ne fasse qu'un.

  +-(1245)  

    C'était là la vision de ces traités, soit que les nations autochtones ne seraient pas abandonnées, que la Couronne n'administrerait pas le pays sans tenir compte de ces nations autochtones.

    Ramenons les autochtones au sein de nos institutions. Traitons les leaders autochtones comme des parlementaires. Les chefs devraient rendre des comptes à tout le Canada et le faire de façon transparente. Gardons-les ici. Cette Chambre dont je parle existe. Il y a un édifice à l'arrière de ces édifices du Parlement qu'on appelle la Bibliothèque du Parlement. C'est un symbole sacré. On y trouve une armoire à médicaments et un cercle d'influences. Un cercle d'influences fait partie du plan de la bibliothèque. Elle a survécu à l'incendie de 1916. Lorsque tous les autres édifices carrés ont brûlé, cet édifice rond, un symbole d'unité, a survécu à cette grande épreuve. Tout cela a été négocié et construit il y a 128 ans. Cette bibliothèque a été conçue par un architecte.

    Il y a 128 ans, nos aînés négociaient certaines dispositions dans le traité no 6. Il y avait peut-être une intervention sacrée et spirituelle dans leurs prières pour que cet édifice soit construit ici à une plus grande fin. L'heure est peut-être arrivée, en 2004, une année de la décennie nationale des populations autochtones durant laquelle les questions autochtones doivent être abordées dans le monde entier.

    Il est peut-être temps que nous souhaitions la bienvenue à nos nations, les premières nations de notre pays, les Inuits, les Mi'kmaq, les Okanagans, les Cris, les Dénés, les Haïdas et les Sto:lo en tant que nations pouvant venir nous aider à gouverner ce pays, car il y a bien des dons que ces nations ont et ne peuvent abandonner, mais qu'elles peuvent partager, qu'elles doivent garder en fiducie tout comme leurs langues.

    Je suis né avec une langue maternelle, le nenehiyawan, le nehiyawewin. Je parle une langue crie, le nehiyaw. J'ai une vue crie du monde, car de ce point de vue, j'ai une vision du monde. C'est tout ce que ces nations ont. Ce sont des nations distinctes. Elles ne constituent pas une nation générique. Ce sont des nations uniques. Laissons ces nations être elles-mêmes et montrons tout cela au monde. Écoutons, écoutons vraiment avec notre coeur et notre esprit la vision que ces gens ont pour notre pays pour que tous les enfants qui viennent ici, peu importe leurs origines, vivent ensemble dans un pays.

    C'est pourquoi j'ai toujours été d'avis que nous devrions avoir une devise au Canada. J'aimerais changer notre devise «D'un océan à l'autre» pour en faire «Une nation de fleuves et un fleuve de nations». De nombreuses nations convergent au Canada, même ici à la Chambre des communes. Il y a aussi nos ancêtres dont nous devons être fiers. Nous devons nous enorgueillir du patrimoine et des prières qu'ils nous ont légués et grâce auxquels nous avons survécu.

    Néanmoins, nous avons différentes responsabilités à l'égard du territoire et, comme nous le disons, dans l'ensemble de nos interactions, que ce soit avec les animaux à quatre pattes, avec ceux qui rampent et avec ceux qui nagent, avec tous les êtres les plus infimes de la planète, avec les plantes, les médicaments et les petits cadeaux de la nature dont nous sommes reconnaissants et que nous protégeons. En tant qu'êtres humains, nous exprimons cette volonté dans ces enceintes parlementaires, devant ces institutions politiques.

    Malheureusement, ce qui fait défaut, c'est la participation des peuples autochtones. Les premières nations ne sont pas au Parlement. Elles ne sont pas ici pour orienter le navire sur la voie de l'avenir. Ce navire a été illustré sur le wampum à deux rangs où on voyait le navire des peuples autochtones voguant avec celui des nouveaux-venus. Ce dernier est venu de Grande-Bretagne. Notre système parlementaire s'inspire du système britannique. La bibliothèque du Parlement dont j'ai parlé est peut-être le navire des citoyens autochtones. Ces deux navires peuvent voguer ensemble pour créer une seule nation et un seul Parlement.

    Je félicite la première nation de Westbank qui est disposée à créer une structure gouvernementale autochtone autonome offrant un cadre régi par des règles, des politiques et des règlements qui non seulement auront une incidence sur ses membres, mais qui sont aussi l'expression d'une vision plus vaste et d'un plus grand respect pour l'ensemble de la nation Okanagan. Il faudrait accueillir cette nation dans cette enceinte pour que le pays soit dirigé comme un tout.

    Voilà le point de vue que je voulais présenter à la Chambre parce que nous sommes toujours dans la Décennie internationale des populations autochtones. J'estime qu'il est temps que le Canada ouvre les bras et comprenne la véritable signification de l'amitié et de la paix.

  +-(1250)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi et des amendements apportés, que d'ailleurs j'approuve entièrement. J'ai écouté avec intérêt le dernier député libéral qui parlait en toute sincérité et qui, par le ton adopté, montrait qu'il ne veut que le bien du pays. Il n'y a aucun doute dans mon esprit à ce sujet. Je crois qu'il est très sincère.

    Tout le débat m'a paru particulièrement inquiétant pour un certain nombre de raisons. J'aimerais énumérer quelques-unes des raisons pour lesquelles le gouvernement libéral actuel est prêt à adopter si rapidement le projet de loi et à en finir.

    Voici les points qui me tracassent le plus. Premièrement, je crois comprendre que, dans la réserve, le résultat du scrutin a été de 195 voix contre 170. Il est évident que les opinions sont partagées au sein même de la réserve quant à la direction à adopter. Je comprends difficilement pourquoi le gouvernement se range immédiatement du côté des 195 voix, sans se dire «un instant, bon nombre de personnes vivant dans cette réserve ne sont pas d'accord avec la direction à prendre», et sans se demander pourquoi ces personnes s'y opposent et ce qu'elles pourraient suggérer pour améliorer la situation. On n'a pas soulever ce point dans le débat.

    Nous débattons aujourd'hui de ce projet de loi pour en faire ressortir tous les éléments positifs et négatifs. Mes deux collègues qui ont proposé ces amendements entretiennent des craintes que partagent de nombreux Canadiens je crois. Nous souhaitons ce changement, mais pourquoi n'avons-nous pas tenu compte de ce qui se passe dans la réserve? Il me semble que nous avons omis cette étape. Le gouvernement libéral ne s'est pas penché sur la réalité de la réserve car il est prêt à passer outre à l'opinion des gens qui ont voté à 170 contre 195, ce qui est très serré. Cela me semble insensé.

    Une autre chose me préoccupe. Je ne sais pas qu'elle est la véritable relation entre ce projet de loi et ce qui a été proposé dans l'Accord de Charlottetown. Je ne me souviens pas des détails de cet accord, mais il me semble que ces deux documents sont similaires et que ce projet de loi propose des mesures que les Canadiens ont rejetées fermement dans le cas de l'Accord de Charlottetown.

    Bon nombre de personnes dans ma région m'ont fait savoir qu'elles étaient opposées à l'Accord de Charlottetown à cause de ce que les élites avaient fait pour essayer de redresser la situation dans tout le dossier des traités et des premières nations. Pourtant, cela a été rejeté non pas par les gens d'une seule race, mais par tous les groupes. Les autochtones eux-mêmes ont rejeté les idées issues de l'Accord de Charlottetown.

    Pourquoi le gouvernement veut-il agir si rapidement et faire en sorte que ce projet de loi soit analysé, parachevé, étudié en troisième lecture et adopté, sans tenir compte du fait que bien des gens, dont des autochtones habitant cette réserve, déplorent ce qui se passe? Qu'est-ce qui presse tant?

    Ne vaudrait-il pas mieux tenir un bon débat ouvert à ce sujet à la Chambre, dans la réserve et dans les collectivités, pour déterminer clairement quelles mesures nous devrions prendre, s'il y a lieu d'agir, et pour faire au moins tous les efforts nécessaires pour que la mesure soit la bonne? De toute évidence, cette mesure n'est pas satisfaisante car elle suscite une grande polémique au Canada et dans la réserve.

    Pourquoi le gouvernement tient-il tellement à faire adopter ce projet de loi lorsque de toute évidence plusieurs personnes dans ce pays ne sont pas prêtes à le faire sans d'abord procéder à d'autres discussions? Et je ne parle pas ici du genre de discussions que le guignol néo-démocrate de la région de Regina a tenues dans son intervention au cours de laquelle il n'a pas mentionné le projet de loi, préférant plutôt lancer des insultes et ne rien apporter au débat. Je me demande s'il pense la même chose des 170 habitants de la réserve qui s'opposent à ce projet de loi que des députés du Parti conservateur qui s'y opposent eux aussi.

  +-(1255)  

    Je me demande ce qu'il en pense. Aurait-il le courage de prendre la parole quelque part au pays et de dire à ces 170 personnes ce qu'il a tenté de nous expliquer ce matin? Que d'insanités! Les gens comme lui ne devraient pas participer au débat, car ils n'apportent rien.

    Je m'inquiète du fait que nous nous engagions dans cette direction lorsqu'un si grand nombre de personnes, y compris des autochtones, ne sont pas satisfaites du projet de loi C-11. Pourquoi le gouvernement veut-il le faire adopter si rapidement? N'est-il pas préférable de poursuivre le débat, d'y faire participer un plus grand nombre de personnes et de veiller à bien faire les choses? N'est-il pas préférable de tenir compte des opinions du député libéral qui vient d'intervenir et de celles de toutes les personnes touchées ou préoccupées par la question? On pourrait ensuite faire une synthèse de tout cela et élaborer un train de mesures convenables, ce que, de toute évidence, le gouvernement n'offre pas pour l'instant.

    Pourquoi les libéraux veulent-ils donner leur appui à ce projet de loi alors qu'un si grand nombre de personnes s'y opposent? C'est le cas du Parti conservateur certes, mais c'est aussi le cas de beaucoup d'autres Canadiens.

    Le député d'Île de Vancouver-Nord a présenté un solide argument ce matin. Depuis maintenant 50 ans, nous sommes témoins de l'appauvrissement des autochtones et de la détérioration des conditions dans les réserves, où on retrouve maintenant des conditions comparables à celles du tiers monde. Nous n'avons toujours pas réglé ce problème. Au cours des 10 dernières années, la situation ne s'est pas améliorée. Au contraire, elle a même empiré dans de nombreuses réserves.

    Preston Manning, le premier chef de notre parti, m'avait donné pour mandat de me rendre dans les réserves pour étudier la question. Pendant près de deux ans, j'ai visité des gens dans leur maison, leur hutte, leur tipi, ainsi de suite. J'ai vu leurs conditions de vie. Si le gouvernement a plein d'idées brillantes et qu'il est si merveilleux, pourquoi les conditions des habitants ne sont-elles pas meilleures? Pourquoi n'avons-nous pas fait de l'obligation de rendre compte dans les réserves une préoccupation majeure au Canada?

    Mais voici qu'on commence à se rendre compte de la situation. Cependant, quand on a un gouvernement dont le Cabinet se soustrait à son obligation de rendre des comptes et qu'un comité doit passer des heures à discuter de la responsabilité de ce même gouvernement, comment pouvons-nous nous attendre à quelque chose de positif dans les dossiers que pilote ce gouvernement?

    Il est temps de nous asseoir et de nous rendre à l'évidence : la situation d'ensemble est tout à fait anormale. Elle doit être corrigée et nous ne sommes pas à la hauteur de la tâche car la situation des réserves que j'avais visitées en 1994 est encore pire en 2004. Le taux de chômage est plus élevé. La toxicomanie et la criminalité atteignent des sommets. Et le gouvernement veut se vanter de ses réalisations?

    Il veut maintenant faire adopter à toute vapeur un projet de loi dont 170 personnes, presque la moitié des habitants de la réserve, ne sont pas satisfaites. Où est l'urgence? Évidemment, le gouvernement devrait se livrer à un examen sérieux des amendements et se demander s'ils améliorent la situation. Il pourrait peut-être aller sur le terrain et demander aux habitants de la réserve ce qu'ils pensent de ces amendements et s'ils ont des suggestions pour les améliorer.

    Mais non. L'organisation d'en face tiendra très bientôt un vote sur le projet de loi. Elle tient à ce qu'il soit adopté. Pourquoi? Pour les mauvaises raisons, en ce qui me concerne. Tant que nous ne pourrons pas compter sur un appui accru pour les mesures que nous prenons dans cet édifice, pourquoi devrions-nous presser autant? Tout cela me laisse vraiment perplexe.

    Dernier point que j'aimerais soulever, et non le moindre, pourquoi voudrions-nous vivre dans un pays où 93 p. 100 de la population d'une région paie des impôts sans pour autant être représentée? Pourquoi voudrions-nous vivre dans un pays doté d'une telle démocratie? Avons-nous oublié les citoyens de tous les pays qui, dans le passé, pour parler bien entendu de l'histoire du monde, se sont battus et sont morts sur des champs de bataille sanglants dans la lutte pour la représentation? L'imposition sans représentation au Canada? Ho! Je ne suis pas certain d'aimer ça! Les députés d'en face devraient y réfléchir à deux fois avant de s'empresser d'appuyer un projet de loi qui permettrait à une telle chose de se matérialiser. Où vivons-nous? Je pense que nous devons réfléchir longuement à cette question. Je leur demande, au nom de la démocratie, d'y réfléchir sérieusement, en profondeur.

  +-(1300)  

    

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PCC): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole sur le projet de loi C-11, qui porte sur l'accord de la première nation de Westbank.

    Je voudrais faire des observations sur quelques-unes des remarques sincères de mon collègue et le bon travail qu'il a accompli pour le parti. Nous sommes allés dans les réserves autochtones et nous avons parlé aux gens qui y vivent pour savoir quelle était leur situation et ce qu'ils pensaient. Nous ne voulions pas parler uniquement à leurs représentants qui gagnent leur vie en faisant du lobbying auprès du gouvernement.

    En tant que représentants de la population à la Chambre, nous sommes leur seule voix quand il s'agit de lois. Nous oublions souvent ce rôle. Nous ne voyons que la position des bureaucrates du gouvernement. On nous présente un produit fini que nous devons approuver ou rejeter. Nous oublions que nous sommes ici pour parler au nom de la population qui devra vivre avec la nouvelle loi.

    J'ai vécu 15 ans dans le Grand Nord du Canada parmi les autochtones. Je connais fort bien la différence entre les Indiens inscrits et ceux qui, pour une raison ou pour une autre, ne le sont pas. La différence de traitement est incroyable. Des membres d'une partie de la population autochtone, dont un bon nombre sont de la même famille, obtiennent tout ce dont ils ont besoin, alors que d'autres n'ont rien.

    J'ai été employée par le gouvernement de l'Alberta pendant un certain temps pour amener l'autonomie gouvernementale aux Indiens non inscrits. Je devais, notamment, préparer la population autochtone à l'autonomie gouvernementale, à la gestion des affaires autochtones, à la gestion de la propriété, parce que le gouvernement de l'Alberta avait cédé aux autochtones la propriété des terres de la Couronne sur lesquelles ils avaient vécu illégalement pendant des générations.

    C'est bien plus qu'un simple document ou un écrit légal. Il y a des différences culturelles. Il y a des styles de vie différents. Il y a des attentes et des émotions. Tout cela fait partie de la préparation à l'autonomie gouvernementale.

    Mon collègue de Wild Rose a signalé que tous les autochtones ne sont pas d'accord pour s'engager dans la voie que le gouvernement leur propose, mais qu'ils ont perdu la possibilité d'exprimer leurs préoccupations. Nous oublions que notre travail consiste à exprimer ces préoccupations avant que le projet de loi ne soit adopté. Nous essayons par tous les moyens possibles de dire qu'il existe des inquiétudes et des problèmes, mais, une fois une loi adoptée, il est très difficile de la faire modifier.

    La situation sera très difficile pour ceux qui s'estiment lésés par cet accord. Ils n'auront pas les mêmes droits que tous les autres Canadiens. Ils ne pourront pas être propriétaires de leur terre. Un grand nombre des habitants de la réserve ne pourront voter sur les impôts qu'ils devront payer, ni voter pour les représentants qui sont censés défendre leurs intérêts. Comment vont-ils faire face à certain des problèmes qui découleront du projet de loi? Il est très important que, en fin de compte, la question soit discutée, que nous gagnions ou perdions.

    Il est antiparlementaire que les députés de quelque parti que ce soit à la Chambre fassent des procès d'intention ou portent des accusations lorsqu'un député, peu importe qui il représente, soulève des problèmes. Notre travail consiste à soulever tous les problèmes et à faire ressortir tous les éléments de la question à l'étude.

    Je voudrais faire part à la Chambre de certaines préoccupations. Une fois de plus, le gouvernement fédéral, comme mon collègue de Wild Rose l'a dit, se précipite pour apposer sa signature au bas d'un document législatif. Nous ne voyons pas assez loin et nous ne nous interrogeons pas sur l'orientation que nous devrions prendre avec tous les Canadiens, les autochtones comme les non-autochtones. Nous devrions nous préoccuper de la question plus vaste de l'égalité entre tous les Canadiens. Nous devrions nous assurer qu'aucune collectivité, autochtone ou non, n'est réduite à la pauvreté.

  +-(1305)  

    Je connais d'expérience les situations évoquées par le député de Wild Rose. J'ai visité certaines collectivités que l'on ne pouvait atteindre que par la voie des airs. Il était à la rigueur possible d'y accéder par voie terrestre en hiver si le sol était assez gelé. Une infirmière se rendait dans ces collectivités à toutes les deux ou trois semaines tout au plus si elle était en mesure de le faire.

    Je me souviens avoir vu, à mon arrivée dans l'aéroport desservant l'une d'entre elles, un homme qui faisait du stop pour prendre un avion. Dans le Nord, les gens ne font pas du stop sur la route mais dans les aéroports. Il avait à la figure une entaille sur laquelle il avait appliqué du ruban adhésif. C'était une profonde entaille et il avait besoin de points de suture, mais l'infirmière ne devait pas revenir avant plusieurs semaines. Ces gens se débrouillent sans les secours auxquels nous estimons tous avoir droit.

    J'ai apporté de l'eau potable dans ces collectivités et traité l'eau qu'ils utilisaient pour boire et préparer leurs repas. L'incidence des maladies y était importante parce que les gens buvaient l'eau de lacs où, depuis des années, on jetait les déchets, les eaux usées et un peu n'importe quoi. Les résidants de ces collectivités utilisent l'eau des lacs ou des rivières; cela constitue un problème.

    En cherchant à régler leurs problèmes de santé, notre objectif est de mettre à leur disposition des services que nous tenons pour acquis. Dans un grand nombre de cas, il n'y a pas de route pour relier les collectivités entre elles. C'est ce genre de choses que les gens veulent. Ils veulent être en mesure d'échanger leurs idées et de diriger leurs collectivités.

    Je crois que la plupart d'entre eux ne se soucient pas vraiment du cadre statutaire que le gouvernement élabore actuellement pour leur permettre de diriger leur collectivité. Ils veulent savoir qu'il leur est possible de voter pour élire leurs représentants. Ils veulent savoir qu'ils peuvent accéder à la propriété. Ils veulent savoir qu'ils leur est possible de développer leur collectivité, de créer une équipe de lutte contre les incendies, un conseil des loisirs et de bons services. Ils veulent avoir un rôle à jouer dans tout cela.

    Ils ne veulent pas d'un document réglementaire qui définisse les paramètres, qui les empêche d'être propriétaires de leur maison, qui ne leur assure pas les droits conférés par la charte parce que nous pourrions les en exclure pour une raison ou pour une autre, qui ne leur garantisse pas une administration démocratique leur donnant un droit de vote et qui n'assure aucune protection aux non-autochtones qui vivent dans la réserve.

    J'ai moi-même eu connaissance d'un cas où des gens qui avaient vécu dans une réserve pendant 50 ans, sur deux ou trois générations, s'étaient vus du jour au lendemain chassés de la réserve sans aucune raison valable. Personne ne les a protégés. Cela arrive. C'est arrivé à Musqueam, à Vancouver. Certaines situations changent du jour au lendemain et les habitants en subissent les conséquences.

    Une déclaration officielle ou un document réglementaire ne fera rien pour protéger ces gens. Cela pourrait les empêcher de croître, de se développer et de gérer leur propre collectivité de façon tout à fait naturelle en comptant sur des gens qui pourraient les aider à y arriver, sans un document réglementaire qui ne ferait que les gêner.

    J'aimerais raconter une histoire à ce sujet. Le sénateur Walter Twinn a représenté la région dans laquelle j'ai passé une bonne partie de ma vie adulte. Le succès que Walter Twinn a remporté est dû au fait qu'il a trouvé une échappatoire dans un document réglementaire qui permettait aux collectivités autochtones de soustraire leur financement et leurs capacités décisionnelles du contrôle du gouvernement fédéral. Il s'en est servi pour faire croître sa collectivité, pour s'assurer un revenu, pour engager ces gens à créer des entreprises et pour faire disparaître la pauvreté dans sa réserve. Il l'a fait parce qu'il avait trouvé une façon de contourner les restrictions réglementaires qui avaient été établies par le gouvernement du Canada.

    J'encourage le gouvernement à faire preuve d'ouverture d'esprit et à examiner la situation dans son ensemble. Que devons-nous faire pour libérer nos peuples autochtones? Je ne ferai pas de différence ici entre les autochtones inscrits et ceux qui ne le sont pas. Je suis d'avis qu'ils méritent tous de faire partir du grand ensemble de la population canadienne.

  +-(1310)  

    J'exhorte le gouvernement en place à élargir ses horizons, à planifier à plus long terme et à ne pas restreindre les collectivités en les soumettant à des documents réglementaires.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de ces amendements. Mes observations concerneront surtout la motion no 3, présentée par le député d'Île de Vancouver-Nord.

    L'amendement exige certaines clarifications de la loi, demandées et soumises par le chef de la première nation de Westbank et par le maire de Kelowna également. Puisque nous débattons de la pertinence du projet de loi, de tout ce que cela apportera et de ce qui arrivera à la gouvernance partout au pays, nous devons étudier très soigneusement cet amendement. Nous devons en discuter et l'analyser davantage, et nous avons besoin de temps pour examiner quelles pourraient être les ramifications du projet de loi C-11.

    Il y a d'autres problèmes, dont l'un est vraiment très important. Le député d'Île de Vancouver-Nord a présenté des motions au comité pour que ce dernier puisse se déplacer et tenir des audience à Kelowna, dans la région de Westbank, afin que les personnes concernées de près par cette question puissent comparaître devant le comité pour faire connaître leurs opinions et leurs idées. C'est le but des audiences. Elles permettent aux Canadiens de s'exprimer sur les sujets débattus. On a refusé qu'ils s'expriment. Je pense que c'est malheureux, parce que cette tribune aurait pu être très utile à beaucoup de personnes des deux camps, qui auraient pu ainsi exposer les problèmes et clarifier leurs positions. Le gouvernement a pris la mauvaise décision en refusant à la région qui sera la plus touchée de se faire entendre.

    Certains des témoins entendus par le comité à Ottawa ont proposé des idées et soulevé des questions. L'amendement proposé par le député d'Île de Vancouver-Nord découle des témoignages du maire de Kelowna et du chef Robert Louie. Attardons-nous à la dernière phrase. Elle porte sur l'expansion du territoire de la réserve et la gouvernance de la bande, plus particulièrement l'achat de terres au centre de Kelowna et le fait que ces terres ne peuvent être converties en réserve qu'avec le consentement de la ville de Kelowna.

    En se reportant aux présentations faites devant le comité et en réponse à une question du député d'Île de Vancouver-Nord, le chef a répondu ceci:

    Je vous assure catégoriquement que l'accord d'autonomie gouvernementale s'y applique. Si nous vous demandions à vous et au conseil de nous donner dix acres de réserve dans le centre de Kelowna, vous refuseriez tout net, comme vous l'avez dit. Il faudrait contacter la province de la Colombie-Britannique. Son approbation est nécessaire. En application de la politique sur les ajouts aux terres de la réserve, elle doit demander votre autorisation, celle de la ville, de l'administration locale, de la collectivité.

    Si la ville de Kelowna n'était pas d'accord, la Colombie-Britannique ne serait pas d'accord non plus. On se retrouverait alors dans une procédure en boucle pour laquelle ce genre d'approbations serait indispensable. Ce que réclame le chef et le maire de Kelowna et ce que procurerait l'amendement au projet de loi, c'est la certitude que la ville de Kelowna devrait donner son consentement. Autrement, il resterait trop d'incertitude. En ce moment, il existe de bonnes relations entre le chef et le maire, entre les différentes instances gouvernementales; mais comme nous le savons, et comme certains d'entre nous l'espèrent, les gouvernements changent de temps à autre.

  +-(1315)  

    Les conseils changent, les maires changent, les bandes et les chefs changent à la faveur du processus électoral. Une entente en vigueur aujourd'hui--une entente à l'amiable ou une entente liant toutes les parties--peut facilement disparaître s'il survient un changement à l'un ou l'autre de ces niveaux. Compte tenu de la possibilité que ce changement engendre un climat de confrontation plutôt qu'un esprit de collaboration, il faut prévoir, dans le projet de loi, des dispositions qui permettent de faire face à cette possibilité, car cette question préoccupe grandement les tenants des deux tendances dans le débat actuel.

    Permettez-moi de rappeler ce qu'a répondu M. Gray au chef:

    Je comprends le chef Louie; nous nous connaissons. Il a une grande crédibilité...

    Je rappelle que ces deux personnes se comprennent et s'apprécient mutuellement. Il ajoute:

...nous n'avons aucun problème avec le chef ou le conseil actuel, mais comme élus, nous savons tous que les élus sont éphémères. Nous, nous voulons un peu de certitude.

    C'est le point de vue des deux parties. Elles veulent des éclaircissements à ce sujet. C'est ce que ferait l'amendement. J'espère qu'il recevra l'appui des députés le moment venu, parce que c'est précisément ce que nous avons demandé.

    Le maire de la première nation de Westbank a déclaré:

    Nous ne voulons en rien contrecarrer la première nation de Westbank. C'est tout le contraire. Nous voulons collaborer.

    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il un amendement à un projet de loi qui assurerait cette collaboration, consacrerait la certitude recherchée et garantirait le respect mutuel et la collaboration, au service du bien-être des deux parties, de façon à clarifier la question? Permettez-moi de rappeler une fois encore ce qui a été dit au comité:

    Ce que nous disons, toutefois, c'est qu'il doit y avoir des assurances--dans l'accord ou ailleurs--que l'on ne créera pas deux catégories de propriétaires dans la municipalité de Kelowna...

    C'est la crainte du maire. Cela signifie que les propriétaires fonciers qui paient des impôts, soit tous les propriétaires actuels, sont confrontés à la possibilité que, un jour, un propriétaire ne soit plus assujetti à l'impôt parce qu'il appartient à une réserve, comme celle de la première nation de Westbank. Le témoin ajoute:

    Je ne suis pas convaincu que nous avons le droit de dire à la province, au gouvernement fédéral ou au ministre fédéral que nous refusons et que les choses vont en rester là.

    Le maire réclame cette certitude. Il n'est pas certain, dans l'état actuel des choses, que sa position serait acceptée par les autres niveaux de gouvernement.

    De nombreux points doivent être abordés. On pourrait mettre de côté un grand nombre de questions débattues en ce moment, en particulier en ce qui concerne les droits de propriété, si l'on se penchait sur l'amendement du point de vue de ce qu'il vise à accomplir.

    L'hiver dernier, les députés d'Île de Vancouver-Nord, de Macleod et moi-même avons eu l'occasion de rencontrer des autochtones au centre d'amitié de Lethbridge. Pendant deux jours, nous avons tenu des audiences informelles, au cours desquelles nous avons recueilli les témoignages très intéressants et parfois très troublants d'autochtones de base. Certains d'entre eux ont refusé de témoigner, par crainte de représailles, ce qui en dit long sur ce que vit ce peuple.

    L'une des questions sur lesquelles nous nous sommes penchés est le droit à la propriété et la possibilité, pour les gens qui habitent dans des réserves, d'être propriétaires, d'avoir une valeur nette réelle sur leur propriété et d'être en mesure de bénéficier des pouvoirs financiers que nous avons tous. Nous avons également parlé des droits des femmes autochtones. Nous avons beaucoup entendu parler de ces deux questions, mais je ne suis pas sûr que le projet de loi C-11 les aborde directement.

    Si nous avons l'occasion, à titre d'organe législatif, de clarifier une question controversée, pourquoi ne le ferions-nous pas? Selon moi, nous devrions le faire. Le gouvernement devrait étudier cet amendement et l'accepter pour donner aux personnes concernées la certitude que, si le problème se pose, il sera clairement énoncé qu'on n'autorisera pas l'ajout d'une terre de réserve au milieu de la ville sans avoir obtenu le consentement préalable de la ville de Kelowna. C'est clair et net, et la Chambre devrait être d'accord.

  +-(1320)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, j'ai le privilège de participer au débat sur un projet de loi qui, je crois, n'est pas bien connu dans notre pays. Il s'agit d'un projet de loi à propos duquel beaucoup de gens se posent de nombreuses questions, et d'un projet de loi sur lequel beaucoup de gens ont des doutes.

    Je dirais, au sujet du projet de loi C-11, que certaines personnes hésitent même à venir ici pour en débattre par crainte des répercussions et conséquences politiques. Parfois, on retient un débat qui est bon et sain, parce que nous avons peur d'être dépeints sous un jour que personne ne souhaite.

    J'aimerais d'abord dire que ces deux dernières semaines, j'ai eu le privilège et l'occasion de parcourir ma circonscription, ne parlant pas nécessairement de politique, mais davantage de notre pays, de ce qu'est notre pays et de ce qui en fait le grand pays qu'il est. Principalement, je le fais devant des classes de sixième année et à l'école secondaire. Nous parlons des enjeux, mais cela nous mène à parler de ce que notre pays représente. Qui sommes-nous? Que souhaitons-nous devenir? D'où venons-nous?

    À n'en pas douter, j'ai remarqué qu'il y a diverses catégories de personnes dans les écoles. Il y en a qui se laissent aller à l'autosatisfaction quant à notre identité de Canadiens et à ce que notre pays représente. Ils pensent que c'est un lieu, une frontière, l'endroit où nous vivons, simplement un endroit où nous pouvons trouver un emploi et nous employer à gagner assez d'argent pour acheter des aliments, des vêtements et trouver un toit pour les personnes à notre charge ou les membres de notre famille.

    Il y en a d'autres qui aiment bien leur pays. Il y a certains aspects de notre pays qu'ils aiment bien. Bon nombre des élèves ont dit qu'ils aiment bien le fait qu'ils bénéficient d'un système d'éducation. Ils aiment bien le fait qu'il existe ici un système de soins de santé sur lequel ils peuvent compter en cas de besoin. D'autres ont parlé de certaines des libertés dont ils jouissent.

    J'ai rencontré des jeunes Canadiens, Sara, Alyssa et Matthew Olafson. Bien qu'ils soient très jeunes, ils ont parlé de leur pays et ils ont expliqué pourquoi ils aimaient y vivre. Quand nous nous sommes rendus dans les écoles secondaires, beaucoup d'élèves ont parlé du fait que l'on peut avoir des idées différentes, croire à différentes choses et quand même se faire entendre. Ils ont parlé de la liberté, de la liberté de choisir et de la liberté de devenir ce qu'ils veulent être.

    Ils ont parlé de l'égalité entre Canadiens. Ils ont dit que, dans notre pays, quelle que soit la couleur de notre peau, quelle que soit notre situation sociale ou la taille de notre compte en banque, il y a des principes de base auxquels on ne peut déroger. Ils aiment le fait que leur pays est une démocratie. Ils aiment le fait que nous puissions choisir qui nous appuie. Nous pouvons choisir le gouvernement qui nous dirigera. Nous pouvons choisir le député fédéral, le député provincial, le conseiller municipal qui nous représentera là où les décisions seront prises. Ce sont là certains des idéaux fondamentaux auxquels les Canadiens croient.

    Or, le gouvernement fédéral nous présente une mesure législative mettant en vigueur un accord d'autonomie gouvernementale avec la bande indienne de Westbank, en Colombie-Britannique. Selon moi, une grande partie de ce qui est devenu très important pour les jeunes Canadiens est menacé par ce type de mesure législative. En grande partie, les libertés, la démocratie et même, oui, l'égalité sont remises en question par le projet de loi C-11.

  +-(1325)  

    Cette mesure législative est une pomme de discorde. Il arrive souvent que nous débattions ici certaines mesures législatives qui nécessiteraient une modification à la Constitution. Je reconnais que, en raison de l'article 25 de la Charte des droits et libertés, ce n'est pas le cas de celle-ci. Certaines choses, l'article 35 et d'autres articles, font qu'une modification à la Constitution n'est pas nécessaire, mais il n'en demeure pas moins que ce projet de loi est de nature à semer la discorde.

    Nous avons débattu ici des questions dont je pense que nous ne devrions pas débattre tant que les provinces ne demandent pas de changements et tant que nous ne sommes pas convaincus qu'il ne s'agit pas seulement de débats qui susciteront la discorde. Cette mesure législative est devenue une source de discorde non seulement dans la majorité du pays, mais dans chacune de ces parties, y compris parmi les autochtones.

    La mesure législative dont nous sommes saisis protégerait le gouvernement de Westbank contre l'application de la Charte des droits et libertés. Cette mesure législative dit que les 500 autochtones qui vivent sur les terres en question pourraient choisir un ordre de gouvernement et qu'ils pourraient choisir leurs représentants, mais que les autres 7 500 non autochtones qui vivent sur ces terres ne pourraient pas le faire.

    L'un des principes fondamentaux de la démocratie est qu'il ne peut y avoir d'imposition sans représentation. Cette mesure législative fait fi de ce principe.

    Ce projet de loi met en branle de nombreux gouvernements différents. Nous parlons de l'obligation pour le gouvernement de rendre des comptes et de faire preuve de transparence. Lorsqu'il existe un si grand nombre de gouvernements différents—629 gouvernements pourraient voir le jour si ce projet de loi crée un précédent—la notion de reddition de comptes et de transparence est certes remise en question.

    Le gouvernement de Westbank serait protégé contre une contestation s'appuyant sur la Charte des droits et libertés, car il pourrait soutenir qu'il n'est pas tenu de la respecter. L'article 25 de la charte dit:

    Le fait que la présente charte garantit certains droits et libertés ne porte pas atteinte aux droits ou libertés—ancestraux, issus de traités ou autres—des peuples autochtones du Canada, notamment [...] aux droits ou libertés existants issus d'accords sur des revendications territoriales ou ceux susceptibles d'être ainsi acquis.

    Essentiellement, il dit que les lois élaborées par ce troisième ordre de gouvernement l'emportent sur toutes les autres lois. Les habitants de Westbank ne sont pas tenus de respecter la Charte des droits et libertés qui a été offerte à tous les Canadiens. Nous estimons que cela est tout simplement inacceptable. Je veux citer un extrait d'un document que j'ai en mains. On dit:

    Une loi de Westbank, par exemple, qui exercerait une discrimination entre des personnes habitant ou travaillant à Westbank en fonction de leur race ou d'un autre motif analogue, ne pourrait pas être abrogée parce qu'elle contreviendrait à la Charte.

    Pour la notion d'égalité, pour la notion de certaines libertés, on repassera.

    Un débat, c'est bien. Notre pays est merveilleux. Une des valeurs remarquables et un des droits exceptionnels que nous avons, c'est de pouvoir débattre des projets de loi; cependant, je répète que nous devons être prudents avant de créer par voie législative un troisième palier de gouvernement.

    Nous encouragerions certes une autonomie gouvernementale à l'intérieur des paramètres d'une administration municipale; cependant, nous devons aborder avec beaucoup de prudence la notion de troisième palier de gouvernement.

    Les députés devraient mettre de côté les considérations d'ordre politique et songer à ce qu'il convient de faire pour notre pays. Examinons ce qu'il convient de faire, compte tenu des principes de liberté, de démocratie et d'égalité.

  +-(1330)  

    

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole au sujet du projet de loi C-11 et des motions que les députés de l'opposition officielle ont présentées.

    En guise de préambule, j'aimerais me situer en tant que personne pour les visiteurs qui sont à la tribune et pour les gens qui suivent les débats de la Chambre des communes à la télévision.

    Mon épouse et moi-même sommes parents adoptifs depuis 25 ans. En fait, nous le sommes depuis 32 ans, mais il y a 25 ans, nous avons accueilli un enfant autochtone. C'est maintenant un jeune homme autonome de près de 25 ans. Il fait des études collégiales. C'est un jeune homme bien. Il appartient à la collectivité des premières nations de la côte Ouest de l'île de Vancouver.

    Nous avons été une famille d'accueil pour plusieurs autres enfants, dont plusieurs enfants autochtones. Notre famille compte maintenant trois jeunes autochtones. Nous avons deux jeunes filles: une de 19 ans qui appartient à la Tribu des Blood, dans le Sud de l'Alberta, et une de 17 ans qui appartient à la Siksika Nation, une bande qui vit dans les environs de Gleichen, en Alberta.

    Forts de notre engagement à l'égard d'enfants autochtones, nous participons à la collectivité autochtone élargie et, au fil des ans, nous n'avons pas cessé de nous tenir informés de ce que vivent nos frères et nos soeurs autochtones aux quatre coins du pays.

    Nous sommes des parents de famille d'accueil depuis 32 ans et nous avons aussi avec nous une fillette autochtone de trois ans. Nous l'avons accueillie lorsqu'elle avait six mois.

    Je suis aussi député de Nanaimo—Cowichan. À ce titre, je me suis parfois battu avec les collectivités autochtones et non autochtones qui tentaient de parvenir un accord dans le cadre du processus de négociation des traités, en Colombie-Britannique. Dans ma circonscription, nous avons la Snuneymuxw First Nation qui cherche à négocier un accord urbain avec ses voisins dans la région de Nanaimo.

    Pendant un an et demi, j'ai été le principal porte-parole de mon parti en ce qui concerne les affaires indiennes et, à ce titre, j'ai rencontré bien des autochtones de toutes les régions du Canada. Avant cela, j'avais participé à différents groupes de consultation qui se sont multipliés un peu partout au Canada pour permettre aux autochtones de s'exprimer sur la situation dans les réserves. Je n'aborde pas cette question sans la moindre expérience. Je suis sincèrement déchiré en raison de mes enfants autochtones et j'ai des observations très concrètes à faire à la suite de ce que j'ai vu dans les réserves et au sein de la population autochtone de partout au Canada.

    Arrive ensuite un traité comme celui-ci, le troisième traité en importance à être conclu en Colombie-Britannique depuis les années 1870, alors qu'il n'y avait que les traités Douglas conclus sur l'île de Vancouver. Comment concilier la nécessité de permettre aux autochtones de gérer leurs propres affaires de manière à ce qu'ils bénéficient d'une stabilité et d'une prospérité économiques et qu'ils puissent aspirer à une égalité relative dans le cadre de la société canadienne? Je ne parle pas d'assimilation en l'occurrence. Celle-ci surviendra ou non, selon ce que chacun décidera.

  +-(1335)  

    Comment surmonter les obstacles auxquels se heurtent les autochtones quand, dans ma circonscription, par exemple, il y a des communautés autochtones où le taux de chômage atteint de 80 à 85 p. 100? Quand je déambule dans l'une des principales rues commerciales de ma circonscription, je vois de nombreux enfants, adolescents et jeunes adultes autochtones qui flânent sans but, le regard vide, parce qu'ils n'ont aucun espoir pour l'avenir. Ils ont été victimes de certains problèmes sociaux qui accablent les communautés autochtones et non autochtones. Je pense notamment à l'alcoolisme et au syndrome d'alcoolisme foetal, syndrome dont souffrent deux de nos enfants, soit dit en passant. Nous connaissons les répercussions de cette maladie et nous savons ce qu'elle fait subir aux parents. Nous connaissons les souffrances qu'elle inflige aux gens.

    Comment venir à bout de ces problèmes qui touchent les autochtones aussi bien que les non-autochtones? Nous devons faire quelque chose. Nous devons aller de l'avant avec nos frères et nos soeurs autochtones pour leur permettre de prendre en main leur destinée et leur éviter de toujours dépendre du gouvernement.

    J'en arrive à un accord comme celui-ci et je suis déchiré. Je vois dans cet accord des mesures qui peuvent être prises pour faire avancer les peuples autochtones sur le plan de la prospérité économique, qui peuvent leur donner la possibilité de prendre le contrôle de leur économie et de créer des emplois pour leurs citoyens afin de leur permettre de sortir de ce cercle de dépendance à l'égard de l'assistance sociale. C'est ce que nous devons voir dans nos réserves. C'est ce qu'on doit obtenir également pour les autochtones des régions urbaines qui sont souvent oubliés dans tout le contexte de la situation des autochtones au Canada.

    En même temps, dans cet accord en particulier, nous avons certains problèmes et ils ne touchent pas simplement la première nation de Westbank ou la ville de Kelowna. Ce sont des problèmes qui se posent partout au Canada alors que nous essayons de trouver une solution au processus des traités et d'apporter la prospérité aux collectivités autochtones.

    Ainsi, nous avons proposé des amendements au projet de loi qui, par exemple, supprimeraient les allusions au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, chose dont nous parlons beaucoup, je sais, mais dont la signification exacte n'a jamais été établie. Nous ne savons pas vraiment ce que cela veut dire.

    Durant toutes ses années de négociations avec les autochtones, le gouvernement n'a jamais été capable de parvenir à une véritable définition permettant de faire avancer ce dossier dans tout le pays et de faire disparaître ce type d'incertitude à la fin du processus des traités.

    Tout cela soulève des craintes. Cela cause des incertitudes dans le cas de l'accord avec la première nation Snuneymuxw qu'on est en train d'établir dans la région de Nanaimo, il est simplement naturel que les non-autochtones se demandent ce qui va arriver aux terres qui peuvent être disponibles dans le cadre d'un achat en fief simple au centre de Nanaimo ou au centre de l'île Gabriola. Si ces questions ne sont pas réglées avec soin et si on n'applique pas comme il se doit des principes de droit et de justice dans le cadre de ce processus, nous aurons des problèmes qui traîneront, car les traités sont signés pour longtemps.

    Nous avons besoin de certitude, de transparence et d'éclaircissements au sujet de certaines de ces questions afin que nous puissions vraiment aller de l'avant ensemble.

    Je ne pense pas que nous devrions nous empresser de prendre des mesures qui vont nous causer à l'avenir plus de problèmes que dans le passé. Si, à ce stade-ci de notre histoire, nous sommes ici en train de discuter de cette question simplement parce que des élections s'en viennent, s'il faut adopter ces mesures le plus rapidement possible pour que les libéraux puissent présenter cela comme une autre de leurs réalisations, c'est alors inadmissible.

    Je veux que ce traité aille de l'avant. Je veux que les autochtones puissent profiter de la prospérité économique, mais je souhaite que nous tous en tant que Canadiens puissions être traités de façon égale et juste dans la législation et dans la société en général.

  +-(1340)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, j'ai un grand défi à relever aujourd'hui. Il y a, en principe, quelque 170 députés libéraux qui écoutent attentivement les arguments présentés par les députés de ce côté-ci de la Chambre. Mon défi consiste à trouver une façon de les persuader de voter en faveur des amendements proposés afin d'éviter des désastres dans l'avenir.

    Je m'imagine souvent dans la peau d'un joueur d'échecs. J'ai toujours aimé les échecs. C'est un jeu qui exige que l'on réfléchisse avant d'agir. Il ne faut pas songer uniquement au coup que l'on joue, parce que si l'on fonctionne de cette façon on est presque certain de perdre la partie, à moins que notre adversaire agisse de la même façon. Il faut plutôt penser au deuxième et au troisième coups et aussi essayer d'anticiper ce que notre adversaire est susceptible de faire. Il en va de même si l'on veut adopter de bonnes lois. Nous devons songer aux conséquences de ces lois une fois que celles-ci auront été mises en oeuvre, afin de voir ce qui va se passer dans la réalité.

    Ce que j'exhorte les députés d'en face à faire aujourd'hui, c'est d'écouter attentivement ce qui est dit par les députés de ce côté-ci et de se servir de leur jugement, indépendamment de ce que peuvent leur dire le ministre ou le premier ministre, pour évaluer soigneusement les répercussions qu'aura cette mesure législative si elle est adoptée sans modification.

    Je vais être un peu plus précis. Nous avons, dans notre société, un certain nombre de conventions qui régissent notre façon de vivre ensemble. Dans ma famille, lorsque les enfants étaient encore tous à la maison, j'avais parfois le dernier mot parce que j'étais le père, mais c'était loin d'être toujours le cas. En fait, je me suis souvent trouvé en infériorité numérique, à quatre contre un, lors des discussions de famille. Je devais faire appel à mon pouvoir de persuasion afin de convaincre les membres de ma famille d'accepter certaines tâches.

    Je vis également dans une petite collectivité, plus précisément dans un de ces petits développements à superficie contingentée, où 16 voisins se partagent une parcelle de terrain de 40 ou de 80 acres. Je ne sais pas exactement de combien le terrain a été agrandi. J'ai été trésorier de notre association de résidents pendant 17 ans. Nous nous étions entendu sur différentes règles s'appliquant aux activités de notre association. Nous avons tenu des réunions au cours desquelles nous avons établi, essentiellement, une charte prévoyant ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Lorsque certains résidents se sont présentés pour dire qu'ils voulaient organiser une grande partie et que l'association devrait en assumer les frais, en qualité de trésorier, j'ai refusé. Je leur ai dit que s'ils voulaient organiser ce genre d'événement, ils devaient demander une cotisation à chacun des participants à la fête et que cela couvrirait les dépenses engagées. J'ai expliqué que les fonds de notre association devaient servir à d'autres fins, comme la tonte du gazon et l'éclairage dans les aires communes et à l'extérieur. Nous avions établi ces règles.

    Nous vivons également dans une municipalité où il y a toutes sortes de règlements. Par exemple, il est interdit de construire un garage à moins de quatre pieds de la limite d'une propriété. Il faut déposer ses ordures les jeudis, car les autres jours, les éboueurs ne sont pas tenus de les ramasser. Il faut payer ses taxes municipales avec, je le souligne, de l'argent ayant déjà fait l'objet d'une imposition. Voilà pourquoi, je propose un projet de loi d'initiative parlementaire qui dispose que l'impôt fédéral sur le revenu ne doit pas s'appliquer à l'impôt foncier. Les contribuables ne devraient pas avoir à payer d'impôt sur des revenus uniquement destinés à régler des comptes de taxes. Malheureusement, c'est ce qui se passe avec le présent gouvernement fédéral.

    Par surcroît, je vis en Alberta et je dois me conformer aux règles provinciales. Or, l'une de ces règles prévoit que je dois rouler du côté droit de la route, ce que je fais de fort bon gré. Une autre règle dit que, sur la route qui m'amène de mon entrée privée jusqu'à la route principale, je ne dois pas rouler à plus de 80 km l'heure, ce que je respecte encore une fois de bon gré.

  +-(1345)  

    Dans cette société, il existe des règles qui régissent nos comportements. Nous voici maintenant dans le vif du sujet. Nous sommes aussi des citoyens canadiens. Chacun de nous qui considère le Canada comme son pays doit respecter les règles et les lois du gouvernement du Canada. Ces règles sont diverses; par exemple, nous devons payer des impôts, verser des cotisations d'AE et de RPC, obéir aux dispositions du Code criminel et respecter divers autres règlements. Par ailleurs, les lois du Canada nous procurent aussi une certaine protection.

    Il existe un mythe voulant que tout droit qui n'est pas inscrit dans la charte n'est pas un droit. Je ne suis pas de cet avis. Dans bien des situations et des aspects de nos vies, nous avons tous des droits inhérents. Ils ne sont pas accordés par la charte. Ils ne nous ont pas été donnés par Pierre Trudeau et son équipe en 1982. Dans certains cas, la charte énonce simplement des droits qui nous appartenaient déjà. Nous ne devons donc pas oublier que la Charte des droits et libertés n'est rien d'autre que la formulation officielle de certains droits que nous possédons; cependant, il s'agit de toute façon d'une règle que nous devons respecter.

    Si le projet de loi C-11 est adopté sans amendement, je crains que son application n'entre en conflit avec celle de la Charte des droits et libertés. Cela est terriblement inquiétant.

    Je peux vivre dans mon pays et jouir de tous les droits que m'assure la charte. Si j'habitais sur le territoire de Westbank, je perdrais une partie de ces droits ou du moins je ne serais pas assuré de pouvoir les exercer tous. Je devrais m'adresser aux tribunaux, à titre de citoyen de cette région du pays, pour démontrer que la charte s'applique aussi à moi. Voilà un très grave défaut du projet de loi et je demande aux 170 députés libéraux d'en face qui écoutent patiemment de réfléchir comme le ferait un joueur d'échecs. Je leur demande de réfléchir à ce qui se produira lorsque le projet de loi sera adopté et que quelqu'un le contestera.

    Je sais que nous voulons faire confiance aux autochtones. Et bien sûr nous leur faisons confiance. Nous voulons tous se faire confiance. Le but de la loi est de restreindre ceux qui ne sont pas fiables. Le gouvernement actuel semble bien se porter à Westbank. Toutefois, à un moment donné dans l'avenir, le gouvernement de Westbank pourrait décider de faire certaines choses qui seraient considérées comme une violation des droits de quelqu'un d'autre vivant à cet endroit. En fait, on pourrait même discuter en ce moment même de la demande qu'il a faite relativement à la perception d'impôts fonciers, qu'il perçoit déjà d'ailleurs. C'est une des choses qu'il pourra sans doute continuer de faire, bien que nous sachions que les personnes auprès desquelles sont perçus ces impôts n'ont aucun droit de vote à l'égard de ce gouvernement semblable à une administration municipale.

    N'est-ce pas là une violation? Pourquoi créerait-on une loi qui permettrait à ce gouvernement local d'enfreindre sérieusement les lois de notre pays en ce qui a trait au droit de voter pour le gouvernement qui exerce un contrôle sur nos vies et nos biens? Il s'agit là d'une grave erreur. Pourquoi le gouvernement veut-il adopter le projet de loi sans qu'il soit modifié et veut-il permettre qu'une telle erreur potentielle fasse partie de la gouvernance du pays?

    Bref, il s'agit d'une question très importante. Cette mesure ne doit pas être adoptée soudainement à toute vapeur avant la prorogation du Parlement et la tenue d'élections. Ce projet de loi demande de sérieuses réflexions. Nous devons examiner les actions au-delà de la simple adoption du projet de loi. Nous devons examiner les conséquences. J'exhorte, je supplie les députés qui forment la majorité à la Chambre et qui ont le pouvoir d'agir de façon sensée et de prendre de bonnes décisions comme nous le rappelle la prière du matin.

  +-(1350)  

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PCC): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat aujourd'hui. Nous pourrions analyser toutes les ramifications politiques du projet de loi, qu'il soit adopté machinalement ou non avant les élections. Toutefois, je ne pense pas que ce soit le cas. Nous sommes ici pour faire de bonnes lois. Telle devrait être notre priorité, que la Chambre soit prorogée ou non.

    Ce que nous devons faire, c'est examiner le pour et le contre. Il n'y a pas de projets de loi parfaits. Il n'y a pas de projets de loi totalement mauvais non plus. Il faut soupeser le pour et le contre. Si le projet de loi renferme beaucoup de bonnes dispositions, d'autres, par contre, soulèvent des préoccupations. Je voudrais parler de quelques-unes de ces préoccupations.

    À l'instar du député de Nanaimo--Cowichan, j'ai vécu dans une réserve et j'ai également été parent d'accueil d'un grand nombre d'enfants autochtones. J'apporte sans doute une perspective différente à la table. Je connais assez bien cette culture parce que j'ai vécu au sein d'autochtones et que, bien sûr, j'ai eu des enfants autochtones.

    Ce que nous devons faire avant tout, c'est prendre conscience que ce sont de vrais gens avec de vrais problèmes. Je sais que la région de Westbank est très prospère. Ses habitants ont accompli de l'excellent travail grâce auquel les entreprises sont gérées d'une manière efficace et efficiente. D'aucuns ont dit craindre que cet accord ne devienne un modèle pour d'autres accords dans des régions du pays où les entreprises ne seraient pas aussi prospères.

    Nous devons veiller à ce que le modèle que nous créerons soit productif, utile et efficace pour tout autre groupe ou toute autre région du pays.

    Pendant que ce débat fait rage, on s'est demandé si les intéressés jouiraient toujours des garanties de la charte, s'ils auront le droit de vote ou s'ils auront leur mot à dire. Nous savons que la première nation en cause compte quelque 8 000 membres, mais que seulement 430, si je ne m'abuse, ont voté. Je pense que l'accord est passé avec 195 voix contre 170, si je ne m'abuse. On ne peut pas dire que c'est un appui bien fort. Cependant, la règle veut que celui qui obtient 50 p. 100 des voix plus une l'emporte. Si des enfants de troisième année jouent au soccer, c'est toujours l'équipe qui marque le plus de points qui l'emporte.

    Nous savons que cet accord a été endossé. Toutefois, si j'étais une résidente de Westbank ou si j'y possédais une entreprise et que je payais des impôts, j'aimerais avoir mon mot à dire. C'est ce que j'ai toujours dit au sujet des personnes et des élections. Les gens rouspètent et grognent et ils en remettent. À ceux qui agissent de la sorte, je demande s'ils ont voté. S'ils me répondent non mais soutiennent néanmoins avoir le droit d'exprimer leur opinion, je leur refuse ce droit parce qu'ils n'ont pas voté ou qu'ils n'ont pas participé au processus. On peut aussi comprendre l'inverse, lorsque des gens paient des impôts et exploitent sur place des entreprises très prospères.

    Si j'étais l'une de ces personnes, je crois que je voudrais me faire entendre. Je n'aurais peut-être pas gain de cause, mais je voudrais certainement avoir voix au chapitre. Je pense que le projet de loi soulève des questions, notamment celle de savoir si ce sera le cas.

    En ce qui concerne la charte et les compétences ou les pouvoirs, s'il s'agit d'un gouvernement municipal, provincial ou fédéral, je pense que ces questions soulèvent des préoccupations chez les juristes. Ce n'est pas mon cas parce que je ne connais pas suffisamment bien le dossier. J'ai cependant des inquiétudes et je tiens à poser des questions à ce sujet; je veux notamment savoir si cette loi aura préséance sur la loi fédérale. Il y a évidemment des tenants des deux tendances à ce sujet. Quoi qu'il en soit, avant d'adopter le projet de loi, nous devons connaître les réponses à ces questions, afin de savoir sur quel terrain nous nous engageons.

    En ce qui concerne la question des droits, ou celle de la représentation s'il y a imposition, cela me rappelle un cas dont la Chambre a été saisie il y a plusieurs années. Il s'agissait du cas de personnes qui possédaient des maisons sur la réserve de Musqueam, à Vancouver, sur les terrains de l'Université de la Colombie-Britannique. Si un bail à long terme est signé et qu'une entreprise commerciale et des personnes y adhèrent, ces dernières ont le droit de dire qu'elles vont quadrupler ou décupler le coût du bail. Lorsqu'ils ont signé le bail à long terme, les signataires se croyaient protégés. Ils croyaient financer leur revenu de retraite par cet investissement. La suite des événements s'est révélée très inquiétante pour de nombreuses personnes qui avaient des maisons de grande valeur.

  +-(1355)  

    Il faudra répondre à certaines de ces questions avant de précipiter l'adoption du projet de loi. Évitons d'adopter une mesure pour nous demander après coup si nous avons fait une erreur. Il vaut mieux prévenir.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député disposera de cinq minutes après la période des questions.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-Le développement économique

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, Développement économique Canada participe au projet d'une station piscicole à l'intérieur d'une bretelle désaffectée de la centrale Robert-Bourassa de la Corporation de développement économique de Radisson.

    Ce projet pilote, d'une durée de trois ans, a pour objectif de tester l'élevage contrôlé de l'omble de fontaine de souche Rupert en utilisant les rejets thermiques du barrage hydroélectrique.

    Il faut saluer les efforts déployés par la Corporation de développement économique de Radisson pour stimuler l'entrepreneurship local.

    Le projet de pisciculture illustre de façon éloquente la créativité et l'audace des gens de la région quand il s'agit de proposer des avenues de développement porteuses d'avenir.

    Il permet aussi de maximiser les retombées économiques découlant de l'exploitation des centrales hydroélectriques à la Baie-James.

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, le printemps est arrivé et la terre revient à la vie. Après un hiver long et difficile, les habitants de Cypress Hills—Grasslands se rendent aux champs.

    Pour beaucoup, la mise bas est terminée. Les semailles sont sur le point de commencer. Malgré des temps difficiles sur la ferme, les agriculteurs espèrent des jours meilleurs pour eux-mêmes et leurs familles.

    Cependant, ils ont besoin de l'aide du gouvernement. Ils ont besoin d'un gouvernement utile pour régler les problèmes commerciaux plutôt que d'être impuissant; qui permet la liberté de faire des affaires plutôt que de la restreindre; qui encourage les agriculteurs plutôt que de les décourager; et en particulier, ils ont besoin d'un gouvernement qui respectera sa parole et qui mettra en oeuvre les programmes qu'il a promis.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il autant de difficulté à tenir ses promesses? Il ne s'agit pas seulement des contrats, de la publicité, des excuses bidons, des lignes ridicules et de l'absence de leadership éclairé. Il y a quelque chose qui ne tourne vraiment pas rond dans ce gouvernement et il doit être remplacé. Jusque-là, les Canadiens, y compris nos agriculteurs, ne pourront compter sur l'aide dont ils ont besoin.

*   *   *

+-La communauté sikhe canadienne

+-

    L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, ce mois-ci, les Sikhs du Canada et du monde entier célèbrent le Vaisakhi, qui marque le 305e anniversaire de la nation sikhe, Khalsa.

    Le fondateur de la nation sikhe, le gourou Gobind Singh Ji, prêchait l'égalité, la vérité, la tolérance, l'honnêteté, la fraternité et les droits humains. Les Sikhs du Canada ont donc le devoir de suivre ensemble les traces des gourous sikhs et de poursuivre leurs efforts pour la justice sociale.

    La communauté sikhe et moi-même sommes profondément reconnaissants au premier ministre de la constance avec laquelle il participe chaque année aux célébrations du Vaisakhi sur la Colline du Parlement. Il y participait chaque année en tant que ministre des Finances et il y a participé ce matin en tant que premier ministre.

    Je suis convaincu que tous les députés se joindront à moi pour féliciter les Sikhs canadiens à l'occasion de l'anniversaire de la fondation de la nation sikhe et pour reconnaître leur importante contribution dans toutes les sphères de la société canadienne.

*   *   *

+-La Semaine du droit à l'information

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire savoir à la Chambre que la Canadian Library Association célèbre, du 16 au 23 avril, la Semaine du droit à l'information.

    La Semaine du droit à l'information est célébrée tous les ans pour souligner l'importance des questions et de la politique d'information dans la vie des Canadiens.

    Le thème de cette année, qui porte sur le droit à la vie privée, illustre bien que la Canadian Library Association veille à protéger la vie privée de ses usagers et la confidentialité des renseignements les concernant. Les bibliothécaires souscrivent au principe visant à faciliter, et non à surveiller, l'accès à l'information.

    Les bibliothèques des quatre coins du pays joueront un rôle important dans leur collectivité en veillant à la promotion et à l'organisation de programmes mettant en valeur la confidentialité des renseignements sur les usagers.

    J'aimerais remercier les bibliothèques publiques de leurs efforts et leur souhaiter beaucoup de succès dans le cadre de la Semaine du droit à l'information.

*   *   *

+-La condition féminine

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, les priorités de la politique étrangère du Canada comprennent l'élimination de la violence contre les femmes et l'aide aux femmes pour qu'elles deviennent des décideurs habilités.

    Compte tenu de ces objectifs, le budget de 2004 prévoit 248 millions de dollars de plus pour l'aide à l'étranger. Ce montant s'ajoute aux 500 millions de dollars du Fonds pour l'Afrique. Tout cela cadre avec notre objectif, qui est de doubler l'aide internationale d'ici 2010-2011.

    Nous sommes intervenus au Sénégal, par exemple, où l'ACDI soutient un réseau d'organisations qui accompagnent et protègent les femmes victimes de violence, mènent des campagnes d'alphabétisation et tiennent des ateliers d'information juridique.

    Le Canada maintiendra son engagement à réduire la pauvreté dans le monde et à renforcer la démocratie, la justice et la stabilité sociale, autant d'objectifs qui contribueront à améliorer la condition féminine dans le monde entier.

*   *   *

+-La justice

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, un homme soupçonné d'être un criminel de guerre qui est entré au Canada illégalement est maintenant confortablement installé à Windsor, malgré les protestations de nombreux Canadiens.

    Une femme de 18 ans, Saranda Bogojevci, est venue du Kosovo jusque chez nous, dans l'espoir que le Canada revienne sur son refus d'extrader cet homme, Dejan Demirovic, pour qu'il subisse son procès en Serbie.

    Demirovic est accusé d'avoir massacré la mère, deux frères et 11 autres membres de la famille de Saranda. Le présumé complice de Demirovic dans ce crime sordide a déjà été reconnu coupable et on lui a infligé la peine maximale.

    Saranda Bogojevci dit ceci: «Je veux savoir pourquoi le gouvernement du Canada n'a pas renvoyé Demirovic en Serbie pour qu'il réponde de ses actes devant la justice.»

    C'est une bonne question. Les élèves de l'école secondaire Bowness, à Calgary, réclament eux aussi une réponse.

    Au nom des élèves de l'école secondaire Bowness et d'autres Canadiens préoccupés, j'exhorte le gouvernement à prendre parti pour les victimes de ce crime inqualifiable. Il lancera ainsi un message important, celui de la valeur que nous accordons à l'application de la justice.

*   *   *

  +-(1405)  

+-L'Initiative canadienne de recherche sur le cancer de la prostate

+-

    L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Monsieur le Président, le cancer de la prostate est la forme de cancer qui frappe le plus les hommes. Au Canada, au moins un homme sur huit souffrira de cette maladie dans sa vie. Un malade sur quatre en mourra.

    L'Initiative canadienne de recherche sur le cancer de la prostate est un partenariat, constitué de représentants de Santé Canada et d'organisations nationales de lutte contre le cancer, qui s'efforce de favoriser l'établissement de nouveaux projets de recherche sur le cancer de la prostate au Canada et de renforcer les activités existantes.

    Dans un effort de coopération, j'invite Santé Canada à étudier la demande de financement de 10 millions de dollars, et à lui accorder la priorité, pour soutenir les activités essentielles de l'Initiative canadienne de recherche sur le cancer de la prostate.

    La recherche est la clé de la guérison et le gouvernement du Canada a un rôle critique à jouer: s'assurer que le Canada demeure un chef de file mondial dans le domaine de la recherche en santé.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, hier, à Forestville, j'ai participé à une marche qui a regroupé plus de 2 000 personnes de la Haute-Côte-Nord, de Charlevoix et de Manicouagan.

    En guise de solidarité, la plupart des commerces avaient fermé leurs portes pendant deux heures pour demander une autre fois au gouvernement libéral de modifier le régime injuste d'assurance-emploi, particulièrement pour ce qui est de la situation des travailleurs des industries saisonnières.

    Aucun élu du Parti libéral n'a eu le courage de représenter le gouvernement à cette démonstration de solidarité. Depuis des mois, on tente d'ailleurs d'avoir une rencontre avec le ministre responsable du dossier, qui refuse systématiquement de rencontrer les victimes de la mauvaise gestion du gouvernement.

    J'invite le gouvernement libéral, qui se plaît à créer à répétition des comités et des groupes d'étude, à cesser de tourner autour du pot et à mettre en place un véritable régime universel d'assurance-emploi. Pour les femmes et les hommes de Charlevoix et de la Haute-Côte-Nord, c'est d'abord et avant tout une question de respect, de dignité et de survie.

    Les solutions sont connues. Il faut que le gouvernement libéral cesse d'être électoraliste et que cette injustice soit réglée avant les prochaines élections fédérales. Les Nord-Côtiers et les Charlevoisiens veulent un changement à la loi maintenant.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Prix du bénévolat

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière d'accueillir aujourd'hui Mme Margaret Norquay, électrice de Beaches—East York et lauréate de cette année du Prix Thérèse-Casgrain du bénévolat.

    Bénévole active et dévouée durant plus de 50 ans, Margaret Norquay s'est portée à la défense des femmes, des enfants, des immigrants et des personnes âgées en consacrant toute sa vie à bâtir une société plus juste et équitable. Je rends aujourd'hui hommage à Margaret Norquay pour sa contribution inestimable à notre collectivité et à la promotion de la justice sociale.

    Ce prix est attribué chaque année à deux Canadiens qui, par leur esprit de pionnier, leur engagement social et leurs réalisations durables, ont contribué de manière importante à la promotion d'une cause et au bien-être de leurs concitoyens.

    Je demande aux députés de s'unir à moi pour remercier Margaret Norquay pour sa contribution.

*   *   *

+-L'impôt sur le revenu

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président,

    

Assieds-toi, ami, le moment est venu
De payer ton impôt sur le revenu.
Grands ou petits, c'est du pareil au même
Des impôts nous devons payer tout de même.
Sur le collier de notre chien une taxe est perçue
Et l'anneau dans le nez du porc est source de revenu.
Sur les bagues des poules une taxe est perçue
Et la bête d'embouche est source de revenu.

Le fisc taxe le bébé dans son berceau
Il taxe son bavoir et sa chemise à carreau.
Il taxe la couche sur ses fesses roses
Il taxe les chaussons où ses petons reposent.
Il taxe le matelas de son lit
Il taxe son bonnet couleur de lie.
Grâce à Dieu, qu'il soit taxé de part en part il ne peut saisir
Et nullement cela n'éveille son ire.

Le fisc taxe le cercueil où l'on gît
Et chaque ange gémit.
Il taxe la tombe où l'on repose.
C'est à vous en rendre morose.
Il taxe les fleurs que vos amis déposent
Car il lui faut un pot aux roses.
Le fisc vous taxe toute votre vie durant
Et quand vous êtes parti, il taxe votre femme tout autant.

À tous les percepteurs
Tous mes voeux de bonheur
Aux enfers vous n'aurez pas à vous en faire
Car le diable d'impôts n'a rien à faire.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le Jour commémoratif de l'Holocauste

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, hier, accompagnée d'autres membres de la communauté juive de Winnipeg et de membres de la grande collectivité environnante, j'étais sur le terrain de l'Assemblée législative du Manitoba pour le Jour commémoratif de l'Holocauste, Yom ha-Shoah.

    Cette journée revêtait une signification particulière.C'était la première journée nationale du genre, résultat des efforts consentis par tous les partis à la Chambre des communes.

    Nous savons que, entre 1933 et 1945, sous le régime nazi, l'antisémitisme est passé des discours à la politique, puis il a pris la forme de la persécution, de la ghettoïsation des Juifs et, enfin, de leur extermination systématique dans des camps. Ce processus a été alimenté par de nombreux facteurs, et notamment ce qu'un historien a décrit comme «la présence de collaborateurs bien au-delà de la frontière allemande ainsi que l'indifférence des autres citoyens dans chaque pays».

    Il est impérieux de nous rappeler que la haine des Juifs et la résurgence de l'antisémitisme, chez nous et à l'étranger, constituent un cancer qui finit par s'attaquer à tous les groupes vulnérables. Il nous incombe à tous de combattre cet antisémitisme, cette intolérance et ce racisme où qu'ils apparaissent et sous quelque forme que ce soit.

*   *   *

+-L'Afrique du Sud

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le 27 avril, les Sud-Africains célébreront dix années de liberté et la fin de l'apartheid dans leur pays.

    Le Congrès national africain et le successeur de Nelson Mandela, Thabo Mbeki, viennent de remporter une troisième victoire éclatante. Une autre raison de se réjouir, c'est que près de 33 p. 100 des parlementaires sud-africains sont des femmes.

    L'Afrique du Sud doit affronter des défis énormes, une pauvreté dévastatrice, les ravages du VIH-Sida ainsi qu'un écart énorme entre des élites riches et le reste de ses citoyens; mais les Sud-Africains sont des gens déterminés et courageux.

    À l'instar du citoyen canadien honoraire qu'est Nelson Mandela, les Sud-Africains sont une source d'inspiration pour nous par leur engagement en faveur de la justice et de la réconciliation.

    Les néo-démocrates canadiens sont solidaires des fiers Sud-Africains et applaudissent à leurs réalisations historiques.

*   *   *

[Français]

+-Le Soudan

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, l'histoire est-elle en train de se répéter? La communauté internationale agira-t-elle encore en témoin passif, 10 ans après le génocide au Rwanda, face à la dégradation de la situation au Soudan. Or, la situation continue de se détériorer dans la région du Darfour, à l'ouest du Soudan, pour un million de déplacés en proie à une catastrophe humanitaire qui peut devenir hors de contrôle. La famine et les épidémies guettent la région et la saison des pluies approchant fait craindre le pire.

    Cette situation est la conséquence, selon l'ONU, de la stratégie du nettoyage ethnique appliquée par les milices arabes soutenues par Karthoum, de meurtres, de viols, de déplacements forcés, de destruction des villages, de la nourriture et des ressources agricoles.

    Les violences ont repris aussi dans la région du Haut-Nil où 50 000 personnes ont fui leurs villages depuis un mois à cause des attaques systématiques perpétrées contre les civils par les milices soutenues par le gouvernement.

    «Plus jamais», avons-nous dit après la Shoah et après le Rwanda. Le Canada doit demander au Conseil de sécurité de se saisir de cette question.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Jour commémoratif de l'Holocauste

+-

    L'hon. Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, alors que les Canadiens se souviennent des horreurs de l'Holocauste et du génocide rwandais, nous comprenons également que nous ne pouvons rester silencieux devant les manifestations de haine dans notre société.

    Comme le premier ministre l'a affirmé si justement, «les crimes motivés par la haine constituent un affront contre tous les Canadiens».

    La semaine dernière, le ministre de la Justice est venu visiter ma circonscription, Thornhill. Il a rencontré des membres de la société, ainsi que des chefs religieux et politiques. Puis, il a visité la mosquée islamique Jaffari, de même que le temple Har Zion qui est situé juste à côté.

    Ces deux institutions religieuses sont une représentation concrète du Canada comme nous voudrions qu'il soit. La mosquée et la synagogue ont une allée et un stationnement communs. Tous ceux qui sont passés par cette allée ont pris l'engagement de ne jamais accepter le sectarisme, le racisme et la haine dans ce pays. Nous prenons des mesures conjointes. Nous ne resterons pas silencieux. Nous avons tiré des leçons du passé.

*   *   *

+-Les prix de bénévolat

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, le bénévolat est l'un des actes de citoyenneté et de philanthropie les plus nobles de notre société. Il consiste à offrir aux autres du temps, de l'énergie et des connaissances personnelles dans le seul but de leur venir en aide, sans s'attendre à être payé ou récompensé en retour. Les bénévoles touchent presque tous les aspects de la société, y compris la santé, l'éducation, les services sociaux, la jeunesse, les sports et les loisirs, la culture, les arts et l'environnement.

    Si la contribution des bénévoles est indéniable, leurs réalisations sont rarement reconnues à leur juste valeur.

    La ville de Port Coquitlam tiendra ce soir son dîner annuel de remise des prix de bénévolat afin de reconnaître le magnifique travail des bénévoles qui ont grandement contribué à faire de Port Coquitlam un endroit extraordinaire où vivre. Comme mes responsabilités me retiennent à Ottawa, je ne pourrai malheureusement pas assister à cette soirée au cours de laquelle le maire Scott Young et la municipalité diront « merci » à tous les bénévoles qui ont contribué à renforcer notre collectivité.

    Je tiens à remercier personnellement tous les bénévoles qui participent à la croissance de nos collectivités. Leurs efforts ne passent pas inaperçus et ce sont d'excellents exemples de ce que devraient être des actes de citoyenneté dans un pays comme le nôtre.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-La jeunesse canadienne

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de joindre ma voix à celle du député de Brome—Missisquoi afin de souligner justement la présence de 12 jeunes étudiantes du comté de Brome—Missisquoi qui se sont distinguées à divers égards.

    Certaines sont lauréates de l'Expo-Science Bell, dont la grande gagnante pour la région de l'Estrie, Élodie Nora-Gemme; d'autres, du concours littéraire, «Le français, un passeport international», dont la lauréate nationale, Sabrina Coupal Harnois; et finalement, une dernière, Kate Gasser, qui a remportée la Médaille de la Gouverneure générale du Canada.

    Je les félicite chaleureusement. Elles sont un bel exemple du dynamisme et de l'excellence de notre jeunesse. Les succès que vous accumulez sont tout à votre honneur et présagent d'un avenir très promoteur. Le Canada peut être fier de sa jeunesse.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, les documents obtenus aujourd'hui indiquent que ce premier ministre a accordé des contrats à ses amis politiques quand il était ministre des Finances. Le premier ministre a osé dire aux Canadiens qu'il n'avait rien vu et rien connu. Or, non seulement avait-il tout vu et tout connu, mais c'est lui qui a créé le précédent pour enfreindre les règles.

    Comment ce premier ministre peut-il regarder les Canadiens en pleine face et se faire des illusions à l'effet qu'ils ont confiance en lui?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'octroi du contrat auquel, je crois, fait référence le chef de l'opposition a été fait par le gouvernement conservateur, avant qu'on arrive au pouvoir.

    Deuxièmement, une fois qu'on a pris le pouvoir, on a demandé à avoir des solutions ouvertes, ce qu'on a éventuellement eu, après un an.

[Traduction]

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre nous a dit qu'il n'avait rien vu et rien su. Les documents que nous avons aujourd'hui montrent que le ministère des Finances a été le premier à enfreindre les règles relatives à l'adjudication des contrats avant 1996, à hauteur de centaines de milliers de dollars, au profit des alliés politiques du premier ministre chez Earnscliffe, ouvrant ainsi la voie au scandale des commandites.

    Cela ne montre-t-il pas que le père de ce scandale n'est pas Jean Chrétien, mais bien l'actuel premier ministre?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas exactement à quels documents le député fait allusion, mais, de toute façon, tous les documents qui ont été mentionnés à la Chambre ou au comité jusqu'à maintenant montrent qu'il n'y a eu en fait aucune infraction aux règles. Le député sait certainement que, en décembre 2002, on a apporté des changements majeurs à ces règles afin d'accroître la concurrence et d'éliminer toute possibilité d'influence politique.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je serai heureux de remettre au ministre, plus tard, des documents qui font ressortir certaines tentatives en vue de passer des contrats à fournisseur unique.

    Une note de service de Warren Kinsella, des Travaux publics, en date du 24 juillet 1995, fait état d'infractions aux règles par le premier ministre. On y dit que l'adjudication des contrats au ministère des Finances se fait de façon contraire aux lignes directrices approuvées par le Cabinet et que cela est simplement inacceptable.

    Le premier ministre lui-même a participé activement à une combine touchant l'adjudication des contrats, alors pourquoi a-t-il dit aux Canadiens qu'il ne savait rien de cette pratique?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on a fait allusion plus tôt, à la Chambre, à une note de service du personnel de l'ancien ministre. Cette note de service montre clairement que le cabinet du ministre voulait plus de concurrence, pas moins, dans les plus brefs délais. Ce sont là les faits.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, ce ne sont pas là les faits, mais j'aimerais bien pouvoir débattre cette question avec le premier ministre.

    Le premier ministre nous a affirmé qu'il était furieux, mais pourtant, en juillet 1995, Chuck Guité lui a fait remarquer ceci au sujet des ses propres pratiques en matière d'adjudication de contrats: «Si on va plus loin, cela pourrait devenir gênant pour le gouvernement.»

    Comment le premier ministre peut-il prétendre maintenant que cette pratique l'a rendu furieux?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, la citation est incorrecte, mais le fait est que le contrat accordé à Earnscliffe en est un dont le nouveau gouvernement a hérité. Lors de notre accession au pouvoir, nous avons hérité de ce contrat de l'ancien gouvernement conservateur, dont le chef de l'opposition faisait partie. Dès que nous avons pris les rênes, nous avons demandé que l'adjudication des contrats se fasse selon un processus d'appel d'offres ouvert, ce qui s'est fait environ un an plus tard. Nous avons suivi les règles.

  +-(1420)  

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, la note de service de M. Guité montre que les dispositions relatives à l'étendue des travaux ont été rédigées de façon à favoriser la société Earnscliffe. On voulait favoriser cette entreprise en particulier. Le premier ministre n'a pas fait ce qu'il dit. Dans des notes de service de Chuck Guité, de David Dingwall et de Warren Kinsella, dont certaines datent d'il y a neuf ans, ces gens, qui sont des collaborateurs du premier ministre lui-même, font ressortir le fait qu'il ne se contentait pas de signer les chèques. Il savait qu'on enfreignait les règles. Il a même participé à cette combine et s'est assuré que les contrats allaient à ses amis.

    Pourquoi les Canadiens devraient-ils croire ce qu'il dit maintenant à ce sujet?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition considère peut-être que le processus d'appel d'offres public constitue une infraction aux règles, mais c'est de cette façon que doit fonctionner un gouvernement ouvert et transparent, et c'est exactement ce que nous avons fait.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, alors qu'il était dirigé par l'actuel premier ministre, le ministère des Finances a sciemment favorisé Earnscliffe, une firme proche du premier ministre, et ce, contrairement aux lignes directrices approuvées par le Conseil des ministres, ce que dénonçait le chef de cabinet du ministre des Travaux publics en juillet 1995.

    Dans ce contexte, comment les gens peuvent-ils faire confiance au premier ministre lorsqu'il dit vouloir faire les choses autrement, alors que sous sa gouverne, aux Finances, on a contourné les règles d'octroi de contrats au profit de ses amis, exactement comme dans le scandale des commandites?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a des documents qui ont déjà été soumis ici, en cette Chambre, et qui indiquent très clairement ce que mon bureau a demandé, soit des soumissions ouvertes, des soumissions transparentes.

    C'est un contrat qui a été hérité du gouvernement conservateur. La première chose qu'on a faite après l'avoir eu, c'est de demander des soumissions ouvertes. Un an après, on les a eues.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'était ouvertement transparent et fait sur mesure pour Earnscliffe. C'est ce qui s'est passé. Comme l'actuel ministre des Finances voulait Earnscliffe et comme le président du Conseil privé, lui, voulait Everest, les trois ministres se sont arrangés pour faire sur mesure des contrats pour leurs amis.

    Cela ne veut-il pas dire que ce qui se passe actuellement, c'est exactement la même chose que ce qui se passait auparavant? C'est un «pattern» libéral, sous l'ancien comme sous l'actuel gouvernement libéral, que de favoriser les amis du régime.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'information que j'ai sous les yeux indique qu'en août 1994, les Finances, en fait, ont demandé un appel d'offres complètement ouvert. Une demande de proposition a été émise en octobre 1994. En décembre 1994, Earnscliffe a remporté cet appel d'offres ouvert. Earnscliffe a affronté la concurrence à nouveau en 1996, en 1998 et en 2001.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le contrat avec Earnscliffe a été annulé dès l'arrivée du successeur du précédent ministre des Finances, qui est aujourd'hui premier ministre.

    Est-ce que ce geste ne démontre pas très bien que le contrat avait cours avec l'assentiment du premier ministre, qui était à l'époque ministre des Finances? Il aurait pu y mettre fin. Il ne l'a pas fait. C'est son successeur qui y a mis fin.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, je ne vois pas où le député veut en venir. Il a été indiqué, comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, que, pendant toute la durée du processus, toutes les règles ont effectivement été suivies. Lorsque le nouveau ministre est arrivé en fonction, il a préféré s'en remettre à des informations différentes ou à des conseillers différents. C'était son choix. Lui aussi a suivi les règles.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on est encore en plein scandale des commandites. C'est à peu près le même «pattern» qui se répète: les ministres préparent sur mesure des appels d'offres susceptibles d'être rencontrés par une seule firme. C'était le cas d'Earnscliffe. On donne le contrat et après cela, on nous dit: «Les règles ont été respectées.»

    Le fait est qu'il s'agissait d'une boîte regroupant des fidèles du premier ministre actuel, qu'il n'a jamais mis fin à ce contrat et qu'il aura fallu attendre son départ du ministère des Finances pour que l'autre ministre des Finances décide que c'en était assez. Ça, ça parle.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, mon souvenir de l'analyse par la vérificatrice générale des sondages que le gouvernement du Canada avait menés et qu'elle a intégrés dans son plus récent rapport est qu'elle a constaté, à très peu d'exceptions près, que les activités de sondage d'opinion du gouvernement du Canada ont été menées comme il convient et qu'il existait une large concurrence entre les dizaines d'entreprises, littéralement, qui ont pu y participer.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je tiens à dire que nous ne sommes pas étonnés d'apprendre que le premier ministre n'est pas un modèle d'innocence lorsqu'il s'agit de contrats.

    J'ai une autre question à poser au premier ministre, à qui je souhaite un bon retour de campagne, où il annonce de nouveau les orientations de Chrétien, tout en essayant de se distancer de l'ancien premier ministre. Je veux donner au premier ministre une occasion non pas de faire campagne, mais de gouverner, non pas de répéter des annonces, mais de renoncer à une politique du gouvernement Chrétien.

    Nous dira-t-il à la Chambre aujourd'hui que le contrat de recensement passé avec l'entreprise Lockheed Martin sera annulé?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le contrat en question a été remporté à la suite d'un concours équitable, ouvert et transparent. Le gouvernement du Canada n'a pas l'intention de l'annuler.

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il a probablement été aussi équitable et ouvert que la façon dont la firme Earnscliffe a obtenu ses contrats.

    Nous croyons savoir qu'on s'inquiète actuellement de la réaction de la population à un recensement mené par l'entreprise Lockheed Martin. On s'inquiète des conséquences de la Patriot Act et du fait que les renseignements seraient vraisemblablement partagés avec les États-Unis, étant donné les liens qui existent entre l'entreprise Lockheed Martin, le Pentagone et les États-Unis.

    Le gouvernement ne s'inquiète-t-il pas des conséquences pour le recensement canadien et pour l'opinion publique? N'envisage-t-il pas d'annuler ce contrat? Le premier ministre aurait-il l'obligeance d'examiner cette question?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les conditions du contrat attribué à l'entreprise Lockheed Martin Canada prévoient la pleine confidentialité et l'entière sécurité des renseignements fournis dans le recensement canadien. S'il se révèle que cette condition rigoureuse ne peut être respectée, bien sûr, le gouvernement songera à revenir sur sa décision.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, l'indignation du premier ministre ne change pas vraiment la triste réalité de l'aide accordée, sur le dos des contribuables, à ses amis du groupe Earnscliffe. Permettez-moi de citer un passage de la note de service adressée à Chuck Guité par Warren Kinsella, le 24 juillet 1995: «J'exige une explication immédiate quant à savoir comment le ministère en question, le ministère des Finances, a été autorisé à violer ainsi les règles.»

    Comment le premier ministre peut-il nier le rôle qu'il a joué dans ce sinistre scénario, ce scandale des marchés, alors qu'il était le premier à violer les règles?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, les documents présentés au Comité des comptes publics, soit la note de service du 30 mai 1994 et celle du 22 décembre 1995, ne corroborent pas les propos du député.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, le ministre devrait se mettre au diapason parce que nous avons des documents qui indiquent que le premier ministre actuel était directement impliqué. Nous avons des preuves. Le premier ministre a été pointé du doigt comme ayant directement participé à la transgression de toutes les règles. Il a utilisé son influence afin d'aider ses amis du groupe Earnscliffe. Cela est contraire aux règles d'éthique et à l'esprit canadien.

    Pourquoi les Canadiens auraient-ils confiance en un premier ministre qui a contribué directement à l'abaissement des normes d'éthique du gouvernement du Canada?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en fait, dans ce type de dossier, le premier ministre et son personnel préconisent pas moins, mais plus de concurrence, et le plus tôt possible; ils défendent les processus établis pour l'attribution des marchés.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, un nouveau document vient démolir toute l'explication du premier ministre au sujet de la combine des contrats de publicité. Selon une note de service datant de 1995, des fonctionnaires de Travaux publics se demandaient pourquoi des contrats de publicité avaient été accordés sur l'ordre du ministre des Finances, devenu aujourd'hui le premier ministre, même s'ils étaient contraires aux lignes directrices approuvées par le Cabinet.

    Le premier ministre a affirmé aux Canadiens qu'il ne savait pas que les règles régissant les contrats de publicité avaient été enfreintes. Cette note de service montre qu'il a enfreint lui-même les règles. Comment les Canadiens peuvent-ils lui faire encore confiance?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, selon le document qui a été déposé à la Chambre et qui a, en fait, été déposé par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough si je ne m'abuse, il est clair que mon cabinet souhaitait plus de concurrence et voulait qu'autant d'entreprises que possible répondent à l'appel d'offres. Il voulait accroître la concurrence dans le dossier de la publicité, comme il se doit.

  +-(1430)  

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, c'est insensé. On a vu ce que disait réellement la note de service. Les fonctionnaires voulaient savoir pourquoi le ministère des Finances, dirigé à l'époque par l'actuel premier ministre, avait pu enfreindre ainsi les lignes directrices.

    Pourtant, le premier ministre se dit furieux et prétend qu'il veut déterminer comment les règles ont pu être violées. Aujourd'hui, les Canadiens savent comment tout cela a pu se produire. C'est le premier ministre qui a enfreint les règles. La vérité éclate. Pourquoi ne pas simplement cesser de clamer son innocence?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les questions touchant aux contrats de publicité accordés en 1994 et 1995, les documents ont bel et bien été déposés à la Chambre, de même qu'une note de service provenant du cabinet du premier ministre qui prouve très clairement que le premier ministre réclamait plus de concurrence dans les plus brefs délais.

    D'ailleurs, la vérificatrice générale a étudié la question des sondages. La députée constatera que, dans un des chapitres du plus récent rapport de la vérificatrice générale, l'évaluation de la vérificatrice générale est essentiellement favorable.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, même Pierrette Ringuette, vice-présidente du comité libéral pour étudier la question de l'assurance-emploi, trouve que le seuil de 910 heures imposé aux nouveaux arrivants sur le marché du travail est trop élevé et en empêche plusieurs d'obtenir des prestations.

    Le premier ministre est-il d'accord avec le jugement si sévère de Mme Ringuette?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que Mme Ringuette est en train d'étudier les lacunes qu'on trouve dans le système de l'assurance-emploi. Il faut toutefois noter que, tandis qu'il y a encore des lacunes qui causent des problèmes, il y a aussi de bonnes nouvelles. Les bonnes nouvelles, c'est que le taux de chômage, le nombre de chômeurs et de chômeuses au Québec et dans le pays, va toujours en diminuant.

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, selon Mme Ringuette, les modifications législatives nécessaires pour changer le régime d'assurance-emploi prendront au moins six mois. Pendant ce temps, les personnes flouées par l'assurance-emploi vivent de grandes difficultés et manifestent leur mécontentement, comme elles l'ont fait hier à Forestville.

    Comment le gouvernement peut-il justifier qu'il ait attendu si longtemps avant de donner suite aux recommandations unanimes d'un comité, alors que tous les changements nécessaires y avaient été identifiés il y a trois ans? Admettra-t-il encore une fois que tout ce qu'il cherche à faire, c'est de gagner du temps sur le dos des Sans-Chemise?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire qu'il y a une perspective qui est encore plus large. Évidemment, la députée veut souligner des problèmes. Cependant, la vérité, c'est que dans le passé, le gouvernement a établi un partenariat avec les autorités régionales, et donc aussi avec les autorités provinciales. Le gouvernement a transféré 597 millions de dollars chaque année pour affronter en partie ces problèmes.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, les deux ex-premiers ministres Brian Mulroney et Daniel Johnson ont rappelé hier, à la faveur de leur rapport sur la mise en place des méga-hôpitaux à Montréal, que le système de santé avait besoin d'argent de la part d'Ottawa, et pas de conditions venant du gouvernement fédéral.

    Comment le premier ministre peut-il rendre sa part de financement du système de santé conditionnelle à l'imposition de conditions venant d'Ottawa? Même l'ancien premier ministre Mulroney l'admet: ce dont on a besoin en santé, c'est d'argent, et rien d'autre.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, ce n'était même pas le point de vue de M. Bernard Landry, le véritable chef de la succursale ici, en cette Chambre. Ce dernier reconnaissait, quand il était ministre des Finances, que de remettre simplement de l'argent dans le domaine de la santé n'allait pas assurer les Canadiens d'une véritable viabilité à long terme de notre système de santé.

    Ce matin même à Toronto, j'ai eu l'occasion de faire un discours expliquant le plan pour la santé que nous sommes en train de développer avec les provinces. C'est un plan qui...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Pierre Pettigrew: Je crois que le Bloc préfère aboyer, comme d'habitude, plutôt que d'avoir une vraie réponse.

  +-(1435)  

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre de la Santé représentent des circonscriptions de Montréal. Il me semble qu'ils devraient mieux comprendre les problèmes en santé vécus par nos citoyens.

    Comment le premier ministre peut-il faire chanter le gouvernement du Québec en rendant le versement de sa part de financement en santé conditionnelle à l'acceptation par Québec du fait que le fédéral puisse désormais dicter sa façon de faire dans la distribution des soins? N'est-ce pas honteux d'ainsi faire chanter le Québec pour avoir de l'argent en santé?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, absolument pas. Ce que notre gouvernement est déterminé à faire, c'est d'assurer à long...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Pierre Pettigrew: Je sais que le Bloc adore aboyer, mais ce qui intéresse les citoyens canadiens à ce moment-ci, c'est de savoir que ce gouvernement travaillera avec les provinces. Nous allons travailler avec les provinces. J'ai eu l'occasion de le faire avec le ministre Couillard encore vendredi et je l'ai revu ce matin, à Toronto.

    Ils n'aiment pas cela, là-bas, parce que nous voulons travailler avec les provinces à renouveler le système de santé pour l'avenir.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, en réponse au mémo de Warren Kinsella, M. Guité a spécifiquement dit que le processus d'attribution d'un contrat de plus de 200 000 $ à Earnscliffe était truqué. Il a dit, et je cite: «L'objet n'était pas clair et tendait à privilégier une compagnie, alors pourquoi perdre du temps et de l'argent pour une soumission qu'ils n'avaient aucune chance de remporter?»

    Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance en ce premier ministre quand c'était lui-même qui était au coeur de ce scandale?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, l'allusion du député n'est pas du tout claire. D'après les documents dont disposent la Chambre et le comité, soit les notes de service du cabinet de l'ancien ministre des Finances, il est très clair que le cabinet du ministre voulait un processus plus concurrentiel, qu'il voulait que ce processus soit mis en place rapidement, et c'est d'ailleurs ce qui a été fait par la suite.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre connaît les faits. Dans une note de service adressée à M. Warren Kinsella, M. Guité a dit expressément que le processus d'attribution d'un contrat de plus de 200 000 $ à Earnscliffe était truqué. Il a dit que l'objet du contrat tendait à privilégier une compagnie et qu'il était donc inutile de perdre du temps et de l'argent pour une soumission qui n'avait aucune chance d'être retenue.

    C'est là une preuve claire et évidente, et le premier ministre sait de quoi nous parlons. Le premier ministre était impliqué dans le scandale. Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance que le premier ministre va corriger ce gâchis quand il était lui-même au coeur du scandale?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune preuve à la Chambre ou au comité qui laisse croire qu'un processus d'attribution de contrats ait été truqué ou arrangé, comme le prétend le député.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, la situation est claire quant au rôle qu'a joué le premier ministre dans l'attribution de contrats à un fournisseur exclusif, en l'occurrence ses amis de la société Earnscliffe. Dans une note de service adressée à Warren Kinsella, Chuck Guité a, comme il se doit, blâmé les véritables coupables. En citant les lignes directrices, il a expliqué qu'en cas de non-respect par un ministère ou un organisme de la politique en matière d'attribution des marchés, la responsabilité incombe au ministre.

    Le premier ministre a clairement enfreint les règles. Pourquoi ne rend-il pas des comptes aux Canadiens et ne reconnaît-il pas sa responsabilité en la matière?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est ce qu'il fait et, comme la Chambre peut le constater, son personnel a toujours plaidé en faveur de l'organisation d'un appel d'offres, et ce, le plus tôt possible. En août 1994, le ministère des Finances a demandé qu'un appel d'offres ait lieu en bonne et due forme. En octobre 1994, une demande de propositions a été lancée. En décembre 1994, c'est la société Earnscliffe qui a remporté l'appel d'offres ouvert.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre sait de quoi nous parlons, en l'occurrence de l'obligation de rendre compte et de la responsabilité. Le premier ministre a tenté, sans succès, de justifier sa conduite qui remonte à neuf ans.

    Je demande au premier ministre de tout expliquer aux Canadiens. Pourquoi ne reconnaît-il pas que, non seulement il était au courant du non-respect des règles, mais qu'en fait il y a même participé?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, jamais une transaction n'a été justifiée aussi rigoureusement que celle-ci, non seulement ces derniers jours ou ces dernières semaines, mais aussi en 1994 et en 1995. À l'époque, il était parfaitement clair que les règles avaient été respectées et que celui qui était alors ministre des Finances avait toujours préconisé un appel d'offres et un processus plus transparent, ce qui a finalement prévalu.

*   *   *

+-L'aide internationale

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a déposé aujourd'hui ses amendements au projet de loi C-9, la loi de l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique. Cette mesure législative permettra d'acheminer des médicaments peu coûteux vers les pays africains, afin de lutter contre le VIH-sida et d'autres maladies potentiellement mortelles.

    Le projet de loi déposé l'automne dernier, qui confirmait le leadership du Canada dans ce dossier, était la première mesure du genre au monde. J'aimerais demander au premier ministre de décrire les principales améliorations qu'il a fallu apporter à ce projet de loi d'une importance vitale.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi était et demeure une mesure sans précédent. Toutefois, le droit de premier refus que reconnaissait initialement le projet de loi aurait empêché l'exportation de médicaments bon marché vers les pays les plus pauvres et aurait compromis l'approvisionnement continu.

    C'est pourquoi le gouvernement a décidé, avec les membres du comité, de supprimer le droit de premier refus. Ainsi, non seulement les médicaments peu coûteux pourront-ils être acheminés vers ces pays pauvres, mais, surtout, le Canada est maintenant à l'avant-garde. Nous avons établi...

+-

    Le Président: La députée de Churchill a la parole.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre...

+-

    Le Président: À l'ordre. Je sais que les députés se montrent toujours enthousiastes lorsque le premier ministre répond à une question, mais il a terminé. Nous entendrons maintenant une question de la députée de Churchill. Je rappelle donc les députés à l'ordre.

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, le premier ministre et le gouvernement libéral s'emploient depuis dix ans à détruire le système canadien de soins de santé.

    Ils poursuivent leur oeuvre de destruction en proposant un autre plan qui fera encore plus de place aux services de soins de santé à but lucratif.

    Si le gouvernement tient vraiment à préserver le système de soins de santé public, selon le voeu des Canadiens, le ministre va-t-il déclarer aujourd'hui à nos concitoyens que le gouvernement n'utilisera pas les deniers publics pour financer des services de soins de santé à but lucratif?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très heureux d'expliquer, ce matin, à Toronto, le plan auquel le premier ministre tient profondément.

    La rencontre des premiers ministres de l'été prochain et les travaux des ministres de la Santé et des Finances nous assureront d'un plan fiable de dix ans grâce auquel les Canadiens pourront compter encore longtemps sur un système de soins de santé public.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, lorsque le ministre de la Défense présidait le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, il a appuyé une recommandation faite par tout les partis, laquelle indiquait très clairement que tout navire nouveau ou de remplacement destiné à la marine canadienne serait construit dans les chantiers navals du Canada.

    Aujourd'hui, en sa qualité de ministre de la Défense et de membre du Cabinet, peut-il donner à la Chambre et à tous les Canadiens, et particulièrement à ceux qui oeuvrent dans le secteur de la construction navale, l'assurance que ces nouveaux navires destinés à la marine canadienne seront effectivement construits au Canada?

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'annonce que j'ai faite la semaine dernière et les détails que j'ai donnés à Esquimalt vendredi dernier sont, je crois, importants pour les habitants des deux côtes, du point de vue des capacités que nous avons en matière de construction navale.

    Ces navires ultra-modernes seront construits conformément à l'actuelle politique applicable à la construction navale, laquelle affirme que s'il existe un contexte concurrentiel, ces navires seront construits dans notre pays.

    Il est important de se rappeler également qu'en fait, il s'agira des plus gros navires jamais conçus et construits...

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a maintenant la parole.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, la crédibilité du premier ministre diminue de jour en jour. Au début, il s'est montré stupéfait face à la corruption dans l'administration libérale. Aujourd'hui, il s'offusque qu'on laisse entendre qu'il a enfreint les règles pour distribuer de l'argent des contribuables à ses amis chez Earnscliffe.

    J'ai en main une note de service de 1995 provenant d'un certain Chuck Guité qui dit ceci:

...il faut prendre des mesures immédiates pour remédier à la situation... cela pourrait devenir une source d'embarras pour le gouvernement et certainement pour notre ministre qui, en vertu de la politique, est la seule autorité contractante en matière de recherche sur l'opinion publique.

    Par conséquent, je pose une question fort simple. Pourquoi Chuck Guité a-t-il des normes éthiques plus élevées que celles du premier ministre?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je renvoie le député au tout dernier rapport de la vérificatrice générale. Suite à l'examen des activités de sondage du gouvernement du Canada, la vérificatrice conclut que, de façon générale, les sondages ont été effectués dans les règles.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, l'affaire dont nous parlons remonte à 1995. À l'époque, le premier ministre, qui était ministre des Finances, a enfreint les règles d'attribution des marchés publics, pour verser des deniers publics à ses partisans à la société Earnscliffe. Tout le monde en face connaît les liens qui existent entre le premier ministre et Earnscliffe.

    Comment le premier ministre peut-il s'imaginer nous faire croire qu'il a respecté les règles et comment se fait-il qu'il n'a même pas suivi les conseils de Chuck Guité en matière de normes éthiques concernant les marchés publics?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député fait mention d'un document particulier. Je l'invite à se reporter aux notes de service provenant du cabinet du ministre. Il est clair dans ces notes qu'on insiste sur l'application, dans les meilleurs délais, du processus d'appel d'offres.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le Président, une note de service confidentielle envoyée en 1995 à Warren Kinsella, qui était alors le chef de cabinet de David Dingwall aux Travaux publics, a démontré comment le ministère des Finances avait contourné les règles pour octroyer des marchés à la société Earnscliffe. Cette même note de service précisait que le ministère des Finances n'était pas le seul à violer les lignes directrices.

    Nous savons que lorsqu'il était ministre de l'Agriculture, l'actuel ministre des Finances a demandé que la société Earnscliffe soit retenue comme fournisseur exclusif également.

    Comment le premier ministre peut-il confier un poste clé dans son gouvernement recyclé au député de Wascana, alors qu'il a manifestement dans le passé violé ces règles en matière d'octroi de marchés?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. Le ministre des Finances a la parole.

    Je sais que le député de Battlefords—Lloydminster veut entendre la réponse. Il ne pourra le faire si tout le monde crie.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en fait, je suis heureux que le député ait posé la question. J'ai examiné les faits et j'ai constaté que la procédure appropriée avait été suivie.

    La question était essentielle pour les agriculteurs de l'Ouest à la suite de la présentation du budget de 1995. Un paiement de 1,6 milliard de dollars devait être fait rapidement et de la façon appropriée. Il y avait urgence. Le travail a été effectué et le paiement a été fait. Après coup, le vérificateur général de l'époque a donné une note favorable aux administrateurs du programme.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le Président, la seule chose dont nous soyons sûrs, c'est que deux ministres libéraux des Finances sur trois ont favorisé la société Earnscliffe.

    Dans une lettre secrète datée de 1995 qu'il a adressée au ministre de l'Agriculture, le ministre des Travaux publics de l'époque, David Dingwall, a déclaré que, de façon générale, Agriculture et Agroalimentaire Canada ne respectait pas les règles d'octroi des marchés. C'est toujours la même chose.

    Comment le premier ministre peut-il justifier de donner une promotion au député de Wascana, lorsque ses propres collègues du Cabinet à l'époque lui reprochaient de violer les règles au profit de la société Earnscliffe?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que dans le cas particulier qu'il soulève, il y avait urgence.

    Cette urgence était évidente, si le député se rappelle les circonstances de l'époque. À ce moment-là, le ministre des Travaux publics a précisé que cela était acceptable.

*   *   *

[Français]

+-Les pêches

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, la situation des pêcheurs de poisson de fond du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie n'est pas rose et plusieurs d'entre eux souhaitent que le gouvernement rachète leurs permis de pêche. Un programme de rachat de permis pourrait mieux protéger les ressources, et les pêcheurs restants pourraient ensuite espérer une augmentation de quotas.

    Le ministre des Pêches et des Océans va-t-il agir et s'engager dès maintenant à racheter les permis des pêcheurs en difficulté?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je suis au courant du fait qu'il y a des pêcheurs dans sa région qui ont des préoccupations face à cette situation. Je ne pourrais pas dire qu'il y aura des rachats de permis comme il l'a demandé.

  +-(1450)  

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, cela fait 10 ans que les pêcheurs de poisson de fond subissent les effets de moratoires sur la morue, en plus d'assister aux diminutions de quotas de prise des autres espèces telles que le turbot. Ces pêcheurs manifestaient d'ailleurs ce matin devant les bureaux du ministère des Pêches et des Océans à Sainte-Anne-des-Monts.

    Le premier ministre s'est rendu récemment à Sainte-Anne-des-Monts. Va-t-il enfin écouter les pêcheurs de poisson de fond et faire en sorte que ces derniers aient un revenu décent?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je veux encore remercier mon collègue de sa question et de sa préoccupation vis-à-vis cet enjeu. Je dois dire que nous avons eu des programmes nombreux et variés relativement à la situation des pêcheurs de poisson de fond. Ces programmes sont terminés. Nous sommes au courant du fait que c'est un enjeu important pour ces gens. Nous allons continuer de suivre ce problème.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Finances passe beaucoup de temps à protéger le premier ministre. Cependant, il devrait se protéger lui-même.

    Dans cette lettre secrète de 1995 du ministre des Travaux publics Dingwall au ministre de l'Agriculture, l'actuel ministre des Finances, le premier a parlé des violations des politiques d'attribution des marchés commises par Agriculture Canada. Parmi ces violations, on compte l'attribution de marchés par le truchement d'Agriculture Canada au lieu des Travaux publics, comme l'exige la politique.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi les Canadiens devraient-ils faire confiance au premier ministre, qui a fait appel à un tel ministre au sein de son Cabinet?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je réponds à la question. D'abord, le ministre des Finances a répondu en ce qui concerne les approbations qui ont été données.

    Si le député veut savoir pourquoi j'ai nommé ce député au poste de ministre des Finances, c'est parce qu'il a été un ministre de l'Agriculture exceptionnel. Il a été un ministre des Travaux publics exceptionnel qui a commencé à faire le ménage. Il est un ministre des Finances exceptionnel qui a présenté un budget au sujet duquel l'opposition n'a pas osé poser une seule question. Voilà pourquoi.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre le défend, mais écoutez bien ceci. La politique d'attribution des marchés prévoit clairement que:

    Les ministères et organismes doivent utiliser Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC) pour tous les marchés des services de recherche sur l'opinion publique ou de publicité.

    Les règles sont claires. Toutefois, l'actuel ministre des Finances les a enfreintes lorsqu'il était ministre de l'Agriculture.

    Le premier ministre l'a-t-il nommé au Cabinet parce qu'il faisait comme lui, c'est-à-dire enfreindre les règles d'attribution des marchés?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les députés de l'opposition pensent peut-être que leur travail consiste à faire sans cesse des insinuations spécieuses à la Chambre. Quant à nous, nous croyons que notre travail consiste plutôt à adopter de bonnes politiques publiques pour le bien du pays.

    Le fait est que le ministre a présenté un budget exceptionnel sur lequel les députés de l'opposition n'ont pas osé poser une seule question. Le fait est que l'ancien ministre des Travaux publics a amorcé le nettoyage.

    Le ministre des Finances a été un ministre de l'Agriculture exceptionnel. Il a travaillé avec l'actuel ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire à la création d'une des plus importantes séries de mesures agricoles de l'histoire du pays, et l'opposition n'ose pas en parler.

*   *   *

+-La situation de la femme

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, en dépit de bien des progrès, les femmes ont encore un long chemin à parcourir pour vraiment atteindre l'égalité.

    Je voudrais demander à la ministre d'État chargée de la situation de la femme ce que fait notre gouvernement pour favoriser l'égalité des sexes au Canada.

+-

    L'hon. Jean Augustine (ministre d'État (Multiculturalisme et Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a pris de nombreuses initiatives pour honorer son engagement à favoriser l'égalité des sexes. Permettez-moi d'en mentionner quelques-unes.

    Situation de la femme Canada a remis plus de 10 millions de dollars à des organismes de femmes et d'autres organismes pour leur offrir une aide technique dans leurs efforts en vue de favoriser l'égalité des femmes.

    Dans le cadre de notre engagement à enrayer la violence faite aux femmes, nous avons promis de consacrer 1 million de dollars aux problèmes des femmes autochtones au cours des quatre prochaines années.

    Nous avons également fait un investissement supplémentaire de 15 millions de dollars...

+-

    Le Président: Le député de St. John's-Ouest a la parole.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, en 1995, le ministre de l'Agriculture d'alors, qui est aujourd'hui ministre des Finances, s'est fait taper sur les doigts parce que son ministère enfreignait constamment les règles d'attribution des contrats.

    Le ministre avait essayé d'accorder l'exclusivité des contrats aux bons amis du premier ministre. Ses fonctionnaires restreignaient le nombre des soumissionnaires. Il finançait les contrats à coup de contributions au lieu de passer par le processus d'appel d'offres exigé par Travaux publics.

    Comment le premier ministre a-t-il pu nommer un tel ministre des Finances? Il dit qu'il est exceptionnel. Doit-on entendre par là qu'il a fait un travail exceptionnel en accordant des contrats à ses amis?

  +-(1455)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la qualité de la période des questions est en cause. Les questions servent-elles l'intérêt public?

    Voyons ce qui se passe. Les députés de l'opposition reprennent sans cesse la même question car ils n'en ont pas d'autres à poser.

    Voyons ce qui s'est passé hier. L'opposition s'est élevée contre les dépenses du gouvernement. Elle a reproché au gouvernement d'investir dans un système de traitement des eaux à Killarney. Elle a reproché au gouvernement d'investir dans un système d'adduction d'eau à Warren, en Ontario. Les députés de l'opposition ont reproché au gouvernement de contribuer à 23 projets en faveur des sans-abri de Montréal.

    Le fait est que l'opposition s'oppose à tout ce qui est dans l'intérêt public.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, nous ne serions pas obligés de répéter nos questions si seulement nous pouvions obtenir une réponse honnête.

    Oublions l'opposition. Je vais citer David Dingwall, ancien ministre des Approvisionnements et Services, qui a dit à l'actuel ministre des Finances que: «Les fonctionnaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada font sans cesse preuve de non-respect et d'évitement depuis un an que le règlement est en place. Les contrats sont accordés par Agriculture Canada plutôt que par Travaux publics...»

+-

    Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, là encore, le ministre des Finances a répondu à cette question à maintes reprises.

    Voyons de nouveau ce qui s'est passé pendant la période des questions. Il y a cinq minutes, j'ai annoncé, au nom de tous les parlementaires, que nous avions éliminé le droit de premier refus afin que l'on puisse envoyer des médicaments bon marché en Afrique et à d'autres pays pauvres pour aider les gens atteints du VIH-sida.

    Qu'ont fait les députés de l'opposition? Ils se sont mis à aboyer comme une meute de chiennes en chaleur. C'est ce qu'ils ont fait. Ils refusent d'accepter que notre pays est à l'avant-garde. Ils refusent d'accepter, en fait, ce que tous les autres parlementaires sont en train de faire. Ils tournent le Parlement en dérision.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, interrogé hier à savoir si le Canada définirait bientôt sa position quant au crysotile, le ministre de l'Environnement nous a servi une réponse tellement confuse, qu'il est impossible de savoir avec certitude si le Canada compte inclure ou exclure le crysotile de la liste de produits chimiques interdits par la Convention de Rotterdam.

    Est-ce que le ministre peut répondre clairement et confirmer qu'il n'est pas question que le Canada appuie une quelconque interdiction du crysotile dans le cadre de la Convention de Rotterdam?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'ai indiqué à l'honorable député que nos consultations viennent de se terminer.

    Les ministères de l'Environnement, des Affaires étrangères, du Commerce international et des Ressources naturelles possèdent maintenant les informations. Nous les examinons et nous prendrons une bonne décision d'ici peu.

*   *   *

+-La construction navale

+-

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le gouvernement canadien a manifesté son intention de se doter de trois nouveaux navires de ravitaillement pour sa marine, au coût de 2,1 milliards de dollars.

    En tenant compte de l'immense potentiel que possède le Canada en matière de construction navale, j'aimerais que le ministre de la Défense nationale dise à cette Chambre s'il a l'intention de privilégier les entreprises canadiennes pour la construction de ces trois navires ou s'il prévoit faire un appel d'offres international?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué en réponse à une question antérieure, le gouvernement est déterminé à construire ces navires ravitailleurs à la fine pointe de la technologie et à le faire au Canada en vertu de la politique existante qui préconise la concurrence.

    Cela dit, d'après notre analyse de la situation, nous croyons qu'il existe une grande capacité de construction navale au Canada et il est fort probable que de nombreuses entreprises se montreront intéressées à ce projet.

    On peut dire globalement que cette annonce est extraordinaire pour la marine, pour les Forces canadiennes, pour la sécurité des Canadiens et pour l'industrie de la construction navale au Canada.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-Les Jeux olympiques d'Athènes

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le ministre d'État au Sport a beau consulter à gauche et à droite, il n'en demeure pas moins qu'après Karine Sergerie, c'est maintenant au tour de Dominique Vallée, Alain Bolduc, Marie-Christine Rossy, Benoît Gaudet et Jean Pascal d'être exclus des prochains Jeux olympiques d'Athènes, et jamais on n'a vu le ministre se lever pour défendre ces athlètes.

    Si le sport d'élite est vraiment une de ses priorités, le ministre peut-il s'engager à faire pression auprès du Comité olympique canadien pour qu'il établisse des critères qui permettront à ces athlètes de participer aux prochains jeux olympiques?

[Traduction]

+-

    L'hon. Stan Keyes (ministre du Revenu national et ministre d'État (Sport), Lib.): Monsieur le Président, la députée sait que des accords interviennent entre le Comité olympique canadien et les fédérations sportives quel que soit le sport en cause. Il y a deux parties à ces accords. Elles travaillent en collaboration et veillent à ce que les règles et règlements soient respectés.

    Nous voulons être justes envers les athlètes. S'ils ont des problèmes, ils peuvent avoir recours au Règlement extrajudiciaire des différends dans le sport amateur pour présenter leurs plaintes.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, nous en sommes maintenant au troisième mois de présence de la grippe aviaire en Colombie-Britannique. Elle touchait un petit nombre de fermes et de volailles dans une région géographique limitée de la vallée du Fraser; elle s'étend maintenant à toute la vallée et touche 19 millions de bêtes qui devront être détruites.

    Le principal vétérinaire de l'ACIA reconnaît que cette augmentation colossale est due aux humains qui ont transporté la maladie de ferme en ferme sans le vouloir. De toute évidence, les protocoles de biosécurité n'ont pas été scrupuleusement respectés. Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Pourquoi une telle situation s'est-elle produite?

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison. Nous avons vu le nombre de cas de grippe aviaire se multiplier en Colombie-Britannique. Nous travaillons maintenant de concert avec les transformateurs, les producteurs et le gouvernement de la Colombie-Britannique pour faire parvenir de l'information aux agriculteurs et à tous les gens de la Colombie-Britannique qui entrent en contact avec eux afin que tous comprennent parfaitement l'importance de la biosécurité dans la situation actuelle.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, au cours de la période des questions, le premier ministre a dit de certaines députées qu'elles hurlaient comme des chiennes en chaleur. Je ne hurle pas comme une chienne et je ne suis pas une chienne.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser que je parlais de tous les députés de l'opposition. Toutefois, si quiconque a pu se sentir offusqué, je m'en excuse.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur la protection des dénonciateurs

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 avril dernier, de la motion.

+-

    Le Président: Comme il est 15 h 3, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le renvoi du projet de loi C-25 à un comité avant la deuxième lecture.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1515)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 44)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bennett
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Brown
Bulte
Byrne
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carroll
Castonguay
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Dalphond-Guiral
Desrochers
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Farrah
Folco
Fontana
Frulla
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Champlain)
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilger (Stormont--Dundas--Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
Loubier
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Patry
Peric
Perron
Peschisolido
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Tremblay
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 166

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bailey
Benoit
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Bryden
Burton
Cadman
Casey
Casson
Cummins
Davies
Day
Desjarlais
Doyle
Elley
Epp
Fitzpatrick
Gallant
Godin
Goldring
Grewal
Grey
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Johnston
Keddy (South Shore)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Mayfield
McDonough
McNally
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Obhrai
Pallister
Penson
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Vellacott
Wasylycia-Leis
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 69

PAIRÉS

Députés

Asselin
Augustine
Bigras
Brison
Fournier
Gagnon (Québec)
Grose
Peterson

Total: -- 8

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    (Le projet de loi est renvoyé au comité.)

*   *   *

+-Loi d'exécution du budget de 2004

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 avril 2004, de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, et de l'amendement.

+-

    Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement à la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-30.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, avec les députés libéraux ayant voté contre.

[Traduction]

+-

    Le Président: Puis-je m'abstenir de lire les motions?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Y-a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, j'aimerais que le nom de la députée de Kamloops, Thompson and Highland Valleys soit inscrit avec ceux des membres de notre parti pour ce vote, et nous voterons en faveur de cette motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont favorables à cette motion. Je vous demanderais d'ajouter dans la liste des députés qui son en faveur de la motion le député de Laurier—Sainte-Marie et la députée de Terrebonne—Blainville.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent en faveur de cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, on me fait savoir que le nom du député d'Île de Vancouver-Nord devrait également être ajouté sur la liste.

*   *   *

[Français]

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+-

(Vote no 45)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Benoit
Bergeron
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Bryden
Burton
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Godin
Goldring
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hinton
Johnston
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Loubier
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Mayfield
McDonough
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Obhrai
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Tremblay
Vellacott
Wasylycia-Leis
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 99

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Brown
Bulte
Byrne
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Farrah
Folco
Fontana
Frulla
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilger (Stormont--Dundas--Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peschisolido
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 139

PAIRÉS

Députés

Asselin
Augustine
Bigras
Brison
Fournier
Gagnon (Québec)
Grose
Peterson

Total: -- 8

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 avril, de la motion: Que le projet de loi C-246, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais relatifs à l'adoption d'un enfant), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-246, sous la rubrique des initiatives parlementaires.

*   *   *

  +-(1525)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 46)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Assadourian
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bailey
Barnes (London West)
Benoit
Bergeron
Bertrand
Blaikie
Bonin
Bonwick
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Cadman
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Casey
Casson
Castonguay
Chamberlain
Charbonneau
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desjarlais
Desrochers
Dion
Discepola
Doyle
Dromisky
Drouin
Duceppe
Duncan
Duplain
Easter
Elley
Epp
Farrah
Fitzpatrick
Folco
Fontana
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godin
Goldring
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Harvey
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hinton
Hubbard
Ianno
Jennings
Johnston
Jordan
Keddy (South Shore)
Kraft Sloan
Laframboise
Lalonde
Lastewka
Leung
Lincoln
Longfield
Loubier
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Malhi
Maloney
Marceau
Marcil
Mark
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Matthews
Mayfield
McDonough
McNally
McTeague
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Moore
Murphy
Neville
Normand
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Schmidt
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
Steckle
Stewart
Stinson
Stoffer
Strahl
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tonks
Tremblay
Ur
Vanclief
Vellacott
Wappel
Wasylycia-Leis
Wayne
Whelan
White (Langley--Abbotsford)
Wilfert
Williams
Wood
Yelich

Total: -- 168

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Augustine
Barrette
Bélanger
Bennett
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Boudria
Carroll
Catterall
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cullen
DeVillers
Eggleton
Goodale
Graham
Guarnieri
Harvard
Jobin
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lee
Martin (LaSalle--Émard)
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Mitchell
Owen
Pagtakhan
Paradis
Pratt
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Saada
Scherrer
Sgro
Shepherd
Speller
St. Denis
Valeri
Volpe

Total: -- 50

PAIRÉS

Députés

Asselin
Augustine
Bigras
Brison
Fournier
Gagnon (Québec)
Grose
Peterson

Total: -- 8

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des Finances.

    (Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

+-

    Le Président: Je désire informer la Chambre qu'en raison des votes par appel nominal, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 26 minutes.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1530)  

[Traduction]

+-Loi d'exécution du budget de 2004

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de voir tout l'enthousiasme que le budget suscite à la Chambre. Les députés sont tellement ravis qu'ils ont du mal à contenir leurs émotions et c'est merveilleux. S'ils sont si ravis, c'est que nous sommes saisis d'un budget merveilleux pour le Nord et merveilleux pour ma circonscription. Je tiens sincèrement à féliciter les députés de Nunavut...

+-

    Le Président: J'hésite à interrompre le député, mais la présidence a omis quelque chose. Un député veut revenir sur une objection. Les députés sont très bruyants et il est à espérer que les choses se seront calmés lorsque le secrétaire parlementaire aura un peu plus tard l'occasion de poursuivre son intervention.

    Le député de Toronto—Danforth veut aborder la question de privilège qui a été soulevée à une date antérieure. Je serai heureux d'entendre ce qu'il a à dire.

*   *   *

+-Privilège

-Le Comité permanent des comptes publics

[Privilège]
+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, cette question concerne une affaire dont la Chambre a été saisie le 1er avril. Elle visait le Comité des comptes publics.

    Le 29 mars, des membres du Comité des comptes publics ont parlé à l'avocat de M. Chuck Guité, qui ne pouvait comparaître un jour donné. Pendant cette rencontre, les membres du comité ont demandé à l'avocat de M. Guité de lever le secret entourant son témoignage. Plus tard ce jour-là, le 29 mars, à 15 h 30, l'avocat de M. Guité a remis au comité une attestation écrite autorisant la levée du secret entourant le témoignage de M. Guité. Nous avons alors présenté une motion en ce sens, mais elle a été rejetée; nous avons donc présenté une nouvelle motion afin que le témoignage soit rendu public 48 heures plus tard.

    Le mercredi, on m'a interpellé lors d'un point de presse et j'ai fait certaines déclarations concernant le témoignage. Si j'ai enfreint les règles, je m'en excuse auprès de la Chambre et du comité.

+-

    Le Président: Je remercie le député. Nous pouvons peut-être revenir au projet de loi à l'étude. Nous reprendrons le débat et céderons la parole au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

*   *   *

+-Loi d'exécution du budget de 2004

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais continuer d'expliquer pourquoi les gens du Nord sont si heureux de cet excellent budget. Le budget aura pour effet d'accomplir de grandes choses pour ma circonscription, et j'ai eu beaucoup de commentaires positifs de la part de mes électeurs, tout comme d'autres députés du Nord.

    Je tiens à féliciter les députés du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest pour tout ce qu'ils ont fait au fil des ans pour que ces importants éléments pour le nord du 60e parallèle soient intégrés dans le budget.

    Certains peuvent parfois se demander comment fonctionne la démocratie dans cette structure complexe de partis, de caucus et de comités, et comment ils peuvent se faire entendre. Voici un exemple parfait du fonctionnement de la démocratie. Un certain nombre des caucus se réunissent chaque semaine pour les régions du Nord et de l'Ouest ainsi que pour les régions rurales. Les questions traitées par les différents caucus des régions et des secteurs d'activités sont par la suite amenées devant un caucus national. Le premier ministre et ses ministres ont ainsi l'occasion de prendre connaissance des préoccupations et des suggestions provenant directement des électeurs. Voilà donc comment des questions sont introduites dans un budget et comment on peut faire inclure d'importants éléments dans un budget pour le compte de nos circonscriptions. La démocratie fonctionne de façon très efficace.

    Un montant de 3,5 milliards de dollars est alloué au plus grand programme environnemental qu'ait mis en oeuvre un gouvernement dans toute l'histoire canadienne, dont 60 p. 100 seront utilisés dans le Nord. Nous consacrons 90 millions de dollars aux fonds de développement économique. Nous avons consenti un remboursement de la TPS aux municipalités. Nous avons prévu des investissements énormes dans l'infrastructure, qui ne sont pas établis selon le nombre d'habitants, mais selon les besoins. Les députés reconnaissent maintenant qu'il coûte plus cher d'établir l'infrastructure dans le Nord, où la population est dispersée et où les conditions climatiques sont très difficiles.

    C'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'ai constaté les fonds consacrés à la souveraineté du Nord, pour laquelle j'ai fait pression pendant plusieurs années. Nous avons également annoncé récemment un plan quinquennal dont plusieurs aspects contribuent à la protection de l'inestimable liberté du Nord.

    Nous venons de terminer la plus longue patrouille de souveraineté du Nord à sens unique de tous les temps, qui a débuté immédiatement après le dépôt du budget. Nous organiserons à l'été des patrouilles aériennes sans pilote dans le Nord. Les premiers exercices militaires d'importance se tiendront dans le Nord et nous bénéficierons d'un certain nombre d'autres investissements.

    J'ai également été ravi de voir que le budget prévoit consacrer 41 millions de dollars à la cartographie du versant nord. Nous pourrons par le fait même repousser nos limites de 200 milles une fois que nous aurons procédé à ces importants investissements dans l'Arctique. La Russie l'a déjà fait et je suis enthousiaste à l'idée que nous ferons la même chose pour protéger notre souveraineté.

    Cependant, ce n'était pas de cela dont je voulais parler aujourd'hui. Je veux parler d'un engagement que le gouvernement a pris à l'égard de la population autochtone.

    Beaucoup de gens savent que, lorsque l'actuel premier ministre est entré en fonction, il s'était déjà engagé moralement à aider les premières nations et les autochtones, à combler ce fossé tragique en matière de pauvreté, d'éducation et de santé et à leur conférer l'égalité avec les autres Canadiens.

    Comme les Canadiens le savent, lundi dernier, nous avons vécu une journée historique, présidée par le premier ministre. Soixante-dix responsables autochtones d'organismes autochtones nationaux venant des provinces et des territoires se sont réunis à Ottawa. Ils ont conjugué leurs efforts dans le but d'arriver à aplanir les différences et à trouver des solutions adaptées à un monde nouveau. Les députés ne disaient pas aux premières nations et aux peuples autochtones quoi faire. Des représentants des premières nations rencontraient simplement des parlementaires et des ministres pour découvrir des solutions adaptées à ce monde moderne.

    Au-delà de cela, qu'en est-il de l'engagement? Ce partenariat revêt une grande importance. Il s'agit en fait d'un élément essentiel de la confiance requise pour réaliser ce travail. Par la suite, quelles mesures prendra-t-on? Elles sont énoncées très clairement dans le discours du Trône qui présente les priorités du gouvernement, notamment l'éducation de la petite enfance et des jeunes, la formation, la stratégie pour les autochtones vivant en milieu urbain et pour les métis.

    Le programme, nous l'avons certes, mais il fallait d'autres mesures pour démontrer notre engagement, et elles figurent dans le budget: 25 millions de dollars par année sur cinq ans consacrés au développement des ressources humaines. Des fonds sont également prévus pour l'établissement d'un nouvel institut de gouvernance.

  +-(1535)  

    Si on examine le budget des dépenses et les chiffres réels, on constate une augmentation des investissements pour les premières nations. Ce budget très prudent et responsable a été élaboré en période de restrictions budgétaires; toutefois il renferme des investissements accrus pour les premières nations. Ce budget consacre 226 millions de dollars de plus au titre des revendications, 84 millions de dollars de plus pour une eau potable saine, 66 millions de dollars de plus au chapitre de l'éducation et 26 millions de dollars pour des projets de remise en état des immobilisations. Dans ce budget très important, les investissements pour les premières nations totalisent 495 millions de dollars, à savoir une augmentation de 9 p. 100.

    Notre plan d'action s'est poursuivi après le sommet. Le lendemain, nous avons amorcé, dans une région du Canada plus vaste que certains pays, un débat sur un projet de loi portant sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale. Nous avons poursuivi en élaborant un programme très important destiné aux autochtones. Le travail ne s'est pas arrêté ce jour-là.

    Aujourd'hui, nous poursuivons en amorçant un autre débat sur une autre revendication territoriale qui accorderait l'autonomie gouvernementale aux premières nations qui savent mieux que quiconque les solutions à apporter et comment réduire la pauvreté dans leur milieu.

    Les exemples sont très positifs. Nous avons fait l'exercice d'un bout à l'autre du pays. Je trouve très stimulant le fait que le premier ministre ait pris cette initiative avec beaucoup d'enthousiasme afin de réduire la pauvreté et que la vaste majorité des députés, sinon la totalité d'entre eux, sont aussi très enthousiastes à l'idée d'assurer l'égalité à ces gens.

    Après toutes ces bonnes nouvelles, je propose:

    Que cette question soit maintenant mise aux voix.

  +-(1540)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je m'aperçois que les gens ont hâte d'adopter les mesures budgétaires qui, faut-il l'espérer, se traduiront par la mise en place intégrale de bon nombre des programmes et services importants dont dépendent les Canadiens. Évidemment, c'est la Loi d'exécution du budget qui nous permettra de le faire.

    Au nom des électeurs de Halifax que j'ai le privilège et l'honneur de représenter, je désire aborder brièvement certains éléments du budget à l'étude. Dans le cadre de cette intervention, il est important de tenir compte du contexte dans lequel se déroule le débat sur la Loi d'exécution du budget.

    Tout d'abord, nous savons que les libéraux ont réduit le déficit à zéro, comme ils aiment le dire, mais seulement après avoir refilé le véritable fardeau du programme de réduction du déficit aux provinces et aux municipalités, très souvent aux plus vulnérables de nos citoyens. Le programme est en fait devenu un pelletage ou un déplacement du déficit plutôt qu'une solution efficace et juste au déficit budgétaire.

    Cependant, après cette réduction du déficit, nous avons ensuite vécu sept années successives au cours desquelles il y a eu un excédent substantiel et croissant sous le règne de l'actuel gouvernement. Les Canadiens espéraient qu'après de nombreuses années de compressions dans beaucoup de nos services publics, de défaut de régler les problèmes grandissants de nos infrastructures publiques et de reconstruction de beaucoup de nos institutions publiques gravement amputées, nous pourrions véritablement et réellement aller de l'avant.

    Par conséquent, c'était avec beaucoup d'inquiétude que nous avons constaté, avant même la présentation du premier budget fédéral sous la gouverne du nouveau premier ministre, l'ex-ministre des Finances du gouvernement, que le tout premier geste qu'il a posé dès qu'il a tenu les rênes du pouvoir a été d'accorder une réduction d'impôt de 4,4 milliards de dollars profitant essentiellement aux grandes entreprises, qui ne méritaient pas d'être les premières à bénéficier d'un tel avantage.

    Tel est le contexte dans lequel nous débattons maintenant des priorités budgétaires, de l'affectation budgétaire dont nous sommes saisis dans ce projet de loi de mise en oeuvre. Bien qu'il soit ardu de trouver de l'argent, ce qui, je crois que c'est prévisible, placera le Canada dans une situation difficile à l'avenir si le gouvernement n'inverse pas ses orientations actuelles, j'ai le sentiment qu'il fait également partie du contexte dans lequel nous débattons de ce budget que le Canada, encore une fois sans consultation des Canadiens, et suscitant une vive inquiétude chez nos compatriotes qui ont suivi cette question, s'est maintenant engagé à participer à la folie de la défense antimissile de l'administration Bush, les détails de cette participation du Canada devant encore être définis.

    Toutefois, les Canadiens ont pu constater clairement, et nous devrions bien voir les choses en face, que le gouvernement est dénué d'esprit critique à l'égard de ce programme de défense antimissile, s'abandonnant à la fiction qu'il ne vise pas l'arsenalisation de l'espace et à une autre fiction, qui est en réalité très dangereuse, à savoir que, on ne sait comment, cela ne coûtera rien au Canada de toutes façons, ce qui, bien évidemment est ridicule.

    Ayant ce contexte à l'esprit, je veux dire un mot des consultations prébudgétaires qui se sont tenues d'un bout à l'autre du pays, notre chef fédéral, Jack Layton, rencontrant des électeurs dans de nombreuses régions du pays. En particulier, je souhaite parler brièvement des consultations prébudgétaires dans ma propre circonscription de Halifax, lesquelles se sont tenues dans la période précédant le budget, qui a entre-temps été déposé et dont nous sommes maintenant saisis pour en assurer la mise à exécution.

    Je suis persuadée que personne ne sera surpris d'apprendre que beaucoup d'inquiétudes ont été formulées à propos de la mauvaise situation de l'enseignement postsecondaire.

  +-(1545)  

    Je suis fière de dire que la circonscription de Halifax, que je représente, ne compte pas moins de sept établissements d'enseignement postsecondaire. Toutefois, bon nombre d'étudiants, de professeurs et de membres du personnel de ces établissements se sont dits très inquiets de l'érosion constante des fonds accordés aux établissements d'enseignement postsecondaire. Les conséquences ont été désastreuses. Non seulement a-t-on constaté une érosion de la qualité de l'enseignement du côté des étudiants et un terrible exode de certains de nos meilleurs professeurs vers d'autres provinces qui peuvent compter sur une assiette fiscale plus solide et de meilleures rentrées d'argent, mais nous avons également constaté un grand exode vers les États-Unis et d'autres pays.

    Je tiens à souligner que les dispositions prises dans le dernier budget sont loin d'être suffisantes pour nous permettre de régler ce problème croissant. L'aspect le plus grave de tout cela est l'endettement spectaculaire des étudiants à qui on chante sur tous les tons combien il est important pour eux de disposer d'une éducation postsecondaire dans cette économie moderne fondée sur le savoir.

    La principale mesure prévue dans le budget dans le but de faire face au problème de l'endettement étudiant et de l'augmentation des frais de scolarité est ce privilège pour les familles dont le revenu est limité--et cela représente une idée ridicule pour bon nombre d'entre elles pour qui il est impensable de mettre beaucoup d'argent de côté pour l'avenir--de pouvoir verser 500$ par année dans un fonds d'études qui ne servira pas avant 18 ans. Il est vraiment incroyable de penser que le gouvernement puisse croire que cela pourra soulager la crise à laquelle bon nombre d'étudiants sont confrontés, sans parler bien sûr du privilège qu'on leur accorde d'accroître leur dette de 3 000 $. C'est là une réponse tout à fait inadéquate.

    Les préoccupations en matière de santé sont énormes dans l'ensemble du Canada, mais, à Halifax, où nous avons un certain nombre d'installations de soins primaires, secondaires et tertiaires, un centre provincial et un centre régional, il y a fort peu d'argent dans le budget pour régler le problème des listes d'attente de plus en plus longues pour les opérations chirurgicales et les tests de diagnostic et les services de spécialistes, et celui d'une attente plus longue aussi dans les urgences des hôpitaux. Il n'existe aucun engagement sérieux à résorber la crise.

    Il y a une ou deux semaines, j'ai pu rencontrer des représentants chargés de l'action politique à l'Association médicale canadienne. Ils constatent avec une inquiétude extrême que le gouvernement ne songe pas encore sérieusement à donner suite aux recommandations de la Commission Romanow. On a négligé un grand nombre de ses recommandations, mais le plus important, pour ce qui est de l'effritement constant de notre régime public de soins de santé sans but lucratif, c'est que le gouvernement ne s'engage pas à réinjecter les fonds de façon permanente dans les ressources de base, après avoir privé notre régime public de 17 milliards de dollars.

    Il y a bien d'autres secteurs préoccupants, par exemple les garderies et le logement social, dont le budget ne dit à peu près rien. Je n'étonnerai personne si je dis que je me joins à mes collègues néo-démocrates qui ont déjà exprimé leurs inquiétudes au sujet du mauvais ordre des priorités, de l'insuffisance des mesures prises pour répondre à un grand nombre de ces préoccupations et, bien entendu, de l'environnement et de la réfection des infrastructures municipales d'un bout à l'autre du Canada. Là encore, le gouvernement a fait tout un battage, mais au fond, lorsqu'il s'agit de consacrer des ressources aux priorités énoncées dans le budget, les mesures sont à peu près absentes ou bien fort timides.

    Je rappelle avec un profond regret que l'excédent budgétaire a été accumulé aux dépens de nombre de nos concitoyens les plus vulnérables et de nos services publics les plus essentiels. Or, le budget ne tient pas compte de ce sacrifice et il ne vise toujours pas à réparer les torts qui ont été causés.

  +-(1550)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au nom des électeurs de Surrey-Centre pour participer au débat sur le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004. Ce projet de loi omnibus comportait l'adoption de plusieurs mesures législatives à l'occasion du budget de mars 2004.

    Or, le budget du mois dernier ne conférait pas d'argent à nos hôpitaux. Il n'a rien fait pour atténuer les frais de scolarité qui montent en flèche. Il a ignoré les besoins pressants des forces armées canadiennes. Il a omis de remettre de l'argent dans les poches des contribuables canadiens.

    Sous le règne des libéraux, les dépenses ont augmenté de 41 milliards de dollars au cours des sept dernières années. Au cours des deux prochaines années, les dépenses devraient logiquement s'élever encore de 13 milliards de dollars; mais presque aucun des multiples milliards de dollars investis par le gouvernement ne soulagera un tant soit peu la pauvreté chez les enfants. Ils n'amélioreront pas beaucoup les soins de santé, la construction de nouvelles routes, l'aide au transport en commun ou la création d'emplois. Les lignes d'attente continueront de s'allonger dans les hôpitaux. Les étudiants continueront à s'endetter davantage. Nos soldats seront autant surdéployés que jamais auparavant.

    Les libéraux emploieront des mots ambigus tels que «prudence» et «imputabilité», tandis que ce sont les mots «gaspillage» et «scandale» qui décriraient le plus exactement leurs antécédents en matière de dépenses. Alors que l'actuel premier ministre était ministre des Finances, nous avons été témoins du gâchis d'un milliard de dollars à DRHC, d'une fraude de 100 millions de dollars de la TPS, d'un dépassement de coûts de l'ordre d'un milliard de dollars pour le registre des armes à feu, d'un vol de 160 millions de dollars à la défense nationale, sans parler du scandale des commandites et des centaines de millions de dollars octroyés à des agences de publicité dans l'entourage des libéraux. Bien franchement, tout cet argent aurait été plus utile dans les poches des travailleurs canadiens.

    Le programme de péréquation a pour but de transférer des ressources des provinces riches aux provinces pauvres, afin d'assurer un service raisonnablement identique de soins de santé et d'éducation à travers le pays. Huit provinces reçoivent environ 10 milliards de dollars chaque année. Le montant est déterminé au moyen d'une formule très complexe servant à mesurer la capacité de chaque province à générer des recettes. La Colombie-Britannique reçoit environ 440 millions de dollars depuis qu'elle est devenue une province pauvre, selon l'évaluation gouvernementale.

    Le projet de loi C-30 vise à reconduire le programme de péréquation pour une période de cinq ans, soit jusqu'au 31 mars 2009. Lors de leur rencontre annuelle, tous les 10 premiers ministres provinciaux ont prié le gouvernement fédéral de revoir sa formule de péréquation en fonction de la capacité financière moyenne des 10 provinces.

    Les libéraux ont refusé de faire cela, préférant imposer unilatéralement leurs propres modifications à la formule. La nouvelle formule modifie ainsi la façon de mesurer certaines sources de revenu, ce qui donne lieu à une augmentation des versements d'environ 265 millions de dollars par année. Ces modifications font par ailleurs appel à une moyenne mobile de trois ans dans le calcul de la formule, afin d'atténuer les effets des fluctuations annuelles des niveaux de versement.

    Le budget a annoncé un versement de 300 millions de dollars aux provinces à l'appui de la stratégie nationale d'immunisation et 100 millions de dollars pour contribuer à l'amélioration des établissements de santé publique. Le budget précise que cette mesure concerne l'exercice 2003-2004, mais ce versement sera effectué sur trois ans.

    Le projet de loi C-30 autorise également les versements à une fiducie dans ce but, mais sans préciser à quel moment ils doivent être effectués. Cette mesure législative ne précise pas non plus à combien s'élèvent les montants qui doivent être versés à chaque province.

    Le budget a annoncé que 100 millions de dollars supplémentaires seraient attribués à l'Inforoute Santé du Canada Inc. Bien que le budget précise que ce versement soit destiné à aider les provinces à investir dans le matériel et le logiciel destinés à la surveillance de la santé publique, le projet de loi C-30 ne fournit aucune directive sur son utilisation. Cela porte la totalité des montants fournis à cette fondation à 1,2 milliard de dollars, compte tenu de la dotation initiale de 500 millions de dollars annoncés en septembre 2000 et des 600 millions de dollars annoncés dans le budget de 2003.

  +-(1555)  

    Dans son rapport d'avril 2002, Soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement, la vérificatrice générale exprime des préoccupations concernant la structure de responsabilisation de cette fondation. Le fait de transférer de l'argent à des fonds et à des fondations pour le dépenser au cours des futurs exercices budgétaires constituait un procédé en vogue à la l'époque où le premier ministre était responsable du ministère des Finances.

    La vérificatrice générale a constaté que, de 1996-1997 à 2000-2001, le gouvernement avait versé 7,1 milliards de dollars sous forme de transferts à neuf fondations dans le but de réaliser un certain nombre d'objectifs politiques du gouvernement. Le gouvernement a considéré ces transferts de 7,1 milliards de dollars à des fondations comme une dépense, mais, en date du 31 mars 2001, la presque totalité de ce montant existait toujours sous forme de comptes bancaires ou d'autres investissements réalisés par ces fondations. Une très faible proportion de ce montant avait effectivement été reçue par les bénéficiaires auxquels il était en fin de compte destiné. La vérificatrice générale en a conclu que «Tout compte fait, le montant de 7,1 milliards de dollars, ou la presque totalité, n'est pas vraiment une dépense du gouvernement.»

    La comptabilisation de ces transferts au titre de dépenses a permis au gouvernement d'annoncer des surplus annuels plus bas. Le gouvernement a caché des fonds. Il a trafiqué les livres.

    C'est au Comité des comptes publics que j'ai découvert, à l'époque, que le gouvernement cachait des fonds dans une fondation qui n'existait même pas. Celle-ci a été créée un an plus tard, mais il n'empêche que le gouvernement avait caché des fonds dans une fondation qui n'existait même pas. Un entrepreneur qui suivrait une telle pratique serait probablement jeté en prison.

    Pourquoi le premier ministre, qui était alors ministre des Finances, a-t-il permis que l'on trafique les livres? La vérificatrice générale a été sévère. Elle a refusé de signer les livres du gouvernement. Selon moi, le gouvernement a posé des gestes tout à fait illégaux en contravention des principes comptables généralement reconnus. Le gouvernement ne devrait pas pouvoir agir de la sorte.

    Le gouvernement fédéral a aussi parlé de l'assurance-emploi. La caisse d'assurance-emploi est un véritable scandale à Ottawa. Les surplus de la caisse atteignent 44 milliards de dollars, et on prévoit que 3 milliards de dollars s'y ajouteront. La caisse d'assurance-emploi ne devrait pas être excédentaire. Elle appartient aux employés et aux employeurs. Le gouvernement n'a pas besoin d'accumuler des surplus de l'ordre de 47 milliards de dollars. Selon la vérificatrice générale et l'actuaire en chef de la caisse d'assurance-emploi, les surplus ne devraient pas dépasser 15 milliards de dollars. Le gouvernement abuse des méthodes comptables et manipule les principes comptables généralement reconnus dans le seul but d'en profiter et d'en faire profiter ses amis libéraux.

    J'en arrive à un autre point. Dans Surrey, la taxe sur l'essence dont le premier ministre a parlé représente au moins 44 p. 100 du coût de l'essence. L'année dernière, la ponction fiscale a été de plus de 1,1 milliard de dollars pour la Colombie-Britannique. En contrepartie, le gouvernement n'a versé que 37 millions de dollars à la province au titre des améliorations de l'infrastructure, soit un piètre 3 p. 100, à peine plus, de la ponction effectuée. Les États-Unis remettent 95 p. 100 de ces recettes dans des projets d'amélioration de l'infrastructure. Au Canada, la part est de 3 p. 100. C'est dérisoire. Le gouvernement verse toutes ces recettes dans le Trésor, qui est devenu un parfait trou noir.

    Les dépenses discrétionnaires ont connu une très grande augmentation de 15 p. 100 durant cet exercice et le gouvernement désire voir les dépenses totales augmenter encore de 8,8 p. 100 durant les deux prochains exercices. On nous a promis franchise et transparence dans la politique budgétaire, mais elles semblent faire défaut.

    Mon temps de parole est terminé, alors en conclusion, j'aimerais dire que le programme de commandites, qualifié de caisse noire des libéraux par les collaborateurs du ministre de l'Environnement, et probablement aussi le fonds pour l'unité, également connu sous le nom de poule aux oeufs d'or, ont canalisé de l'argent dans les circonscriptions libérales. Nous avons connu la même chose avec le fonds transitoire pour la création d'emplois.

  +-(1600)  

    La pourriture s'étend au-delà des simples 100 millions de dollars pris par quelques firmes de publicité. C'est tout le système de dépenses discrétionnaires qui nous occupe qui est corrompu et qui corrompt le système. Il appauvrit le Trésor, dénature l'économie, suscite l'envie, encourage les demandes spéciales et récompense les amis du gouvernement.

    Avec le délai de présentation des déclarations de revenus qui approche, les Canadiens doivent être attentifs à ce que le gouvernement fait avec leur argent. Les libéraux le dépensent sans compter afin d'être réélus, et c'est inacceptable.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole relativement au budget. Ce sera mon dernier discours avant les élections et je veux aborder un certain nombre de questions qui sont importantes dans ma circonscription mais qui sont passées sous silence dans le budget.

    Indépendamment du genre de budget déposé par le gouvernement, l'intégrité et d'autres valeurs comptent pour une part importante de n'importe quel budget du gouvernement. La perception qu'ont les gens des politiciens à la Chambre des communes, qu'ils votent ou non pour nous, est importante.

    Nous avons parlé du scandale des commandites de près de 250 millions de dollars dont le gouvernement libéral est responsable et du fait qu'une somme de 100 millions de dollars est disparue quelque part ou a été dépensée de façon inappropriée et dont une partie a été récupérée par le Parti libéral. Peut-on se surprendre du fait que les gens aient perdu confiance?

    Par ailleurs, on a appris qu'un autre député de la Chambre avait volé une bague d'une valeur de 50 000 $, ce qui est tout à fait inapproprié et injustifié. Ce genre de comportement cause du tort à tous les députés de la Chambre des communes. Si nous devions prendre une seule mesure dans un budget, ce devrait être de dépenser quelques dollars pour essayer de réveiller les députés à la Chambre et pour inculquer certaines valeurs et un sens de l'intégrité à la classe politique.

    La grippe aviaire a frappé dans ma circonscription et cette question fera l'objet d'un débat dans quelques heures. Par conséquent, je ne vais pas m'attarder sur ce dossier, mais nous attendons du gouvernement qu'il prenne des engagements concrets quant à la façon de s'occuper de ce problème.

    Je veux mentionner une ou deux choses qui manquent dans le budget. Celui-ci ne fait pas mention du système d'immigration et d'expulsion, de tout le système de détermination du statut de réfugié. C'est le genre de question dont le gouvernement n'aime pas que nous parlions, mais j'ai trois cas en ce moment dans ma circonscription.

    Un individu du nom de Phu Son est venu au Canada, s'est fait inscrire à l'aide sociale et a continué de toucher une telle aide. Cet homme a fait beaucoup d'argent avec la culture de marijuana. Il a acheté trois maisons alors qu'il touchait de l'aide sociale, soit une à Abbotsford, une à Langley et une à Alderville, dans ma circonscription. Lorsqu'il s'est fait prendre, il a comparu devant le tribunal et le juge lui a imposé une amende de 100 $. Cet individu devrait être expulsé et les maisons qu'il possède devraient être confisquées.

    Qu'en est-il du rêve canadien? Qu'en est-il de tous les Canadiens respectueux des lois qui s'efforcent d'élever une famille et de gagner assez d'argent pour pouvoir un jour s'acheter une maison? Cet individu s'est amené ici, a vécu de l'aide sociale et a acheté trois maisons. Il y a quelque chose qui ne va dans le système et il y a un manque d'intégrité quelque part.

    Il y a aussi un certain John Fotttvik. Il est venu au Canada, a battu une femme à mort, a incendié son corps et a purgé 17 ans d'emprisonnement. À son audience devant la commission des libérations conditionnelles, on lui a dit qu'il serait libéré à condition d'être expulsé du Canada. La commission d'immigration lui a dit de s'expulser lui-même. Un billet d'avion lui serait envoyé et il devait se présenter à l'aéroport à 6 h 30 le lundi matin et s'expulser lui-même. John Fotttvik est toujours au Canada, ne s'est pas présenté à l'aéroport, bien sûr, et personne ne prend la peine de courir après lui. Les enquêteurs d'Immigration Canada et de la GRC disent avoir autre chose à faire et que c'était donc une perte de temps.

    Par ailleurs, permettez-moi de parler aux députés d'une jeune dame originaire d'Allemagne qui est venue au Canada avec ses parents lorsqu'elle avait deux ans. Elle a grandi à Toronto dans une bonne famille, puis s'est installée à Abbotsford, dans ma circonscription. Elle a obtenu son diplôme de l'école secondaire, puis a été admise à Harvard, ce qui n'est pas une mince affaire. À Harvard, elle a obtenu un diplôme en chimie et est demeurée aux États-Unis pendant un an, puis s'est rendue en Afrique faire du bénévolat, et a ensuite voulu revenir au Canada.

    On lui a refusé l'entrée au Canada parce qu'elle n'avait pas de carte de résidence permanente, même si elle est arrivée au Canada à l'âge de deux ans, a fait des études et a vécu dans ma localité. Elle est diplômée de Harvard avec mention honorable. Combien des diplômés de Harvard y a-t-il au Canada? Et on ne l'autorise pas à retourner au Canada.

    Entre-temps, je me bats contre des gens comme ce trafiquant de drogues qui est toujours au Canada. Je me bats contre John Fotttvik qui assassine une femme, et cette jeune dame ne peut pas entrer dans notre pays. Cela me rend malade. Après les élections, cette façon de faire changera.

  +-(1605)  

    La question des drogues a également été laissée de côté dans ce budget. C'est une question que j'ai soulevée à la Chambre des communes et d'un bout à l'autre du pays. Nous l'avons étudiée, un comité l'a examinée, et 41 recommandations ont été faites sur la façon de régler les problèmes liés à la cocaïne, à l'héroïne, au MDMA et à la méthamphétamine en cristaux. Aucune de ces recommandations n'a été acceptée et mise en oeuvre par la Chambre.

    Après une étude en comité qui a duré 18 mois et qui a coûté 500 000 $, le gouvernement a tout laissé tomber. En fait, il a jugé que les recommandations étaient plutôt prudentes et a donc présenté un projet de loi visant à décriminaliser la marijuana pour distraire les médias, sans toutefois y donner suite parce que les élections s'en viennent et il sait que l'adoption d'une telle mesure lui ferait du tort. Rien n'a été fait à propos des drogues. Je peux assurer à la Chambre qu'après les élections, lorsque nous formerons le gouvernement, nous prendrons des mesures à cet égard.

    Je qualifie le tronçon de la route 1 qui relie Hope à Vancouver, en Colombie-Britannique, de sentier pour les vaches parce que c'est vraiment à cela que cette route ressemble selon les normes d'aujourd'hui. Elle est lamentablement inadéquate. Il y a des bouchons de circulation à toute heure du jour. Bien qu'il s'agisse de la principale route dans notre pays et que plus de trois millions de personnes l'empruntent chaque jour, pas un cent n'a été dépensé pour l'élargir.

    Ce budget ne prévoit absolument aucune affectation d'une partie des recettes à un projet crucial comme celui-là, compte tenu de l'engorgement créé par les camions qui entrent à Vancouver et qui en sortent. Pas un cent n'a été prévu à cette fin dans le budget.

    SE 2 est une centrale électrique que les Américains voulaient construire directement à la frontière. Je vis à la frontière entre Sumas, dans l'État de Washington, et Abbotsford, en Colombie-Britannique. Les Américains voulaient construire une centrale électrique qui aurait pollué davantage notre air déjà pollué, une autre question qui n'a pas été abordée dans ce budget.

    Nous avons lutté pendant trois ans et le projet de centrale électrique a été rejeté. De nos jours, une entreprise privée américaine en appelle de cette décision auprès de notre cour fédérale, mais elle n'aura pas gain de cause. L'air dans la vallée du Fraser est déjà très pollué. C'est déjà un problème. Nous luttons aujourd'hui contre l'accroissement de la pollution atmosphérique attribuable aux centrales électriques, et le gouvernement ne fait rien pour assainir l'air dans la région où je vis, même s'il est très pollué. Il n'a rien prévu à ce sujet dans le budget.

    Les électeurs de ma région ne l'oublieront pas lorsqu'ils se présenteront aux urnes. Nous n'avons pas l'intention de perdre. La dernière fois, nous avons obtenu 72 p. 100 des suffrages et nous pensons faire mieux cette fois-ci.

    Une voix: 80 p. 100.

    M. Randy White: Un peu plus de 80 p. 100. Pourquoi? Parce que les gens sont aux prises avec des problèmes concrets qui n'ont jamais été débattus à la Chambre des communes.

    Pensons aussi au registre national des délinquants sexuels, que j'ai proposé il y a trois ans. Le gouvernement refusait d'admettre que nous devions créer un registre national des délinquants sexuels. Après deux ans de lutte et de pressions exercées par les victimes, les corps policiers et d'autres intervenants, le gouvernement a reconnu la nécessité d'un tel registre. La loi établissant le registre a été adoptée la semaine dernière. Le registre prendra essentiellement la forme que j'avais proposée, exception faite de quelques modifications apportées par le gouvernement.

    Voici ce que le gouvernement y a ajouté. La Couronne doit présenter une demande pour faire inscrire un délinquant sexuel au registre. Nous avons refusé et fourni une liste d'infractions de nature sexuelle. Nous avons soutenu que toute personne reconnue coupable d'une de ces infractions devrait être inscrite au registre. On a tort de laisser à la Couronne le soin de présenter une demande. Le registre ne sera pas utilisé de façon uniforme dans toutes les régions du pays.

    Le gouvernement a aussi déclaré qu'il accordait aux délinquants sexuels le droit de faire appel. Tous les délinquants sexuels feront appel et je suis convaincu qu'on donnera raison à certains d'entre eux qui ne figureront pas au registre. Le gouvernement a affirmé qu'il accordait aux juges un pouvoir discrétionnaire. Autrement dit, les juges peuvent rejeter les demandes d'inscription au registre pour éviter des incursions dans la vie privée d'une personne ou parce qu'ils croient que cette personne ne devrait pas figurer au registre. Nous avons un registre des délinquants sexuels qui est pratiquement inutile à cause du gouvernement.

    Madame la Présidente, le temps qui m'était accordé est écoulé. Le temps accordé au gouvernement est également écoulé. Le temps est venu de nous donner un gouvernement et c'est ce qui se produira.

  +-(1610)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à confirmer qu'il s'agit d'un débat sur le projet de loi C-30, Loi d'exécution du budget. Je n'ai entendu aucune remarque sur le budget dans le dernier discours. Il serait utile que le député lise le budget, à l'occasion. Cela l'aiderait probablement.

    Je vais limiter mes observations à l'annexe 3 du budget, dont je recommande la lecture aux députés, au cas où la teneur du budget les intéresserait.

    C'est la septième année d'affilée que le gouvernement du Canada affiche un excédent, ce qui ne s'était jamais vu depuis la Confédération. C'est tout un exploit financier compte tenu des difficultés que nous avons connues l'an dernier. Cela a été mentionné à un certain nombre d'occasions. Ce qu'on ne sait peut-être pas, c'est que, selon l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économiques, le Canada est le seul pays du G-7 qui prévoit enregistrer un excédent à la fois en 2004 et en 2005.

    Il est aussi intéressant de signaler que le Canada est, de tous les pays du G-7, celui qui a le plus amélioré sa situation budgétaire depuis 1992. C'était l'année avant que le gouvernement actuel succède aux prédécesseurs des alliancistes-réformistes-conservateurs, etc. Nous avons dû nous sortir de ce bourbier. C'est probablement un bon point de départ pour établir des repères.

    Pendant cette période, les autres gouvernements ont suivi l'exemple du gouvernement du Canada et ont commencé à se rendre compte que cette situation d'endettement ne pouvait plus durer. Pendant cette période, la dette publique totale du Canada--j'entends par là celle des gouvernements fédéral et provinciaux--a donc été ramenée à environ 35 p. 100 du produit intérieur brut, ce qui est un redressement remarquable étant donné que notre pays était probablement au deuxième rang des pays du G-7 pour ce qui est de l'endettement.

    En 2002-2003, nous avons affiché un excédent de 7 milliards de dollars, au grand chagrin de mes collègues assis à l'autre bout de la Chambre, ce qui représentait environ 0,06 p. 100 du produit intérieur brut. Cela est beaucoup mieux que ce qui se passe chez nos voisins du sud et coreligionnaires des députés d'en face.

    Au cours de la même période, les États-Unis ont accru leur déficit à 375 milliards de dollars, ou 3,5 p. 100 du PIB. En fait, la situation est encore pire parce que les Américains mesurent leur déficit en incluant l'excédent de leur régime de pensions dans les recettes gouvernementales. Par conséquent, les chiffres concernant le déficit aux États-Unis sont embellis comparativement à la façon dont nous mesurons le déficit au Canada. Nous n'incluons pas dans les recettes gouvernementales l'excédent que nous avons dans le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec, ce qui fait une différence considérable.

    Cette année, le gouvernement prévoit dans son budget un excédent de 1,9 milliard de dollars. Nous ne saurons pas avant juillet ou août de cette année si l'excédent réel sera supérieur ou inférieur au montant projeté. Néanmoins, c'est ce que nous prévoyons dans le moment, et cela représente environ 1 p. 100 des recettes totales du gouvernement.

    J'entends les députés qui sont à l'autre bout de la Chambre dire de temps en temps qu'il y a des fuites et que nous ne faisons que payer l'hypothèque. L'hypothèque est d'environ 20 p. 100 des recettes gouvernementales, ce qui veut dire quelque 37 milliards de dollars juste pour payer l'intérêt sur l'hypothèque. Les députés de gauche disent que nous ne pouvons pas rembourser le capital. Eh bien, selon les projections contenues dans le budget, on prévoit consacrer cette année 1 p. 100 des recettes du gouvernement au remboursement du capital. Ils disent que c'est là une chose horrible, que nous ne devrions pas rembourser 1 p. 100 de notre dette. Je ne comprends pas leur façon de penser.

    Nos excédents consécutifs au niveau fédéral et la détérioration de la situation financière des États-Unis font que notre rapport dette-PIB devrait tomber à un niveau inférieur à ce qu'il est aux États-Unis pour la première fois depuis un certain temps, en fait depuis 1977-1978.

  +-(1615)  

    Cela fait presque 30 ans que les Américains ont un taux d'endettement par rapport à leur PIB supérieur au nôtre. Pour le dernier exercice financier, ce sera la première fois que ce taux sera meilleur chez nous que chez nos collègues du sud.

    Les députés seront intéressés par certains des documents contenus à l'annexe 3.

    Comme je l'ai dit, le Canada a été le seul pays du G-7 à enregistrer un excédent en 2003, parmi tous les pays présents à l'OCDE. En 2003, l'excédent canadien a été estimé à 1 p. 100 de son PIB, comparativement à un déficit moyen de l'ordre de 4,7 p. 100 pour les pays de l'OCDE.

    Permettez-moi d'insister sur ce fait, parce que 4,7 p. 100 représente la moyenne de ce qu'un pays de l'OCDE enregistrera comme déficit, tandis que le Canada, lui, enregistrera un léger excédent, en dépit de toutes les difficultés qu'il a connues au cours du dernier exercice financier. Ces difficultés financières que nous avons affrontées en raison du SRAS, de la maladie de la vache folle et de toutes les autres épizooties, comme le ministre l'a indiqué, continueront à avoir des répercussions au cours de notre exercice financier 2004-2005. Nous ne pouvons tout simplement pas reprendre une exploitation normale après des pannes d'électricité et nous attendre à combler instantanément la perte encourue dans notre produit intérieur brut.

    Si l'on examine le troisième tableau de l'annexe, l'équilibre financier global du secteur gouvernemental canadien s'est amélioré, puisqu'il a enregistré un déficit de 9,1 p. 100 du PIB, soit presque le double de la moyenne du G-7. En d'autres mots, en 1992, notre déficit s'est établi à 9,1 p. 100 de notre PIB--soit l'un des pires parmi les pays du G-7.

    Nous avons déjà progressé jusqu'à enregistrer un excédent pour le septième exercice consécutif. Depuis 1992, autrement dit le dernier exercice sous le mandat d'un gouvernement conservateur au Canada, jusqu'en 2003, l'équilibre financier global du Canada a enregistré un revirement de 10 points de 1 p. 100. Avant 1992-1993, notre position était bien inférieure à la moyenne du G-7 et n'était vraiment pas brillante. Le gouvernement et les Canadiens eux-mêmes s'étant mis résolument au travail, nous avons renversé la vapeur au point de bénéficier de la meilleure situation financière de tous les pays du G-7.

    Le député qui m'a précédé a mentionné que le gouvernement dépense sans compter à la façon des marins qui se soûlent. Malheureusement pour lui, les faits sont quelque peu différents. Lorsque la version antérieure de son parti était aux commandes, le Canada était dans un marasme. Pour ce qui est des comptes de la nation, les dépenses gouvernementales totales étaient bien au-delà de la moyenne de celles des pays de l'OCDE et du G-7. Depuis, les dépenses de programme ont subi des réductions considérables et, entre 1992 et 2003, le total du programme de dépenses du gouvernement canadien par rapport au PIB a diminué de 9,2 p. 100, une réduction beaucoup plus marquée que dans n'importe quel autre pays. Donc, la différence entre les conservateurs de 1992 et les libéraux de 2003, c'est une réduction de 9,2 p. 100 des dépenses de programme, sans tenir compte de la dette.

    Si on tient compte de la différence considérable au niveau de la dette--28¢ de chaque dollar étaient consacrés au service de la dette, ce qui représentait 37 p. 100 de nos recettes, ou 37 milliards de dollars, somme que nous avons versée cette année--on constate que nous sommes passés de 28 p. 100 à un peu moins de 20 p.100.

    Il s'agit là d'un succès remarquable qui démontre, contrairement au propos insensés que tiennent les députés d'en face, que le Canada est dans doute le pays le mieux géré au monde. En toute honnêteté, si des élections sont bientôt déclenchées, je serai heureux de présenter ce bilan à la population.

    

  +-(1620)  

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Juste pour rassurer le député de Scarborough-Est que je prête une oreille très attentive aux interventions et que je m'assure que les députés ne dévient pas du sujet, le député de Langley—Abbotsford a commencé son intervention en disant qu'il parlerait de choses que, selon lui, on a négligé d'aborder dans le budget. Donc, nous parlons du budget.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Madame la Présidente, comme à chaque fois que j'écoute ce que nous dit le député de Scarborough, je trouve qu'il devrait être avocat étant donné la façon dont il formule son discours. Il parle comme un avocat. Les Canadiens ordinaires ne faisant pas partie du milieu ne peuvent même pas comprendre de quoi il parle avec tous ces beaux mots et ces pourcentages et toutes ces belles phrases. Il doit être avocat.

    Permettez-moi de lui dire qu'en ce qui concerne les Canadiens, ceux-ci se fient à ce que dit le vérificateur général. Où est la transparence? Qu'est-il advenu des obligations? Qu'il nous parle de ce que son gouvernement a gaspillé. Le gouvernement a gaspillé des milliards de dollars dans le système d'enregistrement des armes à feu. Ils pourraient faire mieux ici. Le député ne devrait pas essayer de se cacher derrière des chiffres en parlant de PIB et autres.

    Comme je le disais hier dans mon discours sur l'actuel gouvernement, le soi-disant changement dont parlaient les libéraux n'a pas eu lieu. Il s'agit toujours du même gouvernement avec les mêmes politiques. Il n'y a eu aucun changement. Il y a là un manque de vision et un détachement envers les Canadiens.

    Nous pouvons voir ce que les libéraux font de l'autre côté, ils essaient maintenant de mettre le blâme sur le Parti conservateur, sur le parti de Brian Mulroney, mais ils sont au pouvoir depuis dix ans et demi. Ils devraient oublier le bilan de Brian Mulroney. Ils devraient nous parler de leur bilan, de ce qu'ils font aujourd'hui au lieu de ce qu'ils ont fait par le passé.

    Pour ce qui est du rendement du gouvernement, le député de Scarborough a tout à fait raison. Les Canadiens feront le bon choix aux prochaines élections. Ils feront savoir au gouvernement qu'il est irresponsable et diront au parti libéral ce qu'il a besoin d'entendre.

    Comme je l'ai indiqué hier dans mon discours, le budget déposé par le premier ministre manque de vision et d'orientation, et ce, venant d'un ancien ministre des Finances, celui qui venait au deuxième rang parmi les membres les plus puissantes de l'administration précédente. Je suis d'avis qu'il faut commencer à utiliser le terme «administration», parce qu'il s'agit du même gouvernement libéral qui fait tout.

    Je veux vous parler aujourd'hui d'aide internationale. À titre de porte-parole principal en matière de développement international, j'ai remarqué que le budget prévoit une augmentation de l'aide internationale de l'ordre de 248 millions de dollars. Nous avons remarqué cette augmentation, mais nous avons de sérieux doutes quant au mode de gestion de l'aide internationale du Canada.

    Le gouvernement précédent s'est engagé à accroître l'aide internationale de 8 p. 100. La somme de 248 millions de dollars reflète cette augmentation. Cependant, si nous regardons les chiffres, nous pouvons sans contredit affirmer que notre contribution à l'aide internationale a chuté, puisqu'elle correspondait à 0,25 p. 100 du PIB en 2000 et qu'elle est encore inférieure à 0,03 p. 100 du PIB. En pourcentage du PIB, la proportion semble très faible, mais en réalité plus de 2,5 milliards de dollars sont maintenant versés en aide internationale. Il s'agit d'une énorme somme d'argent.

    Nous devons savoir ce qui se passe avec cette somme de 2,5 milliards de dollars que nous affectons à l'aide internationale. À l'heure actuelle, nous sommes dans 105 pays à verser de l'argent à de petits projets qui ne sont que des pis-aller. Ils n'ont aucune répercussion. J'ai rencontré des hauts fonctionnaires de l'ACDI et leur ai demandé de me parler d'un cas de réussite de l'ACDI. Ces fonctionnaires participent à l'aide au développement international depuis les années 60 et 70 et je leur ai demandé de me parler d'une réussite. Ils n'en ont pas trouvé. Où ont-ils affecté l'argent? C'est une bonne question. Nous ne le savons pas.

    Parlons des pays qui ont profité de l'aide canadienne et de ce qui leur est arrivé. Les bénéficiaires ont été l'Afrique et l'Amérique latine. Qu'est-il arrivé à ces continents? On retrouve de nos jours sur ces continents le plus grand nombre de pays pauvres et qu'est-il advenu alors de toute notre aide au développement?

  +-(1625)  

    Nous n'étions pas là pour offrir de l'aide au développement. Nous voulions simplement accroître la visibilité du Canada. En réalité, les entreprises canadiennes étaient celles qui profitaient de cette aide au développement international et pas les pays auxquels elle était censée être destinée.

    On a maintenant reconnu que c'était une erreur et le gouvernement essaie de s'attaquer à ce problème, mais je vais dire aux députés où la lacune réside. Nous sommes un pays qui n'a absolument aucune loi pour déterminer comment offrir de l'aide au développement international et établir nos objectifs en la matière. Le Royaume-Uni vient de lancer un programme législatif pour dire aux bureaucrates où l'argent devrait aller, mais au Canada, ce sont les bureaucrates qui décident où affecter l'argent. Le Parlement exerce une certaine surveillance, mais cela ne veut pas dire que nous disons aux intéressés où l'argent devrait aller.

    Qu'avons-nous? Nous avons des bureaucrates décidant quels pays vont obtenir de l'argent, où l'argent ira et comment il sera dépensé. En fin de compte, on cible mal notre aide et on n'obtient pas de résultats concrets.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Je suis intervenu à la Chambre il y a deux ans pour demander qu'on mette un terme à l'aide versée à l'Inde et à la Chine. Pourquoi? Parce qu'il s'agissait d'économies émergentes qui n'avaient pas besoin des petites sommes que nous leur versions.

    Qu'est-ce que le ministre a dit? Il a dit: «Non, c'est à eux qu'il faut donner l'argent. Il y a des gens démunis dans ces pays.» Évidemment, il y a de la pauvreté dans ces pays. J'en conviens. Toutefois, ces pays ont des gouvernements qui doivent être responsables de leurs propres citoyens. Face à quel spectacle nous retrouvons-nous? Un an plus tard, le gouvernement de l'Inde nous dit de prendre nos pénates et de partir.

    Pourtant, le gouvernement n'a pas reçu le même message de la Chine. La Chine a envoyé un astronaute dans l'espace. Elle a dépensé 3 milliards de dollars pour cette initiative. Pourquoi les Chinois ne se préoccuperaient-ils pas de leurs pauvres alors que nous affirmons nous en inquiéter nous-mêmes? Même à l'heure actuelle, les travailleurs humanitaires ne quittent pas la Chine. Je ne comprends pas pourquoi. Ce n'est pas que la Chine est pauvre. Oui, il y a des gens démunis, mais la redistribution des ressources en Chine incombe au gouvernement de la Chine, non au gouvernement du Canada. Pourtant le ministre n'accepte toujours pas cette demande.

    Nous continuons à gaspiller l'argent de l'aide internationale, alors que le budget prévoit que nous allons augmenter nos dépenses à ce titre parce que nous devons aider les plus démunis.

    J'aimerais faire un bref commentaire sur une annonce que le premier ministre a faite aujourd'hui. Je souligne que nous avons été les premiers à appuyer l'initiative visant à modifier la loi pour que les pays africains puissent obtenir des médicaments meilleur marché pour lutter contre le sida. Nous reconnaissons l'importance d'une telle mesure. Nous sommes également conscients de l'effet dévastateur du sida. Nous reconnaissons l'engagement du Canada. Notre parti appuie cette mesure législative et se réjouit de la voir enfin se concrétiser.

    En dernier lieu, je signale à mon ami d'en face, le député de Scarborough, que j'attends moi aussi avec impatience les élections.

  +-(1630)  

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le budget aujourd'hui. Je veux soulever des points qui concernent le ministère des Pêches et des Océans et la Garde côtière qui fait partie de cette organisation.

    Si jamais un avion doit atterrir sur les bas fonds intertidaux au large de l'aéroport international de Vancouver, le plan d'urgence de l'aéroport exige que deux aéroglisseurs soient dépêchés pour apporter des embarcations de sauvetage et fournir des services de sauvetage à cet avion. Les aéroglisseurs sont les seules embarcations capables de circuler dans les bas fonds et leur présence est quasiment obligatoire, ou du moins extrêmement nécessaire pour toute opération de sauvetage.

    Dans le passé, nous avions deux aéroglisseurs à la base de la Garde côtière à Sea Island. En octobre 2002, il a fallu en mettre un au rancart à cause de sa vétusté. On nous avait promis qu'il serait remplacé avant décembre 2002. Nous attendons toujours. Selon les dernières prévisions, il ne sera prêt qu'en juin cette année.

    Le seul aéroglisseur qui restait a été remisé il y a environ un mois en raison de graves problèmes mécaniques. Il ne sera pas en état de servir avant peut-être trois mois. Il n'y a donc aucun aéroglisseur disponible pour effectuer des opérations de sauvetage dans les bas fonds intertidaux au large de Vancouver, si jamais il se produisait un accident à l'aéroport ou toute autre tragédie pouvant survenir sur ces immenses plans d'eau.

    Le plan B de sauvetage dans ces bas fonds reposait sur l'utilisation d'un hélicoptère de recherche et de sauvetage Cormorant du ministère de la Défense nationale, pour amener des radeaux de sauvetage près d'un avion qui se serait abîmé. Or, les Cormorant ont été réformés en raison de problèmes mécaniques et ils ne peuvent être utilisés que pour des opérations d'urgence ou de sauvetage.

    La Garde côtière n'est donc pas en mesure d'intervenir dans les bas fonds intertidaux au large de Vancouver. Nous ne disposons absolument d'aucun service de sauvetage. Voilà un fait incriminant qui met en évidence l'inaction du gouvernement.

    J'ai un exemplaire du cahier d'information du ministre, qui a été rédigé à l'intention du nouveau ministre des Pêches responsable de la Garde côtière; le document confirme ce que j'ai dit. On peut notamment y lire le passage suivant à l'intention du ministre:

    La capacité d'intervention en eau de la Garde côtière canadienne pour appuyer les priorités et programmes maritimes du gouvernement et assurer la sécurité maritime s'érode rapidement. Un engagement ferme du gouvernement sera nécessaire pour inverser cette tendance.

    Le document ajoute:

...l'état des grands navires de la Garde côtière exige une décision d'investissement immédiate du gouvernement...

    Ainsi, le ministre a été informé par son propre ministère du manque d'état de préparation de la Garde côtière attribuable aux compressions budgétaires.

    Les compressions ne se limitent toutefois pas à la seule Garde côtière. M. John Fraser, directeur du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique, faisait récemment l'observation suivante dans un rapport annuel:

    De nouvelles réductions [...] sapent fondamentalement la capacité de superviser les stocks de saumon et d'identifier ceux qui doivent faire l'objet de mesures de conservation.

    Il est évidemment question, dans ce rapport, des pêches de la côte ouest, en particulier le saumon. M. Fraser ajoute:

    La bonne gestion des ressources en saumon est minée par les réductions d'effectifs et les compressions budgétaires simultanées aux deux niveaux de gouvernement.

    Il poursuit:

    Les réductions encore plus importantes qui s'annoncent en 2004 viendront vraisemblablement réduire encore davantage l'efficacité de la gestion des stocks de saumon du Pacifique.

    Le cahier d'information qu'a reçu le ministre en entrant en fonction l'a averti des problèmes au sujet desquels John Fraser nous met actuellement en garde, autre raison pour laquelle les plans de dépenses ministérielles auraient dû nous être fournis en temps opportun. Cependant voyons de quelle façon le ministre a été conseillé.

  +-(1635)  

    Le cahier d'information disait que de nombreux problèmes internes «menaçaient la durabilité des services du MPO».

    Le cahier évoquait des «pressions financières chroniques», dont certaines remontent à l'examen du programme et à l'«insuffisance budgétaire» des dernières années. Il mentionne également «la pression croissante des programmes et de la charge de travail nécessaire pour fournir une gamme toujours croissante de services».

    Le cahier révèle ensuite les plans existants de réduction du personnel du MPO en «renonçant à combler 15 p. 100 des postes qui se libéreront au cours des deux prochaines années».

    Tout cela met en lumière les commentaires faits par M. Fraser à l'effet que les réductions de financement effectuées par le gouvernement éroderaient la capacité du ministère à gérer et à protéger les ressources en saumon sur la côte ouest.

    Cela est illustré encore par le fait que le MPO a fait partie de la première série d'examens des dépenses et de la gestion menés par le Secrétariat du Conseil du trésor. Le ministère a également été forcé de verser 9 millions de dollars pour contribuer au milliard de dollars prévu au titre des exercices de réaffectation de fonds de l'année 2003-2004.

    Il sera encore exigé du MPO de faire davantage de compressions pour appuyer la réduction des dépenses du gouvernement. Je pense qu'il a déjà fait l'objet de réductions draconiennes, comme nous l'avons illustré ici à l'aide d'un rapport de la Garde côtière et du cahier d'information sur l'état de la pêche au saumon sur la côte ouest.

    Ces réductions ne touchent pas seulement la côte ouest. Les notes d'information rédigées pour le ministre s'énoncent comme suit:

    La surpêche et le non-respect de plus en plus fréquent des mesures de l'OPANO par les bateaux de pêche étrangers à l'extérieur des eaux canadiennes constituent un grave problème pour le gouvernement. Cela menace la conservation et compromet le rétablissement des importants stocks de poisson chevauchants.

    On lit plus loin dans ces notes:

    La pêche dirigée des espèces frappées par le moratoire (par ex., la plie canadienne des Grands Bancs), l'utilisation de filets à petites mailles, la déclaration erronée des prises et le recours à des observateurs non impartiaux sont les principales infractions.

    Le non-respect pet être attribuable en paurtie au niveau actuel de détection en baisse qui contribue à la diminution de l'effet de dissuasion.

    Autrement dit, le ministère des Pêches n'est pas sorti du bois, il ne surveille pas les flottes de navires de pêche étrangers, ce qui a pour effet une augmentation du nombre des prises d'espèces frappées par le moratoire.

    On lit plus loin dans les notes d'information:

    Alors que tous les bateaux de pêche étrangers ont des observateurs à leur bord, cela n'a plus d'effet dissuasif, notamment sur les bateaux européens, parce que les rapports des observateurs ne sont pas considérés comme des preuves de violations par les Européens.

    Il y a aussi un suivi inadéquat et non uniforme de l'application des mesures de l'OPANO par les États du pavillon.

    Nombreux sont ceux qui considèrent cela comme le résultat d'un régime de gouvernance inefficace dans le secteur régi par l'OPANO.

    Le Comité des pêches a informé le gouvernement fédéral de ces problèmes restés sans solution et l'a invité à tenter de régler ces problèmes sur la côte est, mais ce fut peine perdue.

    Ce qui est très intéressant aussi, c'est que les réductions se poursuivent au sein du ministère des Pêches de la Colombie-Britannique. Les notes d'information destinées au ministre stipulent que, par suite de l'examen des services de base réalisé par le gouvernement provincial, les ressources consacrées au ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation ont été réduites de 45 p. 100.

    On lit plus loin que le MAPA s'attend à rechercher un plus grand soutien des programmes du MPO, ce qui exercera sans doute des pressions pécuniaires sur le MPO. Les réductions provinciales sont tout simplement suivies de réductions fédérales, ce qui met davantage à risque les stocks de poisson.

    Je ne suis pas très encouragé par ce que je lis dans le budget parce que, pour l'essentiel, aucune mention n'y est faite des problèmes avec lesquels le secteur de la pêche est aux prises ni de la capacité du gouvernement canadien de remplir son mandat constitutionnel, qui consiste à protéger ces stocks de poisson.

    Cela m'inquiète et je sais que les pêcheurs des deux côtes seront très déçus lorsqu'ils apprendront que le ministre était au courant de l'effet des réductions, mais que le gouvernement n'a rien fait pour remédier à ces problèmes très réels.

  +-(1640)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je voudrais dire quelques mots du projet de loi d'exécution du budget. Je voudrais également aborder l'une des questions les plus importantes pour la plupart des Canadiens de nos jours, c'est-à-dire les soins de santé.

    Le gouvernement libéral a été au pouvoir de 1993 à 2004 et, en 1995, il a imposé des compressions massives. Je sais que le député de Malpeque est indigné, car c'est en 1995 qu'on a imposé les compressions les plus importantes de notre histoire dans les transferts aux provinces au titre de la santé, de l'éducation et des programmes sociaux. Elles ont eu des conséquences catastrophiques. À cette époque, le député de Malpeque a failli traverser le parquet de la Chambre pour se joindre au NPD. Il aurait probablement dû le faire, car il serait plus à l'aise parmi nous.

    À une certaine époque, le gouvernement fédéral et les provinces se partageaient par moitié les coûts des soins de santé. Aujourd'hui, le gouvernement fédéral assume 16 p. 100 des coûts et les provinces 84. Le gouvernement fédéral a substantiellement réduit sa part du financement, qui est passée de 50 à 16 p. 100.

     Ensuite, le rapport de la commission Romanow a dit que les transferts fédéraux en liquide devraient être portés à 25 p. 100. Les moyens de trouver de l'argent ne manquent pas.

    Ainsi, le gouvernement dit vouloir ramener la proportion de la dette par rapport au PIB à 25 p. 100 en dix ans. Elle est actuellement de 42 p. 100. Le gouvernement prévoit donc rembourser de 30 à 40 milliards de dollars sur la dette nationale. Toutefois, même s'il ne remboursait rien sur la dette nationale, nous en serions à 25 p. 100 du PIB dans une douzaine d'années.

    Selon moi, le gouvernement devrait consacrer ces 30 ou 40 milliards de dollars aux transferts aux provinces pour les services de santé. Ce serait un moyen de trouver une grande partie de l'argent dont nous aurons besoin—pas tout, il est vrai—pour les transferts aux provinces. Les coûts seront supérieurs à 30 milliards de dollars sur dix ans, mais, grâce à une économie en croissance et à un régime fiscal équitable, l'argent sera certainement là.

    Je voudrais consacrer les cinq ou six minutes qu'il me reste, à expliquer, pour la première fois à la Chambre, car je crois que cela ne s'est jamais fait, ce que cela veut dire pour les provinces. Commençons par ma propre province, la Saskatchewan.

    La Saskatchewan a déposé récemment un budget dans lequel une somme de 2,69 milliards de dollars était prévue pour les soins de santé, ce qui constitue une augmentation de 6,3 p. 100 qui est bien supérieure à l'inflation. Si le gouvernement fédéral accroissait de 16 à 25 p. 100 sa part du financement, cela correspondrait à une somme supplémentaire de 306 millions de dollars par année pour cette province. C'est beaucoup d'argent pour une province qui ne compte qu'un million d'habitants. Dans les circonstances actuelles, cela permettrait au gouvernement de la Saskatchewan d'équilibrer son budget sans devoir faire appel au fonds de stabilisation fiscale.

    Pour la Colombie-Britannique, une augmentation de 16 à 25 p. 100 correspondrait à une augmentation de 1,115 milliard de dollars par année. Ce serait là beaucoup d'argent pour la Colombie-Britannique.

    Mon bon ami de Wild Rose, Alberta, est ici. Pour l'Alberta, si le gouvernement fédéral devait adopter le rapport de la commission Romanow, l'augmentation de 16 à 25 p. 100 entraînerait une augmentation de 751 millions de dollars par année.

    Une voix: Et pour le Manitoba?

    L'hon. Lorne Nystrom: J'y viens tout de suite. Le Manitoba a déposé son budget aujourd'hui, mais je n'ai pas eu le temps de faire les calculs encore et je ne suis donc pas certain des chiffres. Je dirais cependant qu'ils seraient probablement comparables à ceux de la Saskatchewan qui sont de 306 milliards de dollars par année.

    Pour Terre-Neuve, l'augmentation serait de 175 millions de dollars par année. Au Nouveau-Brunswick, on parle de 214 millions de dollars par année. Je n'ai pas de chiffres pour la Nouvelle-Écosse, mais pour ce qui est de l'Île-du-Prince-Édouard, cela correspondrait à 43 millions de dollars par année.

  +-(1645)  

    En Ontario, le budget sera présenté le 18 mai, et je présume qu'il s'élèvera à environ 3 milliards de dollars, mais là encore, nous n'avons pas les chiffres.

[Français]

    Si le gouvernement fédéral portait la part de son financement en santé de 16 p. 100 à 25 p. 100 dans la belle province de Québec, elle aurait un autre 2,15 milliards de dollars par année. On parle d'une vingtaine de milliards de dollars pour les dix prochaines années. C'est beaucoup d'argent.

    C'est dans le rapport de M. Romanow. C'est dans le rapport fédéral, qui demande un partage plus égal. M. Romanow était un grand néo-démocrate. Il fut un éminent premier ministre. Je suis d'accord avec la secrétaire parlementaire de l'autre côté qui l'a dit.

[Traduction]

    Les ressources seraient partagées de façon beaucoup plus équitable si le gouvernement fédéral affectait 25 p. 100 aux transferts en espèces aux provinces. La part du gouvernement se situait autrefois à 50 p. 100. Elle est actuellement de 16 p. 100 et nous préconisons 25 p. 100. La commission Romanow a fait la même recommandation. À mon avis, les Canadiens conviendraient que cette façon de faire serait la plus juste et la plus équitable.

    Si des libéraux, en face, sont en désaccord, j'espère qu'ils prendront la parole avant la fin du débat et nous diront pourquoi.

    Si nous n'agissons pas bientôt, un conservateur radical, comme le premier ministre Klein, en Alberta, ou le chef de l'opposition, parleront d'un système de santé à deux vitesses et d'hôpitaux à but lucratif comme il y en a aux États-Unis. Si nous n'agissons pas bientôt pour accroître la part du gouvernement fédéral, une personne comme le premier ministre Klein soustraira l'Alberta à la Loi canadienne sur la santé et renoncera aux 16 p. 100 que la province reçoit du gouvernement fédéral.

    Cela devrait toucher un point très sensible parmi mes collègues d'en face. Ils ne doivent tout simplement pas attendre que les grandes entreprises américaines s'installent dans notre pays pour y construire des hôpitaux à but lucratif, ce qu'elles aimeraient faire et ce qu'elles feront.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, ça devient un peu bruyant. Pourriez-vous demander aux dinosaures de retourner dans leurs cavernes pendant que j'achève mes propos?

    Si nous ne procédons pas ainsi, nous verrons certains conservateurs radicaux comme Ralph Klein chercher à se soustraire à la Loi canadienne sur la santé et autoriser des hôpitaux privés. Alors nous perdrons notre régime de soins de santé. La balle est dans le camp du gouvernement fédéral, et ce sera là un enjeu important de la campagne électorale.

    Il y a longtemps que nous sommes le parti des soins de santé. Ceux-ci ont été mis sur pied dans la province de la Saskatchewan par Tommy Douglas et Woodrow Lloyd, au cours des années 60. Il y avait alors eu une grève des médecins, et les habitants de la Saskatchewan ainsi que le premier ministre Woodrow Lloyd du gouvernement CCF d'alors se sont élevés contre les forces conservatrices. Celles-ci se trouvaient alors sous la bannière du Parti libéral dirigé par un certain Ross Thatcher que l'ancien leader du gouvernement à la Chambre considérait comme un héros, je le sais. Il a mené l'opposition aux soins de santé en Saskatchewan. Néanmoins, la population a persévéré et, quelques années plus tard, sous l'impulsion du NPD et de Tom Douglas à la Chambre des communes, et après une commission royale d'enquête présidée par M. Hall, le gouvernement Pearson, en situation minoritaire à cause de la présence du NPD, a mis sur pied le régime national des soins de santé.

    Cette époque était très progressiste. Au moment où le NPD a détenu la balance du pouvoir, voilà quel a été le résultat. Tel est l'héritage du NPD dans notre pays et voilà ce qui nous différencie des États-Unis d'Amérique et nous place dans une situation bien meilleure que la leur.

    J'insiste pour dire à la Chambre que nous ne devons pas laisser le gouvernement abolir le régime de soins de santé. Nous devons conserver ce régime, uniquement financé par les fonds publics, sans but lucratif, un régime auquel chacun a le même accès sans égard à la grosseur de son portefeuille. Toutefois, pour ce faire, nous avons besoin d'un meilleur financement fédéral. À défaut de ce financement, nous perdrons nos soins de santé et ce sera la faute du gouvernement fédéral, d'abord probablement en Alberta sous la pression des conservateurs alliancistes et de leur ami le premier ministre Klein.

  +-(1650)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC): Madame la Présidente, c'est un privilège que de s'adresser à vous qui siégez si gracieusement dans ce fauteuil et je veux vous féliciter d'avoir été nommée à ce poste dans cette auguste enceinte.

    Je veux parler de trois points liés au projet de loi C-30, la Loi d'exécution du budget, qui a été déposé il y a quelque temps, et j'espère avoir le temps de discuter de ces trois aspects. Le premier point a trait au budget en général. Le deuxième point concerne la formule de péréquation, tandis que le dernier point porte sur la réserve secrète.

    Commençons par le budget en général. Paul Martin et Ralph Goodale ont porté les dépenses gouvernementales et les impôts...

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je suis convaincu que vous avez entendu aussi clairement que moi que des députés de la Chambre des communes, à savoir le premier ministre et un membre du Cabinet, ont été nommés par leurs noms. Le fait qu'on cite un journal ou même que l'on sache lire n'a rien à voir. Cette façon de faire est inacceptable.

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): La présidence est d'accord avec le député. Le député de Kelowna peut poursuivre, mais il doit s'abstenir de nommer les députés par leurs noms.

+-

    M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, je suis heureux de constater qu'il y a au moins un député de l'autre côté de la Chambre qui est alerte et qui a eu connaissance de ce qui s'est passé il y a un moment.

    Le ministre des Finances et le premier ministre ont porté les dépenses et les impôts à un niveau que nous n'avions pas connu depuis un bon bout de temps au Canada.

    Comme l'a mentionné le député néo-démocrate, les listes d'attente sont plus longues que jamais, nos troupes continuent d'être trop sollicitées, les étudiants dans nos universités continuent d'avoir des dettes extrêmement lourdes, les éleveurs de bovins ne parviennent plus à joindre les deux bouts en dépit de certains changements qui pourraient peut-être les aider un peu maintenant, et nos travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre sont confrontés à des problèmes. Les victimes des incendies de forêt en Colombie-Britannique n'ont pas reçu un sou de l'aide qu'on leur avait promise. Je dois reconnaître que cette situation a changé quelque peu depuis le budget, mais pas assez. Il existe des lacunes très graves dans le budget.

    Les libéraux font valoir qu'ils peuvent mieux utiliser les 190 milliards de dollars qu'ils imposent annuellement, et ils disent qu'ils sont meilleurs pour gérer que les personnes au foyer, les étudiants, les agriculteurs, les travailleurs de l'industrie forestière et ainsi de suite. Madame la Présidente, vous et moi pourrions probablement mieux gérer notre argent que le gouvernement pourrait le faire en notre nom, et c'est ce que l'on constate avec le budget.

    Chaque année les libéraux investissent des milliards de dollars dans le registre des armes a feu, les entreprises parasites, les subventions aux groupes d'intérêts spéciaux, la production de comédies de situation pour la télévision et l'expansion de la bureaucratie fédérale. Est-ce que c'est comme ça que nous voulons que notre argent soit dépensé?

    C'est à ces mêmes libéraux que nous devons la combine des contrats de publicité d'une valeur de 100 millions de dollars, le registre des armes à feu d'un milliard de dollars, 160 millions de dollars fraude au ministère de la Défense, le dérapage d'un milliard de dollars à DRHC et les dépenses de la gouverneure générale qui passe son temps à faire le tour du monde. Cet argent, ils l'ont dépensé pour faire quoi?

    Je ne veux pas m'appesantir davantage sur le budget car cela me mettra encore plus en colère que je ne le suis déjà.

    Je veux parler maintenant du programme de péréquation. Ce projet de loi de mise en oeuvre le modifierait sensiblement et je vais en parler en détail. C'est une bonne chose que le programme de la péréquation soit revu car il a besoin d'ajustements importants. J'aimerais lire la position du Parti conservateur à cet égard.

    Un gouvernement conservateur appuierait la modification de la formule de péréquation en vue d'encourager l'exploitation des ressources naturelles et la croissance économique. Nous éliminerions les ressources naturelles du programme de péréquation et nous modifierions la formule, passant de la norme de cinq provinces à une norme qui serait basée sur dix provinces, et ce, en cinq ans.

    C'est une modification très importante du programme de péréquation.

    Le projet de loi de mise en oeuvre suggère plusieurs autres modifications au programme de péréquation et certaines sont tout à fait louables.

    L'un des principaux changements est celui qui concerne l'assiette de l'impôt foncier. Ces modifications corrigent des failles structurelles que dénoncent les provinces depuis longtemps et favorisent une approche reposant sur la valeur marchande réelle dans le secteur foncier résidentiel.

    Je suis certain que mes collègues de la Colombie-Britannique savent que cette province utilise depuis longtemps la valeur marchande réelle des biens fonciers aux fins de leur évaluation. Des considérations spéciales ont été prises compte tenu de la nature unique de la valeur élevée de l'immobilier en Colombie-Britannique.

    Plus spécifiquement, qu'est-ce qui change? L'impôt foncier est la deuxième source de revenu en importance dans le cadre de la péréquation. Étant donné son importance, il est essentiel qu'on assure une péréquation équitable dans l'ensemble du Canada compte tenu de ce dernier. L'assiette multiconcepts actuelle a été adoptée il y a plus de 20 ans à une époque où l'impôt foncier variait énormément d'un bout à l'autre du Canada. Actuellement, la majorité des provinces ont adopté la valeur marchande réelle.

    On a demandé à plusieurs universitaires ce qu'ils pensaient de l'assiette actuelle et de proposer des solutions de rechange. Plusieurs d'entre eux étaient en faveur du remplacement de l'assiette actuelle par une assiette qui tiendrait compte de la valeur marchande de l'immobilier ajustée pour tenir compte des différences de prix liés à la pénurie. On modifie l'assiette fiscale pour tenir compte de l'utilisation de la valeur marchande réelle dans le secteur immobilier résidentiel.

    

  +-(1655)  

    La question évidente est la suivante. Si c'est ce qui se passe dans tout le Canada, pourquoi alors apporterions-nous un ajustement spécial pour la Colombie-Britannique? Une disposition spécifique s'appliquera à la Colombie-Britannique, où la valeur des propriétés est largement plus élevée que dans d'autres provinces. Ces prix élevés reflètent bien plus que la quantité et la qualité des propriétés. Voici un énoncé clé: ces différences de prix ne doivent pas être prises en compte dans la péréquation. Ce bel énoncé provient des fonctionnaires du ministère. Il est à espérer que le ministre des Finances appuie entièrement cette position et que ces différences n'apparaîtront pas dans la péréquation. Si tel est le cas, alors un réel changement dans la formule de péréquation peut être appuyé.

    Voici ce qui en est du système de péréquation et des changements spécifiques en ce qui concerne la Colombie-Britannique.

    J'aimerais maintenant citer le député de Medicine Hat, qui a écrit récemment un article dans le National Post. J'aimerais vous lire certaines parties de cet article, car je crois qu'il s'agit probablement d'une des affirmations les plus lucides que nous ayons entendues depuis un certain temps. Le député se trouve également à être le porte-parole de notre parti en matière de finances, ce qui est très bien. Il parle des fonds secrets de réserve. Il écrit:

    Dans le monde louche des caisses noires secrètes [...] si les rapports sont véridiques, 50 millions de dollars par année peuvent acheter beaucoup de faveurs politiques—qui peuvent toutes être utiles au moment du déclenchement des élections. Mais la réserve pour l’unité nationale et son cousin encore plus important et plus corrompu, le programme des commandites, sont sans importance comparativement à la réserve secrète de plus de 5 milliards de dollars que les libéraux ont délibérément intégrée dans les dépenses annuelles.

    Se pourrait-il vraiment qu'il existe une réserve secrète inconnue de tous et qu'elle s'élève à 5 milliards de dollars? Cela ne se peut pas. Il poursuit:

    Au cours de l'année financière 2002-2003, le gouvernement a budgétisé 138,6 milliards de dollars pour les dépenses de programmes, mais ses véritables plans de dépenses s'élevaient à 133,3 milliards de dollars, soit 5,3 milliards de dollars de moins. Pourquoi budgétiserait-il 5,3 milliards de dollars de plus que ce qu'il prévoit dépenser?

    Parce que tromper le public s'est révélé politiquement très rentable pour eux...

    En gonflant délibérément les comptes publics avec des milliards de dollars chaque année, on permet à des tas de dépenses inconnues et souvent non étayées de passer à travers les mailles du filet sans intervention du Parlement.

    C'est ici que se pose le problème. Il s'agit d'une réserve secrète à propos de laquelle le Parlement n'a pas son mot à dire.

    D'ailleurs, c'est cette réserve secrète qui a fait qu'il a été possible de dépenser de l'argent qui, en réalité, n'avait pas été autorisé par le Parlement du Canada. Elle a permis au premier ministre d'acheter des jets d'affaires au coût de 100 millions de dollars, pour lui permettre de se déplacer partout au pays. Il n'avait pas vraiment besoin de remplacer ces jets, car ceux qui étaient en service pouvaient être parfaitement entretenus, mais c'est pourtant ce qui s'est passé. Avec une réserve secrète de 5 milliards de dollars, les libéraux pouvaient faire tout ce qu'ils voulaient.

    Nous ne devrions pas mettre en oeuvre ce budget dans sa rédaction actuelle.

  +-(1700)  

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Le vote porte sur la motion voulant que la question soit mise aux voix maintenant. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): À mon avis les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Le vote par appel nominal est différé jusqu'à 17 h 30 demain.

*   *   *

  +-(1705)  

+-Loi sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-11, Loi portant mise en vigueur de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement, ainsi que des motions nos 1 et 3.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion no 1 est reporté.

    Le prochain vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion no 3 est reporté.

    La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal sur le projet de loi à l'étape du rapport.

    Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

    Le président suppléant (M. Bélair): À la demande du whip du gouvernement, le vote est reporté à 17 h 30 demain soir.

*   *   *

+-Loi sur les revendications territoriales et l’autonomie gouvernementale du peuple tlicho

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 avril, de la motion: Que le projet de loi C-31, Loi mettant en vigueur l’accord sur les revendications territoriales et l’autonomie gouvernementale conclu entre le peuple tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada et modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d’autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer le projet de loi C-31, la loi sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho. Comme nous le savons tous, la principale composante du projet de loi est un accord tripartite négocié avec le peuple tlicho, le gouvernement du Canada et les Territoires du Nord-Ouest.

    Il s'agit d'un accord remarquable pour plusieurs raisons. Permettez-moi de rappeler à la Chambre ces raisons.

    L'accord assurera aux Tlicho l'exercice des droits autochtones et issus de traités sur leur territoire traditionnel, représentant près de 20 p. 100 de cette grande masse terrestre du Canada qu'on appelle «Territoires du Nord-Ouest». À l'intérieur de leur territoire traditionnel, les Tlicho obtiendront une parcelle de terre d'une superficie ininterrompue de 39 000 kilomètres carrés, et ils auront tous les droits et toutes les responsabilités qui se rattachent à l'autonomie gouvernementale.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je désire invoquer le Règlement. Je voudrais m'excuser d'interrompre le député de Glengarry—Prescott—Russell, mais j'aimerais que vous vérifiiez avec le Bureau, car je crois que nous en étions rendus au tour de la députée de Drummond, qui s'était levée en même temps que le député de Glengarry—Prescott—Russell.

+-

    Le président suppléant (M. Réginald Bélair): Le whip du Bloc québécois a effectivement raison. Je m'excuse auprès de la députée de Drummond, mais je ne l'ai tout simplement pas vue. Nous rectifions donc la situation, et je lui donne la parole à l'instant.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député du parti gouvernemental.

    Comme je l'indiquais au cours de la période des questions orales d'hier, le gouvernement du Québec, qui était à l'époque le gouvernement souverainiste du Parti québécois, signait une entente historique avec le peuple cri, soit celle de la Paix des braves. C'est une entente qui respecte l'approche de nation à nation.

    Voilà pourquoi le Bloc québécois est favorable au projet de loi C-31, Loi mettant en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale conclu entre le peuple tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada, et modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d'autres lois en conséquence.

    Afin de permettre à nos commettants et commettantes de mieux comprendre le projet de loi, il importe de dire qui est le peuple tlicho.

    Le peuple tlicho est un peuple autochtone du Canada dont les terres ancestrales se trouvent dans les Territoires du Nord-Ouest. Trois mille autochtones forment actuellement la nation tlicho, auparavant connue sous le nom de Dogrib. Le grand chef des Tlichos est Joe Rabesca.

    En vertu d'un accord tripartite conclu en août 2003 entre Ottawa, les Territoires du Nord-Ouest et le peuple tlicho, la nation tlicho obtient le contrôle administratif d'un territoire de quelque 39 000 km2 entre le Grand Lac des Esclaves et le Grand Lac de l'Ours.

    C'est dans cette région qu'on trouve les deux seules réserves de diamant du Canada. Outre la propriété des ressources naturelles et un contrôle significatif sur leur exploitation, l'accord comprend un nouveau système d'autonomie gouvernementale pour les Tlichos.

    Qu'en est-il du projet de loi? Le texte met en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho, et l'accord sur le traitement fiscal. Il modifie la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et diverses autres lois fédérales en conséquence.

    Les représentants du Conseil des Dogribs signataires du traité no 11 ainsi que les représentants du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et du gouvernement du Canada ont signé, le 25 août 2003, l'accord des Tlichos.

    Il s'agit du premier accord dans les Territoires du Nord-Ouest qui vient combler les aspirations à l'autonomie gouvernementale d'une première nation et régler en même temps sa revendication territoriale. L'accord attribuera aux Tlichos la plus grande parcelle de terres contiguës appartenant à une première nation au Canada et mettra sur pied de nouveaux systèmes d'autonomie gouvernementale pour la première nation des Tlichos, auparavant connue sous le nom des Dogribs, comme je le mentionnais tout à l'heure.

    Le traité no 11 est le dernier des traités numérotés. Il couvre la plus grande partie du district du Mackenzie. Les terres de cette région étant jugées impropres à l'agriculture, le gouvernement fédéral hésitait à y conclure des traités. Toutefois, immédiatement après la découverte de pétrole à Fort Norman, en 1920, le gouvernement a pris les dispositions nécessaires pour la négociation d'un traité.

    L'accord donne aux Tlichos les outils permettant de réaliser l'autosuffisance financière. L'accord leur donne aussi plus de pouvoirs pour protéger leur mode de vie, stimuler la croissance économique et améliorer le bien-être de leurs collectivités.

    En vertu de cet accord, le gouvernement des Tlichos sera établi et les Tlichos prendront possession d'un territoire de 39 000 km2, qui sont les terres des Tlichos, comprenant les ressources du sous-sol. Les terres des Tlichos entoureront les quatre collectivités des Tlichos, à savoir les Behco Ko, de Rae-Edzo; les Wha Ti, du Lac La Martre; les Gameti, de Rae Lakes, et les Wekweti, de Snare Lakes.

  +-(1710)  

    Au cours des prochaines années, le gouvernement des Tlichos recevra une somme d'argent afin de compenser le non-respect du Traité no 11 de 1920, ainsi qu'une partie des redevances annuelles découlant de l'exploitation des ressources de la vallée du Mackenzie que perçoit le gouvernement.

    Les Tlichos obtiendront la propriété en fief simple d'environ 3 p. 100 de la superficie des Territoires du Nord-Ouest ce qui représente environ la moitié de la superficie du Nouveau-Brunswick.

    La mise en oeuvre des dispositions de l'Accord des Tlichos devrait accroître la certitude et la clarté quant au titre de propriété et à la gestion des terres et des ressources dans la région de North Slave, qui représente environ 20 p. 100 des Territoires du Nord-Ouest. En clarifiant le titre de la Couronne sur le territoire revendiqué, l'accord mettra fin à l'incertitude juridique.

    L'Accord des Tlichos a été ratifié par les électeurs admissibles tlichos les 26 et 27 juin 2003. Au total, 93 p. 100 des électeurs tlichos ont participé au vote et plus de 84 p. 100 d'entre eux étaient favorables à l'accord. Pour que l'accord puisse devenir une réalité, les lois fédérales et territoriales de mise en oeuvre doivent être adoptées. Voilà donc la raison d'être du projet de loi C-31.

    Maintenant, qu'en est-il de la position du Bloc québécois? Le Bloc québécois est favorable au projet de loi mettant en vigueur l'Accord définitif des Tlichos. Trois principales raisons peuvent justifier notre position. Premièrement, le Bloc québécois adhère tout à fait à l'idée du droit à l'autonomie gouvernementale pour les peuples autochtones et cet accord, de fait, actualise le droit de ces derniers à se gouverner eux-mêmes. Ne serait-ce que sur cette base, nous appuyons le principe sous-tendant l'ensemble de ce traité.

    Deuxièmement, les Tlichos se sont prononcés majoritairement en faveur de cet accord par voie référendaire, à raison de 84 p. 100. C'est tout à fait démocratique.

    Troisièmement, l'accord constitue un excellent exemple d'autonomie gouvernementale.

    De manière plus générale, le Bloc québécois se préoccupe des revendications autonomistes des autochtones. Il reconnaît les peuples autochtones comme des peuples distincts ayant droit à leurs cultures, à leurs langues, à leurs coutumes et traditions ainsi qu'à leur droit d'orienter eux-mêmes le développement de cette identité propre.

    Le projet de loi C-31 est la dernière pierre nécessaire pour mettre en vigueur l'accord tripartite signé entre les Tlichos, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et celui du Canada.

    Étant donné la nature du projet de loi mettant en vigueur l'Accord définitif des Tlichos, il nous semble que le rôle du Parlement est de débattre, d'accepter ou de rejeter le projet de loi. Nous n'avons pas à amender ce projet de loi. Il a été dûment endossé par les trois parties l'ayant négocié. Amender le projet de loi serait, à notre sens, une attitude paternaliste que nous nous refusons d'endosser.

    Je tiens à préciser que le Bloc québécois a endossé l'essentiel des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones, la commission Erasmus-Dussault. Celle-ci énonçait une approche du concept d'autonomie gouvernementale basée sur la reconnaissance des gouvernements autochtones comme un ordre de gouvernement ayant compétence sur les questions concernant le bon gouvernement et le bien-être de leur peuple. De plus, l'ensemble du rapport était basé sur une reconnaissance des peuples autochtones comme nation autonome occupant une place unique au Canada.

  +-(1715)  

    En terminant, je me permets d'indiquer, aux députés de cette Chambre et aux gens qui suivent ce débat, que la signature de l'entente de la Paix des braves amorcée par le gouvernement du Parti québécois est un exemple éloquent de la façon dont un Québec souverain traiterait avec les premières nations, une entente respectueuse basée sur l'approche de nation à nation.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter ma collègue de Drummond pour son intervention et lui dire que j'appuie totalement ce dont elle nous a fait part, soit la position qu'elle nous a mentionnée qui est celle du Bloc québécois.

    Néanmoins, on a vu cette semaine un beau show réalisé par le premier ministre qui rencontrait les peuples autochtones. Encore une fois, malgré le fait qu'on ait le rapport Erasmus-Dussault qui date de quelque 10 ans, si ma mémoire est bonne—ma collègue pourrait peut-être le préciser—, le premier ministre est venu nous dire que ce rapport nous proposait un grand nombre d'éléments qui auraient pu être mis en pratique au fur et à mesure, et ce, dès la publication du rapport. Il semble qu'on ait oublié le rapport en question et qu'on veuille encore une fois recommencer à consulter, recommencer tout le travail qui a été fait, sans tenir compte finalement de ce rapport.

    On nous dit: «Oui, mais il faut actualiser le rapport, car les choses ont changé.» Je suis plus ou moins d'accord avec cela. On peut prendre un rapport et l'actualiser au fur et à mesure des consultations. Je voudrais avoir l'opinion de ma collègue à cet égard.

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de ses commentaires. Je pense qu'il a tout à fait raison. Ce matin, nous avions une rencontre au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord canadien et des ressources naturelles. Il y avait là le chef des premières nations et d'autres chefs, soit des représentant des communautés inuites et des Territoires du Nord-Ouest, qui sont venus nous faire part de leurs problèmes. Cela concernait surtout le logement social.

    J'ai rappelé au président du comité qu'en 1993-1994, alors que j'étais porte-parole en matière de santé pour le Bloc québécois, nous avions étudié un rapport sur la santé et le bien-être des enfants autochtones. Nous en étions alors arrivés aux mêmes conclusions que les représentants de ces nations qui étaient venus nous faire part de leurs problèmes. Après 11 ans, on retrouve toujours les mêmes problèmes. Rien n'a été réglé.

    Je me rappelle qu'à l'époque, certaines nations étaient venues nous informer qu'elles étaient vraiment tannées. En effet, chaque fois qu'un changement de gouvernement survient, on fait une étude, comme le rapport Erasmus-Dussault, on en fait grand étalage devant les médias, on leur fait beaucoup de promesses et, un an plus tard, le rapport se retrouve sur les tablettes.

    Je pense comme mon collègue, à savoir qu'hier c'était encore un gros show de la part du gouvernement. En effet, s'il avait vraiment voulu régler les choses, il y a longtemps que ce serait fait.

  +-(1720)  

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter ma collègue et députée de Drummond pour son discours, mais davantage pour l'intérêt qu'elle porte à la question des autochtones, aux premières nations.

    Je sais que c'est un dossier qu'elle suit depuis plusieurs années. Ainsi, je voudrais lui demander si elle est d'accord avec moi pour affirmer que, nous, comme Québécois, avons toutes les raisons d'être fiers du nouveau partenariat que nous avons établi avec les premières nations. Cela remonte à aussi loin que le gouvernement de René Lévesque qui, au début des années 1980, avait fait adopter à l'unanimité à l'Assemblée nationale—ce n'était pas une question partisane—, la reconnaissance de 11 nations autochtones.

    Pour le Bloc québécois, les autochtones, ce ne sont pas que des communautés, ce ne sont pas que des gens distincts; ce sont des nations, avec ce que cela comporte quant à leurs droits au développement et à choisir leur avenir.

    Ne croit-elle pas que, finalement, le temps est venu d'abolir le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, et de traiter les premières nations sur un véritable pied d'égalité?

    De plus, peut-elle nous faire connaître la place que René Lévesque a eue dans la formation de sa pensée politique?

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses commentaires très pertinents.

    Je pense qu'il est tout à l'honneur des souverainistes du Québec et de toute la nation québécoise, tout le peuple québécois, de voir l'initiative du gouvernement souverainiste au cours des dernières années. Ce dernier a signé une entente historique, celle de la Paix des braves, avec le peuple cri. C'est une entente qui respecte l'approche de nation à nation.

    Je suis d'accord pour dire qu'il ne devrait plus y avoir de ministère des Affaires indiennes au Canada. Il devrait y avoir des représentants des premières nations. On devrait d'abord les reconnaître comme des nations. Il faudrait qu'on puisse discuter avec eux en tout respect de la répartition de la richesse, comme il se doit et comme on le fait avec tous les Canadiens et Canadiennes et les Québécois et Québécoises.

    Je pense que ce serait un grand pas. Je sais que le premier ministre l'a invoqué hier, mais il a dit que ce n'était pas pour demain. Cela peut prendre encore du temps. Peut-être que nous ne verrons pas cette approche que je considère humaine, parce que les premières nations revendiquent leurs droits depuis longtemps. On les a placées dans des réserves. Il est temps qu'on puisse les reconnaître comme des peuples, de la même façon que nous nous désignons peuple québécois et peuple canadien.

    Il faut vraiment en arriver à les respecter et à être capable de leur donner des outils pour améliorer leur qualité de vie. Il faut considérer le fait que les premières nations étaient ici en premier. C'est grâce à leur façon de vivre et à la nôtre, tout en nous respectant les uns les autres, que nous pourrons arriver à améliorer la qualité de vie de l'ensemble de la nation québécoise, des premières nations et de la nation du Canada.

  +-(1725)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je n'ai que quelques mots à dire au sujet du projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui, c'est-à-dire le projet de loi C-31. Il s'agit d'une entente conclue avec le peuple tlicho des Territoires du Nord-Ouest, anciennement connu sous le nom de Dogrib, qui a été signée il y a quelque temps. Le premier ministre du pays à ce moment-là, Jean Chrétien, s'est rendu aux Territoires du Nord-Ouest à cette occasion le 25 août 2003. Dans son discours, il a signalé qu'il s'agissait d'un accord historique d'une importance primordiale pour les autochtones de cette région du pays.

    Je tenais à signaler en quelques mots que nous appuyons ce projet de loi, qui reconnaît les droits des autochtones, des droits inhérents garantis par la Constitution du Canada.

    Je me souviens du processus constitutionnel de 1982. Je me souviens des négociations menées par le Nouveau parti démocratique--j'étais alors son porte-parole en matière constitutionnelle--pour que les droits issus de traités et la proclamation royale fassent partie de la formule de rapatriement.

    Dans la première formule proposée par le gouvernement Trudeau, on ne faisait pas allusion aux autochtones, aux droits issus de traités ni à la proclamation royale. Dans le cadre du processus visant à aboutir à un consensus national sur une constitution assortie d'une charte des droits, ces éléments ont été inclus dans la formule de rapatriement. Toutes ces négociations suscitaient beaucoup de controverses.

    À ce moment là, la formule initialement présentée par celui qui était alors premier ministre me posait énormément de problèmes. Elle ne prévoyait pas de formule d'amendement traitant toutes les provinces sur un pied d'égalité. Elle ne faisait pas référence aux droits des autochtones, etc. Au cours de ce processus, certaines améliorations ont été apportées à la formule de rapatriement, l'une d'entre elles concernant les membres des premières nations, de sorte qu'il existe maintenant une reconnaissance constitutionnelle de leur réalité. On fait également référence aux Métis dans la Constitution. Elle reconnaît qu'il s'agit d'un peuple.

[Français]

    J'étais également d'accord avec l'ancien premier ministre du Québec, René Lévesque, qui a signé l'accord avec les groupes autochtones. Si je me souviens bien, c'était avec 11 nations dans la province de Québec. C'est une reconnaissance qui a été très importante dans cette province.

[Traduction]

    Voilà le genre de reconnaissance qui est accordée depuis quelques années. Nous récoltons les fruits des efforts consentis depuis une vingtaine d'années. Bien des négociations visant des revendications territoriales n'ont pas encore été menées à bien, mais nous sommes sur la bonne voie. J'espère qu'il s'agit simplement d'un autre exemple de mesure positive prise dans l'intérêt des premières nations de notre pays.

    La plupart d'entre nous espèrent que d'autres accords d'autonomie gouvernementale seront ratifiés et qu'un troisième ordre de gouvernement sera créé au Canada. Nous avons le gouvernement fédéral et les provinces et nous aurons les gouvernements des premières nations. Ces négociations sont en cours.

    En conclusion, il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Dans l'ensemble, le niveau de vie des membres des premières nations est nettement inférieur à celui des autres Canadiens. Le taux de mortalité infantile chez les autochtones est très élevé, tout comme les taux de criminalité et d'alcoolisme.

    Peu d'autochtones peuvent poursuivre des études et mener une carrière, même si l'accès à l'éducation s'est amélioré récemment. Il y a environ un an et demi, je me suis rendu à la faculté de droit de Saskatoon et j'ai été agréablement surpris de constater qu'environ 15 p. 100 des étudiants en droit étaient d'origine autochtone, ce qui est fort positif pour la Saskatchewan.

    En terminant, je rappelle que j'appuie le projet de loi dont nous sommes saisis. Il représente un pas dans la bonne direction, tout comme le projet de loi sur la première nation de Westbank que nous avons déjà étudié. J'espère que nous saurons négocier d'autres accords avec nos premières nations, les Métis et les Inuit du Canada.

  +-(1730)  

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole. Je voudrais poser une question à mon collègue. J'aurais également voulu poser une question à la députée de Drummond plus tôt.

    J'étais effectivement membre du gouvernement du Québec en 1984, lorsqu'on a reconnu aux peuples autochtones les pleins droits que l'on reconnaît à l'ensemble des peuples. D'ailleurs, M. René Lévesque était peut-être un de ceux qui avaient le plus de respect pour l'ensemble des peuples autochtones, surtout pour les premières nations. En effet, nous héritons de leur travail puisqu'ils étaient ici, sur le territoire, bien avant nous.

    Le député peut-il me dire quel intérêt avait le gouvernement fédéral, depuis 1984—et c'était déjà tard—, à garder des gens un peu comme une minorité? Quels sont les avantages d'être paternalistes envers des gens qui apporteraient énormément à la communauté s'ils pouvaient jouir des pleins droits des peuples, comme n'importe quel autre peuple de la terre? Cela serait tout à notre avantage. Est-ce qu'il peut me donner cette information?

    Depuis 1984, cela fait déjà 20 ans. Cependant, même si on a reconnu officiellement les peuples autochtones au Québec, les lois d'aujourd'hui sont encore paternalistes. Est-ce que le député peut m'éclairer, avec son expérience de la politique fédérale?

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, mon collègue a posé une question à laquelle il n'est pas du tout facile de répondre.

    Pourquoi les libéraux ont-ils agi si lentement dans la réponse aux problèmes des groupes autochtones de notre pays? Cela a commencé vraiment en 1982, depuis le rapatriement de notre Constitution. Je me souviens très bien de la grande cérémonie et je me souviens très bien de l'inclusion des droits des Indiens pour les traités et les droits des métis qui étaient dans la Constitution.

    Depuis 1982 ou 1984, il y a eu très peu de progrès. Ils sont vraiment les peuples oubliés de notre pays. C'est une réflexion contre le gouvernement fédéral—le Parti libéral, mais aussi contre le gouvernement de Brian Mulroney—, car il n'y a pas eu beaucoup d'action dans ce domaine. Ce fut aussi un grand échec dans presque chaque province canadienne. Je sais que M. Lévesque a amené des progrès. Nous avons eu des néo-démocrates qui étaient positifs à l'endroit des Indiens, mais malgré tout cela, la plupart des Indiens vivent dans une situation de grande pauvreté dans notre pays. Nous avons besoin de plus de développement économique, social et d'autres choses comme celles-là.

    Concernant une autre idée, il y aura bientôt deux nominations pour la Cour suprême du Canada. Peut-être que pour la première fois de notre histoire, le temps est maintenant venu de considérer la possibilité d'avoir un juge de la Cour suprême du Canada venant d'un groupe autochtone. Ce serait une chose nouvelle. Je n'ai pas le nom de quelqu'un à proposer, mais je voulais présenter l'idée d'avoir quelqu'un de cette communauté à la Cour suprême.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (ministre d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je suis très fière d'appuyer aujourd'hui le projet de loi C-31, qui met en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale conclu en août dernier entre le peuple tlicho et les gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest.

    Je tiens d'abord à féliciter le peuple tlicho d'être parvenu à cet accord monumental sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale. Celui-ci est le fruit de nombreuses années de travail difficile.

    Je tiens à rendre un hommage respectueux et sincère à une personne en particulier, le chef Eddie Paul Rabesca, qui était encore avec nous lors des dernières étapes du processus. Le chef Rabesca, qui a consacré sa vie au peuple tlicho, est décédé il y a quelques mois. Il s'est engagé dès la première heure dans le projet de revendications territoriales et d'autonomie gouvernementale et il a travaillé toute sa vie, tant au plan politique que personnel, à l'amélioration de la situation du peuple tlicho. Je sais que ses collègues au sein de l'équipe de négociation, ainsi que le grand chef Joe Rabesca, un collègue très proche de lui, et les autres chefs qui ont travaillé avec lui au sein des collectivités n'avaient pas de mots pour décrire la relation de travail qu'ils avaient avec lui et la contribution qu'il a apportée.

    Je tiens aussi à dire que, depuis que je suis députée, soit depuis 16 ans, la première nation Dogrib aspirait à la conclusion d'un accord dans le cadre du processus de revendications territoriales globales. Cela ne devait pas se faire dans le cadre de ce processus, et les Dogrib ont présenté leur propre revendication régionale, qui a donné lieu à l'accord des Tlicho. Je sais qu'ils ont travaillé très fort et très longtemps.

    Lorsqu'on connaît la nature des négociations entourant une importante revendication territoriale, on sait que les intervenants renoncent à leur vie personnelle. Ils renoncent à passer du temps avec leur famille et leur collectivité pour se vouer à un but dont la réalisation est susceptible d'accaparer toute leur vie personnelle et professionnelle. C'est ce que l'équipe de négociation des Dogrib a fait et c'est ce que ses conseillers juridiques ont fait.

    Ces gens méritent qu'on les mentionne: le grand chef Rabesca, ainsi que ses chefs, les deux équipes, y compris l'équipe de négociation composée de John B. Zoe, le négociateur en chef, d'Eddy Erasmus et de James Washie, le spécialiste de l'autonomie gouvernementale. C'est la première fois que nous englobons un accord sur l'autonomie gouvernementale dans une revendication. C'est le fruit du travail de ces gens, ainsi que de Ted Blondin et des aînés qui les accompagnent en général. Tout est fait par consensus, et il est rare que les aînés ne soient pas présents. Les aînés, comme Alexis Arrowmaker, qui est l'ancien chef et qui est bien connu de nombreux membres de la classe politique du pays, sont là pour appuyer des négociateurs.

    Je me dois de mentionner l'équipe juridique, Rick Salter et Art Pape. Ils se sont dévoués pour offrir les meilleurs conseils juridiques disponibles à l'équipe Dogrib et pour parvenir à un document innovateur qui répond à de très nombreuses questions.

    L'autre personne que je me dois de mentionner, et je pense que les Dogrib vont l'apprécier, est notre négociateur fédéral, Jean Yves Assiniwi, qui est bien connu dans de nombreuses régions du pays relativement aux questions constitutionnelles, entre autres questions juridiques. Il a très bien travaillé aux côtés des Dogrib.

    Je voulais commencer par un préambule pour signaler que les gens qui participent à tout cela ne le font pas de façon cavalière. C'est un processus très formel et détaillé, exigeant des mois et des années de déplacements. Depuis que je siège au Cabinet, soit 11 ans, je sais que les Dogrib travaillent très fort. C'est probablement à eux que revient le mérite, ainsi qu'aux gens qui ont jugé bon de coopérer avec eux pour veiller à ce que cela se produise.

    Beaucoup de gens ont apporté une contribution. C'est le cas de nombreux ministres et fonctionnaires. Je veux les en remercier ainsi que toutes les autres personnes qui ont participé, et surtout les membres de l'équipe de négociation Dogrib. Ces gens ont travaillé fort pour leur peuple et ont rapporté un document largement accepté par leur peuple.

    Nous sommes à la Chambre aujourd'hui pour discuter des divers aspects de cette revendication, mais je pense qu'il est important de reconnaître ce qui se passe dans les coulisses. Un document n'est pas apparu miraculeusement à la Chambre des communes à l'étape de la deuxième lecture; il est le fruit du travail de ces gens.

  +-(1735)  

    Il est dit, dans le discours du Trône, que les Canadiens autochtones doivent participer entièrement à tout ce que le Canada peut offrir, en augmentant leur autonomie économique et leur qualité de vie conformément aux droits qui leur ont été conférés et aux accords historiques signés il y a déjà longtemps par nos ancêtres, mais jamais oubliés. Le projet de loi C-31 permettra au peuple tlicho de faire exactement cela.

    Comme le premier ministre l'a déclaré hier, lors de l'ouverture de la première Table ronde Canada-Autochtones: «Le Canada ne serait pas le Canada sans les peuples autochtones. Leurs traditions, leurs cultures et leurs langues enrichissent énormément le Canada.»

    Je suis fière d'appartenir à la première nation dénée dont fait aussi partie le peuple tlicho. Ses traditions sont uniques toutefois; il a fait tous les efforts possibles pour sauvegarder sa culture et sa langue et il continue d'enseigner ses traditions aux jeunes. La majorité des Tlichos parlent la langue tlicho qui est encore enseignée dans les écoles. Ce projet de loi contribuera à sauvegarder ce précieux héritage.

    Le gouvernement du Canada entretient une relation respectueuse et de longue date avec le peuple tlicho. En 1921, les Tlichos ont établi une relation fondée sur un traité en signant avec le Canada, le traité no 11, le dernier des traités historiques numérotés signés par les peuples autochtones du Canada.  

    Cependant, étant donné l'éloignement des Territoires du Nord-Ouest et la présence autochtone limitée dans la région visée par le traité, bon nombre des dispositions du traité no 11 portant sur les terres des réserves et d'autres points n'ont pas été mises en application. En outre, les peuples autochtones de la région considèrent le traité no 11 comme un traité de paix et d'amitié et non un traité sur les terres.

    Pour toutes ces raisons et à cause de divergences d'opinions sur le traité, de sa faible mise en application et des contestations juridiques visant son interprétation, en 1981, le gouvernement du Canada a accepté de procéder à des négociations sur un accord global de règlement des revendications territoriales des Dénés et des Métis des Territoires du Nord-Ouest pour établir avec certitude les droits aux terres et aux ressources.

    L'accord intervenu est le premier du genre dans les Territoires du Nord-Ouest et le premier au Canada à regrouper les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale depuis le traité des Nisga'as.

    Lorsque le projet de loi C-31 deviendra loi, quelque 3 000 Tlichos auront le pouvoir de protéger leur mode de vie et de contrôler leurs terres, leurs ressources et leurs vies.

    L'accord visant le peuple tlicho crée le gouvernement tlicho. Grâce à cet accord, le peuple tlicho sera propriétaire d'une superficie de 39 000 kilomètres carrés de terres entre le Grand lac des Esclaves et le Grand lac de l'Ours, ce qui représente le plus grand bloc de terres appartenant à une première nation au Canada.

    Le gouvernement tlicho recevra environ 152 millions de dollars sur 15 ans, somme destinée à financer la promotion du développement social, culturel, éducatif et économique dans la région et qui englobera un pourcentage des redevances tirées annuellement du développement des ressources dans la vallée du Mackenzie.

    Le gouvernement tlicho remplacera quatre conseils de bande locaux et le conseil du traité no 11 qui se trouve actuellement dans la région. Des instances législatives tlicho régiront les aspects de la vie quotidienne et auront des pouvoirs tels que celui de percevoir des impôts.

    En vertu du projet de loi, les lois tlicho seront concomitantes avec les lois fédérales et territoriales et avec les lois adoptées par d'autres gouvernements.

    Lorsque ce projet de loi aura force de loi, le peuple tlicho pourra enfin jouer un rôle important dans la gestion des terres, des eaux et des autres ressources sur la majeure partie de son territoire traditionnel.

    Le fait de ne pas avoir présenté de réclamations territoriales n'a pas empêché les Tlichos d'obtenir du succès et de profiter des nombreuses possibilités qu'offrait leur territoire. Les Tlichos participent activement à la vie économique de leur région. Ils se sont donné non seulement des entités politiques organisées, mais aussi une composante économique, par l'entremise des groupes d'entreprises Dogrib, afin de tirer profit du développement des nombreuses ressources de la région. Et ils y sont parvenus sans revendication territoriale. Maintenant qu'ils disposent d'un mécanisme de revendication, ils pourront saisir toutes les possibilités qui s'offriront de profiter des avantages qui se présentent dans la région.

    Ce projet de loi assure au peuple tlicho l'accès aux outils de gouvernement dont il a besoin pour préserver sa culture, améliorer les services sociaux et stimuler l'économie. Un gouvernement central tlicho s'occupera des questions de culture, d'utilisation des terres et d'autres dossiers. Parce qu'elles constituent une forme de gouvernement public, les administrations communautaires élues par tous les résidents, autochtones et non autochtones, assureront la prestation des services municipaux.

  +-(1740)  

    Je tiens également à souligner que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui jouit de l'appui manifeste des Tlichos. C'est l'aboutissement d'un accord de principe conclu en janvier 2000 et approuvé par une écrasante majorité par les Tlichos lors d'un vote tenu les 26 et 27 juin. Au total, 93 p. 100 des Tlichos ont participé au vote et plus de 84 p. 100 étaient en faveur de l'accord.

    Les Tlichos ont également organisé des centaines de séances de consultation et d'information sur l'accord. Le processus a toujours été basé sur le consensus. Cela est grandement recommandé pour des questions aussi importantes. Ils se sont assurés de l'appui du gouvernement des territoires du Nord-Ouest qui est sur le point d'adopter des lois établissant de nouvelles relations avec les Tlichos. Ce n'était pas un processus bilatéral. Les Tlichos se sont livrés à beaucoup de négociations compliquées et délicates avec les autres niveaux de gouvernement pour aboutir à cet accord.

    La croissance économique n'est possible que lorsque la population dispose de la liberté de la cultiver. La plupart des Canadiens tiennent cette vérité pour l'évidence même, mais j'ai été frappé par un commentaire exprimé par Mary Ann Jermemick'ca à la signature de l'accord Tlicho l'année dernière. Elle a dit que:

    On nous avait toujours dit quoi faire et ne pas faire. Quelqu'un pouvait se livrer à l'exploration minière à côté de notre maison et nous n'avions rien à dire. Maintenant, nous avons un droit de regard sur ce qui se passe dans notre communauté et sur notre territoire.

    Les Tlichos n'ont jamais hésité à exprimer le fond de leur pensée et à faire preuve de leadership pour leur population. C'est un outil de gouvernance qui leur sera très utile en rehaussant le leadership existant.

    Le projet de loi permettra enfin aux Tlichos de se prononcer sur la question du développement de leur propre collectivité. En vertu des revendications territoriales Tlichos et de l'accord sur l'autonomie gouvernementale, les Tlichos acquerront de nouveaux outils de gouvernance et de gestion pour renforcer leur économie. À l'aide de ces moteurs de la prospérité, les Tlichos s'attendent à instaurer un climat propice à l'esprit d'entreprise, qui encouragera l'investissement et ouvrira la voie à de nouveaux emplois assortis de très bons salaires.

    Compte tenu des ressources foncières et des avantages financiers qu'ils retirent de l'accord, les Tlichos seront en meilleure position pour entreprendre de nouvelles entreprises et former des partenariats profitables. Ces nouvelles entreprises seront sûrement suivies par d'autres.

    Il faut se rappeler que le peuple tlicho connaît bien le rôle d'entrepreneur. En fait, il donne un exemple éclatant aux autres groupes, tant autochtones que non autochtones, des avantages du travail acharné, de la force du partenariat et de la valeur de la pensée innovatrice.

    Le peuple tlicho a été le premier groupe des Territoires du Nord-Ouest à créer son propre projet hydroélectrique. Il a été réalisé dans les années 90. En fait, l'ex-premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, Nellie Cournoyer, et moi-même, au début de mes années de parlementaire, avons assisté à l'ouverture de la centrale hydroélectrique Snare.

    Le projet Snare Cascades, réalisé conjointement avec la Société d'énergie des Territoires du Nord-Ouest au milieu des années 90, constitue le plus grand projet économique jamais entrepris par le peuple tlicho. Élément vital du réseau électrique régional, la centrale Snare Cascades produit maintenant plus de quatre mégawatts et fournit 7 p. 100 de l'électricité du territoire.

    Le peuple tlicho a aussi construit un aéroport, sans l'aide du gouvernement--en réalité, ce n'est pas tout à fait vrai--dans la collectivité autochtone de Rae-Edzo. Cette dernière a fourni la plupart du soutien et du financement en fait. L'aéroport permet aux transporteurs aériens d'offrir des vols directs vers Edmonton et Yellowknife et constitue un moyen sûr de soutenir l'industrie dans la région, puisque le trafic augmente constamment. Ce qui a motivé la construction de cet aéroport en particulier était de permettre aux ouvriers travaillant dans les mines de diamants de revenir chez eux et d'avoir un contact immédiat avec leur famille dès la fin de leur travail dans les deux mines de diamants en exploitation. L'une d'elles est en développement et fait l'objet d'un examen.

    Le peuple tlicho est actuellement le partenaire de quelques sociétés d'ingénieurs parmi les plus importantes au Canada, notamment Procon et SNC-Lavalin. Le peuple tlicho est également partie à des ententes sur les répercussions et les avantages conclues avec Diavik et Ekati, deux sociétés de premier plan exploitant des mines de diamants dans la région.

  +-(1745)  

    Ces accords et les accords sur les répercussions et les avantages sont différents de tout ce que les groupes autochtones ont obtenu dans le monde entier. Ils constituent un modèle dont les autochtones d'autres parties du monde peuvent s'inspirer. Grâce à ces accords, le peuple tlicho a négocié une formation et des emplois garantis dans les deux mines, ce qui renforce ses chances d'améliorer l'emploi et de relever le niveau de vie de façon durable.

    Comme la plupart des députés le savent, l'industrie minière est le principal employeur des autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest. Il importe de signaler que les territoires se classent au deuxième rang pour la croissance de l'emploi au Canada. Avec leurs 68 p. 100, ils ne le cèdent qu'à l'Alberta, qui atteint 69 p. 100. Cela témoigne d'avancées considérables. Nous sommes également au troisième ou au quatrième rang au Canada pour la croissance du PIB.

    Quelque 60 p. 100 des emplois et des contrats dans nos mines vont toujours à l'Ontario, au Québec et aux autres provinces du Sud. Ce que nous faisons dans le Nord est utile non seulement pour le Nord, mais aussi pour l'ensemble du Canada. Nos projets sont des projets internationaux ou canadiens, et ce sont des projets bénéfiques pour tout le Canada.

    Le peuple tlicho a donc négocié des garanties sur la formation et l'emploi dans les deux mines, ce qui améliore non seulement l'emploi, mais aussi son niveau de vie. La plupart des députés doivent également savoir que le peuple tlicho a noué de solides partenariats sur le plan de l'entreprise.

    Jusqu'au début des années 90, les autochtones n'occupaient que 10 p. 100 des emplois dans les mines du Nord. Depuis, l'emploi direct a triplé et il atteint aujourd'hui 30 p. 100, en grande partie grâce à des initiatives d'embauche et de formation des autochtones dans les mines de diamant Ekati et Diavik. À la fin de 2001, 683 autochtones, soit 30 p. 100 de l'effectif, travaillaient pour les mines Ekati et leurs entrepreneurs.

    Pour sa part, Diavik prévoit maintenant que les travailleurs autochtones représenteront au moins 40 p. 100 des effectifs de l'entreprise dans le Nord lorsque l'exploitation tournera à plein régime. Certains voudraient qu'on aille encore plus loin. En réalité, la mine est en bonne voie d'atteindre ces chiffres, après la signature d'un accord récent entre Diavik et I&D Management Services, consortium de groupes autochtones qui fait la promotion de l'emploi d'autochtones. Aux termes de cet accord, I&D fournit à la mine 100 employés, dont la moitié sont des autochtones. Ces employés travaillent sur des camions, des excavatrices, des bulldozers et d'autres pièces de machinerie lourde essentielles dans l'exploitation minière.

    Les travailleurs autochtones ne sont pas les seuls à bénéficier de la croissance de l'emploi. Les communautés autochtones de la région, notamment Wha Ti, Wekweti, Gameti, Rae-Edzo, Dettah, Ndilo et Lutsel K'e en bénéficient également. Ces communautés ont vu leur niveau de vie s'améliorer à mesure que s'amélioraient les services sociaux dans la foulée de la croissance économique.

    L'esprit d'entrepreneuriat se manifeste également à la faveur de la croissance rapide des entreprises locales. Aujourd'hui, plus de 200 entreprises autochtones de la région, totalisant des revenus annuels de plus de 100 millions de dollars, embauchent quelque 1 000 autochtones. Ces chiffres illustrent une croissance inédite de l'entrepreneuriat autochtone dans le nord du Canada. Nous devons encourager et appuyer cette croissance. C'est ce que fera le projet de loi C-31.

    Il assurera au peuple tlicho des pouvoirs décisionnels plus étendus et immédiats, qui lui permettront de tirer profit des liens d'affaires et d'élargir les débouchés d'affaires. Du même coup, le peuple Tlicho enrichira son expérience de travail. C'est précisément la richesse de cette expérience qui favorisera un développement et une innovation économique continus.

    Je voudrais dire quelques mots au sujet de ce projet de loi, et notamment sur la façon dont il améliorera les résultats scolaires des jeunes tlicho et assurera des bienfaits supplémentaires à tous les Canadiens.

  +-(1750)  

    Nous savons tous que, dans une économie mondiale de plus en plus complexe, il est indispensable d'acquérir une bonne éducation. La connaissance est la clé de l'autonomie, de la qualité de vie, et du succès de tous les Canadiens. Il en va de même pour les autochtones.

    Beaucoup a été fait depuis deux décennies pour améliorer les résultats scolaires chez les jeunes autochtones au Canada, mais il subsiste néanmoins un écart important à ce chapitre entre les jeunes autochtones et les non-autochtones.

    En raison de leurs faibles effectifs et de leur éloignement géographique, de nombreuses écoles des premières nations sont incapables d'offrir des programmes comparables à ceux des écoles gérées par les provinces ou les territoires. Les étudiants autochtones qui n'ont pas accès à l'éducation dans les réserves doivent souvent franchir de longues distances pour poursuivre leurs études.

    Ces facteurs ont toujours été la cause de taux de décrochage élevés et de résultats scolaires plus faibles chez les jeunes autochtones. C'est évidemment une situation inacceptable pour n'importe quel groupe de Canadiens. Il est généralement accepté que les communautés autochtones savent mieux que d'autres comment relever ces défis et répondre aux besoins de leurs jeunes en matière d'enseignement.

    En terminant, je voudrais faire observer que le peuple Dogrib a été le premier groupe à diriger un établissement d'enseignement pour ses membres. Ce faisant, ce peuple a soutenu la culture, la langue et les aspirations de ses membres.

    Je tiens à féliciter l'école Chef Jimmy Bruneau, qui offre aux jeunes Tlicho un enseignement fidèle à la culture tlicho. Nous comptons beaucoup plus de diplômés, et leur nombre continue de s'accroître. Nous comptons aussi des diplômés universitaires. Les gens font des progrès. Nous avons de nombreux défis à relever.

    Voilà un document réussi, qui contribuera à assurer un avenir prometteur au peuple tlicho.

  +-(1755)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Lorsque nous poursuivrons le débat sur le projet de loi, la députée disposera de dix minutes pour poser des questions et faire des observations.

[Français]

    Comme il est 17 h 56, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

+-Le peuple arménien

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 février, de la motion.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, demain sera la première fois que les députés pourront se prononcer par vote sur cette importante question, même si c'est la quatrième fois qu'une motion semblable est présentée en cette Chambre.

    Or, j'ai eu la surprise de voir, dans mon courrier, une lettre du ministre des Affaires étrangères et du Commerce international adressée aux députés nous enjoignant de ne pas voter pour cette motion présentée par une députée. Franchement, cela m'a surprise et un peu choquée, surtout qu'il est un des ministres de ce gouvernement qui dit accorder tant d'importance à ce que pensent et ce que veulent les députés. Donc, j'ai été surprise.

    Toutefois, dans un deuxième mouvement, après avoir lu sa lettre, je me suis félicitée qu'il nous l'ait envoyée, et je vais vous dire pourquoi. Dans son troisième paragraphe, il dit ceci:

    La politique établie du gouvernement a été énoncée dans une déclaration faite à la Chambre, en juin 1999, en faveur de la réconciliation: «Nous nous souvenons du massacre de la population arménienne survenu en 1915. Cette tragédie avait été provoquée dans le but d'éliminer un groupe national, des centaines de milliers d'Arméniens ayant été victimes de toutes sortes d'atrocités, y compris des déportations massives et des meurtres collectifs [...]»

    Qui n'a jamais lu la définition de «génocide» dans la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide? On comprend que tous les éléments d'un génocide sont très clairement rappelés par la déclaration du ministre. Cette définition dit que c'est un «acte commis dans l'intention de détruire, en tout ou partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux». C'est ce que nous venons d'entendre de la bouche, ou plutôt de la plume du ministre.

    Je veux rappeler cette motion. Je félicite ma collègue de Laval-Centre de l'avoir déposée. Que dit cette motion? Elle dit:

    Que la Chambre reconnaisse le génocide arménien de 1915 et condamne cet acte comme étant un crime contre l'humanité.

    Il y a des éléments nouveaux, des éléments d'actualité, qui nous permettent d'être encore plus clairement favorables à cette motion.

    Regardons le premier élément. Une décision a récemment été rendue par la Chambre d'appel du Tribunal international de La Haye, au sujet de la défense de M. Krstic, pour qui, on s'en souvient, le fait d'avoir été trouvé responsable de la mort de 7 000 à 8 000 musulmans en juillet 1995 n'était pas suffisant pour qu'on appelle cela un génocide. Or, la Chambre d'appel a clairement certifié que cette défense n'était pas valide et reconnaissait que c'était un génocide.

    Je crois que nous comprenons ici toute l'importance de cette décision, qui, suivant les experts, élargit la notion de génocide.

    Une autre nouvelle s'avère intéressante. Le New York Times, ce journal respecté par beaucoup, a récemment changé ses lignes directrices à l'endroit de ses éditorialistes et de ses journalistes. Je ne l'ai pas en français, puisque c'est le New York Times. Je vais donc le lire en anglais:

  +-(1805)  

[Traduction]

...après un examen approfondi des définitions scientifiques de la notion de «génocide», nous avons décidé d'accepter l'application du terme à la destruction massive des Arméniens par les Turcs, survenue en 1915 ainsi qu'au cours des années précédentes et suivantes... l'expression «génocide arménien» peut être utilisée librement et ne devrait être assortie d'aucun commentaire comme «ce que les Arméniens qualifient»...

[Français]

    C'est donc un autre élément important, et j'ajoute que le Boston Globe avait fait de même il y a un an.

    Il y a maintenant des questions à soulever. Pourquoi ne pas reconnaître que la déclaration du ministre des Affaires étrangères, en 1999, équivaut à dire: «Il y a eu un génocide.» Pourquoi ne pas le reconnaître? Cela équivaut à la définition.

    Pourquoi cela menacerait-il les relations de la Turquie avec le Canada, les relations des citoyens canadiens turcs avec les autres? D'abord, je dois dire—ce n'est pas le meilleur argument—, que la menace a été proférée partout, mais jamais exécutée, alors que de très nombreuses assemblées dans plusieurs pays—on les a nommés à répétition—ont adopté une telle résolution.

    En quoi cette motion attaquerait-elle la Turquie? Le mot «Turquie» n'est pas prononcé, contrairement à la motion qui avait été déposée à la Chambre des représentants aux États-Unis. Le mot «Turquie» n'est pas là.

    Est-ce qu'on ne peut pas rappeler que Mustafa Kemal, le fondateur de la République de Turquie en 1923—rappelons-le, le génocide dont ont parle date de 1915—a, à plusieurs reprises, soit des dizaines de fois, condamné les massacres? Ceux-ci ne se sont pas passés dans une garde-robe. À plusieurs reprises, il les a qualifiés d'infamies en demandant que les coupables soient punis.

    Ce n'est qu'en 1923, je le rappelle, que la République de Turquie fut créée. Les Turcs d'aujourd'hui et ceux des années antérieures auraient pu dire: «Voici, c'était l'Empire ottoman. C'était un moment de crise. Nous compatissons avec les Arméniens et nous reconnaissons qu'ils ont été victimes d'un génocide.» Pourquoi agir autrement?

    Je désire ajouter que si on ne retrouve pas le mot «génocide» avant 1948, c'est qu'il n'était pas utilisé à ces fins. J'ai même regardé dans mon vieux dictionnaire Larousse dont la première était édition date de 1932—c'est intéressant pour une historienne—, et à «génocide», on dit: «Le mot utilisé par les défenseurs de la proposition de dénonciation de la Shoah.»

    Il n'y a pas de bonnes raisons pour moi de voter contre la motion qui sera devant nous demain. J'ai déjà rappelé la définition qu'en donnait, dans le fond, le ministre des Affaires étrangères. On aura juste à dire: «ce qui s'appelle le génocide arménien».

    L'Assemblée nationale du Québec et beaucoup d'autres au Canada même et le Sénat, dans des formes plus dures, ont adopté cette motion. Toutefois, est-ce que ce n'est pas la nécessaire reconnaissance pour les descendants de ces hommes et de ces femmes dont les souffrances ont été extrêmement grandes et reconnues à l'époque par de nombreux témoins? Pour peu qu'on fasse une recherche à cet égard, on trouve quelque chose.

    Comment le fait de voter en faveur de cette motion pourrait-il retarder le rapprochement entre l'Arménie et la Turquie? La reconnaissance de la Shoah n'a certainement pas empêché un extraordinaire rapprochement entre l'Europe et l'Allemagne.

    L'avenir ne peut pas se bâtir sur l'oubli. Il nous semble que l'avenir, dans le cas présent, passe par la respectueuse admission de ces faits qui sont considérés comme tels par ceux qui se sont penchés sur cette question.

    Pour ce qui est de la réconciliation, il faudra se tourner vers l'avenir une fois que le passé pourra dormir tranquille.

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, je dois avoir le consentement de ma collègue qui a proposé la motion pour faire adopter l'amendement suivant. Je vais le lire en anglais.

[Traduction]

    Je demande le consentement unanime de la Chambre pour modifier la motion en la remplaçant par ce qui suit: Que la Chambre se remémore la tragédie qui a frappé le peuple arménien en 1915. Au cours de cette tragédie, commise dans le but d'éradiquer un groupe national, des centaines de milliers d'Arméniens ont été victimes d'atrocités, notamment des déportations massives et des massacres. Puisse le souvenir de cette période noire non seulement contribuer à la guérison des blessures ainsi qu'à la réconciliation des nations et des collectivités d'aujourd'hui, mais aussi à nous rappeler notre devoir de participer à l'effort collectif d'édification de la paix mondiale.

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, j'imagine que c'est à moi d'accepter ou de refuser. Je tiens à vous dire qu'il y a deux langues officielles dans ce Parlement. Je tiens également à vous dire que je trouve inacceptable que cet amendement n'ait pas été rédigé en français et en anglais, compte tenu des ressources absolument extraordinaires dont disposent le gouvernement et aussi les députés pour faire la traduction.

    J'ai tout de même bien compris. Je regrette, mais il est clair qu'avec ou sans traduction, je ne peux intégrer cet amendement dans ma motion.

+-

    Le président suppléant (M. Réginald Bélair): Je crois que le problème vient d'être réglé.

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment un grand honneur pour moi aujourd'hui de prendre la parole encore une fois en cette Chambre, pour appuyer cette importante motion de ma collègue.

    Je dois vous avouer que je suis très heureuse de voir à quel point la cause arménienne a fait des progrès depuis que je siège en cette Chambre.

[Traduction]

    J'ai toujours appuyé avec plaisir les motions demandant à la Chambre des communes de reconnaître le génocide arménien, parce que je suis fermement convaincue que nous devons tous rechercher le bien en reconnaissant les torts et en les dénonçant.

    Plus important encore, j'interviens aujourd'hui parce je tiens à assurer aux survivants du génocide arménien que j'ai personnellement rencontrés à Montréal et dans ma circonscription, qu'ils pourront quitter ce monde avec l'assurance que les parlementaires, notamment à la Chambre des communes, luttent pour la reconnaissance et le règlement des horreurs qu'ils ont vécues et dont ils ont été témoins et qui les ont hantés toute leur vie. J'ai vu dans leurs yeux qu'ils demandent uniquement que nous reconnaissions ce qui est arrivé et que nous qualifions à juste titre cet événement de «génocide arménien».

    Nous tenons à leur donner l'assurance que le gouvernement de la Turquie reconnaîtra le génocide arménien et les autres atrocités commises et qu'il prendra des mesures en vue de la réconciliation à laquelle nous désirons tous assister dans l'avenir.

  +-(1810)  

[Français]

    Le XXe siècle a vu naître deux guerres mondiales ainsi qu'une multitude de conflits historiques. Malgré cela, les crimes contre l'humanité ne sont pas une atrocité du passé, mais continuent d'être le lot quotidien d'un trop grand nombre de pays, des pays qui imposent la torture, l'esclavage et la déportation massive à leur population civile.

    Au quotidien, nous sommes témoins de la persécution des minorités sur la base de différences d'opinions politiques, de race ou de religion.

[Traduction]

    Ces actes d'inhumanité inacceptables continuent en dépit du fait que la Convention de Genève les condamne. Même si la communauté internationale a admis qu'on ne devrait pas pratiquer des actes semblables, nous sommes loin d'avoir atteint notre but. Les événements actuels témoignent d'actes semblables et exigent notre vigilance.

    Le procès de Nuremberg contre les crimes de guerre, tenu spécialement pour juger les haut gradés nazis ayant commis des atrocités lors de la Seconde Guerre mondiale, a été le premier à juger les auteurs de crimes contre l'humanité. Ces crimes, définis à l'article 6 de la Charte de Londres, comprennent le meurtre, l'extermination, l'esclavage, la déportation et autres actes inhumains commis contre une population civile avant ou pendant la guerre, ou la persécution pour des raisons politiques, raciales et religieuses.

    Même si tous les criminels n'ont pas été jugés, la communauté internationale reconnaît l'holocauste et le commémore chaque année, comme nous l'avons fait au Canada la semaine dernière, afin que tout le monde se souvienne de cette tragédie et fasse en sorte qu'elle ne se reproduise jamais. En dépit de cela, nous continuons à vivre dans un monde où la purification ethnique est encore pratiquée, comme en témoignent les horreurs récemment commises dans l'ex-Yougoslavie et au Rwanda.

[Français]

    Ces atrocités sont des exemples de crimes commis contre l'humanité, mais malheureusement il y en a eu de nombreux autres dans le passé et c'est encore le cas de nos jours. Certains sont bien connus. D'autres, comme la catastrophe qui s'est produite en Asie Mineure en 1922, le sont moins.

    À la fin de la Première Guerre mondiale, près de deux millions de Grecs habitaient la région de l'Asie Mineure sur la côte ouest de la Turquie actuelle. Des Grecs habitaient cette région depuis plus de 3 000 ans. En 1922, ces gens, comme les Arméniens et d'autres minorités, ont été victimes de la première entreprise de purification ethnique du XXe siècle.

[Traduction]

    Le génocide arménien, qui a eu lieu au cours de la Première Guerre mondiale, est peut-être l'exemple le plus marquant de génocide employé comme instrument de politique nationale par les Turcs ottomans. Ce qu'il y a de particulier dans le génocide arménien, c'est que, contrairement au génocide des juifs pendant la Deuxième Guerre mondiale, la communauté internationale n'a pas essayé de juger les criminels de guerre ou même de reconnaître formellement que ces massacres aient eu lieu.

    La Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, adoptée par les Nations Unies, décrit le génocide comme étant les «actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux». Il est clair que cette définition s'applique aux atrocités commises contre le peuple arménien.

    Parce que la convention des Nations Unies a été adoptée en 1948, 30 ans après le génocide arménien, tous les arméniens du monde ont cherché a obtenir de leur gouvernement respectif la reconnaissance officielle des crimes commis durant la Première Guerre mondiale. Des pays comme la France, l'Argentine, la Grèce, la Russie, la Suède, l'Italie et la Belgique ont officiellement reconnu le génocide arménien.

[Français]

    Le 28 novembre 2003, l'Assemblée nationale du Québec a adopté la motion proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien, présentée par mon collègue de l'Assemblée nationale qui est mon député provincial, M. Yvan Bordeleau. Je suis très reconnaissante des efforts qu'il a faits depuis 10 ans que nous travaillons ensemble.

[Traduction]

    Grâce à nos efforts collectifs pour faire avancer la cause arménienne, nous rappelons à la communauté internationale que l'on ne peut tout simplement pas oublier ou nier des événements historiques aussi tragiques. J'espère que la minorité internationale dans son ensemble prendra les mesures nécessaires pour condamner ces horribles actes d'inhumanité et reconnaître les atrocités commises par les Turcs ottomans pour ce qu'elles étaient: un génocide.

  +-(1815)  

[Français]

    Plusieurs pays, comme l'Italie, la France et Israël, ont adopté des décrets parlementaires reconnaissant officiellement le génocide arménien.

[Traduction]

    Pourquoi, se demandera-t-on, importe-t-il tellement de reconnaître un événement qui a eu lieu il y a plus de 80 ans? Nous ne devons pas oublier que ceux qui ne tiennent pas compte des événements qui ont eu lieu au cours de l'histoire sont condamnés à les répéter. Songeons simplement à ce qui aurait pu arriver si la communauté internationale avait alors réagi à cet événement comme il l'aurait fallu. Les atrocités de la Seconde Guerre mondiale auraient-elles jamais eu lieu? Peut-être pas.

    Au cours d'un débat à la Chambre des communes, celui qui était alors le secrétaire d'État responsable de l'Europe centrale, de l'Europe de l'Est et du Moyen-Orient a énoncé une fois de plus la position du gouvernement du Canada en disant ceci:

...nous nous souvenons du massacre de la population arménienne survenu en 1915. Cette tragédie avait été provoquée dans le but d'éliminer un groupe national, des centaines de milliers d'Arméniens ayant été victimes de toutes sortes d'atrocités, y compris des déportations massives et des meurtres collectifs.

    Puisse le souvenir de cette époque contribuer à panser les blessures, à réconcilier les nations et les communautés d'aujourd'hui et à rappeler à nous tous le devoir collectif qui nous incombe de travailler ensemble à la paix dans le monde...

    Bien que le gouvernement fédéral reconnaisse le génocide comme une «calamité» et une «tragédie», nombre de parlementaires, dont je suis, n'admettent pas cette position et continuent à travailler à la reconnaissance du génocide.

    Je crois vraiment qu'en travaillant ensemble, nous pouvons réaliser notre objectif consistant à faire reconnaître le génocide arménien par le gouvernement du Canada et en fin de compte, celui de la Turquie. C'est pour cette raison que je travaille en collaboration avec la communauté arménienne du Canada et avec mes collègues de la Chambre des communes et du Sénat pour convaincre le gouvernement canadien, mon gouvernement, de reconnaître le génocide arménien. Je le fais pour les survivants et pour mes électeurs et tous les Canadiens d'origine arménienne.

    Des années de travail et d'efforts concertés ont permis en 2002 des progrès importants pour la cause arménienne, à commencer par la première visite en Arménie de parlementaires canadiens, en mai 2002. J'ai été honorée d'avoir l'occasion de visiter l'Arménie en tant que membre d'une délégation formée par le Groupe d'amitié parlementaire Canada-Arménie. Mon collègue, le député de Brampton-Centre, qui est un Canadien d'origine arménienne né à Aleppo, en Syrie, est le principal défenseur de cette cause à la Chambre. Je veux à nouveau le féliciter.

    Ce voyage a renforcé mon engagement déjà ferme à l'égard de cette cause après avoir eu la possibilité de visiter à Erevan un musée commémorant les victimes du génocide arménien et de rencontrer plusieurs représentants politiques ou collègues arméniens. Cet échange parlementaire a été suivi, bien entendu, par une visite d'une délégation arménienne au Canada à l'automne dernier.

    Le Sénat du Canada a adopté le 13 juin 2002 une motion présentée par ma collègue et amie, l'honorable Shirley Maheu, dans laquelle on demandait au gouvernement canadien de reconnaître officiellement le mot «génocide» plutôt que de simplement qualifier cet événement de crime contre l'humanité ou d'atrocité comme c'était le cas dans une ancienne résolution de la Chambre des communes.

    Un autre pas très important dans la reconnaissance du génocide arménien a été fait lorsque le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de la Chambre des communes a adopté le 27 novembre 2002 une motion historique demandant à la Chambre des communes de reconnaître le génocide arménien.

    Le député de Brampton-Centre a présenté cette motion qui dit ceci:

    Que le comité invite la Chambre des communes à reconnaître le génocide des Arméniens, que les Turcs ottomans ont commencé à perpétrer au cours de la Première Guerre mondiale, au tournant du dernier siècle.

    Nous avons fait d'autres choses au fil des ans pour mettre cette question au premier plan et faire en sorte que nos collègues reconnaissent l'importance de trouver une solution à cette question.

    J'invite tous les députés à appuyer cela. Je vais certes voter en faveur. De plus, je suis très fière d'avoir dans ma circonscription, Ahuntsic, un monument consacré au génocide arménien et, en fait, à tous les génocides. Il a été construit par la ville de Montréal. J'exhorte tous mes collègues à appuyer cet effort très honorable de notre collègue qui, malheureusement, va nous quitter. J'invite tous les députés à permettre que justice soit faite et à reconnaître les torts qui ont été causés.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, en débattant de cette question aujourd'hui, il importe d'abord que, pendant que nous examinons de quoi il s'est agi et ce qui est arrivé, nous voyions clairement ce que cela n'a pas été. Question de fait, en ce qui concerne la motion d'aujourd'hui, je tiens à exprimer clairement mon point de vue au sujet de ce dont il ne s'agit pas. Cette motion n'est pas une demande de réparation. Cette motion n'est pas une demande de vengeance. En fait, elle irait plutôt à l'encontre de la vengeance et de ceux qui prôneraient toute forme de représailles.

    Lorsque nous examinons les événements terribles de l'histoire, nous constatons que nous devons procéder à une certaine réconciliation. S'agissant même de la Deuxième Guerre mondiale, je songe au fait que mes deux grands-pères ont combattu. L'un d'eux a été fait prisonnier à Hong Kong et a enduré quatre années de torture. En fait, il ne s'est jamais rétabli complètement de cette torture et a fini par en mourir. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais eu le bonheur de faire sa connaissance; mais néanmoins je ne peux prendre part à une entreprise permanente de vengeance et de rancoeur. Je dois plutôt entreprendre une démarche quelconque de réconciliation et de pardon.

    La motion ne parle donc pas de vengeance et de représailles. Elle vise plutôt à dénoncer la population turque d'aujourd'hui ou le gouvernement de la Turquie. Je sais que cette question est très sensible pour les représentants de ce gouvernement-là.

    Dans le rapport du Comité des affaires étrangères de la Chambre sur les nations musulmanes, que nous venons de produire, nous félicitons, dans nos recommandations, le gouvernement actuel de la Turquie, et affirmons que le Canada devrait encourager le gouvernement turc à prôner la démocratie et la modération dans le monde musulman et à continuer de mettre en oeuvre ses réformes aux chapitres de la démocratie et des droits de l'homme. Nous reconnaissons tout cela.

    Cette république s'est développée après 1923 sous la direction d'Ataturk. Son vrai nom était Mustafa Kemal, mais il avait été surnommé Ataturk, ce qui signifie « le père des Turcs ». Le califat islamique de l'époque a été aboli en 1923. Un État moderne a commencé à s'ériger à sa place, même si cet État ne comptait qu'un seul parti; or, après la Deuxième Guerre mondiale, le pays a connu deux partis politiques et est même devenu, incidemment, le premier et le seul pays musulman membre de l'OTAN.

    Le gouvernement actuel mérite nos félicitations à de nombreux titres. En fait, l'une de nos recommandations vise à ce que son premier ministre, Recip Erdogan, rende visite au Canada et entretienne les parlementaires, entre autres sujets, du renforcement des liens avec des pays du monde musulman.

    Quand je discute de la question avec l'ambassadeur de la Turquie, je tente d'apaiser ses craintes quant à ce qu'on pourrait penser de son peuple et de son gouvernement. Ce n'est pas une accusation portée contre son peuple, mais il est important de reconnaître ce qui s'est produit. Il est important d'appeler cela par son nom. N'utilisons pas d'euphémismes quand il ne s'agit de rien d'autre que d'un génocide, comme l'ont dit 126 historiens de l'holocauste.

    Dans leur verdict du 7 mars 2000, ils ont dit:

    Le génocide arménien de la Première Guerre mondiale est un fait historique incontestable. En conséquence, nous pressons les gouvernements des pays démocratiques occidentaux de le reconnaître.

    L'association internationale des historiens du génocide a déclaré, le 13 juin 1997, qu'elle:

réaffirme que l'assassinat massif d'Arméniens en Turquie, en 1915, est un cas de génocide conforme à la Convention des Nations Unies pour la prévention et la répression du crime de génocide

    Le professeur Roger Smith enseigne les affaires gouvernementales au College of William and Mary. Il est historien et ancien président de l'Association of Genocide Scholars. Il a dit:

    Les historiens s'entendent maintenant pour dire que le génocide arménien, le premier génocide à grande échelle du XXe siècle, constitue le prototype des génocides observés depuis 1945. Certaines des caractéristiques du génocide arménien se sont répétées dans d'autres cas au cours du XXe siècle.

    Divers leaders mondiaux en ont parlé. Ronald Reagan, durant son mandat de président des États-Unis, a dit: «Comme le génocide des Arméniens avant». Il parlait du génocide des Arméniens et de l'Holocauste. Gerald Ford, ancien président américain, en a aussi parlé en ces termes: «...c'est avec des sentiments partagés que nous soulignons le 50e anniversaire du génocide du peuple arménien par les Turcs». Winston Churchill l'a reconnu et a parlé de ce triste événement historique et Mustafa Kemal Atatürk l'a lui-même reconnu et commenté.

  +-(1820)  

    Mustafa Arif, ministre de l'Intérieur de la Turquie en 1918-1919, a dit:

    Malheureusement, nos dirigeants du temps de guerre, imbus d'un esprit de brigandage, ont exécuté la loi de la déportation d'une manière qui pourrait surpasser les propensions des bandits les plus assoiffés de sang. Ils ont décidé d'exterminer les Arméniens, et ils y sont parvenus.

    Il a souligné un point important lorsqu'il a ajouté:

    Cette décision a été prise par le Comité central des jeunes Turcs et mise en oeuvre par le gouvernement... Les atrocités commises contre les Arméniens ont réduit notre pays à une gigantesque boucherie.

    Pourquoi continuons-nous d'en parler? Cette tragédie s'est produite. Nous avons entendu parler, avec force détails, des atrocités qui ont été commises à l'époque, des marches vers la mort, des massacres, des viols et, dans bien des cas, de la conversion forcée à l'islam.

    À cette époque-là, ces atrocités faisaient les manchettes dans la presse britannique et américaine. On écrivait des livres sur le sujet. On en écrit encore aujourd'hui. Atom Egoyan, un Canadien, a réalisé un film à ce propos. Il s'intitule Ararat. Un récent best-seller selon la liste du New York Times est un livre intitulé The Burning Tigris, dont l'auteur est Peter Balakian.

    Cette tragédie a été relatée avec force détails depuis cette époque, depuis que les quotidiens de l'époque l'ont rapportée dans leurs manchettes. Curieusement, les États-Unis et les autres pays étaient au courant de cette tragédie. En fait, elle a suscité une énorme réaction. Des gens tentaient d'envoyer des fonds, cherchaient des moyens d'intervenir.

    Mais l'intervention n'a pas eu lieu. Je veux examiner ce fait. Le monde savait à l'époque. Cette tragédie faisait les manchettes à l'époque. Les gens étaient scandalisés à l'époque. Pourtant, une intervention n'a pas eu lieu parce qu'on avait le sentiment qu'elle se déroulait dans un État souverain.

    À mon avis, l'importance de reconnaître ce génocide nous aidera également aujourd'hui à nous demander quand il est légitime pour des nations pacifiques de mettre fin à un génocide qui se produit dans un autre État souverain. Nous reconnaissons l'importance des États-nations, mais y a-t-il un stade où une intervention devrait s'imposer pour mettre fin à un génocide?

    Nous nous débattons toujours avec cette question. Le monde n'a pas su répondre à la question dans les champs de la mort du Cambodge. Nous venons d'assister à l'anniversaire de la tragédie déchirante et horrible qui s'est produite au Rwanda. Notre général était là-bas et tentait de prévenir le monde qu'une intervention s'imposait. Les nations pacifiques se débattent encore avec ce problème difficile.

    Des atrocités sans nom sont actuellement commises au Soudan et nous continuons de tergiverser. Cela s'explique en partie par la définition et l'acceptation du fait que les êtres humains sont parfois capables—bien que nous ayons du mal à l'accepter—d'avoir recours au génocide. Il est difficile pour nous d'accepter que des groupes d'humains puissent faire une telle chose. Dans un effort visant à rester optimiste devant la nature humaine, je continue de me poser ces questions. Comment de telles choses peuvent-elles se produire? Comment cela a-t-il pu arriver aux Arméniens? Comment ces choses ont-elles pu arriver à d'autres peuples?

    Nous venons de célébrer, si vous me permettez le mot, l'anniversaire de la pire atrocité à être survenue au cours du XXe siècle, et dans toute l'histoire de l'humanité, c'est-à-dire l'Holocauste même. Cela s'explique en partie par le fait que nous n'arrivons pas à accepter, en tant qu'êtres humains, nous avons beaucoup de mal à reconnaître que d'autres êtres humains puissent agir de la sorte envers leurs semblables, mais nous devons l'accepter.

    Cela nous permettra de reconnaître une situation semblable si elle devait se reproduire et nous forcera à prendre des mesures pour tenter d'empêcher que cela se reproduise. C'est pour cette raison qu'il est si important que nous le reconnaissions. C'est aussi pour cette raison qu'il faut reconnaître cette situation pour ce qu'elle est, c'est-à-dire un génocide. Pour nous sensibiliser au fait qu'une telle situation est possible et que des êtres humains peuvent faire ce genre de choses à leurs semblables.

    À titre de parlementaires, nous devons adopter cette motion ici à la Chambre, sans avoir recours à des euphémismes et en utilisant les mots décrivant la situation pour ce qu'elle a été: un génocide. Peut-être alors écouterons-nous à l'avenir lorsque quelqu'un sonnera l'alarme, comme Henry Morgenthau, ambassadeur en Turquie, l'a fait en 1913. Nous saurons qu'une telle situation s'est déjà produite. Nous saurons qu'elle peut se répéter et que ce nombre effarant de morts, quelque 1,5 million, aura servi à quelque chose. Aujourd'hui, lorsque nous pensons à tous ces gens qui ont été massacrés et qui ont été la cible d'une extermination, et que nous pensons à leur vie et à leur mort, nous voulons que tout cela n'ait pas été en vain, et que cela puisse nous aider à ne pas oublier ce qu'ils ont souffert, mais aussi à empêcher que de telles atrocités se reproduisent.

  +-(1825)  

    

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Réginald Bélair): J'ai une liste de quatre députés et potentiellement d'un cinquième qui désirent prendre la parole sur ce sujet. Je sais que la présidence n'est pas en mesure de demander aux députés de limiter leurs remarques à cinq minutes chacun, mais dans la mesure du possible, je vous demande d'être bref dans vos commentaires. Je tenterai de donner la parole à autant de députés que possible.

    L'honorable député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore a la parole.

  +-(1830)  

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je tiens à rappeler à la Chambre et à tous ceux qui écoutent que si la Chambre des communes veut régler la question, eh bien tenons un vote dès maintenant, et faisons avancer la question.

    J'ai sous les yeux des informations indiquant que l'Assemblée législative de l'Ontario en a discuté en 1980. L'Assemblée nationale du Québec en a également débattu en avril 1980. Le Parti progressiste-conservateur du Canada a affirmé, le 23 juillet 1984, et je cite M. Stevens, qui a dit que «Nous allons faire des représentations auprès de l'Assemblée générale des Nations Unies afin qu'elle reconnaisse et condamne le génocide arménien et exprime sa répulsion devant de telles actions».

    En 1984, le Parti libéral du Canada a abdiqué, réservant une journée spéciale par année en guise de reconnaissance d'événements comme le génocide arménien. Le NPD en a parlé en décembre 1989. Et la liste est très longue.

    En 2004, nous en parlons toujours. Aujourd'hui, si les gens ne suivaient pas le débat, ils seraient très confus devant ce qui se passe.

    J'ai une lettre de l'ambassadeur de Turquie. Dans un des paragraphes, il affirme que la vérité de ce qui s'est produit entre Turcs et Arméniens est dans l'histoire et que des esprits clairs peuvent l'étudier. Le fait même que les Arméniens insistent tellement pour que la Chambre adopte une motion attestant qu'un génocide a eu lieu témoigne en fait de ce qu'il n'y en a pas eu.

    J'ai une lettre du Comité national arménien du Canada. On peut y lire: «Je suis convaincu de votre réponse. Vous avez toujours fait preuve d'une compréhension générale du fait historique qu'est le génocide arménien. Nous vous demandons de donner votre précieux soutien à la motion no 380.»

    J'ai une autre lettre du ministre des Affaires étrangères disant que nous devrions faire preuve de prudence. Nous avons une partie qui dit non; nous en avons une autre qui dit oui; et il y a quelqu'un au milieu qui dit que nous devrions faire preuve de prudence.

    J'ai parlé au député de Brampton et je sais que ce débat doit être chargé d'émotions pour lui, sa famille et ses ancêtres.

    La tante de mon épouse est mariée à un Arménien à Sacramento, en Californie. Il y a quelques années, je lui ai parlé justement de cette question. Il a dit qu'il ne croyait pas voir le jour où la Turquie actuelle reconnaîtra ce qui s'est passé en 1915.

    Je dis très clairement que nous devons appeler un chat un chat. Il s'agit d'un génocide, du massacre généralisé d'un tas de personnes merveilleuses, qui ont été tuées sans aucune raison. Nous pouvons en débattre jusqu'à la fin des temps, il n'en demeure pas moins qu'elles ont été assassinées et massacrées.

    Le fait est que personne ne blâme le gouvernement turc actuel pour ce qui s'est produit en 1915. Tout ce que nous faisons à la Chambre des communes, c'est reconnaître un événement tragique sans craindre de dire clairement ce qu'il en est.

    Lorne Shirinian et Alan Whitehorn ont écrit un poème qui en dit long. Je suis né en Hollande et mes parents et mon frère aîné ont été libérés grâce aux sacrifices des Canadiens. À l'époque, le régime nazi allemand a commis des atrocités horribles contre divers peuples d'Europe y compris les Juifs. Nous venons d'observer un jour du souvenir de l'holocauste.

    Quand des groupes d'êtres humains sont harcelés, massacrés, tués ou dégradés d'une manière ou d'une autre en raison de leur nationalité, de leur religion, de leur origine ethnique ou autre, nous les parlementaires du Canada devons le dénoncer.

    Nous devions nous souvenir du génocide en ces termes:

    

Nous devons nous souvenir.
Nous souvenir et apprendre.
Nous souvenir et raconter.
Mais aussi nous souvenir et vivre.

    Le dernier vers est le plus important:

    

Nous souvenir et, un jour, pardonner.

    Ce petit poème résume le débat tout entier. Nous reconnaissons les survivants arméniens. Il n'en reste probablement pas beaucoup, mais à leurs enfants qui sont là et qui connaissent l'histoire de leurs ancêtres, nous pouvons dire une fois pour toute que nous nous souvenons de ce qui s'est passé afin d'éviter que ce genre d'atrocités ne se produise.

  +-(1835)  

    Personne à la Chambre et personne dont j'ai parlé n'insinue que le gouvernement turc est responsable de ce qui s'est passé. Nous offrons seulement notre aide au gouvernement turc et au peuple arménien pour qu'ils enterrent la hache de guerre, comme on dit et qu'ils oeuvrent ensemble en vue de parvenir à une paix durable afin qu'un jour nous puissions nous souvenir et pardonner.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Monsieur le Président, ce n'est pas de gaîté de coeur que nous discutons aujourd'hui des tragiques événements qui ont eu lieu en 1915, au début du siècle dernier. Je trouve troublant de voir que nous voulons ramener ici de façon calculée et délibérée des conflits qui ont eu lieu dans d'autres pays du monde.

    Cela me préoccupe toujours de voir que l'on discute dans cette enceinte d'affrontements ethniques qui ont lieu dans d'autres pays, qu'il s'agisse de la Sierra Leone ou d'ailleurs. Que nous le fassions sans montrer le type de réflexion et d'attention qu'il faudrait est tout aussi troublant que le fait que ces événements aient eu lieu il y a des années alors que d'autres événements qui ont eu lieu à l'époque sont contestés. Une médaille a toujours deux côtés.

    Ainsi, ce que l'on voit ici le plus souvent par rapport à cette question qui revient régulièrement n'est qu'un côté de la médaille. On s'étend sur les conflits que les Grecs ont eus avec les Turcs. C'est ce qu'un député a fait aujourd'hui. On ramène tous ces conflits dans cette enceinte. Je ne crois pas que ce soit utile. Je ne crois pas que ce soit productif ou constructif. Selon moi, il vaudrait mieux que les Arméniens et les Turcs se réunissent et se penchent sur la question. Il y a eu des pertes de vie des deux côtés, et c'est regrettable.

    J'ai parlé avec des gens de la communauté turque qui aimeraient rencontrer des gens de la communauté arménienne. En fait, j'ai invité quelqu'un à le faire en lui demandant de voir s'ils ne pourraient pas partir de là et guérir les blessures qui les marquent tous depuis ces événements tragiques. Cette personne s'est vue opposer une fin de non recevoir. J'espère que cela ne reflète pas l'attitude de l'ensemble des Arméniens et que cette fin de non recevoir n'est pas symbolique. J'aurais espéré autre chose, mais je sais que cette invitation a été faite et qu'on lui a opposé une fin de non-recevoir.

    Il faut faire un retour très rapide sur l'histoire afin de reconnaître que cette époque avait été marqué par l'effondrement de l'Empire ottoman. À toutes fins utiles, c'était un empire relativement bienveillant. Si nous jetons un coup d'oeil à l'histoire, nous constatons que les Ottomans avaient autorisé un contrôle local assez étendu dans tout ce vaste empire. Ils ont protégé les Juifs. Ils leur ont fourni un refuge lorsque ceux-ci ont été expulsés en grand nombre d'Espagne. C'est une sorte d'héritage culturel dont on peut être très fier. Cela contredit dans une certaine mesure les allégations des Arméniens portant que les Turcs avaient mené une guerre d'épuration ethnique totale.

    Parmi la multitude de groupes ethniques qui ont vécu à l'intérieur des frontières de l'Empire ottoman, y en a-t-il d'autres qui ont fait des allégations de génocide comme celles que nous entendons ici? En fait, un grand nombre de nos voisins grecs au Canada nous ont dit que les Ottomans les avaient protégés des conflits qui faisaient rage à l'époque entre les chrétiens européens, les orthodoxes et les catholiques.

    Si l'on jette un coup d'oeil à l'histoire, on constate que c'était une époque où la Russie, à l'est, et la Grande-Bretagne incitaient l'un des principaux groupes ethniques de l'Empire ottoman, à savoir les Arméniens, à se soulever contre les Ottomans dans la partie est de l'empire. Les groupes terroristes arméniens étaient passablement violents. Soyons honnêtes. J'hésite presque à dire ces choses, parce que je sais que ceux qui s'expriment s'exposent à des représailles. Cela s'est produit dans notre propre pays. Au cours des années 1980, des assassinats ont été commis par des groupes terroristes arméniens dans notre propre pays et dans toutes les régions du monde. Une telle situation me met plutôt mal à l'aise, même ici, lorsque je traite d'une telle question.

    À l'époque, ces terroristes arméniens avaient intensifié leurs actions. Il y a eu des confrontations sporadiques entre les peuplements musulmans et arméniens en Turquie. Ensuite, lorsque l'armée russe a envahi l'Anatolie orientale, en 1915, ces groupes terroristes arméniens, qui combattaient au côté de l'armée russe, ont commencé à lancer des attaques systématiques contre les troupes ottomanes, et aussi contre leurs concitoyens musulmans civils. En plus de ces attaques, les groupes arméniens ont aidé les Russes en coupant les lignes d'approvisionnement de l'armée ottomane, qui luttait contre une force d'invasion.

    Dans de telles circonstances, le gouvernement ottoman a décidé de relocaliser dans d'autres provinces de l'empire les Arméniens vivant dans ce théâtre de guerre. Deux raisons justifient cette décision: prévenir les massacres interethniques, soit garder les deux communautés séparées, et empêcher les villes arméniennes d'offrir du soutien aux Russes.

    Pendant la période discutée, on y vivait des hostilités, la famine, des malaises, du brigandage, etc. Tout ceci a grandement touché les communautés de l'Anatolie orientale.

  +-(1840)  

    Des civils innocents ont perdu la vie pendant cette migration qui a eu lieu dans des conditions hivernales très difficiles. Ce sont là les conséquences d'une guerre d'une ampleur sans précédent. Mais on ne doit pas viser seulement la détresse des Turcs ou les Arméniens. Il s'agit d'une période triste et tragique de l'histoire. Ces expériences pénibles ne sont qu'une partie de tout ce qu'a vécu la population de l'Anatolie.

    Je pourrais continuer ainsi longtemps, mais je veux laisser du temps de parole aux autres députés. Je suis préoccupé par les discours à saveur génocidaire que nous entendons dans le monde. Généralement, nous cherchons quelqu'un à poursuivre devant la cour pénale internationale à La Haye ou ailleurs. Je ne sais même pas avec certitude, si jamais une motion devait être passée aujourd'hui, qui nous poursuivrions.

    Je suis également préoccupé par l'adoption d'une telle motion dans d'autres pays. Il est intéressant de constater quels pays n'ont jamais adopté une telle motion: ni les États-Unis, ni le Royaume-Uni, ni l'ONU. Ils n'ont jamais adopté de motion ou de résolution à cet égard. D'autres pays pourraient avoir eu leurs propres raisons d'agir ainsi. En France, notamment, à la suite de l'adoption d'une loi à cet égard, on a poursuivi quiconque contestait la loi. Un professeur est actuellement traduit en justice parce que son point de vue diffère de la perspective arménienne sur cette période tragique de l'histoire.

    Je m'arrête ici. J'espère que tous les députés de la Chambre, lorsqu'ils voteront demain, reconnaîtront que nous n'avons entendu qu'une version des faits. Certains Arméniens tentaient de déstabiliser l'empire à cette époque. Ils collaboraient avec les Russes orthodoxes dans l'est. De nombreux incidents violents et tragiques sont survenus pendant cette période. La guerre est terrible; la guerre est laide.

    C'est une erreur, à ce moment-ci de l'histoire, tant d'années plus tard, de transposer le conflit ici. Nous devrions laisser aux historiens le soin de s'entendre et de déterminer quels sont les faits réels. Aucune entente claire à cet égard n'a été conclue. Le terme « génocide » est beaucoup trop fort dans le contexte de ce qui s'est produit, c'est-à-dire dans le contexte des événements tragiques qui ont affecté la communauté arménienne de même que la communauté turque.

    J'ai tout dit. Je laisse du temps aux autres députés.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi, d'entrée de jeu, de remercier ma collègue, la députée de Laval-Centre, de son initiative. Il y a quelque chose qui me plaît dans la motion et dans la teneur du débat que l'on entend. J'étais resté pour la première heure du débat afin d'écouter les collègues parlementaires. Je pense que notre collègue a bien raison finalement de rappeler l'importance de la réhabilitation historique. En effet, la motion sur laquelle nous seront appelés à voter demain ne vise pas à avoir une attitude accusatrice ou à faire en sorte que des gens soient mis au banc des accusés.

    J'ai rencontré plusieurs membres de la communauté turque. Je souhaite d'ailleurs que mon prochain voyage m'amène vers la Turquie. Je sais qu'il y a au sein de la communauté turque des gens tout aussi épris de paix que le sont les Arméniens, les Québécois, les Français, enfin tous ceux qui vivent sur cette planète Terre.

    Cependant, ce serait une erreur de ne pas vouloir reconnaître ce à quoi on a assisté en 1915 et dans les années précédentes. C'est une époque pour laquelle les Turcs contemporains n'ont pas à se sentir responsables. Nous savons très bien qu'ils sont désireux d'engager un dialogue constructif et positif avec les Arméniens.

    C'est au nom de la réhabilitation de la mémoire historique que Brian Mulroney présentait ses excuses à la communauté nippone. C'est au nom de cette réhabilitation historique que notre collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier lançait, avec un sénateur de l'autre Chambre, un livre sur la commémoration de l'holocauste. C'est au nom de cette commémoration historique que le député de Verchères—Les-Patriotes a déposé une motion sur la déportation des Acadiens. Cela ne veut pas dire que l'on veut réécrire l'histoire. Cela veut dire que l'on veut prendre le temps de se rappeler qu'il y a eu des souffrances et des conditions historiques qui ont permis ce que l'on appelle un génocide.

    Un génocide, cela veut dire quelque chose en droit international. Ce n'est pas la même signification qu'une tragédie. Ce n'est certainement pas la même signification que la calamité que nous proposait le secrétaire parlementaire. Il nous faut, dans ce processus de réhabilitation historique, rappeler et nommer les choses par leur nom.

    Parce que nous aimons la paix, parce que nous croyons à un dialogue fructueux, parce que nous considérons la communauté turque à sa juste valeur, je pense que demain, tous les parlementaires devront faire ce que l'Argentine, la Belgique, Chypre, la France, la Grèce, l'Italie, le Liban, la Russie, la Suède, la Suisse, l'Uruguay, le Vatican et le Parlement européen ont fait, c'est-à-dire demander de se rappeler que 1,5 million d'Arméniens et d'Arméniennes ont laissé leur vie dans un contexte de tensions historiques. Évidemment, ce sont des tensions qui sévissaient au début du siècle dernier. Il faut s'en rappeler pour éviter que pareil événement ne se perpétue ou enfin que pareil événement ne soit possible dans l'avenir.

    Je pense que la députée de Mercier, —porte-parole pour le Bloc québécois en matière d'affaires étrangères, y a référé. C'est d'autant plus important de le faire que jamais les valeurs de solidarité internationale, jamais la notion de justice internationale n'auront été aussi présentes. En 1945, les Nations Unies ont été fondées à San Francisco. Il y avait d'ailleurs au sein de la délégation canadienne à San Francisco deux parlementaires qui ont été premiers ministres du Canada. Il y avait William Lyon Mackenzie King et également Louis Stephen St-Laurent.

    Une voix: Joe Clark.

    M. Réal Ménard: L'ancien premier ministre et député de Calgary était bien sûr trop jeune pour être membre de la délégation, mais cela n'enlève rien à sa grande crédibilité internationale.

    Je veux dire qu'en 1945, quand nous avons adopté la Charte des Nations Unies, dans les statuts de San Francisco, il y avait l'idée d'une cour internationale de justice.

  +-(1845)  

    Plus près de nous, il y a cette idée d'un tribunal pénal international. Qu'est-ce que cela vaut et qu'est-ce que cela donne d'avoir des instruments comme ceux-là si, comme parlementaires, sur un plan plus national, nous ne sommes pas capables de nous rappeler les faits qui doivent être rappelés pour ce qu'ils sont, sans complaisance, mais dans une perspective de construction positive.

    Je ne crois pas que lorsque la députée de Laval-Centre a déposé sa motion, elle voulait encore une fois porter des accusations, qu'elle voulait stigmatiser des communautés, qu'elle voulait faire en sorte que des gens aient à porter un poids historique qu'ils n'ont pas à porter.

    Nous savons très bien que toutes les conditions sont réunies pour que le gouvernement turc actuel prenne ses distances à l'endroit d'événements qui se sont produits au moment où l'Empire ottoman existait et lorsque, comme on l'a dit, la Turquie moderne, qui allait être fondée par Mustafa Kemal Pacha Atatürk en 1923, n'existait même pas.

    Encore une fois, c'est au nom de cet idéal de paix. C'est parce que nous croyons qu'il est possible de construire des dialogues qu'il faut se rappeler les faits.

    Hier, j'assistais au lancement du livre du député de Charlesbourg—Jacques-Cartier qui nous soulignait l'importance de nous rappeler l'Holocauste qui a été perpétré en 1945.

    Est-ce que cela veut dire que, lorsque nous nous rappelons l'Holocauste, nous pensons que les Allemands sont belliqueux? Bien sûr que non. Est-ce que cela veut dire que lorsque Brian Mulroney s'excuse auprès de la communauté nipponne de l'internement indu de certains de ses concitoyens, que les Canadiens sont des gens qui sont belliqueux? Bien sûr que non.

    Nous refusons, comme parlementaires, de franchir ce pas. En effet, certaines personnes nous disent que si nous reconnaissons le génocide de 1915, cela veut dire que nous allons stigmatiser des groupes. Ce n'est pas notre intention. Ce n'est pas l'intention de la députée de Laval-Centre. Ainsi, pour toutes ces raisons, il nous faudra, demain, appuyer la motion déposée par la députée de Laval-Centre.

  +-(1850)  

+-

    Le Président: Puisque l'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve a terminé son intervention, l'honorable députée de Laval-Centre a maintenant le droit de répondre, et ce, pendant cinq minutes.

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas sans émotion que je prends la parole pour clore cette deuxième heure de débat visant la reconnaissance du génocide arménien de 1915.

    Cette émotion est d'autant plus grande qu'elle me permet de partager avec vous le respect que je porte au peuple arménien et à la remarquable ténacité avec laquelle il réclame la reconnaissance de ce génocide, malgré le poids d'impératifs sociopolitiques souvent questionnables. L'attachement à leur identité et à leur histoire est un exemple pour nous tous.

    À plusieurs reprises depuis 1993, le débat sur le génocide de 1915 a été porté à l'attention des parlementaires de la Chambre des communes. Pourtant, un seul débat a été sanctionné par un vote. Il a été proposé par un député du Bloc québécois, M. Michel Daviault, le 23 avril 1996, dans le cadre d'une journée d'opposition du Bloc québécois, alors l'opposition officielle. Le texte de la motion se lisait comme suit:

    Que la Chambre reconnaisse, à l'occasion du 81e anniversaire du génocide arménien survenu le 24 avril 1915, la semaine du 20 au 27 avril de chaque année comme la Semaine commémorant l'inhumanité de l'être humain envers son prochain.

    Après de nombreuses tractations, la motion finalement votée à la Chambre des communes, au lieu de reconnaître le «génocide arménien», se contentait de parler de la «tragédie arménienne». L'appui fut unanime. Pour certains, c'était un pas dans la bonne direction; pour les autres, cela valait mieux que rien du tout.

    Depuis le début de la 37e législature, c'est la quatrième fois que nous avons l'occasion de débattre de cette importante question, et je me réjouis que le vote sur cette motion survienne justement durant, et je reprends ici le texte de la motion du 23 avril 1996, «la Semaine commémorant l'inhumanité de l'être humain envers son prochain». C'est en effet la première fois que nous aurons l'occasion de nous prononcer clairement par un vote en faveur de la reconnaissance de l'histoire. En appuyant la motion M-380, nous ferons nôtre cette pensée d'Étienne Gilson sur le sens de l'histoire, et je cite:

    Ce n'est pas pour nous débarrasser d'elle que nous étudions l'histoire, mais pour sauver du néant tout le passé qui s'y noierait sans elle; c'est pour faire que ce qui, sans [l'histoire], ne serait même plus du passé, renaisse à l'existence dans cet unique présent hors duquel rien n'existe.

    Il est grand temps pour ce Parlement de joindre les nombreux parlements, et non des moindres, qui ont reconnu le génocide arménien, à l'instar du Sénat canadien qui, le 13 juin 2002, à l'initiative de la sénatrice Shirley Maheu, adoptait une motion reconnaissant le génocide arménien. Il me fait plaisir d'ailleurs de souligner qu'en décembre 2003, l'Assemblée nationale du Québec adoptait à l'unanimité une loi proclamant le 24 avril Jour commémoratif du génocide arménien.

    Comment expliquer qu'un pays comme le Canada, si fier de ses valeurs de compassion et de justice, préfère utiliser un euphémisme plutôt que d'avoir le courage d'appeler un chat un chat?

    Le génocide arménien a été le premier génocide du XXe siècle; malheureusement, il n'a pas été le seul. Plusieurs historiens qualifient d'ailleurs le XXe siècle comme ayant été celui des génocides. C'est une réalité douloureuse et inquiétante. Si l'on considère la situation qui prévaut actuellement au Soudan, il semble que nous n'ayons pas tiré toutes les leçons du passé.

    Alors que le monde est devenu un village global, il importe de reconnaître que nous portons tous une part de responsabilité. Comme l'a si bien exprimé, le 24 mars 1998, M. Robert Katcharian, le premier ministre de la République d'Arménie, et je cite:

    Le génocide n'est pas la tragédie du seul peuple arménien, mais celle de l'humanité tout entière.

    En terminant cette courte allocution, permettez-moi de vous dire à quel point je souhaite voir cette Chambre avoir le courage de ses convictions. Le 24 avril prochain, le génocide arménien commémorera son 89e anniversaire. Pour ma part, je quitterai d'ici peu la vie politique. Rien ne me ferait plus plaisir, avant de terminer mon mandat, que d'avoir pu contribuer à ma manière à offrir le plus beau des cadeaux qui soit au peuple arménien: la reconnaissance de son histoire.

    Émile Henriot écrivait:

    Les morts vivent tant qu'il y a des vivants pour penser à eux.

    Nous avons tous et toutes un devoir de mémoire. Merci de votre appui et de la solidarité que vous démontrerez au peuple arménien lors du vote sur la motion M-380.

  +-(1855)  

+-

    Le Président: Comme il est 18 h 56, la période réservée au débat est expirée. En conséquence, le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté jusqu'au 21 avril 2004, avant la période prévue pour les affaires émanant des députés.

-DÉBAT D'URGENCE

[Article 52 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

-La grippe aviaire

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant à l'étude d'une motion d'ajournement en vue de la discussion d'une affaire importante dont l'étude s'impose d'urgence, à savoir la grippe aviaire.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC) propose:

    Que la Chambre s'ajourne maintenant.

    --Monsieur le Président, je vous remercie de la décision que vous avez prise il y a quelques jours de permettre la tenue de ce débat d'urgence. Il est plus que nécessaire d'examiner la situation actuelle. Au nom du chef du Parti conservateur et de mes collègues, je remercie le Président de la Chambre des communes d'avoir reconnu la nécessité de ce débat.

    Le chef du Parti conservateur exprime son sincère regret de ne pas pouvoir participer au débat sur ce sujet, en raison d'un engagement qu'il avait déjà pris à l'extérieur d'Ottawa. Il ignorait que le débat aurait lieu aussi rapidement.

    Tout ce que je dirai ici constitue une critique conservatrice et constructive. Je voudrais que nous renoncions tous à la politique partisane dans ce débat. Je sais que de nombreux agriculteurs, au pays, suivent ce débat et écouteront ce qui s'y dira. L'important est que nous fassions preuve de noblesse. Il s'agit d'un débat sérieux où de nombreuses choses dignes d'intérêt seront dites.

    J'entamerai ce débat en abordant plusieurs questions. Premièrement, l'incidence non économique de la grippe aviaire sur les agriculteurs; deuxièmement, l'incidence économique réelle de la grippe; troisièmement, la gestion de la crise par le gouvernement et les méthodes gouvernementales; quatrièmement, les petits éleveurs de poulets et les éleveurs spécialisés qui sont touchés par la crise; et, finalement, ce que nous attendons du gouvernement.

    Je voudrais tout d'abord parler de la nécessité du débat actuel. Les producteurs et les transformateurs doivent savoir clairement ce que l'avenir leur réserve.

    Deuxièmement, l'indemnisation est une question sérieuse. Or, mon expérience et l'expérience d'autres députés à la Chambre au fil des années nous a montré à de nombreuses reprises, lors de crises précédentes, que le gouvernement a oublié bon nombre de ceux qui étaient touchés par ces crises. Je pense notamment à la crise de l'hépatite C, et à ses victimes, qui n'ont pas reçu l'indemnisation qu'elles étaient en droit de recevoir. Dans le cas de la crise de l'ESB et de l'abattage sélectif du troupeau de wapitis, des personnes attendent toujours d'être indemnisées. C'est également le cas des victimes du SRAS.

    Les habitants de la vallée du Fraser ne sont pas prêts à attendre pendant des années et à supplier le gouvernement, quel qu'il soit, de bien vouloir leur accorder une indemnisation quelconque pour les pertes subies.

    Troisièmement, il nous incombe de parler au nom des petits agriculteurs et des agriculteurs spécialisés, qui n'ont pas réussi à se faire beaucoup entendre jusqu'à maintenant.

    Quatrièmement, nous devons veiller à ce que le gouvernement fédéral, par l'entremise de l'ACIA, élabore un plan stable et efficace pour composer avec toute nouvelle crise agricole.

    Enfin, Ottawa doit comprendre que, même si la grippe aviaire ne sévit qu'à l'ouest des Rocheuses, cela n'en fait pas moins une question nationale. Le problème touche une région particulière mais est quand même une question d'ordre national.

    Je suis un peu troublé par les propos qu'a tenus le premier ministre. Il a d'abord affirmé que la crise secouant la Colombie-Britannique devait être considérée comme une question nationale, mais il a affirmé récemment que le problème n'existait qu'à l'ouest des Rocheuses. La région touchée par le problème n'a aucune importance. Il s'agit d'une crise nationale.

    Je viens tout juste de discuter avec le ministre de l'Agriculture et je suis heureux de le voir à la Chambre. Hier, en réponse à ma question sur les indemnités qui pourraient être versées aux agriculteurs et aux producteurs pour les coûts entraînés par la neutralisation du fumier, l'expédition du fumier, les longues périodes où la production est interrompue et les autres coûts connexes, il nous a essentiellement reproché, à moi et à mes collègues, d'avoir attendu six semaines avant de soulever la question à la Chambre.

    En fait, c'est très vrai. Ni moi ni mon collègue de Battlefords—Lloydminster, notre porte-parole en matière d'agriculture, avons abordé ce sujet pendant la période des questions. La raison est simple: nous voulions donner aux gouvernements provincial et fédéral le temps de trouver une solution à cette crise sans en faire un enjeu politique.

    Nous avons observé ce qui se passait et le temps est venu d'aborder la question. Je n'ai pas l'intention d'entraver l'excellent travail qu'effectuent John Van Dongen, notre ministre de l'Agriculture en Colombie-Britannique, ainsi que les producteurs et entreprises de transformation. J'ai personnellement pris le temps d'observer la situation, d'en tirer des leçons et d'évaluer le problème lui-même.

  +-(1900)  

    Jusqu'à maintenant, après cinq semaines, ce que je constate, c'est que nous avons l'intention d'abattre tout ce qui porte des plumes, de consulter certaines personnes, mais pas tout le monde, de ne prendre que très peu d'engagements en matière d'indemnisation et d'insister pour dire que l'ACIA est parfaitement maître de la situation, alors qu'en fait, le virus continue de se propager, malgré les mesures draconiennes qui ont été adoptées. Nous nous demandons si ces mesures fonctionnent, et c'est de cela dont nous avons l'intention de parler.

    Je vais aborder mon premier point, soit les répercussions non économiques. Ce que doivent comprendre les nombreux Canadiens d'un océan à l'autre qui suivent le débat ce soir, c'est que le temps de production perdu a des répercussions énormes sur nos agriculteurs. Nos agriculteurs et leur famille n'ont pas l'habitude de voir leur ferme paralysée. Ils sont habitués de travailler jour et nuit, sept jours par semaine. Cette période d'inactivité n'est pas bonne, car elle est pour eux une source de préoccupation. Ils pensent au moment où ils devront reprendre leurs activités et à celui où ils commenceront à toucher des revenus. Voilà le genre de questions non monétaires qui préoccupent actuellement bon nombre de nos agriculteurs et leur famille et, bien entendu, toute la localité d'Abbotsford, qui offre des services généraux aux agriculteurs des basses-terres continentales.

    Parmi les autres répercussions non monétaires, mentionnons la perception que la population aura du poulet comme denrée alimentaire.

    Je reçois tous les documents que les agriculteurs diffusent, et l'un de ceux qu'ils ont envoyés récemment s'intitule «From our family to yours»; c'est un excellent document. On y explique les nombreuses mesures que les éleveurs prennent pour promouvoir le poulet comme aliment nutritif et toutes les activités qu'ils entreprennent d'un océan à l'autre.

    Je vais donner quelques exemples. Ils commanditent certaines rencontres et certains événements agricoles et didactiques partout au Canada et ils y participent. Ils commanditent la conférence annuelle des diététistes du Canada et ils y prennent part. Ils créent des trousses à l'intention des écoles, et ainsi de suite. La grippe aviaire nuit à leur image.

    Je vais expliquer au ministre certaines des mesures à prendre pour essayer d'améliorer cette image qui sera ternie, dans une certaine mesure.

    Voilà pour ce qui est des répercussions non économiques. Ce dont je veux surtout parler, ce sont des répercussions économiques de la grippe aviaire: du coût de l'abattage intégral. Le gouvernement du Canada rembourse pour chaque poulet abattu un coût qui se situe entre 3 $ et 33 $, pour reprendre les chiffres utilisés par l'ACIA, mais ce montant de 33 $ est nettement plus élevé que le coût maximal que le gouvernement versera. Je pense qu'il sera d'environ 3 $ ou 4 $ pour les oiseaux reproducteurs, mais le ministre peut me corriger si je fais erreur.

    Cependant, je veux parler des véritables coûts additionnels qui n'ont pas été prévus dans les programmes de soutien au revenu agricole, qui n'y sont pas inclus à ce jour ou qui ne sont pas pris en compte par le gouvernement. Ce que je veux vraiment porter à l'attention du ministre ce soir, c'est qu'il faut prendre ces coûts en compte, dans les meilleurs délais.

    Il faut également se pencher sur le temps d'inactivité et sur les pertes au chapitre de la production. Certaines exploitations agricoles doivent attendre jusqu'à ce que la dernière exploitation soit nettoyée avant de redémarrer. Ce temps d'arrêt sera long et improductif. Or, il représente un manque à gagner pour nos agriculteurs.

    À cela s'ajoute le temps de démarrage. Les producteurs devront également engager des coûts pour repeupler leurs installations avec des poulets ou d'autres volailles. Il ne s'agit pas de frais courants, mais bien de frais additionnels.

    Ils devront en outre payer pour faire neutraliser le fumier et pour s'en débarrasser.

    Par surcroît, les agriculteurs doivent payer des intérêts sur de l'équipement qui n'engendre pas de recettes. Ils disposent d'un équipement dont ils ne peuvent se servir mais pour lequel ils doivent payer les factures et des intérêts à la banque.

    Ils doivent également payer la moulée même si elle n'est pas consommée. Les poulets ne mangent pas, mais la moulée est achetée.

    Enfin, en période d'inactivité, lorsque les installations sont fermées, il faut payer les entreprises de transformation. Les producteurs ont encore besoin des usines de transformation même s'ils ne les utilisent pas dans le moment.

    Des programmes d'emploi novateurs, notamment le partage de l'emploi, les soins de santé et des périodes d'attente pour l'assurance emploi. Toutes ces mesures entraînent des coûts additionnels et le gouvernement doit voir comment il peut y participer.

    Le resserrement des initiatives en matière de biosécurité. Il ne fait aucun doute qu'en fin de compte, ce n'est pas ce que nous voulons que nos agriculteurs récoltent. Nous voulons que le gouvernement participent au coût de ces initiatives. Il faut également songer aux relations publiques de l'industrie, une fois que tout cela sera fait.

  +-(1905)  

    Voilà autant de coûts bien réels que le gouvernement doit s'engager à défrayer, et il doit s'engager dès ce soir franchement.

    À cela s'ajoute le coût de destruction des autres volailles de spécialité. J'en parlerai davantage plus tard, mais la somme prévue à l'annexe pour les volailles de spécialité comme les canards, les oies, les cailles, les pigeons et ainsi de suite, ne suffira pas pour reconstituer les élevages de ces volailles. Voilà ce dont nous devons parler ce soir.

    Je veux parler de la gestion du gouvernement. Je ne suis pas un expert en gestion de crise, mais d'après ce que j'ai observé et à la suite de discussions, certaines questions s'imposent. J'espère que le ministre, qui prendra la parole après moi, abordera ces points très concrètement. Comment le virus est-il apparu? Nous sommes en mesure de le savoir maintenant. Quelles mesures de contrôle étaient en place? Si des mesures efficaces étaient en place, alors pourquoi le virus se répand-il? Nous n'avons pas de nouvelle ferme atteinte depuis trois jours, mais la maladie se répand tout de même.

    Une rumeur veut que les mesures implantées par l'ACIA soient partiellement à l'origine de la dissémination du virus. Nous voulons savoir si cela est vrai. Personne ne blâme personne. Nous essayons tout simplement d'obtenir des réponses.

    Pourquoi tuer toutes les volailles, y compris celles de spécialité? Existe-t-il une stratégie nationale pour réagir en pareil cas car, si cette grippe se répand, que fera-t-on ailleurs? Allons-nous continuer à tuer toutes les volailles partout ou le gouvernement a-t-il découvert une stratégie qu'il doit mettre en oeuvre?

    Les spécialistes locaux ne sont pas vraiment consultés semble-t-il, et je sais que c'est un fait; j'aimerais savoir pourquoi.

    De plus, les petits producteurs de poulets et de volailles de spécialité ne sont pas consultés. Ils sont inclus dans la masse des grands agriculteurs, mais leurs problèmes sont différents.

    Quelles erreurs commises durant la crise de l'ESB sont répétées maintenant, le cas échéant? Je sais qu'il sera question ce soir de la réforme des troupeaux de wapiti par exemple. Cette situation s'est produite il y a déjà longtemps et les gens n'ont reçu aucun dédommagement ou, s'ils en ont reçu, ce n'est que tout récemment. Nos agriculteurs ne devraient pas, et ne peuvent pas, attendre les remboursements pendant un ou deux ans.

    Pourquoi faut-il autant de temps pour l'enlèvement du fumier? Pourquoi ne pas faire appel à une société comme JF BioEnergy? Je tiens à dire quelques mots au sujet de JF BioEnergy. J'ai eu l'occasion de visiter cette société cette semaine. On y trouve une pièce d'équipement unique qui peut être utile mais qui a été rejetée en cours de route.

    Ce sont là des questions légitimes qui m'ont été posées par divers producteurs, transformateurs et autres intervenants de l'industrie. Je peux assurer tous ceux qui sont présents à la Chambre des communes que l'on s'attend à des répondes claires et concises. Je tiens à assurer les agriculteurs, les producteurs et les industries connexes qui sont susceptibles de regarder le débat ce soir, que nous attendons une réponse. Le ministre a dit qu'il aurait quelques réponses. Le temps des généralités est chose du passé.

    En ce qui concerne les petits éleveurs de volaille, je peux comprendre qu'ils ne peuvent pas tous être contactés en même temps mais il faut nous donner l'assurance que tous les éleveurs seront consultés car c'est leur gagne-pain que nous sommes en train de détruire. Je dois dire au ministre que, si je comprends bien, un grand nombre d'éleveurs de volailles de spécialité n'avaient pas été consultés mais qu'ils avaient été happés dans ce problème élargi.

    Ces agriculteurs demandent qu'il soit mis fin au massacre des volailles saines. santé. J'ignore pourquoi l'ACIA veut éliminer tout ce qui porte des plumes mais si elle le fait, je me demande pourquoi le virus continue de se propager, non pas de façon séquentielle mais plutôt de ferme en ferme, en enjambant des régions géologiques. Par exemple, il se déplace soudainement d'Abbotsford à Cloverdale, une distance d'environ 30 km. Qu'y a-t-il entre les deux endroits et pourquoi le virus peut-il se répandre de la sorte même si nous pouvons compter sur ce programme génial?

    Les petits éleveurs ont l'impression que leurs fermes sont sacrifiées et qu'ils devraient être exemptés de l'élimination à moins que leurs volailles s'avèrent contaminées. Dans un cas, les responsables de l'ACIA ont dit à un petit éleveur qu'il devait dépeupler car sa ferme était située à un kilomètre d'une ferme infectée, même si ses volailles robustes élevées à l'extérieur n'étaient pas malades et qu'elles n'attraperaient pas la maladie à moins d'entrer en contact direct avec des personnes ou de l'équipement. Ils ne comprennent pas pourquoi. Il faudrait donc que quelqu'un les consulte pour savoir pourquoi.

  +-(1910)  

    Dans un autre cas, les représentants de l'ACIA ont admis à un éleveur, de façon officieuse, s'entend, qu'ils étaient d'accord avec ses arguments à l'effet que leur approche était un peu brutale, mais qu'ils ne savaient pas quoi faire d'autre. Ils lui ont dit que la décision venait d'Ottawa et qu'ils ne faisaient qu'obéir aux ordres. Si tel est le cas et si les ordres doivent être suivis, pourquoi dire à l'éleveur qu'ils ne savent pas ce qu'ils font, qu'ils ne font qu'obéir à des ordres? Il est temps de retourner voir ces représentants et de leur dire de cesser de créer un tel ressentiment.

    Je tiens à parler de volailles de spécialité, notamment de pigeons, de canards et d'oies. C'est un secteur où beaucoup de dommage est aussi créé. Ces oiseaux comprennent, comme je l'ai dit, les pigeons, les canards, les oies et d'autres volatiles, notamment les cailles. On a négligé ce secteur dans la période qui a mené à la décision d'éradication; cela n'a pas empêché que ce secteur soit très durement touché. Ces éleveurs ne bénéficient pas d'une gestion de l'offre et vont subir la perte de races irremplaçables, de niches de marché d'investissements en capitaux indispensables pour relancer leur exploitation.

    Permettez-moi de vous rapporter les propos de ces éleveurs spécialisés. Premièrement, la grippe aviaire n'est pas une maladie qui affecte les canards et les oies au point de les faire mourir et ceux-ci devraient donc échapper à l'extermination massive.

    Deuxièmement, le Dr Bruce Burton affirme: «La vallée du Fraser renferme des trésors génétiques importants. Ils sont isolés et totalement à l'abri de cette maladie. Une fois éliminés, ils seront disparus à jamais; nous ferons alors cruellement défaut de rares espèces de cailles, de poussins, de pigeons de concours, de canards commerciaux inégalés dans le monde pour leur croissance, leur uniformité et leur production d'oeufs. Il est impérieux de trouver un moyen de préserver ces espèces.»

    Troisièmement, la Loi sur la santé des animaux prévoit le versement aux éleveurs spécialisés d'un maximum de 30 $ pour un canard ou pour une oie, mais qu'en est-il des espèces irremplaçables? Comment indemniser des années d'investissement dans une espèce donnée? Sans indemnisation appropriée, le gouvernement va réussir par ses mesures législatives, à tuer leur entreprise.

    Quatrièmement, ces éleveurs spécialisés feront sans doute face à de nouveaux entrants dans leur industrie, puisqu'ils ne bénéficient pas d'une gestion de l'offre, au moment de refaire leur population. L'industrie actuelle aura perdu son avantage concurrentiel.

    Enfin, il y a beaucoup d'autres questions auxquelles sont confrontés les éleveurs spécialisés. J'invite le ministre à prendre contact avec leur association et avec d'autres éleveurs spécialisés et à tous les observateurs sur place. Leur secteur est particulier. Ils ont des besoins propres.

    Parlons maintenant des pigeons. C'est une histoire incroyable. J'ai rencontré des éleveurs de pigeons qui étaient très préoccupés. Je constate qu'il ne me reste que deux minutes. Je vais donc accélérer. Le problème, c'est qu'ils ont une industrie très unique. Le remplacement de leurs pigeons leur coûterait beaucoup plus cher que ce que le gouvernement est prêt à leur offrir.

    J'en viens à nos attentes par rapport au gouvernement. Nous nous attendons à ce qu'il agisse avec confiance et qu'il tienne compte des intérêts de tous. À ce qu'il s'assure que les mesures prises soient les meilleures dans les circonstances. À ce qu'il ne laisse pas tomber ceux qui feront faillite à la fin du processus. À ce qu'il écoute tous les intéressés, pas seulement une partie d'entre eux. À ce qu'il révèle la cause du virus. À ce qu'il admette ce qui a provoqué l'épidémie. À ce qu'il élabore une stratégie nationale pour prévenir des épidémies semblables dans l'avenir. À ce qu'il fasse parvenir les fonds aux producteurs et aux transformateurs maintenant, pas lorsqu'il sera trop tard. À ce qu'il diffère le paiement de l'impôt sur le revenu touché. À ce qu'il consacre des fonds à des promotions pour le poulet et des volailles de spécialité. À ce qu'il fasse appel aux experts locaux; il ne sait pas de quoi il parle. À ce qu'il veille à ce que tout soit fait pour venir en aide à ceux qui perdront leur emploi.

    En somme, nos agriculteurs sont les meilleurs dans le monde. Ils sont innovateurs. lls sont, dans le vrai sens du mot, de vrais entrepreneurs. Il ne faut pas que la réglementation et la politique partisane empêchent l'aide de se rendre à ces entrepreneurs. Entendons-nous ce soir pour financer immédiatement le coût de l'éradication ainsi que les autres coûts connexes, pour reporter le paiement de l'impôt sur les revenus touchés, pour élaborer une stratégie nationale en cette matière, pour considérer les éleveurs de volailles de spécialité comme uniques et pour aider les employés qui seront mis à pied.

  +-(1915)  

    Quant au gouvernement, qu'il accepte cette motion de la Chambre des communes comme une critique constructive non partisane pour que nous fassions ce qui constitue la responsabilité de tout gouvernement national, soit aider ceux qui en ont vraiment besoin.

    Je voudrais féliciter ces agriculteurs, ces transformateurs, ces producteurs et ces industries qui nous ont communiqué les informations que je présente au gouvernement.

    Que Dieu bénisse nos agriculteurs et le Canada.

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    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentai