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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 041

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 26 avril 2004




1100
V     Les travaux de la Chambre
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1105
V Initiatives parlementaires
V     Loi sur la transparence du gouvernement
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)

1110

1115
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1120

1125
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1130

1135
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, PCC)

1140
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1145
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Suspension de la séance
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Suspension de la séance à 11 h 45
V         Reprise de la séance
V         Reprise de la séance à midi

1200
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le transfèrement international des délinquants
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell

1205
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell
V     Les travaux de la Chambre
V         Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Loi sur le transfèrement international des délinquants
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

1210

1215

1220
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1225
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         L'hon. Lorne Nystrom

1230
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1235

1240

1245

1250
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         L'hon. Don Boudria

1255
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1300

1305
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

1310
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1315

1320

1325

1330
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

1335
V         M. Paul Szabo
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)

1340
V         M. Paul Szabo
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Paul Szabo
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1345

1350

1355
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         M. Clifford Lincoln
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La marina de Lakefield
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Les élections
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)
V     Les affaires étrangères
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1400
V     Les femmes entrepreneures
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     Le Cambridge Classic Mile
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     Les élections
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC)
V     Le Programme des ports pour petits bateaux
V         L'hon. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.)
V     Le Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

1405
V     Le Vaisakhi
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V     Le programme de commandites
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V     Le curling
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V     La fiscalité
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V     New Minas, Nouvelle-Écosse
V         L'hon. Scott Brison (Kings—Hants, Lib.)

1410
V     Les prix remis à des citoyens de Kelowna
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC)
V     Le projet d'approvisionnement en eau au Yémen
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V     L'environnement
V         L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)
V     L'Université d'Ottawa
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V Questions orales
V     Le Fonds de l'unité canadienne
V         M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1415
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1420
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V     La santé
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1425
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V     Le Fonds de l'unité canadienne
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1430
V     L'assurance-emploi
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1435
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1440
V     La justice
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'aide gouvernementale
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC)

1445
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC)
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         Le Président
V     Le secteur pétrolier
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     Le Service correctionnel du Canada
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1450
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.)
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le patrimoine canadien
V         M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PCC)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     L'infrastructure
V         M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre d'État (Infrastructure), Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ)

1455
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La santé
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V         L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.)
V     Industrie Canada
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)
V     Le commissaire à l'éthique
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V     La fonction publique
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Les pêches et les océans
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1500
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         Le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby
V         Le Président
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)
V         Le Président
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V     Le Code criminel
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     La Loi canadienne sur les sociétés par actions
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi canadienne sur les sociétés par actions
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1510
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         L'assurance-emploi
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         Le mariage
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, PCC)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le projet de loi C-250
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le développement des ressources humaines
V         M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)
V         Le Président

1515
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Roger Gallaway
V         Le Président
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le transfèrement international des délinquants
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

1520

1525
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

1530

1535

1540
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1545

1550

1555
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Alan Tonks

1600
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. John Duncan
V         M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

1605

1610
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         M. Alex Shepherd
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Alex Shepherd
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1615
V         M. Alex Shepherd
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Alex Shepherd
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Alex Shepherd

1620
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations
V         Décision de la présidence
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1625
V         Motions d'amendement
V         L'hon. Bill Graham
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1630

1635
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. John Duncan
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Claude Bachand
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Claude Bachand

1640

1645
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

1650

1655
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1700

1705
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1710

1715
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

1720

1725
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

1730
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

1735

1740
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1745

1750
V         M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)

1755

1800
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

1805

1810
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V         Le vice-président
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

1815

1820

1825
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)
V         Le vice-président
V Motion d'ajournement

1830
V         L'aéroport de Québec
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1835
V         M. Richard Marceau
V         L'hon. Serge Marcil
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 139 
NUMÉRO 041 
3e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 26 avril 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+Les travaux de la Chambre

+

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 81(14) du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la motion qu'elle abordera demain, lors de la prise en considération des travaux des subsides:

    Que, de l'avis de la Chambre, il existe un grave déficit démocratique au Canada, particulièrement en raison de la domination de l'exécutif sur la Chambre des communes que procure au premier ministre la prérogative politique ultime quant au choix de la date à laquelle le Parlement devrait être dissous en prévision des élections générales;

    Que, à moins que le gouvernement ne perde la confiance de la Chambre, les élections générales devraient avoir lieu à des dates fixes; et

    Que le gouvernement devrait proposer des mesures pour fixer les élections générales au troisième lundi du mois qui survient quatre années après le mois où s'est tenu le plus récent scrutin général.

    Cette motion, inscrite au nom de l'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast, fera l'objet d'un vote. Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.


+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1105)  

[Traduction]

+-Loi sur la transparence du gouvernement

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 février, de la motion: Que le projet de loi C-462, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer l'initiative de mon collègue, soit le projet de loi C-462, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information et d’autres lois en conséquence.

    Je voudrais commencer en posant une question. Y a-t-il eu un moment depuis l'avènement de la Confédération en 1867 où nous avons eu autant besoin qu'aujourd'hui d'un accès rapide et opportun à l'information? Si nous posions cette question à la Chambre et au public en général, je ne doute pas qu'ils diraient que nous avons très grandement besoin de ce projet de loi.

    C'est pourquoi notre parti appuie le principe de ce projet de loi. Quand on pense à toute l'information qui circule maintenant et à ce que fait le gouvernement aujourd'hui comparativement à ce qu'il faisait il y a une génération à peine--en ce qui concerne les entreprises, le budget et tout le reste--, on constate que les Canadiens ont besoin de cette information. J'estime que le projet de loi est très important principalement à cause du déficit démocratique que nous avons dans notre pays.

    Voici une petite anecdote concernant l'obligation de rendre compte et l'accès à l'information. Elle remonte à l'époque lointaine où j'étais directeur d'école. Mon bureau était situé à une extrémité d'un immeuble, et la salle de classe de ma fille la plus jeune se trouvait tout à fait au bout d'une autre bâtisse. Lorsqu'elle passait à mon bureau pour me dire bonjour, je lui demandais ce qu'elle faisait à mon extrémité de la bâtisse. Elle m'expliquait qu'elle était venu utiliser les toilettes. Alors, je lui demandais de retourner utiliser ses propres toilettes et elle le faisait.

    Six ou sept ans plus tard, ma fille m'a fait certaines révélations. Son petit manège s'expliquait du fait que son professeur l'envoyait chez le directeur pour qu'elle l'informe elle-même de son mauvais comportement en classe. Évidemment, une fois de retour en classe, elle répondait par l'affirmative lorsque le professeur lui demandait si elle avait parlé à son père.

    Or, il existe un lien étroit entre cette anecdote et ce qui motive toute personne qui fait une demande d'accès à l'information. Le demandeur est à la recherche des faits: il veut tout savoir. Parfois on se contente de nous demander de reformuler la question. Bien souvent, la question est déjà très bien formulée et c'est plutôt la réponse qui subit une reformulation, de telle sorte que ni nous, ni les Canadiens, n'obtenons la totalité de l'information.

    Par exemple, imaginez que, me prévalant des dispositions de la loi sur l'accès à l'information, je pose des questions concernant la situation actuelle de la ligue de hockey junior de la Saskatchewan dont les joueurs ne reçoivent pas de salaire. Je pourrais entre autres demander pourquoi la seule ligue de hockey véritablement amateur au Canada fait l'objet d'une vérification alors que ce n'est le cas d'aucune autre ligue de hockey junior au pays. Croyez-vous que je recevrais une réponse? Non, je n'en recevrais pas parce qu'il n'y a aucune justification à cette situation. Il faut remédier aux problèmes de cette nature et j'estime que le projet de loi C-462 peut y arriver, dans une large mesure.

    Le projet de loi prévoit 37 modifications distinctes permettant aux Canadiens, par l'entremise de leurs députés, d'obtenir des renseignements qu'ils ne pourraient se procurer à titre personnel.

  +-(1110)  

    Je cite un cas précis. À l'un des passages frontaliers de ma circonscription, un énorme édifice a été construit, apparemment par le gouvernement. L'édifice a maintenant été vendu. Y a-t-il eu un appel d'offres en bonne et due forme? Personne dans la circonscription ne le sait. Combien d'offres privées le gouvernement a-t-il reçues? Personne ne le sait. À quel prix l'édifice a-t-il été vendu? Personne ne le sait. À combien a-t-il été acheté? Encore une fois, c'est un mystère. Cette absence d'information ne contribue absolument pas à éliminer le déficit démocratique.

    Le projet de loi est le fruit des efforts du comité formé il y a deux ans et constitué de représentants de tous les partis. Depuis sa formation, le comité travaille sur cette mesure législative et je pense que la Chambre doit se pencher sur ce qui a été fait. Cette mesure législative mérite l'appui de l'ensemble des députés. C'est une mesure législative d'initiative parlementaire, mais tous les députés devraient la soutenir pour que nous puissions dire aux Canadiens--ce qui est plus à propos que jamais, à la veille d'élections générales--qu'ils ont dorénavant une loi sur l'accès à l'information leur permettant, par l'entremise de leur député, d'obtenir les renseignements qu'ils veulent et qu'ils doivent avoir.

    Je sais, à l'instar de l'ensemble des députés, que certains éléments d'information sont d'ordre privé et ne doivent pas être divulgués, notamment lorsque les tribunaux examinent une question et dans d'autres cas particuliers. Toutefois, le gouvernement peut fabriquer bien des excuses pour ne par fournir aux Canadiens l'information dont ils ont besoin.

    Je l'ai dit au début et je ne cesserai de le répéter, jamais dans l'histoire du pays les Canadiens n'ont eu autant besoin d'avoir accès à cette information, et ce, dans les plus brefs délais. Les Canadiens ont le droit de savoir ce qui se passe au sein du gouvernement.

    À l'heure actuelle, même le Comité des comptes public ne peut obtenir l'information voulue auprès des personnes qui pourraient et qui devraient la leur donner. C'est ce qui perturbe les Canadiens. Cette information secrète est protégée et gardée sous clé. La situation crée un déficit démocratique sans précédent au pays. Les 37 amendements proposés contribueraient grandement à empêcher le gouvernement d'agir dans le secret.

    Par exemple, durant les années 30, on a adopté la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies afin d'aider à revitaliser les trois provinces des Prairies, particulièrement pour ce qui est des pâturages, de l'eau, des mares-réservoirs et des barrages. Les députés sont-ils au courant que lorsqu'un agriculteur présente une demande pour l'installation d'un puits profonds, d'une mare-réservoir ou d'un barrage, la liste d'attente est actuellement de deux ans? Autrement dit, on serait porté à croire que cette partie de la loi n'existe tout simplement pas.

    Tout comme eux, nous devons savoir pourquoi la liste d'attente est si longue. Est-ce une question de financement? Quel est le problème? Pourquoi le système ne fonctionne-t-il pas? Quand un ministre répond simplement que le gouvernement investit l'argent ailleurs, il ne dit pas tout. Et ce n'est là qu'un exemple parmi tant d'autres.

    Comme je l'ai dit au début, jamais dans l'histoire de ce pays n'a-t-on eu tant besoin d'obtenir de l'information. Pour terminer, je voudrais poser une question non seulement à la Chambre, mais aussi à l'ensemble de la population. Un pays qui prétend être démocratique peut-il disposer de trop de mécanismes de reddition de comptes pour les activités du gouvernement? Je ne le crois pas.

    C'est pourquoi je demande à tous les députés d'examiner le projet de loi présenté par mon collègue. Cette mesure législative contribuera grandement à renforcer la démocratie au pays. Ne rejetons pas ce projet de loi, car il comporte trop de bons éléments.

  +-(1115)  

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de parler du projet de loi C-462. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire volumineux qui apporterait un nombre considérables d'amendements à la Loi sur l'accès à l'information. À vrai dire, je ne crois pas exagérer en disant que le projet de loi C-462 marque un effort important de refonte de la Loi sur l'accès à l'information.

    Évidemment, le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a de nouveau attiré notre attention sur la Loi sur l'accès à l'information en présentant ce projet de loi élaboré. Par conséquent, je vais aujourd'hui commenter ce projet de loi d'initiative parlementaire et je le ferai à partir de plusieurs angles. Mais tout d'abord, j'aimerais faire une mise en contexte.

    Je ne sais pas si tous les députés savent depuis quand le député se consacre à la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Je ne crois pas me tromper lorsque je dis qu'il a déposé une première fois, à l'automne 1997, un projet de loi d'initiative parlementaire pour modifier cette loi. Le projet de loi portait alors le numéro C-264. Le député a apporté certaines améliorations et, en 1998, l'a déposé à nouveau en tant que projet de loi C-206. À l'été 2000, le projet de loi C-206 a été rejeté. Préalablement à ceci, le député avait obtenu à deux reprises plus de 100 signatures en appui à ce projet de loi.

    Je veux donner des précisions sur un élément auquel j'ai fait allusion il y a un instant, c'est-à-dire l'importance de la Loi sur l'accès à l'information. Au Canada, nous avons la chance qu'une telle loi ait été promulguée le jour de la fête du Canada de 1983. Comme c'est souvent le cas, nous avons tendance à tenir cette loi pour acquis, parce que nous en bénéficions depuis plus de 20 ans.

    La Cour suprême du Canada a déjà indiqué qu'une loi donnant aux citoyens le droit d'accéder à l'information gouvernementale constitue un pilier ou une pierre angulaire de la démocratie. Évidemment, ce droit d'accès à l'information gouvernementale n'est pas absolu ou inconditionnel, et certains renseignements gouvernementaux doivent être gardés secrets, notamment les suivants: renseignements personnels sur les contribuables, renseignements de nature délicate ou confidentielle fournis au gouvernement par une entreprise, renseignements sensibles sur le contenu d'un budget que s'apprête à déposer le gouvernement et renseignements portant sur la défense du Canada.

    Ces exemples n'enlèvent rien au principe de base voulant que la majorité des renseignements gouvernementaux devraient être accessibles à la population canadienne, pour que ceux qui désirent le faire puissent se renseigner sur les activités gouvernementales. Autrement dit, la possibilité, pour les Canadiens, de vérifier les activités du gouvernement constitue un élément important de notre démocratie.

    Deuxièmement, même si bien des gens n'en sont peut-être pas conscients, le Canada est considéré en quelque sorte comme un précurseur dans le domaine des lois sur l'accès à l'information. Plusieurs pays veulent se doter de principes démocratiques et quelques-uns d'entre eux demandent l'avis du Canada sur la façon de rédiger les lois sur l'accès à l'information. Dans certains de ces pays, il arrive que le gouvernement, pour un caprice ou une bonne ou mauvaise raison de son choix, ne tienne nullement compte de la demande d'un citoyen d'obtenir de l'information gouvernementale ou qu'il mente au citoyen en lui disant que l'information demandée n'existe pas. Peu importe que notre Loi sur l'accès à l'information soit dépassée et qu'elle nécessite une modernisation, il reste que le genre de situations que je viens de mentionner sont heureusement interdites par notre droit fédéral.

    J'ai voulu faire observer jusqu'à présent que nous sommes chanceux d'avoir une loi sur l'accès à l'information. En ce qui concerne le projet de loi C-462, j'aimerais d'abord mentionner un certain nombre d'amendements qui s'avèrent utiles, puis attirer l'attention de la Chambre sur quelques propositions qui, je crois, méritent qu'on s'y attarde et qu'on les raffine davantage.

    J'aimerais rappeler auparavant que, comme on le sait, le ministre de la Justice est chargé de toute réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Le ministre ne s'oppose pas à l'orientation générale de ce projet de loi, mais certaines préoccupations doivent être examinées.

    Dans la catégorie des modifications valables proposées par le projet de loi C-462, je veux d'abord me pencher sur une en particulier. Comme tous les députés le savent, nous subissons encore les répercussions des horribles attaques du 11 septembre 2001. À cet égard, ce projet de loi propose un ajout à la Loi sur l'accès à l'information qui peut sembler minime mais qui est très important à mon avis.

    À l'heure actuelle, l'article 20 de la loi protège essentiellement les secrets commerciaux et les autres informations commerciales confidentielles qu'une institution fédérale reçoit d'une tierce partie, habituellement une entreprise. Ce projet de loi propose de modifier cette exemption en ajoutant une protection précise pour les renseignements concernant les infrastructures essentielles. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le droit d'accès aux informations gouvernementales n'est pas un droit absolu. Il faut maintenir la confidentialité de certaines informations et je crois que, pour des raisons de sécurité, les renseignements concernant les infrastructures essentielles appartiennent nettement à cette catégorie.

  +-(1120)  

    Certaines demandes formulées en vertu de cette loi posent parfois problème lorsqu'elles visent des données protégées par le secret professionnel liant un avocat à son client. La loi renferme déjà une exemption qu'on peut invoquer pour protéger les informations de cette nature. Cependant, lorsque le gouvernement accepte de discuter d'une partie d'un dossier protégé par le secret professionnel, nous craignons que la confidentialité des autres parties du dossier ne soit menacée. Le projet de loi C-462 essaie de prévenir cette situation en précisant que toute divulgation d'une partie de dossier de la sorte ne signifie pas qu'on renonce au secret professionnel protégeant le reste du dossier. Cette proposition mérite d'être examinée plus à fond.

    J'ai une autre observation à faire sur les aspects positifs du projet de loi avant de passer aux éléments qui me préoccupent. Dans sa forme actuelle, la loi stipule que tout demandeur insatisfait du traitement réservé à sa demande, ou des documents obtenus, peut adresser une plainte au Commissaire à l'information dans les douze mois à partir de la date de présentation de sa demande.

    Le problème que pourraient soulever les demandeurs au sujet de cet article porte sur le fait que, parfois, légitimement ou non, les institutions gouvernementales prenent plus d'un an, à la suite du dépôt de la requête, pour répondre aux demandes. La proposition de ce projet de loi, que j'estime tout à fait raisonnable, consiste à modifier cet article pour qu'il précise qu'un demandeur peut porter plainte dans les 12 mois qui suivent la date de la requête ou dans tout autre délai que fixe le commissaire à l'information.

    Pour ce qui est maintenant de mes préoccupations personnelles, les deux propositions suivantes m'inquiètent parce que j'estime qu'elles vont plus loin que nécessaire pour atteindre l'objectif de la politique. Par conséquent, à tout le moins, elles devraient être examinées avec beaucoup de soin. Premièrement, le projet de loi propose l'abolition complète de l'article 24 de la loi. Permettez-moi de prendre un instant pour décrire la portée de cet article.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt dans mon intervention, la Loi sur l'accès à l'information contient plusieurs exemptions précises qui ont pour but de protéger de toute divulgation certains types d'information. L'une de ces exemptions, à l'article 24, est légèrement différente. Elle exige la protection de renseignements qui ont un statut confidentiel en vertu d'autres lois.

    L'article 24 est doté d'une annexe qui énumère les dispositions relatives à la confidentialité dans les autres lois du Parlement. Cette liste comprend, par exemple, des articles de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, de la Loi sur la production de défense, de la Loi de l'impôt sur le revenu, de la Loi sur la sûreté du transport maritime, de la Loi sur la statistique, de la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses, du Code criminel et de la Loi sur les brevets et d'une cinquantaine d'autres lois. Je ne crois pas que l'abolition complète de l'article 24 soit indiquée.

    Il ne faudrait rien conclure au sujet de l'article 24 avant que chaque clause de confidentialité énoncée dans l'annexe n'ait été examinée et évaluée, et que toutes les entités susceptibles d'être touchées, par exemple le SCRC, Statistique Canada et CANAFE, l'organisme de lutte contre les activités de blanchiment d'argent, n'aient été consultées à fond sur ces questions. Nous ne pouvons simplement pas nous permettre de manquer notre coup.

    Une deuxième disposition me préoccupe beaucoup car j'estime que, dans sa forme actuelle, elle va probablement trop loin. Je fais ici référence à la disposition qui propose d'élargir la définition d'institution gouvernementale pour y inclure non seulement les sociétés d'État mères mais également leurs filiales à cent pour cent et «tout organisme sans but lucratif doté de la personnalité morale qui reçoit au moins les deux tiers de son financement des crédits fédéraux».

    Je ne suis pas certaine de bien saisir toute la portée pratique de cette disposition. Selon moi, tout organisme de charité qui reçoit la majeure partie de son financement du gouvernement serait assujetti à la Loi sur l'accès à l'information. Ces organismes pourraient se retrouver dans l'obligation de consacrer temps et argent à la création de l'infrastructure nécessaire pour se conformer à cette obligation législative. Si c'est le cas, ce résultat est-il souhaitable? La question se pose.

    En ce qui concerne les filiales à cent pour cent de sociétés d'État, nous devons en avoir une liste complète et à jour pour savoir de quels organismes il s'agit.

    En outre, une proposition connexe du projet de loi C-462 indique clairement que la Société Radio-Canada serait assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Cela signifie-t-il qu'une personne pourrait envoyer à la société d'État une demande de renseignements en vertu de la loi, dans l'espoir d'obtenir de l'information sur des sources confidentielles ou sur des rapports d'enquête? Là encore, si c'est le cas, est-ce indiqué et souhaitable?

    

  +-(1125)  

    Je voudrais maintenant parler de certains aspects qui me préoccupent moins, mais sur lesquels je désire néanmoins attirer l'attention de la Chambre. Une disposition du projet de loi C-462 nous laisse perplexes. Il y a quelques années, un autre projet de loi d'initiative parlementaire, le C-208, a permis d'ajouter à la Loi sur l'accès à l'information une infraction criminelle qui consistait, essentiellement, à détruire, modifier ou cacher intentionnellement un document afin de contrecarrer l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi le député qui parraine le projet de loi à l'étude propose de créer une autre infraction très semblable à la précédente.

    Le dernier élément dont je veux parler se rapporte à un point que j'ai soulevé il y a un instant, à savoir l'application de la loi aux sociétés d'État et à leurs filiales à cent pour cent.

    Le ministre de la Justice ne conteste pas l'orientation générale du projet de loi et il ne s'oppose pas à son renvoi au comité. Il croit fermement, cependant, que certaines questions soulevées par le projet de loi doivent être réglées. J'en ai abordé quelques-unes. Il reste à voir si les correctifs nécessaires pourront être apportés au projet de loi à l'étape de l'étude en comité. C'est la position du ministère de la Justice.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai quelques mots à dire au sujet du projet de loi C-462, sur lequel le député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot travaille depuis longtemps.

    Chose certaine, l'une des questions qui ont suscité un large débat est la possibilité d'étendre l'application de la Loi sur l'accès à l'information aux sociétés d'État. Nous venons de déposer à la Chambre, il y a une quinzaine de jours, un projet de loi sur la protection des dénonciateurs. Il a été renvoyé au comité, où le ministre comparaîtra demain. Ce projet de loi s'appliquera également aux sociétés d'État. Voilà le premier signe d'ouverture à la possibilité que les sociétés d'État soient considérées comme des membres de la famille de la fonction publique.

    J'ai fait partie d'un comité spécial formé de représentants de tous les partis et présidé par le parrain du projet de loi à l'étude. Le comité a travaillé avec diligence. Il a créé un site Web qui, sauf erreur, est toujours accessible. Les témoins qui ont comparu devant ce comité ont beaucoup contribué à bien centrer notre étude sur la Loi sur l'accès à l'information et à examiner la possibilité d'étendre sa portée au nom des principes qui justifient l'existence de cette loi.

    La loi n'a pas été modifiée depuis son entrée en vigueur, en 1982, je crois. Elles sont rares les mesures législatives qui n'ont pas été fondamentalement remaniées et modifiées de temps à autre pour tenir compte des changements qui se produisent au Canada, de l'évolution du système de valeurs, ainsi que des besoins qui sont détectés de temps à autre.

    Il est donc important de comprendre ce qui s'est passé au Canada depuis 1982. La situation a évolué de manière importante, non seulement au Canada, mais dans le reste du monde et, bien entendu, notre pays est tourné vers l'extérieur. Pour ce qui est de l'accès à l'information, cela est d'une importance énorme en ce qui concerne l'évolution du Canada et de son rôle, non seulement en tant que pays souverain mais aussi en tant que pays tourné vers l'extérieur et qui est partie prenante dans des dossiers qui touchent tous les Canadiens, et en fait, les gens dans le monde entier.

    Je tenais à soulever cet aspect temporel de la question. Clairement, il y a des questions valables que l'on devrait aborder, notamment celle de savoir si cette mesure devrait s'appliquer aux sociétés d'État. Nous avons discuté de choses aussi fondamentales que la relation entre le bureau du commissaire à la protection de la vie privée et le bureau du commissaire à l'information. Dans la plupart des administrations, ces deux bureaux sont combinés en un seul. Les principes concernant la protection de la vie privée sont en quelque sorte le complément ou le pendant de la Loi sur l'accès à l'information.

    Pour ce qui est de ma participation au comité spécial et du travail que nous avons fait, on s'est demandé s'il y avait des abus dans le système. Je pense que, peu importe la question qu'on étudie, on trouvera toujours des gens qui essaient de pousser les choses aussi loin que possible. En fait, je me souviens d'un fonctionnaire qui, témoignant devant notre comité, nous a parlé d'une demande qui avait nécessité l'impression de quelque 2 millions de pages de documents. Il est certain que, en l'occurrence, la loi était utilisée à des fins autres que ce pour quoi elle a été prévue à l'origine.

    Je pense que c'est Wesley Wark, un expert en la matière, qui nous a dit que, dans une certaine mesure, la Loi sur l'accès à l'information, sous sa forme actuelle, était utilisée essentiellement par un certain nombre de personnes comme un outil de recherche. C'est une occasion de faire faire le travail par d'autres ou d' appuyer le travail fait par des chercheurs dans une variété de domaines. Il faut que les Canadiens puissent être sûrs que la loi n'est pas utilisée de manière abusive.

  +-(1130)  

    Ceci dit, nous devons nous demander s'il y a des restrictions à l'application de la loi dans le but visé par celle-ci. Évidemment, il est très important que les députés soient d'accord. Quel est le but recherché par la loi? Jusqu'où devons-nous aller? Qu'est-ce qui est public?

    Certains ont demandé à prendre connaissance de l'agenda quotidien, du journal des rencontres du premier ministre de notre pays. Il faut se demander si c'est fondé et s'il est raisonnable que quelqu'un veuille savoir exactement ce que nous avons fait à chaque moment de la journée, qui nous avons rencontré et à quelles fins et le reste. Je suis sûr qu'il existe des arguments valables qui seraient passablement intéressants.

    Par contre, j'ai également eu connaissance d'un cas où quelqu'un a écrit à un ministre--je pense qu'il s'agissait du ministre de l'Industrie, à l'époque--pour lui demander un exemplaire de chaque pièce de correspondance qu'il avait reçue du public sur une certaine question.

    C'était de bonne guerre; cette information existait. Néanmoins, cette demande a aussi mis le gouvernement dans une position embêtante ou, du moins, elle a forcé le ministre à respecter la portée ou les règles de la Loi sur l'accès à l'information pour ce qui est de savoir ce qu'il convient de faire dans le cas d'informations non sollicitées, mais divulguées. En théorie, cela obligerait dans certains cas le ministre à contacter chacune des personnes concernées et à leur demander la permission de divulguer des documents. Le fait que quelqu'un ait dit quelque chose, cela peut ne pas lui avoir été demandé; cette information peut être du ressort d'un ministre, le sujet peut faire l'objet de mesures législatives ou autres. Il serait intéressant de voir dans quelle mesure les Canadiens feraient connaître leur opinion.

    Voici un autre exemple. Je me rappelle avoir reçu une lettre du ministre de la Justice m'informant qu'une lettre, que j'avais envoyée au ministre de la Justice relativement à la préoccupation d'un électeur, faisait l'objet d'une demande et serait divulguée en application de la Loi sur l'accès à l'information.

    Soudainement, cela m'a fait me demander: Mais jusqu'où cela va-t-il aller? À quel moment commençons-nous à franchir la limite et quand fournissons-nous des renseignements qui relèvent du bien public? J'hésite presque à employer cette expression, parce qu'elle a été utilisée dans un autre contexte que je juge un peu inapproprié. Cela a quelque chose à voir avec la possession de pornographie juvénile.

    Pour ce qui est des communications, il faut qu'on se sente assez à l'aise, dans la mesure où il se traite des questions dans le cadre de l'activité normale. C'est une chose. Toutefois, qu'est-ce qui se passe qui pourrait procurer une influence, voire peut-être une influence indue, sur les législateurs accomplissant leur travail? Se sert-on de la loi pour la fin prévue et a-t-elle la portée ou le champ d'application lui permettant d'atteindre les objectifs prévus?

    Je me souviens aussi, pour avoir siégé au comité spécial, que nous avons reçu des représentations selon lesquelles il ne s'est pas produit d'abus important du système, en ce qui concerne les gens qui s'en servent comme d'un instrument de recherche. Je crois également qu'il y a eu certaines représentations à l'intention des fonctionnaires du ministère d'après lesquelles le travail de communication de cette information n'était pas si lourd pour le ministère et que celui-ci pouvait traiter ces questions dans le cours normal de ses opérations.

    Il est important d'obtenir cette évaluation de la part d'un éventail plus large de représentants. Le comité spécial a examiné beaucoup d'informations. Je crois que ce qu'il a démontré, pour le moins, c'est qu'il y a diverses questions relatives à la Loi sur l'accès à l'information que le Parlement, légitimement, devrait aborder comme il convient. Par voie de conséquence, je crois que le projet de loi a, à nouveau, donné au Parlement du Canada l'occasion d'étudier le projet de loi sous cet angle, de soulever ces questions importantes et de confier leur examen à un comité.

    Je remercie le député de son travail honorable.

  +-(1135)  

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, PCC): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord résumer le contenu du projet de loi C-462, afin que les gens qui suivent nos délibérations voient que les propositions contenues dans ce projet de loi sont pour la plupart très raisonnables.

    Premièrement, le projet de loi va remplacer le nom de la loi par la Loi sur la transparence du gouvernement.

    Deuxièmement, il prévoit l'accès automatique à tout document de plus de trente ans d'une institution fédérale sauf s'il en est expressément exempté pour des motifs de sécurité nationale, de sécurité publique ou d'obligations internationales.

    Troisièmement, il établit le principe selon lequel les documents doivent être communiqués sans qu'il y ait d'obstacle injustifié en termes de temps et de coût.

    Quatrièmement, il assure la protection des renseignements sur les espèces en voie de disparition et les sites écologiques ou archéologiques menacés.

    Cinquièmement, il soumet à l'application de la loi les renseignements confidentiels du Cabinet.

    Sixièmement, il protège les renseignements concernant les infrastructures essentielles.

    Septièmement, il étend l'application de la loi aux sociétés d'État et à leurs filiales qui étaient auparavant exclues, ainsi qu'aux organismes sans but lucratif dotés de la personnalité morale qui reçoivent au moins les deux tiers de leur financement des crédits fédéraux.

    Huitièmement, il assujettit à la loi les ministres fédéraux, leur personnel exclu et les hauts fonctionnaires du Parlement.

    Neuvièmement, il assujettit à la loi les frais de déplacement et d'accueil des députés et des sénateurs.

    Dixièmement, il autorise la communication des dossiers conservés qui ont trait à la santé et à la sécurité publiques ainsi qu'à l'environnement dans l'intérêt de la sécurité publique.

    Onzièmement, il précise les documents du Cabinet qui doivent ou non être communiqués.

    Douzièmement, il autorise le premier ministre à communiquer tout document d'un cabinet précédent sous d'autres gouvernements.

    Enfin, il donne à la population l'accès aux documents des institutions fédérales concernant des contrats passés avec des tiers et des sondages d'opinion publique.

    Je crois que nous allons reconnaître à la Chambre que la majorité des modifications proposées ne sont pas controversées et amélioreraient grandement les effets de la loi. Cependant, je voudrais répondre à certaines des critiques de notre collègue de London-Ouest.

    Elle a soulevé trois préoccupations qui reflètent, je le suppose, la position du gouvernement. Il y a tout d'abord l'allusion à l'article 24, qui touche toutes sortes de dispositions dans diverses lois prévoyant des exemptions et des protections à l'égard de la Loi sur l'accès à l'information.

    Je pense qu'elle a soulevé un point tout à fait valide lorsqu'elle a dit que l'élimination totale de l'article 24 pourrait avoir toutes sortes de conséquences imprévues. Je tiens à dire à la Chambre maintenant que, si le projet de loi doit être renvoyé au comité, je serai prêt au départ à suspendre l'application de la disposition du projet de loi C-462 tendant à éliminer l'article 24. Je crains que le comité ne s'enlise dans le débat sur les répercussions de cette modification pendant des mois, sinon des années. Mettons cela de côté dès le départ afin que le projet de loi puisse être adopté rapidement.

    Pour ce qui est des deux autres points, la députée s'est tout d'abord dite préoccupée de voir que la Société Radio-Canada craignait que cette mesure ait des répercussions sur les renseignements confidentiels recueillis par ses journalistes. Je peux lui garantir que ce n'est là qu'une habile diversion créée par la Société Radio-Canada elle-même. Sous sa formulation actuelle, la Loi sur l'accès à l'information fournit toutes les protections nécessaires à cet égard, non seulement pour les renseignements confidentiels des députés, mais aussi pour ceux des journalistes et tous ceux qui sont reliés aux opérations de toute personne morale. Ce n'est pas un problème.

    Enfin, elle a parlé de la disposition qui établit que les organismes sans but lucratif qui tirent les deux tiers de leur financement du gouvernement fédéral serait soumis aux dispositions de la loi. Elle a tout à fait raison. Cela a été prévu dans le but de tenir compte des oeuvres de bienfaisance et autres fondations qui tirent la majeure partie de leur financement du gouvernement fédéral.

    Je tiens à souligner que la Fondation canadienne pour l'innovation et le Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire, qui sont presque entièrement financées par le gouvernement, ont fait l'objet de grandes préoccupations à la Chambre parce qu'ils ne sont pas suffisamment transparents. Ces organismes permettent au gouvernement de mettre de l'argent de côté par l'intermédiaire d'un organisme indépendant qui n'a pas directement de comptes à rendre et qui n'est pas aussi transparent que le serait le gouvernement s'il dépensait lui-même les fonds en cause.

    Effectivement, c'est là l'intention. Je serais prêt à la défendre devant le comité. Je crois qu'un grand nombre de Canadiens seraient prêts à l'appuyer. Chaque fois qu'une importante somme d'argent tirée des deniers publics fédéraux est en jeu, le régime de transparence et de responsabilité qui s'applique aux dépenses effectuées directement par le gouvernement fédéral devrait également s'appliquer.

  +-(1140)  

    Le projet de loi C-462 porte sur une initiative qui remonte bien avant moi. Le projet de loi sur l'accès à l'information a été mis sur pied par des députés d'arrière-ban. Cette initiative, qui vise à apporter une certaine transparence au gouvernement et à veiller à ce qu'il rende des comptes, a toujours été celle des députés de tous les partis. Ce n'est pas une initiative du gouvernement.

    Ce projet de loi sert en réalité à reconnaître de façon générale que la transparence et la reddition de comptes font partie du patrimoine et des droits des Canadiens. Comme les députés d'arrière-ban ne sont pas liés au gouvernement, ils semblent plus sensibles à cette question.

    Je propose que tous les députés d'arrière-ban appuient à tout le moins le principe du projet C-462 puisqu'il est à mon avis dans le meilleur intérêt des Canadiens.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

  +-(1145)  

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au mercredi 28 avril, juste avant le début de la période réservée aux initiatives parlementaires.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Est-ce rejeté à la majorité?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il y avait un dissident, j'ai demandé qui était en faveur de la motion et qui était contre. Le vote par appel nominal aura lieu mercredi après l'heure réservée aux initiatives parlementaires.

*   *   *

+Suspension de la séance

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 11 h 45, la présidence suspendra la séance jusqu'à midi, puis nous passerons à l'ordre du jour.

    (La séance est suspendue à 11 h 45.)

*   *   *

+-Reprise de la séance

    (La séance reprend à midi.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1200)  

[Traduction]

+-Loi sur le transfèrement international des délinquants

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 avril, de la motion: Que le projet de loi C-15, Loi de mise en oeuvre des traités ou des ententes administratives sur le transfèrement international des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À la fin de nos délibérations sur le projet de loi C-15 la semaine dernière, il restait sept minutes à la période des questions et observations suivant le discours du secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. J'ai été avisé que le secrétaire parlementaire était en train de répondre à la première question ou de répliquer à la première observation et qu'il désirait compléter son intervention.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais finir de répondre aux observations sur ce projet de loi. Par votre entremise, monsieur le Président, et pour les téléspectateurs et les gens à la tribune aujourd'hui, je voudrais passer en revue le sujet qui nous occupe.

    Le projet de loi prévoit le transfèrement de délinquants d'un pays à un autre s'ils sont détenus dans une prison se trouvant à l'extérieur de leur pays d'origine, et il assure une meilleure réinsertion sociale. Une loi à cet égard est en vigueur depuis 1978, et le projet de loi la modifie pour l'améliorer.

    Les modifications élargiraient les catégories des délinquants pouvant être transférés. Le projet de loi élargirait également les entités avec lesquelles le Canada peut conclure ces ententes, soit des États non souverains et des entités comme la Taïwan et Hong Kong. Il élargirait les parties qui doivent consentir au transfèrement. Ainsi, il assurerait que les détenus eux-mêmes, ainsi que les gouvernements provinciaux et territoriaux, consentent au transfèrement si la peine est inférieure à deux ans d'emprisonnement, car ils devraient payer pour cette incarcération. Il prévoit également que le détenu soit informé de ce transfèrement et y consente.

    Je répondrai maintenant aux questions.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, j'ai une préoccupation au sujet du projet de loi, et je voudrais certes qu'on me rassure à cet égard.

    Nous avons un système de libération conditionnelle très libéral au Canada. Des délinquants peuvent recevoir des peines d'emprisonnement de trois ou quatre ans, être autorisés à sortir les week-ends et, généralement, leur peine est automatiquement réduite du tiers. Une peine de trois ans devient une peine d'un an, puis ils retournent dans la société.

    Les Canadiens le savent. Nous ne dupons personne au sujet de notre système de libération conditionnelle. Les gens savent qu'une peine de trois ans ne veut pas dire trois ans; elle veut dire un an ou un an et demi.

    Dans bien d'autres pays, lorsque des peines d'emprisonnement de trois ou cinq ans sont imposées, les détenus purgent cette peine et doivent mériter leur libération conditionnelle. Ces pays n'ont pas de politiques de la porte tournante. Ce qui me préoccupe, c'est qu'un grand nombre de délinquants reviendraient au Canada pour avoir accès à notre système libéral de libération conditionnelle.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je ne suis pas certain que la question du député soit pertinente. Les comités de pairs constituent la base du système canadien de probation. Leur but est d'étudier le comportement d'un détenu et d'assurer sa réintégration dans la société.

    Comme je l'ai déjà dit lors du débat précédent, ce que les Canadiens veulent par-dessus tout, à la suite d'un crime, ce n'est pas prendre leur revanche, mais assurer la réhabilitation du criminel. Lorsqu'une personne réintègre la société, ils veulent se sentir en sécurité. C'est pour cette raison que le système de probation et de libération conditionnelle existe.

    En ce qui concerne le projet de loi, il vise réellement à améliorer la sécurité des Canadiens ou des personnes incarcérées dans des pays avec lesquels le Canada a signé une entente. Si un Canadien est détenu dans un établissement à l'étranger où la langue est différente, où il n'y a peut-être pas de services de réhabilitation, comme la maîtrise de la colère et des cours de formation qui favorisent la réintégration des détenus dans la société canadienne, alors ces services seront évidemment moins efficaces et moins nombreux, cela va de soi, dans un autre pays.

    Je sais que le député souhaiterait que cette personne bénéficie d'une réhabilitation sociale et scolaire pour pouvoir réintégrer la société de manière sécuritaire.

    C'est ce que fait le projet de loi. Les Canadiens seraient transférés au Canada où, tout en purgeant la même peine, ils pourraient suivre des cours et apprendre à maîtriser leur colère et à gérer leurs relations sociales. Ils pourraient ainsi réintégrer notre société et suivre les différentes étapes. Nous ne pouvons pas remettre en liberté un criminel endurci et nous attendre à un miracle.

    Voilà ce qui arriverait sans ce projet de loi. La personne purgerait toute sa peine dans un pays étranger, reviendrait libre au Canada et nous serions tous en danger. Avec ce projet de loi, par contre, la personne serait transférée dès le début de sa peine et la formation en milieu carcéral pourrait commencer. Comme l'a dit le député, le système de probation et de libération conditionnelle impose une certaine forme de restriction aux détenus, ce qui nous permet de savoir si leur intégration se passe bien et d'apporter des correctifs sans que les autres membres de la société soient en danger.

    À cet égard, le projet de loi nous aidera à assurer une plus grande sécurité.

  +-(1205)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, durant tous les débats sur cette question, je n'ai jamais entendu le mot «victimes». Quelle place les victimes occupent-elles dans le tableau d'ensemble? Que fait-on de la justice? Les victimes s'attendent à ce qu'on leur rende justice.

    Le député parle constamment du système canadien de réadaptation. Quel sort réserve-t-il au système canadien de justice et aux victimes? Pourquoi ne dit-il rien sur leurs besoins et leurs préoccupations lorsqu'un crime est perpétré?

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je sais que cette question passionne le député.

    Il ne s'agit de modifier le système de justice dans aucun des pays concernés. Ce projet de loi vise essentiellement le transfèrement des grands criminels. IIl doit rester à ces criminels plus de six mois de peine à purger pour pouvoir être transférés d'un pays à l'autre.

    La sentence, indépendamment du pays qui l'a prononcée, devra être appliquée. La question est de savoir dans quel pays elle sera appliquée.

    Au Canada, la justice est souvent rendue par un jury de pairs et c'est un jury de Canadiens qui décident de la gravité du crime. La société canadienne définit les peines qu'applique son système de justice dans les lois adoptées par ses parlementaires élus.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis qui sont tombés d'accord, conformément au paragraphe 45(7) du Règlement, pour reporter à 17 h 30 le mardi 27 avril le vote par appel nominal qui était initialement prévu pour 15 h ce jour-là.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Loi sur le transfèrement international des délinquants

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-15, Loi de mise en oeuvre des traités ou des ententes administratives sur le transfèrement international des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-15, Loi sur le transfèrement international des délinquants, est une mesure très importante qui répond à un certain nombre des préoccupations des électeurs au sujet des étrangers détenus au Canada et des Canadiens détenus dans d'autres pays. Au fil des ans, bien des gens m'ont téléphoné à mon bureau pour me demander pourquoi on incarcérait au Canada des délinquants étrangers au lieu de les transférer dans leur pays et de laisser cette entité étrangère assumer les coûts de détention.

    Nous sommes partie à divers traités et ententes administratives sur le transfèrement international. De 1978 à 2003, 118 détenus ont été transférés du Canada à six autres pays. La vaste majorité de ces détenus, soit 106, a été transférée aux États-Unis. Au cours de la même période, de 1978 à 2003, 25 pays ont transféré au Canada 1 066 détenus. Là encore, la vaste majorité, soit 836, a été transférée des États-Unis. Les autres pays qui transfèrent le plus grand nombre de détenus au Canada sont le Mexique, qui en a transféré 54, le Pérou, 29, le Royaume-Uni, 31 et la Thaïlande, qui en a transféré 17.

    Quel type de système avons-nous? Nous avons déjà eu un système qui permettait aux délinquants de purger leur peine dans le pays dont ils sont citoyens ou nationaux. Ce projet de loi abrogerait et remplacerait la Loi sur le transfèrement des délinquants, qui énonce les principes régissant le transfèrement international des délinquants, et permettrait au Canada de conclure des ententes administratives à ce sujet.

    En outre, le projet de loi élargit la catégorie des délinquants qui peuvent être transférés ainsi que celles des entités avec lesquelles le Canada peut conclure ces ententes et, ce qui est très important, il augmente le nombre de parties qui doivent consentir au transfèrement. Par exemple, la province où un délinquant a été condamné à une peine de détention de deux ans moins un jour devra consentir au transfèrement de cette personne.

    En ce qui concerne les préoccupations formulées par mon collègue d'en face, la loi clarifierait les règles concernant le calcul des peines applicables aux délinquants canadiens transférés. Il est évident qu'un délinquant canadien ne peut être transféré que si l'infraction qu'il a commise constitue une infraction criminelle au Canada au moment où le solliciteur général reçoit la demande de transfèrement.

    Le verdict et la peine imposée par une entité étrangère ne peuvent faire l'objet ni d'un appel ni d'un examen au Canada.

    En plus d'énoncer les conditions du transfèrement des délinquants, le projet de loi apporte des modifications corrélatives à la Loi sur le système correctionnel et la miseen liberté sous condition.

    Le Canada est partie à des traités concernant le transfèrement de délinquants depuis 1978. Nous souscrivons à 13 traités bilatéraux et à trois conventions multilatérales sur le transfèrement de délinquants, ce qui porte à environ 60 le total d'entités souveraines visées.

    Pour ce qui est des États-Unis, le traité conclu entre le Canada et les États-Unis d'Amérique au sujet des peines purgées dans des pénitenciers vise non seulement les autorités fédérales américaines, mais aussi l'ensemble des États américains, exception faite du Delaware et de la Virginie occidentale.

    Le programme de transfèrements internationaux est administré par l'Unité des transfèrements internationaux du Service correctionnel du Canada, avec l'aide des services consulaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Comme je l'ai mentionné, le Canada a ratifié plusieurs conventions multilatérales internationales, dont la Convention du Conseil de l'Europe sur le transfèrement des personnes condamnées. Cette dernière convention est entrée en vigueur le 1er juillet 1985 et elle s'applique maintenant à quelque 53 États. Il s'agit essentiellement d'un traité qui vise à faciliter la réadaptation sociale des détenus en donnant aux étrangers trouvés coupables d'une infraction criminelle la possibilité de purger leur peine dans leur pays d'origine. Quant aux préoccupations exprimées par le député d'en face au sujet des victimes, disons qu'en permettant à des détenus de se réadapter, on évite qu'ils fassent d'autres victimes au Canada ou à l'étranger.

  +-(1210)  

    Dans le passé, et cela vaut encore actuellement, on a constaté que certains délinquants éprouvaient des difficultés de communication, peut-être à cause de la barrière de la langue ou de l'absence de rapports avec des parents, rapports qui, comme chacun le sait, ont des répercussions positives sur les détenus. Malheureusement, un trop grand nombre de nos détenus n'ont aucun contact avec leur famille, ce qui augmente leur risque de récidiver lorsqu'ils réintègrent la société.

    Aux termes de cette convention, le transfèrement peut être demandé par l'État qui inflige la peine ou par celui dont le détenu est un ressortissant. Comme je l'ai expliqué, le transfèrement est assujetti au consentement des deux États et à celui de la personne condamnée. Parmi les conditions au transfèrement, mentionnons le fait que les actes ou les omissions pour lesquels la peine a été infligée doivent constituer une infraction criminelle dans l'État qui administre la peine, l'État dont l'individu est un ressortissant.

    Parmi les autres conditions, mentionnons le fait que les personnes condamnées doivent avoir encore un minimum de six mois à purger, la convention prévoyant les modalités d'exécution de la peine à la suite du transfèrement. En réponse au député d'en face, il faut bien comprendre que les peines continuent de s'appliquer, que si une période d'incarcération ou de probation est prévue, celle-ci se poursuit, tout comme les conditions pertinentes dont elle est assortie.

    J'aimerais rappeler au député de Prince Albert que les juges savent très bien comment fonctionne la détermination de la peine. Je crois que nous devons être honnêtes avec les Canadiens. Lorsque les juges imposent une peine d'emprisonnement de 10 ans, ils savent qu'un tiers de cette peine sera certainement passé en prison, qu'un tiers sera passé en probation et qu'un tiers sera passé en liberté sous une forme quelconque. Ils savent si une personne est un délinquant nécessitant un long emprisonnement et ils comprennent que la peine peut être pour une période illimitée. Les juges connaissent les règles, et prétendre le contraire serait inapproprié.

    Peu importe la procédure qu'il choisit, l'État d'application de la peine ne peut pas convertir une peine d'emprisonnement en une amende, et il doit tenir compte de toute période de détention déjà purgée. La peine qu'il applique doit être similaire à celle imposée par l'État qui l'a prononcée, c'est-à-dire qu'elle ne doit être ni plus longue ni plus sévère.

    Tous les parties à la convention sont obligées d'informer les personnes condamnées de la nature de cette convention de façon à ce que ces personnes puissent prendre les dispositions nécessaires. Une fois le transfèrement effectué, l'application de la peine est régie par la seule loi de l'État d'application, c'est-à-dire, l'État auquel la personne est transférée.

    L'État d'application de la peine est tenu de respecter la nature juridique et la durée de la peine établie par l'État qui l'a prononcée. Si cette peine est incompatible avec ses lois, il peut l'adapter en tenant compte de ce que ces propres lois prévoient pour une infraction comparable. Il ne doit ni aggraver la nature ou la durée d'une peine imposée par l'État où le délinquant a été trouvé coupable, ni dépasser les limites maximales prévues dans sa propre législation. Seul l'État qui a prononcé la peine, notamment dans le cas d'une personne transférée à l'extérieur du Canada, a le droit de prendre une décision concernant une demande de révision d'un jugement. Néanmoins, les deux États peuvent accorder un pardon, une amnistie ou une commutation de peine.

    Comme je l'ai indiqué précédemment, le Canada est partie à deux autres conventions multilatérales, en l'occurrence, le Régime de transfèrement des condamnés dans les pays du Commonwealth, adopté en 1990 et auquel participent sept autres pays, et la Convention interaméricaine sur l'exécution des décisions pénales à l'étranger, entrée en vigueur en 1996. Neuf pays ont ratifié ces conventions ou y ont adhéré. J'imagine que c'est en vertu de ces conventions que nous avons pu rapatrier certains Canadiens détenus au Pérou.

    Ces deux conventions disposent d'une part qu'il est interdit de transférer un détenu contre sa volonté entre les pays signataires et, d'autre part, que l'individu visé doivent être informé des conséquences du transfèrement. Les conventions comportent d'autres exigences communes, notamment que les gouvernements du pays d'envoi et celui du pays d'accueil acceptent le transfèrement, ce qui constitue un accord assez important.

    Comme je l'ai mentionné, au Canada, dans le cas des délinquants condamnés à une peine de deux ans moins un jour, le transfèrement doit être approuvé par le gouvernement de la province ou du territoire visé et par le gouvernement fédéral. La personne condamnée doit être un national du pays d'accueil. Il est impossible, par exemple, de transférer du Canada à la France un citoyen allemand. Il faudrait que l'individu transféré en France soit un citoyen français.

  +-(1215)  

    Pour qu'une personne détenue soit admissible au transfèrement, tous les appels et autres questions juridiques la concernant doivent avoir été réglés.

    L'État accueillant un détenu ne doit pas prolonger la peine, mais l'application de cette peine est régie par les lois de cet État. Par exemple, s'il n'y a pas, dans cet État, une loi semblable à notre Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, il y existe peut-être des dispositions sur le partage de la peine en deux moitiés ou en tiers et ces dispositions pourront régir l'application de la peine.

    Dans ces deux conventions, l'État déterminant la peine conserve le plein pouvoir d'accorder le pardon, l'amnistie ou la commutation de peine.

    Fait intéressant à noter, en 2001, environ 5 p. 100 de tous les délinquants sous la responsabilité du Service correctionnel du Canada étaient des étrangers, soit 5 p. 100 de tous les délinquants détenus dans les pénitenciers canadiens. Il importe de le souligner parce que nous entendons souvent parler des étrangers qui viennent au Canada et y commettent des crimes. Or, à cette date, 5 p. 100 seulement de tous les délinquants inscrits dans le système correctionnel fédéral étaient des étrangers.

    Les détenus étrangers sont 1 100 au total et la grande majorité d'entre eux viennent des États-Unis. Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons transféré 118 prisonniers du Canada vers un total de six nations et la majorité de ces prisonniers ont été transférés vers les États-Unis. Au cours de la même période, nous avons transféré vers le Canada 1 066 prisonniers en provenance de 25 nations différentes.

    Voilà donc une description assez claire de l'objectif de ce projet de loi: nous devons conclure des ententes entre notre pays, les pays d'accueil et les prisonniers eux-mêmes; tous les appels possibles doivent avoir été épuisés; la nation déterminant la peine, à savoir le Canada si un prisonnier est transféré à partir d'ici, a le pouvoir de trancher quant à tout recours en révision du jugement. En fait, un État ou l'autre peut accorder le pardon, l'amnistie ou la commutation de peine.

    Je suis convaincue que tous les Canadiens se souviendront du lobbying soutenu qui a eu lieu par rapport à des Canadiens qui avaient été emprisonnés au Brésil. Un accord est intervenu, ils ont été ramenés au pays et ils purgent maintenant le reste de leurs peines au Canada.

    J'espère que tous les députés appuieront le projet de loi afin que nous puissions conclure des traités et des accords administratifs pour le transfèrement international de personnes trouvées coupables d'infractions criminelles, et afin que le projet de loi C-15 soit adopté dès maintenant.

  +-(1220)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais parler brièvement du projet de loi C-15, Loi sur le transfèrement international des délinquants.

    Je vais esquisser rapidement pour la Chambre le contexte du projet de loi. Le projet de loi permettra au Canada de mettre en oeuvre les traités et les ententes administratives conclus avec d'autres pays pour assurer le transfèrement international des délinquants. Le but visé est de permettre que les Canadiens condamnés à l'étranger purgent leur peine au Canada.

    Le projet de loi comblera les lacunes observées dans l'actuelle Loi sur le transfèrement des délinquants, et il vise à harmoniser les nouvelles mesures à d'autres dispositions législatives. En permettant aux délinquants de purger leur peine au Canada, nous servirons également l'intérêt public, car les délinquants seront progressivement remis en liberté conformément à notre stratégie globale de réadaptation. Nous éviterons ainsi qu'ils ne reviennent au Canada à la fin de leur peine sans que nous ayons pu vérifier s'ils peuvent se réinsérer dans la société.

    Aux délinquants canadiens qui doivent être incarcérés à l'étranger, parfois dans des situations difficiles et dans un milieu qui leur est peu familier, comme aux délinquants étrangers incarcérés au Canada, le projet de loi permettra de rentrer chez eux. Cette fonction est essentielle pour les ressortissants canadiens lorsque les États étrangers n'ont pas des normes semblables à celles du Canada en matière de droits et de réadaptation. Lorsqu'il n'existe aucun accord de transfèrement entre le Canada et une entité étrangère, il demeure possible de conclure des ententes administratives et d'assurer le transfèrement d'un délinquant.

    Les dispositions de la loi s'appliqueraient aux auteurs d'infractions criminelles, y compris aux adolescents et aux délinquants frappés d'incapacité mentale. Le transfèrement doit être accepté par le délinquant, l'État étranger et le Canada. Les trois parties doivent être d'accord avant que le transfèrement n'ait lieu. C'est du solliciteur général du Canada que relèvent l'application de la loi et le consentement.

    Le comité a amélioré le projet de loi, qui en est à la troisième lecture. En effet, un amendement proposé par les députés néo-démocrates a été adopté par sept voix contre six avant Noël. Le président du comité, maintenant membre du Cabinet, a rompu l'égalité en notre faveur.

    L'amendement ajoute ce qui suit à la liste des facteurs dont le ministre doit tenir compte pour décider d'accepter le transfèrement d'un délinquant canadien:

c) le délinquant a des liens sociaux oufamiliaux au Canada;

d) l’entité étrangère ou son système carcéralconstitue une menace sérieuse pour lasécurité du délinquant ou ses droits de lapersonne.

    Nous pouvons espérer que ces précisions aideront à guider la décision du ministre et créeront un lien plus explicite entre la menace que constituent un État étranger ou ses prisons pour un délinquant canadien et la nécessité de le rapatrier. L'amendement rend explicite un lien qui existe implicitement dans l'esprit du projet de loi. Le principe est explicite au lieu d'être implicite.

    D'autres arguments favorisent l'adoption du projet de loi. L'amendement proposé par le NPD, qui a été adopté par le comité, permettra de veiller à ce que le ministre prenne en considération la situation d'ordre humanitaire d'un contrevenant incarcéré à l'étranger. Il garantira que la sécurité et les droits de la personne des Canadiens incarcérés à l'étranger seront pris en considération lorsque ceux-ci demanderont un transfèrement.

    Le projet de loi vise à assurer l'intégrité et le respect des valeurs du système judiciaire et du système correctionnel du Canada, en exigeant le transfèrement des contrevenants au Canada, où ces valeurs ont préséance. Les normes d'incarcération sont souvent différentes dans les pays étrangers, et le Canada pourrait juger qu'elles vont à l'encontre des droits de la personne. De plus, les conditions d'incarcération pourraient ne pas contribuer à la réadaptation des contrevenants.

    La loi conférerait au Canada la garde des contrevenants canadiens à l'étranger et rendrait le Canada responsable de l'application de ses propres valeurs. Il s'agit également d'un projet de loi humanitaire, puisqu'il permettrait aux contrevenants étrangers qui le désirent et qui y consentent de purger leur peine dans leur pays d'origine.

    Notre principale préoccupation a été traitée par le comité, où un amendement a été adopté. L'esprit humanitaire du projet de loi mérite d'être applaudi. Les propositions qu'il contient permettraient aux contrevenants canadiens à l'étranger d'être ramenés au pays, où ils pourront être détenus et réadaptés conformément aux normes et aux principes de la justice canadienne. Elles permettraient également aux ressortissants étrangers de purger leur peine dans leur pays d'origine.

    Étant donné que le projet de loi s'appuie sur la négociation d'un traité, ses avantages sont mutuels. Les traités ou les ententes administratives prévus dans le projet de loi protégeraient et avantageraient tant le Canada que les gouvernements étrangers. Cette réciprocité a l'avantage d'améliorer la certitude et la bonne foi dans les relations et les négociations internationales.

  +-(1225)  

    Le projet de loi C-15 devrait être appuyé en raison de son objectif humanitaire, mais nous ne devrions pas tenir pour acquis que le transfèrement de prisonniers au Canada résulte nécessairement en un traitement humain. Nous ne devrions pas permettre au gouvernement de se féliciter trop longtemps, car il y a des problèmes majeurs dans notre propre système correctionnel. Il suffit de penser à l'absence, au pays, de services et d'établissements correctionnels pour les femmes ou les autochtones pour se rendre compte que le besoin d'amélioration dans notre propre système est grand.

    D'ailleurs, des cas comme celui de Maher Arar--qui fera l'objet d'une enquête--démontrent que nous avons de sérieux problèmes, non seulement dans notre manière de traiter les contrevenants mais aussi dans notre façon de tenir les enquêtes et de déterminer qui est un contrevenant et qui ne l'est pas. Ne nous reposons pas sur nos lauriers pendant trop longtemps. Il y a encore beaucoup d'autres progrès à accomplir.

    Le projet de loi C-15 est un pas dans la bonne direction et, pour cette raison, nous l'appuierons à l'étape de la troisième lecture. Nous espérons que cette mesure législative aura une influence réelle sur la réforme de notre système correctionnel.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie les observations du député concernant le projet de loi. Il a parlé du rapport du Comité de la justice. J'ai remarqué que ce très bref rapport n'apporte qu'un amendement au projet de loi C-33, qui est la version précédente du projet de loi à l'étude, laquelle a été présentée lors de la deuxième session de la 37e législature. Cet amendement ajoute un élément pour déterminer la résidence de même que l'alinéa 10d) qui dit ceci:

l’entité étrangère ou son système carcéral constitue une menace sérieuse pour la sécurité du délinquant ou ses droits de la personne.

    Je crois qu'il s'agit d'un excellent amendement, mais il soulève aussi une préoccupation au sujet de nos difficiles négociations avec les pays qui ne partagent pas les mêmes principes que nous concernant les droits de la personne. Ce qui me semble le plus intéressant dans ce projet de loi, c'est toute la dimension des droits de la personne. Le député a relevé l'affaire Maher Arar et le fait qu'un citoyen canadien n'a pas été renvoyé au Canada mais en Syrie.

    Je crois que le député a tout à fait raison de signaler cela. Je me demande s'il pourrait en dire plus long sur les conséquences de la non-défense des droits humains de tous, indépendamment de la citoyenneté, et de la protection de ces droits. J'aimerais qu'il nous indique s'il existe, selon lui, des cas où les droits de la personne devraient être relégués au second plan ou minimisés pour des raisons de sécurité.

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, l'affaire Maher Arar est un bon exemple de ce dont nous devrions nous préoccuper en matière de droits de la personne. En l'occurrence, un citoyen canadien a été déporté des États-Unis, non pas au Canada, mais en Syrie. Il a langui dans une prison syrienne où il a été torturé. Cela fait maintenant l'objet d'une enquête publique nationale.

    Je veux simplement souligner que cet épisode illustre l'importance de ces traités. Nous devons compter sur des traités qui respectent les droits de la personne de tout citoyen du Canada ou du monde, qui qu'il soit.

    En ce qui concerne le transfèrement de prisonniers, pour un observateur potentiel, comme je l'ai dit plus tôt, en vertu de ce projet de loi, trois parties doivent arriver à un accord, à savoir le prisonnier lui-même, le pays où celui-ci est emprisonné et le Canada. Ces trois parties doivent arriver à un accord avant tout transfèrement.

    Nous savons que les conditions de détention dans certaines prisons du monde sont extrêmement mauvaises et que les systèmes de justice dans de nombreux pays sont archaïques. Il y environ 10 ans aujourd'hui, j'étais en Afrique du Sud où je faisais partie d'un groupe des Nations Unies chargé d'observer les élections dans la région sud-africaine de KwaZulu-Natal. L'un des bureaux de scrutin était situé dans une prison sud-africaine. Tout ce que je peux dire c'est que je ne souhaiterais à personne d'être incarcéré dans une telle prison. Nous y avons passé environ une heure pour vérifier si le scrutin se déroulait de façon appropriée. Certaines de ces conditions carcérales sont tout à fait déplorables et, à ce chapitre, l'Afrique du Sud est loin d'être le pire des pays. Il y a longtemps, j'ai eu l'occasion de visiter une prison chinoise. Là encore, ce n'était pas le type de prison à offrir au monde comme modèle.

    Je pense que ceci est un bon projet de loi. C'est un pas dans la bonne direction. Nous devons disposer d'un système de justice pénale sévère, mais ce système doit respecter les droits humains et la plus élémentaire décence dans le traitement des êtres humains.

  +-(1230)  

[Français]

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais prendre la parole brièvement pour discuter de ce projet de loi intitulé Loi sur le transfèrement international des délinquants.

    Sans en parler trop longtemps, ce projet de loi a fait l'objet de quelques questions ici, à la Chambre des communes. Par exemple, un peu plus tôt aujourd'hui, on a entendu un député du Parti conservateur du Canada parler du fait que nous avons, du moins selon lui, des lois très libérales en ce qui a trait aux libérations conditionnelles.

    Je crois que c'est une mauvaise approche au dossier que de décrire ainsi la situation. Les Canadiens et les Canadiennes doivent savoir que le transfèrement d'un détenu à la fin de sa période de détention et sa réintégration dans la société doivent être exercés avec une surveillance et, bien sûr, dans un deuxième temps, de façon graduelle, pour que l'individu puisse ensuite fonctionner comme les autres membres de la société.

    On ne vit pas dans une sorte de film de cow-boys où la personne qui sort de prison avec un sac sur le dos ne connaît plus personne, où on s'attend à ce qu'elle soit totalement réintégrée dans la société et ne commette plus jamais de fautes, parce qu'elle a déjà été détenue par le passé et ne voudrait sûrement pas répéter cette expérience. C'est plus compliqué que cela, et on le sait tous.

    Lorsque la personne qui a été détenue, qui a vécu dans le système carcéral avec d'autres détenus et n'a pas connu grand-chose d'autre pendant ses années d'incarcération quitte ce milieu, il doit y avoir en quelque sorte un passage vers la même vie que tous ceux et celles qui fonctionnent dans la société.

    Comment cela se fait-il? Cela se fait par la voie, bien sûr, des libérations conditionnelles. C'est là que je veux reprendre certains propos et dire que je ne suis pas d'accord avec les députés d'en face qui nous disent qu'il ne doit plus y avoir de libérations conditionnelles. C'est ridicule. Je pense que tout système carcéral doit inclure des libérations conditionnelles s'il veut à l'avenir réhabiliter l'individu, et j'espère qu'on veut une telle chose.

    Posez-vous la question à sens inverse. On ne veut certainement pas que l'individu commette d'autres crimes. Donc, si l'on ne veut pas qu'il commette d'autres crimes, on veut évidemment le réhabiliter pour ne pas qu'il en commette d'autres. C'est déjà bien non seulement pour lui-même, mais pour la société, parce que le crime constitue bien sûr un tort qu'on fait non pas à soi-même, mais à la société en général. C'est la définition d'un crime.

    C'est pourquoi nous devons avoir un système comme celui que nous avons. Est-il sans faille? Bien sûr que non, il n'est pas sans faille. Il serait ridicule de prétendre qu'il l'est. Il faut toujours y travailler pour l'améliorer, pour réintégrer dans la société ceux qui ont été détenus par le passé et ceux qui le sont encore au moment de la période de libération conditionnelle, et en même temps assurer la plus grande sécurité à la population.

    Vous voyez que cela peut être un équilibre assez difficile à conserver dans une société. Néanmoins, et je m'adresse à mes collègues d'en face, quand ils disent qu'en quelque sorte ceux qui ont été détenus commettent toutes sortes de crimes horribles lorsqu'ils sont en libération conditionnelle, je leur dis que premièrement ils ont tendance à en mettre beaucoup dans ces affirmations souvent un peu gratuites.

    Dans un deuxième temps, ces gens peuvent-ils nous dire si le taux de récidive, parce que c'est ce dont il s'agit, ne serait pas pire dans le cas où les individus quitteraient le système carcéral soudainement, du jour au lendemain, tels des cow-boys, avec le sac sur le dos, comme je l'ai décrit tantôt, ne sachant trop où s'en aller, sans un sou en poche et tout le reste?

  +-(1235)  

    Bien sûr, ces gens-là commettraient encore une fois des crimes, ne serait-ce que pour survivre, s'ils étaient si mal préparés que cela à réintégrer la société.

    Je suis quelqu'un qui croit qu'un système de libération conditionnelle est essentiel à la sécurité publique. Il ne réduit pas la sécurité publique mais peut, bien sûr, l'améliorer grandement.

    Revenons au dossier devant nous, soit la Loi sur le transfèrement des délinquants. Certains ont demandé pourquoi il faut modifier la Loi sur le transfèrement des délinquants. Voici la réponse. Seules des modifications de forme y ont été apportées depuis son entrée en vigueur en 1978. Donc, un quart de siècle plus tard, il n'y a pas grand-chose qui ait été modifié à cet égard. Inutile de dire que plusieurs choses ont changé, pour le mieux et pour le pire, dans la société et aussi dans les relations avec les pays.

    On nous dit également que les changements permettront d'établir un cadre beaucoup plus moderne et complet pour les négociations des traités internationaux sur le transfèrement des délinquants et l'administration des transfèrements.

    Tantôt, l'honorable député de Burlington nous disait que dans la plupart des cas, ces délinquants viennent des États-Unis d'Amérique. C'est le pays où le plus grand nombre de délinquants sont transférés en direction du Canada. Cela est assez normal compte tenu de la population qui traverse constamment la frontière au grand rythme que l'on connaît entre les deux pays. Il y a bien sûr également la proximité géographique des États-Unis d'Amérique, notre commerce, les lieux de vacances et d'autres choses du genre. Il est donc normal que le plus grand nombre vienne de là.

    Dans un deuxième temps, nous dit-on, c'est le Mexique. C'est encore une fois un lieu de vacances privilégié par plusieurs Canadiens. Donc, ce n'est pas impossible qu'il se commette des crimes dans cette région. Je dois dire que j'ai été très surpris d'apprendre que le troisième pays en fait de nombre est le Pérou. J'ignorais qu'il y avait un nombre important de Canadiens incarcérés au Pérou, encore moins qu'un nombre important de personnes revenaient au Canada suite aux ententes que nous avons à l'heure actuelle.

    Une autre question qui a été posée à plusieurs reprises est la suivante: les changements proposés au projet de loi sont de quels ordres?

    Il y a eu des consultations d'envergure et un examen approfondi de la loi. On a réparti les changements en trois catégories principales. Je me permets de vous les énumérer. Il y a les changements qui intègrent les principes des traités internationaux. S'ajoutent à ceux-ci des changements qui permettraient de corriger des lacunes recensées dans la loi et qui assureraient l'uniformité avec d'autres dispositions législatives. Enfin, il y les changements qui permettraient d'accroître l'efficacité de la loi pour faire en sorte qu'elle fonctionne le plus rapidement possible et le mieux possible là où elle s'applique.

    Le député néo-démocrate qui vient de prendre la parole nous illustrait justement l'exemple d'un Canadien incarcéré à l'étranger. Son cas fait justement l'objet d'une enquête parce qu'il aurait été, à ce qu'on me dit, maltraité dans le système carcéral de ce pays. S'ajoute à cela le fait que l'individu en question a été déporté dans ce pays, même s'il était en transit aux États-Unis d'Amérique au moment où il a été arrêté par les autorités américaines. Il y a tout ce qui entoure cette question.

    J'ignore si le projet de loi améliorerait les conditions pour cet individu. Il n'y a pas de doute toutefois que la question de fond demeure.

  +-(1240)  

    C'est-à-dire que les Canadiens et Canadiennes veulent qu'un système semblable fonctionne bien pour le plus grand nombre d'individus possible là où, bien sûr, cela s'applique.

    Il y a aussi une autre question. À cet égard, je parie que plusieurs Canadiens se posent déjà la question à savoir si le projet de loi aidera à expulser ou extrader du Canada des ressortissants étrangers. Parce que d'une part, bien sûr, si un Canadien est incarcéré dans un autre pays et que tous s'entendent sur le fait qu'il doit revenir au Canada, je suis convaincu que plusieurs de mes électeurs voudraient savoir si cela veut dire, en même temps, que ceux qui sont emprisonnés au Canada et qui sont des citoyens d'autres pays pourraient retourner dans leurs pays. Cela est déjà couvert par les lois actuelles.

    Donc, le projet de loi en question ne concerne en rien l'expulsion et l'extradition de personnes. Ce sont des processus totalement distincts. Cela est géré par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et par le ministère de la Justice. Cela n'a donc rien à voir avec le projet de loi devant nous. C'est déjà une mesure existante, bien sûr, mais ce n'est pas modifié avec le projet de loi.

    Cela dit, le projet de loi mettra en oeuvre les traités conclus entre le Canada et des pays étrangers pour permettre à des ressortissants canadiens ou étrangers, qui sont condamnés et qui purgent une peine à l'étranger, d'être transférés et de purger le reste de leur peine dans leur pays d'origine. On voit que cela s'applique dans des cas comme ceux-là, mais pas en ce qui a trait à l'expulsion ou l'extradition, mais bien dans le cas de gens incarcérés.

    On s'est posé la question à savoir combien de Canadiens sont détenus dans des prisons à l'étranger et combien seraient admissibles à des transfèrements au Canada, en vertu de cette loi. Je dois vous dire que ces chiffres m'étonnent toujours, parce qu'on a de la difficulté, comme Canadiens et Canadiennes, de s'imaginer que certains de nos concitoyens puissent être dans des prisons à l'étranger, et ce, en grand nombre.

    Nous sommes mis au courant de ces situations, comme parlementaires, généralement quand les parents d'une jeune personne incarcérée à l'étranger viennent nous voir en nous demandant: «Que pouvez-vous faire pour mon fils?» et ainsi de suite. C'est typiquement le cas qui se produit à nos bureaux de circonscription. Cependant, on pense que c'est comme s'il n'y en avait qu'un à la fois par circonscription. Dans la réalité, malheureusement, ce n'est pas cela.

    En effet, il y a environ 3 000 Canadiens incarcérés dans des prisons à l'étranger. En fait, à peu près 2 700 d'entre eux seraient admissibles à un transfèrement au Canada en vertu de la loi. Chaque année, à peu près 85 Canadiens rentrent au pays pour terminer de purger leur peine. Ce sont à peu près les chiffres, et je sais que cela en intéresse plusieurs.

    On nous demande également combien de ressortissants étrangers sont détenus dans des pénitenciers canadiens—je reviens à la question de tout à l'heure—, et combien sont admissibles à un transfèrement dans leur pays d'origine en vertu de la loi. À cet égard, on nous dit qu'il y a à peu près 1 000  ressortissants étrangers incarcérés dans des pénitenciers au Canada. En vertu de cette loi, à peu près un tiers de ces personnes sont admissibles à un transfèrement dans le pays où ils ont la citoyenneté.

    Il est intéressant de savoir qu'il y a trois fois plus de Canadiens incarcérés à l'étranger qu'il y a d'étrangers, par exemple, incarcérés au Canada. Comment cela s'explique-t-il? Je ne le sais pas, mais probablement que les Canadiens ont tendance à voyager beaucoup et à travailler souvent à l'étranger dans toutes sortes de domaines. Bien sûr, c'est probablement pour ces raisons qu'on voit un plus grand nombre de Canadiens dans des prisons à l'étranger que l'inverse.

    Chaque année, on compte environ deux ou trois ressortissants étrangers qui sont transférés dans leur pays. Ce n'est pas étonnant. Le nombre est assez petit. Toutefois, c'est également une raison de plus pour laquelle il faut parfaire la loi que nous avons devant nous, et le projet de loi veut l'améliorer.

    Maintenant, en ce qui a trait au dossier de la sécurité publique et de la réadaptation, on nous demande pourquoi les délinquants canadiens devraient être transférés au Canada, et pourquoi n'attend-on pas qu'ils aient terminé de purger leur peine dans des prisons à l'étranger avant leur retour au Canada.

  +-(1245)  

    Certains le demandent. Certains députés ont eu connaissance de cas très tristes de commettants incarcérés à l'étranger, souvent dans des conditions pas tellement adéquates, parfois même pires que cela. Comme parlementaires, lorsqu'on fait face à un dossier semblable, on ne se questionne pas à ce niveau mais quand même, certains posent la question. La réponse est bien sûr d'ordre humanitaire, comme je viens de le décrire. Il faut reconnaître aussi que les Canadiens incarcérés dans des prisons à l'étranger vivent dans des conditions très dures, rendant leur vie très difficile.

    Je sais que certains diront qu'ils auraient dû songer à cela avant de commettre le crime et tout cela. Bien sûr, quiconque commet un crime devrait au préalable penser à ce qu'il peut en résulter, non seulement à ce qu'il peut lui arriver s'il se fait prendre, mais aussi au tort qu'il commet envers la société et les individus à l'endroit de qui il a commis le crime. Bien sûr, cela est tout à fait vrai. Il n'en demeure pas moins que puisque l'être humain est sans perfection, il lui arrive de commettre des faux pas ou des erreurs et bien sûr d'en payer la note.

    Vous noterez toutefois que nous ne voulons pas faire rentrer ces gens au Canada pour les libérer sans condition. C'est justement pour purger le reste de leur peine au Canada. Donc, ce n'est pas pour effacer la peine.

    Je reviens à une question posée par un député du Parti conservateur du Canada. Il demandait comment la population canadienne peut-elle être protégée contre les criminels qui sont transférés au Canada? Je lui répondrai que la Loi sur le transfèrement international des délinquants a pour objet de veiller à ce que les délinquants n'échappent pas à la justice. Donc, je reviens à ce que je disais un peu plus tôt. Lorsqu'une Canadienne ou un Canadien est transféré dans le cadre d'un traité, cette personne doit purger le reste de la peine à laquelle elle est condamnée à l'étranger sous la surveillance des autorités correctionnelles.

    En d'autres termes, tout cela fait partie du traité. L'objectif n'est pas de libérer ces gens dès qu'ils arrivent, mais de respecter le traité et, à l'endroit des autres pays, de nous assurer que ces gens purgent le reste de leur peine.

    Donc, la protection de la société est assurée par la réinsertion sociale graduelle et contrôlée du délinquant transféré, par voie de notre système de libération conditionnelle et tout le reste, comme je l'ai décrit au début de mon allocution.

    On se demande peut-être combien coûteront ces propositions aux contribuables canadiens. La réponse brève, c'est qu'en fait, il n'y a pas de coût supplémentaire.

    Une autre question a été soulevée: les modifications à ce projet de loi aggraveront-elles le problème de la surpopulation des prisons canadiennes? On sait qu'il existe un problème. D'ailleurs, plusieurs pays ont ce même problème aussi. On nous répond que non. En fait, les changements envisagés ne devraient pas faire augmenter le nombre de délinquants transférés.

    Voilà un peu un survol des mesures du projet de loi et des questions et interrogations qu'entretiennent certains et certaines. En conclusion, je demande à tous mes collègues d'appuyer le projet de loi C-15, de voter en sa faveur, pour qu'il puisse avoir force de loi le plus tôt possible.

  +-(1250)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais une question à poser à mon collègue. Je pense à certains parents en détresse qui m'ont visité à mon bureau de circonscription. Ils travaillent tous deux, au Canada, mais leur enfant est détenu, bien souvent aux États-Unis. La logistique des visites leur cause des difficultés considérables et fait en sorte qu'ils doivent souvent s'absenter du travail.

    Nous n'ignorons pas que le soutien familial est souvent l'un des facteurs qui favorisent la modification du comportement. La chose est d'autant plus vraie pour les peines dont l'échéance est déterminée. Cependant, la sécurité du public est un aspect très important dont il faut tenir compte.

    Le député a-t-il connu ce genre de situation dans sa circonscription?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, cette intervention comporte un certain nombre d'aspects fort intéressants.

    Il faut dire tout d'abord que c'est le criminel qui a commis un crime et non pas le reste de la famille. Souvent, nous nous trouvons devant la situation terrible, sans trop vouloir stéréotyper, ou la jeune femme de l'homme incarcéré et ses deux ou trois enfants doivent passer 25 ou 30 heures en autocar pour visiter le membre de la famille incarcéré au pénitencier.

    Mais il y a bien pire. Je pense à un cas dans ma circonscription dont on a abondamment parlé dans les médias. Il s'agit d'une personne qui avait eu des ennuis commerciaux avec un associé dans un pays d'Afrique. Les deux personnes s'étaient querellées au sujet de la valeur de diamants, en l'occurrence. Or, d'après la loi du pays en question, cela constituait un crime. Je ne comprends toujours pas comment une mesure législative peut aboutir à ce genre de résultat. Il m'a semblé que leur altercation avait rapport à leur discussion concernant la valeur du produit. Or, la personne en question a été incarcérée durant deux ans en Afrique occidentale.

    J'ai essayé de négocier avec notre ambassade dans le pays voisin, car c'était un de ces pays où nous n'avions pas de personnel permanent. Nous y avons bien un consul, mais seulement à temps partiel parce que l'intéressé travaillait sur des projets de coopération internationale. L'intéressé ira donc faire une visite.

    D'abord, c'est une affaire légèrement différente de la deuxième partie de la question de la députée. L'homme ne semblait pas vraiment présenter un danger pour qui que ce soit. En fait, il est revenu au Canada et a été libéré immédiatement. Si cette personne avait commis tout autre genre d'infraction nécessitant une réadaptation avant sa libération, ce n'est certainement pas là qu'aurait eu lieu la réhabilitation. C'est tout juste s'il pouvait avoir une couverture là où il était incarcéré. S'il avait été un délinquant dangereux, il aurait pu l'être encore à son retour parce qu'il n'y avait pas de programme de réadaptation.

    Ensuite, sur le plan humanitaire, le traitement qui a été réservé à l'intéressé pour un différend relatif à une transaction commerciale était pire que celui que nous aurions réservé à nos pires criminels au Canada. Voilà comment ce traitement était abominable. J'en ai parlé à l'ambassadeur du pays en cause. Je ne le nommerai pas, car je ne veux offenser personne. L'ambassadeur m'a dit que son pays n'offrait pas le grand confort aux prisonniers, tant s'en faut. Toutefois, il me semble que ce n'est pas un luxe d'avoir une couverture pour se protéger du froid ou de ne pas dormir à même le sol dans des cellules infestées de rats, de cafards et autres bestioles, surtout dans un climat comme celui de l'Afrique occidentale. Je pense que tous se rendent compte à quel point les conditions peuvent être pénibles.

    Il y a quelques autres cas dont j'aimerais parler et d'autres choses à dire au sujet du fonctionnement de tout cela, mais je donnerai à d'autres la chance de faire des observations sur le projet de loi.

  +-(1255)  

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je veux prendre part au débat aujourd'hui parce qu'il traite d'une question qui préoccupe certains de mes électeurs, heureusement un petit nombre d'entre eux. Je suis donc heureuse de participer au débat de troisième lecture du projet de loi d'initiative ministérielle visant à mettre à jour la Loi sur le transfèrement des délinquants. Il y a déjà quelque temps que celle-ci a été mise à jour.

    Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a examiné en détail les mesures proposées et a renvoyé le projet de loi C-15 à la Chambre, qui en fera un examen final. Je ne vois rien dans ce projet de loi qui puisse en retarder l'adoption.

    Avant que nous regardions les détails de ces modifications à la Loi sur le transfèrement des délinquants, j'imagine que les députés me permettront de faire quelques brèves observations sur l'évolution du projet de loi depuis sa présentation.

    Il est réjouissant d'observer l'esprit de coopération qui nous a permis d'amener le projet de loi C-15 jusqu'à l'étape de la troisième lecture. Je suis consciente que certains députés d'en face n'éprouvent pas le même sentiment pour ce qui est de traiter humainement les délinquants, mais je crois que la vaste majorité des députés sont d'accord pour dire que c'est non seulement la bonne chose à faire, mais que c'est nécessaire. Cependant, l'appui de la plupart de mes collègues à la Chambre tient à plusieurs facteurs relatifs aux propositions contenues dans cette mesure législative. Premièrement, ils constatent que cette mesure est nécessaire. Deuxièmement, la confiance manifestée par les députés à l'égard des propositions mises de l'avant dans cette mesure législative indique bien qu'un processus consultatif approfondi a précédé la présentation du projet de loi C-15.

    Il ne fait aucun doute que toutes les parties intéressées à ce domaine de la justice criminelle ont été consultées avec soin. Le projet de loi tient compte d'un large éventail de suggestions relatives à de nombreux aspects délicats, de sorte que l'approbation de la Chambre et du comité nous a été accordée facilement sans retard ni, je suis fière de le dire, débat acrimonieux.

    Je remercie les députés et la présidence du comité permanent d'avoir examiné cette mesure législative en temps utile et de l'avoir approuvée. Ce comité a beaucoup à faire. Son horaire est toujours chargé et tout ce qu'il examine est important.

    D'aucuns demandent pourquoi nous devrions nous soucier des conditions dans lesquelles les délinquants purgent leur peine dans des pays étrangers. Je dois faire observer que les Canadiens qui commettent une infraction à l'étranger et les personnes venant d'autres pays qui sont condamnées à une peine par un tribunal canadien méritent tout autant un traitement humain que les détenus canadiens châtiés au Canada.

    Nous avons des lois, des politiques et des pratiques applicables à la fois au pays et à l'étranger qui reconnaissent que la privation de liberté devrait être la seule peine pour une infraction contre la société. La peine capitale et les châtiments corporels sont révolus dans la plupart des pays démocratiques et nous, comme Canadiens, soutenons les efforts faits pour éliminer les châtiments lourds sur le plan physique, n'importe où dans le monde.

    Les délinquants proviennent de collectivités et ils sont nos frères et soeurs, nos fils et filles, et notre famille élargie. Au Canada, près d'un citoyen sur dix a une forme quelconque de casier judiciaire. Aucun particulier réfléchi ne ferait valoir qu'un sur dix de ses concitoyens au Canada représente une menace constante et grave pour la collectivité.

    Des parents se sont présentés à mon bureau de circonscription, demandant qu'un de leurs enfants revienne au Canada pour finir de purger une peine imposée à l'étranger. C'est une situation difficile, comme l'a fait remarquer mon collègue, non seulement pour le délinquant, mais aussi pour la famille élargie, qui s'efforce de soutenir ce membre de la famille immédiate ou élargie.

    De même, il ne nous appartient pas d'établir qu'un adolescent canadien reconnu coupable de consommation de drogues à l'étranger, laquelle conduirait peut-être à une amende au Canada, devrait purger une peine d'un certain nombre d'années dans une prison surpeuplée, en compagnie d'adultes purgeant des peines pour des infractions beaucoup plus graves, et ce sont des choses qui arrivent dans la vraie vie. Même s'il était vrai que le délinquant semble mériter toute la rigueur de la peine imposée à l'étranger, nous appartient-il de décider qu'il devrait purger du temps dans un milieu qui lui est étranger à tous égards, où la nutrition, les soins de santé et la prise en compte des droits de la personne risquent d'être compromis par rapport au milieu correctionnel canadien?

    Je ne dis pas que notre milieu correctionnel est sans faille. Certains gouvernements ont des positions très difficiles et je crois être généreuse quand je dis cela.

  +-(1300)  

    Les familles des Canadiens incarcérés à l'étranger méritent-elles d'être privées de la présence de ces êtres chers pendant toute la durée de leur sentence et de ne pas être tenues au courant de l'endroit où ils sont détenus et des conditions dans lesquelles ils le sont? Les intervenants dans le domaine des services correctionnels et des libérations conditionnelles savent bien que les contrevenants ont beaucoup moins de mal à reprendre la vie en société s'ils peuvent compter sur l'appui de leur communauté, tant pendant qu'après leur incarcération.

    Si nous laissons ces Canadiens purger toute leur peine à l'étranger, ils nous reviendront sans avoir subi de traitement ni de réhabilitation, et continueront d'être des contrevenants au pays. Il serait donc de beaucoup préférable qu'ils soient remis aux autorités canadiennes, ce qui leur permettrait de jouir de l'appui de leurs familles et de leurs collectivités et de pouvoir profiter par la suite d'un régime de mise en liberté surveillée. Je crois qu'il est évident que cette façon de faire est préférable pour nous.

    Je reconnais que les Canadiens doivent être protégés contre la récidive dans le domaine criminel. La mesure législative dont nous sommes saisis contribue à cet objectif. Elle fournit le cadre législatif qui permet aux responsables de continuer de traiter les Canadiens de façon humaine tout en s'assurant qu'ils peuvent être réintégrés graduellement et en toute sécurité dans la société canadienne. C'est en raison d'initiatives de ce genre que le Canada est reconnu comme un chef de file dans le domaine de la justice pénale et du système correctionnel à l'échelle internationale.

    Comme d'autres l'ont souligné à la Chambre et par respect pour ceux qui sont partisans de l'ordre public avant tout, nous reconnaissons que la mesure législative renferme des principes qui permettent de s'assurer que les sentences imposées par tous les tribunaux en cause sont respectées comme il se doit. Chaque pays qui se voit confier un de ses ressortissants par les responsables du système correctionnel d'un pays étranger doit respecter la sentence telle qu'imposée, dans la mesure où elle est compatible avec ses propres dispositions législatives. Comme pour toute entente de portée internationale, tout écart à ce niveau entraînerait bientôt la désuétude des mécanismes mêmes établis par le projet de loi dont nous sommes saisis.

    Certains des députés d'en face ont demandé si le projet de loi se préoccupait davantage des contrevenants que des victimes. J'ai entendu cette remarque ce matin encore. Comme mes collègues l'ont déjà souligné, nous étudions un projet de loi qui vise non seulement l'application des traités sur le transfèrement des délinquants, mais également la mise en pratique des méthodes et principes correctionnels éprouvés.

    Certains députés trouvent ces mesures inacceptables et c'est tout à fait regrettable. Qu'est-ce qui est préférable, transférer des délinquants canadiens pendant qu'ils sont en train de purger leur peine afin que nous puissions graduellement les réinsérer dans notre société sous la surveillance des autorités correctionnelles ou laisser le soin à un État étranger de les expulser à la fin de leur peine d'emprisonnement, ce qui fait que les intéressés arriveraient ici sans aucune surveillance? Nos recherches ont montré que la surveillance des délinquants est utile pour aider à leur réadaptation en toute sécurité.

    Je prétends que cette option est de loin la plus sensée. Une fois que des délinquants sont transférés au Canada, les autorités correctionnelles évaluent attentivement leurs besoins et le risque qu'ils constituent pour la société. Ceux qui sont admissibles et peuvent être bien contrôlés dans la collectivité sont libérés sous surveillance. D'un autre côté, des délinquants qui constituent un risque et ne peuvent être réadaptés en toute sécurité demeurent incarcérés au Canada. Il ne s'agit pas de dorloter les délinquants. C'est une solution réaliste et appropriée, et il est question de la gestion responsable des délinquants en s'appuyant sur des pratiques et des principes correctionnels judicieux.

    Il est insensé de maintenir en incarcération des délinquants lorsqu'ils peuvent être réintégrés à la société en toute sécurité. En fait, les recherches montrent que la prolongation de l'emprisonnement lui-même ne contribue pas à accroître la sécurité publique. Nos vis-à-vis qui sont en faveur de sanctions tendant à prolonger l'incarcération dans un but dissuasif devraient prendre note de cela.

    Les victimes ne sont pas exclues du processus. Un détenu qui souhaite quitter le Canada aura été condamné en audience publique et détenu dans un établissement pénitentiaire. Dans les deux cas, il est courant pour les victimes de faire des déclarations qui figurent ensuite dans le casier judiciaire du délinquant. Une déclaration sur les répercussions sur la victime peut influencer la peine imposée ou peut être liée à l'administration de la peine d'un délinquant lorsqu'il s'agit de déterminer le niveau de sécurité quant à sa garde, par exemple. Ceux qui sont concernés par les conditions dans lesquelles un délinquant étranger peut purger sa peine peuvent faire connaître leurs points de vue.

    Dans le cas d'un délinquant canadien souhaitant quitter un système pénitentiaire étranger, les lois locales s'appliqueront. Avant que la demande ne soit traitée, nous savons que l'État étranger a consenti au transfèrement. Vraisemblablement, s'il existe un mécanisme pour entendre le point de vue des victimes, l'État tiendra compte de ce dernier dans sa décision.

  +-(1305)  

    Rien dans le projet de loi C-15 n'empêcherait les victimes de participer au processus, que ce soit au début ou à la fin. Il me semble que la participation des victimes devrait être considérée comme tout à fait pertinente dans le processus de transfèrement international, mais lorsqu'un transfèrement au Canada ou à partir du Canada pourrait être envisagé, les déclarations des victimes auraient déjà été consignées. Par conséquent, ces déclarations ne font pas partie du processus dont il est question dans ce projet de loi. Je ne dis pas que les victimes ne sont pas importantes. Ce n'est pas le cas.

    Bien que cela ne concerne pas directement le projet de loi qui nous occupe, j'ai appris qu'un député d'en face a dit récemment à la Chambre que le projet de loi C-16, concernant l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels, ne s'applique pas rétroactivement. Permettez-moi de rectifier les faits. Le projet de loi C-16 s'applique rétroactivement. Il prévoit l'inscription dans le registre fédéral de tous les délinquants déjà condamnés pour une infraction prescrite qui purgeaient leur peine au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi, ainsi que des délinquants inscrits aux termes de la loi ontarienne concernant le registre des délinquants sexuels. C'est ce sur quoi toutes les provinces et les territoires se sont entendus, et c'est ce qui est prévu dans le projet de loi C-16. Je tenais à donner cet éclaircissement.

    En ce qui concerne les propositions dont nous sommes saisis aujourd'hui dans le projet de loi C-15, le gouvernement de l'heure, reconnaissant l'importance d'apporter des modifications dans ce secteur, et afin de moderniser la loi, puisqu'elle était en vigueur depuis environ 1978, a examiné des possibilités de réforme et présenté un projet de loi à la Chambre. Ce projet de loi propose une réforme simple, mais complète, et est le fruit d'un consensus entre ceux qui connaissent le sujet.

    Le Comité de la justice a été pleinement informé des divers intérêts à concilier et des options envisagées avant que les objectifs du projet de loi ne soient établis. Il était au courant de la nécessité d'élaborer une mesure législative et a agi en conséquence. À mon avis et, je l'espère, de l'avis de nombreux députés, le projet de loi C-15 favorise clairement la sécurité publique en permettant à des délinquants de refaire leur vie de façon productive dans leur pays d'origine.

    J'exhorte donc tous les députés à adopter ce projet de loi nécessaire et raisonnable.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, je suis convaincu que la députée a étudié le projet de loi beaucoup plus que je l'ai fait. J'espère donc obtenir des renseignements et des éclaircissements.

    Au sujet du renvoi de personnes censées avoir commis des crimes dans d'autres pays, la Cour suprême a plusieurs fois rejeté les demandes de renvoi parce que ces personnes risquaient de se voir imposer des peines cruelles et inhabituelles par les tribunaux étrangers.

    Dans certains pays, comme aux États-Unis en ce qui concerne les infractions punissables de la peine de mort, il n'est pas rare qu'une personne se voit imposer trois peines consécutives d'emprisonnement à perpétuité. Cela signifie essentiellement que la personne sera incarcérée pour le reste de ses jours, sans avoir droit à une libération conditionnelle. Dans d'autres pays, il y a beaucoup d'infractions graves pour lesquelles les tribunaux imposent des peines d'emprisonnement minimales obligatoires aux criminels reconnus coupables. En clair, personne ne peut sortir de prison avant d'avoir purgé au moins cette peine minimale. Certaines de ces peines sont plutôt longues selon notre système de justice libéral qui déplore ce genre de peines.

    Des députés ont affirmé que le projet de loi respecte les peines imposées par d'autres pays et que ces peines seront appliquées lorsque les contrevenants reviendront au Canada. Je présume que les peines consécutives d'emprisonnement à perpétuité seront respectées ainsi que les peines d'emprisonnement minimales obligatoires, contraitement à notre système. J'aimerais avoir une réponse par oui ou par non.

    Je me demande également si le comité a songé à ce que pourrait penser la Cour suprême du Canada de l'application de ces peines dans un établissement carcéral canadien. Ne pourrait-elle pas décider qu'elles sont inconstitutionnelles parce qu'elles sont cruelles et inhabituelles?

  +-(1310)  

+-

    L'hon. Sue Barnes: Monsieur le Président, je sais que le député me pose une question sérieuse. Malheureusement, je ne saurais répondre au nom de la Cour suprême du Canada.

    Je peux du moins dire ceci sur ce projet de loi, car je crois que c'est parfaitement exact: l'État d'accueil ne saurait proloncer une peine, mais l'application de cette peine est régie par les lois de l'État d'accueil. Il doit être possible de comparer les accusations et les articles des codes qui s'appliquent à ces accusations. C'est notamment ce que cette modernisation permet d'obtenir. Elle vise à mettre à jour ces projets de loi.

    Dans certains cas, un acte commis dans un pays étranger ne constitue pas un crime au Canada. Il faut que la situation soit comparable. Les paramètres de ce projet de loi exigent que trois consentements aient été accordés pour qu'un transfèrement puisse intervenir: celui du contrevenant; celui du Canada, en tant qu'État d'accueil ou qu'État procédant au transfèrement; celui de l'autre pays.

    Dans une situation où, au Canada, l'acte criminel serait passible d'un emprisonnment de deux ans moins un jour dans un établissement pénal provincial ou territorial, il faudrait avoir recours à un mécanisme de consentement. Le processus n'est pas unilatéral. Il s'agit d'un effort multilatéral visant à obtenir l'accord de chacun. Si le crime a été commis au Canada, l'État d'accueil doit se conformer à certaines règles et à certains règlements après qu'il y a eu le consentement.

    J'espère que cela clarifie la question. Si cela ne suffit pas, je suggère au député de se mettre en rapport avec les représentants du ministère de la Justice pour obtenir des explications plus détaillées. Je pourrais l'aider à obtenir satisfaction à cet égard s'il le veut.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est à titre de non-juriste que j'aimerais ajouter mes commentaires au débat sur le projet de loi C-15. Les députés se rappelleront que le projet de loi est une nouvelle mouture du projet de loi C-33 présenté à la deuxième session de la 37e législature.

    Il serait approprié de rappeler à la Chambre le but de ce projet de loi. C'est une mesure qui abroge et remplace la Loi sur le transfèrement des délinquants, énonce les principes régissant le transfèrement international des délinquants et permet au Canada de conclure des ententes administratives à ce sujet.

    Il élargit la catégorie des délinquants qui peuvent être transférés ainsi que celle des entités avec lesquelles le Canada peut conclure ces ententes. Il désigne les parties qui doivent consentir au transfèrement. Il établit les modalités d'exécution au Canada des peines imposées par l'entité étrangère aux adolescents transférés. Il clarifie les règles concernant le calcul des peines applicables aux délinquants canadiens transférés et les rend conformes à celles énoncées dans la législation fédérale. Il prévoit aussi une mesure transitoire et apporte des modifications corrélatives à d'autres textes, comme c'est habituellement le cas.

    Il est intéressant de voir que ce projet de loi ne suscite guère d'opposition. En fait, il nous fournit l'occasion de discuter de domaines connexes, ce qui est toujours souhaitable. Les députés savent que cette mesure, l'ancien projet de loi C-33, a été renvoyée au Comité de la justice, qui l'a étudiée de façon appropriée. Ce comité est réputé pour sa rigueur dans l'étude des mesures législatives. Après en avoir fait une étude rigoureuse, le comité a renvoyé le projet de loi C-33 assorti d'un amendement et accompagné d'un rapport.

    Cet amendement visait l'article 10 et proposait l'ajout d'un alinéa. Je tiens à le lire, car il touche un domaine sur lequel j'aimerais formuler quelques commentaires. L'article 10 du nouveau texte dit ceci:

    Le ministre tient compte des facteurs ci-après pour décider s'il consent au transfèrement du délinquant canadien...

    Le premier facteur est que le retour au Canada du délinquant peut constituer une menace pour la sécurité du Canada. On peut le comprendre.

    Le deuxième facteur est que le délinquant a quitté le Canada ou est demeuré à l'étranger avec l'intention de ne plus considérer le Canada comme le lieu de sa résidence permanente. Ce critère est explicite.

    Le troisième facteur concerne le fait que le délinquant a des liens sociaux ou familiaux au Canada.

    Le dernier facteur est énoncé à l'alinéa 10(1)d), qui a été ajouté au projet de loi par le comité et qui stipule ce qui suit:

l'entité étrangère ou son système carcéral constitue une menace sérieuse pour la sécurité du délinquant ou ses droits de la personne.

    La question des droits de la personne a subitement été prise en compte. Le Comité de la justice a accepté que les questions relatives aux droits de la personne soulevées par le transfèrement soient prises en compte.

    Les députés ont évoqué des cas comme celui de Maher Arar, ce citoyen canadien qui a été expulsé des États-Unis, non pas vers le Canada mais vers la Syrie. C'est une affaire très grave. Heureusement, M. Arar est de retour au Canada où il a retrouvé ses proches et ses amis. Cette affaire a cependant soulevé de très graves questions relatives aux droits de la personne. Je rappelle aux députés qu'elle sera portée devant les tribunaux. N'étant pas moi-même juriste je ne suis pas en mesure de commenter l'affaire; aussi, je l'aborderai uniquement du point de vue des droits de la personne, maintenant intégré au projet de loi.

  +-(1315)  

    Le monde a beaucoup changé depuis les événements du 11 septembre 2001. Notre façon d'aborder les dispositions législatives s'en est trouvée considérablement modifiée. De fait, les attentats du 11 septembre ont engendré de nombreuses lois touchant la sécurité et la souveraineté.

    Les membres du Comité des transports ont rendu visite à leurs homologues américains au sujet des questions consécutives aux événements du 11 septembre. Les États-Unis ont décidé de légiférer pour donner force de loi à pratiquement tout ce que quelqu'un pouvait demander. Leur réaction était presque disproportionnée, au point que certains en sont venus à se demander si cela n'avait pas donné lieu à l'adoption de mauvaises lois. Chaque jour, en début de séance à la Chambre, nous invoquons le ciel pour qu'il nous inspire des lois et des décisions éclairées.

    Si nous réagissons de façon exagérée et demandons toutes sortes de mesures pour répondre aux attentes de tout un chacun en matière de sécurité, que ce soit dans les transports aériens, la protection frontalière ou ailleurs, des questions nous viennent subitement à l'esprit. Ces derniers mois, à l'occasion de ma mise en candidature, j'ai été personnellement confronté à une situation semblable. Dans ma circonscription, on a soulevé une question concernant la Charte des droits, plus précisément au sujet de ses dispositions relatives aux droits de la personne et de la nécessité de tenir compte également des questions de sécurité.

    Il nous faut maintenant réfléchir à la question suivante: quand peut-on nier les droits de la personne pour protéger la souveraineté ou assurer la sécurité d'un pays? J'ai adopté une position très ferme à ce sujet au cours des derniers mois. Jamais, à mon avis, il ne conviendrait de priver quiconque de ses droits fondamentaux pour des motifs de sécurité. La Charte des droits et libertés assure aux Canadiens de merveilleuses garanties qu'ils ont méritées et dont tous peuvent jouir.

    L'affaire Maher Arar nous offre un exemple flagrant de droits humains piétinés au nom de la sécurité. La plupart des Canadiens et des observateurs vous diraient objectivement qu'il y a lieu de dénoncer le traitement réservé à cet homme.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis traite d'un sujet quelque peu différent. Nous parlons ici de prisonniers incarcérés à l'étranger qui, dans certaines circonstances, pourraient être transférés dans leur propre pays. Quels sont les principes qui régissent le transfèrement des délinquants?

    Le projet de loi renferme un certain nombre de dispositions. Fait intéressant, il traite d'une grande variété de questions, y compris du traitement spécial à accorder aux jeunes contrevenants, de même que de la libération conditionnelle et de plusieurs autres questions que les Canadiens ne connaissent peut-être pas très bien, mais il reste que les principes demeurent fondamentalement valables.

    En 2003, lorsque la Chambre a été saisie du projet de loi C-33, le solliciteur général du Canada a prononcé un discours. Permettez-moi de rappeler à la Chambre un ou deux points que le solliciteur général faisait valoir à l'époque.

    Il a déclaré:

     La Loi sur le transfèrement des délinquants répond à un important objectif en matière de protection du public. Les délinquants incarcérés dans d'autres pays peuvent être privés de possibilités de réadaptation en l'absence de programmes de traitement, d'un système structuré de libération conditionnelle et de contacts directs avec leur famille et leurs amis au sein de leur collectivité. Par conséquent, les possibilités de réinsertion sociale à long terme de ces délinquants et, en dernière analyse, d'une meilleure sécurité publique, sont grandement réduites. Cette constatation demeure vraie même lorsque les délinquants sont incarcérés dans un pays ayant des normes et des coutumes assez similaires à celles du Canada.

  +-(1320)  

    J'ai trouvé ces observations très intéressantes. Je pense comprendre leurs motivations et y être sympathiques.

    Cependant, on peut aussi comprendre l'empressement de certains à dire qu'il est actuellement question des intérêts d'individus trouvés coupables d'un crime. Certains députés parleront des victimes; il en a été question dans les débats antérieurs et encore aujourd'hui. Dans mon esprit, il est certain que le débat entourant les droits des individus trouvés coupables et ceux des victimes et de leur famille sera toujours un aspect à prendre en considération au Canada.

    Le solliciteur général a parlé de réadaptation. La dernière intervenante a signalé avec éloquence la nécessité d'arriver à un juste équilibre en matière de réadaptation, de manière à ce que ceux qui ont fini de purger leur peine puissent se réinsérer socialement.

    Parfois, quand on est émotif au sujet d'un événement, d'un crime perpétré ou du sort d'une victime, on peut facilement dire qu'il faut reléguer aux oubliettes les auteurs du crime, qu'il faut les incarcérer, se débarrasser des clés et ne plus jamais les revoir. On finit habituellement par se calmer et par reconnaître le rôle de la peine infligée. Nous devrions peut-être envisager l'imposition de peines plus sévères ou plus longues.

    On peut aborder la question de la clause de la dernière chance. On peut parler d'autres programmes de libération conditionnelle. On peut parler de dispositions de probation. On peut parler de tous les cas où le système de probation a clairement échoué.

    Les Canadiens devraient avoir les attentes les plus élevées possible. Je me demande simplement si, lorsque l'émotivité est à son comble, la population en général et même les députés peuvent être assez objectifs pour reconnaître que notre système ne doit pas être tout noir ou tout blanc. Notre système doit comporter une certaine souplesse. Il doit reposer sur des principes qui permettent aux individus de se réadapter, de manière à ce qu'un jour, une fois leur peine purgée, ils puissent réintégrer la société et cesser d'être un fardeau pour cette dernière.

    J'en entendu des députés dire que cela coûte tellement cher d'emprisonner quelqu'un. C'est terrible. C'est vraiment un problème. Cependant, dès le débat suivant, quelqu'un d'autre dira qu'on n'emprisonne pas les gens assez longtemps. Comment trouver le juste équilibre?

    La question ou la notion du bien public a été mentionnée. Malheureusement, même cette terminologie a été quelque peu ternie parce qu'on a fait intervenir cette notion dans un projet de loi portant sur la pornographie juvénile. La possession de pornographie juvénile peut-elle servir le bien public? Je dirais non, absolument pas.

    J'ai répété dans bien des discours à la Chambre que l'existence de pornographie juvénile veut nécessairement dire qu'un enfant a été exploité et que, par conséquent, en possédant de la pornographie juvénile, qu'on en soit ou non le créateur, on participe à cette exploitation. La notion du bien public me pose certains problèmes.

    Nous avons cependant un système de justice pénale. Certaines personnes font des choses qui vont à l'encontre de nos lois; certains de ces actes sont abominables. Nous venons de voir le cas d'une fillette qui a été tuée par ses parents. Ils ont été reconnus coupables d'avoir tué et démembré leur enfant. Le père s'est vu imposer une peine de 25 ans d'emprisonnement, sans possibilité de libération conditionnelle. Je crois que la mère a reçu une peine de 10 ou 15 ans d'emprisonnement pour meurtre au deuxième degré.

    Est-ce suffisant? Ces personnes devraient-elles être libérées un jour? Pour certains, je suis sûr que la réponse sera toujours non. Ils ont tué un être humain. Ils ne devraient jamais pouvoir jouir de ce que nous avons ici au Canada.

    Cependant, comment traiter humainement ceux qui commettent des crimes? Pour certains, c'est difficile de comprendre ces gestes d'avoir de la compassion pour ces gens, sauf qu'il reste que ce sont des être humains et que, en tant qu'êtres humains, nous sommes tous vulnérables. Notre nature même fait que nous sommes tous faibles. Nous voulons que les peines imposées soient sévères, nous voulons qu'elles soient justes, mais nous voulons aussi régler la question de ce qui arrive une fois qu'une peine a été purgée.

  +-(1325)  

    En l'absence de la peine capitale, qui n'existe pas au Canada, il faut soit que les députés qui sont en faveur de cette dernière essayent de l'obtenir et voient si elle suscite un intérêt au Canada, soit, si ce n'est pas le cas, que notre système de justice repose sur la réadaptation, reconnaissant que les contrevenants finissent par sortir de prison et que la réadaptation est préférable à la simple incarcération--c'est-à-dire à les laisser pourrir dans leur cellule jusqu'à l'expiration de leur peine et à les relâcher dans la société sans les avoir préparés à leur réintégration et sans leur avoir donné les outils pour qu'ils ne soient pas un danger pour eux-mêmes et pour les autres.

    C'est une question très difficile dont nous ne nous débarrasserons jamais car il y aura toujours des crimes odieux. Il y aura toujours des gens mauvais qui font du mal. Quoi qu'il en soit, nos lois devraient-elles quand même continuer à s'adresser à ceux qui commettent les crimes les plus graves?

    Il y a quelques années, j'ai fait un discours sur la question du meurtre et de la peine appropriée. Je ne me souviens pas exactement des chiffres, mais le nombre de meurtres commis par un membre de la famille contre un autre membre de la famille était très élevé.

    Un meurtre est un meurtre, mais il faut prendre en considération ce qui s'est produit et pourquoi ainsi que les autres raisons. Ce sont des facteurs dont tiennent compte les tribunaux et le système de justice pour déterminer comment procéder.

    Parfois, il y a des circonstances qui demandent une certaine compréhension. Je ne pense pas qu'il y ait ici beaucoup de personnes qui aient la formation nécessaire pour être juges, pour faire partie du système de libération conditionnelle, pour être avocats dans ces affaires, ou encore qui aient l'expérience voulue pour les traiter. Quoi qu'il en soit, si nous devions réunir toutes ces connaissances, je doute que nous les trouverions en une seule personne en cet endroit.

    Nous le reconnaissons. C'est pourquoi nous présentons et discutons des mesures législatives comme celle-ci, qui font partie d'un ensemble plus vaste.

    À quoi ressemble notre système de justice pénale? J'ai consulté les débats d'il y a environ un an, en avril dernier. Le député de Crowfoot, parlant des articles 13 et 14, a conclu en ces termes:

...un citoyen canadien ayant commis un crime dans un autre pays, et pour lequel il se verrait imposer une peine assez importante, purgerait une peine beaucoup moindre une fois transféré au Canada.

    Je suppose que, techniquement et mathématiquement, c'est peut-être le cas lorsque les dispositions concernant la détermination de la peine diffèrent entre les différentes entités visées. Toutefois, selon le principe juridique sous-tendant cette mesure législative, la peine à purger est celle qui aurait été imposée si l'infraction avait été commise au Canada. Voilà le principe qui s'applique nonobstant ce que l'autre entité peut avoir prévu à cet égard.

    Les députés doivent garder à l'esprit qu'il sera très ardu d'équilibrer, de comprendre et de faire correspondre deux systèmes judiciaires distincts. Il ne sera pas non plus aisé de comprendre comment ils ont été élaborés et quelles dispositions ils prévoient, notamment s'ils envisagent des possibilités de libération conditionnelle et de réadaptation. Les systèmes judiciaires sont fort différents. Je suis certain que les dispositions du système de justice pénale de nombre de pays sont bien différentes de celles que prévoit notre système.

    Quoi qu'il en soit, j'estime que le Comité de la justice s'est acquitté de sa tâche en ce qui concerne cette mesure législative et que la modification à l'alinéa 10(1)d) prévoit cette considération humanitaire, ce qui s'avère tout à fait approprié.

    J'ai suivi l'intervention des autres députés et cela m'a ramené à leurs préoccupations et au système de justice pénale dans son ensemble. Toutefois, en ce qui concerne le principe du projet de loi, qui permet le transfèrement, moyennant le consentement du pays d'envoi, du pays d'accueil et du délinquant purgeant une peine à la suite d'une condamnation, tous conviennent que c'est une mesure appropriée qui prend en compte les traités existants. En outre, cette mesure législative nous donnerait probablement une excellente occasion d'élargir ce genre de traité à d'autres pays où se trouvent des Canadiens.

    Je sais que d'autres intervenants ont cité les chiffres. De façon générale, d'après ce que j'ai entendu, la Chambre estime que, fondamentalement, les principes sont valables. De ce fait, j'appuierai moi aussi ce projet de loi.

  +-(1330)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, je dois admettre--et j'ai peut-être mal interprété les propos des ministériels--que je reçois un message contradictoire quant à la peine qui serait imposée, celle de l'État étranger ou la peine que les normes canadiennes prévoient pour cette infraction. Je croyais comprendre à la lumière de ce que nous a dit un de nos collègues précédemment que nous allions respecter la peine imposée par l'État étranger, mais si j'ai bien compris le député de Mississauga-Sud, nous retiendrions la norme canadienne. Il semble y avoir une certaine ambigüité en l'occurrence.

    J'ai une autre préoccupation que je trouve extrêmement importante et je voudrais que le député y réponde. Nous avons le système de justice pénale britannique au Canada. Nous faisons tout en notre pouvoir pour veiller à ce que les gens ne soient pas incarcérés sans avoir eu droit à un processus tout à fait équitable. Nous devons prouver tous les éléments de culpabilité hors de tout doute raisonnable avant de pouvoir condamner une personne. Nous avons un processus d'appel très élaboré pour corriger les erreurs dans le processus.

    Malgré cela, permettez-moi de dire que j'ai un pénitencier dans ma circonscription, Prince Albert, et que je parle aux détenus de temps à autre. Une grande majorité d'entre eux se disent victimes du système de justice et ils affirment qu'ils sont innocents et qu'ils ont été condamnés injustement. J'ai souvent pensé que, pour parvenir à une véritable réadaptation, il fallait que les individus en cause assument la responsabilité de leurs actes. Ils doivent se regarder dans le miroir et se dire qu'ils ont mal agi et qu'ils doivent changer. Cependant, je constate qu'une grande majorité de ces individus n'acceptent pas leurs responsabilités même dans le cadre de notre système.

    Il y a beaucoup de pays où les systèmes ou les processus de justice pénale sont bien différents des nôtres. Ils n'ont pas de notions comme le droit à un avocat, un procès équitable, le doute raisonnable et tout le reste. Cependant, des gens sont condamnés dans le cadre de ces systèmes. Je me demande ce qui se passera lorsque ces gens reviendront dans notre système canadien. Les tribunaux et notre système commenceront-ils à examiner le processus employé dans ces autres pays pour déterminer si ces gens étaient coupables au départ? Allons-nous dire qu'ils n'ont pas obtenu la protection voulue aux termes de la charte, qu'ils n'avaient pas le droit à un avocat, qu'ils n'ont pas été présumés innocents jusqu'à preuve du contraire et le reste?

    Il y a beaucoup de différences dans les systèmes de justice dans le monde entier. Je me demande ce que cette loi fait à cet égard. Lorsque ces individus reviendront au Canada, allons-nous utiliser les normes canadiennes pour évaluer le processus aux termes duquel ces gens ont été condamnés dans un autre pays ou allons-nous accepter leur condamnation?

    Je voudrais également obtenir des éclaircissements sur le premier point, si c'est possible.

  +-(1335)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député pose une excellente question. Quant au premier point, je répondrai en citant le discours du solliciteur général; il a déclaré:

     Lorsque des délinquants canadiens sont transférés au Canada afin d'y purger le reste de la peine dont ils ont écopé à l'étranger jusqu'à l'expiration du mandat, ils arrivent ici sous la supervision du Service correctionnel du Canada ou des autorités correctionnelles provinciales qui supervisent leur réinsertion graduelle et contrôlée dans la société.

    Le député demandait donc, ou du moins c'est la question qui a été posée entre députés, ce qui se passe dans les cas où il n'existe pas de semblables dispositions par exemple sur la probation, les programmes de libération anticipée ou d'autres programmes du genre. Dans la mesure où il reste une peine à purger, elle sera appliquée, mais il se pourrait que la personne en cause ne soit pas incarcérée pour la période totale de la peine prescrite par un autre pays. Ce n'est que la période prévue qui est en cause. Même au Canada, un délinquant condamné à la prison à perpétuité n'est pas toujours emprisonné pour la vie, mais les dispositions ou les contrôles imposés à cet égard persistent pour la durée de sa vie. Le député a parfaitement raison sur un point: la peine sera celle imposée par le pays étranger, mais il se pourrait qu'elle soit purgée sous une autre forme et non pas précisément telle que prescrite, par exemple par l'incarcération.

    Quant à la deuxième partie de sa question, comme je l'ai dit durant mon discours, il s'agit de savoir si nous nous préoccupons d'abord des droits des délinquants ou des droits et des intérêts des victimes et de leurs familles. Le député sait sans doute que ce projet de loi porte sur le traitement des personnes qui sont soit reconnues coupables d'infractions criminelles au Canada et pouvant être transférées dans leur pays d'origine, soit reconnues coupables à l'étranger et pouvant être ramenées au Canada.

    Cependant, aurions-nous dû ajouter à l'article 10 une disposition additionnelle tenant compte, par exemple, de la déclaration sur les répercussions sur la victime ou des droits des victimes? Voilà une excellente question. Le Comité de la justice s'est penché sur le projet de loi dans son ensemble et a proposé un seul amendement portant sur la protection adéquate des droits fondamentaux du délinquant.

    Pour le moment, je ne vois pas pourquoi le Comité de la justice n'a pas étudié la possibilité de présenter un amendement concernant les droits et les intérêts des victimes, si tel est le cas. Tout ce que je peux dire, c'est que je comprends la question du député. Je suis incapable d'expliquer pourquoi le comité ne s'est pas penché sur cet aspect du dossier.

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le 12 décembre, quand le nouveau gouvernement est entré en fonction, un des bureaux établis par le premier ministre a été celui du secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, l'accent étant mis les Canadiens à l'étranger. Les députés se souviendront que le député et moi sommes allés à Damas pour ramener M. Arar au Canada.

    Ma question au député est: quel effet cela aura-t-il sur le bureau du secrétaire parlementaire, un poste maintenant occupé par le député de la région de Pickering? Je me demande s'il voit un lien avec le fait de transférer un prisonnier de l'étranger au Canada ou vice versa. Quelle fonction est, selon lui, rattachée à ce nouveau poste créé par le premier ministre l'an dernier?

  +-(1340)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le poste de secrétaire parlementaire en cause concerne les Canadiens à l'étranger qui sont menacés ou en difficulté dans un autre pays. Comme le député le sait, il y a des cas où des gens sont enlevés ou incarcérés sans que tous les faits soient bien connus par ceux qui les ont enlevés ou emprisonnés. Je pense que, dans le dernier cas, les ravisseurs ne savaient même pas la nationalité de celui qu'ils avaient enlevé. Il y a eu un autre cas où on ne savait pas clairement si l'intéressé était immigrant admis ou citoyen canadien de naissance ou quelle était la relation.

    Quand il y a des questions--lesquelles peuvent être très simples--susceptibles de toucher la vie de particuliers, il est important qu'un tel poste existe. Je sais que le secrétaire parlementaire a pris le premier vol pour la Syrie pour aller défendre des citoyens canadiens en difficulté. Je ne vois aucun lien entre ce rôle et son importance en regard du projet de loi. Ce dernier concerne les personnes qui ont été dûment jugées dans un autre pays et trouvées coupables de crimes. Il est question de l'endroit où elles purgeront leurs peines.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, plus je réfléchis à ce projet de loi, plus il me pose de questions, me semble-t-il. Il y a des actes que au Canada que nous ne considérons pas comme des crimes, alors qu'ils le sont dans d'autres pays. Il y a des pays dans le monde où l'adultère est une infraction grave et où la consommation d'alcool est une infraction encore plus grave. En outre, la participation à un avortement serait une infraction très grave passible d'une longue peine d'emprisonnement.

    Comment le projet de loi traite-t-il les infractions de ce type, pour lesquelles quelqu'un purge une peine d'emprisonnement, alors que nous n'estimerions jamais qu'il s'agit d'une infraction criminelle au Canada? Si le délinquant est rapatrié dans une prison canadienne, dans notre système, le député affirme-t-il que le projet de loi continuerait d'assujettir cette personne à cette peine? Prenons l'exemple qu'une personne purgeant une peine de cinq pour avoir commis l'adultère quelque part et qui est ramenée au Canada? Respecterions-nous cette peine imposée par le pays étranger, c'est-à-dire cinq années complètes ou quoi d'autre?

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, une des caractéristiques que j'ai repérées en relisant une partie du débat sur le projet de loi, et même dans le projet de loi lui-même, est l'élément de souplesse. Comme je l'ai dit dans mon discours, la comparaison des lois du système de justice pénale dans un autre pays à celles du Canada et au Code criminel représenterait une tâche énorme. Ce serait une tâche énorme que de tenter de trouver une formule simple qui transposerait les choses.

    La question du député me réconforte quelque peu. J'aimerais renvoyer simplement aux propos du solliciteur général lorsqu'il a parlé du projet de loi C-33, le projet de loi antérieur à celui-ci. En conclusion, il a déclaré ceci:

...une souplesse en matière législative s'impose de toute évidence au Canada pour promouvoir l'objectif humanitaire des transfèrements. La coopération internationale en matière de justice pénale s'impose, de même que la nécessité d'assurer la protection de la population avec la réinsertion progressive et sûre des délinquants dans la société.

    Le ministre poursuit en affirmant que le processus lié aux traités, et caetera, vise moins à insister sur des situations identiques qu'à examiner la possibilité de négocier des transfèrements judicieux pour des raisons humanitaires.

[Français]

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signifier mon appui au projet de loi C-15, la Loi sur le transfèrement international des délinquants. Les modifications contenues dans ce projet de loi moderniseront la loi de manière à ce qu'elle tienne compte de nombreux changements qui se sont produits depuis qu'elle a été promulguée en 1978.

    Les dispositions du projet de loi C-15 permettront au Canada de négocier le transfert des délinquants d'une façon conforme aux normes internationales actuelles. Ainsi, ces dispositions fourniront un mécanisme de coopération dans les cas de justice pénale.

    Bref, la Loi sur le transfèrement international des délinquants permettra au Canada de conclure des traités avec d'autres pays relativement au transfert des délinquants. En vertu de tels traités, les citoyens canadiens reconnus coupables et condamnés à purger une peine dans un pays étranger pourraient finir de purger cette peine au Canada. De même, les délinquants étrangers reconnus coupables d'infractions commises au Canada et condamnés à purger une peine ici pourraient retourner dans leur pays d'origine pour finir de le faire.

    Je dois préciser que les dispositions de la Loi sur le transfèrement international des délinquants ne s'appliqueraient qu'aux personnes effectivement reconnues coupables d'une infraction criminelle. Elles ne s'appliquent pas aux personnes en détention préventive qui attendent de subir leur procès ou d'en appeler d'une décision.

    De plus, je voudrais signaler que les transferts effectués en vertu de la Loi sur le transfèrement international des délinquants exigeraient le plein consentement tant du délinquant que de l'État récepteur et de l'État expéditeur. Sans le plein consentement de ces trois parties, le transfèrement international ne pourrait pas avoir lieu.

    Certains se demandent peut-être pourquoi nous devrions nous occuper de la situation des citoyens canadiens incarcérés dans un pays étranger. Pourquoi ne pas les laisser là, sur place, afin qu'ils purgent leur peine? Pourquoi ne pas les laisser tirer une leçon de leur expérience et servir d'avertissement à d'autres personnes qui envisagent de se livrer à des activités criminelles à l'étranger?

    Pour les gens qui pensent ainsi, j'aimerais mettre en évidence deux objectifs interdépendants de la Loi sur le transfèrement des délinquants, notamment le traitement humain des délinquants et celui de la sécurité publique. Ces objectifs ont pour but de nous assurer des droits humanitaires de la personnes incarcérée, ainsi que de confirmer les concepts entourant la politique canadienne relative à la justice pénale.

    En effet, ceux-ci reconnaissent que la vaste majorité des délinquants finiront par être mis en liberté et que la meilleure façon de garantir la sécurité publique à long terme est de préparer ces délinquants à leur retour dans la collectivité à titre de citoyens respectueux de nos lois. Je réalise qu'en ce qui a trait à la protection des citoyens canadiens contre la criminalité, certains pourraient mettre en doute l'efficacité de l'approche du Canada en matière de justice pénale et plus précisément en matière correctionnelle.

    Je voudrais signaler à ce sujet que les documents publics indiquent une diminution constante des taux de criminalité presque partout au Canada. De plus, les statistiques sur les taux de réussite des délinquants sous surveillance dans la collectivité sont certainement disponibles et parlent très positivement d'elles-mêmes.

    La Loi sur le transfèrement international des délinquants verrait à ce que les citoyens canadiens condamnés à purger une peine à l'étranger et qui décident de revenir au Canada avant d'avoir terminé de purger cette peine soient soumis aux politiques et programmes qui ont fait leurs preuves quant à la réduction à long terme du risque que représentent ces délinquants pour la société canadienne.

    Durant le débat sur le projet de loi C-15, nous avons pris connaissance des problèmes et des conditions souvent difficiles auxquels étaient confrontés nos concitoyens condamnés à purger une peine à l'étranger. Je pense particulièrement aux questions relatives aux droits de la personne, de même que celles relatives à l'hygiène, aux soins de santé et à la nutrition.

    Je pense aussi au fardeau supplémentaire que représentent les différences de culture et de langue, de même qu'à la difficulté d'être éloigné de ses parents et amis. La Loi sur le transfèrement international des délinquants tiendrait compte de ces considérations humanitaires tout en protégeant la sécurité publique et en traitant les facteurs criminogènes des délinquants avant l'expiration de leur peine.

  +-(1345)  

    Cependant, il faut être très clair. La Loi sur le transfèrement international des délinquants n'est pas fondée seulement sur des intentions humanitaires. Les traités signés en vertu de cette loi ne permettront pas aux délinquants d'échapper à la justice. Ces traités stipuleront que l'État récepteur ne peut changer le verdict de culpabilité ni alléger la peine imposée par l'État où a eu lieu la condamnation.

    Je vous ai précisé précédemment que la Loi sur le transfèrement des délinquants datait d'un certain temps, en fait, de 1978. Les principes de saine gestion exigent que les textes de loi soient révisés de temps à autre afin d'évaluer qu'ils soient toujours pertinents et efficaces.

    Par conséquent, cette loi a fait l'objet de vastes consultations. Plus de 90 organismes des secteurs privé et public ont été interpellés. Cet examen a révélé un appui solide en faveur de la Loi sur le transfèrement des délinquants. Toutefois, ces consultations ont également révélé que des modifications s'imposent, lesquelles ont provoqué le projet de loi C-15.

    Les modifications présentées par le projet de loi C-15 peuvent être classées dans l'une des trois catégories générales. La première comprend les modifications qui tiennent compte des principes traditionnels des traités qui ont été élaborés au fil du temps. La deuxième catégorie englobe des modifications qui comblent les lacunes de la Loi sur le transfèrement des délinquants. Finalement, la dernière catégorie inclut des modifications qui contribueraient à améliorer le rendement du processus actuel.

    Je voudrais maintenant faire un survol des principaux points de réforme dont il est question dans le projet de loi C-15.

    Premièrement, le projet de loi contient un énoncé d'objets et de principes directeurs. Il s'agit d'une caractéristique importante dans la législation moderne, qui aide à promouvoir la conformité au sein de l'ensemble des lois pénales canadiennes, notamment le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous conditions. Plus précisément, la nouvelle Loi sur le transfèrement international des délinquants vise, et je cite, à «faciliter l'administration de la justice et la réadaptation et la réinsertion sociale des délinquants en permettant à ceux-ci de purger leur peine dans le pays dont ils sont citoyens ou nationaux».

    Deuxièmement, les obligations et les principes découlant des traités internationaux qui sont considérés comme essentiels sont inclus. Parmi de tels principes, on compte ceux qui font en sorte que les délinquants aient accès à des processus conformes à la justice naturelle et à l'application régulière de la loi. L'enchâssement dans la loi de principe solides du point de vue juridique est en effet nécessaire pour assurer que les tribunaux n'annulent pas le processus de transfert qui pourrait entraîner la mise en liberté non surveillée d'un délinquant.

    Troisièmement, les critères d'admissibilité ont été élargis afin de permettre à plus de Canadiens d'être transférés. À l'heure actuelle, les jeunes contrevenants en probation, les enfants et les personnes atteintes de troubles mentaux ne peuvent pas être transférés en vertu de la Loi sur le transfèrement des délinquants. Des modifications au projet de loi C-15 rendront ces personnes admissibles à un transfert. Cette modification proposée rejoint les buts humanitaires de la nouvelle Loi sur le transfèrement international des délinquants.

    Quatrièmement, les dispositions touchant la prise de décision ont été clarifiées. Elles exigent le consentement d'une province concernant le transfert de délinquants sous responsabilité provinciale, en probation ou en liberté conditionnelle, de délinquants bénéficiant d'une permission de sortir et de délinquants soumis à une ordonnance de sursis ou purgeant une peine discontinue.

    Cinquièmement, des dispositions ont été modifiées afin de garantir le calcul constant et équitable des peines, de même que le traitement équitable des délinquants transférés, lorsqu'une réhabilitation est accordée ou qu'une condamnation ou une peine est annulée ou modifiée.

  +-(1350)  

    Sixièmement, des réformes ont été introduites pour permettre la négociation de transferts, au cas par cas, entre le Canada et des États avec lesquels le Canada n'a signé aucun traité, ou bien des administrations ou territoires qui ne sont pas encore reconnues comme des États, ou d'autres entités telles que Hong-Kong et Macao. À ce sujet, j'aimerais simplement faire remarquer que, compte tenu de l'évolution rapide du contexte politique international, il s'agit là d'une caractéristique particulièrement pertinente.

    Je voudrais souligner un dernier point important lié aux réformes présentées dans le projet de loi C-15. Dans le climat mondial actuel, la plupart des États sont convaincus de la nécessité de travailler de façon multilatérale et bilatérale pour réagir aux comportements criminels d'une façon qui s'harmonise avec les principes de longue date concernant la territorialité. L'absence de meilleurs instruments permettant l'application des lois étrangères pourrait avoir pour effet d'encourager la criminalité plutôt que de la prévenir.

    En travaillant ensemble grâce aux ententes de transferts signées en vertu de la Loi sur les transfèrements internationaux des délinquants, le Canada aura la flexibilité nécessaire pour travailler avec de nombreux pays et d'autres entités sur des questions de justice pénale, et ce, de façon à protéger le public grâce à la réinsertion sociale graduelle et sans risque des délinquants.

    En conclusion, et pour les raisons que j'ai invoquées ici, je prie tous les collègues de tous les partis de notre Chambre d'appuyer sans réserve ce projet de loi.

  +-(1355)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, aux dires du député, nous prenons semble-t-il une mesure très progressiste, mais il apparaît que nous n'incluons pas nécessairement dans la démarche tous les pays du monde.

    Le député pourrait-il proposer des façons de favoriser encore davantage l'objectif pour ce qui concerne d'autres pays qui ne sont peut-être pas visés par un traité international?

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, le projet de loi comporte la souplesse voulue pour inclure plus tard dans son champ d'application, après négociation, les territoires et endroits qui n'ont pas signé de traité définitif avec le Canada.

    J'ai donné les exemples des territoires de Hong-Kong et de Macao, englobés désormais dans la sphère chinoise, alors qu'ils étaient respectivement des colonies de la Grande-Bretagne et du Portugal. Nous avons prévu l'inclusion graduelle de pays et de territoires qui ne sont pas liés au Canada par traité.

+-

    Le vice-président: Après la période des questions, il restera à peu près huit minutes au député de Lac-Saint-Louis pour des questions et observations.

    La présidence passe maintenant aux déclarations de députés.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La marina de Lakefield

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, l'été dernier, en raison du SRAS, la saison touristique a été difficile en Ontario. La population de Lakefield avait un autre problème. En effet, leur quai principal est resté fermé pendant que le canton et le ministère des Pêches et des Océans négociaient le coût des réparations. Un grand nombre de citoyens m'ont fait parvenir des pétitions à ce sujet.

    J'exhorte le ministère des Pêches et des Océans à poursuivre les négociations avec le canton de Smith-Ennismore-Lakefield. Le quai doit être rénové et reconstruit, de façon à ce qu'il puisse durer pendant plusieurs dizaines d'années encore.

    Pendant ce temps, j'exhorte le ministère à soumettre sans délai le quai à des test et, s'il est sécuritaire, à l'ouvrir au public pour cette importante saison touristique. Nous devons faire immédiatement tout ce que nous pouvons pour donner un coup de main à la population et aux entreprises de Lakefield.

*   *   *

+-Les élections

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, à la veille de nos propres élections fédérales, le Parti conservateur et les Canadiens aimeraient féliciter la population, les organisateurs et les gouvernements élus de la Malaisie, de l'Afrique du Sud, du Sri Lanka, de l'Espagne, de la Corée du Sud, de Taïwan, de l'Indonésie, de l'Autriche et de la Russie, dont les élections ont été couronnées de succès.

    Nous voudrions également féliciter les pays qui sont présentement en période électorale ou qui déclencheront bientôt des élections, à savoir l'Inde, les Philippines, le Panama, la République dominicaine et le Malawi. Ces pays résorbent à toute allure leur déficit démocratique. Les libéraux devraient s'inspirer de cette tendance.

    Le Canada leur transmet ses meilleurs voeux.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre de l'Espagne, José Luis Zapatero, a pris une grave décision politique en décidant de retirer ses troupes de l'Irak.

    Du même souffle, il a remis en question l'affirmation des gouvernements américain et britannique selon laquelle la mission des troupes de la coalition consiste à instaurer la démocratie en Irak. La question est de savoir si des forces armées peuvent imposer la démocratie occidentale.

    La décision de M. Zapatero se fonde sur une logique implacable. D'autres pays, comme le Danemark, l'Italie et la Pologne, pourraient bien décider de suivre la décision sensée prise par l'Espagne. Les parlementaires du Danemark, de l'Italie et de la Pologne pourraient bien décider de faire pression sur leur gouvernement parce qu'il devient de plus en plus évident que la présence de troupes étrangères en Irak nuit à la démocratie.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les femmes entrepreneures

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement reconnaît l'importance essentielle des entreprises appartenant à des femmes dans l'économie canadienne. Il y a 821 000 entreprises qui appartiennent à des femmes au Canada et qui contribuent pour plus de 18 milliards de dollars par année à notre économie, ce qui leur confère une très grande importance.

    Le gouvernement a toujours appuyé la croissance des petites entreprises. Notre plan sur cinq ans de réduction de l'impôt les aide à conserver une plus grande part de leurs bénéfices et à multiplier les occasions et les incitatifs pour les investisseurs.

    Le rapport du groupe de travail libéral de 2003 sur les femmes entrepreneures présentait des recommandations, d'ailleurs adoptées dans le budget 2004: accélérer les mesures visant à accroître le nombre de places en garderie; chercher à actualiser les programmes axés sur le marché du travail afin de mieux rendre compte de la réalité du XXIe siècle; annoncer des programmes totalisant 270 millions de dollars pour permettre à la Banque de développement du Canada et à la Société du crédit agricole d'étendre leurs activités d'investissement de capital de risque.

    Le gouvernement est fier d'aider les femmes entrepreneures partout au Canada à atteindre de nouveaux sommets.

*   *   *

+-Le Cambridge Classic Mile

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, Run for Life Inc., une organisation sans but lucratif qui fait la promotion de la course et des programmes de conditionnement au niveau local, sera l'hôte, le 18 juin, de la première course annuelle Cambridge Classic Mile Run for Life, au Galt Collegiate Institute.

    Pendant toute la journée, des centaines d'enfants et d'adultes de tous âges participeront à une série de courses d'un mille, tandis que des coureurs d'élite participeront à une course spéciale sur invitation qui sera le clou de la journée. Cette journée marque le 50e anniversaire d'un exploit historique survenu à l'Université Oxford, la première course d'un mille en moins de quatre minutes.

    Parmi les invités spéciaux, notons Grant McLaren, qui a participé deux fois aux Olympiques, et Dave Bailey, le premier Canadien qui a couru le mille en moins de quatre minutes. Un enseignant du GCI, Bryce Macey, et sa classe de leadership de 11e année recouvriront la piste du matériau employé il y a 50 ans.

    C'est avec plaisir que je me joins à tous les députés pour souhaiter au président de Run for Life, John Carson, et à tous les participants et bénévoles un grand succès dans les compétitions et la sensibilisation à la bonne forme physique.

*   *   *

+-Les élections

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, pendant le week-end, j'ai eu l'honneur de rencontrer des centaines d'électeurs à la foire commerciale de Cranbrook. Il a été très gratifiant de constater qu'ils nous accueillent favorablement, notre nouveau parti et moi, mais les députés auraient dû entendre ce qu'ils avaient à dire des libéraux fédéraux.

    Ils n'arrivent pas à croire avec quelle désinvolture les libéraux gaspillent l'argent durement gagné par les contribuables. Les seuls mots que je puisse répéter à la Chambre sont incompétence, arrogance, gaspillage et crime flagrant. Toutefois, ce qui remporte la palme, c'est la prétention stupéfiante dont le premier ministre fait preuve à propos du choix de la date des élections. Son attitude tranche de façon frappante avec celle du chef du Parti conservateur, qui est déterminé à établir des élections à date fixe. Il fait ainsi passer au premier plan les Canadiens et leurs intérêts.

    Les Canadiens sont au diapason de notre message: C'est assez. Votez conservateur.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme des ports pour petits bateaux

+-

    L'hon. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec joie que j'ai pu annoncer la semaine dernière, au nom de mon collègue le ministre des Pêches et des Océans, un investissement de 275 000 $ qui a de quoi réjouir les pêcheurs de la Gaspésie.

    Cette somme versée par le biais du Programme des ports pour petits bateaux servira à effectuer des travaux de dragage au port de pêche de Gascons, L'Anse-à-Beaufils, Cloridorme, Saint-Godefroi et Sainte-Thérèse-de-Gaspé.

    Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, cet investissement est essentiel à ces collectivités de pêche de la Gaspésie puisque les pêcheurs ont besoin de ports opérationnels et bien entretenus pour y poursuivre leurs activités avec succès.

    Les travaux de dragage rendus possibles par l'appui financier de notre gouvernement assureront aux bateaux qui fréquentent ces ports une profondeur adéquate pour naviguer en toute sécurité.

    Les travaux débuteront dès le mois de mai. Les administrations portuaires devraient obtenir sous peu les échéanciers des travaux pour informer les pêcheurs des dates de dragage prévues.

*   *   *

+-Le Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, les fermetures annoncées récemment des usines Whirpool de Montmagny et d'Abitibi-Consolidated à Port-Alfred sont des exemples désolants de l'importance et de l'urgence de rétablir le PATA, Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés, afin de les aider à vivre décemment lorsqu'ils perdent leur emploi dans des circonstances qui sont hors de leur contrôle.

    Ces travailleurs ont souvent cotisé au régime d'assurance-emploi pendant de nombreuses années sans en tirer bénéfice. Le Québec a eu sa part de fermetures d'usines au cours des dernières années qui ont amené des mises à pied majeures, démontrant chaque fois qu'un programme permanent de soutien de type PATA est essentiel. De plus, ces fermetures ont affecté des milliers de travailleuses et de travailleurs âgés qui se sont retrouvés, du jour au lendemain, à la recherche d'un emploi.

    Dans le passé, le PATA s'est avéré un franc succès et le gouvernement libéral devrait comprendre que des prestations supplémentaires d'assurance-emploi sont nécessaires pour permettre aux travailleurs âgés de faire le pont financier en attendant le versement de prestations de retraite ou encore de trouver un nouvel emploi. Le temps presse, il faut agir maintenant.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-Le Vaisakhi

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je me joins aux sikhs du Canada et du monde entier qui célèbrent le jour du Vaisakhi.

    Depuis ses origines dans la vallée de l'Indus, la religion sikhe s'est répandue dans le monde entier, y compris au Canada où les premiers pionniers sikhs se sont établis il y a plus d'un siècle.

    Au cours des deux dernières fins de semaine, j'ai accompagné nombre de sikhs canadiens qui célébraient de façon magnifique leur foi et leur fierté en leur culture. Félicitations à la communauté sikhe canadienne à l'occasion du jour du Vaisakhi.

    [Note de la rédaction: le député a parlé en panjabi.]

*   *   *

+-Le programme de commandites

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): [Traduction]

    Monsieur le Président, le fait que les libéraux, dans leur désespoir, aient mis la vérificatrice générale dans leur ligne de mire révolte les Canadiens.

    Un député libéral du Comité des comptes publics fait tout en son pouvoir pour déformer les propos de la vérificatrice générale au sujet des 100 millions de dollars versés à des agences de publicités copines des libéraux pour du travail dérisoire ou fictif. En voulant minimiser le chiffre de 100 millions de dollars, le président du Conseil du Trésor a fait une déclaration irresponsable. Il s'est rapidement ravisé lorsqu'il s'est avéré que la preuve promise était le fruit de son imagination.

    Le premier ministre et le gouvernement libéral ont été pris la main dans le sac en train de gaspiller des millions de dollars chèrement gagnés et versés au fisc par les Canadiens. Afin d'esquiver une colère justifiée, les libéraux tirent maintenant sur le messager et s'en prennent lamentablement à notre digne vérificatrice générale.

    L'utilisation de ces tactiques indécentes en dit long sur un premier ministre. Les Canadiens exigeront davantage lors des prochaines élections. Le nouveau Parti conservateur s'engage à faire disparaître le fouillis libéral, et le plus tôt sera le mieux.

*   *   *

+-Le curling

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens célèbrent la magnifique victoire de Colleen Jones, Mary-Anne Arsenault, Nancy Delahunt et Kim Kelly qui ont remporté la médaille d'or au Championnat mondial de curling féminin. Nous transmettons également toutes nos félicitations à l'équipe canadienne masculine composée de Mark Dacey, Bruce Lohnes, Robert Harris et Andrew Gibson, également de Halifax, qui a remporté la médaille de bronze dans sa catégorie.

    Les membres de l'équipe de Colleen Jones ne comptent pas se reposer sur leurs lauriers. Après avoir remporté le championnat mondial à deux reprises et le championnat canadien à six reprises, les joueuses se préparent maintenant à poser leur candidature à Halifax pour représenter le Canada aux Jeux olympiques de 2006.

    Les habitants de Halifax et tous les députés transmettent leurs plus sincères félicitations et remerciements à ces joueurs qui font honneur au Canada à l'échelle internationale.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a rendu public ce matin le troisième rapport du comité présidé par Jacques Léonard et portant, cette fois-ci, sur l'évolution des transferts fédéraux aux provinces et aux personnes. Deux grandes conclusions s'imposent.

    Sous le règne de l'actuel premier ministre comme ministre des Finances, les transferts pour financer la santé, l'éducation et l'aide sociale ont diminué au Québec alors qu'ils ont continué à augmenter dans les autres provinces canadiennes. Il en est de même pour les individus dans le cas de l'assurance-emploi.

    Par ailleurs, pendant cette même période, le premier ministre du Canada a mal géré la dette publique, accélérant le remboursement de la moins dispendieuse, celle du fédéral, et provoquant une augmentation de la dette du gouvernement du Québec et des provinces.

    Par cette étude et les deux précédentes, il ne fait aucun doute que l'actuel premier ministre a contribué à étouffer le Québec financièrement et qu'année après année, les Québécoises et les Québécois, dans le fédéralisme, perdent toujours plus de capacité à décider eux-mêmes de leur avenir.

*   *   *

[Traduction]

+-New Minas, Nouvelle-Écosse

+-

    L'hon. Scott Brison (Kings—Hants, Lib.): Monsieur le Président, l'histoire du village de New Minas, en Nouvelle-Écosse, remonte à 1604, mais c'est l'importante croissance qu'il a connue au cours des dernières années qui en confirme l'attrait.

    Toutefois, le National Post a choisi de présenter le village d'une façon bien différente. Dans un sondage mené récemment, le journal invitait les lecteurs à déterminer la «ville la plus ennuyeuse au Canada», et, en se fondant sur un seul lecteur anonyme, il a déclaré le village de New Minas grand gagnant du sondage.

    Le village de New Minas abrite le club de golf Ken-Wo qui offre un parcours stimulant. De plus, il est l'hôte du plus important tournoi annuel de soccer du Canada atlantique et est reconnu comme étant la capitale nationale du soccer. On y trouve un grand nombre d'installations récréatives et plus de 300 magasins et boutiques pour les passionnés du magasinage.

    Mais ce sont les résidants qui donnent tout son charme à la collectivité. Plus tôt au cours du mois, le village de New Minas a rendu hommage à ses bénévoles au cours d'un déjeuner en leur honneur. Je les félicite de faire de New Minas un endroit très agréable où vivre. Le National Post devrait retirer ses propos négatifs sur cette communauté et souligner aussi les efforts des gens de ce village.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les prix remis à des citoyens de Kelowna

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler à la Chambre le nom des citoyens remarquables de Kelowna qui ont reçu des prix cette année.

    Femme de l'année, Beryl Itani; Homme de l'année, Mel Kotler; Athlète de l'année, Sarah Charles; Équipe de l'année, les Rockets de Kelowna; bourse commémorative Bob Giordano pour bénévolat dans les sports, Ken Wilson; Jeune citoyenne de l'année, Rachel Leier; bourse commémorative Augie Ciancone pour les athlètes du niveau secondaire, Katie Woodman et Kyle Murphy; prix honorifique KADAC dans les arts, Roslyn Frantz, et chez les adolescents, Devin Roth; Organisation de l'année, l'équipe d'urgence des services sociaux; bourse commémorative Anita Tozer pour service communautaire exceptionnel, les employés de la municipalité et les pompiers du groupe des opérations d'urgence.

    Félicitations à tous. Ils incarnent le coeur et l'esprit de notre collectivité. Nous les remercions de leur leadership et de leur dévouement.

*   *   *

+-Le projet d'approvisionnement en eau au Yémen

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur la signature, par une société de Calgary, la Canadian Nexen, du premier projet communautaire d'approvisionnement en eau au Proche-Orient, dans le cadre de la nouvelle initiative Contrat mondial du secrétaire général de l'ONU. Le projet pilote réalisé dans le village de Rassib, au Yémen, servira de modèle à d'autres localités.

    Dans les régions rurales du Yémen, seulement 17 p. 100 des habitants ont accès à de l'eau potable. Les pratiques hygiéniques sont médiocres. Les installations d'assainissement et d'évacuation des déchets sont insuffisantes. Les enfants sont particulièrement susceptibles aux maladies hydriques.

    L'entente a été favorisée par le gouvernement du Yémen et signée à Sa'ana, le 24 avril. La Canadian Nexen versera jusqu'à concurrence de 1 million de dollars américains et le PNUD, jusqu'à concurrence de 500 000 $ US.

    En tant qu'entreprise, la Canadian Nexen établit des normes élevées pour le Canada et le reste du monde. Elle fait maintenant oeuvre de pionnier pour concrétiser l'initiative Contrat mondial de l'ONU, lutter contre la pauvreté et améliorer la santé de milliers d'habitants dans un pays où le Canada peut apporter une contribution importante.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, dernièrement, le gouvernement du Canada lançait le Défi d'une tonne, demandant aux Canadiennes et aux Canadiens de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre d'une tonne, soit environ 20 p. 100.

    Le défi ainsi lancé est de penser à de petits gestes que nous posons chaque jour et aux choix plus importants que nous faisons moins souvent, comme l'achat d'une nouvelle tondeuse, par exemple. Jusqu'au 2 mai, dans les magasins Home Depot partout au Canada, la campagne «Couper court à la pollution» de la Fondation air pur offre aux Canadiennes et aux Canadiens la possibilité de se débarrasser de leur vieille tondeuse à essence et de recevoir en échange un rabais pouvant atteindre jusqu'à 100 $ sur l'achat d'une tondeuse électrique, mécanique ou à essence à faibles émissions.

    Par la même occasion, ils feront un pas de plus pour atteindre le Défi d'une tonne.

*   *   *

+-L'Université d'Ottawa

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, je m'en voudrais de passer sous silence un anniversaire aussi important que les 50 ans de droit civil de l'Université d'Ottawa.

    La semaine dernière, quelque 350 diplômés de ce programme se sont réunis dans la capitale pour souligner ce jalon important de l'histoire de l'université.

    Parmi les plus illustres diplômés de ce programme, on compte bien sûr la juge en chef de la Cour suprême, ainsi que son collègue au sein de cette même cour, Michel Bastarache. En tout, 13 ministres provinciaux et fédéraux actuels ont profité de la formation en droit civil de l'Université d'Ottawa.

    J'aimerais que mes collègues encouragent avec moi le doyen Louis Perret à poursuivre l'excellent travail qui a donné des résultats si probants.


+-Questions orales

[Questions orales]

*   *   *

[Français]

+-Le Fonds de l'unité canadienne

+-

    M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, quand le fonds secret des libéraux pour l'unité nationale a été mis au jour le mois dernier, le ministre des Finances a assuré cette Chambre qu'il ne représentait que 40 millions de dollars par année. Cependant, nous apprenons aujourd'hui que le gouvernement fédéral aurait versé le double des estimations originales du ministre des Finances.

    Ma question est simple. Pourquoi le ministre des Finances a-t-il trompé cette Chambre au sujet de l'ampleur de ce fonds secret?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, j'avais cru comprendre que l'estimation présentée n'était qu'une moyenne approximative. Les sommes utilisées variaient d'une année à l'autre. L'administration de ces programmes se faisait dans le cadre des programmes ministériels existants et l'argent était obtenu au moyen de présentations au Conseil du Trésor.

  +-(1415)  

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, encore plus d'argent, c'est comme une répétition de l'affaire de la CSL.

    Il est clair que les libéraux utilisaient ce fonds pour l'unité lorsqu'ils voulaient cacher aux Canadiens des dépenses contestables: 4,5 millions de dollars de plus pour le programme de commandites, 3 millions de dollars pour aider les ministres à faire campagne dans l'Ouest du Canada, 4,5 millions de dollars pour lutter en Europe contre le séparatisme au Québec, et toutes ces dépenses totalisent maintenant le double de ce que le ministre avait donné comme estimation.

    Pourquoi le premier ministre ne dit-il pas la vérité et n'avoue-t-il pas aux Canadiens que le fonds pour l'unité était une caisse noire secrète que les libéraux utilisaient pour cacher des dépenses contestables?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, cette réserve n'était absolument pas secrète. La toute première fois que le député de Roberval a interrogé le premier ministre à ce sujet à la Chambre, ce dernier a reconnu l'existence de ce fonds.

    Cet argent a été très utile. Il a aidé le champ de bataille des Plaines d'Abraham à Québec. Il a été un investissement très solide pour promouvoir le bilinguisme au Nouveau-Brunswick. Il a aidé les Jeux de la Francophonie également. Il a fait beaucoup pour prolonger des programmes très légitimes dans notre pays.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, si ce fonds était si légitime, il aurait occupé une place de premier plan dans les rapports sur les dépenses publiques au cours des dix dernières années.

    Depuis dix ans, le gouvernement libéral a versé environ un demi-milliard de dollars dans cette caisse noire pour l'unité. Cela vient s'ajouter au quart de milliard de dollars gaspillés dans le cadre du programme des commandites frauduleuses, au gâchis d'un milliard de dollars à DRHC, au fiasco du registre des armes à feu qui atteint presque les 2 milliards de dollars et, bien sûr, à l'argent qui est allé à la Canada Steamship Lines. Dans chacun des cas, le premier ministre prétend qu'il ne savait rien de la façon dont l'argent était dépensé.

    Pourquoi le premier ministre n'est-il pas intervenu au moment de signer les chèques pour toutes ces dépenses contestables?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, je signalais justement au chef de l'opposition l'aide précieuse apportée par cette réserve utilisée par le premier ministre pour favoriser le bilinguisme. Est-ce une bonne chose ou une mauvaise chose? Le chef conservateur, qui est en fait le chef allianciste, ne veut pas nous dire s'il appuie le bilinguisme. Il ne veut pas nous dire s'il croit que promouvoir le bilinguisme au Nouveau-Brunswick est une bonne chose ou une mauvaise chose, si bien que le député de Calgary ne veut pas de lui comme premier ministre du Canada parce que...

+-

    Le Président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Foutaise, monsieur le Président. L'argent donne du fil à retordre au premier ministre. Ce n'est plus 40 millions de dollars qui ont été versés dans le fonds pour l'unité nationale l'an dernier, comme on a voulu nous le faire croire, mais bien le double et même plus. Il n'est plus question ici de la petite caisse noire des libéraux, mais plutôt de tromperie délibérée et de mauvaise gestion catastrophique.

    Le chef de cabinet de l'ex-premier ministre, Eddie Goldenberg, a affirmé sans équivoque que le premier ministre actuel connaît l'existence de ce fonds secret depuis les tout débuts.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il inséré dans le dernier budget des renseignements concernant le fonds pour l'unité nationale qui induisent les Canadiens en erreur?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit et répété, à la Chambre comme ailleurs, que le premier ministre dispose d'un fonds de réserve qui peut soutenir un programme existant si le besoin est justifié. Il doit s'agir d'un programme régulier. Les sommes, approuvées chaque fois par le Conseil du Trésor, sont versées au programme. L'explication est très claire, mais l'opposition refuse de l'entendre.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il s'agissait d'un fonds secret qui n'était pas géré selon le processus normal. On a omis d'en signaler l'existence non seulement aux Canadiens, mais également à certains membres du caucus libéral. En fait, seulement l'entourage du premier ministre et ceux qui gravitent autour de son bureau étaient au courant de ce fonds.

    Une tendance préoccupante semble se dessiner. Lorsque le premier ministre feint l'ignorance, la vérité finit toujours par éclater qu'il s'agisse des subventions gouvernementales à la société CSL, des contrats à des agences proches des libéraux et maintenant du fonds pour l'unité nationale.

    Pourquoi le premier ministre refuse-t-il sans cesse d'admettre ses torts tant qu'il n'est pas pris en défaut?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a fait preuve d'une grande transparence dans cette affaire. Il a expliqué les choses comme personne ne l'avait fait auparavant. Il a veillé à ce que ces questions soient abordées par le Comité des comptes publics. D'ailleurs, le Comité des comptes publics examine et approuve tous les postes budgétaires.

    Tout le processus est des plus transparents.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le 24 mars dernier, le bureau du premier ministre s'engageait à rendre publique, dans les 48 heures, la liste des événements financés par le Fonds de l'unité canadienne, un fonds qui a notamment servi à financer le scandale des commandites. Or, cela fait un mois et rien n'a encore été dévoilé.

    Puisque le ministre des Affaires intergouvernementales répète sans cesse que cela prend du temps parce qu'il n'existe pas de liste, alors que les journaux font état de cette liste à pleines pages, le premier ministre peut-il nous dire ce que son gouvernement a à cacher?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, le secrétariat du Conseil du Trésor travaille avec tous les ministères afin de recueillir l'information sur l'utilisation de la réserve de l'unité. Afin d'obtenir ce genre d'information, il faut scruter les programmes et les activités du gouvernement pour un certain nombre d'années. Alors, il faut un certain temps pour le faire. Le Conseil du Trésor fait son travail.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la liste existe pour un certain nombre d'années. C'est sur une liste, et elle existe. On nous cache cette liste. Qu'on ne nous fasse pas accroire qu'elle n'existe pas, on l'a vue.

    Je mets au défi le ministre et le premier ministre de nous donner, dans les 24 heures, toute l'information concernant le Fonds de l'unité canadienne, à savoir à quels événements il a servi et quels montants ont été accordés. Elle existe, qu'on ne la cache pas, sinon c'est induire la Chambre en erreur en ne nous disant pas la vérité.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, si le chef du Bloc l'a vue, il pourrait peut-être la rendre publique. Ce que je peux vous dire, c'est que nos fonctionnaires au Conseil du Trésor sont en train de travailler à élaborer cette liste. Elle doit tourner autour des dernières années, parce que plusieurs de ces lignes budgétaires ont été portées au cours des dernières années. Je sais que le Conseil du Trésor fait son travail avec beaucoup de diligence.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, soyons clairs pour le ministre de la Santé: la liste existe; un journaliste en a parlé dans son article. On a vu la liste. Le ministre n'est pas sans savoir qu'elle existe.

    Je pose la question au gouvernement. N'est-ce pas là encore une fois une stratégie gouvernementale, comme c'est leur habitude pour éviter de rendre des comptes à la Chambre, que de laisser croire qu'ils font tout leur possible pour nous donner l'information alors que la liste existe? Qu'ils la déposent.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, le journaliste a fait allusion à certains fragments d'information. Toutefois, ce que l'opposition nous demande et ce que le gouvernement veut rendre publique, c'est une liste complète et qui reflète l'ensemble de ce qui a été dépensé en fonction de cette réserve, et non pas simplement une liste partielle.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce que le gouvernement veut faire est de plus en plus clair, c'est de chercher sans trouver, jusqu'à l'élection générale. C'est ce qu'il essaie de faire.

    On nous a caché l'existence de la liste. On a minimisé les montants. En plus, l'ancien président du Conseil privé vient nous dire qu'il ne savait pas comment cela marchait, mais il trouvait cela bien utile d'avoir les deux mains dans le sac.

    Je pose une question au gouvernement. Qui décidait, qui utilisait notre argent, qui décidait de l'ampleur des sommes, qui choisissait les événements? Bref, qui dépensait 600 millions de dollars, de notre argent, sans qu'on nous le dise?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous assurer d'une chose, c'est que les montants d'argent qui ont été investis à partir de cette réserve ont été investis dans des programmes tout à fait légitimes. Ils ont été approuvés par le Conseil du Trésor systématiquement et ils ont été rendus publics au Comité permanent des comptes publics. Cela n'a pas empêché le comté du chef du Bloc de recevoir plusieurs millions de dollars pour plusieurs activités tout à fait méritoires.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Santé a déclaré sans ambages qu'en matière de soins de santé, le gouvernement libéral recourrait à une privatisation axée sur un partenariat public-privé. Vendredi, le ministre de la Santé a exprimé, on ne peut plus clairement, son appui à la prestation de services privés à but lucratif, dans le secteur de l'imagerie par résonance magnétique.

    Les libéraux se plaisent à dire qu'ils ne veulent pas la même chose que les conservateurs au chapitre de la santé, mais les propos du ministre correspondent exactement à la position des conservateurs à l'égard des soins de santé.

    Comment le premier ministre peut-il prétendre qu'il y a une différence alors que son ministre de la Santé ne cesse de parler de services de santé privés à but lucratif?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas la moindre idée de ce dont parle le député. Je n'ai jamais parlé de privatisation de la façon dont il le prétend.

    Le gouvernement respecte les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. Je cherche des moyens pour mieux appliquer les cinq principes de cette loi et pour collaborer avec les provinces.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, si le ministre ne sait pas de quoi je parle, il devrait s'ouvrir les oreilles. C'est un fait que les soins de santé privés et ouverts aux profits ont augmenté sous les libéraux, parce que ceux-ci appuient un système de santé privé, tout comme les conservateurs.

    De l'autre côté de la rivière, à Gatineau, quelqu'un peut entrer dans une clinique privée d'IRM et payer pour recevoir des soins de santé plus rapidement. Ce n'est pas une solution hypothétique. C'est ce que veut mettre en place le ministre libéral de la Santé.

    Ce dernier peut-il nous expliquer pourquoi il veut un système selon lequel quelqu'un peut entrer dans une clinique privée et payer pour recevoir des soins de santé plus rapidement? Maintenant, a-t-il compris?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, c'est ce parti au gouvernement à l'heure actuelle qui a inventé le système de l'assurance-santé, à partir de l'expérience de la Saskatchewan. Notre gouvernement est totalement engagé avec les provinces pour nous assurer qu'il ait une longue durée dans l'avenir, parce que les Canadiens y sont très attachés.

    Toutefois, il est évident que nous allons nous asseoir avec les provinces pour bien définir la meilleure possibilité et la meilleure façon de faire la promotion de ce système partout au pays.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Fonds de l'unité canadienne

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, on aurait pu penser qu'après le scandale des commandites, le gouvernement libéral aurait été trop embarrassé pour déformer la vérité au sujet des fonds secrets, mais je l'ai apparemment sous-estimé. Le gouvernement semble n'éprouver aucune honte.

    Pourquoi les Canadiens devraient-ils croire que le premier ministre est déterminé à faire toute la lumière sur le fonds secret des commandites, alors que le gouvernement s'emploie aussi activement à cacher l'ampleur réelle du Fonds de l'unité canadienne?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, c'est complètement faux. Le premier ministre a déjà déclaré très clairement à la Chambre n'avoir entrepris aucun nouveau projet financé au moyen de cette réserve, à titre de premier ministre du Canada.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, le problème, c'est que le premier ministre n'a tout simplement pas dit aux Canadiens tout ce qui se tramait.

    Le président du Conseil du Trésor a promis de rendre publique une liste des projets sur l'unité canadienne dans un délai d'une semaine, mais on ne peut se fier à lui.

    Le ministre des Finances a dit que les coûts s'élevaient à 40 millions de dollars. Ils totalisent en fait 80 millions de dollars.

    Le premier ministre a dit qu'il n'avait jamais entendu parler du Fonds de l'unité canadienne. Tout à coup, Eddie Goldenberg le contredit et affirme qu'il était au courant.

    N'est-il pas clair que les dernières personnes à dire la vérité au sujet du scandale des commandites sont les mêmes qui, aujourd'hui, déforment la vérité au sujet du scandale du Fonds de l'unité canadienne?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, comme cela est de plus en plus fréquent dans cette enceinte, ce que le député vient de dire est absolument faux.

    Comme je l'ai expliqué, nous sommes en train de rassembler l'information à ce sujet. Il est fait rapport de la plupart des données dans les comptes publics. Nous sommes en train de recueillir le reste de l'information. Les renseignements ont déjà été communiqués à la population. Nous partagerons toutes les données dont nous disposerons une fois que nous les aurons réunies. Nous avons répété cela à maintes occasions.

    Je signale que deux gouvernements et trois premiers ministres sont visés en l'occurrence. Il y a beaucoup de détails à découvrir, et c'est ce à quoi nous nous employons. Les accusations selon lesquelles un secret entourerait toute cette affaire sont toutefois complètement fausses.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PCC): Monsieur le Président, le 25 mars, le président du Conseil du Trésor a déclaré très clairement que tous les fonds consacrés à l'unité nationale avaient été inscrits dans le budget des dépenses. Trente-deux jours plus tard, il demeure impossible de déterminer exactement quels sont ces fonds.

    Le ministre responsable du Conseil du Trésor garde-t-il cette information secrète pour camoufler l'incompétence des libéraux ou pour prévenir un autre scandale avant les prochaines élections?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi offert aux députés de présenter un atelier sur les modalités de fonctionnement des finances du gouvernement fédéral.

    Dans le contexte des finances du gouvernement fédéral, il est normal de conserver des fonds de réserve. Ces fonds servent à diverses fins car il est impossible de prévoir très exactement le montant des dépenses et nous voulons nous assurer de ne jamais enregistrer un déficit.

    La vérificatrice générale a commenté l'utilisation de ces fonds en disant que c'était une chose parfaitement normale.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PCC): Monsieur le Président, quelle réponse bancale. Le président du Conseil du Trésor a déjà renvoyé les Canadiens à des vérifications imaginaires qu'aurait effectuées la firme Ernst & Young. Trente-deux jours après la déclaration portant que le fonds de l'unité nationale était inscrit dans le budget des dépenses, la liste des projets ne s'est pas encore matérialisée. Où est cette liste? Nous devons la voir.

    Le ministre est-il en train d'élaborer d'autres listes imaginaires, ce qu'il est parfaitement capable de faire, ou cache-t-il les données jusqu'à ce que les élections soient passées? Qu'en est-il au juste?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, effectivement, je me suis trompé en parlant de vérification effectuée par Ernst & Young. Toutefois, l'information était exacte. D'ailleurs, elle est publique et on peut facilement y avoir accès sur le site web de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

*   *   *

  +-(1430)  

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, des évaluations sérieuses établissent à 1,5 milliard de dollars sur 10 ans les pertes subies par les chômeurs de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent, de la Côte-Nord et de Charlevoix. Cette somme n'inclut même pas les pertes énormes subies au Saguenay—Lac-Saint-Jean et dans toutes les autres régions du Québec.

    Le premier ministre est-il conscient que les décisions qu'il a lui-même prises comme ministre des Finances de piller le régime d'assurance-emploi a pénalisé la Côte-Nord, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et Charlevoix de 1,5 milliard de dollars? C'est une somme énorme qu'il a prise dans les poches de gens déjà dans le besoin. C'est honteux, rien de moins.

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, c'est la période des questions et pas de la fantaisie.

    Nous avons un groupe de travail formé de députés libéraux. Ils ont voyagé dans toutes les régions. Ils ont essayé d'en arriver à des faits réalistes en parlant avec des hommes et des femmes, des représentants de la région qui s'occupent du problème. Je suis en train d'étudier un rapport préliminaire qui devrait nous donner des solutions à long terme en employant tous les avantages possibles.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, ce gouvernement a eu 10 ans pour amener des solutions et il ne les a pas encore apportées. Il se contente d'un comité. Jamais le premier ministre ne pourra réparer le mal qu'il a fait à ces travailleurs et à ces régions.

    Est-il conscient que le fait d'avoir choisi d'utiliser à d'autres fins l'argent de l'assurance-emploi a eu pour effet d'exiger des travailleurs des industries saisonnières un effort financier beaucoup plus grand que pour quiconque dans notre société, incluant ses riches amis bien nantis? Voilà le résultat de ses choix.

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, l'outrage dramatique ne résoudra pas le problème. La vérité est que le taux de chômage a diminué dans la région. Il est presque de 8 p. 100; c'est tout mais c'est déjà trop pour nous. C'est pour cela que le groupe de travail vient de présenter des propositions bien définitives et bien réalistes qui visent à résoudre des problèmes à long terme qui ne concernent pas seulement les travailleurs saisonniers, mais aussi les industries saisonnières.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre s'apprête à rencontrer le président Bush et plusieurs dossiers très importants feront l'objet de discussions entre les deux hommes. Parmi ceux-ci, le bouclier antimissile, le bois d'oeuvre et la vache folle.

    Est-ce que le premier ministre entend dire au président Bush que le Canada ne participera pas au projet de bouclier antimissile et sera-t-il très clair là-dessus?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et le gouvernement ont toujours été très clairs à ce sujet. Nous examinons, avec nos homologues américains, comment nous pouvons contribuer à la sécurité de l'Amérique du Nord. Notre préoccupation, c'est ce que veulent les Canadiens et les Canadiennes. Nous sommes des partenaires en Amérique du Nord. Le premier ministre a discuté de cela avec M. Bush. Nous allons voir si l'essai du bouclier antimissile va répondre aux besoins canadiens ou non. Cela n'a pas encore été décidé. On va examiner le projet et on décidera en fonction des besoins du Canada, à la fin.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre va-t-il s'appuyer sur les décisions rendues par les tribunaux commerciaux en faveur du Canada dans le dossier du bois d'oeuvre, dont la dernière, justement rendue aujourd'hui, est une autre victoire totale en faveur du Canada?

    Le premier ministre va-t-il faire comprendre au président Bush qu'il doit intervenir vigoureusement auprès de l'industrie américaine pour un retour intégral au libre-échange?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, cela est exactement notre but, soit obtenir le libre-échange pour le bois d'oeuvre. Nous allons continuer notre programme en deux volets, c'est-à-dire que nous allons continuer les discussions juridiques et nous allons aussi essayer d'obtenir quelque chose à l'aide de négociations.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, en reportant à plus tard l'achat de matériel militaire de remplacement pour nous mettre sur le même pied que nos partenaires de l'OTAN, nous ne faisons que gaspiller les maigres fonds du ministère en les affectant à l'entretien de matériel et de systèmes désuets.

    Pourquoi le premier ministre s'engage-t-il à fournir des troupes outremer sans s'engager en même temps à investir à long terme dans du matériel moderne?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous nous sommes clairement engagés à moderniser le matériel des Forces canadiennes. Cet engagement figure dans le plan d'investissement dans les capacités stratégiques, qui prévoit des dépenses totales d'environ 27,5 milliards de dollars au cours des 15 années à venir.

    Durant les quatre premiers mois qui se sont écoulés depuis l'entrée en fonction du présent gouvernement, nous avons engagé des dépenses de 7 milliards de dollars pour du matériel destiné aux Forces canadiennes. Je pense que ces achats sont fort éloquents.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, les femmes des militaires se demandent à quoi sert une exemption d'impôt si leurs conjoints ne reviennent pas à la maison. Le ministre de la Défense nationale craint de mettre en oeuvre le plan d'investissement dans les capacités stratégiques parce que cela confirmera que nos militaires se font rouler par la politique libérale.

    Le ministre autorisera-t-il au moins les achats qui assureront la sécurité de nos troupes?

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il y a de la confusion quant à savoir si ma signature est nécessaire pour ce document. En fait, elle ne l'est pas. C'est un document de planification interne du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes.

    Comme je l'ai dit plus tôt, des décisions ont déjà été prises pour l'engagement de certaines dépenses, et nous allons continuer de travailler en fonction de ce plan en constante évolution.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, la dernière tentative du ministère de la Défense d'exposer ses besoins essentiels repose sur le bureau du ministre depuis quatre mois. Tout ce qu'il a à faire, c'est de signer pour que les choses se mettent en branle.

    Apparemment, les libéraux tardent à agir en raison d'un déclenchement possible d'élections au printemps ou à l'été. Pourquoi les libéraux utilisent-ils nos forces armées pour faire des annonces de campagne électorale?

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, visiblement, le député n'a pas écouté la réponse que j'ai donnée à la question précédente.

    Ce document n'a pas besoin de ma signature pour qu'on y donne suite. Il s'agit d'un document de planification. C'est un document interne des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale.

    Si les députés souhaitent obtenir une copie de ce document, ils peuvent en prendre connaissance dans la salle de lecture de la bibliothèque du ministère de la Défense nationale. Ils peuvent la consulter à cet endroit.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, le plan d'investissement dans notre capacité stratégique n'exige pas de nouvelles dépenses militaires. Ce plan ne fait que réaffecter les ressources actuelles à des secteurs davantage prioritaires. Il est prêt depuis novembre.

    Pourquoi n'allons-nous pas de l'avant? Pourquoi le ministre attend-il le déclenchement d'élections pour accélérer l'acquisition d'un équipement dont nous avons cruellement besoin? Allons de l'avant!

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, si je donne mon explication pour la troisième fois, peut-être vont-ils la saisir. La chose importante à savoir au sujet du PICS, c'est que ce document évolue. Il s'agit d'un document de planification.

    Le fait que nous affections 1,3 milliard de dollars dans le budget à un nouvel aéronef à voilure fixe destiné à la recherche et au sauvetage montre l'engagement du gouvernement à l'égard des Forces canadiennes. En fait, cela va nous permettre de hâter des projets d'acquisition du nouvel équipement pour les Forces canadiennes qui avaient été prévus pour le moyen terme et de les réaliser plus rapidement.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je vous avoue que je dois lever mon chapeau au ministre de la Défense nationale.

    Depuis l'an 2000, je défends les gens de Shannon dans la problématique des eaux souterraines fortement contaminées par le TCE. Depuis ce temps, le gouvernement cherche une solution à long terme afin de résoudre cette problématique. Vendredi dernier, le ministre est venu faire une annonce à Shannon.

    Pourrait-il dévoiler à cette Chambre l'ampleur de cette annonce?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Défense nationale prend très au sérieux la santé et le bien-être des Canadiens vivant à proximité des bases des Forces canadiennes. Nous sommes également très fortement engagés à l'égard d'une saine gérance de l'environnement.

    Voilà pourquoi, au nom du gouvernement, j'annonce l'octroi d'une subvention de 19 millions de dollars au titre d'un nouveau réseau d'aqueduc pour les résidents de Shannon.

    Je profite également de l'occasion pour saluer les efforts infatigables du député de Portneuf, sans lesquels ce projet n'aurait pas été possible.

*   *   *

  +-(1440)  

+-La justice

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Le député libéral de Mississauga-Sud est le plus fervent détracteur du droit de la femme en matière d'avortement. Quant au député de Scarborough-Sud-Ouest, c'est lui qui s'oppose le plus férocement à l'égalité des gais et des lesbiennes. À ce titre, il est suivi de très près par les députés de Pickering—Ajax—Uxbridge et de London—Fanshawe.

    La majorité des ministres récemment nommés par le premier ministre se sont prononcés contre l'égalité en matière de mariage. Le premier ministre lui-même continue de tergiverser en ce qui concerne le mariage entre conjoints du même sexe.

    Le premier ministre peut-il expliquer comment il se fait que l'intolérance est mauvaise lorsqu'elle vient des conservateurs, mais qu'elle ne l'est pas venant de la part de ses troupes, en l'occurrence les libéraux?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends ni les allégations d'intolérance visant les libéraux à ce sujet, ni les commentaires de la députée à cet égard.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, en ce moment même, des bulldozers s'affairent à dériver les eaux sales et polluées du lac Devils, au Dakota-du-Nord, dans la rivière Rouge et le lac Winnipeg. Ce transfert entre bassins hydrographiques présente un grave problème pour l'écosystème aquatique du Manitoba.

    Le ministre des Affaires étrangères est-il prêt à garantir à la Chambre qu'il exhortera les Américains à soumettre cette violation claire du Traité des eaux limitrophes à la Commission mixte internationale? Les exhortera-t-il également à mettre un terme aux travaux de construction en attendant les conclusions de la CMI?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait bien, nous avons soulevé la question avec le secrétaire Powell et d'autres hauts fonctionnaires américains pendant des années et nous avons reçu l'assurance que le gouvernement fédéral des États-Unis surveillait la situation de près. Le gouvernement de l'État a décidé de donner suite au projet sans l'aval du gouvernement fédéral.

    Je peux assurer au député et à tous ses collègues de la Chambre que nous avons demandé aux États-Unis, et je compte d'ailleurs en discuter avec M. Powell quand nous nous rencontrerons plus tard au cours de la semaine, de soumettre la question à la Commission mixte internationale. Cela exige la tenue d'une étude qui doit être menée conjointement par le Canada et les États-Unis. Nous devons agir conjointement pour protéger nos eaux limitrophes contre la pollution.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, il y a sept mois, le gouvernement a annulé un marché de services de réinstallation d'une valeur d'un milliard de dollars, après avoir mis au jour des irrégularités de la part de la société Royal LePage et de Travaux publics Canada. Après examen des nouvelles demandes de propositions, les entreprises soutiennent que le processus est encore truqué en faveur de Royal Lepage, en dépit des garanties données par le ministre.

    Avant d'autoriser Royal LePage à présenter une nouvelle offre, le gouvernement va-t-il divulguer les résultats de l'enquête interne sur ce scandale, résultats qu'il a cachés aux Canadiens?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que le marché de services de réinstallation a fait l'objet d'un nouvel appel d'offres après que l'une des parties dont l'offre avait été refusée eut, à juste titre, porté plainte devant le Tribunal canadien du commerce extérieur. C'est ce que prévoient les règles.

    Le marché a fait l'objet d'un nouvel appel d'offres. Le TCCE n'a pas conclu à l'existence d'un parti pris ou d'une irrégularité dans le processus. Il a estimé, cependant, que certains critères de sélection devraient être réévalués.

    Par mesure de précaution, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a décidé de relancer le processus d'appel d'offres. L'appel d'offres a eu lieu et nous en examinerons les résultats. Toute partie...

+-

    Le Président: Le député de Lakeland a la parole.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, je n'ai pas demandé l'historique du scandale.

    Le gouvernement a eu plus de sept mois pour mettre de l'ordre dans toute cette affaire. Or, à cause de sa corruption et de son incompétence, il est de nouveau confronté, comme il y a sept mois, à des allégations voulant que le processus d'appel d'offres ait été truqué en faveur de Royal LePage.

    Le ministre va-t-il exclure Royal LePage du processus ou divulguer les résultats de l'enquête interne, qui indiquent qu'on a remédié aux irrégularités mises au jour il y a sept mois?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je comprends mal pourquoi le député cherche à obtenir la divulgation d'informations dont il prétend connaître la teneur. En fait, personne n'a fait la moindre allégation de corruption dans ce cas.

    Une partie qui n'a pas initialement obtenu le contrat s'est prévalue de ses droits et a porté plainte devant le Tribunal canadien du commerce extérieur. Il a été recommandé de revoir certains des critères d'évaluation. Or, le gouvernement a fait plus; par mesure de précaution, il a relancé le processus d'appel d'offres pour s'assurer que tout est fait dans le respect des règles d'ouverture, de transparence, de responsabilité et d'équité.

*   *   *

+-L'aide gouvernementale

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC): Monsieur le Président, vendredi dernier, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a dit à la Chambre qu'il avait envoyé 54 chèques à des agriculteurs de la Colombie-Britannique pour couvrir le coût des volailles qui ont dû être détruites à la suite d'une décision prise par l'ACIA pour enrayer l'épidémie de grippe aviaire.

    Dans une situation similaire, en Nouvelle-Écosse, les propriétaires de terres à bois ne peuvent récolter les arbres endommagés par l'ouragan Juan en raison du moratoire imposé par l'ACIA pour enrayer l'infestation de longicorne étoilé.

    Le ministre est-il prêt à offrir exactement la même indemnisation aux propriétaires de terres à bois de la Nouvelle-Écosse que celle qu'il a accordée aux éleveurs de volaille de la Colombie-Britannique?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison de dire que le gouvernement du Canada, en vertu de la Loi sur la santé des animaux, a pu indemniser les producteurs de la Colombie-Britannique touchés par la grippe aviaire.

    Pour ce qui est de l'infestation de longicorne étoilé, nous travaillons en étroite collaboration avec les deux localités concernées et ceux dont les arbres ont été détruits par cet insecte.

    Quant à la Nouvelle-Écosse et à l'ouragan Juan, il s'agit de circonstances différentes. Je sais que le gouvernement du Canada travaille en étroite collaboration avec la Nouvelle-Écosse dans ce dossier.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC): Monsieur le Président, le ministre dit que le gouvernement travaille en étroite collaboration avec les gens de la Nouvelle-Écosse, mais c'est aux gens de la Colombie-Britannique qu'il envoie des chèques. Nous aimerions bénéficier du même traitement.

    Mis à part le fait que, dans un cas, il s'agit de la grippe, et dans l'autre, d'un insecte, la situation est la même. En Colombie-Britannique, la politique de l'ACIA s'est traduite pour les agriculteurs par la perte de toutes leurs volailles et le ministre a payé. En Nouvelle-Écosse, les propriétaires de terres à bois sont en train de perdre tous leurs arbres, mais le gouvernement ne paie pas.

    Nous réclamons un traitement égal, pourquoi cette différence?

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada travaille en très étroite coopération tant avec la Nouvelle-Écosse qu'avec Toronto et les régions avoisinantes en vue d'éradiquer le longicorne étoilé de Chine.

    Comme le sait le député, ce parasite, comme un certain nombre d'autres, un en particulier en Nouvelle-Écosse, crée des ravages dans les forêts de l'Ontario. Je tiens à lui donner mon assurance que le gouvernement du Canada fera tout en son pouvoir pour l'éradiquer.

    Quant à la question de l'ouragan Juan et des circonstances qu'il a créées, c'est une autre question.

+-

    Le Président: Le député de Lac-St-Jean—Saguenay a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Le secteur pétrolier

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, dans un seul but électoraliste, le candidat du Parti libéral fédéral dans le comté de Jonquière—Alma dénonce le gouvernement fédéral et le ministre des Ressources naturelles parce qu'ils refusent de mettre sur pied l'Office de surveillance du secteur pétrolier, comme le recommandait le Comité permanent de l'industrie.

    Est-ce que le premier ministre ne réalise pas que même les candidats libéraux sont en accord avec le Bloc québécois pour la création d'un office de surveillance du secteur pétrolier? Quand on est devant un tel constat, est-ce que cela ne signifie pas qu'il est plus que temps d'agir?

[Traduction]

+-

    L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais ce que je devrais faire pour me faire comprendre des députés d'en face à propos de cette question. Je l'ai déjà dit à maintes reprises et ma réponse ne sera pas différente de celle que j'ai donnée la semaine dernière. Nous n'avons pas pris de décision quant à l'établissement d'un office de surveillance des prix de l'essence.

    Au Québec, à l'Île-du Prince-Édouard et à Terre-Neuve-et-Labrador, il y a actuellement des organismes provinciaux. Cela ne fonctionnera pas comme le député dit que cela fonctionnera.

[Français]

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre se plaint du déficit démocratique. Il ne respecte même pas les recommandations d'un comité de la Chambre. Il refuse d'entendre les élus et préfère protéger les compagnies pétrolières.

    Est-ce que par son attitude, le premier ministre ne fait pas la démonstration qu'il préfère défendre les compagnies pétrolières plutôt que les consommateurs?

[Traduction]

+-

    L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face fait erreur lorsqu'il affirme que nous voulons protéger les grandes pétrolières.

    À Terre-Neuve-et-Labrador, il y a trois ans, on a constitué un organisme de surveillance des prix de l'essence. Aujourd'hui, dans cette province, le litre d'essence le moins cher coûte 89,9 cents, malgré l'existence d'un tel organisme.

    S'il y a des pratiques inéquitables en matière de fixation des prix ou de toute autre structure des prix, le député devrait porter plainte au Bureau de la concurrence.

*   *   *

+-Le Service correctionnel du Canada

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, les deux derniers solliciteurs généraux libéraux ne sont pas passés de la parole aux actes en ce qui a trait au trafic d'objets interdits dans les pénitenciers fédéraux. Ainsi, des quantités alarmantes de drogues, d'accessoires facilitant la consommation de drogues, d'alcool et d'armes continuent de mettre en danger la vie et la sécurité de nos agents de correction.

    Ma question s'adresse à la ministre de la Sécurité publique. Qu'entend-elle faire exactement pour mettre un terme à cette activité illégale ou se contentera-t-elle également de belles paroles?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question très grave. Je sais, du fait de l'intérêt que le député porte à cette question, qu'il comprend que tous les systèmes correctionnels du monde ont un problème relativement aux drogues et aux objets interdits en général.

    L'approche du SCC est complète. Nous contrôlons les quantités de drogues qui entrent dans nos établissements grâce à des mesures de répression du trafic. Nous réduisons la demande de drogues grâce à des mesures de prévention et de traitement. Nous avons déjà mis en place et nous continuons de mettre en place des méthodes de réduction des préjudices, y compris des programmes de distribution de trousses de désinfection à l'eau de Javel et des programmes d'immunisation pour les hépatites A et B.

  +-(1450)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, les détenus demandent le droit de vote, des trousses de désinfection à l'eau de Javel pour nettoyer les aiguilles illégales, des drogues, les services de salons de tatouage et du matériel pornographique. Il semble que la seule solution du gouvernement consiste à céder aux exigences des détenus. C'est un peu différent lorsqu'il est question des besoins des agents de correction, puisqu'il manque d'employés, les menottes font défaut et les mesures de sécurité laissent à désirer.

    La ministre de la Sécurité publique pourrait-elle nous dire pourquoi les criminels obtiennent davantage que nos agents de correction?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que les agents de correction forment une partie très importante de notre système d'application de la loi et de sécurité au Canada. Ils accomplissent quotidiennement un travail très important et très dangereux.

    Permettez-moi de revenir à l'observation générale du député au sujet des objets interdits dans les pénitenciers. Je le répète, c'est un problème qui a été relevé par tous les systèmes correctionnels du monde. Nous devons adopter des approches à long terme sensées face à cette situation. Je souhaiterais qu'il y ait une solution rapide, mais je pense que le député est assez intelligent pour savoir que cela n'existe pas.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, le virus de la sharka est une grave maladie des plantes qui menace la croissance et la transformation des fruits fragiles et les pépinières dans certaines régions du Canada.

    Le ministre de l'Agriculture pourrait-il nous dire quels efforts le gouvernement déploie pour enrayer ce virus au Canada?

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le virus de la sharka est une très grave maladie qui touche la transformation des fruits fragiles et les pépinières dans tout le pays. C'est pourquoi j'ai été heureux d'annoncer aujourd'hui, avec le député de Niagara Falls et celui d'Erie—Lincoln, que le gouvernement du Canada fera un investissement d'environ 80 millions de dollars pour éradiquer le virus.

    Le gouvernement du Canada prend très au sérieux sa responsabilité d'éradiquer des virus comme celui-là et continuera de collaborer avec l'Ontario et la Nouvelle-Écosse en ce sens.

*   *   *

+-Le patrimoine canadien

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PCC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

    Plusieurs projets culturels et récréatifs sont prévus dans ma circonscription. Il s'agit notamment du projet Living Life à St. Mary's, de l'aréna Mitchell, du centre des découvertes de Stratford et du Temple de la renommée du baseball canadien.

    Nos collectivités appuient ces projets et des bénévoles portent le fardeau de la collecte de fonds, pendant que le premier ministre distribue les fonds publics dans les circonscriptions libérales vulnérables.

    Pourquoi ne peut-on pas traiter tous les Canadiens de façon équitable?

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'assure à mon collègue que toutes les circonscriptions sont traitées sur un pied d'égalité et que nous examinons toutes les demandes qui nous sont présentées.

    J'ai eu des entretiens téléphoniques et des réunions avec mes collègues d'en face. Je les ai tous traités de la même façon.

*   *   *

+-L'infrastructure

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PCC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

    Plusieurs municipalités dans ma circonscription ont besoin d'améliorer leur réseau de distribution d'eau et d'égouts afin de se conformer aux normes et aux règlements en vigueur.

    L'année dernière, les libéraux ont annoncé l'injection d'un milliard de dollars dans l'infrastructure municipale rurale. La province s'est engagée à verser les fonds. Le temps presse.

    Si le gouvernement fédéral ne verse pas sa part, les projets seront relégués aux oubliettes. Quand le gouvernement donnera-t-il suite à l'engagement qu'il a pris envers nos municipalités rurales?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre d'État (Infrastructure), Lib.): Monsieur le Président, la question du député me fournit l'occasion de dire que je suis très optimiste quant à la conclusion très prochaine d'une entente sur le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale avec l'Ontario.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, en plus du dossier du bois d'oeuvre et du bouclier antimissile, il existe un autre dossier qui mérite une attention particulière, soit celui de la vache folle.

    Lors de sa prochaine visite à Washington, le premier ministre fera-t-il valoir qu'il n'y a eu qu'un seul cas de vache folle au Canada et que les Américains peuvent ouvrir leurs frontières non seulement aux jeunes animaux, mais aussi aux bêtes de 30 mois et plus? Cela touche les producteurs de vaches de réforme, dont l'industrie principale est au Québec.

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de cette question. C'est vrai qu'il y a beaucoup de questions qui feront l'objet de discussions à Washington. C'est aussi une occasion pour les deux leaders de se connaître.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui marque le coup d'envoi de la Semaine nationale de promotion de la vaccination et de la Semaine de la vaccination des Amériques organisée par l'Organisation panaméricaine de la santé. Comme le député de Crowfoot le sait, la vaccination est une question de santé publique très importante.

    La ministre d'État à la Santé publique peut-elle nous dire ce que fait le gouvernement pour veiller à ce que les enfants canadiens soient immunisés de manière appropriée?

+-

    L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.): En réponse aux recommandations du Comité consultatif national de l'immunisation, le gouvernement du Canada a versé, dans le dernier budget, 300 millions de dollars aux provinces et aux territoires pour de nouveaux vaccins.

    En tant que médecin de famille et ministre d'État à la Santé publique, je joins ma voix à celle du gouvernement du Canada pour encourager, dans le cadre de la Semaine nationale de promotion de la vaccination, tous les Canadiens à faire vacciner leurs enfants contre des maladies qu'il est tout à fait possible de prévenir.

*   *   *

+-Industrie Canada

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

    Le Bureau de la concurrence impose un droit fixe de 50 000 $ pour procéder à l'examen d'une fusion. Le montant est le même qu'il s'agisse de la fusion de grandes banques qui détiennent des milliards de dollars d'actifs ou de celle de deux petites caisses populaires qui n'ont que quelques millions de dollars d'actifs.

    Le ministre est-il disposé à revoir immédiatement cette pratique qui pénalise les petites caisses populaires comme celle de Dysart, dans ma circonscription, et à proposer un droit progressif fondé sur la capacité de payer?

[Français]

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, c'est sûrement une question qui mérite d'être étudiée. Je demanderai à la commissaire du Bureau de la concurrence d'étudier ce sujet.

*   *   *

[Traduction]

+-Le commissaire à l'éthique

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a choisi M. Bernard Shapiro comme nouveau commissaire à l'éthique. Bien sûr, il reste quelques formalités à régler: une entrevue avec un comité à majorité libérale et un vote à la Chambre, dominée par les libéraux. Ces détails mis à part, c'est chose faite.

    Nous avons demandé un processus équitable auxquels participeraient tous les partis politiques à la Chambre. Pourquoi le premier ministre a-t-il fait la sourde oreille à tous ceux qui réclamaient une nomination vraiment indépendante, dénuée de tout esprit de parti?

[Français]

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, le processus qui est suivi nécessite, en vertu de la loi, que les leaders des partis d'opposition soient consultés, ce qui a été fait. Le processus prévoit que la Chambre prenne un vote, ce qui sera fait dès que le comité aura fait rapport. Nous sommes encore allés plus loin que cela. On a proposé cela à l'étude du Comité permanent de la procédure et des affaires parlementaires de la Chambre.

    Plus responsable et plus profondément ancré dans la démocratie que ce processus, il n'en existe pas. Cela ne sert à rien de faire semblant, quand on voit très bien comment le processus s'est passé. Il est parfaitement limpide, transparent et respectueux de notre réforme démocratique.

*   *   *

+-La fonction publique

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier qui oppose le ministère du Patrimoine canadien à Mme Édith Gendron, la ministre du Patrimoine canadien ne cesse de se défiler et refuse de prendre position.

    Est-ce que la ministre du Patrimoine canadien va enfin prendre ses responsabilités et nous dire en quoi le fait, pour Mme Gendron, de présider l'association Québec, un pays, constitue un conflit d'intérêts avec la gestion de cours français destinés à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse? En quoi voit-elle le conflit d'intérêts là-dedans?

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je répète ce que j'ai dit lors des deux dernières journées lorsque des questions à ce sujet m'ont été à nouveau posées: il s'agit d'un dossier entre le ministère et l'employée au niveau des ressources humaines, et il n'y aura pas d'ingérence. Je n'ai donné aucune direction, et cela se continuera ainsi.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au gouvernement et au ministère des Pêches et des Océans que le principal mandat du ministère est de protéger le poisson et son habitat, mais il semble que le ministère ait adopté un nouveau nom, celui de ministère du Pétrole.

    Les scientifiques du ministère disent qu'il n'y a plus dans le monde que 130 baleines à bec communes, et elles se trouvent en ce moment au large du passage de l'île de Sable. Les scientifiques du gouvernement soutiennent que ces animaux devraient être protégés en vertu d'une loi protégeant les espèces en danger, mais le gouvernement refuse d'agir par crainte de nuire à la prospection pétrolière et gazière.

    Le ministre des Pêches et des Océans pourrait-il me dire pourquoi ces 130 baleines ne sont pas protégées?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue doit savoir tout d'abord que la zone de protection marine du passage a été annoncée l'an dernier exactement pour cette raison, c'est-à-dire pour protéger les baleines à bec communes et d'autres espèces.

    De longues périodes de consultation s'imposent lorsqu'il s'agit d'espèces dont l'inscription à la liste risque d'avoir des répercussions importantes et étendues sur les activités des peuples autochtones, des pêcheurs commerciaux, des adeptes de la pêche sportive, des agriculteurs et d'autres groupes.

    Il faut que les intéressés reçoivent une information claire sur les conséquences possibles de l'inscription à la liste et aient la possibilité de faire connaître leur opinion au gouvernement, notamment sur la façon de protéger les espèces et de les aider à se rétablir.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby

[Recours au Règlement]
+-

    Le Président: Pour conclure les questions orales, j'ai une question. Jeudi dernier, le leader adjoint du gouvernement à la Chambre a invoqué le Règlement, alléguant que le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby avait, plus tôt dans la journée, pris des photographies à la Chambre.

    Le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby pourrait-il éclairer la Chambre à ce sujet?

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Monsieur le Président, la question me prend complètement par surprise.

    Je crois que, normalement, le Président m'aurait préalablement avisé de la question. Fait intéressant, nos délibérations sont télédiffusées sur le réseau national, les apartés sont consignés par le personnel du bureau et il y a souvent au moins deux photographes armés de caméras qui prennent des photos ici et là, et c'est très bien.

    Le député d'en face semble s'inquiéter de la possibilité que nous ayons un téléphone cellulaire, un Blackberry, un ordinateur ou un téléphone cellulaire équipé d'une caméra.

    J'ai pris une photo sans flash, conformément au protocole en vigueur à la Chambre. Je trouve ridicule, de la part du leader à la Chambre, de soulever la question. Il ne m'en a jamais entretenu au téléphone ou en personne. Il s'est contenté de soulever la question à la Chambre.

+-

    Le Président: Le député l'ignore peut-être, mais aucune photo n'est censée être prise à la Chambre. Il n'est pas permis de photographier la Chambre depuis la tribune. Seulement deux et parfois trois photographes officiels sont autorisés, comme le disait le député, à prendre des photos à la Chambre pendant ses délibérations.

    Certains de mes prédécesseurs ont statué qu'il est interdit de prendre des photos pendant les travaux de la Chambre, et ils ont confisqué les films et les appareils photos des députés qui l'avaient fait.

    J'espère que le député verra à ce que les photos qu'il a prises soient détruites, comme le veut l'usage, car il a eu tort de prendre ces photos.

    Il existe des règles et des lignes directrices autorisant certaines personnes à prendre des photos à la Chambre. Si le député consulte le leader ou le whip de son parti à la Chambre, ils pourront l'éclairer à ce sujet.

    Je regrette de prendre le député au dépourvu, mais j'ai supposé qu'il était au courant du recours au Règlement, qui est mentionné dans le hansard de jeudi dernier. J'ai cru comprendre qu'il n'entendait pas soulever la question de sa propre initiative, et c'est pourquoi je l'ai fait.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, dans ce cas je présume que vous allez aussi réprimander le député de Mississauga-Sud, que j'ai vu prendre des photos à la Chambre.

+-

    Le Président: L'un des précédents auxquels j'ai fait référence concernait le député de Mississauga-Sud. Je l'ai effectivement réprimandé et il a déclaré à la Chambre qu'il avait effacé les photos et détruit les impressions qui en avaient été faites.

    Ces explications ont satisfait la présidence. Je crois qu'on a mis un terme à cette pratique.

    J'examinerai la question en temps opportun et, au besoin, le leader adjoint du gouvernement à la Chambre nous en dira plus à ce sujet.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, je suis heureux de présenter, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Le Code criminel

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel (drogues et conduite avec facultés affaiblies) et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois

    (Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quatrième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, conformément à son ordre de renvoi du mardi 24 février 2004.

    Votre comité a examiné le crédit 10 sous la rubrique Agence canadienne des douanes et du revenu, le crédit 100 sous la rubrique Patrimoine canadien et le crédit 40 sous la rubrique Justice du Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2005, et en fait rapport sans amendement.

*   *   *

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le vingt-et-unième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre relatif à la réforme démocratique.

    J'ai également l'honneur de présenter le vingt-deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre relatif à la question de privilège concernant la divulgation des délibérations confidentielles d'une réunion du caucus libéral de l'Ontario. Je tiens à faire remarquer que ce rapport a fait l'objet d'une certaine harmonisation des textes français et anglais.

    J'ai l'honneur de présenter le ving-troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre relatif à l'alinéa provisoire 36(8)b) du Règlement. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 23e rapport plus tard aujourd'hui.

*   *   *

+-La Loi canadienne sur les sociétés par actions

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) demande à présenter le projet de loi C-517, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions (qualités requises pour être vérificateur).

    --Monsieur le Président, afin d'assurer la bonne gouvernance des sociétés par actions et de rétablir la confiance des investisseurs à l'égard de nos marchés des actions, je présente ce projet de loi visant à modifier la Loi canadienne sur les sociétés par actions de telle sorte qu'un vérificateur ne puisse fournir aucun autre service financier à une société dont il fait la vérification. En d'autres mots, ce projet de loi assurerait l'indépendance d'un vérificateur qui dresse les états financiers d'une entreprise.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi canadienne sur les sociétés par actions

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) demande à présenter le projet de loi C-518, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions (états financiers annuels).

    Monsieur le Président, toujours en vue d'assurer la bonne gouvernance des sociétés et de susciter la confiance des investisseurs, en particulier de ceux qui gèrent des fonds de retraite institutionnels, le projet de loi vise à modifier la Loi canadienne sur les sociétés par actions de manière à interdire de procurer des prêts et des garanties aux administrateurs et aux dirigeants de sociétés.

    Le projet de loi prévoit également que, si la société rémunère en partie un cadre supérieur au moyen d'actions et d'options, d'achat d'actions, ces actions et ces options doivent figurer aux états financiers à la colonne des charges.

    Le projet de loi prévoit, en outre, des modifications à la Loi canadienne sur les sociétés par actions pour ce qui est des infractions résultant du défaut de fournir des informations sur l'état des finances d'une société; la restitution des pertes financières encourues par des personnes en raison de la conduite de la société, de ses vérificateurs ou de ses administrateurs; enfin la confiscation des primes et des bénéfices obtenus par ces administrateurs et ces dirigeants, s'ils n'ont pas été totalement honnêtes dans les états financiers annuels de la société.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1510)  

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le vingt-troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Français]

+-Pétitions

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose aujourd'hui à la Chambre une pétition contenant plusieurs centaines de signatures de citoyennes et citoyens de la Côte-Nord. Cette pétition s'ajoute aux nombreuses pétitions déjà déposées à la Chambre concernant l'assurance-emploi.

    Ce dossier continue bon an mal an de toucher de plus en plus de gens. La crise du bois d'oeuvre augmente le nombre de chômeurs, et le gouvernement repousse sans arrêt la création d'une réforme équitable pour soutenir adéquatement les travailleurs.

    Ceux-ci demandent depuis plusieurs années le rehaussement des prestations à l'assurance-emploi, sans que le gouvernement réagisse. Par conséquent, les pétitionnaires souhaitent que le Parlement fasse pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il mette fin aux mesures transitoires, qu'il hausse les prestations des travailleurs et adoptent un régime universel d'assurance-emploi.

*   *   *

[Traduction]

+-Le mariage

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, PCC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par plus de 500 de mes électeurs. Les pétitionnaires demandent au Parlement de réaffirmer immédiatement, comme il l'a fait en 1999, son engagement à prendre toutes les mesures nécessaires pour préserver le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je présente trois pétitions aujourd'hui. La première porte sur la question des cellules souches. Les pétitionnaires aimeraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les Canadiens sont en faveur de la recherche sur les cellules souches qui s'est avérée déjà très prometteuse. Ils signalent aussi que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules souches adultes, a fait de grands progrès, et que leur utilisation ne présente pas les complications de rejet immunitaire et les problèmes d'ordre éthique associés à l'utilisation de cellules souches embryonnaires.

    Ils exhortent par conséquent le Parlement à fournir son appui à la recherche sur les cellules souches afin que les soins et les thérapies nécessaires soient mis au point pour le bénéfice des Canadiens.

*   *   *

+-Le projet de loi C-250

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur le projet de loi C-250 sur la propagande haineuse. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'il s'agit là d'une des mesures législatives les plus dangereuses à avoir été présentées à la Chambre et qu'elle ne doit pas être adoptée, parce qu'elle menacerait de poursuites sur la base d'allégation de haine, tous ceux qui s'opposent à l'octroi de droits particuliers aux homosexuels, dont le mariage entre conjoints de même sexe.

    Les pétitionnaires pressent donc le Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-250, car il restreindrait gravement la liberté religieuse et la liberté d'expression de tous les Canadiens.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition porte sur le mariage. Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la protection du bien moral d'une société est une obligation naturelle et sérieuse des élus et qu'elle ne peut être laissée seulement aux autorités ou aux institutions religieuses. Ils voudraient également indiquer que la défense du mariage traditionnel en tant que lien entre un homme et une femme constitue un bien moral d'importance.

    Ils prient donc le Parlement de préserver à perpétuité la définition légale actuelle du mariage et d'empêcher les tribunaux d'invalider ou de modifier cette définition.

*   *   *

+-Le développement des ressources humaines

+-

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter, au nom des électeurs de ma circonscription, une pétition concernant l'interruption par Développement des ressources humaines Canada du financement du projet SMART, le seul à offrir dans la région de Durham un service spécialisé pour aider les femmes qui ont été victimes d'abus et de violence à trouver un emploi et à acquérir une indépendance économique.

    Les 370 pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter des dispositions législatives afin de relancer le financement du projet SMART.

+-

    Le Président: Il est de mon devoir, conformément à l'alinéa 36(8)b) du Règlement, d'informer la Chambre que l'absence de réponse de la part du gouvernement à la pétition no 373-0501 est renvoyée d'office au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

*   *   *

  +-(1515)  

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 66 et 67.

[Texte]

Question no 66--
M. Peter MacKay:

    À l’égard des dépenses effectuées par l’Agence de promotion économique du Canada atlantique ces trois dernières années, quelles sont les subventions et contributions qui ont été octroyées à chacune des provinces de l’Atlantique, soit: a) au Nouveau-Brunswick; b) à la Nouvelle-Écosse; c) à l’Île-du-Prince-Édouard; d) à Terre-Neuve-et-Labrador?

L'hon. Joe McGuire (ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.):

    Pour ce qui est de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, la somme de 916 825 163,97 $ en subventions et contributions a été approuvée entre le 1er avril 2001 et le 9 mars 2004 pour aider les clients des provinces atlantiques (plus de 99 p. 100 de cette somme représente des contributions).

    Vous trouverez en annexe un rapport des subventions et contributions pour indiquer la répartition du financement par province ainsi que l'aide accordée aux intiatives panatlantiques. Ce rapport illustre le montant total de l'aide approuvée et les dépenses réelles engagées jusqu'à maintenant en vertu des subventions et contributions.

    Vous trouverez également en annexe un rapport de tous les fonds d'Infrastructure Canada approuvés par l'Agence pour chacune des provinces entre le 1er avril 2001 et le 9 mars 2004. Le montant total approuvé se chiffre à 142 757 422,89 $.

    Les subventions et contributions approuvées ente le 1er avril 2001 et le 9 mars 2004

Province Montants de l'APECA Montants versés
Terre-Neuve-et-Labrador 301 886 229,85 $ 171 366 529,59 $
Île-du-Prince-Édouard 106 170 005,00$ 62 431 871,96 $
Nouvelle-Écosse 236 378 106,10 $ 144 052 964,64 $
Nouveau-Brunswick 233 226 705,02 $ 127 965 917,78 $
Provinces atlantiques 39 164 118,00 $ 22 655 536,22 $
Total 916 825 163,97 $ 528 472 820,19 $

    Fonds d'infrastructure approuvés entre le 1er avril et le 9 mars 2004

Région Montants de l'APECA Sommes versées
Nouveau-Brunswick 48 192 393,00 $ 23 871 354,48 $
Terre-Neuve-et-Labrador 33 281 799,89 $ 20 991 563,29 $
Nouvelle-Écosse 49 145 279,00 $ 16 563 873,53 $
Île-du-Prince-Édouard 12 137 951,00 $ 6 176 479,75 $
Total 142 757 422,89 $ 67 603 271,05 $
Question no 67--
M. Peter MacKay:

    En ce qui concerne le Sommet de la Francophonie qui a eu lieu à Moncton, au Nouveau-Brunswick, en 1999: a) quels sont les noms de toutes les compagnies, groupes et individus qui ont obtenu des contrats ou reçu de l’argent du gouvernement en rapport avec ce sommet; b) quelles sont les raisons qui expliquent le versement de ces fonds; c) quelles sont les dates auxquelles ces fonds ont été versés; d) quelle est la ventilation détaillée de la valeur totale de chaque contrat accordé?

L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.):

    Compte tenu que le Canada est représenté au sein de la Francophonie par le gouvernement fédéral ainsi que par ceux du Québec et du Nouveau-Brunswick, il a été convenu entre ces gouvernements que l'organisation du Sommet de la Francophonie de Moncton serait confiée à un comité conjoint composé de représentants du gouvernement fédéral, du Nouveau-Brunswick et du Québec. Ce comité était l'organe décisionnel du Sommet. Il s'était doté d'un secrétariat conjoint chargé de l'organisation matérielle du Sommet.

    Or, le comité conjoint et le secrétariat ont été dissous peu après le Sommet et, en vertu d'une entente fédérale-provinciale, les archives du secrétariat ont été conservées par le ministère des Affaires intergouvernementales du Nouveau-Brunswick, dans les entrepôts de la Direction des archives provinciales à Fredericton.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 9 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 9--
M. John Williams:

    Pour les catégories suivantes d'articles achetés soit par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour le compte de ministères, d'organismes et de sociétés d'État, soit par un ministère, un organisme ou une société d'État au cours des exercices financiers de 2002-2003, à savoir, (1) théières, (2) téléviseurs, (3) porte-documents, (4) parapluies, (5) machines à coudre, (6) appareils micro-ondes, (7) plats et assiettes, (8) porte-vêtements, (9) verres à vin, (10) appareils photo, ordinaires et numériques, (11) balles de golf, (12) tees de golf, (13) boissons alcooliques, (14) confitures, gelées et conserves, (15) mines terrestres, (16) jeux, jouets et engins à roues, (17) disques phonographiques, (18) parfums, produits de toilette et poudres: a) combien d'articles de chaque catégorie ont été achetés par ministère, organisme ou société d'État; b) quel a été le montant total dépensé à cet égard par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ou par un autre ministère, un organisme ou une société d'État et ce, pour chaque catégorie?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

+-

    L'hon. Roger Gallaway: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le Président: Il est de mon devoir, conformément au paragraphe 39(5) du Règlement, d'informer la Chambre que l'absence de réponse de la part du gouvernement aux questions suivantes inscrites au Feuilleton est renvoyée d'office à divers comités permanents de la Chambre, soit: la question no 60, inscrite au nom du député de South Shore, est renvoyée au Comité permanent de l'environnement et du développement durable; la question no 63, inscrite au nom du député de South Shore, est renvoyée au Comité permanent des finances; et la question no 72, inscrite au nom du député de West Vancouver—Sunshine Coast, est renvoyée au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le transfèrement international des délinquants

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-15, Loi de mise en oeuvre des traités ou des ententes administratives sur le transfèrement international des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles, soit maintenant lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de manifester mon appui au projet de loi C-15, Loi sur le transfèrement international des délinquants.

    Les amendements contenus dans le projet de loi C-15 visent à moderniser la présente Loi sur le transfèrement des délinquants de façon à refléter les nombreux changements qui sont survenus depuis la proclamation de la Loi, en 1978.

    Les dispositions du projet de loi C-15 permettraient au Canada de négocier le transfèrement de délinquants conformément aux normes internationales actuelles, et elles offriraient un mécanisme de collaboration en matière de questions de justice pénale.

    Voici quelques précisions. La Loi sur le transfèrement des délinquants permet au Canada de mettre en oeuvre des traités avec d'autres pays pour le transfèrement des délinquants. Selon les dispositions de ces traités, les Canadiens reconnus coupables et condamnés dans un pays étranger auraient le droit de purger le reste de leur peine au Canada. Dans le même ordre d'idées, les ressortissants étrangers reconnus coupables et condamnés pour des crimes commis au Canada auraient le droit de retourner dans leur pays d'origine pour y purger le reste de leur peine.

    Je tiens à préciser que les dispositions de la loi s'appliqueraient uniquement aux personnes reconnues coupables d'un crime, et non aux personnes mises sous garde ou détenues en attendant de subir leur procès ou d'aller en appel. De plus, je signale que, selon les dispositions de la Loi sur le transfèrement des délinquants, les transfèrements doivent être autorisés par le détenu, l'État qui l'accueille et celui qui le transfère. Sans le consentement de toutes les parties concernées, les transfèrements internationaux ne peuvent être réalisés.

    Certains pourraient se demander pourquoi nous devrions nous occuper du sort de Canadiens qui sont incarcérés à l'étranger. Pourquoi ne pas les laisser là-bas à purger leur peine? Pourquoi ne pas veiller à ce que l'expérience leur serve de leçon et serve d'avertissement à ceux qui pourraient être tentés de se livrer à des activités criminelles pendant qu'ils sont à l'étranger?

    J'attire l'attention de ceux qui poseraient ces questions sur deux objectifs interdépendants du projet de loi concernant le transfèrement des délinquants, à savoir la sécurité publique et le traitement humanitaire des délinquants. Ces objectifs, qui découlent de la politique canadienne en matière de justice pénale, reconnaissent que la vaste majorité des délinquants seront libérés un jour et que le meilleur moyen d'assurer la sécurité publique à long terme est de les préparer à leur réinsertion sociale en tant qu'honnêtes citoyens.

    Je suis bien conscient que certains contesteraient la notion selon laquelle l'approche du Canada à l'égard de la justice pénale en général et du système correctionnel en particulier est efficace pour protéger les Canadiens contre le crime.

    Je renvoie ceux qui sont de cet avis aux registres publics, qui montrent que le taux de criminalité diminue progressivement dans la plupart des régions du Canada. Par ailleurs, j'invite les détracteurs de la politique canadienne de justice pénale à examiner les taux impressionnants de succès des délinquants libérés de nos pénitenciers pendant qu'ils sont sous surveillance. Ces résultats sont le fruit de politiques et de programmes raisonnables et éprouvés concernant le traitement des délinquants et, de toute évidence, ils sont efficaces. Le projet de loi sur le transfèrement des délinquants fait en sorte que les Canadiens condamnés à l'étranger qui choisissent de revenir au Canada pendant qu'ils purgent leur peine seront traités conformément aux politiques et aux programmes ayant prouvé qu'ils réduisent les risques à long terme pour les Canadiens.

    Pendant le débat sur le projet de loi C-15, nous sommes devenus conscients des difficultés rencontrées par les Canadiens condamnés à l'étranger, souvent dans des conditions pénibles. Je parle surtout de facteurs liés à l'hygiène, à la santé et à la nutrition. Je parle également du fardeau supplémentaire lié aux différences de culture et de langue et à l'épreuve que constitue l'éloignement des amis et de la famille. Le projet de loi sur le transfèrement des délinquants répond à ces considérations d'ordre humanitaire, tout en protégeant la sécurité publique, en s'attaquant aux facteurs criminogènes avant l'expiration de la peine.

  +-(1520)  

    Que ce soit clair. La Loi sur le transfèrement des délinquants n'est pas basée sur une notion humanitaire bien intentionnée mais mal comprise. La réalité est que les contrevenants canadiens condamnés à l'étranger seraient en toute probabilité renvoyés au Canada à la fin de leur peine sans aucune surveillance et sans avoir bénéficié de programmes de réadaptation.

    Les traités conclus en vertu de la Loi sur le transfèrement des délinquants ne permettent pas à ces dernier d'échapper à la justice. Ces traités disposent que l'État qui accueille le détenu ne peut modifier le verdict ni la peine imposée par l'autre État.

    J'ai dit au début de mon allocution que la Loi sur le transfèrement des délinquants remontait à 1978, c'est-à-dire à il y a longtemps. Les principes de bonne gouvernance exigent que toute loi soit revue de temps en temps afin d'en évaluer l'efficacité et la pertinence. La Loi sur le transfèrement des délinquants a donc fait l'objet de vastes consultations auxquelles ont participé plus de 90 organismes du secteur privé et du secteur public.

    Cet examen a mis en évidence un fort appui pour la Loi sur le transfèrement des délinquants. Toutefois, les consultations ont également révélé qu'elle pourrait bénéficier de quelques modifications, qui figurent dans le projet de loi C-15.

    Les modifications présentées dans le projet de loi C-15 entrent dans l'une des trois catégories suivantes: premièrement, les modifications reflétant les principes traditionnels des traités internationaux qui ont évolué au fil du temps; deuxièmement, celles qui comblent les lacunes de la loi; enfin, la dernière catégorie de modifications regroupe des propositions en vue d'améliorer l'efficacité du processus actuel.

    Permettez-moi de passer en revue les principaux éléments des réformes proposées dans le projet de loi C-15. Premièrement, on énonce l'objet et les principes directeurs de la loi. C'est une caractéristique importante de la législation moderne. Cela contribue à assurer l'uniformité des lois criminelles, à savoir le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

    Plus spécifiquement, la nouvelle Loi sur le transfèrement international des délinquants a pour objet:

de faciliter l'administration de la justice et la réadaptation et la réinsertion sociale des délinquants en permettant à ceux-ci de purger leur peine dans le pays dont ils sont citoyens ou nationaux.

    Ensuite, on précise les obligations conventionnelles et les principes relatifs aux traités internationaux considérés essentiels du point de vue juridique. Parmi ces principes figurent ceux en vertu desquels les délinquants ont accès à des processus conformes à la justice naturelle et à l'application régulière de la loi. Il est essentiel d'énoncer dans la loi des principes juridiquement solides pour éviter que les tribunaux n'annulent le processus de transfèrement, ce qui pourrait avoir comme résultat qu'un contrevenant soit remis en liberté sans surveillance.

    Les critères d'admissibilité au transfèrement ont été élargis afin d'inclure plusieurs autres catégories de Canadiens. À l'heure actuelle, les jeunes en probation, les enfants et les personnes handicapées mentalement ne sont pas admissibles. Les modifications présentées dans le projet de loi C-15 les rendraient admissibles au transfèrement. Cette modification est conforme aux objectifs humanitaires de la nouvelle Loi sur le transfèrement international des délinquants.

    Les dispositions touchant la prise de décisions ont été clarifiées. Elles exigent le consentement d'une province pour le transfèrement de délinquants sous responsabilité provinciale en probation ou en liberté conditionnelle, de délinquants bénéficiant d'une permission de sortir et de délinquants soumis à une ordonnance de sursis ou purgeant une peine discontinue. De plus, des dispositions ont été modifiées afin de garantir le calcul constant et équitable des peines, de même que le traitement équitable des délinquants transférés, lorsqu'une réhabilitation est accordée ou qu'une condamnation ou une peine est annulée ou modifiée.

    En outre, des réformes ont été introduites pour permettre la négociation de transferts, au cas par cas, entre le Canada et les États avec lesquels le Canada n'a signé aucun traité, ou bien des administrations de territoires qui ne sont pas encore reconnus comme des États ou d'autres entités telles que Hong Kong et Macao. À ce sujet, j'aimerais simplement faire remarquer que, compte tenu de l'évolution rapide du contexte politique international, il s'agit là d'une caractéristique particulièrement pertinente.

    D'autres amendements de forme principalement sont apportés au projet de loi C-15. Ils vont renforcer les dispositions de l'actuelle Loi sur le transfèrement des délinquants, mais le temps ne me permet pas d'en parler.

    Cependant, je voudrais souligner un dernier point lié aux réformes présentées dans le projet de loi C-15. Dans le climat mondial actuel, la plupart des États sont convaincus de la nécessité de travailler de façon multilatérale et bilatérale pour réagir aux comportements criminels d'une façon qui s'harmonise avec les principes de longue date concernant la territorialité.

    L'absence de meilleurs instruments permettant l'application des lois étrangères pourrait avoir pour effet d'encourager la criminalité plutôt que de la prévenir. En travaillant ensemble grâce aux ententes de transfèrement signées en vertu de la nouvelle Loi sur le transfèrement international des délinquants, le Canada aura la flexibilité nécessaire pour travailler avec de nombreux pays et d'autres entités sur des questions de justice pénale et ce, de façon à protéger le public grâce à la réinsertion sociale graduelle et sans risque des délinquants.

    En conclusion, permettez-moi de dire que le projet de loi C-15 s'appuie sur une politique correctionnelle efficace, qui a fait ses preuves, une politique qui assure la sécurité publique en traitant les délinquants de façon équitable et humaine durant leur incarcération et en les préparant à leur réinsertion dans la société en toute sécurité. En tant que telles, les réformes présentées dans le projet de loi C-15 reflètent l'engagement durable du Canada quant au maintien de la sécurité publique et notre volonté de travailler en collaboration avec nos partenaires mondiaux sur des questions de justice pénale.

    Enfin, je voudrais remercier les membres du comité permanent de leur persévérance et de leur souplesse dans le cadre de l'examen du projet de loi C-15, tout au cours de leurs délibérations, et les remercier également d'avoir présenté un projet de loi qui mérite d'être appuyé à la Chambre.

  +-(1525)  

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir au nom du gouvernement au sujet du projet de loi C-15. Comme nous le savons tous, cette mesure législative a été rétablie lors de la reprise des travaux de la Chambre, après que sa version antérieure, en l'occurrence le projet de loi C-33, ait fait l'objet d'un examen approfondi par le Comité de la justice, au cours de la dernière session. Le fait que nous en soyons arrivés au débat à l'étape de la dernière lecture, si peu de temps après les délibérations du comité, en dit long, d'une part, sur le travail du comité--je félicite les députés de tous les partis des efforts qu'ils ont consentis à l'étude de ce projet de loi--et, d'autre part, sur l'importance de cette mesure législative qu'examine la Chambre.

    L'actuel projet de loi dont la Chambre est saisie abroge la Loi sur le transfèrement desdélinquants, adoptée en 1978 et qui depuis n'a pratiquement fait l'objet que de modifications mineures de détail. Le projet de loi C-15 est une version améliorée et modernisée tenant compte des changements survenus à l'échelle internationale depuis l'adoption de la mesure législative initiale sur la question.

    Des initiatives législatives comme le projet de loi C-15 constituent une partie importante des travaux du Parlement. Ce projet de loi offre un bon exemple de modernisation efficace d'une formule existante, qui a non seulement le mérite de demeurer fidèle aux objectifs de départ, mais aussi de tenir compte de l'évolution mondiale dans ce secteur.

    Comme je l'ai indiqué, le projet de loi C-15 est une mise à jour de la Loi sur le transfèrement desdélinquants. C'est une nouvelle version qui respecte les principes de la législation initiale et assure que, dans ce secteur, le Canada continue à satisfaire aux objectifs visés en matière de sécurité publique et de questions humanitaires. L'atteinte de ces objectifs repose sur la collaboration avec les autres nations. En fait, le concept de mesure législative et de traités internationaux sur le transfèrement des délinquants a pris naissance aux Nations Unies, dans le cadre de discussions auxquelles ont participé nombre de nos voisins et partenaires de la communauté internationale.

    À l'époque, on avait reconnu la nécessité de créer un système régissant le transfèrement international des délinquants, pour que des individus trouvés coupables d'une infraction dans une entité étrangère puissent, dans des circonstances précises, être autorisés à purger leur peine dans leur pays d'origine. Cette mesure a une incidence tant pour le délinquant reconnu coupable que pour sa famille et ses amis au Canada. Je reviendrai sur aspect plus tard au cours de mon intervention.

    La Loi sur le transfèrement desdélinquants créé le cadre nécessaire pour mettre en oeuvre des traités précis énonçant les situations dans lesquelles les délinquants peuvent être renvoyés dans leur pays d'origine pour purger leur peine. La loi s'applique de telle façon que les délinquants étrangers trouvés coupables d'une infraction au Canada n'échappent pas à la justice, comme cela pourrait être le cas s'ils étaient tout simplement expulsés du Canada.

    Depuis l'entrée en vigueur de la présente loi il y a près de 30 ans, le Canada a ratifié des traités et des conventions permettant le transfèrement de délinquants entre notre pays et plus de 40 États, y compris les États-Unis, le Mexique, la France et l'Égypte. Aux termes de ces accords, environ 85 délinquants sont transférés au Canada chaque année. Nous devons absolument veiller à moderniser la loi régissant le transfèrement des délinquants si nous voulons signer avec d'autres États des traités qui pourront être invoqués lorsque la situation l'exigera.

    Une loi sur le transfèrement des délinquants est utile à plusieurs points de vue. Elle contribue à assurer la sécurité publique, l'un des objectifs prioritaires du gouvernement qu'il atteint de plusieurs façons. Premièrement, il est généralement reconnu que l'existence d'un réseau de soutien pour les délinquants purgeant un peine d'emprisonnement, un réseau de soutien formé de parents et d'amis, facilite leur réadaptation et leur réintégration sociale. Selon certaines recherches, le fait de permettre aux délinquants canadiens de purger leur peine au Canada, où ils peuvent profiter d'un réseau de soutien et maintenir le contact avec leurs parents et leurs amis, a des effets positifs, notamment une baisse de la récidive et une meilleure réadaptation.

  +-(1530)  

    En outre, le projet de loi rehausse la sécurité, car un délinquant qui est renvoyé au Canada est alors exposé à notre programme de réadaptation et autres programmes de notre système correctionnel, y compris les processus visant la réinsertion progressive et contrôlée des délinquants rapatriés dans la société, sous surveillance. Cela ne serait peut-être pas le cas s'ils purgeaient leur peine dans un autre pays, et rentraient ensuite au Canada.

    Il y a toutefois un autre aspect, à savoir qu'il remplit un rôle humanitaire essentiel. Je ne conteste aucunement le fait que les personnes trouvées coupables de crimes dans d'autres pays devraient être passibles de châtiments selon ce que prévoient les lois du pays où les actes illégaux ont été commis. Toutefois, il faut reconnaître qu'il se présente des situations où une peine étrangère et les normes de justice étrangères et les conditions d'emprisonnement pourraient fort bien déboucher sur l'imposition à des Canadiens de situations très éprouvantes lorsqu'on compare ces conditions à nos normes nord-américaines.

    Par exemple, les situations éprouvantes dont souffrent des Canadiens sont généralement vues comme étant le résultat de différences culturelles et linguistiques. Cela peut aboutir à ce que des Canadiens soient assujettis à un stress psychologique grave provoqué par l'isolement linguistique, un système juridique méconnu, et des différences sur les plans des styles de vie, des soins de santé, de la religion et du régime alimentaire.

    Enfin, pour ce qui est de la compassion, il importe de ne pas faire fi de la détresse et de l'angoisse subies par les membres de la famille et les amis de Canadiens détenus à l'étranger, même si en leur qualité de membres de la famille et d'amis, ils n'ont commis aucun acte répréhensible. Par exemple, il arrive souvent qu'un voyage pour rendre visite à un être cher qui est emprisonné et que l'obtention des services d'un avocat pour lui supposent des coûts financiers prohibitifs. Il y a également des cas où la famille et les amis se sentent obligés de fournir des montants d'argent considérables pour garantir que le prisonnier reçoive une alimentation de base, par exemple, des services médicaux et la satisfaction d'autres besoins essentiels. Il se peut aussi que la situation éprouvante vécue par la famille et les amis d'un délinquant soit aggravée par leur manque de connaissance du système, de la culture et de la langue du pays étranger.

    Bien que le personnel diplomatique canadien fasse tout ce qu'il peut pour alléger les difficultés de ceux qui sont condamnés à purger une peine à l'étranger, il faut reconnaître qu'il y a des limites tout à fait réelles et considérables à ce qu'il peut faire, au rôle qu'il peut jouer à l'étranger. De manière générale, le rôle du consulat ne va pas au-delà d'efforts déployés pour s'assurer que les droits du délinquant, définis par la loi du pays où le délinquant est détenu, sont respectés, pour aider à l'obtention des services d'un avocat et pour faciliter les contacts avec la famille.

    Il va de soi que le gouvernement continue d'inviter tous les citoyens à respecter les lois, quel que soit le pays où ils se trouvent, tout en faisant preuve de sollicitude à l'égard de Canadiens condamnés à des peines à l'étranger et de leurs familles ici au Canada. Ainsi, le transfèrement international des délinquants permet de réaliser simultanément deux objectifs: contrer la récidive ou le retour à la criminalité, et atténuer les difficultés des Canadiens détenus dans d'autres pays et des personnes qui souhaitent leur accorder un soutien et faciliter leur réadaptation éventuelle.

    Le projet de loi à l'étude contient des modifications qui visent plusieurs objectifs critiques. J'ai déjà souligné l'évolution de la situation à l'échelle internationale. Ainsi, pour faire en sorte que les divers pays continuent de conclure des traités avec nous, nous devons moderniser considérablement notre législation. Le projet de loi ajoute plusieurs principes et obligations qui sont essentiels sur le plan juridique comme le principe de la non-aggravation de la peine par l'État d'accueil. Autrement dit, le prisonnier qui est rapatrié au Canada ne doit pas être assujetti à une peine moindre que celle qu'il aurait ou qu'il a effectivement reçue dans le pays où il a été jugé et condamné.

    La mesure a également pour effet d'élargir les critères d'admissibilité à des Canadiens qui, à l'heure actuelle, ne sont pas admissibles aux transfèrements, comme les jeunes en période de probation, les enfants, et les personnes souffrant de troubles mentaux. Elle vient clarifier les dispositions visant le processus de décision par des mesures comme le fait d'exiger le consentement de la province pour le transfèrement de délinquants relevant de sa compétence, et j'en profite pour signaler ici que les provinces et les territoires du Canada ont accepté les dispositions du projet de loi qui les concernent.

  +-(1535)  

    Le projet de loi harmonise également les dispositions concernant la durée des peines aux autres lois afin d'assurer le traitement équitable des délinquants transférés et de faire en sorte que le Canada prenne les dispositions nécessaires lorsqu'un État étranger impose au délinquant une peine plus courte que celle qui lui a été imposée.

    Finalement, il ajoute aussi des dispositions permettant de négocier des ententes administratives au cas par cas en vue d'étendre les objectifs humanitaires de la loi aux délinquants détenus dans des conditions difficiles dans des États étrangers avec lesquels le Canada n'a pas de traité ou n'a pas encore signé de traité bien que des négociations soient en cours, ou encore dans des entités étrangères qui ne sont pas encore reconnues comme des États. Par exemple, des Canadiens détenus dans des territoires tels que Hong Kong et Taïwan ne peuvent pas être rapatriés pour purger leur peine du fait que la loi actuelle ne compte pas de dispositions prévoyant des négociations avec ces territoires qui ne sont pas encore reconnus juridiquement.

    Je demande aux députés d'appuyer l'adoption du projet de loi C-15 de façon à ce que le Canada puisse répondre aux attentes internationales dans ce domaine et que nous puissions avancer dans un esprit de coopération internationale.

  +-(1540)  

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, la députée pourrait peut-être élaborer sur la question des cas où les contrevenants sont des enfants et qui, dans ce contexte, entrent dans la catégorie des jeunes contrevenants. Que prévoit le projet de loi lorsqu'un enfant reconnu coupable dans un pays étranger, où les conditions sont peut-être très difficiles, est transféré au Canada? Quelles dispositions des codes et des juridictions canadiennes s'appliquent dans de tels cas?

+-

    Mme Marlene Catterall: Ce qui est très important de noter, monsieur le Président, c'est qu'à l'heure actuelle la Loi sur le transfèrement des délinquants ne s'applique aucunement aux enfants. Grâce aux amendements proposés, un enfant condamné dans un autre pays pourrait être ramené au Canada et y purger la peine qui lui a été imposée par l'État étranger.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat en troisième lecture de l'initiative du gouvernement qui vise à mettre à jour la Loi sur le transfèrement des délinquants.

    Après un examen détaillé, comme l'ont fait remarquer d'autres députés, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, comme on le désignait à l'époque, a renvoyé le projet de loi C-33 à la Chambre pour son étude finale. Ces propositions législatives ont été rétablies sous la forme du projet de loi C-15. Je suis d'accord avec les orateurs précédents pour dire qu'il n'y a rien dans la législation qui puisse retarder l'adoption du projet de loi.

    Le projet de loi C-15 est une importante mesure législative que nous pouvons fièrement étudier et amender avant son entrée en vigueur. Comme son nom l'indique, cette loi fera sentir ses effets bien au-delà de la frontière canadienne. Elle représente, pour la communauté internationale, une autre illustration du caractère progressiste du système de justice pénale canadien qui table sur les meilleurs aspects de la pratique correctionnelle et la mise en oeuvre de la loi. Le projet de loi C-15 met en équilibre la nécessité de traiter d'une manière juste et sensible les délinquants et la nécessité de respecter les systèmes et les philosophies des autres pays.

    Le projet de loi proposé maintient la plupart des objectifs et des principes de la Loi sur le transfèrement des délinquants édictée en 1978. Cependant, les députés ne devraient pas être surpris de voir que certains changements fondamentaux s'imposent par rapport à une loi adoptée il y a déjà 25 ans.

    En premier lieu, j'aimerais répondre à certaines questions soulevées durant les travaux du comité et posées par les députés d'en face.

    On a demandé au gouvernement si les modifications apportées à la Loi sur le transfèrement des délinquants violaient de quelque façon que ce soit la souveraineté du Canada ou nuisaient à la réputation du système de justice canadien. La réponse est non. Ces modifications n'ont pas cet effet. En réalité, la plupart des États veulent coopérer les uns avec les autres dans le cadre des paramètres du système de justice pénale. Tous les États interdisent certaines conduites et tentent de dissuader les gens qui voudraient s'y adonner en appliquant des lois criminelles et en imposant des peines.

    La technologie moderne et la capacité de voyager très rapidement ont augmenté les possibilités de perpétrer des crimes dans des pays étrangers. On a vu de nombreux exemples de cas de la sorte au cours des dernières semaines.

    Les États sont tous intéressés à travailler de concert pour prévenir la conduite criminelle qui transgresse et transcende les frontières et pour y réagir le cas échéant. Cette coopération entre les États protège la souveraineté de chacun en empêchant les délinquants d'échapper aux systèmes de justice. C'est exactement ce que permet le programme de transfèrement des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles en autorisant le transfert des délinquants et l'application par l'État d'accueil de la peine établie à l'étranger.

    Un de mes collègues a décrit comment le projet de loi s'appliquerait, malgré les différences quant à la sévérité des peines. En deux mots, si une peine établie à l'étranger est incompatible, par sa nature ou sa durée, avec la loi du Canada, la peine doit être adaptée à celle qui est prescrite en droit canadien pour une infraction équivalente. Par exemple, un tribunal étranger peut imposer une peine de détention de dix ans pour voies de fait simples. Pour être appliquée ici au Canada, la peine étrangère devrait être adaptée à la peine de détention maximale de cinq ans prévue pour les voies de fait simples dans le Code criminel du Canada. Le projet de loi C-15 refléterait le traité standard renfermant les dispositions sur l'adaptation des peines étrangères aux paramètres des exigences juridiques canadiennes.

  +-(1545)  

    Enfin, comment le Canada va-t-il appliquer un système d'infractions différent comportant des infractions qui ne sont pas reconnues en vertu de la loi canadienne? La réponse est de nature plutôt technique.

    Le projet de loi C-15 expose ce qu'on appelle la règle de la double incrimination. Cette règle est respectée lorsqu'un acte jugé criminel dans un État l'est également dans l'autre. C'est une règle de droit international coutumier et une exigence figurant dans la plupart des traités signés par le Canada, parce que l'exécution d'une peine imposée à l'étranger pour une infraction qui n'existe pas au Canada, telle que l'adultère, pourrait contrevenir à des principes constitutionnels essentiels ou encore à des droits de la personne fondamentaux protégés. Le projet de loi C-15 ferait du concept et des principes de la double incrimination une condition de transfèrement.

    Cela étant dit, la règle de la double incrimination ne s'appliquerait pas au transfèrement des enfants, en vertu du projet de loi C-15. C'était l'objet de la question que j'ai posée à la députée qui me précédait. Un enfant pourrait avoir été reconnu coupable d'une infraction qui n'a pas son équivalent au Canada, mais cela n'empêcherait pas son transfèrement au Canada.

    J'ajoute qu'en vertu du projet de loi C-15, les enfants transférés au Canada ne seraient pas incarcérés. Ils seraient remis à leur tuteur légal et le système de protection de la jeunesse fournirait le cadre permettant de répondre à leurs besoins particuliers.

    Assurant la continuité nécessaire, la nouvelle Loi sur le transfèrement international des délinquants prévoit l'application des traités de transfèrement international des délinquants signés avec d'autres pays.

    La loi et les traités conclus par le Canada et des États étrangers ont un objet purement humanitaire. Ils permettront aux Canadiens condamnés à des peines et détenus à l'étranger dans des conditions difficiles de purger leur peine au Canada et aux délinquants étrangers de purger leur peine dans leur pays. Dans le cas des délinquants canadiens revenus au Canada pour purger leur peine, les traités font la promotion de la protection du public, car les délinquants peuvent purger leur peine au Canada et être graduellement remis en liberté, conformément aux restrictions prévues par la loi et appliquées dans le cadre du système de justice pénale. Autrement, ils seraient expulsés du pays où ils ont été trouvés coupables d'une infraction, quelle que soit sa gravité, à la fin de leur peine et arriveraient au Canada sans faire l'objet du moindre contrôle.

    Par ailleurs, comme on l'a dit, les traités respectent dans tous les cas les peines infligées à l'étranger. Les pays qui retournent les délinquants au Canada sont assurés que les peines imposées par leurs tribunaux seront appliquées par le système canadien. Qu'il soit bien entendu que les délinquants renvoyés dans des établissements de détention canadiens n'y seront pas dorlotés. Les autres pays l'ont reconnu et acceptent la condition, qui sera imposée et appliquée en vertu de ce traité, selon laquelle les modalités de transfèrement seront convenues avant que le délinquant ne soit transféré.

    La Loi sur le transfèrement international des délinquants, dans sa forme actuelle, continue d'être utile. Nous sommes ici aujourd'hui pour le mettre à jour. Dire que le monde a évolué est un euphémisme. Le fond et la forme des traités internationaux doivent évoluer pour s'adapter aux nouvelles circonstances.

    Des changements évidents ont été causés par la naissance de certaines nations et la renaissance de certaines autres. Il n'y a qu'à constater à cet égard l'expansion de l'Union européenne, à laquelle se sont ajoutées 10 nations, pour prendre conscience que la carte du monde est en train de changer. Bon nombre de ces nations sont devenues indépendantes d'anciennes allégeances, ce qui les a rendues plus ouvertes à la démocratie et plus réceptives à la cause des droits de la personne.

  +-(1550)  

    Il faut maintenant que ces pays expriment ces transformations au plan international. Y aurait-il meilleure façon de resserrer les divisions culturelles que de collaborer à la négociation de traités constructifs, en particulier compte tenu de la réalité à laquelle nous faisons face dans le domaine de la justice pénale? C'est là l'essence de la coopération internationale. Je voudrais suggérer que, dans le contexte de la terreur internationale et de son exportation, c'est là le genre de traités et de relations qui assurent des bases solides.

    Dans ce processus, nous apprenons des autres et nous établissons de nouveaux liens de compréhension et de coopération internationales. À cet égard, je pourrais mentionner que le premier pays avec lequel le Canada a négocié un traité pour le transfèrement des délinquants était bien entendu notre ami et notre allié du Sud. Ce traité avec les États-Unis, qui a maintenant 25 ans, est un autre exemple de la façon dont les politiques et les programmes de nos voisins américains coïncident avec les nôtres.

    Depuis la proclamation de la loi en 1978, seuls des amendements de forme y ont été apportés, bien que des questions de fond aient été identifiées. Ces questions ont été soulevées et une large gamme de parties s'y sont intéressées depuis la publication du document en 1997. Nous avons franchi très progressivement les étapes et nous avons atteint différents paliers dans le cours de l'évolution de ce projet de loi.

    Les consultations exhaustives qui ont été menées ont permis de déterminer quelles modifications seraient souhaitables et nécessaires. Cet exercice a été suivi par un processus de rédaction intensif au cours duquel des spécialistes ont déterminé quelles modifications pourraient être apportées, compte tenu des lois canadiennes et internationales.

    Comme on l'a indiqué quand le projet de loi C-15 a été présenté, les dispositions centrales de la loi modifiée établiront les objectifs et les principes de la loi. Cela peut paraître évident dans le cadre de la formulation d'une loi, mais une étude superficielle des lois existantes démontre très vite que ce n'est pas le cas.

    On peut trouver un exemple remarquable d'énoncé de principes et d'objectifs dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, adoptée par le Parlement en 1992. Ces importantes dispositions se sont révélées très utiles pour les praticiens du milieu correctionnel. Comme elles ont force de loi, elles ne peuvent être modifiées facilement et, par conséquent, créent un précédent d'uniformité dans l'administration des peines.

    En cette époque friande d'énoncés de mission et d'engagements organisationnels du même genre, on peut facilement comprendre l'importance de directives claires et constantes pour ceux qui doivent s'en tenir à l'esprit d'une loi établie pour accomplir la volonté du Parlement.

    Un autre aspect moderne de ces propositions législatives exige un nouveau niveau de partage de renseignements entre les autorités gouvernementales et les délinquants. En termes simples, les fonctionnaires canadiens auront l'obligation d'informer les citoyens étrangers se trouvant sur le sol canadien de l'existence et de la teneur du traité de transfèrement international conclu entre le Canada et leur pays de citoyenneté, une responsabilité dont notre ministère des Affaires étrangères s'acquitte à l'égard des Canadiens reconnus coupables à l'étranger. Même si cela se fait habituellement, la force supplémentaire de la loi servira à officialiser cette pratique, à la satisfaction des signataires de ces traités conclus avec le Canada.

    Une autre nouvelle disposition permettra à un délinquant étranger se trouvant au Canada d'annuler sa demande de transfèrement n'importe quand avant que celui-ci n'ait lieu. Ce changement important tiendra compte des cas peu fréquents où les circonstances dans le pays d'origine du délinquant ont pris une mauvaise tournure entre le moment où la demande a été présentée et celui où le transfèrement est effectué.

    Le dernier élément que j'aimerais soulever pourrait se révéler être le plus important. Il porte sur les nouvelles dispositions qui visent à étendre certains aspects du régime de transfèrement des délinquants aux pays qui ne se sont pas encore joints à la famille des pays qui ont signé des traités avec le Canada pour le transfèrement des délinquants. On constate donc qu'il peut y avoir des circonstances dans lesquelles un tel arrangement pourrait se révéler essentiel pour le bien-être d'un Canadien détenu à l'étranger.

  +-(1555)  

    Il y a d'autres aspects du projet de loi C-15 à explorer, mais je les laisse à mes collègues et, au moment opportun, aux sénateurs. Je les exhorte tous à adopter ces mesures nécessaires. J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi et à le renvoyer au Sénat pour qu'il y soit étudié et adopté.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député. Je crois qu'il s'agissait du neuvième ou dixième discours de suite prononcé par un député libéral sur le sujet. Je suis conscient du fait qu'il s'agit de discours préparés à l'avance par le ministère de la Justice et que les libéraux doivent à tour de rôle choisir un discours et le prononcer, mais c'est toujours la même rengaine. Franchement, il est impossible de poser d'autres questions sur le projet de loi, parce que tout a été dit.

    Vendredi dernier, après avoir posé la question à la présidence, on m'a confirmé qu'il était très inhabituel pour un parti de faire obstruction à son propre projet de loi, mais c'est encore une fois ce que fait le gouvernement. C'est précisément ce qu'il a fait vendredi dernier à l'égard d'une question précise, et voici qu'il recommence aujourd'hui.

    Pourquoi le gouvernement fait-il obstruction à ce projet de loi en particulier? Est-ce parce qu'il n'a pas d'autre point à l'ordre du jour? Est-ce parce qu'il ne veut pas continuer à gouverner le pays? Ou est-ce qu'il a peur de discuter d'autres questions? Quelle est la raison?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Tenons-en nous au projet de loi C-15, s'il vous plaît.

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, dans d'autres circonstances, je suis sûr que les préoccupations que mentionne le député et les points qu'il fait valoir s'appliqueraient, mais je signale au député que, parmi les discours prononcés à l'étape de la deuxième lecture, celui-ci avait retenu mon attention. D'ailleurs, j'avais participé à ce débat. Le député conviendra que les députés n'ont pas l'occasion d'entendre tous les discours prononcés à la Chambre. Nous voulions répondre à certaines questions qui avaient été soulevées.

    Ce qui m'intéressait surtout, c'était de voir comment le projet de loi s'adaptait à la situation relative au terrorisme qui évolue constamment. Je pensais avoir clairement laissé entendre que ce cadre législatif fonctionnerait et aiderait la communauté internationale, grâce à la ratification de traités, à mobiliser ses ressources pour s'attaquer à des problèmes qui transcendent les frontières, notamment aux problèmes des armes de destruction non pas massive mais considérable qui peuvent faire énormément de ravages au sein de la société civile telle que nous la connaissons.

    Je ne remets pas en question les propos du député en ce qui concerne les motifs du gouvernement. Je ne peux que lui expliquer pourquoi je m'intéresse à ce projet de loi. Je suis convaincu que d'autres députés ressentent la même chose. S'ils décident d'intervenir au sujet d'une mesure législative de cette nature, j'espère que personne n'osera mettre injustement en doute leurs motifs.

  +-(1600)  

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, un députés de l'opposition et neuf ministériels ont pris la parole, à l'étape de la troisième lecture, au sujet d'un projet de loi qui n'a fait l'objet d'aucun amendement. J'attends depuis plus de trois heures de parler du projet de loi C-23 et j'espère que mon tour viendra bientôt. On se souvient que, la semaine dernière, le gouvernement a aussi fait obstruction à des projets de loi. Cela remonte à plus loin que vendredi, cela remonte à jeudi passé.

    J'aimerais qu'on revienne au programme du gouvernement, qui a dit la semaine dernière que nous étudierions des projets de loi touchant les autochtones, et le projet de loi C-23 en est justement un.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé d'interrompre le député, mais a-t-il une question à poser ou une observation à faire sur le projet de loi C-15?

+-

    M. John Duncan: Monsieur le Président, je crois avoir dit ce que j'avais à dire, c'est-à-dire qu'il s'agit de la troisième lecture d'un projet de loi sans amendements et nous avons entendu neuf ministériels. Je crois que nous en avons assez entendu.

+-

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, il est paradoxal d'entendre l'opposition se plaindre de ce qu'il y ait trop de députés qui interviennent sur les projets de loi alors qu'elle nous accuse de couper court aux débats de manière indue. Le fait que les députés de l'opposition ne posent pas de questions ni ne fassent d'observations sur cette mesure me dit qu'ils doivent être à court d'idées sur le programme législatif qui leur est présenté.

    C'est avec un vif plaisir que je prends la parole sur le projet de loi relatif au transfèrement international des délinquants. Les députés se souviendront que j'ai parlé de ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

    C'est une mesure importante pour un certain nombre de raisons. Le Canada considère depuis fort longtemps qu'il est important de réinsérer les délinquants dans la société. Je crains que cela ne soit pas le cas dans d'autres pays. Ce que fait cette mesure essentiellement, c'est garantir un procès juste aux Canadiens qui, pour une raison ou pour une autre, se sont rendus coupables d'un crime; il est évident que nous devons avoir un moyen de le faire. Nous devons être capables d'aller dans un pays étranger où des citoyens canadiens ont enfreint la loi de ce pays et de les ramener au Canada; à l'inverse, nous devons trouver le moyen de renvoyer dans leur pays des citoyens ayant enfreint la loi canadienne, si ce pays possède des règles semblables aux nôtres.

    Pourquoi est-ce important? Je sais que des députés de l'opposition ont dit que ce n'était pas important et que nous ne faisions que traiter aux petits oignons des criminels condamnés, le cas échéant, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

    Dans les deux ans qui ont suivi mon élection, j'ai réalisé une longue étude sur l'établissement de Millhaven. J'ai pu y passer cinq heures, j'ai visité les lieux et j'ai discuté avec les délinquants, etc. Je me suis vite aperçu de l'importance du processus de réinsertion sociale. Attendre à la dernière minute pour amorcer la réinsertion des délinquants, c'est les exposer au risque de la récidive.

    Le principe de la libération conditionnelle, c'est la réinsertion sociale des délinquants sous surveillance. Les gens disent que nous les remettons simplement en liberté. En réalité, ils sont toujours suivis de près par le système pénal. S'ils contreviennent aux conditions de leur liberté sous condition, ils peuvent être réincarcérés.

    Je n'ai aucune donnée sous la main, mais, statistiquement, lorsque les Canadiens qui ont commis des infractions à l'étranger sont remis en liberté, la plupart rentrent au Canada. Toutefois, ceux qui ont purgé leur peine dans un établissement étranger risquent de présenter un risque important s'ils réintègrent la société sans être soumis à une surveillance.

    Il est important d'appliquer ce genre de traité. Il est clair que nous avons besoin du plus grand nombre de traités possible avec les pays où des Canadiens risquent de commettre des infractions.

    Un autre élément est essentiel: les différences culturelles entre nos pratiques, au Canada et dans le monde occidental, et ce qui se fait dans d'autres pays. Par exemple, nous ne considérons pas certains actes comme des infractions, et les peines peuvent être plus sévères que chez nous. Certains soutiendront que, si des Canadiens sont allés dans un pays étranger et y ont commis des infractions, c'est leur problème, qu'ils n'auraient pas dû aller là-bas. C'est une façon simpliste d'aborder une question fort difficile.

  +-(1605)  

    La réalité, c'est que nous sommes fiers de montrer un certain côté humain dans la manière dont nous nous traitons entre Canadiens. Malheureusement, cela comprend également notre façon de traiter les Canadiens ayant commis des crimes au pays et ailleurs.

    Il importe d'essayer, autant que possible, d'appliquer la jurisprudence canadienne à ces cas, même lorsque l'infraction a été commise dans un pays étranger. La presse populaire est remplie de toutes sortes de cas de Canadiens incarcérés dans des pays en vertu de lois islamiques, communistes ou d'autres qui sembleraient très sévères et inhumaines pour beaucoup d'entre nous. Personnellement, je dirais que les poursuites au criminel et les conditions d'incarcération dans les pays qui ont des lois de ce genre sont inhumaines. Le fait d'être citoyens canadiens devraient nous donner certains droits, même dans le cas d'infractions, nous assurant un procès juste.

    Cela ne signifie pas que les cas seront jugés de nouveau au Canada. Ce n'est nullement l'intention de ce projet de loi. Il a pour objet de comparer le crime ou la condamnation à une condamnation semblable imposée au Canada et de voir comment les dispositions relatives à la peine se seraient appliquées.

    Autrement dit, il existe dans le projet de loi une disposition à faire preuve de plus d'indulgence lorsque que la peine subie est lourde pour une infraction que nous n'aurions peut-être pas considérée comme très grave. Je sais que certaines personnes vont parler à ce propos de la marijuana. Il est évident que, dans certains pays, l'usage de la marijuana constitue une très grave infraction, notamment chez notre voisin du sud. Nous adoptons dans ce domaines une attitude différente relativement à la détermination de la peine sans pour autant excuser ce crime. Nous ne savons pas exactement pourquoi certains pays sont plus sévères dans ce genre de cas, alors que diverses études, notamment cliniques, montrent qu'il n'y a pas de raison d'être à cela.

    J'assure les députés qu'il est essentiel que l'on adopte cette mesure législative. Il est par ailleurs louable que le gouvernement mette de l'avant une telle mesure en ce moment. Il est évident que, techniquement, ce genre de mesure ne saurait être populaire parmi les masses en général parce qu'elle concerne une frange de la population dont beaucoup de Canadiens, pour être franc, aimerait autant oublier l'existence.

    L'élément sous-jacent, c'est que le Canada favorise ainsi les droits de la personne, autant pour les non-contrevenants que les contrevenants. Nous faisons la promotion des droits de la personne parce qu'il s'agit des droits de Canadiens et parce qu'il s'agit de valeurs que partagent les Canadiens.

    Il est très important que l'on adopte cette mesure législative. On permettra ainsi au gouvernement de négocier une entente plus large et plus généralisée et différents moyens d'interpréter le transfèrement international des délinquants, tout en conférant aux contrevenants canadiens, au Canada et étranger, les droits et privilèges dont ils peuvent se prévaloir au sein du système judiciaire canadien.

    Je donne mon appui à cette mesure législative. Je suis une fois de plus surpris que l'opposition ne trouve aucune bonne question à poser. Il ne fait aucun doute que cette mesure législative est très profonde.

  +-(1610)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, j'ai une question très précise à poser et j'aimerais obtenir une réponse tout aussi précise. Je préférerais qu'on ne me répète pas les réponses toutes faites rédigées par les fonctionnaires du ministère de la Justice.

    Un Canadien commet une infraction aux États-Unis, pour laquelle il est condamné à une peine obligatoire minimale de prison de, mettons, cinq ans, sans possibilité de libération conditionnelle. Si ce Canadien était transféré dans un établissement correctionnel canadien, le projet de loi aurait-il pour conséquence de l'obliger à purger la totalité de sa peine de cinq ans sans possibilité de libération conditionnelle et sans permission d'absence le week-end, qui sont prévues dans le système canadien de libération conditionnelle et de libération anticipée? Devrait-il purger en entier sa peine de cinq ans, oui ou non?

+-

    M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, le député me pose une question très précise et je vais commencer par émettre la réserve que je ne suis pas sûr à 100 p. 100 de la réponse. La mesure législative est ainsi formulée que, telle que je la comprends, elle entraînerait la peine normale imposée pour une infraction semblable qui serait commise au Canada. Il faudrait se demander si une infraction semblable serait, au Canada, punie de la même façon qu'aux États-Unis et effectuer le rajustement nécessaire.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, j'ai un seul commentaire à faire à ce sujet. J'ai entendu aujourd'hui beaucoup d'interventions de députés ministériels au sujet de ce projet de loi. La réponse que je viens d'entendre en contredit d'autres fournies plus tôt par d'autres députés, qui ont affirmé que nous devions donner respecter les peines prononcées à l'étranger. À présent, on nous dit que les principes canadiens de détermination de peine seraient appliqués.

    Selon moi, ou bien les députés ministériels ne savent pas de quoi ils parlent ou alors quelqu'un au ministère de la Justice ou dans les coulisses les a mal renseignés, car je n'obtiens pas de réponses cohérentes aux questions que je pose aujourd'hui.

+-

    M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, tout d'abord on nous dit que les députés de l'opposition ne veulent pas de discours réchauffés, puis qu'ils ne veulent pas non plus qu'on fasse preuve d'originalité. Je ne comprends pas le problème de l'opposition. Chaque député interprète la mesure législative à sa façon.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne comptais pas intervenir dans ce débat, mais je veux simplement apporter des précisions sur l'application de quelle peine.

    Tout d'abord, le projet de loi pose en principe que la peine appliquée ne peut être plus sévère que la peine prononcée. Un contrevenant condamné à sept années au Canada, au Pérou ou ailleurs, ne peut se voir imposer une peine plus lourde dans un autre pays. Toutefois, si un contrevenant est condamné à sept ans au Pérou et que la sentence maximale prévue pour cette même infraction dans la loi canadienne n'est que de cinq ans, il sera libéré plus tôt au Canada.

    Cela se fait au moment de l'entente. Il faudrait d'abord déterminer les conséquences que cela entraînerait au Canada. C'est ainsi qu'il faudrait traiter l'affaire. Puis, les autorités de l'autre pays, le détenu et le pays d'accueil devraient se mettre d'accord. Ainsi, aucun pays ne libérera un prisonnier plus tôt si tous les intervenants ne sont pas d'accord, mais la négociation est possible.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, la question ne s'adressait pas au député de Durham. Je ne sais pas s'il veut y répondre.

  +-(1615)  

+-

    M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je ne ferai que confirmer ce qui a été dit. Fondamentalement, ce que j'ai dit, c'est que la peine qui sera appliquée ne peut être plus sévère que la peine prononcée à l'origine, mais elle pourrait être moins sévère. Toutefois, là encore, c'est une décision qui doit être négociée entre les prisonniers et les autorités judiciaires des deux pays en cause.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, j'aimerais aborder une autre question également, car je n'obtiens pas de réponses claires à ce sujet non plus. Sur la question d'extradition des criminels, nous savons que ceux qui ont commis des actes criminels graves dans d'autres pays se réfugient au Canada. Selon la position adoptée par la Cour suprême du Canada, si on présumait que, par rapport à notre système de valeurs, le châtiment prévu dans le système étranger serait cruel et inhabituel, le Canada ne va pas extrader le criminel vers le pays étranger. De nombreux cas se sont produits déjà, dont le plus récent est celui d'un meurtre commis dans l'État de Washington. Notre Cour suprême a décidé que le meurtrier ne serait pas renvoyé aux États-Unis où il risquait la peine capitale.

    Si nous rapatrions des détenus en vertu d'une entente conclue avec d'autres pays, qui nous dit que la Cour suprême du Canada ou nos tribunaux ne vont pas intervenir et dire que l'entente...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Durham a la parole.

+-

    M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je crois que le projet de loi est clair sur le fait que la peine appliquée ne serait pas plus sévère que celle prononcée par un autre pays. Par conséquent, je ne saisis pas bien l'exemple donné. Il est évident que si quelqu'un est condamné à la peine capitale dans l'État de Washington pour un meurtre qu'il a commis, nous n'allons pas appliquer cette sentence au Canada, car elle ne s'inscrit pas dans nos valeurs. En réalité, le modèle canadien est le meilleur.

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le député de Durham pourrait-il dire ce qu'il pense de ce que le député de Prince Albert laisse entendre, ou que ses questions laissent entendre, à savoir qu'au Canada les juges ne savent pas ce qu'ils font lorsqu'ils imposent les peines, ou qu'ils imposent des peines sans penser que le système peut suivre son cours, c'est-à-dire que des libérations conditionnelles peuvent être accordées, ce qui ne leur a jamais effleuré l'esprit, ou que des entités étrangères détiennent des délinquants condamnés à une peine de dix ans pour une infraction peut-être passible d'une peine maximale de huit ans au Canada, et qu'ils signent ces accords sans être conscients de ce qu'ils signent?

    Nous parlons de gens intelligents. Nous parlons de notre magistrature et des ministres de la Justice d'autres pays. Ils signeront ces ententes. Notre propre ministre de la Justice aurait la compétence nécessaire pour comprendre ce qu'il signe.

    Le député de Durham peut-il clarifier comment il perçoit les propos du député de Prince Albert, qui laisse entendre qu'il s'agit de fous qui ne sont pas conscients de ce qu'ils signent?

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai jamais laissé entendre que ces gens étaient fous. Je trouve l'accusation de la députée insultante.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Votre message est transmis. Le député de Durham a la parole.

+-

    M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, selon moi, l'important à retenir dans l'intervention qui a eu lieu est qu'il faut deux parties pour signer une entente ou un traité. Il est évident que la magistrature dans ces pays comprend parfaitement ce que signifie la conclusion de tels traités avec le Canada et qu'elle comprend que les peines pourraient être réduites au Canada. Toutefois, on reconnaît l'importance qu'il y a de rapatrier ces délinquants dans leur pays et de les rapprocher de leur famille, ainsi que l'importance de les aider à traverser un processus au cours duquel ils peuvent obtenir de l'aide et être réinsérés dans la société en tant que personnes utiles et gagnant leur vie.

  +-(1620)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Pour le bénéfice des téléspectateurs qui nous regardent, le whip en chef du gouvernement a demandé à ce que le vote soit différé à demain après-midi, après les ordres émanant du gouvernement.

*   *   *

-Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-23, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, dont le comité a fait rapport avec propositions d'amendement.

*   *   *

+-Décision de la présidence

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Voici les décisions par groupes.

    Il y a 18 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-23. Il a été demandé à la présidence d'exercer son pouvoir discrétionnaire afin de choisir toutes les motions d'amendement inscrites au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

[Traduction]

    On me dit qu'il y a eu une entente entre le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et les porte-parole de l'opposition au sujet du choix des amendements. Nonobstant les réserves que la présidence pourrait avoir, je suis d'accord pour dire que les motions inscrites au nom du ministre devraient toutes être choisies. Pour les fins du débat, les motions seront groupées de la façon suivante: le groupe no 1: les motions nos 1, 2, 11 à 16 et 18; et le groupe no 2: les motions nos 3 à 10 et 17.

[Français]

    La façon de mettre aux voix les motions de chaque groupe est disponible auprès du greffier. La présidence donnera le détail à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.

[Traduction]

    Je vais maintenant soumettre à la Chambre les motions nos 1, 2, 11 à 16 et 18 du groupe no 1.

*   *   *

  +-(1625)  

+-Motions d'amendement

+-

    L'hon. Bill Graham (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose:

Motion no 1

    Que le projet de loi C-23, à l'article 2, soit modifié

a) par substitution, aux lignes 17 et 18, page 3, de ce qui suit:

««première nation»

a) Dans les dispositions de la partie 5, bande.

b) dans les autres dispositions, bande dont le nom figure à l'annexe.»

b) par adjonction, après la ligne 3, page 4, de ce qui suit:

    «(3) À la demande du conseil d'une bande, le gouverneur en conseil peut, par décret, modifier l'annexe pour y ajouter, en retrancher ou y changer le nom de celle-ci.»

Motion no 2

    Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 11, du nouvel article suivant:

    «13.1 Les alinéas 83(1)a) et d) à g) et l'article 84 de la Loi sur les Indiens et les règlements pris en vertu de l'alinéa 73(1)m) de cette loi ne s'appliquent pas aux premières nations.»

Motion no 11

    Que le projet de loi C-23, à l'article 141, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 24, page 60, de ce qui suit:

«pris par une première nation en vertu de l'alinéa 83(1)a), ou de l'un des alinéas 83(1)d) à g), de la Loi sur les Indiens et qui sont en vigueur à la date à laquelle le nom de celle-ci est inscrit à l'annexe sont réputés être des»

Motion no 12

Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 148.

Motion no 13

    Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 149.

Motion no 14

    Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 150.

Motion no 15

    Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 150.1.

Motion no 16

    Que le projet de loi C-23, à l'article 151, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 31, page 62, de ce qui suit:

«la Loi sur les Indiens précédant l'alinéa a) est rem-»

b) par substitution, aux lignes 34 et 35, page 62, de ce qui suit:

«ou provinciale, mais sous réserve de l'article 83 et de l'article 4 de la Loi»

Motion no 18

     Que le projet de loi C-23, à l'annexe, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 70, de ce qui suit:

«ANNE
XE

(paragraphes 2(1) et (3))»

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du premier groupe d'amendements au projet de loi C-23 à l'étape du rapport. Même si je vais parler de détails techniques dans mon discours, je sais qu'il y aura un certain nombre de discours plus passionnés plus tard au sujet des avantages du projet de loi.

    Aux étapes précédentes, des membres du comité ou des gens de l'extérieur du comité ont soulevé quelques préoccupations. Fondamentalement, ces amendements apaisent les craintes les plus fortes. Ils rendent le projet de loi optionnel et le précisent clairement. Il n'est absolument pas obligatoire pour les premières nations et les peuples autochtones de mettre en vigueur ce projet de loi et d'utiliser ces institutions. Le projet de loi ne force pas les premières nations qui ne souhaitent pas lever des impôts fonciers à le faire. Il ne force pas les premières nations à s'endetter.

    Aucune première nation n'a à utiliser les institutions crées par le projet de loi, mais ces institutions ont été établies au fil des ans par les membres des premières nations pour les aider dans le domaine financier en fonction de leur expérience de l'article 83 de la Loi sur les Indiens concernant l'impôt foncier et à la suite des difficultés qu'ils ont à obtenir des prêts importants pour bâtir l'infrastructure à des taux raisonnables. Elles ont également été mises sur pied pour donner aux premières nations une institution financière fournissant des conseils financiers et pour combler aussi un manque de statistiques pour aider les intéressés dans leur travail.

    Certaines premières nations travaillent depuis des années pour établir ces institutions chargées de ces fonctions. Elles seront gérées par des membres des premières nations. Là encore, permettez-moi de dire qu'elles sont tout à fait optionnelles. Personne n'a à les utiliser, à y adhérer ou à traiter avec elles de quelque façon que ce soit. En fait, les articles 83 et 84 de la Loi sur les Indiens sont maintenus parce qu'un certain nombre de premières nations réussissent fort bien à l'heure actuelle à lever des impôts fonciers grâce à ces derniers. Elles peuvent continuer de le faire plutôt que d'avoir recours à cette nouvelle méthode plus transparente.

    Je vais maintenant parler des aspects techniques des amendements.

    La motion no 1 concernant l'article 2 est une motion parmi beaucoup d'autres tendant à modifier le projet de loi pour limiter son application simplement aux premières nations dont les conseils de bande ont demandé que le gouverneur en conseil insère le nom de leur bande dans l'annexe au projet de loi.

    Cet amendement a deux effets. En premier lieu, dans toutes les parties du projet de loi, sauf dans la partie 5, il limite l'application de l'expression «première nation» uniquement aux premières nations dont le nom figure dans l'annexe.

    C'est dans la partie 5 du projet de loi qu'est énoncée la mission de l'Institut de la statistique des premières nations qui est en l'occurrence chargé de recueillir des renseignements sur les premières nations et d'autres groupes autochtones et d'en faire l'analyse, puis la diffusion. Si l'expression «première nation», telle qu'appliquée dans cette partie, s'était limitée uniquement aux bandes inscrites dans l'annexe, l'Institut n'aurait pu utiliser des données concernant une première nation ne figurant pas dans l'annexe. Une telle restriction aurait sérieusement entravé l'efficacité de l'Institut.

    En deuxième lieu, l'amendement prévoit que le gouverneur en conseil a le pouvoir, sur demande d'un conseil ou d'une première nation, d'ajouter ou de modifier le nom de la première nation à l'annexe ou encore de l'en supprimer. Toute première nation peut décider de s'inscrire à l'annexe ou de s'en retirer, à n'importe quel moment. L'ajout à la liste se fait au moyen d'un décret, pour assurer la transparence du processus et faire en sorte que tout le monde soit au courant.

    La motion no 2 concernant le paragraphe 13.1 fait partie d'une série de motions pour amender le projet de loi et en limiter l'application uniquement aux premières nations dont le conseil demande au gouverneur en conseil d'inclure le nom de leur bande dans l'annexe du projet de loi. Il est également proposé de conserver les dispositions de l'article 83 de la Loi sur les Indiens, qui portent sur l'impôt foncier, pour offrir aux premières nations la possibilité d'opter pour le régime prévu au projet de loi C-23 ou pour celui de la Loi sur les Indiens. Cet amendement s'impose pour préciser que si une première nation opte pour le régime du projet de loi C-23, les dispositions sur la taxe foncière, énoncées aux articles 83 et 84 de la Loi sur les Indiens, ne s'appliqueront pas à cette bande en particulier.

  +-(1630)  

    La motion no 11 visant l'article 141 fait partie d'une série de motions qui modifient le projet de loi de manière à limiter son application aux premières nations dont les conseils de bande ont demandé que le gouverneur en conseil inscrive le nom de leur bande sur l'annexe jointe au projet de loi.

    Il est aussi proposé que les dispositions de l'article 83 de la Loi sur les indiens qui traitent d'impôts fonciers soient conservées afin que les premières nations aient le choix lever des impôts fonciers en vertu du projet de loi ou de la Loi sur les Indiens.

    Cet amendement change le libellé de l'article 141 de manière à ce que les règlements des premières nations sur les impôts fonciers pris en vertu de l'article 83 de la Loi sur les indiens soient réputés être des textes législatifs pris en vertu de l'article 4 de ce projet de loi le jour même où le nom de la première nation est ajouté à l'annexe de ce projet de loi. Cette mesure favorise la transition sans heurt d'une loi à l'autre pour ce qui concerne l'application des règlements d'une première nation sur les impôts fonciers.

    L'amendement suivant est la motion no 12 portant sur l'article 148. Cette motion fait partie d'une série de motions qui modifient le projet de loi de manière à limiter son application aux premières nations dont les conseils de bande ont demandé que le gouverneur en conseil inscrive le nom de leur bande sur l'annexe jointe au projet de loi.

    Il est aussi proposé que les dispositions de l'article 83 de la Loi sur les indiens qui traitent d'impôts fonciers soient conservées afin que les premières nations aient le choix de lever des impôts fonciers en vertu du projet de loi ou de la Loi sur les Indiens.

    La formulation actuelle de l'article 148 du projet de loi supprime tout renvoi à l'article 84 de la Loi sur les indiens dans l'article 4.1 de cette loi. Cet amendement supprime l'article 148 du projet de loi et veille ainsi à ce que le renvoi à l'article 84 soit maintenu.

    Vient ensuite la motion no 13 portant sur l'article 149. Encore une fois celle-ci appartient à une série de motions qui modifient le projet de loi de manière à limiter son application aux premières nations dont les conseils de bande ont demandé que le gouverneur en conseil inscrive le nom de leur bande sur l'annexe jointe au projet de loi.

    Il est aussi proposé que les dispositions de l'article 83 de la Loi sur les indiens qui traitent d'impôts fonciers soient conservées afin que les premières nations aient le choix de lever des impôts fonciers en vertu du projet de loi ou de la Loi sur les Indiens.

    Cet amendement supprimerait l'article 149 qui aurait autrement pour effet d'abroger l'autorité du gouverneur en conseil d'établir des règlements visant à conférer des pouvoirs et à donner l'autorisation au conseil ou à la bande d'emprunter de l'argent pour des projets des bandes en vertu de l'alinéa 73(1)m) de la Loi sur les Indiens.

    La motion no 14 qui vient ensuite porte sur l'article 150. Elle fait partie d'une série de motions visant à modifier le projet de loi afin de restreindre son application aux seules premières nations dont le conseil a demandé au gouverneur en conseil d'inscrire le nom de leur bande dans une annexe du projet de loi.

    Il est également proposé que les dispositions de l'article 83 de la Loi sur les Indiens portant sur l'imposition foncière soient conservées afin de donner aux premières nations le choix de lever des impôts fonciers en vertu du projet de loi ou de la Loi sur les Indiens.

    Cet amendement supprimerait l'article 150 qui aurait autrement pour effet d'abroger l'article 83 de la Loi sur les Indiens concernant l'établissement des règlements d'une première nation sur les impôts fonciers.

    La motion no 15 concerne l'article 150.1. Elle compte aussi parmi une série de motions visant à modifier le projet de loi afin de limiter son application aux premières nations dont le conseil a demandé au gouverneur en conseil d'inclure le nom de leur bande dans une annexe au projet de loi.

    Il est également proposé que les dispositions de l'article 83 de la Loi sur les Indiens concernant l'imposition foncière soient conservées afin de donner aux premières nations le choix d'être régies par les dispositions relatives à l'imposition foncière de ce projet de loi ou celles de la Loi sur les Indiens.

    Cet amendement supprimerait l'article 150.1, qui aurait autrement pour effet d'abroger l'article 84 de la Loi sur les Indiens, qui traite du recouvrement des impôts fonciers en vertu d'une disposition de l'article 83.

    La motion no 16, la deuxième avant-dernière du groupe, porte sur l'article 151 du projet de loi. C'est une des motions qui modifient le projet de loi afin de limiter son application aux premières nations dont le conseil a demandé au gouverneur en conseil d'inclure le nom de leur bande dans une annexe au projet de loi.

    Il est également proposé que les dispositions de l'article 83 de la Loi sur les Indiens concernant l'imposition foncière soient conservées afin de donner aux premières nations le choix d'être régies par les dispositions relatives à l'imposition foncière de ce projet de loi ou celles de la Loi sur les Indiens.

    Cette motion modifierait l'article 151 du projet de loi pour clarifier que les dispositions de l'article 87 de la Loi sur les Indiens concernant les exemptions d'impôt ne s'appliqueraient pas à la fois aux lois adoptées en vertu de l'article 4 du projet de loi et aux règlements pris en vertu de l'article 83 de la Loi sur les Indiens.

    Le dernier amendement, la motion no 18, porte sur l'annexe. C'est la dernière d'une série de motions modifiant le projet de loi pour limiter son application aux premières nations dont le conseil a demandé au gouverneur en conseil d'inclure le nom de leur bande à l'annexe au projet de loi. Cette motion ajouterait l'annexe au projet de loi.

    En somme, nous avons veillé à ce que les dispositions de la Loi sur Indiens concernant l'imposition foncière aux articles 83 et 84 soient reconduites, mais si les gens veulent avoir accès à ce nouveau système pour les aider à obtenir des prêts à des taux moindres, à jouir d'un système de gestion de l'impôt foncier qui soit transparent, ils peuvent recourir à cette mesure.

  +-(1635)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de poursuivre les débats, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Charlesbourg—Jacques-Cartier, L'aéroport de Québec.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il m'est agréable aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi dont la Chambre est saisie. Finalement, c'est un retour à mes anciennes amours.

    Est-ce que vous me faites signe, monsieur le Président?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je ne sais pas s'il y a eu confusion. Je croyais que l'honorable député de Île de Vancouver-Nord désirait avoir la parole, mais il ne s'est pas levé.

[Traduction]

    Est-ce que le député veut prendre la parole sur ce projet de loi?

+-

    M. John Duncan: Monsieur le Président, je croyais que vous lisiez une autre intervention et que vous alliez ensuite déclarer la reprise du débat. Je ne vous ai pas entendu indiquer la reprise du débat. C'est pourquoi je ne me suis pas levé.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Afin de résoudre le problème, je donne la parole au député d'Île de Vancouver-Nord.

[Français]

    L'honorable député de Saint-Jean a la parole.

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, quand j'ai vu que personne ne se levait, naturellement, je me suis levé, et vous m'avez donné la parole.

    Est-ce que je dois comprendre que vous me la retirez en faveur de mon collègue, et que je reviendrai après?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): J'étais pour le faire afin d'être juste pour tout le monde, mais le député de Île de Vancouver-Nord vient de m'informer qu'il vous laisse terminer votre discours et qu'il prendra la parole après.

    L'honorable député de Saint-Jean a donc la parole.

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue du Parti conservateur de sa générosité.

    Au moment où l'on s'est enfargé dans un imbroglio de procédure, je disais que je revenais à mes anciennes amours. J'ai eu l'honneur d'être porte-parole aux affaires indiennes pendant sept ans, et je vous avoue qu'il me fait chaud au coeur de revenir discuter de la question autochtone. Lorsqu'on discute de cette question un jour, on en discute toujours, puisqu'on découvre des choses extraordinaires dans ce dossier.

    Je vous avoue que je me suis fait beaucoup d'amis autochtones partout au Canada. Entre autres, je me rappelle beaucoup de la discussion autour des Nisga'as, des discussions à propos des revendications territoriales, des discussions à propos de l'autonomie gouvernementale. C'est un dossier qui m'a énormément plu. Puisque mes collègues n'ont pas pu se présenter aujourd'hui pour le débat à propos du projet de loi qui est devant nous, il m'a fait plaisir de dire que j'étais prêt à prendre la relève et d'en discuter.

    J'avais également constaté une chose lorsque j'étais responsable de ce dossier. Lorsqu'une série de projets de loi autochtones étaient soumis à la Chambre, c'était souvent parce qu'il n'y avait plus rien au menu législatif. J'ai toujours déploré cela. Dans le cadre de la discussion à propos des autochtones, si l'on reconnaît que ce sont des nations, je pense qu'il faudrait qu'on leur accorde un peu plus d'importance, plutôt que de simplement boucher des trous quand il n'y a plus de projets de loi de la part du gouvernement.

    C'est un peu ce qui se passe actuellement. On discutera d'un projet de loi sur l'administration financière des nations autochtones parce que le gouvernement n'a plus rien à présenter. Cela s'est passé ainsi depuis 1993, l'année où j'ai été élu, et je constate que c'est encore un peu la même chose aujourd'hui.

    Je dois aussi vous avouer qu'un projet de loi qui porte sur l'administration financière, si l'on reconnaît ces gens comme des nations et comme des peuples, devrait normalement se faire d'égal à égal. Nous, les Québécois, sommes un peu sensibles à cette question, parce que nous sommes un peu dans la même situation que les nations autochtones. Nous nous reconnaissons comme un peuple, nous nous reconnaissons comme une nation.

    Quand des intentions émanent du gouvernement central fédéral à l'effet de venir contrôler des nations autochtones avec un projet de loi tel que celui qui nous est soumis aujourd'hui, ce n'est pas long que notre réflexe se porte du côté de ceux qu'on veut contrôler.

    Il faudrait leur démontrer du respect. Ma vaste expérience dans le domaine me fait dire que ces gens sont parfaitement aptes à s'auto-administrer. C'est certain que des sommes d'argent du gouvernement sont impliquées et qu'il doit y avoir un certain contrôle de ces sommes, mais au point où c'est présenté dans le projet de loi C-23, nous pensons qu'on pousse un peu trop loin. C'est d'ailleurs pour cela que nous nous objectons à ce projet de loi depuis le début.

    Nous partageons donc la sensibilité d'une nation que le gouvernement central tente de contrôler. Je ne dis pas qu'il n'a pas le droit de la contrôler, parce que la Loi sur les Indiens est assez claire. Les autochtones ont très peu de choses à dire sur leur prise en main. Nous, nous voyons cela autrement. Tant qu'on ne leur accordera pas une autonomie gouvernementale, tant qu'on n'aura pas satisfait les revendications territoriales, ce sera difficile pour eux d'arriver. Ils s'en remettent uniquement, selon la Loi sur les Indiens, à des sommes d'argent qui leur sont remises tous les ans.

    À cet égard, je pense que l'équilibre n'est pas atteint entre le respect qu'on devrait porter au fait qu'ils s'auto-administrent et le fait qu'il y ait aussi une reddition de comptes au Parlement à laquelle ils doivent se soumettre par rapport aux sommes d'argent qu'ils reçoivent.

    D'ailleurs, ces projets de loi ne sont pas nouveaux. On a toujours des projets de loi à la pièce. Pourtant, de grandes commissions se sont interrogées à ce sujet. On peut penser à la Commission Penner, qui cherchait à savoir quelle était la nouvelle relation et comment pouvait-on changer la relation, puisqu'on constatait qu'il y avait une relation de dépendance. On voulait changer tout cela. On amène maintenant des patterns qui se trouvent finalement un peu inscrits dans la Loi sur les Indiens, un peu dans la même philosophie que cette loi, qui est dénoncée par plusieurs personnes.

    Des efforts ont également été déployés par la Commission Erasmus-Dussault. Je ne peux faire autrement que de vous le rappeler. Elle a quand même coûté 70 millions de dollars au Trésor public, et aujourd'hui, son travail ramasse la poussière sur une tablette quelque part au ministère des Affaires indiennes. Pourtant, il y avait des choses très importantes. On voulait à ce moment-là changer complètement la relation et faire en sorte qu'on ait encore un plus grand respect pour les nations autochtones.

  +-(1640)  

    Effectivement, on déployait beaucoup d'efforts et on mettait fortement l'accent sur l'autonomie gouvernementale de même que sur les revendications territoriales. En effet, on ne peut pas avoir d'autonomie gouvernementale si on n'a pas les ressources et la base territoriale suffisantes pour se suffire.

    Je pense que la Commission Erasmus-Dussault avait fait un excellent travail à cet égard. C'est dommage qu'on n'en tienne pas compte dans les projets de loi dont le Parlement est saisi.

    Ce projet de loi s'inscrit un peu dans la philosophie de la Loi sur les Indiens. Nous, du Bloc québécois, considérons qu'on fait fausse route lorsqu'on veut maintenir ces gens dans une dépendance. Quant à nous, ce projet de loi s'inscrit dans la même voie.

    La consultation auprès des nations autochtones est très discutable, parce que l'Assemblée des premières nations s'est prononcée à cet égard. C'est vrai qu'il y a eu des consultations, mais la très grande majorité des gens consultés se sont objectés.

    Pourquoi cette obstination du gouvernement fédéral à présenter la loi quand même, une loi qui visera les nations autochtones? Si on veut respecter ces nations et leur donner un peu d'autonomie, il ne faut pas leur dire que c'est le Parlement canadien qui va tout décider pour eux, comme la Loi sur les Indiens le fait depuis plus de 100 ans maintenant, et il ne faut pas leur dire non plus qu'on va maintenant appliquer une loi sur l'administration financière, et qu'ils vont la respecter.

    Les nations autochtones se sont objectées à cela, et aujourd'hui, on est en train de discuter de la façon dont elles auront à administrer, sans tenir compte de leur autonomie gouvernementale, de leurs revendications territoriales, en oubliant les traités signés à l'époque et en leur imposant quelque chose de nouveau, un peu comme on leur a imposé la Loi sur les Indiens. À mon avis, le gouvernement fédéral fait fausse route à cet égard actuellement.

    Le gouvernement aurait dû tenir compte de cette consultation. Même les autochtones ont dit que le projet de loi était tellement épouvantable que même s'il était amendé, on ne pourrait pas le corriger. Aujourd'hui, on propose 18 amendements. Pour nous, ce n'est effectivement pas suffisant, parce que c'est la philosophie fondamentale au sein de ce projet de loi qui fait défaut.

    Il faudrait reconnaître cette autonomie aux peuples autochtones et discuter avec eux d'égal à égal. Il faudrait pouvoir dire à telle nation comment on pourrait faire pour administrer avec elle l'argent qu'on lui envoie et de quelle façon ce serait acceptable pour elle. Malheureusement, cela n'a pas été fait, et c'est ce qui nous fait dire que cette discussion d'égal à égal n'existe pas, n'a pas existé. La notion de nation à nation n'existe pas non plus.

    Comme je le disais, et je conclus ainsi, nous, en tant que Québécois et personnes qui considérons que nous sommes un peuple, ne voudrions pas nous faire faire la même chose, et nous résistons chaque fois que le gouvernement fédéral le fait. Par conséquent, nous comprenons parfaitement les nations autochtones de résister une fois encore à une intrusion et à un non-respect à leur égard. On ne discute pas d'égal à égal ni de nation à nation avec elles; on leur impose un projet de loi dont elles ne veulent pas. À cet égard, le Bloc québécois se range du côté des autochtones. Par conséquent, nous allons nous objecter à ce projet de loi.

  +-(1645)  

[Traduction]

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Le public se demande peut-être de quoi nous parlons. Le projet de loi C-23 vise à renforcer les régimes d'impôts fonciers des premières nations, à créer une administration des premières nations pour le financement par obligations et, pour cela, créer quatre institutions: la Commission de la fiscalité des premières nations, qui remplacera la Commission consultative de la fiscalité indienne, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations.

    Le ministre a déposé 18 amendements. Nous discutons ici de l'un des deux groupes d'amendements créés par le Président.

    Ils ont accompli plusieurs choses, mais il y a une chose qu'ils n'ont pas accompli, et c'est de séparer l'institut de la statistique du projet de loi. Il s'agissait d'une demande importante fait par un grand nombre d'intéressés, dont le Parti conservateur. Je trouve cela regrettable.

    Nous appuierons le premier groupe d'amendements à cause des nombreuses inquiétudes et du désir de voir confirmer l'optionalité de cette loi pour les gouvernements des bandes, et c'est clairement spécifié. Nous sommes à l'aise avec cela.

    Je vous ai parlé de la propriété privée, et j'ai consulté de nombreux documents au sujet des propriétés privées sur les réserves au Canada. Des documents très intéressants ont été produits récemment à ce sujet. Je vous parlerai plus particulièrement d'un livre intitulé Masters In Our Own House, publié en mai 2003 par la Skeena Native Development Society.

    Le livre en question énonce trois grands principes sur lesquels sont fondés la réussite et la prospérité des premières nations. D'importants progrès sont réalisés à cet égard, puisque nous commençons à remarquer la présence d'un certain leadership. Il est parfois impossible de faire des pas de géant, et il faut faire une série de plus petits pas.

    Il est important de noter que le pouvoir d'imposition a été conféré aux bandes du Canada il y a environ 12 ans. Aujourd'hui, 25 p. 100 des bandes de la Colombie-Britannique exercent ce pouvoir, et cette proportion est d'environ 10 p. 100 à l'échelle nationale. Compte tenu du fait que la Colombie-Britannique regroupe près du tiers des bandes au Canada, nous sommes en mesure de constater que très peu de bandes se trouvant à l'extérieur de la Colombie-Britannique se prévalent de ce pouvoir d'imposition. C'est l'un des éléments qui nous a amené à discuter du projet de loi dont il est question aujourd'hui.

    Le pouvoir d'imposition a été conféré aux bandes en vertu de l'article 83 de la Loi sur les indiens, et les bandes pourront continuer de s'en prévaloir.

    L'établissement d'une régie efficace est fondé sur trois grands principes: premièrement, il faut permettre au régime de marché de fonctionner, en le mettant en oeuvre; deuxièmement, les peuples doivent être en mesure de contrôler l'utilisation et l'exploitation de leurs terres pour favoriser la formation de capital; et troisièmement, il faut adopter une optique permettant de faire progresser l'esprit d'entreprise.

  +-(1650)  

    Ce livre, produit par la Skeena Native Development Society, m'est apparu comme un ouvrage pragmatique et un moyen pratique de mettre en oeuvre ces trois principes dans le contexte de la Loi sur les Indiens et des autres obstacles qui en ont empêché la réalisation. Les bandes indiennes s'efforcent d'accomplir quelque chose d'important, et je pense que nous avons franchi une étape importante, la semaine dernière, lorsque la Chambre a étudié le projet de loi C-11, la Loi sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank. L'ouvrage en parle longuement, et je voudrais maintenant jeter un peu de lumière sur cette question.

    Lorsque cete organisation a examiné les problèmes propres au développement des premières nations, elle a fait référence au passage d'une économie dirigée à une économie de marché. La Loi sur les Indiens a créé une économie dirigée, où le gouvernement canadien, par le truchement du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, était mandaté pour prendre à peu près toutes les décisions. On peut examiner la chose, comme l'a fait l'organisation, en s'inspirant du cas de la Chine communiste. Permettez-moi de citer cet extrait de l'ouvrage:

    Ils ont été frappés par les parallèles existant entre les problèmes de développement économique éprouvés par la Chine pendant la période de transition à l'économie de marché, et les problèmes auxquels sont actuellement confrontées les communautés autochtones.

    Cela les a amenés à des conclusions non pas surprenantes mais très importantes, parce que ce sont des conclusions qu'ils auraient tirées d'eux-mêmes. Il ne s'agissait pas de conclusions qui leur auraient été imposées par quelque intellectuel ou un membre d'une autre communauté. Ils ont tiré eux-mêmes ces conclusions, des conclusions qui débouchaient sur des progrès majeurs qui auraient, en aval, des répercussions économiques majeures. Ils sont allés jusqu'à citer Hernando de Soto, selon qui:

    L'hypothèque sur la résidence de l'entrepreneur constitue la plus importante source de financement pour les nouvelles entreprises.

    Ils ajoutent:

    Sans cette capacité fondamentale, les institutions financières vont-elles continuer d'éviter de fournir un financement hypothécaire aux entrepreneurs des premières nations? À bien des égards, la capacité d'obtenir un emprunt hypothécaire est le test décisif en matière de droit de propriété.

    Ce qui est paradoxal, c'est que le Canada compte actuellement de nombreux autochtones qui gagnent suffisamment pour pouvoir contracter une hypothèque et construire une résidence à l'extérieur d'une réserve, mais ils ne réussissent pas à obtenir de prêts bancaires parce que, ne possédant pas de titre simple, ils sont incapables de garantir par nantissement le prêt sur la réserve. On reconnaît clairement le problème que représentent la questio du droit de propriété clair et exécutoire, qui fait obstacle aux transactions tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la réserve.

    En terminant, ce problème a été résolu en partie par la Loi sur la gestion des terres des premières nations, de façon encore plus complète par l'accord avec les Sechelt en Colombie-Britannique, encore davantage par une petite partie de l'attribution de terres aux Nisga'a, et presque complètement par le projet de loi C-11, Loi sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank, étudiée par la Chambre.

  +-(1655)  

    

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il y a une semaine aujourd'hui, le premier ministre, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et d'autres intervenants ont participé au sommet autochtone qui s'est tenu à quelques pas d'ici. Ils ont rassemblé des chefs autochtones des quatre coins du pays et leur ont dit que dorénavant le gouvernement ferait les choses différemment et que de nouvelles relations financières seraient établies entre les premières nations et le gouvernement fédéral.

    Pourtant, sept jours plus tard exactement, les premières nations sont confrontées à un projet de loi que le gouvernement tente de faire adopter à toute vitesse, une mesure législative dont les peuples autochtones ont dit explicitement ne pas vouloir. Je voulais soulever cette contradiction flagrante. Le gouvernement a berné les peuples autochtones du pays. Nous avons aujourd'hui la preuve accablante que les choses n'ont pas changé et que la situation est exactement la même.

    Cela étant dit, j'ajouterais qu'il s'agit là du comble de l'arrogance eurocentrique, un modèle de paternalisme européen qui impose à des groupes, aux premières nations par exemple, des systèmes de gouvernance sans prévoir leur pleine participation et sans leur donner la possibilité de se désengager du processus. Nous sommes aujourd'hui saisis du dernier de la série de textes législatifs sur la gouvernance des premières nations qui avait été présentée par le précédent ministre des Affaires indiennes. C'est là le croupion de cette initiative.

    Nous avons réussi à contrecarrer le projet de loi C-7 grâce aux efforts de la Chambre et des peuples autochtones d'un bout à l'autre du pays. Nous nous sommes mobilisés pour mettre un terme à cette loi mal conçue concernant la gouvernance des premières nations. Nous tenons aujourd'hui un débat sur un aspect de la Loi sur la gouvernance des premières nations, une partie intégrante de la série de textes législatifs que les peuples autochtones du pays ont résolument rejetés.

    Tout ce qu'il faut vraiment savoir alors que nous débattons ces amendements proposés à un projet de loi mal conçu, c'est que l'Assemblée des premières nations, à savoir les conseils de gestion des premières nations du pays, a examiné le projet de loi et qu'elle l'a rejeté, et ce, à maintes reprises.

    En novembre 2002, il y avait une résolution. L'Assemblée des premières nations, à l'occasion d'une réunion qui s'est tenue à Ottawa les 19 et 20 novembre 2002, a examiné la Loi sur la gestion financière et statistique et le projet de loi sur les institutions financières des premières nations. J'ai présentement en main cette résolution. Je n'ai pas besoin de lire tous les alinéas du préambule et du dispositif de ce projet de résolution, mais les députés peuvent me croire sur parole quand je leur dis que les premières nations ont massivement voté contre. Elles se sont réunies à nouveau les 20 et 21 février 2003. En fait, cette fois, il s'agissait du comité des relations fiscales de l'Assemblée des premières nations, qui a examiné à nouveau ce projet de loi pour voter contre encore une fois.

    Nous devons décider si oui ou non nous respectons les représentants légitimement élus des premières nations sous la forme de l'Assemblée des premières nations. Le premier ministre ne peut un jour, lundi de la semaine dernière, affirmer qu'il respecte les dirigeants qu'il a conviés à la table pour, une semaine plus tard, agir d'une façon qui démontre clairement qu'il n'a aucun respect pour ces résolutions, démocratiquement demandées à l'Assemblée des premières nations.

    Plus récemment encore, en octobre 2003, je me suis même rendu dans la première nation Squamish, où avait été convoquée une réunion de l'Assemblée des premières nations pour examiner ce même projet de loi. Les chefs de la Colombie-Britannique, qui sont vraiment intéressés par ce projet de loi, étaient d'avis qu'il y avait suffisamment d'intérêt pour que les autres chefs votent en faveur de ce qui était le projet de loi C-19 à l'époque. Lorsque cette réunion de deux jours a été convoquée, même les chefs de la Colombie-Britannique, dont plus de 200 étaient présents, n'ont pu faire pencher la balance et le projet de loi a été encore rejeté.

  +-(1700)  

    La seule chose que les députés ont besoin de savoir, c'est que l'Assemblée des Premières Nations s'est réunie trois fois en un an et demi, a étudié le projet de loi C-19, qui porte maintenant le numéro C-23, et l'a rejeté catégoriquement. Elle n'était pas intéressée. Elle va a l'essentiel de ses objections. Elle aborde la question sous l'angle de l'article 35 de la Constitution, des droits inhérents et des droits issus de traités, du droit inhérent des autochtones à se gouverner eux-mêmes. Le projet de loi ne va pas dans ce sens. Il rate le coche.

    Même s'il se trouvait dans le projet de loi des éléments utiles et si certaines premières nations voulaient s'en prévaloir pour mettre en commun leur capacité d'emprunt, leur capacité d'émettre des obligations, etc., ce sont des choses qui peuvent se faire et se font effectivement en dehors du cadre législatif.

    Ce que nous observons ici, c'est une mobilisation croissante, d'un bout à l'autre du Canada, pour écarter carrément le projet de loi. Compte tenu des promesses et des sentiments exprimés à la réunion de lundi dernier, les autochtones et les premières nations de tout le Canada se mobilisent pour faire échouer le projet de loi C-23.

    Des gens des quatre coins du pays convergent vers Ottawa en autocar. Ils se mobilisent pour venir vous dire et pour dire aux députés—je m'adresse à eux par votre entremise, monsieur le Président—qu'ils ne veulent rien savoir du projet de loi C-23. Qui sommes-nous pour leur dicter leurs institutions, pour leur dire quelle forme devrait prendre, selon nous, leur système de gouvernement? Nous sommes une bande de types blancs en costume, avec quelques femmes blanches, qui va leur dire une fois de plus, avec une attitude eurocentriste et coloniale, à quoi devrait ressembler leur mode de vie.

    J'ai ici un message télécopié qui parle d'«alerte rouge». D'un bout à l'autre du pays, il y a une alerte rouge: le projet de loi C-23 va être mis à l'étude aux Communes lundi, il faut se mobiliser et faire rejeter le projet de loi. Des manifestants vont venir à Ottawa et dire au gouvernement libéral sans mâcher leurs mots que ce projet de loi n'est pas conforme aux nouvelles relations financières qui doivent s'établir entre les premières nations et le gouvernement fédéral.

    Le projet de loi est décevant. Il y a une semaine à peine, on faisait miroiter l'espoir et l'optimisme aux autochtones. Je pense que le leader du Parti libéral à la Chambre fait preuve de cynisme en présentant ce projet de loi aujourd'hui. Il veut que nous en débattions dans le cadre des promesses faites il y a une semaine à peine. C'est encore très frais à la mémoire des chefs autochtones de tout le pays. En fait, les gens prennent note de la tenue du débat d'aujourd'hui.

    Les amendements présentés laisseront croire aux députés que ces institutions financières des premières nations seront facultatives. Ceux qui exercent des pressions pour faire adopter le projet de loi affirment ne pas savoir ce qui préoccupe les autochtones parce qu'il s'agit d'une option dont ils peuvent se prévaloir.

    Le projet de loi est facultatif de la même façon qu'un permis de conduire. Personne n'est tenu d'avoir un permis de conduire, mais pour conduire une voiture il faut un permis. La même logique s'applique à ces mesures législatives.

    Les premières nations n'ont pas à recourir aux nouvelles institutions financières et à la nouvelle Commission de la fiscalité, mais si elles s'adressent au gouvernement fédéral en vertu des relations officielles actuelles, l'obligation fiduciaire du gouvernement fédéral, pour obtenir de l'aide au développement économique, le gouvernement répondra ceci: «Vos options reposent sur l'institution financière des premières nations. Si votre collectivité accepte ces quatre nouvelles institutions financières, vous pourrez emprunter l'argent du marché libre pour construire votre propre station d'épuration des eaux d'égout. Ce n'est pas moi que vous devez venir voir.» Voilà ce que craignent les petites collectivités. Voilà les conséquences prévisibles du projet de loi.

  +-(1705)  

    Même si le secrétaire parlementaire a présenté les amendements comme il se doit, nous ne pouvons pas les accepter, pas plus que le projet de loi. Nous pensons que le projet de loi va directement l'encontre des engagements pris envers les autochtones lundi dernier. C'est de la foutaise.

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-23, qui selon moi est bon pour toutes les premières nations et aussi pour le Canada.

    Je voulais en particulier rendre hommage au chef Tom Bressette, du sud-ouest ontarien, la région du pays où je vis. Je sais qu'il a travaillé très fort, comme l'ont fait d'autres distinguées personnes qui ont collaboré à ce projet de loi. Je crois que celui-ci rend hommage au dur labeur de tous ceux qui ont contribué à ce que nous puissions discuter de ce projet aujourd'hui à la Chambre.

    Les quatre institutions qui forment le noyau de cette mesure législative permettront aux peuples autochtones de participer plus activement à l'économie canadienne et de favoriser l'instauration d'un contexte propice aux entreprises tout en répondant aux besoins propres de leurs communautés.

    Il y a seulement quelques décennies, les perspectives économiques des communautés des premières nations et des Inuits étaient extrêmement limitées. Les politiques gouvernementales restreignaient la capacité de ces communautés d'exploiter leurs ressources naturelles sur leurs terres ancestrales. De nombreuses communautés, déjà éloignées au plan géographique, étaient en plus isolées des moyens de communication et de transport.

    C'est différent aujourd'hui. Des entreprises autochtones existent dans chaque secteur de l'économie: des industries primaires, notamment minières; des industries secondaires, notamment de fabrication; et des industries tertiaires, notamment de télécommunications. De plus en plus d'entreprises autochtones exportent leurs biens et services à l'étranger, et des associations corporatives autochtones aident les entrepreneurs éprouvant des difficultés à faire croître leur entreprise.

    En dépit de ces améliorations, les premières nations continuent à faire face à de nombreux obstacles sur la route d'une croissance durable et du développement économique. Mentionnons notamment le défi auquel sont confrontés les entrepreneurs et les communautés autochtones lorsqu'il s'agit de se procurer les capitaux de risque ou d'emprunt nécessaires pour lancer des initiatives de développement.

    De nombreuses premières nations ont déjà fait la preuve que, une fois qu'elles obtiennent ces capitaux, elles peuvent investir de façon avisée. Dans le champ de pétrole de l'Ouest, par exemple, les premières nations de Dene Tha' et de Saddle Lake ont acquis des participations, au total, à cinq installations de forage pétrolier qui fonctionnent à contrat pour des sociétés pétrochimiques. Autre exemple, la première nation Squamish participe à un projet de centrale hydroélectrique de 17 millions de dollars à Furry Creek.

    Ces investissements créent des occasions d'emploi et de formation pour les membres des bandes. Ces projets génèrent aussi des bénéfices qui peuvent être réinvestis dans la communauté : dans des services sociaux, dans des soins de santé et en éducation.

    J'estime que la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations, initiative de celles-ci, devrait fournir à ces communautés des outils vers un meilleur développement et une meilleure croissance économiques et améliorer leur qualité de vie.

    Si les retombées bénéfiques de la loi seraient nombreuses, je crois que le potentiel qu'elle offre de dégager des possibilités de développement économique pour les premières nations mérite une attention très particulière.

    Le projet de loi, résultante de plus d'une décennie de travail de la part de leaders des premières nations et d'autres partenaires, établirait quatre institutions dont le fonctionnement serait assuré par et pour les premières nations. Ces institutions rehausseraient la capacité des gouvernements des premières nations de dispenser des services, de construire des infrastructures et, surtout, de créer des emplois.

    Par exemple, une des institutions, l'Administration financière des premières nations, permettrait à un conseil de bande, tout comme à n'importe lequel gouvernement local, de lever des capitaux privés à long terme et à des taux préférentiels. En ce moment, les premières nations souhaitant emprunter des fonds pour les infrastructures communautaires se heurtent à des coûts de transaction, à des délais de traitement et à des taux d'intérêt prohibitifs. Du fait de l'absence d'un cadre législatif et institutionnel approprié, les recettes fiscales des premières nations ne peuvent être pleinement mises à profit et permettent de financer de 30 à 50 p. 100 moins de travaux d'immobilisations que les recettes des autres gouvernements. J'estime que cela doit changer.

    L'amélioration de l'accès des premières nations à des capitaux abordables permettrait de financer des infrastructures économiques très nécessaires, des infrastructures qui ne changeraient pas seulement la vie des habitants des collectivités des premières nations, mais accroîtraient aussi la participation des premières nations à l'économie, rendraient les collectivités des premières nations mieux à même d'attirer des investisseurs, et permettraient aux entrepreneurs des premières nations de lancer des entreprises fructueuses et d'attirer des partenaires.

    L'entrepreneuriat autochtone représente une formidable possibilité qui s'offre à tous les Canadiens. D'ailleurs, je suis persuadée que la promotion de cet entrepreneuriat autochtone revêt une importance cruciale pour la prospérité du Canada à long terme.

    Réfléchissons un instant à la démographie en évolution du Canada. Nous connaissons en ce moment un boom des naissances autochtones, particulièrement dans les provinces de l'Ouest et dans les territoires nordiques. La population autochtone, déjà sensiblement plus jeune que le reste de la population canadienne, croît également beaucoup plus rapidement.

  +-(1710)  

    De plus, les jeunes autochtones sont deux fois plus susceptibles de fonder une entreprise que les autres jeunes Canadiens. Je crois que c'est là une statistique importante. Ces tendances représentent des possibilités de croissance économique considérables.

    Toutefois, pour profiter de ces possibilités au maximum, les collectivités autochtones doivent pouvoir participer plus activement à l'économie. Pour ce faire, elles doivent avoir un accès clair à leurs ressources et à des capitaux abordables pour favoriser le développement économique. Les entrepreneurs ont besoin de partenaires commerciaux.

    Avec les outils pratiques de gestion financière qui sont au coeur de cette mesure législative, les premières nations seraient en mesure de mieux gérer leurs terres et d'acquérir plus facilement les fonds dont ils ont besoin pour s'engager dans des projets communautaires.

    Le projet de loi C-23 donnerait aussi aux premières nations des pouvoirs de décisions accrus, leur permettant de capitaliser elles-mêmes sur les relations d'affaires existantes et d'en bâtir de nouvelles.

    À mesure que l'économie des premières nations se développera, l'éventail d'expérience de travail accessible à leurs membres continuera de s'élargir. C'est précisément ce vaste éventail d'expérience qui favorisera l'innovation et stimulera l'économie canadienne.

    Une nouvelle génération d'entrepreneurs autochtones pleins d'idées, d'énergie et de confiance est déterminée à faire sa marque dans le monde des affaires. Le Canada, exportateur de premier plan dans un monde des affaires de plus en plus concurrentiel, ne peut pas se permettre de gaspiller la moindre partie de ce talent et de cette énergie.

    Le Conseil de gestion financière des premières nations est la deuxième des quatre institutions qui serait créée aux termes du projet de loi. Ce conseil certifierait les systèmes, les pratiques et les normes de gestion financière des premières nations participantes et il veillerait aussi à ce que leur rendement financier reste constant. La certification de la solvabilité des communautés des premières nations renforcera leur capacité d'avoir accès à bon compte à des capitaux.

    L'institution encouragera aussi l'établissement d'une capacité de gestion financière et le respect de pratiques de gestion financière rigoureuses. Bien des communautés ont déjà adopté des mesures en ce sens, et j'encourage cette façon de faire.

    Je pense que les entreprises et les communautés des premières nations qui reposent sur de solides assises en matière de gestion financière attireront davantage d'investisseurs et de partenaires commerciaux des secteurs public et privé.

    Comme les députés s'en souviennent sûrement, dans le discours du Trône, le gouvernement s'est fixé comme objectif de voir les débouchés économiques prendre corps, tant pour les autochtones que pour leurs communautés.

    Depuis 10 ou 11 ans, j'ai eu le plaisir de présider le comité des affaires autochtones et celui des finances. À titre de secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, je parcours maintenant le pays dans tous les sens. J'ai rencontré de nombreux autochtones et leurs dirigeants dans toutes les régions du Canada et je constate que nous pouvons aller de l'avant. Parfois, les progrès seront accomplis en partenariat, parfois ils le seront grâce aux entrepreneurs, mais quoi qu'il en soit, le talent et les compétences existent.

    Le système d'éducation pour les plus jeunes se met en place. Je pense que nous devons agir comme des facilitateurs et encourager et promouvoir les mesures susceptibles d'améliorer la vie des autochtones du Canada. Le projet de loi à l'étude est un pas dans la bonne direction.

  +-(1715)  

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je prends moi aussi la parole aujourd'hui pour donner mon appui au projet de loi C-23, Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations.

    Cette mesure législative importante permettra aux autochtones d'obtenir les outils dont ils ont besoin pour s'intégrer davantage à l'économie canadienne. En vertu des dispositions du projet de loi C-23, les premières nations--comme, je crois, mon collègue l'a mentionné--auront accès aux instruments et mécanismes financiers dont se servent les administrations municipales pour réunir des capitaux et réaliser des investissements. Grâce à cette capacité, les premières nations pourront concrétiser leur rêve d'autonomie gouvernementale et de prospérité.

    Ce sont, à l'échelle canadienne, les dirigeants des premières nations qui ont donné son impulsion à cette mesure législative. Durant un grand nombre d'années, il était difficile pour les résidants des collectivités autochtones et les premières nations d'avoir accès à l'économie courante. Les collectivités des premières nations éprouvaient des difficultés à réunir les capitaux nécessaires au développement d'infrastructures dans les réserves.

    Pour répondre à ces difficultés, le projet de loi C-23 prévoit la création de quatre institutions distinctes mais complémentaires, en l'occurrence l'Administration financière des premières nations, la Commission fiscale des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations et l'Institut de la statistique des premières nations.

    Une fois que ces institutions seront en place, les premières nations pourront compter sur les nombreux outils pratiques dont bénéficient depuis longtemps d'autres administrations, comme la capacité d'emprunter de l'argent à des taux concurrentiels, d'élaborer des régimes d'imposition foncière et de faire en sorte que les intérêts des contribuables soient bien représentés. Les premières nations qui choisissent de participer à ces institutions seront également en mesure d'augmenter leur capacité de gestion financière et d'améliorer leur planification à long terme grâce à un recours accru à des données statistiques précises et à jour, possibilités qui sont précisément celles dont disposent ma municipalité et les autres. En somme, les collectivités des premières nations exerceront un meilleur contrôle sur leur destinée économique et sociale. Elles pourront effectuer des choix réels.

    Il est essentiel à la santé et à la durabilité de toute collectivité au Canada de pouvoir compter sur de solides infrastructures. C'est la raison pour laquelle nous avons, depuis sept ans, consacré des investissements importants aux infrastructures municipales. Le gouvernement a connu plusieurs vagues de programmes axés sur les infrastructures--j'ai assisté, dans mon cas, à la mise en place de plusieurs programmes établis entre le Canada et l'Ontario--qui ont eu une réelle incidence dans ma collectivité et d'autres collectivités canadiennes. Les raccordements de transport, les installations de traitement de l’eau et des égouts et d'autres composantes des infrastructures modernes sont absolument essentielles à la croissance économique. Les administrations locales, partout au Canada, financent depuis longtemps des projets d'infrastructures grâce à des prêts à long terme et à faible taux d'intérêt. Les organismes de crédit manifestaient beaucoup d'enthousiasme pour ces investissements à cause de la stabilité juridique, politique et social de ces administrations.

    Malheureusement, les conseils de bande des premières nations ne jouissent pas du même statut juridique que les administrations locales. C'est pourquoi ils doivent souvent payer des frais de transaction et des taux d'intérêt excessifs. Le fardeau administratif et la lenteur du processus d'approbation retardent souvent le démarrage des projets, ce qui entraîne des coûts supplémentaires. À cause de tous ces obstacles, un tout petit nombre de premières nations réussit à lancer des projets d'investissement. Or, je le répète, les projets d'investissement sont importants pour les services de santé et les services sociaux des collectivités.

    Il y a plusieurs années, grâce au leadership de la première nation de Westbank, une des collectivités autochtones les plus progressistes et les plus prospères au Canada, une nouvelle entité a vu le jour. L'Administration financière des premières nations, la FNFA, a permis aux membres des collectivités de mettre leurs ressources en commun.

    L'augmentation du nombre de premières nations membres de la FNFA a rendu possible l'émission d'obligations permettant l'accès à des fonds à plus long terme à des taux d'intérêt plus bas. L'idée a suscité le soutien d'un partenaire clé, la Municipal Finance Authority de la Colombie-Britannique. Cette administration a une expérience de 30 ans et jouit du prestigieux triple A.

    Le projet de loi C-23 fournit le cadre législatif pour que les premières nations participent pleinement aux marchés obligataires. La mesure constitue l'Administration financière des premières nations, la FNFA. Cette dernière permettra aux premières nations de trouver des capitaux privés à des taux préférentiels afin de bâtir des routes et d'entreprendre d'autres projets d'infrastructure tels que la construction de ponts et de systèmes d'égouts et d'aqueduc. En suivant un processus semblable à celui que suivent les administrations locales, une première nation membre peut examiner de près une part de ses revenus à long terme tels que les revenus générés par les impôts fonciers.

  +-(1720)  

    En compilant et en analysant de bonnes données sur le produit de l'impôt foncier, on pourrait aller jusqu'à emprunter quelque 125 millions de dollars en cinq ans à peine. L'investissement d'une telle somme profiterait grandement aux communautés des premières nations participantes qui veulent aller de l'avant et offrir d'importants débouchés à leurs membres.

    L'impôt foncier est l'un des éléments clés qui peuvent assurer la stabilité financière d'une communauté. Depuis la modification de la Loi sur les Indiens dans les années 80, de plus en plus de premières nations prélèvent de l'impôt foncier. Le produit de cet impôt a permis aux conseils de bande d'offrir des services, de construire des infrastructures, de créer des emplois et de mettre sur pied des entreprises.

    Le projet de loi C-23 créera la Commission de la fiscalité des premières nations, ou CFPM, qui aidera les conseils de bande qui le désirent à mettre en place des régimes d'impôt foncier.

    La CFPM élaborera les normes qui sous-tendront le régime d'impôt foncier des premières nations et qui ménageront un équilibre entre les intérêts de la communauté et ceux des contribuables. Des mécanismes de règlement des différends et d'approbation de la loi seront élaborés. Le tout devrait contribuer à créer un climat fiscal stable et efficace, ce dont chacune de nos municipalités et de nos collectivités a besoin.

    Comme l'a souvent dit le premier ministre, il faut des collectivités solides pour bâtir un pays solide. C'est ce que nous réussissons à accomplir avec le projet de loi C-23.

    Pour favoriser ce climat à long terme, il est impérieux que les premières nations se dotent de normes et d'une procédure adéquates de gestion financière. Les prêteurs doivent avoir une idée claire et précise de la santé financière des emprunteurs. Des évaluations indépendantes doivent être facilement accessibles.

    Le Conseil de gestion financière des premières nations, le CGF, aidera à répondre à ces exigences. La mission du CGF comporte deux volets. Le premier porte sur les premières nations qui perçoivent des impôts fonciers et veulent emprunter sur la base de ces recettes. Le CGF certifiera les systèmes, les pratiques et les normes de gestion financière et surveillera le rendement de ces premières nations. Le CGF pourra intervenir promptement et avec fermeté en cas de nécessité.

    Dans le deuxième volet de sa mission, le CGF offrira divers services professionnels aux premières nations. Le CGF aidera à la recherche sur la promotion, la politique, le développement des capacités, la gestion financière, l'établissement de rapports et les normes. Ces activités aideront les premières nations à optimiser leurs ressources financières.

    Pour s'assurer un avenir meilleur, les premières nations doivent disposer de renseignements statistiques précis et à jour en vue de prendre des décisions éclairées. Malheureusement, jusqu'ici, la qualité, la cohérence et l'exactitude des systèmes statistiques des premières nations laissent beaucoup à désirer. Il manque énormément de renseignements statistiques précis et à jour.

    La quatrième institution prévue dans le projet de loi C-23 se chargera de cette question précise. L'Institut de la statistique des premières nations, l'ISPN, créera une base de données commune à laquelle toutes les premières nations auront accès. La base de données offrira aux dirigeants des premières nations les renseignements précis dont ils ont besoin pour prendre de saines décisions: prévisibilité, reddition de comptes et transparence.

    À mon avis, les moyens offerts dans le projet de loi C-23 aideront à colmater les brèches importantes qui existent entre les collectivités autochtones et non-autochtones du pays. En offrant un soutien institutionnel et en établissant des normes rigoureuses, le projet de loi prescrit une approche équilibrée à la santé financière à long terme des premières nations. De toute évidence, tous les Canadiens en bénéficieront, notamment les peuples des premières nations, qui sont prêts à agir et las de voir des perspectives économiques leur échapper.

    J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi. Ces quatre moyens sont très importants pour les premières nations. Ils feront en sorte qu'elles puissent participer pleinement à l'économie canadienne. Ils leur permettront d'assurer eux-elles leur développement économique, afin que leurs enfants aient un avenir prometteur et de meilleures chances de réussite.

  +-(1725)  

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour m'adresser à la Chambre concernant le projet de loi C-23, Loi sur la gestion financière et statistique des Premières Nations,à l'étape du rapport

    Un grand nombre de premières nations appuient le projet de loi, la chose est bien connue. On sait également que d'autres s'y opposent. Tout en ayant par le passé adopté de nombreuses résolutions favorisant le développement institutionnel que vise la mesure, l'Assemblée des Premières Nations a retiré son soutien l'automne dernier à l'occasion d'un vote. Dernièrement toutefois, le Chef national Phil Fontaine a dit préférer que le projet de loi soit d'application facultative, de manière à ce que d'autres premières nations puissent envisager des solutions de rechange en matière de développement économique, de revenus de source unique, et de partage des recettes de l'exploitation des ressources.

    Le gouvernement actuel se veut respectueux du processus démocratique de l'APN. Nous considérons précieux le soutien toujours considérable dont jouit le projet de loi parmi un grand nombre de premières nations et nous continuons d'être convaincus que le projet C-23 constitue un instrument financier précieux pour les premières nations qui choisiront de s'en prévaloir. Nous continuons d'appuyer le projet de loi C-23 au nom du grand nombre de premières pâtions qui ont consacré temps et effort à son élaboration.

    L'élaboration du projet de loi C-23 est le fruit d'initiatives de premières nations à l'intention de premières nations intéressées. De plus, comme toute autre mesure législative fédérale, le projet C-23 s'inspire de la Constitution. L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 accorde une protection d'envergure aux droits ancestraux et aux droits issus des traités. Aucune mesure législative, y compris le projet de loi C-23, ne peut amoindrir cette protection.

    Nous sommes également en faveur du caractère optionnel du projet de loi pour les premières nations qui s'y opposent. Même dans son opposition au projet de loi, l'Assemblée des premières nations ne rejette pas les options qui sont offertes aux premières nations désireuses de les exercer.

    Les premières nations, tant celles qui s'opposent au projet de loi que celles qui l'appuient, espèrent toujours pouvoir négocier avec le Canada le règlement de leurs revendications territoriales et des accords d'autonomie gouvernementale d'où découleront de nouveaux arrangements fiscaux. Nous devons continuer à travailler à ces questions plus larges.

    Le projet de loi C-23 est le résultat de plusieurs années de travail qui a débuté avec le projet de loi C-115, qui a modifié la Loi sur les Indiens en 1988. Le projet de loi C-115, proposé à la demande des premières nations, donnait à ces dernières le pouvoir de percevoir des taxes foncières sur leurs terres. En fait, il rectifiait une situation selon laquelle la taxe foncière était versée aux localités avoisinantes sans aucun service en échange. Les premières nations perdaient des fonds qui auraient pu servir à leur développement.

    Au cours des 15 dernières années, 98 premières nations ont exercé leur pouvoir de percevoir des taxes foncières et d'autres sont en train d'élaborer des mesures législatives pour ce faire. Plus de 43 millions de dollars sont ainsi générés annuellement, argent qui est utilisé pour assurer des services locaux de qualité, appuyer la croissance économique et améliorer la qualité de vie dans les localités des premières nations.

    Depuis sa création en 1989, la Commission consultative de la fiscalité indienne, organisme composé de premières nations, cherche à se doter d'une base législative pour mieux défendre les intérêts des premières nations. C'est exactement ce que ferait le projet de loi C-23.

    J'aimerais également parler des nombreux problèmes auxquels les premières nations doivent faire face pour établir leur régime d'impôt foncier et pour collaborer efficacement avec les contribuables, les partenaires commerciaux potentiels ainsi que les investisseurs.

    Le projet de loi C-23 réaliserait également un rêve de la First Nations Finance Authority Inc., ou FNFA Inc.,constituée en personne morale en 1995. Son conseil d'administration, entièrement constitué de représentants des premières nations, a mené le combat pour que ces dernièrs aient accès, pour la première fois, au marché des obligations afin de se procurer des capitaux abordables.

    Actuellement, les premières nations paient de 30 à 50 p. 100 de plus pour financer leurs travaux d'immobilisations car elles n'ont pas le cadre institutionnel et juridique nécessaire pour émettre des titres sur les marchés des obligations. Le coût extraordinaire des transactions, en temps et en argent, ainsi que les taux d'intérêts écrasants qu'elles doivent payer sont pour les premières nations des obstacles importants à leur développement économique, social et culturel.

    En vue d'éliminer ces obstacles, FNFA Inc. exerce des pressions depuis des années sur le gouvernement du Canada en vue de se doter d'une base juridique. Le projet de loi C-23 permettrait aux premières nations d'émettre des titres cotés en bourse. Ces titres sont très prisés des investisseurs, y compris des fonds à caractère éthique.

  +-(1730)  

    Le projet de loi donnerait aux premières nations des outils de gouvernement modernes dont d'autres paliers de gouvernement jouissent déjà au pays. Alors que l'Administration financière serait tout à fait indépendante du gouvernement du Canada, les autres institutions proposées, la Commission de la fiscalité, le Conseil de gestion financière et l'Institut de la statistique fonctionneraient de façon autonome.

    La structure tient compte des relations durables entre les premières nations et le gouvernement du Canada, et de la nécessité de travailler en collaboration dans des dossiers complexes comme l'établissement de nouveaux rapports fiscaux. Les institutions aideraient les premières nations intéressées à jouer un rôle plus déterminant au chapitre du développement à long terme.

    Le premier ministre a tenu une table ronde autochtone le 19 avril dernier, dans le but de parler aux chefs autochtones, de discuter avec eux de leurs problèmes et de formuler des solutions. Le chef de l'Assemblée des Premières Nations, Phil Fontaine, a parlé aux journalistes après cette table ronde, citant les éléments déterminants du succès de l'édification d'une nation et du développement économique, selon une étude réalisée par l'Université Harvard:

    Des institutions gouvernementales efficaces exerçant leurs pouvoirs de façon responsable et fiable;

une certaine concordance culturelle, c'est-à-dire des institutions qui reflètent les valeurs des premières nations.

    Un leadership et une direction stratégique à la base de tous ces principes... Cela signifie que nous devons prévoir des arrangements au chapitre du partage des ressources et des pouvoirs.

    Le projet de loi C-23 respecte ces grandes lignes et je dirais même qu'il les incarne.

    Pendant tout le processus législatif qui a entouré ce projet de loi, nous avons entendu les premières nations parler en faveur et contre la loi proposée sur la gestion financière et statistique des premières nations.

    Bon nombre de ceux qui se sont prononcés contre ce projet de loi reconnaissent également que les premières nations sont très différentes les unes des autres et ils ne cherchent pas à empêcher les premières nations qui tentent de tirer profit du projet de loi C-23 de le faire. Certains ont même souligné que leurs communautés pourraient s'intéresser au projet de loi C-23 dans l'avenir, surtout si leur situation économique devait changer en raison de nouvelles négociations ou de nouveaux projets de développement.

    Les premières nations ont bien sûr des opinions différentes. Le projet de loi C-23 reconnaîtrait cette diversité. Le projet de loi C-23 permettrait à chaque nation de décider du moment propice pour elle de préparer une loi, le cas échéant, pour exercer un pouvoir conféré par le projet de loi ou demander un service d'une institution. Il donnerait aux premières nations le choix d'avoir accès à un outil précieux et de réaliser leurs objectifs propres à l'égard du développement de leurs communautés sur un pied d'égalité.

    J'appuie le projet de loi C-23 et j'espère que mes collègues en feront autant.

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, certains ont dit que le projet de loi C-23, la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations, ne répond pas aux véritables priorités des premières nations dans les domaines des services de base, de la santé, de l'éducation et des services sociaux. En fait, on dit que c'est un gaspillage que d'investir pour renforcer la capacité institutionnelle et la capacité de gouvernance des premières nations.

    Tout d'abord, permettez-moi de rappeler à la Chambre que le projet de loi C-23 découle d'une vision de certains dirigeants des premières nations qui ont choisi de ne pas retarder la possibilité d'offrir à leur peuple un meilleur avenir en attendant que le gouvernement du Canada agisse. Au lieu de cela, ils ont exercé leur contrôle et créé un pacte qui tendait notamment à élaborer cette mesure législative. Ils se sont assurés qu'elle apporte une plus grande certitude à leur peuple en redonnant aux intéressés un plus grand contrôle sur leur avenir et de meilleurs débouchés, surtout pour leurs enfants.

    À bien des égards, le projet de loi C-23 vient compléter les actions positives prises par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et qui vont dans le sens des priorités des premières nations, notamment les programmes sociaux, l'éducation et les possibilités d'emploi.

    Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien déploie des efforts pour s'assurer que des services sociaux sont offerts à ceux qui en ont le plus besoin, en mettant l'accent sur les enfants des premières nations vivant dans des réserves. Cette importance accordée aux enfants reconnaît que des répercussions positives dans les premières années d'un enfant ont un effet direct sur le bien-être et le développement à long terme d'un enfant, ce qui est la clé pour avoir accès à des débouchés à long terme.

    Le travail du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien met l'accent sur une collaboration permanente entre le gouvernement fédéral et d'autres partenaires pour offrir des programmes importants, comme le Programme d'aide préscolaire aux autochtones qui aide à préparer de jeunes enfants des premières nations pour leurs années scolaires en répondant à leurs besoins sur les plans émotif, social, nutritionnel et psychologique ainsi qu'en matière de santé. D'autres programmes et services répondent aux besoins des familles à faible revenu et de la collectivité immédiate. De plus, des améliorations sont apportées dans les domaines de la garde des enfants, de la nutrition des enfants, de l'enrichissement communautaire et culturel, des refuges pour les victimes de violence familiale et des programmes de prévention de cette dernière, tous ces programmes et services étant adaptés à la culture.

    Le ministère cherche également à offrir aux premières nations les outils nécessaires pour améliorer la qualité de l'enseignement à partir du développement d'un jeune enfant jusqu'à la préparation à l'accès au marché du travail. Ainsi, un groupe de travail national sur l'éducation des premières nations a été créé en partenariat avec les premières nations pour examiner les façons de favoriser l'excellence dans l'éducation des premières nations et aider à réduire les écarts dans les résultats économiques.

    En consultation avec les premières nations et l'Assemblée des Premières Nations, le ministère a adopté un modèle de gestion des cas qui guide les bénéficiaires d'aide au revenu dans un ensemble de services de formation et de soutien, ce qui permet aux participants de profiter des projets de transition de l'assistance sociale au marché du travail.

    Des programmes et des services d'emploi des autochtones font aussi partie des priorités stratégiques du ministère. Les possibilités d'emploi des premières nations se sont aussi améliorées grâce à des programmes allant de l'Initiative sur la participation des Autochtones au marché du travail, qui est le fruit d'un partenariat de gouvernements et d'entreprises visant à combler des besoins en ressources humaines par une main-d'oeuvre autochtone qualifiée, à l'engagement du ministère d'appliquer une stratégie d'embauche de personnel à 50 p. 100 autochtone.

    Les premières nations ne veulent pas que la situation actuelle reste inchangée. Elles veulent avoir un meilleur contrôle sur leurs propres affaires et une meilleure qualité de vie. De même, elles aspirent à de plus grandes possibilités pour elles-mêmes et pour leurs enfants. À cette fin, elles veulent s'assurer que leurs programmes soient mis en oeuvre efficacement, que des possibilités de croissance économique soient créées et qu'elles participent aux discussions sur une nouvelle relation fiscale entre les premières nations et le Canada visant à maintenir leurs programmes et services.

    Le projet de loi C-23 fournirait aux premières nations les outils leur permettant d'atteindre ces trois objectifs et devrait être considéré par conséquent comme un investissement dans un avenir meilleur pour les premières nations.

    En ce qui a trait au premier objectif visant à assurer la mise en oeuvre efficace des programmes, les premières nations cherchent à se doter des outils dont elles ont besoin à mesure qu'elles acquièrent un plus grand contrôle de leurs propres affaires. Elles cherchent à renforcer leur gestion financière et leurs méthodes comptables, leurs moyens de faire preuve de transparence et de rendre des comptes ainsi que leur capacité de gérer efficacement des ressources limitées.

    Le travail du Conseil de gestion financière serait précieux à ce chapitre. Le conseil jouerait un rôle de chef de file et de soutien pour renforcer les activités financières des premières nations participantes. Il coordonnerait ses efforts avec ceux de l'Aboriginal Financial Officers Association of Canada, organisme affilié à l'Association des comptables généraux accrédités du Canada.

    Dans le cadre de son travail à titre de centre d'excellence, le conseil aiderait les premières nations et leurs entreprises à rehausser leurs normes, à établir et à maintenir une saine gestion financière et à finalement adopter des systèmes financiers fondés sur des normes nationales comparables à celles d'autres ordres de gouvernement.

    En deuxième lieu, j'ai mentionné que les premières nations souhaitaient participer plus pleinement à l'économie canadienne afin d'améliorer la qualité de vie de leurs membres. Pour faciliter l'atteinte de cet objectif, un régime fiscal renforcé à l'intention des premières nations et administré par la Commission de la fiscalité aiderait les premières nations à établir, sur le plan fiscal, des sources de recettes prévisibles dont les autorités financières se serviraient pour assurer le financement à long terme de la dette liée à d'importants projets d'immobilisations.

  +-(1735)  

    Ce système intégré est facultatif à tous égards. Il procurerait aux gouvernements des premières nations qui souhaiteraient en être leur premier accès aux marchés des obligations. Il leur offrirait des occasions réelles et marquantes de croissance économique durable et, ultimement, de meilleur avenir.

    Il est vrai que les premières nations ne sont pas toutes désireuses ou capables de mettre sur pied un système d'imposition. Ces nations sont de nature différente. Mais cela ne diminue en rien l'importance de ce projet de loi pour un certain nombre d'entre elles qui sont maintenant en mesure d'en retirer les avantages pour leur peuple.

    Aujourd'hui, toutes les premières nations procèdent à diverses mesures d'emprunt auprès de banques et de fournisseurs. Cette possibilité restera à leur disposition grâce au projet de loi C-23. Cependant, la mise sur pied de la première administration financière des premières nations permettra à leurs gouvernements d'emprunter de l'argent sur le marché obligataire et à des taux d'intérêt inférieurs à ceux dont ils bénéficieraient autrement.

    Le recours à du capital moins coûteux augmenterait la mise en place d'une infrastructure creusée prête à l'usage commercial et influencerait favorablement les éventuels promoteurs privés dans leurs décisions d'établir des commerces sur le territoire des réserves. De même, et sans perte de ressources financières pour les premières nations, de nouvelles installations récréatives ou de nouveaux centres communautaires pourraient être érigés à moindre coût. J'imagine des communautés qui tireraient profit d'accès routiers ainsi que de meilleures conduites d'eau et d'égout pour ouvrir des commerces, par exemple une station-service ou une rue commerçante.

    Avec le temps et l'expérience, de nouvelles possibilités de financement pourraient même s'offrir pour améliorer la construction de maisons et contribuer à résorber un manque de logements dans les communautés des premières nations. Les avantages potentiels pour leurs peuples seraient considérables aux points de vue emploi, revenus, autonomie, maîtrise de leur avenir et de leur croissance communautaire.

    Enfin, le troisième objectif que j'ai mentionné, c'est que les premières nations pourraient envisager d'établir une nouvelle relation financière avec le Canada. Elles cherchent à rompre le cycle de dépendance en créant de véritables possibilités pour elles-mêmes et leurs enfants. C'est avec cet objectif en tête que les partisans de cette mesure législative chez les premières nations ont ouvert et activement poursuivi un dialogue avec le gouvernement canadien sur une vaste gamme de sujets.

    Ainsi, c'est à la suite de leurs consultations en vue de disposer de meilleures données statistiques que les premières nations peuvent maintenant espérer devenir plus autonomes en utilisant les instruments offerts dans le projet de loi C-23 pour entreprendre des discussions sur des politiques conjointes nécessaires pour ouvrir des possibilités sociales, éducatives et économiques cruciales.

    C'est pourquoi l'institut statistique des premières nations s'attachera surtout à produire des données opportunes, pertinentes et crédibles en matière d'élaboration de politiques et de gestion de programmes. Cet institut aiderait les premières nations à développer les systèmes dont les chefs et les conseils ont besoin pour assurer leur fonction de leadership.

    Statistique Canada et l'Institut de la statistique des premières nations auraient des rôles distincts, mais complémentaires. Par exemple, avec les régimes coopératifs de partage des données envisagés, l'Institut des premières nations extrairaient des données de nombreuses sources fiables, notamment Statistique Canada, donnant ainsi aux décisionnaires autochtones un accès essentiel à des statistiques fiables, ce qui n'était pas le cas auparavant. Comme la plupart des Canadiens peuvent le constater, les avantages sur le plan social de statistiques fiables et opportunes semblent vraiment en valoir la peine.

    En outre, le Conseil de gestion financière et l'Institut de la statistique des premières nations offriront des services professionnels de recherche et d'élaboration des politiques, au nom des autochtones, renforçant ainsi leur capacité de participer aux discussions intergouvernementales sur de nouvelles relations fiscales.

    Permettez-moi de résumer les avantages susceptibles de découler du projet de loi C-23.

    J'ai déjà fait état de l'importance, pour les autochtones, de la prestation efficace des programmes qui leur sont destinés. En vertu de cette mesure législative, le Conseil de gestion financière pourrait aider les différentes bandes autochtones à mieux gérer les coûts de leurs programmes, à en assurer une prestation plus efficace et, de ce fait, à en améliorer les résultats, dans l'intérêt des populations autochtones.

    En outre, j'ai mentionné l'importance pour les premières nations de créer des occasions de développement, tant pour les adultes que pour les enfants. En vertu du projet de loi C-23, la Commission de la fiscalité des premières nations contribuerait à renforcer les régimes d'impôt foncier des bandes. Les premières nations pourraient se prévaloir de leurs pouvoirs fiscaux, collaborer avec des promoteurs privés et mettre en place l'infrastructure nécessaire pour stimuler un développement commercial durable et pour assurer un avenir meilleur.

    J'ai fait état de l'importance pour les premières nations de discuter d'une nouvelle entente fiscale avec le gouvernement du Canada. En vertu de cette mesure législative, le Conseil de gestion financière des premières nations offrirait les mécanismes nécessaires aux gouvernements autochtones pour participer, à l'instar des autres administrations publiques, au monde complexe que constitue le marché des obligations et du financement des immobilisations.

    Les discussions sur les questions fiscales se dérouleraient alors dans un contexte plus égalitaire. L'Institut de la statistique des premières nations fournirait des données plus fiables, en temps opportun, pour éclairer les discussions entre les peuples autochtones et le gouvernement fédéral.

    Le projet de loi est une initiative des premières nations. Ill est le fruit de nombreuses années d'efforts coopératifs consentis par des intervenants visionnaires. Voilà qui est de bon augure pour son acceptation et sa mise en oeuvre. C'est une mesure qui aidera les premières nations à atteindre des objectifs importants.

  +-(1740)  

    Saluons cette vision en adoptant cette mesure législative, pour que les autochtones puissent avoir de véritables occasions d'améliorer leurs conditions de vie.

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-23, Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations. Je désire apporter mon appui à l'étape du rapport. Ce projet de loi a été déposé l'an dernier en tant que projet de loi C-19 et son adoption a été attendue depuis longtemps par les chefs des premières nations. Il est une preuve tangible montrant que le gouvernement a sérieusement l'intention de respecter ses engagements envers les premières nations et les autochtones.

    On se souviendra que dans le dernier discours du Trône le gouvernement s'est engagé à s'attaquer à la tâche difficile mais essentielle qu'est le renouvellement de ses relations avec les premières nations. Il a promis de s'engager dans une nouvelle approche de collaboration avec les chefs autochtones. Il a aussi promis de réanimer les relations sur une base d'équité, de confiance et de respect mutuel. Il a clairement indiqué que favoriser le développement économique dans les communautés des premières nations et réduire l'écart du niveau de vie entre les autochtones et les non-autochtones rentraient dans ses priorités et refléterait nos valeurs en tant que pays.

    Un certain nombre de mesures importantes ont été prises pour commencer à supprimer les barrières faisant obstacle au progrès économique des premières nations. Des revendications territoriales ont été négociées, des accords d'autonomie gouvernementale ont été signés et des régimes modernes de gouvernance ont été élaborés et mis en oeuvre.

    En collaboration, les dirigeants des premières nations et le gouvernement fédéral ont pris de nombreuses mesures pour encourager les entrepreneurs des premières nations, pour attirer les investissements et pour créer des emplois dans les collectivités des premières nations. Ces mesures ont été la source de nouveaux espoirs et de nouvelles perspectives dans les collectivités des premières nations, en permettant aux familles autochtones de partager la prospérité que beaucoup de Canadiens prennent pour acquis.

    Ces dernières années, le développement économique autochtone s'est transformé d'une façon vraiment remarquable. En effet, des entreprises appartenant à des autochtones participent maintenant à pratiquement tous les secteurs de l'économie. Bien que des facteurs tels que les voies de transport et les technologies de communication améliorées aient certainement contribué à ce changement, je crois que la cause véritable est le changement d'attitude important qui s'est matérialisé.

    Je crois qu'au cours des dernières années, un esprit de collaboration s'est fait jour parmi les autochtones et les non-autochtones dans les secteurs public et privé. Malheureusement, seule une partie des populations autochtones a pu profiter pleinement de la richesse et des occasions fournies par ce pays. Malgré certains progrès, les conditions économiques d'un grand nombre de collectivités autochtones restent inacceptables.

    Le projet de loi C-23 est une mesure d'une importance vitale qui contribuerait à faire passer la population des premières nations dans le courant économique dominant de ce pays et qui aiderait les premières nations à relever le niveau de vie de leurs membres. Ce projet de loi, parrainé par des premières nations capables et impatientes de se prévaloir de pouvoirs fiscaux et administratifs accrus, donnerait naissance à quatre institutions novatrices. Ces institutions sont conçues pour appuyer une gestion fiscale durable et encourager un développement économique dynamique dans les collectivités.

    Il y aurait tout d'abord le Conseil de gestion financière des premières nations, qui permettrait aux premières nations participantes d'émettre des obligations et de recueillir des capitaux privés à long terme à des taux préférentiels pour construire des routes, des usines de traitement des eaux, des systèmes d'épuration des égouts et d'autres infrastructures d'importance capitale. La Commission de la fiscalité des premières nations, qui prendrait ses racines dans la Commission consultative de la fiscalité indienne, pour les premières nations qui décideraient de participer, rationaliserait le processus d'adoption de la loi sur les impôts fonciers et contribuerait à réconcilier les intérêts de la communauté et du contribuable.

    Le Conseil de gestion financière des premières nations fournirait des avis et une direction professionnels pour le développement des compétences en matière de gestion financière sur les réserves, et des services indépendants et professionnels d'évaluation qui permettraient d'accéder aux pools d'emprunt. Enfin, l'Institut de la statistique des premières nations aiderait les nations à satisfaire leurs propres besoins en matière de statistique tout en encourageant la participation à Statistique Canada et l'utilisation de ses données.

  +-(1745)  

    Ensemble, ces quatre institutions procureraient aux premières nations les outils requis pour faciliter le développement économique. Ces institutions constituent le moyen indispensable pour que les premières nations aient accès au capital dont elles ont besoin pour croître et prospérer, et pour qu'elles puissent le gérer. Ce sont des leviers déterminants et essentiels pour que les gens des premières nations rehausse le niveau de vie dans leurs propres communautés.

    Il importe de noter que ce projet de loi est attribuable en bonne partie à l'esprit de visionnaire des chefs des premières nations. Au lieu d'attendre que le gouvernement agisse, ils ont décidé de se pencher sur l'absence de pouvoir financier de leurs communautés, et d'appui institutionnel à leur égard, et de réagir à cette situation. Ces hommes et ces femmes à la réflexion prospective ont consacré énormément de temps et d'énergie à l'élaboration des principes sur lesquels repose le projet de loi. Il y a bien des mois, ils se sont adressés au gouvernement en demandant son appui pour poser ce cadre administratif et statistique sur des assises juridiques solides faisant écho aux exigences fondamentales, c'est-à-dire attirer des investisseurs et favoriser le développement des affaires.

    Les résultats de ces effort se retrouvent dans ce projet de loi très novateur. Le projet de loi C-23 aiderait les premières nations à favoriser la convivialité entre l'environnement et les affaires, la confiance des investisseurs et la croissance économique. Ce projet de loi aiderait les premières nations participantes à entrer dans le courant principal de l'économie en leur procurant les outils pratiques déjà utilisés par de nombreux autres gouvernements. En fait, le projet de loi C-23 aiderait les collectivités des premières nations à se placer au même niveau que les autres gouvernements locaux. C'est pourquoi cette mesure législative ouvre vraiment de nouveaux horizons.

    Les institutions financières créées par le projet de loi permettraient aux premières nations d'accéder aux marchés financiers qui sont déjà ouverts aux autres gouvernements. Je me suis posée la question suivante: est-ce si important? Comme le savent probablement les députés, l'infrastructure communautaire est un élément fondamental de la qualité de vie et de la croissance économique d'une communauté. Cependant, les premières nations cherchant à emprunter de l'argent pour l'établissement de telles infrastructures sont assujettis à des coûts de transaction, des délais de traitement et des taux d'intérêts démesurés. En fait, en l'absence d'un cadre législatif et institutionnel adéquat, un dollar en revenus d'impôt des premières nations vaut de 30 à 50 p. 100 de moins qu'un dollar des autres gouvernements pour la réalisation de travaux d'immobilisations.

    En permettant aux premières nations de mettre en commun leurs besoins d'emprunt, le projet de loi C-23 offrirait à de nombreuses premières nations, à l'instar d'autres administrations locales, la possibilité d'emprunter du capital privé à long terme, à des taux préférentiels. De plus, les premières nations bénéficieraient du soutien institutionnel nécessaire pour fonctionner à l'intérieur de leur capacité d'endettement.

    Le projet de loi C-23 n'est pas une panacée aux problèmes des premières nations. Il constitue cependant pour elles un important pas en avant. La création des institutions financières visées par le projet de loi C-23 offrirait des avantages pratiques à long terme aux communautés. Ces institutions accroîtraient la capacité, pour les gouvernements des premières nations, de voir au bien-être socio-économique de leurs communautés. En outre, le projet de loi donnerait aux premières nations participantes les outils que les autres paliers de gouvernement tiennent pour acquis, c'est-à-dire des outils essentiels à la croissance économique des premières nations et à l'amélioration de la qualité de vie sur les réserves.

    Il est donc important que tous les députés soient en faveur du projet de loi C-23.

  +-(1750)  

[Français]

+-

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite prendre la parole en faveur du projet de loi C-23, Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations, à l'occasion du débat à l'étape du rapport.

    La dernière fois que cette assemblée a discuté de la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations, certains ont demandé si celles-ci appuyaient ce projet de loi. Non seulement de nombreuses premières nations appuient ce projet de loi, mais elles ont travaillé longuement et durement pour le faire progresser. Ces premières nations méritent notre appui.

    Le projet de loi C-23 est le fruit d'un labeur commencé voilà une quinzaine d'années. En 1988, la Chambre des communes adoptait une modification à la Loi sur les Indiens, qui avait été proposée par une première nation, ce qui représentait un événement marquant de son histoire.

    Surnommée couramment modification de Kamloops, en l'honneur de la première nation de Kamloops, elle porte sur le développement économique des premières nations. Cette modification clarifie le droit des premières nations à percevoir les taxes foncières provenant des terres de réserve. Avant l'adoption de cette modification, les taxes payées par des non-Indiens pour des propriétés situées dans des réserves étaient souvent versées à des municipalités avoisinantes.

    Conséquemment, de nombreuses premières nations perdaient une source de revenus dont elles avaient absolument besoin pour fournir des services et édifier leur économie locale. Cette perte de revenu signifiait la perte de possibilité de développement économique, de création d'emplois et d'amélioration de la qualité de vie des résidants des réserves.

    Tous les partis à la Chambre des communes ont donné leur appui à la modification de 1988. Tous ceux et celles qui ont voté en sa faveur seront heureux d'apprendre qu'elle a, en effet, suscité de nouvelles possibilités pour les premières nations. Le projet de loi C-23, qui s'inspire des leçons apprises depuis 1988, devrait également bénéficier de notre soutien unanime.

    La modification de 1988 constituait de nouvelles assises. En 1989, les premières nations ont présidé la constitution de la Commission consultative de la fiscalité indienne, qui avait pour but d'aider les premières nations à établir un système de taxation foncière. En 1995, les premières nations ont constitué l'administration foncière des premières nations. Depuis, cette administration aide les premières nations à réunir des capitaux privés, principalement grâce au marché obligataire, pour utiliser les revenus fiscaux afin de financer des travaux d'infrastructure nécessaires à leur croissance économique.

    Le projet de loi C-23 s'inspire beaucoup des recherches et des expériences de ces deux organismes des premières nations. Au cours des années, ces organismes ont consulté les premières nations qui imposaient des taxes foncières, c'est-à-dire les contribuables et les secteurs financiers et commerciaux. Somme toute, leurs efforts ont été couronnés de succès.

    Ce système naissant de taxes a permis la construction d'installations publiques dans les réserves, dont des systèmes d'approvisionnement en eau potable et de traitement des eaux usées, afin de soutenir le développement commercial. Ce système a permis la construction d'installations publiques qui profitent à tous les résidants et qui facilitent la prestation des services publics qu'ils ont droit de recevoir en contrepartie de leurs taxes foncières.

    Le système actuel de taxes foncières des premières nations donne aux décideurs locaux une plus grande latitude financière, une latitude qui leur a permis d'améliorer les services publics de leur collectivité et d'édifier leur économie locale. Toutefois, comme tout nouveau système, l'expérience nous indique les améliorations à apporter. Le projet de loi C-23 s'appuie donc sur une quinzaine d'années d'expérience afin de renforcer le système de taxation pour en faire un véritable outil de développement économique durable.

    Le projet de loi C-23 rehaussera les avantages qu'en tirent les premières nations participantes. Il édifiera un système de taxation plus complet et plus transparent, qui offrira plus de certitudes aux contribuables ainsi qu'aux partenaires commerciaux et aux investisseurs potentiels. Ces conditions sont nécessaires à la croissance d'économies dynamiques.

    Le projet de loi établit aussi le cadre juridique et constitutionnel dont les premières nations ont besoin pour édifier un système de financement obligataire.

  +-(1755)  

    Ce système sera offert à toutes les premières nations qui respectent les critères d'admissibilité et réduira leurs coûts d'emprunt de 30 à 50 p. 100. Il offrira un meilleur rendement de l'argent des contribuables et un meilleur équilibre entre les coûts et les avantages qu'ils en retirent.

    Bien qu'un nombre croissant de premières nations aient adopté des règlements de taxation foncière conformément à la loi fédérale, d'autres ont choisi de ne pas se prévaloir de ces dispositions.

    Chaque collectivité pourra décider d'exercer ou non ses pouvoirs de taxation. Le projet de loi C-23 met simplement les outils nécessaires à leur disposition. Chaque première nation pourra choisir de commencer à imposer des taxes foncières en se prévalant des dispositions de la loi fédérale. Pour ce faire, chacune d'elle devra adopter ses propres règlements. Jusqu'à maintenant, 98 premières nations imposent des taxes foncières conformément aux dispositions de la Loi sur les Indiens, tandis que 30 autres se préparent à le faire.

    Les organismes établis en vertu du projet de loi C-23 offriront aux premières nations un soutien professionnel qui leur faisait défaut jusqu'à maintenant et qui limitait leur potentiel de développement économique du système de taxation de la Loi sur les Indiens.

    Les premières nations qui choisissent de ne pas imposer les taxes foncières ou de ne pas émettre d'obligations bénéficieront cependant des dispositions du projet de loi C-23 qui édifient des systèmes dynamiques de gestion financière et statistique. Ces systèmes intéresseront de nombreuses nations alors qu'elles tentent de réussir leur transition vers l'autonomie gouvernementale.

    Le projet de loi permet aux premières nations individuelles de déterminer les lois et les services dont elles ont besoin. Il constitue une sorte de menu qui convient parfaitement aux premières nations du Canada, dont les intérêts et les perspectives varient considérablement.

    Le projet de loi C-23 offre aux premières nations des occasions qu'elles pourront choisir de saisir ou non. L'expérience acquise en 1999 avec la Loi sur la gestion des terres des premières nations a démontré le bien-fondé de cette démarche.

    Au moment du lancement de ce projet, seules quelques premières nations voyaient l'avantage d'établir un cadre juridique qui leur donnerait une plus grande maîtrise de leurs terres. Ces premières nations ont réclamé des changements et investi de l'énergie pour les susciter. Aujourd'hui, plus d'une centaine de premières nations désirent utiliser les outils de la Loi sur la gestion des terres des premières nations pour répondre à leurs besoins.

    La vérificatrice générale du Canada a consulté 13 premières nations et 4 conseils tribaux et gouvernements dans 5 provinces. Son rapport de 2003 décrit les trois principaux obstacles au développement économique des premières nations, c'est-à-dire le manque d'accès aux moyens de développement économique, le manque d'accès aux programmes fédéraux de soutien aux entreprises et les obstacles issus des démarches de développement et des organismes de la gestion fédérale.

    Le projet de loi C-23 illustre le travail d'un groupe de premières nations qui se sont rassemblées pour surmonter certains de ces obstacles à leur développement. Elles l'ont fait pour une bonne raison: elles savent que leurs membres souffrent quotidiennement de la présence de ces obstacles qui causent la perte d'occasions et nuisent à leur qualité de vie.

    Ces premières nations méritent que nous appuyions tous le projet de loi.

    Le temps est venu d'aller de l'avant avec le projet de loi C-23. Le temps est venu d'appuyer les premières nations qui se prévaudront de ces dispositions pour attirer et maintenir des investissements dans leurs collectivités. Le temps est aussi venu de leur donner les outils que les collectivités non autochtones tiennent pour acquis depuis bien longtemps.

  +-(1800)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-23, Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis est vraiment unique. Il a été présenté à l'initiative des premières nations; il a été élaboré par les premières nations et les institutions qu'il créera seront dirigées par les premières nations.

    J'estime que tous les députés seront d'accord pour dire que nous voulons améliorer la qualité de vie des premières nations. Un certain nombre de mesures ont été prises ces dernières années pour commencer à supprimer les obstacles qui nuisent au progrès économique, à auto-suffisance et à l'autonomie gouvernementale des premières nations, mais cela ne suffit pas. D'autres mesures sont nécessaires, dès maintenant. Le statu quo n'est pas acceptable.

    Plutôt que d'attendre après le gouvernement, certains dirigeants visionnaires des premières nations ont pris sur eux de combler les vides dans les pouvoirs financiers et le soutien institutionnel. Ils ont consacré beaucoup de temps et d'énergie à cette initiative. Il y a de nombreux mois, ils se sont tournés vers le gouvernement pour qu'il les soutiennent dans l'établissement des fondements juridiques de l'initiative, un aspect particulièrement important de celle-ci compte tenu que les premières nations tentent d'attirer des investissements et de favoriser le développement économique. Tel est l'objet du projet de loi C-23.

    Le projet de loi C-23 est une mesure assez longue et complexe sur le plan technique, et je n'aurai pas assez de temps aujourd'hui pour parler de toutes ses dispositions. Toutefois, je voudrais passer rapidement en revue ses éléments clés.

    Dans un premier temps, le projet de loi C-23 définit beaucoup plus en détail les pouvoirs d'imposition foncière des premières nations que ne le fait la Loi sur les Indiens. Il renferme en outre des dispositions relatives à l'évaluation foncière, à l'établissement des taux et au système de dépenses reposant sur les allocations budgétaires qui assurent l'harmonie entre le système d'imposition foncière des premières nations et celui de la province tout en conciliant les intérêts des administrations des premières nations avec ceux de leurs contribuables.

    Le projet de loi C-23 prévoit également l'intégration de l'actuelle Commission consultative de la fiscalité indienne dans la Commission de la fiscalité des premières nations. Cet organisme fera fond sur le travail de la Commission consultative de la fiscalité indienne qui a aidé 98 premières nations à prélever des impôts sur la propriété foncière depuis 1989. Je signale que ces premières nations, collectivement, prélèvent plus de 40 millions de dollars au titre de la taxe foncière, chaque année.

    En vertu du projet de loi C-23, les contribuables obtiendront l'assurance de jouer un rôle dans l'élaboration des politiques et d'être dotés d'un meilleur système d'instruction des appels et de résolution des conflits que ce n'est le cas en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Par ailleurs, ce projet de loi apportera des clarifications concernant certains pouvoirs d'emprunt des premières nations et créera une administration financière des premières nations. Par l'intermédiaire de cette institution, les premières nations, au même titre que toute autre administration locale au Canada, auront accès aux marchés obligataires où elles emprunteront des capitaux privés à long terme pour financer la construction de routes, d'égouts, d'aqueducs et d'autres éléments d'infrastructure. Ce sera une première pour les peuples autochtones du monde entier.

    Grâce à leur participation aux marchés obligataires, les premières nations pourront mieux participer à la vie économique, mieux équilibrer les coûts-avantages des contribuables et obtenir un meilleur rendement sur les dollars fiscaux. Les coûts d'emprunt seront inférieurs de 30 à 50 p. 100 aux coûts actuels.

    L'Administration financière des premières nations a été conçue sur le modèle de la commission des finances municipales de la Colombie-Britannique, modèle qui compte 30 ans d'expérience et qui jouit du prestigieux triple A. De plus, elle a obtenu l'appui des principaux souscripteurs d'obligations et agences d'évaluation du crédit, et on s'attend à ce qu'elle réunisse des capitaux privés de l'ordre de 125 millions de dollars au cours de ses cinq premières années d'activité.

    Une autre lacune doit être comblée, celle des capacités de gestion financière des premières nations. Dans ce sens, le projet de loi C-23 crée une nouvelle institution, le Conseil de gestion financière des premières nations, qui offrira une gamme complète de services de soutien de la gestion financière et de la reddition de comptes des premières nations. Son rôle consistera à établir des normes financières, à promouvoir le renforcement des capacités et à veiller à ce que des systèmes et des services d'évaluation rigoureux soient en place pour conserver la confiance des marchés.

  +-(1805)  

    Enfin, le projet de loi C-23 prévoit la création d'un institut de la statistique des premières nations, dont le but sera de combler les lacunes qui existent en ce moment en matière de données fiables et d'analyses bien ciblées sur les populations des premières nations, la croissance économique et d'autres questions. Il est essentiel d'obtenir une information éclairée si l'on veut appuyer la prise de décisions des premières nations, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle locale. À cette fin, l'Institut de la statistique pourrait travailler de concert avec les administrations des premières nations, les ministères fédéraux, Statistique Canada et les organismes de statistique provinciaux afin d'aider les premières nations à combler leurs besoins en matière d'information tout en profitant du moment pour recueillir les données communes nécessaires à un soutien efficace des activités de développement Canada-premières nations.

    De nombreuses premières nations, notamment les 98 d'entre elles qui se sont dotées d'un système d'imposition, opteront rapidement pour les emprunts ainsi que d'autres services prévus dans le projet de loi. D'autres prendront plus de temps, et d'autres encore déclineront carrément cette possibilité, puisque la participation à cette nouvelle mesure sera entièrement facultative, un élément essentiel du projet de loi.

    Les premières nations qui choisissent de ne pas se doter d'un système d'imposition ou de ne pas emprunter aux termes de la loi, bénéficieraient quand même des services consultatifs et des services de soutien concernant la gestion financière et statistique.

    Comme on peut le constater, chacune de ces institutions--la commission de la fiscalité, la commission des finances, le conseil de gestion financière et l'institut de la statistique--jouera un rôle unique, indépendant et professionnel.

    Il s'agit d'une mesure législative importante pour les premières nations. Ensemble, ces institutions leur offriront les outils dont elles ont besoin pour favoriser un milieu d'affaires cordial, la confiance des investisseurs, la croissance économique et une saine gouvernance. Le projet de loi C-23 fera en sorte que les premières nations participantes soient présentes dans le courant économique dominant, grâce aux outils pratiques qu'utilisent déjà d'autres gouvernements. Il aidera à assurer que les systèmes d'imposition foncière, de financement, de gestion financière et de statistique des premières nations s'harmonisent avec ceux des autres gouvernements. Il assurera une meilleure représentation et une plus grande certitude aux contribuables habitant dans les réserves, ainsi qu'un meilleur rendement sur les recettes fiscales pour l'ensemble de la collectivité.

    Comme je l'ai dit dès le départ, la proposition de loi sur la gestion financière et statistique des premières nations est une solution qui émane des premières nations elles-mêmes. Elle a été élaborée par la Table nationale de discussion sur les relations financières, un organisme créé il y a environ cinq ans en tant que forum consultatif pour l'Assemblée des Premières nations et le gouvernement du Canada.

    Des intervenants clés du marché financier canadien, comme la Banque Royale du Canada, Dominion Bond Rating Services et Moody's Investors Services-ont également fait une importante contribution à l'organisation et au fonctionnement de ces institutions.

    En guise de conclusion, je rappelle que le développement économique est la voie de l'avenir. C'est sur ce chemin que les premières nations doivent s'engager pour améliorer leur qualité de vie. Beaucoup de premières nations l'ont déjà fait, mais elles ont buté sur des obstacles. Nous pouvons les aider à surmonter ces obstacles.

    Pour être maîtres de leur propre destin économique, les premières nations ne demandent pas qu'on leur tienne la main, mais elles ne peuvent réussir pas si elles ont les mains liées. Ces mesures dans le domaine de la gestion financière sont destinées à leur délier les mains. Appuyons tous le projet de loi.

  +-(1810)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, j'ai une question au sujet de la levée de capitaux grâce aux marchés financiers, présumément par l'émission d'obligations et de débentures. Mon savant collègue a mentionné le fait que le Dominion Bond Rating Service, Moody's et la Banque royale participent à la préparation de ce projet de loi.

    Pour qu'une banque émette une obligation ou une débenture dans le public, un instrument de dette qui est un investissement, la question que j'ai pour mon savant collègue...

+-

    Le vice-président: Si vous permettez à la présidence d'intervenir brièvement, je voudrais rappeler à la Chambre que pendant que nous sommes à l'étape du rapport d'un projet de loi, on ne peut formuler de questions, ni d'observations. Toutefois, je suis tout disposé à donner la parole au député s'il veut poursuivre ses propos sous forme de débat, mais il n'y aura ni question, ni réponse.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, je me demande si le gouvernement du Canada deviendrait le garant d'obligations et de débentures insolvables sur le marché. Il faudra que j'étudie cela de plus près.

    La plus part des bandes que je connais en Saskatchewan éprouveraient probablement des difficultés à émettre des obligations et des débentures qui auraient valeur d'investissement à moins qu'il n'y ait une forme ou une autre de garantie de la part fédéral, qui s'engagerait à soutenir ces obligations et débentures.

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, c'est un moment historique. Nous discutons d'un projet de loi visant le recouvrement de l'impôt et l'évaluation foncière.

    Si ce pays existe, c'est en grande partie parce que la Couronne, négociant par traité avec les peuples autochtones du pays, avait promis de vivre en coexistence et d'administrer conjointement le pays. Compte tenu de ce fait, nous comprenons que la Couronne s'est approprié le pouvoir de gérer les affaires des Indiens définis par la loi, c'est-à-dire les premières nations. Maintenant, elle apporte des modifications à la législation et aux amendements subséquents qui découlent de la création de la Loi sur les Indiens.

    La Loi sur les Indiens créait les conseils de bande. Au pays, plus de 650 conseils de bande veulent obtenir cette reconnaissance. Le projet de loi définit une première nation comme étant un conseil de bande au sens de la Loi sur les Indiens.

    Je veux porter ces faits à l'attention de la Chambre et du gouvernement. Pourquoi ne pas dire que les premières nations sont ce qu'elles sont réellement? Elles sont les peuples de cette terre, les peuples indigènes. Nous devrions dire ce qu'elles sont réellement, parce que le projet de loi C-23 donne même la définition d'un «contribuable». Les intérêts et les responsabilités du contribuable seront protégés et exposés dans le projet de loi.

    Je me demande pourquoi nous ne pouvons pas discuter des intérêts des premières nations: les Nehiyawuk, les Oneidas, les Mohawks, les Okanagans, les Tlingits, les Tlichos, les Pieds-Noirs, les Lakotas, les Mi'kmaw, les Innus. Ce sont les peuples indigènes du pays. Pourquoi ne pouvons-nous pas faire une loi ou prévoir un moyen légal pour respecter et protéger les intérêts et la représentation de ces peuples indigènes? Pourquoi ne pouvons-nous pas le faire?

    Ce projet de loi protège plutôt les intérêts des contribuables qui habiteront le territoire des premières nations. Il protégera les intérêts des institutions qui prêteront de l'argent aux premières nations. Ces institutions décideront si les premières nations ont besoin d'argent.

    Ce projet de loi nous fait comprendre, pas seulement à nous, ministériels ou parlementaires, mais à nos peuples, nos nations d'origine, que nous faisons erreur. La mesure législative, le genre d'arrangement fiscal que désirent obtenir les premières nations et les conseils de bande, les possibilités d'investissement dont ils ont besoin, devraient se fonder sur la certitude que les nations autochtones sont respectées, reconnues et adéquatement représentées au sein du gouvernement du Canada. Pourquoi nos nations ne sont-elles pas représentées au Parlement?

    J'ai souvent affirmé qu'il devrait y avoir une troisième chambre au Parlement. Le Sénat et la Chambre des communes siègent dans des salles rectangulaires, mais il existe une salle de forme ronde dans cet édifice. Il s'agit de la bibliothèque du Parlement. Par sa forme circulaire, cette salle nous fait penser à un tipi, à un cercle d'influences, à un symbole d'unité. Pourquoi ne pas en faire la chambre des premières nations autochtones? Cette assemblée, respectée par le Parlement du Canada, les assemblées législatives provinciales et territoriales et les administrations municipales, serait reconnue comme une chambre et un gouvernement, et non comme un groupe de pression que ne reconnaissent les ministres que si le Cabinet ou le gouverneur en conseil le veut bien. À cette chambre siégerait un gouvernement représentant nos nations qui serait reconnu de tous.

  +-(1815)  

    Nos nations ont beaucoup de responsabilités. Elles calculent l'impôt en fonction de la valeur du terrain. Elles organisent les services publics nécessaires. Elles assurent les services d'incendie et de police, veillent aux besoins de logement, à la qualité de l'eau, au bon fonctionnement des bassins de retenue et au traitement des eaux d'égout. Telles sont leurs principales responsabilités.

    Nous devons assumer la responsabilité de nos rapports avec toutes les créatures vivantes de la planète et avec les produits médicinaux de la Terre Mère. Telles sont les principales responsabilités qui incombent aux premières nations, de même que celles de leurs rapports avec leurs langues.

    Le mohawk, par exemple, est la responsabilité des Mohawk. Le cri est la responsabilité des Cris, nation dont je fais partie, en même temps qu'aux Métis. Je suis un Métis cri.

    [Note de la rédaction: Le député s'est exprimé en cri.]

    [Traduction]

    Je connais mes frères et soeurs des premières nations. Ils sont d'origine crie. Je connais ma langue. Elle est fondée sur la culture et la langue cries. Pour nous, même le mot «cri» n'est d'ailleurs pas le bon terme, de même que le mot «Indiens» n'est pas celui qui convient pour désigner les premières nations de ce pays.

    C'est pour que les premières nations trouvent leur vraie place qu'il faut leur accorder le respect qu'elles méritent. Je le déclare aux députés: le projet de loi C-23 n'occupe pas la place qu'il devrait dans la séquence des événements. Ce devrait être l'accord final. La première disposition à prendre devrait consister à établir les bonnes relations, celles dont le premier ministre discutait il y a une semaine au cours du sommet des autochtones. Au sommet des autochtones, on aurait dû nouer les relations qu'il fallait avec des premières nations, les nations inuite et métisse. Ce sont ces relations-là qu'il fallait d'abord établir, avant de procéder à ces arrangements financiers.

    Une commission de la fiscalité serait constituée et, pour une raison ou pour une autre, selon la volonté du ministre ou du gouvernement, son siège serait situé à Kamloops. Pourquoi les premières nations ne pourraient-elles pas en discuter? Pourquoi ne pourraient-elles pas se réunir en conseil pour décider du siège de cette commission, de ce conseil, de cette administration et de cet institut? Pourquoi le ministre devrait-il en décider? Pourquoi le gouverneur en conseil devrait-il prendre les décisions finales au sujet des nominations? Le projet de loi prévoit jusqu'à 52 nominations, un chiffre sacré, car c'est le nombre de nations reconnues dans le pays.

    Pourquoi le gouvernement et le ministre ne pourraient-ils pas reconnaître les 52 nations et créer 52 sièges représentant toutes les nations du pays, un siège pour les Mohawk, un siège pour les Oneida, un siège pour les Tuscarora, un siège pour les Sénéca et un siège pour les Cayuga? Pourquoi ces nations n'ont-elles pas été pleinement reconnues?

    Pourquoi présentons-nous un projet de loi sur des institutions financières avant d'établir les relations appropriées qui reposaient sur les traités de paix et d'amitié qui ont bâti ce pays? Nous commettons une grave erreur. L'objet du projet de loi, créer des perspectives financières pour offrir des services et le développement d'une infrastructure dans les réserves des premières nations, part de bonnes intentions, mais le gouvernement a également une responsabilité financière à assumer, et il ne l'a pas définie.

    Le gouvernement n'a aucunement l'obligation de reconnaître ces obligations issues de traités. Ces obligations ne sont pas décrites dans le projet de loi et nous les rejetons en disant que les premières nations peuvent décider elles-mêmes si elles veulent respecter ces dispositions et ces engagements.

    La décision revient à la première nation, mais je demanderais aux députés et aux sénateurs de se poser des questions et de se demander pourquoi, en 2004, les peuples indigènes du pays ne sont pas adéquatement reconnus dans les définitions législatives comme étant les premières nations à s'être installées au pays.

  +-(1820)  

    Pourquoi cet institut statistique ne peut-il pas décrire ce que sont ces premières nations? Compte-t-il décrire nos langues et notre culture, sans décrire qui sont ces nations? Il est temps de le faire.

    [Note de la rédaction: le député s'exprime en cri]

    [Traduction]

    ...et tous les petits-enfants à venir. Nous pouvons vivre ensemble dans ce pays, mais la sagesse et l'esprit de responsabilité des premières nations sont liés à l'incarnation de la première nation et cette dernière doit être reconnue.

    J'exhorte mes collègues députés à nous accorder le respect auquel nous avons droit à titre de premières nations, de peuple indigène de ce pays, et à guider les responsables de la gestion du pays.

    Le projet de loi l'emporterait sur ces liens parce qu'il commencerait à établir des moyens d'évaluer les terres, d'y accorder une valeur monétaire qu'elle n'a jamais eue auparavant sur les propriétés des premières nations. Comment pouvons-nous accorder une valeur à une terre alors que cette même terre, une réserve éloignée du nord de la Saskatchewan par exemple, doit être évaluée selon les mêmes critères qu'une autre réserve située dans une réserve urbaine de Vancouver? Ces deux valeurs ne peuvent correspondre et ce projet de loi devrait se pencher sur cette question.

    Monsieur le Président, si vous me donniez une autre journée, je vous expliquerais une autre vision du pays, parce qu'il est temps de le faire. Nous sommes en 2004 et le Canada manquerait à son devoir en ne reconnaissant pas les peuples indigènes du pays comme des nations.

  +-(1825)  

[Français]

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de prendre la parole à l'occasion de ce débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-23, Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations.

    Certains ont avancé que la loi proposée aurait pour effet d'isoler les premières nations du reste de la société canadienne. Pourtant, il n'y a rien de plus faux, car cette mesure contribuera à briser le cycle d'isolement, la marginalisation économique, la dépendance et les problèmes sociaux.

    Le projet de loi C-23 est dirigé par un groupe de premières nations qui sont animées par une vision commune. Celles-ci cherchent à faire instaurer des modifications législatives pour donner aux leurs un avenir meilleur en tant que participants à part entière à l'économie canadienne.

    Elles comptent aussi forger de nouvelles relations avec les institutions nationales et internationales, notamment les souscripteurs d'obligations, les agences d'évaluation du crédit, les investisseurs potentiels et les partenaires commerciaux, les services statistiques fédéraux et provinciaux, les collectivités avoisinantes et les sociétés comptables. En fait, le processus de consultation rattaché au projet de loi a déjà fait beaucoup pour nouer des liens de communication, là où il n'y en avait jamais existé.

    Le rapport de la vérificatrice générale de 2003 soulignait la multiplication des partenariats axés sur le développement économique dans les collectivités des premières nations. On y compte des partenariats avec des collectivités non autochtones.

    Le projet de loi C-23 aidera les premières nations à raffermir ces nouveaux liens. Il dotera les premières nations d'un cadre juridique et institutionnel grâce auquel elles pourront s'attaquer plus efficacement aux enjeux économiques, que ce soit ensemble ou avec une foule d'autres intervenants.

    Les exemples suivants illustrent l'importance de ce projet de loi. Les membres de l'Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques assument ensemble la plus grande partie de l'assiette fiscale foncière du Canada. Dans une lettre du 11 février 2002 qu' elle adressait au président de la Commission consultative de la fiscalité indienne, l'association a exposé son point de vue à savoir que la loi proposée «instaurera des approches uniformes, justes et prévisibles à l'évaluation et à l'imposition dans tous les territoires des premières nations au Canada». La commission a ensuite offert ses remerciements pour «l'occasion qui lui a été donnée de participer à la création de cette nouvelle institution par des discussions et des commentaires».

    Dans le même ordre d'idées, la direction de l'Association canadienne de taxe foncière a fait parvenir un courriel à tous ses membres, le 16 mai 2003, dans lequel elle déclarait: «Nous croyons fermement qu'en travaillant avec la Commission de la fiscalité des premières nations—qui est proposée dans ce projet de loi—nous perpétuerons la relation harmonieuse que nous avons établie avec la Commission consultative de la fiscalité indienne.»

    L'Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques et l'Association canadienne de taxe foncière sont toutes deux des institutions canadiennes importantes qui possèdent une expertise et des intérêts significatifs dans le domaine de l'imposition foncière. Elles témoignent des relations positives qu'elles ont établies avec les promoteurs autochtones...

+-

    Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable députée de Saint-Lambert, mais son temps de parole est expiré.

-Motion d'ajournement

[L'ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1830)  

[Français]

-L'aéroport de Québec

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, l'aéroport de Québec est essentiel à la ville de Québec, à la région de Québec, à son rayonnement et à son développement économique.

    Or, les employés de l'aéroport sont sans convention collective depuis novembre 2000, soit depuis plus de trois ans et demi. Ils sont en grève depuis le 9 février 2003. Le syndicat est de bonne foi dans les négociations, puisqu'il est prêt à aller en arbitrage sur cinq points qui achoppent dans les négociations. Malheureusement, l'employeur ne veut soumettre qu'un seul point à l'arbitrage.

    Le 17 mars dernier, le premier ministre, dans un pattern devenu habituel, a rencontré les employés de l'aéroport qui manifestaient et leur a promis qu'il interviendrait dans le dossier. Or, rien n'a été fait par le gouvernement dans ce dossier. Comme d'habitude, on se contente de rhétorique, on se contente de promesses creuses, mais rien de concret n'est fait.

    Le 1er avril dernier, j'ai posé une question au gouvernement, et la ministre du Travail, qui m'a répondu, a bien montré qu'elle ne connaissait absolument rien du dossier pourtant si important de la grève à l'aéroport de Québec.

    Le 15 avril dernier, montrant encore sa bonne foi, le syndicat a fait de nouvelles offres et présenté de nouvelles propositions à l'employeur, mais ce dernier n'a pas daigné répondre à ces propositions présentées depuis maintenant plus de 10 jours.

    Cela n'est pas surprenant. Je tiens à dénoncer que nous faisons face à un gouvernement de «faiseux» qui promettent des choses, comme le premier ministre l'a fait le 17 mars dernier à l'endroit des employés, mais qui ne font absolument rien. Pire encore, non seulement le premier ministre tout comme la ministre du Travail ne font rien, mais la ministre du Patrimoine, qui est la ministre responsable de la région de Québec, ne fait absolument rien non plus. Pourtant, elle devrait être impliquée et regarder de très près ce qui se passe puisque, comme je le disais, l'aéroport de Québec est essentiel au rayonnement de Québec.

    Vous en conviendrez, c'est probablement parce que la ministre du Patrimoine est plus soucieuse de s'occuper de la préparation électorale du Parti des commandites qu'à faire attention et travailler au développement économique et au rayonnement de Québec et à travailler afin de régler ce dossier qui pourrit depuis si longtemps.

    Il est incroyable qu'un dossier aussi essentiel à la région de Québec puisse être sous l'écran radar d'un gouvernement qui, de toute façon, n'a qu'une obsession en tête, soit la date des élections.

+-

    L'hon. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, on voit que mon collègue du Bloc québécois est en campagne électorale également. En effet, on entend les termes qu'il a déjà commencé à utiliser.

    Ils nous appellent les députés du parti des commandites; moi, je les appelle les candidats du parti de la désinformation. On a vu cela justement dans ma région, où le candidat bloquiste a fait circuler une nouvelle totalement fausse pour induire les gens en erreur.

    Pour revenir au sujet mis de l'avant par mon collègue du Bloc québécois, d'abord, il y a une première convention collective en négociation actuellement pour une cinquantaine de cols blancs, cols bleus et pompiers.

    Le 7 mai 2003—c'est de l'information que les gens ont besoin de savoir—, la ministre du Travail a nommé un conciliateur afin d'aider les parties à négocier une convention collective. Le conciliateur a rencontré les parties les 10 et 11 juillet, les 15 et 17 septembre, les 8, 10, 29 et 31 octobre ainsi que les 3 et 4 novembre 2003. Cependant une entente n'est pas intervenue.

    Les parties ont accepté de prolonger le mandat du conciliateur jusqu'au 16 novembre 2003. Le 12 novembre 2003, le syndicat a soumis une offre de l'employeur que les membres ont rejetée par un vote. Le conciliateur a rencontré les parties le 13 novembre 2003. Le 14 novembre 2003, les membres du syndicat ont voté à l'unanimité en faveur de la grève. Le conciliateur a rencontré les parties les 2, 3 et 16 décembre 2003. Le 16 décembre 2003, les parties ont conclu une entente de principe avec l'aide d'un agent du Service fédéral de médiation et de conciliation. Donc, une entente de principe a été négociée entre les deux parties et acceptée par l'exécutif syndical.

    Le 7 janvier 2004, les membres du syndicat ont rejeté cette entente de principe conclue le 16 décembre 2003. Le 8 janvier 2004, la ministre n'a pas lésiné avec ses efforts. Elle est intervenue tout de suite, a nommé un médiateur pour aider les parties à continuer une nouvelle négociation, dans le but d'arriver à une nouvelle entente.

    Le médiateur a rencontré les parties le 15 janvier et les 2 et 3 février 2004. Le syndicat a déclenché la grève le 9 février 2004. Le syndicat et l'employeur ont conclu une entente sur le maintien de certaines activités telles que les services de lutte contre l'incendie et de maintien des pistes pendant la durée de l'arrêt de travail.

    Le 11 février 2004, la Cour supérieure du Québec a fait droit à une demande d'injonction interlocutoire provisoire ordonnant aux membres du syndicat de ne pas importuner ou intimider les employés qui doivent remplir des fonctions dans le cadre de l'entente intervenue entre les deux parties. Cette entente est valide jusqu'au 18 mai 2004. Le 23 février 2004, les grévistes ont empêché également les agences de douane d'accéder à l'aéroport mais cela s'est réglé par la suite. Évidemment, on a appris qu'il y avait eu du vandalisme et d'autres choses. Deux membres du syndicat ont été congédiés pour méfait public, sabotage et vandalisme.

    En fait, il y a eu des négociations avec le conciliateur nommé par la ministre du Travail. À deux occasions, des ententes de principe ont été conclues entre la partie patronale et la partie syndicale. Malheureusement, l'ensemble des travailleurs ont rejeté cette entente. Actuellement, ils sont donc en grève.

    Actuellement, nous souhaitons qu'il y ait toujours un médiateur disponible pour rapprocher les parties. L'idéal serait que les gens se rassoient pour essayer d'en arriver à une entente le plus tôt possible.

  -(1835)  

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire nous a rapidement dressé une chronologie de ce qui s'est passé. Malheureusement, il n'a pas répondu à la question fondamentale que je lui posais, c'est-à-dire qu'est-ce que son gouvernement est prêt à faire, autrement que la nomination d'un conciliateur, pour régler ce problème qui pourrit?

    Je lui pose la question. J'espère que l'imminence d'une élection fédérale n'empêchera pas ce gouvernement de prendre ses responsabilités et qu'il fera en sorte de demander à ce qu'il y ait, non seulement conciliation, mais bien arbitrage pour régler le plus rapidement possible ce conflit qui pourrit, malheureusement, et qui atteint des travailleurs et des travailleuses qui méritent mieux que cela.

    Donc, je demande au gouvernement qu'il s'enlève les doigts du nez et qu'il règle le problème le plus rapidement possible. En effet, l'aéroport de Québec est un outil fondamental pour la région de Québec.

+-

    L'hon. Serge Marcil: Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec mon collègue du Bloc québécois. Oui, l'aéroport de Québec est un outil fondamental pour le développement de la région. Il est essentiel qu'une entente négociée soit conclue le plus rapidement possible. C'est le souhait du gouvernement du Canada et celui de la ministre du Travail. Elle est prête à intervenir. Elle a informé les parties, elle les a invitées à s'asseoir avec le médiateur pour arriver à conclure cette entente le plus tôt possible.

    Il n'est pas dans notre culture d'imposer des arbitres. Il faut, à la demande des deux parties, qu'un arbitre puisse être nommé. Cependant, il faut que les deux parties soient consentantes.

    Dans ce cas-ci, je pense qu'il faut que les parties syndicale et patronale soient de bonne foi, qu'elles essayent une dernière fois de s'asseoir ensemble pour conclure une entente.

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 39.)