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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 044

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 29 avril 2004




1000
V Affaires courantes
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Les délégations interparlementaires
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V     Le Code criminel
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi concernant la substitution des produits antiparasitaires agricoles
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Andy Burton (Skeena, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le commissaire à l'éthique
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)

1010
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1015

1020

1025

1030
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)
V         L'hon. Roger Gallaway
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1035
V         L'hon. Roger Gallaway
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1040
V         L'hon. Roger Gallaway
V         M. Serge Cardin
V         Le vice-président
V La sanction royale
V         Le vice-président
V         M. Ken Epp
V         Le vice-président
V Affaires courantes
V     Pétitions
V         Bureau régional de traitement des passeports
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)

1045

1050

1055

1100

1105
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         M. Ken Epp
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1110
V         M. Ken Epp
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)
V         Le vice-président
V         M. Rick Casson
V         M. Ken Epp

1115
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

1120

1125
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1130
V         M. Michel Guimond
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1135

1140

1145
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)
V         M. Dick Proctor
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1150
V         M. Dick Proctor
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)
V         M. Dick Proctor
V         M. Ken Epp

1155
V         M. Dick Proctor
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

1200

1205

1210
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Ken Epp
V         M. Paul Harold Macklin

1215
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1220

1225

1230
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell

1235
V         M. David Chatters (Athabasca, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1240
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions marquées d'un astérisque
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Roger Gallaway
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur les brevets
V         L'hon. Judy Sgro
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)

1245

1250

1255
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC)

1300
V         L'hon. Aileen Carroll
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1305

1310

1315

1320
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Réal Ménard

1325
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         M. Réal Ménard
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1330

1335

1340

1345
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1350

1355
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La cruauté envers les animaux
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     L'industrie forestière
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

1400
V     La Semaine québécoise de l'industrie minière
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V     L'environnement
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V     Le Mois national de la poésie
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     Les Old Tyme Heritage Fiddlers
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V     Le projet de loi C-250
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1405
V     RAI International
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V     Le commerce
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)
V     La santé
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V     Les prix Premio
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V     Le projet de loi C-250
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1410
V     Le Parti libéral du Canada
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     Le père Anselme Chiasson et Léone Boudreau-Nelson
V         M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V         Le Président
V     Les relations canado-américaines
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PCC)
V     La Commission canadienne des droits de la personne
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V     L'éducation
V         Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)

1415
V     Le projet de loi C-250
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V     Le cancer
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     L'éthique
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1420
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Le bouclier antimissile
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1425
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les subventions gouvernementales
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1430
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La Voie maritime du Saint-Laurent
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

1435
V         L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile (protection civile), Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile (protection civile), Lib.)
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PCC)
V         L'hon. Albina Guarnieri (ministre associée de la Défense nationale et ministre d'État (Protection civile), Lib.)
V         Le Président
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PCC)

1440
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Les langues officielles
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Les finances
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     La santé
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1445
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1450
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, PCC)
V         L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, PCC)
V         L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     La recherche et développement
V         M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)
V     La sécurité portuaire
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)

1455
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     La sécurité portuaire
V         M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V     La défense nationale
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)

1500
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Paul Bonwick (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (prêts étudiants), Lib.)
V     Recours au Règlement
V         Les marchés publics
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen

1505
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur les brevets
V         Le Président
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1510

1515
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1520
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

1525

1530

1535
V         L'hon. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Stéphane Bergeron

1540
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le vice-président
V     Le Code criminel
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1545
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)

1550
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Ken Epp
V         L'hon. Sue Barnes

1555
V         M. Ken Epp
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Ken Epp
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Ken Epp
V         Le vice-président

1600
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le vice-président
V         L'hon. Jacques Saada
V         M. Richard Harris
V         L'hon. Jacques Saada
V         Le vice-président
V     Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1605

1610

1615
V         Le vice-président
V         Adoption des motions; 1 et 2 , 11 à 16, 18 inclusivement
V         L'hon. Lucienne Robillard

1620
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1625

1630
V         Le vice-président
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

1635

1640
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1645

1650
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

1655

1700

1705
V         Le Président
V         Adoption des motion nos 6 et 7
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le Président
V     Le Code criminel
V         Initiatives ministérielles: projet de loi C-29
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1710

1715
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1720

1725
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         Le vice-président
V     Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V         Adoption des motions nos 3, 4 et 5
V     Le Code criminel
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1730
V         Le vice-président
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi sur le mariage au Canada
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)

1735
V         Le vice-président
V         M. Jim Pankiw
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1740

1745
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1750

1755
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1800
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)

1805

1810
V         Le vice-président
V         M. Jim Pankiw
V         Le vice-président
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         L'environnement
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1815
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1820
V         L'hon. Charles Caccia
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 139 
NUMÉRO 044 
3e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 29 avril 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*   *   *

  +-(1005)  

[Français]

+-Les délégations interparlementaires

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, deux rapports de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent.

    Le premier rapport a trait à la réunion de la Commission des affaires parlementaires qui s'est tenue à Vientiane au Laos du 7 au 10 avril 2004.

    Le second a trait à la réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles qui s'est réunie du 15 au 18 avril 2004 à Bucarest en Roumanie.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC) demande à présenter le projet de loi C-521, Loi modifiant le Code criminel (perquisition et saisie).

    --Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire sur la perquisition et la saisie. Cette mesure législative a pour objet de remédier à une disposition incluse à tort dans le projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu. En effet, le projet de loi C-68 prévoit que les perquisitions et les saisies peuvent s'effectuer sans mandat, ce qui s'avère fort inhabituel. Le projet de loi C-521 exige un mandat de perquisition et prévoit un dédommagement pour les pertes ou dommages injustifiés résultant d'une telle perquisition.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi concernant la substitution des produits antiparasitaires agricoles

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC) demande à présenter le projet de loi C-522, Loi concernant la substitution des produits antiparasitaires agricoles.

    --Monsieur le Président, cette mesure législative d'initiative parlementaire vise à protéger les agriculteurs en particulier du retrait d'un produit qui s'avère très important pour assurer la protection de leur bétail et de leurs récoltes. Il est possible qu'un produit soit retiré du marché sans preuve scientifique précisant les motifs de ce retrait.

    Depuis les dix années que je siège à la Chambre, j'ai été témoin de ce genre de situation à maintes reprises, notamment en ce qui concerne la strychnine, utilisée pour détruire les spermophiles. Aucune preuve scientifique n'appuyait le retrait de ce produit. Le projet de loi C-522 éviterait simplement un retrait non justifié scientifiquement. En outre, il exige qu'un comité de la Chambre se penche effectivement sur le retrait de tout produit considéré important pour les agriculteurs ou pour d'autres Canadiens.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Andy Burton (Skeena, PCC) demande à présenter le projet de loi C-523, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et le Règlement de l'impôt sur le revenu (îles de la Reine-Charlotte).

    --Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin que les îles de la Reine-Charlotte aient le statut de zone nordique aux fins de l'application de l'article 110.7 de cette loi et qu'on reconnaisse ainsi le coût élevé de la vie dans cette région du Canada qui est si éloignée.

    Ce projet de loi modifierait aussi le Règlement de l'impôt sur le revenu de manière à ce que les îles de la Reine-Charlotte ne soient plus reconnues comme zone intermédiaire pour l'application de l'article 110.7 de cette loi.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-Le commissaire à l'éthique

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

    Que, conformément au paragraphe 72.01(1) de la Loi sur le Parlement du Canada, chapitre P-1 des Lois révisées du Canada (1985), cette Chambre approuve la nomination de Bernard Shapiro, de Montréal (Québec), à titre de commissaire à l’éthique pour un mandat de cinq ans.

  +-(1010)  

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+Procédure et affaires de la Chambre

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le vingt-cinquième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté le mardi 27 avril 2004, soit adopté.

    Je suis très heureux de traiter de la motion proposant l'adoption du 25e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce rapport présente trois recommandations.

    La première, et la plus importante à mon avis, recommande que le Code régissant les conflits d’intérêts des députés, qui est annexé au rapport, soit publié en annexe du Règlement de la Chambre des communes et qu’il entre en vigueur au début de la 38e législature.

    Ce dossier fait l'objet de discussions et de débats au sein des comités de cette Chambre et de l'autre endroit depuis longtemps. En fait, depuis 1996, cette Chambre et l'autre endroit ont adopté des résolutions dont un extrait dit notamment:

    Qu'un Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes soit formé et chargé d'élaborer un code d'éthique destiné à aider les sénateurs et les députés à concilier leurs responsabilités officielles et leurs intérêts personnels, y compris leurs relations avec les lobbyistes.

    Le comité avait notamment pour mandat de consulter largement et d'examiner les approches retenues en ce qui concerne ces questions au Canada et dans d'autres pays ayant un système comparable de gouvernement. De ce processus, qui a été entrepris en 1996, est ressorti un code de déontologie qui était le fruit de beaucoup de discussions avec des députés siégeant dans cette enceinte à l'époque et d'autres parlementaires siégeant à d'autres assemblées législatives au Canada et dans d'autres pays.

    Le 25e rapport comprend certains principes directeurs qui devraient guider les députés. Il fait remarquer que «Vu que les fonctions parlementaires constituent un mandat public, la Chambre des communes reconnaît et déclare qu'on s'attend à ce que les députés soient au service de l'intérêt public et représentent au mieux les électeurs.»

    C'est un principe important, car on reconnaît et on confirme le rôle de représentation et, en fait, le rôle constitutionnel des députés qui est toujours de représenter les électeurs. En fait, on reconnaît le principe voulant que notre mandat en tant que députés nous vienne des gens que nous représentons et de personne d'autre. C'est le premier principe.

    Le deuxième principe établi dans le code de déontologie, c'est que les députés doivent remplir leurs fonctions avec honnêteté et selon les normes les plus élevées de façon à éviter les conflits d'intérêts réels ou apparents et à préserver et accroître la confiance du public dans l'intégrité de chaque député et envers la Chambre des communes.

    Le troisième principe, c'est que les députés exercent leurs fonctions officielles et organisent leurs affaires personnelles d'une manière qui résistera à l'examen public le plus minutieux, allant au-delà d'une stricte observation de la loi.

    Ce sont certains des principes établis.

    Permettez-moi de parler de la recommandation no 2, car le 25e rapport du comité renferme trois recommandations.

    La recommandation no 2 dit:

    Le Comité recommande de plus que le Règlement de la Chambre des communes soit modifié:

a. par suppression des articles 21 et 22.

    C'est technique en ce sens qu'on parle d'articles du Règlement qui doivent être supprimés ou modifiés.

    La recommandation no 3 est également de nature technique en ce sens qu'elle recommande que le Greffier de la Chambre des communes soit autorisé à apporter au Règlement les modifications d'ordre technique que pourrait nécessiter l'adoption des présentes modifications.

  +-(1015)  

    Cette recommandation concernant le Règlement est importante car, au cours des dernières années, il y a eu à la Chambre bon nombre de tentatives, d'ailleurs excellentes, visant à établir un code de déontologie. Le 15 mai 2001, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a inscrit une motion au Feuilleton, sous la rubrique «Initiatives parlementaires», dans laquelle il demandait au gouvernement de présenter un projet de loi visant à établir un code de déontologie pour les députés. Cette demande était aussi fondée sur le rapport final du Comité mixte spécial sur le Code de conduite à la Chambre des communes.

    Au cours de la deuxième session de la 37e Législature, le député de Halifax a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire, soit le projet de loi C-417, qui était fort semblable. L'objectif de ce projet de loi était d'établir un code de déontologie pour les députés et de faire en sorte qu'un mandataire du Parlement soit reconnu comme conseiller en éthique.

    Dans le rapport du comité mixte, comité établi par résolution de la Chambre et de l'autre endroit en 1996, on a étudié attentivement la question de savoir si le code devait faire partie du Règlement ou encore si l'on devait emprunter la voie législative, ce que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough recommandait dans sa motion d'initiative parlementaire de 2001, et ce que cherchait aussi à faire le projet de loi C-417, dont la première lecture a eu lieu le 20 mars 2003.

    Dans son rapport de 1997, le comité mixte spécial s'est prononcé contre l'adoption d'une loi, c'est-à-dire son adoption dans cet endroit et dans l'autre endroit, suivie de la sanction royale. Le comité avait pour cela une bonne raison. Il faut comprendre que le Règlement concerne la procédure. Il s'applique à la Chambre et n'a pas pour objet de permettre quelque ingérence extérieure que ce soit dans nos affaires, notamment en permettant aux tribunaux de se prononcer sur une question interne.

    J'estime important de rester sur nos positions à ce chapitre, parce que les privilèges de la Chambre et, bien sûr, ceux du Sénat constituent une législation spéciale, la législation du Parlement, qui échappe à la compétence des tribunaux. Cette législation est une jurisprudence évolutive, qui s'est développée selon les règles de notre système et dans laquelle les tribunaux ne se sont jamais ingérés. Encore de nos jours, des tribunaux satuent que la législation du Parlement n'est pas de leur ressort. À la différence des tribunaux, nous sommes une assemblée constitutionnelle, et nous contrôlons nos propres travaux.

    C'est pourquoi il est important d'intégrer ce code d'éthique au Règlement et non dans une loi. Une loi permettrait clairement, à un moment donné, dans certaines circonstances, de s'adresser aux tribunaux pour obtenir réparation ou une décision, et ce ne doit jamais être possible. Ce code sert de cadre et de guide aux députés.

  +-(1020)  

    Le processus a été long. Il y a eu débat dans cette Chambre. Lorsqu'on lance un tel processus, il est important de faire un examen adéquat. Il faut aussi tenir un débat en bonne et due forme, ce qui a certainement été le cas, notamment sur les modalités de mise en oeuvre.

    Il existe des précédents dans des administrations semblables à la nôtre. La Colombie-Britannique possède un code depuis de nombreuses années. Elle a aussi un commissaire qui examine les conflits d'intérêts potentiels et soumet des rapports à ce sujet. L'Ontario s'est dotée d'un régime semblable qui permet de donner des conseils, d'exercer une surveillance et d'éclairer les députés de l'assemblée législative provinciale sur la meilleure façon d'éviter les conflits d'intérêts, de respecter des normes éthiques élevées et d'assurer aux députés une certaine forme de protection. Ce régime n'est peut-être pas parfait, mais il offre néanmoins un cadre important, à l'intérieur du Règlement, pour aider et guider les députés.

    Fait encore plus intéressant, aux États-Unis, tous les États ont créé des comités ou des commissions d'éthique, selon le cas, dans l'une des chambres ou dans les deux, puisque certains États américains possèdent également un Sénat. En fait, 39 des 50 États américains se sont dotés de comités d'éthique externes.

    Je ne prétends pas que nous nous plaçons ainsi à l'avant-garde, mais je pense qu'il est évident que ce code de déontologie est déjà répandu dans les parlements et les assemblées législatives. Le monde est devenu plus complexe, il en va de même du fonctionnement des gouvernements, et les députés sont susceptibles d'être victimes d'allégations dans des circonstances sur lesquelles ils n'exercent aucune prise et dans le cadre desquelles 'ils sont l'objet d'insinuations laissant entendre qu'ils sont en situation de conflit d'intérêt.

    Il est important de noter que les principes, que j'ai énoncés plus tôt, constituent le fondement du code de déontologie, mais ce code, en raison même de son intégration au Règlement, énonce des règles précises et, plus important encore, garantit un niveau de protection aux députés qui, selon moi, dans 99,99 p. 100 des cas agissent de bonne foi. Toutefois, malgré tout cela, bon nombre d'entre eux risquent de se retrouver soit dans une situation dont ils n'étaient pas conscients soit dans une situation sur laquelle ils n'avaient aucun contrôle.

    Le code de déontologie dont nous sommes saisis aujourd'hui est un nouveau point de référence important, non seulement pour les députés mais aussi pour le public.

    Encore une fois, je vais répéter que ce code de déontologie ne prévoit pas toutes les situations possibles, mais c'est un bon début. Le plus important, c'est que la proposition de l'intégrer au Règlement implique qu'il resterait sous le contrôle de la Chambre. Il pourrait être mis à niveau ou modifié s'il devenait évident que certains de ses aspects sont trop coûteux ou qu'ils ne peuvent fonctionner, contrairement à une loi, qui serait finalement plus difficile à modifier, tant d'un point de vue législatif que du point de vue de la perception du public, ces changements étant beaucoup plus difficiles à apporter.

  +-(1025)  

    L'autre partie de ce Règlement, bien sûr, ne renferme pas seulement un code d'éthique, mais encore un renvoi spécifique au commissaire à l'éthique. Le commissaire à l'éthique qui a été nommé, M. Shapiro, est la personne-ressource à consulter par les députés s'ils ont besoin de conseils ou d'une interprétation. Il est la personne-ressource à contacter s'ils veulent s'assurer qu'ils font tout ce qu'ils doivent faire en tant députés, une charge fort complexe qui n'est pas toujours facile à exercer, bien au contraire. Il importe donc que le code de conduite soit adopté et que les recommandations, la deuxième en particulier, soient ajoutées au Règlement tel qu'il est proposé dans le 25e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Certains, et je me compte parmi eux, ont dit craindre que des dispositions du code ne fassent l'objet d'abus, en ce sens que, si un député veut porter des accusations contre un collègue, il pourra le faire. D'aucuns ont dit que certains députés pourraient recourir à ces dispositions pour des raisons malveillantes. Cela étant dit, si on lit de plus près le code de conduite, on constate qu'il renferme des mesures visant à réprimander ceux qui portent des accusations frivoles et vexatoires contre des collègues.

    Franchement, je pense que, malgré nos différences, tant entre membres d'un même parti qu'entre partis, l'ensemble des députés font toujours preuve de bonne volonté dans leur vie personnelle et d'une très grande compréhension face à la complexité de la vie, tant avant leur arrivée à la Chambre que pendant leur mandat.

    J'exhorte donc tous les députés, quelle que soit leur affiliation politique, à songer à l'importance de ce code. Je les invite à appuyer non seulement le code, mais encore la motion que j'ai présentée aujourd'hui.

    Mon temps de parole étant écoulé, je conclurai là-dessus.

  +-(1030)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député qui vient de présenter la motion avec la plus grande attention.

    J'aimerais qu'il commente une certaine disposition du code, ce code qui va de ce pas être adopté puisque nous sommes pas mal sûrs que les libéraux n'auront aucun mal à le faire accepter; ils ont une solide majorité, c'est donc un fait acquis. J'aimerais qu'il commente la partie du code qui traite de la divulgation du revenu, du passif et de l'actif non seulement des députés, mais aussi des membres de leur famille immédiate, ainsi que la difficulté que certaines personnes pourraient avoir à divulguer de tels renseignements.

+-

    L'hon. Roger Gallaway: Oui, monsieur le Président, mon collègue d'en face a raison de dire que la divulgation du revenu fait partie du code.

    Je crois comprendre qu'une telle disposition existe aussi en Colombie-Britannique. Elle existe certes en Ontario, je le sais, et dans de nombreuses autres administrations américaines.

    Je vais faire une déduction de la nature générale de la question, à savoir, qu'en est-il des autres personnes dans cette catégorie de la famille? Qu'en est-il du conjoint? On entend souvent dire et, dans un certain sens je suis d'accord, que, lorsque nous venons ici, nous n'amenons pas notre famille. Je trouve que, dans un certain sens, les familles souffrent de cette situation. Certes, pour les membres de ma famille, je ne dirais pas qu'on leur impose quoi que ce soit, mais ils sont très conscients que la vie publique n'est pas facile. C'est là un commentaire très général que je fais. Je pense que ce n'est une surprise pour personne.

    Cette obligation qui est faite au conjoint, épouse, mari ou partenaire ne reconnaît pas le fait que nos conjoints ou conjointes ont une vie à eux. Nos épouses et nos maris ont une vie à eux qui n'a rien à voir avec la nôtre. Je pense qu'on peut dire ça sans se tromper, mais, pour ma part, je répondrai que, en tant que secrétaire parlementaire, je suis soumis à un autre code et que mon épouse, qui travaille, a pu s'y conformer. En fait, ça n'a pas été difficile. Je dirais même que ça a été beaucoup plus simple que je ne l'aurais cru. En fin de compte, le processus ne l'a pas indûment dérangée.

    Quoi qu'il en soit, cela étant dit, je peux envisager des situations où quelqu'un pourrait avoir une opinion différente. Il faut comprendre que ce n'est pas une loi, c'est un code de conduite qui fait partie du Règlement. En fait, face aux situations de ce genre, je me suis aperçu qu'on avait pas mal de latitude et que l'on reconnaissait l'indépendance de l'autre partenaire dans une relation, spécialement le mariage, à tel point que le scénario auquel, je crois, fait allusion mon collègue d'en face ne créerait pas de problème.

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à mon collègue d'en face, je dois dire que je suis très favorable aux dispositions en matière de divulgation. Elles donnent de bons résultats dans les juridictions provinciales, comme l'a expliqué mon collègue ministériel.

    Selon ce que j'ai compris, il s'agit d'une divulgation sommaire pour ce qui est du dossier public intégral, le site web, et cela donne de bons résultats en Ontario. La population peut déjà consulter les dossiers de divulgation sommaire des députés de l'Assemblée législative de l'Ontario et des membres de leur famille sur le site Web. La divulgation complète se fait à huis clos.

    Comme mon collègue a cherché à l'expliquer, si le conjoint ou le compagnon ne souhaite pas faire de divulgation, il n'est évidemment pas possible de l'y obliger, puisque la personne n'est pas députée. Dans un tel cas, tout député a l'obligation, selon le code, de faire preuve de diligence raisonnable. Autrement dit, il doit faire tous les efforts possibles pour persuader les membres de sa famille de divulguer.

    J'ai une question à poser à mon collègue. Il s'agit d'un sujet qui m'intéresse beaucoup. Il est d'actualité. Des élections auront peut-être lieu assez bientôt et il semble qu'un commissaire à l'éthique va être nommé prochainement. J'aimerais demander à mon collègue qui prend la parole à ce sujet s'il n'estime pas que, même si le code est imparfait et risque d'être étudié à nouveau et même modifié par la prochaine législature, il convient de l'adopter maintenant de manière à ce que les candidats, qu'ils n'aient jamais encore siégé à la Chambre ou qu'ils aspirent à être réélus, sachent bien quelles sont les conditions d'exercice de la charge qu'ils postulent. Également, il conviendrait de le faire pour que le commissaire, s'il est nommé, dispose d'un cadre de travail lorsqu'il assumera l'importante nouvelle fonction que sera la sienne.

  +-(1035)  

+-

    L'hon. Roger Gallaway: Monsieur le Président, je remercie mon ami pour cette question, et je suis certainement d'accord avec lui sur tous les points.

    Les attentes sont nombreuses, particulièrement dans le cas des candidats nouvellement élus. Les nouveaux députés qui arrivent à la Chambre cherchent à obtenir des réponses à de nombreuses questions, mais ces questions dépendent souvent de leur vie personnelle, de leur situation personnelle ou des attentes à leur égard. Il est essentiel que les personnes qui se joindront à la 38e législature, les nouveaux députés en particulier, obtiennent des lignes directrices pour qu'elles ne soient pas mises dans une position d'incertitude et prises de court dans certaines situations. On évitera ainsi que des allégations ou des insinuations soient faites à leur égard, ou encore qu'ils fassent l'objet de rumeurs, parfois difficiles à faire taire.

    J'estime qu'un tel code ne constitue qu'un simple guide, parce que je suis encore une fois d'accord avec mon ami: le code proposé n'est pas parfait. Aucun code ne l'est. Il est impossible de prévoir au Règlement toutes les éventualités pouvant survenir à la Chambre et, surtout, dans la vie personnelle des 308 députés de la 38e législature. Le code permettrait toutefois de rassurer dans une certaine mesure les députés et leur fournirait des lignes directrices. Il agirait comme guide. Je crois que c'est très important.

    En terminant, je signale ce n'est pas un élément nouveau dans le contexte des parlements, des législatures et des assemblées législatives. En Amérique du Nord, il s'agit d'une pratique répandue, et je crois savoir qu'en Grande-Bretagne un régime semblable est en place, bien qu'il ne soit pas identique.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce qui me tracasse depuis des années à propos des parlements, et je ne parle pas uniquement du nôtre mais de nombreux autres, c'est le fait que nous semblons nous concentrer de façon égocentrique sur nos activités personnelles, comme par exemple comment un député a fait ceci ou qu'un autre a fait cela. Nous semblons utiliser beaucoup trop d'heures de débat parlementaire pour débattre et discuter de ces questions alors que les affaires du pays sont ignorées et qu'elles ne sont pas réglées, et ce n'est certes pas parce qu'elles ne sont pas importantes.

    Je me demande, parce que mon collègue démontre de l'intérêt à l'égard de la machine gouvernementale, s'il croit qu'il y a un moyen de régler ces questions, ou du moins de les contenir, afin qu'elles n'interfèrent pas autant dans les affaires de l'État. Je ne suis pas certain de ce que cela pourrait être. Peut-être devrait-il être obligatoire de soulever d'abord ces problèmes en comité avant que la Chambre en soit saisie? Puis, s'ils doivent être étudiés, ils pourraient alors être renvoyés au Parlement.

    Je ne sais pas si le député a réfléchi à certaines des questions auxquelles la Chambre consacre du temps, du temps très limité, je le précise. Cela nous empêche de débattre les grandes questions de l'heure qui touchent tous les Canadiens, pas seulement nous.

  +-(1040)  

+-

    L'hon. Roger Gallaway: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question qui témoigne de la complexité de cet endroit et des contraintes de temps imposées non seulement à la Chambre, mais à nous tous.

    Je tiens seulement à préciser que le Parlement de Westminster s'est engagé dans ce que j'estime être un projet pilote fort intéressant. C'est un peu plus qu'un projet pilote en fait, car il dispose maintenant d'une deuxième Chambre des communes qui exerce ses activités à des heures définies et où certaines initiatives sont débattues à certaines heures. Les députés ont ainsi davantage l'occasion d'intervenir. Il est intéressant de noter que le public et les médias prêtent la même attention aux activités de la deuxième Chambre qu'à celle de la première.

[Français]

+-

    M. Serge Cardin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre afin que l'on passe maintenant aux pétitions et, bien sûr, que l'on revienne au débat par la suite puisqu'il s'agit d'une question importante.

+-

    Le vice-président: Le député de Sherbrooke a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que nous passions immédiatement aux pétitions et que nous revenions ensuite au débat?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.


+-La sanction royale

[La sanction royale]

*   *   *

[Traduction]

+-

    Le vice-président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que le communiqué suivant a été reçu:

Rideau Hall

Ottawa

Le 29 avril 2004

Monsieur le Président,

    J'ai l'honneur de vous aviser que la très honorable Adrienne Clarkson, Gouverneure générale du Canada, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 29 avril 2004 à 9 h 50.

    Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

La secrétaire du Gouverneur général,

Barbara Uteck

    Il est dit dans l'annexe que la sanction royale a été donnée au projet de loi C-21, Loi modifiant la Tarif des douanes, et au projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse).

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que le député du Bloc souhaite simplement que nous passions aux pétitions pour qu'il puisse en présenter une, pour une raison quelconque. Nous ferions preuve d'une grande politesse en accédant à sa demande. Je demande à nouveau, en son nom, le consentement unanime de la Chambre pour passer aux pétitions.

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Pétitions

+-Bureau régional de traitement des passeports

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, je remercie mes collègues de la Chambre de me permettre de déposer la pétition et, par le fait même, de me faire le porte-parole de 12 558 personnes qui ont signé cette pétition pour l'implantation à Sherbrooke d'un Bureau régional de traitement des passeports. De plus, ce dossier obtient l'appui de 59 municipalités de la région de Sherbrooke.

    La nécessité d'un tel bureau à Sherbrooke est facile à justifier. À titre d'exemple, la demande de passeports provenant de la région de Sherbrooke est deux fois plus importante que celle de la région du Saguenay, laquelle possède déjà un Bureau de traitement des passeports en région.

    Beaucoup de gens doivent se rendre à Montréal et ainsi engager du temps et des frais pour l'obtention d'un passeport. Il serait donc plus que nécessaire, pour la population de Sherbrooke, de disposer d'un Bureau de passeports. Aussi, ce serait un bureau viable financièrement.

    Je dépose donc une pétition signée par 12 558 personnes.

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet de la motion, ce matin.

    Un certain nombre de gens de ma circonscription admettent qu'ils regardent régulièrement la CPAC. Je leur demande, par votre entremise, monsieur le Président, à quoi ils occupent leurs soirées, si cette chaîne pimente autant leur vie. Je leur demande également s'ils ont d'autres problèmes médicaux. Ceux qui regardent la CPAC et écoutent le débat sur la motion d'adoption du 25e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre doivent penser qu'il s'agit encore d'un rapport qui sera rangé dans un tiroir quelque part avant d'être archivé de sorte que, dans 100 ans, les gens pourront l'étudier, s'ils manifestent un intérêt pour l'histoire du pays.

    Je soutiens que la motion d'aujourd'hui est très importante, parce que le public fait de moins en moins confiance au processus politique et au Parlement. Donc, le fait d'avoir un tel code est, d'abord et avant tout, plutôt utile pour rebâtir cette confiance, comme l'énonce l'objet du code. J'aimerais rappeler aux députés la raison de leur présence ici.

    Il y a un peu moins de deux ans, en juin je crois, que cette initiative a été prise par le premier ministre d'alors, M. Chrétien. Il s'est agi d'un grand plan en plusieurs points visant à rehausser l'éthique du gouvernement. Nous ne devons pas oublier ce qui l'a amené à réagir ainsi.

    Les députés se rappelleront que c'est à cette époque que la vérificatrice générale a présenté son premier rapport sur ce qui est maintenant devenu le scandale des publicités. Rappelons-nous que, en janvier de cette année-là, l'ex-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Gagliano, a été sommairement expulsé du Cabinet, expulsé du Parlement et expulsé du pays. Il a été envoyé au Danemark, faire pénitence avec un salaire de quelque 200 000 $ par année. Pas étonnant que les gens soient outrés à l'égard de la Chambre lorsqu'ils constatent que c'est là la façon dont on abuse de l'argent des contribuables en le dépensant à mauvais escient. Par la suite, le gouvernement s'est employé de son mieux à limiter les dégâts et à manipuler les médias au sujet de cette affaire.

    Même si telle a été la motivation derrière cette opération, je suis favorable au rapport et au code. J'ai collaboré à cette question. Il y a longtemps, il y a quelque sept ou huit ans, j'ai eu le privilège de collaborer au rapport Milliken-Oliver, fruit d'un examen poussé. Il s'est agi d'un exercice fort valable. Comme les députés le savent, la première personne de ce tandem est l'actuel Président de la Chambre. La deuxième est le sénateur Oliver, que j'ai appris à connaître et à réellement respecter et apprécier. Lorsque, de ce côté de la Chambre, nous réclamons à l'occasion que les sénateurs soient élus, je sais que des gens comme M. Oliver seraient certainement réélus, parce que c'est une personne très bien, qui travaille fort et qui mérite le respect.

    À ce comité, nous avons parlé de la nécessité d'un code de déontologie des parlementaires. Aujourd'hui, quelque sept ou huit ans plus tard, nous en avons finalement un. Je profite de l'occasion pour remercier tous ceux, y compris le député de Scarborough, qui ont présidé de façon si compétente le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre tout au long de ses travaux ainsi que les divers membres du personnel qui ont également travaillé très fort à effectuer des recherches et à nous aider dans notre travail. À cet égard, je suis heureux du résultat.

    Toutefois, je voudrais aussi faire remarquer que cela équivaut à prendre une mesure d'une énorme ampleur pour résoudre un problème qui n'existe pas. Le comité recommande que nous adoptions le code de déontologie des parlementaires. Si nous l'adoptons, nous adoptons ses recommandations. La première recommandation est que le code des conflits d'intérêts des députés à la Chambre des communes soit intégré à notre Règlement, et qu'il serve ensuite de guide aux parlementaires sur la façon de se conduire.

  +-(1045)  

    Toutefois, c'est une démarche redondante, en un sens. Pendant les années où j'ai siégé à la Chambre, il ne s'est produit aucun scandale, à ma connaissance, impliquant un simple député ordinaire au Parlement, que ce soit du côté ministériel ou de l'opposition. Je crois que certains ont connu quelques difficultés. Je crois qu'un ou deux ont été accusés de conduite en état d'ébriété, ce qui est une infraction criminelle, et nous devons encourager les députés non seulement à faire des lois, mais aussi à ne pas les violer. Voilà mon propre code personnel.

    Je suis probablement la seule personne à Ottawa, même quand je rentre chez moi à pied à minuit, qui s'arrête aux feux de circulation pour les piétons. Tout le monde me double et pense probablement que je suis stupide. D'abord, je m'arrête parce que j'ai besoin de repos et de détente. C'est obligatoire. Nous devrions nous arrêter et regarder un peu autour de nous au lieu de toujours courir. La deuxième raison, c'est que c'est la loi et je suis en faveur de l'obéissance à la loi. Voilà pourquoi je le fais. J'ai un couplet dont je fais un de mes slogans personnels: «On ne peut élaborer des lois quand on viole des lois». Je fais de mon mieux pour obéir à toutes les lois du pays, même à celles auxquelles je ne souscris pas à 100 p. 100. Je le fais et les députés devraient le faire.

    Toutefois, la vraie question qui se pose dans le pays ne concerne pas les simples députés. C'est pourquoi je suis d'avis que ce code restera sans véritable effet parce que, je crois, la plupart des parlementaires, pour l'essentiel, le respectent déjà. Il n'y aura rien d'autre qu'une divulgation et une déclaration indiquant qu'ils le font, effectivement.

    Ce qui me contrarie vraiment, c'est que ce code ne s'applique aux ministres, à ceux dont on dit qu'ils forment le gouvernement, que lorsqu'ils exercent leur charge de député. Comme chacun le sait, tous les membres du pouvoir exécutif sont choisis parmi les parlementaires élus. Il est vrai qu'ils ont été élus députés, comme nous l'avons tous été, du reste. Lorsqu'ils agissent à titre ministres, ils le font au nom du gouvernement, mais en fin de compte, le projet de loi qui donne tout son sens à ce code de conduite exclut expressément de son application les ministres du Cabinet dans l'exercice de leur charge de ministre.

    Le projet de loi précise que, par souci de clarté, ses dispositions ne s'appliquent pas aux ministres dans l'exercice de leur charge de ministre. Je cite cela de mémoire, mais je pense que ce qui est prévu, c'est que, par souci de clarté, le code du premier ministre doit s'appliquer. Certains feront valoir que le code du premier ministre est plus rigoureux et, à certains égards, c'est vrai. Cependant, il ne l'est pas autant à d'autres. Il n'est pas aussi rigoureux en ce qui concerne la publication des rapports traitant d'actes répréhensibles.

    Aux termes du code et de sa loi d'application, on nous demande d'accepter qu'en cas de conduite répréhensible de la part d'un simple député, les conclusions de l'enquête menée par le commissaire à l'éthique soient rendues publiques. Dans mon esprit, il n'est absolument pas certain que les conclusions de l'enquête seront rendues publiques si c'est un ministre qui est en cause. Certains font valoir l'argument selon lequel le projet de loi C-4 prévoit que le commissaire à l'éthique dispensera au premier ministre des conseils confidentiels en ce qui concerne les ministres.

  +-(1050)  

    Nous avons un système à deux paliers. Le premier vise les députés qui exercent très peu d'influence sur les marchés publics. En fait, soyons honnêtes, ils n'ont absolument aucune influence. Ils sont tenus de respecter des normes de conduite éthique plus élevées que les ministres d'État, qui, à l'instar du ministre des Travaux publics, ont la mainmise sur des budgets de milliards de dollars. Nous constatons actuellement qu'il n'y a absolument aucune reddition de comptes.

    Je voudrais ouvrir une parenthèse quelques instants pour parler du commissaire à l'éthique. Nous l'avons entendu au comité l'autre jour. Bien franchement, M. Shapiro présente un bon curriculum vitae. Lorsqu'on a soulevé la question, plus tôt aujourd'hui, pour savoir si la Chambre devrait approuver ou non sa nomination, nous ne nous sommes pas opposés farouchement. Nous ne nous sommes opposés qu'à la méthode de sélection.

    Je m'élève contre le fait qu'il a été invité par le Bureau du premier ministre à occuper cette fonction. Son nom a été proposé, puis nous avons tenu un débat dans un comité à majorité libérale et un vote à la Chambre, à majorité libérale.

    Dans le cas qui nous occupe, je le répète, je n'ai aucun motif de ne pas avoir confiance en la personne nouvellement nommée. Cependant, la Chambre manque beaucoup de prévoyance en mettant sur pied un processus qui ne vise que le court terme. À un certain moment, ce ne sont pas tous les députés de ce côté-ci qui appuieront le choix du gouvernement.

    Il n'existe aucun mécanisme qui nécessiterait une participation sérieuse des partis d'opposition. En effet, le gouvernement, surtout s'il est majoritaire, peut désigner la personne qu'il désire, qu'elle ait l'approbation ou non des députés de ce côté-ci.

    J'ai bon espoir que M. Shapiro accomplira un travail excellent et honorable. En fait, je lui ai dit personnellement que c'est ce que j'espère. Nous attendrons avec impatience de voir comment il s'acquittera de sa tâche. Pour ma part, j'estime que nous devrions collaborer le plus possible avec lui.

    Pour ouvrir une autre parenthèse, je crois que, malheureusement, l'attitude du gouvernement libéral dans ce dossier est exactement le contraire de ce que nous cherchons à accomplir avec la motion présentée aujourd'hui.

    Je souligne que le gouvernement majoritaire, en imposant sa méthode de sélection en dépit des protestations de tous les députés de l'opposition, a en fait contribué à accroître la méfiance des Canadiens. Si les Canadiens voient ce qui se passe, ils se demandent: «Pourquoi les ministériels ne font-ils pas confiance à tous les députés? Pourquoi ne se font-ils confiance qu'à eux-mêmes, avec leur votes imposés?» Cela minera aussi très gravement la confiance de la population.

    J'aimerais faire quelques commentaires sur certains points de la motion. J'ai noté par exemple la définition du terme conjoint de fait que l'on retrouve dans le texte et qui prévoit ce qui suit:

    La personne qui vit dans une relation conjugale avec un député depuis au moins un an...

    Je crois que la plupart d'entre nous étions d'accord avec le premier ministre Trudeau lorsqu'il a dit, il y a quelques 20 ou 25 ans, que l'État n'avait rien à faire dans la chambre à coucher des gens. Un tel comportement est très déplacé de la part du gouvernement. Toutefois, nous disons ici que si un député vit sous le même toit qu'une autre personne, mais qu'il ne cohabite pas avec elle dans le sens prévu par la définition, cette personne n'est pas admissible. C'est tout à fait ridicule.

    Ce matin même, on m'a fait remarquer à mon bureau ici à Ottawa qu'il y a certaines personnes séparées et parfois même divorcées qui, pour des raisons financières ou autres, sont obligées de continuer à vivre sous le même toit. Monsieur peut vivre dans le sous-sol et madame à l'étage. Chacun peut avoir sa vie, mais le ministère du Revenu continue de les considérer comme des conjoints parce qu'ils habitent à la même adresse. Il ne leur permet pas de faire deux déclarations de revenus distinctes.

  +-(1055)  

    C'est une situation qui a été portée à mon attention ce matin même. Cela n'a rien à voir avec la motion à l'étude, mais cela démontre bien combien il est ridicule pour nous de définir la situation des députés qui cohabitent avec une personne en utilisant le terme «relation conjugale». Qui pourra prouver que la relation qui les unit est réellement conjugale si vous voyez ce que je veux dire?

    Toute la définition de la famille du député est également liée à tout cela et j'y ai d'ailleurs fait référence dans une question que j'ai posée au secrétaire parlementaire plus tôt. On prétend que cette définition inclut tous les membres de la famille. Nous avons discuté de cette question en détail en comité et nous en sommes arrivés à une assez bonne solution.

    Si les députés tirent des gains personnels par l'intermédiaire de leur conjoint ou d'enfants mineurs, cela est réellement choquant. Toutefois, bon nombre d'entre nous ont des enfants qui sont adultes et qui ont exclus à juste titre. Cela ne touche en fait que les députés, leur conjoint de fait et les enfants à charge.

    J'aimerais souligner que certaines activités sont exclues à très juste titre. On reconnaît par exemple que les députés ne sont pas en situation de conflit d'intérêts s'ils continuent de gérer une entreprise. Nous savons que c'est le cas de plusieurs députés, et ce serait considéré comme une intrusion dans leur vie que d'exiger qu'ils vendent leur petit commerce familial ou autre s'il veulent présenter leur candidature à une charge publique

    Voici un autre exemple. Le député ne peut participer à un débat ou voter sur une question dans laquelle il a un intérêt personnel. Les députés ici présents l'ont peut être oublié, mais nous avons été saisis récemment d'une motion, dans une période où l'on ne savait plus trop bien qui était le véritable premier ministre dans cet endroit entre le premier ministre précédent, M. Chrétien, le premier ministre symbolique, et l'aspirant premier ministre, qui avait été ou allait être nommé par son parti. Ils tenaient à deux les rênes du gouvernement. La motion portait sur le moment de la transition. J'ai alors noté que l'ancien premier ministre et l'ancien ministre des Finances, le premier ministre actuel, ont voté tous les deux.

    Selon le code, cela ne serait pas possible. Ce qui me décourage, c'est que cette pratique était interdite alors et qu'ils ont quand même voté, impunément à mon avis. La prudence s'impose donc.

    On aborde aussi toute la question de l'acceptation et de la déclaration de cadeaux ainsi que des déplacements parrainés. C'est bien car les cadeaux de toutes sortes peuvent influencer les députés et les ministres.

    J'espère que l'adoption de ce code et la nomination d'un nouveau commissaire à l'éthique donneront lieu à une amélioration des choses dans cet endroit. J'espère que l'on n'en viendra pas à utiliser le commissaire pour mener des attaques partisanes alors que dans le passé on l'a utilisé comme membre de l'équipe chargée de limiter les dégâts. Je vois cette possibilité. Une mise en garde s'impose.

  +-(1100)  

    Selon ce code, une plainte déposée contre un député fera ultimement l'objet d'un vote à la Chambre. Si le prochain gouvernement est majoritaire, disons un gouvernement conservateur majoritaire, j'espère que les députés se prononceront de façon non partisane au terme du débat sur cette plainte. En tant que véritables parlementaires, assurons-nous de respecter la règle d'objectivité.

    Enfin, selon moi, le code de déontologie peut se résumer en deux phrases courtes. Premièrement, ne pas mentir et deuxièmement, ne pas voler.

  +-(1105)  

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon collègue du Parti conservateur. Il a souligné un aspect concernant la présence à un vote d'une personne qui serait possiblement en conflit d'intérêts. Il a cité l'exemple du premier ministre actuel.

    Si je me souviens bien, dans le cas du fameux projet de loi C-28—où les compagnies maritimes recevaient un remboursement d'impôt rétroactif à 1995—, le premier ministre a voté. Cela a été adopté en 1998. Or, directement, les compagnies maritimes du premier ministre se trouvaient exemptées de millions de dollars d'impôt. Pourtant, le premier ministre était présent à ce vote et était en pleine contradiction avec les intentions que nous avons quant au code que les parlementaires devraient avoir.

    À une autre occasion, il y a eu un crédit d'impôt de 250 millions de dollars accordé aux compagnies pétrolières. Le premier ministre actuel, qui a des intérêts dans des compagnies pétrolières de l'Alberta, a également voté à ce sujet.

    Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'assurer que ce code ne permette pas de telles situations?

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, quand vient le moment de se lever à la Chambre pour voter, il me semble que les ministres votent à égalité avec les autres députés. À cette étape, ils agissent comme députés, même si, comme ministres, ils ont bien entendu énormément d'influence pour faire avancer le programme d'action qu'il veulent.

    La vraie question tient au fait que le premier ministre actuel, qui était ministre des Finances à ce moment-là, était le parrain du projet de loi. Je crois que cette responsabilité a été confiée ensuite à un autre ministre parce qu'elle causait un certain embarras au gouvernement. Le fait que le gouvernement ne soit pas à l'aise que ce soit lui qui parraine le projet de loi aurait dû suffire à ce que l'on s'abstienne de voter sur ce projet de loi.

    Ce code de déontologie prévoit que les députés qui possèdent un intérêt direct et personnel relativement à une question faisant l'objet d'un vote ne sont pas admis à voter sur cette question. Je pense que c'est bien. Ce sera désormais aux députés de s'assurer que cette partie du code est respectée. Lorsqu'il y a violation, nous pourrons en saisir le commissaire à l'éthique et nous verrons s'il pourra ou non apporter les corrections qui s'imposent.

    J'aimerais que le Président intervienne le cas échéant pour annuler sur-le-champ le vote.

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement ce que notre vis-à-vis avait à dire. Je dois dire que je l'ai dépassé sur la rue Queen en venant ici ce matin et il est vrai qu'il s'arrête à tous les feux pour piétons.

    Notre vis-à-vis a formulé un certain nombre d'observations sur la nature de la démocratie lorsqu'on n'est pas d'accord avec la majorité et nous comprenons cela. J'attire son attention sur le rapport de 1997 du comité mixte spécial qui a été créé en 1996. Dans le code proposé, on disait:

«famille», lorsque cette notion désigne une personne, a) le conjoint du parlementaire;

    Je l'ai entendu et je peux le comprendre lorsque nous parlons de termes qui sont quelque peu vagues, comme «qui vit maritalement avec le parlementaire ou qui se trouve être son conjoint». Qu'est-ce que cela signifie à notre époque?

    Va-t-il reconnaître que le rapport du comité mixte qui définissait la famille comme le conjoint du parlementaire a été accepté par son collègue, au sein de son parti et de son caucus, soit le sénateur Oliver?

  +-(1110)  

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, à l'époque, le sénateur Oliver et moi-même n'étions pas heureux de siéger dans le même parti. Ainsi, je ne pense pas que je devrais rendre des comptes sur ce qu'il a dit et ce qu'il a fait à ce moment-là. Cependant, quoi qu'il en soit, je ne crois pas qu'une erreur ait été commise alors.

    Nous devons revenir en arrière sur les cas où des ministres ont, en apparence, reçu des avantages grâce à leur conjoint. C'est une grave lacune que d'affirmer que le député ne peut profiter de sa position en tant que parlementaire, mais de ne pas à tenir compte du fait que, généralement, les conjoints ont une relation étroite. Je suis marié depuis 42 ans. Nous avons une politique dans notre maison voulant que ce qui est à moi est à mon épouse et inversement, et cela fonctionne très bien. Le fait pour moi d'accorder un avantage à mon épouse parce que je suis un parlementaire est aussi répréhensible que si j'en profitais moi-même. Cela devrait être inclus, c'est inclus et je suis très satisfait de cela, mis à part cette situation aberrante.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, avant de poser ma question à mon collègue, me permettriez-vous de transmettre mes félicitations à Chad Kilger des Maple Leafs de Toronto pour son jeu remarquable? Je ne sais pas si les arbitres de cette ligue lui donne une chance, mais peut-être devraient-ils le faire?

+-

    Le vice-président: Je serai très franc avec le député de Lethbridge. Je ne sais pas si on donne ou non des chances à Chad Kilger, mais que le député de Lethbridge ne s'attende pas à ce qu'on lui en donne ici aujourd'hui.

+-

    M. Rick Casson: Monsieur le Président, il n'y a rien de mal à essayer d'amadouer l'arbitre, que ce soit dans le cadre d'une partie de hockey ou d'un débat à la Chambre des communes.

    Je reconnais qu'il y a une différence. Les membres du Cabinet qui tiennent les cordons d'une bourse plus importante doivent être surveillés. Ils doivent être assujettis à des règlements différents de ceux auxquels nous devons nous conformer, en particulier les députés de l'opposition, car le seul budget que nous contrôlons est notre budget de fonctionnement.

    Je suis d'accord avec les règlements et les décisions sur ce qu'un député devrait rendre public. Nous devrions tous être régis par des lignes directrices, et cela ne devrait pas nous poser de problèmes. Je crois toutefois que c'est le cas des ministres qui nous inquiète vraiment et que les recommandations et les observations à leur sujet devraient être soulevées de façon publique à la Chambre et non pas au premier ministre directement.

    Je me demande ce qu'en pense le député.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec la question posée par le député. Toutefois, il faut garder à l'esprit que le code n'entrera en vigueur qu'au début de la 38e législature. L'élément à ne pas oublier est que nous serons sous le régime libéral jusqu'aux prochaines élections.

    Sous le régime actuel, le conseiller en éthique offre des conseils personnels et confidentiels aux ministres et au premier ministre. Toutes déclarations publiques faites et publiées sur son site web ont été malheureusement, dans certains cas, très épurées de façon à ce que, pour l'essentiel, elles puissent servir l'équipe de limitation des dégâts à laquelle je m'adresse.

    Je crois qu'avec ce code, avec le régime du nouveau commissaire à l'éthique ainsi qu'avec les règles selon lesquelles il fonctionnera, il y aura plus de transparence. Toutefois, je crois qu'il y a toujours un danger d'aseptisation des renseignements. Par exemple, lorsque le premier ministre était soupçonné au début de faciliter un prêt dans sa propre circonscription, prêt dont il aurait bénéficié indirectement, nous n'avons jamais obtenus les faits réels.

    J'attendrai avec impatience de voir si le nouveau régime sera mieux, mais j'en doute sérieusement.

  +-(1115)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir sur cette motion présentée par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre.

    D'entrée de jeu, je vous précise qu'une motion présentée par le député de Peterborough concernant l'adoption de la nomination de M. Bernard Shapiro comme commissaire à l'éthique a été précédemment adoptée avec dissidence. Pour clarifier toutes choses, j'ajoute que ce n'est pas le Bloc québécois qui a recommandé cette adoption avec dissidence; le Bloc québécois était et est encore en faveur de la nomination de M. Bernard Shapiro comme commissaire à l'éthique.

    Il s'agit de quelqu'un de très compétent, dont l'intégrité ne peut être remise en question et qui est très impliqué dans la communauté montréalaise. Je ne reprendrai pas son curriculum vitae, mais on connaît ses implications comme professeur émérite et recteur de l'Université McGill. Je voulais donc clarifier cette chose.

    Dans un deuxième temps, le Bloc québécois est favorable à la présentation de ce code régissant les conflits d'intérêts des députés, mais je devrai apporter certains tempéraments, certaines nuances, et je m'explique.

    En premier lieu—et il est bien entendu que ce n'est pas mon intention d'en refaire la lecture—, je voudrais seulement réexaminer le premier objet de ce code, l'alinéa 1a):

    1. Le présent code a pour objet:

a) de préserver et d’accroître la confiance du public dans l’intégrité des députés ainsi que le respect et la confiance de la société envers la Chambre des communes en tant qu’institution;

    C'est la lecture que je voulais en faire, et vous verrez que mes propos porteront là-dessus.

    En deuxième lieu, je veux vous référer à l'article 4 qui se lit comme suit:

Application aux députés

    4. Les dispositions du présent code régissent les conflits d’intérêts de tous les députés, y compris ceux qui sont ministres ou secrétaires parlementaires, lorsqu’ils exercent la charge de député.

    C'est là que le bât blesse. Dans notre réflexion, on pourrait essayer d'imaginer ce qui s'est passé depuis 1993—une période avec laquelle je suis plus familier ayant été élu en 1993, mais on pourrait faire un exercice exhaustif et regarder longtemps avant 1993. Or, depuis 1993, j'aimerais que quelqu'un m'indique combien il y a eu de manquements à l'éthique de la part de députés de cette Chambre.

    En effet, ce dont il est question aujourd'hui dans notre discussion, c'est d'un code d'éthique de députés. Il n'y a pas eu de députés au sujet desquels l'éthique a été remise en question. Par contre, des cas de ministres au sujet desquels l'éthique a été remise en question, il y en comme ça! J'en rappellerai quelques-uns.

    La raison pour laquelle je me sens obligé de faire cette mise au point, c'est parce qu'au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre où je siège, on a tenté, surtout nous, les partis d'opposition, de faire en sorte que le code d'éthique régissant les ministres puisse aussi faire l'objet d'une révision par le commissaire à l'éthique, de sorte qu'il puisse y avoir la possibilité de voir aux manquements en éthique de la part des ministres. Actuellement, selon l'article 4 que je vous ai lu, c'est uniquement le ministre en sa qualité de député, dont on peut remettre en question l'éthique. Mais qu'en est-il de tous les manquements à l'éthique des ministres dans leur fonction de ministre?

    Voyons s'il s'est produit des cas, depuis les 10 dernières années, où l'on aurait pu remettre en question l'éthique. De toute façon, on l'a fait, et certains ont été obligés de démissionner. On pourrait se rappeler les nombreux voyages de pêche au saumon offerts par la compagnie Irving, au chalet des Irving au Nouveau-Brunswick.

  +-(1120)  

    À quel endroit dans ce code d'éthique est-il inscrit qu'un ministre ne pourra plus faire une telle chose? À quel endroit est-ce inscrit? Il n'y a pas de députés—en tout cas, si c'est le cas, cela n'a pas été rendu public—qui se sont fait inviter au chalet des Irving.

    Je vous fais grâce de la liste, mais à titre de référence, on a simplement qu'à regarder les débats que nous, le Bloc québécois et les autres partis d'opposition, avons soulevés. De mémoire, six ou sept ministres sont allés au camp de pêche au saumon de la compagnie Irving.

    Des ministres ont aussi utilisé, pour faire la navette entre Ottawa et leur circonscription, l'avion des Irving, le jet privé des Irving. Il me semble que la ministre du Travail, la députée de Moncton—Riverview—Dieppe, est dans cette catégorie. Je pense qu'elle n'était pas allée à la pêche, mais elle avait avoué avoir fait un voyage dans l'avion des Irving.

    Rappelez-vous que c'était clair pour un ancien ministre, qui est je crois maintenant ambassadeur aux Nations Unies. Je parle d'Allan Rock. On peut le nommer, parce que son siège est vacant; il a démissionné. C'en est un qui a dit qu'il était vrai qu'il avait commis une imprudence, en sa qualité de ministre de l'Industrie, en acceptant ce voyage. Irving est un producteur forestier important, donc un acteur important dans l'industrie forestière, et aussi un raffineur, un distributeur et un détaillant de produits de l'industrie pétrolière. Le ministre de l'Industrie a été obligé d'avouer que c'était un manque de jugement flagrant, mais c'est un manquement à l'éthique. À quel endroit dans ce code-ci est-ce matière à sanction ou interdit? Nulle part.

    On pourrait parler de l'ancien leader du gouvernement à la Chambre, qui a presque occupé pendant un certain temps un poste occasionnel. Il a été brièvement ministre des Travaux publics. On parle du député de Glengarry—Prescott—Russell. Il était tout penaud de dire qu'il avait commis une imprudence en acceptant d'aller passer une fin de semaine à Bromont, dans un chalet de ski, avec sa famille. Rappelez-vous la question. Il nous a montré des chèques, et un curé était mêlé à cela. C'était un spaghetti quasi impossible à démêler. On avait le verso du chèque, mais pas le recto. C'est rendu qu'on se sers des curés pour se justifier Je pensais qu'il existait une indépendance entre la religion et la politique au Canada et au Québec. Dans le cas du député de Glengarry—Prescott—Russell, à quel endroit, en tant que ministre, aurait-il pu être sanctionné en vertu de ce code d'éthique?

    On pourrait aussi parler du député de York-Centre, qui est présentement à la Chambre. Il a été obligé de démissionner pour avoir accordé un contrat à une amie avec qui il avait des relations. C'est vrai qu'on a le droit d'avoir des relations, mais comme ses relations étaient un peu plus pointues ou privilégiées, le député de York-Centre a été obligé de remettre sa démission en tant que ministre. Toutefois, il est encore député de cette Chambre. À quel endroit est-ce prévu que cela aurait été matière à sanction en vertu de ce code d'éthique?

    Je pourrais parler du député de Don Valley-Est. En tant que ministre, mais aussi en tant que député, il avait écrit une lettre à un commissaire à l'immigration pour favoriser un dossier de sa circonscription. Il a été obligé de démissionner comme ministre de la Défense nationale. À quel endroit, en sa qualité de ministre, est-ce régi par ce code d'éthique? Nulle part.

  +-(1125)  

    On pourrait parler du premier ministre actuel qui a amassé, avec ses petits amis, un trésor de guerre de 12 millions de dollars pour sa campagne à la chefferie du Parti libéral contre la députée de Hamilton-Est. Il a accumulé 12 millions de dollars et nous avons la liste de la plupart des donateurs.

    Est-ce que ce code d'éthique va faire en sorte de préserver, le lendemain de l'élection à la chefferie, l'indépendance du premier ministre, député de LaSalle—Émard, qui a accumulé 12 millions de dollars avec des contributions des petits amis? Est-ce que vous pensez qu'il est redevable à l'endroit des compagnies qui, dans certains cas, lui ont fourni des centaines de milliers de dollars?

    On pourrait parler entre autres des contributions qu'il a reçues de M. Schwartz, d'Onex. Il a reçu des contributions de Earnscliffe, la compagnie à qui il a accordé des contrats quand il était ministre des Finances, et ainsi de suite. On pourrait aussi parler—mais le temps me manque—de Jean Lapierre, le lieutenant québécois du Parti libéral du Canada, le parti des scandales. Jean Lapierre, parallèlement à sa carrière d'annonceur à la radio et à la télévision, occupait des fonctions de lobbyiste.

    Quand j'étais porte-parole du Bloc québécois en matière de transports, Jean Lapierre m'a invité à rencontrer Gerald Schwartz, d'Onex, pour discuter de l'acquisition d'Air Canada. Dans sa fonction de lobbyiste, il m'a invité pour aller discuter de l'aménagement du quai Bikerdike à Montréal. Le groupe Olympia and York Developments, lié à la famille Reichmann, voulait aménager le quai Bikerdike pour en faire une sorte de parc Walt Disney. C'était Jean Lapierre qui agissait comme lobbyiste. Pensez-vous que le lendemain de l'élection, Jean Lapierre, député d'Outremont, dans l'opposition avec nous, va être complètement indépendant? Non.

    On pourrait parler de Dennis Dawson, candidat du Parti libéral, le parti des scandales, dans Beauport. Il est un ancien président de Hill and Knowlton, une compagnie de lobbying. Est-ce que vous pensez que le lendemain de son élection, si elle a lieu, il sera indépendant?

    C'est ce que je voulais dire en conclusion concernant le présent code d'éthique. C'est vrai qu'on ne peut pas être contre la vertu et qu'il y a des dispositions intéressantes. Cependant, tous les cas de scandales que nous avons eus depuis les 11 dernières années touchaient uniquement des ministres et non des députés.

[Traduction]

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'écoute toujours avec intérêt l'intervention du député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans. Je le remercie ainsi que le député d'Elk Island de l'excellent travail qu'ils accomplissent depuis plusieurs années sur cette mesure législative, comme l'a souligné le député d'Elk Island.

    En ce qui concerne mon collègue du Bloc québécois, il me semble toujours possible d'énumérer des exemples particuliers de problèmes survenus dans le passé ou de difficultés susceptibles de se présenter dans l'avenir. Je sais que mes collègues se sont penchés sur cette question en toute bonne foi, mais lorsqu'on tente d'élaborer un code, comme c'est le cas ici, il est absolument impossible entre autres de prévoir toutes les éventualités. La nature humaine étant ce qu'elle est, les choses évoluent. Comme le code pourrait rencontrer certaines difficultés, que nous n'anticipons pas pour le moment, il nous faut dès maintenant le rendre aussi solide que possible.

    Le député d'Elk Island a présenté la situation très positivement, mais, au cours de nos audiences, il est notamment ressorti, en ce qui concerne les députés fédéraux, que ce code ne vise pas à régler un problème particulier. Pour autant que nous sachions, les députés sont entre autres honnêtes et francs.

    Les commissaires que nous avons entendus dans différentes provinces ont constamment répété la même chose. Nous leur avons demandé quels problèmes sérieux ils ont eu à régler et quels incendies ils ont dû éteindre. Nombre d'entre eux nous ont répondu aucun. Toutefois, leur rôle, à titre de commissaires, et, par conséquent, le rôle de leur code respectif, était préventif.

    La présence de commissaires et de codes ont, en premier lieu, empêché les gens de commettre des irrégularités parce qu'ils risquaient d'être pris en faute. En deuxième lieu, les codes ont fourni aux députés de ces différentes assemblées législatives des règles et des termes de références auxquels se reporter, et les commissaires leur ont donné la possibilité de consulter et de demander conseil. Si un député et sa famille étaient par exemple engagés dans une entreprise particulière, ils ont pu, avant qu'un problème ne survienne, demander des conseils pour savoir comment se comporter à la Chambre des communes, à l'assemblée législative ou à l'Assemblée nationale, dans le cas du Québec, en pareilles circonstances.

    Mon collègue voudrait-il commenter la valeur de ce code et celle du commissaire comme mesure préventive?

  +-(1130)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'aimerais dire à mon collègue de Peterborough qui, soit dit en passant, préside avec brio le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre que je le considère impartial, très à l'écoute des députés et qu'il fait un très bon travail.

    Il est vrai que le commissaire à l'éthique peut jouer un rôle préventif. Contrairement à ce qui prévalait antérieurement, le commissaire à l'éthique sera dorénavant redevable au Parlement. Ce que nous, du Bloc québécois, avons dit depuis le début, c'est que Harold Wilson était en réalité un conseiller politique du premier ministre Chrétien. Il ne rendait de comptes à personne et il conseillait Jean Chrétien en matière de politique.

    Maintenant, et c'est pour cette raison que nous étions d'accord avec la nomination de M. Shapiro, l'institution gagne en crédibilité en rendant le commissaire à l'éthique redevable devant l'institution qu'est le Parlement. Je crois qu'il aura effectivement un rôle important à jouer en matière de prévention. On pourra le consulter et lui demander: «Regardez, je me suis fait offrir telle ou telle chose. Est-ce correct ou devrais-je être plus prudent? Devrais-je exiger que ce soit par écrit?» Je n'ai pas de problème avec cela.

    Par contre, le problème demeure entier. Les députés ne présentent pas de problèmes en regard de l'éthique. C'est au niveau des ministres qu'on en rencontre, et ce code est muet sur cette disposition.

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, comme toujours, c'est un plaisir de prendre la parole et de participer au débat d'aujourd'hui, qui porte sur un code de déontologie pour les députés.

    Je vais d'abord me pencher sur la recommandation no 1 qui se lit comme suit:

    Le Comité recommande que le Code régissant les conflits d’intérêts des députés qui suit soit publié en annexe du Règlement de la Chambre des communes et qu’il entre en vigueur au début de la 38e législature.

    Je pense qu'il est juste de se demander pourquoi nous tenons un débat sur ce sujet en ce moment précis, et je crois que la réponse est très claire. Il est presque certain que le gouvernement déclenchera des élections très bientôt. On s'inquiète, car le premier ministre, dans sa longue ascension vers les fonctions de premier ministre, a parlé du déficit démocratique dans le pays et au Parlement, et il a suggéré des moyens devant permettre de redresser ce déficit avant les élections.

    À maints égards, objectivement, cela n'a pas été un succès retentissant pour le nouveau premier ministre. Selon moi, les comités permanents de la Chambre des communes n'ont pas bénéficié d'une grande liberté. Le projet de loi sur la protection des dénonciateurs qui a été déposé est plutôt considéré comme une farce et il n'aura aucune utilité. Cependant, ce projet de loi pourrait fort bien être adopté à toute allure au cours des derniers jours de la 37e législature, de façon à pouvoir dire que, de toute évidence, le gouvernement se préoccupe sérieusement du déficit démocratique et qu'il prend des mesures à cet égard.

    Lorsque je rencontre mes électeurs de Palliser pour discuter de leurs préoccupations et des enjeux de la campagne, de la Chambre des communes ou du gouvernement, le plus souvent, ils me disent être inquiets du non-respect de l'argent des contribuables. En général, les gens veulent bien payer leur juste part d'impôts pour autant que cet argent soit dépensé à bon escient. Lorsqu'ils sont confrontés à un dossier comme celui de la combine liée aux contrats de publicité, aussi connu sous le nom de scandale des commandites, ils n'en reviennent tout simplement pas, en particulier à cette époque de l'année, à l'approche de la date de production des déclarations d'impôt. Selon moi, c'est ça qui préoccupe tous les Canadiens.

    Ceci m'amène à l'argument même d'un code de déontologie qui s'appliquerait aux simples députés. Oui, il devrait s'appliquer à eux, mais la mesure législative devrait exercer sa véritable rigueur et son véritable effet sur les ministres. Ce sont eux qui peuvent vraiment avoir une influence sur la façon dont des marchés sont octroyés ou non et dont les affaires sont effectuées. Je suis d'accord avec les députés d'Elk Island et de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans. Le coeur de la question concerne, en réalité, le Cabinet. La grande majorité--99,9 p. 100, je crois, selon le secrétaire parlementaire--des simples députés de la Chambre des communes, tous partis confondus, sont francs, honnêtes et dignes de confiance.

    Comme nous le savons tous, malheureusement, la population ne voit les choses du même oeil. Siégeant à la Chambre depuis bientôt sept ans, j'ai tendance à abonder dans le sens du secrétaire parlementaire sur cette question. Les députés auront lu des articles probablement rédigés par des gens qui ne font pas confiance au gouvernement, qui croient que tous les politiciens sont malhonnêtes et véreux parce que la plupart d'entre eux ont été arrêtés pour conduite en état d'ébriété ou vol de banque. Je suis entièrement d'accord avec le député d'Elk Island lorsqu'il dit que oui, il y a eu un ou deux cas de ce genre.

  +-(1135)  

    Je crois qu'un député siège en ce moment au Parlement après avoir été reconnu coupable d'une infraction commise durant la campagne électorale de 2000. Selon moi, il siège comme député indépendant depuis l'événement et depuis que sa culpabilité a été connue.

    Il est arrivé à beaucoup d'entre nous de se retrouver dans un groupe et d'entendre les gens affirmer que tous les politiciens sont véreux. Puis, ces gens se rendent compte qu'il y a un politicien présent et s'empressent de déclarer: «Nous ne pensions pas à vous. Nous pensons à tous les autres.» Il importe que nous fassions corps pour nous défendre les uns les autres et faire remarquer que les politiciens ne sont pas tous malhonnêtes et qu'ils ne sont pas tous véreux, puisque nous ne le sommes pas pour la grande majorité d'entre nous. Malheureusement, comme nous le savons tous à la lecture des sondages d'opinion publique, tel n'est pas l'avis de la population.

    L'objectif, comme cela est indiqué, est de maintenir et de rehausser la confiance de la population en l'intégrité des députés, mais aussi le respect et la confiance de la société à l'endroit de l'institution qu'est la Chambre des communes. Ceci est important. Notre parti est certainement prêt à appuyer une telle démarche tout comme l'ensemble des députés de la Chambre, selon moi.

    Un des objectifs est de démontrer à la population que les députés sont tenus de respecter des normes qui placent l'intérêt public au-dessus de leurs intérêts privés, et de mettre en place un système transparent permettant au public de juger si c'est bien le cas. Cela se passe en grande partie d'explications et cela vise à fournir aux députés davantage de certitude et des orientations quant au moyen de concilier leurs intérêts privés et leurs fonctions et leurs devoirs publics.

    Comme cela été mentionné récemment, lorsque quelqu'un considère qu'il pourrait se trouver en situation de conflit d'intérêts en raison des avoirs ou des relations d'affaires que possède son conjoint, il lui est possible de consulter le commissaire à l'éthique avant de voter sur le projet de loi. Cela serait une mesure utile. De toute évidence, nous l'appuyons.

    Le code a aussi pour objectif déclaré:

    1d) de favoriser l’émergence d’un consensus parmi les députés par l’adoption de normes communes et la mise en place d’un organe indépendant et impartial chargé de répondre aux questions d’ordre déontologique.

    À propos d'un des principes du projet de loi, à savoir être au service de l'intérêt public et représenter au mieux les électeurs, je repense à un incident survenu au début de la 37e législature. La députée de Scarborough-Sud-Ouest a été accusée de ne pas représenter un électeur parce qu'elle avait refusé de voter pour lui aux élections précédentes. Cela a provoqué tout un tollé. On peut espérer que le pricinpe énoncé à l'alinéa 2a), c'est-à-dire que les députés soient au service de l'intérêt public et représentent au mieux les électeurs, soit pleinement respecté par nous tous, indépendamment de la façon dont des gens ont voté ou de la façon dont nous croyons qu'ils ont voté.

    Une fois que nous sommes élus ici, nous représentons, comme cela a été dit à maintes reprises, toutes les personnes qui habitent notre circonscription, même ceux qui n'ont pas voté pour nous et n'ont aucune intention de le faire à l'avenir. C'est notre devoir et notre responsabilité de les représenter, eux et leurs opinions, le mieux possible.

    Le code précise également ce qui suit:

b) remplissent leurs fonctions avec honnêteté et selon les normes les plus élevées de façon à éviter les conflits d’intérêts réels ou apparents et à préserver et à accroître la confiance du public dans l’intégrité de chaque député et envers la Chambre des communes;

c) exercent leurs fonctions officielles et organisent leurs affaires personnelles d’une manière qui résistera à l’examen public le plus minutieux, allant au-delà d’une stricte observation de la loi;

d) prennent les mesures voulues en ce qui touche leurs affaires personnelles pour éviter les conflits d’intérêts réels ou apparents qui sont prévisibles, ceux-ci étant réglés de manière à protéger l’intérêt public...

    La protection de l'intérêt public est toujours très importante. Puis ceci:

e) évitent d’accepter des cadeaux ou des avantages qui sont liés à leur charge et qu’on pourrait raisonnablement considérer comme compromettant leur jugement personnel ou leur intégrité...

    Le projet de loi sur l'éthique renferme des dispositions très utiles. Il est clair que le Nouveau Parti démocratique appuie l'adoption du code de déontologie. Nous aurions préféré que ce code s'applique à tous les parlementaires, y compris les sénateurs. Il semble toutefois que l'autre endroit éprouve certaines difficultés à l'égard de ce code, si bien que le projet de loi ne vise que les députés.

  +-(1140)  

    Le secrétaire parlementaire a dit que nous n'étions pas des pionniers sur cette question. C'est évident car toutes les provinces ont des lois en matière d'éthique qui s'appliquent aux députés, aux assemblées législatives d'un bout à l'autre du Canada et à l'Assemblée nationale.

    Comme je l'ai dit et comme d'autres l'ont dit, les scandales relatifs à des conflit d'intérêts dont nous avons été témoins ces dernières années sont centrés presque exclusivement autour des ministres. Une mesure en matière d'éthique était en vigueur, mais il est évident qu'elle n'a pas été suivie par certains ministres. Howard Wilson, le commissaire à l'éthique, relevait exclusivement du premier ministre. En fait, s'il est devenu une risée au Canada c'est qu'il était perçu comme étant sous l'emprise du premier ministre de l'époque, M. Chrétien.

    La loi sur l'éthique doit créer à tout le moins un poste de conseiller en éthique indépendant, lequel serait un fonctionnaire du Parlement. Je crois comprendre que le projet de loi va dans ce sens.

    M. Shapiro sera digne de sa nomination. C'est un grand pas en avant à l'expiration de la présente législature et à l'aube de la 38e.

    Il est important que les Canadiens soient en mesure de déposer des plaintes directement auprès du commissaire à l'éthique, et pas seulement par l'entremise d'un député fédéral. Il s'agit d'une disposition importante. Elle démontre que la population canadienne peut participer activement au processus. Il va sans dire que les accusations frivoles ne devraient pas pouvoir donner matière à grief. Ce processus doit être traité avec le sérieux qu'il mérite.

    Je tiens à souligner l'apport du député de Halifax, qui a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire proposant l'adoption d'un code de déontologie s'adressant à tous les parlementaires, comme celui dont nous parlons aujourd'hui. Au cours de la 36e législature, l'ancien député de Halifax-Ouest, Gordon Earle, a déposé un projet de loi portant sur l'adoption d'un code de déontologie visant à nous aider à faire preuve de transparence et à accroître la confiance des Canadiens envers nous, en tant qu'individus, ainsi qu'envers l'ensemble des députés de la Chambre des communes.

    Il aurait été préférable que les deux-tiers des députés de la Chambre votent en faveur de la nomination de M. Shapiro plutôt que d'accepter sa nomination avec dissidence. Tout le monde aurait été rassuré si cela avait été le cas. Cependant, les membres de notre caucus ont confiance que M. Shapiro sera un excellent commissaire à l'éthique. Ses antécédents professionnels en font certainement un bon candidat pour le poste.

    En terminant, je confirme simplement que le Nouveau Parti démocratique appuiera le projet de loi.

  +-(1145)  

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, je tiens à dire au député que j'estime aussi que M. Shapiro fera un excellent commissaire à l'éthique, et que je crois fermement par ailleurs qu'il doit être indépendant.

    Le commissaire à l'éthique nommé par le gouvernement et faisant rapport au premier ministre sait qu'il perdra son poste s'il n'agit pas correctement aux yeux de ce dernier, il ne sera plus commissaire à l'éthique. C'est pourquoi nous croyons fermement qu'il doit y avoir un commissaire indépendant qui ne relève pas du premier ministre, mais qui fait plutôt rapport à la Chambre des communes et qui est en mesure dire à chacun d'entre nous ce qui est approprié, selon lui, sur le plan de l'éthique.

    Je ne sais pas ce que le député du NPD en pense. Ne pense-t-il pas que le commissaire à l'éthique devrait être indépendant? Ne croit-il pas qu'il devrait-il pouvoir dire au député néo-démocrate ainsi qu'à tous les députés ce qu'ils devraient faire? À son avis, le commissaire à l'éthique aura-t-il cette liberté d'agir en faisant rapport au premier ministre et non à la Chambre des communes?

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, je me trompe peut-être, et ce ne serait pas la première fois, mais je crois comprendre que le commissaire à l'éthique ferait rapport à la Chambre des communes.

    J'ai essayé d'expliquer dans mon intervention que l'une des réserves que nous avions au sujet de M. Wilson, c'est qu'il faisait rapport au premier ministre et à lui seul, ce qui était tout à fait inacceptable. Les gens, les Canadiens et les députés des deux cotés de la Chambre n'ont certainement pas été dupes.

    Ce que nous venons d'accepter, avec dissidence, avant que ne commence le présent débat, c'est que M. Bernard Shapiro soit le commissaire à l'éthique. Il fera rapport à la Chambre des communes, et non pas exclusivement au premier ministre. Je trouve cela encourageant. C'est un pas dans la bonne direction et je l'appuie.

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire une observation et savoir ce que le député en pense.

    Tout d'abord, je le remercie d'appuyer cette initiative. Comme il l'a signalé, elle s'inscrit dans le même sens que le projet de loi d'initiative parlementaire présenté dans le passé par la députée de Halifax. Il est intéressant de signaler qu'elle s'inscrit aussi dans le même sens que la motion présentée à titre d'initiative parlementaire par celui qui était alors le chef du Parti progressiste-conservateur, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

    Dans ses observations, le député a parlé d'un projet de loi. Je lui signale que ce n'est pas un projet de loi, mais une motion qui propose de modifier le Règlement, ce qui est très différent. Je tenais à le préciser. Si le député a quelque chose à ajouter, je serais ravi de l'écouter.

  +-(1150)  

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a très certainement raison. Je lui suis reconnaissant de me le signaler.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur l'aspect qui inquiétait la députée de Saint John. Elle a déclaré que le commissaire à l'éthique, dans ses rapports avec les titulaires de charge publique, avait un autre rôle, qui est d'ailleurs énoncé de façon très explicite à l'article 72.07 du projet de loi C-4:

    Le commissaire a pour mission, en ce qui touche les titulaires de charge publique:

a) d'appliquer les principes, règles et obligations en matière d'éthique que le premier ministre établit...

    Autrement dit, c'est le premier ministre qui les établit. Le projet de loi prévoit que le premier ministre doit en saisir la Chambre de manière à ce que tous en soient au fait.

    Au cours des 10 années précédentes, ne l'oublions pas, le premier ministre de l'époque invoquait constamment un code dont nous ne pouvions connaître le contenu. Il a fallu six ans de cajoleries pour qu'il soit enfin rendu public. Le projet de loi exige désormais qu'il le soit, mais prévoit néanmoins que le premier ministre continue d'en être l'auteur.

    Y est également prévu explicitement ce qui suit:

b) de donner, à titre confidentiel, des avis au premier ministre sur toute question d'éthique et notamment sur ces principes, règles et obligations;

c) de donner, à titre confidentiel, des avis au titulaire de charge publique sur...

    Il y est question de conseils de nature privée et confidentielle. Je puis en comprendre l'intérêt. En effet, on ne peut pas tout faire en public. Par contre, comment assurer le public que le code est bien administré si les conseils donnés aux ministres et au premier ministre le sont essentiellement à titre confidentiel? Je suis impatient de bénéficier des commentaires de la députée à ce sujet.

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, il est difficile de respecter la confidentialité des documents de cette nature. Je crois que certains députés sont très sensibles à cette question. Mais la préoccupation plus globale que soulève le député d'Elk Island, en donnant son appui à la députée de Saint John, c'est que ce code de conduite se retrouve exclusivement entre les mains du premier ministre. Or, je ne crois pas que cela se produira.

    C'est peut-être trop généreux de ma part de le prétendre--et il est possible que l'on me donne tort à une date ultérieure--mais il me semble que ce qui est arrivé a soulevé une telle clameur qu'il faudra nécessairement procéder à des changements. Il y a eu beaucoup de protestations contre la situation qui prévalait à l'époque où Howard Wilson était conseiller en éthique et que Jean Chrétien, en qualité de premier ministre, le tenait entièrement sous sa coupe et sous son autorité. Je crois que l'on reconnaît qu'il est nécessaire de réaliser des changements. On le reconnaît de tous les côtés de la Chambre et au sein du comité permanent qui a examiné cette question.

    J'espère également que, au cours du prochain Parlement, le gouvernement ne disposera pas d'une majorité susceptible de lui permettre de tout balayer sur son passage, comme c'était le cas depuis 10 ans, et qu'une interaction accrue entre tous les partis politiques permettra de réaliser des changements importants. Si, effectivement, le député d'Elk Island et la députée de Saint John ont raison sur cette question et que j'ai tort, nous aurons l'occasion, en formant un Parlement plus enclin à collaborer pour l'adoption des projets de loi, de veiller à corriger ces problèmes s'ils se présentent.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, il faut savoir aussi que ce rapport est intégré au Règlement et que celui-ci peut être modifié n'importe quand. En mettant cela dans le Règlement plutôt que dans une loi, on se donne la flexibilité dont le député a parlé et grâce à laquelle on pourra le modifier s'il y a des erreurs.

    Cependant, le projet de loi C-4 prendra force de loi. C'est dans cette mesure législative que sont énoncées les activités du commissaire, et une loi est bien plus difficile à changer. Je ferai simplement remarquer, et ce n'est qu'une observation même si j'aimerais connaître le point de vue du député à cet égard, que ces dispositions sont pas mal fixées dans le béton. Je suppose que notre seul espoir, c'est que le commissaire à l'éthique qui vient d'être nommé réponde à nos attentes.

    Bien que je n'aie pas entendu le point de vue du gouvernement, le député a dit, j'ai dit et nous avons tous dit que nous nous attendons à ce qu'il exerce ses fonctions d'une manière honnête, juste et transparente. Telles sont nos attentes même s'il y a des dispositions dans la loi, dans le rapport dont nous sommes saisis aujourd'hui et dans le code d'éthique qui permettraient au commissaire à l'éthique d'éviter de remplir ses obligations. Mais nous comptons qu'il ne le fera pas.

  +-(1155)  

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, je ne siégeais malheureusement pas au comité qui s'est penché sur la question. Je lis simplement les journaux, mais pour répondre précisément aux propos des deux députés du Parti conservateur, le Globe and Mail mentionnait ceci hier:

    La bonne nouvelle, c'est que le commissaire relèvera du Parlement et que son mandat durera cinq ans, révocable uniquement en cas d'inconduite. Cette fonction se distingue de celle du conseiller en éthique, un poste plus effacé créé en 1994 par le premier ministre de l'époque, Jean Chrétien, et occupé jusqu'à maintenant par Howard Wilson.

    Je pense que ça fonctionnera ainsi et que ce sera beaucoup mieux au cours des dix prochaines années qu'au cours des dix dernières.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui dans le cadre du débat sur la motion d'approbation du 25e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    À cet égard, bien sûr, il a été mentionné à de nombreuses reprises, aujourd'hui, que nous sommes heureux de la nomination du Dr Shapiro au poste de commissaire à l'éthique. C'est un homme estimé. La Chambre semble certainement convaincue qu'il remplira bien son rôle. Nous lui souhaitons la meilleure des chances.

    Quand on regarde le chemin parcouru pour en arriver là, on s'aperçoit que la lutte a été très longue. Aujourd'hui, de nombreux députés se sont exprimés sur le fait que nous avons mis beaucoup de temps à aborder les questions mettant en cause notre capacité à représenter le public de manière ouverte et transparente afin que le public puisse avoir la certitude que nous n'agissons pas dans notre intérêt, mais dans l'intérêt du public.

    Je pense que l'un des problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui, et le député de Peterborough a suivi cette question de près, est d'encourager un plus grand nombre de personnes à participer à l'élection de députés de la Chambre et aux élections qui ont lieu dans les diverses assemblées législatives. On observe un cynisme très répandu, au sein de la population, quant à la capacité des députés de se prononcer librement et sans se placer en situation de conflit d'intérêt, au sujet d'un grand nombre de ces questions d'actualité.

    Aussi, en ce qui concerne l'adoption de ce rapport, il est très important pour nous tous de procéder de façon adéquate et, dans l'intérêt public, d'améliorer la transparence et la confiance de la population.

    En ce qui concerne la notion de confiance du public, je crois que la perception du public résultant de l'action des médias est extrêmement importante. Lorsque nous exposons des faits à la Chambre, nous devons faire de notre mieux pour expliquer clairement, à l'intention des médias et de nos électeurs, les mesures qui sont prises pour protéger leur intérêt.

    Je crois que, en matière de divulgation, il est très important d'avoir des lignes directrices. Bien que, dans le passé, il n'y ait probablement pas eu de problèmes graves impliquant des députés, il est certainement important qu'il y ait divulgation. On me permettra une brève réflexion au sujet des exigences relatives à la divulgation. Certaines exigences dont fait état le rapport donnent à penser--et j'accepterai un éclaircissement à ce sujet--qu'un député qui possède une société privée et qui est dans l'impossibilité de s'en départir, ou qui choisit de ne pas le faire, devrait placer cette société dans une fiducie pour pouvoir siéger à la Chambre et s'occuper des affaires publiques.

    Je me demande si une exigence semblable ne risque pas de dissuader quelqu'un qui possède des avoirs de ce genre de venir siéger à la Chambre et de participer au processus législatif. Je sais que les députés qui participent en tant que secrétaires parlementaires ou ministres et qui tombent dans cette catégorie peuvent être indemnisés pour le coût d'administration d'une fiducie de ce genre.

    Je ne crois pas qu'aucun autre député bénéficie d'une disposition semblable. Je n'en connais pas à ce moment-ci. Bien que cela ne s'intègre pas dans un code comme tel, je crois qu'on devrait prendre des mesures qui feraient en sorte de placer sur un pied d'égalité tous les députés de la Chambre pour ce qui est des coûts requis pour être ici.

  +-(1200)  

    S'il n'y a pas de compensation pour ceux qui seraient tenus de placer leurs actifs en fiducie, la possibilité de voir cela comme une autre dépense d'affaires constituerait une solution de rechange. Si des modifications étaient apportées en ce sens à la Loi de l'impôt sur le revenu, on pourrait régler le problème de façon appropriée.

    Nous ne souhaitons pas décourager les intéressés qui ont des actifs considérables. La question des propriétés et des actifs de chacun suscite beaucoup d'inquiétude dans cette enceinte et parfois certains y font allusion à la Chambre pour se faire du capital politique. J'estime qu'il est tout à fait déplacé de faire des allusions malveillantes si, en réalité, les gens sont clairs et ouverts sur les actifs qu'ils possèdent. Par conséquent, je crois que le code de conduite permettra de régler cette question d'une façon que je juge acceptable. Il y aura, à mon avis, une divulgation complète des renseignements—ce qui, je crois, rassurera les députés qui pourraient craindre d'être la cible d'attaques indues parce qu'ils ont des biens à leur nom.

    Je crois qu'un code n'est rien de plus qu'un code. Chacun d'entre nous doit le respecter. Comme l'a dit le député d'Elk Island, c'est comme s'arrêter au croisement quand le feu indique qu'on ne devrait pas le traverser. Quand nous vaquons à nos occupations ici à la Chambre, chacun d'entre nous a le devoir non seulement de respecter le code à la lettre, mais également d'en respecter l'esprit.

    Clairement, dans l'ensemble, il n'y a pas eu de telles violations par le passé. Certes, comme on l'a fait remarquer, les violations dont on a beaucoup parlé se situaient surtout au niveau du Cabinet, au niveau ministériel.

    Je pense que, actuellement, nous nous faisons une meilleure idée de ceux qui traitent de ces questions, et nous avons davantage de respect pour eux, mais clairement le public exige, pour satisfaire sa confiance, que nous prenions toutes les mesures possible pour répondre aux besoins tels qu'il les voit. Les normes que nous avons ici doivent en tout temps être appliquées avec la plus grande rigueur et nous devons toujours faire passer l'intérêt public avant nos propres intérêts privés.

    L'historique du code jusqu'à aujourd'hui est tout à fait incroyable. Je crois que cela fait maintenant plus de trois décennies que la Chambre est aux prises avec cette question. Au cours de cette période, les gouvernements tant conservateurs que libéraux se sont, de temps à autre, penchés sur le concept.

    Comme on l'a déjà dit, en 1997, il y a eu le comité Milliken-Oliver, comité mixte spécial qui avait recommandé la création d'un poste de commissaire à l'éthique indépendant et l'adoption d'un code pour les députés et les sénateurs. Ce comité a fait un travail extrêmement intéressant qui s'est traduit par un rapport inspiré de l'expérience des autres, tant dans les autres provinces que dans d'autres pays. C'est un rapport très complet. Depuis 1997, nous avons passé énormément de temps à réfléchir et à essayer d'élaborer un code, mais il semble que nous nous soyons toujours enlisés dans les débats.

    Clairement, aujourd'hui, nous sommes parvenus à la croisée des chemins. Nous en sommes arrivés au point où le consensus général est que c'est effectivement la façon de procéder et que le code reprend ce qu'il y a de mieux dans les autres administrations. Je dirais donc simplement que je suis tout à fait en faveur du principe, et je sais que mes électeurs sont en faveur de tout ce qui pourra redonner confiance au public.

  +-(1205)  

    J'estime que la motion d'adoption mérite l'appui de la Chambre et que nous devrions pouvoir la soutenir.

    Au moment où nous examinons le poste de commissaire à l'éthique, j'estime que le titulaire actuel aura l'occasion de faire ce que nous attendons tous d'un tel fonctionnaire du Parlement, en l'occurrence se pencher de façon indépendante sur les préoccupations de la Chambre, celles de tous les députés et de tous les partis, concernant toutes les situations avec lesquelles nous avons à composer. Nous souhaitons que le commissaire à l'éthique soit en mesure de faire des évaluations appropriées et que, lors de l'examen d'une doléance ou d'une préoccupation, il fasse preuve d'indépendance et de jugement, pour établir si la plainte est fondée ou si elle vise un objectif partisan auquel ne s'appliquent pas les principes du code—qui sont de faire passer le bien public avant les intérêts personnels.

    J'estime que cette disposition dissipera les préoccupations de certains députés qui craignent que les doléances ne fassent que s'empiler et qu'il devienne virtuellement impossible d'examiner à fond les doléances légitimes.

    Dans le présent cas, compte tenu des dispositions contenues dans le rapport, j'estime que le commissaire à l'éthique peut très aisément rejeter les questions qu'il estime simplement non fondées sans que cela ne cause à un député des préoccupations indues.

    Aujourd'hui, je suis ravi de présenter mon point de vue sur la question. Je me réjouis de constater que la Chambre semble en être arrivée à un consensus pour aller de l'avant au sujet de ce code. Je suis donc très heureux d'appuyer ce code de déontologie et la motion présentée aujourd'hui.

  +-(1210)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, j'ai entendu ce que le député a dit, et je ne doute pas de sa sincérité, mais j'aimerais l'entendre commenter sur un point.

    Chose certaine, nous sommes aujourd'hui saisis de cette motion concernant le nouveau code de déontologie et les règles du conseiller en éthique parce qu'il y a eu des scandales impliquant le Cabinet. C'est ce qui a amené le premier ministre a fait savoir que des corrections seraient apportées. Les libéraux sont bien connus pour cela d'ailleurs. Ils aiment toujours faire des annonces et donner l'apparence de faire ce qui est nécessaire, qu'ils le fassent vraiment ou non.

    J'ai une question plutôt difficile pour le député. Ne trouve-t-il pas un peu cynique que les règles s'appliquent à tous les députés, avec qui il n'y a pas de problème, et qu'un ensemble de règles différentes s'applique aux ministres, avec qui nous avons eux des problèmes dans les dernières années?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, si je m'en souviens bien, le député a fait allusion tout à l'heure au code de déontologie actuel dans le contexte des responsabilités ministérielles. Selon ses observations, le député semble avoir indiqué que le code actuel est encore plus strict, sur certains aspects, que le code sur lequel nous nous penchons aujourd'hui.

    J'estime qu'il y a lieu d'établir des normes là où des normes s'imposent. Celles-ci devraient être énoncées clairement. Dans le cas présent, il n'y a aucun mal à vouloir établir des normes. Même si les normes sont déjà respectées, je crois qu'en les définissant clairement, nous nous donnons le pouvoir de parler à tous les électeurs au Canada et de déclarer clairement que nous sommes surveillés et que nous sommes prudents dans notre façon de traiter les questions d'intérêt public.

    Je ne comprends pas qu'on craigne le cynisme des électeurs à cet égard. J'estime que les normes devraient être générales et qu'elles devraient s'adresser à tous les députés. À cette fin, nous tentons simplement d'établir une série de règles significatives, qui orienteront nos actions et qui assureront la protection du public. J'estime que le rapport contribuera énormément à dissiper les préoccupations exprimées par des électeurs à la suite d'incidents qui auraient pu survenir à l'échelon ministériel.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'ai une autre observation à faire et une autre question à poser par rapport au code et elles portent sur le fait qu'il exige la divulgation.

    Jusque-là, cette mesure présente bien peu d'avantages pour les députés; au-delà de l'administration du budget de leur propre bureau, les députés ont peu à dire sur la façon dont on dépense l'argent des contribuables. Il existe déjà, dans le Règlement et même dans la Loi électorale du Canada, des règles concernant les conflits d'intérêts dans le sens large du terme. Il existera dorénavant toute une série de règles, dont ce régime de divulgation, qui seront rendues publiques.

    Le député ne croit-il pas que cette obligation de divulgation dissuadera certaines personnes, par ailleurs fort qualifiées, de se porter candidats à une charge publique?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, nous craignons toujours de dissuader les gens de postuler des charges publiques. Cependant, nous devons chercher le juste équilibre et, dans ce cas, je crois que nous l'avons trouvé.

    Nous devrions encourager ceux qui ont réussi en affaires, et accumulé des biens, à prendre part au processus législatif car leur expérience et leurs connaissances représentent un précieux apport aux débats en cette Chambre.

    J'espère que cette mesure ne va pas être dissuasive, mais je reconnais qu'on pourrait prendre certains éléments en considération, non pas en ajoutant des articles au Règlement, comme je l'ai dit, mais en songeant peut-être à offrir un dédommagement à ceux qui doivent placer leurs avoirs en fiducie. On pourrait peut-être aussi, comme je l'ai proposé plus tôt, avoir recours à des déductions fiscales, aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, afin qu'au moins ces gens ne subissent pas de préjudice parce qu'ils siègent ici.

    Je crois qu'il existe des moyens et que, si ce code de déontologie est dissuasif, on pourra remédier au problème en adoptant d'autres mesures à la Chambre.

  +-(1215)  

[Français]

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un très grand plaisir d'être ici aujourd'hui.

[Traduction]

    Je me réjouis que le député d'Elk Island soit présent car je veux débattre avec lui d'un point qu'il a soulevé relativement à cette motion. Il a dit que le gouvernement détient la majorité et qu'il peut faire adopter un projet de loi à toute vapeur, comme si cela se passait ainsi actuellement. En réalité, c'est tout le contraire.

    Cette pratique n'a pas été utilisée depuis l'entrée en fonctions du nouveau premier ministre, le député de LaSalle—Émard. Même avant qu'il devienne premier ministre, le redressement du déficit démocratique représentait une partie importante de son programme. En réalité, il a relancé le Parlement et il a apporté des changements profonds à son mode de fonctionnement. Cela a commencé le jour où il est devenu premier ministre.

    Nous avons maintenant un système de vote à la britannique, qui offre trois choix. Le vote totalement libre est le premier choix. Le deuxième choix permet au gouvernement d'exprimer sa position et de donner de l'information, de façon à ce que les députés puissent entendre sa position, lire la documentation et se faire une opinion.

    La troisième option, qui est une particularité inhérente au système parlementaire en vertu duquel les Canadiens ont choisi d'être gouvernés, comprend les votes sur les budgets et les discours du Trône, qui font partie du programme adopté par le gouvernement. Dans ces situations, les députés doivent encore témoigner de leur confiance au gouvernement élu.

    Ce nouveau système est en place depuis le jour où le député de LaSalle—Émard est devenu premier ministre. Cette mesure a fait une différence radicale, dont les députés ont fait l'expérience, des deux côtés de la Chambre, dans des vote des libéraux.

    Lorsque le député affirme que les libéraux peuvent contrôler les votes et leurs résultats, cela veut dire qu'ils le font à la fois pour et contre les initiatives du gouvernement. Maintenant, ils jouent donc aussi le rôle de l'opposition avec le vote libre. Si les députés ministériels et leurs électeurs ne sont pas convaincus des bienfaits d'une majorité de projets de loi, ils peuvent voter contre. C'est une attitude tout à fait inédite au Parlement. Il est étonnant de constater le changement dramatique qu'un premier ministre peut incarner lors de sa première journée au Parlement. Et ce n'est là qu'une des nombreuses choses qui sont survenues depuis.

    Je ne décrirai pas en détail le programme énoncé dans le discours du Trône et le budget, mais comme les médias commencent à s'en rendre compte, quand ils examinent toutes les questions qui ont été posées durant la période des questions depuis le mois de janvier, très peu de questions ont été posées par les partis de l'opposition sur les grands progrès que nous avons soulignés dans le budget et le discours du Trône en ce qui concerne les programmes sociaux, la place du Canada dans le monde ainsi que l'économie moderne et la formation. Il est étonnant qu'autant de changements et de progrès aient été accomplis en si peu de temps et que d'autres changements et progrès soient prévus pour l'avenir.

    Par conséquent, le portrait dressé par cette motion ou ce projet de loi est tout à fait inexact. Il n'est pas le reflet de la réalité et ce n'est pas ce qu'ont fait la vaste majorité des projets de loi qui ont été adoptés depuis l'avènement du nouveau gouvernement.

    L'autre chose que je voulais dire à cet égard, outre le fait que c'est un moment historique, c'est qu'un certain nombre de députés de tous les partis appuient divers éléments de cette motion et que ce ne sont pas seulement des députés ministériels qui le font. Depuis 1973, diverses propositions ont été présentées par divers partis. Je pense qu'une vingtaine de propositions ont été présentées par des députés à titre individuel, des députés ministériels et des groupes de travail à cet égard. Ce ne sont pas seulement quelques députés d'un parti donné qui ont fait ces propositions. Je n'ai pas le temps de les énumérer tous, mais j'en nommerai quelques-uns dans mon discours, si jamais j'y arrive. Je voulais simplement faire quelques observations personnelles avant d'entrer dans le vif du sujet.

    Je trouve parfois malheureux que l'on consacre autant de temps au Parlement à la vie personnelle de parlementaires en particulier. Il ne s'agit pas seulement de la présente législature, mais de législatures et de gouvernements précédents. Il est dans la nature de l'institution du Parlement que quelque 30 millions de Canadiens consacrent autant de temps à la vie personnelle des 301 députés, au détriment des affaires de la Chambre qui les touchent et ne sont pas étudiées dans le temps limité dont nous disposons pour l'étude des projets de loi et le débat.

  +-(1220)  

    Espérons que les comités, les institutions et les groupes de travail qui examineront le fonctionnement du Parlement trouvent le moyen de confier la première partie du débat sur ces questions à un autre forum qui pourrait les résoudre sans que le Parlement ait à leur consacrer autant de temps qu'il le fait. La première partie du débat pourrait être confiée à un comité qui renverrait ensuite la question au Parlement, ce qui nous permettrait de poursuivre l'examen des affaires du jour et de régler les questions.

    Je crois qu'il serait possible de régler beaucoup de questions grâce au conseiller en éthique et à ce projet de loi, car les lignes directrices voulues existeraient. Les personnes concernées pourraient suivre les directives appropriées et bénéficieraient d'un conseiller sans parti pris et non partisan. C'est l'une des caractéristiques de ce projet de loi que j'apprécie beaucoup.

    Comme chacun pourra le constater, cette motion très détaillée comprend 20 pages. Or, les députés examinent beaucoup d'autres choses et pourraient bien ne pas connaître tous les détails de la motion. Il serait souhaitable qu'ils consultent quelqu'un pour savoir s'ils sont admissibles aux REER, quels membres de leur famille le sont et quels sont les clubs ou organisations pour lesquels ils pourraient faire partie du conseil d'administration. C'est une bonne chose de pouvoir s'adresser à quelqu'un et je crois que c'est une grande force.

    C'est une très bonne chose que le projet de loi ne porte pas seulement sur les conflits d'intérêts directs mais aussi sur les conflits d'intérêts apparents. Tout ce que nous pouvons faire pour que nos institutions soient bien conçues est important parce que l'on accroît ainsi la capacité des députés à examiner les questions. Même un conflit apparent, quand bien même ce ne serait pas vraiment un conflit, nous détourne de ces nobles objectifs.

    Je veux également savoir, pour ceux d'entre nous qui font beaucoup de travail pour des organismes sans but lucratif ou du travail bénévole, en quoi cela touche ce type de travail et si nous pouvons poursuivre ou non ces activités. Cela va soulever un débat très intéressant, car malheureusement, à l'heure actuelle, il n'y a pas un équilibre entre les hommes et les femmes et ces dernières forment la majorité des personnes concernées. Il s'agit de savoir en quoi cela va toucher la capacité des femmes qui ont de plus en plus un esprit d'entreprise et qui détiennent de plus en plus des biens personnellement plutôt que conjointement. Quelles répercussions toutes les déclarations auront-elles sur leur indépendance et sur leur vie indépendante à l'écart de leur mariage?

    C'est un plaisir d'appuyer, pour ces raisons et un certain nombre d'autres, la motion d'adoption du 25e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui prévoit un code de déontologie pour les députés à la Chambre des communes.

    L'éthique et l'intégrité constituent le premier pilier du plan d'action du gouvernement en matière de réforme démocratique. Je sais que les parlementaires veulent servir leurs électeurs en respectant les normes éthiques les plus élevées. Cela dit, une démocratie saine exige que ses citoyens aient la plus grande confiance possible en leurs institutions politiques.

    L'adoption par la Chambre du poste de commissaire à l'éthique, ainsi que du code de déontologie, va non seulement aider à renforcer la confiance des Canadiens en leurs représentants, mais va nous encourager à accorder une importance accrue à trois ingrédients essentiels pour une démocratie saine, soit l'éthique, la transparence et la reddition de comptes. Je suis persuadé que le travail acharné des députés de tous les partis pour élaborer le code de déontologie nous permettra de réaliser ces objectifs.

    On s'appuie sur le rapport de 1997 d'un comité mixte spécial formé de tous les partis, le comité Milliken-Oliver, et d'autres rapports à la Chambre. Les membres du Comité de la procédure ont examiné en détail le code. Le comité a également travaillé avec des députés de tous les partis, en organisant des tables rondes ouvertes à tous les députés à la Chambre et en informant tous les députés des travaux du comité sur le code. En bref, c'est un excellent exemple de travail effectué par la Chambre.

    Le code de déontologie reflète plus de trois décennies de travaux par les députés. On remonte au dépôt sous le gouvernement Trudeau d'un livre vert, en 1973. Depuis, des gouvernements libéraux et conservateurs ont lancé des initiatives pour élaborer un code de déontologie pour les parlementaires.

  +-(1225)  

    En 1978, le gouvernement Trudeau a présenté la Loi sur l'indépendance du Parlement. En 1988, le gouvernement Mulroney a proposé la Loi sur les conflits d'intérêts chez les parlementaires. Le même gouvernement a présenté un projet de loi semblable en 1989 et en 1991. En 1993, il a présenté la loi sur les conflits d'intérêts chez les titulaires de charge publique. Ce n'est pas une idée nouvelle. Les parlementaires de tous les côtés de la Chambre travaillent là-dessus depuis un certain temps.

    En 1995, le comité Milliken-Oliver a été mis sur pied et chargé d'élaborer un code de déontologie. Dans son rapport de 1997, il a recommandé un code à l'intention des parlementaires.

    En 2002, l'ancien gouvernement a déposé un projet de code à l'intention des parlementaires, fondé sur le rapport Milliken-Oliver. Le projet a été renvoyé au Comité de la procédure, qui l'a étudié, a tenu des tables rondes pour tous les députés et a ensuite diffusé un projet de code comme rapport provisoire aux députés. L'automne dernier, le comité a déposé un rapport recommandant un code qui tenait compte des observations des membres du comité et des autres députés, mais le Parlement a été prorogé avant que la Chambre ne l'étudie.

    Le 26 avril, le Comité de la procédure a convenu d'appuyer la nomination de M. Bernard Shapiro au poste de commissaire à l'éthique. Ce matin, la Chambre a approuvé une motion portant sur cette nomination. Le commissaire appliquera le code du premier ministre a l'intention des ministres et d'autres titulaires de charge publique, ainsi que le code des députés. C'est l'une des raisons importantes pour lesquelles le Comité de la procédure a accepté, le 26 avril, de déposer son rapport de l'automne portant sur un code des députés. C'est l'objet de la motion à l'étude.

    Je voudrais dire quelques mots de l'expérience d'autre pays et provinces. Nous avons la chance de pouvoir nous inspirer des expériences d'autres provinces et pays qui ont adopté des codes analogues. D'après les témoignages entendus par le Comité de la procédure, ces expériences montrent qu'un code de déontologie appliqué par un responsable indépendant de l'éthique est utile aux parlementaires, car ils peuvent compter sur une source indépendante de conseils en matière de conflits d'intérêts et il est possible de renforcer dans le public l'impression que les parlementaires ont une conduite conforme à l'éthique.

    Le code s'appliquerait à tous les députés, y compris aux ministres et aux secrétaires parlementaires, qui seraient soumis de surcroît aux obligations prévues par le code du premier ministre.

    Des règles interdisent aux députés de servir des intérêts privés, d'user de leur influence pour favoriser des intérêts privés, d'utiliser des renseignements privilégiés de façon inadmissible pour servir des intérêts privés et d'être sciemment partie à un contrat avec le gouvernement.

    Les députés doivent fournir au commissaire à l'éthique une déclaration annuelle de leurs intérêts privés et de ceux de leur conjoint et des enfants à leur charge. Le commissaire à l'éthique doit respecter la confidentialité de cette déclaration, mais il en produira un résumé qui pourra être consulté par le public.

    Le code n'entrant pas en vigueur avant le début de la prochaine législature, son adoption immédiate va assurer que tous les candidats à des élections éventuelles seront conscients des obligations dont ils pourraient être tenus de s'acquitter en ce qui concerne les conflits d'intérêts.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, le code de déontologie a été élaboré avec la participation de députés de tous les partis. En fait, les partis d'opposition ont préconisé dans le passé un code de déontologie pour la Chambre. Par exemple, l'adoption d'un code a été prônée par l'Alliance canadienne dans un document intitulé «Une question de confiance II» et publié en 2002, ainsi que par les députés du NPD, dont un ancien chef, dans le cadre de projets de loi d'initiative parlementaire entre 1999 et 2002.

    En conclusion, l'adoption de ce code de déontologie représenterait un grand pas en avant pour la Chambre. Il fournirait au commissaire à l'éthique une orientation de base dans son travail avec les députés. Comme le Comité de la procédure l'a mentionné dans son 52e rapport déposé l'automne dernier:

    Nos consultations et notre étude intensive, ont produit, selon nous, un document dans lequel tous les députés peuvent avoir confiance. Nous sommes convaincus qu’il s’agit d’un pas très crédible vers l’autorégulation de la Chambre.

  +-(1230)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, au début de son intervention, le député a longuement parlé de la manière dont le nouveau premier ministre rectifie la démocratie à la Chambre et combat le déficit démocratique. J'aimerais lui rappeler que c'est le premier ministre qui, le premier, a eu recours à la clôture, quelques jours seulement après la reprise des travaux de la Chambre à la suite de sa nomination à titre de premier ministre.

    J'aimerais souligner que, même en devenant premier ministre, cet homme a persévéré et bâillonné essentiellement tout ce qui pouvait s'appeler démocratie au Parti libéral. Si nous examinons ces trois catégories de votes, rien n'a changé, à part le nom. Pendant les initiatives parlementaires, les députés votent habituellement librement, et les membres du Cabinet votent tous dans le même sens. C'est toujours ainsi. Rien n'a changé.

    En ce qui concerne la nomination des candidats dans les circonscriptions, le premier ministre est aussi antidémocratique qu'il peut l'être, dans certaines circonscriptions, y compris dans celle de Burnaby, à Vancouver. Je m'insurge quand il affirme que le nouveau premier ministre combat le déficit démocratique. Au contraire, je pense qu'il l'alimente, et même qu'il l'accroît.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je rappelle au député la situation dans laquelle s'est trouvé le député de Saskatoon—Humboldt. Quelle est la différence?

    Je suis heureux qu'il ait rappelé la question des motions de clôture, car cela me donne l'occasion d'expliquer de quelle manière le Parti conservateur a vraiment desservi la Chambre en lui faisant perdre son temps, au début de la présente session. On a recours à une motion de clôture lorsque l'opposition fait intervenir sans cesse des orateurs qui tiennent, l'un après l'autre, des propos non pertinents et qui répètent le même genre de discours.

    On en a eu un parfait exemple lorsqu'un certain nombre de motions qui figuraient au Feuilleton de la dernière session ont été à nouveau débattues et que des députés de l'opposition y ont fait systématiquement obstacle pendant des jours et ont fait perdre son temps à la Chambre. Heureusement qu'il existe une disposition de clôture qui fait en sorte que l'opposition cesse de gaspiller l'argent des contribuables dans un tel débat. Si ce sujet revient à la prochaine question qui me sera posée, j'aurai d'autres exemples à donner.

    Relativement au commentaire du député sur le déficit démocratique, il a parfaitement raison de souligner le changement radical survenu à la Chambre à la suite des nouvelles initiatives du premier ministre. Je songe à trois initiatives, la première étant les votes libres. Une autre a été le surcroît de liberté accordé aux comités parlementaires, et qui se vérifie déjà dans les faits. Tous les présidents de comité ont reçu une lettre à cet effet et l'initiative est mise en oeuvre. La troisième initiative a trait aux nominations.

    J'apprécie le fait que le député se trouve à la Chambre beaucoup plus souvent que de nombreux autres et je l'en félicite. Ce qui étonne, c'est son incompréhension totale des changements intervenus dans le système. Car auparavant, les députés libéraux votaient de la même manière pour de nombreux projets de loi parce qu'ils ne disposaient pas des possibilités qu'offre le nouveau système. Celui-ci est totalement différent.

    J'ai voté à l'encontre du gouvernement un certain nombre de fois en vertu de ce nouveau système, qui a complètement changé l'atmosphère à la Chambre. Il s'agit vraiment d'une étape historique dans l'évolution de la Chambre. On devrait faire preuve d'une grande reconnaissance à l'égard du premier ministre pour avoir pris cette initiative et l'avoir mise en oeuvre.

  +-(1235)  

+-

    M. David Chatters (Athabasca, PCC): Monsieur le Président, j'ai été étonné d'entendre notre collègue accuser l'opposition de faire de l'obstructionnisme et de forcer le gouvernement à avoir recours à la clôture. Il fait partie du rôle de l'opposition d'utiliser tous les outils à sa disposition pour apporter des modifications à un projet de loi et pour exercer des pressions sur le gouvernement.

    Le député serait peut-être la personne la mieux en mesure de nous expliquer pourquoi le gouvernement a fait preuve d'obstructionnisme à l'égard de ses propres projets de loi au cours des quelques dernières semaines. À titre de secrétaire parlementaire, il a systématiquement bloqué un projet de loi présenté par son propre ministre. Personne n'a compris pourquoi le gouvernement voudrait faire de l'obstruction à l'égard d'un projet de loi qu'il a lui-même déposé, si ce n'est qu'il n'a réellement rien de sérieux à présenter à la Chambre.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le point soulevé par le député au sujet de l'opposition. Elle a la responsabilité d'apporter des amendements aux projets de loi proposés et de faire un travail constructif à cet égard. J'ai demandé qu'on fasse une recherche sur le nombre de fois où l'opposition nous a fait perdre du temps par le passé pour des motions de ce genre. Malheureusement, on ne m'a pas encore fourni ces renseignements, mais j'espère les obtenir bientôt pour pouvoir vous fournir une plus longue réponse à ce genre de questions.

    Le député dit que l'opposition se doit aussi d'apporter des amendements constructifs. Je serais tout à fait d'accord avec cela si c'était ce qui se produit réellement. Des exposés ont été présentés sur bon nombre d'excellents projets de loi et plusieurs députés des deux côtés de la Chambre se sont prononcés sur ces projets de loi. Toutefois, l'opposition n'a présenté aucun amendement constructif, seulement des débats insensés qui ne visaient qu'à nous empêcher de nous occuper des affaires de la Chambre.

    Je n'ai pas d'objection à ce que la discussion se poursuive pendant très longtemps dans la mesure où de nouveaux éléments sont présentés. Toutefois, chaque fois qu'il n'y aura rien de nouveau dans la discussion, je continuerai de ramener les députés à l'ordre.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Pétitions

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions aujourd'hui. La première porte sur la question des cellules souches. Les pétitionnaires souhaitent porter à l'attention de la Chambre le fait que les Canadiens sont favorables à une recherche éthique sur les cellules souches, qui a déjà révélé un potentiel encourageant de fournir des remèdes et des thérapies pour les maladies des Canadiens.

    Les pétitionnaires appellent donc le Parlement à cibler son soutien législatif à la recherche sur les cellules souches adultes afin que soient découverts ces remèdes et thérapies.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne la question de la définition du mariage. Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le mariage est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants, et que le mariage relève de la compétence exclusive du Parlement.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une loi pour reconnaître l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union à vie d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

  +-(1240)  

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on donnera aujourd'hui les réponses supplémentaires aux questions nos 46 et 47.

[Texte]

Question no 46--
M. Rex Barnes:

    Depuis 1993, quelles subventions, contributions, contrats ou garanties de prêt ont été accordés par l’entremise d’une société d’État, d’un ministère ou d’un organisme du gouvernement à Burrard Communications Inc., en précisant, dans chaque cas, la source et le montant en dollars, la date d’exécution, la ou les raisons du versement et l’état actuel de la subvention, contribution ou garantie de prêt (remboursée, partiellement remboursée ou non remboursée, y compris la valeur du ou des remboursements) et, dans le cas des contrats, s’ils ont été remplis, s’ils ont fait l’objet d’un appel d’offres et la raison pour laquelle l’appel d’offres a été restreint?

L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):

    Monsieur le Président, suivant la première réponse de la question no 46 du 19 avril 2004, la Commission canadienne du blé (CCB) a maintenant vérifié les dossiers de tous les contrats accordés entre le 1er avril 1997 et décembre 1998, lorsque la CCB a cessé d'être une société d’État. Conformément aux dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, toutes les factures établies avant le 1er avril 1997 ont été détruites. Pour la période du 1er avril 1997 au 31 décembre 1998, la CCB n’a trouvé aucun document faisant état de subventions, de contributions financières, de contrats ou de garanties de prêt négociés avec la compagnie mentionnée.

Question no 47--
M. Rex Barnes:

    Depuis 1993, quelles subventions, contributions, contrats ou garanties de prêt ont été accordés par l’entremise d’une société d’État, d’un ministère ou d’un organisme du gouvernement à Pilothouse Public Affairs Group, en précisant, dans chaque cas, la source et le montant en dollars, la date d’exécution, la ou les raisons du versement et l’état actuel de la subvention, contribution ou garantie de prêt (remboursée, partiellement remboursée ou non remboursée, y compris la valeur du ou des remboursements) et, dans le cas des contrats, s’ils ont été remplis, s’ils ont fait l’objet d’un appel d’offres et la raison pour laquelle l’appel d’offres a été restreint?

L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):

    Monsieur le Président, suivant la première réponse de la question no 47 du 19 avril 2004, la Commission canadienne du blé (CCB) a maintenant vérifié les dossiers de tous les contrats accordés entre le 1er avril 1997 et décembre 1998, lorsque la CCB a cessé d'être une société d’État. Conformément aux dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, toutes les factures établies avant le 1er avril 1997 ont été détruites. Pour la période du 1er avril 1997 au 31 décembre 1998, la CCB n’a trouvé aucun document faisant état de subventions, de contributions financières, de contrats ou de garanties de prêt négociés avec la compagnie mentionnée.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions marquées d'un astérisque

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 73 marquée d'un astérisque?

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.

    L'honorable Roger Galloway: Monsieur le Président, je demande que la réponse à la question no 73 soit imprimée dans le hansard comme si elle avait été lue.

[Texte]

*Question no 73--
M. Bill Casey:

    L’an dernier 2003, durant un voyage de l’océan Atlantique à l’océan Pacifique par le canal de Panama, le NCSM Victoria s'est-il arrêté à des installations de la United States Navy (USN) situées dans l’État de la Floride pour y subir des réparations cruciales et, le cas échéant: (a) quelles installations de la USN de la Floride le NCSM Victoria a-t-il visitées; (b) quel était l’objectif de cette escale en Floride; (c) quelles réparations ou améliorations spécifiques ont été réalisées durant ce voyage effectué en 2003?

L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

    Monsieur le Président, pour répondre à (a), le NCSM Victoria a visité Port Canaveral, en Floride, du 7 au 12 juillet 2003.

    Pour répondre à (b), cette visite avait pour objet de favoriser les relations internationales et de contribuer au moral et au bien-être de l’équipage durant le voyage à destination d’Esquimalt. Elle avait été prévue avant le départ d’Halifax.

    Pour répondre à (c), plusieurs réparations ont été effectuées durant le voyage. Aucune des réparations effectuées à bord du NCSM Victoria durant le voyage n’était considérée comme essentielle à la mission et l’impossibilité d’effectuer l’une ou l’autre de ces réparations n’aurait pas empêché le sous-marin de naviguer.Le tableau ci-après fournit un résumé des réparations effectuées durant le voyage:

Équipement Résumé
Mesures de soutien électroniques MSE Sea Search 2 Le temps passé en mer a constitué pour le NCSM Victoria une occasion de réaliser des progrès en ce qui concerne le diagnostic d’un problème d’inexactitude du relèvement éprouvé avec le système de MSE du sous-marin. Ce problème avait été détecté avant le départ d’Halifax. La réparation finale a été reportée à la période des travaux de réparation, PTR, qui suivra le voyage.
Console d’affichage de commande Un problème d’oscillations intermittentes de l’écran de la console d’affichage de commande a été éprouvé à bord du NCSM Victoria. Les réparations d’éléments tentées durant le voyage ont été infructueuses et la réparation finale a été reportée à la PTR qui suivra le voyage.
Éjecteur sous-marin de leurres sonores MK 9 Des pièces ont été expédiées à Port Canaveral afin de permettre au NCSM Victoria d’automatiser le fonctionnement hydraulique de l’éjecteur sous-marin de leurres sonores arrière. Le système était utilisable en mode manuel à partir d’Halifax.
Antenne de communications Des problèmes ont été éprouvés avec le mât de l’antenne de communications du NCSM Victoria, et ils ont entraîné une perturbation des cycles hydrauliques de ce mât. L’équipage a réparé l’antenne de communications en utilisant les pièces reçues en route.
Gyrocompas Le gyrocompas de secours présentait des erreurs de cap pendant la première partie du voyage à partir d’Halifax. On l’a réparé à l’aide de matériel qu’on avait à bord, et les deux gyrocompas primaires sont restés en bon état de fonctionnement.
Répétiteur de passerelle pour le gyrocompas Le répétiteur de passerelle pour le gyrocompas est tombé en panne après le passage du canal de Panama. Il affichait des relèvements erronés et non fiables. Un répétiteur de passerelle a été expédié au NCSM Victoria en route.
Gyrocompas Un des deux gyrocompas primaires est tombé en panne après le passage du canal de Panama. L’autre gyrocompas a été utilisé pendant le reste du voyage. Comme d’autres sources de secours restaient disponibles pour l’indication de cap, la réparation finale a été reportée à la PTR qui suivra le voyage.
Pompe d’amorçage de ballast L’alimentation de la pompe d’amorçage de ballast du NCSM Victoria est tombée en panne durant le voyage, ce qui a entraîné une perte de redondance des systèmes d’amorçage de cale et de ballast. La pompe d’amorçage a été réparée avec les pièces reçues en route.
Moteur principal bâbord Le fonctionnement du moteur principal bâbord n’était pas fiable après le passage du canal de Panama. Les défauts de fonctionnement ont entraîné un déclenchement sur les cartes de commande de vitesse défectueuses. Les réparations ont été effectuées avec les cartes de commande de vitesse de remplacement reçues en route.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 42 pouvait être transformée en ordre de dépôt de documents, le document en question serait déposé immédiatement.

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 42--
M. John Duncan:

    Combien d’argent par année financière le gouvernement a-t-il transféré à la «Métis Nation of Ontario» pendant la période 1994-2003?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

+-

    L'hon. Roger Gallaway: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les brevets

+-

    L'hon. Judy Sgro(au nom de la ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec) propose que le projet de loi  C-9, Loi modifiant la Loi sur les brevets et la Loi sur les aliments et drogues (engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique), soit lu pour la troisième fois et adopté.

    

    

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir à la Chambre aujourd'hui au sujet du projet de loi C-9. C'est une mesure législative innovatrice qui montre clairement ce que nous pouvons accomplir lorsque nous nous attachons à ce qui compte vraiment: la bonté et la compassion.

    Avec la loi portant sur l'engagement du Canada et de Jean Chrétien envers l'Afrique, nous envoyons aujourd'hui un message à la communauté des nations. Lorsqu'ils sont confrontés à la misère et à la tragédie, les Canadiens ne détournent pas les yeux.

    Nous ne détournons pas les yeux des souffrances d'autrui et nous ne baissons bas les bras, nous agissons. Des maladies telles que le VIH-sida, la tuberculose et la malaria portent un dur coup aux pays en développement. Elles ont été la cause de près d'un quart des décès dans le monde entier, l'année dernière.

    Toutefois, les chiffres ne suffisent pas pour montrer toute l'incidence de ces maladies sur les structures politiques, économiques et sociales dans les pays en développement. Quatre-vingt pour cent des personnes qui meurent du sida ont entre 20 et 50 ans. Il pourrait y avoir plus de 44 millions d'orphelins du sida à la fin de la présente décennie.

    Nous faisons donc face à une crise démographique potentielle étant donné que les membres de la société les plus productifs ne pourront plus élever leurs familles et contribuer à leurs collectivités.

    Les pays les plus pauvres ne peuvent pas lutter contre la pauvreté si leurs enseignants, leurs étudiants, leurs travailleurs de la santé et leurs entrepreneurs sont minés par la maladie. Autrement dit, cette situation risque de provoquer l'effondrement des familles, de la vie communautaire et, à la limite, de sociétés au complet. Pourtant, une bonne partie des maladies qui affligent les pays pauvres peuvent être traitées.

    Dans le monde industrialisé, par exemple, l'utilisation combinée de la chimiothérapie et de médicaments antirétroviraux permet de vivre avec le VIH-sida, même si cette maladie demeure chronique. Dans les pays en voie de développement, cependant, ces médicaments sont peu accessibles. Environ 5 p. 100 seulement des personnes qui ont besoin de médicaments antirétroviraux y ont accès, et c'est la même chose pour les médicaments essentiels. Voilà une grave injustice à laquelle il faut remédier.

    Les Canadiens doivent faire leur part. Nous devons collaborer étroitement avec d'autres pays pour lever la sentence de mort que le VIH-sida et d'autres maladies font peser sur des millions d'hommes, de femmes et d'enfants dans le monde. Heureusement, la situation, quoique terrible, n'est pas désespérée.

    Après avoir sonné l'alarme pendant des années, les quelques défenseurs de cette cause ont réussi, par leurs efforts, à sensibiliser le reste du monde à cette sombre réalité. Stephen Lewis, l'envoyé spécial du secrétaire général des Nations Unies au sujet du VIH-sida en Afrique, a déclaré avoir constaté un «nouvel élan». On observe un engagement renouvelé dans les pays industrialisés.

[Français]

    Je crois que le projet de loi C-9 est un grand pas qui renforce davantage l'engagement pris par le Canada sur cette question.

    Ce texte de loi fait suite à une décision de l'Organisation mondiale du commerce de déroger à certaines dispositions de l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce.

    La décision vise à permettre, à certaines conditions, l'exportation de versions homologuées de médicaments brevetés à des pays qui sont incapables de fabriquer les leurs.

    Je dois souligner que l'OMC n'oblige pas ses membres à prendre une mesure particulière. Personne n'a jamais dit que le Canada devait mettre la main à la pâte. Cependant, notre conscience collective nous impose de le faire. Il s'agit là d'un impératif moral et d'un besoin pressant d'agir, et d'agir vite.

    Nous espérons vraiment que notre leadership à cet égard incitera d'autres pays à suivre notre exemple.

  +-(1245)  

    Le projet de loi C-9 repose sur un équilibre des intérêts. D'une part, il y a les grands objectifs humanitaires qui consistent à faciliter l'acheminement des produits pharmaceutiques vitaux vers les pays en développement. D’autre part, nous devons protéger l’intégrité de notre régime de la propriété intellectuelle en veillant à ce que nos obligations internationales sur ce plan soient respectées.

    Nous ne devons pas oublier l’importance des droits de propriété intellectuelle, tels que ceux protégés par les brevets. Après tout, une telle protection stimule les progrès continus de la médecine, progrès dontnous dépendons tous et toutes.

    Le gouvernement est persuadé que ce projet de loi concilie ces deux impératifs et établit un régime fonctionnel qui permettra que les médicaments appropriés arrivent aux personnes qui en ont besoin.

[Traduction]

    Par ailleurs, nous reconnaissons que l'accès à des versions génériques moins coûteuses de médicaments n'est pas suffisant. S'ils ne peuvent compter sur des travailleurs de la santé bien formés et sur une infrastructure adéquate, les pays en voie de développement ne réussiront pas à enrayer la propagation de ces maladies.

    C'est pourquoi, en plus du projet de loi C-9, le Canada continue d'aider les pays en voie de développement à améliorer leurs systèmes de soins de santé. En agissant sur ces deux fronts simultanément, soit un meilleur accès aux médicaments et l'amélioration des systèmes de soins de santé, le Canada fait de son mieux pour aider les pays pauvres à améliorer la qualité de leurs traitements.

    Le Canada est le premier pays à adopter une loi semblable. D'autres pays vont sûrement lui emboîter le pays.

    En fin de semaine dernière, à Washington, j'ai assisté aux rencontres printanières de la Banque mondiale et du FMI, et des ministres d'autres pays y ont félicité le Canada pour son projet de loi. Ils m'ont demandé des précisions à ce sujet, en vue de l'adoption d'une mesure semblable chez eux. Étant le premier pays à avoir agi et à avoir présenté ce très important projet de loi, le Canada se trouve à imposer aux autres une certaine responsabilité, dont j'ai d'ailleurs l'intention de parler sur toutes les tribunes internationales où je me trouverai.

    Le monde nous observe, et c'est pourquoi nous devons faire ce qui s'impose.

[Français]

    Grâce à l'apport de tout un éventail d'intervenants, je crois que nous y sommes effectivement parvenus.

    J'en profite pour remercier les membres du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, et les nombreux intervenants qui ont pris le temps d'envoyer leurs commentaires et de comparaître devant ledit comité.

    La liste de ces intervenants est assez longue et elle comprend des membres du secteur des médicaments brevetés et de celui des médicaments génériques, ainsi que de nombreux organismes non gouvernementaux, tels que Médecins sans frontières et Oxfam.

    J'applaudis à l'engagement qu'ils ont respectivement pris en faveur de cette initiative humanitaire. Grâce en grande partie à leurs efforts, le projet de loi a été modifié et il est maintenant bien amélioré.

  +-(1250)  

[Traduction]

    Permettez-moi de décrire très brièvement comment fonctionnera le nouveau régime proposé par le projet de loi C-9. Le nouveau régime propose un certain nombre d'annexes qui énumèrent les produits pharmaceutiques et les pays auxquels le projet de loi s'applique. Lorsque l'un de ces pays découvre qu'il a besoin de l'un de ces produits pour faire face à un problème de santé publique, il peut s'adresser à un fabriquant canadien de médicaments génériques pour négocier un accord d'approvisionnement. J'ajouterais que ces annexes sont très inclusives et qu'elles peuvent être modifiées rapidement pour y ajouter des pays ou des produits pharmaceutiques en fonction de l'évolution de la demande.

    Les accords d'approvisionnement peuvent être conclus n'importe quand. La seule obligation qui est faite au fabricant d'un médicament générique est que, avant de faire une demande à l'Office de la propriété intellectuelle du Canada, il s'adresse d'abord à la compagnie pharmaceutique détenant les brevets pour ce produit pour voir si elle est prête à lui accorder une licence volontaire à des conditions raisonnables. Si la compagnie productrice du médicament de marque refuse, le fabricant de médicament générique est alors libre d'aller de l'avant et de faire une demande de licence et, si les conditions requises sur le plan de la santé, de la sécurité et de l'administration sont remplies, une licence lui sera accordée et le produit pourra être exporté.

    Enfin, le régime comprend également un certain nombre de mesures de protection pour garantir que les produits exportés sont de haute qualité et qu'ils seront fournis directement à ceux qui en ont besoin.

    Le projet de loi C-9 est une bonne mesure législative. Il propose un régime équitable et réaliste. Cela en dit long sur le Canada, les Canadiens et la compassion dont bénéficieront bientôt ceux qui ont besoin de notre aide. J'encourage les députés de tous les partis à accorder leur appui au projet de loi C-9. Ensemble, nous pouvons envoyer un message clair aux millions d'hommes, de femmes et d'enfants du monde en développement. C'est un message d'espoir et de compassion. C'est un message qui leur dit que le Canada se soucie de leur sort.

    Monsieur le Président, je remarque votre langage corporel et je me demande si je suis à court de temps. Si oui, je vais conclure.

    Une voix: Dix minutes.

    L'hon. Aileen Carroll: De plus? Dans ce cas-là, je ne vais ajouter que quelques mots car je sais que j'ai d'autres collègues qui veulent intervenir. Je ne veux d'aucune façon les en empêcher, mais je pense qu'il est important, étant l'un des cinq ministres à prendre la parole au sujet du projet de loi C-9, de réfléchir un instant au point de vue de l'Agence canadienne de développement international. Nous voyons dans ce projet de loi, comme d'ailleurs nos collègues des autres ministères, un élément seulement de la contribution du Canada à l'effort mondial en vue d'enrayer les maladies dans les pays en développement.

    Les efforts du Canada visent aussi à empêcher la propagation de la maladie et à aider les personnes atteintes à mener des vies enrichissantes et productives. Comme je l'ai dit hier en réponse à une question soulevée à la Chambre, cela s'inscrit dans l'approche très globale que l'ACDI adopte en matière de développement parce que cela fonctionne.

    Par exemple, j'ai expliqué ce que nous tentons de faire en renforçant la capacité des pays en développement de dispenser le genre de services de santé dont ils ont si désespérément besoin et, bien entendu, la capacité de mettre en place les structures et les systèmes nécessaires, en réponse à la disponibilité actuelle et future de médicaments à meilleur compte. Il faut, en effet, améliorer l'accès à ces médicaments, mais comme je l'ai dit, pour maximiser leurs bienfaits, il faut améliorer les systèmes de santé, tâche à laquelle nous participons activement.

    Il faut donc s'assurer qu'il y aura suffisamment de médecins, de personnel infirmier, d'hôpitaux et de cliniques pour administrer les médicaments et assurer un suivi, dans des conditions très différentes de celles qui existent au Canada. Les soins dispensés avant les ravages de la maladie, les soins post-hospitaliers et ceux dispensés après la visite à la clinique sont très importants dans le traitement des maladies que nous ciblons.

    Il faut aussi veiller à ce qu'il y ait un accès satisfaisant à de l'eau potable et à des installations sanitaires, ce qui limite la propagation de la maladie. Environ 60 p. 100 des maladies si endémiques dans les pays en développement sont attribuables à l'absence d'eau potable; l'ACDI a donc de nombreux programmes qui visent à assurer l'alimentation en eau potable et à enrayer toutes les causes de contamination. Ainsi, nous travaillons en partenariat avec de nombreuses ONG très efficaces pour atteindre cet objectif.

  +-(1255)  

    Évidemment, en plus de tout ce que nous faisons pour améliorer les systèmes de santé, nous avons aussi engagé des sommes très importantes de notre budget pour lutter, de manière générale, contre la pandémie du VIH et du sida. De 2000 à 2005, nos investissements à ce chapitre s'élèvent à environ 270 millions de dollars. Un montant supplémentaire de 1,2 milliard de dollars qui vise des initiatives en matière de santé et de nutrition et qui s'inscrit lui aussi dans la poursuite de nos objectifs témoigne de l'extrême priorité que nous accordons aux soins de santé, à la prévention et au traitement des maladies dans les pays en développement.

    Je parle de mes efforts en tant que ministre responsable du développement international aux tribunes internationales où je me retrouve. En tant que membre du groupe de six pays donateurs aux vues similaires appelé le groupe Utstein, qui comprend la Suède, la Norvège, les Pays-Bas, l'Angleterre et le Canada, j'ai une merveilleuse occasion alors de dire aux intéressés ce que nous avons fait, car nous sommes les premiers à agir avec le projet de loi C-9 et le premier pays à respecter l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, que nous avons tous signé en tant que membres de l'OMC. Permettez-moi de dire qu'en toute franchise, je les engage à nous imiter. Ils sont tout à fait prêts à le faire et ils veulent vraiment connaître tous les détails de ce projet de loi, qui est le fruit d'un excellent partenariat entre cinq ministères et des intervenants dans la collectivité et au Canada, et d'une grande volonté d'unir nos efforts pour nous assurer que non seulement nous adoptons cette mesure législative, mais qu'elle est excellente.

    Je suis très heureuse que nous puissions accomplir ceci aujourd'hui. C'est vraiment une journée très intéressante. Je pense que c'est une merveilleuse nouvelle. J'espère que les médias, qui sont prompts à relever des situations qui méritent d'être signalées dans les nouvelles, accorderont beaucoup d'importance à l'adoption du projet de loi C-9 dans cette enceinte aujourd'hui, car c'est une journée que nous devrions tous marquer.

    Enfin, permettez-moi de dire qu'hier, j'ai parlé brièvement du projet de loi, à l'instar d'autres collègues, et je me suis assurée de rester à la Chambre pour écouter les observations du député de Calgary-Est qui a fait part de son appui à ce projet de loi et du travail qu'il a effectué lui aussi dans le cadre de tout ce processus. Il vient à l'origine de la Tanzanie et j'ai eu l'occasion d'aller dans ce pays avec lui, bien avant d'occuper mon poste actuel, afin de rencontrer les membres de sa famille et d'observer moi-même les expériences qu'il a partagées avec la Chambre. Il nous a parlé de la situation dans ce pays confronté aux ravages de certaines maladies et de l'engagement que cela a suscité chez lui de soutenir par tous les moyens l'équipe qui a fait avancer ce projet de loi. Je le remercie de ses observations. Je pense que les Canadiens devraient savoir que c'est le gouvernement libéral qui présente ce projet de loi, mais avec un appui remarquable de la part des députés de tous les partis.

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, c'est presque avec réticence que j'apporte une note discordante dans le débat. De toute évidence, en ce qui concerne le fond du projet de loi lui-même, l'intervenant qui m'a précédé s'est exprimé très éloquemment et ses propos reflètent certainement la position du Parti conservateur et, je crois, de l'ensemble des députés. Nous voulons que cette mesure législative progresse.

    Néanmoins, je tiens simplement à faire part d'une préoccupation des membres du Parti conservateur. Ce projet de loi, probablement l'un des plus valables dont la Chambre des communes a été saisie dernièrement, et d'autres projets de loi que la Chambre examine présentement, en sont maintenant à l'étape de la troisième lecture et sont sur le point d'être adoptés dans cette Chambre et d'être renvoyés à l'autre endroit, pour que le processus législatif se poursuive jusqu'à la sanction royale. Or, les députés libéraux ne cessent de faire obstruction même à leurs propres mesures législatives.

    Je ne prétends pas que l'intervention de la députée était une manoeuvre d'obstruction. Ce n'en était pas une. C'était plutôt une déclaration dans laquelle la députée a très clairement exposé sa position et celle de son parti et, comme je le dis, expliqué pourquoi nous nous y sommes ralliés. Cependant, j'ai trouvé intéressant de voir, à la fin de son temps de parole de dix minutes, quand on l'a informée qu'elle disposait encore de temps--vous devrez consulter les bleus, monsieur le Président--elle a dit quelque chose comme «J'imagine que je dois continuer». Il est arrivé à peu près la même chose lors de l'intervention du député de Yukon, au sujet de la mesure législative présentée immédiatement avant le débat sur ce projet de loi. De toute évidence, le député de Yukon essayait tout simplement de remplir son temps de parole.

    Je demande donc à la députée si elle n'estime pas approprié, à cette étape-ci, compte tenu de ce que nos collègues bloquistes et néo-démocrates veulent faire, de simplement clore les interventions de la part des libéraux pour faire avancer ce projet de loi et passer à autre chose. Cela ne vaudrait-il pas mieux de la part des libéraux que de continuer à faire de l'obstruction à l'égard de leurs propres mesures législatives?

  +-(1300)  

+-

    L'hon. Aileen Carroll: Monsieur le Président, je m'excuse si je me suis mal exprimée. Cela est, je crois, la cause de ce malentendu, attribuable peut-être au fait qu'il s'agit aujourd'hui d'un grand jour pour moi, à titre de ministre de la Coopération, et pour mes collègues.

    Ayant terminé la lecture de mes notes et me rendant compte je ne vous voyais pas très bien sans mes lunettes, monsieur le Président, je ne savais pas trop combien de temps il me restait, et c'est la raison pour laquelle j'ai posé la question. Vous m'avez répondu que j'avais encore du temps à ma disposition et pour être honnête je voulais réellement continuer à parler de la teneur du projet de loi et du processus qui a mené à son adoption. Si j'ai induit le député en erreur, je le regrette beaucoup.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de participer à ce débat sur le projet de loi C-9. Comme je le disais hier, je le fais en ayant la conviction qu'à certains égards, nous contribuons non seulement au dialogue Nord-Sud, mais nous faisons certainement l'histoire, puisque c'est un projet de loi qui a reçu l'unanimité et qui a donc reçu un appui extrêmement soutenu et sérieux de tous les partis.

    Comme vous le savez, tous les partis se sont engagés à concourir à son adoption rapide, en espérant que ce soit également le cas dans l'autre Chambre. Cependant, comme vous le savez, c'est une autre question.

    Le projet de loi C-9 s'attaque à un dossier important qui concerne la question de la contribution pour les industries qui fabriquent des médicaments. Mes collègues du caucus sont témoins que, depuis une dizaine d'années, je m'intéresse au comportement des fabricants de médicaments, tant l'industrie générique que l'industrie du médicament innovateur. Je tire une grande fierté de n'avoir jamais dépassé la mesure dans mes prises de position, comme le sait le député de Verchères—Les-Patriotes.

    Aujourd'hui, je ne ferai pas moins que de rendre hommage à l'industrie du médicament innovateur, qui a pris ses responsabilités. Comprenons bien de quoi il s'agit.

    En 1989, les conservateurs de Brian Mulroney ont mis fin à ce régime de licences obligatoires. C'est-à-dire que c'était possible, avant le projet de loi C-22, qui est devenu le projet de loi C-91 sous les conservateurs, d'avoir une licence de la part d'une compagnie qui détenait un monopole. Cette licence était donc accordée à une compagnie générique qui devait verser des redevances pour pouvoir produire et reproduire le médicament.

    À ce moment-là, n'oublions pas de le mentionner, les brevets avaient une durée de 10 ans. Qu'est-ce qu'un brevet? Je pense que le président du Conseil privé a sûrement réfléchi à cela. Un brevet, c'est important, parce que c'est un contrat social. Le président du Conseil privé sera d'accord avec moi à savoir que c'est un contrat social par lequel la société donne l'exclusivité de la protection et de la production d'une invention ou d'un médicament.

    De plus, dans les 18 mois suivant le dépôt du brevet, les mécanismes par lesquels l'invention est possible sont rendus publics. Toutefois, après cela, trois conditions doivent être réunies. En effet, il y a trois conditions pour obtenir un brevet, du moins dans le régime canadien.

    Premièrement, il faut que l'invention soit nouvelle. Ainsi, on procède à une vérification partout dans le monde, pas seulement en Amérique du Nord. Le commissaire aux brevets vérifie partout dans le monde pour s'assurer que l'invention est nouvelle.

    Deuxièmement, il faut que l'invention soit non évidente.

    Troisièmement, il faut que l'invention soit utile.

    Si ces trois conditions sont réunies, on accorde un brevet qui donne une exclusivité commerciale, une exclusivité de protection. Il est donc interdit de reproduire l'invention ou le procédé chimique. Si on le fait, on s'expose à de la contrefaçon. C'est donc un régime extrêmement sévère.

    Dans toute la question des droits d'auteur, il y a de la jurisprudence, il y a des mécanismes devant les tribunaux, puisqu'évidemment, on comprend que derrière cette protection du brevet se profilent et se cachent des enjeux commerciaux extrêmement importants.

    Ainsi, en 1989, les conservateurs mettent fin à cette possibilité d'obtenir une licence. À ce moment-là, le Canada s'est ajusté à l'ensemble de ce qui se faisait dans les autres pays, et c'était bien sûr important pour Montréal, puisqu'on sait que les biotechnologies sont situées à Montréal. Les conservateurs ont dit que la durée d'un brevet serait de 20 ans, lorsque celui-ci est octroyé par le commissaire aux brevets et que les trois conditions sont rencontrées, à savoir être une invention nouvelle, non évidente et utile. À ce moment-là, cette protection existe.

    Toutefois, quand on a adopté les projets de loi C-22 et C-91, il y avait aussi des dispositions qui interdisaient l'exportation de médicaments. On ne pouvait pas, sous peine de sanctions—c'était illégal—, exporter des médicaments.

    Depuis 1989, une nouvelle variable a été considérée. Il s'agit bien sûr de la propriété des droits intellectuels. Les gouvernements ont signé ce que l'on a appelé l'Accord sur les ADPIC.

  +-(1305)  

    D'ailleurs, il y a deux ans, on a adopté un projet de loi pour harmoniser tous les brevets canadiens. Certains brevets étaient encore sous le régime de 10 ans, d'autres étaient sous le régime de 20 ans. Il y a eu une contestation des États-Unis en vertu des dispositions de l'Accord sur les ADPIC, et le Canada a perdu en arbitrage obligatoire.

    D'ailleurs, ce qui est intéressant de l'OMC, c'est que la force des pays n'est pas importante. Il existe des mécanismes de règlement des différends qui font en sorte que le Costa Rica pourrait gagner une cause devant les États-Unis. Le Canada a perdu. Donc, le Canada a été obligé d'harmoniser tous ses brevets pour une durée de 20 ans.

    Aujourd'hui, on nous propose un projet de loi qui rendra possible l'exportation de médicaments, mais pas n'importe où. Ce sera vers des pays importateurs désignés, présentés en annexe au projet de loi. Dans le fond, cela correspond à peu près aux pays en voie de développement.

    Dans la première facture du projet de loi, la liste était incomplète. La ministre de l'Industrie a revu la liste. À toutes fins pratiques, les pays qui pourront importer des médicaments appartiennent à cette catégorie qu'on désigne comme les pays en voie de développement.

    Comment cela sera-t-il possible? Une fois que les pays importateurs voudront s'approvisionner en médicaments, ils devront faire connaître leur appel d'offres sur un site web. C'est une concurrence qui est évidemment internationale. Les compagnies canadiennes seront en compétition avec les compagnies américaines autant qu'européennes.

    Lorsqu'une compagnie voudra compétitionner pour un approvisionnement d'un pays du tiers monde, le projet de loi prévoit deux choses. D'abord, il sera possible, pour les compagnies génériques, de remplir le contrat d'approvisionnement. Initialement, dans le projet de loi, il y avait ce qu'on appelait un droit de premier refus. C'est-à-dire que les compagnies détentrices d'un brevet pouvaient, même si les compagnies génériques avaient négocié le contrat, se prévaloir du premier approvisionnement, parce qu'elles étaient titulaires du brevet.

    Cette disposition du projet de loi a été dénoncée par tous les organismes qui interviennent en coopération internationale, autant Développement et paix que Médecins sans frontières. Tous les organismes qui interviennent pour l'aide humanitaire ont dit que ce n'était pas possible, parce que si l'on maintient le droit de premier refus, cela aura un effet dissuasif pour les compagnies génériques qui voudraient négocier ces contrats.

    Évidemment, une fois n'est pas coutume, mais reconnaissons que le gouvernement a écouté les intervenants en comité parlementaire et qu'on a aboli le droit de premier refus.

    La question de l'approvisionnement en médicaments n'est pas un phénomène marginal. Pouvez-vous vous imaginer que 10 millions d'enfants meurent chaque année de maladies que l'on pourrait éviter et qui sont liées à la malnutrition? Chaque année, 1 million de personnes, pour la plupart des enfants de moins de 5 ans, meurent du paludisme. Chaque jour, plus de 8 000 personnes à travers le monde meurent du sida. On sait que l'épidémie du VIH-sida est concentrée dans certains coins de la planète, particulièrement dans les pays africains.

    Pourquoi ces chiffres sont-ils importants? Parce que pour chacun des phénomènes que je vous ai mentionnés, il existe une médication possible. Par contre, si cette médication n'est pas accessible à coût réduit pour les pays qui font face à ces épidémies, on ne pourra pas lutter contre celles-ci.

    Quand bien même le Canada, par l'entremise de ses agences de coopération telle l'ACDI, donnerait 100 millions de dollars par année pour le développement des pays du tiers monde, si les nationaux de ces pays ne sont pas eux-mêmes des citoyens actifs, productifs et en bonne santé et qui peuvent s'engager pour améliorer et pour construire leur pays et leur économie, on comprend que tous les pays en développement sont confrontés à ce moment-là à un problème majeur.

  +-(1310)  

    Il faut une législation qui permettrait aux pays du tiers monde d'avoir accès à des médicaments à meilleur marché. De la façon dont les médicaments sont produits—de leur départ, le prix à l'usine et l'acheminement auprès des détaillants—, il est clair que ce n'est pas concurrentiel.

    Bien sûr, au Canada, lorsque les conservateurs ont fait adopter le projet de loi C-91, on a créé le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. C'est un tribunal quasi judiciaire. Prenons l'exemple suivant. Quand Merck Frosst produit un médicament, un contrôle est exercé par le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés pour s'assurer qu'une fois que le médicament quitte l'usine et qu'il est acheminé vers les grossistes, vers les détaillants, ce ne soit pas à un prix jugé prohibitif ou exorbitant. Nous avons un indice d'évaluation des prix jugés excessifs. Si les prix sont jugés excessifs, il est possible pour le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés de demander des remboursements pour des trop payés. Cela a été fait dans un certain nombre de cas.

    Bien sûr, lorsqu'on parle d'exportation des médicaments à partir du Canada, le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés n'a pas juridiction. C'était donc la responsabilité de la communauté internationale d'amender les accords sur les droits sur la propriété intellectuelle et le commerce pour s'assurer que ces médicaments puissent être accessibles à meilleur marché, voire à bon marché. Évidemment, il s'est posé un certain nombre de questions.

    Je pense que tout le monde comprend le mécanisme en cette Chambre. Une licence volontaire est émise par le titulaire du brevet. Si celui-ci refuse d'émettre cette licence, le commissaire aux brevets peut rendre une ordonnance. Bien sûr, dans l'accord amendé en août 2003, il ne s'agit pas pour le titulaire de brevet de faire cession de son médicament.

    Une redevance doit être versée et celle-ci correspond à peu près à 2 p. 100 de la valeur commerciale du produit. Il ne s'agit donc pas d'un don. Les compagnies titulaires de brevets vont recevoir une redevance pour la personne ou la compagnie qui aura obtenu cette licence volontaire. Lorsqu'on ne s'entend pas sur cette redevance ou sur les modalités de cession de cette licence—qui, dans un premier temps, doit être volontaire—, le commissaire aux brevets peut être appelé à trancher et la licence, de volontaire qu'elle devait être, va devenir obligatoire.

    Il y a donc eu des préoccupations au cours des travaux des comités concernant, par exemple, la place à faire aux ONG. On connaît par exemple, Médecins sans Frontières ou Développement et Paix, qui sont des ONG canadiennes dans les pays du tiers monde. Certaines ONG, pour ne pas dire la totalité, auraient souhaité pouvoir négocier directement avec le fabricant. Évidemment, il y avait là une réflexion à faire. En effet, pour le gouvernement, il y a un danger de rogner sur la souveraineté nationale.

    Les gouvernements sont des sujets de droit internationaux. Dans les grandes conventions internationales, un gouvernement, cela veut dire quelque chose. Il y a eu une première convention où on a défini ce qu'est la souveraineté. C'est un mot qu'il m'est agréable de prononcer. En 1934, à Montevideo, on a défini ce qu'est la souveraineté. On a dit qu'un gouvernement avait cinq caractéristiques: un État; une population, c'est certain; le contrôle d'un territoire, et on parle de plus en plus du contrôle d'un territoire effectif; la capacité de reconnaître la citoyenneté et, bien sûr, les relations internationales.

    Donc une fois en présence d'un gouvernement ou d'une autorité administrative, il y a une responsabilité d'organiser les soins. Je comprends que la ministre de l'Industrie a apporté un amendement à son projet de loi non pas pour faire en sorte que les ONG puissent négocier directement avec le fabricant, mais pour qu'elles puissent être associées à la négociation, avec comme responsabilité finale d'organiser les services. C'est une responsabilité qui incombe au gouvernement.

  +-(1315)  

    Autre préoccupation, les parlementaires voulaient s'assurer que la production excédentaire qui servira à approvisionner les pays du tiers monde soit différenciée de la production domestique. Dans la loi, il y a une obligation d'avoir une couleur et un étiquetage différents pour les médicaments destinés à l'exportation.

    C'est un projet de loi extrêmement humain et de grande responsabilité. Je dois signaler les compagnies innovatrices regroupées dans Rx&D. Je me rappelle avoir pris un petit-déjeuner au Parlementaire avec leurs représentants. Étaient présents le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, puisqu'il est notre porte-parole en matière d'industrie, bien sûr le député de Verchères—Les-Patriotes, qui est notre porte-parole en matière de commerce international, et moi-même. Le député de Trois-Rivières, avec son parti pris inlassable pour le tiers mondisme, était également présent. Je garde même le souvenir de questions pertinentes qu'il a posées. Son domaine d'intérêt touchait plus l'Afrique.

    Évidemment, on comprend que l'exportation des médicaments ne sera pas liée qu'à l'Afrique. Ce sera possible aussi pour l'Amérique centrale et l'Amérique du Sud. Je me rappelle toutefois que le député de Trois-Rivières avait marqué une insistance pour l'Afrique.

    Toujours est-il que nous voulions nous assurer que les compagnies membres de Rx&D offrent leur collaboration. Il est clair que si les compagnies n'étaient pas désireuses d'abord d'émettre une licence volontaire, nous nous serions retrouvés dans une position extrêmement fâcheuse. Il y aurait eu différents mécanismes d'arbitrage nous conduisant vers une licence obligatoire. C'est le commissaire aux brevets qui aurait dû intervenir, et c'est clair que cela aurait amené des délais indus.

    Je dois dire que, dans ce dossier, les compagnies innovatrices se sont comportées avec un grand sens de la responsabilité. Je souhaite que ce sens de la responsabilité trouve évidemment un écho pour les différents débats domestiques que nous aurons.

    Peut-être puis-je prendre quelques minutes pour parler de ce qui se passe au Canada concernant le coût des médicaments, même si je sais que c'est au niveau international. Vous savez que c'est le principal poste budgétaire dans les différents systèmes de santé. En fait, il se dépense au Canada 120 milliards de dollars par année pour toute la question des dépenses en santé. Le poste budgétaire qui augmente le plus rapidement, c'est celui lié au coût des médicaments; le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik le sait puisqu'il a siégé à différentes régies régionales.

    J'avais moi-même proposé à mon caucus un certain nombre de solutions possibles pour contrer le coût des médicaments. En fait, le coût des médicaments augmente plus vite que la progression du système des dépenses en santé. En moyenne, les dépenses en santé au Canada, pour chacune des provinces, augmentent de 5 p. 100 par année, et le coût des médicaments augmente davantage.

    Je conclurai en vous disant que nous allons contribuer à l'adoption rapide du projet de loi C-9, parce que c'est un bon projet de loi autant pour les pays du tiers monde que pour nos obligations internationales et pour le dialogue Nord-Sud.

    Je rends hommage aux compagnies innovatrices qui ont pris leurs responsabilités. Je félicite tous les parlementaires, entre autres le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, qui ont travaillé très sérieusement en comité parlementaire. Je souhaite que l'autre Chambre soit animée du même dynamisme que celui qui a caractérisé les travaux de cette Chambre pour le projet de loi C-9.

  +-(1320)  

    

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à saluer le député de Hochelaga—Maisonneuve, de même que les députés de notre côté.

    Je sais qu'il est au courant du fait qu'en 2000-2001, c'est ce député qui est intervenu auprès d'Oxfam et de Médecins sans frontières. C'est lui qui a porté cela à l'attention de notre caucus et du premier ministre de l'époque, Jean Chrétien, dont le projet de loi porte maintenant son nom.

    Il fallait s'assurer qu'il y aurait des moyens concernant les brevets pharmaceutiques, pour alléger le fardeau des gens qui vivent en Afrique. Il fallait que le Canada trouve non seulement les moyens pour aider des régions comme l'Afrique du Sud, mais il fallait aussi trouver les méthodes de distribution pour aider aux personnes qui sont sur place, soit les médecins et l'infrastructure humanitaire qui y existe à l'heure actuelle.

    J'ai été aussi heureux de voir que pour la première fois, peut-être, le Bloc québécois commence à changer ses positions rigides sur la question des brevets pharmaceutiques. Remarquez que le prix des brevets et des médicaments commence à grimper très sérieusement, et ce projet de loi est très important pour toutes les régions de notre pays.

    Pourrais-je simplement lui demander s'il prévoit qu'on puisse encore faire parvenir les médicaments génériques en Afrique, étant donné le fait que les anciennes décisions de la cour en matière de régime des brevets pharmaceutiques empêchent ces médicaments génériques d'être produits au Canada?

    Il me semble que cela concerne simplement une question à savoir, comme on l'a indiqué, que les compagnies pharmaceutiques et les grandes les compagnies innovatrices regroupées dans Rx&D sont les seules capables de fabriquer ces produits. Le député ne pense-t-il pas qu'on pourrait remédier à cette lacune, si on regardait l'ampleur de la question concernant l'ensemble des brevets pharmaceutiques?

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, notre collègue me pardonnera, car je ne me rappelle pas le nom de son comté, mais je sais que c'est un député qui travaille fort.

    Cependant, il est un peu crapaud, parce qu'il a fait dévier le débat d'un consensus international à des considérations domestiques. Je lui dirai ceci.

    Au Bloc québécois, nous avons une tradition de débats francs et virils. Moi, comme porte-parole en matière de santé, je suis très conscient que le statu quo n'est pas acceptable. Dans le fond, ce que le député souhaite, c'est de demander un appui pour l'abolition du règlement de liaison.

    Je n'ai pas d'indications que c'est dans ce sens que ma formation politique ira, mais je l'invite à regarder les quatre propositions que j'ai déposées au Comité permanent de la santé. Son collègue de Abitibi—Baie-James—Nunavik le sait.

    Je pense que nous n'avons pas atteint l'équilibre en faveur de la protection du consommateur. Des pratiques, qui sont établies en ce moment concernant les médicaments, devront être revues. Je sais que certaines compagnies pharmaceutiques ont eu des comportements délinquants.

    Ce qui est inquiétant, ce n'est pas la propriété intellectuelle de 20 ans. Je veux dire au député, dont j'espère avoir l'attention, que ce qui est inquiétant, c'est le phénomène de délinquance des grandes les compagnies innovatrices regroupées dans Rx&D, où il y a la reconduction perpétuelle des brevets. À mon avis, il faut se pencher là-dessus.

    Cependant, nous allons défendre le principe d'une propriété intellectuelle de 20 ans, parce qu'on pense que, si les compagnies pharmaceutiques font des investissements—il en coûte à peu près 800 millions pour commercialiser un médicament—, c'est sûr qu'il faut qu'il y ait un retour sur l'investissement.

    Par conséquent, entre nos obligations de propriété intellectuelle et l'intérêt du consommateur pour avoir les médicaments au moindre coût possible, il y a une réflexion à faire. À cet égard, je suis d'accord avec lui qu'il faut revoir un certain nombre de pratiques qui ne sont pas favorables aux consommateurs.

  +-(1325)  

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter à mon tour mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve pour son très bon discours. On voit combien il connaît sa matière et combien il est sensible aux problèmes des pays en voie de développement.

    Je voudrais lui demander si ce n'est pas là une très belle illustration que, quand il y a une volonté politique de s'occuper d'un problème et de tenter de le régler, selon nos moyens et selon les moyens du Canada en l'occurrence, combien on peut parvenir à nos fins.

    Dans cette veine, j'avais le privilège de rencontrer, hier, au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, un haut représentant de l'Organisation mondiale de la santé qui nous rappelait qu'il y a 6 millions de décès par année à cause du VIH-sida, du paludisme et de la tuberculose. Ce sont 6 millions de décès! Il n'y a pas une guerre actuellement ni un génocide qui égale cela. Par conséquent, c'est presque structurel.

    Pendant qu'on peut féliciter le gouvernement canadien de son action, est-ce qu'il ne faut pas déplorer de façon plus structurelle, en effet, quant à l'aide à la coopération internationale—alors que la recommandation de l'ONU est de l'ordre de 0,7 de 1 p. 100 du produit national brut, et qu'on n'atteint pas la moitié de cela, et de loin—, le manque de volonté politique du gouvernement canadien face à ses responsabilités internationales, quand on sait ce qu'il peut faire et réaliser, l'exemple de ce projet de loi en étant une belle illustration?

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, le député de Trois-Rivières est un humaniste dans la plus belle tradition du XVIIIe siècle, je dirais. Je ne fais pas référence à sa date de naissance, mais plutôt à la culture qui sévissait à l'époque.

    Je pense qu'il a raison. Tout positifs que soient le projet de loi et le consensus qu'il porte, il faut déplorer le fait que le Canada n'ait pas été à la hauteur des attentes de la communauté internationale au chapitre des sommes réservées à la coopération internationale à l'intérieur du produit national brut. Je sais qu'il y a eu des petites augmentations dans les deux derniers budgets. Néanmoins, je pense que tous les parlementaires doivent faire pression sur le gouvernement pour que l'on puisse allouer un pourcentage davantage significatif à la coopération internationale.

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-9, un projet de loi humanitaire. Il est certes important que tous les partis appuient cette mesure législative puisque qu'on a reconnu, à l'échelle internationale, la nécessité de faciliter l'accès aux médicaments. Il est important que le Canada participe à cette initiative et donne l'exemple au monde entier, bien qu'il reste à voir si nous aurons donné un bon exemple. J'en parlerai plus en détail plus tard.

    Chaque jour, dans les pays en développement, un nombre incalculable de personnes meurent à cause de maladies traitables comme la tuberculose, le paludisme et la pneumonie, simplement à cause du manque de médicaments, une situation attribuable aux prix élevés des produits pharmaceutiques.

    Même si on n'a pas encore trouvé de remède à la pandémie du VIH-sida, il existe des médicaments pour améliorer la qualité de vie des personnes atteintes de la maladie. Chaque jour, en Afrique seulement, 6 000 personnes meurent du sida et 11 000 autres contractent la maladie.

    Je crois que nous conviendrons tous que Stephen Lewis, l'envoyé spécial du Canada aux Nations Unies dans ce dossier, a fait plus que quiconque pour soulever cette question, tant au pays qu'à l'étranger, et pour nous obliger à nous rendre compte de l'ampleur de la situation.

    Toute initiative visant à améliorer la situation dans les domaines de la santé, de l'éducation et de la sécurité compte de nombreux volets, et ce projet de loi porte sur l'un de ces volets, l'accès aux médicaments.

    L'amélioration de la santé permet d'accroître l'assiduité des enfants à l'école et influe positivement sur leurs résultats scolaires. Comme on le sait, l'éducation est un processus continu, qui a des répercussions permanentes sur le bien-être et la productivité économique d'une personne.

    Il a beaucoup été question de sécurité ces derniers jours. De fait, le premier ministre doit aborder le sujet cet après-midi, à Washington. Je suis convaincu que l'une des meilleures façons de rendre notre monde plus sûr, c'est d'améliorer la santé de ses habitants, parce que des personnes en meilleure santé peuvent participer plus pleinement aux activités et aux aspects sociaux, économiques et culturels de leur pays et de leur communauté.

    De nombreuses études confirment les conséquences économiques dévastatrices des maladies infectieuses comme la malaria et la pandémie de sida. Le récent rapport de la Commission Macroéconomie et Santé de l'Organisation mondiale de la santé indique ce qui suit:

    Les pays où le niveau de santé et d'éducation est le plus bas ont beaucoup plus de difficulté à accéder à une croissance soutenue que les autres.

    Cela n'a rien de surprenant.

    Dans le contexte des efforts internationaux déployés ces dernières années, le projet de loi C-9, une fois adopté, sera l'une des premières lois du genre au monde, le résultat de plusieurs années de négociations internationales. Tout a commencé en novembre 2001, à l'OMC, pendant la ronde de Doha sur les droits intellectuels et les droits de propriété. La déclaration affirmait que les pays ont le droit de protéger la santé publique et d'améliorer l'accès à des médicaments à coût abordable, notamment par l'homologation obligatoire de produits pharmaceutiques.

    Cette reconnaissance internationale était d'une importance cruciale, car même si de nombreux pays ont officiellement reconnu la nécessité d'assurer un meilleur équilibre entre les droits de propriété intellectuelle et les droits de la personne, la nécessité d'un échange des technologies et des connaissances entre le Nord et le Sud, la situation réelle des droits de propriété intellectuelle rendait difficile l'échange concret; autrement dit, il y avait peu de progrès réels.

    L'accord de l'OMC, conclu en août dernier, permet de mettre en pratique les principes reconnus à Doha. Cet accord revêt un caractère historique, parce qu'il reconnaît aux membres de l'Organisation mondiale du commerce le droit d'exporter vers les pays en voie de développement les médicaments génériques encore sous brevet, sans craindre de représailles commerciales, et parce qu'il reconnaît l'importance et l'urgence de le faire.

    Au sujet des dispositions du projet de loi relatives à la concurrence, en raison des droits de propriété intellectuelle, les sociétés novatrices ou titulaires de brevet détiennent le monopole sur leurs médicaments dans ce pays pendant 20 ans, ce que le porte-parole du Bloc québécois a fort bien expliqué il y a un instant. La règle de protection des brevets pendant 20 ans varie d'un pays à l'autre dans le monde.

  +-(1330)  

    La mise au point de nouveaux médicaments demande souvent plusieurs années de recherche et de développement et les titulaires de brevet doivent évidemment amortir les coûts que cela entraîne. Ces coûts, en particulier dans le cas des médicaments expérimentaux utilisés pour lutter contre le VIH-sida, sont souvent beaucoup trop élevés pour que les pays en développement et les ONG qui dispensent des soins de santé dans ces pays puissent répondre à la demande de ces produits.

    Par conséquent, beaucoup de titulaires de brevets ont conclu avec des pays et des responsables de programmes des accords visant à leur fournir des médicaments à bas prix ou même gratuitement, mais ces mesures sont restées insuffisantes par rapport à la demande.

    Le fait d'accroître la concurrence en permettant aux fabricants de médicaments génériques de pénétrer le marché plus tôt constituera une mesure cruciale qui permettra de veiller à ce que les personnes ayant besoin de traitements aient accès à ces médicaments au moment opportun. Une concurrence accrue fait augmenter l'offre et baisser les prix, deux choses indispensables pour que les pays en développement puissent arriver à satisfaire les besoins urgents de leur population en matière de santé.

    Le Canada a de nombreuses obligations internationales dans ce domaine, ayant notamment reconnu depuis 1945 que le droit à la santé est un droit fondamental. Il y a eu aussi la session extraordinaire des Nations Unies sur le VIH-sida visant à déployer de toute urgence tous les efforts nécessaires pour augmenter le niveau des soins pour les gens atteints du VIH-sida, y compris prévenir et traiter des infections opportunistes.

    Il importe que les parlementaires respectent intégralement les obligations du Canada et en tiennent compte au moment de prendre cette mesure importante pour que soit pleinement respecté le droit à la santé, y compris la promotion de l'accès à des médicaments de coût abordable pour tous.

    Mon collègue, le député de Windsor-Ouest, qui a travaillé d'arrache-pied sur le projet de loi, a proposé au comité et à l'étape du rapport plusieurs autres produits pharmaceutiques qui peuvent être utiles aux pays en développement. Un amendement a été apporté pour ajouter un important médicament en combinaison à dose fixe pour le traitement de la tuberculose. Je suis heureux de dire que l'amendement a été adopté à l'étape du rapport et intégré au projet de loi.

    Malheureusement, deux autres médicaments proposés ont été rejetés à l'étape du rapport. L'un d'eux figure sur la liste des médicaments présélectionnés par l'OMS pour lutter contre le VIH-sida et l'autre est indiqué pour combattre la pneumonie, qui est la maladie qui tue le plus d'enfants de moins de 5 ans dans les pays en développement. On étudie aussi la possibilité de l'utiliser contre la tuberculose.

    J'espère sincèrement que les ministres de la Santé et de l'Industrie se feront conseiller rapidement au sujet de ces deux produits et les feront inscrire à l'annexe des médicaments.

    Le projet de loi C-9 a d'abord été le C-56, qui a été présenté en novembre dernier, mais il est resté en plan au Feuilleton, puisque la Chambre a été prorogée le 12 décembre. Il a de nouveau été présenté, dans une version identique, le 12 février, mais le gouvernement a proposé de nombreuses modifications depuis.

    Divers groupes ont témoigné au comité et, bien que tous les témoins aient signifié clairement leur appui à l'initiative, les experts ont signalé de nombreux problèmes. Il y a par exemple le droit de premier refus, qui aurait permis au breveté, à la société pharmaceutique, de souffler un contrat à un fabricant de produits génériques. Cela ferait augmenter le coût du médicament.

    Pour ce qui est de l'annexe, les témoignages ont été clairs: il ne devrait pas y en avoir. L'écrasante majorité des témoins sont d'avis que cette façon de procéder laisse à désirer dès le départ et que, peu importe la souplesse qu'on entend ménager, ce sera une étape supplémentaire inutile qui retardera l'envoi de médicaments dans les pays en développement. La raison, c'est que, si un médicament ne figure pas à l'annexe, il faudra d'abord l'y faire inscrire avant de l'expédier là où on en a besoin.

    Des organisations respectées, comme Médecins sans frontières, ont dit que le libellé ne permettait pas la participation d'organisations non gouvernementales. Elles estimaient que le libellé ne leur permettraient pas de participer parce que les ONG ne se considèrent pas elles-mêmes comme des agents de quelque gouvernement que ce soit et qu'elles jouent un rôle capital dans nombre de pays en développement en fournissant des services de santé, y compris l'accès à des médicaments.

  +-(1335)  

    Nombre de témoins ont également parlé du besoin d'élargir les annexes de pays admissibles. Initialement, seuls les pays en développement et les pays les moins développés membres de l'OMC étaient admissibles, alors que de nombreux témoins ont fait valoir que les règlements commerciaux internationaux ne renfermaient aucune disposition excluant les douzaines d'autres pays en développement, comme le Vietnam, l'Iran et l'Irak, des pays également confrontés à de graves questions de santé que nous voyons régulièrement à la télévision et qui pourraient être mieux traitées si ces pays avaient accès aux médicaments à des prix abordables.

    Je voudrais passer maintenant aux principaux problèmes que nous voyons dans le projet de loi. Mon collègue, le député de Windsor-Ouest, a présenté plus de 100 amendements qui auraient eu plusieurs effets, y compris la suppression du droit de premier refus, l'allongement de la liste des pays et médicaments admissibles et, enfin, la clarification du libellé concernant la participation des organisations non gouvernementales.

    Après les audiences du comité, le gouvernement a mis plus d'un mois à présenter ses propositions d'amendement. Il a élaboré des amendements substantiels, y compris la suppression du droit de premier refus, l'autorisation donnée à d'autres pays en développement de passer par les voies diplomatiques pour devenir admissibles à la participation et permettre aux ONG de participer. Bien que certains de ces changements présentaient des problèmes supplémentaires susceptibles d'influer sur l'applicabilité du projet de loi, le député de Windsor-Ouest, mes collègues néo-démocrates et moi appuyons la majorité de ces propositions d'amendement.

    Nous avons soulevé au comité de nouvelles inquiétudes. Les possibilités plus grandes de batailles juridiques entre les fabricants de médicaments génériques et de médicaments brevetés qui pourraient sérieusement toucher l'application réelle du projet de loi; l'exigence inutile que les pays voulant être ajoutés à la liste d'admissibilité doivent remplir par rapport à un médicament particulier et la suite imprécise du processus.

    Mon collègue de Windsor-Ouest était ravi d'avoir l'appui du comité et désirait qu'il soutienne plusieurs amendements, y compris ceux voulant que les motifs d'ordre humanitaire soient les premiers pris en compte si la Cour fédérale est appelée, en vertu de l'article approprié, à déterminer si le pourcentage des redevances a été établi selon la formule qui sera prescrite dans la réglementation.

    L'article à la page 12 du projet de loi stipule maintenant que:

    Le tribunal ne peut rendre l’ordonnance que [...] compte tenu des éléments suivants

a) les motifs—humanitaires et non commerciaux—pour lesquels l’autorisation a été octroyée;

b) la valeur économique de l’usage de l’invention pour le pays ou le membre de l’OMC.

    Nous pouvons voir l'importance d'inverser ces deux clauses.

    Un autre amendement prévoit qu'un fabricant éventuel de médicaments génériques doit attendre un minimum de trente jours avant de déposer une demande de licence volontaire auprès d'un breveté puis de demander une licence obligatoire au commissaire aux brevets.

    Le troisième amendement consistait en une modification de la formulation pour faire en sorte que le ministre soit obligé de créer un comité consultatif sur l'inclusion d'autres produits pharmaceutiques à l'annexe 1.

    Certains problèmes persistants ont été identifiés, le premier étant celui de l'annexe. Comme la Chambre l'a déjà entendu dire, il y a consensus sur l'idée que la présence d'une annexe en elle-même réduit la marge de manoeuvre permettant aux pays d'obtenir les produits pharmaceutiques dont ils ont besoin.

    De par sa nature, une liste est limitative parce qu'elle ne contient pas toutes les possibilités; les négociations ayant conduit à l'exemption historique de l'OMC, en août dernier, ont notamment porté sur l'idée de dresser une telle liste et l'ont rejetée.

    Suivant le projet de loi C-9, si un pays souhaite obtenir un produit pharmaceutique dont l'usage est déjà approuvé au Canada et qui est en vente dans notre pays, il devra entreprendre de faire inclure ce produit pharmaceutique avant qu'un fabricant d'un médicament générique puisse demander une licence, qu'il le fasse volontairement ou qu'il y soit obligé, pour fournir ce médicament à ce pays.

    Au comité et à la Chambre, nous avons présenté des amendements visant à améliorer l'annexe et nous continuerons à surveiller l'impact de l'existence de cette annexe sur l'applicabilité du projet de loi.

    Le deuxième problème important qui subsiste, à notre avis, a trait à la possibilité, pour les ONG qui se trouvent dans des pays où elles sont juridiquement autorisées à acheter et à distribuer des produits pharmaceutiques, de conclure elles-mêmes des marchés avec les fournisseurs canadiens de médicaments génériques. Encore une fois, les ONG jouent un rôle crucial dans de nombreux pays en voie de développement grâce à leurs vastes programmes de soins de santé, y compris pour ce qui est de l'achat et de la distribution de médicaments essentiels, et cet obstacle est très préoccupant pour ce qui est de l'applicabilité ce projet de loi.

  +-(1340)  

    Le troisième problème important découle des amendements que le gouvernement a proposés à l'étape du comité pour remplacer le droit de premier refus. La nouvelle mesure législative, telle qu'amendée, permet maintenant aux détenteurs de brevets de poursuivre en cour fédérale les fabricants de produits génériques relativement au pourcentage des redevances et au prix des produits. Au cours de la dernière décennie, au moins 300 causes ont été entendues en cour fédérale à l'encontre de fabricants de produits génériques, et de telles batailles judiciaires peuvent être longues et coûteuses, nous le savons tous. Comme le prix que les fabricants de produits génériques peuvent imposer est maintenant réglementé moyennant un plafond fixe mais changeant, on craint que ceux-ci ne puissent contribuer à accroître l'offre des divers produits, ce qui aurait pu être possible sans ces nouveaux articles et sans ces dispositions relatives au droit de premier refus. Les producteurs de produits génériques devront engager d'importantes dépenses afin d'accroître leurs propres travaux de recherche et développement et devront assumer des frais d'exploitation pour accroître leur offre, alors ce plafonnement du prix peut gravement décourager ces producteurs de médicaments génériques de participer à cette entreprise.

    Un certain nombre de problèmes, comme j'ai cherché à le montrer, subsistent toujours dans le projet de loi, mais, dans l'intérêt supérieur des personnes que ce projet de loi vise à aider, nous devons donner une chance au régime et adopter cette mesure législative rapidement.

    Le Canada a pris beaucoup d'engagements internationaux--que mes collègues du Nouveau Parti démocratique et moi-même appuyons--en réaction à la pandémie de VIH-sida et à d'autres maladies comme la tuberculose et la malaria. Bien que nous continuions de critiquer certaines actions du gouvernement--ou, pour mieux dire, certaines de ses inactions--si le projet de loi C-9 permet effectivement d'augmenter les produits pharmaceutiques grâce à la concurrence, alors il constituera un outil important et permettra de mettre en oeuvre des stratégies plus globales d'amélioration de la santé dans nombre de pays du monde.

    Nous avons procédé à l'audition des témoignages des experts, amendé la mesure législative et échangé des idées sur la façon dont ce projet de loi devrait s'appliquer, mais une attitude bien ancrée au sein de tous les partis, y compris le mien, fait que nous voulons nous occuper de ce projet de loi le plus rapidement possible pour, du moins, essayer de rendre disponibles sur le marché des médicaments moins chers.

    Au NPD, nous continuerons à surveiller et à contrôler l'efficacité du projet de loi et à chercher à savoir s'il incite suffisamment les fabricants de produits génériques à fabriquer des versions meilleur marché des médicaments aux fins d'exportation vers les pays en développement; nous surveillerons également le rôle et l'efficacité du comité consultatif ainsi que de l'annexe sur les drogues.

    En terminant, j'ai trouvé intéressant d'apprendre que ce projet de loi avait reçu le nom de « projet de loi Jean Chrétien ». Sans vouloir retirer quelque mérite que ce soit à l'ancien premier ministre, parce que je connais son intérêt pour l'Afrique, très peu de Canadiens estimeront qu'il y a lieu d'associer cette mesure à Jean Chrétien. On devrait l'appeler le projet de loi Stephen Lewis, car c'est d'abord Stephen Lewis qui a soumis cette mesure législative à l'attention des Canadiens et du monde entier; il convient de le reconnaître en ce moment.

  +-(1345)  

[Français]

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais remercier la Chambre de l'occasion qu'elle me donne de faire une intervention aujourd'hui sur le projet de loi C-9.

    En substance, ce projet de loi vise un but très simple et très clair, soit celui de modifier la Loi sur les brevets pour faciliter l'accès aux produits pharmaceutiques nécessaires pour remédier aux problèmes de santé publique qui touchent de nombreux pays en voie de développement, les pays les moins avancés, particulièrement ceux aux prises avec le VIH-sida, la tuberculose, le paludisme et d'autres épidémies.

[Traduction]

    J'aimerais également souligner qu'il me semble approprié, à l'heure actuelle, de féliciter le député d'Algoma—Manitoulin, le président du Comité de l'industrie, pour le magnifique travail qu'il a fait dans ce dossier. On m'a dit que plus de 200 amendements avaient été présentés sur ce projet de loi et qu'ils ont tous été étudiés attentivement, grâce à un travail acharné et à de très longues audiences. Le projet de loi a finalement été renvoyé à la Chambre pour troisième lecture hier. La Chambre reconnaît le dévouement du président et des membres du comité dans cette cause. Il n'est que juste de reconnaître leur travail, parce que les travaux des comités sont rarement portés à l'attention du public.

    Puis, il convient de souligner que, si le titre du projet de loi est formulé de façon un peu sèche, parlant de modification à la Loi sur les brevets et à la Loi sur les aliments et drogues, ce qui pourrait s'avérer plutôt obscur sans une explication d'ordre général, il existe également un sous-titre dont certains autres intervenants ont déjà parlé. Le sous-titre, qui est inscrit entre parenthèses et que je suis très heureux de voir, précise qu'il s'agit de l'engagement de Jean Chrétien envers l’Afrique.

    Je trouve que c'est tout à fait approprié et positif, compte tenu des efforts extraordinaires que notre ex-premier ministre a effectués pour faire avancer cette cause sur la scène internationale, particulièrement dans le cadre des rencontres du G-8, à l'égard de la situation tragique et dramatique à laquelle est confronté le continent africain. Il l'a fait à bon nombre d'occasions, particulièrement à Kananaskis en 2002, au moment du lancement du NPDA avec l'appui du G-7. L'Afrique a été inscrite sur la carte politique de tous ceux qui se sont réunis à Kananaskis, avec l'appui financier total de tous les chefs de pays qui se sont rencontrés à cette occasion.

    Il me semble, et je tiens compte à cet égard des commentaires que mon collègue du NPD vient de faire à ce sujet, que bon nombre de personnes ont fait avancer le dossier des pandémies avec lesquelles l'Afrique est aux prises. Il me semble approprié de reconnaître le leadership de l'ancien premier ministre et de le faire connaître dans le cadre de la présente mesure législative et peut-être même à l'extérieur des limites du pays.

    Le but du projet de loi est, bien sûr, beaucoup plus large que la simple portée de ce texte. Le projet de loi se veut une partie d'une action gouvernementale plus large visant à prodiguer de l'aide et une assistance médicale à des pays dans le besoin. Je crois comprendre que le Canada a déjà affecté 100 millions de dollars au fonds mondial de lutte contre le VIH et le sida, et, outre ce montant, environ 62 millions de dollars au Fonds canadien pour l'Afrique.

    Nous pouvons donc voir que le projet de loi a valeur d'élément de renforcement dans le cadre d'une action stratégique plus large, et qu'il est on ne peut plus approprié et opportun. Il démontre aussi que la communauté mondiale assume la responsabilité d'un problème qui se pose à des centaines de milles, mais qui nous touche néanmoins tous parce que nous faisons tous partie d'une communauté humaine qui nous réunit.

  +-(1350)  

    La situation en Afrique est désespérée. Il est important de consigner quelques données au compte rendu. C'est un fait que quelque 36 millions de personnes sont apparemment touchées par le sida en ce moment. Deux tiers de ces 36 millions d'âmes vivent dans cinq pays: Éthiopie, Inde, Kenya, Nigéria et Afrique du Sud. Dans cinq autres pays africains, à savoir le Botswana, le Lesotho, le Swaziland, la Zambie et le Zimbabwe, un adulte sur cinq réagit positivement à un test de dépistage du sida ou est déjà atteint par la pandémie du sida. Ces données proviennent de l'Organisation mondiale de la santé.

    Il s'ensuit que l'espérance de vie moyenne dans de nombreux pays africains a été réduite de 23 ans. Alors que nous observons une tendance en sens opposé, à savoir des espérances de vie de plus en plus longues, nous sommes en présence d'un continent où l'espérance de vie est en baisse et recule du fait de cette pandémie. Il y a d'autres pays qui ne semblent pas complètement épargnés par cette terrible maladie. On a fait mention des Bahamas, du Cambodge, de la République dominicaine, du Guyana et d'Haïti, où l'on prévoit que l'espérance de vie moyenne va diminuer d'au moins trois ans.

    Ces statistiques sont nécessairement évidentes, mais elles cachent une autre réalité sociale très importante. Lorsqu'une population est décimée, on observe une diminution draconienne du nombre d'enseignants, de travailleurs de l'agriculture et de l'industrie, d'employés de bureau, de préposés aux soins de santé, d'employés d'hôpitaux, etc. Les structures fragiles et limitées de ces pays sont donc affectées par cette maladie. Autrement dit, il y a une incidence sur la population et sur les structures sociales des pays que j'ai mentionnés plus tôt. Ce sont des pays pauvres n'ayant pas les ressources voulues pour remédier à la situation, surtout pour acheter et distribuer les médicaments qui leur permettraient de mettre un terme à la prolifération de cette pandémie.

    Le Canada et d'autres pays partageant les mêmes valeurs prennent donc des mesures qui visent à s'attaquer à la racine du mal et à empêcher la prolifération de cette maladie. Nous pouvons être fiers du fait que le Canada soit à la tête du mouvement d'aide. C'est pourquoi ce projet de loi revêt une telle importance et a reçu l'appui de tous les partis. C'est aussi pourquoi l'adoption de ce projet de loi revêt une certaine urgence.

    J'aimerais ajouter à ce qu'a dit 'hier la ministre de la Coopération internationale. Toutefois, monsieur le Président, puisque vous souhaitez que je tienne compte de l'heure, je vais m'interrompre et peut-être pourrais-je poursuivre mes observations après 15 heures.

  +-(1355)  

    

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député disposera de neuf minutes après la période des questions.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La cruauté envers les animaux

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la mesure législative concernant la cruauté envers les animaux déposée il y a des années devant une autre législature est devenue le projet de loi C-22. Dans sa forme antérieure, il avait été adopté en cette Chambre puis soumis au Sénat, où le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles y avait proposé plusieurs amendements.

    Après des années de débat, cette mesure importante continue d'être retenue au Sénat. Elle est importante pour tous ceux qui se soucient du bien-être des animaux. Elle l'est tout autant pour le propriétaire d'un animal de compagnie que pour l'exploitant agricole qui soigne son bétail.

    La mesure n'est pas draconienne. Elle ne fait qu'adapter au XXIe siècle des dispositions antérieures visant la protection des animaux. Assez c'est assez.

    J'invite le Sénat à retourner cette mesure législative à la Chambre des communes pour assurer son adoption immédiate.

*   *   *

+-L'industrie forestière

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement fait preuve de discrimination à l'égard des propriétaires de lots boisés, par le truchement de son Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, le PCSRA. Le bois provenant des lots boisés a été arbitrairement exclu, même s'il est couvert par le Compte de stabilisation du revenu net, le CSRN. Les propriétaires de lots boisés traversent une période difficile à cause du différend sur le bois d'oeuvre, des insectes, des incendies de forêt et des ouragans.

    Le ministre des Ressources naturelles a dit que le PCSRA s'appliquait à la culture des arbres. Cependant, on peut lire clairement, sur le site Web du PCSRA, que le bois n'est pas couvert. Puisque, à part la culture des arbres de Noël, toute culture forestière produit avant tout du bois, la plupart des lots boisés sont exclus. D'ailleurs, le personnel du PCSRA de Winnipeg le confirme.

    Les propriétaires de fermes forestières, qui produisent un véritable revenu agricole, sont spécifiquement exclus. Le PCSRA doit être modifié afin de s'appliquer aussi au bois provenant des lots boisés. Ce serait juste et conforme aux propos du ministre lui-même.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-La Semaine québécoise de l'industrie minière

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, nous soulignons ces jours-ci la Semaine québécoise de l'industrie minière. Ce qui devrait être un moment de fierté et de grande commémoration du travail acharné de milliers de travailleurs miniers se transforme, dans la région de Thetford Mines, en un véritable cauchemar pour plus de 450 travailleurs.

    On le sait, la fibre chrysotile est différente de l'amiante qu'on a connu traditionnellement. Comment expliquer alors le laxisme du gouvernement libéral à défendre adéquatement l'utilisation responsable et sécuritaire de ce minerai?

    La conséquence la plus grave de cette inaction est la fermeture indéterminée de la mine Lac d'Amiante de Black Lake et ses effets catastrophiques sur l'économie régionale.

    Pour ne pas froisser certains partenaires commerciaux, les libéraux ont choisi d'ignorer une région unique au monde et ont renié leurs engagements en faveur du chrysotile.

    Au nom du Bloc québécois, je dis aux travailleurs de LAB Chrysotile, à leur famille et à toute la population de la région de Thetford Mines que nous sommes avec eux.

    Je profite aussi de l'occasion pour souligner le travail colossal du président du mouvement PROAmiante Chrysotile, M. Rénald Paré, dont le dévouement à la région est reconnu partout.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la Commission mixte internationale a repéré 15 lieux qui n'ont pas encore été dépollués dans la région des Grands Lacs et cela s'ajoute au phénomène de l'infestation par les moules zébrées et les autres espèces exotiques.

    L'Institut canadien du droit et de la politique de l'environnement a présenté hier au Comité permanent de l'environnement et du développement durable quelques recommandations destinées au gouvernement du Canada.

    Voici les principaux points recommandés par l'institut: premièrement convertir les incitatifs fiscaux afin de promouvoir les pratiques durables, au lieu des pratiques non durables, dans les Grands Lacs; deuxièmement, toujours dans la région des Grands Lacs, exiger des plans de prévention de la pollution pour tout rejet industriel acheminé vers les stations d'épuration des eaux usées; et troisièmement, rétablir le financement de la dépollution et du contrôle pour que les 15 régions qui restent hautement polluées dans les environs des Grands Lacs soient remises en état d'ici 2015.

    Je prie le gouvernement de donner suite à ces recommandations sans tarder.

*   *   *

+-Le Mois national de la poésie

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, avril est le Mois national de la poésie. Depuis 1999, ce mois offre aux poètes, aux éditeurs, aux éducateurs et au grand public l'occasion de promouvoir la poésie au Canada, et la poésie canadienne à l'étranger.

    En avril, cette année, la League of Canadian Poets dresse une liste de 13 recueils de poésie canadienne incontournables qu'elle offre aux libraires de ce pays pour leur permettre de desservir tous ceux et celles qui s'intéressent à la poésie d'ici. Cette liste veut simplement servir de point de départ pour faire apprécier les poètes de ce pays et leurs écrits. La League se fait un devoir de faire connaître la richesse et la portée du talent poétique de ce pays.

    La League of Canadian Poets a également créé le site youngpoets.ca à l'intention des jeunes et des éducateurs pour faire connaître la poésie à la jeunesse canadienne dans les écoles et ailleurs.

    Partout au pays, les poètes célébreront le thème du Mois national de la poésie 2004, «Les poètes au sein de nos communautés», en faisant des lectures publiques dans toutes sortes d'endroits inusités au sein des communautés.

*   *   *

+-Les Old Tyme Heritage Fiddlers

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter les Old Tyme Heritage Fiddlers, un groupe de 13 musiciens de ma circonscription, Lambton--Kent--Middlesex. Ils offrent gracieusement leur temps et leur talent pour jouer au cours de manifestations qui ont lieu dans Melbourne et ses environs. Ces musiciens n'ont jamais accepté d'être rémunérés pour leurs services; ils se contentent de demander que l'on fasse un don à une oeuvre de bienfaisance choisie par les organisateurs de la manifestation.

    Le 6 mai, les Old Tyme Heritage Fiddlers fêteront fièrement l'exploit consistant à être parvenus, grâce à leurs spectacles, à réunir 50 000 dollars pour des oeuvres de bienfaisance. Les organisations bénéficiaires sont la Société canadienne du cancer, la Fondation des maladies du coeur et l'Association canadienne du diabète.

    Je suis fière de souligner la contribution des 13 personnes suivantes: Bernice Cross, Albert Aitken, Cherry Chupa, Christine Welch, Madeline Forbes, Bill Dougal, Shirley Dann, Harold Stuart, Bob Reid, Stuart Lee, Paul Vanderploeg, Roger Vanderploeg et Jack Roemer.

    Je tiens à féliciter les Old Tyme Heritage Fiddlers pour cette réalisation. Leur musique n'est pas seulement une source de joie; elle exerce aussi une influence sur la vie des personnes qu'elle touche.

*   *   *

+-Le projet de loi C-250

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, je tiens à dire que je suis préoccupé par la décision de la majorité libérale au Sénat de recourir au bâillon en vue de l'adoption du projet de loi C-250. Ce projet de loi élargit les dispositions du Code criminel concernant la propagande haineuse.

    L'ancien premier ministre Diefenbaker avait lancé une mise en garde contre l'adoption de ce type de lois qui, selon lui, pourraient avoir un effet pernicieux sur les libertés fondamentales des Canadiens telles que la liberté d'expression et la liberté de religion. Sa mise en garde s'applique directement au projet de loi C-250.

    Malheureusement, la plupart des libéraux tant au Sénat qu'à la Chambre des communes ont rejeté les efforts des conservateurs pour que ce projet de loi soit modifié de manière à répondre à des préoccupations de cet ordre et à assurer aux Canadiens une protection adéquate contre les actes criminels.

    Je remercie les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, notamment ceux de la circonscription de Provencher, que je représente, de leurs efforts et de leur dévouement soutenus pour empêcher l'adoption de ce projet de loi mal inspiré.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-RAI International

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais réaffirmer aujourd'hui mon appui aux Canadiens d'origine italienne de mon comté de Pierrefonds—Dollard et des autres régions du Canada qui demandent l'accès au réseau italien de télévision numérique, soit RAI International.

    Plusieurs de mes collègues libéraux se sont adressés à cette Chambre récemment pour manifester leur appui à l'application initialement formulée auprès du CRTC par le député de Saint-Léonard—Saint-Michel en faveur de cette demande.

    Je désire me joindre à eux car je crois que cette requête est pleinement justifiée et je souhaite que les Canadiens d'origine italienne de ma circonscription et de partout au Canada obtiennent que le CRTC réponde positivement à leur demande légitime, appuyée par le dépôt d'une pétition de plus de 106 000 signatures et de plus de 330 lettres.

    RAI International est présentement diffusée dans 238 pays à travers le monde, mais non au Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-Le commerce

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, j'ai eu le plaisir de participer, avec mon collègue, le ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, et 27 représentants de sociétés commerciales des quatre coins du Canada atlantique, à la mission commerciale d'Équipe Canada Atlantique dépêchée à Washington, D.C.

    Les missions commerciales comme celles-là aident les entreprises du Canada atlantique à étendre leur réseau, à nouer de nouveaux liens et à réaliser de nouvelles ventes. La mission nous a aussi fourni l'occasion de faire valoir une excellente région où faire des affaires, le Canada atlantique, auprès de la communauté des affaires du Grand Washington.

    Cette mission est la neuvième d'Équipe Canada Atlantique. Ces missions commerciales ont permis à plus de 300 entreprises de la région de l’Atlantique de rencontrer plus de 2 300 acheteurs, agents et propriétaires d'entreprises d'un peu partout aux États-Unis, ce qui a permis de générer plus de 100 millions de dollars en ventes dans le cadre de marchés à court et à long termes.

    Je félicite tous les membres de cette récente mission. Les rapports que j'ai eus sur place indiquent que cette mission commerciale est porteuse d'autres bonnes nouvelles pour les entreprises de toute la région.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement libéral fédéral est tellement occupé à dénigrer la position du Parti conservateur du Canada en matière de santé qu'il en a oublié d'élaborer une politique de son cru.

    Pour l'ensemble des Canadiens, il est maintenant flagrant que la politique des libéraux sur la santé dépend finalement de l'interlocuteur à qui l'on s'adresse et du moment où on le fait. Posez la question au ministre de la Santé un jour, et il répond qu'il voit d'un bon oeil un rôle accru du privé dans le secteur des soins de santé. Le lendemain, il n'en est plus certain, et le premier ministre non plus.

    Dans le discours du budget, le gouvernement a dit qu'il n'y aurait pas d'autres fonds au titre de la santé; maintenant, les libéraux disent qu'il y en aura. Ils se sont d'abord engagés à respecter l'accord sur la santé conclu l'an dernier avec les provinces; maintenant, ils ne sont plus sûrs de vouloir le respecter. Faut-il se surprendre que les collectivités canadiennes des milieux ruraux et du Nord doivent encore lutter quotidiennement pour avoir accès à des services de santé essentiels?

    Dans ma circonscription, celle de Prince George—Peace River, de nombreux habitants ne peuvent même pas consulter un médecin. Les listes d'attente continuent de s'allonger, et l'accès à des soins spécialisés est difficile, voire impossible.

    Les Canadiens sauront qui blâmer pour notre système de santé pitoyable. Ce sera le premier ministre lui-même.

*   *   *

+-Les prix Premio

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, la section montréalaise de la Canadian Italian Business Professional Association a tenu sa cérémonie bisannuelle de remise des prix Premio, le 17 avril dernier, à Montréal, et j'ai eu l'insigne honneur d'y assister.

    Les prix Premio sont décernés à des personnes d'origine italienne qui se sont distinguées soit dans le milieu des affaires, soit par leur travail humanitaire, soit par leur créativité et qui ont bien réussi dans leur secteur respectif.

    Je tiens à féliciter les lauréats des prix Premio: M. Salvatore Parasuco, président de Parasuco Jeans Inc., lauréat du prix Premio décerné aux gens d'affaires; M. Gemi Giaccari, directeur général adjoint de La Caisse Populaire Canadienne Italienne, lauréat du prix Premio pour le travail humanitaire; et M. Nicola Ciccone, auteur-compositeur-interprète, lauréat du prix Premio pour la créativité.

    Ces personnes remarquables et leurs réalisations dans notre société, qu'elles soient d'ordre social, économique ou politique, témoignent de l'apport exceptionnel des membres de la communauté italienne dans ma circonscription, Saint-Léonard—Saint-Michel, et ailleurs au Canada.

*   *   *

+-Le projet de loi C-250

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, hier, le Sénat a adopté le projet de loi C-250 par un vote de 59 voix contre 11. Cette mesure législative d'initiative parlementaire a initialement été présentée par le député de Burnaby—Douglas, il y a presque 15 ans maintenant, pour faire ajouter l'orientation sexuelle, au même titre que la couleur, la race, la religion et l'origine ethnique, aux motifs interdits dans les dispositions du Code criminel concernant la propagande haineuse.

    Trop souvent, les gais et les lesbiennes sont la cible de comportements violents et haineux entraînant parfois la mort comme dans le cas d'Aaron Webster. Ce projet de loi, attendu depuis trop longtemps déjà, reçoit l'appui de l'Association canadienne des chefs de police et des procureurs généraux du Canada.

    Le chef du Nouveau Parti démocratique, Jack Layton, et les députés néo-démocrates rendent hommage aux personnes qui ont permis l'adoption de cette mesure législative, notamment le député de Burnaby--Douglas et ses collaborateurs, Corie Langdon et Dan Frederick; l'inspecteur Dave Jones; le parrain du projet de loi au Sénat, le sénateur Serge Joyal; et les députés et les sénateurs qui ont voté en faveur.

    Ensemble, nous lançons un puissant message affirmant qu'au Canada, la haine et la violence à l'endroit des gais et des lesbiennes n'ont pas leur place.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le président du caucus libéral du Québec exprime son désarroi devant le manque d'arguments pour contrer le Bloc québécois lors de la prochaine campagne électorale.

    De plus, lors de la rencontre du Parti libéral mardi soir dernier, les documents présentés pour fins de discussion n'étaient disponibles qu'en anglais. Et vlan! aux prétentions du bilinguisme canadien et au caractère distinct du Québec. Les députés libéraux du Québec sont une fois de plus les dindons de la farce.

    Il est quand même curieux que le président du caucus libéral du Québec, après plus de trois ans de questions répétées du Bloc québécois, avoue que les réponses des ministres sont insatisfaisantes et qu'il ait besoin aujourd'hui d'un argumentaire pour enfin répondre aux préoccupations québécoises.

    Ce que les stratèges libéraux sont à concocter, c'est la façon dont ils pourront justifier auprès de la population l'utilisation des paradis fiscaux par l'actuel premier ministre, son refus de payer sa juste part d'impôts dans le pays qu'il dirige et son amnésie dans le scandale des commandites. Ils doivent aussi excuser le déséquilibre fiscal et le vol de la caisse de l'assurance-emploi orchestrés par l'ancien ministre des Finances.

    Bref, ils devront expliquer leur choix d'aider les amis plutôt que la population.

*   *   *

+-Le père Anselme Chiasson et Léone Boudreau-Nelson

+-

    M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier est décédé le père Anselme Chiasson, et le lendemain, Mme Léone Boudreau-Nelson rendait l'âme. En l'espace de deux jours, l'Acadie venait de perdre autant de grands personnages.

    Ils étaient tous deux passionnés d'histoire. Le père Anselme est d'ailleurs le fondateur de la Société historique acadienne que Mme Boudreau-Nelson a présidée pendant plus de 18 ans.

    Outre son implication avec la Société historique, Mme Boudreau-Nelson s'est fait connaître dans l'enseignement, à la suite d'une carrière qu'elle a menée pendant plus de 50 ans dans les écoles publiques de la province, puis à l'Université de Moncton.

    Pionnière dans le domaine de l'enseignement en Acadie pendant plus de 50 ans, le souvenir de cette femme hors pair restera gravé pendant longtemps dans les mémoires collectives du peuple acadien.

    Par ailleurs, depuis sa naissance à Chéticamp, le père Anselme, homme modeste, prêtre capucin, historien et ethnologue, aura profondément marqué la culture et l'histoire acadienne.

    Pendant plus de 60 ans, il n'a cessé d'en faire la promotion, et il s'est surtout fait connaître pour ses nombreuses recherches et ses publications sur le folklore acadien. En effet, le père Anselme a accumulé une très imposante collection folklorique acadienne, notamment en recueillant...

+-

    Le Président: L'honorable député de Gander—Grand Falls a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Les relations canado-américaines

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui, au nom des Chevaliers de Colomb, conseil Notre-Dame no 2053, à Grand Falls-Windsor, pour remercier l'ambassadeur Paul Cellucci d'avoir fourni aux Chevaliers de Colomb un drapeau américain qui sera hissé à côté de l'unifolié canadien, en souvenir des événements du 11 septembre.

    J'ai également eu le grand plaisir de rencontrer l'ambassadeur Celucci et de lui remettre une photo de cette remise de drapeau, accompagnée d'une lettre que les Chevaliers de Colomb lui ont adressée ainsi qu'au président George Bush.

    Les événements tragiques du 11 septembre ont amené de nombreux voyageurs bloqués dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador à nouer des liens spéciaux avec certains de ses habitants. Ce fut notamment le cas de Nick Dobi de Lakeworth, en Floride, et de Walt Loflin de Fort Collins, au Colorado. Ces deux pilotes retraités de la Continental Airline ont présenté le drapeau américain aux Chevaliers de Colomb, au nom de leurs concitoyens américains.

    Nous les remercions du fond du coeur d'être revenus nous exprimer leur appréciation. Ces deux hommes sont de véritables ambassadeurs pour la province de Terre-Neuve-et-Labrador.

*   *   *

+-La Commission canadienne des droits de la personne

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, dans les pays antidémocratiques, les gens qui critiquent à juste titre leurs gouvernements sont la cible de chasses aux sorcières politiques qui punissent et censurent la libre expression.

    Au Canada, l'instrument coercitif qui est utilisé pour intimider et réduire au silence ceux qui ne sont pas d'accord sur les politiques sociales inefficaces du gouvernement est la Commission canadienne des droits de la personne.

    Ce tribunal bidon est dirigé par une personne nommée par favoritisme politique. Il a recommandé récemment qu'un député soit mis en accusation devant un tribunal de bouffons. En effet, j'avais osé critiquer publiquement la politique d'apartheid du gouvernement. Le pire, c'est qu'il se trouve que cette persécution malveillante motivée par des motifs politiques est aussi corrompue et immorale que la commission elle-même.

    Le soi-disant enquêteur de cette police canadienne de la pensée politique était un candidat d'un parti politique et un membre du cabinet fantôme. De plus, il s'est avéré que l'expert en communications autoproclamé avait été engagé par une bande indienne pour rédiger des rapports imitant la philosophie libérale raciste en matière d'affaires indiennes.

    Pour ma propre défense, la vérité n'est pas un crime et ne devrait pas être censurée, malgré les souhaits de la commission canadienne de la rectitude politique.

*   *   *

+-L'éducation

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, l'accès à une éducation de qualité est importante pour aider les femmes canadiennes à bénéficier du progrès économique et des perspectives individuelles. C'est pour cela que le gouvernement libéral a amélioré l'accès aux études, qu'il a créé des bourses d'études du Canada, qu'il a bonifié les crédits d'impôt à l'éducation et qu'il a créé la Subvention canadienne pour l'épargne-études.

    Les bourses d'études du Canada sont particulièrement utiles aux femmes qui poursuivent des études de doctorat. Toutes ces mesures contribuent à l'objectif du gouvernement visant à favoriser un environnement d'apprentissage continu. Le montant de 1,3 milliard de dollars alloué chaque année en allégements fiscaux profite aux étudiants et aux familles qui les soutiennent. Chaque année, le programme de prêts aux étudiants du Canada fournit 1,6 milliard de dollars en prêts et autres formes d'aide financière à près de la moitié des étudiants de niveau postsecondaire à temps plein, dont un grand nombre sont des femmes.

    Le gouvernement libéral est fermement engagé à aider les femmes et tous les Canadiens qui veulent s'instruire et acquérir les compétences nécessaires dans cette société basée sur la connaissance.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le projet de loi C-250

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, le Sénat a certes jugé bon d'adopter le projet de loi C-250 hier, mais cela n'est guère rassurant pour les centaines de milliers de Canadiens qui m'ont communiqué leurs préoccupations au sujet du projet de loi. Ils craignent que d'aucuns ne se servent du projet de loi C-250 pour s'en prendre à certaines formes légitimes d'exercice de la liberté d'expression et non pour protéger les minorités au Canada. L'affaire Owens, où un habitant de la Saskatchewan a été trouvé coupable d'un crime motivé par la haine pour avoir affiché des passages de la Bible, prouve que cette préoccupation est fondée.

    Une si grande place étant laissée à l'interprétation, il y a une réelle possibilité d'abus. Au nom de mes électeurs de Blackstrap, je ne puis qu'exprimer l'espoir que l'esprit de la loi l'emportera sur sa capacité de limiter notre liberté d'expression.

*   *   *

+-Le cancer

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, avril est le Mois de la jonquille de la Société canadienne du cancer. Cette année, 146 000 Canadiens développeront un cancer et 68 000 d'entre eux en mourront, faisant de cette maladie la principale cause de décès prématuré au Canada.

    Aujourd'hui, les chances de survie à de nombreux cancers ont augmenté de façon spectaculaire. Je suis fière de dire que ma province, la Colombie-Britannique, est un chef de file dans ce domaine. En regroupant la prévention, le dépistage, les soins cliniques, la recherche et le soutien des patients sous une même administration dotée d'un seul budget, à savoir la B.C Cancer Agency, la province a créé un modèle intégré sans pareil.

    Cet organisme compte 13 groupes chargés d'un type de cancer différent qui se réunissent régulièrement pour partager de l'information et les meilleures pratiques pour assurer une véritable égalité des soins dans toute la province. Une cible de financement est fixée pour chacun des programmes de dépistage dans chaque groupe. La Colombie-Britannique est la première province du pays à avoir institué un programme de test Pap. Aujourd'hui, plus de 700 000 femmes subissent ce test tous les ans.

    La B.C. Cancer Agency peut maintenant suivre l'évolution de la maladie chez toutes les personnes diagnostiquées d'un cancer. En conséquence, la Colombie-Britannique affiche le plus bas taux de mortalité due au cancer au Canada. Un organisme national formé sur le modèle britanno-colombien pourrait peut-être donner les mêmes résultats sur la scène nationale.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, pendant qu'on déroule le tapis rouge à Washington pour le premier ministre, son gouvernement continue à se prendre les pieds dans le tapis.

    Le premier ministre a préparé son accession au plus haut poste du pays pendant des années; or, lorsqu'il est arrivé au pouvoir en décembre, il lui a fallu 112 jours pour déclarer son actif personnel. C'est compréhensible étant donné la complexité des stratagèmes qu'il a mis en place pour frauder le fisc et les millions qu'il a...

+-

    Le Président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a beaucoup d'expérience. Il sait qu'il serait parfaitement incorrect de laisser entendre que des députés se sont livrés à des activités criminelles et il devrait se garder de poursuivre dans cette même veine.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, vu les procédés d'évitement fiscal qui ont eu cours et les millions de dollars que son propre gouvernement a accordés à sa propre entreprise sous forme de contrats, je peux comprendre pourquoi il lui a fallu tout ce temps pour remplir ces formulaires.

    Pourquoi les membres de son propre gouvernement ne l'ont-ils toujours pas fait et quand pouvons-nous nous attendre à ce qu'ils le fassent?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les règles sont en place et les règles seront observées. Tous les membres du Cabinet s'y conformeront.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Eh bien, monsieur le Président, ils ne l'ont pas fait jusqu'à présent. Le conseiller en éthique, l'alter ego du premier ministre, note sur son site web que plusieurs ministres n'ont toujours pas déclaré leurs actifs.

    Hier, le premier ministre nous a dit que le conseiller en éthique, ce champion de la démocratie, ce protecteur du gouvernement, avait accordé un report de l'échéance aux ministres. Quand a-t-il été accordé? A quand l'échéance a-t-elle été remise? Quand ces détails devaient-ils être rendus publics? Est-ce que, une fois de plus, ils devront se faire prendre avant de dire la vérité?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, toutes les règles applicables seront soigneusement suivies. Le député sait pertinemment que rien ne l'empêche d'adresser ses questions au conseiller en éthique.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, ceci est la période des questions. Décidément, il est drôle de voir le gouvernement continuer à attendre de se faire prendre avant de réagir.

    Le premier ministre a prétendu être mis hors de lui par le scandale des commandites et par la disparition de renseignements. Eh bien, il manque bel et bien de l'information. Les contribuables canadiens, eux, doivent déclarer leurs revenus à temps, faute de quoi le gouvernement vient frapper à leur porte.

    Si l'information était facilement accessible au moment de la nomination, ce qu'elle devait être, on le suppose, où est-elle maintenant? Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas agi et que cache-t-il?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que ni le premier ministre ni son Cabinet ne cache quoi que ce soit. Les règles sont en place pour que la divulgation soit pleine et entière, elle le sera.

  +-(1420)  

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a indiqué hier qu'il avait accordé des reports aux membres de son Cabinet afin qu'ils n'aient pas à déposer à temps leur déclaration d'actifs.

    Étant donné que ces actifs avaient déjà été divulgués au cabinet du premier ministre avant la formation du Cabinet actuel, il faut en conclure qu'ils savaient que ces ministres sont en situation de conflit d'intérêts, fait que le premier ministre doit tenter de cacher avant les élections.

    Pourquoi avoir accordé ces reports? Que cherchent-ils à cacher?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la question n'a pas de sens parce sa prémisse n'a pas de sens.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, est-ce bien difficile pour les membres du Cabinet de déclarer leurs actifs? On peut se demander, alors, s'ils ont la moindre idée de leurs actifs.

    Alors que les libéraux demeurent englués dans les scandales, on pourrait penser que le premier ministre fait tout en son pouvoir pour éviter que son Cabinet ne le mette à nouveau dans l'embarras.

    Ils ont eu largement le temps. Comment le premier ministre peut-il justifier ce report?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la question est à peu près aussi bonne que la tentative de blague.

    Il y a des règles en place pour assurer la divulgation. Ces règles seront respectées. Il y aura divulgation intégrale, conformément aux règles, et toute allégation en sens contraire est complètement bidon.

*   *   *

[Français]

+-Le bouclier antimissile

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Globe and Mail nous apprend que le gouvernement s'est engagé en secret à adhérer au système nord-américain de détection aérospatiale des missiles balistiques, un premier pas vers la participation du Canada au bouclier antimissile et à la militarisation de l'espace.

    Dans ce contexte, comment le premier ministre peut-il aller rencontrer le président Bush sans même soulever la question et, surtout, sans admettre aux Québécois et aux Canadiens, qui s'apprêtent à voter, que son gouvernement a déjà pris la décision de participer au projet de bouclier antimissile américain?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je respecte énormément le Globe and Mail, mais les journalistes devraient pousser leurs recherches un peu plus loin lorsqu'ils parlent de ce qui se passe au caucus.

    La position du gouvernement quant à la défense antimissile balistique est limpide. Nous sommes absolument opposés à l'arsenalisation de l'espace.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ils sont absolument opposés à la militarisation de l'espace, mais tout à fait prêts à signer et à participer au bouclier antimissile. Cherchez à comprendre!

    Le président Bush veut commencer à déployer son bouclier antimissile dès l'automne prochain. La pression est tellement forte sur le Canada que le gouvernement a plié devant le président Bush.

    Est-ce que le ministre de la Défense, qui était pour la guerre en Irak l'an dernier, va admettre que la participation du Canada au bouclier antimissile est déjà décidée et que si le premier ministre ne veut pas en parler à Washington, c'est qu'il souhaite cacher la vérité à la veille des élections, rien d'autre?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je vais m'exprimer de la façon la plus claire possible quant à cette question. Le Canada ne s'est pas engagé à participer au système de défense antimissile balistique.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a affirmé hier, en parlant du bouclier antimissile, qu'il avait comme objectif de défendre la sécurité des Canadiens, qu'il discutait avec les Américains au sujet du bouclier, que ces discussions allaient bien et qu'il considérait que les Canadiens, à terme, seraient mieux protégés.

    Est-ce que les propos du ministre de la Défense nationale ne confirment pas que la décision est prise concernant la participation du Canada au bouclier et que le premier ministre n'abordera pas cette question avec le président Bush pour des motifs électoraux seulement ? En fin de compte, il a décidé de se comporter comme un chef de parti plutôt que comme un chef d'État.

[Traduction]

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je répète ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que nous ne nous sommes pas engagés à l'égard de la défense antimissile balistique. Il faut noter que les discussions se poursuivent avec les Américains. De toute évidence, notre objectif est d'assurer la sûreté et la sécurité des Canadiens. Selon les informations les plus récentes que j'aie eues, il se pourrait que la décision finale à ce sujet ne soit pas prise avant l'automne.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, pourtant hier, le ministre de la Défense nationale a dit que la conclusion de ce dossier-là se ferait dans un  «proche» avenir; alors «proche», cela doit être plus tôt que l'automne. Le ministre est connu pour avoir été un partisan de la guerre en Irak et un supporter du bouclier antimissile du président Bush.

    Si le premier ministre a décidé de ne pas aborder la question du bouclier avec le président, malgré que la décision du Canada soit prise, est-ce que ce n'est pas uniquement parce que le gouvernement refuse de faire connaître sa position aux Québécois, juste avant les élections?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député fait erreur. Les pourparlers avec les Américains se poursuivent. Il s'agit de discussions assez complexes. Elles portent sur de nombreuses questions compliquées que nous essayons de résoudre.

    On peut sans doute dire sans crainte que, en bout de ligne, quelle que soit la décision, elle reflétera les intérêts canadiens et les valeurs canadiennes.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, cette semaine, les libéraux semblent vraiment vouloir montrer à quel point ils sont identiques aux conservateurs. Il y a tout d'abord eu la question des services de santé à but lucratif et maintenant c'est le dossier du programme national de défense antimissile. Bien entendu, le gouvernement voulait dans les deux cas cacher sa position et ne pas la dévoiler aux Canadiens avant les élections. Il est évident que c'est le cas pour le programme national de défense antimissile.

    Le ministre de la Défense nationale est-il opposé au programme national de défense antimissile? Dans la négative, pourrait-il nous préciser la différence entre la position des libéraux et celle des conservateurs?

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai envoyé une lettre au secrétaire Rumsfeld en janvier, j'ai précisé clairement au nom du gouvernement que nous souhaitions poursuivre les pourparlers avec les États-Unis. Cela ne veut absolument pas dire que nous sommes prêts à adhérer au système de défense antimissile balistique.

    Nous faisons exactement ce que nous avons dit que nous ferions, soit poursuivre ces pourparlers dans l'intérêt des Canadiens afin d'assurer leur sécurité. Je pense que nous faisons un bon travail à cet égard.

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, vous remarquerez que le ministre de la Défense nationale n'a pu trouver une différence entre lui-même et les conservateurs sur cette question, tout comme il n'y a aucune différence entre les libéraux et les conservateurs dans le dossier des services de santé à but lucratif et sur un certain nombre d'autres questions.

    Le ministre de la Défense nationale pourrait-il nous dire pourquoi les libéraux cachent leur position? Il est évident maintenant que le gouvernement américain comprend qu'un engagement a été pris par le Canada au sujet des premiers stades du système de défense antimissile balistique, ce système qui, de l'aveu même de l'administration américaine, conduira, si on en croit les documents pertinents, à l'arsenalisation de l'espace. Pourquoi les libéraux refusent-ils de reconnaître leur véritable position?

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est clair, c'est que les députés néo-démocrates sont toujours prêts à opposer un refus aux Américains. Les conservateurs sont toujours prêts à leur dire oui. Pour notre part, nous sommes disposés à examiner le pour et le contre de chaque projet pour déterminer ce qui est dans l'intérêt des Canadiens.

*   *   *

+-Les subventions gouvernementales

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC): Monsieur le Président, Ruth Thorkelson a travaillé dans le cabinet du premier ministre pendant dix années consécutives. Elle en a seulement été absente le temps de négocier une subvention de 17 millions de dollars au chapitre du commerce international au profit de l'Association des produits forestiers du Canada. Par la suite, Andre Albinati, un membre du personnel du bureau du ministre du Commerce international, a transmis l'argent de la subvention à la société Earnscliffe, qui a reçu 800 000 des 17 millions de dollars accordés.

    À quoi sert l'adoption de règles relatives à l'après-mandat si le premier ministre accepte que de telles choses se produisent?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a rien dans la question du député qui indique qu'il y ait eu quoi que ce soit d'incorrect ou de contraire au règlement dans cette affaire. Je présume qu'il n'est pas d'accord avec le fait que le gouvernement appuie l'industrie forestière canadienne.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC): Non, monsieur le Président. C'est sur l'ignorance des règles prescrites par le conseiller en éthique que je ne suis pas d'accord.

    Lorsque l'Association des produits forestiers du Canada a reçu cette subvention de 17 millions de dollars, elle a tout d'abord remis 800 000 $ à la firme Earnscliffe pour des contrats de publicité accordés sans appel d'offres. Puis, elle a donné environ 8 millions de dollars à l'agence Burson-Marsteller, qui est sur le point de se porter acquéreur d'Earnscliffe.

    Selon les termes de la subvention, l'agence devait fournir quatre rapports sur la façon dont cet argent avait été dépensé. Le ministre rendra-t-il publics les quatre rapports exigés pour que nous soyons rassurés sur le fait que cet argent ne servira pas à financer l'achat de la firme Earnscliffe?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, là encore, compte tenu du genre de questions que posent les députés de l'opposition qui visent de toute évidence à lancer le plus de calomnies possibles, je répète qu'il n'y a absolument rien dans ces allégations, ni dans les faits pertinents à cette affaire, qui indique qu'il se soit produit quoi que ce soit d'incorrect dans cette affaire.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics refuse toujours de nous dire la vérité au sujet du contrat louche d'un milliard de dollars accordé à Royal LePage en vue de la réinstallation de fonctionnaires. Je vais lui donner un coup de pouce. Le contrat a été annulé puis soumis de nouveau au processus d'appel d'offres sans qu'une raison officielle ne soit donnée pour justifier cette décision. En échange de ce contrat, des fonctionnaires du ministre auraient accepté des pots-de-vin, notamment des croisières, de qui? De Royal LePage.

    Le TCCE a établi que le processus d'appel d'offres avait été arrangé en faveur de Royal LePage, mais n'a pas exigé que le processus soit relancé. Le gouvernement insiste-t-il toujours pour dire qu'aucune faute n'a été commise même s'il a annulé le contrat d'un milliard de dollars conclu avec Royal LePage?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas du tout la position du gouvernement. Notre position est plutôt la suivante. L'un des soumissionnaires dont l'offre a été rejetée a interjeté appel auprès du Tribunal canadien du commerce international, ce qui est conforme à la procédure établie. Le tribunal a jugé que certains critères d'évaluation devaient être réexaminés. Le dossier a été remis entre les mains de Travaux publics.

    Des allégations de parti pris ont été faites. Le député a tout à fait raison. Les fonctionnaires de Travaux publics ont fait l'objet d'une enquête interne et il a été décidé de pécher par excès de prudence et de relancer le processus d'appel d'offres.

  +-(1430)  

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, le ministre continue de nier toute irrégularité autre que celle confirmée par le Tribunal du commerce, mais ce n'est pas vrai.

    En fait, j'ai ici une lettre provenant de son propre chef des acquisitions selon laquelle certaines irrégularités, autres que celles examinées par le Tribunal du commerce, ont mené à l'annulation du marché. Il y dit que le marché a été annulé pour des raisons non liées aux motifs de plainte évoqués par la Prudentielle, c'est-à-dire aux motifs dont le tribunal a été saisi.

    Pourquoi le ministre cache-t-il la vérité sur les raisons qui l'ont poussé à annuler ce marché d'un milliard de dollars?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je ne cache rien. Comme je l'ai mentionné en réponse à la question précédente, des allégations de parti pris ou d'apparence de parti pris ont été faites et visaient certains fonctionnaires de Travaux publics. Une enquête a été menée, et des mesures disciplinaires ont été prises. Pour assurer aux gens de l'extérieur qu'il n'y avait même pas apparence de parti pris, le processus d'appel d'offres a été relancé, le 20 avril dernier. Le processus est toujours en cours.

*   *   *

[Français]

+-La Voie maritime du Saint-Laurent

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, lors de sa rencontre avec le président Bush, le premier ministre a l'intention d'aborder la question du détournement de l'eau de Devil's Lake au Dakota-du-Nord vers la rivière Rouge, qui occasionne des problèmes sérieux au Manitoba.

    Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de faire la même chose avec la Voie maritime du Saint-Laurent, que les Américains veulent élargir sans tenir compte de l'impact environnemental?

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je connais la situation. Le député de Brome—Missisquoi travaille toujours sur ce dossier. Il faut prendre en considération qu'il y a différentes étapes. Dans cette situation, il y a des étapes à respecter.

    Il y a les deux instances gouvernementales du Vermont. Nous le ferons lorsque nous aurons l'occasion—à un moment donné, quand le temps sera propice—et examinerons la situation concernant la question de l'eau pure et saine.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il semble que le député se trompe de question. Je lui parle de l'élargissement de la Voie maritime du Saint-Laurent, puisque trois des cinq options de l'étude menée par le corps des ingénieurs de l'armée américaine prévoient des travaux de dragage majeurs de la Voie maritime du Saint-Laurent, avec tous les graves inconvénients environnementaux qui en découlent.

    Comment expliquer que le premier ministre ait choisi de ne pas aborder cette question avec le président Bush, si ce n'est que son idée est déjà faite et qu'il ne souhaite pas la faire connaître au Québec avant les élections?

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu au député à la Chambre. L'étude que mènent actuellement conjointement le Canada et les États-Unis servira, en fait, à évaluer les besoins d'entretien courants de l'infrastructure de la voie maritime. J'insiste sur le fait que l'étude ne portera pas sur d'importantes modifications de l'infrastructure, par exemple l'élargissement de la voie maritime.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, une des questions importantes qui seront abordées par le premier ministre canadien avec le président Bush est celle du conflit du bois d'oeuvre, pour laquelle un jugement de l'ALENA vient tout juste d'être rendu public. Les États-Unis ont trois semaines pour lever les droits compensateurs et les droits antidumping imposés sur le bois d'oeuvre québécois et canadien.

    Le premier ministre entend-il réclamer du président Bush qu'il mette fin aux tactiques dilatoires, afin de revenir sans délai au libre-échange intégral dans ce domaine?

[Traduction]

+-

    L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait posé cette question, parce qu'aujourd'hui est une journée heureuse dans le différend sur le bois d'oeuvre.

    Le groupe d'experts de l'ALENA, qui a été invité à se prononcer sur la menace alléguée d'un préjudice causé à l'industrie américaine du bois d'oeuvre, a rendu sa décision aujourd'hui. C'est une bonne nouvelle pour le Canada, qui remporte une victoire complète dans cette affaire.

    Nous avons affirmé depuis le début que les États-Unis étaient dans l'erreur. Notre industrie ne menace aucunement l'industrie américaine. Nous avons soutenu depuis toujours que le libre-échange s'applique au bois d'oeuvre. La décision d'aujourd'hui conforte notre position. Nous espérons que les États-Unis respecteront cette décision.

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, au-delà du «pétage» de bretelles, le gouvernement peut-il nous assurer que le premier ministre, voulant céder à la tentation électorale, n'ira pas négocier une entente à rabais avec les États-Unis et qu'il exigera d'eux le remboursement complet des sommes perçues indûment auprès des producteurs québécois et canadiens de bois d'oeuvre?

  +-(1435)  

[Traduction]

+-

    L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans ma première réponse, nous espérons que les États-Unis respecteront cette décision. Il s'agit d'une décision importante. En fait, elle est importante pour les deux pays.

    Oui, le premier ministre se trouve à Washington aujourd'hui. Le ministre du Commerce international s'y trouve également. Le bois d'oeuvre figure à l'ordre du jour des discussions. Ils vont tous deux continuer à faire de leur mieux pour défendre et promouvoir le libre-échange en ce qui a trait au bois d'oeuvre, je puis l'assurer au député.

*   *   *

+-La sécurité nationale

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, le projet du gouvernement de dépenser 10 millions de dollars pour ajouter une caractéristique biométrique, la reconnaissance faciale, aux passeports canadiens pose de sérieux problèmes.

    Selon Bruce Schneier, un des plus grands experts internationaux en matière de sécurité, «il est évident qu'un système comme celui-là ne vaut pas le coup. Il est trop cher, trop intrusif et il offre un rendement minimal au plan de la sécurité.»

    Pourquoi les libéraux gaspillent-ils des millions de dollars pour un système qui ne vaut pas le coup, selon les experts?

[Français]

+-

    L'hon. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile (protection civile), Lib.): Monsieur le Président, je dois vous dire que cette orientation de la part du gouvernement a été annoncée parce que c'est la norme la plus récente à avoir été établie par l'Organisation de l'aviation civile internationale. Donc, nous nous reportons à des travaux importants qui ont été faits à l'échelle internationale. Si nous nous orientons vers la biométrie, c'est parce que c'est ce qu'on a trouvé de plus à jour et de plus fonctionnel sur le plan international.

[Traduction]

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, l'organisation n'a pas dit que les Canadiens devraient prendre cette mesure. Elle a dit que si nous allions de l'avant, la reconnaissance faciale était la caractéristique la moins intrusive. Toutefois, cela ne fonctionne pas.

    Selon une spécialiste canadienne, Ann Cavoukian, «10 millions de dollars ne couvrent pas les coûts d'un système biométrique quel qu'il soit, surtout la reconnaissance faciale. Vous n'obtiendrez rien à ce prix; il est impossible d'instaurer un tel système pour ce montant.»

    Malheureusement, les libéraux sont passés maîtres dans l'art de la sous-estimation des coûts. Est-ce le début d'un autre cafouillis libéral?

[Français]

+-

    L'hon. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile (protection civile), Lib.): Monsieur le Président, j'inviterais la députée de l'opposition à prendre le temps de lire dans son ensemble le document intitulé «Protéger une société ouverte: la politique canadienne de sécurité nationale». Il s'agit d'un ensemble de mesures. C'est un plan d'action global et intégré. Ceci est une mesure parmi d'autres. C'est un plan qui évoluera avec le temps. Il reflète ce qu'il y a de mieux sur le plan des normes internationales qui ont été mises au point jusqu'à maintenant.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PCC): Monsieur le Président, nous avons déjà entendu les promesses des libéraux. À une époque, le gouvernement a promis que le registre des armes à feu ne coûterait que 85 millions de dollars. Aujourd'hui, son coût a grimpé à plus de 1,4 milliard, voire à 2 milliards de dollars.

    Nous apprenons maintenant que le gouvernement promet d'inscrire des données biométriques faciales dans les passeports pour la bagatelle de seulement 10 millions de dollars. Cette technologie est bien plus compliquée qu'une simple base de données sur les armes à feu.

    Pourquoi les libéraux induisent-ils délibérément les Canadiens en erreur au sujet de cette base de données de 10 millions de dollars?

+-

    L'hon. Albina Guarnieri (ministre associée de la Défense nationale et ministre d'État (Protection civile), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement reconnaît les difficultés liées au registre des armes à feu. Comme je l'ai dit au début, nous analysons ces difficultés. Je peux assurer au député que, lorsque nous aurons mis la dernière main à nos recommandations, les avantages l'emporteront de loin sur les coûts.

    En ce qui concerne les passeports, le député a...

+-

    Le Président: Le député de South Shore a la parole.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PCC): Monsieur le Président, il n'y a aucun avantage à s'ingérer dans la vie privée des Canadiens. Les libéraux veulent nous faire croire que la nouvelle politique de sécurité nationale coûtera 700 millions de dollars. Je le répète, le registre fédéral des armes à feu a coûté deux fois plus cher et n'a rien donné. Pour le coût du registre des armes à feu, nous pourrions déjà avoir deux politiques de sécurité nationale.

    La vice-première ministre croit-elle que tous les problèmes de sécurité du Canada peuvent être réglés pour la moitié du coût du registre des armes à feu, ou l'argent du registre a-t-il simplement été un gaspillage?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, là encore, le député est entièrement dans l'erreur. Lorsque la vice-première ministre a rendu publique la politique de sécurité, cette semaine, elle a dit que le gouvernement prenait certaines mesures pour accroître la sécurité des Canadiens. Nous avons prévu à cette fin des fonds de 700 millions de dollars.

    Je suis très heureux de remarquer que la plupart des experts en la matière, à l'exception des députés de l'opposition qui prétendent en être, ont dit que cette politique est tout à fait appropriée.

*   *   *

[Français]

+-Les langues officielles

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien. En février 2003, le Comité permanent des langues officielles demandait au gouvernement d'ordonner au CRTC d'imposer aux câblodistributeurs l'obligation de distribuer les signaux audio et vidéo des débats parlementaires dans les deux langues officielles. En août 2003, le gouvernement du Canada a accepté cette recommandation.

    Quand le gouvernement du Canada va-t-il exiger que les câblodistributeurs offrent CPAC, la chaîne parlementaire, dans chacune des deux langues officielles?

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion pour féliciter mon collègue de son intérêt soutenu au dossier de la dualité linguistique, dossier majeur pour le gouvernement du Canada également.

    Je me suis engagée, lors de ma comparution devant le Comité permanent des langues officielles, à donner suite à la recommandation concernant la disponibilité de CPAC. Je peux assurer le président de ce comité que le processus administratif suit son cours et que le gouvernement émettra le décret dans les plus brefs délais.

*   *   *

[Traduction]

+-Les finances

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, après les horreurs de Hollinger et le cauchemar de Nortel, il est clair que l'idée des libéraux, c'est-à-dire des lignes directrices d'application volontaire en matière d'éthique, ne permettra pas de protéger les placements des caisses de retraite des Canadiens ni l'intégrité de nos marchés boursiers.

    Pourquoi le gouvernement s'entête-t-il à refuser de combler les graves lacunes de la réglementation canadienne des valeurs mobilières? Où est la version canadienne de la loi Sarbanes-Oxley? Pourquoi répugne-t-il clairement aux libéraux d'instaurer des contrôles sérieux pour que nous puissions nous fier aux états financiers des entreprises dans lesquelles nos régimes de retraite ont placé des fonds?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est évidemment un sujet de vive préoccupation pour les Canadiens. Je ne vais pas commenter les difficultés ou les épreuves d'une société en particulier, mais je signale que, depuis un ou deux ans, le gouvernement du Canada, les provinces, les commissions des valeurs mobilières et les bourses ont pris de nombreuses mesures pour garantir une meilleure comptabilité, de meilleures pratiques de vérification, de saines pratiques de gestion et de surveillance et une plus grande transparence.

    Avec tous ses partenaires, le gouvernement du Canada fait des progrès dans ce dossier pour le plus grand bien des Canadiens.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Santé a fait voler en éclats la position favorite dont les libéraux se servent pour se distinguer d'autres partis. Il est de plus en plus clair que les libéraux et les conservateurs, c'est du pareil au même, lorsqu'il s'agit de privatiser les soins de santé, même si le ministre se donne beaucoup de mal pour s'extirper de sa fâcheuse situation.

    Il y a une planche de salut pour les libéraux, s'ils en veulent bien. Ils peuvent, comme le NPD l'a proposé en 2000, modifier la Loi canadienne sur la santé pour interdire le financement public de services de santé privés à but lucratif comme des hôpitaux. Si les libéraux sont si différents des conservateurs, le gouvernement apportera-t-il cette modification avant de déclencher des élections?

+-

    L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est attaché aux cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. Ils ont été excellents pour les Canadiens. Il est extraordinairement important de donner suite à toutes les recommandations de la commission Romanow. Nous examinons toutes ces questions pour garantir aux Canadiens des soins de santé administrés, financés et dispensés par le secteur public. Nous croyons dans cette formule et nous allons la faire respecter.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, Taiwan est l'une des démocraties les plus dynamiques à avoir vu le jour au XXe siècle et elle affiche un bilan remarquable au chapitre des droits de la personne. Ainsi, la plupart des Canadiens seraient étonnés d'apprendre que le premier ministre et les libéraux ont interdit la venue au Canada d'élus taiwanais.

    Quand le premier ministre va-t-il s'éveiller à la réalité du XXIe siècle et renoncer à cette politique insultante qui équivaut à fermer la porte au nez de nos amis taiwanais?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député excelle dans les hyperboles, mais le gouvernement n'a l'intention d'insulter personne. Nous sommes bien conscients qu'il y a des questions très litigieuses à régler, et notre pays, fidèle à sa réputation, entend les aborder avec dignité et respect. De toute évidence, le député tient davantage à l'attention des médias qu'à s'intéresser aux faits.

    Notre gouvernement, lui, se fonde sur les faits.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, à titre d'exemple, Mme Annette Lu, vice-présidente dûment élue de Taiwan, diplômée de Harvard et conférencière réputée dans le domaine des droits de la personne et de l'égalité des femmes, s'est vue refuser la permission de venir au Canada. Elle n'a pas obtenu l'autorisation. Le premier ministre a déclaré qu'elle ne pouvait pas venir chez nous.

    Je répète ma question: Quand le gouvernement et le premier ministre vont-ils renoncer à leur politique étrangère désuète et autoriser nos amis taiwanais à venir au Canada? Le premier ministre a finalement fait preuve de courage; emboîtant le pas à d'autres pays, il a autorisé le dalaï-lama à venir au Canada. Pourquoi ne permet-il pas à Mme Annette Lu, vice-présidente de Taiwan, d'en faire autant?

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que le député veuille reformuler constamment sa question. Aucune personne se trouvant dans cette situation ne s'est vu refuser l'accès au Canada, à titre privé.

    Pour ce qui est des représentants d'un certain gouvernement, notre gouvernement a pris très fermement position à ce sujet. Le député connaît la position du gouvernement, et nous entendons défendre ce en quoi nous croyons.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a rencontré le dalaï-lama seulement une fois qu'il est devenu parfaitement évident que les Canadiens souhaitaient qu'il le fasse. Les objections soulevées par la Chine ont failli empêcher pareille rencontre. Par ailleurs, le gouvernement refuse même d'accorder à Taiwan un statut d'observateur au sein de l'OMS, même si une majorité de députés de tous les partis se sont prononcés en faveur de cela, à la Chambre, l'an dernier.

    Quand le premier ministre mettra-t-il un terme à cette hypocrisie et prendra-t-il position en faveur de Taiwan au lieu de céder aux pressions de Pékin?

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous ne nous céderons pas aux objections soulevées par le député ou son parti. Il est bien évident que l'opposition est très contrariée que le premier ministre ait rencontré le dalaï-lama parce que ce fut un événement marquant pour les Canadiens et que le premier ministre a fait quelque chose que la plupart d'entre eux estimaient important.

    Quant à la question de Taïwan, il est très clair que le député a un intérêt particulier à la soulever. Il est évident qu'il ne connaît pas la portée internationale de cette question, mais il croit peut-être que ce sera un enjeu électoral important. Nous ne sommes pas de cet avis.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, Taiwan est notre quatrième partenaire commercial en importance en Asie et, l'été dernier, son ministre des Affaires étrangères n'a même pas pu faire une brève visite au Canada. Taiwan respecte les droits de la personne, la démocratie et la primauté du droit, mais le gouvernement continue de marginaliser cet État.

    Le premier ministre contribue au déficit démocratique à l'échelle internationale. Quand cessera-t-il de redouter les protestations de Beijing et quand traitera-t-il Taiwan avec le respect qui lui est dû?

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, de quelle reconnaissance des Nations Unies le député parle-t-il en ce qui concerne l'OMS? Le député sait pertinemment que les Nations Unies ont pris position sur cette question. Nous respectons la position des Nations Unies et, de toute évidence, le député devrait se renseigner sur ces questions de temps à autre.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a dit qu'il aborderait la question de la maladie de la vache folle lors de sa rencontre avec le président Bush.

    Est-ce que le premier ministre entend limiter son approche aux seuls aspects qui touchent les agriculteurs de l'Ouest, ou compte-t-il aussi aborder la dimension qui touche plus spécifiquement les agriculteurs laitiers du Québec aux prises avec des problèmes d'exportation de la vache de réforme?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre traitera d'une vaste gamme de questions lors de sa rencontre avec le président. Il parlera notamment du commerce transfrontalier entre le Canada et les États-Unis, dont la valeur est de l'ordre de 1,5 milliard à 2 milliards de dollars par jour. Ce commerce est extrêmement important pour les deux côtés.

    Le député peut être assuré que le premier ministre a l'intention de couvrir le spectre complet des intérêts canadiens, et je suis très heureux de voir que l'agriculture occupe une place de choix dans son ordre du jour.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, plus précisément, est-ce que le premier ministre entend demander la levée de l'embargo, non seulement pour les jeunes bêtes, mais aussi pour les animaux de plus de 30 mois? En effet, cela touche en particulier les agriculteurs du Québec.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la position du Canada, c'est que les données scientifiques sont claires. Le Canada a suivi le processus réglementaire complètement et consciencieusement. Nous avons respecté toutes les normes internationales. Nous croyons que la frontière devrait être ouverte à 100 p. 100 pour notre boeuf et nos bovins sur pied, un point c'est tout.

*   *   *

  +-(1450)  

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, PCC): Monsieur le Président, en dépit de la maladresse du gouvernement, notre industrie du bois d'oeuvre vient de remporter une victoire importante grâce à la décision rendue par un groupe spécial de l'ALENA chargé du règlement des différends. Ce groupe a statué que les exportations canadiennes n'avaient pas nui aux producteurs de bois d'oeuvre américains.

    Lorsque le premier ministre rencontrera George Bush, exigera-t-il, je dis bien exiger, non souhaiter ou espérer, que les milliards de dollars de droits compensateurs réclamés illégalement à nos producteurs leur soient remboursés immédiatement? Les travailleurs canadiens et leurs familles exigent ce remboursement, ils ne le souhaitent pas.

+-

    L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous nous réjouissons vraiment de la décision rendue par un groupe spécial de l'ALENA aujourd'hui, parce qu'elle confirme ce que nous soutenons depuis le début, en l'occurrence que l'industrie canadienne du bois d'oeuvre ne constitue pas une menace pour son pendant américain.

    En définitive, nous voulons l'instauration du libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre. La décision rendue par le groupe spécial de l'ALENA nous oriente dans cette direction. En tant que gouvernement, nous espérons que les États-Unis respecteront cette décision.

+-

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, PCC): Monsieur le Président, c'est notre parti qui a toujours exigé que le différend sur le bois d'oeuvre soit résolu dans le cadre de procédures judiciaires. La décision clé prise par les instances de l'ALENA aujourd'hui montre que nous avions raison et que le gouvernement faisait fausse route en appliquant constamment des tactiques d'évitement.

    Le gouvernement abandonnera-t-il cette approche superficielle à l'égard du différend sur le bois d'oeuvre et laissera-t-il le processus de règlement se poursuivre afin que nous ayons gain de cause, dans l'intérêt de notre industrie du bois d'oeuvre?

+-

    L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il serait juste de dire que la décision rendue par le groupe de l'ALENA aujourd'hui constitue une victoire du Canada, mais que la guerre n'est pas encore terminée. Nous poursuivrons donc nos efforts dans ce dossier.

    Le premier ministre et le ministre du Commerce international sont à Washington aujourd'hui. Ils continueront de faire de leur mieux pour régler ce différend. Nous collaborons avec l'ensemble des intervenants, avec les travailleurs, les provinces et les collectivités et notre objectif final est d'en arriver au libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre. Nous estimons que la décision d'aujourd'hui constitue un pas dans la bonne direction.

*   *   *

[Français]

+-La recherche et développement

+-

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que la ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec peut nous informer des mesures entreprises pour permettre d'accroître la capacité des universités québécoises et canadiennes de poursuivre leurs activités de recherche et de développement technologique d'envergure internationale qui pourront bénéficier aux Canadiens et aux Canadiennes?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a investi au cours des années plus de 13 milliards de dollars dans la recherche pour justement permettre à nos universités d'être parmi les meilleures au plan international.

    Cette semaine, la Fondation canadienne pour l'innovation, par exemple, annonçait le Fonds de relève pour les nouveaux membres du corps professoral, une somme de 30 millions de dollars en projets. Encore une fois, les chercheurs de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue s'en sont prévalu et ont obtenu un projet de recherche en sylviculture et en aménagement de la faune.

    Je dis bravo à ces chercheurs.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité portuaire

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas protégé toutes les villes portuaires du pays. D'abord, il a supprimé la police des ports, puis il a réduit le nombre de pilotes des ports. Enfin, la plupart des ports fédéraux se retrouvent maintenant exclus du nouveau plan de sécurité nationale.

    Les ports sont des points d'accès naturels, à l'instar des aéroports et des postes frontaliers. Or, le gouvernement les a quasiment ignorés. Pourquoi le gouvernement expose-t-il nos populations à de tels risques?

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est bon d'entendre enfin l'opposition reconnaître l'importance des ports.

    Le gouvernement du Canada a présenté un plan de sécurité marine en six points qui illustre, en fait, notre engagement continu à mieux détecter, évaluer et divulguer les menaces marines.

    Comme je l'ai dit à la Chambre, la sécurité des installations marines constitue un élément important de la politique de sécurité nationale et, dans les jours ou les semaines à venir, je vais annoncer un programme destiné aux installations marines qui aidera les ports à remplir ces engagements sur le plan de la sécurité.

  +-(1455)  

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, j'espère seulement que le ministre sait que c'est dans le port de Saint John qu'on trouve les plus fortes marées dans le monde et que, par conséquent, il est dangereux de réduire le nombre de pilotes et de supprimer la police des ports à cet endroit.

    Si le Canada est la cible d'une attaque, ce sera à l'endroit où l'on s'y attend le moins et qui sera le moins protégé. Ce ne sera pas à Halifax, à Montréal ou à Vancouver, où les ports sont lourdement défendus. Les terroristes attaqueront là où nos défenses sont faibles, soit à un des ports que le gouvernement a complètement oubliés, comme celui de Saint John.

    Comment le ministre peut-il défendre un plan qui laisse tellement de...

+-

    Le Président: Le ministre des Transports a la parole.

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le Code international sur la sûreté des navires et des installations portuaires, qui prendra effet le 1er juillet, est un code auquel nous nous conformerons. Les installations portuaires canadiennes se conformeront à ce code. En fait, nous sommes allés encore plus loin en établissant une norme nord-américaine. Le gouvernement aidera les ports et les installations portuaires du pays à se conformer à cette exigence internationale.

    Je le répète, dans les jours à venir, nous allons annoncer un programme pour aider les ports et les installations portuaires à se conformer à cette norme.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, on voit clair dans le jeu du premier ministre. À Washington, il ne traitera pas du bouclier antimissile, et il ne parlera pas non plus de l'élargissement du Saint-Laurent. Pourquoi? Parce que son lit est déjà fait. Quant au bois d'oeuvre, il y cherchait une entente à tout prix. Heureusement que la décision de l'ALENA est survenue. Dans le dossier de la vache folle, il cherche un règlement en faveur de l'Ouest, en laissant tomber les agriculteurs du Québec.

    Le gouvernement peut-il nier que telle est toute la stratégie du premier ministre à Washington, une bonne photo avec George Bush, rien de plus?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pas un jour ne passe sans que le premier ministre du Canada ne s'emploie à défendre et à promouvoir les intérêts des Canadiens. Parfois, cela l'entraîne à l'étranger pour y rencontrer des dirigeants étrangers dans leur capitale. Je suis très heureux de dire que les Canadiens sont extraordinairement fiers du premier ministre, qui fait avancer les intérêts du Canada sur la scène internationale avec la plus grande dignité.

*   *   *

[Français]

+-La sécurité portuaire

+-

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, le 27 avril dernier, la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a injecté 690 millions de dollars dans la nouvelle politique de sécurité nationale. De ce montant, plus de 300 millions serviront à protéger le secteur maritime.

    J'aimerais que le ministre des Transports dise en cette Chambre si ces 300 millions serviront à couvrir les frais pour mettre en place les nouvelles normes de sécurité dans les ports qui sont exigées pour le 1er juillet 2004?

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la somme de 308 millions de dollars annoncée cette semaine par la vice-première ministre pour améliorer la sûreté maritime permettra à nos ports de mieux détecter, évaluer et contrer les menaces à notre sécurité. Ces initiatives viennent en complément du nouveau règlement, le Code ISPS, avec lequel nous serons en conformité d'ici le 1er juillet.

    Comme je l'ai dit au cours des derniers jours, le gouvernement travaille en collaboration avec les gens du milieu pour s'assurer que leur plan sera approuvé d'ici le 1er juillet. Je me suis engagé à les aider pour veiller à ce qu'ils se conforment aux exigences en matière de sûreté maritime.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis tenté de poser une autre question aux libéraux sur leur position concernant le système de santé, mais il semble qu'ils l'inventent au fur et à mesure des besoins. Un jour il est public, le jour suivant il est à but lucratif et le jour d'après il est à nouveau public. On ne s'y retrouve pas.

    Je vais m'adresser à nouveau au ministre de la Défense nationale et lui poser une question au sujet de la guerre des étoiles. Il a critiqué les conservateurs et les néo-démocrates pour avoir une position sur la guerre des étoiles et sur le système national de défense antimissile. Pourrait-il dire à la Chambre pourquoi, selon lui, les Canadiens ne méritent de connaître la véritable position des libéraux qu'après les élections?

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le NPD n'arrête pas d'exagérer dans ce dossier. Par exemple, il avance le chiffre d'un billion de dollars pour ce qui est du coût du système de défense antimissile balistique. Il n'arrête pas d'utiliser l'expression guerre des étoiles. La guerre des étoiles est un concept qui remonte aux années 80, tout comme Ed Broadbent.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics affirme encore avec insistance qu'il a uniquement annulé ce contrat d'un milliard de dollars en raison de la décision du TCCE.

    Il y a une disposition dans tous les contrats gouvernementaux selon laquelle si on trouve de la subornation ou de la fraude dans l'adjudication initiale du contrat, l'entreprise en faute n'est pas autorisée à présenter une nouvelle soumission. Il est allégué que des fonctionnaires de Travaux publics ont accepté des pots-de-vin et des allégations de corruption entourent ce contrat depuis le tout début.

    Donc, n'est-ce pas la raison pour laquelle le ministre a annulé ce contrat et pour laquelle il laisse ses amis de chez Royal LePage présenter une nouvelle soumission relative à ce marché d'un milliard de dollars?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député fait des accusations de subornation assez farfelues. L'opposition m'a déjà entendu dire que le Tribunal canadien du commerce extérieur a estimé que certaines parties des critères d'évaluation devraient être refaites ou qu'elles étaient critiquables. Nous nous en sommes occupés.

    Il y a avait aussi, comme je l'ai dit, des allégations selon lesquelles des membres du personnel de Travaux publics et Services gouvernementaux auraient pu avoir une attitude tendancieuse. Pour régler cette question, nous avons mené une enquête interne. Il y a eu apparence potentielle d'attitude tendancieuse...

+-

    Le Président: Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'Assemblée nationale du Québec a adopté hier une motion unanime qui, et je cite:

[...] demande formellement au gouvernement du Canada de réviser la Loi sur l'assurance-emploi afin d'éliminer les iniquités que l'on y retrouve actuellement quant à la situation particulière vécue par les travailleuses et travailleurs saisonniers du Québec.

    Est-ce que le gouvernement fédéral entend donner suite à cette motion unanime de l'Assemblée nationale avant le déclenchement des élections?

[Traduction]

+-

    L'hon. Paul Bonwick (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (prêts étudiants), Lib.): Monsieur le Président, les propos du député sont complètement dénués de fondement. Il sait très bien, comme tous les députés à la Chambre, que le premier ministre, le ministre et les membres du caucus libéral s'intéressent très activement à ce dossier. Je suis ici pour dire qu'une fois que nous aurons eu l'occasion d'étudier tous les faits, le ministre formulera les recommandations appropriées.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Les marchés publics

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, mardi dernier, j'ai donné la réponse suivante à une question du député de Calgary-Sud-Est:

...tous les contrats qui ont été attribués à la société Earnscliffe ou à toute société offrant des services au gouvernement sont déjà du domaine public ou peuvent être consultés.

    C'est vrai à quelques exceptions près qui concernent la sécurité nationale. J'ai poursuivi en conseillant au député de consulter le site Web Contrats Canada, mais si j'ai donné l'impression que tous les contrats se trouvaient sur le site Web, je dois dire que ce n'est pas le cas. J'ai vérifié depuis et j'ai constaté que les contrats sont retirés du site après trois ans. De plus, bien que la plupart des contrats passent par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, certains ministères concluent eux-mêmes des marchés. Pour l'instant, ils ne se trouvent pas sur le site Web.

    Je voudrais citer le budget de 2004, dans lequel le ministre des Finances a pris l'engagement que tous les ministères:

...divulgueront tous les marchés de plus de 10 000 $ conclus par le gouvernement du Canada, à quelques exceptions près, comme la sécurité nationale.

    Sur le site Web de Contrats Canada, on voit clairement que la liste des contrats ne porte que sur trois ans. Il s'agit d'un système très coûteux et les dossiers deviendraient trop volumineux. Le site précise tout de même que, pour obtenir de plus amples renseignements, par exemple sur des contrats qui remontent à plus de trois ans ou sur des contrats conclus par un autre ministère, l'Internaute peut composer un numéro qui est indiqué en caractères gras.

    Je tenais à éviter tout malentendu au sujet des contrats qui se trouvent sur le site Web et de la période pendant laquelle ils y restent. Les contrats sont néanmoins accessibles, s'ils ne sont pas déjà dans le domaine public, et il est toujours possible d'invoquer les dispositions sur l'accès à l'information, sauf dans quelques cas très rares.

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est sera certainement heureux de ces éclaircissements.

    À propos du même rappel au Règlement, le député de Prince George—Peace River a la parole.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, je suis convaincu que l'ensemble des députés, y compris le député de Calgary-Sud-Est, sont relativement rassurés par les excuses présentées par le ministre, mais je demanderais que, à l'avenir, il vérifie l'exactitude des déclarations qu'il fait en réponse aux questions que lui posent ses collègues.

+-

    L'hon. Stephen Owen: Monsieur le Président, vous vous souviendrez, comme tous les députés, que la question traitait d'un contrat qui n'avait pas été porté à mon attention et à propos duquel aucune question ne m'avait été posée auparavant. Sur le coup, la nature exacte du contrat en question n'était pas très claire.

    Le député a raison de nous demander de fournir des renseignements aussi précis que possibles, mais nous abordons ici des questions complexes, dont certaines sont traitées sur des sites Web et d'autres pas ou pour lesquelles des renseignements sont diffusés sous diverses formes. En cas de malentendus possibles, les députés doivent clarifier les choses dès que possible, comme j'ai tenté de le faire aujourd'hui.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Le Président: Comme nous sommes jeudi, le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby a peut-être une question à poser.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Monsieur le Président, combien de fois avons-nous demandé au gouvernement ce qu'il avait à nous proposer comme programme législatif pour la fin de la semaine et la semaine à venir?

    Je crois que les Canadiens veulent plutôt savoir si le gouvernement a un quelconque programme législatif.

[Français]

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de rassurer mon collègue et les Canadiens sur le fait que nous avons beaucoup de projets de loi sur la table.

    Cet après-midi, nous entreprendrons l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi sur les brevets et la Loi sur les aliments et drogues (engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique). C'est ce projet de loi que nous avons présenté et qui est maintenant rendu à la troisième lecture. Il nous permet de pouvoir envoyer des médicaments pour aider les pays africains.

    Ce projet de loi sera suivi de l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-12, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada.

    Nous passerons ensuite à l'étape du rapport du projet de loi C-23, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.

    Par la suite, nous entamerons les débats sur les motions portant renvoi au comité avant deuxième lecture des projets de loi C-29 et C-32. Je me permets de vous souligner que c'est dans le cadre de notre réforme démocratique que nous renvoyons maintenant régulièrement aux comités des projets de loi avant la deuxième lecture pour que ceux-ci puissent les examiner.

    Par conséquent, avant la deuxième lecture, nous renverrons le projet de loi C-29, Loi modifiant le Code criminel (troubles mentaux) et modifiant d'autres lois en conséquence, et le projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel (drogues et conduite avec facultés affaiblies) et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois. Nous savons à quel point il tient à coeur aux Canadiens que nous réglions ces problèmes de conduite avec facultés affaiblies.

    Bien sûr, nous avons l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    C'est pour aujourd'hui. Peut-être qu'on n'aura pas le temps de tout finir, parce qu'il y en a trop à faire à la fois, auquel cas, demain de toute façon, on va étudier l'étape du rapport et, bien sûr, si possible, la troisième lecture du projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004.

    Ensuite, on entreprendra l'étude du projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada.

    Bien sûr, la semaine prochaine, nous reprendrons le débat sur tout projet de loi dont l'étude n'a pas été terminée.

    Je vous signale en passant que le jeudi 6 mai prochain sera un jour désigné. Je suggère donc à mes collègues de prendre beaucoup de force, parce qu'il y a encore beaucoup de travail à faire.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les brevets

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi sur les brevets et la Loi sur les aliments et drogues (engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique), soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le Président: Lorsque la Chambre a interrompu le débat pour passer à la période des questions, le député de Davenport avait la parole. Il a encore neuf minutes à sa disposition.

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, alors que je présente certaines réflexions dans le cadre du débat sur le projet de loi C-9, je voudrais vous faire part d'une observation faite hier dans cette enceinte par la ministre de la Coopération internationale, car il me semble qu'elle a soulevé un point très important qui mérite d'être répété.

    Elle a déclaré que le projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi C-9, qu'on appelle aussi l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique, reflétait l'«obligation morale reconnue du Canada» de faire l'impossible pour mettre ces médicaments nécessaires à la disposition des millions de personnes qui souffrent de ces pandémies, en particulier, bien entendu, la pandémie de VIH-sida, dans les pays africains en particulier.

    La ministre de la Coopération internationale s'est étendue davantage là-dessus en ce qui concerne la concession volontaire de licences lorsqu'elle a déclaré que «les amendements apportés font disparaître la nécessité que les détenteurs de brevet aient le droit de premier refus». C'était bien entendu un amendement de première importance durant les délibérations à l'étape de la deuxième lecture.

    Dans le cadre du débat avant la période des questions, notre collègue de Palliser a parlé de Stephen Lewis, et ce à juste titre, car ce Canadien siégeant aux Nations Unies joue un rôle très actif pour faire avancer la cause de l'aide à apporter aux pays africains et à leurs populations relativement à la pandémie de VIH-sida sur ce continent.

    Monsieur Stephen Lewis a fait une déclaration il y a quelques jours et je voudrais vous en faire part, car elle explique davantage pourquoi nous discutons de cette mesure législative et nous sommes parvenus à une cohésion et une unanimité uniques parmi les parlementaires sur cette question.

    Le 6 avril de cette année, à New York, Stephen Lewis, l'envoyé spécial des Nations Unies pour le VIH-sida en Afrique a fait la déclaration suivante:

    Je tiens à me joindre aujourd'hui aux légions d'activistes et de défenseurs des droits en Afrique et dans le monde entier qui saluent la collaboration tout à fait remarquable qui a conduit à la distribution de médicaments antirétroviraux qui a été annoncée conjointement par la Fondation Clinton, la Banque mondiale, l'UNICEF et le Fonds mondial. Cette initiative[...] pourrait bien permettre de stopper la pandémie en Afrique.

    En fait, la Fondation Clinton négociera le prix des médicaments, l'UNICEF utilisera ses capacités d'approvisionnement et le Fonds mondial et la Banque mondiale fourniront le financement. Il y aura des protocoles et des exigences administratives, bien entendu, mais rien ne devrait maintenant empêcher d'offrir des traitements à des centaines de milliers--bientôt des millions--de gens dans un avenir immédiat.

    Le meilleur aspect de tout ceci est le prix à payer. Nous parlons d'associations, en proportions fixes, de médicaments préqualifiés par l'Organisation mondiale de la santé, qui seront achetés en grande majorité auprès de fabricants de médicaments génériques... et coûteront aussi peu que 140 $ par personne et par année. Cette mesure s'inscrit tout à fait dans le cadre de l'accord de consensus négocié le 30 août 2003 par l'Organisation mondiale de la santé. En outre, elle met fin à l'opposition stérile entre les médicaments brevetés et les médicaments génériques. De toute évidence, lorsque le pouvoir, l'imprimatur et l'argent de la Fondation Clinton, de la Banque mondiale, de l'UNICEF et du Fonds mondial appuient les médicaments génériques, le débat est fini. Ces quatre organismes ont fait savoir clairement que les fabricants de médicaments d'origine étaient libres de soumissionner en proposant des bas prix et qu'on les invitait à le faire. Cependant, il est tout aussi clair que les médicaments génériques permettront de prolonger et même de sauver la vie de très nombreux Africains... ils coûtent entre le tiers et la moitié du prix des médicaments brevetés. Songez à tout ce que l'on pourra faire avec les sommes ainsi épargnées.

  +-(1510)  

    M. Lewis a ensuite déclaré:

    Tout cela est emballant et ce le sera davantage si l'OMS reçoit finalement les capitaux de lancement dont elle a besoin, soit 200 millions de dollars sur deux ans, pour aider à coordonner les interventions dans le pays, pour former les dizaines de milliers de personnes additionnelles, pour fournir l'aide technique d'urgence, pour assurer la permanence de l'approvisionnement en médicaments et pour régler les problèmes constants d'infrastructures. En un mot, pour réaliser le 3 en 5.

    Le 3 en 5 correspond à l'objectif de voir trois millions de personnes sous traitement d'ici l'an 2005.

    Il me semblait tout à fait approprié de citer ce discours de Stephen Lewis devant les Nations Unies dans le contexte plus vaste de l'engagement de Jean Chrétien à l'égard de l'Afrique, soit le projet de loi C-9, car il lui fait écho et brosse un tableau plus large expliquant pourquoi nous sommes tous engagés dans cet effort mondial qui fait ressortir le meilleur aspect de l'humanité et fait appel aux sentiments fondamentaux les plus constructifs et les plus valables, qui inspirent la communauté mondiale dans chaque pays.

    Je félicite donc le gouvernement d'avoir persisté et d'avoir mené à bien ce projet de loi malgré les difficultés techniques. Nous espérons qu'il sera adopté en troisième lecture et étudié rapidement au Sénat afin que la loi puisse être édictée le plus tôt possible.

  +-(1515)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est imparti avec le député de Verchères—Les-Patriotes. Ce projet de loi est très important et permettra d'améliorer l'approvisionnement en médicaments pour les pays en voie de développement, les pays qui ont le plus besoin d'aide.

    Il faut se rappeler que ce projet de loi fait suite à un projet de loi qui avait été déposé rapidement l'automne dernier avant la prorogation de la Chambre. Il vise à rendre opérationnelle la décision de l'OMC de rendre les médicaments brevetés disponibles aux populations des pays en voie de développement, aux pays qui en ont le plus besoin. On a effectivement identifié des problèmes très importants et très graves sur notre planète qui méritent qu'on vienne en aide rapidement à ces pays. Tout le monde connaît la question du VIH-sida, mais il y a aussi la tuberculose, le paludisme et certaines autres maladies.

    Finalement, la communauté internationale en est arrivée à un constat à l'OMC, qui a l'habitude de ne gérer que des choses commerciales. De très fortes pressions ont été présentées par des organismes non gouvernementaux et par les pays du Sud pour dire que cela n'avait pas de bon sens qu'aujourd'hui, on ne puisse pas approvisionner ces pays, à un prix raisonnable, en médicaments dont ils ont absolument besoin pour enrayer des crises majeures en santé.

    Après de fortes représentations, une décision un peu historique a été rendue à l'OMC à l'effet de retirer de tous les accords commerciaux une partie concernant ces médicaments, de telle façon qu'ils puissent être fournis à un prix raisonnable, le tout n'étant pas considéré comme une transaction commerciale. À la suite de cette décision, le Canada est le premier pays à avoir déposé une législation pour mettre en vigueur au sein du pays le fonctionnement de cette entente internationale.

    Je rappelle que le projet de loi a été déposé à l'automne. Lorsque nous avons repris les travaux ce printemps, nous avons constaté que le projet de loi initial demandait des modifications importantes, ce que la ministre elle-même a d'ailleurs reconnu lorsqu'elle s'est présentée devant le comité. Le comité a effectué un travail en profondeur. Tous les partis politiques ont contribué à ce qu'on en arrive au projet de loi qui est aujourd'hui devant nous en troisième lecture.

    Évidemment, nous ne serons peut-être pas tous d'accord sur tous les détails du projet de loi. C'est une loi très complexe. Le fait d'approvisionner les pays du Sud en médicaments peut paraître simple, mais c'est aussi très complexe lorsqu'on veut s'assurer que cela respecte les règles concernant toute la question de la détermination des brevets et, en même temps, s'assurer qu'il y aura un approvisionnement à un coût raisonnable. Cela a demandé un travail important sur la mécanique et sur la façon de rendre ces choses opérationnelles.

    Des revendications importantes ont été faites, dont celles des ONG et des pays du Sud. La formule déposée en première lecture prévoyait un droit de premier refus pour les compagnies qui font des médicaments sous brevets. Cette mécanique ne permettait pas une compétition réelle. Un effort a été fait par ces compagnies, par l'association qui les représente, pour proposer une nouvelle façon de faire.

    On en a discuté au comité. On est allés chercher des avis et on a trouvé une formule qui modifie la façon d'opérer et le fonctionnement pour les compagnies génériques qui auront à soumissionner pour ces projets et ces contrats, afin de s'assurer qu'elles ne soient pas bloquées à répétition par une mécanique qui ne serait pas adéquate. Aujourd'hui, on a dans le projet de loi une formulation beaucoup plus intéressante.

    Entre autres, cela a permis d'avoir une formulation sur l'établissement des redevances. Il ne s'agit ni d'une redevance fixe ni de l'absence de redevances, mais d'une mécanique qui assurera que les redevances seront en fonction des niveaux de richesse des pays. Donc, personne ne paiera plus de 4 p. 100. Toutefois, pour un pays qui se situe vraiment parmi les pays les plus pauvres, la redevance s'approchera beaucoup plus de 0 p. 100. Je pense que le fait que cette mécanique soit inscrite dans la loi est un plus qui méritera d'être vécu. On verra ce que cela donnera comme résultat.

    Il existe deux autres éléments importants. On a ajouté beaucoup de médicaments à la liste initialement déposée par le gouvernement. D'une part, on s'est assuré que ces médicaments correspondaient aux définitions de l'Organisation mondiale de la santé et que, s'il y avait des médicaments produits au Canada qui ne correspondaient pas aux exigences de l'Organisation mondiale de la santé, ils seront reconnus comme tels par Santé Canada. Cela fait donc une offre de service beaucoup plus intéressante.

    De l'autre côté, on a aussi élargi la liste des pays qui pourront avoir accès à ces médicaments. Là aussi, je pense que tout le monde a fait preuve de bonne volonté pour qu'on arrive au résultat actuel.

  +-(1520)  

    Il ne faut jamais oublier l'objectif final qui est de rendre les médicaments disponibles à moindre prix. Il faut donc qu'il y ait une concurrence pour qu'à long terme, on en vienne à ce que la démocratisation de ce phénomène permette de diminuer les prix. De ce côté-là, je crois que nous avons un projet de loi qui va dans le bon sens.

    On a aussi voulu s'assurer qu'il n'y aurait pas de développement d'un marché de contrebande important. Cela aurait été très désagréable d'adopter une loi permettant d'approvisionner les pays du Sud et qu'en fin de compte, on retrouve des médicaments sur les marchés d'Amérique du Nord, d'Amérique du Sud ou en Europe par la voie de comportements malhonnêtes. Il y a donc eu des ajouts importants dans le projet de loi à ce sujet, notamment de pouvoir suivre le médicament de son point d'origine, lorsqu'il est fabriqué au Canada, jusqu'au moment où il sera distribué aux pays qui en ont besoin. Il y a toutes les étapes pour permettre de le retracer.

    En comité, nous avons eu l'assurance que le gouvernement intégrerait dans les règlements le fait que ces médicaments devraient avoir une couleur spécifique. Des éléments techniques particuliers sont à traiter car, par exemple, ce n'est pas nécessairement facile de respecter cette question de couleur pour des médicaments qui se donnent par injection. Cependant, dans les règlements, il y aura les mesures nécessaires pour pouvoir retrouver facilement les médicaments et si jamais il y a mauvaise utilisation, pour qu'on puisse trouver les responsables et s'assurer que ce comportement cesse.

    Il y a une clause importante dans ce projet de loi, c'est le fait qu'elle va être revue dans trois ans. Nous sommes parmi les premiers pays ayant une législation pour régir cette question. Nous allons vivre au quotidien ce que suppose la réalité de cette loi, et dans trois une révision sera faite. Je pense qu'en ce sens on peut dire que les parlementaires ont fait leur travail correctement. On n'a peut-être pas une loi parfaite, mais on a une loi qui va permettre de faire progresser l'approvisionnement en médicaments.

    Il faudra également que cela soit accompagné, de la part du gouvernement, d'un accroissement des sommes disponibles en matière d'aide internationale et de coopération internationale. En effet, il ne faut pas se contenter d'approvisionner et que le médicament soit envoyé sur place. Il faut qu'il puisse être administré correctement et que les suivis soient bien faits. On nous a raconté des histoires d'horreur. Dans le passé, certains médicaments qui sont allés jusque dans l'entrepôt, parce qu'ils avaient été mal utilisés à cause d'un problème d'encadrement, ces médicaments étaient restés dans l'entrepôt jusqu'après la date de péremption. C'est totalement inacceptable lorsqu'on connaît les besoins en santé des pays du Sud.

    Toutes ces mesures se retrouvent dans le projet de loi. Dès le départ, le Bloc québécois a souhaité que le projet puisse être adopté le plus rapidement possible mais, en même temps, qu'il soit fonctionnel, qu'il puisse répondre aux objectifs attendus et permettre de les réaliser. Le projet de loi déposé à l'automne n'aurait pas permis cela. Selon nous, le projet de loi devant le Parlement aujourd'hui, en troisième lecture, répond à ces objectifs. Il faudra en assurer le suivi pour que, finalement, lorsqu'on aura à réviser le projet de loi, il puisse y avoir les améliorations nécessaires.

    Je conclurai en souhaitant que, dans un avenir de cinq ou dix ans, nous pourrons dire, tous et chacun, que nous avons contribué, par l'adoption de ce projet de loi, à améliorer la qualité de la santé, partout sur notre planète et particulièrement dans les pays qui en ont le plus besoin.

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole sur ce projet de loi. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour remercier chaleureusement mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques non seulement de m'avoir permis de partager son temps avec lui et de prendre la parole sur le projet de loi, mais également pour le travail colossal qu'il a abattu dans ce dossier, particulièrement en comité avec les autres membres du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, que je salue et que je remercie également.

    Comme le signalait mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, il s'agit d'un projet de loi d'une très grande importance, qui fait suite à un consensus qui s'est dégagé sur la scène internationale. Il faut préciser que ce projet de loi découle du fait que, sur le plan international, on s'est penché sur la question du développement. Il est apparu qu'il était important de permettre aux pays en développement de s'intégrer au réseau commercial sur le plan international.

    C'est pourquoi, en novembre 2001, au terme de la réunion ministérielle de Doha, l'Organisation mondiale du commerce en est venue à signer une déclaration pour amorcer un nouveau cycle de négociations devant éventuellement aboutir à des améliorations substantielles pour les pays en développement, de sorte que ce cycle en est naturellement venu à être connu sous le nom de Cycle de Doha pour le développement.

    À ce moment-là, il y a donc eu signature d'une déclaration portant sur la possibilité d'en venir à une entente sur les ADPIC, qui est un acronyme qui peut apparaître un peu ésotérique à première vue, mais qui signifie «aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce».

    Ici, on fait plus spécifiquement référence aux médicaments qui pourraient être fournis par des compagnies génériques à des pays en développement qui en ont grandement besoin, lorsque ceux-ci ne disposent pas des ressources et des infrastructures nécessaires pour produire eux-mêmes ces médicaments pour faire face à des pandémies ou des épidémies graves. On a identifié un certain nombre de maladies pour lesquelles nous devrions permettre la suspension de certains brevets pour permettre à des compagnies génériques de vendre des médicaments à ces pays qui en ont grandement besoin.

    Or, ces voeux pieux—parce qu'au départ, ça n'est demeuré que des voeux pieux—ont finalement été traduits en gestes concrets. En effet, le 30 août 2003, à la suite de pressions exercées par les pays en développement et par un certain nombre d'organisations non gouvernementales, l'OMC en est finalement venue à une entente sur les fameux ADPIC auxquels je faisais référence il y a quelques instants.

    Or, le projet de loi que nous avons sous les yeux actuellement découle, comme je le disais, de ce processus amorcé en novembre 2001 à l'Organisation mondiale du commerce. Le Canada, très rapidement, à l'instigation de l'ex-premier ministre, a décidé de mettre en oeuvre les dispositions de l'entente sur les ADPIC et a déposé, l'automne dernier, de façon un peu précipitée, un projet de loi pour faire en sorte que le Canada se conforme à la décision de l'Organisation mondiale du commerce.

    Je dis «de façon un peu précipitée», puisque le projet de loi nous est arrivé avec des lacunes importantes, ce que reconnaissait la ministre elle-même au moment du dépôt du projet de loi. Or, après la prorogation, le projet de loi nous est revenu avec un numéro différent, soit le projet de loi C-9, et avec une forme quelque peu différente. Toutefois, pour l'essentiel, il présentait encore des lacunes qui nécessitaient qu'on y apporte des modifications.

    Or, au terme des auditions de témoins—je signale encore une fois l'excellence du travail des députés au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie sur ce projet de loi—, on a décidé d'apporter un certain nombre de modifications.

  +-(1525)  

    On a fait notamment disparaître la notion du premier droit de refus pour la remplacer par un nouveau mécanisme qui visait quand même à protéger, jusqu'à un certain point, les compagnies brevetées, les compagnies de recherche pharmaceutique. En effet, celles-ci investissent des sommes importantes pour développer de nouveaux médicaments et elles doivent bénéficier d'une certaine protection, indépendamment des objectifs louables qu'on poursuit au niveau de la lutte contre certaines maladies dans des pays en développement. On a donc trouvé un nouveau mécanisme qui apparaissait plus acceptable, ou moins inacceptable, pour toutes les parties en cause afin de protéger malgré tout les entreprises pharmaceutiques innovatrices.

    Également, comme l'évoquait mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, on a ajouté un certain nombre de médicaments à la liste déjà établie à l'OMC. Certains médicaments, pour des raisons techniques, ne s'étaient pas retrouvés sur la liste de l'OMC. D'autres ne figurent pas sur la liste de l'OMC mais sont cependant brevetés au Canada et peuvent avoir une incidence dans la lutte contre un certain nombre de maladies identifiées comme étant des pandémies dans les pays en développement.

    On a également procédé à l'ajout d'un certain nombre de pays. La liste prévue initialement était relativement restreinte. Nous avons donc étendu cette liste de telle sorte qu'un plus grand nombre de pays en développement, ne disposant pas des facilités ni des installations et ressources pour produire ces médicaments, puissent néanmoins y avoir accès. Nous avons également modifié les taux de redevance, à la demande des industries impliquées. De même, nous avons adopté une définition plus claire quant aux acheteurs admissibles en vertu du projet de loi.

    Voilà en un mot les amendements et modifications qui ont été apportés au projet de loi grâce au travail en comité. Hier, à l'étape du rapport, d'autres améliorations substantielles ont été apportées au projet de loi.

    Cela dit, il faut quand même reconnaître qu'il s'agit d'un projet de loi assez innovateur. Le Canada est le premier pays à mettre en oeuvre les dispositions de l'Accord sur les ADPIC au niveau de l'Organisation mondiale du commerce. La Norvège est également en train de procéder mais il est clair que nous explorons ici un terrain relativement vierge. Conséquemment, nous rencontrerons vraisemblablement quelques difficultés au fur et à mesure de l'application du projet de loi. Il nous faudra éventuellement procéder à des améliorations.

    Le projet de loi prévoit qu'il y aura une révision obligatoire après trois ans. Cela nous permettra d'apporter les amendements ou modifications nécessaires le cas échéant. Cela n'empêche pas que, entre-temps, advenant le cas où des problèmes très évidents surviendraient en cours de route, nous puissions apporter les modifications nécessaires au niveau législatif.

    Je veux conclure en disant qu'il est important d'agir de ce côté-ci du problème, en permettant de rendre disponibles aux pays en développement les médicaments dont ils ont besoin pour faire face à un certain nombre d'épidémies ou de pandémies, certes! Cependant, il est important de travailler tout autant en amont qu'en aval. Ce serait une entreprise parfaitement futile, un coup d'épée dans l'eau, si nous devions fournir des médicaments qui, comme l'évoquait mon collègue il y a quelques instants, demeureraient entreposés sur les quais dans certains pays en développement.

    Il faut que nous puissions nous assurer que les pays qui vont bénéficier de ces médicaments disposent de l'infrastructure de distribution permettant que les médicaments puissent se rendre jusque dans les régions les plus isolées. Il faut que les gens qui en ont besoin puissent avoir accès à ces médicaments. Il va donc falloir que nous puissions, comme pays développés et industrialisés, aider les pays en développement à mettre en place un réseau de distribution qui soit des plus efficaces. Il faut également que nous puissions assurer le support médical qui va permettre que les gens prennent les médicaments correctement. C'est une chose que d'avoir la petite bouteille de pilules chez soi, mais c'en est une autre que de les prendre à intervalles réguliers, tel que le prévoit la posologie. Dans le cas de la médication pour le sida, par exemple, c'est un régime très strict de prise de médicaments qui impose une très grande discipline.

  +-(1530)  

    Je conclurai en exhortant le gouvernement à ne pas simplement se contenter de poser un geste qui a peu d'incidence sur nous, comme société, mais à poser également un geste pour aider, à l'autre bout de la lorgnette, les pays en développement en augmentant substantiellement les sommes dévolues à l'aide au développement.

  +-(1535)  

+-

    L'hon. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup les commentaires de mon collègue de Verchères—Les-Patriotes, de même que ceux de son collègue qui l'a précédé.

    C'est une loi qui a une importance capitale pour le Canada, certes, mais d'abord pour les pays en voie de développement. Mon collègue se questionnait surtout à savoir comment faire pour s'assurer que ceux qui en ont besoin aient accès aux médicaments. On pourrait avoir les plus belles politiques au monde et permettre l'exportation à des prix très bas, mais cela dépend toujours de qui les importera et ce qu'ils en feront.

    En fait, je voulais lui poser la question suivante. Comment verrait-il un réseau de distribution? Serait-ce entrepris par le biais des ambassades, des ONG ou d'organismes reconnus internationalement? D'après lui, quelle serait peut-être la façon la plus efficace pour s'assurer que ceux et celles qui en ont besoin aient réellement accès à ces médicaments?

    J'éprouve une certaine crainte à cet égard. À l'époque où j'étais secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, j'étais intervenu sur le sujet. Souvent, je soulevais ce problème au niveau de notre parti. Il faut éviter que des pays puissent en recevoir et qu'ensuite, ces médicaments reviennent sur notre propre marché ou qu'ils soient distribués dans des pays qui n'en ont pas nécessairement besoin.

    Je pense que la mesure du gouvernement de l'actuel premier ministre est excellente et extraordinaire. La ministre de l'Industrie a fait un travail extraordinaire dans ce dossier. Il y a une volonté de régler un problème d'accès aux médicaments. Par contre, cela se joue toujours dans la façon dont on fait les choses. On peut avoir la plus grande volonté ou les plus belles idées, mais c'est toujours la façon dont on fait les choses qui fait en sorte qu'il y a un résultat ou pas.

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Beauharnois—Salaberry de sa question fort pertinente. J'ai justement eu le plaisir de travailler avec lui au Comité permanent de l'industrie à l'époque où il était secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie. Je puis dire qu'il s'agit là d'une question non seulement pertinente, mais qui s'inscrit au coeur de nos préoccupations par rapport à ce projet de loi.

    Comme je l'évoquais, c'est une chose que de rendre les médicaments disponibles pour les pays en développement, mais c'en est une autre que de s'assurer que les gens qui en ont véritablement besoin puissent les avoir en main et en faire bon usage.

    Les dispositions au niveau international et le projet de loi lui-même nous donnent un certain nombre de protections quant à la façon d'éviter que les médicaments rendus disponibles pour les pays en développement puissent finalement aboutir sur le marché noir et être revendus pour moins cher dans d'autres pays, dans des pays industrialisés, ou même ici. Par le fait même, cela court-circuiterait les compagnies brevetées qui font la vente de ces produits dans les pays industrialisés, là où on a normalement les moyens de se les procurer.

    Comme on l'évoquait tout à l'heure, le projet de loi prévoit certaines dispositions, dont le marquage des médicaments. On nous a promis qu'en plus du marquage des emballages et des médicaments eux-mêmes, on ferait en sorte que les médicaments soient d'une couleur différente que le médicament d'origine, afin d'éviter ce genre de possibilité ou de recours à la contrebande. Il y a là un certain nombre de paramètres nous permettant de maintenir un certain niveau de confiance pour éviter qu'il puisse y avoir de la contrebande.

    Cela dit, ce qui manque cruellement au moment où nous nous parlons, c'est l'assurance qu'à l'autre bout de la lorgnette, les gens pourront effectivement compter sur les médicaments.

    Mon collègue me pose la question: quelle serait la meilleure façon de procéder? Il n'y a pas de meilleure façon de procéder. Les relations du Canada avec un certain nombre de pays en développement sont très différentes d'un pays à l'autre. Avec certains États, nous faisons transiter notre aide par l'entremise d'organisations non gouvernementales, tandis que dans le cas d'autres pays, notre aide transite directement par les autorités du pays en question sur une base bilatérale.

    Il faut donc s'assurer que, dans chacun des pays où il y aura vente de médicaments à prix raisonnable pour faire face à des épidémies, on construise sur place une infrastructure de distribution qui permette d'atteindre les gens dans les régions les plus isolées de la jungle africaine et autres.

    Je termine sur un commentaire, en disant justement que le titre qu'on veut donner à ce projet de loi, c'est-à-dire la Loi de l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique, est un titre fort louable qui reconnaît la préoccupation du précédent premier ministre. À cet égard toutefois, je pense qu'elle peut porter à confusion. Les pays qui pourraient être admissibles ou qui pourraient demander d'avoir accès à ces médicaments ne sont pas que des pays africains. Je ne voudrais pas que nous puissions, par le titre d'un projet de loi qui est fort louable certes, prêter à confusion pour des pays qui ne sont pas africains et qui pourraient demander d'avoir accès à ces médicaments.

  +-(1540)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

[Français]

    Et la sonnerie s'étant arrêtée:

+-

    Le vice-président: Le vote est reporté au lundi 3 mai, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que si vous le demandiez, vous trouveriez qu'il y a consensus pour que le vote qui vient d'être reporté à la fin des travaux lundi prochain soit reporté à la fin de la période des questions mardi prochain.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 avril, de la motion: Que le projet de loi C-12, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de l'amendement.

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de citer le texte de l'amendement à l'étude, car il est important que les Canadiens en comprennent le contenu. L'amendement proposé par l'opposition est ainsi libellé:

le projet de loi C-12, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé de nouveau au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile afin de reconsidérer tous les articles et d'éliminer les échappatoires détectées par Robin Sharpe, adepte de pornographie juvénile le plus connu du pays.

    Il s'agit de la motion de renvoi présentée par l'opposition officielle.

    Je déduis de cet amendement que le projet de loi C-12, qui vise à protéger les enfants et les autres personnes vulnérables, plaît à l'adepte de pornographie, Robin Sharpe. M. Sharpe serait, dit-on, satisfait de l'infraction relative à l'exploitation sexuelle d'enfants proposée dans le projet de loi C-12 parce qu'il croit qu'elle permettrait à un accusé de contre-interroger la jeune victime au sujet de leurs relations sexuelles, et que cela pourrait contribuer à éduquer et divertir le public au sujet des relations entre enfants et adultes.

    Il est de la plus haute importance de rappeler, une fois de plus, que le gouvernement ne trouve absolument rien de divertissant, ni d'instructif dans l'exploitation sexuelle des enfants.

    Bien que M. Sharpe ait droit, comme tous les députés à la Chambre, à son opinion personnelle, le gouvernement n'a pas l'intention de demander l'avis juridique d'individus condamnés pour pornographie juvénile. Le projet de loi C-12 s'attaque directement à des problèmes auxquels le gouvernement et les Canadiens ont jugé opportun d'apporter de nouvelles solutions législatives.

    Premièrement, le projet de loi créerait une nouvelle infraction qui assurerait aux jeunes personnes une protection supplémentaire contre l'exploitation sexuelle. Aux termes de la nouvelle infraction proposée,l un juge pourrait déduire de la nature de la relation entre une personne et un adolescent et des circonstances qui l'entourent, notamment l'âge de l'adolescent, la différence d'âge entre la personne et l'adolescent, l'évolution de leurs relations et l'emprise ou l'influence de la personne sur l'adolescent, que cette personne est dans une relation où elle exploite l'adolescent.

    Cet examen ne vise pas principalement l'activité sexuelle, mais l'exploitation sexuelle de la jeune personne par l'accusé. Par exemple, le projet de loi met l'accent sur l'âge de la victime et la différence d'âge entre la victime et l'accusé. L'accusé a-t-il exercé une emprise ou une influence sur un adolescent en se liant d'amitié, par exemple, avec un adolescent rebelle ou négligé, ou en lui achetant des choses?

    Le projet de loi vise donc la conduite incriminée de l'accusé plus que le consentement de l'adolescent à cette conduite. Cette approche est conforme à la façon dont la législation pénale traite les agressions sexuelles. L'infraction proposée n'offre pas la possibilité évoquée par M. Sharpe.

    En deuxième lieu, le projet de loi C-12 propose des amendements visant à empêcher qu'un accusé qui se défend lui-même puisse contre-interroger la jeune victime et à permettre au juge de nommer un avocat chargé de mener le contre-interrogatoire à sa place.

    Ces amendements empêcheraient précisément le genre d'abus qui, selon M. Sharpe, sont autorisés. C'est donc le contraire de ce que prétendent ceux qui ont mal interprété le projet de loi. La mesure règle en effet la question, elle apporte une solution au problème. Il relève de la compétence inhérente des juges d'exercer un contrôle sur les délibérations qui se déroulent dans leur tribunal et certains d'entre eux ont nommé des avocats pour représenter des accusés qui assuraient leur propre défense sans s'appuyer sur une disposition particulière du code.

    Les juges auraient à déterminer la pertinence de la preuve et l'opportunité des questions. Ils n'autoriseraient pas allègrement le genre d'interrogatoire que préconise M. Sharpe.

    De plus, la police ferait enquête et porterait des accusations fondées sur des faits. En cas d'exploitation sexuelle de la victime par l'accusé, des accusations seraient portées et donneraient lieu à des poursuites, selon la conduite de l'intimé et les circonstances, selon la nature de ses rapports avec la victime, le cas échéant, et selon l'âge et la différence d'âge des parties.

    Le projet de loi C-12 a fait l'objet d'un examen approfondi de la part du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Le comité a entendu un grand nombre de témoins qui ont traité de tous les aspects du projet de loi. Le comité a étudié les témoignages et examiné le projet de loi. Il a même apporté des amendements au projet de loi C-12, pour ensuite en faire rapport à la Chambre.

  +-(1545)  

    Il ne convient pas que nous minions le travail important du comité permanent. Il a fait son travail et il nous incombe maintenant de faire le nôtre en votant contre la motion.

    Robin Sharpe a droit à ses opinions. Toute personne a droit à ses opinions dans la mesure où elle n'enfreint pas la loi. Il estimait à un moment donné que l'interdiction de posséder de la pornographie juvénile était anticonstitutionnelle et la Cour suprême du Canada était nettement en désaccord avec lui. Dans le cas qui nous concerne également, le gouvernement actuel est en désaccord avec Robin Sharpe.

    J'invite tous les députés à s'opposer à la motion et à favoriser plutôt l'adoption rapide du projet de loi C-12. Ainsi, espérons-le, nous pourrons passer à la troisième lecture, une fois réglé le cas de cette motion de renvoi.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, la députée a indiqué à plusieurs reprises, dans son discours, que tous les Canadiens ont droit à leur opinion. Je rappelle à la Chambre que la députée a voté en faveur du projet de loi C-250, qui empêche sans contredit les gens d'exprimer leur point de vue. Il s'agit d'une sérieuse erreur de la part du gouvernement libéral.

    Au sujet du projet de loi dont nous sommes saisis, la députée a affirmé que le juge prendra en considération l'âge de la victime et l'âge du présumé agresseur. Si j'étais le père d'une jeune fille de 13 ans, comme je l'ai déjà été il y a très longtemps, et que le voisin de 14 ou 15 ans, presque du même âge, utilisait tous ses charmes pour convaincre ma fille de faire des choses que je considère immorales et répréhensibles, j'estime que cette personne devrait être inculpée au même titre qu'un homme de 20 ou 21 ans. Le juge ne serait peut-être pas de cet avis.

    À cet égard, le projet de loi ne protège pas nos enfants. Les filles et les garçons de 13 ans ont le droit d'être protégés par la loi, mais le projet de loi ne le fait pas. Je me fais tout aussi insistant que ma collègue, mais à l'opposé de celle-ci, pour inciter les députés à voter en faveur de cette motion visant à retourner le projet de loi au comité, pour que les choses soient faites correctement cette-fois ci. Il faut protéger nos enfants, pas seulement adopter un projet de loi portant l'en-tête «protection des enfants».

  +-(1550)  

+-

    L'hon. Sue Barnes: Monsieur le Président, je suis d'accord pour permettre au député de voter comme bon lui semble sur le projet de loi. Tout ce que je dis, c'est que le temps est venu de passer au vote.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, je vais donc revenir à la charge. J'aimerais qu'elle nous dise ce qu'elle pense du fait qu'un jeune de 14 ou 15 ans en amène un autre de 13 ans à faire des choses incorrectes et immorales. C'est ce que le projet de loi permet sans prévoir de sanctions. Approuve-t-elle ce genre de choses? Dira-t-elle aux Canadiens que les libéraux se fichent qu'une jeune de 13 ans soit agressée ou non ? Le projet de loi ne protège pas cet enfant.

    La députée, qui est avocate, pourrait-elle nous dire ce qu'elle en pense et admettre qu'elle a tort?

+-

    L'hon. Sue Barnes: Monsieur le Président, le projet de loi renferme plusieurs bonnes dispositions. On peut soit retarder le projet de loi et les amendements, soit les adopter.

    Plus tôt cette semaine, nous nous sommes prononcés sur un amendement à une motion de renvoi. Nous allons maintenant voter, lorsque nous pourrons enfin le faire, sur la motion de renvoi proprement dite. Puis nous reprendrons le débat en troisième lecture du projet de loi qui devait initialement faire l'objet du vote.

    Ces motions de procédure ont entravé l'étude du projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Après son adoption en troisième lecture, le projet de loi doit être renvoyé à l'autre endroit. Cette mesure législative comporte tellement de parties importantes, notamment celles qui traitent du voyeurisme et de la protection des jeunes.

    En vertu du Code criminel, la participation d'un jeune de moins de 18 ans à des activités de prostitution est déjà considérée comme un infraction. De plus, quiconque est trouvé coupable de vivre totalement ou en partie des produits de la prostitution d'une personne âgée de moins de 18 ans et qui a obligé cette personne à participer à des activités liées à la prostitution est passible d'une peine minimale d'emprisonnement de cinq ans.

    Le projet renferme des dispositions qui étendent la protection au-delà de l'âge du consentement dans les cas d'exploitation. Il s'agit là de dispositions très importantes. Le projet de loi renferme non seulement des dispositions sur l'exploitation sexuelle, mais aussi de nouvelles dispositions, notamment, comme je l'ai déjà mentionné, celle qui a trait au voyeurisme.

    Le recours à des écrans et à des personnes de confiance lorsque les jeunes doivent se présenter devant les tribunaux constitue un outil de procédure très important pour aider les personnes vulnérables en cour et vise à faire en sorte qu'elles ne soient pas traumatisées de nouveau pendant le processus judiciaire nécessaire. Bien qu'à l'heure actuelle un juge puisse, à sa discrétion, avoir recours à de telles mesures dans une salle d'audience, le projet de loi contribuerait grandement à améliorer la situation pour ces jeunes victimes.

    J'exhorte la Chambre à mettre fin au débat sur l'amendement proposant une motion de renvoi afin que nous puissions faire un pas de plus vers l'adoption de ce projet de loi qui pourrait aider nos enfants. Je conviens que le débat est important, mais il a assez duré. Continuons à travailler pour que ce projet de loi puisse être mis en oeuvre.

  +-(1555)  

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, puisque personne ne prend la parole, j'en profiterai alors pour défier la députée.

    Elle n'a pas réellement répondu à ma question. Elle a fourni une belle réponse en disant que le projet de loi comprend des éléments positifs. Je suis d'accord. Le projet de loi n'est pas totalement mauvais. Ce n'est pas pour cette raison que nous l'avons retourné. Le projet de loi contient plusieurs failles sérieuses et graves et nous voulons qu'elles soient corrigées afin de pouvoir protéger nos enfants.

    J'ai soulevé la question deux fois. C'est maintenant la troisième. Je crois que son incapacité ou sa réticence à me répondre est un aveu tacite indiquant que le projet de loi présente des failles sur le point précis que j'ai mentionné. Ce point étant que si un jeune de 15 ans réussi à convaincre une jeune voisine de 13 ans à faire quelque chose qu'elle ne veut pas faire, cette dernière n'est pas protégée par la loi. Le gouvernement a pourtant l'audace de mettre entre parenthèses dans le titre du projet de loi C-12, protection des enfants. Il ne fait pas exactement ce pourquoi il a été élaboré.

    De quelle façon la voisine de 13 ans décrite dans mon scénario est-elle protégée? Le simple fait qu'elle ne réponde pas à ma question et qu'elle parle d'autre chose nous garantit un communiqué qui dira que les libéraux ne se préoccupent pas du fait qu'un jeune de 15 ans entraîne une jeune voisine de 13 ans à avoir des relations sexuelles ou d'autres choses de ce genre.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Monsieur le Président, j'en ai parlé dans mon discours d'ouverture sur le débat en troisième lecture, et je crois que le député était présent. Nous en avons discuté très souvent au fil des heures.

    Rien de ce que je peux dire ne convaincra le député de changer d'avis. Je l'accepte volontiers. Je prêcherais dans le désert. Passons à autre chose. Passons au vote. C'est le processus démocratique. Passons au vote.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, je suis complètement abasourdi. Je croyais que notre travail à titre de parlementaires consistait à concevoir de bonnes lois qui feront ce qu'elles sont censées faire.

    Ce projet de loi porte le titre de protection des enfants. J'ai donné l'exemple très simple et réel d'un enfant de 13 ans non protégé par ces mesures législatives. Un amendement permettrait de régler la situation. C'est pour cette raison que nous voulons renvoyer le projet de loi au comité. Nous souhaitons que quelques amendements soient apportés. C'en est un; il y en a plusieurs autres. Nous voulons que le projet de loi soit modifié avant de revenir à la Chambre.

    Que la députée se défile totalement ainsi est injustifié et nuit non seulement aux électeurs canadiens, aux citoyens canadiens, mais surtout à nos enfants. Je lui demande de dire à la Chambre de quelle manière le gouvernement libéral et le projet de loi des libéraux protégeront cet enfant de 13 ans. Je veux le savoir.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Monsieur le Président, le projet de loi le protège dans les deux cas. Si l'accusé a exploité sexuellement la victime, ce qui est déterminé par le comportement et les circonstances, la nature de la relation, s'il y a lieu, l'âge et la différence d'âge entre la victime et l'accusé, des accusations seront portées.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, le juge tient compte de l'âge des personnes en cause et de la différence d'âge entre elles. Si l'une est âgée de 13 ans et l'autre de 15, le juge ne retiendra pas d'accusation et la victime n'aura aucune protection. C'est ma réponse. Cela pourrait être le dernier commentaire. Il n'est même pas nécessaire qu'elle réponde. Nous savons déjà ce qu'elle pense.

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veulent bien dire oui

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veulent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés

    Après l'appel du timbre:

    Le vice-président: En conséquence, le vote est reporté à lundi prochain, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.

  +-(1600)  

[Français]

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a consentement pour que le vote qui vient d'être différé à la fin des ordres émanant du gouvernement lundi prochain soit différé à nouveau à la fin de la période des questions mardi prochain.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Français]

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, en vue de l'extrême popularité du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi sur les brevets et la Loi sur les aliments et drogues (engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique), j'ai une demande à formuler.

[Traduction]

    J'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour considérer cette motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9 comme approuvée.

+-

    M. Richard Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous avons réglé cela il y a quelques minutes à peine. Le vote a été reporté à lundi ou mardi. Nous serons prêts à appuyer le projet de loi à ce moment-là. Nous ne donnerons pas le consentement unanime.

[Français]

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, puisque nous sommes tous d'accord à savoir que nous voterons en faveur ce projet de loi, ce que je demande, c'est si cela peut se faire maintenant. Si c'est refusé, je prendrai acte. C'est tout.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre donne-t-elle son consentement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

[Français]

+-Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 avril 2004, du projet de loi C-23, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, dont le comité a fait rapport; ainsi que du groupe de motions no 1.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de débattre des amendements du groupe no 1 proposés par le gouvernement concernant le projet de loi C-23.

    J'ai été extrêmement déçu à la lumière des amendements du gouvernement, ceux du groupe no 1, mais aussi du groupe no 2 que nous aborderons probablement cet après-midi. La raison fondamentale est que lorsque nous avons rencontré le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, il y a quelques semaines, il nous avait assurés qu'au sein des amendements qu'il proposerait à la Chambre des communes concernant le projet de loi C-23, il y en aurait un qui ferait en sorte de ne pas généraliser l'application des dispositions du projet de loi aux premières nations du Québec et du Canada qui ne voudraient pas se prévaloir de ces dispositions.

    Or, nous regardons la série d'amendements des groupes nos 1 et 2 et nous ne voyons pas cet amendement. Pourtant, le ministre nous avait dit qu'il apparaîtrait dans la liste des amendements du gouvernement.

    Ce que cela fait, c'est de créer une sorte de malaise face au projet de loi C-23. Je me rappelle bien, il y a quelques mois, en Colombie-Britannique, il y a eu l'assemblée générale de l'Assemblée des premières nations. La plupart des chefs de toutes les régions du Québec et du Canada étaient réunis à cette occasion. À ce moment-là, le nouveau chef de l'Assemblée des premières nations a demandé à l'assemblée de donner son opinion sur le projet de loi C-23, qui s'appelait C-19 à ce moment-là. Il y a eu de vives discussions concernant la portée du projet de loi. Finalement, un vote a eu lieu et la très grande majorité, soit 61 p. 100 des chefs des premières nations du Canada, a voté contre le projet de loi.

    Pourquoi? C'est parce que ce projet de loi ne répond pas aux besoins de la grande majorité des premières nations du Québec et du Canada. Il peut être utile pour les premières nations les plus riches, celles qui ont un degré de développement fort avancé et qui pourraient se prévaloir des institutions et des facilités d'emprunt, notamment pour des investissements dans les infrastructures.

    Cependant, fondamentalement, pour la très grande majorité des premières nations, ce projet de loi ne répond pas à leurs attentes. Surtout, il ne résout pas les nombreux problèmes auxquels elles doivent faire face quotidiennement. Ce sont des problèmes au niveau de l'eau potable, de l'infrastructure, de l'absence ou de l'insuffisance de financement fédéral et également du logement. Je pense que j'aurai l'occasion de revenir sur cette importante question un peu plus tard.

    Ce que ce projet de loi fait également, c'est qu'il suscite des craintes chez les premières nations. J'aurais cru que ce serait différent avec un nouveau ministre qui semble plus ouvert que le précédent. Le précédent ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien était tout à fait obtus et hermétique à toutes les critiques des premières nations et des partis de l'opposition. Tant et si bien que pour le projet de loi C-7, celui sur la gouvernance, mon collègue du NPD de Winnipeg-Centre et moi-même avons été obligés de tenir en haleine le gouvernement pendant 55 jours avec un «filibuster» en comité pour faire comprendre que les premières nations ne voulaient pas de ce projet de loi.

    Or, nous nous retrouvons avec un ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui adopte exactement la même attitude en ce qui a trait au projet de loi C-23. Il avait promis un amendement substantiel pour atténuer les craintes concernant ce projet de loi. Ces craintes sont liées notamment au fait que le gouvernement peut, en vertu de certaines dispositions du projet de loi C-23, faire table rase de ses obligations de fiduciaire et faire en sorte que les premières nations assument elles-mêmes toutes les dettes qu'elles pourraient contracter et qu'elles mettent aussi leurs terres ancestrales en nantissement de ces emprunts pour des infrastructures ou autres.

    C'est une crainte qui n'a pas été atténuée. Malgré les promesses du ministre, il n'y a pas d'amendement pour rassurer les premières nations.

    Si 61 p. 100 des communautés autochtones du Canada ne veulent pas de ce projet de loi-là, l'attitude ou le réflexe du ministre aurait dû être de dire qu'ils allaient s'asseoir ensemble et refaire des parties de ce projet de loi sur les institutions fiscales des premières nations de façon à aller chercher un consensus et non pas de façon à favoriser uniquement 39 p. 100 des premières nations.

  +-(1605)  

    Il est assez triste de voir qu'un gouvernement divise pour mieux régner de cette façon. Même le nouveau premier ministre, qui a rencontré les chefs des premières nations en assemblée spéciale, il n'y a pas tellement longtemps, il y a peut-être une semaine et demie, avait promis une plus grande ouverture et une plus grande flexibilité. Il tendait la main et tous les espoirs étaient là. Encore une fois, ces espoirs ont fondu avec la série d'amendements du groupe no 1, de même que ceux du groupe no 2.

    On ne peut pas accepter que la majorité des communautés des premières nations soient desservies à ce point par un projet de loi. S'il y avait eu un projet de loi vraiment clair, d'une limpidité à toute épreuve, dans lequel nous aurions eu l'assurance que les premières nations qui ne veulent pas vivre avec les dispositions du projet de loi C-23 peuvent s'extraire de cette obligation, peut-être aurions-nous envisagé une étude plus approfondie et aurions-nous été un peu plus nuancés quant à notre position.

    Par contre, il est clair qu'on ne donne aucune assurance à la très grande majorité des premières nations. Ainsi, nous ne pouvons soutenir un tel projet de loi.

    Il y a des besoins urgents dans les communautés des premières nations. Le besoin fondamental est celui d'accélérer les processus d'autonomie gouvernementale. La concrétisation de ce qu'on appelle le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est la seule voie clairement tracée qui devrait nous guider dans nos relations avec les premières nations.

    En 1996, la Commission royale d'enquête a déposé un rapport. Il y avait eu le rapport Penner auparavant. On passe notre temps à faire des études et des analyses quasiment anthropologiques sur les premières nations avant d'agir, et d'agir avec vigueur.

    En 1996, la Commission royale disait clairement que c'était cette voie qu'on devait suivre, la seule qui pouvait donner des résultats et faire en sorte que les premières nations puissent se prendre en main elles-mêmes. Elles doivent le faire avec leurs outils de développement, avec les institutions qui leur sont propres. Comme premiers Européens, nous avons bafoué ces institutions lorsque nous sommes arrivés en terre d'Amérique. Les premières nations doivent se prendre en main avec la culture qui leur est propre, avec leur langue aussi, leur façon de gérer les choses, avec les ressources auxquelles elles ont droit.

    Il y a eu trop de cas, au cours des 130 dernières années de l'application de la Loi sur les Indiens, où l'on a pris des communautés autochtones, des premières nations, et on les a placées dans des réserves, dans des territoires contigus, sans aucune possibilité de développement.

    Ensuite, nous avons reproché aux premières nations, selon toutes les rumeurs qui viennent à nos oreilles, de ne pas vouloir se développer elles-mêmes. Mais on leur a enlevé tous leurs moyens de développement! Souvent, lorsqu'on découvrait qu'il y avait un territoire qui présentait un potentiel forestier intéressant, on déménageait les communautés autochtones et on donnait aux grandes entreprises forestières le soin d'exploiter cette ressource. Et «exploiter» est un mot qui peut vouloir dire beaucoup de choses.

    L'exploitation pure et simple par les sociétés forestières a donné des résultats catastrophiques. Dans plusieurs régions du Québec et du Canada, on a connu des coupes à blanc. Ce faisant, on a volé le territoire ancestral des premières nations, sur lequel ces dernières auraient pu exercer leurs activités traditionnelles, se développer et effectuer une exploitation raisonnée, rationnelle et durable des ressources forestières. Cependant, on a souvent préféré donner des concessions à des entreprises américaines pour qu'elles viennent dévaster leur territoire. On a pris ces premières nations et on les a mises dans des réserves contiguës, en leur disant qu'on allait leur donner à boire et à manger, et c'est tout.

    C'est ainsi que nous avons construit nos relations avec les premières nations depuis 130 années d'application de la plus terrible loi qu'on ait pu appliquer dans le monde occidental, soit la Loi sur les Indiens.

    La seule voie qui nous est tracée, c'est de reconnaître le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. C'est déjà fait même dans la Constitution, mais il faut que ce soit concrétisé dans les faits.

    À l'heure actuelle, trop peu de discussions sont accélérées pour réaliser l'autonomie gouvernementale et donner aux premières nations des territoires et des ressources pour qu'elles puissent se développer elles-mêmes et offrir un avenir qui n'est pas bouché pour leurs enfants. Il y en a trop peu. On nous parle de 80 tables de négociations.

  +-(1610)  

    Je questionnais le sous-ministre responsable des négociations. Je lui ai demandé si, dans l'horizon tracé par la commission royale, c'est-à-dire en 2018, on pouvait espérer avoir réglé la plupart des cas, si les négociations seraient terminées, si on allait pouvoir vivre en harmonie avec nos différentes nations. C'est incertain.

    On manque de ressources financières et humaines pour accélérer le processus, et on nous fait perdre notre temps sur des projets de loi. Par exemple, l'année dernière, concernant le projet de loi C-7, il a été horrible de constater les ressources financières et intellectuelles mises à contribution sur un projet de loi dont personne ne voulait.

    Le groupe no 1 d'amendements au projet de loi C-23 ne nous satisfait pas, et nous aurons l'occasion de revenir sur le groupe no 2 un petit peu plus tard.

    Toutefois, cela étant dit, on doit s'attaquer à l'autonomie gouvernementale, accélérer les négociations pour les réaliser, mais il faut aussi entre-temps régler des cas d'urgence.

    Je vous mentionnais le logement en début d'exposé. Une crise sévit dans le domaine du logement chez les premières nations. On manque de logements de façon incroyable. Les constructions qui se font annuellement ne correspondent même pas au quart de ce qu'on aurait besoin de construire, étant donné la croissance démographique des premières nations.

    Il y a aussi plusieurs problèmes très urgents à régler dans plusieurs communautés, qu'on pense au problème de moisissure chronique. Je suis allé visiter plusieurs territoires autochtones pour m'apercevoir que le problème était pas mal généralisé.

    Alors, il faut immédiatement affecter des ressources là-dessus. Il faut avoir un plan d'urgence, ce qui fait cruellement défaut à l'heure actuelle. Même le sous-ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien me disait qu'il n'y avait pas de plan d'urgence pour le logement. Or, s'il n'y a pas de plan d'urgence, si on laisse les familles entières des premières nations vivre dans des conditions insalubres comme à Lac-Barrière, à Winneway et ailleurs, on ne fera pas notre devoir comme fiduciaire des premières nations.

  +-(1615)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Avec dissidence?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Je déclare la motion no 1 adoptée avec dissidence. Je déclare donc les motions nos 2, 11 à 16 inclusivement, et la motion no 18 adoptées avec dissidence.

    (Les motions nos 1 et 2, 11 à 16 inclusivement, et 18 sont adoptées.)

    Le vice-président: Je présente maintenant à la Chambre les motions nos 3 à 10 et 17 du groupe no 2.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose:

Motion no 3

    Que le projet de loi C-23, à l'article 30, soit modifié:

a) par substitution, aux lignes 25 à 39, page 16, de ce qui suit:

«30. (1) La Commission ne peut agréer un texte législatif pris en vertu de l'alinéa 4(1)d) pour le financement de projets d'infrastructure destinés à la prestation de services locaux sur les terres de réserve que si les conditions suivantes sont réunies:

a) la première nation lui a transmis le certificat délivré par le Conseil de gestion financière des premières nations au titre du paragraphe 48(3);

b) la première nation n'a pas utilisé la totalité de sa capacité d'emprunt.

    (2) Après avoir agréé un texte législatif pris en vertu de l'alinéa 4(1)d) pour le financement de projets d'infrastructure destinés à la prestation de services locaux sur les terres de réserve, la Commission»

b) par substitution, à la ligne 6, page 17, de ce qui suit:

«législatif pris en vertu de l'alinéa 4(1)d) pour le financement de projets d'infrastructure destinés à la prestation de services locaux sur les terres de réserve, la»

Motion no 4

    Que le projet de loi C-23, à l'article 31, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 32, page 17, de ce qui suit:

«parties ou des articles 138 ou 138.1 ou qu'un»

Motion no 5

    Que le projet de loi C-23, à l'article 34, soit modifié par adjonction, après la ligne 44, page 19, de ce qui suit:

«d) déléguer à un ou plusieurs commissaires tout ou partie des pouvoirs conférés à celle-ci par les articles 29 ou 31.»

Motion no 6

    Que le projet de loi C-23, à l'article 83, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 39, de ce qui suit:

«(4) Le principal du fonds de bonification du crédit peut être utilisé:

a) pour compenser temporairement une insuffisance de fonds dans le fonds de réserve;

b) à toute autre fin prévue par règlement.»

Motion no 7

    Que le projet de loi C-23, à l'article 87, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 41, de ce qui suit:

«alinéas 83(3)c) et (4)b) et 85(2)f);»

Motion no 8

    Que le projet de loi C-23, à l'article 103, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 37 à 44, page 44, de ce qui suit:

«statistiques pouvant porter sur tout ou partie des sujets ci-après en ce qui a trait aux premières nations, aux terres de réserve, aux Indiens, aux autres membres des premières nations, aux membres d'autres groupes autochtones, ainsi qu'aux autres personnes qui résident sur les terres de réserve et les terres d'autres groupes autochtones:»

Motion no 9

     Que le projet de loi C-23, à l'article 105, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 11 à 13, page 46, de ce qui suit:

«documents ou archives relatifs aux premières nations, aux Indiens ou autres membres des premières nations ou aux membres d'autres»

Motion no 10

    Que le projet de loi C-23, à l'article 105, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 24 à 27, page 46, de ce qui suit:

«ne morale mentionnés au paragraphe (1) ne sont toutefois pas tenus de communiquer un renseignement dont ils peuvent ou doivent refuser la communication en vertu d'une loi fédérale ou qui est»

Motion no 17

    Que le projet de loi C-23, à l'article 154, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 63, et aux lignes 1 à 7, page 70, de ce qui suit:

«154. (1) À l'entrée en vigueur de l'article 8 de la Loi sur la modernisation de la fonction publique ou à celle du paragraphe 58(1) de la présente loi, la dernière en date étant à retenir, le paragraphe 58(1) de la version anglaise de la présente loi est remplacé par ce qui suit:

58. (1) The Authority is not an agent of Her Majesty or a Crown corporation within the meaning of the Financial Administration Act, and its officers and employees are not part of the federal public administration.

(2) À l'entrée en vigueur de l'article 8 de la Loi sur la modernisation de la fonction publique ou à celle du paragraphe 113(1) de la présente loi, la dernière en date étant à retenir, le paragraphe 113(1) de la version anglaise de la présente loi est remplacé par ce qui suit:

    113. (1) The officers and employees of an institution are not part of the federal public administration.»

  +-(1620)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je me suis engagé à faire état de certaines oppositions au projet de loi si bien que je passerai rapidement les motions en revue afin d'avoir le temps de le faire.

    La motion no 3 concernant l'article 30 précise que cet article ne s'appliquera que pour les textes législatifs concernant le financement à long terme. L'article 30 établirait un processus rigoureux pour l'examen, par la Commission de la fiscalité des premières nations, des textes législatifs pour le financement. Cet article a été créé pour l'examen des textes législatifs concernant les projets d'emprunt à long terme d'un membre. Ce processus rigoureux est nécessaire pour protéger l'obligation solidaire des emprunteurs de l'Administration financière des premières nation en cas de défaut de remboursement d'un emprunt à long terme d'un membre.

    En vertu de ce projet de loi, l'administration financière consentirait aussi des prêts à court terme à des membres sur la base d'une loi qui établirait des plafonds pour le conseil. Par ailleurs, aucune obligation solidaire n'est assortie aux prêts à court terme. On n'a jamais envisagé l'idée d'appliquer aux prêts à court terme le processus le plus rigoureux décrit dans l'article 30.

    L'amendement préciserait que l'article 30 ne s'applique qu'aux textes législatifs concernant les prêts à long terme pour le financement de projets d'infrastructure destinés à la prestation de services locaux sur les terres de réserve.

    La motion no 4 concerne l'article 31; elle corrige une erreur grammaticale dans la version française de l'alinéa (2). L'article 31 porte sur le processus par lequel les membres peuvent demander que la Commission de la fiscalité examine une loi sur le revenu afin de déterminer si celle-ci est conforme aux règlements ou si elle a été mal ou injustement appliquée. Cette motion corrige une erreur grammaticale dans la version française de l'alinéa 31(2).

    La motion no 5 modifierait l'alinéa 34(3) de manière à permettre à la Commission de la fiscalité de déléguer certains pouvoirs à des commissaires. L'alinéa 34(3) du projet de loi est proposé à titre d'amendement dans le rapport du comité de la Chambre.

    On cherche à proposer un autre amendement afin de conférer à la commission l'autorité de déléguer à un ou à plus d'un commissaire ses pouvoirs pour la sanction de lois sur l'impôt foncier et le règlement des plaintes. Cela assurera la sanction des lois sur l'impôt foncier et la tenue d'audiences au moment opportun. Sans cet amendement, il pourrait s'avérer impossible pour la commission de régler les plaintes dans un délai raisonnable si jamais un grand nombre de plaintes étaient déposées.

    Cet amendement conférerait également à la commission la possibilité de séparer ses fonctions d'examen de ses fonctions de poursuite, dont il est question au paragraphe 31(2). Cela éviterait la possibilité de partialité de la part de la commission lorsqu'elle tient des audiences en application de ce paragraphe.

    La motion no 6 précise que le capital versé au fonds de bonification du crédit peut servir au fonds de réserve ou à toute finprévue par règlement.

    L'article 83 du projet de loi traite de la constitution d'un fonds de bonification du crédit, conçu pour améliorer le crédit des titres émis par l’Administration financière à ses débuts.

    Cet amendement précise que le capital versé dans le fonds de bonification du crédit peut servir à combler provisoirement un manque de liquidités dans le fonds de réserve ou à toute finprévue par règlement.

    Le fonds de réserve et le fonds de bonification du crédit créés par l’Administration doivent tous deux favoriser la bonne négociabilité du crédit dont bénéficient les titres émis par l’Administration. Selon la pratique courante, le capital et l'intérêt accumulés dans de tels fonds peuvent servir à financer un pont, au besoin.

    La formulation de l'article 83 n'est pas suffisamment claire pour ce qui est de l'utilisation du capital contenu dans le fonds de bonification du crédit et cela pourrait valoir aux obligations émises par la première nation un crédit inférieur à ce qu'il pourrait être autrement.

    La motion no 7 prévoit que l'autorité de réglementation prescrive d'autres fins auxquelles puisse servir le capital versé au fonds de bonification du crédit.

    Je viens tout juste de parler de l'amendement proposé à l'article 83, qui précise que le capital versé dans le fonds de bonification du crédit peut servir à combler provisoirement un manque de liquidités dans le fonds de réserve, également constitué par l'Administration financière, ou à toute finprévue par règlement.

    Cet amendement à l'article 87 vise le pouvoir de réglementation nécessaire.

    La motion no 8 vise à modifier la version française de l'article 103 par souci de concordance avec la version anglaise.

    L'article 103 précise la nature des données qui seront recueillies, compilées, analysées et diffusées par l'Institut de la statistique. Pour remplir son mandat, l'institut doit traiter non seulement des données spécifiquement identifiées comme étant autochtones, mais également d'autres données qui n'en concernent pas moins les premières nations et d'autres groupes autochtones, leurs membres et d'autres Indiens, leurs terres et ceux qui résident sur ces terres. Alors que la version anglaise formule clairement cette intention, la version française semble limiter les données à celles de nature spécifiquement autochtone.

    Cet amendement corrige la version française du paragraphe 103(2) par souci de concordance avec la version anglaise.

    La motion no 9 se rapportant à l'article 105 vise à amender la version française par souci de concordance avec la version anglaise.

  +-(1625)  

    L'article 105 définit la portée des données fédérales auxquelles l'institut statistique aurait accès. Comme c'était le cas pour l'article 103, pour que l'institut soit en mesure de respecter son mandat, il doit travailler non seulement avec des données désignées comme données autochtones, mais aussi avec des données qui, même si elles ne sont pas désignées comme données autochtones, s'appliquent aux premières nations et à d'autres groupes d'autochtones, à leurs membres et à d'autres Indiens, à leurs terres et aux personnes qui y habitent. Bien que le libellé de la version anglaise de l'article 105 énonce clairement cette notion, ce n'est pas le cas pour la version française de la clause, qui semble restreindre la portée des données précisément désignées comme données autochtones.

    Le présent amendement vise à corriger la version française du paragraphe 105(1) de façon à ce qu'elle corresponde à la version anglaise.

    La motion no 10 modifie la version française de l'article 105 de façon à ce qu'elle corresponde à la version anglaise.

    Dans la version anglaise, le paragraphe 105(2) stipule que le ministère n'est pas tenu de donner à l'institut statistique accès aux données qui peuvent ou doivent être retenues en vertu d'une loi fédérale ou d'une règle de droit. Selon la version française, cependant, le ministère ne peut fournir ces données que s'il est autorisé à le faire en vertu d'une loi fédérale ou d'une règle de droit. Puisque la plupart des lois fédérales contiennent des interdictions à l'égard du partage de données, et non des autorisations, il serait impossible de mettre en oeuvre la version française du paragraphe 105(2).

    Cet amendement corrige la version française du paragraphe 105(2) de façon à ce qu'elle corresponde à la version anglaise.

    La motion no 17, la dernière, porte sur l'article 154. Elle propose de supprimer les modifications de coordination avec la gouvernance de la première nation et d'ajouter de nouvelles modifications de coordination avec la Loi sur la modernisation de la fonction publique. Cette modification apporte deux changements au projet de loi. Premièrement, elle supprime le libellé actuel de l'article 154, qui contenait les dispositions coordonnant l'entrée en vigueur de ce projet de loi et de la loi qui était proposée sur la gouvernance des premières nations, laquelle ne sera pas présentée à nouveau. Ces dispositions ne sont plus nécessaires.

    Deuxièmement, elle ajoute des dispositions à l'article 154, qui prévoient la coordination de l'entrée en vigueur du projet de loi et de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, qui a reçu la sanction royale en novembre dernier.

    La Loi sur la modernisation de la fonction publique a remplacé le terme «fonction publique» par «administration publique». Le terme «public service» est utilisé dans la version anglaise des articles 58 et 113 du projet de loi. Les nouvelles dispositions de l'article 154 modifieraient ce renvoi une fois que la Loi sur la modernisation de la fonction publique entrera en vigueur.

    La version française des articles 58 et 113 ne requiert pas ce changement.

    J'aimerais maintenant aborder et consigner au compte rendu certaines des préoccupations que le projet de loi inspire aux gens. Je souhaite d'abord m'assurer que les revendications territoriales demeurent une priorité. Pour moi, les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementales sont le résultat final, le meilleur résultat. Nous travaillons à deux projets de loi à la Chambre en ce moment et nous faisons des progrès.

    Certains accords sur des revendications territoriales mettront des décennies à se conclure en raison des diverses réalités. Un certain nombre de personnes des premières nations ont communiqué avec le gouvernement, demandant qu'il établisse ces institutions afin de les aider pendant que le processus d'autonomie et de revendications territoriales se poursuit.

    Donc, pour l'essentiel, elles ont constaté qu'elles avaient besoin d'un instrument dans leur gestion financière qui les aiderait lorsqu'elles communiquent avec les banques et les autres institutions financières, et pour pouvoir acheter des obligations portant un taux d'intérêt plus bas.

    Pendant les discussions sur le projet de loi, nous avons entendu un certain nombre d'inquiétudes de la part de gens qui craignent d'être impliqués malgré eux dans ce projet de loi. Or, les modifications au texte indiquent bien clairement que c'est complètement facultatif. Les gens peuvent se faire parties à l'accord et ils n'ont pas d'impôt foncier à payer. Ils n'ont rien à faire à propos du projet de loi, sauf s'ils choisissent de le faire. Il existe parce qu'un groupe de premières nations a communiqué avec le gouvernement et a indiqué qu'il voulait s'impliquer.

    Un certain nombre de premières nations veulent se servir du projet de loi et un certain nombre de celles qui perçoivent déjà un impôt foncier, bien sûr, se trouvent dans des régions rurales.

    Les gens s'interrogent sur d'autres possibilités. Elles sont nombreuses. Les gens ne sont pas nécessairement assujettis à la mesure. Ils n'ont pas à lever l'impôt foncier s'ils ne le souhaitent pas. Ils n'ont pas à contracter des emprunts si ce n'est pas ce qu'ils veulent. Les premières nations peuvent établir elles-mêmes des institutions. Elles peuvent le faire, mais elles ont constaté que celles qu'elles avaient établies dans le secteur financier ne leur procuraient pas les taux qu'elles auraient souhaités. Elles ont donc demandé ce projet de loi.

    Voici le texte de l'arrêt du juge Lamer:

...il importe que nous ne perdions pas de vue l'objectif que visait le législateur fédéral lorsqu'il a investi les Indiens de leurs nouveaux pouvoirs de taxation. Le régime qui est entré en vigueur en 1988 est destiné à faciliter le développement de l'autonomie gouvernementale des autochtones en permettant aux bandes d'exercer sur leurs réserves le pouvoir proprement gouvernemental de taxation.

  +-(1630)  

    Ce pouvoir n'a d'incidence ni sur la constitution, ni sur l'autonomie gouvernementale, cette dernière en étant même renforcée. Mon temps est-il écoulé, monsieur le Président? D'accord

    Les autochtones nous soumettent cette question depuis des années. Nous ne devrions pas les retenir indéfiniment alors que nous avons la capacité de mettre en oeuvre ce qu'ils proposent.

    J'ai une dernière observation à formuler au sujet du coût. On l'a évalué je crois à 25 millions de dollars, avec autofinancement à terme. Nous allons cependant garantir d'ajouter 400 millions de dollars de plus, soit pour les négociations relatives aux revendications territoriales, soit pour venir en aide aux premières nations qui ont besoin d'eau et de services de base, plutôt que de ces institutions en particulier, lesquelles ne correspondent qu'aux demandes de certaines premières nations.

+-

    Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: le député de Davenport, L'environnement.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le président, j'aimerais mentionner que j'ai déjà parlé des amendements du groupe no 1. Je donne mon appui de tous les amendements qui ont été présentés, ceux du groupe no 1. et ceux du groupe no 2.

    J'aimerais profiter de l'occasion où nous parlons de l'Administration financière des premières nations. Hier, dans ma circonscription, une jeune femme a été retrouvée morte dans la collectivité Zeballos. C'était une jeune fille très populaire de 13 ans. Il va sans dire que la collectivité Zeballos est atterrée. Il s'agit d'une collectivité très soudée de deux cents personnes. La bande Ehattesaht et la collectivité Zeballos constituent en fait une seule collectivité, Zeballos étant la plus petite municipalité constituée en corporation de la Colombie-Britannique.

    Un grand nombre de choses sont devenues évidentes rétrospectivement. J'étais dans la collectivité, le 16 décembre, avec des représentants de la GRC de Vancouver, Victoria, Nanaimo et Port McNeill. Nous avons rencontré les avocats de la collectivité ainsi que le maire. Ce qui est clairement apparu, c'est que la primauté du droit, l'application de la loi et la présence policière constituent actuellement des questions très problématiques dans certaines collectivités canadiennes durement touchées, ces petites collectivités dont la situation financière n'est pas aussi bonne qu'elle l'a déjà été.

    Je sais que tout le monde là-bas se sent mal à l'aise à cet égard. Personne ne pointe du doigt mais, d'un autre côté, je pense qu'il est important que les députés de la Chambre reconnaissent une certaine sensibilité au fait que l'allocation des ressources pour de tels dossiers dans les petites localités devrait être vraiment prioritaire. Ces localités sont souvent oubliées lorsque nous examinons les déchirements causés par la restructuration du secteur du bois de charpente et d'autres dossiers. En réalité, ce n'est peut-être pas de l'infrastructure dont nous avons un besoin crucial. Cela peut très bien être la présence stable des institutions traditionnelles importantes de la santé, de la police, etc., qui est de la plus haute importance.

    J'ai pensé que je pourrait saisir cette occasion pour aborder ce sujet. Maintenant, je vais également parler du projet de loi C-23.

    À mon avis, le groupe d'amendements dont nous sommes saisis traitent de points plutôt simples. Il y a évidemment quelques motions pour corriger certaines erreurs en français. Doit-on parler de cela bien longtemps? C'est en soi très évident.

    Il y a la dissociation de la Loi sur la gouvernance des premières nations, qui a maintenant été abolie et enterrée par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Cela était une mesure essentielle. Il y a certains amendements de clarification traitant de lois régissant les emprunts, du fonds de réserve de la dette et du fonds d'amélioration du crédit. Ils méritent tous d'être appuyés.

  +-(1635)  

    La dernière fois que j'ai pris la parole sur le premier groupe d'amendements, j'ai choisi de consacrer une partie du temps qui m'était alloué pour parler de l'ensemble de la question des droits de propriété, ce que j'ai fait dans le contexte de ce projet de loi, parce que celui-ci tente de nous faire passer d'une situation où la gouvernance au niveau de la bande ne peut contrôler sa propre maison tant qu'elle qu'elle se base sur la Loi sur les Indiens. Ceci est une autre de ces mesures qui visent à changer tout cela.

    La dernière fois, j'ai mentionné une publication produite par la Skeena Native Development Society et intitulée Masters in Our Own House, qui parvient de toute évidence à la même conclusion. «La maîtrise économique» n'existe simplement pas en vertu de la Loi sur les Indiens. La Skeena Native Development Society a dégagé des conclusions très claires qui, selon moi, sont essentielles au développement de ce que beaucoup qualifieraient de société civile.

    La société civile repose sur l'esprit d'entreprise, les libertés individuelles et la gouvernance avisée, ainsi que sur la capacité d'élaborer des plans à long terme qui soient applicables en se basant sur des revenus propres plutôt que sur la dépendance envers les autorités fédérales ou autres, dont les priorités risquent de changer de mois en mois ou d'année en année. Nous en sommes très conscients.

    J'ai perçu comme une bouffée d'air frais tous les documents de référence et les analyses qui parviennent à des conclusions de ce genre en se fondant sur de sérieuses études. Et ces documents ont été rédigés par des autochtones. Il s'agit de solides documents explicatifs que j'aime bien citer.

    J'ai déjà parlé des certificats de possession, qui offrent le modèle qui ressemble le plus à un régime en fief simple sur les terres des réserves au Canada. Même le certificat de possession traditionnel, qui est grandement utilisé de nos jours, n'est pas mentionné dans la Loi sur les Indiens. C'est complètement laissé à la discrétion du ministre. Par conséquent, les certificats changent en fonction des politiques du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui, elles, évoluent en fonction des interprétations judiciaires.

    Ces droits de propriété ne suffisent pas pour faciliter l'entreprenariat. Voilà pourquoi on a cherché à aller au-delà de ce concept. Et voilà pourquoi le précédent établi en matière de propriété privée dans le projet de loi C-11, l'accord de Westbank, qui a franchi l'étape de la troisième lecture à la Chambre cette semaine, était si important.

    On s'attendait à ce que cette question soit soulevée, mais cela restait encore vague au moment de la publication de ce document, le 11 mai dernier, il y a donc onze mois. On traite de questions importantes lorsqu'on aborde les droits de propriété qui peuvent être revendiqués sur des terres indiennes aux termes d'un document autre que la Loi sur les Indiens. En fait, il existe actuellement cinq façons de faire valoir ce droit au Canada.

  +-(1640)  

    Il y a, premièrement, les traditionnels certificats de possession. Deuxièmement, aux termes de l'entente qu'elle a conclue, la bande indienne sechelte, en Colombie-Britannique, bénéficie depuis 1986 d'un titre en fief simple à l’égard de la totalité de ses terres. Quant à l'accord de la première nation de Westbank, il crée le plus solide régime de droits de propriété des particuliers au Canada, dans le cadre duquel des certificats de possession sont émis et entièrement gérés par le gouvernement autonome et non plus le ministre. Le traité des Nisga'a comporte un volet, petit mais solide, sur les droits de propriété. Voilà les principales catégories dont je voulais traiter.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, nous nous opposons à la plupart des amendements proposés par le gouvernement, parce qu'ils n'ajoutent rien à la démonstration et n'améliorent en rien le projet de loi.

    Quant à la concordance du français à l'anglais, évidemment, nous l'appuyons. Toutefois, pour le reste, les amendements ne contiennent pas ce que le ministre avait promis de déposer comme amendements pour faire en sorte que l'utilisation des dispositions du projet de loi C-23 ne soient pas obligatoirement appliquées à toutes les premières nations.

    Le ministre et son prédécesseur nous ont bien dit: «Écoutez, si une première nation ne veut pas se prévaloir des dispositions de la nouvelle Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations et sur les dispositions concernant les investissements en infrastructure et autres, nous ne l'obligerons pas.»

    Permettez-moi de douter de cette assertion de l'ex-ministre et du nouveau ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. En effet, lorsque nous avons fait la tournée pan- canadienne concernant le projet de loi sur la gouvernance des premières nations ou sur les revendications particulières, nous nous sommes aperçus qu'au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, dans plusieurs endroits, les fonctionnaires se conduisaient comme s'ils étaient rois et maîtres et décidaient de l'avenir des communautés autochtones, allant même souvent à l'encontre des décisions des conseils de bande. Quelques cas nous ont été rapportés à cet égard.

    Permettez-moi de douter de la bonne volonté de ceux et celles qui devront appliquer cette nouvelle loi concernant la gestion financière et statistique des premières nations.

    Tout à l'heure, lors de mon exposé sur le premier groupe d'amendements, nous nous sommes laissés sur les problèmes les plus urgents que vivent les premières nations, et qui ne trouvent de réponse ni dans ce projet de loi, ni dans les amendements, ni dans les autres projets de loi qui ont été déposés à ce jour par le gouvernement.

    Il semble que ce gouvernement ne comprenne pas que plusieurs communautés, au Québec comme au Canada, vivent quotidiennement avec des problèmes qui, s'ils survenaient dans nos communautés, nous feraient déclarer immédiatement l'état d'urgence .

    Le problème du logement est probablement le problème le plus criant à l'heure actuelle. Pour le bénéfice de ceux et de celles qui nous écoutent, permettez-moi de documenter la gravité de cette crise du logement chez les premières nations.

    On dit que les réserves—on parle simplement des réserves indiennes—disposent d'un peu plus de 93 000 logements. Pour occuper ces 93 000 logements, il y a 113 000 ménages. Ce qui fait qu'il y a un déficit de 20 000 logements pour les 20 000 ménages qui se retrouvent, Gros-Jean comme devant, sans logement ou qui doivent partager un logement contiguë avec un autre ménage. Dans plusieurs communautés des premières nations, on a vu que deux chambres à coucher étaient occupés par une douzaine sinon une quinzaine de personnes. Dans certaines communautés, cela n'a aucun bon sens.

    Il y a quelques mois, mon collègue de Champlain et moi-même sommes allés à Weymontachie, située sur le territoire de sa circonscription. C'est une communauté attikamek qui, justement, éprouve des besoins criants de logements. Ce n'est pas seulement que les logements soient insuffisants. Déjà là, oui, ils sont insuffisants, mais ce n'est pas le seul problème. C'est que tous les logements qui sont sur cette réserve sont atteints de moisissure chronique. Il faut donc les détruire et les reconstruire.

    Or, pour démolir et reconstruire ces logements—et c'est ainsi dans plusieurs communautés et non pas seulement à Weymontachie, mais nous donnons cette communauté en exemple, puisque nous l'avons visitée il y a quelques mois—, ils disposent d'un montant de 35 000 $.

    Essayez, aujourd'hui, de démolir une maison, de disposer des résidus et de construire une nouvelle maison, tout cela pour la modique somme de 35 000 $. Cela n'a aucun bon sens. Seulement pour acquérir les matériaux et profiter, par exemple, de l'expertise des premières nations au sein de cette communauté pour reconstruire les maisons, cela prend un minimum de 85 000 $, en parlant de l'acquisition d'une construction au prix coûtant. Or, avec 35 000 $, que voulez-vous faire?

  +-(1645)  

    Alors, ce sont des constructions qui ne résisteront pas plusieurs années. Ce sont des constructions de base avec des matériaux qui sont souvent de très mauvaise qualité. Comme il faut faire des économies quelque part, la conception est sommaire. Finalement, on se retrouve, quelques années plus tard, avec les mêmes problèmes, parce qu'on n'a pas pu avoir un système d'aération adéquat ou un système de fenêtres et châssis adéquat pour empêcher la propagation de l'humidité et de la moisissure.

    Cela devient comme une espèce d'impasse. Lorsque nous questionnons les gens du ministère, on nous dit qu'on n'a pas prévu de budget d'urgence, qu'on n'a pas prévu rattraper le temps perdu pour faire en sorte que le déficit de 20 000 logements soit résorbé à court terme, qu'on n'a pas prévu non plus de montants additionnels pour s'attaquer aux problèmes de moisissure ou aux problèmes d'absence ou d'insuffisance de réseaux d'aqueduc et d'égouts.

    On est au Canada, au XXIe siècle, et il y a des communautés qui vivent comme au siècle dernier. Le gouvernement, qui en est fiduciaire, ne s'attaque pas à ces problèmes. Il préfère déposer des projets de loi qui sont loin de faire l'unanimité chez les premières nations et il ne pense même pas à les aider pour les besoins criants, comme les problèmes de logement.

    Je parlais des statistiques canadiennes. Le chapitre du Québec et du Labrador de l'Assemblée des premières nations a également fait une étude récemment. D'ailleurs, on a dû l'ajuster avec Statistique Canada pour une question de méthodologie, parce qu'il y avait des variations jusqu'à 75 p. 100 entre les chiffres de Statistique Canada et ceux des premières nations. Néanmoins, après consultation avec Statistique Canada, il s'est avéré que les premières nations avaient raison.

    Pourquoi s'en étonner? Qui est mieux placé que le membre d'une première nation pour expliquer ce qui se passe chez les premières nations? Ce n'est pas à Statistique Canada, ici dans le centre-ville d'Ottawa, qu'on est capable de savoir ce qui se passe à Weymontachie, à Winneway, à Mashteuiatsh, chez les Six Nations ou autres à travers le Québec et le Canada.

    Au Québec et au Labrador, cela prendrait 8 700 logements dès cette année pour répondre aux besoins des premières nations. Or, on en construira 450 cette année. Cela n'a aucun sens. Il n'y a pas de plan d'urgence; il n'y a rien. On préfère s'enfarger dans les fleurs du tapis. On essaie d'imposer des projets de loi, dont 61 p. 100 des communautés des premières nations ne veulent pas, plutôt que d'essayer d'avoir un consensus pour trouver un projet de loi qui les aidera vraiment à se développer et à résoudre des problèmes comme celui du logement qui est criant.

    On dirait qu'on est incapable d'identifier véritablement les besoins. Pourtant, les premières nations font des représentations et des études. Vous n'avez pas idée des études qu'elles font gracieusement, au service de l'État. Elles en font depuis des décennies pour expliquer leur situation. Malgré tout, même après l'importante Commission Penner et la Commission Erasmus-Dussault, on n'arrive pas à avoir un élément déclencheur pour accélérer la mise en place de mesures permettant de régler ces problèmes.

    Je suis déçu encore une fois, parce que je croyais que le nouveau ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien était plus ouvert et plus flexible à cet égard, et qu'il ne faisait pas comme l'ancien ministre qui était tout à fait bouché de tous bords, tous côtés et qui n'était même pas sensible aux besoins des communautés. Je suis étonné de voir qu'il n'y a pas d'amendement pour satisfaire une portion non pas minoritaire mais fortement majoritaire des premières nations qui ne veulent pas de ce projet de loi.

    Ce n'est pas parce qu'on n'aurait pas pu le faire. On aurait pu dire que puisque certaines premières nations, surtout en Colombie-Britannique, tiennent à ce projet de loi, on l'appliquera à ces premières nations, en corrigeant ce qu'on a relevé à l'égard des devoirs fiduciaires du gouvernement fédéral. On aurait pu s'accommoder de cela. Au contraire, il n'y a rien, aucune exception.

    On sait comment les choses se passent aux Affaires indiennes. On agit avec de l'intimidation. Si les premières nations ne veulent pas entrer dans les rangs, on les intimide, on retarde le versement de subventions pour les écoles, par exemple. C'est arrivé à Winneway, l'année passée. Nous avons dû faire des interventions ici, en cette Chambre, pour que le budget de la communauté algonquine de Winneway soit complété, afin de lui permettre d'engager le professeur qui lui manquait pour maintenir l'école ouverte.

  +-(1650)  

    C'est inconcevable. On ne peut pas gérer les communautés de cette façon. C'est pour cela que je disais, lors du débat sur les amendements du groupe no 1, qu'il fallait absolument accélérer l'autonomie gouvernementale. C'est la seule voie d'avenir.

    Nous allons voter contre ce projet de loi, bien entendu.

[Traduction]

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, en mon âme et conscience, je dois intervenir pour parler de ce groupe d'amendements. Comme je l'ai déjà dit lors de débats antérieurs, les intentions sont bonnes, mais les rapports entre l'Administration financière et la Commission de la fiscalité des premières nations seront inscrits dans la loi. Ils guideront la fiscalité et les emprunts dans les réserves.

    Ce projet de loi vise à laisser les gens prendre les décisions qui les concernent au sein des conseils de bande--et nous devons parler des conseils de bande, parce que c'est ainsi que le gouvernement définit les premières nations. Cette définition laisse à désirer. Le gouvernement devrait adopter une définition des premières nations qui correspond à ce qu'elles sont.

    Les premières nations du Canada ne sont malheureusement pas respectées comme elles le devraient. Si nos nations, les Oneidas, les Cris, les Dénés, les Mohawks, les Onondagas et les Haidas étaient respectées comme elles le méritent, on pourrait établir des rapports financiers. Toutefois, parce que ces premières nations ne sont pas parfaitement reconnues, prises en considération et respectées, le projet de loi comporte beaucoup d'incertitude.

    C'est comme si le projet de loi disait ceci: «Divisés, vous serez conquis; unis, vous resterez forts.» Cette mesure législative divise nos premières nations. Cette division se manifeste dans les différentes définitions des conseils de bande. Ces derniers deviendraient des membres emprunteurs, mais il y certaines conditions pour qu'un membre emprunteur puisse emprunter--je vais lire ce qui est prévu à l'article 77 du projet de loi:

    L’Administration ne peut consentir à unmembre emprunteur un prêt à long terme dontl’objet est lié à un projet d’infrastructure...

    Un projet d'infrastructure peut désigner diverses choses allant du bureau d'un conseil de bande, à une clinique, à une école, à une garderie ou à un projet immobilier. Il y a une importante crise du logement dans nos communautés, en raison d'une explosion démographique.

    Pour régler ces problèmes, le gouvernement et le ministre des Affaires indiennes vont dire à nos conseils de bande et à nos chefs que, si nous voulons venir à bout des problèmes économiques et sociaux désastreux qui accablent notre population et si nos conseils de bande ont besoin de capitaux, il nous faudra emprunter. Mais pour que nous puissions emprunter, la Commission de la fiscalité doit agréer un texte législatif pris en vertu du paragraphe 4(1).

    Pour qu'un conseil de bande puisse emprunter de l'argent, il devra d'abord évaluer ses terres. Il devra hypothéquer ses terres et leur attribuer une valeur afin de pouvoir emprunter de l'argent pour ses écoles et ses cliniques, ou pour ses réseaux d'aqueduc et d'égout. On trouve dans bon nombre de nos collectivités l'eau de la plus mauvaise qualité et les pires services d'égout au Canada. Or, pour améliorer ces systèmes, les collectivités devront hypothéquer l'avenir de leurs enfants.

    Il sera facile pour elles d'adhérer, de se présenter et d'emprunter de l'argent. C'est comme pour moi, monsieur le Président. Je peux faire un emprunt pour acheter une voiture, mais si je perds mon emploi demain et que je n'ai plus de revenus ou de biens pour rembourser ce prêt, qui s'en chargera? Ce seront mes enfants. Et c'est à eux que je dois penser, et c'est ce dont je parle aujourd'hui. Je parle au nom des enfants des premières nations de demain. Je parle en connaissance de cause.

  +-(1655)  

    En 1983, les collectivités autochtones de ma circonscription dans le nord de la Saskatchewan se sont finalement vu accorder le statut de municipalité. J'ai été l'un des premiers percepteurs de taxes et d'impôts de ma collectivité. Je suis devenu administrateur de village. Tout de suite après, j'ai cherché à me faire élire commissaire d'école. J'étais également membre du conseil scolaire. Dans ces collectivités, qui ont désormais le statut de municipalités, on perçoit des impôts fonciers qui servent à apporter des améliorations locales et au financement des écoles. On perçoit deux impôts, dont l'impôt foncier. Chaque année les impôts sont perçus. C'est un peu comme de recueillir la sève des érables pour la transformer en sirop d'érable. Chaque année, cela se produit sur nos terres; on récolte des recettes.

    Toutefois, que se passera-t-il si les contribuables autochtones ne peuvent payer? La mesure législative comporte des dispositions prévoyant qu'ils pourraient se faire enlever leur propriété.

    Les traités nos 5, 6, 8 et 10, en l'occurrence les traités qui ont permis la création du Canada, comportaient des obligations pour la Couronne. Or, nous ne pouvons oublier ces obligations envers les habitants de ces réserves, ces toutes petites collectivités qui leur ont été laissées après le partage du territoire canadien.

    Le traité no 6 porte sur le bassin de la Saskatchewan. Le traité no 10 concerne le bassin de la Churchill. Les premières nations étaient disposées à partager ces bassins à condition que quelques dispositions leur assurent la fourniture de médicaments, de services éducatifs et de logements ainsi que des exemptions fiscales. L'exonération fiscale figurait dans les traités dans les régions de ma circonscription. Le projet de loi que nous étudions à l'heure actuelle crée des occasions fiscales et définit les contribuables.

    Où dans les lois canadiennes, voire dans les lois provinciales, trouve-t-on trois types de contribuables? Il y aura des contribuables pour le secteur résidentiel, des contribuables pour le secteur commercial et des contribuables pour celui des services publics. Y a-t-il une autre loi canadienne qui prévoit trois catégories pour protéger les intérêts de ces contribuables? Il importe peu si c'est un nouveau-venu, d'Espagne, par exemple, qui investit dans une collectivité autochtone et qui décrète que dorénavant elle compte des contribuables. Le projet de loi assure la protection de leurs intérêts.

    Je me préoccupe parce que je me demande pourquoi les intérêts des autochtones ne sont pas protégés. Où est la nation crie? La nation okanagan ne jouit d'aucune protection et il en est de même des Tlingit ou des Gwich'in. Pourquoi oublions-nous les premières nations qui occupaient, à l'origine, le territoire canadien?

    Cette Commission de la fiscalité des premières nations vise un objectif louable. Elle peut exister. Il n'y a rien de mal à avoir des relations financières avec les peuples autochtones, mais il faut d'abord établir des relations entre les premières nations à titre de gouvernements. À l'heure actuelle, les gouvernements fédéral et provinciaux considèrent les conseils de bande et leurs chefs comme des gouvernements autochtones. Toutefois, ils ne reconnaissent pas les conseils tribaux. La reconnaissance s'arrête aux conseils tribaux parce que, dans la plupart des cas, ces conseils étaient auparavant des bureaux de district établis en vertu de la Loi sur les Indiens, pour des raisons administratives de gestion des programmes et des services. Quand reconnaîtrons-nous entièrement les premières nations du Canada et les respecterons comme il se doit?

    Lorsque je vois la nation Mohawk représentée à la Chambre, ou à une chambre du Parlement, par les personnes élues et sélectionnées démocratiquement, alors ce rapport financier peut être créé par l'intermédiaire de ces mesures d'emprunt. Les conseils de bande transféreront des pouvoirs importants à la Commission de la fiscalité et le Conseil de gestion financière. Le projet de loi sanctionnera la cogestion et la gestion par un tiers. Que se passera-t-il si un de nos conseils de bande perd le contrôle des institutions financières?

    Pour la première fois, je vois dans la loi que la cogestion et la gestion par un tiers peuvent être mises en oeuvre, et que les pouvoirs d'une première nation peuvent être acceptés. Une des plus importantes indications de ce transfert de pouvoir est que ces conseils de gestion financière ou ces commissions de la fiscalité ont le pouvoir de modifier le règlement administratif d'une première nation.

  +-(1700)  

    C'est comme si Esso avait le pouvoir de modifier les lois canadiennes. Comme si McDonald's avait le pouvoir de modifier les lois provinciales du gouvernement du Québec.

    Pourquoi laisserions-nous à une commission de la fiscalité le pouvoir de modifier les règlements administratifs des premières nations? Ce sont là de faibles pouvoirs qu'elles possèdent. Nous devons reconnaître les premières nations. J'exhorte les députés d'envoyer ceci au comité.

  +-(1705)  

+-

    Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le Président: Le vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Le vote par appel nominal est reporté.

    Le vote suivant porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Le vote par appel nominal est reporté.

    Le résultat du vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 8, 10 et 17.

    Le vote suivant porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Le vote par appel nominal est reporté.

    Le vote suivant porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le Président: La motion no 6 est adoptée. Je déclare donc la motion no 7 adoptée.

    (Les motions nos 6 et 7 sont adoptées.)

    Le Président: La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi.

    Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

    Le Président: Ainsi, les votes sont reportés au lundi 3 mai.

[Français]

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, je crois que si vous le demandiez, vous trouveriez qu'il y a consentement unanime pour différer les votes qui viennent d'être différés à la fin de la période des ordres émanant du gouvernement lundi, à mardi, à la fin de la période des questions.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre concernant la proposition du whip adjoint du gouvernement?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    (Projet de loi C-29. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles)

    Le 29 mars 2004--le ministre de la Justice et procureur général du Canada--Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile du projet de loi C-29, Loi modifiant le Code criminel (troubles mentaux) et modifiant d'autres lois en conséquence.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada) propose:

    Que le projet de loi C-29, Loi modifiant le Code criminel (troubles mentaux) et modifiant d'autres lois en conséquence, soit renvoyé immédiatement Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-29, Loi modifiant le Code criminel (troubles mentaux) et modifiant d'autres lois en conséquence.

    Le projet de loi C-29 propose une série de modifications aux dispositions du Code criminel qui traitent des personnes déclarées inaptes à subir leur procès ou non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux.

    Avant de souligner les aspects clés du projet de loi, j'aimerais présenter aux députés un bref historique de ces dispositions.

    Selon un principe ancré depuis longtemps dans notre Code criminel, les personnes qui présentent des troubles mentaux et ne comprennent pas la nature et la qualité des leurs actes ou qui savent qu'elles sont inaptes ne devraient pas être tenues criminellement responsables. En 1991, le Parlement a apporté des modifications importantes à la loi régissant les personnes déclarées non coupables pour cause d'aliénation mentale. Les réformes de 1991 reflétaient la nécessité de trouver un juste équilibre entre les droits des malades mentaux et la protection du public.

    Les modifications proposées dans le projet de loi C-29 visent les mêmes buts que les réformes de 1991, soit moderniser davantage la loi et réaliser un véritable équilibre entre les droits des malades mentaux qui contreviennent à la loi et le droit du public à la sécurité.

    Il faut aussi noter que les modifications de 1991 prévoyaient l'examen parlementaire de la loi cinq ans après sa promulgation. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a procédé à l'examen complet de la loi au printemps 2002. Le comité a reçu des mémoires et entendu des témoignages de plus de 30 intervenants, dont des membres du Barreau, des avocats de la Couronne, des administrateurs d'hôpitaux psychiatriques, des présidents de commissions d'examen, des prestataires de services et des défenseurs de la santé mentale.

    Il serait juste de dire que, en général, les témoins entendus par le comité ont tous affirmé que la loi était efficace. Cependant, ils ont aussi mentionné qu'en y apportant quelques perfectionnements, on veillerait à ce qu'elle puisse continuer à rendre service aux gens inaptes à subir leur procès et déclarés non criminellement responsables à cause de troubles mentaux.

    En juin 2002, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a déposé son rapport et ses recommandations demandant à la fois une réforme législative et d'autres initiatives. Son rapport explique pourquoi des réformes s'imposent et, dans certains cas, il propose une modification précise.

    Le rapport du comité permanent présentait dix-neuf recommandations. Les principales visant le Code criminel demandaient notamment, et pas dans cet ordre précis: d'abroger les dispositions de 1991 jamais entrées en vigueur, y compris les dispositions sur la durée maximale qui auraient limité la durée de la surveillance ou de la détention de l'accusé; de revoir la procédure et les directives de transfèrement des accusés entre provinces ou territoires; d'inclure de nouvelles dispositions visant les personnes dont l'inaptitude à subir leur procès est permanente; d'améliorer les mesures de protection des victimes de crimes qui se rendent aux audiences des commission d'examen, par exemple en interdisant la publication de leur identité dans certaines circonstances appropriées et en leur donnant la possibilité de préparer une déclaration de la victime.

    Le comité a aussi fait des recommandations demandant d'approfondir la recherche et la consultation sur les questions émergentes comme la norme appropriée pour déterminer l'inaptitude à subir un procès et la possibilité pour que d'autres professionnels que les psychiatres fassent les évaluations.

    Le comité a recommandé que le ministre fédéral consulte les ministres provinciaux et territoriaux de la Santé pour étudier les ressources disponibles pour répondre aux besoins des accusés atteints de troubles mentaux, ainsi que les installations disponibles pour les jeunes. Ce point est crucial.

    Il faudrait féliciter le comité permanent pour son examen approfondi des dispositions sur les troubles mentaux. Le projet de loi C-29 reflète les conseils et les avis du comité et de tous ceux qui ont comparu devant lui.

    Le projet de loi C-29 prévoit une réforme qui répond aux préoccupations du comité. Dans certains cas, la modification ne correspond pas exactement à la proposition du comité. Je suis certaine que le comité conviendra, après avoir étudié le projet de loi C-29, qu'on a donné suite à ses principales recommandations.

    Le projet de loi C-29 comprend des réformes qui n'ont pas été officiellement recommandées par le comité, mais qui les complètent et qui reflètent les problèmes relevés dans la jurisprudence. Il tient en outre compte de consultations très importantes menées par le ministère de la Justice, au cours des dix dernières années, auprès des principaux intervenants.

  +-(1710)  

    Les éléments clés du projet de loi C-29 confèrent de nouveaux pouvoirs aux commissions d'examen établies dans chaque province et territoire, leur permettant de prendre des décisions clés à l'égard des accusés handicapés mentalement ou inaptes à subir un procès. Par exemple, les commissions d'examen pourraient commander une évaluation psychiatrique d'un accusé en vue de prendre les mesures qui s'imposent. Les victimes pourraient faire une déclaration à voix haute au cours des audiences des commissions d'examen. Le projet de loi simplifierait les dispositions sur le transfert, de façon à permettre le transfert sécuritaire et efficace, entre les provinces et les territoires, de personnes reconnues non criminellement responsables d'une infraction en raison de troubles mentaux ou encore de personnes jugées inapte à subir un procès. Les tribunaux auraient désormais le pouvoir d’ordonner la suspension de l’instance à l’égard de l’accusé déclaré à jamais inapte à subir son procès si l'accusé ne présente aucun danger important pour la sécurité du public

    Le projet de loi offre d'autres options aux policiers qui doivent faire appliquer une ordonnance d'évaluation ou une décision, en prenant en considération la nécessité, pour l'accusé, de poursuivre ses traitements. Les dispositions non en vigueur de la loi de 1991 sur la durée maximale, les accusés dangereux atteints de troubles mentaux et les ordonnances de détention dans un hôpital seront abrogées. De plus, on apportera toute une gamme d'amendements visant à clarifier la loi et à modifier les procédures en vue d'assurer l'application efficace de l'objet de la loi.

    Ce projet de loi n'est pas une révision complète de la loi. Il s'agit plutôt d'une autre étape qui fait en sorte que nos lois qui régissent les accusés atteints de troubles mentaux soient efficaces et équitables.

    Il s'agit d'une partie très complexe de la loi. Toutefois, ne vous trompez pas, ces réformes sont nécessaires. Les dispositions du code sont les mêmes depuis 1991, mais la jurisprudence a évolué, tout comme l'application du code. La Cour suprême du Canada a déclaré dans plusieurs affaires récentes, y compris dans les arrêts Winko et Tulikorpi, que le régime du code a deux objets: la protections des droits de l'accusé atteint de troubles mentaux et la sécurité du public. Les sanctions n'en font pas partie. Tel que je l'ai indiqué précédemment, notre loi ne tient pas criminellement responsable les accusés atteints de troubles mentaux.

    J'ai hâte que le projet de loi soit envoyé pour examen au comité de la Chambre. J'espère que le comité appuiera les modifications et qu'il réalisera tout le travail qui se reflète de se projet de loi. Le comité a auparavant fait du très bon travail. Le but ultime est l'adoption rapide d'un de ces projet de loi par la Chambre. J'espère que tous les députés appuieront les amendements.

    Je remercie la Chambre d'avoir permis d'entamer cette discussion. Je sais que nous aurons d'autres discussion sur ce projet de loi. Pendant qu'on le prépare pour être envoyé au comité, nous pouvons en discuter plus en profondeur au comité. Je remercie tous les députés à la Chambre de leur contribution.

  +-(1715)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais ajouter mes commentaires sur ce projet de loi très important. L'objectif déclaré du projet de loi est de moderniser les dispositions relatives aux troubles mentaux du Code criminel pour les rendre plus justes et plus efficaces tout en préservant le cadre général de ces dispositions.

    En juin 2002, le comité permanent a déposé son rapport, demandant des réformes législatives et se penchant sur les consultations du ministère de la Justice sur les dispositions du Code criminel relatives aux troubles mentaux. Cet examen en profondeur du comité a été a été mené à la suite d'une obligation légale en vertu du projet de loi C-30, qui avait été présenté en 1991, après de nombreuses années de consultation.

    Le rapport qui avait été déposé en 2002 avait été approuvé par toutes les parties. En fait, les résultats de cet examen sont un exemple significatif de la façon dont les comités, lorsqu'ils s'attachent à la question plutôt qu'à la politique, peuvent travailler en collaboration. Ce rapport en est la preuve.

    Le projet de loi C-30 contenait une disposition relative à une réforme importante touchant les personnes considérées non criminellement responsables. Le projet de loi remplaçait les expressions telles que «stupidité naturelle» ou «maladie mentale» par l'expression «troubles mentaux». Il étendait son application pour couvrir également les déclarations sommaires de culpabilité pour des infractions moins graves. Plutôt que d'être déclaré non coupable pour cause d'aliénation mentale, un accusé pourrait maintenant être tenu responsable pour cause de troubles mentaux.

    Un tel verdict n'aboutissait plus automatiquement à une période de détention. Cette période automatique de détention a été déclarée anticonstitutionnelle dans la décision Swain en 1991. À la place, le tribunal pouvait choisir une autre disposition appropriée ou reporter la décision à un comité d'examen.

    De plus, en vertu de cette disposition, les tribunaux et les comités d'examen étaient tenus d'imposer la disposition la moins restrictive compte tenu de l'objectif de la sécurité publique, de la condition mentale de l'accusé et de l'objectif de sa réinsertion sociale.

    Le projet de loi C-30 est entré en vigueur en février 1992. Sa proclamation a été retardée par trois grandes initiatives : premièrement, la disposition de plafonnement à laquelle il a été fait référence précédemment; deuxièmement, les dispositions relatives aux accusés atteints de troubles mentaux dangereux qui permet aux tribunaux de prolonger le plafonnement jusqu'à la détention à perpétuité; et troisièmement, les dispositions relatives aux ordonnances de détention dans un hôpital pour les contrevenants condamnés qui, au moment de la sentence, avaient besoin d'un traitement pour troubles mentaux.

    Le projet de loi tient compte des recommandations de juin 2002 du comité de la Justice. Le projet de loi C-29 touche six domaines clés. Il s'agit dans tous les cas d'aspects que le comité a examinés à fond. Je crois comprendre que les recommandations du comité n'ont pas été suivies à la lettre et ce dernier devra donc certainement examiner très attentivement le contenu du projet de loi.

    Toutefois, les amendements touchent effectivement six aspects clés: premièrement, l'élargissement des pouvoirs de la commission d'examen; deuxièmement, le fait de permettre au tribunal d'ordonner la suspension de l'audience dans le cas de personnes déclarés inaptes en permanence; troisièmement, le fait de permettre la lecture de la déclaration de la victime; quatrièmement, l'abrogation de dispositions non en vigueur; cinquièmement, la simplification des dispositions relatives au transfèrement entre provinces et, sixièmement, l'accroissement des pouvoirs policiers en matière d'observation de procédures et d'ordonnances d'évaluation.

    On a soulevé des inquiétudes concernant certains de ces aspects clés, par exemple, le fait de permettre la présentation orale de la déclaration de la victime.

    Dans le cas d'un procès pénal où une personne a été reconnue coupable, les inquiétudes de la victime ont évidemment une pertinence considérable. On doit en tenir compte dans la détermination de la peine pour établir la nécessité de faire en sorte qu'elles y soient reflétées.

  +-(1720)  

    Il s'agit d'une situation nettement différente du fait que nous ne considérons pas l'intention coupable de l'accusé. Nous avons devant nous une personne troublée sur le plan mental. Il nous faut donc être prudents dans l'utilisation de la déclaration de la victime. Il importe que la victime soit entendue mais sa déclaration, ne l'oublions pas, n'a pas le même rôle que dans un procès pénal où il peut arriver que le criminel n'exprime aucun regret après sa condamnation et où il importe alors que la victime ait son mot à dire.

    La simplification des dispositions de transfèrement a également soulevé certains commentaires. Il importe d'assurer le consentement en bonne et due forme de la juridiction où l'on transfère une personne. C'est bien ce que vise le projet de loi, d'après ce que j'ai compris.

    L'abrogation des dispositions de plafonnement non proclamées et des dispositions semblables est importante. Pourquoi ces dispositions en matière de peines ont-elles suscité des préoccupations? Parce qu'il semblait qu'une personne souffrant de désordres mentaux pouvait être incarcérée beaucoup plus longtemps qu'une autre personne reconnue coupable d'une infraction semblable en cour criminelle. À certains égards, on a prétendu qu'il était peut-être injuste d'incarcérer une personne souffrant de troubles mentaux plus longtemps qu'une autre personne reconnue coupable d'une infraction criminelle.

    Là encore, il y a une différence dans l'intention. Dans le cas d'une infraction criminelle, punir est évidemment l'objectif principal du système de justice criminelle, tout comme la réhabilitation. Dans le cas de personnes souffrant de troubles mentaux, il n'est pas question de punir. Nous ne parlons pas de réhabilitation au sens où un élément cognitif entre dans la réhabilitation d'un délinquant. Dans le cas d'une personne souffrant de troubles mentaux, c'est la santé d'une personne qui est en cause. S'il faut plus de temps pour venir en aide à cette personne, qu'il en soit ainsi. La disposition de plafonnement ne convient tout simplement pas.

    Dans la décision Winko, la Cour suprême du Canada a statué que superviser une personne souffrant de troubles mentaux durant une période potentiellement indéfinie n'était pas inconstitutionnel puisque cela ne visait pas à punir. Toutefois, le processus de révision procure certaines garanties à une personne souffrant de troubles mentaux.

    Pour ce qui est de suspendre les poursuites intentées contre un accusé définitivement inapte, on formule quelques inquiétudes quant à la façon dont la sécurité publique peut être assurée. C'est avec plaisir que je prendrai part au débat en comité sur cette question, parce que, même si une personne n'est pas personnellement responsable de ses gestes en raison de troubles mentaux, la société doit quand même veiller à ce que cette personne ne cause aucun autre préjudice à ses concitoyens.

    Comme je l'ai mentionné, les objectifs du projet de loi sont conformes, dans l'ensemble, aux recommandations contenues dans le rapport du comité de juin 2002, qu'ont approuvé les députés de l'ancienne Alliance canadienne aussi bien que du Parti progressiste-conservateur. Je suis donc impatient de poursuivre en comité la discussion sur cette question.

  +-(1725)  

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir à mon tour, au nom de mon parti, de prendre la parole sur le projet de loi C-29. D'entrée de jeu, je vais vous dire que le Bloc québécois est en faveur du projet de loi C-29.

    Souvent les gens qui nous écoutent, et même les conservateurs, pensent que le Bloc québécois, parce qu'on est dans l'opposition, s'oppose toujours à tout ce qui vient du Parti libéral ou du gouvernement plutôt. Nous avons une démonstration, aujourd'hui, que cela est faux.

+-

    Le vice-président: Sur un rappel au règlement, l'honorable whip en chef du gouvernement a la parole.

*   *   *

+-Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-23, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendements; ainsi que des motions nos 3, 4 et 5 du groupe de motions no 2.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de discussions tenues entre tous les partis, nous en sommes venus à une entente. Si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante, et je propose:

    Que les motions nos 3, 4 et 5 du projet de loi C-23, soient considérées adoptées avec dissidence, et que la motion d'adoption à l'étape du rapport soit considérée mise aux voix et le vote par appel nominal différé après la période des questions, le mardi 4 mai 2004.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement de la Chambre afin de présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    (Les motions nos 3, 4 et 5 sont adoptées.)

*   *   *

[Français]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, je remercie le whip d'avoir corrigé cette petite étourderie de notre part.

    Je vous disais donc que les gens pourraient être surpris de voir que le Bloc québécois appuie un projet de loi venant du gouvernement. Lorsque c'est bon, qu'on n'a rien à reprocher aux projets de loi et qu'ils sont faits de la bonne façon, on peut les appuyer.

    Le Bloc québécois est en faveur du principe du projet de loi C-29, mais il faut toutefois s'assurer que les modifications proposées protégeront efficacement le droit des personnes atteintes de troubles mentaux, tout en protégeant la sécurité de la population.

    Pour ce faire, il faudra notamment comprendre pourquoi le gouvernement fédéral n'a pas adopté l'ensemble des recommandations du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    Je veux ici ouvrir une parenthèse et proposer au gouvernement, dans son comité d'étude pour régler un peu le déficit démocratique, de prendre en considération l'utilisation qu'on fait des rapports unanimes des comités. On parle de déficit démocratique et d'augmenter le rôle et le sens du député en cette Chambre; trop souvent on voit des rapports unanimes qui ont été décidés et concoctés après que les députés eurent entendu beaucoup de témoins et souvent après que lesdits députés eurent voyagé partout au Canada pour consulter des groupes de pression et la population.

    Cet après-midi, on discutait du budget pour le comité qui s'occupe des consultations prébudgétaires. Après avoir dépensé 100 000 $, 200 000 $ ou 500 000 $, après avoir travaillé un, deux ou six mois sur un rapport, alors que tous les partis reconnaissent que les recommandations sont appuyées unanimement, pourquoi trop souvent voit-on le gouvernement prendre ce rapport de comité et le mettre sur une tablette? Je pense, dans ce cas-ci, que les recommandations sont presque totalement acceptées.

    Toutefois, je parle de façon générale, mais, dans l'étude du comité sur le déficit démocratique, je crois qu'on devrait se pencher sur l'utilisation qu'on fait ou qu'on ne fait pas des rapports unanimes de la Chambre. Je crois que c'est comme lorsqu'il y a un vote sur une motion où les deux tiers des députés de la Chambre votent en faveur de celle-ci—comme la motion concernant le génocide arménien—et que le gouvernement dit: «Nous ne changerons pas notre position sur cette situation ou cette question.» Le déficit démocratique est là et il peut être corrigé. Je referme la parenthèse et je reviens au projet de loi C-29, pour faire un petit historique.

    Le 29 mars dernier, le ministre de la Justice a présenté, à la Chambre des communes, le projet de loi C-29, Loi modifiant le Code criminel (troubles mentaux) et modifiant d'autres lois en conséquence. Ce projet de loi a pour but de moderniser les dispositions du Code criminel qui s'appliquent aux personnes non responsables criminellement ou qui sont inaptes à subir leur procès pour cause de troubles mentaux. Ce projet de loi fait suite aux recommandations faites par le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, qui a examiné les dispositions du Code criminel relatives aux troubles mentaux dans un rapport présenté le 10 juin 2002 à la Chambre des communes.

    À ce moment-là, le Bloc n'a pas fait de rapport dissident. En conclusion, je tiens à souligner l'immense travail fait par le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier dans l'ensemble des dossiers du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, et entre autres sur le projet de loi C-29.

  +-(1730)  

+-

    Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-La Loi sur le mariage au Canada

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.), appuyé par le député d'Elk Island, propose: Que le projet de loi C-450, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) afin de protéger la définition juridique de «mariage» en invoquant l'article 33 de la Charte canadienne des droits et libertés, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue, le député d'Elk Island, d'avoir appuyé le projet de loi. Malgré les différences d'opinion politique du député ou du chef de son parti, mon collègue a démontré son respect pour la démocratie en appuyant mon projet de loi et en faisant en sorte qu'il puisse être débattu en deuxième lecture à la Chambre.

    Le dictionnaire définit le mariage comme «l'union légale d'un homme et d'une femme.» Proposer de modifier cette définition, c'est vouloir changer la langue et la réalité du mariage. J'ai toujours défendu la définition juridique du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, et c'est la raison pour laquelle j'ai déposé le projet de loi C-450: empêcher que la définition juridique du mariage ne puisse être modifiée à la faveur de contestations judiciaires ou de groupes d'intérêts spéciaux financés avec l'argent des contribuables.

    Le moyen proposé dans le projet de loi pour atteindre cet objectif consisterait à invoquer la disposition de dérogation de la Constitution, autrement dit permettre au Parlement de faire une chose qu'il ne fait pas assez souvent, c'est-à-dire exercer son autorité suprême sur les groupes de défense, les tribunaux, les juges et les groupes de pression financés avec l'argent des contribuables.

    Je précise que j'ai voté à deux reprises, à la Chambre, en faveur du maintien de la définition juridique actuelle du mariage. Je m'oppose à ceux qui voudraient forcer les organisations religieuses à célébrer, contre leur gré, le mariage de deux personnes de même sexe.

    Je voudrais passer rapidement en revue la position des partis politiques au sujet de la définition juridique du mariage, et le point de vue des chefs de ces partis. Je vais citer directement un extrait tiré de la page 31 d'un énoncé de politique du Nouveau Parti démocratique. La résolution dont le texte suit a été proposée par un comité néo-démocrate de lesbiennes, de gais et de bisexuels, et ratifiée par les délégués et députés au congrès du NPD. Le texte stipule:

    PAR CONSÉQUENT, IL EST RÉSOLU que le NPD appuie pleinement le mariage entre personnes de même sexe...

    IL EST ÉGALEMENT RÉSOLU qu'un gouvernement fédéral néo-démocrate déposerait, pendant son premier mandat, un projet de loi, qui ne ferait pas l'objet d'un vote libre, qui légaliserait le mariage entre personnes de même sexe; et...

    IL EST ÉGALEMENT RÉSOLU que si la Chambre est saisie de la question, les députés du caucus néo-démocrate voteront en faveur de l'union entre personnes de même sexe...

    Avant de passer aux autres chefs de parti, je signale que les mots «ne ferait pas l'objet d'un vote libre» sont en italique et soulignés. C'est un énoncé très contradictoire, car comment un parti qui n'autorise pas la tenue de votes libres peut-il se prétendre démocratique?

    En ce qui concerne le Parti conservateur, leur chef a déclaré qu'il pourrait appuyer la codification des unions civiles pour les couples de même sexe. Il aurait déclaré le 13 août 2003 que ce serait un compromis raisonnable. Le 23 mars 2004, il a dit qu'il accepterait la notion de l'union civile entre des gens de même sexe aux termes des lois provinciales.

    En ce qui concerne le Parti libéral, l'ancien premier ministre Jean Chrétien a dit le 13 août 2003 que son parti voulait légaliser l'union des homosexuels.

    Pour sa part, l'actuel premier ministre a déclaré le 13 mars 2004 qu'il était très probable qu'il allait appuyer les mariages entre conjoints de même sexe. Le 29 janvier de cette année, l'actuel premier ministre a promis qu'il allait donner suite au projet de loi de son prédécesseur tendant à légaliser les mariages gais.

    Malgré ce que les informations trompeuses diffusées par les médias pourrait laisser croire, les sondages récents montrent qu'une majorité claire de Canadiens, 67 p. 100, souhaitent que la définition juridique du mariage soit maintenue. Malheureusement, aucun des partis politiques n'est disposé à défendre les valeurs familiales traditionnelles ou à empêcher les tribunaux d'aller encore un peu plus loin en ordonnant aux organisations religieuses d'unir des conjoints de même sexe.

    Il incombe donc aux Canadiens d'envoyer à Ottawa un message. Aux prochaines élections, j'exhorte les électeurs de Saskatoon—Humboldt à analyser cela très attentivement en ce qui concerne ma défense vigoureuse de la définition juridique du mariage afin de veiller à ce que leurs voix soient entendues.

    Il y a plus d'un an, comme les députés le savent, le Règlement de la Chambre des communes a été modifié et depuis, tous les projets de loi d'initiative parlementaire dont la Chambre est saisie sont considérés d'office comme des affaires qui peuvent être mises aux voix.

    M. Benoît Sauvageau: Sauf dans votre cas.

    M. Jim Pankiw: En effet.

  +-(1735)  

    Un sous-comité a examiné mon projet de loi. Tous les partis sont représentés au comité et les membres du comité ont jugé que mon projet de loi ne devrait pas faire l'objet d'un vote car il était inconstitutionnel. C'est la raison qu'on a donnée.

    Cependant, mon projet de loi ne propose qu'une chose, soit invoquer la disposition d'exemption de la Constitution pour protéger la définition juridique de «mariage». Il est tout à fait insensé de prétendre qu'un projet de loi qui propose d'avoir recours à un article de la Constitution puisse être inconstitutionnel. C'est vraiment ridicule.

    Cela reflète un manque de volonté de rendre des comptes de la part des politiciens. Manifestement, ils voient bien ce que les Canadiens pensent de la question, mais ils ne veulent pas que cette question fasse l'objet d'un vote au Parlement.

    Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour annuler cette décision du sous-comité et juger que mon projet de loi peut faire l'objet d'un vote.

+-

    Le vice-président: Le député de Saskatoon—Humboldt a-t-il le consentement de la Chambre pour proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, je m'y attendais.

    Le premier ministre n'a-t-il pas dit qu'il voulait apporter davantage de réforme démocratique à la Chambre des communes? Où est la démocratie quand un seul projet de loi parmi tous les projets de loi d'initiative parlementaire est jugé par l'ensemble des partis comme ne pouvant pas faire l'objet d'un vote? De quoi ont-ils peur? Pourquoi ne peuvent-ils pas se présenter devant leurs électeurs et être tenus responsables de leurs actions?

    La Chambre des communes a sérieusement besoin d'une réforme démocratique quelconque et il est clair que l'actuel premier ministre ne va pas pouvoir donner suite à ses propos concernant l'amélioration de la démocratie à la Chambre des communes.

    Je vais terminer en disant ceci. Le mariage entre une femme et un homme constitue un bien unique pour l'ensemble de la société. Il joue un rôle fondamental et irremplaçable dans l'édification des sociétés et des civilisations. Le mariage tire sa valeur sociale de son rôle comme force stabilisante de la famille qui, à son tour, constitue l'unité de base de notre société.

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi d'initiative parlementaire C-450, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés), dont nous sommes saisis aujourd'hui, traite d'une question que la Chambre commence à très bien connaître. Il vise à remettre en vigueur cette disposition de la common law qui définissait le mariage comme étant « l’union légale d’un homme et d’une femme en tant qu’époux ».

    Qu'est-ce qui rend ce sujet si familier? La définition du mariage a fait l'objet d'un vote à la Chambre l'automne dernier dans le cadre d'une motion présentée lors d'une journée de l'opposition, puis dans le cadre d'un autre projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-447, six semaines plus tard. La réponse a été la même à ce moment-là qu'elle l'est aujourd'hui. Ce projet de loi arrive trop vite.

    Le gouvernement a adopté une approche complète et responsable face à cette importante question du mariage, laquelle tient compte de ses complexités tout en laissant la place à une discussion éclairée. Le mariage est une pierre angulaire de notre société et la reconnaissance des couples de même sexe entraîne des conséquences importantes à la fois pour le mariage et pour la protection des minorités. Cette question mérite qu'on y accorde toute notre attention.

    Par contre, le projet de loi C-450 n'est qu'une autre tentative dans le but de court-circuiter cette approche et de traiter la question à toute vapeur, ce qui fait du tort aux parlementaires. Les députés auront la chance de participer à un débat réfléchi sur la question, mais le temps n'est pas encore venu de le faire parce que le débat ne pourrait être tout à fait réfléchi puisque nous n'avons pas encore obtenu l'avis du plus haut tribunal au pays à ce sujet.

    Permettez-moi de revoir brièvement le processus adopté par le gouvernement pour garantir la qualité du débat et, ainsi, respecter à la fois le rôle du Parlement et celui des tribunaux.

    Aux termes de notre Constitution, les tribunaux ont le mandat d'examiner les lois pour déterminer si elles respectent les exigences de la Charte canadienne des droits et libertés—qui, je tiens à le souligner, a elle aussi été adoptée par le Parlement dans le cadre d'un processus démocratique. Les députés se souviendront que les tribunaux de trois provinces, soit la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Québec, ont statué qu'aux termes des garanties d'égalité prévues dans la charte, la loi qui restreint le mariage civil à des personnes de sexe opposé est discriminatoire à l'endroit des homosexuels hommes et femmes qui tiennent à faire preuve du même degré d'engagement.

    D'après ces nouvelles interprétations des garanties données par la charte en matière d'égalité, le gouvernement avait un choix à faire. Nous pouvions soit continuer d'en appeler aux tribunaux, soit revoir l'approche antérieure consistant à restreindre la définition du mariage à des couples de sexe opposé.

    Plutôt que de laisser les tribunaux discuter seuls de cette importante question de politique sociale en faisant appel des opinions unanimes de deux cours d'appel, le gouvernement a décidé de jouer un rôle de leadership responsable et il a proposé un projet de loi qui respecterait la décision des deux tribunaux.

    Il l'a fait en rédigeant un projet de loi comprenant deux dispositions. La première définit le mariage comme étant «l'union légitime de deux personnes, à l'exclusion de toute autre personne». La deuxième affirme: «La présente loi est sans effet sur la liberté des autorités religieuses de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs croyances religieuses.»

    Contrairement au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi du gouvernement respecte pleinement deux principes fondamentaux: l'égalité fondée sur les caractéristiques personnelles, en l'occurrence l'orientation sexuelle, et la liberté de religion. Le gouvernement considère qu'il est essentiel d'assurer le respect intégral des deux et de garantir que tous les groupes religieux continuent d'avoir le droit de refuser de célébrer des mariages dans le cas de n'importe quel couple qui ne satisfait pas aux exigences de leurs fois respectives.

    Cela n'est pas nouveau. Les responsables religieux ont toujours eu le pouvoir d'ajouter des conditions, comme le fait de suivre des cours de préparation au mariage, ou de refuser de marier des couples dans les cas où cela allait à l'encontre de leurs croyances religieuses. Par exemple, des religions refusent de marier des gens divorcés ou refusent les couples interconfessionnels. En raison de l'importance de la liberté religieuse, le gouvernement voulait s'assurer que ce pouvoir de refus s'appliquerait aussi aux cas de mariage de couples du même sexe, comme nous pensions qu'il s'appliquerait.

    C'est pourquoi le gouvernement a décidé de renvoyer le projet de loi à la Cour suprême avant de le déposer au Parlement. Cela n'a aucunement été fait pour court-circuiter le processus parlementaire. C'est plutôt dans le but de clarifier à l'intention des députés les choix qui s'offrent à eux dans le cadre de la charte et, en particulier, de la liberté de religion.

  +-(1740)  

    Au départ, en juillet dernier, le gouvernement a demandé à la cour de fournir des réponses à trois questions clés. Premièrement, est-ce que l'avant-projet de loi relève de la compétence exclusive du Parlement du Canada?

    Deuxièmement, dans l'affirmative, l'article de l'avant-projet de loi qui accorde aux personnes du même sexe la capacité de se marier est-il conforme à la Charte canadienne des droits et libertés ?

    Enfin, la liberté de religion, que garantit la charte, protège-t-elle les autorités religieuses de la contrainte d'avoir à marier deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses?

    Puis, au début de l'année, la nouvelle administration, le nouveau gouvernement, a examiné ces questions et pris la décision d'en ajouter une quatrième au sujet de la constitutionnalité de l'exigence que le mariage soit l’union de deux personnes de sexe opposé. Ce faisant, le gouvernement voulait répondre à la préoccupation d'un bon nombre de Canadiens et de députés, qui considéraient que le point de vue du plus haut tribunal du Canada sur cette question était important aux fins du débat qui aura probablement lieu dans cet endroit.

    Ce renvoi allait aussi dans le sens de la réponse du gouvernement aux préoccupations plus générales concernant le processus démocratique et de son but de fournir à la Chambre le plus d'informations possibles pour aider les parlementaires, qui ont participé au débat et qui participeront à un éventuel vote sur cette question, à prendre leurs décisions sur une question très complexe.

    La Cour suprême du Canada entendra les arguments dont font l'objet les quatre questions sur une période de trois jours, cet automne, soit du 6 au 8 octobre. La cour a conféré qualité d'intervenants à 18 groupes non gouvernementaux et à des citoyens. Trois procureurs généraux participeront aussi aux audiences. De cette façon, la cour jouira d'un éventail d'opinions et de présentations; elle devrait rendre une décision le printemps prochain. Cela ne relève pas du Parlement, mais de la cour.

    C'est à ce moment-là que le gouvernement déposera son projet de loi et qu'un débat éclairé et complet sera tenu dans cet endroit. Les députés auront l'analyse juridique de la Cour suprême sur ces questions et ils connaîtront les effets qu'auront sur le cadre constitutionnel et légal les choix qui s'offriront à eux. Ils connaîtront aussi le point de vue de la cour sur la capacité des autorités religieuses d'agir selon leurs croyances religieuses.

    Agir en chefs de file responsables, c'est privilégier l'approche que nous avons choisie: un projet de loi qui, de l'avis du gouvernement, respecte les importantes garanties conférées par la charte en ce qui concerne l'égalité et la liberté de religion; le renvoi du projet de loi à la Cour suprême du Canada afin qu'elle se prononce sur sa valeur et que les Canadiens obtiennent des réponses à leurs questions et préoccupations avant que le Parlement ne soit saisi de cette mesure législative; enfin, la tenue d'un débat en bonne et due forme, au Parlement, débat qui débouchera sur la tenue d'un vote libre, du moins en ce qui concerne les députés de ce côté-ci de la Chambre.

    Le projet de loi C-450 menace d'interrompre ce processus. Par conséquent, il n'est pas dans l'intérêt de la Chambre.

    Les Canadiens ont dit que la question du mariage entre conjoints du même sexe est importante pour eux, tout en étant une énorme source de dissension. Voilà pourquoi il est particulièrement important d'adopter une approche exhaustive et équitable et de permettre à la Cour suprême du Canada et à tous les députés de bien prendre connaissance d'une vaste gamme d'opinions sur les aspects importants de cette question.

    Une fois que nous aurons obtenu l'avis de la Cour suprême du Canada sur les aspects juridiques de la question, nous serons en mesure de nous acquitter de nos fonctions de manière responsable envers l'électorat et de nous prononcer sur ce que nous considérons comme la meilleure approche. Il se pourrait, à ce moment-là, que certains députés considèrent comme le seul choix valable l'approche préconisée dans le projet de loi C-450, même si j'espère que ce ne sera pas le cas.

    Peu importe la position que chacun adopte sur cette question, le processus que nous avons décrit sera dans notre intérêt, beaucoup plus qu'une réaction primaire que nous pourrions avoir aujourd'hui et qui aurait pour effet de rendre redondante toute la démarche du renvoi à la Cour suprême du Canada et de court-circuiter l'approche soigneusement équilibrée et responsable que le gouvernement a adoptée par rapport à cette question complexe. Comme je l'ai dit au début de mon discours, ce projet de loi fait du tort à la Chambre.

  +-(1745)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de faire quelques observations durant ce très important débat. Je suis un peu surpris qu'il n'y ait pas de vote sur ce projet de loi. Je pense que, si la députée d'en face avait le courage de ses convictions, elle ne se serait pas opposée à la mise aux voix de cette mesure.

    L'objet du projet de loi est d'annuler les décisions des tribunaux de la Colombie-Britannique et de l'Ontario déclarant inconstitutionnelle la définition de common law du mariage au Canada selon laquelle le mariage est exclusivement une union entre un homme et une femme. Je pense que cette façon de procéder, bien qu'admirable, ne convient pas.

    Par ailleurs, j'estime que l'approche libérale dans cette affaire a été antidémocratique et malicieuse depuis le début. Au lieu de tenir un débat légitime et de mettre le projet de loi aux voix au Parlement, où les questions sociales importantes doivent être débattues et faire l'objet de lois, les libéraux ont abdiqué leur responsabilité en laissant des juges non élus trancher la question.

    Ma collègue libérale a dit qu'il y avait un projet de loi, mais c'est un avant-projet de loi. Qui donne son avis sur un avant-projet de loi? Certainement pas moi en tant que parlementaire. Je ne puis parler sur ce projet de loi. Ce ne sont que les ministres et leurs collaborateurs qui ont pu donner leur avis sur le projet de loi. Ce n'est pas à la Chambre. Ce sont les tribunaux qui sont saisis de la question.

    Ce n'est pas un processus global. C'est comme si on mettait la charrue devant les boeufs.

    Il aurait mieux valu que le projet de loi soit présenté à la Chambre, où il aurait été débattu et mis aux voix. Les libéraux, sachant que les élections seront déclenchées sous peu, ont décidé de renvoyer le projet de loi aux tribunaux sous forme d'avant-projet de loi afin que cette question ne soit pas débattue durant la campagne électorale.

    Les libéraux ont dit que c'est un processus global. Cela aurait pu être un processus fort simple. La cour d'appel de la Colombie-Britannique, la cour d'appel de l'Ontario et la cour d'appel du Québec ont rendu une décision. Nous avions toutes les questions devant nous dans des décisions judiciaires. Ils auraient pu en appeler de ces décisions. Mais ils ont choisi de ne pas le faire. Ils ont choisi cette option inhabituelle, extraordinaire. Plutôt qu'en appeler des décisions, ils ont eu recours à un renvoi.

    Le procédé du renvoi est utilisé notamment dans des cas où il n'existe pas de mécanisme approprié pour saisir le tribunal de toutes les questions. Il est particulièrement difficile de saisir la Cour suprême de l'ensemble des questions en peu de temps, mais aucun des critères habituels pour un renvoi n'est présent en l'occurrence.

    La Cour d'appel avait rendu une décision. On aurait pu facilement interjeter appel auprès de la Cour suprême du Canada. Toutes les questions, énoncées dans ce renvoi à la Cour suprême du Canada, auraient pu faire l'objet d'un appel. De toute évidence, le gouvernement utilise cette mesure évasive pour se soustraire à ses responsabilités politiques et reporter l'étude de cette question à la prochaine législature, afin que les Canadiens ne se rendent pas compte de la position des libéraux dans ce dossier. Voilà pourquoi je soutiens que ce processus est manipulateur, non démocratique et certainement inhabituel.

    Le 28 janvier 2004, la question a été renvoyée à la Cour suprême du Canada. Les renvois sont essentiellement des questions qui sont soumises à la Cour suprême du Canada, questions qui auraient pu être soumises à la Cour suprême du Canada dans le cadre d'un appel, accompagnées alors de tous les faits nécessaires tirés des causes elles-mêmes. Le gouvernement a élargi la portée du renvoi pour que la cour détermine si la définition traditionnelle du mariage, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme, est constitutionnelle. Toutefois, comme la portée du renvoi avait été élargi, il a fallu reporter l'audition de la cause jusqu'au mois d'octobre, bien après la date prévue des élections.

  +-(1750)  

    Le gouvernement a l'obligation de ne pas se mêler des affaires du ministre de la Justice et procureur général quant aux conseils juridiques à donner. Ce qu'il faut savoir, c'est que, dans ce cas-ci, le gouvernement a ordonné aux avocats du ministère de la Justice de prouver que la définition traditionnelle du mariage est inconstitutionnelle. Voilà les directives qui ont été données aux avocats du ministère de la Justice.

    Ces directives allaient plus loin qu'un simple débat de la question.Le gouvernement libéral, sous la gouverne du premier ministre, a été très clair. Le premier ministre et le ministre de la Justice ont dit aux avocats du ministère de la Justice de prouver que la définition traditionnelle du mariage est inconstitutionnelle. Le premier ministre a eu tort de s'ingérer dans une cause constitutionnelle, puisque le ministre de la Justice et procureur général ne parle pas au nom du gouvernement lorsqu'il traite des lois du pays. Il parle au nom des Canadiens et de l'ensemble des parlementaires.

    Ce renvoi a donc été fait pour de viles considérations politiques dans le cadre d'un exercice où nous avons été témoins de la subversion du rôle du procureur général et ministre de la Justice. Ce dernier s'est plié à cette subversion, qui a été ordonnée par le premier ministre.

    Le ministre de la Justice a déclaré que le gouvernement appuie de façon indéfectible le mariage entre conjoints de même sexe. Il n'y aura pas de discussion exhaustive sur tous les éléments de la question, du moins pas de la part du gouvernement. Ce dossier est renvoyé directement à la Cour suprême du Canada à qui on dit que le gouvernement du Canada, dirigé par le premier ministre et le ministre de la Justice, déclare la définition inconstitutionnelle.

    Nous voici devant une intervention inhabituelle du ministre de la Justice et du premier ministre qui demandent aux tribunaux d'invalider une loi. C'est bel et bien ce qu'ils font parce que c'est ce qu'ils ont demandé à leurs avocats de faire. Ce sont là les commentaires du ministre de la Justice et du premier ministre.

    Nous savons qu'en ce qui concerne le mariage entre conjoints de même sexe, le gouvernement fédéral estime que la définition du mariage devrait inclure cette possibilité et qu'il s'avère inconstitutionnel de limiter le mariage à l'union entre un homme et une femme exclusivement. Comme le ministre de la Justice l'a déclaré, le soutien du gouvernement à l'égard du mariage entre conjoints de même sexe est indéfectible.

    À la lumière du renvoi à la Cour suprême et des directives du gouvernement à l'intention du tribunal, il est ridicule de parler de tout éventuel vote libre sur ce point à la Chambre. Ce n'est qu'une farce. Parce qu'il influence la Cour suprême du Canada par ses interventions, le gouvernement sait bien que la mesure sera approuvée par le Parlement.

    Les parlementaires vont simplement dire «La Cour suprême du Canada l'a dit, alors nous n'allons pas tenir de débat. Nous allons tout simplement approuver cette mesure». Voilà ce qui est si méprisable dans ce processus adopté par les libéraux.

    Le tribunal a le pouvoir de rejeter le renvoi. Il peut dire «Nous n'entendrons pas ce renvoi». Il dispose de ce pouvoir discrétionnaire. Il ne s'agit donc pas d'une audience du genre habituel.

  +-(1755)  

    J'affirme très respectueusement que la Cour suprême du Canada devrait renvoyer cette affaire au Parlement en disant «Nous refusons que le gouvernement se serve de nous comme d'un outil politique pour se sortir d'un pétrin». Voilà quelle est l'obligation de la Cour suprême en l'occurrence. C'est ce qu'elle devrait faire.

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je parlerai aujourd'hui contre le projet de loi C-450. Le NPD approuve la décision du gouvernement fédéral de reconnaître le droit des couples de même sexe à contracter un mariage civil. Le NPD ne croit pas que la disposition de dérogation contenue dans la Charte devrait pouvoir être utilisée pour empêcher la reconnaissance de ce droit.

    Je voudrais dresser l'historique récent du grand débat sur cette question. Le 17 juin 2003, le premier ministre et le Cabinet fédéral ont affirmé leur engagement à reconnaître aux couples de même sexe le droit au mariage. Cette annonce faisait suite à la demande faite au gouvernement par les tribunaux et les représentants élus de respecter la Charte des droits en assurant l'égalité des couples gais et lesbiennes.

    Dans un récent jugement unanime, la Cour d'appel de l'Ontario statué que la définition actuelle du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme, violait la Charte parce qu'elle est discriminatoire envers les couples gais et lesbiennes. Cette décision faisait suite au jugement rendu par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et la Cour supérieure du Québec, qui ont également statué que la définition actuelle du mariage est discriminatoire.

    La décision du gouvernement fédéral d'autoriser le mariage entre personnes de même sexe faisait également suite à une motion adoptée par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui demandait au gouvernement d'appuyer la décision de la Cour d'appel de l'Ontario.

    Il importe de souligner que les modifications qui seront apportées à la définition du mariage, dans la loi fédérale, n'auront aucune incidence sur les traditions religieuses ou sur la capacité des organisations confessionnelles de sanctifier le mariage selon leur propre définition. Dans la décision unanime de la Cour d'appel de l'Ontario, les juges ont écrit que, à leur avis, cette affaire ne concernait ni n'altérait aucunement l'institution religieuse du mariage.

    Je tiens à dire que je reconnais pleinement le droit des églises, notamment l'Église catholique, de s'opposer à une définition inclusive du mariage, tout comme elle a le droit de refuser de marier les personnes divorcées. Ce droit est également respecté. Certaines religions reconnaissent le mariage entre personnes de même sexe mais d'autres le désapprouevnt, et leurs croyances doivent être respectées. Une modification législative ne viserait que les cérémonies du mariage civil. Je suis d'accord que le gouvernement renvoie la question à la Cour suprême, car cela permettrait de stipuler très clairement dans la loi qu'aucune institution religieuse ne peut être contrainte de marier des personnes de même sexe.

    Je terminerai en rappelant les propos du premier ministre de la Saskatchewan, Lorne Calvert qui disait qu'il n'appartient ni au droit civil de dicter la position à adopter en matière de foi, ni à la foi de déterminer le droit civil dans ce pays.

  +-(1800)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, je prends une fois de plus la parole alors que mon nom ne figure pas sur la liste de la présidence, mais, en écoutant le débat, je me suis intéressé à ce qui se passe ici. J'aimerais faire quelques observations concernant ce débat en particulier.

    Je voudrais tout d'abord vous demander, monsieur le Président, si vous pouvez prédire avec précision ce qui se passera dans 22 ans. De quelle nation fera partie le Canada? À quoi ressemblera le monde? Pouvez-vous le prédire? J'ose dire que vous en êtes incapable et j'avoue tout de suite l'être également.

    Si nous nous reportons en 1982, lorsque la charte a été établie, je crois que ses concepteurs ont aussi dit, avec une certaine sagesse, qu'ils ne pouvaient prédire tout ce qui existerait dans 22 ans, soit en 2004.

    Certains ont reconnu que ce serait une erreur de donner aux tribunaux un pouvoir illimité, sans contrepoids. Donc, une disposition a été insérée dans la charte, prévoyant une exemption connue sous le nom de disposition d'exemption. Malgré ce que dit la charte, nous pouvons faire autrement.

    Nous le faisons régulièrement dans ce pays. Nous avons une loi qui dit que nous ne pouvons pas faire de discrimination fondée sur la race d'une personne. C'est écrit dans la charte. Mais, il y a des gens habitant un certain territoire appelé la réserve de Westbank, dans la région de Kelowna, par exemple, qui, en raison de leur race, ne peuvent voter lors des élections tenues sur le territoire où ils vivent. C'est une différence fondée sur la race. En fait, le gouvernement a adopté volontiers ce projet de loi il n'y a pas si longtemps. La semaine dernière, je crois. Tout cela est correct, malgré que ce n'est pas ce que dit la charte.

    Je pense que les concepteurs de la charte, reconnaissant il y a 22 ans qu'il ne fallait pas accorder des pouvoirs illimités aux tribunaux sans contrepoids, ont jugé bon d'ajouter cette disposition d'exemption à la charte.

    Un autre exemple me vient à l'esprit. Nous avons eu un certain nombre de débats récemment au sujet de la pornographie juvénile. Certains prétendent que cela relève de la liberté d'expression. Je ne crois pas. Même si la charte garantit la liberté d'expression, il y a bien quelques limites à ce droit.

    La plus commune est que nous ne pouvons pas, dans un théâtre bondé, crier «au feu», car cela mettrait d'autres personnes en danger. Nous pouvons en fait être accusés si nous posons un tel geste par lequel nous pourrions causer la mort de gens qui se bousculeraient et se piétineraient pour atteindre la sortie. Toutes les libertés en vertu de la charte ont des limites.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, selon moi, déclare simplement qu'en aucune façon, les rédacteurs de la charte, en parlant d'égalité, n'ont voulu dire que les tribunaux pourraient changer arbitrairement la définition du mariage. Je suis entièrement d'accord avec mon collègue qui est intervenu plus tôt. Il a dit que cela devrait être une décision relevant du Parlement. Cela devrait être fait démocratiquement et non pas par un tribunal non élu. Cela devrait être fait par les gens à travers leurs députés.

    Depuis que les tribunaux procèdent dans cette direction—une direction que, selon moi, les rédacteurs originaux de la charte n'avaient aucunement l'intention d'inclure—je crois qu'il serait entièrement approprié pour le Parlement du Canada d'affirmer que, malgré ces décisions des tribunaux, il a l'intention de respecter la démocratie.

  +-(1805)  

    Nous voulons respecter la définition historique du mot anglais mariage et ses équivalents dans toutes les autres langues. Malgré ce qu'a fait le tribunal, nous désirons que la définition du mariage soit maintenue.

    On a la vue courte quand on dit que le fait de permettre le mariage entre deux personnes quelles qu'elles soient n'a aucune ramification. Qu'arrive-t-il si quelqu'un veut épouser un enfant de 10 ans? La charte dit qu'on ne peut exercer de discrimination fondée sur l'âge, mais je crois qu'on devrait s'y opposer. Je ne suis pas sûr que ce cas ne se présentera jamais, mais si la définition du mariage vise deux personnes quelles qu'elles soient, alors c'est une possibilité.

    Il n'y a rien de mal à mettre des restrictions concernant l'admissibilité au mariage. Qu'arrive-t-il si un homme veut épouser quelqu'un, même s'il est peut-être déjà marié à quelqu'un d'autre? Comment lui dire qu'il ne peut pas épouser la deuxième femme, ou la troisième ou la quatrième? En vertu de la charte, c'est une violation de sa liberté. Nous empruntons une voie dangereuse.

    Quel avantagey a-t-il pour la société à changer la définition du mariage qui préconise l'union d'un homme et d'une femme? Ce type d'union a l'avantage d'engendrer évidemment des enfants et des familles. Je ne conteste pas le fait que des familles puissent se constituer autrement. Pourquoi devrions-nous comme société, comme pays et comme gouvernement dévier de cette définition?

    J'aimerais revenir à la question de la démocratie. Nous avons reçu un déluge de pétitions de la part des Canadiens. Un grand nombre de personnes ont apporté, dans chacun de nos bureaux, des liasses de pétitions qui ont ensuite été présentées à la Chambre. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour maintenir la définition du mariage en tant qu'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union. Ces pétitions ne sont pas seulement le fait d'un groupe religieux particulier; elles proviennent d'un grand nombre de groupes religieux, de même que de personnes non religieuses.

    Il y a une autre question dont nous devrions tenir compte. Si nous nous proposons de modifier la définition du mariage, nous devrions évaluer attentivement toutes les conséquences que cela pourrait entraîner. L'une d'entre elles, c'est que l'on en vienne à fouler aux pieds les droits des gens. En voici un exemple.

    Le gouvernement de la Colombie-Britannique a fait parvenir une directive à tous les juges de paix pour leur dire que, si on le leur demandait, ils leur faudrait procéder aux mariages entre conjoints de même sexe ou donner leur démission. Je trouve difficile de croire que tous les juges de paix de la province sans exception accepteraient de faire cela. Il y a bien dû y avoir quelques personnes qui, pour des raisons religieuses ou autres, n'ont pas voulu se conformer à cette directive.

    Ce que nous proposons, c'est que seuls les gens qui ont des attaches religieuses puissent faire un choix. Mais que fait-on des personnes non religieuses? Va-t-on porter atteinte à leur liberté de choix? C'est ce qui est déjà arrivé en Colombie-Britannique. On a dit aux gens que, à moins de démissionner, il leur faudrait faire cela.

    Nous assistons à une collision d'idées et de forces contradictoires. Je demande aux députés et à tous les Canadiens de procéder lentement dans ce domaine. Faisons preuve de bon sens et veillons à bien faire.

  +-(1810)  

+-

    Le vice-président: Comme aucun autre député ne veut se prévaloir du droit de réplique, la présidence accorde cinq minutes au député de Saskatoon—Humboldt.

+-

    M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'aimerais réagir aux commentaires de la députée du Parti libéral qui a dit que la Chambre des communes n'avait pas les conseils du plus haut tribunal du pays, que tout renvoi devant les tribunaux concernant la définition légale du mariage n'aurait plus d'importance si mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-450, était adopté. Elle a dit que cela court-circuiterait le processus et rendrait le renvoi à la Cour suprême superflu.

    C'est précisément le but du projet de loi. Cela est tellement évident et la volonté du public est claire et évidente aussi. C'est ce que mes électeurs me demandent de faire. Ils ne veulent pas d'un renvoi à la Cour suprême parce qu'ils ne se soucient pas de la réponse de la Cour suprême. Ils veulent que le Parlement exerce son autorité et sa responsabilité, et qu'il prenne une décision sur cette question.

    Sans égard aux arguments contre mon projet de loi d'initiative parlementaire clair et concis, qui réglerait la question, l'invocation de la disposition d'exemption mettrait fin au débat. Le mariage demeurerai l'union d'un homme et d'une femme. Les libéraux compromettent la démocratie. Ils n'ont aucune raison légitime de refuser la tenue d'un vote.

    Selon moi, en plus de montrer clairement leurs intentions, ils n'envisagent nullement de protéger la définition légale du mariage, sinon ils ne feraient pas toute cette mise en scène. En faisant ce renvoi à la Cour suprême et en niant aux députés de la Chambre des communes le droit de voter sur un projet de loi d'initiative parlementaire, ils empiètent sur mon devoir, mon obligation et ma responsabilité de représenter mes électeurs et de mettre de l'avant les questions qu'ils veulent soumettre au débat et au vote à la Chambre des communes. Les électeurs ne veulent pas voir leurs représentants élus esquiver leur responsabilité en refilant ces questions à une cour.

    Le gouvernement devrait avoir honte de refuser au Parlement de voter sur cette question. Il compromet la démocratie et il tourne les travaux de la Chambre des communes en dérision.

+-

    Le vice-président: La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[L'ajournement ]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-L'environnement

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 30 mars je demandais au ministre des Ressources naturelles s'il recommanderait au Cabinet la proclamation de la Loi de 1982 sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles. Compte tenu que l'objectif fixé dans le Protocole de Kyoto exige une amélioration sensible de l'efficacité énergétique des véhicules automobiles, j'estimais la question pertinente à ce moment-là.

    La réponse du ministre n'a pas été très encourageante. Il n'a rien dit pour me laisser croire qu'une réglementation était prévue, laissant plutôt entendre que l'on allait continuer à se fier à des mesures dites volontaires. Il m'a alors semblé que sa réponse laissait à désirer, compte tenu des raisons énoncées ci-après.

    En premier lieu, selon un rapport récent d'Environnement Canada, on a constaté, de 1990 à 2001, que les émissions de gaz à effet de serre provenant des véhicules personnels avaient augmenté de 16 p. 100 et que, par rapport à ce pourcentage, les émissions provenant de VUS notamment, mais aussi de camions légers et de fourgonnettes, ont augmenté de 79 p. 100.

    Deuxièmement, comme a pu le vérifier le ministère fédéral des Transports, les Canadiens conduisent plus que jamais et ce sont les véhicules relativement inefficaces sur le plan de la consommation de carburant comme les camions, les fourgonnettes et les VUS qui représentent le segment du marché qui croît le plus rapidement. Parallèlement, les consommateurs ont réagi à la hausse des prix de l'essence en demandant davantage de véhicules hybrides que les fabricants n'ont été capables d'en produire. Voilà par contre qui est de bon augure.

    Troisièmement, s'il importe de tenir compte de nos liens avec l'industrie automobile existant au sud de notre frontière, il est intéressant d'observer que le président Bush et le candidat probable à la présidence Kerry ont tous deux récemment parlé de promouvoir les voitures à carburant de remplacement, M. Kerry promettant dans sa campagne de relever, au plus tard en 2015, la norme obligatoire de rendement énergétique à 6,5 litres de carburant aux 100 kilomètres. À l'évidence, sans normes obligatoires, les 12 p. 100 d'émissions de gaz à effet de serre attribués aux automobiles et aux petits camions ne feront qu'augmenter.

    Ce soir, le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles pourrait-il nous indiquer à quel moment sera prise la décision d'imposer des normes de rendement énergétique?

    Nous avons absolument besoin de normes obligatoires pour améliorer substantiellement le rendement énergétique de notre secteur automobile. Celles-ci peuvent être particulièrement efficaces lorsqu'elles s'accompagnent d'incitatifs fiscaux. À titre d'exemple, la Colombie-Britannique et l'Ontario offrent 1 000 dollars à chaque nouvel acquéreur d'un véhicule hybride. Ottawa, plus précisément le gouvernement fédéral, n'offre actuellement aucun incitatif quel qu'il soit.

    Il est possible d'atteindre la réduction de la consommation de carburant de 25 p. 100, souvent mentionnée, au plus tard en 2015, mais l'industrie a besoin de temps pour ajuster en conséquence ses plans de production. Par conséquent, le gouvernement, à savoir les ministère des Transports, de l'Environnement et des Ressources naturelles, doit prendre une décision cette année ou, au plus tard, l'année prochaine.

    Je prie donc le gouvernement, en raison de son engagement en faveur du protocole de Kyoto, d'annoncer un programme obligatoire d'efficacité énergétique de même qu'un programme national d'incitation fiscale visant à favoriser l'acquisition de véhicules hybrides et de tout autre véhicule économe en carburant.

  +-(1815)  

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de faire un bref historique de l'efficacité énergétique des véhicules automobiles en Amérique du Nord. C'est en 1975, après l'embargo pétrolier de l'OPEP, que les États-Unis ont adopté le programme Corporate Average Fuel Economy. Le Congrès a établi les normes sur les économies de carburant pour tous les véhicules fabriqués à partir de 1977 jusqu'en 1985. D'autres normes ont par la suite été établies pour les camions légers.

    Le gouvernement canadien a approuvé et annoncé l'entrée en vigueur de normes de consommation de carburant des véhicules automobiles en 1976, qui s'inspiraient de celles établies par le gouvernement américain. Pour faire appliquer ces normes, le Parlement a adopté, en 1982, la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles. Les constructeurs de véhicules se sont alors engagés à respecter volontairement les normes et la promulgation de la loi a été remise à plus tard.

    À l'heure actuelle, les normes de consommation moyenne de carburant qui sont appliquées par les constructeurs d'automobiles au Canada correspondent à celles en vigueur aux États-Unis. Elles sont de 8,6 litres aux 100 kilomètres pour les voitures de tourisme et de 11,4 litres aux 100 kilomètres pour les camions légers, y compris les camionnettes, les mini-fourgonnettes et les véhicules utilitaires sport. Ces normes s'appliquent à la consommation moyenne de carburant de tous les nouveaux véhicules vendus chaque année au Canada par chaque constructeur d'automobiles, peu importe l'endroit où les véhicules sont fabriqués.

    Historiquement, les constructeurs d'automobiles ont non seulement respecté les normes, mais il les ont également dépassées, comparativement aux nouveaux véhicules américains. Actuellement, la consommation moyenne de carburant des nouveaux véhicules canadiens est inférieure de 7 p. 100 à la norme établie et de 3 p. 100 dans le cas des camions légers.

    Si le rendement des fabricants canadiens s'est avéré excellent dans le passé, les normes relatives à la consommation de carburant n'ont pas été modifiées depuis près de 20 ans pour les automobiles et depuis quelques 10 dix ans pour les camions légers. Il y a place à l'amélioration et je sais que mon collègue en est conscient.

    Le Canada a ratifié l'accord de Kyoto et il s'est engagé à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Comme les véhicules automobiles sont responsables de 11 p. 100 de toutes les émissions de gaz à effet de serre au Canada, l'amélioration de l'efficacité énergétique des véhicules automobiles constitue un élément important de toute stratégie visant à réduire les émissions.

    Dans cette optique, une initiative pour l'efficacité énergétique des véhicules automobiles a été annoncée pour la première fois dans le plan d'action pour l'an 2000 et l'objectif de 25 p. 100 a été annoncé dans le Plan sur les changements climatiques de novembre 2002. L'objectif de cette initiative est d'en arriver à une entente volontaire avec les fabricants quand à un nouvel objectif pour 2010, qui serait basée sur une amélioration de 25 p. 100 par rapport aux normes actuelles de consommation énergétique volontaire des sociétés.

    Nous nous rendons compte que cet objectif représente un grand défi, mais nous croyons qu'il est réalisable et qu'il sera rentable à la fois pour les fabricants et pour les consommateurs. Il y a plusieurs technologies actuelles et prévues qui peuvent servir à améliorer notre niveau de consommation énergétique de 25 p. 100 d'ici 2010. De plus, des études menées récemment au Canada et aux États-Unis ont démonté que la réduction de la consommation d'essence n'entraîne pas nécessairement une réduction de la performance et des autres qualités chères aux consommateurs, et les coûts de la plupart de ces techniques seront compensés par les économies d'essence réalisées au cours du cycle de vie du véhicule.

    Par les choix qu'ils font, les consommateurs canadiens démontrent sans cesse qu'ils accordent de l'importance à l'efficacité énergétique. Le marché canadien de l'automobile est bien différent du marché américain, les Canadiens préférant en général les véhicules plus petits et moins énergivores. Une nouvelle entente relative à la consommation énergétique permettra de stimuler l'innovation dans le domaine de l'efficacité énergétique et élargira la panoplie des choix offerts aux Canadiens dans ces segments de marché, améliorant les technologies dans tous les segments. Par suite de l'adoption des programmes avancés du CNRC dans le domaine de la sensibilisation des consommateurs, nous avons bon espoir que les Canadiens seront prêts à accepter un plus grand nombre de véhicules à haut rendement énergétique.

    Nous considérons ces consultations comme une première mesure en vue d'étudier l'objectif à plus long terme visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre des véhicules nord-américains. L'amélioration de l'efficacité énergétique des véhicules constitue une étape essentielle.

    J'ai d'autres renseignements à ce sujet et je devrais peut-être en faire directement part aux députés.

  -(1820)  

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je remercie la secrétaire parlementaire d'avoir fait le survol de cette question et de l'évolution de la situation au fil du temps. Je suis heureux de voir qu'elle n'a pas omis de dire que la loi, qui fut adoptée par la Chambre des communes et le Sénat en 1982, n'a jamais été promulguée.

    J'aimerais bien croire comme elle et comme le gouvernement que les ententes volontaires permettront d'atteindre les cibles de réduction des émissions visées, soit une réduction de 25 p. 100 d'ici 2010, mais je ne partage pas leur avis. La secrétaire parlementaire a reconnu le besoin d'amélioration. J'en suis heureux. Il reste à savoir comment nous réaliserons cette réduction de 25 p. 100 des émissions polluantes.

    J'aimerais formuler l'observation suivante à l'intention de la secrétaire parlementaire. Si nous comptons sur les ententes volontaires, nous n'atteindrons pas notre but et nous n'obtiendrons pas les résultats voulus. Lorsque nous le constaterons, il sera un peu trop tard.

    Les incitatifs fiscaux que la Colombie-Britannique et l'Ontario ont accordés n'ont pas eu de contrepartie de la part du gouvernement fédéral. J'aimerais que la secrétaire parlementaire formule des commentaires à ce sujet.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Monsieur le Président, je voulais parler des ententes volontaires. Ces ententes ont donné des résultats dans le passé pour ce qui est de la réduction de la consommation d'essence des véhicules motorisés au Canada et on utilise de telles ententes aujourd'hui afin d'améliorer le rendement du carburant sur d'autres grands marchés. Il est raisonnable de privilégier cette approche en vue de la conclusion d'un accord au Canada.

    Les ententes volontaires présentent l'avantage de la souplesse par rapport aux normes réglementées et, au bout du compte, l'approche volontaire, qui laisse au marché le choix des véhicules et des technologies, donnera lieu aux solutions les plus économiques tant pour les fabricants que pour les consommateurs.

    Le gouvernement a le pouvoir de réglementer le rendement des véhicules motorisés, mais pour l'instant il préfère privilégier l'approche volontaire, étant donné les avantages potentiels qu'elle présente. Si nous ne parvenons pas à un accord satisfaisant pour les parties, d'autres approches, y compris la réglementation, devraient être et seront examinées.

    J'espère que cela éclaire mon collègue. Je sais qu'il ne ménage pas ses efforts depuis des années dans tous les dossiers qui concernent l'environnement.

[Français]

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 24.)