Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 042

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 27 avril 2004




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     La sécurité nationale
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1005

1010
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1015
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1020
V      Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Environnement et développement durable
V         L'hon. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Pétitions
V         Agence de logement des Forces canadiennes
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         Le registre des armes à feu
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         Le mariage
V         L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)

1025
V         La réunification des familles
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'étiquetage des boissons alcoolisées
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le mariage
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V          La liberté de religion
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC)
V         Le mariage
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)

1030
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--Les élections générales
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, PCC)

1035
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V         M. Derek Lee
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V         M. John Reynolds

1040
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         M. John Reynolds

1045
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         M. John Reynolds
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)

1050

1055
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V         M. Peter MacKay
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1100
V         M. Peter MacKay
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         M. Peter MacKay
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1105

1110

1115

1120
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)
V         L'hon. Roger Gallaway

1125
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Roger Gallaway

1130
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)
V         L'hon. Roger Gallaway
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1135

1140

1145

1150
V         L'hon. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Yvan Loubier

1155
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         M. Yvan Loubier

1200
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1205

1210
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         L'hon. Lorne Nystrom

1215
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1220

1225
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1230

1235
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)

1240
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1245
V         Mme Elsie Wayne
V         L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1250
V         Mme Elsie Wayne
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)

1255

1300

1305
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1310
V         L'hon. Jacques Saada
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Jacques Saada

1315
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)
V         L'hon. Jacques Saada
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)

1320

1325
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)
V         M. Chuck Strahl

1330
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)

1335

1340
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)

1345
V         M. Deepak Obhrai
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

1350

1355
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)
V         M. Claude Duplain
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V         M. Claude Duplain
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le Copernicus Lodge
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

1400
V     Le secteur de l'énergie
V         M. David Chatters (Athabasca, PCC)
V     La Semaine minière du Québec
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     Strite Industries
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     La petite enfance
V         L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.)
V     La Bataille de l'Atlantique
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

1405
V     La Coupe Allan 2004
V         L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V     Les affaires autochtones
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     Morden, Manitoba
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V     L'aluminerie de Deschambault
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

1410
V     La situation de la femme
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V     La santé
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V     L'Afrique du Sud
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     Les élections générales
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, PCC)
V     La santé
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Ind.)

1415
V     Les enfants
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Les marchés publics
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     La fonction publique
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Denis Coderre (président du Conseil Privé de la Reine pour le Canada, interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, ministre responsable de la Francophonie et ministre responsable du Bureau sur le règlement des questions des pensionnats autochtones, Lib.)

1420
V     Les marchés publics
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     Le Fonds de l'unité canadienne
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1425
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V     Les élections générales
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     La défense nationale
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     La fonction publique
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)

1430
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)
V         L'hon. Denis Coderre (président du Conseil Privé de la Reine pour le Canada, interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, ministre responsable de la Francophonie et ministre responsable du Bureau sur le règlement des questions des pensionnats autochtones, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La Défense Nationale
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1435
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V     La Voie maritime du Saint-Laurent
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

1440
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La santé
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     Les pêches et les océans
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     La sécurité publique
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

1445
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     La sécurité portuaire
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1450
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     La Cour suprême du Canada
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La loi sur la protection des dénonciateurs
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, PCC)
V         L'hon. Denis Coderre (président du Conseil Privé de la Reine pour le Canada, interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, ministre responsable de la Francophonie et ministre responsable du Bureau sur le règlement des questions des pensionnats autochtones, Lib.)

1455
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, PCC)
V         L'hon. Denis Coderre (président du Conseil Privé de la Reine pour le Canada, interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, ministre responsable de la Francophonie et ministre responsable du Bureau sur le règlement des questions des pensionnats autochtones, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V         L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Le Code canadien du travail
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1500
V         Le Président
V     L'environnement
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné--Les élections générales
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC)

1505

1510
V         Le Président

1515
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Jim Abbott
V         L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Jim Abbott
V         M. David Chatters (Athabasca, PCC)

1520

1525

1530
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)
V         M. David Chatters
V         L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. David Chatters

1535
V         L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1540

1545
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)
V         L'hon. John Harvard
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)

1550
V         L'hon. John Harvard
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. John Harvard
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Ken Epp
V         L'hon. John Harvard
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC)

1555

1600
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1605
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)
V         M. Gurmant Grewal

1610
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1615
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Lynne Yelich
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC)
V         Mme Lynne Yelich

1620
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         Mme Lynne Yelich
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1625

1630

1635
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. Alan Tonks

1640
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)
V         M. Alan Tonks
V         M. Brian Masse
V         M. Alan Tonks

1645
V         M. Ken Epp
V         M. Alan Tonks
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)

1650

1655
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)
V         M. Paul Forseth

1700
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)
V         M. Paul Forseth
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)

1705

1710
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1715
V         M. Rob Merrifield
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC)
V         M. Rob Merrifield

1720
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1725
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)

1800
V     (Division 53)
V         Le Président
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Larry Spencer
V         M. John Herron
V     (Division 54)
V         Le Président
V     Loi sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank
V         Le Président

1810
V     (Division 55)
V         Le Président
V         Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Le Code criminel
V         Le Président
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Larry Spencer
V         M. John Herron
V         M. Myron Thompson
V     (Division 56)
V         Le Président
V     La Loi sur le transfèrement international des délinquants
V         Le Président

1815
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Larry Spencer
V         M. John Herron
V         M. Rob Anders
V     (Division 57)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V         Le Président

1820
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, PCC)

1825
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1830

1835
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1840

1845
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

1850
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC)

1855

1900

1905
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 139 
NUMÉRO 042 
3e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 27 avril 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+La sécurité nationale

+

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, un document intitulé «Protéger une société ouverte: la politique canadienne de sécurité nationale».

  +-(1005)  

    Depuis les tragiques événements du 11 septembre, le gouvernement met en oeuvre des mesures constructives et progressistes pour améliorer la sécurité nationale du Canada.

    Nous avons investi plus de huit milliards de dollars dans des mesures de sécurité supplémentaires.

    Nous avons renforcé nos lois.

    Le 12 décembre, le premier ministre a créé le portefeuille de la Sécurité publique et de la Protection civile afin de colmater davantage les brèches dans la sécurité et de protéger nos intérêts nationaux et nos citoyens.

    Manifestement, nous avons fait preuve du leadership auquel les Canadiens s'attendent de leur gouvernement, mais nous savons également que beaucoup reste à faire.

    Aujourd'hui, nous faisons un autre pas en avant en déposant la première politique canadienne globale de sécurité nationale.

    Le document «Protéger une société ouverte: la politique canadienne de sécurité nationale définit en détail nos intérêts au chapitre de la sécurité nationale», décrit les menaces qui planent actuellement sur les Canadiens et les Canadiennes et prévoit un plan d'action pour faire face à celles-ci. Ce nouveau système permettra de faire face non seulement à la menace évidente d'une attaque terroriste, mais également aux autres incidents d'importance nationale qui peuvent mettre en danger la santé des Canadiens et miner notre stabilité économique, y compris les catastrophes naturelles, les pandémies et les activités du crime organisé.

    La vision du gouvernement en matière de sécurité nationale reflète certains principes fondamentaux.

    Tout d'abord, elle doit être équilibrée, en veillant à ce que les libertés civiles et les droits individuels ne soient pas inutilement compromis pour mieux assurer notre sécurité nationale. En d'autres termes, elle doit respecter les valeurs canadiennes.

    Ensuite, pour être efficace, notre politique de sécurité nationale doit être intégrée dans tout le gouvernement et avec des partenaires clés, allant des premiers intervenants en cas d'urgence à nos alliés à l'étranger, en passant par les gouvernements provinciaux et territoriaux.

    Enfin, la politique doit être souple pour qu'elle puisse continuer d'évoluer alors que nous tirons les leçons d'expériences passées et nous nous ajustons à de nouvelles menaces. Le gouvernement investira sur cinq ans plus de 690 millions de dollars provenant de la Réserve au titre de la sécurité afin de mettre en oeuvre des mesures clés décrites dans ce cadre.

    Le dépôt de cette politique respecte un engagement pris dans le discours du Trône. Chose plus importante, on assume ainsi directement la principale responsabilité de n'importe quel gouvernement, qui consiste à assurer la sécurité de ses citoyens.

    Le gouvernement a besoin de l'aide de tous les Canadiens pour faire en sorte que son approche à l'égard de la sécurité soit efficace. Il a également besoin de l'appui de la Chambre.

    Je demande aux députés d'examiner attentivement ce document de politique. Je les invite à partager avec nous leurs points de vue et les opinions de leurs électeurs.

  +-(1010)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Madame la Présidente, au nom de l'opposition officielle, je suis heureux de pouvoir réagir à l'annonce faite par la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile au sujet de la politique du gouvernement sur la sécurité nationale.

    Malheureusement, je n'ai pas encore eu la chance de lire le document intitulé «Protéger une société ouverte: la politique canadienne de sécurité nationale»; je ne peux donc parler des détails du plan proposé par le gouvernement.

    Toutefois, comme je l'ai déclaré le mois dernier à la Chambre, ce n'est pas en nous inondant d'annonces sur la sécurité, dans la foulée du communiqué du premier ministre nous avisant de sa visite à Washington, qu'on fera taire les plus récentes critiques de la vérificatrice générale. Ces annonces ne peuvent cacher le fait que, depuis une décennie, le gouvernement a failli à sa tâche. Il a omis de remplir son rôle le plus fondamental, soit la protection des citoyens.

    En plus des révélations de Mme Fraser faisant état des lacunes et des erreurs importantes dans notre système de sécurité nationale, l'ancien conseiller présidentiel Richard Clarke a déclaré hier:

    Depuis de nombreuses années, la contribution du Canada [sur le plan militaire] laisse à désirer... à Washington, bien des gens du domaine de la sécurité nationale croient que le Canada s'en tire à très bon compte en matière de contribution militaire.

    Comme l'a souligné M. Clarke, cela va bien au-delà du seul secteur militaire car cette remarque s'applique aussi à nos organismes de maintien de l'ordre, à la GRC et au SCRS, notre agence de renseignement.

    En résumé, selon cet ancien conseiller des États-Unis en matière de contre-terrorisme, qui a travaillé pour le président Bush et pour son prédécesseur, Bill Clinton, le Canada ne fait pas sa part dans la guerre contre le terrorisme. Je dois donc conclure, encore une fois, que la politique annoncée par la ministre aujourd'hui équivaut à trop peu, trop tard.

    Comme la ministre l'a si bien fait remarquer, la responsabilité fondamentale de tout gouvernement est d'assurer la sécurité et la sûreté de tous les citoyens du pays. Depuis plus de dix ans, le gouvernement a négligé nos forces militaires, il a négligé notre sécurité et il a négligé nos organismes de renseignement, à telle enseigne que ces systèmes sont réduits à des niveaux sans précédent et qu'il faudra des années pour les reconstruire. Depuis plus d'une décennie, le gouvernement ne joue pas adéquatement son rôle le plus fondamental, à savoir, veiller à la sécurité et à la sûreté de tous les Canadiens.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, l'énoncé de la nouvelle politique de sécurité du gouvernement soulève certaines questions. La première concerne les libertés fondamentales. La ministre dit, et je cite: «Les mesures de sécurité ne doivent pas nuire inutilement aux libertés fondamentales.» Est-ce que cela veut dire que, si ultimement on doit le faire, nous allons le faire?

    Deuxièmement, on dénote dans la nouvelle politique de sécurité une prolifération assez extraordinaire d'agences, de comités et de groupes. Cependant, si vous vous rappelez bien les critiques de la vérificatrice générale, elle parlait surtout d'échanges d'information. Est-ce que le fait de faire de la prolifération d'agences, de comités et de groupes de toutes sortes va faire en sorte que l'échange d'information et de renseignements se fera efficacement?

    Troisièmement, j'espère que ce n'est pas pour plaire uniquement aux États-Unis que le gouvernement présente ce matin cet énoncé de la nouvelle politique de sécurité. Je vous rappelle que lorsque le ministre des Finances a rencontré cette semaine M. John Snow, son homologue américain, et qu'il lui a présenté cet énoncé de politiques de sécurité, avant même de l'avoir présenté au Parlement et à la population canadienne, M. Snow a dit qu'il était satisfait et que les États-Unis seraient satisfaits, parce que cela ressemble étrangement à ce qu'ils font eux-mêmes en matière de sécurité nationale.

    Il y a une certaine précipitation—et c'est mon quatrième point—à présenter cette nouvelle politique de sécurité alors même qu'il n'y a eu aucune consultation ni au Parlement ni dans la population, et on parle de partenariat.

    Parlons-en de partenariat! C'est mon cinquième point. Dans l'énoncé de politique, on dit que les partenaires devront appliquer les mesures décidées ici. C'est un drôle de partenariat pour commencer cette nouvelle politique de sécurité. Il est assez inquiétant de voir, dans ce nouvel énoncé de politiques concernant la sécurité, que le gouvernement canadien réitère son examen quant à sa participation à la politique américaine de missiles antibalistiques, alors que nous sommes contre. La population québécoise et canadienne est majoritairement contre, et on réitère le fait qu'on puisse continuer à examiner cette politique dont personne ne veut.

    Permettez-moi, et c'est mon dernier point, de questionner l'évaluation des coûts pour ces nouvelles initiatives concernant la sécurité et la santé publiques. À raison de 690,4 millions, lorsqu'on sait que, uniquement pour le contrôle intérieur des armes à feu, on est parti d'une évaluation de 2 millions pour en arriver à 2 milliards aujourd'hui, permettez-nous de douter que, pour ce vaste chantier concernant la sécurité, à raison de 690,4 millions sans compter les dépenses en santé, cela sera suffisant.

    Finalement, on se pose des questions. Nous avons posé des questions aux responsables de la sécurité à savoir s'il n'y avait pas certains coûts relatifs à la sécurité, par exemple la sécurité maritime, qui pourraient être assumés par les usagers. On a été échaudés par ce gouvernement qui a partagé par le passé des frais de déglaçage en particulier.

    En conclusion, laissez-moi vous dire que nous examinerons de très près tous les projets de loi afférents à cette nouvelle politique de sécurité publique pour nous assurer d'abord et avant tout que les libertés fondamentales soient respectées.

  +-(1015)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, j'appuie certains éléments de la déclaration de mon ami du Bloc québécois, notamment lorsqu'il soutient qu'avec la nouvelle politique sur la sécurité nationale et avec d'autres mesures similaires, il est important de veiller à ce qu'on n'empiète pas sur les libertés individuelles.

    D'entrée de jeu, je tiens à dire que le contenu du document présenté à la séance d'information de ce matin semble fort intéressant sur le papier. Tout dépend de la mise en oeuvre et de la quantité d'argent qui sera engagée au titre de cette politique de sécurité, pour faire en sorte qu'elle protège effectivement les Canadiens. C'est primordial.

    Il faut de l'argent, notamment pour offrir des services de police communautaires, un peu partout au Canada. Il faut également suffisamment d'argent pour assurer la prise de mesures appropriées en cas d'urgence. La crise du SRAS constitue un bon exemple de situation d'urgence. L'argent est un élément primordial en ce qui concerne les modalités de mise en oeuvre de cette politique.

    Nous avons déjà le nouveau ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Dorénavant, il y aura un centre des opérations du gouvernement, un conseil national de sécurité et un comité parlementaire chargé de lasécurité nationale. J'ose espérer que toutes ces entités conjugueront leurs efforts pour assurer un système de sécurité de premier ordre.

    Je tiens également à dire qu'en général, la sécurité dans notre pays est comparable à celle observée ailleurs dans le monde. Je me pose parfois des questions lorsque j'entends les députés conservateurs rapporter les propos de leurs amis aux État-Unis au sujet de la supériorité du système de sécurité américain. Je ne crois pas qu'on ait de preuve permettant de confirmer une telle allégation, si ce n'est une déclaration occasionnelle provenant d'une personne ou d'une autre aux États-Unis.

    J'aimerais soulever un ou deux autres points que je juge importants. J'ai toujours cru que la paix et la dialogue constituaient les meilleurs moyens de défense contre le terrorisme. Le terrorisme est stimulé par la guerre, les dissensions et les conflits.

    Le dalaï-lama était ici dernièrement pour parler d'un certain nombre de ces questions et du dialogue. En tant que nation, nous devons faire tout ce que nous pouvons pour promouvoir la paix et le dialogue dans le monde et pour tenter de rapprocher les gens.

    J'ai tenté de prendre également en considération la situation du Proche-Orient, par exemple, pour ce qui est de rassembler les gens dans cette région du monde très complexe. Je dis à la ministre que nous devrions conserver une politique étrangère indépendante et une politique de sécurité indépendante. Je conviens que nous devons collaborer avec les États-Unis, mais il est extrêmement important de maintenir notre indépendance et notre souveraineté. Voilà le message clair et ferme que les Canadiens me transmettent lorsque je parcours le pays.

    Je suis certain que la ministre a lu dans des sondages qu'il y a beaucoup de scepticisme au sein de la population canadienne à l'égard de la politique étrangère de l'administration Bush. Le président américain a eu tort dans le dossier de l'Irak. Il a menti au Congrès, à la population américaine et au monde entier sur la question des armes de destruction massive. Ce genre de politique étrangère adoptée unilatéralement par le président américain sans le consentement des Nations Unies provoque encore plus d'actes terroristes à l'échelle de la planète.

    J'estime que ce que George Bush a fait a menacé sérieusement la paix et la sécurité mondiales. Le Canada a eu raison de dire non à la guerre en Irak.

*   *   *

  +-(1020)  

+- Les comités de la Chambre

+Procédure et affaires de la Chambre

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le vingt-quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre relativement à M. Bernard Shapiro, candidat au poste de Commissaire à l'éthique.

    J'ai aussi l'honneur de présenter le vingt-cinquième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui propose un code régissant les conflits d'intérêts des députés.

*   *   *

[Français]

+-Environnement et développement durable

+-

    L'hon. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, au nom du président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 19 avril 2004, le comité a réalisé une étude sur le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Le comité a convenu, le lundi 26 avril 2004, d'en faire rapport sans amendement.

*   *   *

[Traduction]

+-Pétitions

+-Agence de logement des Forces canadiennes

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter trois pétitions à la Chambre des communes.

    La première pétition porte sur le logement des familles des membres des Forces canadiennes. Cette pétition, dont les signataires proviennent de Montréal, Laval, LaSalle, Verdun et St-Laurent, au Québec, et de Vancouver, en Colombie-Britannique, relève que les logements procurent aux familles des militaires un sens de la communauté. Cette pétition indique que bon nombre des maisons situées dans nos bases sont dans un état inférieur aux normes. On y souligne aussi que les soldats habitant dans des logements fournis par l'Agence de logement des Forces canadiennes ont connus des hausses importantes de loyer.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de geler immédiatement les hausses de loyer à venir pour les logements fournis par l'Agence de logement des Forces canadiennes, mesure qui devrait demeurer en vigueur jusqu'à ce que le gouvernement du Canada apporte des améliorations importantes aux logements prévus pour les familles des militaires du pays.

    J'aurai à présenter, dans les prochains jours, un grand nombre de ces pétitions en provenance de partout au Canada.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la Présidente, les deux autres pétitions portent sur le tristement célèbre registre des armes à feu du gouvernement libéral.

    Les pétitionnaires signalent que le registre fédéral des armes à feu a coûté bien au-delà d'un milliard de dollars aux contribuables canadiens et que six provinces canadiennes ont refusé de poursuivre les contrevenants aux lois fédérales sur l'enregistrement des armes à feu.

    Ils prient le Parlement d'adopter une loi afin de dissoudre le registre fédéral des armes à feu et de réaffecter les fonds qui y étaient consacrés aux services policiers de première ligne et à des mesures de contrôle efficaces visant à empêcher l'entrée illégale d'armes à la frontière ainsi que dans nos aéroports et nos ports.

*   *   *

[Français]

+-Le mariage

+-

    L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Madame la Présidente, je dépose une pétition de 210 signatures de personnes de mon comté et de l'extérieur qui s'opposent au projet de loi du gouvernement proposant une nouvelle définition du mariage.

    Ils donnent comme raison que le mariage est conçu comme l'union stable d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tout autre, qui préexiste à l'État. L'institution du mariage, parce qu'elle préexiste à l'État et parce qu'elle constitue un élément fondamental de toute société, ne saurait être modifiée ni par la Charte des droits, ni par l'État, ni par une cour.

    L'élargissement et donc l'altération de la définition du mariage pour y inclure les conjoints de même sexe s'avère être discriminatoire par rapport au mariage et à la famille, qui se trouvent ainsi privés de la reconnaissance sociale et législative comme fondement unique et irremplaçable de la société.

*   *   *

  +-(1025)  

[Traduction]

+-La réunification des familles

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureuse de présenter deux pétitions ce matin. La première pétition porte sur le projet de loi C-436, lequel permet de parrainer une fois dans sa vie un parent qui n'entre pas la catégorie du parrainage des familles, et qui fait encore une fois l'objet d'un débat à la Chambre.

    Les pétitionnaires prient le Parlement de prendre au sérieux cette proposition et de veiller à ce que la réunification des familles fasse partie intégrante de la politique gouvernementale en matière d'immigration.

    Les pétitionnaires reconnaissent que rien n'est plus important que la famille pour assurer la santé et le bien-être de la société. Ils sont profondément désolés que le gouvernement n'ait rien fait pour adopter une définition plus moderne de la famille en vue de permettre aux tantes, oncles, cousins, frères et soeurs d'être réunis au même endroit et de s'entraider.

*   *   *

+-L'étiquetage des boissons alcoolisées

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, l'autre pétition traite de l'étiquetage des contenants de boissons alcoolisées.

    Les pétitionnaires signalent que trois ans et trois jours se sont écoulés depuis l'adoption par le Parlement, pratiquement à l'unanimité, de mon projet de loi d'initiative parlementaire visant l'apposition sur tous les contenants de boissons alcoolisée d'étiquettes d'avertissement concernant le syndrome d'alcoolisme fœtal.

    Ils demandent au gouvernement de promulguer enfin la mesure législative et d'assurer ainsi le respect de la volonté du Parlement. Ils s'inquiètent de constater à quel point le gouvernement a fait fi de la démocratie et dénoncent l'hypocrisie d'un gouvernement qui parle de déficit démocratique mais ne respecte en rien la volonté du Parlement et des citoyens du Canada.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Madame la Présidente, j’ai l’honneur de présenter deux pétitions provenant de ma région de Niagara, en conformité avec l’article 36 du Règlement.

    Dans les deux pétitions, on demande au gouvernement de protéger la définition juridique du mariage, à savoir l’union durable d’un homme et d’une femme, à l’exclusion de toute autre forme d'union.

    Les pétitionnaires signalent que le fait d’élargir et ainsi d'altérer la définition du mariage pour englober les partenaires de même sexe constitue une discrimination à l’encontre du mariage hétérosexuel et de la famille, qui sont ainsi privés de la reconnaissance sociale et juridique dont ils jouissent à titre de fondements irremplaçables de la société.

*   *   *

+- La liberté de religion

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au nom des électeurs de Surrey-Centre pour présenter six pétitions sur le projet de loi C-250. Les pétitionnaires croient que l'ajout de l'orientation sexuelle comme catégorie protégée en vertu des articles 318 et 319 du Code criminel menace la capacité des personnes d'exercer leurs libertés religieuses et d'exprimer leurs doctrines religieuses et morales sans crainte d'être poursuivies.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger la liberté des Canadiens et leur droit de partager leurs croyances religieuses sans craindre les poursuites.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC): Madame la Présidente, j'ai également trois pétitions signées par des centaines de Canadiens.

    Les signataires prient le Parlement de tenir un nouveau débat sur la définition du mariage et de réaffirmer, comme cela a été fait en juin 1999 en réponse à une motion de l'opposition officielle, son engagement à adopter toutes les mesures nécessaires afin de préserver le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

    Enfin, sur le même sujet, j'ai deux pétitions dans lesquelles les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi pour reconnaître l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union pour la vie d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton):  Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Je signale à la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 13 minutes.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

  +-(1030)  

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Les élections générales

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, PCC) propose:

    Que, de l’avis de la Chambre, il existe un grave déficit démocratique au Canada, particulièrement en raison de la domination de l’exécutif sur la Chambre des communes que procure au premier ministre la prérogative politique ultime quant au choix de la date à laquelle le Parlement devrait être dissous en prévision des élections générales;

    Que, à moins que le gouvernement ne perde la confiance de la Chambre, les élections générales devraient avoir lieu à des dates fixes; et

    Que le gouvernement devrait proposer des mesures pour fixer les élections générales au troisième lundi du mois qui survient quatre années après le mois où s’est tenu le plus récent scrutin général.

    --Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le leader adjoint de mon parti et député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

    Je voudrais également vous féliciter, madame la Présidente. C'est la première fois que j'ai l'occasion de vous féliciter, dans un discours, pour votre élection en tant que titulaire de l'un des quatre postes de Président à la Chambre des communes. Je sais que tous mes concitoyens de la Colombie-Britannique sont très fiers de vous voir occuper cette fonction.

    La dernière motion que j'ai présentée au sujet du déficit démocratique visait à instituer le scrutin secret dans les comités. Le 5 novembre 2002, la Chambre adoptait cette motion, qui avait donné lieu à une dure bataille.

    Avant d'instituer le scrutin secret pour les comités, chaque poste de président et de vice-président des comités permanents était contrôlé par le premier ministre, par l'intermédiaire de son whip. Le système de vote découvert permettait d'exercer un tel contrôle. Cette méthode était très intimidante, parce que le whip du Parti libéral, qui était présent à toutes les séances d'élection du président et du vice-président, utilisait toutes sortes de tactiques de coercition pour influencer le vote.

    Les méthodes utilisées étaient semblables à celles qu'on employait au XIXe siècle pour influencer les électeurs aux urnes à l'occasion des élections générales. Au XIXe siècle, on menaçait des employés de réduire leur salaire ou même de les congédier s'ils ne votaient pas pour le bon candidat. À l'époque, il n'était pas rare que des prêtres menacent leurs paroissiens des feux de l'enfer, afin d'influencer leur choix électoral.

    Les tactiques utilisées par le whip libéral pendant l'élection des présidents et des vice-présidents des comités n'étaient pas tellement différentes. Au lieu des feux de l'enfer, il menaçait les députés des foudres du cabinet du premier ministre.

    Bien que nous ayons mis fin aux méthodes coercitives, notamment celles qui étaient utilisées sous le gouvernement de M. Chrétien pour choisir les membres des comités, de nombreuses méthodes antidémocratiques subsistent au cabinet du premier ministre. Par exemple, dans ma province, la Colombie-Britannique, le premier ministre tourne la démocratie en dérision dans son propre parti en nommant des candidats qu'il a lui-même choisis. Il avait pourtant dénoncé les décisions fondées sur les « relations personnelles » au cabinet du premier ministre. Le premier ministre refuse d'appliquer le processus démocratique aux députés de son parti. Son propre parti l'accuse d'être antidémocratique et raciste.

    Nous avons vu comment le premier ministre, à sa façon antidémocratique et autoritaire, a poussé un candidat de Burnaby—Douglas à fondre en larmes à la télévision nationale. En fait, je regardais la télévision à ce moment-là, et j'ai trouvé cela fort intéressant. Mon parti est la seule formation politique dont le candidat dans Burnaby—Douglas n'a pas pleuré à la télévision nationale.

    Le Parti libéral est devenu si antidémocratique sous le premier ministre en poste que nombre d'autres candidats libéraux, de députés et de partisans libéraux disent qu'ils ne reconnaissent même plus leur parti. Dans le discours qu'il a prononcé à Winnipeg, au mois de mars, le premier ministre s'est targué des réformes démocratiques réalisées par son gouvernement. Il a dit:

    En entrant en fonction le 12 décembre dernier, nous n'avons pas attendu pour remplir notre promesse. Les députés comptent maintenant plus qu'ils ne l'ont jamais fait depuis des décennies. Les votes libres à la Chambre des communes sont maintenant monnaie courante.

    Quels votes libres? Le premier ministre n'a pas laissé les députés libéraux voter librement sur le financement du registre des armes à feu. Ses collaborateurs ont noyauté le Comité des comptes publics, influant sur tout ce qui s'y dit. Lors d'une réunion, en dépit des souhaits initiaux du comité de faire rapport de la conduite d'un membre libéral responsable d'une fuite d'informations provenant d'une séance à huis clos, le comité a fait volte face et décidé de ne pas procéder de cette façon.

    Cette décision a été prise des jours après que des députés libéraux eurent invoqué la question de privilège pour outrage à la Chambre en raison de la publication d'informations données au caucus de l'Ontario ayant fait l'objet d'une fuite. Quand cela est embarrassant pour le gouvernement, le premier ministre ordonne à ses membres de crier à l'outrage, mais quand cela fait l'affaire du premier ministre dans sa planification électorale, il ordonne que la question soit balayée sous le tapis avec le reste de sa poussière démocratique.

    On pourrait dire que les agissements antidémocratiques du premier ministre sont pires que ceux de son prédécesseur, et cela n'est pas peu dire. Jean Chrétien a attendu un an et demi avant d'imposer sa première motion de clôture en tant que premier ministre et ce n'est que cinq mois après son entrée en fonction qu'il a fait adopter son premier projet de loi en imposant l'attribution de temps. L'actuel premier ministre a attendu six jours avant de recourir au bâillon, puis à l'attribution de temps peu après au Sénat.

    Le 8 février 2001, le leader de l'opposition a proposé une motion en vertu de laquelle la Chambre aurait pu adopter une politique tirée du livre rouge des libéraux, politique qui préconisait la création d'un poste de conseiller en éthique réellement indépendant. Le premier ministre a voté contre cette motion, rejetant sa propre politique et l'une de ses promesses de réforme parlementaire. Fidèle à lui-même, le revoilà qui fait des promesses électorales qu'il n'a nullement l'intention de tenir.

  +-(1035)  

    L'Edmonton Journal du 6 avril 2004 rapporte les propos suivants tenus par la vice-première ministre, porte-parole en chef du premier ministre en Alberta:

    Personnellement, je pense que, en ce début de siècle, il n'est plus viable d'avoir une chambre haute non élue. J'ose espérer que le gouvernement du Canada prendra l'initiative d'une réforme hardie du Sénat et la proposera aux premiers ministres des provinces.

    Elle savait que ces propos seraient bien accueillis en Alberta; toutefois, ils contredisent directement ceux de son propre patron, le premier ministre. En effet, selon le Calgary Herald, il a dit ceci, le 2 mai:

    Je ne pense pas que le moment soit venu de se lancer dans d'énormes discussions constitutionnelles. Je ne pense pas qu'il convienne de procéder à une réforme fragmentaire.

    Ces propos diffèrent quelque peu de ce qu'il disait pendant la campagne à la direction de son parti.

    Pendant la bataille en faveur de l'élection des présidents de comité à scrutin secret et également pendant la bataille en faveur de la réforme des initiatives parlementaires, le gouvernement Chrétien a invoqué cette même excuse au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et durant les débats à la Chambre des communes. C'est l'excuse habituelle des libéraux pour ne rien faire.

    Le gouvernement prétend qu'il ne convient pas de procéder à une réforme fragmentaire, mais cela ne l'a pas empêché de présenter une réforme isolée. La première réforme imposée après les dernières élections a consisté à limiter la possibilité pour les députés de proposer des amendements à l'étape du rapport, décision qui encore aujourd'hui entrave leur travail et nuit à leur capacité de représenter leurs électeurs.

    La réforme que nous proposons aujourd'hui est l'une des nombreuses réformes que nous avons présentée par le passé. Pour un parti d'opposition, nous réussissons mieux que le gouvernement lui-même en matière de réforme parlementaire.

    J'ai parlé plus tôt des élections à bulletins secrets aux comités. La nouvelle règle concernant les retards dans les réponses du gouvernement aux questions inscrites au Feuilleton est tirée d'un train de réformes émis par l'opposition officielle. Cette règle a réduit de manière sensible les retards à cet égard. Le gouvernement a adopté l'une des trois propositions concernant l'attribution de temps figurant aux nombres de ces réformes.

    La Chambre a adopté la pratique de faire suivre la présentation d'une motion d'attribution de temps ou de clôture d'une période de questions et de réponses d'une demi-heure. Les questions s'adressent au ministre qui présente le projet de loi débattu ou, dans des circonstances exceptionnelles, à un ministre agissant en son nom.

    Le poste de greffier de la Chambre des communes est essentiel au bon fonctionnement de notre assemblée. Avant que la Chambre n'adopte sa nouvelle procédure, le gouvernement a nommé le greffier par décret. Il est vrai que les derniers titulaires ont été des personnes exceptionnellement compétentes et au-dessus de tout reproche, mais le principe de la participation de la Chambre au processus de nomination était important, puisque le greffier est au service de toute la Chambre des communes et de tous ses députés et doit donc jouir de la confiance de la Chambre. Cette confiance peut maintenant se manifester à la Chambre par un vote sur sa nomination.

    La Chambre a créé un comité chargé des prévisions budgétaires qui contrôle et examine de façon permanente le processus des prévisions budgétaires et des crédits. Cette idée a découlé d'une étude dont l'opposition a pris l'initiative. La création de ce comité ne représentait qu'une infime partie des recommandations de cette étude, mais c'était un progrès modeste dans la bonne direction.

    Le fait que les délibérations d'un plus grand nombre de comités soient télédiffusées est un aboutissement direct des initiatives et des pressions de l'opposition officielle. L'idée de l'examen par un comité des nominations d'agents du Parlement est apparue grâce aux pressions exercées sur le gouvernement par le député de Langley—Abbotsford lorsqu'il était le leader de l'opposition officielle à la Chambre.

    Nous devons aux députés de Yorkton—Melville les réformes apportées aux initiatives parlementaires pour que toutes les propositions puissent faire l'objet d'un vote. Nous avons eu deux motions d'opposition sur la question et, au bout de dix ans, ces dispositions ont été adoptées, fût-ce à titre provisoire.

    Une réforme mineure que je trouve particulièrement réconfortante est le changement qui interdit au gouvernement d'amender les motions de l'opposition. Je dis cela à cause de l'attitude actuelle du premier ministre dont témoignent son ingérence dans certaines circonscriptions et le traitement réservé à des députés libéraux qui ne trouvent pas grâce à ses yeux. Je ne voudrais pas que ma motion fasse l'objet d'un amendement du premier ministre qui supprimerait certains mots pour changer le sens de ma motion. Je ne voudrais pas que les élections organisées à dates fixes deviennent des élections arrangées...

    Il a été reproché à l'ancien premier ministre de ne pas respecter les voeux de la Chambre. Les voeux de la Chambre au sujet de la définition du mariage et les conditions d'adhésion au Protocole de Kyoto ont été des exemples...

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Le député de Scarborough—Rouge River invoque le Règlement.

+-

    M. Derek Lee: Madame la Présidente, j'aime bien écouter le débat et y participer, mais le sujet du débat d'aujourd'hui est clairement énoncé dans la motion dont la Chambre est saisie. Le député a parlé pendant environ 10 minutes et il n'a pas encore abordé la question des dates fixes pour des élections tous les quatre ans. Il s'est lancé dans des propos partisans. Pourrions-nous en venir à...

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Ce n'est pas là un rappel au Règlement. Reprise du débat. Le député de West Vancouver—Sunshine Coast a la parole.

+-

    M. John Reynolds: Madame la Présidente, j'ai parlé seulement cinq minutes et non pas dix et j'aborderai mon point lorsque je le voudrai. Je rappelle au député que son gouvernement n'est pas seulement corrompu, mais qu'il n'a pas adopté à la Chambre les mesures relatives au déficit démocratique. Il aurait dû le faire il y a longtemps et le député aura beaucoup de temps pour faire valoir son point de vue.

    Nous n'avons pas plus de respect pour l'actuel premier ministre que nous n'en avions pour le précédent. Récemment, la Chambre a adopté une motion relative au génocide arménien. Immédiatement après le vote, le ministre des Affaires étrangères a déclaré que c'était dommage et a demandé qui s'en souciait. Tout comme le premier ministre précédent, l'actuel refuse de se laisser influencer par les souhaits de la Chambre.

    Des élections à date fixe, voilà un autre domaine au sujet duquel le premier ministre devrait changer d'avis. Là encore, il marche dans les pas de son prédécesseur. L'actuel premier ministre abuse de sa prérogative de déclencher des élections tout comme Jean Chrétien en a abusé dans le passé.

    Hormis une perte de confiance à la Chambre des communes, il y a peu d'intérêt public à déclencher des élections avant que quatre années ne se soient écoulées depuis les dernières. Quand des élections hâtives sont déclenchées, c'est toujours à l'avantage du premier ministre et du parti au pouvoir. Quand nous nous faisons concurrence pour être portés au pouvoir, les conditions doivent être également favorables à tous. Tous les partis doivent être prêts et non pas un seul, autrement nous n'obtiendrons pas, en bout de ligne, un processus démocratique.

    Une mesure législative devrait être présentée pour instaurer des élections à date fixe, tous les quatre ans. Si un gouvernement perd la confiance de la Chambre entre les dates fixes, nos vénérables traditions parlementaires seraient préservées et nous disposerions toujours de la possibilité qu'un autre parti forme un gouvernement ou que le Parlement soit dissous. Dans l'intérêt des votes libres et afin de préserver l'intégrité de ce changement, le gouvernement ne peut établir qu'un vote quelconque non favorable équivaut à une perte de confiance. La perte de confiance doit faire l'objet d'un vote spécifique.

    Nous sommes prompts à juger le processus électoral dans les nouvelles démocraties à travers le monde; pourtant, ici-même, dans notre Parlement, nous continuons à nous débattre avec un processus électoral imparfait.

    Si l'actuel premier ministre n'adopte pas des élections à date fixe, le premier point à l'ordre du jour après les prochaines élections, lorsque le chef de mon parti deviendra premier ministre, sera d'instaurer des élections à date fixe pour tous les Canadiens.

  +-(1040)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la Présidente, j'ai beaucoup apprécié l'intervention de mon collègue sur la nécessité de tenir des élections à date fixe. J'ai eu l'honneur d'appuyer la motion de l'opposition présentée à la Chambre aujourd'hui.

    Je suis ici depuis presque 11 ans maintenant. Quand j'ai été élu la première fois, en 1993, et par la suite en 1997 et en 2000, les électeurs s'inquiétaient déjà beaucoup de la nécessité d'une réforme démocratique. J'ai été élu pour cette raison, entre autres.

    Mon collègue a évoqué la nécessité d'élire les membres du Sénat, de voter librement à la Chambre des communes et de tenir des élections à date fixe. Je ne crois pas qu'il ait mentionné le recours plus fréquent aux référendums et les initiatives des citoyens, c'est-à-dire la participation de l'électorat au processus démocratique. Notre parti les préconise depuis de nombreuses années.

    Au sujet de la nécessité de cette réforme, ses électeurs lui ont-ils exprimé systématiquement le même point de vue que celui que j'ai entendu et que j'entends encore? Ces deux dernières fins de semaine, j'ai travaillé au kiosque du Parti conservateur du Canada lors de foires commerciales tenues dans deux villes de ma circonscription, et j'ai entendu ce même point de vue. Cette question ne disparaîtra pas. Les Canadiens exigent de participer au processus démocratique du pays. Entend-il la même chose?

    Pourrait-il aussi éclaircir davantage le fait que Jean Chrétien a déclenché deux élections successives à trois ans d'intervalle à peine?

+-

    M. John Reynolds: Madame la Présidente, la question abordée par mon collègue est très importante. J'ai participé, la fin de semaine dernière, à Sechelt, à un salon de l'habitation qui a attiré des milliers de personnes. J'ai parlé avec des centaines de personnes et beaucoup d'entre elles ont évoqué l'idée d'élections qui se dérouleraient à dates fixes. Les gens se rendent compte qu'il y a du temps perdu à la Chambre. Hier, il n'y avait pratiquement aucun ministre dans cette enceinte.

    Comme le savent la plupart des députés, les élections municipales se tiennent désormais à dates fixes, et cela fonctionne bien. Chacun sait exactement quand les élections se tiendront et se prépare en conséquence. Les élections provinciales se tiennent désormais à dates fixes en Colombie-Britannique. Le nouveau premier ministre libéral de l'Ontario a également évoqué la possibilité de tenir des élections provinciales à dates fixes. Et d'autres premiers ministres provinciaux s'expriment dans le même sens.

    Il est temps de moderniser cette institution. Le premier ministre a parlé de déficit démocratique. C'est une solution possible. Comme la plupart des Canadiens, nous aimerions que les élections se tiennent à dates fixes. Cela fonctionne bien en Colombie-Britannique. Le premier ministre de la Colombie-Britannique n'a d'ailleurs pas seulement annoncé la tenue d'élections à dates fixes, il a également promis une réforme électorale, et ces thèmes lui ont permis de remporter 77 sièges sur 79. Actuellement, en Colombie-Britannique, une commission étudie la réforme électorale. C'est ce que veulent les gens et cela va se concrétiser.

    C'est ce genre de choses que nous devons moderniser au Parlement pour que les gens votent de nouveau. La participation électorale a diminué. Il faut modifier le processus électoral pour favoriser la participation des gens et éviter qu'ils ne soient déçus. Ce serait là un bon début. Nous espérons que tous les partis voteront en faveur de cette motion.

  +-(1045)  

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, j'ai été très heureux de voir que le député avait fini par traiter du sujet à l'ordre du jour à la toute fin de son discours. Il s'agit en fait de déterminer pourquoi nous voudrions tenir des élections à dates fixes. Je présume qu'il existe à la fois des arguments en faveur et des arguments contre cette proposition.

    La Commission royale sur la réforme électorale s'est penchée sur cette question il y a environ 10 ans et elle a trouvé bon nombre de raisons convaincantes pour ne pas appuyer la tenue d'élections à dates fixes. La commission a déterminé par exemple qu'une fois une date définitivement fixée pour la tenue d'élections, il serait plus difficile d'exiger du gouvernement en poste qu'il rende des comptes. À l'heure actuelle, le gouvernement peut être défait lors d'un vote tenu à la Chambre, ce qui déclenche la tenue d'élections. Toutefois, le fait de déterminer une date d'élections à l'avance fait disparaître ce processus de responsabilisation.

    Il y a également d'autres raisons pour et contre cette proposition, mais j'aimerais que le député nous explique comment, à son avis, le fait de fixer à l'avance des dates d'élections pourrait accroître le niveau de responsabilisation à la Chambre.

+-

    M. John Reynolds: Madame la Présidente, l'une des choses que cela ferait, et les libéraux ont bien du mal à le comprendre, c'est que cela répondrait aux désirs des Canadiens. En effet, une grande majorité de Canadiens aimeraient que l'on tienne des élections à dates fixes.

    De plus, si nous associions à cela la tenue à la Chambre des communes de votes entièrement libres, le gouvernement ne pouvant alors être défait que dans le cas du discours du Trône, du budget ou d'une motion de censure, nous commencerions à voir la Chambre adopter des mesures législatives qui satisferaient davantage les Canadiens puisqu'elles auraient été approuvées ou rejetées par tous les députés sans crainte de représailles du cabinet du Premier ministre. C'est ainsi que fonctionne l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique à l'heure actuelle, et les résultats sont très bons, même si la majorité du parti au pouvoir est très grande. Il arrive que des députés ministériels votent contre une mesure législative proposée, ce qui donne beaucoup plus de crédibilité aux mesures adoptées.

    C'est ainsi que la Chambre devrait fonctionner. Pour ce qui est de la tenue des votes, tous les députés devraient être traités de la même façon et ils ne devraient jamais subir de pressions de la part du CPM ou d'un petit nombre de ministres.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Madame la Présidente, je me réjouis d'avoir l'occasion de partager mon temps avec mon collègue de West Vancouver—Sunshine Coast, l'auteur de la motion et celui qui a travaillé très fort pour la cause conservatrice et pour les Canadiens. Je sais qu'il croit passionnément à cette question.

    L'ironie d'une grande partie des discussions au sujet du déficit démocratique, manifestement, et c'est une question de déficit démocratique, réside dans le fait que le premier ministre, qui a incarné cette expression, est en fait la personne qui, peut-être plus que toute autre, a contribué au déficit démocratique dans le pays par ses propos et ses actes. Une grande partie de ce que lui et son administration ont fait a créé un gouffre démocratique qu'il essaie maintenant de rétrécir, je ne sais comment.

    En réalité, ce ne sont, en grande partie, que des belles paroles. Il faudra des changements de fond. Il faudra une modification de notre système électoral, une modification des processus et une modification des procédures à la Chambre des communes pour s'attaquer véritablement, dans les faits, au déficit démocratique. Cela se fera bientôt sous l'égide d'un gouvernement conservateur, dirigé par l'opposition officielle.

    Comme l'auteur de la proposition, qui est de Vancouver, l'a indiqué, cela vise précisément l'établissement d'une date des élections de façon à assurer la continuité et la capacité du pays de se préparer à de prochaines élections, au lieu du vide actuel, de ce malaise, de cette agitation et de ces changements incessants que nous vivons en ce moment du fait de la prérogative du premier ministre, du premier ministre seul et peut-être de son épouse, de décider de cette date. Il s'agit de donner une certaine continuité à notre système.

    Comme l'a fait remarquer avec justesse mon ami, la participation des jeunes, en particulier, dégringole. Il s'agit d'un petit pas sur la voie de la restauration d'un sentiment de pertinence de notre système électoral. Je demeure fermement convaincu que c'est une mesure positive. L'établissement d'une date fixe restaurerait une partie de la confiance nécessaire à l'égard du processus.

    Au fil des ans, j'ai officiellement appuyé cette initiative. Le fait de voter tous les quatre ans permet aux Canadiens, aux partis politiques et à tous ceux qui fonctionnent à l'intérieur du système de faire des plans, ce qui, en soi, est manifestement bénéfique. Si on sait qu'une certaine date fixe approche, tout comme celle de Noël, on peut se préparer.

    Par le passé, des députés d'en face et certains collègues de l'opposition ont laissé entendre que, si nous adoptions le modèle américain, soit la tenue d'élections à des dates fixes, les gouvernements deviendraient stagnants, comme mon collègue d'en face semble l'avoir donné à penser. Par conséquent, les gouvernements éviteraient de présenter des initiatives du fait que les élections approchent. Je soutiens que c'est tout le contraire qui se produirait.

    À mon avis, lorsqu'un gouvernement sait que le temps presse, il doit examiner longuement et sérieusement ses réalisations ou, dans le cas du gouvernement actuel, ce qu'il n'a pas réalisé au cours de son mandat. Là encore, la reddition de comptes serait accrue. Ainsi, les Canadiens pourraient vraiment savoir si leur gouvernement leur en donne pour leur argent, tout comme beaucoup se demandent probablement aujourd'hui s'ils en ont eu pour leur argent avec le programme de commandites qui a été infligé aux Canadiens d'une manière aussi vile et partisane. Rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Il est entièrement faux, à mon avis, de laisser entendre que des élections à des dates fixes auraient des répercussions négatives sur la reddition de comptes.

    Je m'empresse d'ajouter que le système des États-Unis est bien différent du nôtre, en raison de leur Constitution, des contraintes et des restrictions liées aux partis, et en raison du régime présidentiel. Il est bien différent du système parlementaire canadien ou britannique.

    Le gouvernement actuel essaie de maximiser les avantages qu'il y a à garder secrète la date des élections. Je dirais purement et simplement que les grands perdants sont les Canadiens.

    Au cours des derniers mois, des 100 jours et plus de gouvernement, nous n'avons été témoins d'aucune nouvelle initiative, d'aucun nouveau projet de loi, de rien qui puisse donner à penser aux Canadiens que le premier ministre a une vision, un plan ou une direction dans laquelle il veut amener le pays. Encore une fois, il y a du changement dans l'air. Un vent de changement soufflera avec un nouveau gouvernement conservateur, et nous avons hâte de pouvoir exposer notre plan en détail au cours des prochains jours.

  +-(1050)  

    Nous avons assisté, de même que les Canadiens à leur grande consternation, à ce qui s'est passé sous le gouvernement libéral depuis dix ans. Les libéraux ont toujours fait des promesses électorales, mais une fois qu'ils sont au pouvoir, ils changent complètement leur plan et ne tiennent aucune de leurs promesses. Nous nous rappelons tous ces fameux revirements par rapport au livre rouge, notamment au sujet de la TPS, du libre-échange et des dépenses militaires. Autant de promesses non tenues.

    Si nous voulons établir une reddition de comptes authentique, il devra y avoir beaucoup de changements à la Chambre et dans notre façon de procéder. L'établissement de dates fixes pour des élections serait un très bon début dans ce sens.

    Une grande partie de l'arrogance et de la confiance dont fait preuve le gouvernement provient du fait qu'il peut peser sur le bouton au moment qui lui semble le plus favorable. Encore une fois, une bonne partie de la concentration de pouvoir au sein du cabinet du premier ministre est la première cause du fameux déficit démocratique. Cela a fait couler beaucoup d'encre dernièrement.

    Un élément central de la stratégie du premier ministre lors des prochaines élections sera vraisemblablement cet ensemble de réformes et sa définition de déficit démocratique. Dans le discours qui lui a permis de lancer cette idée, à l'époque où il s'employait à saper les appuis de son prédécesseur, il a dit:

     En fait, les systèmes decommande et de contrôle de l’autorité centralisée à Ottawa a relégué les opinions des citoyens au rang desspectateurs.

    Je sais que je ne peux utiliser le mot hypocrisie dans cette enceinte, mais lorsqu'on examine son bilan par rapport à ses paroles, on constate qu'il y a tout un écart. Un symbole même de l'idéologie du Parti libéral, Tom Kent, a déclaré dans un article paru dans le Globe and Mail du 29 janvier:

    La lutte réussie [par l'actuel premier ministre] contre le déficit financier semblera être un jeu d'enfant par rapport à l'élimination du déficit démocratique. Il est lui-même maintenant le centre de commandement et de contrôle. Pour entreprendre la réforme démocratique, pour donner plus de poids aux vues des citoyens et des collectivités, il n'a qu'à céder certains des pouvoirs du premier ministre.

    C'est donc là que réside le secret. Il faudra un octroi de pouvoirs de la part du cabinet du premier ministre lui-même, et cela semble être, pour tous les dirigeants, l'une des choses les plus difficiles à faire: céder une partie de ces pouvoirs qui ont été concentrés, abandonner ce sentiment si puissant qu'on contrôle toutes les choses qui relèvent de notre compétence.

    Pour céder ces pouvoirs, selon moi, il faudra notamment prévoir des élections à dates fixes et avoir plus de hauts fonctionnaires du Parlement indépendants qui relèvent directement du Parlement. On doit également faire en sorte que le vérificateur général ait la capacité d'examiner les chiffres des sociétés d'État pour qu'on puisse éviter ce spectacle de sociétés d'État indépendantes qui n'ont pas de comptes à rendre aux Canadiens, par l'entremise du Parlement, au sujet de leurs dépenses.

    Beaucoup peut être fait. Nous avons vu, au cours des derniers mois en particulier, un gouvernement en perdition sans un véritable programme. Là encore, il peut s'en sortir, car il est en mesure d'attendre et de déclencher des élections lorsque les sondages montreront aux libéraux que c'est le meilleur moment pour eux.

    Selon moi, cela ressemble à la situation actuelle avec le projet de loi sur le financement des partis qui devrait en fait s'appeler le projet de loi sur la protection des titulaires. La plupart des Canadiens ne comprennent pas que le gouvernement libéral au pouvoir obtient un énorme avantage disproportionné dans le cadre du financement électoral à la suite du projet de loi qu'il a modifié dans son propre intérêt. Nous ne sommes pas égaux sur la ligne. C'est un peu comme si nous participions à une course à trois jambes alors que le gouvernement libéral pouvait courir librement aux termes de cette nouvelle mesure législative.

    Sans des élections à dates fixes, les Canadiens sont fondamentalement à la merci du premier ministre, qui est le seul à pouvoir décider de la date des élections, comme il est à l'heure actuelle le seul à pouvoir nommer des juges, ce qui représente une autre lacune de notre système.

    Les médias nous ont montré cette manoeuvre politique entre l'actuel premier ministre et son propre Cabinet et caucus. Même le jockey le plus chevronné n'en reviendrait pas d'avoir l'avantage d'être sur la ligne de départ tout en étant celui qui donne le signal du départ. C'est lorsque le signal est donné que les chevaux s'élancent. Étant les seuls à connaître le moment du départ, les libéraux peuvent prendre un bon départ, comme ils le disaient dans le temps.

    Le premier ministre s'est plaint du déficit démocratique. Il en a parlé et il a promis de changer les choses. Pourtant, il a eu plus de dix ans pour mettre en oeuvre certains des projets dont il parle. Nous n'avons rien vu de concret. On dirait le repentir d'un mourant. Sachant que les Canadiens lui demanderont des comptes, il dit: «Je prendrai toutes ces mesures. Honnêtement, vous devriez me faire confiance cette fois-ci».

    J'appuie vivement l'initiative. Je suis en faveur de la motion proposée par l'opposition officielle et mon collègue de Vancouver.

    Je demande la permission de présenter, avec l'appui de ma collègue de Saint John, l'amendement suivant. Je propose:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant les mots «en prévision des élections générales», de ce qui suit:

«Que, à moins que le gouvernement ne perde la confiance de la Chambre, les élections générales devraient avoir lieu à des dates fixes à tous les quatre ans.»

    Cette motion permettrait d'éviter que des élections ne soient pas déclenchées si le gouvernement perdait la confiance de la Chambre. Cela contribuerait à la stabilité de cette initiative.

  +-(1055)  

    

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): J'ai reçu l'amendement. Le député a-t-il le consentement du motionnaire?

+-

    M. Peter MacKay: Oui, Madame la Présidente. Il y a consentement.

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêts le discours de mon collègue d'en face. À plusieurs égards, cela ressemble à une visite d'un magasin miniprix. Il fait voir une multitude de belles choses, mais à la fin, on se rend compte qu'il ne s'agit que d'un magasin miniprix et que tout ce qui s'y trouve ne vaut pas plus qu'un dollar.

    Certains points soulevés ont piqué ma curiosité. Le député affirme qu'il est difficile pour les chefs de renoncer à leur autorité. Compte tenu de ce fait, j'aimerais entendre mon ami commenter sur l'autorité de son propre chef. Rappelons-nous le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, qui a été élu à la Chambre par les citoyens de cette circonscription et qui a fait une déclaration que son chef n'a pas appréciée. Son chef n'avait aucune idée de ce qu'est le processus démocratique et le député a été chassé du parti.

    De quelle façon ce pouvoir énorme qu'a ce chef d'expulser un député du caucus, un député qui a été élu à la Chambre sous la bannière de ce parti, coïncide-t-il avec la position prise par le député relativement aux chefs renonçant à leur pouvoir?

  +-(1100)  

+-

    M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je suis ravi de répondre à cette question. Contrairement à ce qu'a fait le premier ministre à l'égard des députés de son parti, notre chef a soumis le cas à un vote de notre caucus.

    Y a-t-il processus plus démocratique? Le député de la Saskatchewan dont mon collègue parle n'a pas été expulsé de la Chambre. Il est encore député. Les mesures prises à l'endroit du député par l'ensemble du parti n'ont rien enlevé à ses électeurs.

    Sans vouloir revenir sur l'incident, les paroles prononcées par le député ont été jugés offensantes par de nombreuses personnes. La décision et le processus qui a été suivi pour y arriver étaient très démocratiques, contrairement à ce qui s'est produit lorsque des candidats proposés par la base se sont fait dire par le premier ministre qu'ils ne pouvaient même pas se présenter aux élections. On leur a refusé le droit de poser leur candidature et de se présenter aux électeurs de leur circonscription. La situation est entièrement différente de ce dont nous parlons aujourd'hui.

    Une voix: Des larmes ont coulé à Burnaby.

    M. Peter MacKay: Nous avons été témoins d'une foule d'exemples à cet égard, et les larmes ne suffisaient pas pour exprimer les sentiments de cette personne de Burnaby.

    Je suis d'avis qu'il y a une énorme différence entre la façon de faire du chef du député et celle de notre propre chef. Celui-ci a respecté le processus de consultation en faisant appel au caucus pour prendre une décision d'une telle importance.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Madame la Présidente, j'apprécie beaucoup les propos du député. Comme j'ai toujours respecté son opinion, j'aimerais lui poser une question sur un point qu'il n'a pas abordé dans son intervention. Il s'agit d'une chose dont j'aimerais qu'on parle compte tenu du nombre d'électeurs dans ma circonscription et d'ailleurs qui appuient sans aucun doute l'établissement d'une date fixe pour les élections.

    J'entends également souvent des gens dire qu'après deux mandats de quatre ans, un premier ministre ne devrait pas être autorisé à briguer un autre mandat, que cela devrait suffire. Selon eux, après de nombreuses années dans ce poste--et ils font davantage référence à M. Trudeau qu'à n'importe qui d'autre--l'arrogance se manifeste et des changements négatifs surviennent.

    Quelle est l'opinion de mon collègue au sujet des mandats d'une durée fixe et de la tenue d'élections à date fixe?

+-

    M. Peter MacKay: Comme d'habitude, madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les paroles empreintes de sagesse du député de Wild Rose. Il présente à la Chambre une approche claire, simple et sensée qui s'attire le respect non seulement de ses électeurs, mais également des députés de ce parti et des Canadiens en général.

    Je partage le point de vue de mon collègue, à savoir qu'un chef, un premier ministre, ne devrait pas être autorisé à remplir plus de deux mandats. C'est d'ailleurs le cas dans d'autres pays. Je crois fermement qu'une telle durée, qu'il s'agisse de 8 ans ou de 10 ans, est suffisante dans ce rôle, car après ce que j'appellerais la «date de péremption», on constate un état de stagnation.

    Selon moi, le premier ministre actuel devrait bien réfléchir pour décider s'il restera après son prochain mandat lorsqu'il siégera du côté de l'opposition.

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole de ce côté-ci de la Chambre au sujet de la motion de l'opposition officielle exigeant que le gouvernement propose des mesures pour établir une date fixe pour la tenue des élections générales. La motion principale demande que la date fixe soit le troisième lundi du mois qui survientquatre années après le mois où s’est tenu le plus récent scrutingénéral.

    D'entrée de jeu, permettez-moi de dire que, à mon avis, c'est une motion tout à fait superficielle. En outre, elle est antiparlementaire parce qu'elle contrevient à tous les principes de droit et de convention parlementaires. Si elle était entièrement mise en application, cette motion viderait de sa substance le cadre constitutionnel sur lequel repose tout gouvernement parlementaire responsable.

    Par ailleurs, contrairement à son intention, en présentant cette motion, l'opposition officielle révèle au gouvernement et aux Canadiens son ignorance en matière constitutionnelle alors que le Parlement existe depuis plusieurs centaines d'années. Qui plus est, l'opposition montre à l'ensemble des Canadiens son désir de changer le Parlement pour en faire le congrès du Canada.

    La fin de semaine dernière, un ex-premier ministre, en l'occurrence l'honorable Brian Mulroney, a appuyé le leader de l'opposition et l'a exhorté à restaurer les principes du parti fondé par Sir John A. Macdonald. Peu importe ce qu'on pense des décisions politiques de Sir John A. Macdonald, il faut admettre qu'à titre de parlementaire, il a maintenu le droit constitutionnel du Parlement. Son successeur à la tête du parti, Sir John Thompson, l'homme de Halifax, s'est révélé un tacticien brillant à la Chambre, au cours des deux brèves années où il a été premier ministre.

    Aujourd'hui, nous sommes saisis d'une motion diamétralement opposée aux principes que défendait Sir John A. Macdonald, le fondateur de ce parti. D'après l'ex-premier ministre Mulroney, c'est le modèle à suivre. Dans un discours, Sir John A. Macdonald a dit:

    De vanter sa nationalité d'un côté et d'appeler à l'aide de l'autre côté s'avère à la fois impertinent et lâche et fait penser à un jeune homme vigoureux de vingt-et-un ans sous la garde d'une vieille infirmière rabougrie.

    Avec ce cri nationaliste, c'était un Canadien. Les membres du parti fondé par Sir John A. Macdonald ont affirmé ne pas aimer un aspect qui ressort des centaines d'années d'existence de cette Chambre, du Parlement et du droit et de la convention parlementaires. De ce fait, ils veulent y apporter une modification. En fait, ils préféreraient des élections générales à date fixe, sur le modèle américain.

    Le parti de sir John A. Macdonald se retrouve ici aujourd'hui à implorer la protection contre un système qui existe depuis plusieurs centaines d'années. Les députés d'en face viennent de découvrir que s'ils n'aiment pas cela et si cela ne sert pas leurs intérêts, ils seront, comme le disait lui-même sir John A. Macdonald, assez impertinents pour dire que le gouvernement devrait le rendre illégal, qu'il devrait le bannir ou qu'il devrait le changer, simplement parce que cela ne fait pas leur affaire.

    Benjamin Disraëli, un ami très proche de leur fondateur, sir John A. Macdonald, qui était également un premier ministre conservateur, a dit, en 1872:

    Je considère qu'il n'y a au monde aucun gouvernement plus noble que le gouvernement parlementaire.

    Rappelons-nous que l'opposition officielle, avec cette motion contre ce qu'elle n'aime pas, éliminerait la confiance en tant que pierre angulaire de notre système et la remplacerait par la confiance en la Chambre, ce qui d'après moi est la vision la plus simpliste qui soit du gouvernement parlementaire; légaliser et encourager l'équilibre entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif, voilà exactement ce qu'est la confiance.

  +-(1105)  

    La motion fait référence à une prérogative politique que posséderait le premier ministre, une prérogative qui, selon l'opposition officielle, lui permet de choisir «la date à laquelle le Parlement devrait être dissous en prévision des élections générales». Ce ne sont pas mes propres mots mais bien ceux de la motion proposée par les députés d'en face.

    Cela est tout simplement ridicule. C'est une interprétation remarquable, bien que fausse, du gouvernement parlementaire. Ce qui est vraiment dit, c'est que la Couronne, le souverain, dont les pouvoirs de réserve sont exercés par le gouverneur général, n'a aucun choix, c'est-à-dire qu'en aucune situation la Couronne ne peut refuser la dissolution et le déclenchement d'élections.

    Selon nos amis d'en face, la Couronne, représentée dans ce pays par le gouverneur général, n'a aucune pertinence ni aucun pouvoir de réserve. Ils prétendent éliminer le pouvoir personnel de la Couronne et, en fait, faire de ce pays une république.

    Si les députés de l'opposition officielle demandent l'abolition de la Couronne ou, comme cela a été tenté en Australie voilà quelques années, l'abolition du gouverneur général, pour créer une république, pourquoi ne le disent-ils pas? S'ils sont contre l'existence même de la Couronne, du gouverneur général, pourquoi ne le disent-ils pas?

    Le dernier grand expert en matière de démocratie parlementaire est mort en 1990; il s'agit d'Eugene Forsey qui fut sénateur ici vers la fin de sa vie. Il a écrit de nombreux ouvrages sur notre système parlementaire. Il était reconnu par tous les côtés à la Chambre, et dans tous les milieux, comme un expert constitutionnel et une sommité incontestée sur le sujet du Parlement et de ses composantes. Heureusement qu'il n'est pas ici aujourd'hui pour voir jusqu'à quel abysse politique est descendu le parti de sir John A. Macdonald.

    Dans l'essai qu'il a écrit en collaboration avec son recherchiste, Grant Eglington, The Question of Confidence in Responsible Government, une publication qu'on trouve facilement à la Bibliothèque du Parlement, il écrit à la page 1:

    Nous voulons aussi dire clairement que, selon nous, il serait extrêmement difficile d'emprunter des caractéristiques au système politique et constitutionnel des États-Unis sans importer en même temps de graves difficultés pour nous-mêmes.

    À la page 2, les auteurs écrivent:

    Même les plus grands admirateurs du système gouvernemental américain, s'ils sont honnêtes, doivent admettre que ce système diffère du nôtre et qu'il est impossible d'en emprunter certaines caractéristiques si nous ne sommes pas disposés à adopter les autres.

    À la même page, on peut lire:

    Les deux systèmes de gouvernance sont incompatibles précisément parce que nous avons un gouvernement responsable et qu'ils [les États-Unis] n'en ont pas;

    Enfin, les auteurs disent aussi:

...le président des États-Unis n'a pas besoin que ses politiques soient appuyées par l'une ou l'autre des deux chambres du Congrès, ou par les deux, et il arrive souvent qu'elles ne le soient pas. De cette incompatibilité fondamentale découlent toutes les autres différences. Des changements qui rapprocheraient notre système du système américain entraîneraient nécessairement une révolution constitutionnelle.

    Nous avons entendu le langage constitutionnellement révolutionnaire des gens d'en face. Nous avons entendu au moins deux parlementaires d'en face proposer leur version et exprimer leur désir d'imposer à notre Parlement un 22e amendement qui établirait des mandats fixes, limités dans le temps. Cela témoigne de leurs tendances républicaines et montre à quel point ils veulent transformer cette institution en un gouvernement à la mode américaine. Leur intervention confirme ce que bien des gens disent, à savoir que ce parti n'est pas celui de sir John A. Macdonald. Il s'agit plutôt du Parti réformiste sous un nom différent.

  +-(1110)  

    Les fondements constitutionnels de la notion de confiance, c'est-à-dire les us et coutumes parlementaires, suivent le modèle du Parlement de Westminster qui, lui-même, se fonde sur les précédents et les pratiques du Royaume-Uni ainsi que des autres pays du Commonwealth. Selon la motion, l'opposition dit maintenant:

    Que, à moins que le gouvernement ne perde la confiance de la Chambre, les élections générales devraient avoir lieu à des dates fixes;

    Que veut dire l'opposition quand elle parle de «confiance»? S'agit-il d'un vote sur le discours du Trône, sur le budget, sur un projet de loi de mise en oeuvre du budget ou sur un poste du budget des dépenses? Ne se préoccupe-t-elle pas d'une motion prévoyant, par exemple, l'envoi de troupes en Irak ou ailleurs dans le monde? Que se passerait-il si la Chambre rejetait une motion approuvant une décision du Cabinet d'envoyer des troupes? Cette décision est en fait une prérogative de la Couronne exercée par le Cabinet.

    Imaginons ce qui se serait passé il y a un an si nous avions adopté la position défendue par l'opposition officielle d'envoyer des troupes en Irak. Imaginons que, par une simple résolution, la Chambre n'a pas approuvé. Un tel vote de désapprobation aurait fort bien pu être considéré comme un vote de confiance à cause de l'intérêt public qui était clairement mis en cause. Ce qui est certain, c'est qu'une question mettant en cause la confiance est bien plus complexe, plus nuancée et plus subtile qu'une simple question pécuniaire.

    La prérogative de la Couronne de dissoudre le Parlement et d'émettre un bref électoral est en fait la prérogative première et fondamentale de la Couronne. C'est, en dernière analyse, le droit du souverain ou, au Canada, du gouverneur général exerçant ce droit, de prendre les décisions fondées sur le droit et les précédents du Parlement.

    À la fin des années 30, au Parlement d'Afrique du Sud, le premier ministre, Jan Smuts, a perdu un vote à la Chambre des communes de ce pays concernant la décision de l'Afrique du Sud de se déclarer neutre à la veille de la Seconde Guerre mondiale. Le premier ministre est allé voir le gouverneur général et lui a demandé de dissoudre le Parlement. Le gouverneur général a refusé parce qu'il y avait un autre chef de parti prêt à former le gouvernement. Et voilà pour le mythe perpétué par nos amis d'en face selon qui cela est une prérogative politique.

    En 1926, nous avons eu au Canada l'affaire King-Byng, un affrontement au sujet d'une demande de dissolution rejetée même si le gouvernement King avait perdu un vote sur une motion que beaucoup considéraient comme une motion de défiance. Le gouverneur général de l'époque a demandé à un conservateur, Arthur Meighen, de former un gouvernement.

    Les opinions à ce sujet divergent, mais ce que tous reconnaissent, c'est que le gouverneur général, exerçant le pouvoir de réserve du souverain, avait le droit exclusif et le pouvoir de vérifier s'il y avait lieu de dissoudre la Chambre et de tenir des élections. Or, nos amis républicains d'en face, nos collègues réformistes, nos collègues de l'Alliance, nos nouveaux républicains conservateurs voudraient faire disparaître ces pouvoirs. Ce sont eux qui décideraient. Au fond, ils feraient disparaître la notion de confiance.

    À mon avis, la motion de l'opposition officielle est nulle et non avenue parce qu'elle est incertaine. Elle est vide de sens. Elle ne tient aucun compte du fait que la tenue d'élections après la dissolution des chambres relève exclusivement de la Couronne. La motion priverait la Couronne de tout pouvoir. Le plus important, c'est qu'elle s'attaque à plusieurs centaines d'années de gouvernement parlementaire et représentatif.

  +-(1115)  

    Dans cette motion, l'opposition officielle omet de dire que cette idée a été rejetée vigoureusement par la majorité des parlements. Elle évoque simplement cette idée nouvelle qui est née en Colombie-Britannique. Elle ne tient aucun compte du fait que la vaste majorité, l'écrasante majorité—en réalité, tous les parlements moins un—a dit que cette notion était inacceptable que, bien franchement, elle était antiparlementaire. Les députés d'en face se réclameront d'un exemple unique pour dire que ce doit être la règle, que c'est la voie que nous devons tous prendre.

    En 1992, la Commission royale sur la réforme électorale, la commission Lortie, a rejeté cette idée. Les députés d'en face voudront peut-être lire aussi les ouvrages d'Alpheus Todd, qui a été bibliothécaire en chef du Parlement du Canada. Il était un constitutionnaliste reconnu et expert du parlementarisme. J'espère que la lecture de ces ouvrages leur apprendra quelque chose sur notre institution, la Chambre des communes, et sur le Parlement. Je leur conseille de lire la formule d'édiction qui figure dans tous les projets de loi que la Chambre étudie:

    Sa Majesté, sur l’avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte:

    Je leur demande d'examiner leur position au sujet du rôle de la Couronne. Les députés de l'opposition devraient se pencher sur le rôle du Parlement et le lien qui l'unit à la Couronne. Ils devraient reconnaître que la Constitution prévoit un système de répartition des pouvoirs entre la Chambre, l'autre endroit et la Couronne, qui les chapeaute. Mais non, ils affirment que la Couronne ne détient aucun pouvoir. Ce sont les républicains du nouvel âge.

    Je le répète, si les députés du Parti conservateur veulent faire du Canada une république, alors qu'ils le disent. Si l'opposition officielle souhaite limiter ou supprimer les pouvoirs de la Couronne, ou ses pouvoirs de réserve les plus fondamentaux, les derniers pouvoirs qui lui restent, alors laissons les conservateurs l'inscrire dans leur programme électoral au lieu de cacher leur intention derrière une motion à la Chambre ou, pire encore, dans un projet de loi d'initiative parlementaire de leur chef.

    Quand les députés de l'opposition n'aiment pas ce qu'ils entendent, ils préfèrent chahuter. Il y a une chose sur laquelle nous pouvons tous nous entendre, c'est que le parti d'en face n'est vraiment pas le parti de Sir John A. Macdonald. Malgré que l'ex-premier ministre Mulroney ait supplié le parti, la semaine dernière, de demeurer un parti modéré, de souscrire aux principes de Sir John A. Macdonald, il souscrit en fait aux principes des Américains.

    Laissons les députés conservateurs dévoiler leur véritable nature dans leur programme électoral. Nous demandent-ils d'adopter une date d'élections fixe comme si nous étions une république? Nous demandent-ils en plus d'adopter un 22e amendement qui limite la durée d'un mandat? Pourquoi ne le disent-ils pas clairement?

    Je suis convaincu que les gens s'apercevront que cette motion est tout à fait antiparlementaire et que c'est du chauvinisme nouvel âge. La Chambre la rejettera parce que c'est une attaque à son endroit.

  +-(1120)  

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Madame la Présidente, le député aurait dû jeter un coup d'oeil au Globe and Mail du 29 janvier dernier où Tom Kent, un personnage vénéré du Parti libéral, a écrit:

    La source d'autorité est le pouvoir du premier ministre de dissoudre le Parlement quand bon lui semble--une discipline redoutable pesant sur son propre parti. L'offense encore plus grande faite à la démocratie, c'est que d'autres partis sont nettement désavantagés, puisqu'ils ne peuvent pas savoir à quel moment ni pour quels enjeux ou quel prétexte des élections seront déclenchées. Va-t-il [le premier ministre] soustraire le Parlement à une dissolution arbitraire? L'équilibre des forces passerait ainsi des «systèmes de commande et de contrôle de l'autorité centralisée» à une démocratie représentative qui reflète davantage «les opinions des citoyens».

    C'est un libéral vénéré qui l'a écrit. Tom Kent est bien connu. Le député devrait se rendre compte que Tom Kent dit aussi qu'il est temps d'apporter des changements.

    J'aimerais dire au député qu'en parlant de notre reine, le chef d'État, il oublie que je me suis levée et que je me suis disputée avec l'ancien premier ministre. Le chef adjoint de l'époque voulait rompre tout lien entre le Parti libéral du Canada et notre reine. Je leur ai dit ce que j'en pensais et je ne veux plus qu'il m'en parle. C'est à croire qu'il n'écoute rien.

+-

    L'hon. Roger Gallaway: Madame la Présidente, la fureur de la députée d'en face m'amuse beaucoup. Une fois de plus, elle s'en remet entièrement à une seule personne, M. Tom Kent, qui est un ancien libéral. Je l'ai d'ailleurs rencontré au début de février à l'Université Queen's. Elle s'en remet entièrement aux commentaires écrits de cette seule personne, parus dans le Globe and Mail à la date indiquée. Elle déclare que l'avis d'un seul libéral est celui de tout le parti. Je ne suis même pas sûr que M. Kent soit toujours un libéral. Je ne suis pas en mesure de le savoir.

    Elle tournerait le dos à 300 ans d'histoire parlementaire. Elle préfère interpeller les gens au lieu d'écouter leur réponse. Et elle continue de jacter. Le fait est que 300 ans de précédents dans cette Chambre établissent clairement qu'il est impossible de tenir des élections à dates fixes. Mais, au lieu de cela, elle s'en tient à un article de quotidien et déclare que cela fait son affaire. Si je chante en ce moment un duo avec elle, c'est parce qu'elle refuse de me laisser répondre.

    La députée fait profession d'allégeance à la Couronne; mais je suis certain que nous l'avons déjà entendue en Chambre exprimer son appui à cette motion. Si elle prenait la peine de réfléchir à la question et de lire la motion, elle constaterait que celle-ci attaque directement la Couronne, à l'égard de laquelle elle affirme pourtant être extrêmement fidèle. Je trouve ce point de vue tout à fait étonnant. En posant cette question, la députée d'en face montre qu'elle est en mesure d'adopter simultanément deux points de vue différents. C'est tout à fait remarquable. C'est une forme de gymnastique mentale dont seraient incapables la plupart des gens, et j'ai honte de dire qu'elle y parvient.

  +-(1125)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je ne suis pas certain d'avoir bien entendu, mais je crois que mon ami d'en face a dit que la députée de Saint John avait attaqué directement la Couronne. Je me rappelle des jours où nous faisions croisade pour un changement radical au Canada. J'espère que le député n'a pas changé d'idée pour ce qui est de remplacer l'autre endroit par quelque chose de plus contemporain. J'espère qu'il ne voit pas cela comme une attaque contre la Couronne.

    Le 11 février, j'ai présenté à la Chambre des communes une motion proposant la tenue d'élections à date fixe. Les conservateurs, toujours lents à réagir, ont copié mon idée et le chef du parti a présenté une motion semblable à la mienne, le 1er avril 2004. Cette motion est au Feuilleton, madame la Présidente, et à en juger par votre grand sourire, vous avez lu le Feuilleton et vous savez ce qui s'est produit.

    Je tiens à dire au député d'en face qu'un précédent a été établi en ce qui concerne la tenue d'élections à date fixe. La députée n'attaque pas la Couronne. Son bon ami, le premier ministre de la Colombie-Britannique, a fixé une date pour les élections. Il a pris cette mesure il y a quelques années pour la tenue d'élections dans quatre ans.

    Je vois le grand sourire du député de Souris—Moose Mountain, mon bon ami conservateur. Dans notre province, une des icônes politiques, Tommy Douglas, a tenu des élections à date fixe. Il a été élu en juin 1944, en juin 1948, en juin 1952, en juin 1956 et en juin 1960. La date n'a pas été fixée par une loi, mais en 1944 le premier ministre a annoncé publiquement qu'il y aurait des élections en juin tous les quatre ans. Quelque temps avant sa mort, Tommy m'a dit que son seul regret était de ne pas avoir donné force de loi à cette mesure parce qu'après son départ, à titre de premier ministre de la Saskatchewan, on a tenu des élections à toutes sortes de dates.

    Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une attaque contre la Couronne. C'est une question de bon sens que de retirer du pouvoir aux premiers ministres et au cabinet du premier ministre et de le remettre à la population en fixant la date des élections, à moins qu'une motion de censure ne soit présentée et que le gouvernement ne perde la confiance de la Chambre. On a toujours dit que c'était la seule exception.

    J'aimerais savoir ce que le député pense de l'idée sensée de Tommy Douglas et de son bon ami en Colombie-Britannique. J'aimerais qu'il explique pourquoi il estime que la députée a attaqué la Couronne.

+-

    L'hon. Roger Gallaway: Madame la Présidente, je suis toujours très heureux d'accueillir les questions de mon collègue d'en face.

    Pour ce qui est de ses commentaires sur les croisades, et c'est une période dont je me souviens avec grand plaisir, le député sait très bien que le Parlement se divise en trois parties: la Couronne, la Chambre des communes et le Sénat. Les commentaires formulés à propos du Sénat n'ont rien à voir avec la Couronne.

    Le député parle de ma soi-disant attaque contre la Couronne. Il est très clair que si nous décidons de légiférer, de normaliser et d'adopter une mesure qui ferait disparaître les derniers vestiges de la Couronne, ses plus importants pouvoirs, qui sont ceux de dissoudre le Parlement et de déclencher des élections à sa guise, l'adoption d'une telle loi constituerait une attaque envers les pouvoirs de réserve de la souveraine.

    Malgré tout le charabia que nous ont servi nos vis-à-vis qui ne tiennent pas à entendre certaines choses, je considère qu'il s'agit là d'une tentative directe de priver la Couronne du rôle qu'elle joue dans cette enceinte. Ils peuvent bien en rire, mais ils n'ont rien lu à ce sujet. Ils ne se sont pas penchés sur la question. Ils ne font que suivre aveuglément ce qu'on leur dit. Une telle mesure constituerait en effet une attaque contre le principe même d'un gouvernement responsable, d'un gouvernement représentatif et d'un gouvernement parlementaire. L'opposition officielle préférerait à ce titre importer le style de gouvernance adopté aux États-Unis.

    Le député a donné en exemple la situation qui s'est produite il y a 40 ou 50 ans en Saskatchewan. Cette décision avait été prise par le premier ministre qui avait pleinement le droit de le faire. Il n'a pas fait l'erreur d'en faire une loi. Il avait compris qu'il avait le pouvoir de prendre une telle décision.

    Le député a parlé de la Colombie-Britannique où il semblerait que M. Campbell ait adopté une loi. L'opposition considère qu'il nous faut suivre la vague amorcée par la décision prise par une seule province sur environ 100 démocraties parlementaires. Une administration sur cent, c'est suffisant pour les députés d'en face. Ils jugent que c'est suffisant parce qu'ils n'aiment pas le système actuel et qu'ils veulent le changer.

  +-(1130)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Madame la Présidente, j'espère que tous les Canadiens ont entendu l'analogie que nous proposent les députés d'en face. Selon eux, il y a incompatibilité entre des élections à date fixe et le respect de la souveraineté du gouverneur général et de la reine. Voilà qui est insensé. J'espère que les gens ont bien entendu.

    La population de la région du grand Toronto en Ontario, la province du député, est de cinq millions de personnes. Or, les élections doivent y avoir lieu à date fixe. À l'Île-du-Prince-Édouard, où la population est deux fois moindre que celle d'une petite ville, les élections peuvent avoir lieu en tout temps. Il est tout à fait sensé et valable aujourd'hui de tenir des élections à date fixe.

+-

    L'hon. Roger Gallaway: Madame la Présidente, étant amateur de fiction, je prends plaisir à entendre la question de mon vis-à vis.

    Le député ne comprend pas que les municipalités sont des créatures des provinces. Il révèle l'ampleur de son dédain et de son ignorance de la Constitution et de ses visées. Il a déclaré qu'une ville avait un statut constitutionnel au Canada et que cela ne changeait rien. Voilà un commentaire tout aussi affligeant que déplorable.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, je remercie les députés du Parti conservateur, tout comme mes collègues du Bloc québécois et du NPD, de l'occasion qu'ils nous donnent ce matin de discuter de cette question.

    J'ai été estomaqué et bouleversé d'entendre les propos de mon collègue libéral lorsqu'il parlait d'attaque à la Couronne. Premièrement, on se demande si le député de LaSalle—Émard a été intronisé seulement chef du Parti libéral du Canada ou s'il a été intronisé souverain du Canada. C'est ce dont il est question, soit de ses pouvoirs comme premier ministre. Il s'agit d'un seul député, le député de LaSalle—Émard, non élu comme premier ministre, qui tient tout le monde en otage concernant la date des élections. Est-ce cela, la démocratie canadienne?

    C'est déplorable. Il se conduit en souverain, nous en convenons. On assimile l'actuel premier ministre à un souverain et on dit qu'on s'attaque à ses prérogatives. Bien sûr, l'essence même de la motion est d'enlever justement l'arbitraire des décisions partisanes d'entre les mains du premier ministre, qui tient le Parlement en otage. N'oublions pas cela. Depuis presque un an, tout le monde est à l'affût de la prochaine élection, en particulier chez les libéraux.

    Le premier ministre n'est pas souvent à la Chambre. Il se promène un peu partout. Il va visiter les garderies où on trouve les petits enfants pour montrer que c'est un bon premier ministre et qu'il a du coeur, alors qu'il a coupé sauvagement dans les programmes sociaux. On y reviendra un peu plus tard. Il se rend dans les hôpitaux pour dire qu'il manifeste plein de compassion à l'égard des malades, alors qu'il a encore une fois coupé sauvagement dans les dépenses en santé. C'est pour se faire une belle jambe. Il va aussi rencontrer les étudiants, alors qu'il a coupé de façon sauvage le budget en éducation.

    C'est pour se faire une belle jambe et pour préparer les sondages. Avec cette influence qu'il a, en faisant le tour du Québec et du Canada, en n'étant pas au Parlement, dont il ne contribue pas au bon fonctionnement depuis presque un an, il souhaite se faire une belle jambe pour pouvoir choisir le moment propice au déclenchement des élections.

    Est-ce normal que l'essentiel des projets de loi que nous avons adoptés depuis qu'il est chef du Parti libéral sont de vieux projets de loi qui viennent de l'ère Chrétien? Où est le programme parlementaire de l'actuel premier ministre? Où est le menu législatif consistant? Depuis deux ans et demi environ, depuis que la course au leadership du Parti libéral a commencé, il disait qu'il était prêt. C'est vrai qu'on a entendu la même chose à Québec l'année dernière, avec M. Charest. Il disait: «Nous sommes prêts.» Voilà ce que cela donne. La gestion des affaires publiques du Québec est un fiasco monumental.

    Le premier ministre nous avait toutefois dit qu'il était prêt. Nous pensions donc qu'il avait un menu législatif et des réformes à nous proposer, qu'il irait de façon accélérée avec sa vision du pays. Mais quelle est sa vision? Jusqu'à présent, sa vision est très partisane. Nous voyons, à la lumière des hésitations de l'actuel premier ministre, qu'il a de la difficulté à prendre une décision. Il a cette difficulté proverbiale, parce que nous le connaissons. Je le connais en particulier, puisque je l'ai eu devant moi pendant neuf ans. Nous le connaissons particulièrement. C'est un homme qui a de la difficulté à prendre une décision.

    Est-ce que toute une population de 30 millions d'habitants et tout un Parlement resteront suspendus aux lèvres du premier ministre jusqu'à ce qu'il dise: «Oui, nous déclenchons les élections»? Cela n'a aucun sens. Est-ce qu'un seul homme, un député, même pas élu comme premier ministre, peut se permettre de tenir en otage pendant presque un an tout un Parlement, des partis d'opposition, des militants de tous les partis, y compris le sien, parce qu'il n'est pas décidé? C'est honteux.

    Si cela fait partie de la tradition que d'avoir une date d'élection choisie par le premier ministre, elle peut être changée. Ce n'est pas une attaque à la Couronne, c'est une question de bon fonctionnement et de démocratie. Il n'est pas normal qu'un seul homme tienne ainsi tout le monde en otage. On appelle cela un déficit démocratique.

    D'ailleurs, les choses sont en voie de changer. Il y a eu un sondage, lorsque le Comité directeur sur la réforme des institutions démocratiques au Québec a tenu ses assises l'année dernière. Un sondage a été mené auprès de la population. On demandait comment on percevait cette prérogative du premier ministre d'être la seule et unique personne en mesure de choisir la date des élections. Quatre-vingt-deux pour cent des Québécoises et des Québécois ont dit qu'ils percevaient justement cet exercice comme une arme stratégique dont se servent les premiers ministres à des fins politiques purement partisanes.

  +-(1135)  

    Déjà, il y a une évolution dans la population qui comprend qu'un système de cette nature n'a aucun sens.

    Pour paraphraser les propos mon collègue conservateur et mon collègue du NPD, la Colombie-Britannique a déjà décidé, en 2001, d'adopter une date fixe pour le scrutin. Même le comité directeur sur la réforme des institutions démocratiques au Québec, dont je faisais mention, a fait une proposition en ce sens. Les municipalités ont des scrutins à date fixe. Pourquoi écarterait-on du revers de la main, justement, le fait d'apporter cette réforme sur le moment du scrutin?

    Je crois qu'il n'y a qu'une seule raison qui fasse qu'on décide d'adopter ce mode de scrutin à date fixe, tous les quatre ans, tel que le propose le Parti conservateur du Canada, c'est de faire en sorte que la démocratie parle. Il ne faut pas qu'on soit là, du côté du gouvernement, à tenter d'influencer l'opinion publique par toutes sortes de stratégies ou de stratagèmes. Le premier ministre est par ci par là. Il va dans les écoles, les garderies, à manger de la poutine pour tenter d'influencer favorablement l'appui populaire pour le Parti libéral.

    Il me semble que nous pourrions nous préparer en temps et lieu à l'élection. Au moins pendant quatre ans, le Parlement fonctionnerait convenablement. Pendant un an, on ne tiendrait pas en haleine les militants du Bloc québécois, du Parti libéral, du Parti conservateur et du NPD. En effet, avec une date fixe, on le saurait, ce serait prévisible. Le gouvernement n'aurait qu'à bien se tenir jusqu'à cette date-là pour présenter des mesures législatives qui ont du sens.

    Je pense que les libéraux ont ce qu'on appelle communément au Québec, «la chienne». Ils ont peur d'aller affronter l'électorat québécois et canadien après ce qu'ils ont fait, depuis à peu près 11 ans qu'ils sont au pouvoir. L'actuel premier ministre, comme ministre des Finances, a entièrement saccagé les programmes sociaux, il a saccagé les transferts au niveau des soins de santé, de l'éducation, de l'aide aux plus démunis. Ils ont «la chienne» de se retrouver devant les Québécois et les Canadiens.

    Ils ont peur parce que ce qu'ils ont fait comme réforme de l'assurance-emploi, au cours des années, cela commence à leur retomber sur le nez. Vous ne pouvez pas exclure à peu près 60 p. 100 des chômeurs et les traiter comme des fraudeurs au départ parce qu'ils ont fait une erreur administrative en remplissant leur formulaire. Vous ne pouvez pas penser qu'en appauvrissant les gens ici, vous pourrez aller chercher leur confiance au cours d'un prochain scrutin.

    Ils ont peur d'affronter les chômeurs et les chômeuses. Ils ont peur d'affronter les personnes malades et les étudiants qui les attendent avec une brique et un fanal. Ils ont peur d'affronter aussi les personnes du troisième âge. Le Supplément de revenu garanti leur a été caché pendant des années. Il y a une somme de 3 milliards de dollars qu'on leur doit, qu'on leur a volé. Cela a été volé aux personnes les plus démunies de la société, aux personnes du troisième âge. Celles-là aussi les attendent avec une brique et un fanal.

    J'ai bien hâte que les élections soient déclenchées. Si on avait eu un scrutin à date fixe, on saurait justement quand on devra en découdre avec les candidats libéraux. Les libéraux fédéraux québécois n'ont pas levé le petit doigt pour défendre le Québec, pour défendre les personnes les plus démunies, les personnes âgées qui sont parmi les plus pauvres de la société. Ils n'ont pas levé le petit doigt pour défendre les étudiants et étudiantes, ni les personnes malades. J'ai bien hâte de les voir affronter ces gens.

    J'ai hâte, moi aussi, d'en découdre avec les candidats libéraux. En effet, la question du déséquilibre fiscal fait l'unanimité au Québec. Que l'on soit du Parti québécois ou du Parti libéral à Québec, cela fait l'unanimité. Les gens du Québec veulent qu'on règle le déséquilibre fiscal qui n'a plus aucun bon sens. Il fait en sorte que tout l'argent se retrouve à Ottawa mais tous les besoins se retrouvent dans des services essentiels comme la santé et l'éducation. J'ai bien hâte d'aller en découdre avec ces gens-là pour leur dire qu'ils n'ont pas levé le petit doigt pour défendre le Québec, pour corriger le déséquilibre fiscal, qui fait l'unanimité.

    C'est pour cela qu'ils ont peur de déclencher des élections. C'est pour cela que le premier ministre mange des hot-dogs un peu partout, va voir les enfants dans les garderies; il y a peut-être un peu de pablum sur son complet.

    J'ai hâte parce que le scandale des commandites, cela s'est fait lorsque le premier ministre était ministre des Finances et vice-président du Conseil du Trésor. Chuck Guité qui a comparu la semaine dernière, disait que le bureau du ministre des Finances de l'époque était justement mêlé aux commandites. Tous les libéraux, finalement, sont mêlés jusqu'au cou au scandale des commandites. J'ai hâte d'aller les affronter sur leur terrain pour leur mettre cela en plein visage.

  +-(1140)  

    C'est la raison pour laquelle ils ont peur de déclencher les élections. Ils ne savent pas trop qu'on est depuis presque un an sur le qui-vive en ne sachant pas si un jour l'actuel premier ministre va se décider. Peut-être que ce sera l'une des premières décisions politiques d'importance qu'il prendra dans sa vie, parce qu'il n'en a pas pris beaucoup. Il s'en est fait imposer pas mal par ses fonctionnaires au ministère des Finances, ou bien il a regardé les choses se dérouler et a fait semblant de ne pas les voir, surtout dans le scandale des commandites.

    Par exemple, j'ai hâte de voir ce que mon collègue de Beauharnois—Salaberry dira au cours de la prochaine élection quant à la prolongation de l'autoroute qu'il avait promise durant l'élection de 2000. Ses collègues étaient venus dans son comté, en disant: «Tu vas voir, le gouvernement va réaliser cela.» Il s'est fait élire sur cette question. Il s'est aussi fait élire à l'égard du maintien des emplois. Il en a perdu presque 100, parce que le gouverneur de la Banque du Canada a décidé d'aller en Allemagne chercher le papier pour les billets de 100 $. Gros symbole du nationalisme canadien, la monnaie canadienne!

    Lorsque nous parlions d'utiliser le dollar américain, nous le faisions de façon pragmatique, parce que c'était plus facile et que cela évitait de vivre des spéculations comme on a vécu il y a quelques années quand le marché monétaire du Sud-Est asiatique est tombé. L'onde de choc est arrivée jusqu'ici avec des fluctuations incroyables du dollar canadien. Notre position était pragmatique.

    À ce moment-là, on invoquait des questions de nationalisme canadien. On disait que le dollar canadien est le symbole de la différence avec les États-Unis, avec les programmes sociaux et ainsi de suite. C'est assez spécial que ce symbole, on l'importe maintenant de l'Allemagne, parce que le député actuel n'a même pas levé le petit doigt pour sauver la centaine d'emplois chez Spexel.

    C'est quand même révoltant de voir cela. J'ai hâte de voir comment il va pouvoir affronter ses électeurs au cours de la prochaine élection. Je m'en promets dans Beauharnois—Salaberry, mais aussi dans d'autres circonscriptions détenues par des libéraux fédéraux québécois. Je m'en promets une belle. Je vais rester dans ma circonscription, c'est sûr, pendant à peu près 50 p. 100 de mon temps, mais l'autre 50 p. 100 servira à aller leur régler leur compte, parce que ces gens n'ont rien défendu de tous les consensus qui ont été développés au cours des années au Québec, qu'on parle des congés parentaux, du déséquilibre fiscal ou des questions environnementales. Le dragage du Sain-Laurent, cela ne se fera pas selon eux. Bien oui, cela ne se fera pas. C'est ce qu'on entend des députés libéraux fédéraux québécois: «Cela ne se fera pas!» Oui, mais si vous restez là comme des tapis, cela va se faire, c'est évident. Il faut protester; il faut faire des pressions sur leur gouvernement. Au lieu de cela, ils disent: «Cela ne se fera pas.»

    Spexel, cela ne se fera pas non plus. Il y a six ans, la banque du Canada voulait justement utiliser le papier allemand. Nous, du Bloc québécois, avons fait des pressions. Je suis même allé rencontrer le gouverneur de la Banque du Canada pour l'empêcher de faire cela. Mon collègue de Joliette a fait la même chose récemment. Il n'y a que le député libéral fédéral de Beauharnois—Salaberry qui n'a pas levé le petit doigt pour empêcher cette décision, alors que nous avions pu, nous, le faire pendant plusieurs années.

    Au cours de la prochaine campagne électorale—si elle peut avoir lieu et si le premier ministre peut se décider—, on se fera un devoir de leur rendre des petites visites. Ainsi, ils auront des comptes à rendre aux chômeurs, en particulier. Ils auront beaucoup de comptes à leur rendre, parce que les chômeurs sont probablement ceux et celles qui ont souffert le plus. En plus de perdre leur emploi, leur dignité et de se faire traiter de fraudeurs, ils se sont butés à des députés libéraux fédéraux qui n'ont pas levé le petit doigt, encore une fois, pour les aider. Cela écoeure le monde et votre serviteur au premier chef.

    Alors, si la prochaine campagne électorale pouvait être déclenchée et si on avait une date fixe, on saurait quand on irait en découdre avec les candidats libéraux. Quand elle sera déclenchée, mes collègues de Rosemont—Petite-Patrie, de Joliette, de Trois-Rivières, et tous mes collègues du Bloc québécois feront le tour du Québec et rappelleront, chacun dans nos domaines de spécialisation—mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie, en matière d'environnement, mon collègue de Joliette en matière des finances publiques et du déséquilibre fiscal,—à la population ce que ces gens font d'un mandat électoral.

    Une voix: Et ce qu'ils ne font pas!

    M. Yvan Loubier: Et aussi ce qu'ils ne font pas. Ainsi, les gens s'apercevront que le meilleur investissement qu'ils puissent faire, c'est d'appuyer des activistes politiques comme les candidats du Bloc québécois qui, depuis 1993, ont démontré qu'ils étaient les seuls défenseurs des Québécoises et des Québécois, les seuls défenseurs de la dignité des personnes du troisième âge, qui se sont littéralement fait voler par ce gouvernement sous la férule du ministre des Finances, lui qui a été pendant neuf ans l'artisan de ces compressions. On leur dira que nous sommes les seuls—et ils s'en aperçoivent—à pouvoir défendre les intérêts des plus démunis de la société, des étudiants et des environnementalistes.

  +-(1145)  

    Je pense que nous réussirons à leur démontrer aussi que nous sommes un parti propre et intègre. Nous ne sommes pas impliqués jusqu'au cou dans le scandale des commandites ou dans le scandale de la mauvaise gestion du contrôle des armes à feu, qui devait coûter 2 millions de dollars au départ et qui en coûte 2 milliards aujourd'hui.

    J'ai bien l'impression que cette fois-ci, les Québécois comprendront que leur intérêt est de voter pour le Bloc québécois, de voter pour de vrais activistes défenseurs de leurs intérêts à Ottawa. Nous sommes non seulement des porte-voix, mais des défenseurs ardus et pleins de vigueur pour défendre leurs intérêts. Nous délogerons cette gang de libéraux fédéraux québécois qui n'ont pas daigné lever le petit doigt pour défendre les emplois, l'imputabilité du système de santé et d'éducation et tout simplement l'intégrité dans la gestion des fonds publics.

  +-(1150)  

+-

    L'hon. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, ce n'est pas drôle d'entendre des discours comme ceux-là. Cela démontre clairement que l'opposition n'a pas grand-chose à dire sur les grands débats nationaux et internationaux, lorsqu'ils perdent du temps comme c'est le cas actuellement sur une motion qui, en fait, va à l'encontre du cadre parlementaire dans lequel on vit.

    Si ces gens avaient été sérieux dans leur motion, ils auraient déposé une motion pour amender la Constitution canadienne, pour changer le cadre parlementaire canadien.

    Il existe actuellement dans la Constitution canadienne un mandat de cinq ans. Donc, on ne peut pas dépasser cinq ans. À la date fixe, après cinq ans, nous sommes automatiquement en élection. Il n'y a pas un gouvernement, pas un parti qui peut être élu à la tête de ce gouvernement, qui peut dépasser un mandat de cinq ans. Cela est déjà prévu dans la Constitution. Maintenant, à savoir si l'on devrait porter la durée de ce mandat à quatre ans, trois ans, cinq ans et demi ou quatre ans et demi, c'est un autre débat.

    Comme les gens qui veulent tellement aller en élection, nous avons également hâte d'aller en élection pour débattre de ces dossiers, certainement. Je vous invite tous à venir dans le comté de Beauharnois—Salaberry durant la prochaine campagne électorale. Nous ferons en sorte que la vérité ressorte. Nous démontrerons clairement que le parti du Bloc québécois lutte actuellement à défaire le gouvernement du Québec, lutte à défaire le gouvernement du Canada. En fait, c'est un parti qui sert uniquement à vouloir défaire un gouvernement. Il dit vouloir défendre les intérêts du Québec à Ottawa, mais il travaille contre le gouvernement du Québec à Québec.

    De plus, ce sont des gens qui ont l'odieux de raconter des mensonges à pleines pages. Prenez par exemple leur candidat dans Beauharnois—Salaberry. Il a pris la peine de me dire, et cela venait du Bloc québécois, que j'avais voté contre une motion du Bloc. Vous savez clairement, selon le relevé, que j'avais voté en faveur de cette motion qui concernait les travailleurs saisonniers. Ce sont donc des gens qui font de la désinformation.

    Dans ce dossier-ci, c'est un peu la même chose. L'opposition veut déposer une motion pour étirer le temps, perdre du temps. S'ils veulent réellement changer le cadre parlementaire, qu'ils déposent donc une motion pour amender la Constitution canadienne. Pour changer une Constitution, cela prend l'unanimité des provinces. Donc, à quoi sert de débattre d'une motion qui devient en fait futile? Qu'ils déposent une motion pour amender la Constitution canadienne.

    Je ne suis pas contre le fait qu'on ait une date fixe, des mandats fixes de cinq ans ou de quatre ans ou autre. Toutefois, on a un système parlementaire qui permet à l'exécutif d'aller devant la population au moment où il le juge opportun. À titre d'exemple, un débat sur le libre-échange a été un enjeu électoral du Parti conservateur de l'époque. Aujourd'hui, l'Alliance conservatrice a remplacé le Parti conservateur.

    C'est donc un outil, un système qui permet actuellement à un gouvernement d'aller consulter la population à des moments appropriés, dans le but de faire avancer la chose, un débat national sur une cause importante. Le gouvernement peut le faire. En revanche, dans un mandat fixe, il est assez difficile de pouvoir utiliser cet instrument.

+-

    M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, on ne demandera pas de changer la Constitution, on n'a même pas accepté la Constitution de 1982. C'est l'a b c de la vie politique et de l'histoire politique que le député devrait connaître. Cependant quand on n'a pas l'habitude de défendre les intérêts du Québec, on ne connaît pas son histoire de toute façon. Je ne peux pas lui en demander trop.

    Lorsqu'il dit qu'on va connaître la vraie nature du Bloc québécois en élection, eh bien dépêchez-vous de déclencher ces élections. Nous avons le goût justement de confronter notre bilan au vôtre. Nous avons tellement le goût, que cela va être facile pour les gens de faire un choix entre le parti du scandale des commandites ou le parti de l'intégrité et de la propreté qu'est le Bloc québécois. Cela va être très facile.

    Cela va être facile aussi de voir qui sont ceux et celles qui ont posé des questions au gouvernement pour le mettre au pied du mur dans des scandales comme celui de l'assurance-emploi. Il y a eu les bateaux du premier ministre, avec un siège social à La Barbade pour bénéficier de 100 millions de dollars d'économie d'impôts à partir d'un projet de loi que le ministre des Finances a lui-même déposé ici en 1998. La population sait ce qui se passe.

    J'ai hâte moi aussi qu'on déclenche les élections. Au Bloc québécois, on va pouvoir dire qu'on a été les seuls défenseurs des Québécoises et des Québécois dans le dossier de l'assurance-emploi et on va marcher la tête haute. Je peux parler pour Saint-Hyacinthe—Bagot, j'en suis le député. Les chômeurs et les chômeuses qui ont des problèmes dans le comté de Shefford, par exemple, ne vont pas voir leur députée. La députée de Shefford était autrefois la secrétaire parlementaire de l'ancienne ministre du Développement des ressources humaines. En effet, quand ils vont la voir, savez-vous ce qu'on leur dit ? On leur répond que si les fonctionnaires ont dit qu'ils avaient fraudé et qu'ils n'avaient pas droit à l'assurance-emploi, eh bien ils n'y ont pas droit.

    Ils se rendent à Saint-Hyacinthe. Je ne sais pas combien d'hommes et de femmes ayant subi des préjudices avec l'assurance-emploi sont partis de Granby pour venir à Saint-Hyacinthe afin qu'on résolve leurs problèmes, et on est arrivés à les résoudre. L'ex-secrétaire parlementaire de l'ancienne ministre du Développement des ressources humaines a fermé la porte de son bureau en disant: «Ne m'achalez pas avec cela. Les fonctionnaires ont dit que c'était ainsi, c'est ainsi.» Les gens s'en rappellent.

    Il y a une sorte de vases communicants entre les circonscriptions. Les gens se rappellent aussi que pour les personnes du troisième âge, c'est notre collègue de Champlain qui a sorti le lapin du chapeau. Au Bloc québécois, on a fait le tour avec notre collègue de Champlain pour rencontrer tout ce qui bouge au niveau des associations qui s'occupent des personnes âgées les plus démunies. On les a averties qu'il y avait des personnes, parmi les plus pauvres de la société, qui avaient droit au Supplément de revenu garanti pouvant aller jusqu'à 6 000 $ par année. Cela fait la différence entre l'indigence et une richesse relative.

    Nous l'avons fait. Sur 68 000 personnes du troisième âge au Québec qui n'avaient pas pu bénéficier du Supplément de revenu garanti, nous avons réussi à en sauver à peu près 20 000. On continue nos démarches. Nous allons continuer durant la campagne électorale et pendant tout notre mandat pour aller chercher ces personnes-là. Il a fallu que pendant six mois nous fassions ces démarches pour que les députés fédéraux québécois commencent à dire que ce serait une bonne idée de noter dans les petits dépliants qu'ils envoient dans les foyers qu'il y a possibilité d'aller chercher le Supplément de revenu garanti. C'est incroyable. C'est de la petite politique comme on n'en a jamais vu.

    Les gens ne sont pas fous. Ils savent qu'il n'y a que le Bloc québécois pour les défendre. L'utilité du Bloc québécois, justement, c'est la défense des intérêts sociaux, moraux et économiques des Québécoises et des Québécois. Ce n'est pas le mandat que les libéraux fédéraux québécois ont adopté depuis qu'ils sont élus, encore moins le député de Beauharnois—Salaberry. Il n'a pas levé le petit doigt pour les travailleurs de Spexel. Ils vont s'en rappeler, pas à peu près.

  +-(1155)  

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, j'ai une question pour mon ami du Bloc québécois. À l'heure actuelle, la seule province au Canada où il y a une date fixe pour les élections est la Colombie-Britannique. En Saskatchewan, il y a longtemps, avec Tommy Douglas, il n'y avait rien dans les statuts, mais il y avait, par convention, une date fixe au mois de juin. Douglas a été élu en 1944. Il a annoncé durant la campagne électorale qu'il y aurait des élections tous les quatre ans après cela. En Saskatchewan, il y a eu des élections en juin 1948, 1952, 1956 et 1960. Mais il y eu beaucoup d'autres premiers ministres néo-démocrates qui n'ont pas du tout suivi l'exemple de M. Douglas. C'est la même chose pour chaque autre parti au Canada.

    La question est la suivante. Avec M. Lévesque et les premiers ministres du Québec, Daniel Johnson, Jacques Parizeau, Lucien Bouchard, Bernard Landry, pourquoi le Parti québécois a-t-il rejeté l'idée d'avoir une date fixe au provincial? Ce n'est pas du tout une critique du Parti québécois. En effet, nous sommes tous dans le même bateau, sauf M. Campbell en Colombie-Britannique maintenant, et M. Tommy Douglas en Saskatchewan, il y a longtemps.

+-

    M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je remercie mon collègue néo-démocrate de Regina—Qu'Appelle de sa question. Comme il l'a dit, il y a eu des gouvernements du Parti québécois, mais aussi du Parti libéral, au cours des 30 dernières années de l'histoire de l'Assemblée nationale du Québec.

    Récemment, le Parti québécois a mis en place un comité qu'on a appelé le Comité directeur des États généraux sur la réformedes institutions démocratiques. Il a appelé les Québécoises et les Québécois à un vaste débat justement sur l'avenir de ces institutions et sur le mode de scrutin. Une des suggestions qui est ressortie de ce travail, c'est qu'il y ait justement un scrutin à date fixe.

    Je mentionnais tout à l'heure l'existence d'un sondage auprès des Québécoises et des Québécois. Celui-ci disait que dans une proportion de 82 p. 100, les gens comprenaient que le fait de ne pas avoir d'élections à date fixe et que le premier ministre soit le seul détenteur du choix arbitraire de tenir des élections à une certaine date était vu dorénavant comme étant un exercice partisan qui donnait lieu à de la stratégie électoraliste, et ainsi de suite. Les gens ne veulent plus de cela.

    Alors, on est mûrs pour du changement. Je suis heureux que vous disiez qu'en Saskatchewan, il y a longtemps que cela s'est fait. Il y avait des visionnaires et des précurseurs qui étaient là. Je pense qu'on est rendus là, et la population nous suit à cet égard.

  +-(1200)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le député de Windsor—St. Clair.

    Je suis heureux du débat que tient aujourd'hui la Chambre et je félicite le Parti conservateur de se rallier à l'une de mes idées. J'ai déposé une motion à la Chambre le 11 février 2004 visant à instaurer des élections à date fixe. Puis, comme on peut le voir au Feuilleton du 1er avril 2004, le jour du poisson d'avril, le chef de l'opposition, celui du Parti conservateur, a présenté une motion dans le même but. Je suis très flatté que le Parti conservateur fasse la même chose que ce que nous avons fait, nous du Nouveau Parti démocratique.

    À notre congrès, qui se trouve à avoir été tenu à Ottawa en 1999, notre parti a adopté une résolution visant à instaurer des élections et des discours du budget à dates fixes. J'ai également écrit un article prônant des élections à date fixe à l'intention du National Post, je crois qu'il a paru le 12 novembre 2000.

    À l'appui de cette idée d'instaurer des élections à date fixe, notre parti a été le premier, et cela depuis passablement longtemps, à avoir officiellement présenté la première motion à la Chambre à cet effet. Je félicite les conservateurs d'avoir adopté cette idée et nous allons donc appuyer cette motion présentée aujourd'hui à la Chambre.

    Le but recherché dans l'instauration d'élections à date fixe est de priver le premier ministre, voire les premiers ministres provinciaux, du pouvoir d'adopter la date favorisant le mieux ses chances d'être réélu. En d'autres mots, nous cherchons ainsi à démocratiser le système afin de le rendre plus équitable, de créer des conditions égales pour tous et de veiller à ce que les divers points de vue se fassent entendre de façon plus équilibrée dans le pays.

    Le premier ministre actuel parle de déficit démocratique. Une façon de résoudre une partie de ce déficit démocratique est d'instaurer des élections à date fixe, de sorte que le pouvoir de fixer une date d'élections n'appartienne plus aux sondeurs du Parti libéral ou aux conseillers du premier ministre ni au premier ministre lui-même. Cette date serait fixée dans la loi, de sorte que nous nous trouverions tous sur le même pied et aurions tous une chance équitable quand viendra cette date, quelle qu'elle soit.

    Actuellement, le premier ministre peut fixer la date. Si le gouvernement prévoit une crise financière, il peut toujours déclencher des élections hâtives. En cas de scandale, du genre commandites, la date de déclenchement initialement prévue, soit le 10 mai, pourrait être reportée. Je ne pense pas que cette date soit véritablement un secret. Le gouvernement pourrait, selon l'inclination actuelle du premier ministre, déclencher les élections une semaine après dimanche prochain, pour que le scrutin ait lieu le 14 juin. Certains de ses conseillers pensent qu'il serait peut-être préférable d'attendre encore un an, soit jusqu'en mai ou juin 2005.

    Voilà les jeux auxquels on se livre. On s'y adonne au niveau provincial aussi bien que fédéral, les premiers ministres choisissant la date la plus propice à leur victoire électorale.

    Si nous prenions la réforme démocratique et le déficit démocratique au sérieux dans ce pays, nous pourrions commencer par tenir des élections à date fixe de sorte que, quoi qu'il arrive, le scrutin aurait lieu, disons, le troisième lundi de juin ou d'octobre, à moins que le gouvernement ne tombe à la suite d'un vote de défiance.

    Je crois que notre parti et l'Alliance, qui s'appelle maintenant le Parti conservateur, l'ont très clairement expliqué. Je pense que le Bloc québécois en a fait autant. Si le gouvernement tombait à l'issue d'un vote de défiance, il y aurait évidemment des élections. Autrement, le scrutin devrait avoir lieu à date fixe. De nombreux pays appliquent ce régime et il fonctionne très bien.

    Une initiative en ce sens a déjà été prise au Canada. Il y a quelques années, le premier ministre de la Colombie-Britannique, M. Campbell, a présenté un projet de loi prévoyant la tenue d'élections, dans cette province, quatre ans plus tard. Tout le monde sait quand les élections auront lieu en Colombie-Britannique. Je crois qu'elles doivent se tenir en 2005. J'approuve pleinement cette idée. La tenue des élections est prévue dans la loi, si bien que le premier ministre de la Colombie-Britannique ne pourrait pas, s'il était confronté à un problème majeur, retarder la tenue du scrutin ou, au contraire, déclencher des élections surprises six ou sept mois d'avance, afin de profiter des résultats favorables de sondages d'opinions. Je pense que c'est une brillante idée.

    Je voudrais également parler d'une chose peu connue parce qu'elle s'est produite il y a de nombreuses années, en Saskatchewan. Je sais que le député conservateur de Brandon—Souris est au courant. Tommy Douglas, qui a été premier ministre de la Saskatchewan de 1944 à 1961, avait été élu en juin 1944.

  +-(1205)  

    À l'époque où il a été élu, comme c'était la première fois qu'un gouvernement social-démocrate se faisait élire en Amérique du Nord, certains esprits conservateurs ont dit qu'il n'y aurait peut-être plus d'élections. Ce que Tommy Douglas a dit, à titre de premier ministre, c'est qu'il y aurait des élections tous les quatre ans, au mois de juin. Il y en a donc eu en juin 1944 lorsqu'il s'est fait élire, puis en juin 1948, en juin 1952, en juin 1956 et en juin 1960. En 1961, il est devenu le chef du Nouveau Parti démocratique fédéral, et son successeur a rompu la tradition en tenant des élections en avril 1964. Après cela, les élections ont eu lieu à différents moments.

    Une des choses que m'a dites Tommy quelques mois avant sa mort, c'est que son seul regret était de n'avoir pas fait adopter de loi prévoyant la tenue d'élections tous les quatre ans en juin, en Saskatchewan. Dès son départ, l'entente qui existait entre les premiers ministres de notre parti, du Parti conservateur et du Parti libéral a été rompue. Les élections étaient annoncées dès que le premier ministre estimait que les perspectives électorales lui étaient favorables.

    Voilà pourquoi nous appuyons la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui. C'est un pas vers une réforme démocratique. C'est une façon d'enlever du pouvoir au premier ministre et au pouvoir exécutif pour en conférer davantage à la population, de manière à ce que tous les partis et ceux qui ont des points de vue divergents aient des chances égales lors du déclenchement d'élections générales.

    Je n'arrive pas à imaginer pareille situation dans le monde du sport. Je vois le député de Wild Rose qui, si je ne m'abuse, a été un excellent receveur au baseball il y a quelques années. Il sait que, dans le domaine du sport, tous doivent avoir des chances égales au départ et se conformer aux mêmes règles. Dans une course à pied, tout le monde part du même point lorsque le coup de pistolet annonçant le départ se fait entendre. Dans notre pays et dans toutes les provinces sauf la Colombie-Britannique, c'est toutefois le premier ministre fédéral ou provincial qui a en main le pistolet de départ. À mon avis, c'est inacceptable.

    Si le premier ministre est sérieux quand il parle de réforme démocratique et de déficit démocratique, je le supplie d'annoncer au Parlement, dès que possible, que les prochaines élections auront lieu le 14 juin, le 21 juin, ou encore au mois d'octobre ou de novembre, peu importe. Par la suite, tous les quatre ans, les élections auraient lieu à cette date. C'est ce qu'il ferait s'il tenait vraiment à procéder à une réforme.

    Voilà ce que le premier ministre ferait s'il voulait changer la façon dont on fait de la politique. Il nous informerait à l'avance de la date des élections. À l'heure actuelle, la loi ne l'oblige qu'à donner un avis minimal de 36 jours, je crois. Il pourrait annoncer la campagne électorale 37 jours d'avance, ou 47 jours d'avance ou même un an d'avance. Le premier ministre de la Colombie-Britannique l'a annoncée quatre ans d'avance. Le premier ministre agirait ainsi s'il tenait vraiment à s'attaquer au déficit démocratique.

    Le nouveau premier ministre a pris des décisions qui, dans bien des cas, n'étaient pas très démocratiques. Il a désigné des candidats aux prochaines élections dans certaines circonscriptions de la Colombie-Britannique. C'est loin d'être démocratique. J'ai vu, à la télé, un citoyen canadien de Burnaby--Douglas, membre du Parti libéral, qui pleurait parce que le premier ministre privait cet homme, qui avait pourtant fait campagne pendant des mois et vendu des centaines de cartes du parti, de la possibilité de se porter candidat dans la circonscription de Burnaby--Douglas aux prochaines élections, lui préférant un de ses amis, le président du Parti libéral de la Colombie-Britannique. Le premier ministre a déjà choisi ses candidats dans deux ou trois autres circonscriptions de la Colombie-Britannique.

    Selon un vieux dicton, il peut être hasardeux de critiquer les autres. En effet, le Parti libéral n'a pas le monopole de l'activité antidémocratique. Il n'y a probablement aucun homme politique canadien avec lequel je suis plus en désaccord que l'ancien premier ministre conservateur de la Saskatchewan, Grant Devine, qui a lourdement endetté notre province et dont 16 députés ont été reconnus coupable de délits criminels.

    J'ai de nombreuses raisons de le critiquer. Il voulait être candidat du nouveau Parti conservateur dans la circonscription de Souris-Moose Mountain. Il a fait campagne et vendu des cartes de membres pour l'investiture mais les autorités du Parti conservateur, depuis Ottawa, lui ont refusé la possibilité de solliciter l'investiture. Voilà qui n'est pas acceptable non plus. Tout citoyen canadien ayant obtenu sa carte de membre d'un parti doit pouvoir solliciter l'investiture, qu'il s'agisse de mon parti, du Bloc, du Parti conservateur, du Parti libéral, du Parti vert ou de tout autre parti, ici au Canada.

  +-(1210)  

    On doit les abus les plus considérables à cet égard au Parti libéral et à Jean Chrétien. Le premier ministre actuel suit la politique de Jean Chrétien en nommant des candidats dans diverses circonscriptions. Or, les députés qui n'arrivent pas à mériter la faveur des membres de leur propre circonscription ne méritent pas l'investiture.

    J'invite tous les députés à appuyer la motion dont la Chambre est saisie.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je ne crois pas que la Chambre ni des Canadiens verraient un grave inconvénient à l'établissement de dates fixes. Certes, on pourrait faire valoir que les périodes électorales seraient peut-être plus longues, car, connaissant la date des élections, les gens auraient plus de temps pour se préparer et pourraient prolonger cette période. Cela pourrait être plus coûteux, mais ce serait un aspect négligeable.

    Je voudrais poser une question au député au sujet de la situation actuelle. Lorsque l'ancien premier ministre a cédé la place à son successeur, le nouveau premier ministre s'est soudainement retrouvé dans une situation où il devait gouverner le pays en fonction d'un programme et de discours du Trône qu'un autre gouvernement avait adoptés.

    Le député estime-t-il que cette situation empêcherait le nouveau premier ministre de demander un mandat à la population, de sorte que le gouvernement ne soit pas encombré par un mandat précédent et qu'il puisse obtenir un mandat pour gouverner en se fondant sur de nouvelles idées et de nouvelles orientations qui soient différentes de celles du gouvernement précédent?

+-

    L'hon. Lorne Nystrom: Comme toujours, madame la Présidente, le député d'en face présente un argument très valide. Parfois, il survient une situation comme celle d'aujourd'hui, où il y a un nouveau premier ministre au sein du même parti ou du parti au pouvoir. Le gouvernement devrait-il avoir le droit de briguer un mandat? Nous devrions nous pencher sur cette question dans le cadre d'un comité parlementaire.

    Parfois, cela arrive peu de temps avant la fin du mandat. Dans ce cas, je ne crois pas qu'il soit important de demander un nouveau mandat. S'il y a un mandat de quatre ans et si cela se produit à un moment bien avancé de la troisième année, le gouvernement devrait finir son plein mandat de quatre ans. Toutefois, cela arrive souvent au milieu du mandat. Le député soumet un argument convaincant selon lequel nous devrions examiner une exception en vertu de laquelle il devrait se tenir une campagne électorale pour briguer un mandat.

    J'ai à la mémoire divers cas et je me souviens du moment où Lucien Bouchard est retourné pour devenir premier ministre du Québec. Il est retourné environ un an après le début du mandat du premier ministre Parizeau. Il aurait peut-être fallu tenir une campagne électorale où il aurait demandé un nouveau mandat.

    Voilà pourquoi un comité parlementaire devrait étudier l'idée d'une date fixe. Quand les élections devraient-elles avoir lieu? Quelles exceptions pourrait-il y avoir? Une motion de confiance fait sûrement partie de ces exceptions. Si le gouvernement est défait à l'occasion d'une motion de confiance, pendant une journée de l'opposition, il ne faudrait pas nécessairement tenir des élections, comme le sait le député. Toutefois, le gouverneur général pourrait décider de confier à quelqu'un d'autre le poste de premier ministre et la formation d'un nouveau gouvernement. La Couronne détient ce pouvoir. Selon toute vraisemblance, si le gouvernement devait tomber, il y aurait des élections, mais ce sont des questions que nous devrions examiner.

    Les élections devraient être prévues à date fixe, tous les quatre ans; les partis pourraient même planifier leur congrès à la direction en fonction de ce mandat de quatre ans. L'ex-premier ministre, Jean Chrétien, voulait rester aux commandes beaucoup plus longtemps. Il a été contraint de céder sa place; il aurait aimé rester jusqu'en février de cette année, mais il y avait des gens dans son entourage qui salivaient et qui voulaient que le premier ministre actuel lui succède avant Noël. Ils regrettent peut-être maintenant qu'il lui ait alors succédé, à cause du scandale des commandites. Ils ont toutefois montré la porte à Jean Chrétien. Celui-ci avait un mandat, et si le Parti libéral avait fait sa planification conformément à ce mandat, nous n'aurions pas à envisager la tenue d'élections à la suite de l'arrivée d'un nouveau chef du Parti libéral.

    Cela relève en partie du bon sens et d'une planification adéquate. Je ne veux pas faire d'hypothèses sur les sentiments du premier ministre actuel et de son prédécesseur, mais je pense que ce dernier aurait recommandé au Parti libéral de tenir un congrès à la direction du parti vers la fin de son mandat et de se choisir un nouveau premier ministre à quelques mois de la prochaine campagne électorale. Ce n'est pas ce qui s'est produit et je suppose que le Parti libéral n'a pas suivi ses conseils, car je suis certain que, si l'ex-premier ministre nous disait ce qu'il a recommandé à son parti, nous constaterions que ses conseils allaient dans ce sens.

  +-(1215)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Madame la Présidente, comme mon collègue de Regina—Qu'Appelle, je suis heureux de pouvoir commenter la motion et de parler des questions qu'elle soulève. C'est un sujet qui nous tient à coeur depuis longtemps et, comme l'a dit le député de Regina—Qu'Appelle, dont nous avons saisi la Chambre à plusieurs reprises.

    Il y a actuellement au Canada un climat propice aux discussions de ce genre. Nous nous targuons d'être une démocratie, et nous avons parfaitement le droit de le faire. Toutefois, dire que notre démocratie est parfaite serait mentir et nous devrions nous en garder. Nous devrions également nous garder de croire que notre démocratie, à quelque étape qu'elle en soit, ne peut pas être améliorée. Je crois que c'est là où nous en sommes dans ce dossier et, probablement, depuis un certain temps. Je crois que les citoyens canadiens l'acceptent.

    Depuis des années, la réforme de la démocratie suscite de nombreux débats. Nous savons qu'il faut réformer de plusieurs façons les règles qui régissent la Chambre. Ce besoin se fait sentir depuis un certain temps.

    Les expériences que nous avons vécues du temps de l'ancien premier ministre et de son prédécesseur nous ont appris qu'il faudrait limiter davantage le pouvoir du cabinet du premier ministre. Les sondages d'opinions et autres études auxquelles nous avons procédé auprès de l'électorat révèlent que la représentation proportionnelle est une idée qui a bien besoin d'être mise en oeuvre au Canada. Cela a été confirmé il y a tout juste quelques semaines par la commission indépendante de réforme du droit.

    De même, l'électorat canadien veut que soit mise en oeuvre l'idée d'élections à dates fixes, aux niveaux tant fédéral que provincial. Notre collègue du Québec nous a parlé du sondage effectué par sa province et de ce qu'il a révélé sur l'électorat. Jusqu'à 82 p. 100 des Québécois se sont prononcés en faveur d'élections à dates fixes. Je crois que c'est une réflexion assez exacte de l'opinion de l'électorat dans l'ensemble du pays.

    Au cours des derniers mois, nous avons tous entendu parler de l'imminence des élections. On n'arrête pas de me demander quand elles auront lieu. Quand je réponds que je l'ignore, que c'est au premier ministre ou à ses conseillers d'en décider, la réaction universelle que j'obtiens est que ce n'est pas un bon système et que ce n'est pas comme ça que ça devrait marcher dans une véritable démocratie.

    Je pense que cela touche les Canadiens de toutes les régions du pays qui croient fermement que la démocratie devrait s'appuyer sur des règles qui sont équitables pour tous les partis, pour tous les candidats et pour les électeurs. Les Canadiens croient fermement qu'il est inéquitable que les élections n'aient pas lieu à dates fixes. C'est ce que les gens me disent lorsque je fais du porte à porte et dans le cadre d'assemblées publiques.

    Les électeurs canadiens ont jugé que cela n'était pas équitable. À l'instar de beaucoup de premiers ministres avant lui, le premier ministre essaie de manipuler la situation au Canada en ayant recours à des sondages d'opinion et en dépensant parfois de grosses sommes. Depuis quelques mois, nous voyons le premier ministre parcourir le pays et distribuer un ou deux milliards de dollars que, prétendument, nous n'avions pas. Il a essayé de manipuler la situation en établissant des conditions plus favorables pour le parti qui est au pouvoir à l'heure actuelle et en utilisant les finances publiques pour convaincre les gens. Nous avons le sentiment au Canada que c'est inacceptable et qu'il est temps de changer cela.

  +-(1220)  

    Je crois que nous en sommes à l'étape où le gouvernement pourrait être un exemple. Le gouvernement a l'occasion de donner l'exemple aux provinces. Nous avons entendu dire que la Colombie-Britannique avait déjà agi à ce sujet. Il est temps que les autres provinces en fassent autant. Pour ce faire, il faut notamment que le gouvernement fédéral fasse les premiers pas en ce sens.

    J'ai écouté certains arguments présentés par notre collègue de Sarnia. Il a déclaré que ce n'était pas la façon dont on procédait ailleurs. Cela ne nous a jamais empêché de faire ce qui s'imposait. Nous ne pouvons pas tout simplement dire que tout le monde procède de cette façon et que nous devrions en faire autant. Il arrive un moment où la démocratie doit avancer et c'est l'une de ces occasions. Si d'autres pays du monde ne sont pas prêts à faire cela, pourquoi ne le ferions-nous pas alors en donnant ainsi l'exemple?

    En fait, mon collègue de Sarnia avait tort. Il y a d'autres démocraties parlementaires qui ont des élections à dates fixes. Nous devrions mettre l'accent sur le fait que c'est un nouveau développement démocratique et que nous devons poursuivre dans cette voie. Nous serions alors un chef de file. Nous en avons l'occasion.

    Les provinces ont l'occasion d'être un chef de file mondiale face aux autres démocraties parlementaires. Il se peut que cela ne fonctionne pas tel que prévu. Nous devrons peut-être l'expérimenter. Mais, en bout de ligne, nous y arriverons en tant que société et démocratie vibrante. Ce sera un pas vers l'avant pour la démocratie.

    J'aimerais aborder un autre point qui est rarement discuté. C'est-à-dire les coûts. Évidemment, quand nous parlons d'élections libres, c'est quelque chose de fondamental et les coûts ne doivent pas être un facteur déterminant. Et ce n'est pas ce que je veux laisser entendre. Mais il s'agit toutefois d'une question que nous devons aborder.

    Parlons de ce gouvernement et de son histoire. Les libéraux ont déclenché trois fois des élections. Ces trois élections ont toutes eu lieu après des intervalles de moins de quatre ans, qui semble être la durée normale selon notre démocratie. Cela occasionne des coûts supplémentaires. Si nous faisons un calcul, cela fait une élection additionnelle tous les 10 ou 12 ans. Le pays économiserait de l'argent si nous avions des élections à date fixe tous les quatre ans. Donc, pour chaque période de douze ans, nous aurions trois élections au lieu de quatre.

    Il n'est pas aisé de donner un chiffre précis mais, d'après le dernier chiffre que j'ai vu, les élections coûtent au Canada entre 40 et 60 millions de dollars. Lorsque tout est pris en compte, certaines estimations avancent des chiffres allant jusqu'à 100 millions de dollars. Il ne s'agit pas d'une bagatelle. Le coût est un facteur dont il faut tenir compte.

    Les autres coûts sont ceux qui sont engagés par les partis politiques, les candidats et les électeurs. Je l'ai constaté lors des dernières élections provinciales en Ontario, en 2003. Compte tenu des déclarations du parti au pouvoir, les Ontariens s'attendaient fortement à ce que les élections se tiennent au printemps. Les candidats ont ouvert leur bureau, embauché du personnel, fait brancher des téléphones et engagé toutes sortes de dépenses accessoires qui, une fois combinées, représentent une somme considérable. Les élections ontariennes ont cependant été reportées à l'automne. Par conséquent, les candidats ont dû faire face à ces dépenses pendant six mois plutôt que pendant une période de six à huit semaines, comme cela aurait normalement été le cas. Or, si les élections se tenaient à date fixe, nous n'aurions jamais à encourir de tels frais supplémentaires.

    Des motifs sérieux sous-tendent l'idée de tenir des élections à date fixe. C'est entre autres une question de progrès en matière de développement démocratique.

    Nous savons tous que la politique suscite un certain cynisme. C'est ce que nous constatons devant le faible taux de participation aux élections, notamment chez les jeunes et dans toutes les catégories d'âge. Une telle réforme s'avérerait un progrès. Nous pouvons affirmer aux Canadiens que la démocratie est vivante et qu'il vaut la peine de voter et de participer au processus électoral. L'instauration d'élections à date fixe serait un moyen de dire aux électeurs qu'ils peuvent cesser d'être cyniques au sujet de la politique, qu'ils peuvent se sentir à l'aise parce que nous avons des règles justes qui illustrent le dynamisme de notre démocratie.

  +-(1225)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Saint John.

    Je suis heureux de prendre la parole sur cette motion, qui représente un timide pas vers la réforme démocratique, qui se fait vivement attendre à la Chambre. La motion traite de la tenue d'élections à date fixe, ce qui n'est pas une idée nouvelle. Je suis à la Chambre depuis 1993, et cette question est revenue sur le tapis à plusieurs reprises. Je me réjouis vraiment que nous commencions à tout le moins à débattre d'une réelle réforme parlementaire.

    Le premier ministre actuel a promis que cela serait une question prioritaire pour son parti. Cependant, j'ai de la difficulté à comprendre ce que les députés d'en face font faire et comment ils vont le faire. À mon point de vue, ils n'ont absolument rien fait. Ils sont même allés en sens inverse. Le premier ministre a choisi et nommé les candidats dans certaines circonscriptions. Il n'y a eu aucune procédure de nomination. Je trouve cela tout à fait antidémocratique et honteux.

    Je pense aussi que le député libéral de Sarnia--Lambton, qui a pris la parole ce matin, est un peu dépassé. Il n'aime pas le changement. Il est évident qu'il préfère le statu quo. Il a parlé de ce que les libéraux feraient relativement aux relations avec la Couronne, entre autres choses. Le Canada célèbre le 1er juillet comme fête du Canada. Nous ne sommes plus une colonie. Il faudrait peut-être discuter de la question de ce point de vue-là. Faisons-nous les choses différemment à ce point de vue-là?

    Aucune discussion sérieuse n'a été tenue jusqu'à aujourd'hui sur la question de la réforme démocratique, et la tenue d'élections à date fixe est sûrement un élément de cette réforme.

    Une foule de gens de ma circonscription sont en faveur de la tenue d'élections à date fixe. Ils sont d'avis aussi que le mandat du premier ministre devrait être fixe, et je souscris à cette idée moi aussi. Cela renforcerait considérablement l'obligation de rendre compte. La tenue d'élections à date fixe forcerait le gouvernement à rendre davantage des comptes à la population.

    Le gouvernement est surveillé plus étroitement. Il est difficile pour les gens de juger un gouvernement si celui-ci peut déclencher les élections à un moment qui lui convient. Si les élections étaient tenues à date fixe, les gens pourraient évaluer ce que le gouvernement a fait durant son mandat et voter en connaissance de cause.

    Les électeurs de ma circonscription tiennent à des changements en ce sens, parce qu'ils estiment depuis longtemps que l'Ouest est négligé, pour un certain nombre de raisons. L'une de ces raisons est que cette région ne peut pas compter sur une représentation forte au Sénat parce que les sénateurs ne sont pas élus. Les habitants de l'Ouest tiennent beaucoup à un Sénat élu.

    De nombreux députés d'autres partis souhaitent l'abolition du Sénat. Je crois, pour ma part, qu'il y a une bonne raison d'avoir un Sénat, et c'est la représentation régionale. Depuis des années, la représentation de l'Ouest laisse à désirer. Une réforme démocratique changerait les choses et plairait à de nombreuses personnes.

    Le premier ministre a dit qu'il s'attaquerait au problème auquel les libéraux sont confrontés dans l'Ouest depuis déjà un certain temps. Il a également déclaré qu'il agirait avant le déclenchement des prochaines élections, afin de relever le niveau de confiance des habitants de l'Ouest envers les députés libéraux. Rien n'a encore été fait.

    Il n'y a pas si longtemps, quelque 700 000 Albertains ont élu deux hommes, Bert Brown et Ted Morton, qu'ils souhaitent voir nommés à la Chambre haute. Nous attendons toujours leur nomination.

  +-(1230)  

    Si l'actuel premier ministre ou Jean Chrétien avaient vraiment voulu tenir compte des désirs de l'Ouest, ils auraient nommé ces deux hommes au Sénat depuis déjà longtemps et le premier ministre aurait pu le faire sans tarder, dans un geste de bonne volonté envers l'Ouest.

    De toute évidence, il n'en fera rien, et cela ne fait que mettre encore plus en évidence la nécessité d'une réforme démocratique dans cette Chambre. Commençons par tenir des élections à date fixe. C'est la raison d'être de la motion à l'étude aujourd'hui.

    Le député de Sarnia--Lambton déclarait que, si les conservateurs étaient au pouvoir, nos troupes combattraient en Irak. Ce ne serait pas forcément le cas. En fait, le premier ministre a valsé à l'autre bout, avant d'annoncer carrément à la Chambre que nous n'irions pas en Irak.

    Cette décision en a réjoui certains, mais elle en a stupéfié d'autres, dont moi, parce que la question n'a même pas fait l'objet d'un débat à la Chambre. Les députés n'ont pas pu se prononcer. Aucune décision n'a été prise à la Chambre des communes. Il n'y a pas eu de débat ouvert et honnête. Le premier ministre nous a simplement fait part de sa décision. Ce n'était pas très démocratique. Je pense que les décisions devraient être prises de façon démocratique, en particulier les décisions de ce genre.

    Des électeurs de Canmore dans ma circonscription ont demandé à me rencontrer pour m'expliquer à fond et très efficacement pourquoi ils étaient convaincus que nous ne devrions pas participer aux événements en Irak. J'aurais aimé pouvoir transmettre leur point de vue à la Chambre des communes, et le point de vue contraire d'autres électeurs d'ailleurs, mais cette occasion ne m'a jamais été offerte. Je suis le représentant élu d'une circonscription qui compte plus de 100 000 habitants et je n'ai jamais pu exprimer en cette Chambre le point de vue de mes électeurs.

    Dites-moi, monsieur le Président, qu'est-ce qu'il y a de démocratique dans une telle situation? Je suis convaincu que vous, monsieur, souhaitez pouvoir exprimer l'opinion de vos électeurs lorsque vous en avez l'occasion; or, si vous n'avez jamais la possibilité de le faire, il y a quelque chose qui cloche et il faut y remédier.

    Je sais que les Canadiens en ont assez d'entendre parler de projets comme le registre des armes à feu qui devait coûter 2 millions de dollars, d'approuver une telle idée jusqu'à un certain point, puis d'apprendre ensuite que le coût réel avoisinera les 2 milliards de dollars. Cela les déçoit énormément.

    Les Canadiens sont très déçus lorsqu'ils entendent annoncer qu'une certaine société de transport maritime a reçu des contrats à hauteur de 37 000 $, mais qu'ils apprennent ensuite qu'il s'agissait plutôt de 161 millions de dollars.

    Ils sont profondément contrariés lorsqu'ils entendent dire qu'une caisse noire secrète de 40 millions de dollars a servi à certaines fins, puis découvrent qu'elle renfermait 80 millions de dollars.

    La population canadienne a l'impression de ne jamais être tenue au courant de toutes ces activités non démocratiques. Nous devons y voir. Nous devons commencer dès aujourd'hui en adoptant les élections à dates fixes. Les gens de ma circonscription le souhaitent. Je sais que bien des électeurs dans de nombreuses circonscriptions, et même une grande majorité d'entre eux, appuient cette idée. Réalisons leur voeux et accordons notre appui à cette motion.

  +-(1235)  

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, un député ministériel a dit plus tôt que, de ce côté-ci de la Chambre, nous voulions plus ou moins rompre avec la monarchie parce que nous souhaitons que les élections se tiennent à des dates fixes.

    Je représente la première ville canadienne qui a été constituée par charte royale. Je représente la reine à la Chambre probablement plus que n'importe qui d'autre, étant donné le poste que j'ai occupé dans cette ville, et je suis en faveur de la tenue d'élections à dates fixes. Je suis persuadée que, si nous nous entendions là-dessus, Sa Majesté n'aurait aucune objection. Je pense vraiment qu'elle doit être d'accord.

    Où en sommes-nous aujourd'hui? La moitié des députés ministériels se demandent si les élections auront lieu en juin, au cours de l'été ou bien tard à l'automne. Voilà ce qu'ils se demandent: quand les élections auront-elles lieu? Cela ne devrait pas dépendre de la décision d'une seule personne.

    Ce matin, j'ai posé une question à cause de la déclaration faite par Tom Kent, cette figure emblématique du Parti libéral. Nous avons appris dans le Globe and Mail du 29 janvier qu'il appuyait vigoureusement l'idée proposée dans la motion à l'étude, la tenue d'élections à dates fixes.

    Tom Kent a travaillé avec un certain nombre de premiers ministres. Selon lui, l'heure est venue. C'est formule est démocratique. Selon lui, il ne faut pas s'en remettre à une seule personne, celle qui siège dans ce fauteuil, là-bas, et dirige tout le monde à la Chambre. Nous avons été élus par tous les électeurs, et ils veulent que nous les représentions.

    En préparant mon intervention d'aujourd'hui, je me suis rappelé un vieux dicton selon lequel rien n'est plus fort qu'une idée dont l'heure est venue. C'est le temps de songer à cette mesure. Pendant bien trop longtemps, nous avons donné un pouvoir impressionnant au Cabinet du premier ministre. Pendant beaucoup trop longtemps, nous avons remis notre sort entre les mains du premier ministre. Jamais cela n'a été plus évident qu'au cours des dix dernières années et des dernières semaines.

    Au niveau local, dans tout le pays, chaque municipalité—j'ai été maire de la ville de Saint John pendant quatre mandats—tient des élections. Quand j'étais maire, ces élections avaient lieu tous les trois ans. Depuis, la province a porté ce terme à quatre années mais les élections auront lieu tous les quatre ans.

    Les gens me demandent: «Elsie, qu'est-ce que vous pensez d'être maintenant au Parlement à Ottawa?» Je leurs réponds toujours, après avoir siégé ici depuis 1993, que le gouvernement local est le gouvernement du peuple, car je suis profondément convaincue que le gouvernement et les partis sont à deux autres niveaux. Je pense qu'il est temps de changer cela. Nous devrions être représentés par des gens de notre milieu, que ce soit à l'échelle fédérale, provinciale ou locale. Actuellement, c'est à l'échelle locale, et je dois dire que cela doit être changé. En effet, le cabinet d'une seule personne contrôle maintenant absolument tout.

    Je me rappelle l'époque où nous n'étions que deux députés de ce parti à siéger ici. Quelqu'un m'a appelée et m'a demandé: «Elsie, saviez-vous que le gouvernement est sur le point de rompre ses liens avec la monarchie?» J'ai répondu «Il est sur le point de faire quoi?» On a répété: «Il est en train de rompre les liens avec la monarchie.» J'ai pris la parole à la Chambre pour demander au premier ministre de l'époque pourquoi il voulait rompre les liens avec la monarchie. C'est alors que la vice-première ministre, qui était assise à côté de lui, s'est adressée en criant au premier ministre. Je n'avais jamais vu rien de tel pendant la longue période de service de ce premier ministre, mais il s'est assis pour ensuite se relever et demander: «Monsieur le Président, la députée de Saint John pourrait-elle répéter sa question? Je ne l'ai pas entendue.» Puis il a regardé la vice-première ministre.

  +-(1240)  

    J'ai répété ma question. J'ai demandé pourquoi nous brisions nos liens avec la monarchie. Il a répondu: «Nous n'allons pas rompre nos liens avec la monarchie. Nous envoyons un secrétaire travailler auprès de la Reine tous les trois ans et si la députée de Saint John désire nous représenter, nous l'y enverrons dès demain.»

    Des liens solides nous unissent à la monarchie. Nous voulons les conserver. Je crois que tous les députés le souhaitent. Pourtant, cela ne change rien au fait qu'il nous faut une date d'élections et une date fixe. Je pense que nous en sommes tous conscients. Je ne crois pas que la majorité des députés ministériels veulent s'engager immédiatement dans ce processus électoral. Examinons les coûts.

    Examinons les coûts de la tenue d'élections au moment où le premier ministre jugera que les sondages lui sont favorables. Dans ce cas, je peux dès maintenant affirmer aux députés que les élections n'auront pas lieu avant un an, ma foi, parce qu'il n'a pas la faveur du public, pas maintenant en tout cas.

    Quoi qu'il en soit, le résultat des sondages ne devrait pas servir à déterminer la date des élections. Cette date devrait être fixe. Les élections devraient porter sur ce que nous faisons, que ce soit bon ou mauvais, et il revient aux Canadiens d'en décider, comme ils le font pour leur administration municipale.

    La Constitution du pays n'a pas été rédigée pour le bénéfice d'un seul parti. Elle accorde le pouvoir à la gouverneure générale, que Dieu la bénisse, mais elle n'exerce ce pouvoir que lorsque le premier ministre la rencontre pour lui annoncer la tenue d'élections, qu'elle déclenche. Ça ne devrait pas fonctionner de cette façon.

    Notre système a changé au point où la gouverneure générale exerce son pouvoir seulement lorsque le premier ministre le lui indique, je l'ai déjà dit. La Constitution prévoit ce pouvoir pour que le gouvernement tienne des élections lorsque son mandat est échu ou pour obtenir l'avis de la population sur un sujet très important. Malheureusement, ce n'est plus qu'une autre carte dans la manche du gouvernement.

    Certains s'opposent à ces mesures, mais la majorité des gens souhaitent des élections à date fixe, comme cela se passe au niveau municipal, comme je l'ai déjà dit. Je dois souligner que, à ce niveau, les gens ne réélisent ou ne rejettent pas un candidat en fonction de ce qu'il a fait ou non à l'occasion d'un programme de commandites ou autre. Les gens se remémorent les quatre années précédentes et se demandent ce que leur candidat a fait pour le progrès de leur municipalité.

    C'est exactement la question que l'on devrait se poser au Canada: qu'a fait de bon le gouvernement pour les Canadiens? Nous n'aurions pas à nous demander si les élections auraient lieu aux deux ou trois ans. La date est fixe. Si le gouvernement fait ce qu'il faut, il n'a pas à s'inquiéter d'être au pouvoir durant tout un mandat.

    En vérité, je ne veux pas me demander ce que le gouvernement a fait ou n'a pas fait. Je sais que les Canadiens commencent à en avoir assez des politiciens qui ne les écoutent pas et qui se soucient uniquement des électeurs susceptibles de voter pour eux. Il ne devrait pas en être ainsi.

    Voici ce que nous devrions faire. Quand j'observe les jeunes gens qui se trouvent ici aujourd'hui et quand je songe à notre pays, je me demande ce que nous pouvons faire pour eux, puisqu'ils sont nos assises, notre avenir et ceux qui siégeront probablement à la Chambre un jour. J'aimerais qu'ils soient élus à des élections tenues à date fixe, qu'ils siègent durant quatre ans, puis qu'ils soient réélus.

    J'aimerais que tout le système soit modifié. C'est la onzième année que je siège à la Chambre. Lorsque je me rends chez moi et que j'écoute mes électeurs--et croyez-moi, ils continuent de venir me demander que leur route soit asphaltée et à me parler des problèmes provinciaux qu'ils éprouvent, et j'en suis flattée, pour vrai--, cela me réconforte parce que j'ai le sentiment de représenter mes électeurs.

    Au nom de tous ces jeunes gens qui sont ici aujourd'hui et au nom de ceux qui ne sont pas ici aujourd'hui, j'affirme qu'il est temps que nous ayons des élections à date fixe et que nous votions sur ce qui est bon pour notre pays. Cette question n'est pas partisane. Il ne s'agit pas de l'opposition qui s'en prend au gouvernement. Le but visé est le bien du pays. Il est bon que nous ayons des élections à date fixe et que nous bénéficions d'une certaine stabilité.

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos de la députée d'en face, et j'ai tenté de suivre son mode de raisonnement.

    D'une part, elle a exprimé ce qui constitue, selon elle, la volonté de la grande majorité de la population. Nous sommes régis par la Constitution, qui porte sur le partage et la répartition des pouvoirs dans le pays, et les constitutions sont souvent injustes. Je présume que la Constitution est injuste aux yeux de la grande majorité des électeurs parce qu'elle stipule que l'île-du-Prince-Édouard, qui a une population de 130 000 personnes, doit avoir quatre députés à la Chambre des communes et quatre sénateurs. Il s'agit d'une incroyable injustice, si l'on suit la logique de la députée d'en face. Mais c'est ce qui est écrit dans la Constitution.

    Je pose à la députée de l'opposition une question de pure forme. Compte tenu de sa perception de l'égalité et de l'équité ainsi que de ce qu'elle perçoit comme étant la volonté de la population, serait-elle disposée à détruire la Constitution?

    De nombreux traités existent entre le gouvernement du Canada et les premières nations, et beaucoup de gens estiment que ces traités sont injustes. Il s'agit en fait de documents constitutionnels. Peut-être qu'une majorité de personnes voudraient rectifier la situation. La députée serait-elle disposée à résilier la Constitution parce qu'elle estime qu'une majorité de personnes seraient en faveur d'une telle mesure?

  +-(1245)  

+-

    Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, je ne comprends pas trop ce que le député veut savoir. Ses question n'ont absolument rien à voir avec ma déclaration ou avec le sujet du débat d'aujourd'hui, qui porte sur la tenue d'élections à date fixe.

    Ce n'est pas la première fois qu'il est question du nombre de députés par province à la Chambre. L'Ontario, les provinces de l'Ouest, le Québec et d'autres provinces ont un bien plus grand nombre de députés que nous n'en avons dans l'Est. Toutefois, cela n'a rien à voir avec la tenue d'élections à date fixe, pas plus que les traités d'ailleurs.

    Le débat porte sur la tenue d'élections tous les quatre ans à date fixe. Si le député ne craignait pas de perdre son siège, il appuierait vivement cette initiative. S'il fait ce qui est bon pour tous les Canadiens, il ne devrait pas s'inquiéter de sa réélection. Ce sont ceux qui ne font pas ce qui est bon pour les Canadiens qui devraient s'inquiéter.

    Le député a parlé de Sa Majesté. Il ne sait pas ce qu'il dit. Le jour où il ira à Saint John, au Nouveau-Brunswick, il visitera la première ville canadienne constituée en vertu d'une charte royale.

    Une voix: Il apprendra une leçon d'histoire.

    Mme Elsie Wayne: En effet, il apprendra une leçon d'histoire.

+-

    L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je trouve l'intervention de la députée du Nouveau-Brunswick intéressante, mais, après l'avoir entendue, je me demande si elle a toute la confiance voulue en ses collègues parlementaires.

    Il y a un Parlement dans ce pays et un gouvernement responsable, ce qui veut dire que le gouvernement est responsable devant le Parlement, auquel il doit rendre des comptes. En proposant la tenue d'élections à dates fixes, la députée dit au fond qu'elle préférerait que cette question soit régie par une règle établie au lieu d'être du ressort des parlementaires. C'est ce qui me laisse croire qu'elle n'a peut-être pas toute la confiance voulue en ses collègues.

    J'aimerais lui rappeler que, au cours des années 70, a eu lieu aux États-Unis un scandale que l'on a appelé le Watergate. Mais, à cause de la constitution américaine, il a fallu beaucoup de manoeuvres légalistes pour parvenir à se débarrasser du président Nixon, lequel a finalement démissionné.

    Nous sommes tous les deux assez âgés pour nous souvenir que, si le scandale du Watergate avait eu lieu au Canada, il aurait suffi de quelques semaines pour remplacer Richard Nixon parce que ce sont les politiciens de cette époque qui auraient dû régler la question. Je crois donc que notre système fonctionne très bien.

  +-(1250)  

+-

    Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, le Watergate constituait un scandale, mais je ne crois pas qu'il ait le moindre rapport avec la tenue d'élections à dates fixes au Canada.

    En ce qui me concerne, je n'ai aucune inquiétude. Si l'on devait maintenant procéder à l'élection des députés pour quatre ans, je proposerais ma candidature et tenterait ma chance. C'est ce que les députés font à chaque fois qu'il y a des élections, qu'elles se tiennent trois ou quatre ans après celles qui ont précédé. Ce que nous disons, c'est qu'il convient d'établir une certaine stabilité dans cette Chambre. Nous devons pouvoir travailler de concert et nous devons trouver le moyen d'y parvenir.

    Nous ne devrions pas avoir à tenir des élections seulement selon le bon plaisir du premier ministre, lorsqu'il estime que les sondages lui sont favorables. Lorsque les sondages ne lui sont pas favorables, il ne veut pas d'élections, tout le monde le sait. Du côté des banquettes ministérielles, on sait bien que c'est exactement cela qui arrive.

[Français]

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous sommes en présence d'une motion qui nous demande, en substance, de tenir au Canada des élections à date fixe.

    Je voudrais aborder cette question de deux façons, la première sur le plan substantiel et la seconde sur le plan purement politique.

    Sur le plan substantiel d'abord, et bien sûr on pourra développer ces arguments plus à fond au cours de la journée, j'aimerais souligner quelques éléments qui m'apparaissent aller en contradiction directe avec cette motion qui est présentée par rapport à notre propre système parlementaire britannique. Pourquoi n'est-ce pas facilement conciliable, si ce n'est impossible à concilier? Je donnerai quelques exemples.

    Comme vous le savez, un premier ministre au Canada est une personne qui est élue chef d'un parti politique et qui, lorsque ce parti politique obtient le plus grand nombre de sièges au Parlement, devient le premier ministre. Cela fait en sorte qu'en cours de mandat, il peut y avoir des changements de chefs de parti, comme c'est le cas régulièrement. Une fois que ces chefs de parti arrivent au poste de premier ministre, ils peuvent très bien être amenés à demander l'aval de la population, la sanction populaire générale à la décision prise par un parti.

    S'il y a des dates fixes, il ne peut pas recourir à ce mécanisme de sanction populaire. Autrement dit, en enlevant la possibilité au nouveau premier ministre de chercher l'aval populaire, on empêche la population de s'exprimer sur ce nouveau premier ministre. En d'autres mots, ce n'est pas une réforme qui augmente la démocratie que celle de proposer des élections à date fixe, mais c'est une réforme qui amoindrit la démocratie.

    Bien sûr, on a vu, même dans notre histoire récente, des exemples de chefs de parti qui, cherchant l'aval populaire, se sont fait dire qu'ils ne l'avaient pas.

    Si, par exemple, le gouvernement est pris avec un problème extrêmement important et fondamental, une question vraiment importante, qu'on pense notamment à une guerre ou à une menace de guerre, et qu'il décide d'obtenir un mandat de la population pour diriger le pays dans la bonne direction, il ne peut pas le faire s'il lui est impossible d'aller consulter la population.

    Le fait de retirer ce pouvoir et d'avoir une élection à date fixe, c'est en fait enlever un instrument important à la disposition du gouvernement pour ce qui est de consulter la population. Est-ce plus de démocratie ou moins de démocratie? En ce qui me concerne, c'est moins de démocratie.

    Bien sûr, il y a d'autres effets pervers. Je crois qu'un de mes collègues y a fait allusion. On a vu, par exemple, que la question de la confiance envers le gouvernement, qui n'appartient pas au même système que celui qu'on a par exemple aux États-Unis, a fait en sorte qu'une crise aux États-Unis a pris un temps infini à se régler, alors qu'ici, par l'expression de la confiance du Parlement envers le gouvernement, la question serait réglée beaucoup plus rapidement.

    Autrement dit, c'est le principe de l'imputabilité qui est en cause. Ce principe d'imputabilité ne peut pas être augmenté si l'on est assujetti à une date qui n'a rien à voir avec le moment où l'on veut effectivement tenir le gouvernement responsable.

    C'est sans compter qu'une réforme de cette nature supposerait probablement une réforme constitutionnelle. Est-ce vraiment très souhaitable, à l'heure où nous nous parlons, d'entamer une réforme constitutionnelle sur une question où nous allons nous diviser entre les purs et durs d'une date objective et les autres? Cette réforme ne pourra pas fonctionner toute seule, parce que, de toute façon, il faut bien que le Gouverneur général maintienne ses pouvoirs de dissolution de la Chambre. Il faut bien maintenir des questions de confiance ou de non-confiance. Si l'on vote contre le budget, est-ce que le gouvernement reste ou tombe? S'il reste malgré cela, l'imputabilité n'est plus exercée.

    Donc, il faut maintenir des balises entre ces dates fixes qui font en sorte que, finalement, cela devient presque un mythe que de régler le problème de l'imputabilité par des élections à date fixe.

    Cela constitue la question purement technique. Une autre question me paraît beaucoup plus importante dans les circonstances.

  +-(1255)  

    Je voudrais qu'on aille vraiment au fond des choses. J'aimerais que vous posiez une question à savoir pourquoi une telle motion, et pourquoi aujourd'hui?

[Traduction]

    Pourquoi sommes-nous saisis d'une telle motion aujourd'hui? Il est très clair que, lorsque nous avons proposé notre plan d'action pour une réforme de la démocratie, le 4 février, nous avons invité toutes les formation politiques à se joindre à nous, sans aucun parti pris, pour mettre en oeuvre la réforme, qui n'avait pas pour objet d'aider les libéraux, les conservateurs, les néo-démocrates ou les bloquistes, mais de rendre le Parlement plus responsable envers la population. Elles ont refusé; les auteurs de la motion dont nous débattons aujourd'hui ont refusé.

    Dans notre plan d'action, nous avions inclus des idées émises dans deux rapports par les députés de l'arrière-ban de ce parti, mais puisque c'était nous qui proposions ce plan d'action, leur esprit partisan l'a emporté et ils ont refusé d'y adhérer. Et maintenant ils essaient de régler le déficit démocratique de manière fragmentaire. Comment peut-on avoir une vision d'ensemble quand un parti utilise à des fins politiques l'un des éléments d'un casse-tête très complexe sans même être capable d'évaluer les conséquences de la modification d'un seul élément du régime démocratique sous lequel nous vivons? C'est totalement irresponsable.

    Nous avons déposé notre plan d'action pour une réforme de la démocratie en gardant à l'esprit les points suivants: Nous avons dit que si un député n'était pas responsable devant ses électeurs, il y avait quelque chose qui n'allait pas quelque part. Bien entendu, d'autres disent que si nous ne modifions pas la manière dont les députés sont élus, ça ne va pas non plus.

    Ce que nous disons, c'est simplement ceci. Plusieurs études ont été effectuées par un certain nombre de députés, par toute sorte de législateurs ainsi que par tous les partis préparant la voie à la réforme parlementaire. Nous avons commencé à la mettre en oeuvre. Les autres partis ont toujours refusé de se joindre à nous dans cette entreprise.

    Prenons par exemple les trois catégories de vote. Nous avons dit que si un député pouvait voter à la Chambre, non parce que le whip l'y oblige mais parce qu'il en a décidé ainsi, lorsque ce député retournerait dans sa circonscription, il serait en mesure d'expliquer à ses électeurs les motifs de sa décision et leur rendrait donc davantage compte de ses activités. L'opposition a rejeté cette proposition.

    Depuis la reprise des travaux de la Chambre, presque tous les votes, soit 63 p. 100, presque les deux tiers, ont été des votes libres pour les libéraux. Les libéraux n'ont jamais favorisé l'hypocrisie, jamais. Les conservateurs veulent parler de réforme démocratique. Permettez-moi d'aller plus loin et de donner une série d'exemples.

    À la suite d'une décision de la Cour suprême concernant la définition des partis politiques, j'ai personnellement envoyé une demande au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

[Français]

    J'ai demandé spécifiquement à ce comité d'étudier cette décision au maximum pendant un an, et de me revenir avec une proposition de législation, soit un avant-projet de loi, de demander à des parlementaires de rédiger un avant-projet de loi pour l'un des éléments fondamentaux de notre démocratie, qui est la définition d'un parti politique. Ils ont l'occasion de traiter de ces questions de vote à date fixe, et ainsi de suite, dans le cas de cette étude, mais cela ne fait pas leur affaire. C'est trop intègre comme processus.

    De demander au comité parlementaire de produire un avant-projet de loi qui soit cohérent et où chacun doit assumer sa responsabilité, cela ne fonctionne pas. Ce qu'ils préfèrent, c'est de faire de la petite politique en prenant un petit morceau d'un grand puzzle et en faisant semblant qu'ils sont en faveur d'une réforme qu'ils ne souhaitent même pas eux-mêmes.

    Dans ce plan d'action, on a parlé par exemple d'éthique. On a adopté un projet de loi sur l'éthique. Je vous laisserai revenir sur leur position antérieure à cet égard, en particulier les conservateurs qui sont les auteurs de la motion d'aujourd'hui.

    Hier, au Comité permanent de la procédure et des affaires parlementaires de la Chambre, un débat se tenait sur un code de conduite. Ils ont fini par accepter que le mode de conduite soit adopté, mais ils ont prêché contre ce code de conduite. De quel droit peuvent-ils se lever pour venir nous dire qu'ils sont intéressés à la réforme démocratique et à l'intégrité de ce Parlement? Ils parlent à la fois à droite et à gauche, en espérant que tout le monde sera confus. Je ne sais pas si quelqu'un est confus, mais ce n'est en tout cas ni nous ni la population canadienne.

    Dans le plan d'action, nous avons proposé la création d'un comité national de la sécurité. Pour cela, il faut penser à la façon la plus intelligente de le faire. Je les ai invités à participer. Je dois dire que le Bloc québécois que j'ai invité à participer m'a déjà soumis le nom de quelqu'un qui siégera à ce comité, et je l'en remercie.

    Quant à eux, j'attends encore leur recommandation ici. On fait semblant ici. Les conservateurs font semblant.

    Pour ce qui est des nominations, vous savez comme moi que de nombreux rapports parlementaires ont fait état du besoin que les parlementaires interviennent et aient leur mot à dire dans certaines nominations importantes, que ce soit par exemple à la présidence de sociétés d'État ou à des postes importants qui concernent vraiment la vie publique de ce pays.

    On a soumis, au Comité permanent de la procédure et des affaires parlementaires de la Chambre, l'interrogation à savoir quel est le meilleur processus à suivre pour éviter qu'on tombe dans la diffamation pure et simple ou dans le déni d'intégrité ou de respect de la confidentialité des candidatures, mais qu'en même temps, les parlementaires aient un rôle à jouer dans ces nominations. C'est important. Les parlementaires sont élus pour représenter la population. Ils sont en droit d'intervenir dans le processus de nominations qui concernent la vie de ces gens. J'attends toujours les réponses à cet égard, mais ils n'ont jamais endossé ce processus.

    Si j'ai encore le temps, j'aimerais parler du commissaire à l'éthique. Auparavant, on avait un conseiller en éthique qui faisait rapport au premier ministre. Nous avons adopté le projet de loi C-4 qui institue le poste de commissaire indépendant à l'éthique. Qu'est-ce que cela veut dire?

    Cela veut dire que ce commissaire à l'éthique ne fait plus rapport à un premier ministre ou à un gouvernement; il fait rapport à la Chambre, à tous les parlementaires en même temps. Il est redevable devant les parlementaires, tous en même temps. Non seulement cela, mais dans le projet de loi nous sommes allés encore plus loin. Nous avons dit que, pour que cette personne qui va occuper ce poste important de commissaire à l'éthique soit reconnue et que son intégrité soit au-dessus de tout soupçon, nous souhaitons que sa nomination soit sanctionnée par un vote en Chambre.

    Ce processus est en marche. Le projet de loi a été adopté. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a examiné ces demandes. Les leaders ont été consultés, et nous en arriverons bientôt—je pense que c'est jeudi matin, si je me souviens bien—au vote quant à cette nomination.

    Sachez que ce parti-là s'est abstenu. Il s'est abstenu du processus.

  +-(1300)  

    Comment peut-on considérer que ces gens sont sérieux? Ils nous présentent une motion qui porte sur les élections à date fixe. Ou bien ils sont complètement inconscients des conséquences que le fait de changer un système démocratique à la pièce peut avoir, ou bien ils le font exprès pour des motifs qui n'ont rien à voir avec la substance, mais purement avec de la petite politique, que je dénonce le plus vigoureusement possible.

    Il y a beaucoup d'autres exemples. Quand on a adopté notre plan d'action sur la réforme démocratique, on a dit que pour ne pas que les députés se sentent liés par un vote de principe sur un projet de loi avant qu'il aille en comité—autrement dit avant qu'il soit étudié en profondeur—, il valait mieux qu'on renvoie les projets de loi aux comités avant la deuxième lecture. Pour les profanes, la deuxième lecture consiste à débattre d'un projet de loi, voter sur le principe du projet de loi et l'envoyer en comité par la suite. Autrement dit, ce n'est qu'après le débat qu'on l'envoie en comité pour une étude en profondeur.

    On a dit que cela n'était pas cohérent parce que si nous faisions cela ainsi, cela veut dire c'est que les gens se prononcent d'abord sur le principe avant de savoir si même ils sont d'accord avec le principe.

    La modification que nous avons apportée dans notre plan d'action, c'est que maintenant nos projets de loi, de plus en plus, sont envoyés au comité avant la deuxième lecture. Autrement dit, on demande aux parlementaires de tous les partis politiques de ces comités permanents d'examiner ce projet de loi et de faire les recommandations avant que nous ne votions sur le principe, de façon à leur laisser toute la marge de manoeuvre pour apporter les modifications nécessaires.

    On a dit aux ministres et aux secrétaires parlementaires qu'il y aurait plus de travail à faire. On ne pourra plus tenir pour acquis que tout va passer parce qu'un whip va imposer le passage. Il faudra travailler auprès des parlementaires pour les convaincre, pour construire des consensus, pour que les projets de loi soient les meilleurs possibles. En effet, les projets de loi ne servent pas un gouvernement, ni un parti politique ou un autre, ils servent la population. Donc, meilleurs ils vont être, mieux la population sera servie.

    J'ai demandé leur aval sur cette démarche et je l'attends encore.

    Ils ne sont absolument pas sérieux. Ils ne sont concentrés que sur de la petite politique étroite. Ce que je déplore, et ce dont ils ne semblent pas avoir conscience, c'est qu'en prenant ce genre de démarche, ils jettent le discrédit sur l'ensemble de la classe politique. Ce qui se passe est grave.

    En effet, pour des raisons politiques, partisanes, à très courte vue, on remet en question un système démocratique fondamental qui a fait ses preuves partout. Il n'y a pas de système parfait, cela n'existe pas. Il n'y a pas de gouvernement parfait ni d'opposition parfaite, cela n'existe pas. Mais au moins, avec de la bonne foi et de la bonne intention, je pense que nous pouvons réussir à faire toujours mieux. Pour faire mieux, il s'agit d'avoir un peu d'élévation d'esprit et de perspective sur les conséquences des gestes que l'on pose.

    Je considère cette motion comme étant absolument irresponsable. Cela ne veut pas dire que c'est bien ou pas bien qu'il y ait des élections à date fixe. Ce que cela veut dire simplement, c'est qu'on ne peut pas décider là-dessus d'une façon isolée de tout le reste de la pyramide démocratique de notre système. Le fait de le proposer aujourd'hui n'est donc pas motivé par un souci de progrès de la démocratie, il est motivé par des soucis électoralistes de bas étage que je dénonce, que je déplore et contre lesquels je voterai ce soir.

  +-(1305)  

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, mon ami a utilisé le mot «aujourd'hui». Aujourd'hui, la dette fiscale fédérale est plus élevée qu'en 1993, lorsque le premier ministre était ministre des Finances. Aujourd'hui, le déficit démocratique est plus élevé qu'en 1993.

    Il y a six mois, le premier ministre a promis des votes libres pour ses députés. Cependant, 48 jours après le discours du Trône, il a brisé sa promesse. Il y a six mois, le premier ministre a promis de donner l'occasion aux députés de rencontrer les candidats pour les juges de la Cour suprême par exemple. Quelques jours après le discours du Trône, il a brisé sa promesse.

    Aujourd'hui au Sénat, il y a un siège vacant pour l'Alberta. Le premier ministre refuse de reconnaître le choix du peuple du Canada. Aujourd'hui, le premier ministre refusera de donner son appui pour des dates fixes.

    La majorité des pays du monde et l'ONU acceptent l'idée de dates fixes pour les élections, de même que les pays communistes et les dictatures. Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'accepter l'idée de dates fixes pour les élections? Est-ce parce qu'il est un plus grand dictateur que ceux des pays régis par des dictatures?

  +-(1310)  

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, je n'en crois pas mes oreilles. C'est ce parti qui nous avait plongés dans 42 milliards de dettes annuellement quand on a pris le pouvoir en 1993. C'est nous qui avons redressé cela. C'est ce parti qui nous a mis dans la dette, alors que depuis sept exercices financiers consécutifs, nous présentons un budget assorti d'un surplus. Ils ne sont pas bien placés pour donner des conseils de gestion gouvernementale.

    On a parlé de votes libres. Sachez que dans notre parti, on a tenu deux tiers des votes jusqu'à présent sous la forme de votes libres. Combien en a-t-on tenu chez eux? Zéro, et ce sont eux qui parlent de votes libres?

    Le premier ministre a déjà dit, en ce qui concerne le Sénat—et je veux être sérieux à cet égard—: «Le Sénat est une question qui préoccupe certaines provinces, et en particulier l'Alberta. C'est une valeur symbolique importante. Je comprends tout cela.» Le premier ministre a fait une déclaration dans laquelle il a invité les provinces à se mettre d'accord et à revenir à cet égard.

    Toutefois, j'ai un dernier point. Quant aux dates fixes, la Commission Lortie, qui n'était pas une commission libérale—je vous le signale—, a fait un rapport en 1992 dans lequel elle a souligné qu'il n'était pas souhaitable que nous ayons des élections à date fixe au Canada.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je ne sais pas si mes collègues sont d'accord, mais je pense qu'on commence à s'éloigner beaucoup du sujet. Alors, s'il vous plaît, je demande qu'on revienne à ce qui est pertinent.

    L'honorable député de Fraser Valley a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, curieusement, le leader du gouvernement à la Chambre a pris la parole pendant une vingtaine de minutes, mais n'a pas dit grand-chose de la motion d'aujourd'hui. Il nous a surtout abreuvé de grandes déclarations. Même les éléments de la motion dont il a traité ont été mal compris.

    Il n'est pas nécessaire de modifier la Constitution pour décider de la tenue d'élections à une date fixe. Qu'on le demande au premier ministre de la Colombie-Britannique. Le lendemain des dernières élections dans cette province, il a dit que les prochaines élections auraient lieu quatre ans plus tard. Cela n'est un secret pour personne.

    Quelle est la situation en Australie ou en Nouvelle-Zélande? Ces pays ont le même régime de gouvernement responsable que nous. Leurs élections ont lieu à une date fixe. Cela n'entraîne aucune crise, aucun problème. Le gouvernement n'a qu'à y consentir. Il en va de même pour les votes libres. Il n'est pas nécessaire de modifier la Constitution. Le premier ministre pourrait accepter cette proposition avec le consentement de la Chambre. Cela se ferait facilement. En fait, une fois qu'il aurait déclaré que des élections auront lieu quatre ans plus tard, cette date serait immuable. La modifier serait un suicide politique. Les élections auraient lieu automatiquement quatre ans plus tard.

    Je rappelle au leader de la Chambre qu'il dit que nous ne pouvons pas changer cela parce qu'il s'agit d'une approche fragmentée à la lutte contre le déficit démocratique. J'ai entendu le point de vue des deux camps, à l'endroit même où il est assis. Parfois, les libéraux disent que nous ne pouvons pas faire des changements fragmentés parce que nous devons les faire globablement. Ensuite, il disent que nous ne pouvons pas les faire globalement, que cette tâche est trop lourde, et que nous devrions adopter une approche fragmentée.

    Le projet de loi sur la création d'un poste de commissaire à l'éthique constitue une seule initiative qui est excellente. Il faudrait l'appuyer parce qu'il s'agit d'une seule bonne initiative. Il ne suffit pas de dire qu'elle est entièrement mauvaise et que nous devons adopter une approche globale.

    En terminant, je rappelle au député qu'il a parlé de votes libres. La semaine dernière, nous avons eu des votes libres, encore une fois, de ce côté-ci de la Chambre, au sujet de la revendication territoriale de la bande indienne de Westbank, de la question des Arméniens et des Turcs que...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Le leader du gouvernement à la Chambre a la parole.

[Français]

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, je trouve absolument fascinante l'incohérence des propos qui viennent d'être tenus. Je vais expliquer pourquoi.

    Quand on parle de l'institution du commissaire à l'éthique, on parle de quelque chose de fondamental dans la réforme démocratique. On parle de quelque chose de fondamental en ce qui concerne la pertinence de la Chambre des communes, et ce n'est pas un petit élément. L'éthique doit s'appuyer sur le fait que la population doit avoir confiance dans ses élus de tous les partis politiques. Alors, ce n'est pas un petit morceau; c'est un gros morceau. C'est un élément.

    L'autre élément concerne effectivement les processus électoraux et la réforme parlementaire. Je m'excuse, mais on pourra bien trancher dans tous les sens qu'on voudra, les élections à date fixe ne constituent qu'un tout petit élément d'un ensemble beaucoup plus grand, qui repose sur le principe même des constitutions de Westminster qui visent spécifiquement à l'imputabilité.

    Des voix: Oh, oh.

    M. Jacques Saada: J'essaie de répondre à la question ou enfin à la pseudo-question qui m'a été posée, et on évite d'écouter la réponse que j'ai à fournir. Je présume que c'est ce qu'on appelle le respect de la vie parlementaire.

  +-(1315)  

[Traduction]

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux commentaires à formuler et je crois que les Canadiens méritent de les entendre.

    Tout d'abord, nos collègues d'en face nous disent que la tenue d'élections à dates fixes affaiblirait la démocratie. C'est ce qu'ils répètent depuis ce matin. Deuxièmement, ils affirment qu'il faudrait modifier la Constitution pour prévoir des élections à dates fixes.

    Ces deux arguments sont complètement faux. Les Canadiens de partout au pays savent que leur gouvernement a tort. Le ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi des élections se tiennent à dates fixes dans bon nombre de pays et nous préciser si cela les empêche de vivre en démocratie?

[Français]

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, j'ai expliqué cela tout à l'heure, mais je me ferai un plaisir de recommencer. Je pense que mon message n'a pas été compris, et je n'imputerai pas de motif à cela.

    Lorsqu'un nouveau premier ministre arrive en exercice, par exemple par le voeu des membres d'un parti qui a une majorité de députés à la Chambre, cette arrivée du premier ministre à la Chambre est donc motivée par une décision d'un parti politique et non pas par une décision de la population. Il peut donc arriver que le premier ministre en question décide d'aller à la population pour obtenir d'elle la sanction populaire pour occuper son poste. Si on l'empêche de faire cela, c'est qu'on empêche de consulter la population sur la nouvelle responsabilité qu'il vient d'avoir. Si on empêche cela, il me semble que c'est moins démocratique que si on peut le faire.

    Quant à la deuxième chose, j'ai donné d'autres exemples, dont un cas important de crise. On ne peut pas consulter la population à cet égard? Si on ne peut pas consulter la population parce qu'on n'est pas rendu à la date de l'élection, on se prive de l'instrument de consultation. S'il y a moins de consultations populaires, alors c'est peut-être moins démocratique.

    J'ai apporté également un dernier élément qui était extrêmement simple. À partir du moment où on veut maintenir la question de confiance—autrement dit, je prends l'exemple du budget—, lors du vote sur le budget, si la majorité de la Chambre vote contre le budget, c'est une question de non-confiance et le gouvernement est défait. La Gouverneure générale dissout la Chambre, et il y a automatiquement une élection.

    On ne peut plus avoir cela si on a une élection à date fixe; ou alors, on a une élection à date fixe, plus l'élection déclenchée quand il y a un nouveau premier ministre qui veut consulter la population ou quand il y a un vote de non-confiance. Il n'y a plus de date fixe, alors c'est un mythe.

    J'affirme qu'en ayant le système qu'on a actuellement, on a beaucoup plus d'instruments à notre disposition pour consulter la population, et cela, pour moi, c'est la meilleure façon de préserver la démocratie.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Calgary-Est.

    Après avoir entendu les commentaires du leader du gouvernement à la Chambre, j'ai beaucoup de craintes pour l'avenir de notre Parlement. Il serait peut-être bon de tenir des élections le plus rapidement possible. Le leader comprend très peu de quoi il s'agit. S'il nous parle réellement au meilleur de sa connaissance, nous pouvons présumer, puisque le bonheur est parfois dans l'ignorance, qu'il est l'une des personnes les plus heureuses à la Chambre.

    La liste d'excuses qu'il nous a présentée est absurde. C'est comme s'il n'avait jamais lu le projet de loi d'initiative parlementaire déposé par le chef de notre parti. Ce projet de loi précise très clairement qu'une élection devrait avoir lieu quatre ans après la tenue du plus récent scrutin, à moins que le gouvernement ne perde la confiance de la Chambre et que le gouverneur général dissolve la Chambre et déclenche des élections. C'est tout à fait constitutionnel. C'est prévu dans ce projet de loi d'initiative parlementaire. C'est conforme avec ce qui se produit dans d'autres pays qui sont également régis par un gouvernement du type de celui de Westminster. Le leader du gouvernement à la Chambre n'a probablement pas lu le projet de loi, ou il n'y a rien compris, ce qui est probable, ou encore, il ne veut pas en discuter sérieusement. En fait, ces trois possibilités sont probablement vraies.

    Je ne sais pas vraiment par où commencer, car je suis encore vexé par toutes les bêtises vomies au cours de cette tirade.

    Le leader du gouvernement à la Chambre a dit n'importe quoi au sujet du commissaire à l'éthique. J'ai assisté à la réunion d'hier à ce sujet. J'ai demandé au conseiller en éthique s'il estimait que le projet de loi était bon. Je lui ai demandé ce qu'il administrerait, puisqu'aucun véritable code d'éthique n'a été adopté. Il n'est pas rattaché au projet de loi. Il n'a jamais été adopté par la Chambre. Il a dit que cela posait un réel problème. Il n'aura pas de code d'éthique sur sa table de travail et il va être assis dans son bureau, attendant que le téléphone sonne. C'est ridicule. Je dois abandonner ce sujet, parce que c'est tellement stupide. J'ai peine à garder ma contenance.

    Permettez-moi de parler de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et des raisons pour lesquelles je suis d'avis que c'est une bonne idée.

    Le fait d'avoir une date fixe pour les élections permettra au gouvernement de gouverner comme il convient pendant quatre années complètes. J'en serai bientôt à mes quatrièmes élections. Chaque fois que des élections sont déclenchées, cela se fait au moment que le gouvernement juge le plus favorable. Le bref électoral est émis et nous nous lançons. Cela se fait un peu plus de trois ans après le début du cycle.

    Un cycle de quatre ans permettrait aux gens de planifier leur vie. Il permettrait aux provinces, aux ministres, aux gouvernements et aux premiers ministres de constituer un ensemble de mesures législatives et de l'appliquer progressivement sur quatre ans. Cela leur permettrait d'atteindre des objectifs.

    Qu'avons-nous accompli ici au cours des six derniers mois, depuis que l'actuel premier ministre a pris la relève? Nous avons fait du sur-place. Où sont les nouveaux projets de loi? Il n'y en a pas, car le premier ministre n'est pas certain de la date à laquelle il déclenchera les élections.

    Le premier ministre a déclaré il y a quelque temps que la première priorité des libéraux était de gouverner. C'est ce que leader à la Chambre a dit. Le gouvernement doit gouverner, sauf s'il lui faut aller devant la population pour obtenir un mandat, ou à moins que les sondages ne soient pas bons ou à moins que la boule de cristal ne paraisse déréglée. Aucun de ces facteurs ne constitue une excuse légitime pour le déclenchement d'élections. Il faudrait déclencher des élections tous les quatre ans. Cela permettrait au gouvernement de gouverner pendant quatre années complètes. Il n'y aurait ni excuses, ni prétextes, ni faux-fuyants.

    La Chambre des communes devrait être saisie dès maintenant d'un ensemble de mesures de réforme démocratique. Le leader à la Chambre en a parlé. Cela devrait se décider avant octobre prochain, période où les élections devraient se tenir. On pourrait tout résoudre.

    Je fais partie du comité chargé d'étudier la réforme démocratique proposée par le premier ministre, et personne ne fait quoi que ce soit à ce sujet. Tous les membres du comité disent qu'ils pourraient commencer leur étude, mais ils doutent de l'utilité de le faire puisque des élections seront probablement déclenchées...

    Une voix: Peut-être.

    M. Chuck Strahl: Peut-être. Au lieu de nous attaquer à l'essence même de la réforme démocratique, nous envoyons des lettres au leader du gouvernement à la Chambre pour lui dire que nous aimons l'idée d'un Parlement plus démocratique, mais que nous n'avons pas suffisamment de temps pour mener ce projet à bien. C'est une farce monumentale. Nous devrions nous pencher sur cette question. S'il y avait un cycle de quatre ans, cette comédie ne se poursuivrait pas.

    Hier soir, nous avons discuté d'un important projet de loi sur l'obligation de rendre compte des autochtones. Les députés de ce côté-ci de la Chambre ont dit ce qu'ils avaient à dire et ils se sont rassis. Les députés d'en face ont commencé à tricoter avec la rondelle. Ils sont tous intervenus. Ils ont parlé jusqu'à la fin. Ils ont fait durer le débat le plus longtemps possible de manière à ce que nous ne puissions pas nous prononcer sur le projet de loi. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas d'autres projets de loi à proposer en l'absence de date fixe pour les élections. Si le projet de loi avait été adopté, ils auraient dû parler d'autre chose, mais ils n'ont pas d'autre sujet de discussion à proposer. Les libéraux ont commencé à parler d'un projet de loi à propos duquel nous n'avions plus rien à dire et sur lequel nous étions prêts à nous prononcer.

    

  +-(1320)  

    Le gouvernement n'a pas prévu d'élections à date fixe, tous les quatre ans. La façon dont il dirige les destinées de notre pays laisse à désirer actuellement. La Chambre ne fonctionne pas rondement. Voilà pourquoi nous devrions retenir cette idée. Cela permettrait au gouvernement de s'acquitter de son travail. Il devrait s'en acquitter pendant quatre années complètes, puis déclencher des élections au lieu de se livrer à cette comédie où nous travaillons des mois en pure perte alors que nous devrions travailler dans l'intérêt des Canadiens.

    Même si cela impose un cycle de quatre ans au gouvernement et si cela lie les mains du premier ministre, à quoi rime la réforme démocratique si elle ne permet pas de retirer un peu de pouvoir à ce dernier? Dans sa période de révolte, le premier ministre actuel a dénoncé le fait que ce qui importait, c'était qui l'on connaissait au cabinet du premier ministre. C'est le problème qui se pose. Il y a une trop forte concentration de pouvoir au cabinet du premier ministre, mais dès que ce dernier doit en céder un peu, il applique les freins.

    Pour régler le problème du déficit démocratique et de la réforme qui doit s'ensuivre, il faut absolument que le premier ministre reconnaisse les pouvoirs dont il dispose et qu'il soit prêt à en céder quelques-uns de son plein gré; ainsi, il pourrait renoncer à décider de la date des élections ou laisser un comité décider quelle question il étudiera. Les comités pourraient, par exemple, examiner les budgets et nous soumettre d'excellentes recommandations d'ordre budgétaire.

    Au lieu de cela, la toute première chose que j'ai demandée au leader du gouvernement à la Chambre qui témoignait devant un comité était à savoir s'il allait y avoir des votes libres maintenant et si nous pouvions en avoir un sur les crédits pour le projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Il a répondu que c'était impossible. Dans le cadre de la discipline de parti, des députés doivent faire ce qu'on leur dit, parce qu'il a décidé qu'il en serait ainsi. En d'autres termes, il n'a pas abandonné le contrôle. Ce sont encore le cabinet du premier ministre, le whip et le leader parlementaire qui exercent le contrôle, et on ne permet pas aux députés d'arrière-ban de voter comme ils le souhaitent.

    On prend au premier ministre certains pouvoirs, tout comme le premier ministre Gordon Campbell a cédé certains de ses pouvoirs en affirmant qu'il y aurait des élections à dates fixes. Les gens de la Colombie-Britannique pensent que c'est une bonne chose. Il n'y a pas de conditions. Les gens qui veulent se présenter comme candidats savent à quel moment il y aura des élections. Ils n'ont pas à suspendre leur vie pendant deux ans en attendant de voir si le premier ministre a vu la lumière, est allé marcher dans la neige, a pris une douche ou fait je ne sais quoi avant de trancher ces questions. Les choses sont faites comme il se doit. On agit de façon acceptable. Les candidats, les partis, les provinces et les gens d'affaires planifient tous en conséquence. Il n'y a aucun problème. C'est facile à faire.

    Je le répète, il est insensé d'affirmer qu'il faut une modification constitutionnelle pour avoir des élections à dates fixes. C'est ce même argument que son prédécesseur a utilisé quand j'ai proposé des votes libres à la Chambre lorsque j'étais leader parlementaire. On m'a dit alors qu'on ne pouvait le faire car cela irait à l'encontre de la Constitution, le gouvernement tomberait et ce serait une parodie du droit constitutionnel et toutes sortes d'autres choses qu'il a imaginées, aucune d'entre elles n'étant vraie. C'est tout faux. C'est un épouvantail que nos vis-à-vis agitent en affirmant que cela violerait certaines dispositions constitutionnelles de longue date ou exigerait le consentement unanime des dix provinces. Ce sont des inepties.

    Je souhaiterais qu'il puisse s'attaquer à cette question. En réalité, il n'aime tout simplement pas l'idée, et je peux le comprendre, mais il ne le dit pas carrément.

    L'autre argument que les libéraux utilisent, c'est qu'ils ont besoin de la liberté voulue pour s'adresser au peuple, car le premier ministre actuel a été élu par le parti et non par les Canadiens. Il semble que nous ayons un premier ministre illégitime.

    Voilà l'argument qui nous sera servi si des élections sont déclenchées au printemps. Par contre, si les élections sont reportées à l'automne, on nous dira que le gouvernement se devait de gouverner pour montrer de quel bois il se chauffait. Si nous devons attendre une autre année avant d'aller aux urnes, on voudra nous faire croire que le gouvernement se devait d'agir ainsi pour faire adopter son programme législatif et veiller aux intérêts du pays. Autrement dit, tous les arguments sont bons. Aujourd'hui, il peut avoir l'impression qu'il doit déclencher des élections pour obtenir un mandat de la population. Dans six mois, il dira qu'il n'avait pas besoin de mandat, simplement d'une permission. S'il attend un an et demi, il soutiendra qu'il aurait eu tort de renoncer à son bon programme législatif.

    Les arguments à l'encontre de cette motion sont ridicules. Dans son projet de loi d'initiative parlementaire, le chef du Parti conservateur propose l'établissement de dates fixes pour l'élection des députés. La première chose qu'il fera lorsqu'il sera porté au pouvoir, c'est d'annoncer la date des prochaines élections. C'est ce qu'il promet de faire. Il a même présenté un projet de loi qui décrit la façon dont il s'y prendrait. Il a ajouté que le principe de la confiance à l'endroit du gouvernement serait respecté. La mesure qu'il propose est bien réfléchie et précise et prend la forme d'un projet de loi.

  +-(1325)  

    J'encourage les libéraux à l'examiner, à l'adopter et à l'appliquer. Il s'agit, à mon avis, d'un changement positif qui permettrait d'enrayer le déficit démocratique, du moins en partie.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, mon collègue en est à son quatrième mandat à la Chambre. Il connaît très bien son fonctionnement et il a assisté au déficit démocratique. Il s'est acharné à nous dire que nous devons combler le déficit démocratique dont le premier ministre parle en toutes occasions.

    Le leader du gouvernement à la Chambre a exposé toute la question. Comme mon ami l'a si bien fait remarquer, les libéraux l'adaptent comme cela leur convient pour se justifier de n'avoir rien fait. En regardant en arrière, on s'aperçoit que c'est le parti qui a le plus profité du soi-disant déficit démocratique.

    Mon collègue, qui a été député au cours des quatre dernières législatures, pourrait peut-être nous dire ce qu'il a remarqué que le Parti libéral était disposé à faire, corriger le déficit démocratique ou quitter le pouvoir?

+-

    M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je sais que le député de Calgary-Est est dans une certaine mesure prophète, mais ce n'est que mon troisième mandat à titre de député dans cette Chambre. Je me présenterai peut-être sous peu pour un quatrième mandat. Néanmoins, à l'heure actuelle, nous ne savons pas encore à quoi nous en tenir.

    J'aborde la question comme suit. Lorsque j'étais leader de mon parti à la Chambre, j'ai proposé un programme complet de réformes démocratiques, intitulé «Une question de confiance». J'y parlais de bâtir la confiance, en l'occurrence de rebâtir la confiance entre la Chambre et l'électorat qui nous envoie ici, parce que les Canadiens sont terriblement désillusionnés. De plus, ils sont vraiment préoccupés à l'égard du déficit démocratique, si nous voulons apposer cette étiquette à la situation, et par le fait que rien n'a changé depuis le temps qu'on en parle.

    Ce programme propose notamment le vote libre à la Chambre, un meilleur processus de sélection des fonctionnaires du Parlement qui comporterait entre autres un scrutin. Il y est aussi question d'un vote au sujet du commissaire à l'éthique, du mode de sélection du greffier et du traitement du budgets des dépenses. C'est un programme global. Je suis persuadé que le leader du parti à la Chambre l'aurait apprécié.

    Le leader du gouvernement à la Chambre de l'époque a dit que c'était un programme trop vaste et trop global et qu'il était préférable d'adopter une approche fragmentée. Lorsque ce leader du gouvernement a été remplacé par d'autres, nous avons constaté que, pour ces questions, cette approche au gré des circonstances fonctionnait assez bien.

    Nous avons changé le mode de sélection du commissaire à l'éthique; tout le monde savait que ce choix n'était pas fait sérieusement. Par la suite, nous avons présenté une motion à la Chambre. Nous avons fait valoir notre idée. Nous en avons discuté en long et en large. En fin de compte, l'idée d'un commissaire à l'éthique, un élément de notre programme, commence à faire son chemin. Tout n'est pas réglé, mais nous sommes sur la bonne voie.

    Nous avons également des plans en ce qui concerne la nomination du greffier, du Président et du vice-président de la Chambre. Le parti a une quantité impressionnante d'idées.

    Je constate que l'actuel leader du gouvernement à la Chambre soutient toujours qu'il est impossible de mettre nos propositions en oeuvre. Les choses bougent uniquement lorsque le leader à la Chambre est écarté et que les députés d'arrière-ban prennent le contrôle, et lorsque l'opposition fait des pressions, au moment où des élections s'annoncent. Quelqu'un croirait-il que l'approbation, jeudi dernier, de la nomination du commissaire à l'éthique est autre chose qu'une mesure préélectorale?

    Nous devrions faire la part des choses. Une date d'élection fixe n'est pas quelque chose que nous avons imaginé la semaine dernière. C'est la politique de ce parti depuis 15 ans. Nous avons insisté la-dessus. Cela figurait dans mon rapport intitulé Une question de confiance. Cela figurait dans le document du parti. Cela figurait dans la documentation de la campagne. Cela faisait partie de ma campagne aux dernières élections. Nous en avons fait systématiquement la demande. Dire qu'aujourd'hui est en quelque sorte une période de pré-élection... Bien sûr, nous parlons d'élections, mais je ne sais combien de discours j'ai fait sur le sujet. J'en ai assez de répéter les mêmes choses. Ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas révolutionnaire. Je suis simplement convaincu qu'il faudra un nouveau gouvernement pour que cela se réalise.

    C'est pourquoi, si des élections sont déclenchées bientôt, il s'agirait là d'une bonne question électorale. J'aimerais bien faire campagne aux côtés d'un libéral, d'un néo-démocrate ou peu importe, mais surtout à côté d'un député libéral qui dit qu'une date d'élection fixe est une mauvaise idée. Je suggère que, dans ma circonscription, il vienne s'asseoir, les yeux grand ouverts et bien préparé, car les citoyens de ma circonscription lui diront «C'est une excellente idée et si vous n'êtes pas d'accord, vous n'aurez pas notre vote». C'est ainsi que cela se passera puisque c'est une bonne idée. Cette idée devrait être appuyée non seulement par la Chambre, mais aussi par tous les Canadiens je l'espère.

  +-(1330)  

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur la motion de l'opposition présentée par mon parti concernant la tenue d'élections à des dates fixes.

    Je siège au Parlement depuis deux mandats, six ans plus précisément. Je fais partie de ces députés qui sont arrivés ici remplis de bonnes intentions et disposés à déployer beaucoup d'énergie. Mes électeurs s'attendaient à ce que je présente des initiatives au Parlement et que je soulève les questions qui les préoccupent. Je croyais avoir finalement trouvé un endroit où on pourrait tenir des débats, discuter de questions et mettre de l'avant des idées, un endroit où il serait possible d'accomplir un si grand nombre de choses. Or, je me suis heurté à ce qu'on appelle maintenant le déficit démocratique. Au fil des ans, il a fait en sorte de retirer le pouvoir du Parlement et de le mettre, peu à peu, entre les mains du cabinet du premier ministre.

    Le cabinet du premier ministre est devenu, au fil des ans, une entité plus imposante que le Parlement du Canada. Cette érosion se fait depuis nombre d'années. Les libéraux soutiennent qu'ils forment le parti naturel du gouvernement au Canada. Si on accuse aujourd'hui un déficit démocratique, c'est parce ces députés ont amorcé l'érosion des privilèges parlementaires.

    Lorsque les députés retournent dans leur circonscription, les gens leur demandent: «Pourquoi ne faites-vous rien? Pourquoi ne pouvez-vous pas apporter de véritables changements?» Invariablement, on constate au moment des élections que les Canadiens sont cyniques à l'égard du processus politique. Ils se demandent à quoi bon voter s'il est impossible d'apporter des changements et si les députés n'ont ni le droit ni le pouvoir de soulever les questions qui leur tiennent à coeur.

    Ce qu'il y a de vraiment tragique dans tout cela, c'est que la situation au Parlement touche non seulement le parti de l'opposition, mais également les députés d'arrière-ban du gouvernement. Que constate-t-on maintenant? On note un léger changement: des députés d'arrière-ban sont maintenant assis en avant et d'autres députés ont été relégués aux banquettes arrières.

    La motion proposée aujourd'hui vise à corriger l'une des lacunes les plus graves sur le plan du déficit démocratique. Elle propose des élections à date fixe. À mon retour après les élections de 2000, alors que nous étions réunis au bal du Gouverneur général, l'ancien premier ministre s'est approché de moi pour me dire que les libéraux nous avaient bien coupé l'herbe sous le pied. Je lui ai répondu que tel n'était pas le cas et qu'ils avait plutôt manipulé le système à leur avantage en déclenchant les élections après trois ans et demi. «Vous estimiez que les circonstances vous étaient favorables, lui ai-je dit, et vous avez donc manipulé le système à votre avantage pour gagner les élections. Ce n'est pas ce que j'appelle nous couper l'herbe sous le pied.»

    Avec des élections à date fixe, ce seraient les Canadiens qui auraient le choix et non pas le premier ministre. Voilà la différence. Le vrai choix, ce sont les Canadiens qui le feraient. Ils verraient alors le lien entre eux et cette chambre qui établit les règles qui les gouvernent.

    Voyez le spectacle auquel nous assistons. Depuis la reprise, que constatons-nous depuis deux ou trois semaines? Les journaux nous donnent chaque jour des nouvelles contradictoires sur le déclenchement des élections. De quoi a-t-on parlé hier lors d'un dîner au 24 Sussex? Du fait de tenir ou non des élections. On consulte les sondages pour savoir s'il y a lieu de tenir ou de ne pas tenir d'élections.

    Cela n'a pas de sens. Les libéraux sont censés gouverner le pays et non pas passer leur temps à peser le pour et le contre d'une échéance électorale. C'est pourtant tout ce qu'ils font. Rien ne s'est passé au Parlement depuis trois semaines, comme l'a signalé mon collègue.

  +-(1335)  

    Tout le monde se pose une seule et même question: y aura-t-il des élections? C'est tout. En attendant, le pays s'en va à la dérive. La vision énoncée dans le discours du Trône a été complètement délaissée. Elle a été mise en suspens parce qu'on attend la réponse à cette question: y aura-t-il des élections? C'est tout.

    Il est de plus en plus évident que le temps, l'énergie et les ressources du pays sont gaspillés sur cette simple question: y aura-t-il des élections? Si on établissait une date fixe, on saurait quand auront lieu les élections. Le gouvernement serait en mesure de planifier son programme. Tout le monde pourrait planifier. Tout le monde saurait à quoi s'en tenir. Les bureaucrates sauraient. À l'heure actuelle, je suis convaincu que la plupart des activités des bureaucrates et des organismes gouvernementaux sont en suspens en attendant la réponse à cette question: y aura-t-il des élections?

    Prenons en considération les coûts, pour le pays, de cette notion ridicule voulant que la seule personne qui puisse déclencher des élections est le premier ministre, et que celui-ci peut le faire quand bon lui semble. Il faut redonner le pouvoir à la population. En établissant une date fixe pour la tenue des élections, nous redonnerions le pouvoir à la population. Nous lui dirions: voici comment nous procéderons, et c'est la population qui prendrait la décision, pas nous.

    La motion que nous avons déposé aujourd'hui, au moment où nous nous posons la question de savoir s'il y aura des élections, vise à signaler aux Canadiens que le temps est venu pour eux de reprendre le pouvoir et de décider. La seule façon d'y arriver est d'établir une date fixe pour la tenue des élections.

    Comme l'a si justement fait remarquer mon collègue de Fraser Valley, lorsque je faisais campagne en prônant cette idée, le Parti réformiste l'a utilisée comme argument de sa propre campagne et les gens dans la rue ont tous dit qu'ils étaient d'accord et souhaitaient des élections à date fixe.

    Je siège ici depuis deux mandats. Les prochaines élections seront les troisièmes auxquelles je participerai en sept ans. Tenir des élections est un processus qui coûte très cher. Certes, l'argent n'est pas le seul critère. La voix du peuple est le critère principal et voilà pourquoi nous tenons des élections; nous voulons donner aux gens la possibilité de décider.

    Le leader à la Chambre des gens d'en face a posé certaines questions. Je suis convaincu que, lorsqu'il était député d'arrière-ban, il était entièrement d'accord avec nous sur ce point. Maintenant qu'il est leader du gouvernement à la Chambre, il n'est plus du même avis. C'est bien normal; pourquoi le gouvernement devrait-il renoncer à son pouvoir?

    L'idée, c'est que les Canadiens ont besoin de savoir. Nous devons donner la parole aux Canadiens. Nous devons les appeler aux urnes pour qu'ils votent. Nous ne voulons pas qu'ils restent chez eux et refusent de voter parce qu'ils croient n'avoir rien à dire dans le cadre de nos institutions politiques. S'il existe maintenant un grave déficit démocratique, c'est que nous ne donnons pas aux Canadiens ordinaires l'occasion de s'exprimer. D'où vient ce déficit démocratique? Il vient du soi-disant parti naturel du gouvernement au Canada. Ce parti a retiré tout son pouvoir à cette institution.

    Je suis porte-parole de mon parti dans le dossier du développement international et je vois ce qui se passe sur la planète. Nous disons aux autres nations qu'elles doivent adopter la démocratie, qu'elles doivent tenir des élections, et que nous les aiderons à engager ce processus. Élections Canada est une institution grandement respectée. Cependant, avant d'aller ainsi prêcher ailleurs, il faut d'abord regarder si sa propre maison est en ordre.

    À l'heure actuelle, même le premier ministre reconnaît qu'il existe ici un grave déficit démocratique. Et, lorsqu'il est ainsi question de déficit démocratique, nous ne parlons même pas de l'autre endroit là-bas.

  +-(1340)  

    La motion que présente mon parti fait encore ressortir le fait que les Canadiens souhaitent des élections à date fixe. Tout autre argument que pourrait formuler le gouvernement est sans valeur.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, je n'ai pu m'empêcher de sourire lorsque le député de Calgary-Est a parlé de tenir ou de ne pas tenir d'élections, car c'est la seule question qui se pose présentement. Tous les gros canons de la pensée du parti ministériel semblent pointés sur cette question. Les Canadiens aimeraient pourtant nous voir venir à bout d'autres questions.

    Nous ne pouvons voir que des machinations. Il y a d'abord eu tous les dommages causés par le Comité des comptes publics et le rapport de la vérificatrice générale puis, cet automne, nous aurons l'enquête publique. Cela aussi pourrait être mauvais. Les élections pourraient avoir lieu maintenant et seraient justifiées, mais si le premier ministre attend, la situation pourrait encore se dégrader. Devrait-il y avoir des élections?

    Je vais soulever un autre point sur lequel j'aimerais bien avoir l'opinion du député. Quand Jean Chrétien était premier ministre et que les choses commençaient à être un peu chaotiques en face, il menaçait carrément les députés de son propre parti de déclencher des élections s'ils refusaient de faire ce qu'on leur disait. C'est pourquoi la question du vote libre est inextricablement liée à celle-ci.

    Au lieu de dire que les élections auraient lieu en octobre 2004, alors qu'il pouvait démissionner—et cela est en quelque sorte hors de propos actuellement, car à moins d'une motion de censure la Chambre continuerait—, il a vraiment menacé les siens et les Canadiens en général en leur disant de voter pour le projet de loi et de faire ce qu'on leur disait de faire. Sinon, il les menaçait de déclencher des élections sur cette question et de ne pas signer leurs documents, peut-être. C'est une autre question pourrie.

    L'idée que le premier ministre, sous le coup d'une sorte de furie, puisse dire aux députés de faire ce qu'on leur dit en les menaçant de tenir des élections ne fait que démontrer l'horreur de la situation et la raison pour laquelle il nous faut des élections à date fixe. Qu'est ce que le député peut répondre à cela?

  +-(1345)  

+-

    M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Fraser Valley d'avoir mis en relief cet aspect. Il a absolument raison.

    Nous siégions ici lorsque le premier ministre a lancé la menace d'élections pour que les simples députés suivent les consignes, de manière à ce que son projet de loi puisse être adopté. Oubliez toutes les autres activités. Voilà pourquoi il nous faut redonner ce pouvoir à la population, l'enlever au cabinet du premier ministre et au premier ministre. Cela ne peut se produire que si la date des élections est fixe. La population canadienne pourra alors reprendre le pouvoir qui lui appartient.

[Français]

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole au sujet de cette motion de l'opposition qui demande au gouvernement de prendre des mesures pour l'établissement d'élections à date fixe.

    Je ne cacherai pas, cependant, que j'ai de très sérieuses réserves quant à la sagesse et à l'opportunité de procéder à de tels changements. J'ajouterais, et j'y reviendrai, que la volonté soudaine de l'opposition de procéder sans plus tarder à un tel changement soulève certaines interrogations.

    D'abord, j'aimerais rappeler l'importance de s'assurer que les changements à notre système électoral ne doivent pas être faits à la légère et de manière irréfléchie. C'est particulièrement vrai en ce qui a trait à la question du pouvoir de déclencher des élections, qui est au coeur même de notre système parlementaire de type Westminster.

    Les études antérieures sur la question, dont la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis politiques, mieux connue sous le nom de Commission Lortie, avait recommandé en 1991 de ne pas introduire des élections à date fixe. Le gouvernement conservateur de l'époque avait eu la sagesse, selon moi, de suivre la recommandation de la commission sur cette question. Comme vous le savez, le gouvernement a amorcé un processus de consultation en vue de pousser plus loin son programme sur la réforme démocratique.

    La motion d'aujourd'hui demande au gouvernement de faire fi de ce processus et d'aller de l'avant sans même avoir consulté les Canadiens ou pris le temps de bien soupeser les implications du changement proposé. De là, une question se pose. On vient justement de parler de donner la chance aux Canadiens de pouvoir s'exprimer. Si vous décidez d'un vote à date fixe, comme le suggère la motion d'aujourd'hui, vous ne donnez pas la chance aux Canadiens de pouvoir s'exprimer. Il faut aller chercher l'opinion des gens.

    Qui plus est, si je me rappelle bien, la politique de ce qui était jusqu'à tout récemment l'Alliance canadienne n'était pas de procéder immédiatement à la mise en place d'un système d'élections à date fixe, mais plutôt de considérer la question après consultation auprès des Canadiens par la tenue d'un référendum national.

    Cette approche avait à tout le moins le mérite de reconnaître qu'il s'agit d'un changement important qui ne saurait être fait à la légère et encore moins sans avoir cherché d'une manière ou d'une autre à connaître le point de vue des Canadiens.

    La motion qui est devant nous aujourd'hui met de côté toute prudence, et semble davantage motivée par un désir d'éviter une élection et de chercher à coincer le gouvernement que par une réelle volonté d'avoir un débat public constructif.

    Je ne veux pas dire que la question d'élections à date fixe est frivole ou sans importance ou qu'elle ne devrait pas faire l'objet d'un débat public, bien au contraire.

    Cependant, il me semble important de rappeler que les changements à notre système électoral, en particulier lorsqu'il s'agit de changements profonds susceptibles d'avoir des incidences importantes sur notre système de gouvernance, ne devraient pas être faits de façon précipitée, à la veille d'une élection anticipée ou pour des raisons de stratégie électorale.

    Il faut se demander quel serait, par exemple, l'incidence d'un système d'élections à date fixe sur l'imputabilité et la responsabilité ministérielles. Certains prétendent que des élections à date fixe entraîneraient une plus grande imputabilité. Pourtant, c'est précisément la crainte d'une diminution de l'imputabilité du gouvernement qui a mené la B.C. Civil Liberties Association à s'objecter à des élections à date fixe. En novembre 2000, elle écrivait dans le National Post, et je cite:

[Traduction]

    Une loi imposant des mandats fixes permettrait à la Chambre ou au Parlement de déclencher des élections anticipées ou ne le permettrait pas. Si elle le permettait, le résultait ne différerait guère de notre système actuel. Si elle ne le permettait pas, on pourrait difficilement dire de cette loi qu'elle renforce l'obligation gouvernementale de rendre des comptes.

    Des élections à date fixe ont certains avantages. Le principal est qu'il est ainsi plus facile aux gouvernements de gouverner... Mais ces avantages sont similaires aux avantages d'un chèque en blanc et, donc, généralement, impliquent un coût élevé.

    Pour quiconque favorise des réformes qui accroissent, au lieu de diminuer, l'obligation gouvernementale de rendre des comptes, l'idée de mandats électoraux fixes n'est pas attrayante.

  +-(1350)  

[Français]

    La motion présentée aujourd'hui reconnaît la nécessité de maintenir le principe du gouvernement responsable, et donc de permettre la tenue d'élections dès lors que le gouvernement perd la confiance de la Chambre.

    C'est là sans aucun doute un élément nécessaire, mais à mes yeux insuffisant pour répondre aux préoccupations dont je viens de faire état.

    Même si l'on prévoyait spécifiquement pour une exception liée au principe du gouvernement responsable, je ne suis pas certain qu'en pratique, l'introduction d'un cycle électoral fixe n'aurait pas pour effet de diminuer la responsabilité de l'exécutif et la capacité de l'opposition de forcer la dissolution de la Chambre.

    Il ne s'agit pas simplement d'un changement de mécanique électorale et parlementaire. Il s'agit d'un changement qui affecterait la culture et les conventions politiques en important dans notre système un élément qui y est étranger.

    Ce type de système hybride a également été rejeté, comme je l'ai indiqué précédemment, par la Commission Lortie.

    Selon la commission, même si l'on parvenait à s'entendre sur les modifications constitutionnelles requises pour introduire des élections à date fixe, il est loin d'être évident que le résultat serait satisfaisant et mènerait à une plus grande imputabilité du gouvernement, bien au contraire.

    Outre la question du principe du gouvernement responsable et les questions constitutionnelles qui s'y rattachent, la commission était préoccupée par les conséquences d'un système d'élections à date fixe sur la durée et le coût des élections.

    S'appuyant sur l'expérience américaine, la commission a conclu que des élections à date fixe risqueraient d'avoir pour effet d'étendre en pratique la durée de la campagne électorale et de compromettre l'efficacité des limites aux dépenses d'élections des partis et des candidats.

    Enfin, l'adoption d'un cycle électoral fixe priverait les Canadiens des importants avantages démocratiques liés à la flexibilité que permet notre système actuel.

    Il n'est pas rare qu'un nouveau premier ministre soit nommé par suite d'un changement à la direction du parti au pouvoir. Dans ce contexte, il n'est pas non plus inhabituel pour un nouveau premier ministre de déclencher des élections et ainsi obtenir un mandat populaire.

    De la même façon, un gouvernement qui désire proposer un nouveau projet politique ou une initiative importante peut sentir le besoin d'obtenir au préalable un mandat clair de l'électorat.

    Ce sont là des choix on ne peut plus légitimes du point de vue démocratique et qui seraient rendus impossibles dans un système d'élections à date fixe.

    La proposition qui est mise de l'avant aujourd'hui pour des élections à date fixe peut sembler attrayante à première vue. Je crains toutefois qu'elle ne soit que cela, soit une illusion de progrès.

    Il faut résister à une solution qui en est une de facilité et qui crée en définitive plus de problèmes qu'elle n'en résout. Il faut aussi et avant tout éviter de se lancer de manière précipitée dans les réformes de notre système électoral qui auraient des conséquences profondes et risqueraient d'avoir des effets pervers.

    Même si je devais considérer souhaitable l'introduction d'un cycle électoral fixe, ce qui n'est pas le cas, et mettant ici de côté toute difficulté d'ordre constitutionnel que cela soulèverait, je devrais malgré tout m'objecter à cette motion pour des raisons de processus.

    L'esprit de la réforme démocratique exige que nous consultions d'abord les citoyens sur les grands changements à apporter à notre système électoral. La sagesse exige que nous procédions à des réformes de manière réfléchie.

    La motion qui est devant nous ne satisfait aucun des deux critères. C'est pourquoi j'ai l'intention de voter contre.

  +-(1355)  

[Traduction]

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, les raisons données par le député pour expliquer son opposition à des élections à date fixe m'ont renversé. Son invocation de questions de procédure était tout simplement ahurissante. Lorsque nous parlons d'élections à date fixe, nous parlons de donner à la population le choix d'élections à date fixe, pas à un parti.

    Le député a-t-il oublié que son propre premier ministre s'est servi d'une menace d'élections pour que les simples députés se plient à ses volontés pour que le projet de loi soit adopté? En quoi cela sert-il la population canadienne? A-t-il oublié que son propre premier ministre a brandi la menace d'élections pour garder les simples députés dans le rang?

[Français]

+-

    M. Claude Duplain: Monsieur le Président, il est sûr qu'au parti qui représente le gouvernement présentement, nous sommes capables de prendre des décisions. Pour l'opposition, c'est peut-être parce que, dans leur tête, ils ne sont pas capables de prendre de décisions et donc ils n'en auront plus à prendre lorsque ce sera à date fixe? Peut-être est-ce parce qu'ils n'ont pas confiance dans la capacité de leur chef à prendre des décisions relativement au déclenchement des élections?

    Si on veut donner le choix à la population, il faut que le premier ministre puisse prendre des décisions lui-même, principalement pour ce qui est de savoir quand il doit avoir un mandat. En effet, il peut y avoir des questions de principe pour lesquelles il veut demander un mandat à la population. Cela, il faut qu'il puisse le faire.

[Traduction]

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, le député ne croît-il pas que cela coûterait cher, pas seulement à nous, mais aussi aux gens qui doivent préparer les bureaux, aux directeurs de scrutin et à ceux qui organisent les élections?

    Dans quelle situation se retrouvent-ils quand ils doivent louer des locaux? Doivent-ils les réserver? Doivent-ils verser des acomptes? Dans combien de temps en auront-ils besoin? Dans un an? Doivent-ils former leurs directeurs de scrutin? Ce sont tous là des coûts associés à des élections qui pourraient ou non avoir lieu.

    Le député pourrait-il me dire quelle sorte de pressions cette incertitude fait subir aux directeurs de scrutin dans tout le Canada en cette année où l'on apporte des changements aux limites et aux noms des circonscriptions? Les directeurs de scrutin ignorent parfois le nom de la circonscription dans laquelle ils travaillent. Ils éprouvent toutes sortes de difficultés.

    On est en train d'établir des règles, et j'aimerais savoir si le député pense que c'est une si bonne idée.

[Français]

+-

    M. Claude Duplain: Monsieur le Président, on a pensé à tout cela. Peut-être que la députée n'est pas capable de prendre la pression. Bien sûr, si certaines années vous faites un changement de la carte électorale, vous mettez une pression supplémentaire sur ceux qui doivent rendre des comptes et prendre des décisions. Nous, nous sommes capables de le faire.

    Si nous entamons un débat à savoir si les élections doivent être à date fixe ou au choix d'un premier ministre, nous devrions avoir ce débat avec les Canadiens afin qu'ils puissent se prononcer. C'est ce qui est le plus important dans un système démocratique.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): J'informe l'honorable député de Portneuf qu'il lui restera six minutes lors des questions et commentaires, après la période des questions orales.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Copernicus Lodge

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le 18 avril, j'ai participé à la cérémonie d'ouverture de la phase III du projet de centre de soins de longue durée Copernicus Lodge.

    Le Copernicus Lodge est un centre avant-gardiste de soins aux personnes âgées de l'Ontario. Non seulement il dispense des soins de santé de grande qualité, mais il est aussi un exemple d'intégration des personnes âgées au coeur d'une collectivité dynamique.

    Cette phase a permis d'ajouter 228 nouveaux lits. Les personnes âgées de ma circonscription et toute la collectivité polonaise de Toronto peuvent y recevoir des soins infirmiers complets.

    J'ai profité de cette occasion pour féliciter le conseil d'administration, le personnel et les nombreux bénévoles. Ce projet a été rendu possible grâce à leur appui constant et à leur participation. Son Excellence le cardinal Ambrozic a donné sa bénédiction et annoncé que le Copernicus Lodge s'appellera désormais le Pope John Paul II Care Centre of Copernicus Lodge.

    Nous sommes heureux d'avoir contribué modestement à ce projet par l'entremise de la SCHL.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Le secteur de l'énergie

+-

    M. David Chatters (Athabasca, PCC): Monsieur le Président, l'énergie est l'un des plus importants secteurs industriels de l'économie canadienne. Elle correspond à 45 p. 100 de la balance commerciale et aux plus importants investissements privés dans un seul domaine au Canada. Pourtant, dans le discours sur les politiques publiques, son importance demeure sous-évaluée. Il n'y a ni comité parlementaire, ni ministre qui se consacre uniquement à l'énergie, et on discute très peu sur la scène publique du rôle que devrait assumer le gouvernement fédéral dans ce secteur.

    C'est au gouvernement fédéral qu'il revient d'assurer la sécurité et la fiabilité énergétiques au Canada. Il faudrait consacrer des fonds de recherche et de développement à l'élaboration, à moyen et long termes, de technologies concurrentielles dans le secteur des nouvelles ressources non renouvelables.

    Notre politique énergétique devrait favoriser la diversification des choix d'approvisionnement énergétique et mettre l'accent sur une vision à long terme permettant l'élaboration d'un cadre sur les énergies durables au Canada.

    Le gouvernement fédéral doit par ailleurs faciliter les futurs investissements. Il lui revient de mettre en place un programme d'évaluation environnementale permettant d'atteindre un équilibre entre les préoccupations environnementales et celles de l'industrie.

*   *   *

[Français]

+-La Semaine minière du Québec

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, c'est hier à Chibougamau que se donnait le coup d'envoi de la Semaine minière du Québec pour l'année 2004.

    Au Québec, en régions comme dans les grands centres, des dizaines de milliers d'emplois dépendent directement et indirectement de la bonne performance de l'industrie minière.

    Le Québec est à juste titre reconnu comme un centre d'excellence dans le domaine de l'exploitation minière. Plus que jamais, il lui faut encourager les efforts de ce secteur de l'économie qui se transforme au rythme effréné des percées scientifiques et de l'évolution des technologies spécialisées.

    Qu'il s'agisse de trouver des façons novatrices de faire reverdir les parcs de résidus miniers ou encore de développer un asphalte plus performant en y ajoutant des fibres de chrysotile, les gens qui oeuvrent dans le domaine minier font preuve de créativité et d'innovation.

    J'aimerais que mes collègues se joignent à moi pour souligner la place de choix qu'occupe l'industrie minière dans la société canadienne.

*   *   *

[Traduction]

+-Strite Industries

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, Strite Industries, une pionnière dans l'usinage de composantes de précision pour le secteur aérospatial, le secteur de l'automobile, le secteur de l'informatique ainsi que l'industrie médicale et l'industrie scientifique, a récemment célébré son 40e anniversaire.

    Fondée par Joseph D. Strite en 1964 et ne comptant alors que huit employés, cette entreprise de classe mondiale, située dans Cambridge, la circonscription que je représente, compte maintenant 230 employés professionnels spécialisés.

    Misant sur une attitude gagnante, des méthodes de formation innovatrices et une réputation d'excellence en ingénierie, Strite Industries s'est diversifiée et a acquis une renommée mondiale.

    L'entreprise, qui est le meilleur modèle canadien pour l'application de pratiques de fabrication exemplaires, est une réussite économique remarquable.

    Depuis 40 ans, Strite Industries est un chef de file au plan de l'innovation et de l'application de pratiques exemplaires. Au nom de tous mes collègues à la Chambre, je félicite toute l'équipe de Strite Industries de sa formidable réussite.

*   *   *

[Français]

+-La petite enfance

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, les jeunes enfants qui ont un bon départ dans la vie sont prêts à apprendre quand ils arrivent à l'école et à devenir ensuite des adultes sains et productifs.

    Dans mon comté de Ahuntsic, l'Association de gardiennage d'Ahuntsic, La Rose éclose et l'Institut de formation et d'aide communautaire à l'enfance et à la famille ne sont que trois parmi de nombreux organismes communautaires dans le domaine de l'éducation de la petite enfance et des services aux familles. Je les ai honorés la semaine dernière pour la Semaine du bénévolat.

[Traduction]

    Le gouvernement libéral appuie le développement sain des enfants de diverses façons: il fournit des fonds au Programme canadien de nutrition prénatale, au Programme d'action communautaire pour les enfants et au Programme d'aide préscolaire aux Autochtones; il investit annuellement 500 millions de dollars afin d'aider les familles canadiennes à accéder aux programmes prénataux, aux programmes d'éducation de la petite enfance, aux garderies et aux centres de ressources pour parents; il fournit aux parents un allégement fiscal estimé à 520 millions de dollars annuellement pour les garderies.

    Selon notre gouvernement libéral, un investissement pour que les enfants aient un bon départ dans la vie est un des investissements les plus importants que nous puissions faire. Nous sommes fiers d'être utiles pendant cette période cruciale de la vie.

*   *   *

+-La Bataille de l'Atlantique

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui afin d'honorer les braves Canadiens qui doivent continuer de vivre dans nos mémoires: les femmes et les hommes courageux de la Marine royale du Canada, de la Marine marchande canadienne et de l'Aviation royale du Canada, qui ont risqué leur vie dans la Bataille de l'Atlantique.

    Chaque année, le premier dimanche de mai, on commémore la Bataille de l'Atlantique. Je saisis l'occasion qui m'est fournie pour remercier personnellement tous les Canadiens avant moi qui se sont battus au nom de la liberté dont je jouis dans ce merveilleux pays.

    On dit que la Bataille de l'Atlantique fut la plus longue de la Deuxième Guerre mondiale. Pendant cinq années et demie, les forces alliées ont protégé les routes maritimes de l'Atlantique contre les attaques des sous-marins allemands. Il était essentiel que toutes les marchandises fabriquées en Amérique du Nord afin de soutenir l'effort de guerre traversent l'Atlantique. Ces marchandises étaient expédiées et protégées par ces braves hommes et femmes qui travaillaient côte à côte pour qu'elles atteignent la Grande-Bretagne.

    Cet effort héroïque dans l'Atlantique Nord a directement contribué à la victoire des alliés en Europe. Nous devons toujours nous souvenir de nos héros canadiens.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-La Coupe Allan 2004

+-

    L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que les membres du Parlement canadien se joignent à moi ainsi qu'aux Beauceronnes et Beaucerons afin de féliciter l'équipe de hockey Le Garaga de Saint-Georges, ainsi que son organisation, pour s'être mérité pour une deuxième fois en trois ans le titre de champion canadien dans le cadre du tournoi de la Coupe Allan 2004.

    Le tournoi s'est déroulé à Ville de Saint-Georges, en Beauce, du 19 au 25 avril dernier. Six équipes représentaient les différentes régions du pays et se disputaient la Coupe Allan, trophée emblématique du championnat canadien de hockey senior.

    Je profite donc de l'occasion pour remercier toutes ces équipes qui ont su nous transmettre leur passion par leur volonté et leur désir de vaincre.

    J'offre mes sincères félicitations aux organisateurs de l'évènement qui ont permis la tenue d'un tournoi de grande qualité et, à nouveau, mes plus sincères félicitations à l'équipe de hockey Le Garaga de Saint-Georges et à toute son organisation.

*   *   *

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la population du Bas-Saint-Laurent et du nord du Nouveau-Brunswick en a assez de voir ses proches mourir sur la route 185.

    En septembre 2002, le premier ministre, alors en campagne à la chefferie lors de son passage à Rivière-du-Loup, s'est engagé à concrétiser les travaux d'élargissement de la route 185 sur toute sa longueur.

    Je suis porteur d'une pétition initiée par Mmes Adeline et Lise L'Italien, qui ont perdu des membres de leur famille sur cette route. Plus de 5 600 pétitionnaires et 7 000 étudiants des écoles situées entre Rivière-du-Loup et Edmunston ont rappelé au premier ministre son engagement et l'urgence de concrétiser rapidement les travaux sur cette route meurtrière où 100 personnes sont décédées en 10 ans.

    Ce dossier doit se régler avant le déclenchement des élections. Je ne peux pas croire qu'on fera un enjeu électoral de la vie des gens.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement libéral tient résolument à travailler de concert avec les communautés autochtones pour les aider à se développer. Chaque année, le gouvernement fédéral verse plus de 7,5 milliards de dollars pour financer la prestation de services essentiels, comme l'éducation, les soins de santé et l'infrastructure, aux membres des premières nations vivant dans des réserves.

    Les communautés autochtones ont bon nombre de défis à relever, tant dans les réserves qu'à l'extérieur. Le budget de 2004 double le financement accordé à la stratégie pour les autochtones vivant en milieu urbain qui passe ainsi à 50 millions de dollars, ce qui est une très bonne nouvelle pour la ville de Winnipeg que je représente et d'autres villes de l'Ouest.

    Parmi les programmes communautaires financés par le gouvernement fédéral, on trouve le Programme canadien de nutrition prénatale, le Programme d'action communautaire pour les enfants et le Programme d'aide préscolaire aux autochtones.

    Le gouvernement appuie également l'initiative portant sur les services de garde pour les Inuits et les premières nations, qui prévoit des moyens de combattre le problème du syndrome d'alcoolisation foetale.

    En collaboration avec les provinces, le gouvernement fait de plus la promotion d'une initiative visant à réduire la violence familiale dans les collectivités autochtones.

    Ces initiatives ne représentent qu'une partie du programme établi par le gouvernement pour aider les autochtones à acquérir les outils dont ils ont besoin pour améliorer leur qualité de vie.

*   *   *

+-Morden, Manitoba

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, le numéro du magazine Harrowsmith Country Life de ce mois-ci présente la ville de Morden au Manitoba.

    Fondée en 1882, la ville de Morden compte 6 500 habitants et c'est un endroit idéal pour y élever une famille. Comme le précise le magazine, le quartier historique du centre-ville et toutes ses vieilles maisons dont les vérandas et le charme victorien sont toujours intacts nous donnent l'impression de revivre une scène de l'émission Leave it to Beaver.

    Le caractère victorien de la ville est remarquablement bien préservé et il n'a pas sombré dans l'oubli. Les silos-élévateurs se trouvent toujours tout près de la voie ferrée et du vieux bureau de poste.... converti en galerie d'art.

    Une présentation dans une telle revue constitue un honneur bien mérité pour cette collectivité remarquable. Les visiteurs peuvent admirer et sentir les roses de Morden, visiter le Musée de Morden et du district qui abrite la plus grande collection de fossiles de reptiles marins au Canada, admirer les lacs et se promener sur les plages, sans parler du club de golf privé le plus célèbre du Manitoba. Chaque été, des dizaines de milliers de personnes participent à notre Festival du maïs et de la pomme.

    Comme l'a souligné le Harrowsmith Country Life, Morden au Manitoba est cette petite ville des Prairies pleine de potentiel qui poursuit son chemin.

*   *   *

[Français]

+-L'aluminerie de Deschambault

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter aujourd'hui Alcoa Canada Première fusion et plus particulièrement son aluminerie de Deschambault, qui constitue un moteur économique très important pour la circonscription de Portneuf.

    Ce soir, Alcoa Deschambault recevra le prix du Conseil canadien des ministres de l'Environnement pour la prévention de la pollution, dans la catégorie «grande entreprise». Celle-ci joint donc les rangs de prestigieuses compagnies telles que Novapharm et IBM Canada, toutes eux anciennes récipiendaires du même prix.

    L'aluminerie de Deschambault compte sur une équipe de 570 personnes qui contribue, avec l'ensemble des autres alumineries québécoises, à des retombées économiques de plus d'un milliard de dollars par année pour le Québec.

    J'aimerais souligner spécialement l'initiative des employés de cette compagnie, qui ont su reconnaître l'importance de prendre soin de notre environnement et qui se sont activement impliqués dans un projet de réduction des émissions de fluor. Ils sont à la Chambre aujourd'hui et je les félicite encore.

    Le prix de ce soir ne vient que confirmer une belle réussite. Le respect de l'environnement représente un engagement primordial et de longue haleine pour cette entreprise.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-La situation de la femme

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, dans le cadre de sa campagne préélectorale aux quatre coins du pays, le premier ministre ne tarit pas d'éloges à l'endroit des libéraux. Pour les Canadiens, il s'agit d'une vieille rengaine que personne ne veut entendre de nouveau.

    Nulle part toutefois il ne fait mention de l'échec criant des libéraux sur la question du traitement équitable entre les sexes.

    Une étude récente réalisée par l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux permet de faire le bilan des libéraux pendant la dernière décennie: le revenu net avant impôt des femmes équivaut encore aujourd'hui à seulement 62 p. 100 de celui des hommes; 42 p. 100 des femmes seules âgées entre 18 et 64 ans vivent dans la pauvreté; la pauvreté des femmes s'est accrue et les familles monoparentales dirigées par une femme demeurent au bas de l'échelle économique.

    L'étude recommande des transferts accrus pour les programmes destinés aux femmes, une réforme des pensions qui tienne compte de la spécificité des sexes, l'intégration progressive de l'impôt et des dépenses de programmes ainsi que des prestations de revenu plus souples qui favorisent l'égalité.

    Ces questions ont-elles été abordées dans le budget? Pas du tout. Lorsqu'il s'agit d'égalité des femmes, le silence est assourdissant. La journée du dépôt du budget des libéraux a été une journée très triste pour les Canadiennes.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le ministre fédéral de la Santé s'est engagé activement dans la promotion d'un nouveau partenariat dans le secteur de la santé et en a fait le thème central d'un discours prononcé à Toronto le 20 avril dernier.

    Le ministre a donc clairement exprimé sa vision de l'avenir des soins de santé. Les provinces dispenseraient les soins, et Ottawa en garantirait l'accessibilité. En fait, pour le gouvernement libéral, la santé devient la matrice par laquelle le «nation building canadien» se déploiera au cours des prochaines années.

    Soyons sérieux! Si le gouvernement fédéral veut faire oeuvre utile en santé, il doit améliorer la santé des autochtones, bonifier les mécanismes d'homologation des médicaments, mieux contrôler les outils chirurgicaux qui sont introduits sur le marché et surtout, faire ce que tous les intervenants lui demandent à l'unisson, soit porter sa contribution dans les paiements de transferts à au moins 25 p. 100.

    Il se doit aussi de respecter les compétences du Québec et des provinces en matière de santé. Voilà les conditions incontournables d'un nouveau partenariat en santé.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Afrique du Sud

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour offrir les sincères félicitations du Canada à l'Afrique du Sud pour ses troisièmes élections nationales démocratiques et au Congrès national africain du président Mbeki, réélu lors d'une victoire écrasante.

    Le Canada félicite les habitants de l'Afrique du Sud au moment où ils soulignent le 10e anniversaire du triomphe de la liberté et de la démocratie sur le régime de l'apartheid. C'est une occasion historique de célébrer la fin de l'apartheid et de réfléchir aux dix années qui viennent de s'écouler.

    L'Afrique du Sud devra affronter des défis énormes, dont la pauvreté et le chômage, des niveaux élevés de crimes avec violence, et une épidémie de VIH-sida. Cependant, l'ANC s'est engagé à partager la richesse du pays avec tous les habitants de l'Afrique du Sud.

    Il y a dix ans, beaucoup de gens prévoyaient des affrontements ethniques violents et sanglants ou un régime autocratique en Afrique du Sud, mais le «pays arc-en-ciel» de Nelson Mandela est devenu l'économie la plus forte de l'Afrique et une de ses démocraties les plus stables. Félicitations au nom de tous les Canadiens.

*   *   *

+-Les élections générales

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui, le premier ministre devrait mettre en pratique ce qu'il prêche depuis qu'il a usurpé le trône. Il pourrait faire ce qu'aucun premier ministre du Canada n'a jamais fait: commencer à éliminer le déficit démocratique.

    La majorité des Canadiens appuient la notion de l'établissement de dates fixes pour toutes les élections générales à venir. C'est pourquoi nous, de ce côté-ci, et tous les partisans du Parti conservateur du Canada voulons cette réforme simple, mais démocratique.

    Nous ne vivons pas dans une démocratie lorsqu'un premier ministre peut déclencher des élections à une date qui lui confère un avantage politique. Même Tom Kent, gourou du Parti libéral et ancien conseiller du père du premier ministre, dit que nous devons avoir des élections à des dates fixes.

    Selon une rumeur, le premier ministre était disposé à appuyer la motion demandant la tenue des élections à des dates fixes. Il a alors entendu dire que la société Earnscliffe avait appris que nous parlions d'organiser des élections à des dates fixes, et non d'arranger les résultats. Il devrait faire fi de la société Earnscliffe, agir comme il convient de le faire et appuyer la motion présentée aujourd'hui.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Ind.): Monsieur le Président, une organisation montréalaise appelée HIV-AIDS Alert a calculé que, d'ici 2014, les coûts liés au sida s'élèveront à 37 milliards de dollars pour notre système de santé. Ces calculs sont fondés sur une étude des statistiques de Santé Canada.

    Notre système de soins de santé est sur le point de s'effondrer à cause de la hausse des coûts. En Saskatchewan, les dépenses au titre de la santé représentent 40 p. 100 du total des dépenses gouvernementales.

    Un article récent publié dans le Globe and Mail expliquait comment la Commission de l'immigration et du statut de réfugié traite les demandes de candidats qui ont le sida ou qui sont séropositifs. Un avocat spécialiste des questions d'immigration laisse entendre que le taux d'acceptation des demandeurs gais qui sont séropositifs a tendance à être plus élevé.

    Pourquoi la commission accorde-t-elle priorité aux personnes qui ont des maladies infectieuses et pourquoi les privilégie-t-elle? Le rôle de la commission est de protéger les Canadiens et de filtrer les demandeurs qui présentent un danger. L'épidémie de SRAS a montré l'importance d'examiner tous ceux qui veulent venir dans notre pays et qui pourraient présenter un risque de propagation d'une maladie.

    Je sais que le traitement préférentiel dont semblent bénéficier les demandeurs séropositifs aura des répercussions négatives sur le système de soins de santé du Canada.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Les enfants

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, depuis 10 ans, je travaille fort pour réduire la pauvreté dont sont victimes des femmes et des enfants de notre pays. Aujourd'hui, l'engagement du gouvernement libéral à l'égard des enfants du Canada dépasse 13 milliards de dollars par année.

    Cet engagement comprend: une aide consentie à plus de trois millions de familles, par le biais de la prestation fiscale canadienne pour enfants; l'accord sur le développement de la petite enfance, qui vise à améliorer les services et les programmes concernant les jeunes enfants et à en étendre la portée; les prestations de maternité et les prestations parentales consenties dans le cadre de l'assurance-emploi; la déduction pour frais de garde d'enfants, accordée aux parents qui travaillent ou qui sont aux études; et la nouvelle prestation pour enfants handicapés, accordée aux familles à revenus faibles et modestes.

    Les enfants qui grandissent dans la pauvreté risquent fort de ne pas s'épanouir pleinement. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour veiller à ce que chaque enfant canadien ait toutes les chances d'être en santé, en sécurité et heureux.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, pendant que le premier ministre continue de préparer le terrain pour les élections, les libéraux continuent de nous en faire voir de toutes les couleurs.

    Pendant les dix années où le premier ministre a été responsable des finances, il a fait des compressions monstres dans les soins de santé et la défense nationale, et pourtant il dépense maintenant 6,5 milliards de dollars par année au titre de contrats de services de consultation avec des firmes comme Earnscliffe. C'est l'équivalent des impôts payés par l'ensemble des contribuables du Nouveau-Brunswick.

    Pourquoi le premier ministre juge-t-il plus important de donner de l'argent aux firmes de consultants que de financer des secteurs comme les soins de santé et la défense nationale?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député voudra peut-être jeter un coup d'oeil à certains des discours qu'il a prononcés à la Chambre et à certaines des politiques qu'il a appuyées au sein du Parti réformiste, plus particulièrement les politiques draconiennes qu'il a recommandées en ce qui concerne les soins de santé et les transferts aux provinces. Si c'était ce député qui prenait les décisions, nous nous serions retirés complètement du secteur des soins de santé au Canada. C'est d'ailleurs ce qu'il préconise.

    Pour répondre à sa question, c'est justement un des aspects que le président du Conseil du Trésor s'affaire à examiner. Nous avons la situation en main.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens comprendront que le premier ministre s'en prend à moi parce qu'il ne peut pas défendre son propre bilan.

    Nous avons un gouvernement enlisé dans les scandales et la corruption, et il est toujours incapable de respecter les lignes directrices les plus fondamentales en matière d'éthique. Les ministres et les secrétaires parlementaires avaient 120 jours après leur nomination pour déclarer leurs actifs, et pourtant six ministres et neuf secrétaires parlementaires n'ont pas respecté les lignes directrices relatives aux conflits d'intérêts.

    Pourquoi le premier ministre est-il incapable de faire respecter ses normes d'éthique les plus fondamentales au sein de son propre Cabinet?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au député que tous les membres du Cabinet et tous les secrétaires parlementaires sont très conscients de la nécessité de respecter les normes d'éthique les plus élevées.

    Si je m'en prends au député en faisant ressortir son bilan, c'est parce qu'il essaie désespérément de le cacher. Cependant, c'est du domaine public. C'est dans le hansard. Les Canadiens en entendront certainement parler s'ils ne sont pas déjà au courant.

*   *   *

+-La fonction publique

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens chercheront aussi ces déclarations d'actifs que les membres du Cabinet ont produites conformément aux lignes directrices relatives aux conflits d'intérêts, si ces déclarations existent.

    Nous avons un gouvernement reconnu pour sa mauvaise gestion et son incompétence généralisées, et pourtant rien ne change. Le président du Conseil du Trésor a dit l'an dernier que, si 96 p. 100 des hauts fonctionnaires obtenaient des augmentations de salaire au mérite pour les récompenser de leur rendement supérieur, il y avait décidément quelque chose qui n'allait pas. Pourtant, cette année, le gouvernement a récompensé 93 p. 100 de ses hauts fonctionnaires en leur accordant des primes. Rien n'a changé.

    Le premier ministre croit-il vraiment que c'est là la façon de nettoyer son gâchis?

+-

    L'hon. Denis Coderre (président du Conseil Privé de la Reine pour le Canada, interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, ministre responsable de la Francophonie et ministre responsable du Bureau sur le règlement des questions des pensionnats autochtones, Lib.): Monsieur le Président, on s'en prend maintenant aux bureaucrates. Ceux-ci font de l'excellent travail. Nous avons les meilleurs bureaucrates et nous devrions en être fiers.

*   *   *

  +-(1420)  

+-Les marchés publics

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, on est loin des bureaucrates véreux, comme les qualifiait le premier ministre.

    Le premier ministre peut faire toutes les allégations qu'il veut à propos de ce que les gens disaient à l'époque où ils siégeaient dans l'opposition. Il fait partie du Cabinet depuis dix ans. En tant que ministre des Finances, il s'en est pris aux soins de santé, a sabré dans le budget de la défense, s'est opposé aux initiatives visant à alléger la dette des étudiants et a vacillé sur la question de la réforme parlementaire. Pendant ce temps, son gouvernement octroyait à des firmes de consultants des contrats d'une valeur totale de 6,5 milliards de dollars.

    Ne faut-il pas en conclure que la priorité numéro un du premier ministre consiste à distribuer de l'argent aux firmes proches des libéraux plutôt qu'à satisfaire aux besoins des simples Canadiens?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il faut savoir que les députés de ce côté-ci de la Chambre ne portent pas d'accusations et ne prennent pas de décisions en l'absence d'éléments probants. Depuis que j'occupe le poste de président du Conseil du Trésor, nous examinons toutes les questions qui nous sont soumises. Dans le budget, nous avons annoncé une série d'examens qui nous permettra d'analyser chacun de ces éléments. Nous recueillerons donc de l'information probante sur laquelle nous fonderons nos choix politiques responsables.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Le ministre ose parler d'allégations, monsieur le Président, lui qui a créé quelque chose de toutes pièces sur les ondes de la télévision nationale. En matière de gestion budgétaire, les gens d'en face sombrent dans l'abîme.

    À la fin de la présente semaine, les Canadiens produiront leur déclaration de revenus...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough apprécie sûrement toute l'aide qu'il reçoit pour poser sa question, mais nous devons être en mesure d'entendre ce qu'il a à dire. Il a la parole.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, à la fin de la présente semaine, les Canadiens produiront leur déclaration de revenus. Ils pourront, en même temps, regarder, en direct, les membres du Comité des comptes publics tenter d'expliquer comment plus de 100 millions de dollars durement gagnés par les contribuables ont pu disparaître.

    Le gouvernement dépense 6,5 milliards de dollars par année pour consulter des firmes. Il veut obtenir un quatrième mandat. Pourquoi tout ce gaspillage?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, si le député aux documents incomplets avait examiné les contrats de ces firmes de consultants, il aurait trouvé des marchés de services conclus avec des médecins qui traitent les enfants du Nord canadien. Il aurait trouvé des marchés conclus avec les ingénieurs qui planifient la restructuration d'infrastructures au Canada. Il aurait trouvé des marchés relatifs à la technologie de l'information. Il s'agit de bons et solides marchés de services accordés à des Canadiens dans le but d'offrir des services aux Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Le Fonds de l'unité canadienne

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, grâce aux médias et malgré la mauvaise foi du gouvernement, les montants accordés et les événements financés par le Fonds de l'unité canadienne depuis 2000 sont maintenant connus, pour un budget total de 300 millions de dollars. Malheureusement, on ignore combien d'argent a été dépensé entre 1992 et 2000, ce qui inclut la période référendaire.

    Comme toutes les informations depuis 2000 tiennent sur une seule feuille, qu'est-ce que le premier ministre attend pour rendre les autres pages publiques, si c'est vraiment la transparence qui l'inspire?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a déjà dit qu'il est certainement prêt à rendre publique toute cette information aussitôt que l'information est complète. On ne veut pas simplement soumettre des bribes. On veut que l'information soit complète. Dans ce cas-là, vous l'aurez.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, elle est complète, elle tient sur une feuille pour six ans, et c'est vrai pour les autres également. C'est pour cela qu'au Bloc, nous n'avons pas pris de chance quand ils nous ont dit qu'ils étaient pour rendre cela public dans les 48 heures. Nous avons fait une demande d'accès à l'information le 25 mars dernier, pour nous faire répondre par le Conseil privé hier qu'il fallait faire d'autres consultations pendant un autre mois avant de rendre publics des documents qui existent déjà.

    Au lieu d'inventer des délais, le gouvernement pourra-t-il au moins avoir l'honnêteté de dire que sa véritable intention est de ne rien dévoiler du tout? C'est cela, la vérité.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a été très clair. Ces informations seront dévoilées aussitôt qu'elles auront été compilées. Nous ne voulons pas donner des informations partielles ici et là. Nous voulons donner une liste qui sera complète et qui inclura tous les projets.

    Il serait utile que les députés du Bloc québécois nous expliquent ce à quoi ils s'opposent dans l'utilisation de ces fonds pour imprévus. Sont-ils contre les Jeux de la Francophonie et les championnats mondiaux d'athlétisme? Sont-ils contre les parcs nationaux et les sites historiques? Sont-il contre l'Année de la Francophonie canadienne?

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comme tout le monde, je suis très intéressé de constater que le ministre de la Santé dispose de la liste. C'est ce que nous voulons, la liste. Qu'il la dépose! Quand on veut être transparent, on donne l'information. Il l'a, alors qu'il la donne.

    Avec ma question, il saura à quoi nous nous opposons. Nous voudrions savoir si c'est dans les 85 millions de dollars une certaine année qu'on a pris les 4,8 millions de dollars qui ont été versés à Option Canada et qui ont disparu, à toutes fins utiles. La vérificatrice générale nous a dit qu'on ne savait pas d'où cela venait ni où cela allait. Nous voulons savoir si cela vient de ce budget.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, comme tout le monde en cette Chambre, j'ai accès à ces informations très claires de projets qui ont été financés à même cette réserve pour fonds d'imprévus. Toutefois, quand la compilation sera complète, elle sera présentée au public.

    En attendant, le Bloc québécois, tout comme nous, dispose d'informations partielles. Je trouve très intéressant de voir que le Bloc québécois serait contre le soutien aux minorités francophones, contre les bourses pour les cours d'été en langue seconde, contre le programme Katimavik, contre le programme sur la promotion des droits humains...

+-

    Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, vraiment, je vais vous le dire, cela fait pitié. Le ministre de la Santé fait pitié.

    Je vais lui donner un exemple. En ce qui concerne le fonds de 4,8 millions de dollars qui a disparu, le premier ministre n'a qu'à prendre son téléphone, à appeler son chum Claude Dauphin au Québec, qui était son bras droit, celui qui était le président d'Option Canada, et lui demander où il a pris les 4,8 millions de dollars et surtout ce qu'il a fait avec ce montant, parce que cet argent provient des taxes. C'est ce que nous voulons savoir. Il doit être capable de faire cela.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, aussitôt que la compilation sera complète, bien sûr, cette Chambre en sera saisie.

    Ce que je peux vous dire, c'est que lorsque nous finançons des organisations comme Katimavik, nous rendons service à un très grand nombre de jeunes Canadiens, dont un grand nombre de jeunes Québécois, qui ont bien profité de vivre des expériences magnifiques à travers le monde. Nous avons aidé à faire un très grand nombre d'investissements solides dans nos communautés à travers le pays.

    Alors, au lieu de jeter du discrédit sur l'ensemble des contributions du gouvernement canadien, on devrait s'apercevoir que ces sommes d'argent ont aidé un grand nombre de nos citoyens.

*   *   *

[Traduction]

+-Les élections générales

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre ne croit-il pas qu'il est contraire à son évidente préoccupation relative au déficit démocratique que de tenir le pays en haleine quant à la date où auront lieu les élections?

    Le premier ministre ne croit-il pas qu'il doit dire aux Canadiens quand auront lieu les élections ou s'il souscrit à l'idée de la tenue d'élections à date fixe pour que ce genre d'incertitude ne se produise plus jamais?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'objectif principal du gouvernement, à l'heure actuelle, c'est de bien gouverner le Canada. C'est dans ce contexte que je voudrais féliciter la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile du très important document sur la sécurité nationale qu'elle a présenté aujourd'hui.

    C'est cela gouverner. C'est relever les grands défis auxquels est confronté le pays. C'est concevoir une politique qui soit complète et ne laisse rien au hasard, ce qu'a fait la vice-première ministre.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je ne sais pas si cela veut dire que le premier ministre a décidé de gouverner ou de faire campagne parce qu'il n'a pas semblé être en mesure de le faire dernièrement.

    Toutefois, il a parlé du document qui a été présenté aujourd'hui. Dans ce document, il arrive qu'est réaffirmée l'opposition de longue date du Canada à l'arsenalisation de l'espace.

    Quand le premier ministre rencontrera le président Bush dans très peu de temps maintenant, réitérera-t-il l'opposition du Canada à l'arsenalisation de l'espace et, partant, notre opposition au système de défense antimissile national proposé par les États-Unis?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la position du Canada est sans équivoque, et je le répéterai quel que soit l'endroit où je me trouverai. Le Canada s'oppose à l'arsenalisation de l'espace.

*   *   *

+-La fonction publique

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au président du Conseil du Trésor. Avant de devenir ministre, il critiquait sévèrement le régime de rémunération au rendement. Il disait alors que verser de prétendues primes à presque tout le monde ne faisait que perpétuer la médiocrité.

    Que s'est-il passé depuis qu'il est devenu ministre? Pourquoi le système n'a-t-il pas changé?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de cette question, car le député manifeste un vif intérêt pour les rouages de l'appareil gouvernemental. Toutefois, je peux lui donner l'assurance que, lorsque la présidence du Conseil du Trésor m'a été confiée, nous avons lancé neuf études sur le fonctionnement du gouvernement. Il s'agit de l'examen peut-être le plus complet jamais réalisé sur le fonctionnement du gouvernement.

    La rémunération est l'une des questions étudiées. Nous en examinons tous les aspects. Nous allons faire connaître certains faits, notamment au comité dont le député est membre. À partir de ces faits, nous pourrons faire des choix politiques judicieux.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Monsieur le Président, les primes de rendement devraient récompenser une gestion améliorée. Le régime actuel s'est dégradé au point de ressembler aux scandales des publicités, de DRHC, des Travaux publics, etc.

    Le ministre pourrait-il promettre qu'il mettra en place une évaluation réelle pour que, au vu des résultats, on sache que la rémunération est vraiment méritée et non accordée automatiquement, que nous offrons de vrais incitatifs plutôt que des récompenses qui vont de soi?

+-

    L'hon. Denis Coderre (président du Conseil Privé de la Reine pour le Canada, interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, ministre responsable de la Francophonie et ministre responsable du Bureau sur le règlement des questions des pensionnats autochtones, Lib.): Monsieur le Président, que les choses soient claires. Tout d'abord, le gouvernement a adopté un programme de gestion du rendement à l'intention des dirigeants parce qu'il s'agit d'une pratique exemplaire en gestion et qu'elle a été recommandée par un groupe consultatif indépendant.

    Dans le secteur privé, c'est exactement la même chose. Le pourcentage est de 93,4 p. 100 dans la fonction publique et de 93 p. 100 dans le secteur privé. Il faut donc être prudent. Nous sommes fiers de nos bureaucrates. Ils font un travail splendide. Nous avons suivi les conseils d'un groupe consultatif indépendant.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, selon la livraison d'aujourd'hui du Toronto Star, le gouvernement dépense 6,5 milliards de dollars pour des consultants externes.

    Nous savons qu'il y a un va-et-vient incessant entre le BPM et le milieu des consultants et des lobbyistes. En fait, le personnel du premier ministre étouffe sur le poids d'un si grand nombre de lobbyistes et de consultants.

    Le premier ministre expliquera-t-il aux Canadiens quel montant, sur les 6,5 milliards de dollars que son gouvernement dépense pour des consultants, se retrouve dans les poches de ses bons amis du groupe de lobbyistes Earnscliffe?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a dit la semaine dernière, tous les contrats qui ont été attribués à la société Earnscliffe ou à toute société offrant des services au gouvernement sont déjà du domaine public ou peuvent être consultés.

    Je propose que le député consulte le site www.contratscanada.gc.ca et tape le mot Earnscliffe. Il trouvera tous les renseignements qu'il cherche.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, c'est ce que le premier ministre a dit à propos de l'argent versé dans son empire maritime, et il a faussé les chiffres. C'est ce que le président du Conseil du Trésor a dit au sujet du fonds de l'unité. Il a dit que les renseignements se trouvaient dans les comptes publics, mais il n'a toujours pas pu fournir les chiffres. En fait, le ministre a inventé une étude comptable de 13 millions de dollars qui n'existait pas.

    Au lieu de se cacher derrière les comptes publics, pourquoi le gouvernement ne dit-il pas clairement aux Canadiens quel montant, sur les 6,5 milliards de dollars des contribuables qui ont été gaspillés pour des consultants, a été versé aux amis libéraux de l'entreprise du premier ministre?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, si le député a une accusation précise à porter, qu'il la porte. S'il cherche tout simplement la petite bête, je propose qu'il consulte le site Web Contrats Canada, à l'adresse www.contratscanada.gc.ca, et il y trouvera les renseignements. Si, ensuite, il a une question précise à poser, nous serons heureux d'y répondre.

*   *   *

[Français]

+-La Défense Nationale

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, nous apprenons qu'il ne sera pas question du bouclier antimissile lors de la rencontre entre le premier ministre et le président Bush puisque c'est un sujet embarrassant, semble-t-il.

    Le premier ministre peut-il nous confirmer s'il est bien vrai que cet important enjeu ne sera pas discuté lors de cette rencontre?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est bien clair à la Chambre que nous discutons l'idée d'un bouclier antimissile avec les Américains dans la perspective d'avoir la sécurité pour l'Amérique du Nord tout entière. Cette sécurité serait dans l'intérêt du Canada, des Canadiens et des Canadiennes. Nous ne signerons aucun pacte qui n'assure pas la sécurité du Canada et qui n'est pas dans l'intérêt du Canada.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, quand on est premier ministre, qu'on a d'importants problèmes comme le bouclier antimissile, la Voie maritime du Saint-Laurent, le bois d'oeuvre et la vache folle, et qu'on laisse entendre que lors de la visite au très important président des États-Unis il ne faut pas s'attendre à un règlement dans aucun de ces dossiers, il ne faut pas non plus se surprendre que la population, elle, se demande ce que le premier ministre va faire au juste à Washington? Est-ce pour faire prendre sa photo avec le président Bush?

  +-(1435)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute que les dossiers de la vache folle et du bois d'oeuvre seront deux sujets que nous allons aborder en profondeur et, bien sûr, nous allons pousser ces questions le plus loin possible. En même temps, nous allons parler d'autres sujets comme l'environnement et l'énergie. Nous parlerons aussi du rôle du Canada dans la lutte contre le terrorisme et du document très important qui a été soumis par la vice-première ministre.

    En même temps, je dois au moins remercier la députée pour avoir soulevé la question de...

+-

    Le Président: L'honorable député de Rosemont—Petite-Patrie a la parole.

*   *   *

+-La Voie maritime du Saint-Laurent

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, les candidats libéraux affirment que le Bloc québécois exagère lorsque nous faisons part de nos très grandes inquiétudes quant à l'élargissement éventuel de la Voie maritime du Saint-Laurent. Or, l'étude des ingénieurs de l'armée américaine identifie cinq options possibles.

    Comment le premier ministre peut-il, avec son équipe, affirmer que nous sommes alarmistes quand trois des cinq options proposées prévoient un creusage de la voie maritime du Saint-Laurent afin que des bateaux Panamax puissent y naviguer?

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, il est évident que la voie maritime prend de l'âge et que les coûts d'infrastructure augmentent. Il est important de préserver la viabilité économique de la voie maritime. L'étude conjointe évaluera les besoins d'entretien actuels de l'infrastructure de la voie maritime. Cette étude ne portera pas, et j'insiste là-dessus, sur des modifications majeures à l'infrastructure, notamment l'élargissement de la voie maritime.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, si la question du dragage du Saint-Laurent ne fait pas partie des plans du premier ministre, peut-il prendre l'engagement à la Chambre de le dire au président Bush et surtout de lui dire qu'il n'est pas question que le gouvernement canadien donne son accord à un projet de dragage du Saint-Laurent pour faire passer des grands bateaux Panamax?

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'étude conjointe porte essentiellement sur les travaux d'entretien nécessaires pour préserver la viabilité économique de la voie maritime, ce qui s'impose pour assurer son efficacité. La voie maritime est économiquement importante pour notre pays et pour le commerce maritime. Nous devons être en mesure de tenir les obligations commerciales qui nous lient à notre voisin du sud, et c'est le but de cette étude.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, les travailleurs canadiens de l'industrie du bois d'oeuvre attendent du premier ministre, lorsqu'il se rendra à Washington, qu'il fasse preuve de fermeté dans le dossier du conflit du bois d'oeuvre, qui dure depuis longtemps.

    Le premier ministre sait que l'ALENA et l'Organisation mondiale du commerce ont des règles claires en matière de règlement des différends, comme celui du bois d'oeuvre.

    Le premier ministre va-t-il s'engager, devant la Chambre, à n'accepter aucun règlement du conflit du bois d'oeuvre qui permettrait au département américain du Commerce d'être juge et partie à l'égard de la politique de gestion des ressources forestières du Canada?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il a posé la même la semaine dernière.

    Nous consultons toutes les parties prenantes au Canada afin de dégager un consensus quant au type de contre-offre que nous devrions faire aux États-Unis, notamment sur la façon de définir les nouvelles circonstances en ce qui a trait aux pratiques forestières. Nous entendons par ailleurs continuer de défendre nos positions devant les tribunaux.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, le ministre nous répète ce qu'il a déjà dit vendredi, à savoir qu'il n'y a pas de consensus au Canada quant au type de règlement négocié qui serait acceptable.

    Le premier ministre est certainement conscient qu'il existe des droits de souveraineté fondamentaux que nous ne pouvons pas négocier avec les États-Unis.

    Pourquoi le premier ministre ne déclare-t-il pas clairement à la Chambre, aujourd'hui, qu'il est inacceptable de donner aux Américains un droit de veto sur la politique des ressources du Canada, et que cette politique n'est pas négociable?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comment un règlement négocié, qui s'appuierait sur un consensus de l'industrie canadienne et aurait l'appui des provinces, pourrait-il entraîner une perte de souveraineté? Il s'agit d'un accord.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture est rentré bredouille de son dernier séjour à Washington. Nous savons qu'il s'entretient avec la secrétaire d'État Veneman, mais à l'exception des quelques modifications proposées à la réglementation, nous ne constatons aucune évolution vers l'ouverture de la frontière.

    Le ministre va-t-il donner l'assurance aux éleveurs de bovins canadiens qu'il ne reviendra pas de Washington sans qu'une date d'ouverture de la frontière au commerce des bovins sur pied n'ait été arrêtée officiellement?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme le député l'a dit, le gouvernement du Canada fait tout en son pouvoir pour qu'on ouvre la frontière. Des hauts fonctionnaires de mon ministère et de l'Agence canadienne d'inspection des aliments travaillent en étroite collaboration et sans relâche avec leurs homologues américains afin d'élaborer une approche nord-américaine dans ce dossier.

    Je rencontrerai de nouveau la secrétaire Veneman. En fait, je lui parlais au téléphone il y a dix minutes. Je continue de travailler avec elle de manière à ce qu'on ouvre la frontière dès que possible.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le Président, les éleveurs de bovins ont besoin de voir un plan quelconque visant à mettre un terme à ce différend commercial. Nous ne dépêchons pas le ministre là-bas pour qu'il serve de valet de pied aux gros bonnets américains.

    À la lumière de la décision rendue récemment par un juge fédéral au Montana de fermer de nouveau la frontière au boeuf canadien, comment le ministre peut-il penser qu'il réalise quelque progrès que ce soit dans ses tentatives visant à convaincre les Américains que l'industrie du boeuf est une industrie continentale?

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir qu'il s'agit d'une décision de justice rendue aux États-unis par un juge américain. Nous examinons maintenant les options qui s'offrent à nous. Cela nous montre à quel point il est important que la frontière soit ouverte dès que possible.

    Je donne l'assurance aux députés que le gouvernement ne laissera pas tomber les agriculteurs et les fermes familiales qui dépendent de l'ouverture de la frontière aux quatre coins du pays.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, un grand nombre de Canadiens s'inquiètent de l'exportation de médicaments vers les États-Unis par Internet. Un groupe important d'intervenants dans le domaine de la santé s'est même rendu à Washington il y a quelques jours pour en parler.

    Quand le ministre de la Santé va-t-il mettre fin à cette pratique qui risque de créer des pénuries de médicaments au Canada, sans mentionner que cela risque aussi de mettre en danger la santé des Américains?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, jusqu'à maintenant, les pharmacies virtuelles n'ont empêché aucun Canadien d'avoir accès à des médicaments. Nous continuons à nous assurer que toutes les pharmacies canadiennes, même les pharmacies virtuelles, sont conformes à la Loi sur les aliments et drogues et à l'ensemble de ses règlements.

    Santé Canada continuera de travailler conjointement avec les provinces et les territoires pour mieux comprendre les incidences possibles du commerce transfrontalier des médicaments.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le 9 juin 2003, l'ex-ministre des Affaires indiennes a affirmé à la Chambre qu'il n'était plus qu'à quelques jours de conclure une entente finale sur les revendications territoriales avec la nation crie du lac Lubicon.

    Beaucoup de jours se sont écoulés depuis et la nation crie du lac Lubicon, appauvrie, attend toujours qu'on lui rende justice et qu'on se montre équitable à son endroit.

    Le premier ministre peut-il assurer à la Chambre qu'il va finalement tenir la promesse de son gouvernement de conclure une entente sur les revendications territoriales de la nation crie du lac Lubicon de bonne foi et sans autre délai de la part de son gouvernement?

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, au cours des cinq dernières années, il y a eu d'intenses négociations avec la nation crie du lac Lubicon en vue de parvenir à une entente.

    De sérieux progrès ont été réalisés mais, malheureusement, il reste encore des questions non résolues. Nous prévoyons reprendre le dialogue avec la nation du lac Lubicon une fois que la bande aura procédé à ses élections à la fin du mois. Nous entendons travailler d'arrache-pied pour résoudre les questions litigieuses et parvenir à une entente.

*   *   *

+-Les pêches et les océans

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

    L'île de Sable est une partie fort prisée de ma circonscription d'Halifax et est bien connue pour être un sanctuaire pour des chevaux sauvages, des baleines, des phoques et des oiseaux et comme base pour des bateaux de pêche et des navires de la Garde côtière canadienne et de l'industrie.

    Ce qui est moins connu, c'est que l'on se préoccupe de l'avenir de projets de recherche qui se déroulent sur l'île de Sable et portent sur l'incidence de la pollution, sur les conditions atmosphériques, sur le réchauffement global ainsi que sur la mise en valeur du pétrole et du gaz.

    Vendredi, je ferai une visite à l'île de Sable en compagnie du porte-parole du Nouveau Parti démocratique dans le domaine des pêches. J'aimerais savoir si le ministre des Pêches et des Océans se joindra à nous.

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de l'intérêt qu'elle porte, tout comme moi, à l'île de Sable et à son importance. J'apprécie le fait qu'elle soit au courant des recherches importantes qui s'y déroulent.

    En fait, j'ai essayé moi-même de me rendre à l'île au début de l'année, mais les conditions météorologiques ne le permettaient pas. J'espère m'y rendre un jour, mais ce ne sera pas possible pour moi vendredi. Toutefois, j'apprécie son invitation.

*   *   *

+-La sécurité publique

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, le SCRS n'a pas la capacité de recueillir des renseignements à l'étranger. Selon de nombreux experts de la sécurité et du renseignement, y compris un ancien greffier adjoint au Bureau du Conseil privé et un coordonnateur en matière de sécurité et de renseignement, il faut changer cela.

    En outre, une étude fédérale est arrivée à la conclusion que le Canada a besoin de services outre-mer pour intercepter les criminels.

    Pourquoi la ministre de la Sécurité publique refuse-t-elle d'élargir le mandat du SCRS pour qu'il puisse agir à l'étranger?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, il est important de faire comprendre aux Canadiens que le SCRS recueille bel et bien et a toujours recueilli des renseignements à l'étranger.

    Je crois que la question que nous devons nous poser, comme Canadiens et parlementaires, est celle de savoir si, dans ce monde qui a changé radicalement depuis le 11 septembre, nous recueillons assez de renseignements et les bons renseignements. Ce sont des questions de ce genre que, je l'espère, les parlementaires aborderont.

    Nous avons déposé aujourd'hui une politique en matière de sécurité nationale, la toute première politique intégrée de sécurité. Je crois que c'est exactement le genre de questions que nous...

+-

    Le Président: Le député de Crowfoot a la parole.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, dans la foulée du 11 septembre, tant un ancien commissaire de la GRC qu'un ancien directeur adjoint du SCRS ont recommandé que la Loi sur le SCRS soit remaniée. Ces deux experts en matière de sécurité soutiennent que le SCRS ne possède pas la capacité juridique de recueillir des renseignements à l'étranger.

    Encore une fois, pourquoi la ministre de la Sécurité publique refuse-t-elle d'écouter ces experts et pourquoi refuse-t-elle de donner au SCRS le pouvoir d'agir à l'étranger?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, le SCRS agit à l'étranger. Il a la capacité d'opérer à l'étranger et de recueillir des renseignements relatifs à toute menace à la sécurité canadienne.

    Le premier ministre a soulevé la question de savoir s'il nous faut recueillir davantage de renseignements à l'étranger. Dans ses anciennes fonctions, le ministre de la Défense nationale a soulevé cette question.

    Dans la politique de sécurité nationale que nous avons rendue publique aujourd'hui, nous indiquons qu'à l'avenir, nous devrons aborder des questions comme le volume de renseignements, le type de renseignements et l'opportunité d'étudier de nouveaux mécanismes de collecte de renseignements à l'étranger.

*   *   *

+-La sécurité portuaire

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Monsieur le Président, le Canada, les États-Unis et les autres pays ayant des ports de mer devront se conformer à un nouveau Codeinternational pour la sûreté des navires et des installations portuaires à compter du 1er juillet.

    Le gouvernement des États-Unis a donné près de 700 millions de dollars aux administrateurs des ports pour qu'ils améliorent les mesures de sécurité.

    À ma connaissance, notre gouvernement n'a rien donné aux intervenants du secteur maritime pour qu'ils protègent les ports canadiens. Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi?

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis très satisfait de la nouvelle politique intégrée de sécurité nationale telle qu'annoncée par la vice-première ministre.

    Le gouvernement du Canada renforce notre capacité de surveillance et d'intervention coordonnée en mer. Le Codeinternational pour la sûreté des navires et des installations portuaires que nous appliquerons à compter du 1er juillet s'ajoute à la stratégie présentée ici. Le code que nous adopterons satisfera aux normes maritimes internationales et sera même plus rigoureux qu'elles. Nous aurons une norme nord-américaine. Nous serons là pour aider les gens de nos ports et de nos installations portuaires.

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Monsieur le Président, la GRC a reçu le mandat de surveiller seulement trois ports, ceux de Montréal, Halifax et Vancouver. Aucun apport d'argent frais n'est prévu pour l'augmentation de la sécurité dans les ports. La GRC patrouillera uniquement ces trois ports, mais le reste du Canada sera protégé par des commissionnaires.

    Pourquoi laisse-t-on ainsi les Canadiens sans protection?

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ne sont pas laissés sans protection. En fait, je réfuterais cette affirmation à 100 p. 100.

    La sécurité des installations maritimes et portuaires représente un élément fort important de notre politique de sécurité nationale. Je vais certes pouvoir fournir d'autres détails au cours des jours à venir. Cette sécurité demeure une priorité de premier ordre dans le contexte de la sécurité des transports en général.

    Je suis déterminé à travailler de concert avec les intervenants de tous les secteurs pour qu'on puisse repérer les domaines où des améliorations s'imposent. Nous serons à l'écoute du personnel des installations portuaires au cours des prochains jours et des prochaines semaines.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, à ma question d'hier, le ministre des Ressources humaines m'a dit, et je le cite: «La vérité est que le taux de chômage a diminué dans la région. Il est presque de 8 p. 100 [...]» Or, le taux de chômage dans le Bas-Saint-Laurent est de 11,8 p. 100; pour la Côte-Nord, 15,9 p. 100; et en Gaspésie, de 18,3 p. 100. On est loin du 8 p. 100 du ministre.

    Comment le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences peut-il arriver avec des solutions réalistes qui s'adressent aux vrais problèmes quand, par ses réponses, il nous fait la preuve de son incompétence et de son ignorance?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, je suis en train de prendre en considération les recommandations de mes collègues libéraux, qui forment un groupe de travail qui étudie les conditions des chômeurs dans les régions.

    Après avoir pris connaissance de leurs recommandations, je prendrai les décisions nécessaires.

  +-(1450)  

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, plutôt que de faire la démonstration de son ignorance, qu'est-ce que le ministre attend pour mettre de l'avant les recommandations unanimes du rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines de mai 2001 sur l'assurance-emploi?

    On n'a pas besoin d'un autre comité; on a déjà les réponses. Cela fait trois ans qu'on attend!

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, ce ne sont pas les bloquistes qui déterminent le programme du gouvernement. Ils ne sont pas capables de proposer des recommandations positives.

    Donc, je prendrai les suggestions de mes collègues du groupe de travail libéral, qui va faire des recommandations applicables.

*   *   *

[Traduction]

+-La Cour suprême du Canada

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, en dépit de toutes les prétentions du premier ministre au sujet de la question du déficit démocratique, il s'avère que ces propos ne sont purement et simplement que du verbiage. En 2002, lors du discours qu'il a prononcé à Osgoode Hall, il a dit:

...nous devons établir un processus assurant un examen ouvert et transparent des candidatures.

    Ce ne sont que des paroles en l'air parce qu'aujourd'hui, nous avons appris qu'il ne permettra même pas aux Canadiens de connaître les antécédents des candidats à la Cour suprême.

    Pourquoi le premier ministre rompt-il continuellement ses promesses?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a tenu sa promesse à l'égard d'un examen parlementaire, et le processus est en cours. Cependant, à l'heure actuelle, le processus ne permet pas la divulgation d'informations personnelles qui demeurent pour l'instant protégées. Il va sans dire que nous donnerons suite à toute recommandation à l'effet contraire s'inscrivant dans le cadre de l'examen parlementaire.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, de quelle ouverture parle-t-on quand les Canadiens ne peuvent même pas savoir qui sont les candidats à la Cour suprême? Les informations entourant ces candidatures sont gardées secrètes et le ministre refuse de les rendre publiques.

    Le premier ministre s'en tient au même vieux processus secret qui est en place depuis toujours. Il a pourtant eu des années pour proposer un processus plus large et plus ouvert. Comment le premier ministre explique-t-il le fait qu'il n'a absolument pas respecté son engagement?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en qualité de ministre de la Justice, j'ai comparu devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne et j'y ai présenté le protocole concernant les nominations. Pour la première fois, nous avons révélé la nature exhaustive des consultations. Nous attendons avec impatience le rapport du comité, pour savoir si ses membres désirent faire d'autres recommandations.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

    Le comité permanent du congrès national populaire chinois a déclaré que le suffrage universel ne n'appliquerait pas en 2007 pour la région administrative spéciale de Hong Kong. En 1997, Beijing a promis l'autonomie: un pays, deux systèmes. Cette décision est donc contraire à son engagement.

    Comme le Canada a préconisé et appuyé cette approche, quelles observations entend-il faire pour assurer que la Chine s'acquitte de ses obligations?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'Oak Ridges de sa question et de son intérêt pour cette question importante.

    Nous avons toujours exprimé clairement que nous croyons que la population de Hong Kong devrait déterminer la structure politique qui convient le mieux à ses besoins, conformément aux objectifs démocratiques qui sont définis dans la loi fondamentale.

    Nous exhortons les autorités chinoises à faire en sorte que le pouvoir d'interpréter la loi fondamentale ne serve pas à empêcher l'évolution politique de Hong Kong conformément aux souhaits et aux aspirations démocratiques de la population de Hong Kong. Nous communiquerons ce message aux autorités chinoises à l'occasion des réunions appropriées.

*   *   *

+-La loi sur la protection des dénonciateurs

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, PCC): Monsieur le Président, Ralph Heintzman, principal fonctionnaire chargé du dossier de la protection des dénonciateurs, aurait dit aujourd'hui que le projet de loi C-25 ne les protégeait pas. Selon lui, il porte en fait sur la divulgation interne et pénalise les dénonciateurs afin que la réputation des ministères ne soit pas salie en public. En outre, M. Heintzman estime, comme le dirait elle-même Martha Stewart, que «c'est une bonne chose».

    Le président du Conseil privé en convient-il et peut-il expliquer en quoi le fait de faire rapport, de manière confidentielle, au commissaire à l'intégrité du secteur public peut salir publiquement la réputation de quiconque?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (président du Conseil Privé de la Reine pour le Canada, interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, ministre responsable de la Francophonie et ministre responsable du Bureau sur le règlement des questions des pensionnats autochtones, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je veux donner comme message ce que M. Ralph Heintzman a tout simplement voulu dire, c'est-à-dire que le système qu'on veut mettre en place servira à régler la situation de façon interne. En aucun temps il n'a dit que c'était autre chose.

    C'est une loi pour protéger les dénonciateurs. On veut effectivement s'assurer que ce soit une loi inclusive et équilibrée entre l'importance de protéger le dénonciateur, mais en même temps, nous assurer qu'on puisse prévenir des gestes frivoles. Je suis donc confiant que nous pourrons aller de l'avant très rapidement avec ce projet de loi.

  +-(1455)  

[Traduction]

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, PCC): Monsieur le Président, l'éminent défenseur des dénonciateurs, Ken Rubin, a dit hier que le projet de loi sur la protection des dénonciateurs, le projet de loi C-25, était une plaisanterie cruelle et méprisante qui accélérerait l'intimidation et le manque de confiance et qui finirait par nuire aux employés du secteur public devenus dénonciateurs par souci de faire leur travail.

    L'une des raisons pour lesquelles le projet de loi est très mauvais est que l'article 15 dit que: «Il est interdit d'exercer des représailles contre un fonctionnaire.» Or, le projet de loi ne prévoit aucune peine en cas de violation de cette disposition.

    Le ministre s'engage-t-il aujourd'hui à imposer des peines en cas de violation de ces droits?

+-

    L'hon. Denis Coderre (président du Conseil Privé de la Reine pour le Canada, interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, ministre responsable de la Francophonie et ministre responsable du Bureau sur le règlement des questions des pensionnats autochtones, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, au lieu de lire tous ces journaux, le député ferait mieux de lire le projet de loi. Je pense qu'il est plus important d'étudier la disposition elle-même. Il devrait jeter un coup d'oeil sur l'article 9.

    Deuxièmement, je l'encourage depuis le début non seulement à lire le projet de loi, mais aussi à participer pleinement aux travaux du comité permanent car c'est de la belle ouvrage. Nous pouvons faire preuve de souplesse. Si on me propose de bons amendements, je me ferai un plaisir de les écouter.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le rapport Léonard rendu public hier montre qu'entre 1994-1995 et 2002-2003, les revenus du gouvernement fédéral ont augmenté de 45 p. 100 et que ses dépenses de fonctionnement ont augmenté de 39 p. 100. Durant la même période, les transferts fédéraux du gouvernement pour ce qui est du Québec—cela finance la santé et l'éducation—diminuaient, eux, de 7,6 p. 100.

    Devant des chiffres aussi accablants, le premier ministre peut-il nier que pendant toutes les années où il aura été ministre des Finances, il a été le principal artisan du déséquilibre fiscal avec lequel le Québec et les provinces doivent patauger maintenant?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au cours du dernier exercice pour lequel les chiffres sont connus, soit 2003, le gouvernement du Canada a généré pour 177 milliards de dollars de recettes et les provinces ont reçu 166 milliards de dollars, ce qui inclut les points d'impôt.

    Une fois les paiements de transfert effectués, les provinces disposent d'un peu plus de 200 milliards de dollars et le gouvernement fédéral se retrouve avec quelque 140 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral doit consacrer 22¢ par dollar au remboursement de la dette alors que les provinces y consacrent 11¢ par dollar.

    Donc, le déséquilibre fiscal, s'il existe, c'est dans l'autre sens qu'il est.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    À l'approche de la visite du premier ministre aux États-Unis, la ministre pourrait-elle préciser à la Chambre où en sont rendues les discussions avec les autorités américaines au sujet de la signature d'un accord sur les tiers pays sûrs en ce qui concerne les réfugiés venant des États-Unis?

+-

    L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, Citoyenneté et Immigration Canada et les États-Unis ont publié le projet de règlement. Nous attendons de connaître la réaction des intéressés et nous comptons mettre en oeuvre ce règlement avant la fin de l'année. C'est une mesure législative très importante qui va améliorer la sécurité des États-Unis et du Canada.

*   *   *

[Français]

+-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, les femmes enceintes et celles qui allaitent oeuvrant sous la loi québécoise, et qui se retirent de leur travail de façon préventive, sont rémunérées à 90 p. 100 de leur salaire, tandis que les travailleuses oeuvrant sous la loi fédérale ne reçoivent que 55 p. 100 de celui-ci par le biais de l'assurance-emploi, si elles s'y qualifient, ce qui n'est le cas que du tiers d'entre elles. La façon de faire libérale crée de toutes pièces deux catégories de travailleuses au Québec, tout en mettant en danger la santé des femmes et de leurs enfants.

    Pourquoi la ministre du Travail s'entête-t-elle à encourager une telle injustice faite aux femmes du Québec enceintes ou qui allaitent?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, en vérité, c'est que 84 à 88 p. 100 des travailleurs et travailleuses qui sont éligibles pourraient recevoir les avantages nécessaires. Malheureusement, c'est seulement si les personnes perdent leur emploi. Évidemment, il y a des situations de succès. Il est nécessaire de comprendre qu'il y a beaucoup plus de femmes qui travaillent aujourd'hui que par le passé. C'est un fait heureux que peut-être le Bloc ne peut pas...

  +-(1500)  

+-

    Le Président: L'honorable député de Windsor—St. Clair a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, l'Ontario College of Family Physicians a rendu public un rapport sur les pesticides. Ce rapport constatait que l'exposition aux pesticides représentait de grands risques pour la santé des adultes et des enfants et pouvait avoir de graves répercussions sur le développement du foetus. Selon Santé Canada, les pesticides ne peuvent être enregistrés s'ils risquent des causer des anomalies congénitales. Nous savons maintenant que c'est bel et bien le cas.

    À la lumière de ces preuves, le gouvernement va-t-il agir immédiatement pour interdire les pesticides et notamment leur utilisation à des fins esthétiques?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, avant qu'un pesticide ne soit enregistré au Canada, des études détaillées doivent être effectuées pour évaluer les répercussions négatives à long terme possibles sur tous les systèmes, ainsi que les effets aigus potentiels à court terme.

    L'organisme procède à une évaluation scientifique rigoureuse de ces études pour veiller à ce que les pesticides, lorsqu'ils sont utilisés selon les recommandations du fabricant, ne présentent pas un risque pour la santé des Canadiens ou pour l'environnement. Aucun pesticide ne peut être utilisé ou vendu au Canada lorsqu'on s'aperçoit qu'il constitue un risque inacceptable pour la santé humaine ou l'environnement.

+-

    Le Président: Nous sommes maintenant arrivés au bout de la liste et la période des questions d'aujourd'hui est donc terminée.

    Le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby souhaite invoquer le Règlement.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby

[Recours au Règlement]
+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Monsieur le Président, pour faire suite à une question qui a été soulevée hier et à une conversation que j'ai eue avec vous dans l'antichambre, je voudrais d'abord présenter mes excuses pour avoir enfreint le Règlement de la Chambre.

    Ensuite, je m'engage à collaborer pour respecter le Règlement. En tant que parlementaires, nous établissons ce Règlement, puis nous vous élisons, monsieur le Président, pour que vous l'appliquiez. Il devrait donc y avoir collaboration, et non apparence d'unilatéralisme pour modifier ce Règlement.

    Enfin, j'avais des images sur un appareil photo numérique, et je tiens à assurer à la Chambre que je les ai effacées.

    Bref, je présente mes excuses, je m'engage à collaborer et j'ai pris les mesures qui s'imposaient.

+-

    Le Président: Je remercie le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby de se plier aux pratiques de la Chambre. Je crois que l'affaire est close.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

-Jour désigné--Les élections générales

    La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député d'Athabaska.

    En étant attentif au débat d'aujourd'hui, j'ai beaucoup appris à observer les libéraux s'empêtrer dans leurs propres contradictions. Ils nous disent que cette proposition aurait sur notre parlement l'effet d'une révolution, que nous tomberions sous la coupe de George Bush et de ses terribles hordes étasuniennes, et que les marines débarqueraient.

    Permettez-moi de signaler aux libéraux fédéraux que ce n'est pas ce qui est arrivé à Gordon Campbell, le premier ministre de la Colombie-Britannique, qui a décidé d'agir en fonction des intérêts de la population britanno-colombienne. Il a pris l'initiative d'accorder à la population de la Colombie-Britannique ce que nous proposons à celle du Canada. Il a bel et bien fixé la date des élections. Or, le ciel n'est tombé sur la tête de personne. On n'a constaté aucune invasion armée à partir de Port Angeles. En effet, la chose n'a pas attiré particulièrement l'attention.

    En laissant entendre que la motion du Parti conservateur proposant des élections à date fixe au Canada a quelque chose de tout à fait révolutionnaire, qui mettrait fin à notre régime parlementaire britannique et à tout ce qui le caractérise, les libéraux cherchent à faire valoir un raisonnement des plus spécieux.

    Nous reconnaissons, du moins c'est mon cas, qu'il y aurait des changements importants, et notamment dans le cycle de la vie politique au Canada. La tenue d'élections à date fixe a pour effet que la province de la Colombie-Britannique se prépare et fait campagne tout au long du cycle législatif du gouvernement de cette province. Tout est axé sur le fait que les électeurs iront aux urnes le 17 mai 2005.

    Je signale également qu'au Manitoba, l'opposition, le Parti progressiste-conservateur, propose aussi la tenue d'élections à date fixe.

    Il est très important de se rappeler que, fondamentalement, la tenue d'élections à date fixe ferait perdre un avantage aux premiers ministres des provinces et à celui du Canada. Bien entendu, si le premier ministre canadien perd un avantage, il doit saisir tous ceux dont il peut se prévaloir.

    Je signale également qu'il existe un modèle de réussite qui correspond à ce que propose la motion de l'opposition officielle. Ce modèle n'a pas sonné le glas de la tradition ou du système parlementaire britannique en Australie, soit dans l'État de la Nouvelle Galles du Sud et dans l'État de Victoria.

    En fait, le Parlement de la Nouvelle Galles du Sud a fixé la tenue d'élections à tous les quatre ans. La terre va sans doute s'arrêter de tourner pour mes amis libéraux d'en face, mais les prochaines élections sont prévues pour le samedi 24 mars 2007. Croyez-le ou non, cela n'a pas sonné le glas du système parlementaire britannique en Australie.

    L'État de Victoria, pour sa part, a procédé en mars 2003 à une réforme parlementaire et électorale historique, aux termes de laquelle la durée du mandat des deux Chambres a été fixée à quatre ans. Les prochaines élections auront lieu le samedi 26 novembre 2006. C'est tout à fait étonnant. Je ne pense pas que le gouvernement soit tombé, ni que les Marines des États-Unis aient débarqué sur la côte de cet État.

    Je trouve quelque peu facétieux, en particulier de la part de certains députés d'en face, de suggérer que la Chambre s'effondrerait, que le système parlementaire britannique, qui est en vigueur chez nous, en souffrirait gravement et que la démocratie ne pourrait plus fonctionner.

    Nous pourrions en fait écouter ce que nous dit un autre libéral, une personne à qui on a fait référence à quelques reprises dans le débat d'aujourd'hui, notre ami M. Tom Kent. Voici ce qu'il a dit en janvier dernier.

  +-(1505)  

    Il a déclaré ce qui suit:

    La source de l'autorité est le pouvoir du premier ministre de dissoudre le Parlement à sa guise—une discipline redoutable exercée sur son propre parti. Une transgression d'autant plus importante à la démocratie est que les autres partis sont nettement désavantagés puisqu'ils ne peuvent pas savoir quand, pourquoi ou sous quel prétexte des élections seront déclenchées. Le premier ministre libérera-t-il le Parlement de la dissolution arbitraire? On observerait sûrement alors un équilibre du pouvoir qui s'éloignerait des «systèmes de commandement et de contrôle de l'autorité centrale» et qui se rapprocherait d'une démocratie qui reflète davantage «le point de vue des citoyens et des communautés.»

    C'est ce qu'a déclaré Tom Kent et c'est ce que nous disons aussi. Je prétends que c'est aussi ce que pense la majorité des Canadiens qui en ont par dessus la tête d'être tenus en otage par le Premier ministre quant au choix de la date des élections.

    Certains gains d'efficacité seront faits, attendu qu'il y aura certains coûts et bien sûr d'autres conséquences qui découleraient de la détermination d'une date d'élection fixe.

    Comme je le mentionnais il y a quelques minutes, quand nous passons en revue une législature, nous constations qu'il y a une phase au cours de laquelle le gouvernement fait essentiellement le grand ménage, et adopte toutes les mesures draconiennes qui s'imposent la première année.

    La deuxième année, le gouvernement apporte des retouches et voit à ce que la situation s'améliore. Le gouvernement en est toujours à corriger la situation.

    Normalement, au cours de sa troisième année de mandat, le gouvernement commence à remettre de l'ordre dans ses affaires pour que la situation semble beaucoup plus rose aux yeux de l'électorat.

    Pendant la quatrième année, comme c'est le cas pour le gouvernement libéral actuel, le gouvernement distribue environ un milliard de dollars en bonbons dans les circonscriptions où il craint d'être défait.

    C'est le cycle normal des choses. Malheureusement, il s'agit d'une description cynique du cycle, mais elle reflète la situation.

    Le gouvernement actuel s'est écarté du processus habituel. Le parti au pouvoir cherchera à se faire élire pour un quatrième mandat, on ne sait pas exactement quand, et le processus diffère par rapport aux trois premiers mandats. En 1993, le premier ministre Jean Chrétien a pris le pouvoir avec toutes sortes d'idées quant à la façon de corriger la situation et d'agir de façon beaucoup plus responsable.

    Puis, à un moment donné, il a jugé qu'il serait dans son propre intérêt et dans l'intérêt du parti libéral fédéral de ne pas attendre à la quatrième année. Il a distribué les bonbons et a déclenché les élections en 1997, sans raison valable. En 2000, après seulement trois ans au pouvoir, le gouvernement a encore une fois déclenché des élections en vue de solliciter un autre mandat.

    Par la suite, il y a eu le branle-bas de combat pour la course au leadership du parti libéral. Et maintenant, voici que le nouveau premier ministre nous dit: peut-être que je déclencherai les élections, peut-être que je ne les déclencherai pas.

    Le Parti libéral fédéral s'est fait prendre la main dans le sac une fois qu'a éclaté le scandale des contrats de publicité bidon. Le premier ministre a donc décidé de tergiverser, prenant les Canadiens en otage, pendant qu'il surveille les sondages. De la part d'un premier ministre qui continue à diriger les vieux libéraux fédéraux fatigués, c'est une manière honteuse de traiter les Canadiens.

    Voyons ce que cela signifie pour le cycle électoral. Je vais me représenter dans la circonscription de Kootenay—Columbia dans l'espoir de me succéder à moi-même.

    Kootenay—Columbia est une très grande circonscription. J'ai la chance que mon organisation de circonscription compte 1 200 membres dont la majorité sont des gens dévoués et travailleurs. Ils sont entièrement déterminés à ce que leur circonscription continue à être représentée à la Chambre par un parti et par un député de ce parti qui transmettront les préoccupations des électeurs à celle-ci. Ils sont prêts à travailler.

  +-(1510)  

    Mais nous ignorons s'il y aura des élections et quand elles auront lieu. Faut-il louer des bureaux pour la campagne électorale, installer des téléphones, acquérir des imprimantes et des placards? Il y a beaucoup de choses à faire en prévision des élections.

    Cela est vrai pour moi, mais aussi pour les libéraux fédéraux qui ont été choisis par leur parti et qui se présenteront. Leurs candidats sont devant le même dilemme. Ils se demandent s'ils devraient ou non prendre des vacances cet été, s'ils devraient inviter les gens pour le café ou pour un barbecue.

    Quelle impression d'efficacité est-ce que cela donne aux Canadiens qui s'intéressent beaucoup au processus démocratique mais qui n'y participent pas activement? Cette tergiversation de la part du premier ministre actuel signifie, à toutes fins pratiques, que les Canadiens qui aimeraient participer activement au processus électoral reculent. Ils disent: «Je ne sais pas ce qui va se passer et je ne sais pas quand les élections auront lieu.» Cela conduit au degré de cynisme que seul ce genre de manigances de la part du premier ministre et des libéraux fédéraux peuvent générer.

+-

    Le Président: J'hésite à interrompre le député de Kootenay—Columbia, mais son temps est écoulé. Il partage son temps de parole et je crains qu'il ait dépassé la limite, mais tout n'est pas perdu pour lui. C'est maintenant le moment des questions et des observations.

  +-(1515)  

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question et une observation. D'abord, j'ai entendu des députés mentionner M. Tom Kent et un article qu'il a écrit le 29 janvier dans le quotidien The Globe and Mail. De ce côté-ci, nous sommes un bon groupe et nous acceptons ce genre de commentaires, contrairement à nos amis de l'opposition officielle qui, par exemple, ont qualifié le député de Calgary-Centre de traître pour une déclaration qu'il avait faite. Nous n'en avons pas fait autant de ce côté.

    Ma question porte sur les références à la Nouvelle-Galles du Sud en Australie. Mon ami d'en face pourrait peut-être nous dire si la Nouvelle-Galles du Sud est effectivement un État ou si elle est plutôt l'un des territoires de l'Australie, et si elle a en fait une assemblée constituante qui ne jouit pas des pouvoirs législatifs d'une assemblée provinciale au Canada ou du Parlement du Canada.

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, cette question me laisse plutôt perplexe, car que je ne vois pas le lien avec quoi que ce soit. C'est ridicule.

    Nous parlons ici de la représentation des citoyens de la Nouvelle-Galles du Sud, de Victoria, du Manitoba ou de la Colombie-Britannique ou de la représentation des Canadiens. Nous parlons ici d'un processus démocratique dont le premier ministre s'est emparé.

    J'indiquerais que les prochaines élections coûteront, selon l'estimation, et faisons le compte, 265 millions de dollars. Il s'agit apparemment d'une hausse des coûts par rapport aux deux dernières élections inutiles—inutiles étant donné le moment où elles ont été déclenchées.

    Les libéraux fédéraux au pouvoir de 1993 à 1997 ont alors déclenché inutilement des élections, et ils ont récidivé en 2000. Aujourd'hui, à cause de ces stratégies entourant la question de la direction du Parti libéral du nouveau premier ministre, le «tout nouveau Parti libéral fédéral» devrais-je dire, nous sommes dans un autre cycle de trois ans. Environ 250 millions de dollars ont été dépensés lors d'élections inutiles dans le cycle du Parti libéral fédéral, et c'est honteux!

+-

    L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos de mon bon ami de Kootenay, et je me demande si ses observations ont une once de crédibilité.

    Je dirai simplement ceci. Je suis convaincu que mon collègue de Kootenay a beaucoup d'estime pour un homme du nom de Ralph Klein, le premier ministre de l'Alberta. En fait, c'est son âme soeur sur le plan politique, si je peux m'exprimer ainsi. Depuis combien de temps M. Klein est-il premier ministre? Presque 10 ans? A-t-il adopté des mesures législatives pour l'établissement d'une date d'élections fixe en Alberta? Pas encore, et il a eu 10 ans pour le faire. Et qu'en est-il du grand premier ministre de l'Ontario appelé Mike Harris? Il n'a pas été au pouvoir pendant 10 ans, mais il y a été pendant environ six ans. A-t-il adopté des mesures législatives pour l'établissement d'une date d'élections fixe à Queen's Park? Non.

    Je me pose vraiment des questions sur les conservateurs. À l'approche d'une période électorale, ils commencent à parler de l'établissement d'une date d'élections fixe. Ils s'enflamment soudainement sur certaines questions, mais une fois qu'ils sont au pouvoir, comme c'était le cas en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, ils ne font rien.

    Je me pose réellement des questions sur votre crédibilité.

+-

    M. Jim Abbott: Pour vous citer, monsieur le Président, je suis convaincu qu'il ne remettait pas en question votre crédibilité.

    Pour ce qui est de cette question, je ne lui trouve aucune pertinence. En fait, c'est ce gouvernement qui a dépensé inutilement un quart de milliard de dollars pendant ce cycle de son mandat. C'est ce premier ministre qui tient le pays en otage, et c'est de lui que l'opposition à la Chambre doit exiger des comptes. Voilà le fond de la question.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat fort à propos et très intéressant.

    J'appuie assurément l'idée d'élections à date fixe. C'était l'un des articles fondamentaux du programme du Parti réformiste, à la fondation duquel j'ai participé il y a de nombreuses années, et le Parti conservateur continue heureusement de défendre cette position.

    Il est devenu de plus en plus évident, ces derniers mois, qu'il existe un besoin réel et authentique que les gouvernements et les députés ministériels servent l'intérêt national, et non pas leur propre intérêt ou celui de leur parti politique. Je pense que le scandale des commandites a rendu la chose de plus en plus évidente.

    Les hésitations de l'actuel premier ministre au sujet de la date de déclenchement des élections le confirment aussi. Cela démontre le bien-fondé de notre position et de notre motion d'opposition, qui propose la tenue d'élections à date fixe au Canada. Je ne comprends pas l'alarmisme des ministériels, qui affirment que cela entraînerait la destruction de la tradition parlementaire britannique. Si on veut parler de crédibilité, je ne pense pas que cet argument soit crédible.

    Comme on l'a dit à de nombreuses reprises, la Colombie-Britannique a adopté un régime d'élections à date fixe, et la reine n'a pas pris de mesures contre le gouvernement de la Colombie-Britannique et ne lui a pas reproché d'avoir laissé tomber la souveraineté de la Couronne. Je ne pense pas que ce soit un argument valable. Le 7 avril 2004, le gouvernement de l'Ontario, un gouvernement libéral, a adopté en première lecture le projet de loi C-51, qui propose de tenir des élections à date fixe en Ontario. C'est dire que les libéraux ontariens ne pensent pas que ce soit une mauvaise idée, et les libéraux de la Colombie-Britannique non plus. Pour répondre à la question de mon collègue d'en face, si Ralph Klein avait l'habitude de nous demander conseil, nous lui recommanderions de tenir des élections à date fixe en Alberta. C'est logique.

    Personnellement, je siège dans cette enceinte depuis dix ans, et j'ai brigué les suffrages lors de trois élections et j'ai été élu à chaque fois. À chacune de ces trois élections, le gouvernement libéral a eu un mandat de cinq ans pour diriger le Canada. Autrement dit, il a eu un mandat pour gouverner pendant 15 ans et nous ne sommes ici que depuis dix ans. Compte tenu du coût de chacune des élections, un cycle électoral complet aurait pu être ajouté au mandat du gouvernement. À mon avis, il aurait peut-être dû en être ainsi, parce que lors des trois dernières élections, aucun besoin urgent n'exigeait d'appeler les citoyens aux urnes avant la fin du mandat. Pourtant, c'est l'option qu'a retenue le premier ministre à chaque fois, simplement parce que les sondages favorisaient son gouvernement. Aucune autre raison au monde ne justifiait cette décision.

    Le fait de laisser entendre que notre idée s'avère moins démocratique que le système actuel n'a pas de sens non plus. Notre proposition enlèverait du pouvoir au premier ministre et l'empêcherait de se livrer à des manoeuvres comme celles qui ont actuellement cours au Canada. En toute franchise, elle habiliterait les Canadiens et instaurerait davantage de démocratie, pas moins. Il va sans dire qu'avant que l'actuel premier ministre n'arrive au pouvoir, il a parlé de distribuer une partie du pouvoir que possède son bureau. Il a dit que ce serait une façon de remédier au déficit démocratique et de susciter davantage d'intérêt à l'égard du processus démocratique au Canada, pour que, peut-être, plus de 40 p. 100 des citoyens participent au processus.

    

  +-(1520)  

    Parmi toutes les réformes démocratiques dont l'actuel premier ministre parle depuis si longtemps, celle-ci me semble la plus facile et la plus rapide à apporter et c'est elle qui aurait le plus d'impact. Toutefois, cette réforme, comme tant d'autres réformes démocratiques concernant notamment la restructuration de la Chambre des communes et des comités ainsi que l'habilitation des simples députés semble en voie d'être abandonnée très rapidement et de devenir moins prioritaire qu'elle ne l'était pendant la campagne à la direction du Parti libéral.

    C'est regrettable, car il me semble que la motion à l'étude, la mesure que nous préconisons, ferait plus pour renforcer la crédibilité du premier ministre à propos du déficit démocratique que toute autre mesure qu'il pourrait et devrait prendre.

    Les élections à dates fixes sont aussi ce qu'il y a de préférable pour notre pays du point de vue des coûts et de l'incertitude suscitée par les élections. Le week-end dernier encore, j'ai appelé mon directeur de scrutin d'Élections Canada pour obtenir le numéro du bureau de l'organisme dans ma circonscription, au cas où nous devrions communiquer avec lui pendant la campagne. Il m'a appris qu'il n'avait pas encore de numéro de téléphone et qu'il n'avait pas encore réservé de locaux, simplement parce qu'il ignore quand les élections auront lieu.

    Nous voilà donc avec toute la machine d'Élections Canada en suspens dans l'attente d'une décision du premier ministre. Il y a un coût à cela et il y a certainement de l'incertitude, sans mentionner, comme l'ont dit certains de mes collègues, le fait que certains d'entre nous se présenteront aux élections et doivent louer des locaux, signer des contrats et prendre des dispositions pour la campagne. Nous sommes dans l'impossibilité de le faire pour la simple raison que le premier ministre est le seul à savoir et qu'il nous laisse dans le noir.

    Certes, même les médias font preuve d'une grande impatience à l'égard du premier ministre et de la date des élections. Ce n'est pas leur genre d'habitude pour ce qui est du gouvernement libéral. À mon avis, les médias ont fait preuve de beaucoup de patience dans toute sorte de dossiers, mais même eux commencent à perdre patience, parce que, pour eux aussi, les enjeux sont énormes. Ils doivent assigner des journalistes aux diverses campagnes. Ils doivent prendre des dispositions pour les remplacer aux postes qu'ils occupent actuellement et ils doivent couvrir les frais des journalistes qui suivront la campagne. En outre, bien entendu, les réseaux nationaux sont obligés de fournir gratuitement du temps d'antenne aux partis qui prennent part aux élections. Ils doivent établir leur programme en fonction de cela et ils n'ont aucune idée de la date des élections.

    D'innombrables arguments peuvent être présentés à l'appui de la tenue des élections à date fixe. Je n'ai pas encore entendu un seul argument valable, au moins dans le débat de ce matin et jusqu'à présent, contre les élections à date fixe. L'idée qu'il faudrait modifier la Constitution ne tient pas. L'idée que, en quelque sorte, cela détruirait des années et des années de traditions parlementaires britanniques au Canada ne tiens pas non plus. D'autres pays du Commonwealth ont adopté ce système et cela n'a pas été le cas. Ils continuent à respecter et à considérer le monarque britannique comme le leur, tout comme nous le faisons. Ils continuent à avoir un système parlementaire de tradition britannique, tout comme nous-mêmes.

    À mon avis, et de tous les points de vue, tenir des élections à date fixe est une bonne idée. Si le gouvernement voulait seulement écouter ses spécialistes à Élections Canada, il s'apercevrait qu'ils sont eux-mêmes en faveur d'un tel système.

  +-(1525)  

    Le seul argument que l'on pourrait présenter contre son adoption serait qu'il diminuerait le pouvoir du premier ministre, chose inacceptable pour le gouvernement. Je ne pense pas que ce soit une raison valable.

  +-(1530)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, je m'accorderai quelques secondes pour commenter la motion et demander à mon collègue d'y réagir.

    Je me rappelle ma première élection. Je suis devenu candidat en 1992. Les élections n'ont cependant été déclenchées qu'en octobre, soit environ 16 ou 17 mois plus tard. J'étais enseignant à l'époque. Je ne sais pas si les députés le savent, mais les étudiants évoluent mieux si leur enseignant reste le même. Or, d'un semestre à l'autre, je ne savais pas si je devais prendre un congé sans solde pour participer aux élections ou plutôt conserver mon emploi. Cette situation a donné lieu à beaucoup d'anxiété, aussi bien pour moi que pour les administrateurs de l'établissement. Il n'y avait tout simplement pas moyen de planifier quoi que ce soit.

    Si je voulais représenter le Parti réformiste, c'était notamment parce que cette excellente politique faisait déjà partie de son programme. Une telle mesure permet à tous les candidats de tous les partis de planifier, et il y en a bien 1 200 ou 1 300. Elle permet à leurs travailleurs de planifier. Elle permet à tous de savoir ce que leur réserve l'avenir immédiat.

    J'invite mon collègue à commenter ses expériences en la matière et à faire valoir l'importance d'adopter la motion aujourd'hui.

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, je me souviens très bien de la campagne de 1993. Il régnait, à l'époque, la même incertitude qui règne aujourd'hui. Il reste à savoir si l'incertitude durera tout aussi longtemps cette fois-ci.

    Je me souviens donc de l'incertitude qui régnait en 1993 comme à l'heure actuelle et des réflexions auxquelles s'adonnaient ceux qui s'apprêtaient à s'engager dans une campagne électorale. Dans plus d'un cas, l'incertitude a empêché certaines personnes bien intentionnées de se porter candidates aux élections et de représenter leur circonscription. Comme elles avaient des obligations professionnelles, l'incertitude les a dissuadées d'aller de l'avant.

    Si cela se produit dans notre parti, cela doit sûrement survenir au sein du Parti libéral, et c'est le Canada qui en est le grand perdant. Ce n'est pas très positif. Un travail énorme nous attend au Canada si nous voulons rendre le processus politique de nouveau crédible et inciter les Canadiens à grandement y participer. En manipulant ainsi le système, on ne parviendra jamais à le rendre de nouveau crédible aux yeux des Canadiens.

+-

    L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur ce que le député d'Elk Island a dit. Dans une certaine mesure, je conviens avec lui que le système actuel qui ne prévoit pas de dates fixes pour les élections crée un certain climat d'incertitude.

    Par contre, il lui faut reconnaître que, en ayant des élections à dates fixes, on risque d'avoir droit à des campagnes électorales beaucoup plus longues. Il semble presque inévitable que, si des élections doivent avoir lieu en juin, les campagnes débuteront en janvier et peut-être même à l'automne précédent. Si vous croyez que cela est ridicule, vous n'avez qu'à regarder ce qui se passe aux États-Unis, là où des élections ont lieu à date fixe, tous les quatre ans. Les campagnes présidentielles, par exemple, peuvent durer presque deux ans. Cela ne rime à rien et coûte très cher.

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, au nom de mon collègue d'Elk Island, je réponds au député par votre intermédiaire, et je dirai qu'il est impossible qu'une campagne électorale puisse être plus longue ou coûter plus cher aux Canadiens que la campagne actuelle. Le premier ministre fait campagne aux frais de la princesse depuis des mois. L'argument du député n'est ni valide ni crédible.

  +-(1535)  

+-

    L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'avoir l'occasion d'intervenir au sujet de la motion de l'opposition qui propose que les élections générales aient lieu à des dates fixes, à moins que le gouvernement ne perde la confiance de la Chambre. Je n'appuie pas la motion pour diverses raisons, et j'invite les députés à voter contre.

    Notre régime actuel nous sert bien, depuis la Confédération, pour plusieurs raisons.

    La comparaison de notre régime et des régimes non parlementaires explique en partie pourquoi la tenue d'élections générales à dates fixes n'est pas une bonne idée pour le Canada.

    Premièrement, il vaut la peine de signaler que la plupart des régimes parlementaires basés sur le régime de Westminster ne fixent pas la date des élections générales, mais en revanche ils établissent habituellement la durée maximale du mandat de la Chambre des communes. Au Canada, l'article 50 de la Loi constitutionnelle de 1867 établit la durée de la législature; il prévoit ceci:

    La durée de la Chambre des Communes ne sera que de cinq ans, à compter du jour du rapport des brefs d'élection, à moins qu'elle ne soit plus tôt dissoute par le gouverneur-général.

    La Charte des droits et libertés reprend la même question. On y lit ceci:

    Le mandat maximal de la Chambre des communes et des assemblées législatives est de cinq ans à compter de la date fixée pour le retour des brefs relatifs aux élections générales correspondantes.

    Évidemment, le gouverneur général peut déclencher des élections avant la fin du mandat maximal, sur la recommandation du premier ministre. Par ailleurs, conformément à une convention constitutionnelle, si le gouvernement est défait à la Chambre à la suite d'un vote de censure, des élections sont habituellement déclenchées.

    À la différence de la plupart des régimes parlementaires, les assemblées législatives de nombreux régimes non parlementaires tiennent des élections à des dates prédéterminées. Ainsi, les États-Unis tiennent des élections à date fixe. D'une manière générale, ces régimes non parlementaires sont caractérisés par une séparation des pouvoirs. Le pouvoir exécutif n'est pas choisi par l'assemblée législative et il ne peut être destitué par un vote de ses membres.

    Je fais cette comparaison parce que, dans notre empressement à nous inspirer d'autres systèmes, nous perdons parfois de vue le fait que nous avons un système de gouvernement unique, pour d'excellentes raisons, et qu'il n'est pas toujours facile ni souhaitable d'appliquer à notre système des éléments empruntés à d'autres.

    Au Canada, nous devons évaluer l'idée de tenir des élections à date fixe dans l'optique de notre système de gouvernement responsable. Notre système s'appuie sur le principe selon lequel le premier ministre et les ministres sont responsables envers les députés et, par l'entremise de ces derniers, envers l'électorat canadien. Pour se maintenir au pouvoir, le parti ministériel doit conserver la confiance de la Chambre faute de quoi il s'expose à être renversé.

    Un aspect important à prendre en considération dans le cadre de ce débat, c'est le rôle du gouverneur général du Canada qui a, aux termes de la Constitution, la prérogative de dissoudre le Parlement et de signer une proclamation officielle annonçant la tenue d'élections. Ce pouvoir fait partie intégrante de notre régime parlementaire, et on ne peut tout simplement pas en faire abstraction.

    Dans le cadre de ce débat, il vaut aussi la peine de se pencher sur les travaux qu'a effectués, en 1991, la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis. Cette commission royale, communément appelée la Commission Lortie, a examiné la question des élections à date fixe dans son étude plus générale de la période électorale et de l'administration du scrutin.

    La commission a conclu que la tenue d'élections à date fixe comporterait plusieurs problèmes importants.

    Tout d'abord, la commission a signalé que, pour tenir des élections à date fixe, il faudrait prendre en considération d'importantes questions d'ordre constitutionnel. À cet égard, il convient de signaler que la commission a expressément examiné le modèle proposé dans la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui: la tenue d'élections à date fixe, à moins que le gouvernement ne perde la confiance de la Chambre.

  +-(1540)  

    En particulier, la commission avait ceci à dire au sujet de cette proposition:

    Ainsi, il serait peut-être possible de tenir les élections fédérales à date fixe tout en maintenant la règle de la démission obligatoire en cas de vote de censure. Mais cette formule hybride serait sans doute insatisfaisante pour tous. Si un gouvernement tombait [...] il faudrait avancer la date des élections. Un gouvernement pourrait donc provoquer sa propre défaite s'il jugeait dans son propre intérêt de tenir des élections anticipées.

    J'aimerais rappeler ce que la commission Lortie a dit, à l'effet qu'un «gouvernement pourrait provoquer sa propre défaite s'il jugeait dans son propre intérêt de tenir des élections anticipées.» Il est très important de garder cela à l'esprit. Cela illustre également les dangers qu'il peut y avoir à imposer une contrainte électorale à notre système actuel sans penser aux raisons pour lesquelles notre système fonctionne comme il le fait actuellement, et bien entendu sans penser aux avantages du système actuel.

    Ce qui est plus important encore, la commission a conclu ce qui suit au sujet des contraintes constitutionnelles:

    Pour éliminer toute possibilité de dérogation, il faudrait procéder à une restructuration constitutionnelle de nos institutions parlementaires. Or, même si on arrivait à s'entendre sur un réaménagement aussi fondamental, rien n'assure qu'il en résulterait un gouvernement plus réceptif.

    La commission était en plein dans le mille avec son évaluation générale des élections à date fixe.

    Ce qui à première vue pourrait sembler une mesure banale, facile à mettre en oeuvre, aurait en fait,des conséquences profondes pour notre Constitution et notre système de gouvernement, sans parler de la question de savoir si cela a du bon sens.

    Une autre difficulté mentionnée par la commission Lortie est la question de la durée et de la nature des campagnes électorales. Aux États-Unis, par exemple, du fait que la date des prochaines élections soit toujours connue, les campagnes durent en fait beaucoup plus longtemps qu'au Canada, ce que j'ai mentionné plus tôt mais qui vaut la peine d'être répété.

    La commission a signalé que les campagnes présidentielles sont souvent lancées 18 mois ou plus avant la journée des élections et que beaucoup de membres de l'Assemblée des représentants sont à toutes fins utiles toujours en campagne électorale. Nous avons déjà entendu parler de certains membres de l'Assemblée des représentants des États-Unis qui, devant faire face à des élections à tous les deux ans, passaient la moitié de leur temps et souvent plus à faire campagne et l'autre moitié à recueillir des fonds pour financer leur campagne. Pour ce qui est de l'avis des électeurs, on pourrait se demander s'ils veulent vraiment des représentants qui font campagne ou qui recueillent de l'argent pour leur campagne ou s'ils préféreraient des représentants qui travaillent pour eux, les électeurs.

    La commission Lortie est partie du principe qu'un scénario semblable pourrait bien se produire au Canada si des élections à dates fixes étaient adoptées, ce qui conduirait à miner les objectifs des limites des dépenses si les candidats commençaient à faire campagne et à dépenser avant la période électorale. La commission a noté que les Canadiens ne souhaitaient absolument pas les campagnes plus longues et plus coûteuses qui pourraient découler d'élections à dates fixes. Inutile de dire qu'en fin de compte, la commission Lortie n'a pas recommandé de modifier notre système pour adopter des élections à dates fixes.

    Là encore, nous avons entendu parler de certains des énormes coûts reliés aux campagnes électorales aux États-Unis avant des élections à dates fixes. Par exemple, en l'an 2000, dans le cadre de la course au Sénat dans l'État de New York, les candidats républicain et démocrate auraient dépensé environ 100 millions de dollars. Imaginez, deux candidats à une élection au Sénat, dépensant 100 millions de dollars.

    Jusqu'à maintenant, j'ai essayé de montrer qu'il y a de nombreux désavantages à modifier notre système en adoptant des élections à dates fixes. La commission Lortie qui faisait autorité en la matière a précisé clairement qu'un tel changement ne serait pas facile et qu'il ne serait pas nécessairement efficace.

    En plus de cela, quels sont les avantages de notre système actuel? En un mot, je peux les résumer ainsi: souplesse. La souplesse c'est la beauté de notre système. Par exemple, de temps à autre, une question d'une importance nationale extrême surgit et il est donc souhaitable que le premier ministre ait le pouvoir de déclencher des élections en temps opportun.

  +-(1545)  

    Dans des situations de ce genre, nous ne voudrions pas empêcher le premier ministre de prendre des mesures qui seraient en fin de compte dans l'intérêt de tous les Canadiens. Des élections à dates fixes lieraient les mains du premier ministre, car il devrait attendre une date en particulier.

    Dans un autre scénario, notre système actuel permet à un nouveau premier ministre de chercher à obtenir un nouveau mandat des électeurs lorsqu'il y a eu un changement de chef au sein du parti au pouvoir. S'il semble justifié d'obtenir un nouveau mandat, il serait là encore répréhensible de restreindre la capacité du premier ministre de le faire.

    L'examen permanent de nos institutions est une importante priorité que le gouvernement prend très au sérieux. Nous avons démontré notre engagement à l'égard d'un renouveau grâce à nos actions, en particulier dans le cadre de notre plan d'action en matière de réforme démocratique.

    En ce qui concerne la question dont nous sommes saisis aujourd'hui, cependant, je ne pense pas qu'on nous ait convaincus que des élections à dates fixes soient une bonne idée. Les avantages de la motion n'ont pas été démontrés et il y a de nombreuses raisons pour s'y opposer. Je vais donc encourager tous les députés à se prononcer contre la motion.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, je suppose qu'il devient évident que les libéraux ont reçu la directive de parler contre la motion parce que tous les députés ministériels n'ont que des choses négatives à dire au sujet de la motion et que très peu d'entre eux y voient des éléments positifs. Leur message, c'est qu'ils voteront contre.

    Je me pose des questions quant à la volonté de nos vis-à-vis de résorber le déficit démocratique quand je vois qu'on ne peut même pas avoir un débat ouvert, un débat où on examine tous les facteurs en cause.

    Je compare ce pouvoir accordé au premier ministre de déclencher les élections à celui de l'entraîneur d'une équipe de hockey de laisser tomber la rondelle quand la partie doit commencer. Il laissera tomber la rondelle lorsque les membres de l'équipe adverse, après avoir attendu 12 ou 13 heures pour que la partie commence, s'en iront à leur vestiaire et mangeront un steak en attendant le début de la partie.

    C'est comme donner un avantage au premier ministre et au gouvernement dans la course. Ils attendront d'avoir les meilleures conditions gagnantes. Ce n'est pas cela la démocratie. Cela équivaut à dire que le gouvernement peut tout faire pour gagner. La prochaine fois, ce sera nous. J'espère que les choses auront changé d'ici là pour que les gens sachent que le gouvernement est réellement tenu de rendre compte.

    Je voudrais que le député nous dise s'il croit qu'il très injuste qu'un seul côté sache quand les élections seront déclenchées.

+-

    L'hon. John Harvard: Monsieur le Président, je pense que mon collègue d'Elk Island verse des larmes de crocodile. Il voudrait nous faire croire que les gens d'en face ne connaissent rien à la politique, au système, aux règles du jeu, qu'ils ne voient pas les indices politiques et qu'ils sont incapables d'envisager ce que le parti ministériel pourrait faire dans une semaine ou dans un mois. Je les crois plus perspicaces que cela.

    Je ne suis pas né de la dernière pluie, et le député d'Elk Island non plus. Si les élections ont lieu en juin, en octobre ou en septembre, cela fera-t-il vraiment une grande différence pour ses intérêts politiques? Viendra-t-il me dire: «Bon sang, si les élections avaient eu lieu en juin, j'aurais gagné. Vous avez attendu en septembre et vous m'avez battu.»

    Peut-on imaginer le député d'Elk Island rencontrer ses électeurs après avoir perdu les élections et leur dire: «Savez-vous, mes chers électeurs, que la seule raison pour laquelle j'ai perdu ces élections, c'est qu'elles auraient dû avoir lieu trois mois plus tôt?» Je ne crois pas que cet argument soit valable.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, puisque nous faisons des analogies, j'aimerais en soumettre une au député. Dans ce cas-ci, le gardien de but est le premier ministre. J'ai arbitré des parties de hockey pendant assez longtemps pour savoir qu'on ne donne pas le sifflet au gardien, rôle que tient précisément le gouvernement. Il a le sifflet et il peut arrêter les tirs, mais il est le seul à pouvoir siffler.

  +-(1550)  

+-

    L'hon. John Harvard: Monsieur le Président, je ne connais pas le premier ministre depuis l'enfance, mais j'aurais bien aimé le voir jouer au hockey. Je suis sûr qu'il aurait fait un bon joueur de hockey et un très bon gardien de but, avec ou sans sifflet.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le président, le député ne trouve-t-il pas que cela coûte cher de déployer de grands panneaux dans tout l'Ouest canadien pour afficher la photo de nos ministres? Je pense que les contribuables préféreraient qu'il y ait des élections au lieu d'avoir droit à de grandes affiches. Je paie moi-même pour ces panneaux en ce moment et ils coûtent 1 400 $ par mois. Je trouve que cela est très coûteux compte tenu du fait que nous ne savons même pas s'il y aura des élections. J'aimerais demander au député s'il ne trouve pas lui-même que cela coûte cher lorsqu'il dit qu'il est dispendieux de tenir une campagne électorale avant le temps mais pas pour cette...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le débat doit rester pertinent par rapport à la question dont nous débattons aujourd'hui.

    Le secrétaire parlementaire a la parole.

+-

    L'hon. John Harvard: Monsieur le président, je ne sais pas dans quelle mesure cette observation sera pertinente, mais je dirai que n'importe qui, qu'il s'agisse de ministres ou d'autres personnes, peut dresser un panneau d'affichage avant que des élections soient déclenchées, avant que les brefs soient émis. Je suppose que les fonds utilisés ont été obtenus légalement, dans le respect de la loi. Les règles que nous suivons s'appliquent aussi bien au Parti conservateur qu'au Parti libéral et au Nouveau Parti démocratique. J'estime donc que tout est dans les règles.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Encore une fois, on se soucie guère de la pertinence.

    D'autres questions ou observations? Le député d'Elk Island a la parole.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'aime les mathématiques et je les ai toujours aimées. J'ai fait un petit calcul. La durée moyenne entre les élections pendant que les libéraux sont au pouvoir est d'environ 1 293 jours. Si le premier ministre annonce des élections pour le 7 juin, ce qui est possible, cela fera 1 288 jours. Il est donc légèrement sous la moyenne.

    Un cycle de quatre ans compte 1 463 jours, ce qui veut dire que, si nous devions faire un budget sur une base quotidienne, des élections sous le régime libéral coûteraient 193 349 $ par jour, tandis que si nous en avions tous les quatre ans, cela coûterait 170 882 $ par jour, une différence d'environ 23 000 $ par jour. À mon avis, déclencher des élections tous les trois ans et demi est une autre façon qu'ont les libéraux de montrer du mépris pour l'argent des contribuables.

+-

    L'hon. John Harvard: Monsieur le Président, je voudrais dire en toute humilité que mon collègue d'Elk Island a laissé tomber un élément important de l'équation, et c'est l'opinion des électeurs.

    Lors des trois élections auxquelles il fait allusion, les libéraux ont gagné les trois fois avec la majorité des votes. Merci beaucoup. Elles étaient peut-être plus rapprochées qu'il l'aurait voulu, mais de toute évidence, les Canadiens ne l'ont pas vu de la même façon que lui.

    J'aimerais lui rappeler une autre chose. La dernière fois que nous avons été sous le gouvernement conservateur avec à sa tête Brian Mulroney, ce gouvernement a été au pouvoir durant presque cinq ans. Et qu'est-ce que les électeurs canadiens ont dit? Il n'en est plus question.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC): Monsieur le Président, le député qui a parlé avant moi a dit que le gouvernement précédent avait été rejeté. Je pense que le gouvernement libéral va subir le même sort, dès que les élections seront déclenchées.

    Je suis heureux de prendre la parole, au nom des électeurs de Surrey-Centre, pour participer au débat d'aujourd'hui sur la motion de l'opposition présentée par le Parti conservateur, qui prie le gouvernement d'instaurer des élections générales fédérales à date fixe. La motion est ainsi libellée:

    Que, de l'avis de la Chambre, il existe un grave déficit démocratique au Canada, particulièrement en raison de la domination de l'exécutif sur la Chambre des communes que procure au premier ministre la prérogative politique ultime quant au choix de la date à laquelle le Parlement devrait être dissous en prévision des élections générales;

    Que, à moins que le gouvernement ne perde la confiance de la Chambre, les élections générales devraient avoir lieu à des dates fixes; et

     Que le gouvernement devrait proposer des mesures pour fixer les élections générales au troisième lundi du mois qui survient quatre années après le mois où s'est tenu le plus récent scrutin général.

    Voilà la motion que nous débattons aujourd'hui, le statu quo ayant duré beaucoup trop longtemps. Au cours des derniers mois, les électeurs m'ont demandé quand se tiendraient les élections. Je leur ai répondu que leur opinion valait la mienne. Personne dans ce pays ne le sait.

    Avant d'aller plus loin, j'indique que je vais partager mon temps avec la députée de Blackstrap. Elle a des opinions fort valables à faire valoir dans cette campagne et nous aimerions l'entendre, elle aussi.

    Les libéraux ont l'habitude de déclencher des élections en fonction de leurs chances de les remporter. À l'heure actuelle, le statu quo pour ce qui est du moment de déclencher des élections relève beaucoup de l'opportunisme politique.

    Le pouvoir discrétionnaire de déclencher des élections, cependant, reste une arme puissante entre les mains du premier ministre, qui l'utilise à son avantage de façon partisane, comme nous l'a montré le dernier chef du Parti libéral. En effet, Jean Chrétien a fait preuve de beaucoup de cynisme relativement au processus électoral au cours des 10 années pendant lesquelles il a occupé ce poste en déclenchant des élections chaque fois que cela convenait à son calendrier politique ou lorsque les sondages indiquaient qu'il était bon pour lui de le faire, selon l'évaluation qu'il faisait de ses chances politiques.

    En dépit de confortables majorités à la Chambre et en l'absence de grands enjeux exigeant un mandat, M. Chrétien a demandé à la population canadienne de se prononcer deux fois en sept ans. Comme mon collègue l'a indiqué, d'un point de vue mathématique, nous savons que des élections sont déclenchées simplement parce que le gouvernement sait que les électeurs vont le réélire, sans égard à ce qu'il en coûte aux contribuables.

    Notre premier ministre semble pressé de suivre les traces de son prédécesseur en convoquant des élections après seulement trois ans et demi, et ce, malgré la promesse qu'il a faite d'agir différemment et de s'attaquer au déficit démocratique.

    Le contrôle que le parti au pouvoir exerce sur la date des élections compte pour beaucoup dans le déficit démocratique qui a détruit la confiance de bon nombre de Canadiens envers leur gouvernement.

    Grâce à des sondages ciblés et à des politiques et des dépenses stratégiques conçues pour convaincre des groupes d'électeurs clés, le parti au pouvoir jouit d'un immense avantage. Mais pendant ce temps, tout le pays vit dans l'incertitude. Il suffit de penser au nombre des candidats d'au moins quatre partis qui représentent les 308 circonscriptions, plus les candidats indépendants, sans compter les directeurs de campagne et les équipes de chacun des candidats.

    Pensons aussi au personnel d'Élections Canada. Combien d'employés attendent qu'une décision soit prise? Puis, il y a toutes les autres organisations et les autres personnes liées de près ou de loin aux élections, comme les sociétés qui produisent les panneaux, les compagnies de téléphone, les imprimeurs, les compagnies de location de véhicules et autres articles, de même que les compagnies chargées de fournir le matériel et les fournitures de bureau et de préparer les locaux.

    Tout cela contribue à l'incertitude. Les candidats ne peuvent prendre aucun engagement à long terme parce qu'ils ne savent pas quand les élections seront déclenchées.

  +-(1555)  

    Voyez un peu les problèmes que tout cela a entraînés sur les plans financier, organisationnel et autre. Il n'y a pas de programme à la Chambre des communes. J'ai préparé un projet de loi d'initiative parlementaire que je ne peux déposer parce que je ne sais pas de combien de temps encore nous disposons. Si je le déposais maintenant, je devrais tout probablement le déposer à nouveau au cours de la prochaine législature, si je suis élu. Tout cela dépend de tellement de choses.

    Toute cette inefficacité est due à l'incertitude et à l'approche opportuniste adoptée par le gouvernement. Il n'est pas étonnant de constater que les électeurs sont de plus en plus indifférents à l'égard du gouvernement et qu'ils boudent parfois les urnes. Nous ne pouvons pas faire preuve d'innovation dans notre réforme du processus électoral en raison de toute l'incertitude qui entoure cette question.

    Que faut-il penser de la représentation proportionnelle? C'est un concept intéressant, mais on ne peut le mettre en pratique parce que tellement de choses doivent être effectuées dans les limites de la réforme électorale.

    Malgré la promesse, les Canadiens sont encore aux prises avec une dictature élue au Canada. Le pouvoir est concentré au sein du cabinet du premier ministre et des entreprises appuyant le premier ministre à ce stade-ci. Le premier ministre utilise son contrôle sur les députés de son caucus lorsqu'il s'agit de voter à la Chambre, d'établir le programme du parti et le reste.

    Maintenant que le premier ministre a tous les pouvoirs, il hésite autant que son prédécesseur à céder une partie de ces derniers. Le bilan du premier ministre montre clairement qu'il n'est absolument pas intéressé à s'attaquer aux problèmes de déficit démocratique qui ne font que s'aggraver depuis.

    Je suis fier d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour dire que notre parti, l'opposition officielle du Canada, exerce depuis de nombreuses années des pressions pour qu'on élimine le déficit démocratique.

    De plus, les libéraux n'ont pas nommé un commissaire à l'éthique indépendant et la personne concernée continue d'être aux ordres du premier ministre. Cela se produit malgré le fait qu'on a promis dans le livre rouge de 1993 de nommer un commissaire à l'éthique indépendant qui relèverait du Parlement. Cependant, les choses ne se sont pas produites ainsi.

    De même, on nous a promis des votes libres à la Chambre des communes et le premier ministre a dit qu'il se pencherait sur la question. Pourtant, nous voyons encore les membres du caucus libéral se comporter comme des chiens savants.

    La même chose s'applique à la réforme du Sénat. Des copains des libéraux et des candidats battus sont nommés au Sénat, alors que les candidats élus démocratiquement ne le sont pas. Le problème de représentation au Sénat des provinces de l'Ouest, d'où je viens, continue de se poser.

    Notre système électoral permet que moins de 40 p. 100 des voix donnent un gouvernement majoritaire au Canada. Le gouvernement libéral laisse aux tribunaux le soin d'assumer la responsabilité qui revient au Parlement de légiférer. Qu'en est-il du déficit démocratique en l'occurrence? La définition du mariage va être décidée par les tribunaux.

    Toutes ces belles paroles concernant les initiatives des citoyens et la nécessité de traiter tous les députés également à la Chambre ne se sont pas matérialisées. Un autre facteur à l'intérieur de la réforme électorale est le processus de mise en candidature. Pendant 14 ans, des membres instantanés non canadiens ont choisi d'avance les candidats devant être choisis finalement par les Canadiens en général comme leurs représentants au Parlement. Le pouvoir discrétionnaire est acceptable, mais il y a une grave lacune dans le processus. Il faut s'attaquer à tous ces problèmes.

  +-(1600)  

    Si le premier ministre souhaitait sérieusement corriger le déficit démocratique, il devrait être d'accord avec des élections à dates fixes. S'il s'oppose à cette motion, cela montrera qu'il n'est pas sérieux lorsqu'il parle de s'attaquer au déficit démocratique, qu'il veut simplement jeter de la poudre aux yeux et se contenter de demi-mesures.

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de mon ami et j'en ai appris sur une partie de moi-même.

    L'opposition officielle vient de découvrir que ce qu'elle croît être un avantage injuste est un système qui existe depuis au moins 300 ans. À quel moment l'opposition officielle a-t-elle découvert que cette pratique vieille de 300 ans constitue un avantage injuste?

    En ce qui a trait par ailleurs à l'efficacité et aux coûts, l'opposition prêcherait-elle aussi l'abolition du poste de gouverneure générale parce que, bien entendu, cette dernière nous coûte des sous? De nombreux choses coûtent de l'argent et ce n'est là qu'un exemple. Favoriserait-elle l'abolition de la présence de la Couronne qui est représentée par la gouverneure générale?

  +-(1605)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je crois que la deuxième partie des commentaires du député n'était pas pertinente. Si le député de Surrey-Centre souhaite répondre à la première partie, il a la parole.

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'allais faire abstraction de la deuxième partie mais vous me facilitez beaucoup la tâche.

    En Colombie-Britannique, par exemple, les élections ont lieu à date fixe. Le gouvernement libéral envisage d'en faire autant en Ontario et l'a promis dans son programme électoral. Aux États-Unis, les élections ont lieu à date fixe. Il en va de même dans bon nombre de pays occidentaux...

    Roy Bailey: La plupart d'entre eux. Tous sauf un.

    M. Gurmant Grewal: La plupart d'entre eux ont des élections à date fixe.

    Certains pays du tiers monde sont beaucoup plus démocratiques que le Canada, qui se vante de l'être. Notre régime électoral est, en pratique, beaucoup moins démocratique que celui de bon nombre de pays du tiers monde. Même au Vietnam, le régime électoral est probablement beaucoup plus efficace. C'est le cas de nombreux régimes parlementaires. En Malaisie, par exemple, j'ai pu constater l'efficacité du régime électoral.

    Bref, nous n'avons que trop tardé, même si le régime actuel est établi depuis longtemps. Puisque nous vivons dans la modernité, nous devons adopter des pratiques modernes et efficaces. Nous devons rétablir la démocratie dans la pratique au Canada. Les Canadiens ne souhaitent pas du tout la dictature élue.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, la portion de la déclaration du député d'en face à l'égard du gouverneur général était non pertinente. En fait, seul le gouverneur général est légalement autorisé à dissoudre le Parlement aux fins de la tenue d'une élection. C'est précisément ce que dit la Constitution.

    Je suppose que ce point nous mène au fait que c'est le premier ministre qui donne au gouverneur général le signal de déclencher les élections. C'est maintenant la convention. Dans le contexte d'un gouvernement responsable, la décision revient toujours au premier ministre au pouvoir. Le gouverneur général n'a pas refusé de dissoudre le Parlement aux deux dernières occasions, et je crois que c'était une erreur, parce que dans chaque cas le parti au pouvoir détenait une nette majorité. Le gouvernement actuel détient une nette majorité. Il n'y a aucune raison de déclencher des élections. Légalement, le gouverneur général pourrait empêcher le déclenchement d'élections, mais seul le premier ministre prend la décision. C'est inacceptable.

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, au Canada, il n'y a qu'une personne qui peut déclencher des élections. Et puisqu'une seule personne détient ce pouvoir, ne pouvons-nous pas affirmer que somme nous en présence d'une dictature élue, plutôt que d'une démocratie?

    Cependant, je précise respectueusement que le gouverneur général ne fait qu'approuver sans discussion la décision prise par cette seule personne. Il s'agit d'un processus totalement antidémocratique.

  +-(1610)  

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, je suis heureuse de parler de notre motion cet après-midi. Elle est ainsi libellée:

    Que, de l'avis de la Chambre, il existe un grave déficit démocratique au Canada, particulièrement en raison de la domination de l'exécutif sur la Chambre des communes que procure au premier ministre la prérogative politique ultime quant au choix de la date à laquelle le Parlement devrait être dissous en prévision des élections générales;

    Que, à moins que le gouvernement ne perde la confiance de la Chambre, les élections générales devraient avoir lieu à des dates fixes; et

    Que le gouvernement devrait proposer des mesures pour fixer les élections générales au troisième lundi du mois qui survient quatre années après le mois où s'est tenu le plus récent scrutin général.

    C'est là une motion vraiment opportune. Les Canadiens ont été maintenus dans l'incertitude électorale pendant des mois et, par la faute du gouvernement, ils ont été privés de leadership depuis plus d'une année.

    Selon la Constitution, des élections doivent être tenues tous les cinq ans. Traditionnellement, des élections générales ont lieu environ tous les quatre ans. Entre les mains d'un gouvernement inspiré par les principes de la démocratie, ce système de déclenchement des élections fonctionne raisonnablement bien et dans l'intérêt des Canadiens. Entre les mains du gouvernement libéral, cependant, la question de la date du déclenchement des élections fédérales est devenue un exercice de manipulation politique et publique.

    Nous nous en sommes aperçus durant le règne de l'ancien premier ministre, Jean Chrétien, qui utilisait la menace d'élections éclairs pour infléchir le vote de son caucus sur des mesures législatives cruciales. On a vu ce même scénario appliqué à son départ à la retraite et à l'élection du nouveau chef du parti, dont la date ne cessait d'être reportée.

    Le premier ministre actuel se plaît à dénoncer le déficit démocratique et à expliquer aux Canadiens comment il éliminera cette plaie dont est marquée la relation entre le gouvernement et ses sujets. Priver le premier ministre de la possibilité de déclencher les élections à sa guise en fixant la date de ces dernières serait une excellente première mesure en vue de combler le déficit démocratique. Or, le premier ministre continue à paralyser les Canadiens et le Parlement, dans l'attente du meilleur moment pour que son parti survive aux élections.

    Les élections ne devraient pas être déclenchées selon le bon plaisir du premier ministre, en fonction de sondages favorables ou de toute autre considération inquiétant le premier ministre. À une époque où la participation électorale est faible, où les jeunes sont blasés et manquent d'intérêt pour la façon dont leur pays est gouverné, et où on s'inquiète beaucoup de la manière dont sont dépensés nos impôts, un comportement aussi intéressé est une insulte pour tous les Canadiens.

    La tenue d'élections à date fixe éliminerait en grande partie l'incertitude que nous vivons actuellement. Les Canadiens ne se demanderaient pas tous les jours si le premier ministre a pris une décision.

    À moins d'une motion de défiance, les Canadiens pourraient savoir avec certitude quand auraient lieu les prochaines élections fédérales. Le Parlement ne serait pas immobilisé, et les députés et les sénateurs n'auraient pas à étudier des projets de loi pour la plupart recyclés. Il y aurait de nouveaux projets de loi et on disposerait du temps nécessaire pour en débattre, pour les étudier en comité et pour y apporter des modifications.

    Les candidats et les organisateurs ne se demanderaient pas quand investir leurs ressources dans les préparatifs de la campagne électorale. Je le répète, on pourrait arrêter un calendrier logique. Savoir exactement quand auraient lieu les prochaines élections ajouterait un degré de transparence à un régime gouvernemental qui en a grandement besoin.

    Il serait plus facile de détecter les dépenses électoralistes ainsi que les tournées électorales prématurées entreprises sous couvert de vaquer aux affaires du gouvernement. Certains critiqueraient les élections à date fixe, leur reprochant d'être trop américaines de style ou de nature et disant qu'un tel système ne serait pas conforme à la convention selon laquelle un gouvernement conserve la confiance de la majorité à la Chambre des communes ou démissionne.

    La motion répond à cette préoccupation. En effet, il y est dit:

    Que, à moins que le gouvernement ne perde la confiance de la Chambre, les élections générales devraient avoir lieu à des dates fixes;

    L'intégrité de notre système parlementaire, basé sur le système parlementaire britannique plus ancien et plus établi, demeurerait intacte. En résumé, je dirais que cette motion est très sensée. Tenir les élections à date fixe est très sensé. Rendre le gouvernement et la participation au système démocratique plus appréciés des Canadiens est très sensé.

  +-(1615)  

    Au cours de la prochaine campagne électorale, dont nous ne connaissons pas la date, le premier ministre tentera de vendre aux Canadiens sa salade de réformes électorales visant à résorber le déficit démocratique.

    Il a dit:

    Effectivement, les systèmes de pouvoir hiérarchique du gouvernement central à Ottawa ont rejeté à l'arrière-plan les points de vue des citoyens et des collectivités.

    Nous sommes d'accord.

    Maintenant, nous avons l'occasion aujourd'hui d'éliminer une partie de ce pouvoir central. J'invite le premier ministre et ses collègues à franchir ce pas et à montrer qu'ils tiennent vraiment à résorber le déficit démocratique et à raviver l'intérêt des Canadiens.

    Aller aux urnes, c'est plus que choisir un premier ministre et des représentants. Ces choix reflètent les intérêts, les points de vue, les valeurs et les objectifs d'intérêt public des Canadiens. Les élections servent à choisir les gens qui contribueront à réaliser ces objectifs dans les cinq années à venir.

    Le processus électoral doit être le plus juste possible, tous les partis et tous les candidats étant le plus prêts possible. Malheureusement, cela ne peut être le cas lorsqu'un seul parti sait quand les élections auront lieu. Tous les autres sont extrêmement désavantagés, et cela n'est pas dans l'intérêt supérieur des Canadiens ni d'un vrai processus démocratique.

    Je voudrais conclure en y allant de quelques pensées personnelles. J'ai été élu en 2000. C'était à l'occasion d'autres élections déclenchées au moment jugé opportun par le premier ministre. Je me souviens même d'avoir entendu le premier ministre dire que c'était parce qu'il y avait été mis au défi par notre chef de l'époque. J'ai vu à quel point le premier ministre manquait de respect pour ce pouvoir dont lui seul disposait. Puis, je l'ai observé faire la même chose avec sa démission. Maintenant, le premier ministre actuel fait la même chose. Il semble ne vouer aucun respect pour l'électorat ou ne pas avoir confiance en lui. Je me souviens qu'en 2000 ils ont fait campagne sur le tort que nous allions causer à la santé et aux pensions, ce qui était ridicule.

    Me signalez-vous que mon temps de parole est écoulé, monsieur le Président?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Non, ce n'est pas cela. Il vous reste trois minutes. C'est une question de pertinence.

+-

    Mme Lynne Yelich: Encore, monsieur le Président? Il est difficile d'éviter les digressions.

    Nous discutons du déficit démocratique, et le gouvernement s'entête à perpétuer des faussetés. Quand le gouvernement libéral comprendra-t-il que nous sommes au service d'électeurs intelligents qui veulent voter de façon éclairée? Il devrait arrêter d'essayer de mésinformer les électeurs et s'attaquer à son vrai travail, qui est de gouverner.

    Éliminons cette distraction suscitée par l'incertitude au sujet de la date des élections pour que les vrais enjeux et les mesures législatives reçoivent l'attention qu'ils méritent. Voilà qui est pertinent.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai bien aimé les propos de la députée.

    À propos du déficit démocratique, il y a bien des trous béants qui n'ont jamais été colmatés. L'un des pires, c'est le fait que 80 p. 100 des dispositions législatives se trouvent dans les règlements et 20 p. 100 dans les lois. Pendant très longtemps, le Parlement n'a tenu aucun compte de ces 80 p. 100.

    En fait, le Parlement délègue le pouvoir de prendre des règlements ou d'autres textes réglementaires à des sociétés d'État et à divers organismes et offices. Le Parlement déléguait ce pouvoir, mais il n'avait pas le pouvoir d'examiner les règlements. Il n'y avait aucun examen parlementaire. J'ai pris l'initiative de présenter un projet de loi qui a été adopté et promulgué. Voilà un trou colmaté. J'ai fait ma part.

    J'ai une question à poser à la députée au sujet des élections à dates fixes. D'après moi, la façon dont le gouvernement gère ses dépenses, son budget et le programme législatif tourne autour d'un seul axe, autour d'un point central, le choix du moment propice pour la tenue des élections.

    La députée pense-t-elle que le régime de reddition des comptes serait rétabli dans une grande mesure et que la transparence et l'équité régneraient dans le système si les élections se tenaient à dates fixes, particulièrement en ce qui concerne les dépenses, le budget et le programme législatif?

+-

    Mme Lynne Yelich: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question, et oui, je crois que cela fera une différence, car nous pourrions faire le travail pour lequel nous sommes ici, c'est-à-dire représenter les citoyens. Nous ne serions pas à nous demander s'il est utile de déposer une loi, de faire inscrire au feuilleton un projet de loi d'initiative parlementaire ou de faire le travail pour lequel nous avons été élus.

    Je trouve très décourageant de venir ici chaque jour sans savoir si les élections seront déclenchées en fin de semaine ou si je dois faire du travail ou mener enquête. Il y a des lois que j'aimerais examiner et auxquelles je voudrais consacrer du temps. Mais je ne sais jamais si je devrai arrêter et tout mettre de côté pour aller faire campagne.

    En ce moment, dans ma circonscription, d'autres partis font tout ce qu'il faut pour s'assurer qu'ils mèneront une campagne rigoureuse contre moi. Et moi je dois être ici pour représenter les citoyens. Je crois donc qu'une date fixe pour les élections favoriserait la responsabilisation, car je pourrais mettre mon temps, mes ressources, mon énergie et mon attention sur mon travail ici, ce pourquoi j'ai été élue.

  +-(1620)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de poser une question sur ce sujet très important. Ce qui me préoccupe, entre autres, à propos de l'anomalie que présente une date aléatoire, ce qui est actuellement le cas, ce sont les répercussions sur les activités commerciales au Canada.

    Je sais que les organisations à but non lucratif sont tenues par la loi de présenter des rapports annuels. Je sais que les entreprises ont toujours une date annuelle de présentation de rapports pour assurer la reddition de comptes.

    Ce qui me préoccupe, c'est que le gouvernement présente un ensemble de programmes et de services qui se répercutent souvent sur les finances du pays et sur notre prospérité. Le gouvernement présente également des projets qui pourraient être touchés s'il y a des élections ou non, car ces projets pourraient être réalisés ou non au lendemain des élections.

    Quelle est l'opinion de la députée sur le fait que les élections ne sont pas tenues à des dates fixes et comment cette situation se répercute-t-elle sur la capacité des entreprises de donner un rendement efficace, étant donné surtout l'anomalie que constitue une date aléatoire, par rapport à une date précise, ce que j'appuie?

+-

    Mme Lynne Yelich: Monsieur le Président, le député soulève une préoccupation valable, une des difficultés que j'ai abordées plus tôt aujourd'hui.

    Par exemple, en janvier, nos directeurs du scrutin ont commencé à recevoir une formation et à réserver et louer des locaux. En outre, nous nous sommes adressés à diverses entreprises, nous préparant aux élections. Toutes ces entreprises sont en attente. Elles ne savent pas quoi faire. C'est oui ou non. Aurons-nous besoin d'elles ou devraient-elles attendre?

    Les quelques dernières semaines ont été difficiles, car nous essayons de prendre des décisions au jour le jour. Cela me rappelle l'époque où je demandais à ma fille de deux ans si elle voulait prendre son petit-déjeuner. Elle disait peut-être que oui, peut-être que non.

    C'est la situation que nous vivons au sujet de ce déclenchement possible de la campagne électorale. Imaginons donc quelle est la situation pour les entreprises avec lesquelles nous faisons affaire et pour nos directeurs du scrutin qui reçoivent une formation. Leur formation sera-t-elle à jour lorsque les élections seront déclenchées, si le premier ministre décide d'attendre une autre année?

    Tout ce système pourrait être fixe. Il serait très responsable. Il serait transparent, abordable, acceptable et intelligent.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à la Chambre au débat sur la motion concernant la tenue d'élections à date fixe. Je comprends aussi qu'en proposant la tenue d'élections à date fixe, l'opposition veut encourager un débat sur ce qui peut rendre le Parlement plus efficace et mieux adapté aux importants problèmes de notre époque. À mon avis, les députés des deux côtés de la Chambre partagent cet objectif et, en fait, les discussions concernant le déficit démocratique ont essentiellement donné lieu au genre de débat auquel nous participons en l'occurrence.

    Je pense que la motion proposée repose sur de faux raisonnements, voire sur des principes erronés qui n'ont peut-être pas été pris en considération. Je voudrais les présenter à la Chambre, dans mon optique particulière.

    Tout d'abord, permettez-moi de dire que la motion visant la tenue d'élections à date fixe prétend améliorer la démocratie et accroître l'obligation de rendre compte au même titre que le proposait la motion sur la représentation proportionnelle. Les députés se souviendront de la motion présentée à ce sujet.

    La motion s'appuie sur le principe selon lequel la tenue d'élections à date fixe renforcerait la notion de démocratie, la capacité du Parlement de rester vigilant et de réagir de manière dynamique. Si je puis me permettre une légère digression, la motion sur la représentation proportionnelle a été présentée dans la même optique. Je pense que si nous examinions la motion concernant la représentation proportionnelle, nous constaterions qu'elle s'appuyait aussi sur des principes discutables. Je vais tenter d'établir un lien entre cela et les arguments présentés en faveur de la tenue d'élections à date fixe.

    Certains ont dit que la représentation proportionnelle affaiblirait les institutions parlementaires traditionnelles. En général, ce qui se produirait, c'est que la représentation proportionnelle morcellerait l'opinion publique. Au lieu de permettre un consensus sur une question donnée, il y aurait probablement beaucoup plus de points de vue mis de l'avant. À mon avis, cela mènerait--et cela n'a pas été mentionné dans le débat, à l'époque--à la création de partis qui défendraient les intérêts de groupes particuliers. Enfin, cela romprait la cohésion de la société canadienne que permet le système de partis et qui se manifeste dans la tradition parlementaire.

    Je pense que la motion préconisant la tenue d'élections à date fixe part d'une bonne intention, mais qu'elle tente de s'inspirer du régime présidentiel sans tenir compte des répercussions sur le régime parlementaire. Elle préconise cela, sous prétexte de contester les pouvoirs conférés au premier ministre.

    Cependant, nous devrions réfléchir un moment à ce qui distingue un régime présidentiel d'un régime parlementaire, car si nous croyons que tout se déroule si bien avec des élections à date fixe au sud de la frontière, nous devrions garder en tête un certain nombre d'éléments. Premièrement, bien que le mandat présidentiel soit d'une durée fixe, les autres membres du Congrès sont élus selon des mandats décalés de deux ans. Même si le régime présidentiel comporte des élections à date fixe, il compte des freins et des contrepoids, en ce sens que la continuité et la capacité de réagir assurées par le Congrès entraînent une réaction institutionnelle dynamique aux enjeux du moment, le Congrès procurant en contrepoids une mémoire organisationnelle.

  +-(1625)  

    Bien que le président soit élu pour un mandat fixe, le Congrès fonctionne selon un mode alternatif. Ainsi, le Congrès fournit, en fait et dans une certaine mesure, la réaction aux grandes questions économiques de l'heure. Il y a une continuité des questions qui est assurée tout au long du mandat d'un président et d'un Congrès. Dans le cas d'un mandat fixe, une fois le mandat présidentiel achevé, le Congrès et le président pourraient être remplacés en bloc. Cette capacité de réagir assure donc un contrepoids.

    Si nous nous arrêtons à cela un moment, si nous voulions parvenir au même résultat avec des élections à date fixe dans la tradition parlementaire, dirions-nous alors qu'il est très important de compter sur une mémoire organisationnelle et sur une stabilité qui proviendraient de la présence à la Chambre de parlementaires élus en fonction des enjeux du moment et de la façon de réagir à notre époque? Ne serait-il pas indiqué, si nous cherchons à poursuivre la comparaison avec le régime présidentiel, d'envisager un mandat décalé pour les députés? Réfléchissez à cela. Cela ne sèmerait-il pas la confusion chez l'électorat? Qui les électeurs souhaiteraient-ils comme représentant durant une session d'une durée fixe au Parlement? Qui voudraient-ils appuyer? À travers le pays, nous aurions certains parlementaires qui seraient élus à des moments différents.

    Il importe de se rappeler que, contrairement au président des États-Unis, notre premier ministre est le chef du parti au pouvoir. C'est ce qui lui confère son pouvoir exécutif plutôt restreint. À titre de premier ministre, il n'a pas le droit de veto. Ce dont il doit absolument tenir compte, c'est du fait qu'il doit s'assurer de conserver la confiance de la Chambre, et cela n'équivaut pas à ce que le président devrait évidemment faire dans un système présidentiel.

    Je suis d'avis qu'il serait difficile dans le cadre d'un système prévoyant des dates d'élections fixes de reproduire ce genre de pouvoirs, la même dynamique et la même capacité d'exiger des comptes du gouvernement. S'il existait ce même genre de rotation au sein du Parlement et que nous devions tenter de maintenir le même niveau d'uniformité, les gens finiraient par ne plus savoir qui représente le gouvernement. Je crois qu'il y a des problèmes à ce niveau.

    L'autre point que j'aimerais soulever porte sur les freins et contrepoids que nous pourrions vouloir conserver dans le système parlementaire, au lieu d'affaiblir ce dernier et de le rendre moins efficace. Je suis d'avis qu'il serait plus efficace de déterminer la durée d'un mandat tout en prévoyant des mécanismes qui permettraient au Parlement d'exiger des comptes du gouvernement à plusieurs niveaux au cours de ce mandat.

    Si nous remettons tout cela dans le contexte moderne, la nature des problèmes auxquels le Parlement a été confronté a forcé les institutions parlementaires à faire preuve de plus de vigilance parce que notre société pluraliste dispose de davantage de renseignements grâce aux groupes d'intérêt.

  +-(1630)  

    Je n'ai pas besoin de parler longuement de la question qui touche le Parlement en ce moment même. Elle nourrit toutes les interrogations sur la tenue ou non d'élections. C'est la question des commandites et des contestations liées à la gestion des fonds publics.

    J'aimerais terminer mon plaidoyer sans m'en remettre à ceux qui s'opposent totalement aux réformes. Je tiens à ce que cela soit clair. Il y a des députés des deux côtés qui souhaitent des réformes par l'intermédiaire du plan d'action qui a été exposé à la Chambre. Toutefois, il me paraît erroné de rechercher ces réformes seulement au moyen d'élections à dates fixes, comme si cela allait être la grande panacée.

    Les faits débouchent sur la conclusion que, dans le contexte d'un mandat, compte tenu de la nature des questions financières et fiscales qui retiennent grandement l'attention des Canadiens, le gouvernement doit être vigilant. Le gouvernement doit présenter son programme et être disposé à le défendre. La gestion des fonds publics doit être transparente.

    En fait, il fut un temps où le vérificateur présentait un rapport par année, et c'était tout. C'était un rapport énorme, volumineux, qui était déposé. Il n'y avait pas de rôle pour les comités. Ceux-ci n'avaient pas de rôle à jouer à l'égard des budgets des dépenses. Il n'était pas question de renforcer leurs pouvoirs de surveillance. Ces questions ne revêtaient pas une grande importance durant les législatures précédentes.

    Nous parlons maintenant de ces mêmes questions de façon moins partisane. Si nous sommes absolument résolus, comme nous devrions l'être, à être les gestionnaires de l'intérêt public sur les plans financier, social, écologique et autre, cette question n'a pas tellement à voir avec la durée de notre mandat ici, mais plutôt avec les moyens que nous prenons pour faire en sorte que le système parlementaire fonctionne plus efficacement pendant que nous sommes ici.

    C'est pourquoi, à mon humble avis, les questions liées à la représentation proportionnelle, à la façon d'y parvenir ainsi qu'aux modalités relatives à l'établissement d'une date d'élections fixe, par la comparaison de notre système électoral au système présidentiel ou même à des systèmes de pays en voie de développement ou autres, ne servent en réalité qu'à détourner notre attention de la vraie question qui nous préoccupe, telle qu'elle a été soulevée par le premier ministre et par l'opposition, c'est-à-dire comment nous pouvons jouer plus efficacement notre rôle de parlementaires, par l'entremise des institutions gouvernementales faisant partie du système parlementaire. Nous pouvons nous concentrer sur le système des comités et, par la suite, nous pencher sur les relations avec les organismes de surveillance, comme le Secrétariat du Conseil du Trésor, le Conseil du Trésor, le Bureau du contrôleur général, le rôle du vérificateur général, le rôle des comités en ce qui concerne l'examen des programmes et des projets, ainsi que sur des moyens de stimuler le système et de le rendre plus responsable.

    Voilà les questions essentielles. Comme je l'ai mentionné plus tôt, je suis d'avis que la question n'est pas simplement d'en arriver à une date fixe qui déterminerait la durée de la législature.

    Je viens de vous donner quelques réponses rapides aux points soulevés par certains députés, qui désirent ardemment que le Parlement ait davantage de comptes à rendre. Je ne crois toutefois pas que l'établissement d'une date d'élections fixe soit la solution.

  +-(1635)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt la discussion au sujet des élections à date fixe. En Ontario, l'idée d'une date fixe n'est pas nouvelle. J'ai de sérieuses réserves concernant les intentions du gouvernement à ce sujet. Nous avons quatre paliers de gouvernement en Ontario et deux d'entre eux ont déjà des élections à date fixe. Il s'agit des élections aux conseils scolaires et des élections municipales.

    Les municipalités ont des élections à date fixe et fonctionnent ainsi depuis un certain nombre d'années. Nous devons être très clairs à propos de ce que nous voulons. Il ne s'agit pas de modifier la représentation au Parlement et de remplacer les gens à tour de rôle. Il s'agit de définir une date fixe pour les élections fédérales. Si ce n'est pas convenable pour cette institution, les municipalités devraient-elles alors changer de système et passer à des mandats pouvant varier de trois à cinq ans?

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, c'est une bonne question. Je compte 25 années de service au sein d'une administration municipale. Je vais tenter de mon mieux de faire une description exacte de la culture municipale.

    La culture municipale se nourrit de la proximité des gens et de l'instant présent. Les voisins rencontrent leur conseiller au supermarché et ils lui parlent de leurs principales préoccupations. Ils parlent des problèmes de la rue et des problèmes de leurs quartiers. De plus en plus, il y a des enjeux plus vastes concernant les transports, le développement durable, les stratégies de croissance, le nombre de logements, les sans-abri, pour n'en nommer que quelques-uns.

    À mon avis, on devrait avoir une date fixe prévoyant un mandat plus long que plus court.

    Il n'y a pas de régime de partis dans les administrations municipales. J'ai tenté la comparaison entre le régime municipal et le régime présidentiel américain. Dans les deux cas, les candidats expriment leurs meilleures intentions. Ils décrivent leurs valeurs par rapport à ce qu'ils croient être dans l'intérêt de leur ville ou de leur canton, par exemple, ce qui appuie la prise de décisions.

    J'invite le député à comparer cela au type d'enjeux que nous abordons, au besoin de consensus à l'égard de la structure de notre parti et à notre système de comité qui doit composer avec une bureaucratie dérisoire par rapport à celle des administrations municipales.

    À mon humble avis, c'est comme si on comparait des pommes et des oranges. Le public comprend très bien les rouages de l'administration municipale. Je ne vois pas le besoin d'importer cette culture et de tenir des élections à des dates fixes. Nous faisons les choses bien différemment dans cet endroit.

  +-(1640)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, lorsque j'enseignais, je donnais parfois la note zéro aux étudiants qui ne répondaient pas correctement aux questions que je leur posais. Je pouvais, par exemple, leur demander combien il faudrait de temps pour aller du point A au point B et certains me disaient que la distance était de 200 mètres. La distance était exacte, mais ce n'était pas la bonne réponse à la question que j'avais posée. Alors, je leur donnais zéro.

    Le dernier orateur et presque tous les députés libéraux qui sont intervenus dans le débat d'aujourd'hui ont fait valoir des arguments qui n'ont pas rapport à la question à l'étude. Ils abordent toutes sortes de questions sauf le fait que nous voulons simplement un système prévoyant des élections fédérales à intervalles réguliers, à moins qu'un vote de censure ne vienne changer les choses. Ni le dernier orateur ni aucun de ses collègues libéraux n'ont fourni un seul motif valable de voter aujourd'hui contre la motion. Ils ont abordé toutes les autres questions possibles.

    Le député a laissé entendre que l'échelonnement des élections des députés pourrait semer la confusion chez les électeurs. Je ne le crois pas. L'échelonnement des mandats aux États-Unis ne semble pas désorienter les Américains. Et là n'est pas la question à l'étude aujourd'hui.

    Le député a parlé de la combine des contrats de publicité et de la responsabilité. Fait ironique, toute l'incertitude qui règne de nos jours au sujet des élections est attribuable en partie à la combine des contrats de publicité. Comme le gouvernement ne veut pas avoir à rendre des comptes, il envisage de retarder les élections jusqu'à l'automne ou même à l'an prochain. Cela va à l'encontre de l'argument que faisait valoir le député. Il peut répliquer s'il le désire.

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, le député sera peut-être surpris de savoir que je ne désire pas répondre en qualité de parlementaire, mais plutôt en qualité de collègue enseignant. J'ai l'habitude d'avoir dans ma classe des étudiants comme le député qui a posé une question. D'un point de vue pédagogique, je sais qu'un bon enseignant doit essayer d'obtenir la bonne réponse des étudiants.

    Je pose donc une question à mon collègue d'en face. Est-ce que la formule proposée serait meilleure pour le Canada? Dans notre tradition parlementaire, une telle formule donnerait-elle aux Canadiens le sentiment que le gouvernement est davantage tenu de rendre des comptes au terme d'un délai fixe de cinq ans? Certains Canadiens préféreraient que le gouvernement rende des comptes régulièrement au cours de son mandat de cinq ans, comme il le fait maintenant.

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le Président, je veux simplement poursuivre les commentaires que j'ai présentés et répondre à ceux du député.

    J'hésite à le dire, mais le régime des partis joue un rôle important dans de nombreuses municipalités. Je sais que, dans ma municipalité entre autres, il y a des appartenances politiques. À Toronto, d'où vient le député, il y a une forte présence du régime des partis. Cela n'enlève rien à la valeur de l'idée d'établir un mandat ayant une durée fixe, entre trois et cinq ans.

    J'ai une question précise à poser. Pourquoi une telle formule est-elle valable à un palier de gouvernement mais pas à un autre? Je trouve cela difficile à comprendre. Il pourrait y avoir d'autres réformes municipales. La réalité est que bon nombre de conseillers municipaux à Toronto sont associés à un parti. Quoi qu'il en soit, cela n'explique toujours pas pourquoi des élections à date fixe sont acceptables à deux paliers de gouvernement, en l'occurrence les conseils scolaires et les municipalités, alors qu'elles ne le sont pas aux paliers provincial et fédéral, ce que nous pourrions modifier.

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, je ne veux pas m'écarter du sujet, mais le député a soulevé la question d'allégeance, du sentiment d'appartenance à un parti, et je voudrais faire remarquer qu'à Toronto, ou c'est peut-être aussi le cas dans d'autres régions, chaque fois qu'un candidat a fait campagne sous la bannière d'un parti dont il a défendu le programme, il a obtenu très peu de succès. Cela me porte à croire que les Torontois sont plus à l'aise lorsque leurs représentants, du moins ceux des administrations municipales et des conseils scolaires, n'adoptent pas l'idéologie d'un parti.

    Je crois avoir répondu à la question à savoir s'il serait bon pour les municipalités et pour le Parlement, et vice versa, que les mandats soient d'une durée déterminée et pourquoi nous nous y opposons. Il y a un certain nombre de raisons, mais celle qui m'importe c'est le fait qu'un système partisan agit comme un contrepoids devant la taille du Parlement. Selon moi, les gens sont à l'aise avec cette idée à l'échelon local. Je crois qu'ils sont à l'aise avec un mandat de trois ans. Je ne crois pas qu'ils seraient prêts à appuyer cette mesure si le mandat était assorti d'un mécanisme de révocation comme celui qu'on trouve en Californie ou dans d'autres endroits. Je crois aussi qu'ils ne seraient pas disposés à le prolonger au-delà de trois ans.

    Toutefois, en ce qui concerne ce Parlement, à savoir le mandat de cinq ans, la nature des questions et la qualité du Parlement, je crois que la population en général est à l'aise avec l'idée, mais il faut rester vigilants. Nous devons être au courant des enjeux et nous devons être conscients que nous pouvons être appelés à rendre des comptes.

  +-(1645)  

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, en réponse à mes questions, le député m'a posé une question à laquelle je peux répondre maintenant. Le député a évoqué souvent des élections à date fixe, ce qui est la dernière chose dont a besoin ce pays. Nous discutons aujourd'hui d'élections à date fixe.

    Il veut savoir en quoi nous serions mieux avec des élections à date fixe. Je pourrais donner bon nombre de réponses au député, mais étant donné le temps de parole limité, je lui donnerai un seul exemple sérieux. Je crois que nous aurions beaucoup plus de bons candidats qui se présenteraient pour les différents partis s'ils pouvaient faire des plans à l'avance, planifier leurs vacances en fonction des prochaines élections afin de pouvoir prendre cette période pour faire campagne au lieu d'avoir à s'absenter, ce que plusieurs ne peuvent pas se permettre. Ce qui a été le cas pour moi d'ailleurs. J'ai dû faire un emprunt pour remplacer mon salaire lorsque je me suis absenté sans rémunération pour me présenter aux élections.

    Il ne s'agit là que d'une seule raison parmi tant d'autres. Tout ce qu'il a à faire demain est de lire le hansard et tous les excellents discours qui ont été faits de ce côté-ci de la Chambre en faveur de la motion à l'étude aujourd'hui.

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire. Le discours que vient de prononcer mon collègue prouve qu'il est tout aussi bon élève que professeur.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Monsieur le Président, la motion à l'étude stipule:

    Que, de l'avis de la Chambre, il existe un grave déficit démocratique au Canada, particulièrement en raison de la domination de l'exécutif sur la Chambre des communes que procure au premier ministre la prérogative politique ultime quant au choix de la date à laquelle le Parlement devrait être dissous en prévision des élections générales;

    Que, à moins que le gouvernement ne perde la confiance de la Chambre, les élections générales devraient avoir lieu à des dates fixes; et

    Que le gouvernement devrait proposer des mesures pour fixer les élections générales au troisième lundi du mois qui survient quatre années après le mois où s'est tenu le plus récent scrutin général.

    La motion a ensuite été amendée.

    Une modification du système parlementaire canadien prévoyant la tenue d'élections à date fixe constitue une bonne mesure. Elle est simple à appliquer et sa mise en oeuvre ne coûterait pas cher. Elle aiderait certainement tout le monde, y compris le secteur privé, à mieux planifier les activités nationales et relèverait le niveau de respect dont jouit le système de gouvernance canadien. Le jeu de devinettes auquel donne lieu le système actuel est inconvenant et indigne de notre grand pays.

    Pour la troisième fois en moins de sept ans, les Canadiens sont placés devant la perspective de nouvelles élections fédérales, simplement parce que le premier ministre a envisagé de les déclencher. Les libéraux soutiennent que les gens ont le droit de voter parce que la direction du parti a changé. Le Parti conservateur du Canada, qui a récemment élu son chef à l'occasion d'un vote démocratique national plutôt que par une mainmise de l'intérieur, façon libérale, préférerait la tenue d'élections à l'automne, de façon à assurer une approche plus professionnelle. Personnellement, je crois que nous devrions tenir des élections tous les quatre ans, le troisième lundi de juin.

    Nous avons vertement dénoncé la perspective d'élections moins de quatre ans après le début du mandat des libéraux, parce que nous y voyons une tactique cynique, de leur part, pour gagner les élections. Il est inacceptable que le premier ministre joue de cette façon avec l'intérêt national pour s'assurer un avantage personnel. Nous ne vivons pas sous le règne de Sa Majesté Martin premier.

    Les électeurs se demandent, à juste titre, pourquoi nous perpétuons un système qui permet à des considérations politiques de dicter la date de la tenue des élections fédérales.

    Le premier ministre veut peut-être un nouveau mandat, mais, en vertu de notre système de gouvernement, ce n'est pas nécessaire. Les Canadiens ont voté en novembre 2000 pour un parti politique et non pas pour un premier ministre en particulier.

    Aux termes de la Constitution, ni la Chambre des communes ni aucune autre assemblée législative ne peut siéger plus de cinq ans après le retour des brefs électoraux.

    Le premier ministre croit peut-être sincèrement que les Canadiens veulent des élections, quoique que ce soit fort peu probable étant donné que la plupart des gens se précipitent vers les urnes avec enthousiasme uniquement lorsqu'ils sont animés par le désir de renverser le gouvernement au pouvoir.

    Les seuls à vouloir vraiment déclencher des élections sont les libéraux qui veulent s'agripper au pouvoir pour la durée d'un autre mandat. Depuis que les résultats des sondages ont changé, les libéraux voient peut-être le pays d'un oeil différent; or, il ne devrait pas en être ainsi.

    Dans le passé, d'autres gouvernements ont profité de cette même discrétion, qui leur donne le droit de déclencher des élections pour rester au pouvoir, alors que les électeurs ne voulaient plus d'eux depuis longtemps.

    C'est assez. Nous pouvons exiger mieux et espérer une démocratie de plus haut niveau pour le Canada.

    Rien n'empêche les partis politiques de planifier leurs affaires dans le cadre d'un calendrier déterminé à l'avance. La macroéconomie profiterait aussi de cette possibilité de planifier autour des budgets gouvernementaux et de la prévisibilité financière.

    Le nombre d'électeurs qui se sont présentés aux urnes a constamment diminué au cours des dernières élections. En adoptant les élections à dates fixes, on lancerait le processus essentiel de réforme du système électoral; ainsi, un plus grand nombre de Canadiens auraient le sentiment d'avoir une raison de voter.

    Néanmoins, il n'est pas surprenant de voir que le premier ministre préfère le statu quo. Tout leader au pouvoir répugnerait à céder son droit de déclencher des élections au moment qui convient le mieux pour son parti. Tout chef de gouvernement hésiterait à renoncer à l'un des avantages rattachés depuis toujours au pouvoir et nous savons que les libéraux sont prêts à tout pour le pouvoir. Il n'en demeure pas moins que, pour le bien de la nation, il conviendrait de faire ce changement.

    Si le Canada adoptait un cycle électoral de quatre ans, le premier ministre n'aurait pas à se demander s'il convient de déclencher des élections ce printemps. Son gouvernement ne serait pas là à attendre, alors que la Chambre des communes n'est saisie d'aucune mesure législative significative. Ses ministres n'auraient pas à sonder les coeurs et les âmes politiques, à recycler les anciennes annonces de dépenses et à faire des plans temporaires, à court terme. Les députés ne feraient pas de discours d'adieu pleurnichards à la Chambre.

    Il ne devrait pas parachuter des candidats comme il prévoit le faire dans ma circonscription, car c'est insultant pour les membres du parti et c'est un outrage au processus démocratique.

  +-(1650)  

    Il aurait dû être clair quand le premier ministre a été assermenté au mois de décembre qu'il ne disposait que d'un nombre limité et préétabli de mois pour gouverner avant de briguer un nouveau mandat. Il aurait pu fixer son programme en fonction de cela et le pays aurait pu se faire une meilleure idée de sa vision future pour le pays.

    Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole.

    Les libéraux seraient tout de même en mode préélectoral. Ils surveilleraient quand même les sondages avec nervosité. Ils tenteraient quand même de s'extirper du scandale des contrats de publicité bidon, mais ils seraient également forcés de mettre à leur compte quelques réalisations solides avant de se présenter devant les électeurs. Les Canadiens auraient à leur disposition des résultats leur permettant de les juger.

    Les défenseurs de la tradition parlementaire britannique maintiennent qu'un mandat souple pouvant aller jusqu'à cinq ans donne au gouvernement la latitude dont il a besoin pour faire face à des circonstances différentes. Il permet au gouvernement de consulter l'électorat n'importe quand et fait en sorte qu'un gouvernement qui perd la confiance de l'assemblée législative ne reste pas au pouvoir. Toutefois, les critiques du vieux modèle de Westminster prétendent qu'il affaiblit l'obligation de rendre des comptes en laissant le gouvernement choisir quand il se soumet au jugement des électeurs. Ce système concentre trop de pouvoir entre les mains du premier ministre. Il donne un avantage déloyal au parti en place et alimente le cynisme national.

    Avant l'arrivée en force des réformistes au Parlement, en 1993, les traditionalistes ne bougeaient pas. Ils pouvaient toujours compter sur le premier ministre et sur ses homologues provinciaux pour respecter des règles électorales qui les favorisaient. Ils pouvaient prendre pour acquis que l'opposition aurait du mal à susciter un intérêt suffisant pour la modernisation.

    Toutefois, les réformistes ont commencé à réclamer des améliorations et c'est maintenant une modification dont le moment est venu. En Colombie-Britannique, l'une des premières réformes du gouvernement du premier ministre Gordon Campbell a été de prévoir la tenue des élections provinciales à une date fixe, tous les quatre ans. Il a, pour le plus grand bien de ses concitoyens, il faut le lui reconnaître, renoncé de son plein gré à l'avantage politique que donne le fait d'être au pouvoir, à savoir la possibilité de manipuler la date des élections. Le premier ministre devrait en faire autant, mais il est peu probable qu'il le fasse car il est inepte.

    Il faut que le pays comprenne qu'il doit élire un gouvernement conservateur pour que l'on puisse apporter cette amélioration au système électoral.

    Dalton McGuinty pourrait bien être le prochain à le faire. Le chef libéral de l'Ontario a promis de dépouiller le premier ministre de la province de son droit divin de fixer la date des élections. Il a dit qu'il était temps de se débarrasser une fois pour toutes de ce stupide jeu de devinette.

    Si notre parti formait le gouvernement, l'une des premières choses que nous ferions serait de présenter un projet de loi prévoyant que les élections auraient lieu à date fixe.

    Le chef néo-démocrate, Jack Layton, a publiquement donné son appui à un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur ce sujet.

    À première vue, le premier ministre semble n'avoir pas grand-chose à gagner en uniformisant le calendrier électoral, mais il est également possible qu'il déteste jouer à la roulette russe électorale tout autant que les Canadiens détestent l'observer jouer à ce jeu auquel il n'est pas très adroit. Il semble incapable de se fixer sur cette question et on peut s'imaginer ce qu'il ferait s'il devait prendre une décision sur une crise nationale plus grave. Cette simple question de routine met en évidence combien il est incompétent pour cette fonction.

    Je pourrais également présumer que l'équipe de la campagne électorale libérale profiterait également d'un calendrier clair. Cela éliminerait les faux départs coûteux, le travail à l'aveuglette et la pression d'avoir à être prêt à tout moment. Tous les partis devraient se préparer de façon ordonnée.

    Le premier ministre gagnerait le respect des électeurs en égalisant les chances électorales. S'il est sérieux lorsqu'il parle de résorber le déficit démocratique du Canada, ce serait un premier pas qui serait facile à faire.

    Aucun politicien de mémoire récente n'a été plus expert que Jean Chrétien au jeu complexe de la sélection de la date des élections. L'ancien premier ministre était un partisan rusé et farouche. La nation ne se rappelle pas avec fierté de cette caractéristique. Le premier ministre actuel a peu de chance de battre son prédécesseur à ce style classique de politique, mais il pourrait le surpasser en jouant la carte de l'équité s'il pouvait simplement se retrouver lui-même et faire ce qui doit être fait.

    Aujourd'hui, il devrait annoncer qu'il infusera davantage de démocratie à la Chambre, peut-être en nous disant seulement que les élections se tiendront le 21 juin 2004, et tous les quatre ans par la suite le troisième lundi du mois de juin, coûte que coûte. Le Canada ne s'en porterait que mieux pour toujours.

  +-(1655)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, mon collègue a fait une excellente intervention au contenu très riche.

    Ce que j'ai entendu aujourd'hui me rappelle que la saison du baseball a commencé, et que j'ai trois prises contre moi. La première, c'est que, si les élections avaient lieu à des dates fixes, nous n'aurions plus de démocratie. La deuxième, c'est qu'il faudrait modifier la Constitution, ce qui ne tient pas debout. La troisième, c'est que nous aurions un régime républicain, ce qui est tout aussi faux.

    Mon collègue qui vient de prendre la parole n'a rien raté. Il a chaque fois frappé un circuit.

+-

    M. Paul Forseth: Madame la Présidente, j'ai proposé à la Chambre une version des trois prises qui entraînent l'élimination, mais cela concernait les infractions criminelles. Toutefois, il est agréable de savoir que quelqu'un pense que nous avons frappé un coup de circuit.

    Nous devons étudier très sérieusement les travaux des universitaires. Nous devons examiner sérieusement une proposition dont la simplicité est trompeuse, mais qui reçoit de larges appuis et est vraiment dans l'air du temps, soit que la tenue d'élections à dates fixes pour le Parlement canadien est la solution à retenir. Nous nous inquiétons beaucoup de notre économie, de la rapidité de la succession des régimes et de l'évolution du marché boursier. En tout cas, abstraction faite des changements à la Chambre, cette formule donnerait à l'économie canadienne une très grande stabilité. Elle serait extrêmement avantageuse.

    Nous savons que la politique fiscale, la politique interdisant les déficits budgétaires, l'utilisation des excédents budgétaires, les règles de la fiscalité des entreprises, tout cela est lié au cycle électoral et au mandat du gouvernement. Le bien-être des Canadiens sur le plan financier est directement lié à cette possibilité de tenir les élections à des dates fixes au Canada.

    Il y a là un vrai facteur économique qui concerne directement tous les Canadiens. Ce n'est pas une question théorique que la Chambre peut étudier en vase clos. Les conséquences économiques sont énormes. C'est pourquoi, entre autres raisons très nombreuses, je recommande l'imposition de dates fixes pour la tenue des élections. Mon parti a pris à ce sujet un engagement fondamental.

  +-(1700)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Madame la Présidente, je tiens également à féliciter mon collègue de son discours. Il a formulé plusieurs observations fort pertinentes.

    Je me demande s'il ne pourrait pas commenter davantage certaines critiques que les libéraux ont formulées aujourd'hui pour étayer leurs arguments spécieux à l'encontre de la motion. Des élections à date fixe, ont-ils dit notamment, auraient pour effet, on ne sait trop comment, de réduire les droits du Parlement et des citoyens. On n'aurait alors pas le droit, ont-ils soutenu, de voter sur une question qui concerne les Canadiens. Il n'en est pas ainsi à l'heure actuelle. En effet si une question concernant l'obligation de rendre compte intéresse la population canadienne, les choses étant ce qu'elles sont, les libéraux ne vont pas déclencher d'élections s'ils ne sont pas certains de les gagner.

    La démocratie est amoindrie, en réalité, du fait que le gouvernement ne peut être tenu de rendre des comptes au moment où une question est d'actualité. Au moins, avec des élections à date fixe, toute question d'actualité au moment de leur déclenchement risquerait de faire mordre la poussière au gouvernement, ce qui va d'ailleurs arriver selon moi, que les élections aient lieu au printemps, à l'automne ou l'an prochain.

+-

    M. Paul Forseth: Madame la Présidente, nous savons que le changement commence par la reconnaissance de l'existence d'un problème. Le problème fondamental du gouvernement fédéral, c'est qu'il nie l'existence d'un problème. C'est pourquoi il résiste au changement et qu'il résiste à la modernisation à moins d'être contraint par la force de l'accepter. C'est pour cela que nous avons entendu ce concert d'arguments spécieux aujourd'hui.

    Dans le cadre de notre proposition d'élections à date fixe, il est encore possible pour le premier ministre et le gouvernement, de leur propre initiative, de consulter le peuple et de déclencher des élections à cause d'une controverse nationale où ils ont, par exemple, besoin d'un mandat pour modifier la Constitution ou traiter de la séparation d'une province, et qu'ils recherchent une légitimité nationale pour un problème particulier. Le gouvernement peut décider, de son propre chef, de déclencher des élections sur une question ou, à l'inverse, perdre la confiance de la Chambre et être défait.

    Cela ne gênerait en rien notre proposition de tenir des élections à date fixe. La Chambre remettrait le compteur à zéro et déterminerait une autre date pour les élections, après avoir consulté les partis.

    Il est très important d'assurer la continuité, l'uniformité et la prévisibilité dans le processus. C'est une question qui n'intéresse pas seulement les parlementaires. Le point fondamental que j'ai soulevé, c'est que notre proposition envoie un signal très clair à l'économie sur laquelle tout le reste repose.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Madame la Présidente, c'est un plaisir que de débattre de la motion. Je le fais au nom de la population de Yellowhead et je fais cette allusion pour m'assurer que les gens comprennent que je le fais en leur nom. C'est parce que cela va droit à la racine du problème de ce qui se passe dans le pays et à la Chambre pour ce qui concerne la façon dont un Parlement fonctionne et la façon dont un pays qui se dit démocratique voit à ses intérêts.

    Avant d'entrer dans le vif du débat sur les raisons pour lesquelles nous devrions tenir des élections à date fixe, je renvoie à la toute première ligne de la motion, qui dit qu'il existe un grave déficit démocratique au Canada. C'est vrai et je crois que ce l'est. C'est la première chose que j'ai constatée en arrivant à la Chambre il y a un peu plus de trois mois comme représentant de Yellowhead. Je me suis rendu compte du point auquel cet endroit est dysfonctionnel et j'ai compris pourquoi 40 p. 100 du corps électoral ont choisi de ne pas se donner la peine de voter aux dernières élections. Ils se sont tout simplement retirés du processus électoral.

    Lorsque nous comprenons le problème que pose la dynamique à l'oeuvre dans notre pays et la baisse de l'intérêt pour le processus démocratique, nous devons définir le problème. Qu'est-ce qui se passe, en réalité? Ces trois dernières années, j'ai étudié diverses raisons expliquant peut-être ce qui se passe. Je les ai examinées de première main, pendant que je travaillais avec diligence au sein de comités que j'ai vus décider une chose une semaine, puis le ministre agitait le fouet et, subitement, le comité faisait un mouvement de 180 degrés et inversait sa position la semaine suivante. J'ai vu des situations où nous avons un Sénat nommé, qui ne procède pas vraiment, avec du recul, à un examen réfléchi des projets de loi venant de la Chambre. J'ai maintenant perçu, pendant que nous examinions ce qui se passe en ce moment avec le scandale des commandites, que sans une date fixe pour les élections, le corps électoral du Canada et les députés de tous les côtés de la Chambre sont victimes, car ils ne connaissent pas exactement la date du déclenchement des élections.

    Lorsque nous réfléchissons à ces trois choses, la plus facile à changer, ce serait de passer à des élections à date fixe. C'est tellement simple et cela enverrait un message tellement fort. Un Canadien ordinaire pensant au processus électoral dirait: «Pourquoi ne pas fixer une date et savoir exactement quand nous irons au bureau de vote pour élire nos représentants à nouveau?»

    J'ai écouté très attentivement les députés, et je n'ai pas encore trouvé une très bonne réponse à la question de savoir pourquoi quiconque à la Chambre s'opposerait à cette approche rationnelle à la réforme du Parlement. Nous devons comprendre que notre Parlement est issu du régime parlementaire britannique. Il existe toutes sortes de modèles de ce régime parlementaire dans le monde, par exemple, la Nouvelle-Zélande, l'Australie et d'autres pays qui s'inspirent du régime parlementaire britannique. Ils ont tous évolué et sont tous différents. Le Canada est un pays très jeune par rapport aux autres, et nous sommes à un point tournant, où le vote d'aujourd'hui pourrait modifier le cours de l'histoire, l'évolution de notre processus démocratique.

    Il est très important que nous le fassions, car, lorsque des votes libres ont lieu à la Chambre, les votes sont soumis aux directives du gouvernement. Nous l'avons constaté maintes fois depuis mon arrivée, il y a trois ans. La dernière fois a été la plus embarrassante pour le gouvernement. Pas plus tard que la semaine dernière, presque tous les députés ont voté contre le Cabinet. Le premier ministre leur a fait la leçon, mais il n'était même pas présent pour voter et a refusé d'y participer. Il faudrait être présent pour voter sur ces questions.

    Quoi qu'il en soit, lorsque nous écoutons vraiment ce que le premier ministre dit et que nous comparons ses propos et ses actes, cela nous en dit long sur ce qui se produira dans l'avenir. Actuellement, le premier ministre parle abondamment du déficit démocratique et dit qu'il veut vraiment changer les choses, de sorte qu'il fera participer la population et la Chambre à un véritable débat, au moment où nous avançons dans le XXIe siècle. Je suis stupéfait lorsque j'entends tous ces beaux discours. Je dois le croire sur parole. S'il a dit cela, c'est ce qu'il compte faire. Pourtant, lorsque nous retournons aux dix années pendant lesquelles il a été ministre des Finances, nous constatons qu'il a imposé l'attribution de temps au moins 13 fois sur ses propres projets de loi présentés à la Chambre.

  +-(1705)  

    Alors on se dit qu'il n'avait peut-être pas le choix, peut-être qu'il n'était qu'un membre du Cabinet qui ne pouvait pas changer les choses. Il a assurément eu l'occasion de les changer lorsqu'il est devenu premier ministre. Nous étions certains qu'il renoncerait à imposer l'attribution de temps et la clôture parce que c'était de cela dont il était question. Or, dans sa deuxième semaine à titre de premier ministre, il a lui-même imposé la clôture.

    Et ce n'est pas tout car il a refusé la tenue d'un vote libre sur la mesure concernant l'enregistrement des armes à feu. Il ne s'agissait certainement pas d'un projet de loi de finances. C'était un projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu qui aurait dû faire l'objet d'un vote libre. Le premier ministre avait là une occasion en or d'envoyer un nouveau message aux Canadiens sur la façon dont le gouvernement serait dirigé au XXIe siècle. Pourtant, il nous impose le même modèle que celui des dix dernières années.

    J'ai à l'esprit des propos tenus par le premier ministre qui ont été rapportés dans le Winnipeg Free Press, en novembre. Je prends souvent cet exemple parce que je m'occupe du portefeuille de la santé. Le premier ministre a dit que nous n'avions qu'à regarder ce qu'il avait fait dans le passé pour savoir ce qu'il ferait dans l'avenir. Cela en dit long pour les soins de santé et c'est sans parler de la réforme démocratique et du déficit démocratique au Canada.

    C'est dommage que nous entendions autant de discours creux et que le rendement soit aussi minable dans les dossiers importants. Un exemple de cela est la réforme du Sénat et la nomination des sénateurs. Ceux-ci sont nommés par le premier ministre du pays. Selon moi, les sénateurs ne devraient pas exprimer la position d'un parti. Idéalement, les sénateurs devraient transcender le processus politique. Les choses peuvent devenir chaotiques dans cet endroit et des erreurs peuvent se glisser dans les mesures législatives. Honnêtement, un second examen objectif au Sénat serait des plus appropriés.

    Quant au processus de nomination des sénateurs, certains sièges au Sénat réservés à l'Alberta, ma province, sont actuellement vacants. Les électeurs de l'Alberta sont allés aux urnes et ont élu deux représentants de l'Alberta pour siéger au Sénat. Cependant, le premier ministre a refusé de nommer ces personnes au Sénat à titre de représentants de la population de l'Alberta. Je ne peux pas croire qu'on puisse parler de déficit démocratique sans faire quelque chose pour combler cette lacune.

    Compte tenu du débat d'aujourd'hui portant sur la tenue d'élections à date fixe, nous devons nous demander pourquoi cette mesure n'est pas prise. Un peu plus tôt, j'ai demandé pourquoi quiconque s'opposerait à une telle mesure.

    Je pourrais citer différents exemples, mais je donnerai celui de l'Australie, dont le système découle du système parlementaire britannique. Dans le contexte de son système parlementaire britannique, l'Australie fait des choses de façon bien différente de nous. Il est rafraîchissant de constater les méthodes utilisées dans ce pays. Par exemple, au Canada, le taux de participation des électeurs aux dernières élections s'élevait à un peu plus de 60 p. 100, tandis qu'en Australie, ce pourcentage était d'environ 95 à 98 p. 100. De quelle façon l'Australie parvient-elle à un taux aussi élevé? Les contribuables doivent payer une taxe de 25 $ si leur nom n'est pas rayé de la liste électorale. Par conséquent, les électeurs vont voter. Mais ce n'est pas tout: le jour des élections est un jour férié. La population est en congé ce jour-là et célèbre les libertés et la démocratie dont elle bénéficie. Les Australiens ne tiennent pas leurs droits pour acquis.

    Il pourrait nous être bénéfique de reconnaître à quel point il est important de rendre notre institution fonctionnelle et de veiller à ce que la démocratie règne vraiment. Nous devons comprendre, en tant que députés et élus du peuple, que notre devoir consiste à servir la population et non pas à agir par opportunisme politique. La motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui pourrait servir à lever la barre encore plus haut et à prouver que nous savons nous élever au-dessus du processus politique et que nous avons à coeur les intérêts des Canadiens. Dans de telles conditions, nous n'hésiterions pas à nous prononcer en faveur de cette motion visant à établir des dates fixes pour les élections. Cela éliminerait toute possibilité d'opportunisme politique dans ce domaine, opportunisme qui m'exaspère quand j'en suis témoin.

    Certaines provinces ont déjà fait les premiers pas. La Colombie-Britannique tient des élections à dates fixes. L'Ontario y songe, comme bien d'autres d'ailleurs. Pourquoi est-ce ainsi? Pourquoi le leadership en matière de démocratie ne nous vient-il pas de la Chambre des communes, mais d'autres administrations? Nous devrions prendre les choses en mains, pas le contraire. Au lieu de laisser les provinces prendre les devants, nous devrions prêcher par l'exemple à la Chambre des communes et montrer comment la démocratie devrait être respectée dans un pays démocratique, surtout au XXIe siècle, en cette ère de haute technologie et d'information.

  +-(1710)  

    Je suis déçu du peu d'arguments que les députés d'en face font valoir dans le cadre de ce débat. J'invite les députés des deux côtés de la Chambre à songer sérieusement à l'opportunité de voter aujourd'hui en faveur d'une mesure défendant les intérêts des gens que nous représentons.

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt ce qui a été dit. L'un des mots qui ont retenu mon attention est le mot «simplicité»  et je peux dire que j'ai senti un vent de simplicité en écoutant ces propos.

    J'aimerais poser quelques questions. J'ai déjà posé cette question à certains de nos vis-à-vis et je n'ai pas obtenu de réponse. Notre système constitutionnel ainsi que le système prévoyant le choix d'une date d'élections fonctionnent depuis 300 ans et j'aimerais savoir quand exactement les députés d'en face se sont réveillés et quand ils se sont rendus compte qu'ils pouvaient en cibler une partie qu'ils n'aimaient pas et tenter de l'annuler ou de la modifier. Quand se sont-ils rendus compte que ce processus qui est utilisé depuis 300 ans ne leur plaisait plus?

    Deuxièmement, en Grande-Bretagne où le système gouvernemental est identique au nôtre, la participation au scrutin est plus faible qu'ici. Pourquoi la proposition toute simple mise de l'avant par nos amis d'en face n'a-t-elle même pas été envisagée là-bas? On n'en parle même pas dans ce pays. Se pourrait-il qu'ils ne soient pas aussi intelligents que nous ou peut-être pas aussi simplistes que certains de nos collègues?

    Enfin, d'un côté j'entends mon ami d'en face parler de la coercition qu'il croit exister au cabinet du premier ministre, mais il est prêt à appuyer une mesure législative qui forcerait les gens à voter. Comment pourrait-il adapter ce modèle australien qui force les gens en les menaçant de leur imposer une pénalité ou une amende? Cela lui semblerait acceptable, mais il considère tout de même que les pratiques auxquelles le premier ministre a recours envers les membres de son parti sont injustes.

  +-(1715)  

+-

    M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, je pense que l'ennui prévaut ici. J'aimerais répondre à la question du député. Il avait quelques observations à faire, mais je ne sais pas s'il avait vraiment une question à poser.

    En ce qui concerne l'Australie, le régime parlementaire australien s'inspire du parlementarisme britannique et il ressemble beaucoup au nôtre. Il existe en Australie un système hybride, tout comme au Canada. Pour ce qui est du temps qui s'est écoulé--le député parle de l'histoire des réformes démocratiques apportées au régime parlementaire britannique--il faut dire, en toute honnêteté, que les Britanniques ont mis 400 ans avant de se rendre compte que le vote de ceux qui occupent les banquettes avant a plus de poids que celui des députés d'arrière-ban. Nous avons donc un système hybride. Avec le temps, les démocraties évoluent dans le monde entier.

    Nous vivons pareille évolution actuellement. Nous avons une occasion en or de rehausser un peu nos critères en prévoyant des élections à date fixe.

    Le député a parlé abondamment, mais il n'a pas répondu à la question de savoir pourquoi il s'oppose à cela. L'électorat, les gens qu'il représente, ou qu'il prétend représenter, pourraient ainsi savoir à quel moment ils seront appelés aux urnes. Le processus politique qui vise à représenter vraiment les Canadiens ne serait plus la proie de ces tactiques politiques.

    C'est là le fond du problème. J'ai bien du mal à concevoir que quelqu'un qui siège à cet endroit depuis aussi longtemps que le député ne comprenne pas cela. J'imagine que cela ne devrait pas me surprendre outre mesure, car je vois ici des députés qui, quelques mois après leur arrivée ici, oublient complètement que leur rôle consiste à représenter les électeurs. Un député peut passer trop de temps ici. Il oublie souvent qui il représente et qui sont les vrais maîtres de ce pays.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC): Madame la Présidente, je rappelle à mon cher ami de l'autre côté que la Constitution est un document en constante évolution. En fait, si nous regardons le rôle des partis politiques et celui du premier ministre, nous constaterons que les mots «le premier ministre» ne reviennent pas très souvent dans la Constitution. Il s'agit à coup sûr d'un rôle en constante évolution. En réalité, nous avons instauré des systèmes en marge de la Constitution. Je ne crois pas que cela devrait nous limiter.

    J'ai une question simple pour mon cher ami. Il est notre porte-parole en matière de santé et il a accompli une somme incroyable de travail dans ce secteur. Nous devenons tous plus partisans à l'approche des élections, surtout lorsqu'autant d'incertitude règne quant à la date où elles seront tenues. Je crois que les députés des deux côtés seront d'accord pour dire que nous accomplissons beaucoup plus de travail quand le climat est moins partisan. C'est quelque chose que j'ai pu moi-même constater en siégeant au Comité de l'industrie.

    À mon avis, si nous avions des élections à date fixe, les Canadiens seraient assurés que, pendant trois ans ou trois ans et demi, les députés travailleraient dans un climat plus constructif et moins partisan, car ils ne s'inquiéteraient pas constamment de la date des élections sur laquelle ils n'ont aucune prise. À mon avis, c'est là une façon tellement simple et efficace d'augmenter vraiment la productivité de cet endroit que je suis très surpris que les députés de tous les partis ne se lèvent pas pour l'appuyer.

+-

    M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, c'est tout à fait exact. L'ensemble des travaux des comités a été mis en veilleuse parce que l'on se demande si des élections vont avoir lieu.

    Je suis en mesure de dire ce que j'ai pu constater en siégeant au Comité de la santé au cours des deux ou trois derniers mois. Le comité est incontestablement dysfonctionnel. Nous ne savons pas si nous devons entreprendre une étude ou l'interrompre, ou jusqu'où aller. On dépense et on gaspille même des sommes faramineuses du fait que nous n'arrivons pas à mener à terme certains rapports que nous avions pourtant amorcés, et tout cela à cause de spéculations au sujet de l'échéance électorale.

    Les élections pourraient ne pas avoir lieu avant un an ou un an et demi. Nous n'en savons vraiment rien. La paralysie du processus parlementaire et des travaux des comités est vraiment frustrante. Mon collègue a tout à fait raison. Il n'y a pas là de quoi rendre la Chambre plus efficace. La situation débouche plutôt sur un processus dysfonctionnel du fait que les intervenants deviennent plus sectaires et moins productifs.

    Nous demandons donc en quoi il vaut la peine de continuer à jouer ce petit jeu. Pourquoi ne pas jouer franc jeu avec les Canadiens, les représenter aussi efficacement que possible en cette Chambre, leur laisser le soin de décider, et mettre un terme à cette spéculation insensée sur l'échéance électorale?

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Reprise du débat, avec mes excuses au prochain intervenant. Je vais signaler l'heure à 17 h 28.

  +-(1720)  

[Français]

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si j'ai bien compris, je dispose d'environ huit minutes. J'essaierai donc de faire de mon mieux pour résumer ce que j'ai à dire.

    D'abord, je voudrais questionner un peu la prémisse de la motion d'aujourd'hui du parti d'opposition, à savoir que, de l'avis de cette Chambre, il existe un grave déficit démocratique, particulièrement en raison de la domination de l'exécutif sur la Chambre des communes.

    Je pense que c'est une affirmation qui peut quand même être contestée. Il existe un concept de base fondamental à notre système parlementaire, soit que le gouvernement est redevable à la Chambre. Pour gouverner, il doit avoir la confiance de la Chambre. C'est un gouvernement responsable. C'est le sens de ce mot qui m'a été enseigné à l'école. En effet, nous avons un gouvernement responsable. Cela veut dire qu'il est responsable à la Chambre: il doit en tout temps avoir la confiance de la Chambre pour pouvoir continuer à gouverner.

    Ce que cette motion propose, c'est d'enlever cette confiance de la Chambre. Alors, je craindrais que l'un des effets premiers d'aller dans ce sens serait contraire à ce que l'opposition veut faire, à savoir que cela donnerait encore plus de pouvoir à l'exécutif qui serait encore moins responsable devant la Chambre, puisque les élections seraient à date fixe.

    En effet, si j'ai bien compris, dans la motion, on reconnaît que le gouvernement pourrait perdre un vote, par exemple, sur une motion budgétaire, et que cela pourrait déclencher des élections. À mon avis, de limiter l'aspect confiance et responsabilité à la Chambre qui reviennent à un gouvernement, c'est d'aller dans le sens contraire à la bonne volonté et à la bonne gouvernance.

    Il faut qu'un gouvernement soit responsable devant la Chambre pour beaucoup plus que des questions budgétaires. Il y a des questions fondamentales de principes par exemple qui pourraient être des questions de confiance. Il y a toute cette question de la confiance et la façon dont la population a confiance au gouvernement par l'entremise de sa députation.

    Il faudrait être très prudent. Par exemple, si on se dirige vers des élections à date fixe, cela représenterait à mon avis une sorte de «présidentialisation» de notre régime, si je puis m'exprimer ainsi. À ce moment-là, il faudrait peut-être voir quelles seraient les autres conséquences. Parce qu'en «présidentialisant» notre Parlement, il faudrait peut-être voir à l'adoption d'autres mesures, soit celles, j'en suis certain, que l'opposition ne voudrait pas qu'on adopte.

    Par exemple, on constate que dans des systèmes présidentiels, le gouvernement, son président et les ministres, ne se présente pas devant l'assemblée tous les jours pour rendre compte de leurs actions. La période des questions orales est un phénomène que nous vivons au Canada et qui consiste à avoir tous les jours un gouvernement qui, lorsque la Chambre siège, doit venir rendre compte de ses actions devant les élus de la population. Elle est très prisée chez nous.

    En se «présidentialisant», en se dirigeant vers un autre système, est-ce qu'on met une telle pratique à risque? Je pense qu'on ne devrait pas. Aussi difficile parfois que la période des questions orales puisse être pour un gouvernement, il est essentiel de pouvoir avoir un tel outil pour que l'opposition puisse effectivement demander au gouvernement de rendre des comptes. Il faudrait donc que nous soyons très prudents.

    J'écoutais tout à l'heure certains collègues dire que puisqu'on a des élections qui ne sont pas à date fixe, cela peut peut-être influencer le travail des comités. C'est vrai que cela peut en ralentir certains, mais l'effet contraire est vrai également. J'ai vu, depuis un certain temps, parce qu'il y a une possibilité d'élection au printemps, que certains comités ont accéléré leurs travaux et les ont conclus de façon plus rapide et énergique qu'ils ne l'auraient fait autrement. En effet, ils pensaient qu'il y aurait peut-être une élection. Alors que si cela avait été à date fixe, il n'y aurait peut-être pas cet intérêt soudain d'essayer de conclure leurs travaux. Dans certains cas, cette énergie décuplée de certains comités nous mène à certains travaux qui font beaucoup de bien.

    Il y a toujours deux côtés à chaque médaille. Certains diraient trois: le tien, le mien et les faits. Si on est pour s'orienter vers les élections à date fixe, je pense à prime abord qu'il doit y avoir une vaste consultation. En effet, on ne peut pas remettre en question un système même de gouvernement à partir d'une motion comme celle-ci, débattue pendant une journée, sans qu'il y ait une vaste consultation auprès de la population canadienne.

    Pour moi, c'est très simple, je voterai certainement contre cette motion pour certaines des raisons que j'ai mentionnées, mais il y en a également d'autres.

    On disait tout à l'heure que le travail pouvait être moins partisan s'il y avait des élections à date fixe.

  +-(1725)  

    D'après les renseignements que j'ai à propos de régimes ayant des élections à date fixe, j'ai un avis contraire. Leurs travaux sont pris dans une partisanerie constante; au lendemain d'une élection, ils savent déjà la date de la prochaine et commencent à s'orienter en fonction d'une stratégie électoraliste, non pas pour effectuer un travail moins partisan pendant au moins un an ou deux, comme c'est le cas d'habitude dans nos Parlements.

    Force est de constater que, dans la première année et demie ou dans les deux premières années de la plupart des mandats que nous avons eus lors de gouvernements majoritaires, cette période de travail est forcément moins partisane. En revanche, l'inverse n'est pas nécessairement vrai dans des régimes où il y a des élections à date fixe.

    Il faut vraiment faire la part des choses. Au lieu de faire une déclaration sans vraiment connaître toutes les conséquences ou tous les côtés de la médaille, parce qu'il y en a plusieurs, il faudrait être très prudent. Si des gens veulent les examiner, qu'on le fasse. C'est parfaitement légitime. Nous nous devons, comme parlementaires, d'être ouverts, d'examiner les suggestions qui nous sont faites, de prendre les moyens et le temps nécessaires pour les étudier de façon sérieuse et complète, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

    À ce moment-là, il faudrait peut-être penser à faire cela de façon un peu plus sérieuse qu'aujourd'hui. C'est une idée qui a assurément un certain mérite auprès de la population, mais le faire nous-mêmes aujourd'hui sans qu'il y ait eu cette consultation va même à l'encontre de ce que demande le député qui a proposé cette motion et de ce que demandait le chef de l'opposition officielle dans son projet de loi.

    Cela dit, je pourrais probablement faire valoir d'autres arguments, par exemple celui à l'effet que la capacité de déclencher des élections au moment où le gouvernement veut bien le faire lui apporte un avantage indu. Ce n'est pas tout à fait vrai. Il y a des risques. Si on déclenche des élections trop rapidement ou de façon trop tardive, la population réagit. Comme dans toute chose, c'est une question d'équilibre, de bonne volonté et aussi de transparence.

    Si l'on avait des élections à date fixe et qu'un gouvernement voulait en déclencher quand même, il pourrait créer un artifice et faire perdre un vote. Au lieu de créer des artifices, j'aime mieux qu'on vive avec la situation que l'on connaît de façon réelle, telle qu'elle existe dans notre système parlementaire. C'est une façon qui a quand même très bien servi notre pays jusqu'à maintenant.

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Comme il est 17 h 28, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toutes les motions relatives aux crédits dont la Chambre est saisie.

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix:Oui.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1800)  

[Français]

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+

(Vote no 53)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Burton
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Comartin
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Godin
Goldring
Grewal
Guay
Guimond
Harper
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Mayfield
Ménard
Merrifield
Nystrom
Obhrai
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Schmidt
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Toews
Tremblay
Wasylycia-Leis
Wayne
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 88

CONTRE

Députés

Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown
Bulte
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Graham
Guarnieri
Harvard
Harvey
Herron
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont--Dundas--Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Lee
Lincoln
Longfield
Macklin
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 140

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bourgeois
Castonguay
Cullen
Cuzner
Fournier
Goodale
Loubier
Phinney
Picard (Drummond)

Total: -- 10

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

    La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale.

[Traduction]

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté contre, sauf les députés libéraux qui aimeraient être enregistrés comme ayant voté autrement.

[Traduction]

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés du Parti conservateur votent en faveur de la motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent oui sur cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Larry Spencer: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

[Français]

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, je voterai non sur cette motion.

*   *   *

[Traduction]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée.)

+-

(Vote no 54)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Blaikie
Borotsik
Burton
Cadman
Casey
Casson
Chatters
Comartin
Cummins
Davies
Day
Doyle
Duncan
Epp
Forseth
Gallant
Godin
Goldring
Grewal
Harper
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Mayfield
Merrifield
Nystrom
Obhrai
Pallister
Penson
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Schellenberger
Schmidt
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Toews
Wasylycia-Leis
Wayne
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 61

CONTRE

Députés

Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown
Bulte
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carroll
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Crête
Dalphond-Guiral
Desrochers
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duceppe
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Fontana
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Harvard
Harvey
Herron
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont--Dundas--Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lastewka
Lee
Lincoln
Longfield
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Perron
Peterson
Pettigrew
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Hilaire
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Tremblay
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 167

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bourgeois
Castonguay
Cullen
Cuzner
Fournier
Goodale
Loubier
Phinney
Picard (Drummond)

Total: -- 10

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

[Français]

+-Loi sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 avril 2004, de la motion: Que le projet de loi C-11, Loi portant mise en vigueur de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-11.

*   *   *

  +-(1810)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 55)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Cadman
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carroll
Casey
Casson
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Chatters
Coderre
Collenette
Comartin
Comuzzi
Cotler
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desrochers
DeVillers
Dion
Discepola
Doyle
Dromisky
Drouin
Duceppe
Duncan
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Godin
Goldring
Graham
Grewal
Guarnieri
Guay
Guimond
Harper
Harvard
Harvey
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hinton
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Jobin
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lastewka
Lee
Lincoln
Longfield
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Matthews
McCallum
McCormick
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Merrifield
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Peric
Perron
Peterson
Pettigrew
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Robillard
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Schellenberger
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Hilaire
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Strahl
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Toews
Tonks
Torsney
Tremblay
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Wayne
Whelan
Wilfert
Williams
Wood

Total: -- 219

CONTRE

Députés

Burton
Cummins
Mayfield
Schmidt
Stinson
White (North Vancouver)

Total: -- 6

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bourgeois
Castonguay
Cullen
Cuzner
Fournier
Goodale
Loubier
Phinney
Picard (Drummond)

Total: -- 10

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée, le projet de loi lu pour la troisième fois, est adopté.)

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 avril, de la motion: Que le projet de loi C-12, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur le sous-amendement du député de Battlefords—Lloydminster à la motion de troisième lecture du projet de loi C-12.

    Le vote porte sur le sous-amendement.

[Français]

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté contre, sauf les députés libéraux qui désireraient être enregistrés comme ayant voté autrement.

[Traduction]

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés conservateurs votent en faveur de la motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, le NPD vote en faveur de la motion.

+-

    M. Larry Spencer: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

[Français]

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, je voudrais voter en faveur de cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion du Parti conservateur.

*   *   *

[Français]

    (Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+-

(Vote no 56)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Barnes (Gander—Grand Falls)
Blaikie
Borotsik
Bryden
Burton
Cadman
Casey
Casson
Chatters
Comartin
Cummins
Davies
Day
Doyle
Duncan
Epp
Forseth
Gallant
Godin
Goldring
Grewal
Harper
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Mayfield
Merrifield
Nystrom
Obhrai
Pallister
Penson
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Schellenberger
Schmidt
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Toews
Wasylycia-Leis
Wayne
White (North Vancouver)
Williams

Total: -- 60

CONTRE

Députés

Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown
Bulte
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carroll
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Crête
Dalphond-Guiral
Desrochers
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duceppe
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Fontana
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lastewka
Lee
Lincoln
Longfield
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Perron
Peterson
Pettigrew
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Hilaire
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Tremblay
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 166

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bourgeois
Castonguay
Cullen
Cuzner
Fournier
Goodale
Loubier
Phinney
Picard (Drummond)

Total: -- 10

+-

    Le Président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur le transfèrement international des délinquants

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 avril, de la motion: Que le projet de loi C-15, Loi de mise en oeuvre des traités ou des ententes administratives sur le transfèrement international des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le Président: La Chambre va maintenant procéder au vote par appel nominal différé de la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-15.

  +-(1815)  

[Français]

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, je crois que si vous le demandiez, vous obtiendriez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté en faveur, sauf les députés libéraux qui aimeraient être enregistrés comme ayant voté autrement.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, ce soir, les députés du Parti conservateur présents voteront contre cette motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront contre cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents voteront en faveur de cette motion.

+-

    M. Larry Spencer: Monsieur le Président, je voterai contre cette motion.

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, j'appuierai cette motion.

+-

    M. Rob Anders: Monsieur le Président, je veux simplement m'assurer que je figure au nombre des députés qui se prononcent en faveur de cette motion.

*   *   *

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 57)

POUR

Députés

Alcock
Allard
Anders
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown
Bulte
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comartin
Comuzzi
Cotler
Davies
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Godin
Graham
Guarnieri
Harvard
Harvey
Herron
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Lee
Lincoln
Longfield
Macklin
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Matthews
McCallum
McCormick
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 150

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Bachand (Saint-Jean)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bergeron
Bigras
Borotsik
Bryden
Burton
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Day
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Goldring
Grewal
Guay
Guimond
Harper
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Mayfield
Ménard
Merrifield
Obhrai
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Plamondon
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Schmidt
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Toews
Tremblay
Wayne
White (North Vancouver)
Williams

Total: -- 77

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bourgeois
Castonguay
Cullen
Cuzner
Fournier
Goodale
Loubier
Phinney
Picard (Drummond)

Total: -- 10

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

+-

    Le Président: Comme il est 18 h 17, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1820)  

[Traduction]

-La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 février, de la motion: Que le projet de loi C-436, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (parrainage d'un parent) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité

+