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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 046

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 3 mai 2004




1100
V Initiatives parlementaires
V     La Loi constitutionnelle
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)

1105

1110

1115
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         M. Pat O'Brien

1120
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, PCC)

1125

1130
V         M. Pat O'Brien
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1135

1140
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1145

1150
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1155

1200
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur les parcs nationaux du Canada
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

1205

1210

1215
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1220

1225

1230
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

1235

1240

1245
V         L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1250

1255
V         M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)

1300
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1305

1310
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Le Code criminel
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1315

1320
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

1325

1330
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

1335

1340
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

1345
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les prix Génie
V         M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)
V     L'industrie de la pêche
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

1400
V     L'Université de l'Île-du-Prince-Édouard
V         L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V     La Loi sur le contrôle des armes à feu
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     La Semaine nationale de l'arbre et des forêts
V         L'hon. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.)
V     L'environnement
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V     L'Union européenne
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

1405
V     L'équité salariale
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     La Journée internationale de la liberté de la presse
V         L'hon. Stéphane Dion (Saint-Laurent—Cartierville, Lib.)
V      Les personnes handicapées
V         M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, PCC)
V     Stevie Cameron
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1410
V     La santé
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V     La Fondation canadienne pour l'innovation
V         M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)
V     La Journée internationale de la liberté de la presse
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, PCC)
V     Les sciences et la technologie
V         L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

1415
V     Les transports
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V QUESTIONS ORALES
V     La santé
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay

1420
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1425
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         Le Président
V     La santé
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1430
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Air Canada
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1435
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V     Les fondations
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1440
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     Les pêches
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'infrastructure
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     Les impôts
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Denis Paradis (ministre d'État (Institutions financières), Lib.)
V     Partenariat technologique Canada
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC)

1445
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)
V     La sécurité portuaire
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V     La fonction publique
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1450
V     Les pêches et les océans
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Air Canada
V         M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1455
V     La construction navale
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le multiculturalisme
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)
V         L'hon. Jean Augustine (ministre d'État (Multiculturalisme et Situation de la femme), Lib.)
V     La santé
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Énergie atomique du Canada Limitée
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     La justice
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)

1500
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     CINAR
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La construction navale
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Pétitions
V         L'enseignement postsecondaire
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         La Campagne des Perles d'espérance
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1505
V         L'étiquetage des boissons alcoolisées
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     Le Code criminel
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1510
V         Le Président
V         Adoption de la motion; renvoi du projet de loi à un comité
V     Le Code criminel
V         Initiatives ministérielles: projet de loi C-32
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

1515

1520
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, PCC)

1525

1530
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1535
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1540

1545
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1550

1555
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

1600

1605
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1610

1615
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion; renvoi à un comité

1620
V     La Loi sur les pêches
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1625

1630
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)

1635
V         L'hon. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PCC)
V         L'hon. Geoff Regan
V         M. Loyola Hearn
V         L'hon. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy

1640
V         L'hon. Geoff Regan
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)

1645
V         L'hon. Geoff Regan
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Loyola Hearn

1650

1655

1700
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1705
V         M. Loyola Hearn

1710
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. Loyola Hearn

1715
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1720

1725
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PCC)

1730
V         M. Jean-Yves Roy

1735
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)
V         M. Jean-Yves Roy

1740
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1745

1750
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PCC)
V         M. Peter Stoffer
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PCC)

1755
V         M. Peter Stoffer
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

1800

1805

1810
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PCC)

1815
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Gerald Keddy
V         M. Rodger Cuzner

1820
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PCC)

1825

1830
V         Le vice-président
V     Loi d'exécution du budget de 2004
V         Le vice-président

1855
V     (Division 65)
V         Le vice-président
V Motion d'ajournement
V     [------]
V         Le commerce international
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1900
V         L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1905
V         L'hon. Charles Caccia
V         L'hon. John Harvard
V         La fonction publique du Canada
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC)

1910
V         L'hon. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.)

1915
V         M. Bill Casey
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 139 
NUMÉRO 046 
3e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 3 mai 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+La Loi constitutionnelle

+

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) propose: Que le projet de loi C-486, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir parler de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-486.

    J'ai décidé que, lorsqu'on se prévaut du droit de présenter des projets de loi d'initiative parlementaire, il faut le faire pour des raisons importantes; alors, j'ai jugé bon de proposer une modification à la Loi constitutionnelle du Canada, non pas pour une raison frivole, mais pour imposer un plafond au nombre de députés à la Chambre des communes. Compte tenu du dernier redécoupage, nous savons tous que, dès le déclenchement des prochaines élections, le nombre de sièges à la Chambre passera de 301 à 308.

    Je crois, et ce depuis longtemps, car j'ai étudié le gouvernement et l'histoire du Canada pendant de nombreuses années, que notre pays souffre, à tout le moins, d'un surcroît de gouvernement. Il existe au Canada trois paliers de gouvernement, ce qui est sans doute adéquat étant donné l'étendue de notre pays, mais il suffit de regarder ce que font les autres paliers pour voir qu'il est temps de songer à limiter le nombre de sièges à la Chambre des communes.

  +-(1105)  

    L'ancien gouvernement de l'Ontario a pris de nombreuses mesures que j'ai désapprouvées, et même vivement déplorées dans certains cas, mais il en a pris une que j'ai approuvée et c'est de réduire le nombre de députés à l'Assemblée législative. Le gouvernement ontarien a décidé d'aligner le nombre de ses députés provinciaux sur celui des députés représentant la province à la Chambre des communes. Lorsque cette mesure est entrée en vigueur, le nombre de députés provinciaux de l'Ontario est passé de 130 à 103, soit le nombre de députés fédéraux représentant la province à la Chambre des communes. Le gouvernement de l'Ontario a constaté qu'il était nécessaire et important de rationaliser sa députation.

    Les municipalités locales de tous les pays ont pris des mesures similaires. Permettez-moi de citer en exemple ma propre ville, London en Ontario; le conseil municipal débat actuellement de la possibilité et de l'opportunité de réduire le nombre de conseillers qui représentent les citoyens de notre municipalité. De nombreuses autres villes et municipalités, dans presque toutes les provinces, ont mis en oeuvre un processus semblable de fusion en vue de rationaliser, de prévenir les chevauchements et de fournir à la population un gouvernement plus efficient et plus efficace.

    Cette initiative a été prise au palier municipal, et au palier provincial dans bien des cas, et il est grand temps que nous songions à faire de même au palier fédéral. Par conséquent, je présente ce projet de loi qui limiterait à 308 le nombre de sièges à la Chambre des communes.

    Jetons un coup d'oeil à la charge de travail des députés. Je siège ici depuis onze ans et j'ai été conseiller municipal pendant dix ans. Je n'ai pas besoin qu'on me rappelle ce que représente la charge de travail d'un député. Comme les circonscriptions deviendraient inévitablement plus grandes, une des deux éventualités suivantes se produirait. Les députés devraient soit travailler plus fort pour servir les électeurs, ce qui, à mon avis, n'est pas réaliste parce que j'estime que, dans la plupart des cas, les représentants élus fournissent un effort presque maximal; soit, ce qui serait un choix plus judicieux, compter sur davantage de ressources humaines.

    Monsieur le Président, comme vous représentez une grande circonscription du nord de l'Ontario, vous savez certainement de quoi je parle. Imaginez un moment que, le nombre d'électeurs de votre circonscription ayant augmenté, on vous accorde des ressources humaines accrues, particulièrement dans une grande circonscription. Il serait alors possible d'établir de petits bureaux satellites et de répondre aux demandes des électeurs en disposant d'un personnel plus nombreux et d'un budget mieux garni, plutôt que d'essayer de tout faire vous-même.

    Monsieur le Président, que l'on représente une circonscription urbaine, comme c'est mon cas, ou une vaste circonscription rurale comme c'est votre cas, nous savons tous qu'il est littéralement impossible pour un député de servir les électeurs directement, un à un. Nous devons compter sur notre personnel et la plupart de nos électeurs en sont bien conscients. Au besoin, les députés interviennent directement, notamment s'il y a engorgement ou s'ils doivent aider à faire avancer un dossier pour un électeur en particulier. Voilà ce que nous faisons à titre de députés.

  +-(1110)  

    Comme la plupart des députés, je suis fier de pouvoir compter sur du personnel de qualité pour la gestion de la majorité de mes dossiers courants. Grâce à ce personnel, je ne suis pas obligé de me mêler de ces dossiers directement. Et la situation ne changerait pas. Si nous fixions à 308 le nombre maximal de députés à la Chambre des communes, au fur et à mesure que la population augmenterait, il faudrait envisager la possibilité d'accroître le nombre d'employés des députés.

    En étudiant l'analyse du personnel du ministre sur la question, je ne suis pas surpris de constater que le ministre n'appuie pas le projet de loi. Il s'agirait d'une importante réorientation.

    Le deuxième point soulevé dans l'analyse du ministre porte sur les États-Unis, qui comptent 435 membres à la Chambre des représentants. On y signale qu'il y en a moins au Canada. C'est vrai, mais si l'on fait le calcul sur la base de nos règles actuelles, en supposant que notre population devienne égale à celle des États-Unis, nous aurions quelque 3 000 députés, ce qui serait tout à fait ridicule.

    C'est pourquoi nous ne pouvons pas comparer notre situation à celle des États-Unis, qui comptent 100 députés de plus que nous, et affirmer que notre effectif de 308 députés est acceptable. La population des États-Unis est dix fois plus élevée que celle du Canada, mais malgré tout, notre nombre de députés n'est que légèrement inférieur.

    C'est donc dire que nous devrions prendre exemple sur les États-Unis dans ce cas-ci. Les États-Unis n'augmentent pas le nombre de députés au sein de la Chambre des représentants au fur et à mesure que la population augmente: ce nombre a été gelé et plafonné. En réponse à l'accroissement de la population des États-Unis, on augmente le nombre d'employés au service des membres du Congrès et des sénateurs, au besoin, mais pas le nombre de représentants. Le ministre a négligé d'en faire mention dans son analyse.

    Le nombre de sénateurs aux États-Unis est limité à deux par état. Pour l'ensemble des États-Unis, on compte 535 représentants élus pour une population 10 fois supérieure à celle du Canada. En fait, il s'agit d'un argument justifiant la nécessité de plafonner le nombre de députés à la Chambre des communes. Je crois humblement qu'il ne s'agit certainement pas d'un argument contre.

    Dans son analyse, le ministre reconnaît que si le projet de loi C-486 est adopté, il empêchera une trop grande croissance du nombre de députés à la Chambre. C'est précisément la raison pour laquelle je propose l'adoption de ce projet de loi.

    Ce projet de loi ne porterait pas atteinte aux garanties constitutionnelles des différentes provinces en vertu de la Constitution. L'exemple le plus frappant est celui de l'Île-du-Prince-Édouard, qui jouit d'une garantie de quatre députés. Certains diraient qu'en regard de sa population, cette province ne devrait probablement avoir droit qu'à un seul député. Comme étudiant et professeur d'histoire, je dirais que je ne suis pas d'accord. Quand l'Île-du-Prince-Édouard s'est jointe à la Confédération en 1873, l'entente lui accordait un minimum de quatre députés à perpétuité. Cela devrait certainement être respecté. Les garanties constitutionnelles d'un nombre minimal de sièges aux différentes provinces ne seraient nullement menacées.

    L'analyse présentée par le ministre était très intéressante. Selon lui, l'un des points s'opposant au projet de loi C-486, c'est que, compte tenu des exigences de représentation que bon nombre de députés peuvent déjà difficilement satisfaire en raison de la taille de leur circonscription, en superficie et en nombre d'électeurs, un nombre limite de sièges ne ferait qu'empirer la situation. Ce serait le cas si on n'augmentait pas la taille du personnel. Si on augmente le personnel d'un député de façon à tenir compte de l'augmentation de la population, la question pourrait être tout simplement réglée.

    C'est après avoir bien étudié le problème que j'ai présenté ce projet de loi. Je l'ai présenté au cours de la dernière législature, mais, en vertu des anciens règlements, il n'a pas été possible de procéder à son étude. Sachant qu'il serait possible d'en débattre en vertu des nouveaux règlements--que j'approuve--j'en ai profité pour le présenter au cours de la législature actuelle. J'ai mené des recherches approfondies sur la question. Je sais que cela imprimerait une nouvelle orientation au gouvernement, mais ce serait compatible avec certaines initiatives de rationalisation aux paliers municipal et provincial. Nous pourrions faire de même à la Chambre des communes, ce qui rendrait notre niveau de représentation bien plus conforme à celui de notre voisin du Sud, lequel--je le répète--se contente de 535 élus malgré une population dix fois plus nombreuse. Si l'on ajoute les 105 sénateurs canadiens aux 308 députés, on n'arrive pas très loin derrière les États-Unis quant à la taille des organes représentatifs. Pourtant, notre population est dix fois plus faible.

  +-(1115)  

    Je suis heureux de présenter ce projet de loi et de participer aujourd'hui au débat. J'ai hâte de répondre aux questions que mes collègues pourraient avoir. J'espère que nous verrons le jour où les Canadiens pourront dire que la taille de la Chambre des communes est de tant et qu'elle le restera, malgré les changements dans la population. Au fur et à mesure que la population augmentera, ce qui se produira sûrement, on en tiendra compte d'une façon très démocratique en ajoutant des ressources aux députés pour qu'ils puissent offrir les services nécessaires. Toutefois, on ne procédera pas continuellement à des exercices de redistribution ou à l'ajout de députés.

    J'estime que, si elle était mise en oeuvre, cette initiative causerait moins de perturbations que le processus actuel. Il ne serait pas nécessaire de procéder à autant de modifications de la carte électorale, un procédé en soi très coûteux et, comme on le sait, très dérangeant. Il n'y a qu'à penser à l'exercice de redistribution qui vient d'avoir lieu et au mécontentement engendré dans bon nombre de cas, certaines circonscriptions ayant totalement disparu. Les gens viennent à peine d'apprendre le nom de leur circonscription qu'elle disparaît. Des députés se font la lutte pour déterminer qui va représenter une autre circonscription.

    Selon le moi, ce processus serait plus facile à comprendre pour les Canadiens. Il permettrait de rationaliser le gouvernement fédéral et de le rendre plus efficace et efficient. Cela contribuerait probablement à réduire le nombre de redistributions et, du même coup, les dépenses et les perturbations. Il suffit de penser aux députés qui ont subi un exercice de redécoupage électoral, et c'est le cas pour la plupart d'entre nous, pour savoir que cela peut perturber les électeurs.

    Pour ces raisons, je suis heureux de présenter mon projet de loi, qui je l'espère recevra l'appui des députés.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai quelques questions. L'article 52 de la Constitution stipule, et je cite:

    Le nombre des membres de la Chambre des Communes pourra de temps à autre être augmenté par le Parlement du Canada, pourvu que la proportion établie par la présente loi dans la représentation des provinces reste intacte.

    Ce projet de loi va à l'encontre de la Constitution, qui donne au Parlement le pouvoir d'augmenter le nombre de députés. C'est une des questions que le député a abordées dans son discours.

    La deuxième question réfère à la délimitation des circonscriptions. Qui perdra dans tout cela? Est-ce que ce seront les régions rurales qui perdront en fait de représentation? On sait que les régions rurales perdent leurs députés parce qu'ils s'en vont dans les grands centres. C'est là un problème.

    L'autre question est la suivante. Le député a énoncé dans son discours les changements qui surviennent dans les régions et dans les villes présentement. Par exemple, il y a des gens qui changent de place. J'aimerais qu'il nous explique ce qui arriverait dans une région comme Toronto si, d'un côté de la rue, il y avait par exemple 200 000 personnes, et de l'autre, seulement 50 000 personnes. Le député veut-il dire qu'on devrait laisser les choses comme elles sont, parce qu'il ne veut pas se faire déranger?

    C'est ainsi que j'ai compris son message.

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, la première chose qu'a dite mon collègue est que mon projet de loi va à l'encontre de la Constitution. Je suppose que c'est une question de sémantique. Mon projet de loi dit clairement à la première page que c'est une Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867. Il a pour objet de modifier la Constitution pour mettre en avant un principe que je trouve plus démocratique, plus efficace et plus efficient pour les Canadiens. Ce principe consiste à limiter la taille de la Chambre des communes au lieu de la laisser grandir sans cesse.

    Comme je le disais, aux termes des règles actuelles, si nous avions la même population que les États-Unis, nous aurions quelque 3 000 députés. On ne peut pas s'empêcher de rire car nous savons tous à quel point cela serait ridicule. Nous serions obligés de tenir nos séances au Centre Corel, au Parc Lansdowne ou ailleurs.

    Il ne fait aucun doute que le projet de loi a pour objet de modifier la Constitution afin de limiter le nombre de sièges à la Chambre des communes à 308, ce qu'il sera lorsque le dernier redécoupage électoral entrera en vigueur le jour où les élections seront déclenchées. C'était le premier point.

    Mon collègue a posé une question très pertinente, à savoir qui perdrait si on appliquait cette idée. Selon moi, personne. Le principe de base sur lequel repose la représentation démocratique, comme nous le savons tous, est la représentation selon la population. C'est le principe démocratique de base en fonction duquel notre pays essaie de fonctionner.

    Étant donné la taille de notre pays, la disparité et la différence de taille qui existent entre les provinces ainsi que l'histoire de notre pays et son évolution, il nous faut parfois dévier de manière importante de ce principe démocratique. On devrait quand même y adhérer dans la mesure du possible. C'est l'objet du projet de loi. Il cherche à imposer une limite à la taille de la Chambre des communes.

    Aux termes du projet de loi, si la circonscription de mon collègue devait devenir plus peuplée, on n'en modifierait pas les limites. En fonction d'une formule préétablie, il recevrait des ressources en personnel supplémentaires pour lui permettre de servir un plus grand nombre d'électeurs. Cela éviterait les dépenses et les bouleversements que nous devons trop souvent subir dans ce pays, tous les 10 ans environ.

    Si, un jour, sa circonscription ou la mienne diminue à un point où la représentation par un député n'est plus justifiée, ce qui arrive au Canada, il devrait alors y avoir intégration à une autre circonscription. Cependant, l'idée est que le redécoupage ainsi que les augmentations, diminutions et déplacements de population seront toujours pris en compte, mais selon le principe d'une limite à la taille de la Chambre des communes.

  +-(1120)  

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, PCC): Monsieur le Président, la représentation au Canada et la disparition de la représentation selon la population à la Chambre des communes constituent un véritable problème.

    Selon la formule actuelle, le nombre de représentants de toutes les provinces, à l'exception de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, est gelé en raison d'une diversité de formules, dont l'une prévoit qu'aucune province ne devrait avoir moins de députés qu'elle n'a de sénateur et une autre qui prévoit qu'aucune province ne devrait avoir moins de députés qu'elle n'en avait en 1985. Puisque sept provinces entrent dans la catégorie touchée par ces deux dispositions, la formule de la représentation selon la population ne s'applique plus dans leur cas. Ce problème est très grave, et c'est l'un de ceux que ce projet de loi aurait pu permettre de régler.

    Bien honnêtement, il ne le règle pas. Il s'intéresse plutôt à ce que je considère comme une question presque sans conséquence: le problème du nombre de députés. Je ne suis pas certain dans quelle mesure cela pourrait être un problème si notre population était celle des États-Unis et, comme le dit le parrain du projet de loi, quelle formule nous adopterions alors.

    Nous n'avons pas le bassin de population des États-Unis à l'heure actuelle et nous ne l'aurons pas dans un avenir prévisible. Comme la formule actuelle a été modifiée, en moyenne, tous les dix ou vingt ans au cours du siècle dernier, je suis à peu près certain que, lorsque notre population atteindra le niveau actuel de celle des Américains, nous aurons eu l'occasion de trouver une formule appropriée. Mais cette formule ne convient pas. Elle ne vise qu'à limiter à 308 le nombre de députés à la Chambre des communes.

    Simplement pour montrer à quel point cette formule est mauvaise, à l'heure actuelle, la population du Québec est à peine plus nombreuse que la population combinée de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Pourtant, le Québec détient 75 sièges alors que les deux provinces situées le plus à l'ouest du pays n'en ont que 64. Le Manitoba et la Saskatchewan ont le même nombre de sièges que l'Alberta, même si leur population combinée est inférieure d'un million d'habitants à celle de l'Alberta.

    La solution appropriée à ce problème consisterait à modifier la formule pour permettre une croissance de la Chambre des communes, de façon à donner aux citoyens de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario la représentation équitable qui leur fait défaut. Cela impliquerait un nombre accru de députés, mais pas le nombre astronomique que le député avance. Ce nombre ne serait qu'un peu plus élevé qu'à l'heure actuelle. C'est tout ce qu'il faudrait.

    Cette mesure assurerait la représentation proportionnelle des plus grandes provinces et de leurs habitants, qui sont actuellement sous-représentés, une question qui me touche profondément car je représente la circonscription qui, de tout le pays, a enregistré le nombre de suffrages le plus élevé, à savoir 63 600 votes, ce qui signifie que, proportionnellement, un vote dans ma circonscription, Lanark—Carleton, ne valait qu'un sixième d'un vote exprimé dans la circonscription de Labrador, par exemple, où 10 300 suffrages ont été recueillis.

    Je ne souhaite pas laisser entendre que nous devrions réduire le nombre de sièges pour Terre-Neuve ou ajuster les limites de la circonscription du Labrador où de celles de l'Île-du-Prince-Édouard ou de toute autre province où la population est protégée par la formule existante. Je souhaite plutôt nous voir proposer que le principe de la représentation proportionnelle a plus d'importance que n'en a un principe abscons attribuant le nombre sacro-saint de 308 sièges à la Chambre des communes, qui en comptait deux fois moins naissance du pays, alors que la Chambre des communes à Londres, dont nous nous inspirons, en compte le double, et ce dans une plus petite enceinte que la nôtre. Il est donc très facile de traiter de ce genre de question de façon équitable et motivée.

    Le projet de loi propose de modifier la règle 2 de la loi en vigueur actuellement en matière de représentation, à savoir l'article 51 de la Constitution. Selon cette règle, la formule de détermination du nombre total de députés à la Chambre des communes doit être ajustée de manière à maintenir un seuil pour les provinces de petite taille. On vise ainsi à faire en sorte que toute province maintienne le nombre de sièges qu'elle avait en 1985. Le projet de loi propose de supprimer cette règle et de la remplacer par le plafond de 308 sièges.

    J'ai fait un calcul fondé sur projet de loi du député. Nous devons en cela nous appuyer sur règle 1 de l'article 51 de la Constitution actuelle, qui est plutôt bizarre. La voici:

    Il est attribué à chaque province le nombre de députés résultant de la division du chiffre de sa population par le quotient du chiffre total de la population des provinces et de deux cent soixante-dix-neuf,...

    Pourquoi 279? Parce que c'était le nombre de députés à la Chambre à un moment donné et que la règle est fondées sur ce nombre. Je poursuis l'énoncé de la règle 1:

...les résultats dont la partie décimale dépasse 0,50 étant arrondis à l'unité supérieure.

  +-(1125)  

    Il faut une calculatrice pour effectuer ces calculs. Effectuons-les, puis adoptons la règle proposée par le député, qui viserait à plafonner à 308 le nombre de sièges. J'ai essayé d'appliquer sa formule. Il y a plusieurs façons d'appliquer des formules dans le cadre de sa proposition et on peut supposer, si cette formule était adoptée, qu'elle finirait par être une source de litiges constitutionnels. Selon moi, nous pouvons d'abord diviser la population canadienne, celle des territoires en moins, par 279. Ce qui nous donne un quotient de 107 219. Puis nous divisons la population de chaque province par le nombre résultant. Mais nous devons procéder à un calcul secondaire dans lequel nous soustrayons la population des provinces quand celle-ci est inférieure à un certain nombre, de sorte qu'elles perdraient la protection offerte par la garantie constitutionnelle leur assurant un nombre de sièges à la Chambre au moins égal à celui qu'elles ont au Sénat.

    Cela n'est pas mentionné dans sa règle, mais je suppose que c'est là sa signification, puisque la modification constitutionnelle qu'elle propose ne supprime pas le nombre plancher de sièges au Sénat. Nous devrions donc retrancher de ce total la population de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve-et-Labrador, refaire les calculs et aussi, je suppose, soustraire le nombre de sièges que détiennent ces provinces, même si sa modification ne le dit pas non plus. En d'autres termes, nous devrions diviser 27 628 586 par 275, ce qui donne comme résultat 100 467. Voilà le nombre d'habitants dans une circonscription moyenne pour l'ensemble de ces provinces.

    On obtient ces chiffres à partir des résultats du recensement de 2001. Ce qui présente certaines différences avec la représentation que nous avons actuellement à la Chambre. Ainsi Terre-Neuve-et-Labrador, au lieu de 7 sièges, en obtiendrait 6. La Nouvelle-Écosse, au lieu de 11 sièges, en obtiendrait 10. Le Québec, au lieu de 75 sièges, en obtiendrait 72. L'Ontario, au lieu des 113 sièges actuels en obtiendrait 106. L'Alberta obtiendrait un siège de plus tandis que la Colombie-Britannique obtiendrait un nombre légèrement supérieur au nombre actuel.

    J'ai également pris la liberté d'examiner les projections de Statistique Canada pour l'année 2021, ou ce que Statistique Canada appelle ses «scénarios de croissance moyenne» pour les populations des diverses provinces en vue du recensement qui sera effectué dans 15 ou 16 ans, afin d'obtenir un aperçu des résultats éventuels à ce moment-là au point de vue électoral.

    Je ne vous énumérerai pas toutes les provinces, mais je vais vous faire part de quelques points saillants. Terre-Neuve-et-Labrador aurait une représentation de 6 députés au lieu de 7 comme à l'heure actuelle; la Nouvelle-Écosse aurait 10 députés au lieu de 11 comme maintenant; le Québec passerait de 75 sièges à 59 sièges et la Saskatchewan, de 14 sièges à 8 sièges. Les députés peuvent voir qu'il s'agit d'une redistribution importante.

    En un sens, le projet de loi du député réaliserait une partie de ce que j'ai dit qu'on devrait retrouver dans notre représentation dans cette enceinte, soit une représentation selon la population. Il l'a fait en plafonnant le nombre de circonscriptions, en permettant que leur taille augmente de façon marquée et en accroissant la taille des circonscriptions pas simplement en Ontario et en Colombie-Britannique où les circonscriptions vont grossir de toute façon, mais également au Québec, en Saskatchewan et ailleurs.

    En fonction de notre histoire, je prétends que cela n'a jamais été acceptable pour les Canadiens. Si une disposition de notre Constitution prévoit un plafond quant au nombre de sièges en fonction du nombre de sièges au Sénat, c'est qu'aux alentours de la Première Guerre mondiale, l'Île-du-Prince-Édouard était sur le point de perdre le nombre de sièges auxquels la province avait droit. Les gens de l'île étaient tout à fait consternés et c'est pourquoi on a mis en place cette règle.

    S'il y a 75 sièges au Québec à l'heure actuelle, c'est à cause d'un problème qui est survenu dans les années 40, alors que le nombre de sièges pour l'Ontario allait baisser à moins que le nombre de sièges pour le Québec ne passe de 65 à 75. On a augmenté le nombre de sièges pour le Québec afin d'éviter que la représentation de l'Ontario ne baisse. Si le Québec a 75 sièges à l'heure actuelle plutôt qu'un nombre moindre, c'est à la suite d'une modification apportée dans les années 70 pour veiller à ce que le nombre de sièges pour le Québec ne baisse pas.

    Là où je veux en venir, c'est qu'il y a un problème légitime en ce qui concerne la disparition de la représentation selon la population. C'est déjà une réalité à la Chambre des communes dans une certaine mesure. Ce problème va s'aggraver à l'avenir aux termes de la formule actuelle, mais je crois que la proposition du député s'attaque à ce problème d'une façon qui, si on se fie au passé, est inacceptable pour les Canadiens et qu'ils rejetteront donc, selon moi. Je vais aller plus loin en disant qu'ils devraient la rejeter.

  +-(1130)  

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, j'ai écouté les observations du député. En revanche, je ne pense pas qu'il ait écouté mon discours en entier parce que je me demande s'il m'a entendu dire...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je m'excuse d'interrompre le député. Vous êtes le seul à avoir profité d'une période de questions et d'observations; les autres n'en ont pas eu. Le député de Repentigny a la parole pour reprendre le débat.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, vous m'avez désarçonné pendant quelques secondes. Je dois vous l'avouer bien candidement et bien humblement.

    Maintenant que je suis retombé sur mes pieds aux sens propre et figuré, je tiens à préciser que le Bloc québécois s'opposera, comme le député de London—Fanshawe devait bien s'en douter, au projet de loi C-486 présenté par ledit député, et je vous expliquerai pourquoi.

    D'abord, on a eu l'occasion d'en parler lorsqu'il a été question du redécoupage des cartes électorales actuelles. Tout comme le député de London—Fanshawe, je ne disconviens pas que le système actuel connaît de sérieux ratés, c'est un fait. Toutefois, cela ne veut pas dire que la solution qui nous est présentée ici soit le remède idéal pour cette problématique.

    Donc, si on acceptait le projet de loi C-486 tel que proposé, ceci affaiblirait les régions du Québec qui sont moins peuplées. J'y reviendrai un peu plus tard dans mon discours.

    Nous croyons aussi que ce projet de loi affaiblirait le poids du Québec dans son ensemble au sein de la fédération canadienne, au profit de l'Ontario et des provinces de l'Ouest. Évidemment, le Québec deviendra un pays souverain très bientôt, mais quand même, on doit prendre en considération le fait que tant et aussi longtemps que le Québec est dans l'ensemble fédéral, nous devons donc, en considération, porter une attention toute particulière au poids relatif du Québec. Le député conservateur a souligné le nombre de comtés qui pourraient être perdus.

    Je vois aussi que le whip du NPD semble d'accord avec moi sur le fait que le Québec deviendra très bientôt un pays. Je serai heureux de l'entendre s'exprimer aussi sur cet aspect.

    De plus, nous croyons, dans ce projet de loi, que nous abandonnons les acquis du Québec. En effet, la clause que nous appelons la «clause des droits acquis» du Québec est abandonnée dans ce projet de loi, ce qui ferait aussi perdre certaines circonscriptions au Québec.

    Le Bloc est ici pour défendre les intérêts et le poids démographique du Québec. Nous ne pouvons donc pas appuyer un projet de loi qui viendrait diminuer ou modifier ce poids démographique ou cette représentation dans l'ensemble fédéral.

    En conclusion, concernant les points principaux auxquels on s'oppose—et je les expliquerai après—, nous ne sommes pas ici pour réformer les institutions fédérales non plus. Nous acceptons à tout le moins de vivre avec les règles qui nous sont imposées, mais on ne verra pas à réformer ces règles.

    Dans le sommaire du projet de loi, on peut lire, et je cite:

    La règle 2 du paragraphe 51(1) de la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit qu'une province ne peut avoir moins de députés à la Chambre des communes que le nombre établi après le recensement décennal de 1981. Il pourrait en résulter une augmentation constante du nombre total, puisque la redistribution devrait faire correspondre la représentation des provinces aux changements de leur population relative en attribuant de nouveaux députés aux provinces à population croissante.

    La règle 2 a été édictée par la Loi constitutionnelle de 1985 (représentation électorale).

    Le texte remplace cette règle par une disposition limitant le nombre de députés à 308, ce nombre étant celui qui résulte de la redistribution consécutive au recensement décennal de 2001.

    Par conséquent, en 1985, faisant un relevé de la population canadienne, on pouvait dire quel était le nombre minimal de comtés que chaque province et territoire aurait pu avoir. À partir de ce moment-là, ce qui peut arriver—et c'est ce qui arrive présentement—, c'est qu'on peut seulement augmenter ce nombre. Donc, lors des prochaines élections, il y aura 7 circonscriptions de plus, si je ne m'abuse.

    Si l'on fait un relevé de la situation démographique actuelle des provinces et des territoires, le projet de loi nous donne le nombre maximum de représentants de la population. Ainsi, avec la variation démographique, le maximum étant atteint, le pire qui puisse arriver, c'est que dans certaines provinces, il y aura moins de représentants.

  +-(1135)  

    C'est l'objectif du projet de loi qui nous est présenté, et, si vous me le permettez, je vais citer le discours du député libéral de London—Fanshawe, lors du dépôt de son projet de loi, le 19 février 2004:

[...] ce projet de loi cherche à plafonner le nombre total de sièges à la Chambre des communes à ce qu'il sera aux prochaines élections, soit 308.

    Nul n'est besoin d'être mathématicien pour faire les calculs et comprendre qu'en fonction de notre population, si nous avions la population des États-Unis, nous aurions alors quelque 3 000 députés. Ce serait tout à fait ridicule bien entendu.

    Le député mélange le système républicain et le parlementarisme britannique, mais nous ne ferons pas le débat là-dessus. Il poursuivait en disant:

     Le projet de loi propose que toute future augmentation de la population, qui sera sûrement une réalité, du moins nous l'espérons, soit englobée à l'intérieur de ce chiffre maximum de 308. Il est évident qu'aux termes de la loi, il y aura d'autres redécoupages à l'avenir. Cependant, chaque redécoupage devra, à l'intérieur du plafond, faire correspondre la représentation des provinces aux changements de leur population.

     Nous sommes l'un des pays les plus sur-gouvernés du monde, aux trois niveaux de gouvernement, et en toute franchise, si ce projet de loi était adopté, il aiderait à corriger ce problème au niveau fédéral.

    C'était la conclusion du député de London—Fanshawe.

    Il est important de rappeler que le premier ministre décide de la date des élections, mais ce n'est pas lui qui se lève un matin et décide qu'au Québec, il y aura 75 sièges, à l'Île-du-Prince-Édouard, quatre, et dans les Territoires du Nord-Ouest, un. Il y a une formule mathématique qui indique le nombre de représentants que l'on retrouve par province ou par territoire. Je ne vous exposerai par la formule mathématique au complet—je pense que vous la connaissez par coeur et je ne veux pas faire de redondance—, mais je vais quand même en tracer les grandes lignes.

    On doit prendre en considération l'attribution des sièges aux territoires. Donc, les Territoires du Nord-Ouest, le Yukon et le Nunavut ont chacun un siège qui leur est attribué. Après, nous devons faire le calcul du quotient électoral. On divise donc 279—qui était le nombre de sièges attribué en fonction de la loi de 1985—par le nombre total de la population des 10 provinces pour obtenir le quotient électoral. Celui-ci sert à déterminer le nombre de sièges pour chaque province.

    Ensuite, il y a la répartition des sièges attribués à chaque province. On prend le nombre théorique des sièges attribués à chaque province. Il se calcule en divisant le nombre total de la population de chacune d'elles par le quotient électoral obtenu à la deuxième étape. On doit prendre aussi en considération les réajustements. Une fois que le nombre théorique de sièges par province a été déterminé, on fait les réajustements nécessaires en appliquant la clause sénatoriale ainsi que la clause des droits acquis.

    La clause sénatoriale garantit, depuis 1915, qu'aucune province ne peut avoir à la Chambre des communes moins de sièges que le Sénat. Qu'est-ce que cela veut dire? Je vais donner un exemple très concret, et très cocasse aussi. Cette clause fait que l'Île-du-Prince-Édouard, qui avait quatre sénateurs en 1915, se retrouve avec quatre députés. En 1993, lorsque j'ai été élu député de Terrebonne, il y avait plus de population dans le seul comté de Terrebonne, géographiquement plus petit que l'île du Prince-Édouard, que dans la province de l'Île-du-Prince-Édouard, qui, elle, avait quatre députés et quatre sénateurs. Cela aurait été différent si on avait appliqué le quotient électoral. Donc, pour faire un travail équivalent au mien dans le comté de Terrebonne, la province de l'Île-du-Prince-Édouard comptait quatre députés et quatre sénateurs. Cela en fait de la représentation!

    De plus, si on acceptait le projet de loi tel que rédigé, le nombre de députés au Québec diminuerait de six ou sept en fonction de la disparition de la cause des droits acquis. Comme représentant du Québec, je me verrais donc très mal appuyer un projet de loi qui pourrait diminuer le poids représentatif du Québec dans l'ensemble de la Confédération. Je pense que c'est la même chose de la part des libéraux du Québec.

    En terminant, il faut prendre en considération la représentation des régions, comme la Côte-Nord ou le Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui ont déjà perdu deux sièges.

    Je pense avoir expliqué les raisons pour lesquelles le Bloc québécois ne peut appuyer le projet de loi tel que présenté actuellement.

  +-(1140)  

    

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de pouvoir m'exprimer au sujet du projet de loi C-486, présenté par le député de London—Fanshawe, et, par la même occasion, de pouvoir m'exprimer au sujet de la délimitation des circonscriptions.

    Je parlerai moi aussi contre le projet de loi. Premièrement, comme le député l'a dit lui-même dans son discours, ce projet de loi va à l'encontre de la Constitution. Il s'agit d'un projet de loi qui exige un changement à la Constitution.

    À l'époque, lorsqu'on a indiqué dans la Constitution qu'il y aurait un nombre minimal de personnes dans chaque province, il fallait en même temps penser aussi aux régions.

    À la minute où nous nous parlons, il est 12 h 45 au Nouveau-Brunswick et la Cour fédérale est saisie d'une plainte des municipalités francophones du Nouveau-Brunswick qui sont contre les délimitations des circonscriptions. Cette cause sera entendue pendant deux jours à Fredericton.

    C'est ironique, mais le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui traite presque du même sujet, à savoir le nombre de personnes dans les circonscriptions. En effet, la Loi électorale donne présentement le pouvoir à chaque commission, lorsqu'on détermine le nombre de personnes dans chaque circonscription, d'examiner les communautés d'intérêts.

    Par exemple, je peux vous garantir que la Commission du Nouveau-Brunswick, présidée par le juge Guy A. Richard, a absolument oublié cette partie. Juste pour vous dire comment c'est profond, les électeurs en région veulent avoir une certaine représentation et parlent de communautés d'intérêts, mais je peux vous garantir que cela n'est pas seulement relié au nombre de personnes. Il y a plus que cela dans une circonscription. C'est beau de tenir compte des chiffres, mais il faut aussi tenir compte des personnes, des humains qui se font représenter.

    Je suis en désaccord avec mon collègue de London—Fanshawe lorsqu'il dit qu'on aurait seulement besoin d'engager plus d'employés pour nous aider à prendre nos responsabilités. Cependant, les gens veulent parler à leur député, pas aux employés.

    On doit étudier la proportion quant au nombre excédentaire de personnes qu'un député peut représenter. Par exemple, jusqu'à maintenant, ma circonscription compte 86 000 personnes. Je peux dire que cela se représente bien. Je suis sûr que certains députés sont capables de bien représenter 100 000 personnes aussi.

    Toutefois, si l'on dit qu'il y aura un maximum de 308 députés et que les gens quittent les régions pendant que Toronto grossit, le député de Toronto pourrait représenter 200 000 personnes. Je suis certain que plusieurs personnes n'auront pas la chance de parler à leur député, quand on regarde cela par rapport à une moyenne. C'est là qu'il peut y avoir vraiment un problème.

    Regardons la communauté d'intérêts et ce dont on discute présentement au Nouveau-Brunswick. On avait une circonscription où 85 p. 100 de la population était francophone. La commission a décidé de prendre une partie de cette circonscription et de l'inclure dans celle de Miramichi, qui était majoritairement anglophone.

    Alors, les gens de Acadie—Bathurst ont signé 7 000 cartes postales qu'ils ont envoyées au Président de la Chambre des communes pour dire qu'ils s'opposaient à la délimitation de la circonscription de Acadie—Bathurst. Juste pour l'information des électeurs, c'est du jamais vu au Canada. La raison pour laquelle ils ont procédé ainsi, c'est parce que c'est le Président de la Chambre des communes qui fait la nomination des commissaires qui siégeront à la Commission des délimitations des circonscriptions électorales.

    En même temps, 2 600 personnes ont signé une pétition qu'ils ont envoyée au juge Richard, président de la commission, pour dire qu'ils ne voulaient pas avoir cette délimitation, en raison de la communauté d'intérêts. La présente loi dit que Élections Canada fait faire une déviation de 25 p. 100 du quotient provincial.

  +-(1145)  

    Par exemple, au Nouveau-Brunswick, si l'on divise 720 000 habitants par 10 députés, cela fait 72 000 personnes par député. Toutefois, on a décidé qu'on voulait être aussi près que possible du nombre juste. Ce faisant, on a affecté les régions. La loi nous donne la possibilité de dévier de 25 p. 100, exactement pour ces choses-là, mais le président ou la commission a refusé.

    De plus, c'est vrai qu'on a des problèmes avec la délimitation des circonscriptions électorales. En outre, 14 mémoires ont été présentés à la commission, demandant le statu quo. Un seul mémoire a été présenté dans une autre région par un ex-président des libéraux qui a dit: «Moi, je suis un ex-président des libéraux, et j'aimerais que vous alliez encore plus loin que cela. Vous prendrez la région qui va jusqu'à la route 11, soit la région de Robertville et ainsi de suite, et vous l'annexerez à Miramichi.»

    Pouvez-vous imaginer ce que le président de la commission a dit? Il a dit que c'était le plus beau mémoire qu'il avait reçu. En effet, le mémoire disait exactement ce qu'il voulait entendre. C'était regrettable pour les gens, par contre.

    En plus, la commissaire aux langues officielles a dit à la commission que cette dernière faisait fausse route à cause de la communauté d'intérêts. La raison pour laquelle je parle beaucoup de ce sujet, c'est qu'à mon avis, on pourrait perdre de la latitude en ce qui concerne la communauté d'intérêts. On va parler de chiffres, et on a déjà des problèmes avec cette communauté d'intérêts, comme le problème dont j'ai parlé et qui sévit présentement dans Acadie—Bathurst. En adoptant ce projet de loi, à mon avis, on amplifierait le problème. Il faut trouver d'autres solutions.

    Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a présenté une tonne de recommandations à Élections Canada et au Parlement en vue de faire des changements. Ces changements visaient à donner une juste représentation aux gens, non seulement par nombre, mais aussi par régions et par communautés, à savoir qui les représente et comment ils veulent être représentés.

    En outre, dans notre cas, le Comité permanent des langues officielles avait fait la même recommandation que la commissaire aux langues officielles. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a lui aussi recommandé, à l'unanimité de tous les partis politique de la Chambre des communes, que le changement à Acadie—Bathurst ne se fasse pas, à cause de la communauté d'intérêts. Cependant, le président de la commission et ladite commission s'en sont complètement foutus. C'est totalement regrettable d'avoir vu ce qui s'est passé.

    Aujourd'hui, c'est un moment historique, parce que je crois que c'est la première fois au Canada que les représentants d'une circonscription se présentent devant la cour pour obtenir un jugement afin de rétablir les faits et de rendre justice à des circonscriptions. J'ai hâte de voir quelle sera la décision de la cour.

    Toute la communauté s'est mobilisée: 7 000 cartes postales ont été envoyées au Parlement; 2 600 personnes ont signé une pétition; 14 mémoires ont été présentés à la commission; il y a eu la commissaire aux langues officielles; il y a aussi eu le Comité permanent des langues officielles et le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Tout le monde a dit la même chose, et la commission a complètement ignoré cela. Il y a certainement des changements à faire à Élections Canada, ou à la commission, quant à la manière dont celle-ci prend ses décisions.

    Ce projet de loi ne fera qu'amplifier le problème. Il n'y aura pas plus de députés à la Chambre des communes pour représenter les régions. N'oublions pas que les gens des régions délaissent celles-ci pour aller travailler dans les grands centres comme à Toronto, à Calgary ou ailleurs.

    Notre collègue conservateur disait clairement que l'Alberta n'avait pas sa juste part. Il a aussi ajouté que l'Ontario n'avait pas non plus sa juste part. Il y a là 105 députés comparativement à 10 députés dans une autre province. Bientôt on entendra dire que l'Ontario voudrait avoir 10 premiers ministres, parce que nous en avons un au Nouveau-Brunswick. Certains disent que cette province est mal représentée. Ils disent aussi qu'une petite province peu peuplée a son mot à dire dans ce pays, de la même manière que l'Ontario qui compte de 9 à 11 millions d'habitants. Les deux provinces ont le même poids politique. Comment l'Île-du-Prince-Édouard peut-elle avoir le même pouvoir que les autres provinces plus populeuses autour de la table des premiers ministres? Ainsi est fait le Canada. Il faut se respecter et se donner les outils pour qu'on puisse travailler comme province et comme pays, dans un pays. Quant à celui-ci, c'est vrai qu'on n'est pas satisfait de la formule, mais je ne pense pas que celle présentée dans le projet de loi réglera le problème.

  +-(1150)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur ce projet de loi, qui a été présenté par le député de London--Fanshawe le 19 février.

    Dans le sommaire du projet de loi, comme nous l'avons entendu, on lit qu'il est proposé de limiter à 308 le nombre de députés, nonobstant les hausses ou les mouvements démographiques au Canada.

    J'ai écouté les discours des députés d'en face, et je souscris certainement à une bonne partie, voire à la totalité, des propos qui ont été tenus sur cette proposition de loi.

    Je pense que nous devons examiner les principes sur lesquels le système est fondé. D'abord, nous devons consulter l'Acte de l'Amérique du Nord Britannique parce que tout vient de cette loi.

    Dans le préambule de cette loi, on lit que les provinces de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, du Québec et de l'Ontario souhaitent s'unir dans une union fédérale appelée Dominion et dotée, et c'est cela l'important, d'une constitution semblable, en principe, à celle du Royaume-Uni.

    Par conséquent, nous parlons maintenant de la Constitution du pays, et le projet de loi C-486 traite de celle-ci. C'est effectivement une mesure constitutionnelle.

    Nous devons parler des principes de notre Constitution. Pour le faire, il faut remonter avant 1867, car notre Constitution est analogue dans ses principes à celle du Royaume-Uni. Si nous considérons la représentation dans l'optique du modèle britannique, il faut remonter jusqu'à 1832, à l'Acte d'établissement de William IV. Jusqu'en 1932, la Chambre des communes britanniques était une institution bien différente de ce qu'elle est aujourd'hui et de ce qu'elle serait si nous étions en 1831.

    Jusqu'en 1832, il pouvait y avoir jusqu'à six personnes qui décidaient qui allait être député à la Chambre des communes britanniques. En fait, à Trinity College, à Oxford, huit personnes décidaient qui serait le député de l'endroit. Huit personnes pouvaient prendre cette décision.

    Lord Melbourne, à titre de premier ministre britannique en 1832, a tranché, après bien des combats et des luttes politiques internes, en imposant le principe du système actuel: si nous voulons avoir une démocratie représentative, il nous faut une formule qui tient compte de la démographie.

    Nous avons hérité de ce système dans nos principes constitutionnels. Nous aimons à concevoir notre Constitution comme une série de documents écrits, mais elle comprend aussi des éléments non écrits. Je renvoie les députés à l'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982, où la Constitution est définie par rapport à un texte législatif particulier, mais il n'est pas dit qu'elle se limite à ce texte. Il y a de nombreux autres principes qui sont considérés comme des conventions et comme des usages.

    L'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 nous a fait hériter d'une série de principes qui sont fondés sur la démocratie représentative. Le projet de loi à l'étude nous ramènerait à 1831. Il plafonnerait le nombre de députés.

    J'ai entendu des députés demander à la Chambre: «Que se passe-t-il aux États-Unis? Le nombre de représentants est plafonné.» Voilà une affirmation intéressante, mais il faut comprendre que, si nous voulons emprunter un élément du système américain, nous devons emprunter ce système et l'appliquer à la Chambre des communes.

    Eugene Forsey, qui était une sommité en matière de constitution au Parlement, a écrit en 1982: «Si on veut reprendre des principes américains, il faut en reprendre la totalité. On ne peut pas en emprunter seulement une partie.»

  +-(1155)  

    Tout d'abord, le seul fait de dire que ce principe devrait être applicable ici puisque c'est une idée américaine soulève la question suivante: Sommes-nous une république ou sommes-nous plutôt une organisation parlementaire de style britannique? C'est le premier point.

    Deuxièmement, nous devons retourner en arrière et étudier d'autres documents et d'autres propos. J'ai entendu dire, par exemple, qu'il est injuste que l'Île-du-Prince-Édouard, qui ne compte que 130 000 ou 135 000 habitants, soit représentée par quatre députés et quatre sénateurs, le Règlement du Sénat se trouvant bien sûr dans l'annexe à l'article 51 de la loi de 1867.

    Toutefois, l'Île-du-Prince-Édouard s'est jointe au Canada en 1873. En fait, l'Île-du-Prince-Édouard est devenue une province canadienne par un décret qui admettait la colonie de l'Île-du-Prince-Édouard au sein de l'union. La Loi du Manitoba de 1870 avait déjà permis à cette province de se joindre à l'union. Au cours de la même année, les Territoires-du-Nord-Ouest et ce qui était alors connu comme les terres de Rupert avaient également été admis dans l'union à titre de territoire.

    Toutefois, remontons à 1865 et à la conférence de Québec, puisque mon ami du Bloc a parlé des difficultés au chapitre de la représentation au Québec. Toutes ces questions ont fait l'objet de discussions. Toutes ces questions ont été à bien des égards prévues. On avait prévu qu'il pourrait y avoir, comme c'est arrivé en 1870 et 1873 et même en 1867, des inégalités en ce qui a trait au nombre de personnes devant représenter la population à la Chambre. Si on consulte les documents portant sur la conférence de Québec de 1865, et bien sûr les comptes rendus que l'on retrouve à la bibliothèque du Parlement, la question a été soulevée et une entente a été conclue, donnant lieu à l'insertion de l'article 51 dans la loi de 1867.

    Pour ce qui est de l'admission de la Colombie-Britannique, on se rend compte que de nombreux débats et de nombreuses discussions ont eu lieu dans cette province sur la façon de s'assurer que nous disposerions de suffisamment de gens ici pour bien nous représenter. Cela fait partie non seulement de l'histoire, mais de la convention constitutionnelle à laquelle nous avons souscrit au moment de la création de notre pays et de l'adjonction de ces anciennes colonies.

    En fin de compte, le projet de loi C-486 mettrait un terme à l'image que nous nous faisons, depuis quelque 175 ans, de cet endroit et des accords conclus successivement dans le passé. Notre conception actuelle de la démocratie ne peut déterminer ce qu'elle sera dans l'avenir. On ne peut pas agitr de la sorte, puisque c'est prévu dans la Constitution.

    Des députés pourraient être mécontents de ce que l'Île-du-Prince-Édouard, qui ne compte que 130 000 habitants, a quatre députés à la Chambre. Ils n'approuveront peut-être pas que certaines régions du pays, notamment la province de Québec, comptent un nombre démesuré de députés compte tenu de leur population, mais cette situation est le résultat d'une entente. Et même plus qu'une entente: c'est prévu dans la Constitution, et on ne peut pas se permettre de jouer de cette façon avec la Constitution.

    M. James Rajotte: Ce serait injuste pour l'Ouest.

    L'hon. Roger Gallaway: Un député, en face, dit que ce serait injuste pour l'Ouest. Je ne suis pas certain de ce qu'il veut dire, mais je comprends qu'il s'oppose au projet de loi.

    En définitive, nous sommes régis, en vertu de la Constitution, par une formule qui a fait l'objet d'une convention. Je ne pense pas que la question se résume à un calcul mathématique, car l'article 51 comporte de nombreuses règles.

  +-(1200)  

    Ce projet de loi aurait pour résultat d'écarter ces règles. Toute augmentation démographique entraîne un nombre accru de sièges à la Chambre. J'ai également entendu dire qu'on craignait que la Chambre ne finisse par compter une députation trop nombreuse.

    Prenons le cas de la Grande-Bretagne, où ce principe est en vigueur depuis au moins 1832. La Grande-Bretagne a, grosso modo, une population deux fois plus élevée que celle du Canada. Après les prochaines élections, cet endroit comptera 308 députés. La Chambre des communes de Grande-Bretagne en compte plus de 650.

    Mon dernier commentaire touche le coeur de la question. Il s'agit d'une mesure constitutionnelle, qui a fait l'objet d'ententes en 1867, 1870 et 1872 lorsque d'anciennes colonies se sont jointes au Canada, et c'est pour cette raison que nous ne pouvons pas jouer avec les principes qui ont été formulés dans notre Constitution. J'ai l'intention de voter contre ce projet de loi.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les parcs nationaux du Canada

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 avril, de la motion: Que le projet de loiC-28, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège que de parler du projet de loi C-28. En tant que porte-parole de mon parti en matière d'environnement, j'ai plusieurs préoccupations à l'égard du projet de loi.

    D'abord, il faut comprendre à quoi servent réellement les parcs nationaux. Selon moi et, je crois, selon la plupart des Canadiens, les parcs nationaux visent à préserver l'environnement naturel, dont pourront ensuite bénéficier les générations à venir, nos enfants, nos petits-enfants, etc.

    Je suis très préoccupé lorsque je lis que nous prendrons peut-être une partie d'un parc national pour l'utiliser à une autre fin. Cela va à l'encontre de la raison même pour laquelle les parcs nationaux ont été créés. Il est étrange que le gouvernement puisse favoriser la disparition de parcs, alors qu'il parle tellement, en public, de la création de nouveaux parcs. Dans les discussions dans des endroits comme les Nations Unies, nous nous enorgueillissons du fait que nous allons agrandir notre réseau de parcs. L'ancien premier ministre a créé de nouveaux parcs, ce qui constituait une partie de son legs.

    La plus grande partie du monde voit le Canada comme étant un territoire naturel, un endroit qui préserve son eau, son air et son environnement naturel. Donc, en ma qualité de porte-parole pour les parcs, il me semble difficile de parler d'abolir un parc pour quelque raison que ce soi.

    Ce n'est pas la faute de la tribu si cette portion de 84 hectares va devenir une partie de la réserve autochtone. C'est quelque chose qui a commencé en 1971 et qui fait l'objet d'un malentendu depuis quelques années. Ayant parlé à son chef, je sais que sa grande préoccupation a trait aux gens qu'il représente, au manque de logements et au surpeuplement sur cette réserve. Toutefois, nous parlons d'un parc national, le parc national Pacific Rim, que de nombreux touristes visitent et qui, j'en suis persuadé, deviendra une part beaucoup précieuse de notre environnement à l'avenir. Nous observons aussi que Parcs Canada le qualifie d'un des plus magnifiques endroits de la planète. Manifestement, s'il est un des plus magnifiques endroits de la planète, il est plutôt difficile de comprendre que nous enlevions une parcelle à un parc national.

    Nous tenons ensuite une discussion philosophique sur la nature des parcs et sur la façon de les préserver. Nous pouvons aussi parler de la pente glissante que nous créons en abolissant ce parc. Je ne crois pas que, si je m'entretenais avec les gens de Halifax ou de la plupart des régions du Canada, ils comprendraient ou soutiendraient un concept de cette nature.

    En réalité, la vraie faute, dans toute cette question, appartient au gouvernement. Je vais évoquer quelques repères chronologiques. De toute évidence, les négociations se sont enlisées et n'ont pas progressé, et des promesses ont été faites et violées.

    La première fois où nous avons été contactés en tant qu'opposition officielle fut la veille de la présentation du projet de loi à la Chambre. Celui-ci a été lu pour la première fois le 26 mars. Nous avions eu notre toute première séance d'information sur ce dossier le 25 mars. Comme les députés peuvent le constater, nous avons eu un jour de préavis. Le projet de loi a été présenté à la Chambre sans que nous n'ayons eu le temps de lire de quoi il s'agissait ou d'obtenir des renseignements sur la question. L'exposé technique officiel a été tenu le mardi 20 avril, un jour après que le gouvernement eut demandé le consentement unanime pour la deuxième lecture du projet de loi à la Chambre des communes. Celui-ci a été lu pour la deuxième fois la veille de l'exposé technique. Voilà un abus flagrant du rôle du Parlement et de la diligence raisonnable dont on aurait dû faire preuve relativement à ce projet de loi.

  +-(1205)  

    C'est dans le même esprit qu'on a renvoyé le projet de loi au comité. Celui-ci a rejeté une motion proposant la comparution de témoins, d'experts et de citoyens de la région. Le comité a rejeté la motion le 26 avril. L'étape du rapport a eu lieu le 30 avril, soit quatre jours plus tard. L'étape du rapport a eu lieu vendredi et on nous demande aujourd'hui de tenir le débat de troisième lecture de ce projet de loi que le gouvernement veut voir adopter à la hâte.

    Où est le problème? Il ne s'agit pas d'opposition au projet de loi, aux gens ou à quoi que ce soit de cet ordre. C'est le processus qu'utilise le gouvernement pour faire adopter ce type de projet de loi à toute vapeur qui pose problème.

    Les générations futures voudront savoir si le Parlement a fait preuve de diligence raisonnable. Elles voudront savoir si le Parlement a consulté les gens de la région. Elles voudront savoir si le Parlement a parlé de cette mesure aux Canadiens. Bien sûr, ces questions auront des réponses négatives.

    J'ai relaté la chronologie des événements pour les députés. Le processus utilisé par le gouvernement est évident. Il n'y a eu ni audiences publiques ni étude d'impact sur l'environnement, mais on nous demande aujourd'hui d'approuver cette mesure, de nous prononcer en sa faveur et de sceller le tout.

    De toute évidence, tous les députés devraient prendre sérieusement en considération ce que nous nous apprêtons à faire. Nous insistons sur l'importance de tenir des audiences publiques. Pour quelle autre raison sommes-nous ici, si ce n'est pour écouter la population et exécuter sa volonté? Je n'ai pas l'impression que nous avons fait cela en ce qui concerne ce projet de loi. Celui-ci est une promesse, alors que cette législature tire à sa fin, et il sera mis en oeuvre. Je sais que le parti ministériel appuie le projet de loi et, comme il fait habituellement de manière dictatoriale, il le fera adopter à toute vapeur, un point c'est tout.

    À titre de porte-parole principal de l'opposition officielle en matière d'environnement, je veux avoir la conscience tranquille. Je veux savoir ce qui presse tant. Nous devrions veiller à agir avec la diligence qui s'impose, à poser les bonnes questions et à convoquer les bons témoins. Nous devrions découvrir ce que les gens pensent au niveau local. Ce n'est qu'après avoir fait cela que nous devrions appuyer le projet de loi et le mettre en application.

    J'ai parfois du mal à prendre la parole et à réclamer la tenue d'audiences publiques. Comme la plupart des députés le savent, un certain nombre d'entre nous ont déjà assisté à des audiences du gouvernement et elles sont parfois loin d'être publiques. Je vais revenir à mon exemple célèbre, celui des 14 audiences publiques sur le Protocole de Kyoto, audiences assorties d'une liste d'invités. Aucun député de l'opposition ou représentant des médias n'a été autorisé à y assister. Les intervenants étaient dans un seul des camps.

    En réclamant la tenue d'audiences publiques, je veux que nous allions rencontrer les gens sur place. Nous devrions aller voir les gens de Tofino et des localités qui seront touchées par le projet de loi et examiner ensuite les questions plus vastes qui ont des répercussions sur les parcs.

    Qu'est-ce qui pourrait maintenant empêcher un groupe de simplement déclarer ceci: «Comme ce parc national nuit à notre développement, nous pensons qu'il faut en prendre quelques centaines d'acres et leur trouver une autre vocation. Transformons-les en un joli village de villégiature estivale.» En fin de compte, le gouvernement pourrait décider qu'il y a des bénéfices intéressants à tirer de la vente de Banff ou de Jasper.

    Ce projet de loi créerait un précédent, car il permettrait qu'on porte atteinte au statut d'un parc national. Nous pourrions limiter l'accès à une portion de ce parc et elle ne ferait plus partie du patrimoine public que les parcs sont censés constituer.

    Ce n'est pas que nous ne sommes pas sensibles aux épreuves que traverse cette bande indienne. C'est simplement que tout ce processus est attribuable à un manque flagrant de diligence raisonnable et à une insouciance incroyable. Je ne saurais trop insister là-dessus.

  +-(1210)  

    Nous sommes en droit de nous poser des questions ici. Que signifie le fait que cette entente ne crée pas d'obligations légales entre les parties? C'est ce que précise le projet de loi. Il semble qu'on veut aller de l'avant mais sans créer d'obligations légales. Cela ne donnera-t-il pas lieu à des contestations judiciaires et des cafouillis onéreux comme ceux auxquels nous a habitués le gouvernement?

    L'entente dit:

    Aucune disposition de l'entente n'a pour effet de créer, reconnaître ou nier des droits ancestraux ou issus de traités

    Comme il s'agissait de jargon juridique, j'ai fait analyser cette disposition. Cela veut dire que l'entente n'aura aucune incidence sur les revendications territoriales actuelles et que d'autres revendications du genre pourront toujours être formulées. Le projet de loi C-28 n'empêchera pas les revendications territoriales et ne modifie en rien le processus de négociation de telles revendications.

    Voilà un précédent que pourront invoquer à l'avenir ceux qui voudront retrancher certaines portions de parcs nationaux pour s'en servir à d'autres fins. Peu importe l'utilisation qu'ils veulent en faire, même si elle est bénéfique, il me semble impossible de justifier le fait de retrancher des parcs nationaux certaines portions dont ne pourront plus jouir les générations futures.

    En tant que porte-parole de mon parti en matière d'environnement, j'ai bien du mal à comprendre ces questions et les épreuves que vivent ces gens peuvent justifier les mesures prévues dans ce projet de loi.

  +-(1215)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de la modification de la Loi sur les parcs nationaux du Canada tendant à retrancher des terres du parc national du Mont-Riding et de la réserve à vocation de parc national Pacific Rim pour les ajouter à des réserves indiennes.

    Je voudrais donner aux gens un aperçu afin qu'ils sachent ce dont nous discutons aujourd'hui. Je vais ensuite me concentrer sur un sujet, soit l'intégrité écologique de la réserve de parc national Pacific Rim.

    Fondamentalement, il s'agit de retrancher des terres. Il est question de très petites parcelles par rapport à la taille de ces parcs. Dans la réserve de parc national Pacific Rim, on retranchera 86,37 hectares pour les ajouter à la réserve indienne d'Esowista voisine afin de résoudre un grave problème de logement. Le fait de retrancher 4,57 hectares du parc national du Mont-Riding corrigerait une erreur commise dans la mise en oeuvre de l'entente de règlement de la revendication territoriale particulière de cette première nation, qui a été conclue en 1994.

    M. Monte Solberg: C'est vraiment une mauvaise idée, Larry, je tiens à vous le dire.

    L'hon. Larry Bagnell: J'attends avec impatience d'entendre ce que le député de Medicine Hat aura à dire à ce sujet.

    Ces terres ne peuvent être retranchées qu'en modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada, et c'est de cela dont nous discutons aujourd'hui.

    Il y a un large appui public, y compris de la part des premières nations concernées, des groupes provinciaux des premières nations, des paliers locaux, régionaux et provinciaux d'administration ainsi que des organisations non gouvernementales à vocation écologique.

    L'évaluation environnementale permet de croire que les impacts sur l'environnement peuvent être atténués et que le fait de retrancher certaines terres ne compromettra pas de façon indue l'intégrité écologique de la réserve à vocation de parc national Pacific Rim. Il n'y aura aucun impact sur le parc national du Mont-Riding.

    Aucun financement supplémentaire n'est nécessaire de la part de Parcs Canada ou du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et ce dernier fournira un fonds d'atténuation de 2,5 millions de dollars à Parcs Canada.

    Ces modifications mineures feront en sorte que les terres retranchées à la réserve à vocation de parc national Pacific Rim permettront de réduire les graves problèmes de logement dans la réserve d'Esowista et d'améliorer la qualité de vie de ses habitants. La soustraction de terres du parc national du Mont-Riding permettra de respecter l'obligation du Canada d'établir à nouveau une réserve indienne. Bien entendu, on va ainsi renforcer nos relations avec ces collectivités autochtones.

    Je le répète, les impacts seront minimums sur l'intégrité écologique du parc Pacific Rim. C'est l'aspect sur lequel je veux m'attarder aujourd'hui.

    À la suite de la soustraction de terres à la réserve à vocation de parc national Pacific Rim pour permettre l'expansion de la réserve indienne d'Esowista, on se demande si cela pourrait menacer l'intégrité écologique du parc Pacific Rim. Je suis heureux d'aborder cette question directement.

    La réserve de parc national Pacific Rim se trouve sur la magnifique côte ouest de l'Île de Vancouver. Il s'agit d'une étroite bande de forêts tropicales humides secouée par les vents et les vagues du Pacifique. Ce paysage est imprégné d'histoire et de culture des premières nations et se retrouve dans l'art des premières nations de la Côte-ouest, caractérisé par sa représentation des particularités écologiques des forêts et des eaux. Songeons par exemple aux merveilleuses oeuvres du regretté Bill Reid.

    C'est cette culture qui présidera à la gestion des futures terres de réserve indienne, actuellement situées dans le parc. Or, cette culture est bien adaptée à l'objectif essentiel de tous les parcs nationaux, qui est de maintenir ou de restaurer l'intégrité écologique du territoire du parc.

    Comme on le voulait, le rapport met très franchement en évidence les défis auxquels doivent répondre les parcs nationaux. Il confirme que, progressivement, la plupart des parcs nationaux canadiens ont perdu leurs importantes caractéristiques naturelles, qu'il leur revient pourtant de protéger. C'est pourquoi, le groupe d'experts demande que l'on réaffirme de manière fondamentale le cadre législatif de protection des parcs et la politique de conservation de ces endroits et qu'il demande l'affectation des fonds nécessaires pour soutenir cet effort.

    Parcs Canada s'est engagé à mettre entièrement en application le rapport et ses recommandations, dans la mesure où ce serait possible aux points de vue législatif et financier. Il s'y emploie actuellement en consultant à fond les diverses parties intéressées et y est grandement aidé par le financement prévu au budget de 2003.

    La première priorité de Parcs Canada est de préserver ou de restaurer l'intégrité écologique de nos parcs nationaux. C'est ce que lui prescrit la loi en vigueur, la Loi sur les parcs nationaux du Canada, proclamée en février 2001. L'article 8 de cette loi se lit comme suit:

  +-(1220)  

    La préservation ou le rétablissement de l'intégrité écologique par la protection des ressources naturelles et des processus écologiques sont la première priorité du ministre pour tous les aspects de la gestion des parcs.

    Pourquoi l'intégrité écologique est-elle si importante? Parce que la perte de caractéristiques et de processus naturels prive les Canadiens de la possibilité d'utiliser ces lieux et d'en bénéficier aux fins auxquelles ils étaient destinés. La perte d'intégrité écologique s'oppose aux buts mêmes pour lesquels nos parcs ont été constitués et représentent une perte irréversible de patrimoine pour les générations actuelle et futures.

[Français]

    Par conséquent, en faisant de l'intégrité écologique notre priorité, nous faisons aussi des êtres humains notre priorité en protégeant nos précieux endroits patrimoniaux, aujourd'hui et pour toujours.

[Traduction]

    Préserver ou restaurer l'intégrité écologique signifie également faire prévaloir la science. Parcs Canada est déterminé à devenir une organisation fondée sur la science. Cela inclut les connaissances écologiques traditionnelles.

    Nos parcs et nos sites historiques nationaux sont des symboles très importants de notre pays. Les Canadiens, par des visites personnelles et d'autres moyens d'apprentissage, peuvent profiter de ces endroits pour accroître leur fierté et leur connaissance du Canada et de leurs concitoyens.

    Parcs Canada entend mettre sur pied un vaste programme de communication visant à diffuser auprès des Canadiens des renseignements exacts, intéressants et à jour. Je suis sûr que beaucoup de gens ont vu les sites extraordinaires ainsi que les différents programmes d'interprétation destinés aux visiteurs des parcs nationaux canadiens. La diffusion d'information par Internet est une priorité de Parcs Canada. Ce médium rapporte, puisque des millions de personnes consultent chaque mois le site Web de Parcs Canada, à partir non seulement de notre pays, mais entre autres de l'Australie, du Japon, de l'Italie et de l'Allemagne.

    Ce type de diffusion proactive continue à être intensifié et est destiné à nos zones urbaines. Notre objectif, en effet, est de faire prendre connaissance de nos parcs nationaux et de leurs valeurs aux gens qui n'ont pas d'autres moyens de les visiter ou qui ne peuvent s'y rendre qu'occasionnellement.

    Nos programmes de publicité insistent sur les objectifs fondamentaux de conservation de nos parcs nationaux. Les visiteurs sont ainsi encouragés à comprendre et à respecter ces objectifs et à planifier leurs activités et leurs visites en conséquence.

    Parcs Canada s'est engagé à améliorer l'intégrité écologique de différentes façons: premièrement, en favorisant la communication, surtout grâce à des programmes améliorés d'interprétation et d'éducation; deuxièmement, en réduisant l'impact des aménagements; et troisièmement, en mettant en oeuvre des pratiques et des technologies de gestion environnementales récentes.

  +-(1225)  

[Français]

    Dans le cadre de notre planification en matière de tourisme et de marketing, il importe que nous prenions pleinement conscience de l'énorme valeur économique et de la contribution sociale considérable de nos parcs, aussi bien sur le plan local que national.

[Traduction]

    Je fais remarquer qu'on ne peut pas maintenir des avantages économiques sans améliorer l'environnement naturel des parcs et le plaisir que les visiteurs en retirent. Il tombe sous le sens qu'il faut préserver ou rétablir l'intégrité écologique de nos parcs. Les gens vont simplement refuser de visiter des parcs qui sont dans un état de délabrement inacceptable.

    Par ailleurs, toute modification doit être et sera instaurée en consultation avec les partenaires, c'est-à-dire avec les provinces et les territoires, les agences de tourisme nationales et régionales, les organisations non gouvernementales et bien sûr les premières nations.

    Une des priorités du rapport du groupe d'étude concerne les projets ayant des répercussions mais trouvant leur origine à l'extérieur des parcs. En pareils cas, le groupe d'étude recommande l'établissement de partenariats renouvelés et élargis. Le transfert proposé de terres correspond à l'un de ces partenariats.

    À cet égard, le groupe d'étude s'inspirait d'un constat avec lequel nous sommes tous familiers, c'est-à-dire que ce que je fais dans ma cour peut avoir des effets considérables dans la cour de mon voisin. Il est difficile de surestimer l'importance de ces questions. Comme nous le savons, nos parcs nationaux suscitent de nombreuses préoccupations qui sont partagées par des partenaires comme les territoires, les provinces, les peuples autochtones, les propriétaires fonciers et divers autres intérêts.

    À ma connaissance, la nature n'a jamais reconnu ou respecté une délimitation humaine. Un ours grizzly peut se trouver un jour dans un parc national et le lendemain, dans un endroit qui relève d'une autre compétence. Les rivières coulent dans des régions qui sont de compétences différentes. Les pluies acides qui viennent de très loin deviennent un problème pour les parcs nationaux lorsqu'elles ont une incidence sur ses ressources, et ainsi de suite.

    Fondamentalement, une coopération renouvelée et élargie entre voisins qui ont des préoccupations communes constitue la seule option assurant le maintien de l'intégrité écologique. C'est dans cet esprit que les premières nations et Parcs Canada projettent de travailler afin que le maintien de l'intégrité écologique du parc Pacific Rim soit une priorité.

    L'essentiel, c'est que nous devons améliorer notre collaboration afin de sauvegarder l'avenir des parcs nationaux. La nature des programmes que nous concevons sera établie en coopération et en consultation avec les parties intéressées. Il est très important de maintenir de bonnes relations entre tous ceux qui s'intéressent au parc. De telles relations sont très importantes pour le succès du parc et le maintien de son intégrité écologique en raison des effets qu'elles ont sur le parc même si elles sont à l'extérieur du parc.

    Durant tout le processus, les prérogatives des territoires définies par la Constitution, ainsi que les droits des propriétaires privés, seront respectés.

    Je vais brosser un très large tableau de l'origine de Parcs Canada et de ses aspirations. Je suis très conscient de ces considérations. Dans ma circonscription, celle de Yukon, nous avons quelques magnifiques parcs nationaux, les derniers bastions d'une certaine protection écologique des espèces. Par conséquent, il est très important que nos partenariats avec les populations adjacentes soient harmonieuses afin que nous puissions protéger l'intégrité écologique et quelques espèces qui, autrement, pourraient disparaître, le long de la côte arctique jusqu'au parc national Kluane, dans le sud.

    En somme, d'abord, le rapport du groupe de travail sur l'intégrité écologique a constitué une importante étape pour l'avenir des parcs nationaux du Canada. Parcs Canada le prend au sérieux et a commencé à mettre en oeuvre ses recommandations. La mise en oeuvre de ces recommandations d'une manière déterminée, mais sensible, profite à tous. Sa non-application se serait traduite par des coûts incalculables pour tous les Canadiens.

    Les provinces, les territoires et les peuples autochtones sont d'importants partenaires dans la protection de nos parcs nationaux. Certes, en raison des divers intérêts et des demandes faites par les diverses parties, le travail de protection doit se faire de manière diplomatique et coopérative par tous les intervenants.

    Du strict point de vue juridique, les parcs nationaux du Canada et les autres lieux protégés par le gouvernement fédéral tombent sous la responsabilité du gouvernement fédéral, mais, en fait, ils nous appartiennent à tous. Ils font partie du patrimoine de chacun des Canadiens.

    Donnons aux historiens de demain la possibilité de dire que nous avons protégé ce précieux héritage et que nous l'avons même laissé en meilleur état qu'il ne l'était lorsque nous l'avons trouvé.

  +-(1230)  

    Je peux assurer aux députés que le projet de loi C-28 renforcera la relation entre Parcs Canada et les premières nations et conduira au développement d'une communauté résidentielle modèle qui coexistera harmonieusement avec la réserve de parc national Pacific Rim.

    J'exhorte donc tous les députés à appuyer l'adoption de ce projet de loi, qui ne fera pas que protéger l'intégrité écologique des parcs visés, mais qui jouera aussi un rôle très important pour les premières nations voisines qui ont besoin de cette petite parcelle de terre pour prospérer.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais demander au député quelle explication il donnera aux gens qui lui feront remarquer que nous avons réduit la superficie d'un parc national en en retranchant une partie.

    Nous avons d'autres parcs nationaux ailleurs au Canada, et certains diront que nous aurions de bonnes raisons de réduire la superficie de l'un ou de l'autre de ces parcs pour construire un beau grand complexe hôtelier, ou pour permettre à une ville de prendre de l'expansion, ou pour quoi que ce soit d'autre. Comment le député répondra-t-il aux gens qui poseront ce genre de question?

    J'aimerais aussi savoir pourquoi, de l'avis du député, ce projet de loi a dû être étudié à la hâte, sur une période de deux semaines, ce qui a éliminé toute possibilité de tenir des audiences publiques et de nous assurer que nous avons accordé à cette question toute l'attention qu'elle mérite. Comment le député expliquera-t-il cela aux Canadiens?

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je suis heureux de constater que l'opposition se décide enfin à appuyer les parcs d'une manière aussi ferme. J'aurais aimé qu'elle appuie aussi fermement les principaux ajouts que nous apportions aux parcs nationaux partout au pays ainsi qu'aux nouveaux parcs marins.

    Pendant le mandat de notre parti, le gouvernement du Canada a effectué des ajouts importants à des parcs nationaux et il vient d'adopter une nouvelle politique d'intégrité écologique. Je suis heureux que le député appuie ces mesures.

    En ce qui concerne le reste de sa question, il a évoqué dans son discours le manque de négociations et de consultation. Il y a certes eu d'importantes négociations entre les parties intéressées, les premières nations, les maires, les ONG et les provinces. Il est faux de dire qu'il n'y a pas eu de consultation. Il a dit qu'on voulait le faire adopter à la hâte en deux semaines. Cependant, il a ajouté que le projet de loi avait été présenté et avait fait l'objet d'un exposé en mars. C'est beaucoup plus que deux semaines. Nous sommes en mai.

    Il s'est interrogé au sujet de la participation des Canadiens. Je viens d'aborder toutes les façons dont les Canadiens ont été consultés. J'espère vraiment qu'il ne fait pas abstraction des premières nations, qui sont tellement touchées et avec lesquelles nous avons établi ce partenariat, lorsqu'il parle des Canadiens.

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Ce projet de loi enlèverait des terres à la réserve du parc national Pacific Rim et au parc national du Mont-Riding pour les affecter à une réserve indienne.

    D'autres députés ont parlé d'éléments précis de ce projet de loi et du programme des parcs nationaux de Parcs Canada qui célèbre notre patrimoine naturel. Je voudrais prendre quelques instants pour parler du programme du patrimoine culturel de Parcs Canada, le Programme des lieux historiques nationaux.

    En exécution de son «Plan du réseau des lieux historiques nationaux, 2000», Parcs Canada continuera de marquer les réalisations historiques des Canadiens, en particulier les populations autochtones, les femmes et les collectivités ethnoculturelles. Parcs Canada entend créer 135 nouvelles désignations d'importance historique nationale en l'espace de cinq ans, y compris 55 destinations commémorant expressément l'histoire des populations autochtones, des collectivités ethnoculturelles et des femmes.

    Il faut bien comprendre que si le ministre de l'Environnement et Parcs Canada sont chargés d'honorer officiellement les lieux ou les personnes désignés, concrètement, le choix des désignations est fait par le ministre sur avis de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, organisme indépendant. Tout particulier, organisme ou gouvernement du Canada peut présenter une demande officielle à cette commission. Nous avons créé un processus très réfléchi.

    Cela dit, il faut du temps, des efforts et un savoir-faire approfondi pour s'informer du processus et remplir la demande exigée. Ce processus est rigoureux parce que les Canadiens s'attendent à ce que toute reconnaissance historique nationale ait un sens et une importance profonds. Parcs Canada a déployé de grands efforts par le passé pour veiller à ce que davantage de Canadiens sachent comment faire une demande et la mener à terme.

    On en trouve un bon exemple dans le grand programme de sensibilisation aux collectivités ethnoculturelles lancé l'an dernier. Le programme comprenait à la fois des séances d'information et des documents d'information conviviaux. Parcs Canada se déplace auprès des collectivités et leur demande leur participation, au lieu d'attendre que les collectivités viennent à lui.

    Les interventions récentes de cet organisme ont permis que suffisamment de mises en candidature soient soumises à la Commission des lieux et monuments historiques du Canada pour qu'elle atteigne sa moyenne annuelle de 27 nouvelles désignations. Parcs Canada a bon espoir d'atteindre son objectif de 11 nouvelles désignations par année, expressément liées aux réalisations de collectivités ethnoculturelles, de femmes et de populations autochtones.

    Pour respecter, en matière de désignation, les trois priorités stratégiques--les femmes, les autochtones et les communautés ethnoculturelles--définies dans le plan du réseau, Parcs Canada continuera de miser sur ses efforts de partenariat avec les autochtones, d'accroître la sensibilisation au programme de commémoration, de travailler davantage avec les communautés ethnoculturelles et de renforcer sa planification par rapport à l'histoire des femmes. On reverra tous les ans les objectifs concernant les désignations afin de veiller à ce que les réalisations historiques des Canadiens et des Canadiennes de toutes les origines soient honorées comme il se doit par notre pays.

    À mesure qu'il progresse dans la mise en oeuvre de son plan du réseau, Parcs Canada peut s'enorgueillir de ce qu'il a accompli jusqu'à maintenant en célébrant l'histoire des autochtones grâce à la commémoration de personnes, de lieux et d'événements importants.

  +-(1235)  

    Voyons plus en détail un certain nombre de ces lieux. Le lieu historique national Kay-Nah-Chi-Wah-Nung, aussi connu sous le nom de Monticules Manitou, est situé à proximité de Fort Frances, en Ontario. Le partenariat entre Parcs Canada et le première nation de Rainy River garantira que ce site, un important lieu religieux et cérémonial autochtone en usage pendant 2 000 ans, soit préservé et présenté à tous les Canadiens.

    Le lieu historique national Chiefswood de la réserve Six Nations Grand River est situé dans le sud-ouest de l'Ontario et c'est le lieu de naissance de la célèbre poétesse Pauline Johnson. Le conseil des Six Nations est en train d'y aménager un musée, en partenariat avec Parcs Canada. Pauline Johnson a aussi été désignée personnage d'importance historique nationale.

    Le parc national Kejimkujik en Nouvelle-Écosse est aussi maintenant considéré comme un lieu historique national, en reconnaissance de l'utilisation et de l'occupation de ce territoire par des membres des premières nations. Les premiers habitants de ce parc, il y a environ 4 500 ans, étaient les Indiens de la période archaïque maritime. Puis vinrent les Indiens nomades des bois, qui établissaient des campements saisonniers sur les rives des lacs et des rivières du parc Kejimkujik.

    Les Mi'kmaq sont des descendants de ce peuple et ils se sont établis dans la région il y a 2 000 ans. Ce sont eux qui ont produit les célèbres pétroglyphes du parc qui évoquent le mode de vie, l'art et les observations des Mi'kmaq aux XVIIIe et au XIXe siècles. Le parc est administré par Parcs Canada, pour l'ensemble des Canadiens, mais un réseau mi'kmaq a été établi afin de fournir à Parcs Canada des conseils sur le parc Kejimkujik, conseils qui proviennent des membres de la bande, des aînés et des représentants des organisations politiques et spirituelles.

    Le précipice à bisons Head-Smashed-In a été désigné lieu historique national en 1968. Il s'agit de l'un des précipices à bisons les plus vieux, les plus imposants et les mieux préservés du monde. En 1981, il a été désigné site du patrimoine mondial de l'UNESCO. Ce précipice à bisons, qui a été utilisé de façon continue par les peuples autochtones des plaines pendant plus de 5 500 ans, est connu dans le monde comme étant un témoignage remarquable de l'histoire amérindienne. Le précipice à bisons Head-Smashed-In figure aux côtés notamment des pyramides d'Égypte, de Stonehenge et des îles Galapagos sur la liste des sites du patrimoine mondial.

    Parcs Canada compte parmi les nombreux partenaires qui ont apporté leur appui à la création, en Saskatchewan, d'un site historique national appartenant aux premières nations. Le parc du patrimoine Wanuskewin a été créé pour servir à la fois de parc du patrimoine et de centre pour les premières nations. Depuis son ouverture en juin 1992, le parc, qui constitue un modèle de partenariat culturel, a accueilli des centaines de milliers de visiteurs, dont 14 000 élèves qui s'y rendent chaque année pour prendre part à des programmes éducatifs et culturels.

    Batoche a été déclaré lieu historique national en 1923. À l'origine, il s'agissait essentiellement de commémorer le conflit armé qui opposa le gouvernement du Canada au gouvernement provisoire métis de 1885. Aujourd'hui, le lieu historique commémore aussi l'histoire de la communauté métisse de Batoche, haut lieu de la culture et du patrimoine métis.

  +-(1240)  

    Enfin, on y commémore également les tronçons restants de la piste Carlton et le système de division des terres en lots riverains, ainsi que le rôle des premières nations dans la rébellion du Nord-Ouest. Administré par Parcs Canada, le site bénéficie d'un conseil de gestion partagé avec la nation métisse de la Saskatchewan.

    Parmi les personnages historiques d'importance nationale, mentionnons le nom de Mokwina, qui ne correspond pas uniquement à une personne, mais bien à plusieurs hommes de la succession héréditaire des chefs de la confédération Moachat en Colombie-Britannique.

    Le lieu historique national Nagwichoonjik est situé dans les Territoires du Nord-Ouest. Il couvre la partie du fleuve Mackenzie située entre la rivière Thunder et Separation Point. Nagwichoonjik revêt une importance historique nationale en raison de la grande place qu'y occupe le paysage culturel de la bande de Gwicha Gwich'in. Le fleuve Mackenzie, qui traverse les terres ancestrales de cette bande, revêt une importance culturelle, sociale et spirituelle. La bande Gwicha Gwich'in évoque l'importance du fleuve dans sa tradition orale, qui retrace les événements marquants depuis les débuts du territoire jusqu'à présent.

    Les noms des lieux qui jalonnent le fleuve, les histoires et les récits liés à ces régions et les leçons tirées de ces récits racontent l'histoire des Gwichya Gwich'in. Le fleuve constituait une voie de transport qui permettait aux Gwichya Gwich'in de se réunir en grand nombre pour danser, festoyer et jouer durant l'été. Certains vestiges archéologiques confirment l'importance du fleuve Mackenzie dans la tradition orale des Gwichya Gwich'in. Certains sites, le long du fleuve, indiquaient des lieux de grande activité de pêche ou des carrières de pierres de l'époque précédant l'arrivée des Européens, ce qui a contribué à assurer la survie des Gwichya Gwich'in au cours des siècles.

    Ce réseau d'endroits exceptionnels du patrimoine, gérés et protégés par Parcs Canada, comprend des parcs nationaux, des lieux historiques nationaux et des aires marines nationales de conservation. Il s'étend d'un océan à l'autre - du Pacifique à l'Atlantique, sans oublier l'Arctique et les Grands Lacs. Il raconte l'histoire du Canada et chacun de ses éléments contribue son propre histoire, son propre cachet et son propre époque. Ces endroits exceptionnels ont été créés pour tous les Canadiens.

    La préservation de notre patrimoine est une entreprise nationale qui ne pourrait réussir que grâce à la collaboration. De même que les autochtones contribuent à la réalisation du mandat de Parcs Canada, Parcs Canada s'efforce d'aider les collectivités autochtones. Le projet de loi C-28 constitue un bon exemple d'une telle initiative, et je demande à tous les députés de favoriser l'adoption rapide du projet de loi C-28.

  +-(1245)  

+-

    L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-28.

    Le Canada se distingue comme le premier pays au monde à avoir créé un système de parcs nationaux. Après plusieurs décennies, ce système compte 41 réserves et parcs nationaux qui permettent la conservation de presque 265 000 km2 de terres et d'eaux auxquels il est prévu d'ajouter 100 000 km2 de plus par la création de huit nouveaux parcs nationaux. Cet héritage est possible grâce aux autochtones, qui ont collaboré avec nous à la création de beaucoup de ces nouveaux parcs nationaux.

    La création et la gestion des parcs nationaux dépendent du maintien d'un équilibre délicat entre la conservation de zones importantes pour la faune, du point de vue écologique, et la satisfaction des besoins économiques et sociaux des collectivités, y compris les collectivités autochtones. Parcs Canada n'a cessé de multiplier les partenariats avec les autochtones et les collectivités pour atteindre ces objectifs complémentaires.

    Le projet de loi C-28 est une partie importante de cet effort, un projet qui s'efforce de subvenir aux besoins du peuple autochtone d'Esowista tout en prenant des mesures pour préserver l'intégrité écologique d'un parc national dont le but principal est la préservation de la forêt pluviale tempérée nordique, l'un des plus magnifiques écosystème de la planète.

    Le gouvernement du Canada s'est engagé à collaborer avec les autochtones et les autres Canadiens et intervenants pour protéger d'autres exemples de notre inestimable héritage naturel par la création de nouveaux parcs nationaux et de nouvelles aires marines nationales de conservation.

    En octobre 2002, le gouvernement a annoncé un plan d'action visant à agrandir considérablement le système des parcs nationaux du Canada en créant 10 nouveaux parcs au cours des cinq prochaines années, ce qui représente en fait une expansion du système de presque 50 p. 100. Celui-ci occupe maintenant une surface totale qui est presque équivalente à celle de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Cinq nouvelles aires marines nationales de conservation ont également été créées.

    Le Canada est l'un des pays les mieux nantis au monde en matière de trésors naturels exceptionnels. La protection de ces terres et de ces eaux est notre responsabilité à l'égard des Canadiens et du monde.

    Le plan d'action demande à Parcs Canada de collaborer avec tous nos partenaires, les provinces et les territoires, les autochtones et les localités rurales, le secteur privé, les groupes environnementaux, et j'en passe, pour mener à bien cette initiative.

    En mars 2003, il y a un peu plus d'un an, le gouvernement a alloué à cette fin 144 millions de dollars sur cinq ans et 29 millions de dollars par année par la suite.

    Ce plan d'action a déjà deux nouveaux parcs nationaux à son actif. La nouvelle réserve de parc national du Canada des Îles-Gulf assure la protection de 33 km2 de terres rares sur le plan écologique dans la région sud des îles Gulf de la Colombie-Britannique.

    Le parc national Ukkusiksalik, qui a une superficie de plus de 20 000 km2, protège pratiquement un bassin hydrologique complet près du cercle arctique, au Nunavut. Ce parc, qui découle d'un accord entre le gouvernement du Canada et les Inuit du Nunavut, est le fruit de plusieurs décennies de travail acharné dans le but de protéger les terres, les eaux, les caribous et les ours polaires pour les générations actuelles et futures.

    Des lieux précis pour d'autres parcs nationaux ont été choisis dans d'autres régions naturelles du pays: le sud d'Okanagan; la basse Simikameen dans l'intérieur de la Colombie-Britannique; les monts Mealy et les monts Torngat au Labrador; les forêts boréales des basses terres du Manitoba; l'île Bathurst au Nunavut et le bras Est du Grand lac des Esclaves dans les Territoires du Nord-Ouest. Parcs Canada est en train de choisir les endroits où les deux autres parcs nationaux seront situés.

  +-(1250)  

    Le gouvernement travaille également avec des partenaires pour établir cinq nouvelles aires marines nationales de conservation, ce qui devrait ajouter 15 000 km2 au réseau. Ce sera un grand pas en avant pour la conservation mondiale de l'habitat marin. Le Canada a les plus longues côtes du monde et on retrouve sur notre territoire 7 p. 100 de toute l'eau douce du monde.

    Ces aires marines nationales de conservation seront situées dans des régions marines non représentées sur le plan écologique. Quatre lieux ont été identifiés, notamment Gwaii Haanas au large des Îles de la Reine-Charlotte en Colombie-Britannique, la partie ouest du lac Supérieur, la partie sud du détroit de Georgia et les eaux au large des Îles de la Madeleine. L'emplacement de la dernière aire marine nationale de conservation n'a pas encore été choisi définitivement.

    De plus, le gouvernement va accélérer ses actions au cours des cinq prochaines années pour améliorer l'intégrité écologique des 41 parcs nationaux existants. On va ainsi mettre en oeuvre le plan d'action de la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada dont le rapport a été appuyé par le gouvernement en avril 2000, il y a quatre ans. Pour réaliser son mandat de protection de l'intégrité écologique, Parcs Canada devra travailler en étroite collaboration avec les collectivités et les peuples autochtones pour s'assurer que nous travaillons à la réalisation d'objectifs communs de conservation.

    Ce ne sera nulle part plus important que dans la région de la réserve à vocation de parc national Pacific Rim et de la réserve indienne d'Esowista. Le projet de loi C-28 reflète notre objectif commun de protection du parc tout en répondant aux besoins socio-économiques des autochtones de la réserve.

    Le projet de loi C-28 concilie les aspirations des Canadiens pour ce parc national et les aspirations des autochtones pour leur réserve. Dans un contexte plus large, le plan d'action du gouvernement est le plan d'action le plus ambitieux tendant à élargir et protéger nos parcs nationaux et nos aires marines nationales de conservation en plus de 100 ans, soit depuis la création, en 1885, du premier parc national du Canada, le parc national Banff.

    C'est un plan qui exige l'appui des autochtones pour réussir et j'attends avec impatience cette journée.

    J'exhorte les députés à adopter rapidement le projet de loi C-28.

  +-(1255)  

[Français]

+-

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir de partager avec vous quelques pensées au sujet du projet de loi C-28 dont l'objet, comme l'ont fait observer mes collègues avant moi, consiste essentiellement à transférer des terres de deux parcs nationaux au profit de deux réserves indiennes avoisinantes.

    Pour la plupart des Canadiens et des Canadiennes, l'Agence Parcs Canada, est l'organisme à qui le gouvernement fédéral a confié le mandat de protéger et de mettre en valeur des exemples représentatifs de notre patrimoine naturel et culturel unique.

    Pour s'en acquitter, Parcs Canada a notamment constitué trois grands réseaux. Deux d'entre eux, le réseau des parcs nationaux du Canada et le réseau des aires marines nationales de conservation du Canada regroupent des exemples représentatifs de notre patrimoine naturel, respectivement terrestre et marin. L'autre est le réseau des lieux historiques nationaux du Canada et des canaux historiques qui commémore et célèbre les personnes, les évènements et les endroits qui ont marqué de façon exceptionnelle l'histoire du Canada.

    Cela ne s'arrête pas là. En effet, Parcs Canada dirige ou coordonne aussi l'exécution d'autres programmes qui visent à conserver certains aspects du patrimoine canadien. Il s'agit du Programme des édifices fédéraux du patrimoine, du Programme des gares ferroviaires patrimoniales, du Programme du réseau des rivières du patrimoine canadien, du Programme national des lieux de sépulture des premiers ministres du Canada et du Programme d'archéologie du gouvernement fédéral.

    Les activités de gestion et d'exploitation de l'Agence Parcs Canada s'articulent en fonction d'une grande priorité: assurer l'intégrité écologique de nos parcs nationaux, l'intégrité commémorative de nos lieux historiques nationaux et l'utilisation viable de nos aires marines nationales de conservation.

    Cela s'arrime parfaitement avec la volonté du gouvernement fédéral de mettre en pratique les principes du développement durable.

    Par ailleurs, dans son plus récent Plan d'entreprise, récemment déposé devant cette Chambre, l'Agence Parcs Canada énonce également les grandes orientations qui motiveront son action pour les cinq prochaines années.

    L'un des éléments fondamentaux que l'on y trouve, c'est cette volonté de mettre davantage à contribution les Canadiens et les Canadiennes en les impliquant dans toutes les facettes de Parcs Canada. Il s'agit de passer d'une culture de consultation à une culture de mise à contribution.

    Il faut également prendre en compte l'importante contribution économique que génèrent les aires patrimoniales. Près du quart des Canadiens ont visité un parc national l'an dernier et 2,5 millions un lieu historique national, contribuant ainsi pour plus de 1,2 milliard de dollars au produit intérieur brut du Canada.

    Pour de nombreuses collectivités, en particulier en région rurale ou éloignée, les endroits patrimoniaux sont souvent le principal moteur économique. Chaque dollar qu'investit le gouvernement canadien dans Parcs Canada génère des retombées économiques de 3,50 $. C'est un effet multiplicateur certes appréciable.

    C'est pourquoi l'agence, forte du concours de l'industrie touristique canadienne, place désormais l'accent sur la notion de tourisme viable. Cela se conjugue tout à fait avec la volonté d'offrir aux visiteurs des expériences de la plus haute qualité et la mission d'éducation publique de l'agence. Pour y parvenir, il faut toutefois pouvoir accueillir ces visiteurs.

    Or les biens patrimoniaux confiés à la garde de Parcs Canada se détériorent. La vérificatrice générale a d'ailleurs relevé ce fait dans son précédent rapport. Près des deux tiers de nos lieux historiques nationaux présentent un état qui va de pauvre à passable. Constatant ces données, la vérificatrice générale a rappelé qu'une fois perdu, un élément patrimonial est perdu à tout jamais.

    Les endroits qui ont marqué l'histoire du Canada peuvent revêtir différentes formes. Il peut s'agir d'un édifice, d'un champ de bataille, de l'épave d'un navire, d'un parc, d'un site autochtone sacré, d'un pont, d'une maison, d'un lieu de sépulture, d'une gare de chemin de fer, d'un quartier urbain complet, de ruines, d'une école, d'un canal, d'un palais de justice, d'un théâtre ou encore d'un marché.

    Or, au cours de la dernière génération, un cinquième de cette trame historique a disparu. C'est pour cette raison que le gouvernement du Canada a lancé une vaste série de consultations sur les meilleurs moyens de préserver et de commémorer les endroits historiques de notre pays, des consultations qui auront permis de dégager une stratégie exhaustive pour des endroits historiques.

    Rappelons que l'initiative des endroits historiques est citée comme un excellent exemple en matière de collaboration fédérale-provinciale-territoriale.

    Le Plan d'entreprise de l'Agence Parcs Canada énonce également la volonté de l'agence de placer davantage l'accent sur les peuples autochtones. Les endroits témoins de l'histoire des peuples autochtones nous ramènent jusqu'à 10 000 ans en arrière.

  +-(1300)  

    En outre, il faut bien le reconnaître, Parcs Canada serait incapable d'établir et de gérer la majorité des nouveaux parcs nationaux et nouveaux lieux historiques nationaux sans leur concours enthousiaste et déterminé.

    Parcs Canada cherche à répondre à cet enthousiasme en travaillant étroitement avec les autochtones aux paliers local, régional et national.

    Le directeur général de l'agence se dit d'ailleurs convaincu que les sages conseils des aînés et des chefs permettront de poursuivre sur la voie du rétablissement et de l'apprentissage. Le présent projet de loi accomplit justement cela.

    En retirant ainsi les terres des parcs nationaux B sans que cela affecte leur intégrité écologique B pour résoudre de graves problèmes de logement et pour remédier à un irritant qui perdure, le gouvernement du Canada démontre à la fois toute la fermeté de son engagement à améliorer le sort des autochtones et sa ferveur à préserver la santé écologique des joyaux que constituent nos parcs nationaux.

    J'invite donc mes collègues en cette Chambre à se joindre à moi pour faire adopter le projet de loi C-28.

[Traduction]

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, l'adoption du projet de loi C-28 permettrait, d'une part, de rectifier une erreur commise à l'encontre de la première nation de Keeseekoowenin et, d'autre part, de régler la grave pénurie de logements, dans la réserve Esowista de la bande des Premières nations Tla-o-qui-aht.

    Si l'adoption de cette mesure législative nous permet d'améliorer la qualité de vie et de faire avancer les revendications territoriales de ces premières nations, c'est en grande partie grâce à Parcs Canada, qui a donné suite à l'engagement du gouvernement du Canada afin d'effectivement améliorer les rapports avec les autochtones.

    En 2000, des terres du parc national du Mont-Riding ont été redonnées à la bande de Keeseekoowenin. À l'époque, le gouvernement était en train de rétablir la réserve de cette bande. Par la suite, les fonctionnaires ont constaté qu'à cause d'une erreur d'arpentage, cinq hectares n'avaient pas été rendus à la bande en même temps que la parcelle d'origine. Aujourd'hui, le gouvernement corrige cette erreur au moyen du projet de loi C-28.

    L'unité de gestion du Mont-Riding comprend le parc national du Mont-Riding et le centre d'inscription de l'entrée est du parc, qui constitue un lieu historique. Créé en 1929, le parc national du Mont-Riding protège approximativement 3 000 kilomètres carrés d'écosystèmes représentatifs des plaines boréales méridionales et des plateaux naturels du Canada.

    Construit en 1933 et 1934, le centre d'inscription de l'entrée est du parc du Mont-Riding a été désigné lieu historique en 1992 et constitue un exemple représentatif du design rustique et du début du tourisme automobile des années 30. Le parc national fait partie de la réserve de la biosphère du Mont-Riding, citée par l'UNESCO, en 1985, dans le cadre du programme MAB.

    En 2002, environ 350 000 visiteurs se sont prévalus des programmes et des services offerts dans le parc national et au site historique de l'unité de gestion correspondante.

    Six réserves autochtones sont établies dans un rayon de 100 kilomètres du parc et, d'un point de vue géographique, elles sont visées par trois traités distincts. Une des trois réserves situées au sud des limites du parc national, en l'occurrence la réserve 61A, se trouve en partie dans le parc, sur la rive nord-ouest du lac Clear. Un accord ministériel a été conclu avec la bande ojibway de Keeseekoowenin pour le Forum des cadres supérieurs dont les objectifs sont d'instaurer des relations de travail plus positives, plus productives et mutuellement bénéfiques.

    La collectivité de Wasagaming, située dans le parc national du Mont-Riding, offre aux visiteurs de participer à des activités récréatives, éducatives et culturelles. On y trouve 525 cabines pour touristes, 254 lotissements pour chalets et 37 baux commerciaux.

    L'unité de gestion du Mont-Riding compte 60 employés pendant l'année, et ce nombre passe à 170 l'été. On estime que l'unité de gestion engendre, dans la région, des retombées socioéconomiques annuelles de 50 millions de dollars.

    Les travailleurs autochtones représentent 15,7 p. 100 de l'effectif de l'unité de gestion à l'heure actuelle, comparativement à 7,2 p. 100 en 1998, ce qui est supérieur de 10 p. 100 à la disponibilité au sein de la population active du Manitoba et également supérieur à la représentation des autochtones à Parcs Canada, qui se situe à 8,2 p. 100, et à la disponibilité sur le marché du travail national, qui s'établit à 2,5 p. 100. Par contre--et c'est l'élément à améliorer--la majorité de ces autochtones occupent des postes de premier échelon.

    Le Forum des cadres supérieurs a été mis sur pied en 1998 aux termes d'une entente ministérielle conclue entre Parcs Canada et la première nation ojibway Keeseekoowenin dans le but de créer des relations de travail positives, productives et mutuellement bénéfiques qui contribueraient à régler des questions liées à des préoccupations et à des intérêts communs. Un accord de financement du forum a été approuvé en 1999.

    Les neuf premières nations qui sont membres du Conseil tribal de la région de l'Ouest discutent actuellement de l'opportunité de créer une coalition des premières nations ayant des intérêts dans le parc national du Mont-Riding. La coalition, si elle voit le jour, tendra à faciliter l'étude et la résolution de questions qui intéressent Parcs Canada et les premières nations.

  +-(1305)  

    Dans le cadre de ce débat sur le projet de loi C-28, rappelons que, en 1896, une parcelle de terre située sur la rive nord du lac Clear, dans la province du Manitoba, fut affectée à l'établissement d'une réserve désignée «réserve 61A» pour l'usage de la première nation ojibway Keeseekoowenin, comme camp de pêche. Le site se trouvait à l'intérieur d'une réserve de bois du Dominion.

    La création du parc national du Mont-Riding en 1929 a eu pour effet d'enclaver la plus grande partie de la réserve de bois du Dominion et la réserve indienne 61A. La première nation ojibway Keeseekoowenin a été relocalisée à l'extérieur du parc national.

    En 1994, une entente de règlement de la revendication territoriale particulière de la première nation a été conclue entre les Ojibway Keeseekoowenin et le Canada et a permis de rétablir la réserve 61A, et en 2000, la plus grande partie des terres concernées ont été soustraites au territoire du Mont-Riding avec l'adoption de la Loi sur les parcs nationaux du Canada.

    Or, en raison d'une erreur commise dans la préparation de l'acte officiel de soustraction des terres en question, une bande de terre d'une superficie de cinq hectares a été omise et est restée enclavée dans le territoire du parc. Des révisions à la Loi sur les parcs nationaux du Canada rétabliraient la réserve 61A de la première nation ojibway Keeseekoowenin dans son intégrité et redresseraient l'erreur qui a été commise à cette époque.

    Je crois que la situation est assez claire. Le gouvernement a commis une erreur que le projet de loi C-28 corrigerait.

    Dans le cas de la réserve d'Esowista, les terres sont retranchées en vue de combler le manque de logement. La réserve qui avait autrefois une vocation saisonnière de pêche est maintenant habitée en permanence en raison de la croissance de la population. Des consultations ont été menées auprès des parties intéressées, notamment les collectivités locales et les organismes de protection de l'environnement, qui reconnaissent le caractère unique de la situation et conviennent que des terres doivent être fournies aux premières nations.

    La Colombie-Britannique convient que la province et le gouvernement fédéral doivent travailler ensemble. Des évaluations environnementales ont été effectuées et le secteur destiné aux premières nations est celui qui subira le moins de répercussions. En outre, le fonds d'atténuation de 2 millions de dollars permettra de poursuivre ce genre d'évaluations. Il n'est pas question de fermer des parcs. Ils vont demeurer ouverts et accessibles à tous les Canadiens afin que leurs écosystèmes soient protégés.

    Il est temps de corriger les erreurs commises dans le parc national du Mont-Riding et de remédier à la situation de la réserve d'Esowista. J'invite mes collègues à appuyer le projet de loi.

  +-(1310)  

[Français]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 avril, de la motion.

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole concernant le projet de loi C-29. Je me permets tout d'abord de dire que nous souhaitons voir ce projet de loi renvoyé au comité pour étude plus approfondie.

    Le projet de loi traite d'accusés qui sont foncièrement inaptes à subir un procès. Il m'a cependant fallu un certain temps pour le constater. Je ne suis pas juriste et je ne crois pas que le Parlement devrait rédiger des mesures législatives que seuls des juristes sont capables de décoder. Mon collègue porte-parole du NPD en matière de justice a d'ailleurs proposé un projet de loi demandant l'adoption d'une politique de langage clair et simple pour la Chambre des communes et la rédaction législative.

    Très brièvement, il s'agit de l'une des mesures législatives les plus complexes parmi celles dont la Chambre est saisie, du fait qu'elle est rédigée dans un style lourd et très complexe. Il faudra au Comité de la justice un certain temps pour l'étudier de manière à garantir que les contrevenants qui y sont décrits ne soient pas privés des droits dont jouissent d'autres contrevenants, du simple fait qu'ils souffrent de maladie mentale. La question est d'importance, puisqu'il s'agit d'une catégorie de contrevenants qui, souvent, n'ont pas un accès approprié à la justice. Je vais puiser dans des renseignements obtenus de mon collègue le député de Regina—Qu'Appelle, qui a étudié la question en détail. Ainsi, l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés se lit comme suit:

    La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination...

    Imaginez que les droits reconnus par la Charte des droits et libertés ne soient accessibles qu'à ceux qui ont les moyens de s'en prévaloir. Imaginez que nous ne puissions faire respecter notre droit à la vie, à la liberté et à la sécurité que si nous avons les moyens de le faire. Imaginons que le droit d'une personne à avoir un procès dans une langue qu'elle comprend soit violé parce que le gouvernement estime que seules les personnes qui ont les moyens de se payer les services de traducteurs peuvent exercer ce droit? Imaginons que notre droit d'être représentés de façon équitable par un avocat dépende de notre capacité financière d'embaucher le meilleur avocat possible.

    De telles exigences semblent absurdes, et à juste titre. Chacune d'elles constitue une violation qu'aucune cour de justice ne devrait tolérer. Heureusement pour les Canadiens, le respect des droits et libertés reconnus dans la charte ne dépend pas des ressources financières d'une personne, du moins en théorie. C'est que la charte fait partie de la Constitution et qu'elle est, de ce fait, inviolable. Elle est la loi suprême du Canada. Par conséquent, aucune des absurdités mentionnées plus haut ne pourrait se produire ou se perpétuer.

    Comme c'est souvent le cas, ce qui est vrai en théorie ne l'est pas toujours en pratique. Dans les faits, les absurdités évoquées plus haut sont des réalités pour de nombreux Canadiens qui ont affaire à la justice. En réalité, les gouvernements, provinciaux et fédéral, assujettissent le respect de nos droits aux coûts qui y sont liés.

    On a permis que cela devienne réalité parce que les disparités entre les provinces, résultant directement de problèmes financiers, empêchent le respect de notre droit à la même protection et au même bénéfice de la loi. Il est à peu près temps que nous mettions en pratique ce que prévoit la loi. Les belles paroles resteront lettres mortes à la barre, et il en ira de même de la justice, si nous ne faisons pas ce qui s'impose pour rétablir des services juridiques accessibles et abordables à la grandeur des provinces et des territoires.

    La justice ne doit pas et ne peut pas continuer d'être réservée aux fortunés. Si notre système judiciaire n'est pas accessible à tous, c'est la validité même d'un des plus importants piliers de notre démocratie qui risque d'être compromise. La Constitution ne dit pas simplement que tous les Canadiens sont égaux devant la loi. Elle dit aussi que les Canadiens ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi.

    Peut-on soutenir qu'une personne qui se voit attribuer un défenseur public jouit de la même protection et du même bénéfice de la loi qu'un défenseur qui retient les services de toute une équipe d'éminents avocats? Je ne le pense pas. On ne peut pas affirmer qu'une personne, en Colombie-Britannique, à qui on refuse l'aide juridique dans une affaire de garde d'enfants et de pension alimentaire jouit de la même protection et du même bénéfice de la loi qu'une personne au Manitoba, où ces services sont assurés par l'aide juridique. On ne peut pas non plus soutenir que la loi assure la même protection et le même bénéfice à tous, alors que certaines personnes doivent sacrifier davantage que d'autres pour avoir un accès égal aux tribunaux. De trop nombreux Canadiens se retrouvent pourtant dans cette situation.

  +-(1315)  

    Par conséquent, nous estimons essentiel d'agir en ce sens. Premièrement, la couverture de l'aide juridique doit être la même dans toutes les provinces. Des différences de couverture entre les provinces signifient des différences entre les Canadiens. Des divergences de services signifient que la probabilité d'obtenir justice dépend davantage de l'administration de la loi que de la loi elle-même.

    Tout service offert dans une province ou un territoire devrait l'être dans toutes les provinces et tous les territoires. Je ne dis pas que la couverture de l'aide juridique devrait s'étendre à toutes les questions, mais c'est à bon droit que les Canadiens devraient obtenir le même service juridique dans toutes les régions, comme le prévoit la charte.

    Nous croyons aussi que l'harmonisation de l'admissibilité à l'aide juridique dans toutes les provinces s'impose. Pour illustrer les différences ou les injustices en matière d'aide juridique, prenons l'exemple d'un Canadien qui gagne 20 000 $ annuellement. Si ce Canadien vit en Colombie-Britannique ou au Manitoba, qui établissent les seuils des critères d'admissibilité financière à 23 000 $ et à 27 000 $ respectivement, il a droit à des services d'aide juridique gratuits. En revanche, s'il vit en Ontario ou au Québec, qui établissent ces critères à 15 000 $ et à 17 000 $ respectivement, il n'a pas droit à ces services inabordables mais néanmoins essentiels. Les Canadiens ne devraient pas se voir refuser l'accès au système juridique en raison de leurs revenus.

    Il convient aussi de réviser le processus d'évaluation financière, de manière à reconnaître que les familles doivent d'abord nourrir et loger leur famille avant de payer des frais en vue d'obtenir justice. Les lignes directrices en vigueur en matière d'évaluation financière prévoient une légère exemption au titre des biens mobiliers. Au-delà de cette exemption, les gouvernement s'attendent à ce que les frais juridiques soient payés à même les biens tels que les comptes bancaires, les REER, la vente d'une voiture ou d'une propriété.

    Peut-on parler de justice lorsqu'une famille obtient gain de cause devant un tribunal, mais qu'elle a perdu sa maison, sa voiture ou ses économies de retraite pour y parvenir? De toute évidence, non. C'est pourquoi les lignes directrices doivent être plus équitables et mieux adaptées aux responsabilités du demandeur qui doit nourrir, habiller et loger sa famille.

    La plupart des Canadiens ont de la difficulté à se faire représenter en justice à cause du coût élevé des services d'un avocat. Au lieu de laisser le public se disputer avec les avocats au sujet du montant de leurs honoraires ou de la valeur de leurs services, le gouvernement pourrait conclure avec ces derniers une entente mutuellement avantageuse pour offrir au public l'aide juridique dont ils ont besoin.

    Il y a lieu également d'accorder des crédits de frais de scolarité aux étudiants en droit. Une façon de rendre les services d'un avocat plus abordables et plus accessibles serait d'accroître le nombre d'avocats. À cette fin, le gouvernement doit reconnaître que les études de droit coûtent de plus en plus cher et devrait donc examiner la possibilité d'accorder des crédits de frais de scolarité ou des remboursements aux étudiants diplômés en droit qui décident d'exercer la profession d'avocat.

    Il y a lieu aussi d'accorder des incitatifs fiscaux pour du travail bénévole. Dans un souci de fournir de l'aide juridique à ceux qui ne peuvent se la payer, le gouvernement devrait accorder aux avocats de plus grands incitatifs pour qu'ils offrent gratuitement leurs services aux personnes à faibles revenus. Pour cela, il suffirait d'accorder un incitatif fiscal ou un remboursement aux avocats qui prennent des clients sur une base bénévole.

    À moins que j'interprète mal la charte, je crois que les droits et libertés des Canadiens dépassent le cadre des compétences provinciales et que nous ne devons pas utiliser nos épargnes simplement pour alléger le coût de l'aide juridique dans certaines provinces et pas dans d'autres.

    Bref, le NPD est d'accord que ce projet de loi aille au comité pour qu'il soit examiné et amélioré davantage, et nous avons hâte de participer à ce processus.

  +-(1320)  

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-29, qui modifie le Code criminel. Il porte sur les troubles mentaux.

    La motion à l'étude demande le renvoi immédiat du projet de loi au comité. Je suis persuadé que les députés seront prêts à appuyer cette motion.

    Comme la secrétaire parlementaire du ministre de la Justice l'a souligné le 28 avril dernier, le projet de loi C-29 est en grande partie le produit d'une étude qui a été menée par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, comme il était connu alors. Ce comité a recommandé qu'on améliore les parties du Code criminel régissant les personnes qui sont déclarées inaptes à subir un procès, ou qui ne sont pas tenues criminellement responsables pour cause de troubles mentaux.

    L'étude effectuée par le comité portera vraisemblablement sur la façon dont le projet de loi C-29 répond aux questions qui ont été soulevées devant le comité par les nombreux témoins qui y ont été entendus. Le projet de loi C-29 répond à ces questions et comprend des amendements supplémentaires pour assurer un régime efficace et juste. Il y a quelques aspects du projet de loi C-29 sur lesquels j'aimerais attirer l'attention des députés.

    Tout d'abord, en ce qui a trait aux personnes jugées inaptes à subir un procès, aux termes de la loi actuelle, elles ne peuvent obtenir une absolution inconditionnelle. La loi régissant les personnes atteintes de troubles mentaux exige qu'on fasse une évaluation individuelle d'un accusé pour s'assurer qu'on tient bien compte des besoins de l'accusé au niveau du traitement et de la réadaptation ainsi que des besoins du public au chapitre de la sécurité. Un accusé déclaré inapte ne peut obtenir une absolution inconditionnelle parce que la Couronne n'a pas eu la possibilité d'établir qu'il avait réellement commis un crime. Toutefois, l'accusé jugé inapte qui ne présente aucun risque peut obtenir une libération conditionnelle assortie de restrictions minimes selon les circonstances.

    Bon nombre de personnes jugées inaptes peuvent être traitées avec succès et subir leur procès par la suite. D'autres ne deviendront pas aptes avant des années, ou ne se rétabliront jamais, et elles ne pourront jamais subir leur procès. Notre loi prévoit déjà bon nombre de mesures de protection pour ces personnes.

    Le projet de loi C-29 fournira une mesure de protection supplémentaire pour que les gens qui sont jugés inaptes à subir un procès, dont la situation n'a pas beaucoup de chances de s'améliorer et qui ne constituent pas une menace importante pour la sécurité du public puissent demander une révision judiciaire. Le tribunal, et lui seul, aura le pouvoir d'ordonner la suspension de l’instance à l’égard de l’accusé déclaré inapte.

    Je tiens à assurer aux députés qui ont exprimé leurs préoccupations à l'égard de la sécurité du public que le gouvernement partage leurs préoccupations. Le projet de loi C-29 a été très soigneusement rédigé pour protéger la sécurité du public. Il ne sera pas possible d'ordonner la suspension de l'instance à l'égard d'un accusé inapte lorsque l'accusé constitue une menace pour la sécurité du public.

    Les modifications comprennent de nouvelles dispositions permettant de porter à l'attention du tribunal le cas d'un accusé inapte qui ne sera vraisemblablement jamais apte à subir son procès, par exemple une personne ayant subi une atteinte cérébrale organique, et qui ne présente aucun danger important pour la sécurité du public.

    Une commission d'examen pourra recommander au tribunal de tenir une audience sur l'état de l'accusé inapte si, à son avis et d'après une évaluation, l'accusé ne sera vraisemblablement jamais apte à subir son procès et ne présente aucun danger important pour la sécurité du public.

    Le tribunal peut tenir une audience, entendre toutes les parties, particulièrement la Couronne, et déterminer s'il convient d'ordonner la suspension de l'instance dans l'intérêt de la bonne administration de la justice. Le tribunal tiendra compte de plusieurs facteurs au moment de décider s'il convient ou non d'ordonner la suspension de l'instance. Il verra notamment si la Couronne a eu l'occasion de prouver qu'il existe toujours suffisamment d'éléments de preuve pour que l'accusé subisse son procès, comme elle est tenue de le faire tous les deux ans. En effet, la loi actuelle exige que la Couronne établisse qu'elle a suffisamment d'éléments de preuve à présenter pour que l'accusé subisse son procès.

    

  +-(1325)  

    Les modifications proposées traitent de la situation des accusés qui sont déclarés à jamais inaptes à subir leur procès et qui ne présentent aucun danger pour la sécurité du public. Elles permettent au tribunal d'ordonner la suspension de l'instance dans un tel cas. Cependant, les accusés déclarés inaptes à subir leur procès qui posent un risque pour le public ne peuvent absolument pas bénéficier d'une telle suspension. La loi doit établir un équilibre entre les droits des accusés et les droits du public en matière de sécurité. C'est précisément ce que font les modifications proposées.

    Le projet de loi C-29 établit un processus très détaillé permettant la suspension de l'instance à l'égard des accusés déclarés inaptes. Premièrement, la commission d'examen, après avoir procédé à au moins une audience de révision annuelle auprès d'un accusé jugé inapte à subir son procès, doit être d'avis que l'accusé ne deviendra vraisemblablement pas apte à subir son procès et qu'il ne présente aucun danger important pour la sécurité du public. La commission d'examen peut en outre exiger qu'un accusé fasse l'objet d'un examen psychiatrique avant de recommander la suspension de l'instance.

    La commission d'examen peut alors recommander au tribunal de tenir une audience pour déterminer si une suspension de l'instance servirait la bonne administration de la justice. Si le tribunal accepte de tenir une telle audience, toutes les parties auront l'occasion de faire valoir leurs arguments. La Couronne, qui défend l'intérêt public, pourra invoquer la nature de l'accusation, la sécurité publique et l'état mental de l'accusé. L'accusé et l'hôpital, ou le médecin traitant, pourront aussi faire des représentations.

    En outre, si le tribunal accepte de tenir une audience, il devra ordonner une autre évaluation de l'état mental de l'accusé. Cette exigence garantira que le tribunal possède les données les plus à jour concernant l'accusé lorsqu'il est appelé à déterminer, premièrement, si l'accusé pourrait éventuellement devenir apte à subir son procès et, deuxièmement, s'il présente ou pas un danger important pour la sécurité du public.

    Finalement, le tribunal doit décider si la suspension de l'instance est nécessaire dans l'intérêt de la bonne administration de la justice. Le projet de loi C-29 énumère plusieurs facteurs que le tribunal devra prendre en considération dans ce contexte, et notamment la nature et la gravité de l'infraction commise. Cette nouvelle disposition répond à ceux qui craignent de voir certaines personnes rester sous la férule du système de justice parce qu'elles souffrent de troubles mentaux, même si elles ne présentent aucun danger pour la sécurité publique.

    Notre droit ne peut permettre que des gens soient indéfiniment détenus sans avoir subi un procès et été formellement condamnés. Le projet de loi C-29 propose une approche très soigneusement élaborée qui préviendra ce genre de détention pour une période indéterminée, mais uniquement pour les gens qui ne posent aucun grave danger pour la population.

    J'ai un dernier point à soulever au sujet de cette nouvelle disposition. Si un tribunal ordonne la suspension de l'instance à l'égard d'un accusé inapte, la Couronne peut interjeter appel de cette ordonnance. Cependant, il n'existe aucun droit d'appel pour l'accusé lorsque le tribunal n'ordonne pas la suspension de l'instance. Il en est ainsi parce que cette disposition est discrétionnaire. L'accusé ne peut pas déclencher cette procédure. La commission d'examen doit présenter une recommandation à cette fin au tribunal et le tribunal prend alors la question en délibéré.

    Je conclus en exprimant l'espoir que mes observations auront su dissiper les préoccupations que les députés pouvaient avoir. J'ai expliqué le pourquoi de cette nouvelle disposition. Le projet de loi C-29 prévoit de nombreuses réformes qui visent toutes à assurer l'équilibre entre les droits des prévenus ayant des troubles mentaux et le droit de la société à la sécurité. Il est clair que nous sommes aux prises avec ce problème depuis un moment. Il ne fait pas de doute que cela a été un défi pour nous, pour l'appareil judiciaire et pour les services sociaux au Canada que de trouver la bonne façon de régler les questions de cette nature. Je sais que beaucoup de députés se sont efforcés dans leurs travaux à la Chambre et au comité de trouver les moyens de répondre aux besoins des personnes qui ont des troubles mentaux, mais doivent tout de même faire face à la justice.

    De toute évidence, du point de vue de ceux qui sont coincés dans ce genre de situation, il doit y avoir un moyen d'évaluer leur capacité de guérir et de répondre des inculpations dont ils font l'objet.

  +-(1330)  

    À mon avis, le projet de loi nous donne de nouveaux moyens d'aider ceux qui ont des troubles mentaux et sont traduits devant les tribunaux pénaux. J'espère que les députés seront d'avis que, par son renvoi au comité, le projet de loi fera l'objet d'un examen approfondi, comme il se doit, et reviendra à la Chambre pour adoption afin que nous puissions régler ce problème.

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'exprimer aujourd'hui mon appui au projet de loi C-29 et j'invite tous les députés à appuyer ces réformes lorsqu'elles auront fait l'objet de l'examen proposé de la part du comité parlementaire pertinent. Les députés membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne ayant participé à la révision des dispositions du Code criminel relatives aux troubles mentaux connaissent la nécessité de ces réformes.

    Le droit pénal s'appliquant aux personnes déclarées non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux et reconnues inaptes à subir un procès n'est pas bien connu et, en fait, il est souvent mal compris. Certains pourraient croire qu'une personne déclarée non criminellement responsable d'une infraction demeure impunie. Certains pourraient penser qu'il n'y a aucune conséquence. Cependant, le droit pénal s'appliquant à ces personnes prévoit des conséquences. En règle générale, il est question de traitement et de supervision.

    Le Code criminel renferme une section complète, la partie XX.1, consacrée aux troubles mentaux. Cette partie comprend la loi et la procédure s'appliquant aux personnes déclarées non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux et maintenant déclarées inaptes à subir un procès. La partie XX.1 est complexe et parfois très technique. Cependant, elle prévoit de façon juste et efficace la supervision et le traitement d'un accusé atteint de troubles mentaux et la protection de la sécurité publique.

    Pour les victimes de crimes, le droit pénal et le système de justice pénale sont déconcertants, complexes et souvent assez rébarbatifs. Lorsque l'accusé est déclaré inapte à subir son procès ou non criminellement responsable pour cause de troubles mentaux, les victimes se butent à des obstacles supplémentaires dans leur quête en vue d'obtenir réparation d'un préjudice. Ces victimes souhaitent obtenir des renseignements sur le système judiciaire et sur l'affaire à laquelle elles sont mêlées, et elles méritent de les obtenir.

    Les réformes du droit, les changements d'orientation et l'élargissement des services ont donné aux victimes un plus grand rôle dans les poursuites criminelles. Par exemple, on a modifié le Code criminel en 1988 pour y intégrer la déclaration de la victime comme mécanisme permettant aux victimes d'actes criminels de décrire les dommages ou les pertes qu'elles ont subis à cause de l'infraction. Des dispositions prévoyant des ordonnances de non-publication pour protéger l'identité des victimes d'agression sexuelle ont également été promulguées en 1988. D'autres modifications apportées au Code criminel au cours des 15 dernières années ont permis d'accroître le rôle des victimes d'actes criminels tout en respectant les droits des accusés.

    En réponse au rapport publié en 1998 par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne et intitulé «Les droits des victimes: Participer sans entraver», le gouvernement a adopté une série de modifications au Code criminel en 1999 afin, notamment, de voir à ce que les victimes soient informées de la possibilité de présenter une déclaration de la victime; de voir à ce qu'on tienne compte de la sécurité de la victime dans les décisions concernant la mise en liberté provisoire; de préciser l'imposition automatique d'une suramende compensatoire et d'établir le montant de celle-ci; et de donner aux juges le pouvoir discrétionnaire de rendre une ordonnance de non-publication pour protéger l'identité de toute victime ou de tout témoin lorsque cela est nécessaire dans l'intérêt de la bonne administration de la justice.

    Les modifications de 1999 prévoyaient aussi la rédaction et la présentation d'une déclaration de la victime au tribunal ou à la commission d'examen lors d'une audience pour déterminer la décision à rendre à l'égard d'un accusé qui n'est pas tenu criminellement responsable pour cause de troubles mentaux. Le tribunal ou la commission d'examen doit prendre en compte toute déclaration déposée «en vue de rendre une décision ou de fixer des modalités au titre de l'article 672.54».

    La déclaration de la victime est prévue au paragraphe 672.5(14), qui dit ceci:

    La victime peut rédiger et déposer auprès du tribunal ou de la commission d'examen une déclaration écrite qui décrit les dommages ou les pertes qui lui ont été causés par la perpétration de l'infraction.

    Lorsque l'accusé n'est pas tenu criminellement responsable pour cause de troubles mentaux, la commission d'examen doit décider comment l'accusé sera supervisé. Les victimes d'actes criminels sont souvent négligées et reçoivent peu de renseignements sur ce qui arrivera ensuite ou encore pour ce qui est de savoir si elles auront ou non un rôle à jouer ou si elles auront ou non accès à quelque information que ce soit.

  +-(1335)  

    Les modifications proposées dans le projet de loi C-29 revaloriseront le rôle des victimes d'actes criminels dans les cas où l'accusé a été reconnu non criminellement responsable. Toutefois, les nouvelles dispositions concernant les victimes tiennent pleinement compte des différences entre les lois qui régissent les personnes criminellement responsables et reconnues coupables et celles qui ne sont pas criminellement responsables.

    L'accusé qui est déclaré non criminellement responsable en raison de troubles mentaux n'a pas à rendre compte de sa conduite. Dans sa décision, le tribunal doit prendre en compte plusieurs facteurs, dont la nécessité de protéger le public, l'état mental de l'accusé et la nécessité de réintégrer l'accusé dans la société.

    Les conséquences de l'acte criminel sur la victime peuvent ne concerner que certains critères. Lorsque le tribunal ou la commission d'examen envisage d'accorder une absolution conditionnelle, la déclaration de la victime peut donner lieu à l'imposition de certaines conditions, notamment l'obligation pour l'accusé de ne pas entrer en contact avec la victime ou l'obligation d'éviter d'aller dans certains endroits.

    Il convient de signaler encore une fois que l'administration de la justice relève des provinces. Les services offerts aux victimes dans le cadre de l'administration de la justice relèvent aussi des provinces. La mise à disposition des formulaires de déclaration de la victime, l'aide qui lui est accordée pour remplir la déclaration, la collecte et la présentation des déclarations à la Couronne ou à la cour sont généralement gérées dans le cadre des programmes provinciaux de services aux victimes, c'est-à-dire par la police, par la cour ou par des services communautaires.

    Le comité permanent a recommandé que les tribunaux ou les commissions qui effectuent un examen en avisent la victime lorsque cette dernière en a manifesté le désir. Une audience d'examen devrait être tenue au moins tous les 12 mois après la décision initiale. Le fonctionnement administratif de la commission d'examen varie d'une province à l'autre, et la capacité d'informer les victimes des dates des audiences de la commission d'examen, de l'endroit où se tiendront ces audiences, des ajournements et des résultats varient forcément.

    Des dispositions similaires ont été rédigées pour obliger un tribunal qui tient une audience conformément à l'article 672.45 ou une commission d'examen qui tient une audience dans le même but, conformément à l'article 672.47, à demander à la Couronne ou à la victime si cette dernière a été informée de la possibilité de rédiger une déclaration. Toutefois, d'autres mesures non législatives sont nécessaires, en vue d'informer les victimes d'actes criminels des dispositions du Code qui s'appliquent dans leur cas, et au sujet des dates des auditions, des modalités d'une décision et autres renseignements indispensables.

    Le projet de loi C-29 contient également les dispositions suivantes, qui ont pour objet de revaloriser le rôle des victimes d'actes criminels.

    Premièrement, les victimes pourraient présenter verbalement leur déclaration de la victime à l'audience de la commission d'examen. La déclaration serait rédigée d'avance et la victime pourrait la lire à voix haute ou, dans certains cas, faire sa déclaration autrement.

    Deuxièmement, à la suite du verdict déclarant une personne non criminellement responsable pour cause de troubles mentaux, le tribunal ou le président de la commission d'examen doit vérifier si la victime a été informée de son droit de présenter une déclaration.

    Troisièmement, la première audience peut être ajournée pour permettre à la victime de préparer une déclaration, si elle le souhaite.

    Enfin, les commissions d'examen auront de nouveaux pouvoirs leur permettant d'imposer une ordonnance de non-publication visant l'identité des victimes et des témoins lorsque cela sert la bonne administration de la justice.

    Dans la mesure du possible, le projet de loi C-29 comprend des dispositions à l'intention des victimes qui sont le pendant de dispositions du Code criminel s'appliquant lorsque l'accusé est trouvé coupable et qu'une peine lui est infligée. Le gouvernement estime très prioritaire de prendre en considération les préoccupations des victimes de crimes. En reconnaissant l'importance des victimes de la criminalité, les modifications prévues dans le projet de loi C-29 contribuent à l'évolution de notre système de justice.

    Je tiens aussi à souligner les efforts exceptionnels déployés par les organismes qui offrent des services aux victimes et par les services de la police et des tribunaux qui relèvent essentiellement des provinces. Le Code criminel ne peut définir tout ce dont ont besoin les victimes. Ce sont les lois provinciales qui définissent les services à dispenser, et ce sont les provinces qui sont responsables de l'administration de la justice.

    Dans son étude des dispositions législatives concernant les personnes ayant des troubles mentaux, le comité a insisté sur le fait que les victimes de crimes devraient être informées des dates des audiences, des décisions et des conditions et modalités. Les victimes ont indiscutablement besoin de tous ces renseignements et même davantage.

    Le projet de loi C-29 est une mesure positive pour les victimes et j'espère qu'il encouragera nos homologues provinciaux à adopter des dispositions législatives complémentaires afin de répondre à ces besoins en matière d'information.

    En conclusion, j'encourage tous les députés à appuyer le projet de loi C-29. Ces modifications prévoient de meilleures protections pour les accusés qui présentent des troubles mentaux et, surtout, elles accordent une plus grande place aux victimes de la criminalité dans notre société.

  +-(1340)  

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-29, Loi modifiant le Code criminel relativement aux troubles mentaux. Cette mesure apporte un large éventail d'améliorations à la loi régissant les personnes déclarées inaptes à subir leur procès ou non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux.

    Je parlerai uniquement des dispositions du projet de loi C-29 qui visent à abroger des dispositions du Code criminel qui ne sont jamais entrées en vigueur.

    Les députés se demandent peut-être s'il vaut seulement la peine de le mentionner, compte tenu que l'abrogation des dispositions non en vigueur ne fait que clarifier la loi. Certes, l'abrogation des dispositions non vigueur ne modifiera pas la loi applicable. Toutefois, ces dispositions valent la peine d'être mentionnées parce que leur abrogation reflète le fait que le gouvernement estime qu'elles ne sont pas nécessaires, ni maintenant ni dans l'avenir. L'abrogation clarifiera la question pour ceux qui nourriraient quelque espoir de voir la prise d'effet de ces dispositions qui, nous en convenons, ne reflètent pas les objectifs du régime applicable aux personnes atteintes de troubles mentaux.

    Le projet de loi C-29 abrogera trois dispositions de la loi modifiée de 1991 qui ne sont jamais entrées en vigueur. Ce sont les dispositions concernant la durée maximale, les accusés dangereux atteints de troubles mentaux et les ordonnances de détention dans un hôpital.

    Les dispositions concernant la durée maximale visaient initialement à garantir que la supervision des personnes non criminellement responsables ne dépasse pas la peine maximale infligée dans un procès criminel. La durée maximale dépendrait de l'infraction commise et serait deux ans ou moins ou à perpétuité.

    Les dispositions concernant la durée maximale ont été ajoutées dans le cadre de la réforme de 1992. Le report de l'entrée en vigueur était nécessaire pour permettre un examen des personnes détenues en vertu d'un mandat du lieutenant-gouverneur pour déterminer si elles devaient faire l'objet d'une durée plus longue. Le délai visait aussi à permettre aux provinces d'apporter les modifications nécessaires à leur loi sur la santé mentale pour veiller à ce que les personnes libérées après avoir purgé leur peine soient assujetties à pareille loi, le cas échéant. Toutefois, la législation provinciale en matière de santé mentale n'est pas conçue pour superviser les personnes potentiellement dangereuses, et les modifications n'ont jamais été apportées.

    Le comité permanent a été appelé à abroger les dispositions concernant la durée maximale. Le régime en vigueur, en l'absence de durée maximale, prévoit un équilibre qui convient entre les droits de l'accusé et le droit du public à la sécurité.

    Plusieurs accusés ont interjeté appel soutenant que s'ils avaient été trouvés coupables ils auraient purgé une courte peine. La Cour suprême du Canada a établi clairement qu'on ne devait pas comparer les peines des délinquants condamnés et les mesures imposées lorsqu'une personne accusée est déclarée non responsable criminellement pour causes de troubles mentaux.

    Les accusés déclarés non responsables criminellement pour causes de troubles mentaux ne sont pas punis. Ils font plutôt l'objet d'une évaluation, d'un traitement et de supervision jusqu'à ce qu'ils puissent être libérés sans condition. L'absolution inconditionnelle peut être appropriée peu après le verdict ou plusieurs années plus tard, selon l'état mental de l'accusé et le risque qu'il pose pour la sécurité publique. La nature de l'infraction pourrait n'avoir aucune incidence sur la décision dans le cas des personnes déclarées non responsables criminellement pour causes de troubles mentaux. Par conséquent, les dispositions relatives à la durée maximale devraient être abrogées une fois pour toutes.

    Les dispositions relatives aux accusés dangereux atteints de troubles mentaux étaient liées à la notion de durée maximale. Elles aussi devraient être abrogées, et elles le seront. Ces dispositions auraient permis au procureur de s'adresser au tribunal après que l'on ait jugé qu'une personne n'est pas criminellement responsable, mais avant qu'une décision soit rendue, pour demander que l'on reconnaisse que la personne en question est un accusé dangereux atteint de troubles mentaux. Les critères et la procédure sont comparables aux dispositions concernant les délinquants dangereux et s'appliquant aux contrevenant sains d'esprit ayant été déclarés coupables. Les tribunaux auraient pu ainsi remplacer la durée maximale de dix ans par la perpétuité, mais dans le cas seulement de personnes reconnues coupables de sévices graves contre la personne, y compris diverses infractions sexuelles et violentes. Toutefois ces dispositions était d'application très limitée et n'auraient permis d'augmenter la durée maximale que pour quelques infractions.

    Les dispositions relatives aux accusés dangereux atteints de troubles mentaux et les dispositions concernant la durée maximale sont interdépendantes et doivent donc être abrogées ensemble. L'abrogation des dispositions concernant la durée maximale et des dispositions connexes se rapportant aux accusés dangereux atteints de troubles mentaux, tout comme les modifications visant à mieux protéger les droits des accusés inaptes non responsables criminellement, continuera à refléter les objectifs de notre loi criminelle, y compris celui de protéger le public.

    Les dispositions relatives aux ordonnance de détention dans un hôpital se seraient appliquées aux délinquants reconnus coupables, mais pas à ceux qui n'auraient pas été reconnus coupables en raison de troubles mentaux. Le projet de loi propose également d'abroger ces dispositions. L'ordonnance de détention dans un hôpital visait à offrir un mécanisme de traitement à court terme pour un délinquant reconnu coupable qui, au moment du prononcé de la sentence, se trouvait en phase aiguë de trouble mental et avait un besoin urgent de traitement pour empêcher une détérioration mentale plus marquée. Un délinquant qui répondrait à ce critère serait envoyé dans un institut psychiatrique pour une période allant jusqu'à 60 jours au lieu d'être emprisonné.

    Les dispositions sont abrogées parce que l'on considère généralement que le système actuel peut répondre au but recherché par une ordonnance de détention dans un hôpital sans qu'une disposition législative soit nécessaire. De plus, les dispositions du Code criminel étaient d'une application trop restrictive pour tenir compte de la nature et de la gamme des troubles mentaux que l'on retrouve dans la population des délinquants reconnus coupables. Mettre en vigueur les dispositions relatives à l'ordonnance de détention dans un hôpital n'aurait pas réglé le problème.

  +-(1345)  

    L'abrogation de ces dispositions répond à l'engagement du gouvernement de faire en sorte que les lois soient équitables et efficaces, en plus d'être claires et à jour. J'invite tous les députés à se prononcer en faveur du projet de loi C-29.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur et un privilège pour moi de prendre la parole à la Chambre au sujet des dispositions concernant les réformes au Code criminel, que le ministre de la Justice et procureur général du Canada a déposées à la Chambre le 29 mars 2004.

    Spécifiquement, ces réformes au Code criminel touchent les personnes qui ne sont pas responsables criminellement ou qui sont dans l'incapacité d'être soumises à un procès criminel à cause d'une incapacité mentale.

[Traduction]

    Ces dispositions sont passablement importantes. Quiconque examine les dispositions du Code criminel s'appliquant aux personnes qui ne sont pas responsables d'un acte criminel ou qui ont été jugées inaptes à subir un procès en raison de troubles mentaux se rend compte que certaines de ces dispositions sont vraiment désuètes. Certaines d'entre elles, en fait, n'ont jamais été édictées. Je crois aussi que des décisions de tribunaux relatives à certaines de ces dispositions ont apporté un nouvel éclairage et que les modifications proposées par le gouvernement en tiennent compte.

    Je reprends les propos tenus par le ministre de la Justice et solliciteur général du Canada lorsqu'il a présenté ces modifications:

    Nous sommes déterminés à garantir que la loi protège les droits des personnes atteintes de troubles mentaux tout en protégeant la sécurité de la population. À cet effet, je propose des modifications qui non seulement moderniseront la loi, mais la rendront plus efficace, tout en préservant le cadre global auquel sont assujettis celles ou ceux qui sont déclarés inaptes à subir leur procès ou non responsables criminellement pour cause de troubles mentaux.

    Tels ont été les propos du ministre de la Justice et solliciteur général du Canada.

    Je précise d'abord, à l'intention de ceux qui ne connaissent pas bien le droit pénal ou le Code criminel qu'il existe des dispositions selon lesquelles une personne peut ne pas être tenue criminellement responsable en raison de sa maladie mentale. Dans un tel cas, l'accusé n'est ni reconnu coupable ni acquitté. En fait, il n'est même pas condamné. Au lieu de cela, c'est un tribunal ou une commission d'examen qui détermine la mesure opportune. Il pourra s'agir d'une absolution inconditionnelle, d'une absolution sous condition ou d'une ordonnance de détention dans un établissement hospitalier, selon une série de critères énoncés au Code criminel.

    Les modifications proposées englobent une vaste gamme de questions ayant trait aux personnes n'ayant pas été tenues criminellement responsables à la suite d'un procès ou ayant été jugées inaptes à subir un procès selon la preuve soumise au juge.

    Voyons donc maintenant certaines des réformes proposées par le ministre de la Justice. Pour une part, ces réformes élargissent les pouvoirs des commissions d'examen provinciales et territoriales, de manière à ce qu'elles soient mieux en mesure d'exercer leur mandat. Quel est donc ce mandat? La loi confie notamment à ces commissions le mandat de prendre des décisions concernant la détention, la supervision ou la libération de toute personne jugée inapte à subir un procès ou ayant fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle, mais dont on a ordonné la détention durant une certaine période.

    Ces commissions d'examen doivent périodiquement statuer sur les cas de personnes dont on a ordonné la détention dans de telles circonstances, pour déterminer si elles peuvent être libérées et, le cas échéant, à quelles conditions, si elles constituent une menace pour la société et, si tel est le cas, quel degré de risque elles représentent. Les réformes proposées par le ministre de la Justice rendraient les commissions d'examen plus aptes à prendre ce genre de décisions.

    Ma collègue vient de finir de commenter une autre série de réformes. Elle a donné un excellent discours entier sur la question des déclarations de la victime. Ce qu'elle a dit pour l'essentiel, dans ce qu'elle communiqué à la Chambre, c'est que cela permettrait que les déclarations de la victime soient lues par elle à une audience de la commission d'examen et que cela accorderait aux commissions d'examen des pouvoirs similaires à ceux des tribunaux pour protéger l'identité des victimes. Comme elle l'a dit elle-même, c'est là une grand progrès.

  +-(1350)  

    Jusqu'à maintenant, les dispositions du Code criminel qui permettaient les déclarations de la victime ne visaient pas les commissions d'examen qui devaient déterminer le sort à réserver à une personne jugée non-criminellement responsable, mais qu'il fallait détenir, ou à une personne qui avait été jugée inapte à subir son procès pour des raisons de santé mentale. Étant donné que les victimes n'étaient pas autorisées à présenter leur déclaration dans ces cas, les commissions d'examen ne pouvaient pas prendre en considération les répercussions du crime pour la victime. Cela est important.

    Ces réformes permettraient aussi au tribunal de tenir une enquête et d'ordonner un sursis de l'instance dans le cas d'un accusé inapte qui ne sera probablement jamais apte à subir son procès et qui ne pose aucune menace à la sécurité publique. Cela est important, car à ce jour, les dispositions du Code criminel ne permettaient aucun mécanisme. Même lorsque nous savions que les personnes jugées inaptes à subir leur procès ne posaient aucune menace pour la sécurité publique, les tribunaux ne disposaient d'aucun moyen de suspendre les procédures ou d'ordonner une enquête. Ces personnes devaient subir leur procès. Elles n'auraient plus à le subir dorénavant.

    Une autre réforme proposée tend à rationaliser les dispositions concernant le transfèrement des détenus. Selon les dispositions déjà en vigueur, toute personne reconnue coupable d'une infraction criminelle et condamnée à purger une partie ou la totalité de sa peine d'emprisonnement dans un établissement provincial, si sa peine est de deux ans moins un jour, ou un établissement fédéral, si sa peine est de deux ans et plus, peut être transférée d'une province à l'autre, ou encore d'un territoire à une province ou vice versa. Dans certains cas, les détenus peuvent demander un transfèrement pour profiter de programmes d'éducation qui sont offerts dans les centres de détention d'une autre province ou dans les pénitenciers, mais non offerts dans la province où ils sont détenus. Dans d'autres cas, ils voudront se rapprocher de leurs parents et amis.

    Prenons le cas d'un délinquant originaire de l'Alberta qui commet une infraction criminelle au Québec. S'il est transféré dans sa province natale, il profitera du soutien de sa famille et de ses amis, ce qui pourrait contribuer à sa réadaptation. À l'heure actuelle, les dispositions concernant le transfèrement que l'on trouve dans le Code criminel et qui s'appliquent à ceux qui ont été déclarés inaptes à subir leur procès ou non criminellement responsables à l'issue d'un procès pour cause de troubles mentaux sont assez lourdes et plutôt inefficaces.

    Une des réformes que le ministre de la Justice propose contribuerait à simplifier les dispositions concernant le transfèrement. Ainsi, une personne déclarée non criminellement responsable pour cause de troubles mentaux pourrait être transférée d'une province à une autre si cela peut faciliter sa réadaptation.

    Je tiens à signaler que les réformes que le ministre de la Justice et procureur général propose à la Chambre sont décrites dans la réponse du gouvernement du Canada, diffusée en novembre 2002, au rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes qui avait étudié les dispositions du Code criminel portant sur les troubles mentaux. Comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, les réformes proposées tiennent compte également de la jurisprudence actuelle.

    J'exhorte donc tous les députés à appuyer ces réformes. Adoptons-les à la Chambre afin qu'elles puissent entrer en vigueur.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1355)  

[Français]

+-Les prix Génie

+-

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, samedi soir dernier, les gala des prix Génie célébrait le cinéma canadien. J'aimerais féliciter nos cinéastes canadiens à qui nous devons notre cinéma national.

    Les prix Génie de cette année reconnaissent l'année fantastique que le cinéma canadien-français a connu en 2003. Les Invasions barbares a remporté six Génie, dont le meilleur film, le meilleur scénario et la meilleure réalisation. La grande séduction, avec 11 nominations, et Séraphin: un homme et son péché, récipiendaire de la Bobine d'or décernée au film qui a récolté les plus grandes recettes guichets, ont été célébrés.

    Je désire également souligner le succès du film The Saddest Music in the World, récipiendaire de trois prix Génie.

    Les succès du cinéma canadien témoignent du grand talent, du dynamisme et de la vitalité de notre industrie cinématographique. Ce fut une année exceptionnelle pour le cinéma canadien qui rejoint de plus en plus les Canadiens et les Canadiennes.

    Le gouvernement du Canada est très fier de soutenir notre cinéma. C'est avec fierté que j'invite tous nos concitoyens et nos concitoyennes à célébrer ces réussites. Joignez-vous donc à moi pour leur transmettre nos plus sincères félicitations.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie de la pêche

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens amateurs de pêche figurent sur la liste noire des libéraux. Plusieurs décennies de tracasseries administratives libérales ont anéanti la chasse et les sports de tir au Canada. Maintenant, les libéraux ont choisi l'industrie de la pêche comme nouvelle cible.

    Il y a quelques semaines, le ministre de l'Environnement a tenté d'annoncer, sans tambour ni trompette, une proposition pour interdire les leurres et les pesées de plomb et d'étain. Le gouvernement envisage de mettre son nouveau plan en oeuvre en octobre, après les élections. Après avoir pris à partie les propriétaires d'armes à feu, le gouvernement libéral s'apprête maintenant à donner du fil à retordre aux quelque huit millions de Canadiens qui pratiquent la pêche sportive.

    Non seulement les mesures des libéraux empêchent des centaines de milliers de propriétaires d'armes à feu responsables de pratiquer un sport qu'ils aiment, mais elles ont aussi entraîné, pour l'économie canadienne, la disparition de 10 000 entreprises et de milliers d'emplois qui y étaient associés.

    Aujourd'hui, les libéraux s'apprêtent à faire subir le même sort à l'industrie de la pêche, en interdisant l'utilisation d'agrès de pêche. Or, ces mesures sont prises sans preuves scientifiques suffisantes à l'appui. Il n'est même pas certain qu'il y ait un problème. Il est grand temps que nous jetions les libéraux par-dessus bord.

*   *   *

  +-(1400)  

+-L'Université de l'Île-du-Prince-Édouard

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, samedi prochain, le 8 mai, l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard décernera des diplômes honorifiques à trois personnalités remarquables de la collectivité acadienne du Canada.

    Comme les députés le savent sans doute, l'année 2004 marque le 400e anniversaire du premier établissement acadien en Amérique du Nord.

    Les personnalités honorées ont contribué de façon exceptionnelle à la force et à la richesse soutenues de la culture acadienne. Il s'agit notamment de M. George Arsenault, écrivain, communicateur, historien et folkloriste, de Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard; de l'écrivaine renommée Antonine Maillet, ex-chancelière de l'Université du Nouveau-Brunswick, qui, en 1979, a remporté le prestigieux Prix Goncourt de la littérature française; et de l'historien et bénévole de la collectivité Francis Blanchard, de Charlottetown.

    Je suis persuadé que les députés se joignent à moi pour féliciter ces trois citoyens exceptionnels des honneurs qui leur sont faits.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur le contrôle des armes à feu

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le président, plusieurs chasseurs de la grande circonscription d'Abitibi—Baie-James—Nunavik demandent au gouvernement du Canada d'effectuer des changements à la Loi sur les armes à feu afin que les chasseurs canadiens puissent détenir un certificat permanent à vie pour la possession et l'acquisition d'armes à feu valides, posséder ou acquérir légalement une arme à feu et acheter des munitions.

    Le gouvernement du Canada devrait s'asseoir avec le gouvernement du Québec dans le but de participer à l'émission du certificat permanent du chasseur québécois à un coût monétaire permanent et à vie, et maintenir le permis canadien pour la classe des armes à feu à autorisation restreinte, c'est-à-dire les armes de poings ou prohibées.

    Les chasseurs québécois sont respectueux des règlements sur la chasse et d'entreposage sécuritaire de leurs armes à feu, selon la loi.

*   *   *

+-La Semaine nationale de l'arbre et des forêts

+-

    L'hon. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons la Semaine nationale de l'arbre et des forêts. Le moment est donc propice pour réfléchir au rôle essentiel que les forêts jouent chaque jour dans notre vie.

    Pour souligner la semaine, l'Association forestière canadienne a choisi comme slogan: «Les forêts: un équilibre fragile». Celui-ci reflète bien la nécessité de préserver cette précieuse ressource tout en travaillant sans relâche à maintenir un équilibre entre nos besoins d'êtres humains et la capacité des forêts de s'acquitter de leur rôle écologique.

    Les forêts répondent à nos besoins de façon économique, esthétique et environnementale. Cette semaine, percevons les forêts comme une source de revenus et un havre de paix et prenons quelques minutes pour songer, en tant que Canadiens, aux divers moyens de préserver leur santé et leur richesse de façon à en faire profiter toutes les générations qui nous suivront.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, l'annonce relative à la mise en oeuvre de l'Accord de Kyoto faite par les libéraux de l'Ontario entraînera des coûts considérables pour l'environnement et les contribuables.

    La décision d'imposer une taxe sur la forêt en croissance, calculée d'après l'évaluation du marché, signifie que les propriétaires de lots boisés ruraux devront choisir entre la coupe à blanc et la perte de leurs terres à cause de cette taxe prohibitive.

    Obliger les restaurants, les églises rurales, les terrains de caravaning et les centres de vacances pour enfants à dépenser des dizaines de milliers de dollars pour chlorer l'eau de leurs puits qui est déjà douce, potable et testée, va à l'encontre du Plan d'action sur les substances chlorées du Canada et de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs intervenu entre le Canada et les États-Unis, qui prévoyait l'élimination progressive de l'utilisation du chlore dans le bassin hydrologique des Grands Lacs.

    Le projet des libéraux de faire payer l'eau aux gens d'affaires et aux agriculteurs et d'imposer éventuellement l'installation de compteurs sur les puits résidentiels n'est rien qu'une autre TPS, une autre façon détournée d'aller piger dans les poches du contribuable, comme la TPS qu'on doit payer sur les factures d'électricité, que l'ancien ministre des Finances, l'actuel premier ministre, avait pourtant promis d'abolir.

    Seul un nouveau gouvernement conservateur national pourra faire obstacle à ce plus récent assaut contre le Canada rural.

*   *   *

+-L'Union européenne

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le 213e anniversaire de la Constitution polonaise, la plus ancienne en Europe et la deuxième au monde après la Constitution américaine.

    Pour marquer cet événement, j'ai assisté hier à une messe à l'église St. Casimir, dans ma circonscription, et aux cérémonies qui ont eu lieu ensuite dans la salle paroissiale sous les auspices de la section de Toronto du Congrès canadien-polonais.

    En outre, le 1er mai de cette année, la communauté canado-polonaise a aussi célébré l'accession de la Pologne, et de neuf autres pays, à l'Union européenne.

    Des générations d'immigrants talentueux et travailleurs sont venus au Canada de la Pologne, de la Hongrie, de la République tchèque, de la Slovaquie, de la Lituanie, de la Lettonie, de l'Estonie, de la Slovénie, de Malte et de Chypre pour échapper aux ravages de la guerre froide.

    Aujourd'hui, l'Union européenne, comme le Canada, poursuit l'aventure courageuse de former une société multiculturelle fondée sur les principes de la démocratie, de la liberté et de la paix.

    J'invite tous les députés à se joindre à moi pour saluer l'Union européenne à l'occasion de ce jour historique et de cette décision historique.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-L'équité salariale

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, l'équité salariale n'est que belle théorie au gouvernement fédéral. Encore aujourd'hui, les travailleuses ne gagnent que 72 p. 100 du revenu des hommes.

    Les dispositions actuelles de la Loi canadienne sur les droits de la personne en matière d'équité salariale n'ont pas permis de combler l'écart. Le système en place oblige les femmes victimes de discrimination à utiliser la voie judiciaire pour obtenir justice.

    Combien de temps les femmes de Bell Canada, de Postes Canada et de Radio-Canada, par exemple, ont attendu et attendront encore pour qu'on leur donne enfin un salaire juste? Toutes les causes qui traitent d'équité salariale au fédéral, en ce moment devant le Tribunal des droits de la personne, remontent à plus d'une dizaine d'années. Est-ce dire qu'il faut attendre plus de 10 ans pour que les travailleuses obtiennent justice? Et que fait-on de celles qui ne sont pas protégées par un syndicat?

    Le gouvernement ne devrait pas attendre que les tribunaux lui imposent d'agir. C'est son devoir de le faire maintenant.

    Le Bloc québécois demande au gouvernement fédéral de mettre en place une loi proactive en matière d'équité salariale afin de rendre justice aux travailleuses du Canada.

*   *   *

+-La Journée internationale de la liberté de la presse

+-

    L'hon. Stéphane Dion (Saint-Laurent—Cartierville, Lib.): Monsieur le Président, en cette Journée internationale de la liberté de la presse, il est très important de se rappeler à quel point la liberté de la presse est un droit fondamental des citoyens, essentiel à la démocratie.

[Traduction]

    On pourrait dire que la démocratie est la fille de la presse.

[Français]

    En fait, lors de la Révolution française, les gens s'arrachaient les feuilles et documents de toutes sortes, tellement la fringale d'information était importante dans cette liberté retrouvée.

    En ce jour où la liberté de la presse est attaquée dans plusieurs endroits du monde, le gouvernement du Canada veut réitérer à quel point il compte se ranger du côté de la liberté de la presse partout dans le monde pour défendre les droits des journalistes et pour défendre la liberté d'expression, valeur fondamentale de la démocratie.

*   *   *

[Traduction]

+- Les personnes handicapées

+-

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, PCC): Monsieur le Président, comme les libéraux ont toujours eu des problèmes à vraiment gagner les votes des Canadiens, ils ont choisi par dépit de tenter d'acheter ou même d'extorquer des votes, ou un mélange des deux.

    Cette fois-ci, les Canadiens handicapés sont la cible du premier ministre. Il n'y a pas de politique plus sordide. En saisissant l'occasion d'une séance de photo, le premier ministre en profite pour annoncer à nouveau certaines dispositions budgétaires visant la formation des personnes handicapées et d'autres programmes les concernant. Cela paraît bien, mais il s'agit là du même premier ministre qui, en tant que ministre des Finances, a amputé de quelque 25 milliards de dollars le financement de la santé accordé aux provinces, ce qui a eu de graves conséquences pour les personnes handicapées.

    C'est également la même personne qui a apporté des changements punitifs au programme de crédit d'impôt pour personnes handicapées, forçant ces dernières à prouver encore une fois qu'elles étaient bel et bien handicapées et privant de ce crédit d'impôt des milliers de personnes qui étaient auparavant considérées de façon légitime comme étant handicapées.

    Cette stratégie électorale de la «pêche à l'hameçon» est vraiment honteuse.

*   *   *

+-Stevie Cameron

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, l'une des plus éminentes journalistes du Canada a reçu à titre honorifique un doctorat en théologie de l'école de théologie de Vancouver de l'Université de la Colombie-Britannique. Bien connue dans tout le pays comme une journaliste de terrain expérimentée et en tant qu'ancienne rédactrice en chef du magazine Elm Street, Stevie Cameron l'est beaucoup moins pour son profond engagement envers les sans-abri et les affamés de tout le Canada.

    Ancienne de l'église presbytérienne St. Andrew's à Toronto et coordonnatrice du programme «Out of the Cold» dans cette paroisse, elle a travaillé pour les sans-abri et les pauvres du centre-ville de Toronto pendant les 12 dernières années. Stevie a aidé beaucoup d'autres groupes dans l'ensemble du pays à lancer leurs propres programmes «Out of the Cold».

    Ces deux dernières années, Stevie s'est dévouée principalement à Vancouver, où elle menait des recherches sur les meurtres de Port Coquitlam pour son nouveau livre. L'histoire des femmes disparues de Vancouver sera en fait une étude sur la pauvreté, l'itinérance et la toxicomanie, et les mesures ou l'absence de mesures des systèmes publics pour répondre aux besoins de ces femmes et de leurs familles.

    Je félicite une Canadienne qui a tous les talents et qui contribue à mettre en valeur l'image du Canada.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La santé

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis fière de me joindre à des milliers d'habitants de la Colombie-Britannique en cette Journée internationale des travailleurs pour envoyer un important message à Gordon Campbell et aux libéraux fédéraux. Cessez de privatiser notre système public de santé et de fouler aux pieds les droits des travailleurs.

    Les membres de l'HEU et les milliers de syndiqués qui les ont appuyés sont en première ligne pour lutter contre le projet de loi 37, une mesure législative tout à fait draconienne qui sabre dans les salaires et privatise nos soins de santé.

    Jack Layton et les néo-démocrates fédéraux s'attaquent aux libéraux fédéraux qui laissent à Gordon Campbell les coudées franches pour mener à bien son programme de privatisation. Nous soutenons nos collègues provinciaux, la chef Carole James et les députées provinciales Joy MacPhail et Jenny Kwan. Nos collègues ont travaillé sans relâche, aux côtés de la B.C. Federation of Labour et de la collectivité, dans le cadre d'une grande campagne de lutte contre le programme de Gordon Campbell, qui est contraire aux intérêts des travailleurs et menace les soins de santé.

    Nous sommes fiers de faire partie d'un mouvement populaire qui défend la dignité des travailleurs et le maintien de notre système public de soins de santé.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada revient les mains vides de Washington. Aucun engagement du président Bush sur le différend injuste et inqualifiable sur le bois d'oeuvre, malgré le jugement favorable au Canada de la part du tribunal de l'ALENA.

    Le premier ministre revient bredouille également dans le dossier de la vache folle, alors qu'il s'est fait dire par le président Bush qu'un jour, peut-être, les frontières américaines seraient de nouveau ouvertes. Quel engagement ferme!

    Pendant ce temps, ce sont des milliers d'agriculteurs des secteurs laitier et du bovin qui sont victimes de la baisse généralisée du prix du boeuf. Le premier ministre n'a même pas reçu une quelconque ouverture de la part du gouvernement américain afin qu'il réduise les subventions pour le secteur du grain, des subventions qui sont en train de tuer nos producteurs.

    Enfin, le premier ministre est pris en flagrant délit de contradiction. Il est d'accord pour confier la coordination du bouclier antimissile à NORAD tout en disant au président Bush qu'il s'oppose à la militarisation de l'espace, mais que, finalement, la décision sera prise à l'automne, c'est-à-dire après les élections.

    Bel exemple de démocratie et quelle confusion!

*   *   *

+-La Fondation canadienne pour l'innovation

+-

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Monsieur le Président, le 26 avril dernier, la ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique Canada pour les régions du Québec a annoncé un investissement de 311 856 $ de la Fondation canadienne pour l'innovation pour la recherche à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

    Grâce à cet investissement, des infrastructures de recherche pour l'établissement de nouveaux chercheurs en sylviculture et en aménagement faunique pourront être mises sur pied.

    La Fondation canadienne pour l'innovation permet, entre autres, d'accroître la capacité des universités à poursuivre des activités de recherche et de développement technologique d'envergure internationale qui bénéficieront aux Canadiens et aux Canadiennes.

*   *   *

[Traduction]

+-La Journée internationale de la liberté de la presse

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, PCC): Monsieur le Président, nous marquons aujourd'hui la Journée internationale de la liberté de la presse et, plus particulièrement, la liberté de la presse dans les régions du monde où elle existe.

    À midi aujourd'hui, des dizaines de journalistes et d'autres qui chérissent la liberté de la presse se sont réunis au Cercle national des journalistes du Canada, sur la rue Wellington, en face de la Colline du Parlement.

    Il y avait là notamment des gens qui se rappelaient de Zahra Kazemi, une photojournaliste canadienne qui a été assassinée en Iran. On l'a accusée d'espionnage alors qu'elle faisait son travail et elle a été ensuite torturée et battue à mort. Le traitement qui lui a été infligé violait de façon flagrante ses droits et nous a rappelé que la liberté de la presse n'est garantie nulle part sur la planète.

    J'invite tout le monde à Ottawa à se rendre au Cercle national des journalistes du Canada, sur la rue Wellington, pour voir comment d'autres personnes venant du monde entier définissent la liberté de la presse.

    On y expose 40 caricatures de journaux qui ont remporté des prix et qui relatent l'histoire de la liberté de la presse. Il est enrichissant de voir comment d'autres gens du monde entier définissent encore la liberté de la presse et luttent pour cette notion. C'est un combat auquel nous devrions participer et que nous devrions appuyer.

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+-Les sciences et la technologie

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    L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, Ophelia et Mike Lazaridis, créateurs du Blackberry, ont fait un don de 33 millions de dollars pour une initiative en informatique quantique de 100 millions de dollars à l'Université de Waterloo.

    L'emploi de l'informatique quantique se traduira par la conception d'ordinateurs aujourd'hui inimaginables et il conduira au chiffrage de données prévoyant des codes de sécurité indéchiffrables et à la découverte d'une vaste gamme d'appareils utilisant la technologie quantique qui transformeront notre économie et notre société.

    Comme l'a souligné Paul Davies, auteur de  New Physics, le XXIe siècle sera l'ère de la technologie quantique. Notre premier ministre a félicité Ophelia et Mike de leur geste qui, selon lui, contribuera à faire du Canada un chef de file dans ce secteur. Il a ajouté que cette initiative revêt une grande importance.

    Il s'agit certes là d'un exemple du Canada à son meilleur. La générosité dont ont fait preuve Ophelia et Mike pour poursuivre l'excellence au-delà des frontières de la science est une source d'inspiration pour nous tous.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Les transports

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, les collectivités de la vallée de Comox ont autorisé, à l'échelon local, des dépenses de 6 millions de dollars destinées à la construction d'une nouvelle aérogare. Grâce à l'installation, inaugurée le 16 avril, on pourra continuer à offrir les liaisons directes de WestJet entre Comox, Calgary et Edmonton.

    Les collectivités locales doivent maintenant assumer un fardeau financier supplémentaire, car il est prévu qu'on commencera à offrir un service international dès l'automne, ce qui occasionnera des dépenses de 250 000 $ par année pour l'embauche d'agents des douanes.

    La politique des libéraux en matière d'aéroports fait des gagnants et des perdants. La politique fédérale impose des droits de douane pour les aérogares construites avant 1994, une mesure qui défavorise les petites collectivités qui ont le plus besoin d'une diversification économique.

    Les questions de douanes et d'immigration relèvent du gouvernement fédéral et elles ont des conséquences sur la sécurité. Le gouvernement fédéral doit cesser d'imposer ces coûts aux administrations aéroportuaires locales.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, au cours des 15 derniers jours, le ministre de la Santé a fait plusieurs déclarations sur la santé. Jeudi, dans une déclaration publique, il a semblé revenir sur ces dernières, sans jamais préciser quelle était sa position. Il a dit, entre autres, que la Loi canadienne sur la santé n'excluait pas la prestation de services par le secteur privé.

    Ma question est simple. La Loi canadienne sur la santé donne-t-elle une certaine latitude quant à la prestation de soins par le secteur privé?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement est absolument clair, tout comme le sont les Canadiens d'ailleurs. Ils croient en un système financé par les fonds publics. Par ailleurs, ils attendent du gouvernement du Canada qu'il défende et fasse respecter les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. C'est exactement ce que fera le gouvernement.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, j'ai posé une question raisonnablement simple et le gouvernement aurait dû pouvoir me donner une réponse simple. Je vais poser ma question directement au ministre de la Santé. Il a dit que la Loi canadienne sur la santé offrait déjà une certaine latitude quant à la prestation de soins par le secteur privé. Est-ce vrai?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement travaille très fort avec les provinces en ce moment. Nous coopérerons avec ces dernières. Nous discuterons avec elles, mais il y a une chose que je peux dire. Permettez-moi de citer la position du chef de l'Alliance conservatrice, qui a dit ce qui suit au sujet de la santé: «La solution est un système dans lequel les gens assument une partie des coûts eux-mêmes.» Ce n'est pas la position du gouvernement.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, au cours des dernières années, en tant que particulier, j'ai moi-même payé une bonne partie de mes soins de santé, et c'est le cas aujourd'hui de beaucoup de Canadiens. Je me permets de le rappeler au ministre de la Santé, s'il ne le sait pas déjà.

[Français]

    Le ministre de la Santé a aussi dit, et je cite: «Si certaines provinces veulent expérimenter l'option de prestation par des services privés, je crois que si elles respectent le principe du payeur public unique, nous devrions envisager cette possibilité.»

    Le ministre de la Santé continue-t-il à croire que les provinces devront avoir cette flexibilité? Oui ou non?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, il est absolument évident que notre gouvernement veut travailler avec les provinces. Nous voulons le faire dans un esprit de coopération. Une chose est absolument claire: nous voulons que les Canadiens n'aient jamais à payer avec autre chose que leur carte de santé. Nous voulons que les Canadiens utilisent leur carte de santé, et non pas leur carte de crédit, pour avoir accès aux soins de santé.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, au lieu de gouverner, le premier ministre poursuit sa tournée préélectorale. Le premier ministre, l'armateur millionnaire, le défenseur des pauvres, le créateur du déficit démocratique et, maintenant, le guérisseur du système de santé, se trouve aujourd'hui à Toronto pour annoncer l'affectation de 10 millions de dollars pour venir en aide aux personnes handicapées.

    Le premier ministre est le maître des contradictions. Lorsqu'il était ministre des Finances, il a imposé les plus fortes compressions de l'histoire du Canada.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.

+-

    M. Peter MacKay: Permettez-moi de le répéter, monsieur le Président. Le premier ministre est le maître des contradictions en ce qui concerne la Loi canadienne sur la santé. Lorsqu'il était ministre des Finances, il a imposé à notre système de santé les plus fortes compressions de l'histoire du Canada. Maintenant, il veut que les Canadiens se réjouissent parce qu'il va peut-être rendre une partie de l'argent.

    Le gouvernement dit qu'il a un programme de santé échelonné sur dix ans. Où se trouve ce plan, et le verrons-nous avant les prochaines élections?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, nous transférerons 36,8 milliards de dollars jusqu'en 2007-2008. Nous avons l'accord sur la santé de 2003, sur lequel nous collaborons actuellement avec les provinces. Nous essayons d'étoffer cet accord pour mettre en oeuvre un programme échelonné sur dix ans qui durera une génération.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, le système de santé et les Canadiens ne peuvent pas se permettre dix autres années de gouvernement libéral. Le premier ministre a affiché ses vraies couleurs lorsqu'il était ministre des Finances. Il a fait plus de tort que quiconque au système de santé. C'est lui qui est à blâmer pour les longues attentes et le sous-financement.

    Santé Canada est en pire posture aujourd'hui qu'il ne l'était sous le gouvernement précédent. Le premier ministre a rendu plus difficile l'accès à des crédits d'impôt pour personnes handicapées.

    Quand le gouvernement va-t-il révéler ce programme de santé sur dix ans, qui a tellement été médiatisé? Sera-t-il mis en oeuvre avant les prochaines élections?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, le budget de cette année prévoit 34,8 milliards de dollars en argent neuf et 2 milliards de dollars supplémentaires. Nous dialoguons avec les provinces pour établir un programme de concert avec elles. Nous travaillons vraiment fort en ce moment, car les Canadiens méritent certes mieux que ce que l'Alliance voudrait leur proposer. Les Canadiens paieront les soins avec leur carte d'assurance-maladie, et non avec leurs cartes de crédit.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en 1998, le vérificateur général a frappé un mur à Patrimoine Canada lorsqu'il a tenté de savoir à quoi ont servi les 5 millions de dollars dépensés par Option Canada. On ne sait toujours pas à qui a profité l'argent, mais on sait que les fonds versés à Option Canada l'ont été sous le couvert du Programme des langues officielles.

    Est-ce que la ministre peut confirmer que le Programme des langues officielles a été utilisé comme canal pour cacher le versement de 5 millions de dollars à Option Canada?

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on parle d'Option Canada, on parle de quelque chose qui s'est passé il y a déjà de nombreuses années. Mon prédécesseur a su répondre à toutes les questions concernant cette situation. Tous les documents sont publics et ont été publiés.

    Si mon collègue souhaite avoir plus de réponses sur toutes les options, je pense qu'il est à même d'aller voir dans les documents qui sont maintenant publics pour pouvoir rechercher ces réponses.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je pensais que c'était une bonne idée de le demander à la ministre, car c'est elle qui est ministre, mais il semble qu'elle ne le sait pas.

    Cet argent a été détourné du Programme des langues officielles.

    Est-ce que la ministre peut nier—c'est à elle de répondre—que dans la liste des projets financés par le Fonds secret de l'unité canadienne, les 5 millions, qui, en 1995-1996, apparaissent sous la rubrique «Patrimoine Canada: Unité—Le référendum au Québec», n'ont jamais servi à promouvoir les langues officielles, mais à financer Option Canada? Est-ce qu'elle peut nier cela?

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que mon collègue semble très au courant à savoir où ils sont allés. Probablement qu'il a en main les documents pertinents. Je l'invite à ce moment-là à les rendre publics pour qu'on puisse en prendre connaissance.

    On a déjà répondu à toutes les questions lors des années 1995 à 2000. Je pense que tous les Canadiens et les Québécois ont les réponses voulues et il sont à même de voir ces documents, car ce sont des documents publics.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, même la vérificatrice générale et l'ancien vérificateur général ne savent pas où est passé cet argent et ce qu'on a fait avec.

    C'est la ministre qui est responsable de son budget. Ce n'est pas parce que ça fait sept ou neuf ans que ces événements se sont passés et que les millions ont pu disparaître qu'on n'a plus de comptes à rendre.

    Je demande ceci à la ministre. Est-ce que ces 5 millions, qui ont été détournés du Programme des langues officielles, ont servi à financer le «love-in» à Montréal durant le référendum? C'est ce qu'on voudrait savoir.

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je répète exactement la même réponse que j'ai donnée autrement. Ces questions ont pratiquement été posées à outrance à mon prédécesseur. Les réponses ont toutes été données publiquement. Les documents sont là et ils sont pertinents.

    Si mes collègues ont des informations supplémentaires, je les prie de les présenter publiquement pour qu'on puisse les regarder.

  +-(1425)  

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est absolument inimaginable. Jamais on n'a vu une réponse comme celle-ci. Cela n'a pas de sens.

    La ministre est responsable. Le gouvernement est responsable. Il y a des millions qui ont disparu. Le vérificateur général ne sait pas où ils sont allés. Nous pensons qu'ils ont servi à financer le «love-in». On demande une question bien claire à la ministre et au gouvernement. S'ils veulent être transparents, qu'ils le prouvent.

    D'où viennent les 5 millions, et ont-ils servi à financer le «love-in» au Québec au moment du référendum? C'est ça qu'on veut savoir.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, ce que je peux vous dire, c'est que ce gouvernement n'a jamais risqué les 17 milliards d'épargnes des Québécois pour son option politique. Ce gouvernement a toujours assumé ses responsabilités pour défendre l'unité de notre pays, mais d'une façon ouverte et transparente.

    Tous les chiffres sont dans les comptes publics. Nous n'avons pas risqué les 17 milliards d'épargnes des Québécois, au cas où leur option, qui devait passer comme du beurre dans la poêle et facilement, aurait été acceptée par les Québécois.

    Des voix: Oh, oh.

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous passons maintenant à une autre question. L'honorable député de Winnipeg—Transcona a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, lorsqu'il s'agit de santé, le comportement des libéraux défie l'entendement. Le ministre de la Santé dit ne pas vouloir que les Canadiens paient leurs soins de santé avec leur carte de crédit. Il veut qu'ils paient avec leur carte d'assurance-maladie. Pourtant, depuis dix ans que les libéraux gouvernent, de plus en plus de Canadiens paient des services médicalement nécessaires avec leur carte de crédit, sous l'oeil attentif des libéraux.

    Ce que le ministre a dit la semaine dernière n'était pas un égarement passager. Dans toutes leurs interventions, les libéraux refusent de s'engager à protéger la prestation publique des soins de santé.

    J'ai une question à poser à la vice-première ministre. L'allocution que le ministre de la Santé a prononcée le 20 avril, dans laquelle il a dit essentiellement la même chose que la semaine dernière, avait-elle été approuvée par le CPM?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, je conteste la question du leader du NPD. Ce qu'il dit n'est pas vrai. Le gouvernement du Canada appuie sans réserves le système public de santé. Nous y injectons 36,8 milliards de plus que par le passé. Nous sommes déterminés à maintenir le système public de santé au Canada.

    Nous allons travailler de concert avec les provinces pour maintenir et faire respecter la Loi canadienne sur la santé et en promouvoir les cinq principes.

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il y a un peu plus de 20 ans, l'assurance-maladie a été menacée par la surfacturation et les tickets modérateurs. Lorsque je demandais à la ministre de la Santé de l'époque, Monique Bégin, de lutter contre la surfacturation et l'imposition de tickets modérateurs, elle n'a pas déclaré: «Nous n'allons pas promouvoir les tickets modérateurs ni la surfacturation. Nous allons simplement les tolérer.» Elle a proposé un projet de loi pour les interdire.

    C'est ce que nous attendons du gouvernement en ce qui concerne la privatisation. Devant ce qui se passe dans le système de santé, il devrait agir au lieu de dire qu'il n'en fera pas la promotion.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, nous collaborons avec les provinces, qui assurent les soins de santé au Canada, et elles se sont lancées dans de difficiles réformes. Le gouvernement actuel saura les épauler, au lieu de les empêcher de progresser. Il les aidera et les appuiera dans leurs efforts de réforme et d'innovation afin que nous ayons le meilleur système de santé du monde.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, aider les provinces en matière de soins de santé? C'est le même gouvernement qui a retranché 25 milliards de dollars au système. Le ministre comprendra que les provinces s'interrogent au sujet du gouvernement libéral.

    La firme Earnscliffe a obtenu un marché sans appel d'offres. On le savait. Ce qu'on ne savait pas, c'est que cette firme a obtenu un marché sur la foi de faux renseignements.

    Selon un marché public, la firme Earnscliffe Research and Communications serait le seul utilisateur autorisé du Perception Analyzer. Le ministère de la Justice compte attribuer un marché à fournisseur unique à cette firme. Or, il se trouve que la firme Earnscliffe n'a pas les droits exclusifs d'utilisation de cet appareil.

    Puisque les renseignements étaient faux, pourquoi le gouvernement a-t-il versé les fonds? L'argent des contribuables mérite d'être mieux traité que cela.

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que la firme Earnscliffe a obtenu un marché à fournisseur unique pour cette technologie et que le ministère de la Justice croyait qu'elle était la seule firme détentrice de cette technologie à l'époque.

    Le gouvernement préfère attribuer des marchés sur appel d'offres dans tous les cas où cela est possible. Un préavis d'adjudication de contrat a été affiché sur le site Web, si bien que toute personne qui aurait voulu contester ce marché à fournisseur unique aurait pu le faire. Personne ne l'a fait et le marché a été conclu.

  +-(1430)  

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, on a versé plus de 33 000 $ de fonds publics à la firme Earnscliffe et quelqu'un a menti. Soit que la firme Earnscliffe a menti en disant qu'elle détenait les droits exclusifs d'utilisation de cette technologie ou, honnêtement, soit que le gouvernement n'a pas fait preuve de diligence raisonnable. Le fait est que la firme a obtenu un marché en prétendant être l'unique utilisateur autorisé du Perception Analyzer.

    Les contribuables veulent savoir pourquoi cette firme a obtenu le marché. Elle ne détenait pas l'exclusivité d'utilisation de cette technologie. On a versé plus de 33 000 $ de fonds publics à la firme Earnscliffe et nous voulons savoir pourquoi. Est-ce parce que cette firme est dirigée par les meilleurs amis du premier ministre?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est très simple. Les exigences du marché ont été affichées avec le préavis d'adjudication de contrat. Toute autre firme qui avait accès à cette technologie ou qui voulait présenter une proposition a eu l'occasion de le faire. Personne ne l'a fait et le marché a été conclu.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Le ministre a à moitié raison, monsieur le Président. C'est effectivement très simple; de l'argent des contribuables est très simplement passé du gouvernement à ses amis de chez Earnscliffe, ce qui contrevient aux règles sur la base d'un mensonge.

    Puisque quelqu'un a menti en affirmant qu'Earnscliffe était la seule firme à détenir les droits relatifs au Perception Analyzer, le ministre pourrait peut-être nous aider à analyser la perception selon laquelle le gouvernement enfreint les règles pour avantager ses amis chez Earnscliffe.

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas écouté la réponse à la question posée par l'autre député. Cet appel d'offres a été publié sur le site Web du gouvernement à titre de préavis d'adjudication de contrat pour que quiconque ayant accès à cette technologie puisse présenter une soumission. Personne ne s'est manifesté.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, voici les faits. Les conseillers du premier ministre chez Earnscliffe ont obtenu un contrat d'une valeur de plus de 30 000 $ à titre de fournisseur unique d'une technologie que personne ne peut louer, y compris le ministère lui-même, sans verser une commission aux acolytes des libéraux.

    Puisque le contrat était basé sur un mensonge, le gouvernement exigera-t-il que les amis millionnaires du premier ministre chez Earnscliffe remboursent les sommes en cause?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les faits sont les suivants. Nous avions besoin de services provenant d'une source spécialisée. Un préavis d'adjudication de contrat a été publié sur le site Web du gouvernement. Aucun autre compétiteur ne s'est manifesté. Le contrat a donc été conclu avec la seule firme intéressée. Des services ont été offerts pour l'argent qui a été versé au nom des contribuables canadiens. Il ne s'agissait pas d'un contrat à fournisseur unique. Il y a eu un préavis d'adjudication de contrat, ce qui fait partie d'un processus concurrentiel.

*   *   *

[Français]

+-La défense nationale

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a indiqué au président Bush son accord pour permettre à NORAD de coordonner le projet de bouclier antimissile. D'un autre côté, il se dit en désaccord avec la militarisation de l'espace.

    Comment peut-il prétendre être en désaccord avec la militarisation de l'espace et permettre que NORAD coordonne le projet de bouclier antimissile? N'est-ce pas affirmer une chose et son contraire en même temps?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député fait erreur. En fait, nous ne nous sommes pas engagés pour l'instant à approuver un amendement à l'accord de NORAD. Le premier ministre l'a bien précisé la semaine dernière, à Washington, lorsqu'il a dit qu'il fallait s'attendre à deux décisions dans ce dossier, l'une en juin ou en juillet à propos d'un amendement possible à l'accord de NORAD, et l'autre plus tard à l'automne.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre ne sème-t-il pas lui-même la confusion dans le dossier du bouclier antimissile? Admettra-t-il que, finalement, sa décision est bel et bien prise, mais qu'il ne veut pas la rendre publique avant le dénouement des élections fédérales? Voilà ce qui explique son discours ambigu sur cette question.

[Traduction]

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous discutons actuellement avec les Américains de questions fort complexes concernant la défense antimissile. Aucune décision n'a encore été prise, notamment dans le cas d'un amendement à l'accord de NORAD.

    Quant aux allégations du député en ce qui a trait à l'arsenalisation de l'espace, je signale que nous avons souvent traité de cette question par le passé, mais permettez-moi de rappeler que le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et moi-même, tout comme le reste des ministériels, sommes contre l'arsenalisation de l'espace.

*   *   *

[Français]

+-Air Canada

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, dans l'opération de sauvetage d'Air Canada, nous apprenons que l'entreprise propose de se départir de la quasi-totalité de ses filiales au profit d'un nouveau holding qui s'appellerait Air Canada Enterprises. Ces filiales n'auraient alors plus aucun lien de dépendance envers Air Canada et ne seraient plus tenues de respecter ses obligations, notamment en matière de service en français et en ce qui a trait au siège social.

    Le ministre des Transports peut-il confirmer que les obligations imposées à Air Canada et à ses filiales actuelles continueront de l'être après la restructuration?

  +-(1435)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je m'attends à ce qu'Air Canada continue de respecter ses obligations aux termes de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et de toute autre loi pertinente.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, pour paraphraser le premier ministre, soyons clairs. La restructuration d'Air Canada pourrait entraîner un désengagement de ses responsabilités envers Montréal et envers la Loi sur les langues officielles.

    Le gouvernement peut-il prendre clairement l'engagement que les conditions quant au siège social et aux langues officielles continueront de s'appliquer non seulement à Air Canada, mais au nouveau holding Air Canada Enterprises et à l'ensemble de ses filiales?

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, je m'attends à ce qu'Air Canada continue de respecter ses obligations aux termes de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et de toute autre loi pertinente. Ce que décrit le député correspond aux dispositions de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada.

*   *   *

+-Les fondations

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, en 1997, le gouvernement libéral a commencé à transférer des milliards de dollars à des fondations. En 2003, quelque 8 milliards de dollars traînaient dans les comptes bancaires de ces fondations.

    Même si les fondations font du bon travail, la vérificatrice générale a soulevé de graves préoccupations à l'égard du fait que ces milliards de dollars sont versés chaque année sans surveillance ministérielle, sans reddition de comptes, sans possibilité d'accès à l'information et sans examen parlementaire.

    Pourquoi constatons-nous sans cesse que nous ne pouvons pas faire confiance à ces libéraux pour gérer l'argent des contribuables?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est vrai, c'est que notre gouvernement a financé un grand nombre d'initiatives très importantes par l'intermédiaire de fondations. Par exemple, si nous parlons à Bob Birgeneau, de l'Université de Toronto, il nous dira que les fondations ont donné un nouveau souffle aux universités pour ce qui est de la recherche et de l'innovation. Notre gouvernement a fait un travail énorme pour voir à ce que les Canadiens aient accès à d'importants fonds de recherche.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Comment le gouvernement sait-il cela, monsieur le Président? La vérificatrice générale affirme que cette enveloppe de dépenses ne fait l'objet d'aucun examen qui soit indépendant et crédible.

    Il s'agit de dépenses totalisant 8 milliards de dollars, et il n'y a aucun examen crédible, alors comment le gouvernement peut-il dire que c'est de l'argent bien dépensé? Nous ne le savons pas. L'Institut C.D. Howe, un établissement respecté, a étudié ces transferts aux fondations et a intitulé son rapport «Hiding the Good News: Ottawa's Book-Cooking Is a Troubling Sign for the Future».

    N'est-ce pas là un autre exemple de manipulation de fonds publics de façon cachée par les libéraux?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on se demande comment donner une réponse crédible à cette question.

    Ces états financiers sont vérifiés. Ils sont facilement accessibles. Quiconque veut les examiner peut le faire. Ils sont accessibles à tous les députés ainsi qu'à la vérificatrice générale. Si elle a des questions, je suis certain qu'elle les soulèvera.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, le fait est que ces fondations échappent au contrôle à la fois du Parlement et de la vérificatrice générale. Par exemple, un montant de 1,2 milliard de dollars a été investi dans l'Inforoute Santé du Canada, qui en est maintenant à son quatrième directeur général depuis 2001. Il me semble qu'on devrait s'inquiéter.

    Compte tenu de ce qui est arrivé dans le scandale des commandites, pourquoi le premier ministre ne laisse-t-il pas la vérificatrice générale vérifier ces fondations?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a une très mauvaise connaissance de ce qui relève de la compétence du Parlement. Tout relève de la compétence du Parlement. Si le Parlement souhaite examiner les livres comptables de la fondation X ou Y, il peut le faire, avec ou sans la vérificatrice générale. Cette dernière peut aussi demander un examen.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, visiblement, le secrétaire parlementaire ne sait pas de quoi il parle. La vérificatrice générale a demandé et même exigé d'avoir le pouvoir d'examiner à fond certaines de ces fondations. Le gouvernement a bloqué cette démarche.

    Il s'agit d'un montant de 8,7 milliards de dollars que l'actuel premier ministre a contribué à verser dans ces fondations, à l'abri du regard scrutateur de la vérificatrice générale. C'est une honte. Le député devrait avoir honte de soustraire tant d'argent à l'examen de la vérificatrice générale. Pourquoi les libéraux font-ils cela?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'hyperbole contenue dans la question du député est sans fondement. Cet argent a été très bien dépensé au nom des Canadiens. Cela a été abondamment établi dans les rapports vérifiés.

    De même, la vérificatrice générale ou toute autre personne peut réclamer ces rapports à n'importe quel moment, car ils relèvent de la compétence du Parlement.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et concerne la Loi sur les espèces en péril.

    Comme les espèces en voie de disparition doivent être inscrites officiellement sur la liste pour qu'il soit possible d'élaborer un plan d'action approprié, comment se fait-il que le ministre a demandé la suspension des recommandations du groupe d'experts scientifiques et a, de ce fait, retardé la prise de mesures nécessaires et urgentes pour assurer la protection de certaines espèces en voie de disparition, dont la morue?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer à mon collègue que le gouvernement s'est engagé à mettre en oeuvre la Loi sur les espèces en péril. J'accorde la priorité d'abord à la conservation et à l'utilisation durable des ressources marines.

    Les décisions relatives à l'inscription de ces populations sur les listes pourraient avoir une incidence considérable sur nombre de collectivités côtières. Par conséquent, le gouvernement prolonge les consultations de neuf mois pour trouver des façons de minimiser l'incidence sur la plupart des collectivités, tout en permettant aux stocks de se reconstituer.

*   *   *

+-L'infrastructure

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire responsable des partenariats public-privé. Depuis dix ans, nous sommes témoins de scandales financiers qui ont coûté très cher aux investisseurs et aux régimes de retraite, sans que le gouvernement libéral ne bronche. Le plus récent exemple qui me vient à l'esprit est celui de Borealis Capital, qui administre le régime de retraite des fonctionnaires municipaux de l'Ontario.

    N'est-il pas intéressant de constater qu'un ami du premier ministre, en l'occurrence Richard Mahoney, entretient des liens étroits avec Borealis, une entreprise qui essaie de s'enrichir rapidement aux dépens des contribuables en prônant l'aménagement, à Windsor, d'un tunnel, dans le cadre d'un partenariat public-privé.

    Pourquoi les libéraux sont-ils prêts à confier la réalisation de certains éléments d'infrastructure publique à leurs amis, alors qu'il s'avère tellement clair qu'il ne faut pas leur faire confiance pour la gestion des deniers publics?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face doit sérieusement se pencher sur la capacité de financement des partenariats public-privé. S'il examine attentivement la question, le député constatera que ces partenariats entre le secteur public et le secteur privé peuvent permettre de libérer d'importants capitaux, dans l'intérêt des Canadiens.

    Voilà à quoi servent les partenariats public-privé. En outre, nombre de ces partenariats ont mené à des réussites fantastiques et ont permis aux Canadiens de bénéficier de l'infrastructure publique. J'estime que le député devrait favoriser ces initiatives, non les décourager.

*   *   *

+-Les impôts

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, les libéraux continuent de permettre à leurs amis qui tentent d'échapper au fisc de transférer des bénéfices à des sociétés fictives à la Barbade, évitant ainsi de payer leur juste part d'impôts au Canada. Non seulement cela nous fait perdre des milliards de dollars de recettes fiscales, mais encore c'est une autre raison expliquant que les investisseurs ne peuvent plus se fier aux états financiers.

    Pourquoi le gouvernement n'interdit-il pas enfin ces paradis fiscaux bien connus ou, à tout le moins, pourquoi ne suit-il pas l'exemple américain et n'interdit-il pas à ces sociétés qui échappent au fisc de soumissionner pour l'obtention de marchés publics jusqu'à ce qu'elles rapatrient leurs filiales et commencent à payer leur juste part d'impôts au Canada?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Paradis (ministre d'État (Institutions financières), Lib.): Monsieur le Président, nous avons de nombreux traités avec plusieurs pays. Le but de ces traités est d'empêcher la double taxation et de s'assurer que chaque citoyen paie sa juste part des impôts qui sont dus. Nous sommes continuellement en train de réviser ces traités et cela n'est pas différent dans le cas des pays que mon honorable collègue a mentionnés.

*   *   *

[Traduction]

+-Partenariat technologique Canada

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement a récemment annoncé un intéressant programme de 30 millions de dollars.

    S'agissait-il d'un programme de 30 millions de dollars pour la santé? Non.

    S'agissait-il d'un programme pour nos soldats qui servent si bien leur pays? Non.

    C'était un programme de 30 millions de dollars pour Rolls-Royce Canada. En fait, depuis quatre ans, le gouvernement a donné plus de 80 millions de dollars à Rolls-Royce Canada. Cet argent ira à une société rentable et ne créera pas un seul emploi au Canada. Comment le gouvernement peut-il justifier ce don de plus 80 millions de dollars à Rolls-Royce Canada?

[Français]

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, le programme Partenariat technologique Canada nous aide à investir dans des idées canadiennes, justement, pour faire de la recherche stratégique et développer des nouvelles technologies non seulement dans des grandes compagnies, mais aussi dans des petites compagnies. En effet, dans ce pays, 87 p. 100 de nos projets se déroulent dans des petites et moyennes entreprises qui développent la nouvelle technologie pour le bien-être de tous les Canadiens.

[Traduction]

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement continue de soutenir que les subventions accordées à Rolls-Royce sont en fait des investissements et qu'elles seront remboursées. C'est absolument insensé.

    En réalité, depuis 1996, le gouvernement a versé des subventions de plus de 2,5 milliards de dollars et n'en a recouvré que 2 p. 100. C'est absolument honteux. C'est un scandale pour les contribuables.

    Comment le gouvernement peut-il justifier le fait qu'il néglige les patients canadiens, qu'il néglige nos soldats, mais qu'il verse plus de 80 millions de dollars à Rolls-Royce Canada?

  +-(1445)  

[Français]

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, n'importe quelle personne qui comprend correctement ce que c'est que d'investir dans la nouvelle technologie saisit exactement le fait que les remboursements se font à long terme et non pas à court terme. Pour la majorité des projets, les remboursements se font à partir de la cinquième année d'existence. C'est tout à fait normal.

    Beaucoup de projets ont été acceptés en Alberta et en Colombie-Britannique. Je comprends que le député d'en face est même contre ces projets qui aident à développer la technologie avec des entreprises qui peuvent réussir sur la scène internationale et qui sont situées dans l'ouest de notre pays.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité portuaire

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, au lieu de combler les diverses lacunes en matière de sécurité, comme l'a recommandé la vérificatrice générale dans son rapport, la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a, à toutes fins utiles, instauré dans nos ports maritimes un système de sécurité à deux vitesses. En effet, des équipes nationales de maintien de l'ordre ne seront constituées par la GRC que dans trois grands ports.

    Pourquoi la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile ne procure-t-elle pas le même degré de protection à tous les ports maritimes?

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le plan en six points du gouvernement canadien visant à renforcer la sécurité maritime illustre, en fait, notre engagement continu à mieux détecter et à mieux évaluer les menaces maritimes et à mieux y réagir. Il s'agit là d'une mesure de convergence vers une solution de sécurité nord-américaine qui fera en sorte que nos ports resteront concurrentiels par rapport à ceux de nos voisins américains.

    Comme je l'ai dit la semaine dernière, j'annoncerai dans les jours à venir un plan de contribution visant à aider nos ports à assurer la sécurité dont ils ont besoin pour demeurer de niveau international et rester compétitifs en Amérique du Nord.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, le public canadien veut voir davantage que des plans en six points. Il veut voir des gestes concrets et nous n'avons vu aucun geste encore de la part du gouvernement.

    Si la sécurité n'est pas assurée de façon identique dans tous les ports, les terroristes et le crime organisé cibleront le port le moins sûr. Les ports de deuxième ordre, ceux où la GRC ne sera pas présente, seront les ports d'entrée qu'ils choisiront. Tous les ports maritimes, et pas seulement certains, doivent bénéficier de la présence de la GRC.

    La ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile va-t-elle veiller à ce que tous les grands ports maritimes possèdent une équipe nationale de maintien de l'ordre de la GRC?

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le 1er juillet, nous prévoyons être au niveau d'une norme internationale. Nous avons fait davantage, nous avons instauré une norme nord-américaine, en étroite collaboration avec les États-Unis, dans le domaine de la sécurité maritime.

    Nous allons observer cette norme à compter du 1er juillet. Je continuerai à travailler étroitement avec les intéressés en ce qui concerne les ports et les installations maritimes. Nous allons veiller à respecter cette norme internationale. Nous annoncerons un plan de contribution qui aidera les autorités et les installations portuaires à observer cette norme internationale.

*   *   *

[Français]

+-La fonction publique

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la Cour suprême a reconnu le droit pour un fonctionnaire d'exercer des activités politiques légitimes, et le ministère a été incapable de faire une démonstration convaincante que les activités politiques de Mme Gendron entraient en conflit d'intérêts avec ses tâches à Patrimoine Canada.

    En se taisant, la ministre ne se fait-elle pas la complice de la décision arbitraire de gestionnaires de son ministère?

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je répète encore ce que j'ai répété toute la semaine dernière: il s'agit d'un dossier de relations de travail. Je n'ai donné aucune directive, je n'ai fait aucune ingérence. Le dossier a été traité conformément aux règles applicables à la fonction publique. Je pense qu'à ce moment-ci, il faudrait peut-être vérifier qui est en train de faire du capital politique sur le dossier.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement est déjà intervenu pour changer une décision prise par le Musée canadien des civilisations lors d'une exposition sur l'art arabe, et son intervention a été déterminante. Quand on veut, on peut.

    En refusant d'intervenir cette fois-ci, la ministre n'indique-t-elle pas qu'elle cautionne les décisions arbitraires de ses fonctionnaires à l'endroit d'une souverainiste, et ce, en violation des droits reconnus par la charte?

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, si l'on s'assure qu'il s'agit d'un dossier de relations de travail, je pense qu'on respecte actuellement les normes mises de l'avant par la fonction publique. Il ne s'agit aucunement d'un dossier politique. Il s'agit d'un dossier de relations de travail. En ce sens, il faut être très respectueux des normes mises de l'avant par la fonction publique.

*   *   *

  +-(1450)  

[Traduction]

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, en prévision de la saison 2004-2005, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques a présenté au ministre des recommandations sur l'état des stocks de poisson de fond dans le golfe du Saint-Laurent. À la lumière de ces recommandations, le ministre a-t-il l'intention d'autoriser la pêche dans les secteurs nord et sud du golfe au cours de la prochaine saison de pêche?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que le CCRH est un organisme indépendant.

    J'ai reçu le rapport la semaine dernière et je remercie le conseil pour son bon travail. J'examinerai les recommandations et je prendrai ma décision sous peu.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, l'an dernier le CCRH avait recommandé une pêche limitée dans les deux secteurs. L'ancien ministre a refusé d'autoriser la pêche dans le nord du golfe, mais il l'a autorisée dans le sud et a même permis le dragage dans la zone 4Vn. Tant pis pour la conservation.

    Le ministre peut-il promettre que, afin d'aider les pêcheurs, il fondera sa décision sur les recommandations du CCRH et sur d'autres sources d'information scientifique et non pas sur l'opportunisme politique pour aider ses amis, comme cela s'est fait par le passé, surtout à l'approche des élections?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question qui, je le sais, revêt un grand intérêt pour les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador et de l'ensemble du Canada atlantique.

    Comme je le disais, j'apprécie le travail du CCRH. Après avoir examiné ses recommandations, je prendrai une décision et je l'annoncerai sous peu.

*   *   *

[Français]

+-Air Canada

+-

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, le ministre responsable des langues officielles nous a annoncé en cette Chambre, la semaine passée, que la compagnie Air Canada allait devoir continuer à respecter la Loi sur les langues officielles dans sa restructuration. C'est une bonne nouvelle en soi.

    J'aimerais toutefois savoir du ministre des Transports si WestJet et Jetsgo, qui sont deux autres compagnies canadiennes qui ont commencé à offrir des services sur le territoire québécois, sont soumises à cette même loi. Entend-il assurer d'une façon aussi intense qu'il l'a fait pour Air Canada qu'ils respecteront la Loi sur les langues officielles?

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je m'attends à ce qu'Air Canada rencontre ses obligations envers la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et toute autre législation applicable.

[Traduction]

    Conformément à la réglementation prévue à cet égard, tous les transporteurs canadiens, notamment Jetsgo, WestJet et Air Canada, sont tenus de fournir dans les deux langues officielles l'information sur les consignes de sécurité et ce qu'il faut faire en situation d'urgence.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, lorsque le ministre a comparu il y a plus d'un mois devant le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, je lui ai expressément posé des questions sur l'état déplorable de bon nombre de logements situés dans les bases des Forces canadiennes, d'un océan à l'autre, et sur le loyer toujours plus élevé que le gouvernement exige des familles qui les occupent. J'attends toujours une réponse.

    Plus de 80 p. 100 des logements familiaux ont été construits avant les années 60 et contiennent encore des produits toxiques comme de l'amiante et du plomb. Au lieu de continuer de négliger les familles de nos militaires comme il le fait depuis dix ans, pourquoi le gouvernement n'engage-t-il pas les fonds nécessaires pour améliorer leurs logements?

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement reste déterminé à assurer une bonne qualité de vie aux membres des Forces canadiennes. Nous avons pris certaines mesures importantes pour améliorer leurs logements.

    Ainsi, depuis 1998, le gouvernement a dépensé quelque 400 millions de dollars pour améliorer les logements des membres des forces. De plus, au cours de trois prochaines années, nous comptons dépenser à ce titre 120 millions de dollars supplémentaires. Les logements ne satisfaisant pas aux normes en vigueur sont retirés du marché le plus rapidement possible.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré à maintes reprises qu'il n'enverra pas nos soldats outre-mer sans équipement adéquat. Pourtant, c'est lui qui a accepté avec réticence de remplacer certains immeubles ayant été la cible des compressions budgétaires qu'il a lui-même orchestrées dans le passé à l'égard des Forces canadiennes.

    Pourquoi ne pas s'occuper des besoins fondamentaux des familles malchanceuses qui sont laissées pour compte et qui vivent dans des logements insalubres et non conformes? Ces familles vivent actuellement dans de tels logements. Ces derniers n'ont pas été retirés du marché. Ils sont actuellement occupés par des familles.

    Quand le gouvernement engagera-t-il les fonds nécessaires pour répondre aux besoins actuels des familles de nos militaires?

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué, le gouvernement a fait des investissements importants et il continuera d'en faire en ce qui concerne le parc de logements situés dans les bases des Forces canadiennes.

    J'ajouterai que, dans le cadre du plan de dépenses de 120 millions de dollars qui seront engagées au cours des prochaines années, on s'occupera cet été de quelque 190 unités de logement situées dans neuf bases.

*   *   *

  +-(1455)  

[Français]

+-La construction navale

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, interrogé il y a deux semaines, le ministre de la Défense nationale a refusé de confirmer que la construction de trois navires de soutien interarmées serait faite au Canada, et sa collègue de l'Industrie, en visite vendredi dernier au chantier de Lauzon, n'a rien dit non plus à ce sujet.

    Est-ce que le gouvernement peut prendre l'engagement que la construction de ces futurs bateaux sera effectuée au Canada, notamment au chantier de Lauzon, pour assurer la survie de la construction navale, comme le lui demandent les intervenants de l'industrie?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'annonce des navires de soutien interarmées, le gouvernement et moi-même avons déjà dit dans le passé que nous avons la ferme intention de bâtir ces navires au Canada, si cela peut se faire dans des conditions concurrentielles.

    Cela étant dit, je pense que nous sommes tous très intéressés de voir quels types de propositions émaneront de l'industrie navale canadienne. C'est un moment excitant pour l'industrie navale. Je dirais même que c'est un moment excitant pour la marine canadienne, car ces navires lui fourniront une capacité transformationnelle.

*   *   *

+-Le multiculturalisme

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme.

    Le mois de mai est le Mois du patrimoine asiatique. Selon Statistique Canada, 10 p. 100 de la population canadienne est d'ascendance asiatique. Les diverses cultures asiatiques enrichissent notre diversité. Que fait le Canada pour souligner le Mois du patrimoine asiatique cette année?

+-

    L'hon. Jean Augustine (ministre d'État (Multiculturalisme et Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée de veiller à ce que nous soulignions le Mois du patrimoine asiatique.

    À l'occasion du Mois du patrimoine asiatique et des activités organisées dans ce cadre, lesquelles sont affichées sur le site Web de Patrimoine canadien, nous disons aux membres de la communauté de saisir les occasions d'approfondir le patrimoine et la culture asiatiques, qui participent à notre patrimoine multiculturel. En prenant part aux festivités avec les membres de la communauté asiatique, nous apportons une contribution énorme à tous les aspects de la société canadienne.

*   *   *

+-La santé

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la vice-première ministre. Elle fait suite à celle posée par le député de Medicine Hat.

    La vérificatrice générale a automatiquement accès aux registres comptables des ministères et organismes gouvernementaux. Elle n'a cependant pas automatiquement accès à ceux des sociétés dites indépendantes comme Inforoute Santé, Innovation Canada, Génome Canada et d'autres.

    Pourquoi y a-t-il deux poids deux mesures? Pourquoi le gouvernement ne s'attaque-t-il pas au déficit démocratique en donnant à la vérificatrice générale l'accès automatique qu'elle recherche auprès de ces entités?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député sait que ces institutions qui ont été établies font un travail incroyable d'un bout à l'autre du pays. Je vais lui donner un exemple.

    Jeudi dernier, j'étais à Edmonton, en Alberta, avec des représentants de la Capital Health Authority, le premier ministre de la province et de nombreux autres professionnels de la santé. Nous avons pu voir les fonds d'Inforoute Santé à l'oeuvre. La Capital Health Authority sera la première régie de la santé au Canada à mettre au point un dossier électronique intégré du patient.

    Voilà comment nous transformons le système de soins de santé. C'est une bonne façon de dépenser l'argent des contribuables.

*   *   *

+-Énergie atomique du Canada Limitée

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles indiquait, la semaine dernière, que la GRC enquêtait sur des allégations de pots-de-vin et de commissions illicites qu'Énergie atomique du Canada et ses agents auraient versés en vue d'obtenir un contrat de construction de réacteurs Candu en Bulgarie.

    Le gouvernement peut-il confirmer que la GRC enquête dans cette affaire et peut-il nous dire si des mesures ont été prises pour encourager le dénonciateur à se manifester en lui donnant l'assurance qu'il ne s'exposera pas à des sanctions?

[Français]

+-

    L'hon. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Absolument, monsieur le Président.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, l'exploitation des enfants à des fins de prostitution constitue un problème mondial croissant. Au cours des 11 dernières années, le gouvernement n'a pas lutté contre ce problème au Canada.

    Quand le gouvernement va-t-il prendre des mesures pour protéger nos enfants contre cette horrible forme de sévices?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, dès que l'opposition nous permettra d'adopter le projet de loi.

*   *   *

[Français]

+-CINAR

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, on sait que dans le dossier de la maison de production CINAR, le ministre de la Justice a reçu le rapport de la GRC le 23 décembre dernier. On sait qu'il appartient au procureur général du Québec, ou encore du Canada, d'initier les poursuites selon que les accusations sont portées en vertu du régime général du Code criminel ou en vertu d'une loi fédérale particulière, notamment la Loi sur le droit d'auteur.

    Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire si des poursuites seront initiées bientôt dans le dossier CINAR?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas commenter des cas et je n'ai aucune connaissance à l'égard de ce cas précis.

*   *   *

[Traduction]

+-La construction navale

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le Canada ne tient aucun compte des intérêts de l'ensemble du Canada dans le dossier de la construction navale.

    Depuis l'annonce récente du programme de remplacement des navires de guerre, tout ce que l'opposition demande, c'est que le gouvernement affecte plus de deux milliards de dollars de deniers publics aux chantiers navals canadiens, pour permettre à l'industrie et aux travailleurs canadiens de construire des navires chez nous.

    Pourquoi est-il si difficile pour le gouvernement de dire oui à l'industrie et aux travailleurs canadiens?

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle une fois de plus que le gouvernement fera construire les navires au Canada si l'industrie est concurrentielle. En ce qui concerne ce projet qui, comme je l'ai déjà dit, revêt une grande importance pour la marine, je conseille au député de croire un peu plus en la capacité de l'industrie et des travailleurs canadiens d'en assurer la réalisation.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 16 pétitions

*   *   *

+-Pétitions

+L'enseignement postsecondaire

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition provenant de ma circonscription.

    Les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter une loi pour créer un nouveau système de subventions visant à amenuiser les obstacles financiers pour les étudiants, afin que les universités et les collèges canadiens disposent de ressources suffisantes pour assurer le bon fonctionnement d'un système d'enseignement postsecondaire financièrement accessible à toutes les personnes qualifiées

*   *   *

+-La Campagne des Perles d'espérance

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui le plaisir de présenter une pétition au nom de la Campagne des Perles d'espérance de l'Église unie du Canada.

    Cette pétition, qui porte environ 3 000 signatures, demande au Parlement du Canada d'agir sur la pandémie du VIH/sida. Ces signatures ne représentent qu'une partie de l'ensemble des 40 000 signatures recueillies jusqu'ici à l'appui de la Campagne des Perles d'espérance.

*   *   *

  +-(1505)  

+-L'étiquetage des boissons alcoolisées

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer une autre pétition qui porte sur des préoccupations liées à l'absence d'étiquettes sur les contenants de boissons alcoolisées pour mettre les gens en garde contre les dangers du syndrome d'alcoolisation foetale.

    Les pétitionnaires signalent que le Parlement a donné en avril 2001 son appui presque unanime à ce sujet. Il s'est écoulé beaucoup de temps depuis et aucune mesure n'a encore été prise par le gouvernement. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il donne suite aux souhaits des députés et des Canadiens.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, je prendrai seulement quelques minutes pour terminer le débat sur le projet de loi dont la Chambre était saisie avant la période des questions orales. Je veux dire tout simplement que j'appuie l'initiative du gouvernement dont nous débattons aujourd'hui, soit le projet de loi C-29.

    Ce matin, à plusieurs reprises nos collègues ont demandé notre appui aux amendements proposés au Code criminel. Juste avant la période des questions orales, l'un de nos collègues a terminé ses remarques au sujet du projet de loi concernant les troubles mentaux. Un peu plus tard aujourd'hui, nous aurons donc l'occasion, je suppose, d'adopter ce projet de loi, soit à l'unanimité, soit au moyen d'un vote par appel nominal.

    Le projet de loi est intitulé Loi modifiant le Code criminel (troubles mentaux) et modifiant d'autres lois en conséquence. Une partie des modifications ont été rendues nécessaires, comme vous le savez, parce que des lois qui existent depuis de nombreuses années sont tombées en désuétude ou n'ont jamais été employées. Certaines, même, n'ont jamais été promulguées, bien qu'elles aient reçu la sanction royale.

    En faisant le ménage dans ce processus législatif, le ministère a cru bon présenter ce projet de loi le printemps dernier. J'étais leader parlementaire du gouvernement à la Chambre lorsque j'en ai pris connaissance pour la première fois. Malheureusement, il y a eu certains délais pour sa présentation formelle à la Chambre des communes.

    À ce moment-là, la Chambre était aussi saisie de plusieurs projets de loi relatifs à la justice, ce qui a eu pour effet de limiter le temps dont nous disposions à la Chambre des communes pour en faire l'étude. Toutefois, heureusement, nous avons maintenant un peu plus de temps disponible pour que les députés de cette Chambre puissent en faire l'étude aujourd'hui.

    Je m'associerai donc à ceux et celles, du moins de mon côté de la Chambre, qui, un peu plus tôt aujourd'hui, ont indiqué leur approbation au projet de loi C-29. Je sais que nous voterons un peu plus tard aujourd'hui. Ainsi, puisque vraisemblablement je suis le dernier orateur, on tiendra un vote sur le projet de loi pour qu'il fasse l'objet d'un renvoi au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    J'espère finalement que ledit comité parlementaire aura le temps, malgré son horaire très chargé, d'en faire l'étude très bientôt et de le renvoyer à la Chambre pour qu'on puisse passer à son adoption finale d'ici peu et qu'ensuite on puisse le renvoyer à l'autre Chambre.

    Je termine mes commentaires, en ajoutant que j'appuie toujours le projet de loi.

  +-(1510)  

[Traduction]

+-

    Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    (La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

*   *   *

+-Le Code criminel

    Projet de loi C-32. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles

    3 mai 2004—Le ministre de la Justice—Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile du projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel (drogues et conduite avec facultés affaiblies) et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre de la Justice) propose:

    Que le projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel (drogues et conduite avec facultés affaiblies) et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois, soit renvoyé sur-le-champ au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer la motion visant à renvoyer le projet de loi C-32 au Comité pour examen.

    Le projet de loi C-32 répond entièrement aux recommandations de différents comités parlementaires qui ont demandé qu'on étudie des façons d'améliorer la législation applicable aux enquêtes sur la conduite avec les facultés affaiblies par la drogue.

    En 2003, le Comité spécial de la Chambre qui s'est penché sur le projet de loi C-38, sur la réforme de la législation concernant le cannabis, devenu le projet de loi C-10, recommandait que le gouvernement envisage des modifications pour permettre l'évaluation de la présence de drogues et faciliter les enquêtes sur la conduites avec des facultés affaiblies par la drogue.

    Plus tôt à l'automne 2003, le gouvernement avait diffusé un document de consultation sur la conduite avec les facultés affaiblies par la drogue auprès des intervenants et des provinces. Ce document reflétait les discussions tenues entre des représentants fédéraux et provinciaux sur la recommandation faite par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne en 1999 à la suite de son examen des dispositions du Code criminel sur la conduite avec les facultés affaiblies.

    De plus, en 2002, le Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites avait recommandé qu'on envisage la possibilité de modifier la loi de façon à y inclure des experts en reconnaissance des drogues.

    À l'heure actuelle, aux termes de l'alinéa 253a) du Code criminel, commet une infraction quiconque conduit lorsque sa capacité de conduire est affaiblie par l'effet de l'alcool ou d'une drogue. Cette disposition inclut la conduite avec les facultés affaiblies par l'effet combiné de l'alcool et d'une drogue. Dans le cas de l'alcool, une disposition distincte du Code criminel, plus précisément l'alinéa 253b), établit le taux d'alcoolémie maximum autorisé, mais aucune limite semblable n'est établie dans le cas de la drogue.

    Selon le Comité de la drogue au volant de la Société canadienne des sciences judiciaires, pour la grande majorité des drogues, les scientifiques ne s'entendent pas sur le seuil de concentration pouvant affaiblir les facultés au point d'accroître considérablement les risques de collision.

    Le Code criminel autorise actuellement les policiers à ordonner à un conducteur de se soumettre à une analyse d'un échantillon d'haleine. Les résultats de cette analyse sont nécessaires pour démontrer le non-respect de l'alinéa 253b), et le refus de se soumettre à cette analyse constitue une infraction.

    Ces dispositions sont très utiles lors des enquêtes sur les infractions relatives au taux d'alcoolémie. Dans le cas de l'alinéa 253a), portant sur les enquêtes sur les cas de conduite avec les facultés affaiblies par la drogue, la police et le public sont souvent moins conscients des effets psychologiques de la drogue, comparativement à l'alcool. Le projet de loi C-32 donnerait aux policiers les outils nécessaires pour mieux enquêter sur les incidents de conduite avec les facultés affaiblies par la drogue, dont il est question à alinéa 253a).

    Le projet de loi C-32 autoriserait un agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'un conducteur a consommé de l'alcool ou des drogues à demander à celui-ci de se prêter sur place à des tests de sobriété. Le policier effectue ces tests en demandant au conducteur de marcher un pied devant l'autre, de tourner, de suivre des yeux le mouvement de sa main et de se tenir sur une jambe. Si les tests donnent au policier des motifs raisonnables de croire que le conducteur a commis une infraction pour conduite avec facultés affaiblies, il peut lui demander de donner un échantillon d'haleine en se servant du dispositif prévu à cet effet. Habituellement, un policier qui a suivi la formation requise effectue ce test à la station de police.

    Si, après les tests de sobriété effectués sur place, le policier a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise pour conduite avec facultés affaiblies par la drogue, il peut demander au conducteur de se soumettre au poste de police à un test d'évaluation par un expert en reconnaissance des drogues. Le policier qualifié va suivre les étapes de l'évaluation et déterminer la classe des drogues, le cas échéant, qui affectent les facultés de l'individu.

  +-(1515)  

    Si aucun test d'alcool n'a été effectué, ni en bordure de route ni au poste de police, l'agent qui soupçonne la présence d'alcool peut exiger de soumettre un échantillon d'haleine à l'examen d'un appareil approuvé pour le confirmer. Si l'agent responsable de l'évaluation estime qu'une drogue peut être la cause de l'incapacité, il peut alors exiger un échantillon d'urine, de salive ou de sang. L'échantillon sera vérifié. Si le résultat indique la présence de la drogue à laquelle l'incapacité est attribuable selon l'agent, ce dernier portera une accusation.

    Encore ici, comme pour l'alcool, tout refus d'obtempérer sans raison valable constitue une infraction au Code criminel, passible des mêmes peines que celles qui s'appliquent à l'heure actuelle en cas de conduite avec facultés affaiblies, de conduite avec taux d'alcoolémie dépassant la limite autorisée, ou de refus de se soumettre à l'alcootest.

    Si la poursuite se fait par procédure sommaire, et il s'agit évidemment alors du type d'accusation le moins grave, la peine maximale est de six mois à l'heure actuelle. Si elle se fait par mise en accusation, le maximum prévu est cinq ans d'emprisonnement. Lorsque la conduite avec facultés affaiblies cause la mort, la peine maximale est l'emprisonnement à vie. Si la conduite avec facultés affaiblies cause des lésions corporelles, la peine maximale est de dix ans d'emprisonnement.

    À la première infraction, la peine minimale est une amende de 600 $. À la deuxième infraction, il y a une peine minimale de 14 jours d'incarcération. Pour une infraction subséquente, la peine minimale est de 90 jours d'incarcération. De plus, lors d'une condamnation, le tribunal doit aussi imposer une période d'interdiction de conduire partout au Canada. La durée minimale de l'interdiction de conduire augmente avec les récidives.

    Les tribunaux ont déjà statué que, en vertu de l'article 1 de la Charte des droits et libertés, la courte période de détention pour permettre l'analyse d'haleine sur place au moyen d'un dispositif de dépistage approuvé, sans pouvoir recourir à un avocat, est justifiée. Le projet de loi C-32, en exigeant que puissent être effectués sur place des tests physiques de sobriété, donne aux policiers un outil semblable qui, selon moi, est ici tout aussi justifiable.

    Au poste de police, les policiers accordent actuellement au suspect le droit de recourir à un avocat avant de fournir un échantillon d'haleine à l'aide d'un appareil approuvé. On s'attend à ce que les policiers agissent de la même manière avant qu'un spécialiste procède à une évaluation visant à déterminer la présence de drogue.

    En plus des dispositions relatives à la conduite avec facultés affaiblies par la drogue, le projet de loi C-32 comprend des dispositions corrigeant la numérotation de certains articles du projet de loi C-10, c'est-à-dire les réformes concernant le cannabis. Le projet de loi C-32 comporte également des modifications accessoires et des dispositions concernant l'entrée en vigueur.

    Il existe actuellement plusieurs provinces où les agents de police reçoivent une formation sur l'utilisation d'un test de dépistage de l'alcool et la mise en oeuvre de la procédure d'évaluation par un expert en reconnaissance de drogues. Mais ces policiers n'ont pas le pouvoir d'exiger qu'un test soit effectué; ils ne peuvent procéder à ce test que si un suspect accepte de s'y soumettre. Le projet de loi C-32, de ce point de vue, constituera un énorme pas en avant pour les policiers affectés aux enquêtes sur les incidents mettant en cause des personnes aux facultés affaiblies par la drogue.

    Il est clair que le temp est venu de mettre en place une telle mesure législative. Je presse tous les députés de renvoyer ce projet de loi au comité pour examen. Là, nous pourrons connaître le point de vue de tous les intervenants et de tous les témoins. Il est évident que ce dossier pose certaines difficultés. Mais je crois que ce projet de loi fait beaucoup pour que les personnes conduisant avec des facultés affaiblies par des drogues reçoivent des peines conséquentes et pour les faire disparaître de nos routes.

    J'encourage tous les députés à donner leur appui au renvoi au comité de ce projet de loi pour examen plus approfondi.

  +-(1520)  

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer la motion portant renvoi du projet de loi au comité pour plus ample étude.

    Le projet de loi C-32, qui tend à modifier le Code criminel en ce qui concerne les drogues et la conduite avec facultés affaiblies, vise à étendre au dépistage d'autres drogues l'application des dispositions actuellement prévues pour l'alcool. Les policiers peuvent facilement soumettre les conducteurs à l'alcootest en bordure de la route, car il est possible de dépister l'alcool dans l'haleine. Il suffit d'un éthylomètre, qui n'exige aucune intrusion.

    Il n'en va pas de même pour d'autres substances. Au fond, les forces de l'ordre au Canada et à l'étranger ont eu beaucoup de chance que l'alcool puisse se dépister aussi facilement au moyen de l'éthylomètre.

    Le projet de loi propose donc d'autoriser les policiers à exiger du conducteur qu'il se soumette à un test sanguin, un refus étant passible de sanctions, pour qu'on sache dans quelle mesure il a ingéré une substance susceptible d'affaiblir ses facultés.

    Chose importante, cela n'a rien à voir avec le caractère illicite de la substance. Il s'agit plutôt de savoir si sa teneur dans le sang suffit à causer un comportement qui tient essentiellement de la négligence et si le fait que cette personne conduise est une menace pour autrui. Dans l'ensemble, le projet de loi est une excellente mesure.

    À l'heure actuelle, la loi ne donne aux policiers aucun moyen d'exiger le prélèvement de sang pour analyse afin de confirmer si la capacité de conduire est affaiblie.

    L'évaluation par un expert en reconnaissance de drogues, à laquelle le député a fait allusion, est actuellement disponible dans trois provinces: le Québec, la Colombie Britannique et le Manitoba. Toutefois, il faut que le conducteur l'accepte de plein gré. Bien entendu, ceux qui croient avoir enfreint les dispositions interdisant la conduite avec facultés affaiblies sont ceux qui risquent le plus de ne pas accéder à la demande du policier. Par conséquent, dans les faits, nous pouvons intenter des poursuites pour consommation d'une drogue licite, l'alcool, mais non pour consommation de drogues illicites qui affaiblissent les facultés.

    Les policiers doivent souvent se fier à des preuves externes, par exemple à la conduite erratique d'une personne avant qu'elle soit interceptée par le policier, ou à son comportement tel que rapporté par un témoin si on peut déterminer d'où vient la personne et obtenir un rapport de quelqu'un qui peut prouver que cette personne a consommé une substance en quantité suffisante pour que ses facultés soient affaiblies. Autrement dit, cela rend très difficile toute poursuite contre ces personnes qui représentent un grand danger pour le public.

    C'est très important. Tout cela a lieu jusqu'à un certain point dans le contexte d'un débat portant sur un autre projet de loi, le projet C-10, qui vise à décriminaliser la possession, et donc en pratique la consommation de petites quantités de marijuana au moins. Aussi, dans le cadre de la discussion actuelle, nous parlons également d'une drogue semi-légale, de son statut et de la façon dont nous devons réagir à tout cela.

    Certains disent parfois, et j'en suis, que la consommation de marijuana est un crime qui ne fait aucune victime, ce qui signifie que personne ne souffre du fait que ces gens consomment de la marijuana. Toutefois, cela se termine lorsqu'une personne consomme de la marijuana ou toute autre substance, y compris un médicament d'ordonnance, et assume alors le contrôle d'une grosse machine dangereuse, prenant des mesures qui pourraient mettre la sécurité des gens en danger. À ce moment-là, l'intérêt du public est mis en cause et il pourrait y avoir des victimes de ce qui pourrait être considéré à tout le moins comme un acte de négligence grave. Il arrive parfois que des gens dont les facultés sont affaiblies prennent le volant dans des circonstances où un accident est quasi inévitable. S'il y a des victimes, on peut parler d'une forme homicide involontaire coupable.

  +-(1525)  

    Dans le passé, quand j'ai écrit sur la décriminalisation des drogues, j'ai toujours insisté sur l'importance de nous assurer, en adoptant les lois requises, d'éviter qu'elles aient des conséquences négatives indirectes, soit les blessures ou les souffrances causées à autrui, et que toute réduction des peines pour utilisation d'une substance d'altération de l'humeur ou de la conscience devrait être accompagnée des protections adéquates de la population.

    En octobre 2001, j'ai écrit un article sur la décriminalisation de la marijuana et sur les drogues en général. Sur la question du bien public et du l'intérêt public, j'ai écrit ce qui suit:

...la plupart d'entre nous reconnaissent la nécessité de punir le comportement violent et les formes les plus graves de négligence envers autrui, et il est tout à fait raisonnable de s'attendre à ce que le législateur impose une forme quelconque de restriction à ce que les économistes appellent les «coûts sociaux» (effets secondaires causant un préjudice ou un désagrément à autrui) de tout comportement humain, dont l'usage de drogues. C'est précisément ce que l'État fait dans le cas des drogues licites utilisées à des fins récréatives. La conduite d'un véhicule à moteur ou d'un bateau sous l'influence de l'alcool est, à juste titre, une infraction criminelle.

    C'est également vrai dans le cas de la conduite d'un véhicule à moteur ou d'un bateau sous l'influence de la marijuana, d'un médicament sur ordonnance, d'une drogue illicite ou d'une combinaison quelconque de ces substances. Le projet de loi actuel permettrait de mettre en application ce type de règle de façon concrète, et il s'agirait d'un pas dans la bonne direction.

    Il faut cependant faire certaines mises en garde. Tout d'abord, bien qu'on s'entende entend clairement sur ce qui constitue un taux dangereux d'alcool dans le sang, ce n'est pas facile dans le cas d'autres substances dans le sang. Je crois toutefois que nous pourrons y parvenir.

    J'espère vivement qu'au cours des audiences du Comité, des témoins porteront à notre attention des données scientifiques à cet égard. Ces données nous permettront de commencer à acquérir les connaissances nécessaires pour élaborer efficacement ce type de loi, de façon à éviter que les personnes qui n'ont pas les facultés affaiblies ne fassent l'objet de poursuites, et que les personnes dont les facultés sont réellement affaiblies ne s'en tirent impunément. Il faudra trouver un équilibre, et j'espère que le processus nous permettra de trouver une solution.

    Je tiens également à souligner qu'il ne faut pas percevoir la loi comme une panacée pour les problèmes soulevés dans le projet de loi C-10, portant sur la décriminalisation de la marijuana.

    Le projet de loi à l'étude ne règle pas les problèmes du projet de loi C-10. Ce qui est le plus notable, à mon avis, c'est que le projet de loi C-10 réduit également les peines liées à la consommation de marijuana. Cela veut inévitablement dire que la demande des consommateurs augmentera, alors que, parallèlement, cette mesure augmentera les peines pour possession de marijuana aux fins de production, mesurée, par exemple, d'après le nombre de plants. Cela pourrait donner lieu à une augmentation simultanée de la demande, des peines et des tentations, ce qui entraînerait plus de poursuites et conduirait plus de gens à se retrouver dans une situation où ils seraient plus susceptibles d'être poursuivis qu'ils ne l'auraient été autrement. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose et cela suscite chez moi une réelle préoccupation au sujet du projet de loi C-10. J'ai aussi d'autres réserves.

    Cependant, les mesures proposées dans le projet de loi à l'étude sont très positives. J'encourage les députés à renvoyer ce projet de loi au comité.

  +-(1530)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, c'est évidemment pour moi un grand plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-32. Il s'agit en quelque sorte de l'enfant du projet de loi C-10 et de l'étude du projet de loi C-38, plus tard appelé le projet de loi C-10.

    On se souviendra que plusieurs témoins qui ont comparu devant le comité avaient souligné la problématique de la conduite avec facultés affaiblies par des drogues. On avait soulevé ce point comme élément devant nous inciter à être contre le projet de loi C-10.

    C'est à la suite de ces interventions que j'avais déposé un amendement en comité visant pratiquement ce que le projet de loi C-32 fait aujourd'hui. À l'époque, la présidente du comité avait dû refuser l'amendement que j'avais proposé, parce qu'il était hors du sujet du projet de loi C-10.

    Cependant, et j'avais réussi à obtenir l'unanimité du comité là-dessus, nous avons déposé en Chambre deux rapports sur le projet de loi C-10. Le premier rapport apportait certains amendements au projet de loi C-10 et l'autre demandait au gouvernement de se dépêcher de régler le problème de la conduite avec les facultés affaiblies par des drogues en adoptant une législation.

    Donc, le projet de loi C-32 qui est devant nous aujourd'hui est une réponse à la demande formulée par le comité qui se penchait sur le projet de loi C-10.

    Maintenant, à propos du projet de loi en tant que tel, il y a une fleur et un pot, et c'est sans jeu de mots. La fleur, c'est que nous appuyons à cette étape-ci le projet de loi C-32 et que nous croyons qu'il devra être étudié en comité le plus rapidement possible.

    Décrivons maintenant le pot. Le dépôt de ce projet de loi à ce stade-ci des débats, à l'approche probable d'une campagne électorale, est une manoeuvre bassement électoraliste de la part des libéraux. C'est une façon pour eux d'essayer de se doter d'arguments contre les attaques qu'ils attendent et qu'ils appréhendent du Parti conservateur du Canada et de ses forces de droite qui voudraient retourner à une approche plus prohibitionniste en matière de possession de marijuana.

    Nous sommes habitués en cette Chambre, lorsqu'est déposé un projet de loi d'une importance telle que celle du projet de loi C-32, d'avoir l'annonce d'une somme d'argent qui accompagne le projet de loi. Or, cette fois-ci, aucune somme d'argent n'est prévue, ni annoncée, ni mise de côté pour pouvoir appliquer le projet de loi C-32. À quoi sert de déposer et même de voter sur un projet de loi tel que le projet de loi C-32 lorsque les moyens pour le mettre en application ne l'accompagnent pas?

    De mémoire, nous savons qu'il y a environ 52 000 policiers au Canada. De mémoire, encore une fois, nous avons besoin de former environ 40 p. 100 de ces policiers afin qu'ils puissent appliquer et faire passer le test de sobriété normalisé qui est annoncé dans le projet de loi C-32.

  +-(1535)  

    Or, comment le gouvernement espère-t-il former ces 20 000 à 25 000 policiers s'il n'a pas les moyens de le faire? Comment ces hommes et ces femmes, policiers et policières, pourront-ils faire passer à des gens qui pourraient être en état d'ébriété ou sous l'influence de drogues le test de sobriété normalisé s'ils ne sont pas capables de le faire, s'ils ne sont pas formés pour le faire?

    Je terminerai en disant que bien que nous appuyions le projet de loi C-32, je pense qu'il s'agit là d'une manoeuvre bassement électoraliste. Je pense que le gouvernement n'est pas sincère dans sa volonté de faire adopter le projet de loi C-32. S'il l'avait été, il aurait fourni les moyens pour le mettre en application.

    Malheureusement, plus rien ne me surprend de ce gouvernement. Je n'ai plus aucun cynisme à son endroit. Ce gouvernement est un gouvernement sans direction, qui ne sait pas ce qu'il veut, sinon être réélu. Il pense qu'en déposant le projet de loi C-32 à l'approche d'élections fédérales imminentes, il pourra se prémunir contre certaines attaques qui pourraient venir lors de la campagne électorale. Pour un citoyen, il est très décevant de voir qu'un gouvernement peut faire de telles choses avec un sujet aussi important.

    Je le répète, et je terminerai là-dessus, je demande que le gouvernement dépose un plan concret dans les quelques jours qui nous restent avant le déclenchement des élections fédérales. Il faut qu'il nous donne les chiffres en dollars qu'il fournira et qu'il mettra de côté pour pouvoir former les policiers et les policières qui devront faire passer ce test de sobriété normalisé, sinon ce n'est que de la frime.

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le NPD souhaite informer la Chambre du fait qu'il est fort intéressé, tout comme les autres partis, à voir ce projet de loi renvoyé au comité. Nous constatons que la mesure pourra jouer un rôle utile à l'égard de conducteurs de voitures et d'autres véhicules dont les facultés sont affaiblies, tant pour ce qui est de leur identification que pour ce qui est des conséquences de leur violation de la loi.

    Le projet de loi comporte évidemment des aspects constructifs. À d'autres égards cependant, il mérite la critique. La mesure est devenue urgente et nécessaire, compte tenu du débat animé que nous avons eu au sujet du projet de loi C-10, qui aurait pour effet de décriminaliser la possession de petites quantités de marijuana.

    Compte tenu de mon expérience antérieure comme criminaliste, je ne suis pas convaincu que nous allons constater une augmentation du nombre de personnes conduisant avec facultés affaiblies sous l'effet de la marijuana. Ce type de comportement existe déjà. À bien des égards, étant donné que la chose est tout à fait illégale à l'heure actuelle, je prévois que la situation sera moins grave après la légalisation. En effet, les gens sauront alors quand et combien ils peuvent consommer et seront mieux en mesure de régler leur conduite selon l'intérêt général en matière de sécurité.

    Puisque la consommation maximale autorisée, pour possession, est établie à 15 grammes, les gens sauront où se trouve la limite. Ils sauront également que, du fait qu'ils s'imposent une limite, ils auront à restreindre la consommation et ses effets s'ils conduisent. Il serait évidemment préférable que toute personne ayant consommé la moindre quantité de marijuana s'abstienne totalement de conduire quelque véhicule que ce soit sur la voie publique, que ce soit sur la route, sur l'eau ou dans les airs.

    J'anticipe pour ma part une augmentation du nombre de personnes responsables et soucieuses de la sécurité.

    L'autre observation que je voudrais faire au sujet du projet de loi--c'est une inquiétude que nous avons et je ne suis pas convaincu que le processus législatif nous permettra de régler ce problème, il faudra plutôt apporter des changements au niveau de l'application de la loi--c'est que nous craignons que ce genre de mesure législative puisse en fait être utilisée de manière discriminatoire à l'égard des minorités visibles, de la population Métis, comme cela se produit actuellement dans d'autres domaines d'application de la loi.

    Ce genre d'abus risque de se produire beaucoup plus souvent dans ce cas-ci parce que le projet de loi donnerait aux policiers des motifs déraisonnables d'arrêter quelqu'un, de mener une enquête, puis d'insister pour obtenir un échantillon d'urine ou de sang, de salive, ou autres. Les abus sont donc plus probables.

    Le recours à l'ivressomètre et à l'évaluation des capacités d'une personne pour savoir si elles sont affaiblies par l'alcool est plus tranché. Les témoignages entendus lors du débat sur le projet de loi C-10 et d'autres enquêtes sur la légalisation de la marijuana l'ont montré clairement. Il est plus facile pour un policier de savoir si une personne est sous l'influence de l'alcool que de la marijuana ou d'une autre drogue. Cependant, en raison de cette difficulté, il est alors plus facile pour un policier abusant de son autorité de cacher qu'il fait preuve de discrimination, d'une manière ou d'une autre.

    Je ne veux en aucun cas insinuer que c'est fréquent dans notre société et au sein de nos services de police, mais il y a des exceptions et nous l'avons vu partout au pays, de diverses façons, au cours des dernières années où nous avons examiné de plus près ce genre d'abus. Le projet de loi, donc, devra être analysé attentivement pour savoir s'il existe des moyens de réduire ce genre d'abus découlant des modifications.

  +-(1540)  

    J'aimerais aussi parler des modalités de réalisation de certains de ces tests. Voilà un autre aspect du projet de loi qui nous préoccupe. Tel qu'il est rédigé maintenant, le projet de loi prévoit que les échantillons de sang devront être prélevés par un médecin qualifié ou sous sa direction. Nous nous intéressons évidemment aux règles afférentes qu'il faudra adopter pour régir les prélèvements de sang. Elles devront être claires et précises et, dans la mesure du possible, limiter l'atteinte à la vie privée et au bien-être physique de la personne.

    C'est ce que dit le projet de loi et j'en suis fort aise. Il dit clairement que le médecin qualifié doit s'assurer que ces prélèvements ne risquent pas de mettre en danger la vie ou la santé de la personne. C'est important, mais il faut aller plus loin.

    Le prélèvement des autres échantillons pose toutes sortes de problèmes pratiques. Le comité qui étudiera ce projet de loi devra se pencher sur certaines de ces questions. Par exemple, le cas des échantillons d'urine soulève toute la question du contrôle. Il y a aussi tout le volet de l'atteinte à la vie privée. Allons-nous procéder à une fouille complète de la personne, y compris les cavités corporelles, au cas où la personne transporterait un échantillon d'urine? Voilà des questions auxquelles nous avons dû répondre pour l'application des lois sur les drogues dans d'autres domaines et nous allons y être confrontés à nouveau dans le cadre de ce projet de loi.

    En notre qualité de parlementaires, nous devrons tenir compte de ces problèmes lors de la rédaction du projet de loi. Nous devrons, autant que possible, être prêts à fournir des directives aux agents d'application de la loi pour prévenir les abus et veiller à ce que les échantillons soient obtenus de manière juste et équitable.

    L'autre point que j'aimerais soulever, que nous avons entendu mentionner plus tôt par le député du Bloc québécois, concerne le financement. Aucune disposition du projet de loi ne porte sur le partage des dépenses qu'entraînera inévitablement ce projet de loi, en premier lieu en ce qui concerne la formation de nos policiers d'un océan à l'autre sur ce qu'on leur demande et sur ce qu'ils ont le droit de faire et, en fait, sur la façon de le faire.

    D'après l'expérience personnelle que j'ai acquise pendant ma pratique du droit, au moment où l'alcootest commençait à être utilisé, il nous a causé beaucoup de problèmes, y compris un grand nombre de litiges relativement aux exigences en matière de formation adéquate du personnel et d'utilisation adéquate de l'équipement.

    C'est un processus coûteux de préparer les corps policiers de tout le pays à ce qui est proposé dans ce projet de loi mandaté par le gouvernement fédéral. Bien que nous puissions adopter ces modifications au Code criminel, en même temps, nous ne fournirions aucune ressource financière. Ce fardeau financier, comme cela arrive si souvent avec ce gouvernement, retombera sur les gouvernements provinciaux et municipaux. Ni l'un ni l'autre de ces paliers de gouvernement, à l'exception d'une ou deux provinces, n'a la capacité nécessaire pour assumer des coûts supplémentaires pour les services de police.

    L'une des conséquences possibles pourrait bien être que les corps de police municipaux ne se risquent même pas à tenter de mettre ce projet de loi en oeuvre, n'ayant pas les moyens de former leurs policiers ou de se procurer une partie de l'équipement nécessaire. Par exemple, il faudra des installations d'entreposage spécialisées pour conserver les échantillons de sang et d'urine et cela coûtera très cher. D'autres types d'équipement pourraient également être nécessaires sur place dans les postes de police de l'ensemble du pays. Si le gouvernement fédéral n'assume pas au moins une partie importante du financement nécessaire, il pourrait arriver que des corps policiers dans tout le pays refusent simplement d'appliquer ce projet de loi faute de moyens financiers.

    Nous sommes préoccupés par ces aspects. Cependant, en raison des objectifs du projet de loi C-10 et compte tenu généralement de la nécessité de maîtriser la situation relativement à la consommation de drogues de diverses sources et à la de conduite de véhicules, il est très important d'aller de l'avant avec cette mesure législative.

  +-(1545)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du renvoi du projet de loi C-32 au comité. Je suis ravi de voir que tous les autres parties y sont favorables, même si j'ai été quelque peu étonné par l'idée formulée par le Bloc sur le fait que le gouvernement serait sans direction. Comme nous le savons, le gouvernement a beaucoup de projets de lois au menu aujourd'hui. Nous allons ensuite passer à un projet de loi sur les pêches. Nous avons eu de nombreux projets de lois liés à l'autonomie gouvernementale et aux institutions financières des premières nations, ainsi qu'un énorme programme d'action dans le budget et le discours du Trône.

    Lorsque les journalistes examineront la période des questions depuis Noël, ils découvriront que ce sont les membres du Bloc qui sont sans direction. Quelles propositions nous ont-ils soumises pour l'amélioration du Canada et l'amélioration des programmes destinés aux Canadiens? Si nous devions analyser toutes les questions du Bloc à la période des questions, nous constaterions qu'elles ne contiennent, à vrai dire, aucune proposition. Il n'y a pas de questions sur le programme très dynamique mentionné dans le discours du Trône et le budget en vue de la reconstruction des assises sociales et de la revitalisation du système éducatif du Canada, pour que nous soyons prêts pour l'économie moderne et pour galvaniser la place du Canada dans le monde. Il n'y a rien en ce sens dans le programme d'action du Bloc ou dans ses questions pendant la période des questions. Je ne crois pas que les députés du Bloc devraient émettre l'opinion selon laquelle les autres sont sans direction.

    Le projet de loi C-32, qui porte sur la conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool ou une drogue, concerne un problème de santé, de sécurité routière et de justice complexe. Pour le régler, il faut les efforts conjugués des gouvernements, de la police, des écoles, d'organisations publiques et privées, des familles et des particuliers. Dans les cas où la loi, qu'elle soit provinciale, territoriale ou fédérale, peut contribuer à combattre la conduite avec les facultés affaiblies, elle devrait le faire.

    Y a-t-il une lacune dans les infractions prévues pour conduite avec facultés affaiblies dans le Code criminel? La réponse est non. En fait, le Code criminel prévoit une infraction pour conduite en état d'ébriété depuis 1921. Le code comporte aussi une infraction relative aux drogues et à la conduite depuis 1925. Le fait de conduire avec les facultés affaiblies par l'alcool ou une drogue est déjà une infraction grave prévue par le Code criminel, qui l'assortit d'un châtiment grave, y compris une peine maximum d'emprisonnement à vie pour la conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort.

    L'infraction de conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool ou une drogue comprend la conduite avec les facultés affaiblies par une combinaison d'alcool et de drogues. L'infraction vise tous les types de drogues: illicites, médicaments sur ordonnance et médicaments en vente libre. Pour prouver l'infraction de conduite avec les facultés affaiblies par une drogue, il n'est pas nécessaire de montrer le taux de concentration de la drogue alors que le conducteur avait les facultés affaiblies par celle-ci. Cela n'est pas aussi facile qu'il n'y paraît, car il peut être difficile pour un agent non formé de reconnaître les effets physiques de chacune des drogues qui se trouvent dans le vaste éventail des drogues autres que l'alcool.

    Est-ce difficile de mener des enquêtes dans les cas d'incidents faisant intervenir la conduite avec facultés affaiblies? Oui, absolument. À l'heure actuelle, les policiers qui sont formés pour administrer des tests physiques de sobriété sur-le-champ ou des tests plus complets au poste de police ne peuvent pas exiger des conducteurs qu'ils se soumettent à de tels tests lorsqu'ils enquêtent sur une infraction liée à la conduite avec facultés affaiblies en vertu du Code criminel. Le refus de se soumettre à ces tests n'est assorti d'aucune sanction pénale.

    Le projet de loi C-32 confère aux policiers le pouvoir dont ils ont besoin pour mieux mener leurs enquêtes dans les cas d'infractions liées à la conduite avec facultés affaiblies. Il permet à un agent de la paix d'ordonner l'administration d'un test de sobriété sur-le-champ et le prélèvement, au poste de police, d'urine, de salive ou de sang permettant de détecter la présence de drogues. Le refus d'obtempérer constitue une infraction au Code criminel.

    Depuis 1995, la Colombie-Britannique a formé nombre de policiers pour qu'ils puissent ordonner l'administration sur-le-champ de tests de sobriété normalisés et des évaluations par des experts en reconnaissance de drogues, aux postes de police. Plusieurs autres provinces ont maintenant des policiers formés dans ce domaine.

  +-(1550)  

    D'aucuns pourraient se demander ce que le gouvernement fédéral fait. Des députés de l'opposition ont posé des questions sur les coûts. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a engagé plus de 5 millions de dollars pour la formation d'experts en reconnaissance de drogues. À l'heure actuelle, un coordonnateur national, un agent de la GRC, s'occupe de la formation, à l'échelle nationale, dans le domaine de l'administration de tests de sobriété normalisés et de l'expertise en reconnaissance de drogues.

    Le coordonnateur national de la formation d'experts en reconnaissance de drogues travaille avec des formateurs de la GRC ainsi que des corps policiers provinciaux, régionaux et municipaux selon une approche de «formation des formateurs», de manière à former des experts dans les domaines de l'administration de tests de sobriété normalisés et de l'expertise en reconnaissance de drogues, aux quatre coins du pays. Une évaluation de mi-parcours comprenant une évaluation des besoins de formation nationaux sera lancée lors de l'exercice 2005-2006.

    Les scientifiques connaissent beaucoup mieux les effets de l'alcool sur la conduite que ceux des autres drogues. De même, les chercheurs connaissent mieux les statistiques sur les décès causés par la conduite avec facultés affaiblies par l'alcool parce qu'ils se penchent sur cette question depuis plus longtemps et que le nombre de décès de conducteurs avec facultés affaiblies par l'alcool déclaré par les coroners est plus élevé. Il est intéressant de noter que, même si les provinces et territoires n'administrent pas tous des tests de dépistage de drogues aux conducteurs blessés mortellement, et en l'absence d'études nombreuses sur les effets des drogues sur les facultés des conducteurs, on s'entend pour dire que la conduite avec facultés affaiblies par les drogues est un grave problème et qu'il est approprié qu'elle constitue une infraction au Code criminel.

    Au cours des prochaines années, je suis persuadé qu'on fera davantage de recherche qui nous permettra de mieux comprendre le problème de la conduite avec les facultés affaiblies par la drogue. Cette compréhension du problème nous aidera à mettre l'accent sur d'autres volets de la prévention, comme la sensibilisation et l'information publique, ainsi que sur des mesures de réadaptation.

    Au cours des vingt dernières années, la population a été mieux sensibilisée aux dangers de la conduite sous l'influence de l'alcool ou de drogues. On est beaucoup moins tolérant à l'égard de ce genre de conduite que par le passé. Il ne fait aucun doute que ce progrès a eu une incidence sur les deux problèmes que constituent la conduite avec facultés affaiblies par les drogues et la conduite avec facultés affaiblies par un mélange de drogues et d'alcool. Les Canadiens ne sont plus disposés à tolérer les dangers que pose la conduite avec facultés affaiblies par les drogues.

    Certains estiment qu'on devrait avoir des limites permises pour chacune des nombreuses drogues, comme celles établies pour l'alcool dans le Code criminel. L'alcool a une vitesse constante d'absorption et d'élimination. Les scientifiques s'entendent clairement pour dire que le risque de collision augmente considérablement lorsque le sang du conducteur, peu importe son âge, présente une alcoolémie supérieure à 0,08 p. 100. Pour la vaste majorité des drogues, il est difficile de s'entendre sur le seuil auquel le risque de collision augmente considérablement. C'est pourquoi l'appui du comité sur la consommation de drogues et la conduite de véhicule de la Société canadienne des sciences judiciaires vise les programmes de formation d'experts en reconnaissance de drogue plutôt que les limites permises de drogue.

    Le projet de loi C-32 a bénéficié des réactions au document de consultation publique paru l'automne dernier sur la conduite avec facultés affaiblies par les drogues. Plusieurs provinces ont présenté des observations. Certains Canadiens ont apporté leur contribution, de même qu'un grand nombre d'organisations, notamment l'Association du Barreau canadien, l'Association des droits civils de la Colombie-Britannique, le Conseil canadien de la sécurité, Les mères contre l'alcool au volant, l'Association canadienne des chefs de police, l'Association canadienne des commissions de police, l'Association canadienne de la police professionnelle et l'Association médicale canadienne. Le projet de loi C-32 tient compte d'un certain nombre de leurs suggestions.

    Je sais que cette mesure législative pourrait faire l'objet d'une contestation judiciaire. À plusieurs égards, elle correspond à la mesure législative concernant le test d'haleine, qui a été sanctionnée par les tribunaux. Il doit par exemple exister un motif raisonnable de soupçonner qu'une infraction a été commise par la personne à qui l'on demande de se soumettre à un test de dépistage, comme c'est le cas lorsqu'on demande à une personne de se soumettre à un alcootest au moyen d'un appareil de détection approuvé. La police doit avoir un motif raisonnable de croire qu'une infraction a été commise avant d'exiger que l'on procède à une évaluation au poste de police, de même qu'elle doit avoir un motif raisonnable de demander la tenue d'un alcootest au moyen d'un instrument approuvé. Je suis persuadé que ce projet de loi est bien conçu et que les limites qu'il impose sont justifiées.

    Le projet de loi C-32 aidera les policiers à mener leurs enquêtes sur les infractions liées à la conduite avec facultés affaiblies. Il ne constitue pas une panacée aux problèmes de conduite avec facultés affaiblies, mais c'est un élément important de la solution. Je demande à tous les députés de donner leur appui à la motion de renvoi du projet de loi C-32 au comité pour examen.

  +-(1555)  

[Français]

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour traiter de cette motion de renvoi en comité du projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel (drogues et conduite avec facultés affaiblies) et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

    Je suis convaincue que tous les députés de la Chambre souhaitent adopter la meilleure loi possible pour lutter contre le fléau que constitue la conduite avec facultés affaiblies par la drogue. Nous savons que la proposition du gouvernement vise surtout à modifier le Code criminel afin que les agents de police aient le droit d'exiger qu'une personne soupçonnée d'avoir de la drogue dans l'organisme se soumette à des tests de sobriété normalisés effectués sur place, que l'on désigne aussi par l'acronyme TSNP.

    Si la personne échoue à ces tests, l'agent de police aura des motifs raisonnables de croire qu'elle a les facultés affaiblies par la drogue ou par l'effet conjugué de la drogue et de l'alcool, et aura ainsi le droit de l'obliger à l'accompagner au poste de police, où la personne devra se soumettre à d'autres tests administrés par un expert en reconnaissance de drogues, ou ERD, spécialement formé.

    Si l'expert croit pouvoir relier l'affaiblissement des facultés à une catégorie particulière de drogues, il sera autorisé à exiger de la personne qu'elle lui fournisse un échantillon de fluide corporel afin d'analyser celui-ci en vue de confirmer ou d'infirmer son avis.

    En un sens, cette loi ne crée pas une révolution. On a déjà recours aux TSNP et aux ERD au Canada. On me dit qu'il existe actuellement plus de 100 agents formés comme experts en reconnaissance de drogues. Ce phénomène a commencé en Colombie-Britannique en 1995, et il y a maintenant des ERD dans la plupart des provinces.

    C'est la GRC qui anime des programmes de formation avec d'autres services de police, de sorte qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait des ERD dans tout le pays d'ici un an ou deux. Qui plus est, les tribunaux de première instance ont accepté les témoignages d'ERD dans des causes ayant mené à des déclarations de culpabilité.

    Le Canada n'est pas le seul pays à faire appel aux ERD. En fait, les premiers ERD ont vu le jour en Californie au début des années 1980. Maintenant, il en existe dans plus de 30 États aux États-Unis ainsi qu'en Australie, en Nouvelle-Zélande et dans plusieurs pays européens. D'ailleurs, la formation est normalisée par l'Association internationale des chefs de police depuis 10 ans.

    Donc, si le programme est déjà bien implanté dans plusieurs provinces canadiennes, pourquoi avons-nous besoin de cette loi? La réponse est simple: nous en avons besoin parce que, actuellement, la personne soupçonnée de facultés affaiblies par la drogue n'est pas obligée de se soumettre aux tests.

    Dans le rapport du Comité sénatorial spécial sur les drogues illicites, un chapitre est consacré à la conduite sous l'effet du cannabis. Cependant, ce qu'on y explique est valable pour tout constat policier de conduite avec facultés affaiblies par la drogue.

  +-(1600)  

    Le comité sénatorial résume la situation comme suit:

    Le scénario typique de conduite sous l'influence de substances psychoactives ou autres que l'alcool est le suivant: un véhicule attire l'attention du policier; celui-ci immobilise le véhicule et interroge le conducteur; s'il a des motifs suffisants de croire que le conducteur est intoxiqué, il lui fait passer un test d'alcoolémie; toutefois, lorsque ce test donne un résultat inférieur à la limite légale, le policier peut ne pas être convaincu que le conducteur est en état de conduire, mais comment le démontrer? Auparavant, il était le plus souvent obligé de le relâcher.

    Quand le comité sénatorial dit qu'«auparavant il était le plus souvent obligé de le relâcher», il fait référence à la situation qui avait cours avant que la loi ne soit modifiée aux États-Unis et dans d'autres pays de manière à obliger le conducteur soupçonné de se soumettre au test.

    Malheureusement, d'ici à ce que ce projet de loi soit adopté, nous continuerons de connaître la même situation frustrante: le policier soupçonne que le conducteur a des facultés affaiblies et représente un danger sur la route, mais puisque l'affaiblissement des facultés n'est pas causé par l'alcool, ce qu'il pourrait vérifier sur place grâce à un appareil de détection approuvé et, au poste de police, par un alcootest approuvé, il doit laisser partir le chauffeur, au risque de le voir tuer ou mutiler d'autres usagers de la route. Il ne peut détenir la personne que s'il a une preuve assez solide pour l'arrêter et porter des accusations.

    Le projet de loi C-32 donnera à la police les outils dont elle a besoin pour constater la conduite avec facultés affaiblies par l'alcool. Premièrement, le policier pourra obliger le conducteur à se soumettre au TSNP. Ce test prend environ cinq minutes et a lieu sur place. Il consiste à examiner les yeux du conducteur en faisant bouger lentement devant lui un objet, comme un stylo, par exemple, en surveillant si le mouvement des yeux est saccadé. On lui demande ensuite de marcher en ligne droite, talon contre pointe du pied, puis de faire demi-tour et de revenir. Ensuite, la personne doit se tenir sur une jambe et tenir l'autre jambe droite à 15 centimètres du sol en comptant jusqu'à 30. Les députés peuvent essayer eux-mêmes ces épreuves. Ils verront qu'elles ne sont pas difficiles. Évidemment, si la personne soupçonnée a un handicap ou un état de santé qui l'empêche de faire le test, elle pourra refuser, car la loi prévoit une possibilité d'une «excuse raisonnable». Sinon, le fait qu'une personne échoue à ces tests donnera aux policiers un motif raisonnable de croire que le conducteur a les facultés affaiblies. C'est la condition préalable pour exiger l'exécution des tests administrés par l'ERD.

    L'enquête est menée par un agent formé en reconnaissance de drogues. Les tests de dépistage de drogues sont fondés sur la médecine et validés par la science. Ils peuvent identifier sept familles de drogues: les dépresseurs du système nerveux central, mieux connus sous le nom de tranquillisants; les inhalants, soit les solvants volatils, les aérosols et les gaz anesthésiques; la phencyclidine, le PCP, soit un anesthésique dissociatif; le cannabis; les stimulants du système nerveux central mieux connus sous le nom de «speed», par exemple la cocaïne; les hallucinogènes, notamment le LSD et l'ecstasy; les analgésiques narcotiques, y compris la morphine et l'héroïne.

    Les agents formés en reconnaissance de drogues peuvent aussi reconnaître la consommation de plusieurs drogues.

    La procédure appliquée par l'ERD comprend 12 étapes. Elle comporte trois examens du mouvement des yeux: le nystagmus horizontal, le nystagmus vertical et la convergence. Le nystagmus, en un mot, c'est une secousse involontaire, mais observable du globe oculaire. Le nystagmus horizontal, c'est la secousse qui se produit pendant que la personne regarde un objet qui se déplace de gauche à droite et inversement.

  +-(1605)  

    L' ERD administre en outre une épreuve modifiée d'équilibre de Romberg, une épreuve de demi-tour, une épreuve de station sur une jambe et une épreuve qui consiste à se mettre le doigt sur le nez. Il prend ensuite trois signes vitaux: la pression sanguine, la température corporelle et le pouls.

[Traduction]

+-

    L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui de la motion portant renvoi du projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel (drogues et conduite avec facultés affaiblies) et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois, au comité pour qu'il tienne des audiences.

    Je crois me faire le porte-parole de tous les députés et de la population canadienne en général lorsque je dis que tout le monde veut proposer la meilleure mesure législative possible pour s'attaquer à cette question. Le projet de loi dont la Chambre est saisie vise essentiellement à modifier le Code criminel pour que les agents de la paix puissent exiger qu'un conducteur soupçonné d'avoir consommé des drogues subisse sur-le-champ un test de sobriété normalisé. À mon avis, il s'agit là d'un autre moyen parmi ceux dont nos agents de police disposent pour repérer les conducteurs qui ont consommé de l'alcool et des drogues.

    J'ai pratiqué le droit pendant plusieurs années dans le Canada atlantique. À mes débuts, l'ivressomètre n'existait que depuis quatre ou cinq ans. Quiconque est un peu plus âgé que moi peut se rappeler les moyens dont les policiers disposaient à cette époque-là pour repérer les conducteurs ivres. Il s'agissait des mêmes tests que ceux dont nous avons parlé: se toucher le nez, marcher en ligne droite, se pencher, et les différentes épreuves que les policiers faisaient passer à l'époque. Ces tests ne donnaient pas des résultats très uniformes ou normalisés. Les procès étaient compliqués. Les accusés contestaient habituellement les résultats des tests, car ils avaient fréquemment gain de cause.

    Cependant, avec le temps, la technologie est apparue et nous avons conçu l'ivressomètre. Il a posé certains problèmes, puis il y a eu l'infraction de refuser de subir le test de l'ivressomètre. Tout cela fait partie du processus d'examen de cette très grave infraction, mais nous l'examinons depuis 40 ans.

    Bien que je sois prêt à parler de cette mesure législative, qui est une bonne mesure, et à demander à mes collègues de la Chambre de l'appuyer, j'aimerais souligner que les Canadiens se sont penchés sur la question, sans beaucoup de succès, mais que des mesures positives ont été prises dans le dossier de la conduite avec les facultés affaiblies par la consommation d'alcool ou de drogues. Il y a également eu des sanctions pénales et toute la publicité qui a entouré le tout.

    Toutefois, lorsque je regarde en arrière, je me dis que la meilleure arme auxquelles les Canadiens ont eu recours dans ces cas, et nous le voyons souvent chez les jeunes, c'est que nous avons rendu ce crime tout à fait inacceptable au niveau social. Les statistiques démontrent que le nombre de cas a diminué au cours des 20 dernières années, et plus particulièrement au cours des 5 ou 6 dernières années. Nous voyons que, parmi les cercles de jeunes, et je crois que c'est vrai dans toutes les provinces, il n'est pas acceptable socialement de conduire un véhicule après avoir consommé de l'alcool ou des drogues.

    Pour en revenir à la mesure législative à l'étude, il s'agit d'une question grave et ces dispositions fourniraient des outils utiles aux policiers dans le cas où une personne a les facultés affaiblies non pas par l'alcool, mais par les drogues. Dans ce cas-ci, la proposition du gouvernement vise en grande partie à modifier le Code criminel pour donner aux policiers le pouvoir d'exiger qu'une personne soupçonnée d'avoir consommé de l'alcool ou des drogues se prête sur place à un test de sobriété normalisé dont j'ai déjà parlé.

  +-(1610)  

    Si la personne échoue ces tests, l'agent de police aura des motifs raisonnables, fondés sur une méthode cohérente, d'estimer que les facultés de cette dernière sont affaiblies par une drogue, ou dans certains cas par l'effet combiné d'une drogue et de l'alcool. L'agent est alors en mesure d'exiger de la personne qu'elle le suive à un poste de police pour y être assujettie à des tests plus poussés administrés par un expert en identification des drogues.

    C'est à ce stade qu'il est possible de prélever un échantillon de liquide organique. C'est à partir de ce moment-là seulement, une fois identifiée la substance, que l'on pourra déterminer la concentration de la drogue. L'expert pourra alors se former une opinion à savoir si la concentration constatée de drogue illégale correspond à la notion de facultés affaiblies du Code criminel du Canada. Les faits seraient ensuite soumis au tribunal et, dans la mesure où les diverses étapes et mesures de précaution auraient été respectées, la personne serait reconnue coupable de l'infraction.

    Il ne s'agit ni d'une nouvelle technologie, ni d'une révolution sur le plan du droit. C'est tout simplement une étape de plus. C'est la suite d'un vaste processus d'évolution sociale. Je crois savoir que l'approche a été mise au point en Californie au début des années 1980. Elle a par la suite été adoptée au Canada, il y a au moins neuf ou dix ans. D'après ce que je sais, déjà plus de 100 agents ont été formés comme experts en identification de drogues.

    Le programme a commencé en Colombie-Britannique en 1995 et certains experts en reconnaissance de drogues sont maintenant présents, sauf erreur, dans la plupart des dix provinces canadiennes. En collaboration avec d'autres corps policiers, la GRC offre un programme de formation. Nous pouvons nous attendre à ce que ces agents de formation soient présents dans tout le pays d'ici un an environ.

    Cela fait suite à une tendance qui a commencé il y a 30 ou 35 ans avec l'ivressomètre. C'était un instrument extrêmement complexe au départ. Un nombre accru d'agents ont été formés pour utiliser cet outil et il est tout à fait courant à l'heure actuelle.

    Pour ce qui est de toute la question des drogues et de l'alcool, je voudrais signaler à la Chambre l'incidence des drogues dans les accidents mortels. Une étude menée au Québec a permis d'établir que plus de 30 p. 100 des accidents mortels dans cette province étaient liés aux drogues ou à une combinaison de drogue et d'alcool.

    Comme je l'ai déjà dit, une infraction est déjà prévue au Code criminel. Elle existe depuis aussi longtemps que je m'en souvienne. La conduite avec facultés affaiblies par l'alcool ou une drogue est un acte criminel qui peut entraîner des sanctions sévères. Si je ne m'abuse, la peine maximale est l'emprisonnement à perpétuité si la conduite avec facultés affaiblies entraîne la mort d'une autre personne.

    Nous avons parlé des épreuves qui sont la première étape dans le processus en trois volets conduisant à la condamnation d'une personne qui a dans son sang une quantité suffisante de drogues illicites pour causer un affaiblissement des facultés. Les policiers de tout le pays ont besoin de cet outil car nous nous aventurons en terrain inconnu. Toute la documentation scientifique et la jurisprudence dans le cas des facultés affaiblies par l'alcool sont bien établies, mais on a un petit retard en ce qui concerne les drogues.

    Dans beaucoup de cas, il n'y a pas de consensus scientifique quant à la quantité de drogue dans le sang qui fait que les facultés sont affaiblies et qui rend la conduite dangereuse. Cela devient difficile lorsque des drogues sont mélangées avec de l'alcool, lorsque des drogues sont mélangées à d'autres drogues et lorsque des drogues illicites sont mélangées à des médicaments sur ordonnance. Il y a toutes sortes de mélanges. C'est la raison d'être de cette mesure législative. Elle serait très utile.

  +-(1615)  

    J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi. Renvoyons cette mesure législative importante au comité, afin que ce dernier, la Chambre et le Sénat ensuite puissent l'adopter rapidement.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    (La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

*   *   *

  +-(1620)  

+-La Loi sur les pêches

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) propose: Que le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi sur les pêches, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Monsieur le Président, je me réjouis de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui sur le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi sur les pêches.

    Pour commencer, je voudrais souligner le dur travail accompli par les membres du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation et les remercier de nous avoir présenté leurs préoccupations. J'ai été membre de cet estimé comité durant mon premier mandat, de 1993 à 1997. Le rôle de ce comité consiste à examiner la réglementation adoptée par décret et à veiller à ce que les règlements soient autorisés par une loi.

    Il y a déjà eu des désaccords entre ce comité et des ministères, ou entre le comité et des ministres et leurs collaborateurs quant à savoir si un règlement était dûment autorisé ou non. Il y a un désaccord dans le cas présent. Mes collaborateurs et moi avons décidé de présenter le projet de loi C-33 en réponse aux préoccupations quand même présentées.

[Français]

    J'apprécie grandement les conseils et l'opinion des membres du comité qui jouent un rôle parlementaire de grande importance par leur examen des réglementations existantes. Leurs suggestions se sont très souvent avérées extrêmement utiles.

[Traduction]

    Le Comité a signalé ses préoccupations dans ses rapports sur le Règlement de pêche de l'Ontario ainsi que sur le Règlement sur les permis de pêche communautaires des autochtones. Qui plus est, ces rapports contenaient un certain nombre de recommandations visant a clarifier et à consolider des questions d'autorité législative à l'égard de ces règlements. Puisque le gouvernement apprécie le rôle du comité en matière de surveillance des activités parlementaires, nous avons sérieusement étudié les points de vue exprimés par le comité à l'égard de ces règlements.

    Le projet de loi C-33 répond aux engagements pris par le gouvernement auprès du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Notre gouvernement croit fermement qu'il faut accroître la participation de la population canadienne dans la politique. C'est pourquoi, en février, le leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, mon collègue de Montréal, a présenté un plan d'action sur la réforme démocratique.

    Ce plan d'action reposait sur trois piliers: relever les critères d’éthique et d’intégrité dans la conduite des affaires publiques, redonner à tous les députés leur place dans les débats nationaux, et veiller à ce que les élus rendent mieux compte de ce qu’ils font.Il s'agit de piliers très importants, qui ont suscité des commentaires positifs de la part de gens de ma région.

[Français]

    Notre gouvernement reconnaît que les députés constituent un lien essentiel entre les citoyens et le gouvernement fédéral et qu'à ce titre, ils doivent jouer un rôle clé dans notre système parlementaire.

    Ainsi, nous devons élargir le rôle des comités parlementaires pour permettre aux députés de mieux définir leur approche et leur influence en matière de politique. Nous croyons que tout ceci permet une meilleure députation, un gouvernement plus efficace et une participation plus influente des Canadiens.

[Traduction]

    Autrement dit, en rendant les députés et les comités plus efficaces, en leur permettant d'influer davantage sur l'élaboration des politiques et des lois, nous donnons plus de pouvoirs aux Canadiens. C'est ce qui compte. C'est ce que demandent nos concitoyens.

    Après avoir consulté étroitement les membres du comité, je crois que les modifications proposées à la Loi sur les pêches répondront à leurs attentes.

    Je voudrais cependant réitérer ma conviction que le règlement actuel est satisfaisant et qu'il régit adéquatement la pêche en vertu de la Loi sur les pêches. Le régime réglementaire actuel, souple et équilibré, assure un juste équilibre entre le droit de pêche des communautés autochtones et la responsabilité d'assurer une conservation et une gestion efficaces des pêches dans l'intérêt de tous les Canadiens. Le règlement permet de gérer les pêches tout en se conformant à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Sparrow, à la décision rendue dans l'affaire Marshall et à d'autres décisions judiciaires importantes qui ont eu une grande influence et qui ont suscité de nombreux commentaires au Canada ces dernières années.

    L'application d'un régime unique suffisamment souple pour tenir compte des nombreux facteurs dont j'ai parlé constitue un défi. Je crois que la réglementation actuelle est suffisamment équilibrée et flexible pour répondre aux besoins de la situation.

    Le comité a demandé des éclaircissements sur ces questions, et ce projet de loi cherche précisément à apporter des réponses. Les modifications proposées comprennent une gamme de dispositions qui apporteront plus de clarté et de certitude à l'égard de questions de pouvoir législatif, comme l'a demandé le comité.

    Ainsi, le projet de loi C-33 apporte de nombreuses modifications à la Loi sur les pêches, mais je n'en mentionnerai que deux. Premièrement, le projet de loi prévoit expressément que le gouverneur en conseil peut prendre des règlements concernant les modalités de désignation lorsqu'un permis est délivré à une organisation autochtone. Deuxièmement, le projet de loi dit qu'une violation des conditions d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les pêches constitue une infraction.

    Mon ministère a travaillé avec les groupes autochtones et les parties intéressées. Il nous apparaît impératif et très important que les modifications proposées à la Loi sur les pêches soient bien comprises par les principaux intéressés.

  +-(1625)  

[Français]

    Je suis sûr que mes collègues peuvent comprendre que c'est important. Je suis confiant qu'ils appuieraient l'idée que nous devons considérer le point de vue des gens qui sont impliqués dans les pêches.

[Traduction]

    Nous collaborons également avec les provinces et les territoires à ce chapitre. Le gouvernement favorise la participation des paliers provincial et territorial en remaniant les relations de travail dans un esprit de coopération entre le ministère des Pêches et des Océans et les organismes provinciaux et territoriaux ayant des responsabilités liées aux pêches.

    Je souligne que l'adoption de ces modifications et leur intégration à la loi ne modifieront pas les pratiques de pêche actuelles. Il est important de savoir, pour les intervenants du secteur des pêches, que nous progresserons de façon uniforme, stable et planifiée.

[Français]

    Le Règlement sur les permis de pêche communautaires des autochtones demeure fondé en droit et en vigueur. Il continue de fournir les mécanismes valables de mise en application de la stratégie relative aux pêches autochtones et de l'initiative de l'arrêt Marshall de façon compatible avec la jurisprudence.

    En tant que ministre, je continuerai d'émettre des permis communautaires aux organisations autochtones, en vertu de ce règlement.

[Traduction]

    Le projet de loi C-33 appuierait également la participation continue des groupes autochtones à la gestion des pêches. Nous continuerions à collaborer avec les autochtones dans ce domaine.

    Depuis la dernière décennie, les autochtones participent davantage aux pêches. Sur la côte est, par exemple, l'initiative prise suite à l'arrêté Marshall a donné lieu à la création d'un nombre considérable d'emplois. Si on calcule une moyenne de trois emplois par entreprise de pêche, on peut estimer qu'environ 1 250 emplois directs à temps plein et à temps partiel ont été créés. Il s'agit d'une incidence considérable.

    Nous avons également assisté à la création d'emplois dans les secteurs de la gestion et de l'administration, de la réparation des bateaux, de la science et de l'habitat, de la surveillance et du mentorat. Ce sont tous des secteurs d'importance. La plupart de mes collègues dans cette enceinte reconnaissent la grande valeur de ces initiatives.

    Nous songeons à l'histoire des collectivités autochtones et aux difficultés qu'elles ont dû affronter pendant si longtemps et nous estimons extrêmement encourageant de voir qu'elles saisissent ces occasions de pêche et qu'elles participent à cette industrie. Voilà l'une des nombreuses initiatives que propose le gouvernement pour collaborer avec les premières nations, dans le but d'instaurer une activité économique solide dans les collectivités autochtones.

    Nous pouvons parler des progrès qui sortent du cadre des pêches, comme l'apparition de nouveaux dirigeants, les profits investis dans le secteur du logement, les infrastructures et d'autres priorités sociales. Ces avantages, entre autres, entraînent une meilleure qualité de vie pour les premières nations.

    La présence des premières nations dans le secteur de la pêche commerciale est de plus en plus acceptée. Des pêcheurs autochtones et non autochtones pêchent côte à côte. Le projet pilote de formation du ministère des Pêches et des Océans a beaucoup contribué à renforcer leurs liens, les pêcheurs des premières nations et les pêcheurs non autochtones s'employant à partager des compétences et des connaissances.

  +-(1630)  

[Français]

    Les ententes sur les pêcheries et les relations d'un type nouveau qui se sont développées sur l'eau ont permis une meilleure compréhension et de meilleures communications entre les membres des premières nations et les responsables du ministère des Pêches et des Océans.

    Par conséquent, les premières nations ont leur mot à dire dans les processus de prise de décisions au ministère des Pêches et des Océans.

[Traduction]

    Le gouvernement du Canada a aussi annoncé une récente initiative visant à poursuivre les progrès et à renforcer les relations de collaboration établies avec les groupes autochtones. Une annonce très importante a été faite en octobre 2003 lorsque le ministère et le ministre de l'époque ont annoncé le Programme autochtone de gestion des ressources aquatiques et océaniques et le Programme de gestion autochtone de l’habitat dans les régions intérieures.

    Plus tôt cette année, en février 2004, j'ai eu le plaisir d'annoncer les initiatives de mentorat en mer et de gestion des opérations de pêche, deux programmes devant être réalisés sur les quatre prochaines années.

    À mon avis, cette approche de coopération interpellant non seulement le ministère des Pêches et des Océans, mais aussi les groupes autochtones et les intervenants du domaine de la pêche commerciale, est un élément clé pour que le secteur de la pêche soit judicieusement géré. Le gouvernement reconnaît les défis que doivent relever les Canadiens autochtones et il est déterminé à améliorer concrètement les possibilités économiques et la qualité de vie des peuples autochtones du Canada.

    Je suis convaincu que c'est ce que la majorité des Canadiens souhaitent et veulent ardemment. Ils voient dans quelles terribles conditions vivent parfois les autochtones dans les réserves et ils en entendent parler. Ils sont troublés et veulent qu'on prenne des mesures pour améliorer cette situation. Bien des Canadiens sont vraiment préoccupés par cet état de chose.

    Le ministère des Pêches et des Océans a joué un rôle important pour aider les peuples autochtones à progresser vers une plus grande autonomie économique et il continuera de le faire.

[Français]

    Ce projet de loi procurera au pouvoir législatif plus de transparence et d'assurance en la matière, deux éléments clés d'une gestion adéquate et ordonnée du secteur des pêcheries.

    Il nous permettra de continuer à travailler avec les groupes autochtones pour améliorer la qualité de vie et pour promouvoir les objectifs globaux du gouvernement du Canada.

[Traduction]

    Par conséquent, compte tenu de tous les arguments que j'ai présentés, mes collègues concluront qu'il s'agit là d'un projet de loi digne d'intérêt. Bien que nous dispositions déjà d'une réglementation qui restera en vigueur, il est important d'écouter les comités de la Chambre et, dans ce cas, un comité conjoint du Sénat et de la Chambre des communes.

    La Chambre est peut-être au courant que ce comité est coprésidé par un député conservateur et un sénateur libéral. Il est utile que les spectateurs, certains d'entre eux du moins, soient conscients du fait qu'il y a certains de nos comités où des députés de tous les côtés de la Chambre coopèrent. C'est là un tel comité où les députés entretiennent des préoccupations au sujet de la réglementation et les ont exprimées.

    Je demande donc à tous les députés d'appuyer avec moi ce projet de loi important.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant que nous passions à la période des questions et des observations, en conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Davenport, Le commerce international; le député de Cumberland—Colchester, La fonction publique du Canada.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, lorsqu'il a présenté le projet de loi, le ministre a parlé du Comité d'examen de la réglementation. Il a souligné l'excellence de son travail et il a parlé de toutes les consultations dont le projet de loi a fait l'objet.

    Le ministre pourrait-il dire dans quelle mesure il a consulté le comité à propos de ce projet de loi, combien de fois il a rencontré le comité et avec qui au juste il a discuté du projet de loi maintenant à l'étude?

  +-(1635)  

+-

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

    Il faudrait que je vérifie. Je peux dire à mon collègue que le député de Surrey-Centre copréside ce comité avec la sénatrice Hervieux-Payette. Je crois savoir que mes collaborateurs ont communiqué avec eux et que le ministère les a consultés. Toutefois, il faudra que je recommunique avec le député pour lui donner les détails au sujet des consultations.

    Il est juste de dire que je me suis mal exprimé et que j'aurais dû signaler que, en réalité, ce sont mes fonctionnaires et mes collaborateurs qui ont communiqué avec ce comité. Le député a fait ressortir un élément important, et je l'en remercie.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PCC): Monsieur le Président, j'ai une autre question à poser au ministre.

    Dans la réglementation qui serait modifiée en vertu du projet de loi, on dit que les conditions dont sont assortis certains permis accordés aux organisations autochtones l'emporteraient sur les dispositions réglementaires incompatibles. Le ministre pourrait-il expliquer?

    On dit que les conditions de certains permis accordés à des organisations autochtones l'emporteraient sur certains règlements. Je voudrais savoir de quels règlements il s'agit? Les règlements sur les stocks de poissons? Sur la conservation? Sur la taille des bateaux? Il y a des centaines de dispositions réglementaires qui régissent les pêches. De quels règlements s'agit-il ici?

+-

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur le Président, différents types d'accords sont conclus avec des groupes autochtones et leurs dispositions varient.

    Il est important d'avoir la souplesse voulue pour adapter nos accords à chaque cas particulier. Comme mes collègues le savent, il y a beaucoup de types de pêche différents dans notre pays, et il y en a beaucoup auxquels des groupes autochtones participent.

    Il est donc important d'avoir la souplesse voulue pour que les permis puissent contenir des dispositions diverses adaptées aux différentes situations. Voilà le pourquoi de cette disposition.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, il est écrit noir sur blanc que le ministre lui-même n'a pas parlé aux personnes intéressées au comité. Si les députés l'avaient écouté au début lorsqu'il a présenté le projet de loi, ils sauraient qu'il a semblé dire qu'il avait eu toutes ces discussions sérieuses et qu'il avait parfaitement compris tout ce qui se passait ici et que le comité appuyait totalement les changements.

    Le Comité d'examen de la réglementation a recommandé les changements à cause du caractère légal des modifications qu'on trouve dans le projet de loi, qui n'est pas nouveau, soit dit en passant. Ce n'est pas une mesure fraîchement présentée. C'est un vieux projet de loi que l'on a dépoussiéré et présenté de nouveau. Je voudrais que le ministre nous dise si le Comité d'examen de la réglementation appuyait les recommandations et les changements projetés par le ministre.

+-

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur le Président, l'important à savoir au sujet de la nature du projet de loi, c'est qu'il est présenté en réponse aux préoccupations du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Il répond fort bien à ces préoccupations.

    Je suis d'avis que le comité appuie en fait la vaste majorité de ces dispositions. Il a des réserves au sujet de quelques-unes d'entre elles et les auraient peut-être rédigées un peu différemment, mais j'estime, après avoir parcouru le projet de loi, qu'il répond à ces préoccupations d'une manière conforme aux exigences de la loi.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes d'avis que les règlements en vigueur sont déjà autorisés en vertu de la Loi sur les pêches. Alors que le projet de loi répond aux préoccupations du comité et qu'il le fait d'une manière complète, selon moi, j'estime qu'il règle la question une fois pour toutes et que nous avons une loi et un régime qui sont déjà efficaces.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, la question de la réglementation et de l'absolue nécessité que les dispositions réglementaires soient cohérentes constitue une lacune importante de ce projet de loi. Le ministre comprend certainement que le ministère des Pêches et des Océans est responsable de la conservation. Assez souvent, lorsqu'il est question des premières nations, c'est là la responsabilité prioritaire du ministère des Pêches et des Océans, suivant le jugement Sparrow.

    Or, ma préoccupation au sujet des règlements, c'est qu'ils pourraient favoriser davantage l'incohérence dans la réglementation. À titre d'exemple, dans la zone de pêche au homard 34, au sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, un permis ministériel pourrait permettre aux premières nations de pêcher avec moins de cages que tout autre pêcheur dans la zone, ou l'inverse. Les premières nations pourraient être autorisées à installer leurs cages plus tôt. Elles pourraient le faire à différentes périodes de l'année. Il y a un grand nombre de questions qui me préoccupent beaucoup et qui doivent assurément préoccuper les pêcheurs.

    Aspect encore plus important, il faut beaucoup de temps pour former un pêcheur compétent. Cela ne s'improvise pas en un clin d'oeil. Souvent, il faut des générations. Si ces permis que posséderont les autochtones ne sont pas transmis d'une génération à l'autre, nous pourrions nous retrouver dans la situation où nous perdrions toutes les connaissances qui doivent accompagner la transmission d'un permis à un autre pêcheur, dans cette industrie.

    La question n'est pas seulement de savoir pêcher, mais aussi de pouvoir regagner la côte. Très franchement, il peut s'agir d'une question de vie ou de mort.

  +-(1640)  

+-

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'ai déjà mentionné dans mes propos le fait que nous avions recours à un régime de mentorat. Nous avons vu se développer avec succès ce régime de mentorat et les relations entre les premières nations et les pêcheurs commerciaux. Ce phénomène a joué un rôle très important dans le développement de la pêche autochtone.

    Mon collègue a mentionné qu'il faut beaucoup de temps pour former un pêcheur, et cela est vrai. Pour réussir et pour pêcher de façon rentable, il ne suffit pas d'avoir un permis, d'aller en mer et de jeter à l'eau un certain nombre de cages. Il y a beaucoup d'habilités à acquérir. Qu'il s'agisse de pêcher des homards, des maquereaux, du flétan ou autre chose, il est important d'acquérir ces habilités et cela prend du temps.

    Voilà pourquoi nous avons mis en place des moyens de soutien comme le régime de mentorat, qui procure un mentor aux pêcheurs autochtones et améliore les relations entre la communauté de la pêche commerciale et la communauté autochtone. Voilà le genre d'initiative qui nous procure des résultats positifs. Mon collègue saura reconnaître les avantages de ce genre de relations.

    En fait, grâce à ces règlements qui instaureront le régime de mentorat et ces permis, nous serons en mesure de maintenir ce genre de mentorat pour permettre aux pêcheurs autochtones débutants de disposer du temps nécessaire, car cela peut prendre jusqu'à 9 ou 10 ans, pour apprendre à pêcher de façon lucrative.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, finalement, ce projet de loi devient très intéressant. Lorsqu'il a été rétabli à la Chambre, on a voulu nous faire croire qu'il s'agissait d'un projet de loi d'ordre administratif sans grande importance. Nous n'aurions qu'à donner notre assentiment et à l'adopter. Nous avons découvert que le projet de loi préoccupait bien des gens, ce que le ministre constatera au cours des deux ou trois prochaines semaines, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.

    Cela étant dit, il pourrait être intéressant d'analyser ce qui se passe actuellement à la Chambre.

    Le gouvernement, formé de la même vieille équipe mais dirigé par un nouveau capitaine, est entré dans sa deuxième phase, tôt au début de la nouvelle année. Nous nous sommes rendu compte que le gouvernement n'avait rien à nous proposer. Le nouveau premier ministre, à la tête de la même vieille équipe et du même vieux gouvernement, voulait changer d'image. Qui pourrait le lui reprocher? À voir tous les jours ces malheureux, qui, à part vous, monsieur le Président, ne rêverait pas d'un nouveau gouvernement?

    Voilà ce que le premier ministre désirait faire. Je fais toujours remarquer aux libéraux que le seul avantage, pour eux, à siéger de l'autre côté de la Chambre consiste à voir, en regardant de notre côté, ce qu'a l'air une véritable opposition. Je rends d'ailleurs hommage à mes collègues à ma gauche qui ont grandement appuyé certaines questions que nous avons soulevées à la Chambre.

    Donc, lorsque les libéraux ont repris le travail, le premier ministre avait le ferme intention de donner un nouveau visage au gouvernement, de déclencher rapidement des élections et de mettre de l'ordre dans les affaires. En fait, c'est davantage dans ses propres affaires qu'il voulait mettre de l'ordre, plutôt que dans les affaires du Parlement. Cela n'a pas fonctionné et, pour toutes sortes de raisons, le déclenchement des élections a été retardé.

    Résultat: le même vieux gouvernement, dépourvu de toute idée, a poursuivi sa marche. Il n'avait aucun programme législatif. Absolument rien. Pendant un certain nombre de semaines, il a rétabli de vieux projets de loi, des mesures législatives qui nous avaient déjà été proposées sous le régime de l'ex-chef des libéraux.

    Il a fini par n'avoir plus rien sous la dent, parce qu'il n'avait pas grand-chose d'important à proposer et que tout est allé assez rondement, car nous sommes très coopératifs de ce côté-ci de la Chambre. Le gouvernement a été piégé, tout d'abord parce qu'il ne pouvait pas déclencher d'élections vu l'opinion des Canadiens à l'endroit des libéraux. Les gens ont commencé à découvrir les scandales qui hantent ce gouvernement dirigé par le premier ministre, celui-là même qui dirigeait le ministère des Finances et qui était censé être le maître d'oeuvre de tout cela.

    Que s'est-il passé? Le gouvernement essaie maintenant, tant bien que mal, de présenter de nouveau d'anciens projets de loi. Certains, comme celui sur la conduite avec facultés affaiblies dont nous avons discuté aujourd'hui, sont toutefois importants et très pertinents dans notre société actuelle. Ce projet de loi a été renvoyé à un comité. Pourquoi n'a-t-il pas été présenté plus tôt? Pourquoi les gens ont-ils réclamé pendant des années pareille mesure législative? Parce que cela ne faisait pas partie des priorités du gouvernement. C'est seulement lorsqu'il a été coincé qu'il a commencé à chercher, tant bien que mal, de nouveaux projets de loi à présenter.

    Le gouvernement entrevoit aussi la possibilité d'élections prochaines. Par conséquent, en présentant pareils projets de loi, les libéraux espèrent séduire certains groupes de la société.

    J'espère que les gens ne seront pas dupes et ne se laisseront pas acheter par un projet de loi qui est présenté, mais qui risque de ne jamais être adopté si les élections sont déclenchées sous peu. Le gouvernement veut pouvoir dire qu'il a présenté des projets de loi pour régler les problèmes et répondre aux préoccupations des gens; ceux-ci le pressaient pourtant d'agir depuis des années, notamment en ce qui concerne la conduite avec facultés affaiblies.

    Plus tôt aujourd'hui, nous avons aussi étudié un projet de loi concernant des questions autochtones. Le gouvernement commence à s'intéresser aux groupes d'intérêts spéciaux, aux gens qui se soucient de la conduite avec facultés affaiblies et aux autochtones qui se préoccupent du traitement qui leur a été réservé au fil des ans. Pour essayer d'attirer l'attention et obtenir des votes, les libéraux ont présenté à toute vapeur certains de ces projets de loi et il en ont dépoussiéré de vieux qui avaient été relégués aux oubliettes.

  +-(1645)  

    Maintenant ce projet de loi est arrivé et le gouvernement a dit que nous ne devrions pas nous en inquiéter, qu'il n'a rien de spécial et qu'il s'agit d'une modification mineure à la réglementation. Quelques modifications ont été apportées parce que le Comité de l'examen de la réglementation a indiqué au gouvernement que le pouvoir de faire appliquer le règlement pouvait ne pas être conférée au ministre.

    J'ai demandé au ministre combien de consultations il avait eues. Si nous examinons le hansard et que nous écoutons les observations du ministre, nous verrons aisément qu'il a parlé de consultation auprès du Comité de l'examen de la réglementation. Il a admis par la suite qu'il n'en avait probablement eu aucune, car il ne semblait pas savoir très bien de quoi il s'agissait. Maintenant il est seulement un ministre de...

+-

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En fait, j'ai dit dans mon discours qu'après une consultation étroite auprès du comité, j'étais confiant que les modifications qui étaient proposées à la Loi sur les pêches allaient répondre à leurs préoccupations. Je veux déposer...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il n'y a pas lieu de recourir au Règlement. Il s'agit plutôt d'une question de débat. Le député de St. John's-Ouest a la parole.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je comprends ce que le ministre essaie de dire. Il essaie de dire que le député a essayé de le mettre dans l'embarras et que c'est la raison pour laquelle il a voulu clarifier sa position. Il parle toujours de consultation étroite. J'ai demandé expressément au ministre s'il avait eu des rencontres avec le comité, et avec qui. Il ne l'a pas confirmé, mais c'est l'impression qu'il a laissée.

    J'ai simplement voulu clarifier cette impression. Le ministre s'est expliqué et j'ai accepté son explication. Je tenais à le dire expressément pour que les Canadiens sachent quel genre de consultation le ministre a tenue.

    J'ai également demandé au ministre si le comité avait approuvé les amendements. Je ne veux pas le citer à tort, car il peut toujours vérifier les bleus et rectifier mes propos. Le ministre pourrait peut-être lire les mots exacts; quoi qu'il en soit, je pense qu'il a dit qu'il avait accepté quelque chose.

    Je voudrais citer une lettre du comité mixte au ministre. Voici ce que dit la lettre:

    Nous vous remercions de votre récente lettre concernant le dépôt des propositions législatives incluses dans...

    Je rappelle que le projet de loi C-33 a remplacé par le projet de loi C-43. J'aimerais savoir ce que signifient les mots «Nous vous remercions de votre récente lettre». Je me demande si les consultations se résument à cette lettre. Le texte ajoute:

    Vous avez demandé au comité si, selon lui, «les modifications proposées dans le projet de loi C-43 répondent aux attentes du comité». Nous sommes heureux de confirmer que, si elles étaient adoptées, les modifications proposées élimineraient à la base les objections du comité mixte au Règlement sur les permis de pêche communautaires des autochtones et au DORS/8993, le Règlement des pêches de l'Ontario de 1989. Nous aimerions savoir quand vous prévoyez déposer le nouveau projet de loi.

    Le ministre a assurément déposé le projet de loi et les membres du comité veulent connaître son point de vue. La lettre ajoute:

    Le fait que nous reconnaissions que les modifications proposées dans le projet de loi C-43 répondent aux objections du comité...

    Ce que disent les membres du comité, c'est qu'on a répondu à leurs objections. La lettre ajoute:

...[concernant] la légalité des dispositions réglementaires pertinentes ne signifie pas qu'il endosse ces modifications....

    Par conséquent, le comité n'endosse pas les modifications proposées par le ministre. La lettre ajoute:

    Particulièrement, en ce qui concerne le paragraphe 10(1) qui est proposé, qui impose le devoir juridique de se conformer aux conditions d'un permis, nous pouvons concevoir que certains parlementaires puissent s'opposer à ce qu'on assujettisse cette inobservation à des sanctions pénales qui comprennent l'emprisonnement. Priver un citoyen de sa liberté au motif que le citoyen n'a pas respecté une exigence imposée par un fonctionnaire dans l'exercice d'un pouvoir administratif, comme une condition d'un permis, pourrait être vu comme indésirable sous l'angle de la politique législative.

    Compte tenu du fait qu'il s'agit d'une question de politique et, à ce titre, qu'elle est au-delà de la compétence du comité mixte, nous ne souhaitons pas être perçus comme prenant une décision sur le caractère souhaitable de ces modifications législatives. Nous sommes persuadés que le tout vous satisfera...

    C'est signé par les coprésidents et le vice-président du comité. L'un des deux coprésidents est, bien sûr, un de nos députés et le vice-président est libéral.

    Donc, le comité soulève une préoccupation de grande importance au sujet des modifications que le ministre se propose de présenter. Est-ce que le ministre acceptera, pendant le débat au cours des deux prochaines semaines, de nous expliquer pourquoi il présente un projet de loi qui pourrait avoir des conséquences négatives pour les personnes qui seront touchées?

  +-(1650)  

    Le ministre parle du Comité d'examen de la réglementation et permettez-moi de lui lever mon chapeau. Il est un nouveau ministre, il fait des choses et il a abordé des dossiers. Sa position concernant certains dossiers est rafraîchissante comparativement à ce que nous avons vu par le passé. Toutefois, le moment est peut-être venu que le nouveau ministre se rende compte qu'il a sous ses ordres un ministère qui, s'il est bien géré, s'il ne se laisse pas commander par certains des bureaucrates qui s'occupent de ces questions depuis un certain temps et s'il veut fixer une orientation qui devrait être axée sur la pêche dans notre pays, nous donne la chance de prendre une ressource renouvelable de l'ouest à l'est, du Nord aux Grands Lacs, bien sûr, et à des points au milieu, car nous avons d'énormes ressources de pêche partout dans notre pays.

    Si la gestion est judicieuse et si certains bons règlements sont mis en place, si nous éliminons, comme nous l'avons vu lorsque j'ai soulevé certains des éléments plus tôt au cours de la période de question, la manipulation de cette ressource dans l'intérêt d'amis et de collègues comme nous l'avons vue dans le passé, si nous gérons de manière éclairée et laissons cette ressource croître et se multiplier, si vous veillons à ce qu'elle soit récoltée comme il convient, si nous voyons à ce qu'elle soit transformée comme il convient, et si nous l'acheminons aux bons marchés, le volume des emplois et le rehaussement de l'économie qui pourraient découler d'une saine prise en charge de cette ressource seraient phénoménaux.

    Les provinces de l'Atlantique ont rattrapé leur retard, et je regarde mon ami de Cape Breton, près de la Nouvelle-Écosse, la province du ministre, au large de Terre-Neuve-et-Labrador, ma province, où nous avons de formidables ressources pétrolières et gazières. Beaucoup de gens nous regardent--quel est ce vieil adage qui dit qu'on ne peut plus rien dire en raison de la rectitude politique?--et demandent «Pourquoi vous acharner inutilement? Abandonnez les pêches, les gars, c'est du passé. Le pétrole et le gaz, c'est ça l'avenir.»

    Le pétrole n'est pas éternel. Le gaz n'est pas éternel. Tôt ou tard il n'y aura plus de pétrole, ni de gaz. Nous avons vu de grandes exploitations minières ouvrir et fermer. Nous avons connu des localités comme l'île Bell. Nous pouvons parcourir le pays, choisir une province et un secteur ou les mines. Si je regarde à nouveau mon ami de Cape Breton, il sait certainement tout ça. Des gens vivent pendant des années et élèvent leur famille en travaillant dans les mines. Tous étaient fiers d'être mineur. Des localités entières, comme Buchans et l'île Belle, je crois, sont disparues lorsque les mines ont fermé. Il n'y a qu'une certaine quantité de minerai dans le sol et elle n'augmente pas. Il faut des centaines, de milliers et des millions d'années pour qu'il se forme, mais il ne repousse pas.

    Les poissons, par contre, peuvent croître et se multiplier rapidement, mais pas si nous continuons dans la direction que nous suivons actuellement et pas si nous laissons les ennemis de la morue, le saumon, le hareng, le calmar et tous les autres, tous les ennemis de cette espèce, s'attaquer à ce poisson.

    Avec la science d'aujourd'hui, les grandes machines de dragage qui existent et la technologie disponible, nous avons la capacité d'attraper tous les poissons de la mer. À moins que quelqu'un ne s'occupe de gérer cette ressource--en prenant des mesures vigoureuses--nous pourrions bien voir disparaître tous les poissons. C'est une parodie, et une lourde responsabilité incombe au ministre.

    Alors, lorsque l'on parle de procéder à un examen minutieux, je crois qu'au lieu de chercher à faire adopter rapidement des projets de loi susceptibles de créer toutes sortes de problèmes, nous devrions examiner la ressource dont nous disposons et chercher à faire adopter des projets de loi auxquels nous pourrions donner force de loi. Cela permettrait de trouver une solution aux problèmes relatifs à nos ressources renouvelables, de faire face aux prédateurs--humains ou animaux--, de faire en sorte qu'il existe, de nouveau, un équilibre dans la nature et que les gens d'autres pays qui partagent ces ressources le fassent dans le respect des règles et des règlements.

  +-(1655)  

    Nous n'avons pas vu de leadership dans le secteur des pêches. Depuis de nombreuses années, les gouvernements tendent davantage à apaiser leurs amis outre-mer qu'à défendre les intérêts des gens qui vivent à l'intérieur de nos frontières. Cela doit changer.

    Permettez-moi de dire ceci au ministre. Il y a tant de jeux qui se jouent de nos jours dans le secteur des pêches, souvent hors de son contrôle. Il semble y avoir beaucoup de cupidité et tout le monde veut une part de ce qui reste. Tout le monde se fiche des autres. Il importe peu aux pêcheurs que les employés des usines de transformation puissent encore travailler pourvu qu'ils puissent toujours prendre du poisson, qu'ils soient capables d'en pêcher plus que les autres même s'ils ne pourront peut-être pas le vendre, et qu'ils puissent empêcher les autres de pêcher quoi que ce soit. On assiste à cette situation. C'est terrible. La seule façon de remédier à cette crise, c'est d'agir avec fermeté. Je crois que c'est le défi que doit relever le ministre.

    Selon moi, au lieu de se préoccuper de petites choses qui pourraient causer de graves problèmes, comme le comité le lui signale, le ministre devrait commencer à examiner les grandes questions qui pourraient résoudre une bonne partie de nos problèmes.

    Dans les deux minutes qui me restent, permettez-moi de revenir sur une autre chose dont le ministre a parlé, soit la réforme démocratique et la nécessité de laisser les comités avoir davantage leur mot à dire. Si le ministre n'avait pas utilisé l'expression «réforme démocratique», je ne lui aurais pas posé les questions que je lui ai soumises. Ce gouvernement libéral, phase deux, ce gouvernement qui n'est que la continuation de son prédécesseur, nous dit tellement de choses. Ces libéraux nous parlent de réforme démocratique et de déficit démocratique. Nous avons certes un déficit démocratique. Nous en sommes tous conscients. Ce déficit s'agrandit tous les jours. Nous avons eu un nouveau premier ministre qui a pris la tête de l'ancien gouvernement et qui a dit vouloir s'attaquer au déficit démocratique. En réalité, c'est la plus grande blague que nous ayons entendue depuis des années, car nous constatons tous que ce déficit démocratique s'aggrave.

    On a dit aux ministres d'aller dans les régions et de donner l'impression que le gouvernement fait quelque chose. Lorsque le ministre parle du travail remarquable des comités et de la nécessité d'avoir recours davantage aux comités, lorsqu'il dit que le gouvernement doit les consulter et les consulte et que les comités donnent des conseils, nous constatons que ce n'est pas le cas. Le ministre écrit une lettre au comité. Ce dernier lui répond fondamentalement qu'il peut accepter la première phase, que les dispositions législatives doivent être renforcées, mais qu'il ne peut se prononcer sur la modification que le ministre veut apporter, car cela ne fait pas partie de son mandat. Le comité précise que la question ne relève pas de sa compétence, mais qu'à son avis, le ministre est vraiment engagé dans la mauvaise voie et que les modifications proposées peuvent causer des torts irréparables.

    Il y a donc deux problèmes. Premièrement, l'absence de consultations. Deuxièmement, lorsque les membres des comités s'adressent aux députés du parti ministériel, ces derniers ne les écoutent pas. Cela ne règle en rien le problème du déficit démocratique. C'est comme s'enfoncer davantage. C'est comme tirer de l'arrière trois parties contre deux et jouer un mauvais match. Nous devons nous ressaisir et essayer de renverser la vapeur. C'est possible. Il faut y croire. C'est faisable, mais il faut pour cela un leadership.

    Mon temps est écoulé, mais je tiens à dire au ministre qu'il a un défi immense à relever. Il devrait laisser tomber les apparences. Il devrait renoncer à essayer d'apaiser les députés du parti ministériel et oublier les chichis. Attaquons-nous aux grands problèmes et, au lieu de formuler des critiques, nous travaillerons avec le ministre et nous louerons les efforts qu'il déploiera, j'en suis certain, au nom du gouvernement et de notre pays.

  +-(1700)  

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Je le remercie aussi des conseils qu'il propose de me donner dans l'avenir. J'ai écouté attentivement son discours; il comportait certains termes élogieux. Il a employé l'adjectif rafraîchissante; c'est le genre de mot que j'aime entendre. Je ne voudrais toutefois pas que le député donne l'impression que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation n'a pas été consulté abondamment au sujet du projet de loi.

    Il est important de comprendre que les consultations que j'ai menées auprès du comité se sont surtout faites par l'échange de correspondance. Je crois pouvoir dire que d'importantes consultations ont eu lieu, compte tenu de ce qui suit: mon prédécesseur et ses collaborateurs au sein du ministère ont rencontré les membres du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation le 11 avril 2002; ces collaborateurs ont aussi rencontré les membres du comité à deux occasions par la suite; et celui qui était secrétaire parlementaire à l'époque a assisté à deux autres réunions. Il y a eu de multiples rencontres.

    Je veux déposer copie de l'échange de correspondance que j'ai eu avec le comité. À mon avis, il importe de souligner la déclaration des membres du comité selon laquelle le projet de loi dissiperait leurs objections. Comme je l'ai déjà dit, le rôle du comité est d'examiner la réglementation. Si le comité constate que des règlements ne sont pas autorisés aux termes de la loi, il peut s'y opposer et les rejeter. Or, le comité n'a pas rejeté les règlements en question.

    Le point à retenir, c'est que le projet de loi C-33 a répondu aux objections formulées par le comité. Je crois comprendre que le comité était d'avis que chaque permis devait être autorisé d'une façon quelconque par le truchement de la réglementation. Je ne crois pas que mon collègue soit d'avis qu'il s'agit là d'une mesure raisonnable. Je ne crois pas qu'il soit réaliste de procéder de cette façon. Il doit examiner les répercussions de ce que le comité propose.

    La question clé que je me pose ne concerne pas vraiment ce point parce je crois qu'il est clair, et que le député le sait, que le projet de loi ne nuit pas au processus de gestion des pêches. Il ne modifie en rien le processus. Le projet de loi C-33 renforce les dispositions actuelles de la loi et la capacité du gouvernement à établir des règlements.

    Toutefois, son parti compte maintenant d'anciens députés de l'Alliance qui avaient par le passé une attitude négative à l'égard des efforts du gouvernement et de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Marshall. J'aimerais savoir s'il partage leur point de vue, c'est-à-dire que la pêche autochtone n'a pas de raison d'être. Je me demande s'il partage leur opinion voulant qu'il n'y ait pas, comme les députés de son parti l'appelle parfois, de pêche fondée sur la race. Que pense-t-il des observations de ses nouveaux collègues au sujet de cette pêche autochtone qui offre des possibilités à ces collectivités?

  +-(1705)  

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, il est fort intéressant de voir que le ministre pose des questions. Nous renverserons peut-être les rôles très bientôt. On pourrait s'amuser ferme. On ne sait jamais ce qui nous attend.

    Permettez-moi de répondre directement aux dernières questions au cas où l'on m'accuserait de les éviter.

    Il y avait des habitants sur ce territoire bien avant que les hommes blancs n'y posent le pied. Ils vivaient des fruits de la terre et, depuis toujours, avaient accès aux ressources. Lorsque les Européens sont arrivés et ont colonisé le pays, ils n'ont pas traité ces gens avec trop de considération au début. L'histoire a traité bizarrement bon nombre de personnes au fil des années. Nous tous ici à la Chambre ne sommes pas sans le savoir. On pourrait reculer d'une ou de deux générations dans notre ascendance et voir comment d'autres membres de la société étaient traités à l'époque—et certains d'entre nous n'ont même pas à reculer d'une génération. Cependant, il peut être extrêmement dangereux d'analyser les événements historiques car nous les examinons par rapport à la société et au contexte actuels alors qu'ils se sont produits dans une société et un contexte entièrement différents. Nous ne devons pas l'oublier.

    Cela dit, les autochtones de notre pays ont toujours eu accès, et devraient continuer d'avoir accès aux ressources. Parfois, lorsque les règles et les règlements régissant les ressources ne sont pas mis en oeuvre adéquatement, la porte est grande ouverte aux abus de notre part à tous. Nous devons donc veiller à ce que cela ne se produise pas.

    Le ministre des Pêches et des Océans détermine qui peut ou ne peut pas pêcher dans ce pays. Plus tôt cette année, j'ai demandé directement au ministre d'où venait réellement l'autorisation de pêcher car des tierces parties s'arrogeaient le droit d'en décider. Le ministre a alors affirmé clairement que toute personne à qui on a remis un permis valide lui attribuant le droit de pêcher reçoit ainsi la permission du ministre et uniquement du ministre.

    Par conséquent, nous sommes préoccupés par le phénomène des licences générales et par les décisions de tierces parties qui prétendent pouvoir déterminer qui peut pêcher ou non. Nous devons contrôler nos ressources. La ressource halieutique doit être contrôlée par le gouvernement central agissant en coopération et en consultation avec les groupes pertinents. Voilà un des points qui me préoccupent dans ce dossier.

    Le ministre a parlé de consultation. Tout d'abord, nous avons précisé que le ministre lui-même n'avait pas beaucoup consulté. Il a écrit une lettre et obtenu une réponse. On ne parle pas là de consultation avec un comité. L'ancien ministre avait tenu quelques rencontres et son personnel en avait fait autant. Il aurait été intéressant de savoir, et le ministre pourra peut-être nous éclairer à ce sujet, combien de discussions ont eu lieu avec les intervenants. Combien de visites ont été effectuées dans des endroits où ces règlements, qui naîtront de ces amendements, auront des répercussions sur les gens du domaine des pêches? Les gens savent-ils que nous parlons de la possibilité de peines de prison pour inobservation des règlements? Le comité a soulevé cette question. Pouvons-nous priver une personne de sa liberté et l'incarcérer pour ne pas avoir observé certains règlements?

    Il y a des questions pour lesquelles il n'y a jamais eu de réponses. Le ministre n'y a jamais répondu. Le comité les a soulevées. Il a déclaré qu'il n'était pas en position de le faire.

    Ce projet de loi ouvre une boîte de Pandore. Nous devons préciser toute cette question avant de prendre des mesures qui permettront aux gens de se rendre compte que l'adoption de ce projet de loi est loin d'avoir amélioré la situation.

  +-(1710)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, notre ami de Terre-Neuve veut bien nous raconter une petite histoire. Il y en a une autre toutefois qu'il ne tient probablement pas à rappeler, celle qui porte sur la période où les conservateurs étaient responsables du ministère des Pêches, entre 1984 et 1993. Il y avait beaucoup de problèmes à ce moment-là.

    Ma prémisse ne s'arrête pas là. Je suis d'accord avec lui quand il dit qu'il n'a pas beaucoup confiance au ministre qui a choisi de déposer son projet de loi maintenant, juste avant la tenue d'une élection. Le ministre et son gouvernement tiennent-ils réellement à apporter ces changements dans le dossier des pêches autochtones?

    Nous avons entendu l'autre jour en comité des témoins de la Colombie-Britannique nous parler d'un groupe d'autochtones qui faisait la pêche au filet dérivant sur le fleuve Fraser, ce qui est illégal. C'est dévastateur pour les ressources. Nous avons demandé aux responsables du ministère ce qu'ils faisaient pour empêcher de tels actes et ils nous ont répondu «Nous travaillons avec eux». Je suis persuadé que s'il s'était agit de qui que ce soit d'autre, en n'importe quelle circonstance, on leur aurait rapidement rappelé la lettre de la loi.

    Personne de notre comité n'a remis en question le fait que les autochtones ont le droit d'avoir accès aux pêches, tant et aussi longtemps, comme nous l'avons vu sur la côte est, que la collaboration et l'acceptation se font conformément aux règles établies. C'est la loi canadienne qui s'applique.

    J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense des propos des hauts fonctionnaires du MPO qui ont affirmé collaborer avec les citoyens plutôt que d'appliquer la loi.

    En outre, c'est la Cour suprême qui a rendu une décision dans l'affaire Marshall. Le gouvernement a forcé les autochtones à faire appel à la Cour suprême pour confirmer ces droits. Au lieu de négocier avec les premières nations, le gouvernement a opté pour un recours judiciaire qui a coûté 750 millions de dollars aux contribuables canadiens. J'aimerais que le député commente ces faits.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je réponds brièvement à mon collègue que, comme lui et comme tout le monde, j'émets énormément de réserves à l'égard d'un projet de loi qui ne verra peut-être jamais le jour et qui a été présenté pour que les libéraux puissent se vanter d'avoir pris une telle mesure juste avant les élections.

    Pour ce qui est de la dernière question concernant les gens qui enfreignent la loi, je signale que la loi s'applique de la même façon sans égard au lieu de résidence, à la couleur de la peau ou aux droits historiques. Néanmoins, elle comporte des dispositions particulières à l'égard de certains groupes. Cela mis à part, nous sommes tous égaux au regard de la loi et, en vertu de cette dernière, personne ne doit être traité différemment. Autrement dit, tous les citoyens doivent être traités également. Or, dans le présent cas, il ressort clairement que la loi se retire pour une raison quelconque. Cet état de faits incite d'autres personnes à enfreindre la loi plutôt que de régler le problème. Cela dit, je n'ai aucune objection à l'égard de la consultation et de l'intervention de groupes d'appui. Si tous comprennent l'importance de protéger les ressources, entre autres, nous ferons alors un meilleur travail.

    Enfin, pour répondre très brièvement à la première question du député, oui, je sais très bien comment le Parti conservateur, à l'origine, a abordé la question des pêches. Dans nombre de cas, il n'a guère fait mieux que ce que nous voyons maintenant, mais je n'ose vraiment pas imaginer ce qui se serait passé si le Nouveau Parti démocratique avait été responsable de cette question.

  +-(1715)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'espère que vous serez indulgent envers moi-même et mes collègues qui sont un peu bruyants, malgré le fait que votre équipe de hockey préférée ait perdu. Elle a mangé toute une volée hier.

    D'emblée, je dois dire que le Bloc québécois est favorable au principe du projet de loi C-33 qui est devant nous. J'aimerais souligner que j'ai écouté attentivement le ministre tout à l'heure. J'ai constaté, comme mon collègue de St. John's-Ouest le mentionnait, que le ministre a fait un très long détour concernant ce qu'on devrait peut-être appeler la supposée réforme démocratique. Presque quatre, cinq ou six minutes de son intervention portaient sur la supposée réforme démocratique que le gouvernement entend faire, au lieu de porter directement sur le projet de loi qui nous est présenté.

    J'avais moi aussi une interrogation. Comme mon collègue de St. John's-Ouest, je me questionnais quant à savoir s'il y avait une raison fondamentale pour laquelle le ministre faisait un long détour par la supposée réforme démocratique. Il nous parlait du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et du comité mixte. J'ai enfin compris qu'au fond, le comité ne semble pas être en accord complet avec la proposition que nous fait le ministre. On se rend compte qu'effectivement, il y a un problème, malgré le fait que le Bloc québécois soit favorable au principe du projet de loi C-33.

    On se rend compte que le jugement de la Cour suprême reconnaît l'autorité du ministre des Pêches et des Océans pour ce qui est de réglementer la pêche. De plus, la décision prise par la Cour suprême mentionne que l'objectif premier de la réglementation devrait être la conservation. C'est là que se situe le problème.

    La grande lacune du projet de loi repose sur le fait qu'il ne précise en aucun temps ce que la décision de la Cour suprême a dit à l'effet que les restrictions imposées par le ministre des Pêches et des Océans devraient être justifiées pour des raisons de conservation. L'essentiel de la décision de l'implantation ou de la création du nouveau règlement par le ministre devrait être justifié pour des raisons de conservation. Est-ce que c'est véritablement pour des raisons de conservation que nous est soumis le projet de loi C-33 aujourd'hui? J'ai un doute à cet égard.

    Je voudrais revenir un peu en arrière et faire l'historique de la décision qui a été prise. C'est d'ailleurs un autre élément pour lequel j'ai beaucoup d'interrogations. Il y a eu, bien entendu, des décisions antérieures, mais il faut se rappeler que la décision de la Cour suprême, qu'on appelle le jugement Marshall, date du 17 septembre 1999. Nous sommes en mai 2004. C'est donc dire que depuis le 17 septembre 1999, le ministère des Pêches et des Océans n'a pas réussi à clarifier la situation. Donc, le ministère n'a pas réussi à faire son travail de 1999 jusqu'à maintenant.

    Comme le mentionnait mon collègue de St. John's-Ouest, on nous présente un projet de loi à la veille d'une élection. Il est possible que ce projet de loi tombe et ne soit jamais adopté en troisième lecture. En conséquence, la décision de soumettre ce projet de loi à la Chambre m'apparaît tout à fait inappropriée et inopportune compte tenu du fait que le projet de loi a très peu de chances d'être adopté et que la situation ne sera pas corrigée.

    Cela veut dire que du 17 septembre 1999 jusqu'à je ne sais quand, la situation ne sera pas réglée. Cela est à l'image même du ministère des Pêches et des Océans, à l'image même de la gestion du gouvernement fédéral au niveau des pêches. Il faut se rendre compte que la gestion actuelle est une gestion à la va comme je te pousse. C'est une gestion faite selon les évènements ou les situations, mais qui n'est pas planifiée avec des objectifs extrêmement précis.

  +-(1720)  

    Il faut toujours se rappeler que le seul objectif véritable du ministère des Pêches et des Océans doit être celui de la protection et de la conservation de la ressource. C'est l'objectif de base. Depuis que le gouvernement fédéral a pris en main la gestion de la ressource, on se rend compte que ce n'est pas du tout ce qui s'est passé dans l'histoire.

    Revenons à ce qui s'est passé avec l'entrée dans la Confédération de Terre-Neuve-et-Labrador en 1949; regardons ce qui s'est passé alors, là où on avait une pêche viable et extrêmement rentable et où la ressource était abondante. De plus, regardons ce qui s'est passé en 1992 avec un premier moratoire sur le poisson de fond, et regardons aussi ce qui s'est passé en 2002 avec un deuxième moratoire.

    On se rend compte que le gouvernement fédéral n'a pas véritablement géré la ressource de façon adéquate. Historiquement, un jour ou l'autre, on se dirigera vers une impossibilité du renouvellement de la ressource, particulièrement en ce qui concerne le poisson de fond et la morue.

    Des décisions extrêmement importantes doivent être prises et elles ne l'ont pas été. Ce que nous souhaitons, comme représentants de l'ensemble des pêcheurs du Québec et de l'est du Québec, c'est que le ministère des Pêches et des Océans ait une gestion prévisible, transparente et en concordance avec les priorités des gouvernements provinciaux.

    Tout à l'heure, on a parlé de consultations. On se rend compte que la consultation qui a été menée sur le projet de loi C-33 a été une consultation par écrit. En effet, la communication avec le comité a été faite uniquement par correspondance. Il n'y a alors pas eu de véritables discussions sur les incidences possibles de l'amendement qui est proposé aujourd'hui.

    Il serait donc important qu'on aille un petit peu plus loin. Toutefois, on aurait dû le faire dans le passé. Comme je le mentionnais tout à l'heure, la décision dans la cause Marshall date de 1999. Peut-être que très peu de gens savent ce qu'est le jugement Marshall de la Cour suprême. Il faudrait alors rappeler qu'il s'agissait tout simplement d'une poursuite intentée par le ministère des Pêches et des Océans à l'encontre de Donald Marshall junior, qui avait été reconnu coupable d'avoir pris et vendu des anguilles hors saison avec des engins de pêche inappropriés et d'avoir pêché sans permis. Il s'agissait d'un autochtone qui avait été accusé et condamné. Finalement, cela s'est rendu jusqu'à la Cour suprême, et celle-ci a pris la décision—ce qu'on appelle aujourd'hui le jugement Marshall—d'aller à l'encontre des jugements rendus par les cours précédentes.

    Par conséquent, nous souhaitons effectivement qu'on ait une gestion prévisible des pêches. Maintenant, on se rend compte que ce n'est pas du tout le cas avec le projet de loi qui nous est présenté. Non seulement ce n'est pas une gestion prévisible, mais on sait tous très bien, ici en cette Chambre, que le projet de loi en question mourra probablement au Feuilleton à la suite de la prorogation de la Chambre. Ainsi, on reviendra encore une fois, ultérieurement, pour tenter de clarifier ce que le ministère tente de clarifier aujourd'hui, c'est-à-dire à quelle réglementation seront soumis les autochtones en ce qui concerne la pêche.

    Comme le mentionnait tout à l'heure mon collègue de St. John's Ouest, effectivement une personne, un individu ou un groupe pourrait être poursuivi en vertu du règlement qui est présenté. Cette question demeure quand même fondamentale. Donc, si une personne, ou un groupe, ou une organisation contrevient aux conditions d'un permis, d'une licence ou de l'article 4, cela constitue une infraction.

    À cet égard, y a-t-il véritablement eu une négociation et est-ce qu'on souhaite, par ce document—et c'est peut-être ce qui n'est pas clair et ce qui n'a pas été clarifié—, que les autochtones, finalement, soient soumis à la même loi et au même règlement que l'ensemble des citoyennes et des citoyens?

    La proposition du ministre n'est pas claire du tout. Il faudrait peut-être voir à corriger cela. Je comprends qu'on souhaite intégrer dans le règlement du ministère la définition de «groupe autochtone» et de «bande autochtone», qu'on accorde le permis à une bande autochtone et que, finalement, on négocie avec celle-ci au sujet du pouvoir de chacun des pêcheurs. Il s'agit de savoir de quelle façon la pêche doit se dérouler, la dimension du bateau, le type de pêche, à quelle date, et ainsi de suite. Toutefois, est-ce qu'on veut faire cela de la même manière qu'on négocie, entre autres, avec des groupes ou des associations de pêcheurs?

  +-(1725)  

    Il faut toujours se rappeler que, pour l'ensemble de la pêche, on doit respecter le principe du pêcheur-propriétaire. On doit en tenir compte si l'on modifie légèrement le règlement du ministère des Pêches et des Océans au profit des bandes autochtones. De toute façon, moi-même ainsi que les députés du Bloc québécois sommes favorables à ce qu'il y ait une adaptation des règlements de pêche pour l'ensemble des peuples autochtones qui, comme le mentionne le jugement de la Cour suprême, peuvent et doivent avoir accès à la ressource, comme l'ensemble des citoyennes et des citoyens.

    Nous sommes favorables au projet de loi, mais il faut se rappeler que, d'après le jugement de la Cour suprême, le pouvoir de réglementation du ministre doit reposer sur certaines raisons précises. Une des raisons que j'ai mentionnée tout à l'heure, c'est la conservation. C'est là une grosse interrogation à l'heure actuelle. Le projet de loi ne clarifie en aucune manière que la réglementation proposée est basée uniquement sur le principe de la conservation.

    La décision de la Cour suprême oblige le ministre des Pêches et des Océans à justifier ses décisions quant aux restrictions qu'il peut imposer en matière de pêches issues d'un traité. Spécifiquement, la décision dit ceci, et c'est très important. Mon collègue de Saint-Jean l'a abordé tout à l'heure. On dit:

    La Cour a donc confirmé de façon très explicite le pouvoir des gouvernements fédéral et provinciaux de réglementer, dans les limites de leurs champs respectifs de compétences législatives, l'exercice du droit issu du traité, sous réserve du fait que la Constitution exige que les restrictions imposées à l'exercice de ce droit soient justifiées pour des raisons de conservation [...]

    C'est là l'élément fondamental qui n'est pas clarifié dans le projet de loi qui nous est soumis. À mon point de vue, c'est là une erreur. De toute manière, comme le mentionnait mon collègue de Saint-Jean, il est fort peu probable que ce projet de loi ne soit jamais accepté. Donc, il aurait dû y avoir davantage de consultations, de manière à ce que tous puissent s'entendre au lieu de créer un faux espoir envers les peuples autochtones, afin de leur accorder véritablement ce à quoi ils ont droit, en accord avec eux et après consultation. Cela m'apparaît extrêmement important.

    Je vais donc conclure. Nous, du Bloc québécois, sommes favorables au principe du projet de loi. Nous y voyons des lacunes importantes. Nous aurions souhaité qu'il y ait davantage de consultations, notamment avec les peuples autochtones.

    Je vous remercie, monsieur le Président, et je vous souhaite bonne chance pour la prochaine partie.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PCC): Monsieur le Président, j'ai suivi très attentivement l'intervention du député de Matapédia—Matane sur le projet de loi C-33. Je suis surpris que le Bloc puisse envisager d'appuyer le projet de loi. À l'instar du Parti conservateur, nous adhérons aux principes du projet de loi visant l'élaboration d'une politique de pêche équitable et efficace tant pour les pêcheurs des premières nations que pour les autres pêcheurs.

    Je reproche au projet de loi son manque de cohérence, surtout au plan des règlements. La survie, le succès et l'avenir des pêches sont fonction de règlements équitables qui permettent aux gens de pêcher et aux pêcheurs de tirer un revenu de la pêche afin de subvenir aux besoins de leur famille. Toutefois, il importe avant tout que les règlements protègent les stocks et les espèces, de manière à assurer l'avenir des pêches.

    Si on a un règlement pour les uns et un règlement pour les autres, on a un très grave problème. Il me semble qu'on aurait pu régler une grande part de la question si le ministre avait présenté ses arguments devant le comité et négocié le processus qui aurait permis aux intervenants, tant les pêcheurs des premières nations que les autres, d'avoir leur mot à dire au sujet du règlement. Ce processus aurait permis d'améliorer grandement cette mesure.

    J'aimerais savoir ce que le député pense de cela. Cela me rappelle la façon dont ont été menées les négociations avec l'OPANO. Alors que tout est permis dans les eaux du nez et de la queue du Grand Banc et à l'extérieur de la zone de 200 milles, nous entendons ces grandes déclarations paternalistes selon lesquelles nous protégerons les ressources à l'intérieur de la zone, comme si le poisson connaissait les frontières. Nous savons tous que le poisson traverse l'Atlantique Nord.

    Le ministre n'a pas parlé clairement de la réglementation ni de l'autorité absolue du ministre des Pêches en matière de conservation de la ressource et de sa responsabilité de faire en sorte que les bandes se conforment à cette politique. Ces parties du projet de loi posent problème.

  +-(1730)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur le Président, je ne dirais pas que mon collègue a peut-être mal interprété mes propos, mais il va un peu dans le même sens que moi.

    Ce que nous disons, c'est que nous sommes favorables au principe du projet de loi. Par contre, il faut que le ministère des Pêches et des Océans réponde aux jugements qui ont été imposés à la suite de la décision Marshall et de la décision Sparrow. Le ministère n'a pas le choix de répondre.

    Toutefois, il faut regarder la façon de répondre et le délai de réponse. On parle du 17 septembre 1999 et on est en mai 2004. Le ministère des Pêches et des Océans aurait eu amplement le temps de consulter et de voir à ce que la réglementation soit adaptée, correcte et conforme. Il aurait eu amplement le temps de la modifier depuis le 17 septembre 1999.

    Cela m'apparaît tout à fait inadmissible et surprenant. C'est à l'image même de l'importance que ce gouvernement accorde aux pêches. On se rend compte que les décisions qui sont prises régulièrement au niveau du gouvernement sont des décisions politiques, et non pas des décisions dont l'objectif doit être la protection et la conservation de la ressource. C'est le principe de précaution. C'est le principe de base qui devrait guider le ministère ainsi que le ministre quant à la gestion des ressources halieutiques.

    Il m'apparaît évident que ce n'est pas de cette manière que la ressource a été gérée dans le passé. C'est loin d'être évident, puisque nous avons vécu deux moratoires. Il est absolument faux de penser que le gouvernement a géré la ressource de façon correcte. La gestion en a été une politique. Au cours des 10 dernières années, la gestion des pêches a été une gestion politique de la ressource qui appartient à la collectivité.

    Effectivement, des décisions politiques ont été prises pour accorder des privilèges. Je ne parle pas de privilèges pour les peuples autochtones. Ces derniers auraient dû être considérés dès le départ au niveau de la participation à la ressource, ce qui n'a pas été le cas. Dès le point de départ, à partir du moment où le gouvernement fédéral était responsable de la gestion de la ressource, les peuples autochtones auraient dû être considérés comme des participants à l'exploitation de la ressource, d'une façon normale, puisqu'ils y avaient accès dans le passé.

    Donc, c'est toute la façon dont le gouvernement fédéral a géré les pêches dans le passé qui nous amène aujourd'hui à des décisions comme celle-là. Elle m'apparaît être une décision prise en catastrophe, puisqu'on nous présente un projet de loi qui comporte des lacunes. On nous présente un projet de loi cinq ans après que la Cour suprême ait pris une décision. Cela m'apparaît tout à fait aberrant et représentatif de la façon dont le gouvernement fédéral gère les pêches, et ce, depuis qu'il en est responsable.

  +-(1735)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, permettez-moi de poser une question à mon ami de Matapédia—Matane.

    Je lui dis qu'il a raison. Je veux toutefois demander au député s'il croit que le ministre joue avec les pêcheurs. Je dis cela parce que je crois que le projet de loi C-33 est un mauvais projet de loi.

[Traduction]

    Il s'agit d'un mauvais projet de loi, simplement parce qu'il n'a pas fait l'objet de discussions pertinentes avec les principaux intervenants. Nous avons été témoins du peu de consultations qui ont été menées. Maintenant, nous savons pourquoi ceux qui le proposent sont si pressés: c'est parce que le projet de loi n'a été déposé que pour apaiser la population.

    Je suis d'accord avec le député: ce projet de loi ne sera jamais adopté. La Chambre aura ajourné avant que le projet de loi n'ait passé par toutes les étapes du processus; cependant, pour apaiser les électeurs, le gouvernement pourra toujours leur montrer les projets de loi qu'il a déposés.

    J'estime qu'il s'agit d'un mauvais projet de loi parce qu'il a été déposé à la hâte, sans consultation. Le comité a reçu une lettre, et il a répondu en exprimant certaines réticences. Le ministre n'a pas pris le temps de consulter les personnes concernées. Il a déposé son projet de loi à la Chambre et essaie de le faire adopter à toute vitesse.

    J'aimerais poser la question suivante au député: croit-il lui aussi qu'il s'agit d'un mauvais projet de loi, que nous devrions en ralentir l'adoption, procéder aux consultations nécessaires, puis le déposer de nouveau lorsque nous serons dirigés par un gouvernement qui se préoccupe de ses citoyens?

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de St. John's-Ouest, qui est d'ailleurs un membre très actif du Comité permanent des pêches et des océans et particulièrement positif quand il est question de la protection de la ressource.

    Je mentionnais que la décision Marshall a été prise le 17 septembre 1999. Nous sommes en mai 2004. Je voudrais le répéter; nous sommes en mai 2004 et, comme le mentionnait mon collègue, il n'y a pas eu suffisamment de consultations pour arriver avec un projet de loi. Il aurait fallu, entre autres, qu'on clarifie le fait que la décision de la Cour suprême impose des restrictions au ministre à l'effet que cela doit être justifié pour des raisons de conservation. Or cela n'apparaît d'aucune manière dans le projet de loi.

    La nouvelle réglementation n'apparaît pas être justifiée et le projet de loi n'est pas justifié pour des raisons de conservation. C'est le fondement même de l'existence du ministère des Pêches et des Océans. Ce ministère a une responsabilité, soit la gestion et la protection de la ressource. C'est dans ce sens que les décisions doivent être prises et que les règlements doivent être amendés.

    Nous sommes favorables au fait d'accorder aux peuples autochtones un accès à leurs ressources, et le Bloc québécois a été très clair à cet égard. Toutefois, il faut que ce soit dans certaines conditions, des conditions négociables avec les peuples autochtones. En effet, en tant que pêcheurs, nous acceptons le du principe pêcheur-propriétaire, mais il peut y avoir une différence avec les peuples autochtones.

    Il est possible qu'on accorde un permis à une bande ou à un groupe autochtone au lieu d'accorder un permis à un individu. On ne peut pas être contre cela. C'est une négociation qui doit être faite donnant accès aux pêches aux peuples autochtones.

    Là où nous avons un problème, c'est que la décision qui nous est présentée n'est pas soumise en fonction de la protection de la ressource.

  +-(1740)  

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, il est regrettable que nous débattions du projet de loi C-33 aujourd'hui. Je trouve plutôt insultant qu'un ministre temporaire des Pêches et des Océans présente un projet de loi si tard au cours du mandat alors que nous savons tous que des élections pourraient être déclenchées d'ici quelques semaines ou même quelques jours.

    Le projet de loi traite des questions autochtones et il ne devrait pas être débattu à la légère. La question de donner aux autochtones l'accès qui leur revient aux ressources halieutiques est un dossier qui soulève, depuis un certain temps, la controverse partout au pays.

    Je pourrais remonter loin dans l'histoire, mais je me contenterai de remonter seulement au jugement Marshall. Mon collègue du Bloc québécois avait raison. En septembre 1999, la Cour suprême a rendu sa décision dans l'affaire Marshall. Si cette question a été soumise à la Cour suprême, c'est parce que les libéraux ont refusé de négocier avec les autochtones. Ils ne voulaient pas traiter avec eux et ils leur suggéraient de s'adresser aux tribunaux. Les autochtones ont saisi les tribunaux de l'affaire et ils ont eu, une fois de plus, gain de cause.

    Le gouvernement a mis beaucoup de temps à évaluer ce que cette affaire allait coûter aux contribuables canadiens. Le jugement Marshall coûte 750 millions de dollars aux contribuables canadiens. N'aurait-il pas été plus rentable pour le contribuable que le gouvernement négocie avec Donald Marshall et les groupes autochtones de l'Atlantique, tels que les Mi'kmaqs, les Malécites et les Passamaquoddy? C'est probable. Cependant, ce n'est pas ce qu'ont fait les libéraux. Ils ont décidé de suivre la voie des tribunaux.

    Le gouvernement libéral n'est pas le parti de la négociation, mais bien le parti de la dictature. Si les gens n'aiment pas les règles, le gouvernement leur dit de s'adresser aux tribunaux. Dans ce cas précis, les autochtones ont gagné. En exergue, je rappellerai que les anciens combattants handicapés ont porté leur cas devant les tribunaux, mais ils ont malheureusement perdu et ce jugement a encore un goût d'amertume pour beaucoup d'anciens combattants faisant partie d'organismes de tout le pays.

    Le projet de loi C-33 a essentiellement pour but de faire un ajout proposé lorsque le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a examiné la législation. Le comité y a passé beaucoup de temps en raison de certaines préoccupations soulevées par des autochtones. Personne de ce côté-ci de la Chambre ne nie le droit inhérent des autochtones aux ressources aquatiques halieutiques.

    Nous croyons qu'ils devraient faire partie du débat en tant que partenaires égaux. Nous croyons qu'ils devraient être des partenaires égaux lorsqu'il s'agit de l'accès, des quotas, ainsi que du moment où ils pêchent et de la façon dont ils pêchent. Ils ont un droit inhérent de s'asseoir à la table au moment de la prise de décisions.

    Le gouvernement a en fait monté les collectivités autochtones les unes contre les autres. Prenons l'exemple de la côte ouest. La fraternité des autochtones de la Colombie-Britannique, un groupe autochtone, pêche surtout dans les eaux salées de la côte ouest. Elle a été montée contre des groupes autochtones qui pêchent, par exemple, sur le fleuve Fraser. Il y a deux ensembles de règles. Le gouvernement a monté ces groupes autochtones les uns contre les autres. Ce n'est pas de la négociation. C'est simplement diviser pour régner et c'est tout à fait inacceptable.

    Nous, au NPD, affirmons depuis longtemps que les autochtones et les groupes non autochtones, qu'ils pratiquent la pêche en eau douce ou en eau salée, devraient se retrouver à la table de négociation sur ces ententes. On pourrait enfin ainsi mettre en place une cogestion communautaire et coopérative des pêches.

    L'un des problèmes, c'est que les décisions administratives sont prises à Ottawa, au 200 rue Kent, et qu'elles descendent jusqu'aux cours d'eau, au lieu d'être prises là où il y a de l'eau et de remonter jusqu'à Ottawa. On ne devrait pas d'abord prendre des décisions pour demander ensuite aux groupes réunis ce qu'ils en pensent.

    Nous savons ce qu'il y a lieu de faire d'une espèce particulière de poisson et comment il convient de la pêcher. Il faudrait réunir les groupes autochtones, les groupes non autochtones et les collectivités côtières, et leur permettre de prendre part au processus décisionnel. Nous avons déjà obtenu de bons résultats en procédant ainsi dans le passé.

  +-(1745)  

    La coopérative de l'île Fogo est un bon exemple de coopérative qui fonctionne très bien. Il y a à Sambro, en Nouvelle-Écosse, une pêcherie coopérative qui fonctionne fort bien également, en dépit de certains ratés occasionnels. Voilà ce que l'on constate lorsque les pêcheurs et leurs familles ont la possibilité de participer au processus décisionnel.

    Et lorsque je parle de pêcheurs et de leurs familles, je veux parler également des autochtones. Pour moi, un pêcheur est un pêcheur. Selon moi, les autochtones ont des droits et ils ont accès aux pêcheries, mais ils ont aussi des droits et des responsabilités en matière de prise de décision concernant la répartition des contingents, le choix du type d'engin, le lieu de pêche, etc.

    Nous constatons depuis de nombreuses années une concentration des entreprises de pêche. À l'heure actuelle, la Fishing Alliance of Nova Scotia représente une soixantaine de petits transformateurs de la province. Les transformateurs revendiquent l'accès au contingent pour garantir la survie de leurs entreprises. L'argument est loin d'être dénué de fondement mais les pêcheurs, de leur côté, revendiquent le droit de vendre leur poisson à qui ils le jugent opportun.

    Encore ici, le débat est contentieux. Les arguments sont valables de part et d'autre mais on doit s'inquiéter de la concentration éventuelle de la ressource, de la réduction du nombre de parties prenantes et de l'amoindrissement des possibilités économiques d'accès à une ressource renouvelable.

    Nous disons que le MPO devrait participer à l'organisation de ces rencontres et réunir ces gens pour qu'on puisse établir un plan à long terme en vue de décider de la marche à suivre. Ce n'est pas très difficile.

    Les fonctionnaires du ministère des Pêches et Océans pourraient leur rendre la vie beaucoup plus facile s'ils sortaient de leur immeuble du 200 de la rue Kent et qu'ils acceptaient de se rendre compte une fois pour toutes qu'il s'agit d'une ressource renouvelable qui, si elle était gérée de façon responsable, pourrait assurer la survie économique du Canada pendant de longues années. Cela inclut les collectivités autochtones, non seulement celles des côtes est et ouest, mais également celles du Manitoba, de la Saskatchewan et des autres provinces où l'industrie de la pêche continentale est florissante.

    Je suis allé à Prince Albert, en Saskatchewan, et à Flin Flon au Manitoba, où un grand nombre d'autochtones gagnent leur vie grâce à la pêche dans les grands lacs des provinces du Nord. Toutefois, le MPO leur complique beaucoup la vie.

    Nous sommes d'avis que les groupes autochtones devaient être invités à la table lorsque vient le temps de prendre des décisions sur les quotas et l'accès et sur la façon de les appliquer.

    Je me fie très peu au gouvernement pour promulguer des mesures législatives constructives. Au lieu de diviser pour régner dans le secteur de la pêche, il devrait réunir toutes les parties. Il prend ses décisions dans sa tour d'ivoire. Elles sont communiquées à la base, et on laisse les gens dire plus ou moins ce qu'ils veulent, mais les décisions sont déjà prises et on s'y tient. C'est inadmissible.

    Depuis 1984, nous avons dépensé près de 4,5 milliards de dollars provenant des contribuables en mesures d'adaptation du secteur de la pêche sur la côte est. Cela ne comprend pas l'argent consacré à l'adaptation du secteur sur la côte ouest. Tout cela parce que le gouvernement fédéral a pratiqué une mauvaise gestion.

    Ce que nous disons, très clairement, c'est que, si le gouvernement veut réaliser des économies et améliorer notre secteur des pêches, il doit convoquer tous les intéressés et les traiter comme des égaux. Je discute avec des autochtones d'un bout à l'autre du pays. Ils se réclament clairement d'un droit inhérent d'accès à la ressource. Nous sommes d'accord avec eux. Ils ajoutent qu'ils veulent travailler de concert avec leurs frères et soeurs non autochtones dans le secteur de la pêche. Ils veulent travailler ensemble parce qu'ils peuvent tous profiter des abondantes ressources de notre pays.

    Si on s'y prend correctement, leurs arrière-petits-enfants pourront exploiter la ressource. Toutefois, à voir ce qui se passe pour diverses espèces au Canada, il faut constater un déclin de stocks importants dans l'ensemble de notre pays et même de la planète. Le gouvernement devrait se rendre à l'évidence: sa gestion est mauvaise.

    Le Comité permanent des pêches et des Océans a produit un rapport unanime au sujet de la limite de notre territoire de 200 milles, du côté du nez et de la queue des Grands Bancs et du Bonnet flamand. Les neuf libéraux membres du comité ont signé le rapport, mais le ministre de l'époque a écarté le rapport du revers de la main.

  +-(1750)  

    Le comité tentait de protéger une ressource renouvelable contre la surpêche, non seulement par les pêcheurs canadiens, mais aussi par les pêcheurs étrangers. En gros, ce que nous disions dans le rapport, c'est que l'OPANO n'est pas efficace, qu'elle coûte très cher et qu'elle ne nous en donne pas pour notre argent.

    Aujourd'hui, le quotidien montréalais The Gazette a publié un article selon lequel 90 p. 100 des cas de surpêche ne font jamais l'objet d'accusations. Des étrangers viennent piller nos eaux et nous les laissons faire. C'est tout à fait inacceptable. Une infraction est une infraction. On ne pourrait pas nuire davantage aux stocks de poisson que nous ne le faisons actuellement. Nous devons pêcher de façon durable, et le meilleur moyen de le faire, c'est de rassembler les groupes d'intervenants et de travailler en communauté, en favorisant la coopération et la cogestion. Voilà la clé du succès.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'impression, d'après les commentaires de mon collègue, que le projet de loi proposé par le gouvernement ne reflète pas les questions prioritaires, que le dossier des pêches comporte des questions plus importantes à régler.

    Le député pourrait-il s'expliquer un peu plus?

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, certains de mes propos ont peut-être été mal compris. Il s'agit d'une priorité, à n'en pas douter, mais d'une priorité différée.

    Le gouvernement a présenté le projet de loi, mais si des élections sont déclenchées, cette mesure mourra au Feuilleton. J'essaie de souligner que, dans le dossier de l'accès aux pêches, il existe de nombreux points à résoudre qui touchent tant les autochtones que les non-autochtones. Je ne crois pas que la façon de procéder soit de présenter un projet de loi à cette étape aussi tardive de la législature. Si le gouvernement était vraiment sérieux à ce sujet, il aurait présenté un projet de loi de cette nature il y a déjà très longtemps afin que nous puissions tenir un véritable débat à ce sujet.

    Le gouvernement révèle quelles sont ses priorités en proposant maintenant un débat sur une question aussi importante; en fait, il n'a pas de priorités dans ce dossier. Le gouvernement dit essentiellement «Regardez ce que nous essayons de faire, mais malheureusement, nous n'aurons pas le temps à cause des élections». Le ministre n'a jamais dit que, si les libéraux sont réélus, ils présenteront le projet de loi à nouveau. Non; la présente mesure législative est tout ce que nous aurons, point final.

    Je souhaite bonne chance à ma collègue de la Colombie-Britannique. Elle est une députée remarquable mais, malheureusement, les circonstances font en sorte qu'elle ne reviendra peut-être pas siéger à la Chambre. Même si je siège du côté du NPD, je dois dire que j'ai pris grand plaisir à travailler avec elle dans de nombreux dossiers.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PCC): Monsieur le Président, je ne siège pas au Comité des pêches, mais après avoir écouté mon collègue du NPD, j'ai eu le sentiment que quelque chose m'avait peut-être échappé dans le projet de loi. Le député a comparé pêche communale et pêche coopérative. Ce sont en fait deux choses tout à fait différentes. Je voudrais que le député clarifie cela pour commencer.

    La deuxième chose que je voudrais que le député clarifie, c'est le terme «organisation autochtone», qui est expliqué dans les règlements. Les règlements définissent et autorisent expressément le Cabinet à désigner les personnes autorisées à pêcher et les bateaux de pêche qui peuvent être utilisés au titre d’un permis délivré à une telle organisation et autorisant de telles désignations à titre de conditions du permis.

    Mon problème avec cette disposition et la raison pour laquelle je pose des questions à cet égard, c'est qu'il n'est pas clair pour moi si le permis sera délivré par l'entremise de l'organisation de pêche communale et, par conséquent, s'il sera déterminé par le chef ou si le permis sera délivré par POC, qui dira à la communauté autochtone qui aura le permis.

    J'ai fait valoir au ministre qu'il faut beaucoup de temps pour qu'un pêcheur soit dûment formé et devienne un expert dans son domaine. Il ne suffit pas de jeter un filet ou des cages à homard à l'eau pour être pêcheur. Il faut connaître les courants et les sortes de brouillards et pouvoir lire le temps. Il y a aussi la question de la sécurité. Ce n'est pas une mince tâche que de former des pêcheurs experts, notamment des pêcheurs hauturiers.

    La première question que je veux poser à mon collègue du NPD est des plus importantes. Peut-il expliquer la différence qu'il y a, selon lui, entre une pêche coopérative et une pêche communale? Ensuite, je voudrais qu'il nous dise comment ce système de permis fonctionnera parce que je ne vois guère comment cela marchera.

  +-(1755)  

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, oui, il y a une différence entre ce que je considérerais comme étant une pêche coopérative et une pêche communale.

    On trouve un exemple de pêche coopérative à l'île de Fogo, Terre-Neuve, où les pêcheurs exploitent une coopérative, en cogestion, ce qui signifie que les décisions de pêche sont prises conjointement par le ministère des Pêches et des Océans et par la communauté des pêcheurs. En outre, cette communauté de pêcheurs doit effectuer des déboursés, par exemple pour la surveillance, pour les rapports scientifiques, etc., mais le ministère des Pêches et des Océans a le dernier mot à ce sujet.

    À mes yeux, une pêche communale, est celle d'un groupe de pêcheurs, par exemple celle de la bande d'Eskasoni, Nouvelle-Écosse. Mettons que la bande possède 10 permis. La bande décide qui parmi les siens aura le droit de pêcher et comment les revenus de cette pêche, s'il y en a, sont distribués au sein de la bande. D'après ce que j'en comprends, voilà comment une pêche communale devrait fonctionner. Cependant, j'ai entendu parler d'un certain favoritisme dans l'attribution des permis et de certaines difficultés que cela peut occasionner.

    Mon collègue de South Shore soulève un point très important, aucun doute là-dessus. Nous ne devrions pas nous contenter d'accorder des permis de pêche et le droit de pêcher à n'importe quel passant dans la rue. La pêche est une activité très risquée et très dangereuse. Le député sait trop bien, tout comme moi dans ma circonscription, que chaque année nous perdons des gens de nos petites collectivités côtières dans les eaux traîtresses. Il s'agit là de pêcheurs expérimentés, et même les plus expérimentés parmi eux peuvent se retrouver en grande difficulté et parfois risquer leur vie.

    À titre d'exemple, la pêche au homard n'est pas une activité facile à laquelle prendre part. Il faut beaucoup de temps pour y être bien formé et pour comprendre les conditions météorologiques. Il faut également posséder le matériel de pêche et savoir pêcher correctement. C'est la raison pour laquelle, lorsque des permis de pêche communaux sont accordés, il faudrait prévoir une formation adéquate et le reste. Nous ne pouvons pas nous limiter à accorder un permis à quelqu'un et à lui dire d'aller pêcher. On ne peut tout simplement pas se contenter de procéder ainsi.

    Le député a aussi d'autres questions qui, selon moi, auraient dû être examinées par le ministère et le ministre bien avant la présentation du projet de loi. Cela nous montre jusqu'à quel point il a été créé pour les besoins de la cause. Nous ne croyons pas non plus, en raison de son arrivée tardive, que le gouvernement est très sérieux à ce sujet.

    Si nous le regardons objectivement, sans l'examiner en détails, nous pourrions presque dire que nous comprenons ce que le gouvernement tente de faire. Il y a de bonnes mesures et certaines autres doivent être corrigées, mais en le présentant à ce moment-ci, nous ne croyons pas du tout que les ministériels sont très sérieux. Ils essaient simplement de brouiller les cartes à leur avantage en vue des élections. Heureusement, de ce côté-ci de la Chambre, nous voyons clair dans leur jeu et nous le dirons sur le pas de la porte des électeurs canadiens.

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment un plaisir pour moi que de me joindre au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-33. Ça a été un débat très captivant; il s'est dit beaucoup de choses sur les banquettes de l'opposition et de nombreuses préoccupations ont été formulées à propos de ce projet de loi en particulier et des pêches en général. Avec toutes les rumeurs dans l'air, on pourrait penser qu'il y a même eu quelques effets de style. Nous ne sommes pas à l'abri de cela à la Chambre.

    Je me suis rendu dans les ports ces dernières semaines et j'ai pu m'entretenir avec un grand nombre d'organisations de pêche. Dans ma circonscription de Bras d'Or—Cape Breton, nous commençons dans le port de Glace Bay et nous rendons jusqu'à Morien, autour de la côte de Louisbourg-Gabarus et jusqu'au comté de Richmond, en remontant le détroit de Canso, puis nous revenons en faisant la boucle sur l'autre côté de l'île, le côté ouest, Port Hood, Mabou, Inverness et jusqu'à Chéticamp. Comme la plupart des députés de l'Atlantique, je vous dirai que les pêches sont le moteur de l'économie dans les collectivités côtières du Canada atlantique.

    J'ai discuté avec ces pêcheurs et ils ont très enthousiastes. Il y a de la fièvre et il y a des attentes à cette période-ci de l'année. Nous avons tenu quelques réunions avec les autorités portuaires. C'est la période de l'année où nous avons connu de grands succès avec certains des investissements faits par l'intermédiaire de nombreuses autorités portuaires dans ma circonscription. Je pense aux travaux qui ont été faits à Glace Bay, à Morien et à Louisbourg. Il y a eu un investissement de grande importance à Petit-de-Grat, où la pêche autochtone travaille main dans la pain avec la pêche traditionnelle, avec grand succès.

    Si on remonte de l'autre côté de l'île, là encore, nous avons eu des investissements dans divers ports, des investissements qui ont rendu ces ports sûrs et efficaces, et d'excellents endroits où mes électeurs peuvent exercer leur métier. Nous sommes remplis d'espoir. J'ai parlé justement aujourd'hui à un groupe de Grand Etang. Il y a plus de 50 ans qu'on n'avait pas dragué ce port et nous l'avons fait faire l'an dernier. Nous avons eu beaucoup de chance. Évidemment, au fur et à mesure que le temps va passer, je crois que certaines des attentes se fondent sur l'espoir de nouvelles annonces au cours des prochaines semaines.

    Les attentes et l'enthousiasme viennent en partie du fait que le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, aussi connu sous l'acronyme CCRH, vient de communiquer sa proposition au ministre. Aujourd'hui, à la Chambre, le ministre des Pêches et des Océans a répondu à une question du député de St. John's-Ouest. Le ministre a déjà en main les recommandations du CCRH. Évidemment, le CCRH est un organisme indépendant, surtour responsable des questions scientifiques concernant la ressource.

    Le ministre acceptera le rapport du CCRH et se penchera sur les recommandations qui y sont faites. Ensuite, il répartira la ressource, au fur et à mesure que la saison avancera. Évidemment, lorsqu'il prend des décisions à cet égard, le ministre et son ministère visent en priorité la conservation de la ressource et la gestion ordonnée des pêches. Il va sans dire que nous espérons qu'il examinera attentivement les recommandations.

    Les décisions doivent être basées sur des données scientifiques, mais si on se fie à nos conversations avec les pêcheurs et les associations d'intervenants dans le secteur de la pêche, les stocks sur la côte est commencent à augmenter légèrement. Il y a des signes très positifs. Je n'essaie pas de nier la gravité de la situation dans ce secteur. Je n'essaie pas du tout de dire que nous avons complètement récupéré les stocks de morue sur la côte est. Je ne voudrais pas induire la Chambre en erreur à cet égard, mais les pêcheurs et les équipages qui travaillent sur les bateaux en question nous disent que beaucoup de signes sont encourageants. Les prises sont parfois très surprenantes et très encourageantes à tout le moins. J'espère que lorsqu'il soumettra ses recommandations quant aux contingents pour cette année, le ministre tiendra compte de ces facteurs également.

  +-(1800)  

    Bien entendu, il y a une grande fièvre et d'énormes attentes. Mes amis pêcheurs examinent la banquise tous les jours en espérant qu'un vent froid éloignera la glace pour que les crabiers et les pêcheurs de homards puissent entreprendre leurs activités. Les premiers signes avant-coureurs sont très positifs et permettent de croire que dans plusieurs zones, les prises seront importantes. C'est le fruit des efforts de conservation qui ont été entrepris dans certaines zones. On a dû consentir de nombreux sacrifices dans quelques-unes de ces zones au cours des dernières années. À l'extérieur de Glace Bay par exemple la taille des carapaces s'est accrue au cours des quatre dernières années. Les intéressés ont un plan de gestion s'étendant sur quatre ou cinq ans. Ils pensent que, cette année, ils pourraient récolter le fruit des sacrifices qu'ils ont consentis au cours de ces années où ils ont accru leurs efforts de conservation. Le prix est encore un petit peu bas, mais il augmentera au fur et à mesure que la saison avancera.

    En parlant avec des pêcheurs de divers ports, j'ai constaté au cours des dernières années qu'il y avait plus d'acceptation, de compréhension et de collaboration entre les pêcheurs traditionnels et les pêcheurs autochtones. Je sais que cela varie d'un port à l'autre, car les expériences ne sont pas les mêmes partout. Toutefois, dans l'ensemble, je crois que les choses commencent à se régler et qu'on fait preuve de beaucoup plus d'acceptation. Il est très positif et encourageant de voir ces gens pêcher côte à côte. La situation s'est beaucoup améliorée, mais il reste encore beaucoup à faire en ce sens. Je le répète, cela varie d'un port à l'autre, mais dans de façon générale, on a accompli des progrès considérables au cours des dernières années.

    Cela m'amène à parler de l'un des principaux sujets du débat d'aujourd'hui, à savoir le projet de loi C-33. Comme je l'ai indiqué, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi sur les pêches.

    Le gouvernement du Canada a clairement exprimé sa volonté d'accroître la participation des citoyens dans les affaires du pays et de rétablir la confiance envers le gouvernement fédéral et envers les représentants des Canadiens.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui illustre bien la façon dont le gouvernement et le ministre des Pêches et des Océans tendent la main aux députés et, par extension, aux Canadiens.

    En présentant le projet de loi C-33, le gouvernement répond aux préoccupations du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Je sais que le ministre des Pêches et des Océans ait reconnaissant envers le comité pour l'excellent travail qu'il accomplit. Le comité s'est penché sur des questions complexes et très importantes qui méritaient, selon lui, d'être examinées.

    Ces dernières années, des députés des deux côtés de la Chambre et des sénateurs ont signalé la nécessité d'éclaircir les questions abordées dans ce projet de loi. La Loi sur les pêches est une mesure législative de portée générale qui tend à préserver et à protéger le poisson et à régir la façon dont notre gouvernement gère les pêches. Les changements proposés précise certains pouvoirs généraux conférés aux termes de la Loi sur les pêches et traitent de questions soulevées par le comité.

    Bien qu'il soit de portée limitée, le projet de loi propose une grande variété de changements devant préciser et clarifier les pouvoirs découlant de la loi. En termes simples, il tend à éclaircir les pouvoirs existants.

    Ainsi, il cherche à clarifier le pouvoir du ministre et des organisations autochtones de désigner les personnes autorisées à pêcher en vertu d'un permis et les bateaux de pêche quipeuvent être utilisés. Il définit l'expression «organisation autochtone» et prévoitque les conditions de permis délivrés à uneorganisation autochtone l’emportent sur toute disposition incompatible decertains règlements.

    Les changements proposés traitent donc de questions très précises correspondant aux engagements que le gouvernement du Canada avait pris à l'égard du comité mixte permanent.

  +-(1805)  

    Je pense qu'il est important de noter à ce stade que ces modifications ne changeront pas les pratiques existantes sur le terrain. Au contraire, elles apporteront plus de clarté et de certitudes quant au fondement légal des règlements qui régissent les pêches au Canada.

    Comme le discours du Trône de février l'a énoncé clairement, le gouvernement du Canada s'est engagé à aider les Canadiens autochtones à réaliser une autosuffisance économique accrue et une meilleure qualité de vie.

    Le ministère des Pêches et des Océans a été un contributeur de premier plan à cet objectif à long terme et à l'échelle du gouvernement. Par exemple, la réaction du MPO au jugement Marshall prononcé par la Cour suprême du Canada en 1999 a permis de multiplier les occasions pour les premières nations du Canada de participer aux pêches. Je pense que le ministre des Pêches et des Océans à la Chambre a reconnu ici aujourd'hui, dans son intervention, que plus de 1 200 emplois se sont développés à la suite de cette décision.

    Tous les députés peuvent être fiers du succès de l'Initiative de l'après-Marshall. Aujourd'hui, nos pêches sont harmonieuses, réglementées, et des centaines de pêcheurs autochtones apprennent de nouvelles techniques de pêche, apprennent comment diriger une entreprise et assumant leur nouveau rôle de pêcheurs. Bien que beaucoup reste encore à faire, des progrès substantiels ont été réalisés au cours des quatre dernières années. Pour garder cet élan, le ministre a annoncé deux nouvelles initiatives en février.

    Grâce à la nouvelle initiative de mentorat en mer--financée à hauteur de 6 millions de dollars sur les quatre prochaines années--les premières nations mi'kmaq et malécite du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard et de la région de Gaspé au Québec pourront parfaire leurs compétences pour pêcher en toute sécurité et de manière efficace dans diverses pêcheries.

    On peut apprendre par tâtonnements, mais cette approche est inefficace et peu sûre pour acquérir de nouvelles compétences. Les erreurs commises en mer peuvent être coûteuses. Elles peuvent nous faire perdre notre engin de pêche, nous faire perdre de l'argent et, dans les cas extrêmes, nous coûter la vie.

    Je crois que le programme de mentorat contribuera largement à continuer de susciter l'adhésion de la collectivité autochtone. Il aidera également les premières nations à diversifier leurs pêches côtières et à renforcer, d'une manière générale, leurs capacités à pratiquer la pêche semi-hauturière et à apprendre comment entretenir leurs embarcations.

    L'initiative de gestion des pêches, assortie d'un financement total d'un million de dollars sur les quatre prochaines années, aidera ces premières nations à se perfectionner afin de gérer leurs ressources halieutiques communautaires en visant comme objectif la maximisation des retombées pour les pêcheurs et leurs collectivités.

    Le ministère des Pêches et des Océans s'emploie à gérer les pêches de façon compatible avec la protection que confère la Constitution aux droits ancestraux et issus de traités. Conjuguées à un cadre législatif qui inclut les règlements sur les permis de pêche communautaires des autochtones, des politiques telles que la stratégie des pêches autochtones et l'initiative de l'après-Marshall fournissent un cadre souple qui aide le ministère des Pêches et des Océans.

    Il importe de signaler que si le projet de loi est adopté, le ministre continuera de délivrer des permis de pêche communautaires à des organisations autochtones conformément aux règlements. Les règlements sur les permis de pêche communautaires des autochtones continueront d'être un outil essentiel dans la gestion efficace des pêches par les groupes autochtones tout en assurant la conservation de la ressource au nom de tous les Canadiens.

    Le ministre et le gouvernement du Canada se sont engagés à travailler en collaboration avec les groupes autochtones dans la gestion des pêches. Voilà la meilleure façon d'atteindre les priorités ministérielles de conservation de la ressource et de gestion ordonnée des pêches.

    Le projet de loi C-33 fournira des précisions et des assurances sur des questions concernant le pouvoir législatif tout en appuyant le travail continu que fait le gouvernement afin d'améliorer la qualité de vie des Canadiens autochtones. Voilà pourquoi j'invite tous mes collègues à appuyer ces modifications.

  +-(1810)  

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de mon collègue avec intérêt. Pour être honnête, ça m'a fait penser à la visite que notre premier ministre a rendue au président Bush. Il a promis des solutions à tous les problèmes, assurant que les dossiers du bois d'oeuvre et du boeuf iraient de l'avant. Toutefois, en poussant plus loin, nous nous rendons compte que rien n'a vraiment changé et que tout continue comme avant. Le bétail ne va nulle part et rien ne laisse présager une amélioration à ce chapitre. Le premier ministre n'a rien à voir avec le dossier du bois d'oeuvre. Si c'était le cas, ces arbres n'auraient même pas été abattus.

    Nous sommes présentement saisis d'une mesure législative qui n'a pas été suffisamment réfléchie. Ma principale préoccupation dans ce dossier est fort simple. La mesure législative fait exactement le contraire de ce qu'elle devrait faire. Elle permet à certaines organisations autochtones de l'emporter sur certains règlements.

    Il est important que tous les Canadiens, particulièrement ceux de l'Atlantique et tous ceux qui vivent dans les régions maritimes, qu'ils s'agissent de la côte ouest ou de la côte est, connaissent bien le règlement.

    Le ministre éprouvait de la difficulté à expliquer la réglementation. Il importe de savoir s'il s'agit uniquement d'une question de permis ou s'il s'agit simplement de déterminer qui pêchera en premier. Nous vivons déjà cette situation. Ce n'est pas un problème. Y a-t-il autre chose que nous ne savons pas?

    La décision Marshall nous apprend qu'il y a un droit de pêche. C'est un fait. La décision Sparrow nous dit qu'il y a un droit de pêche. Nous pouvons faire place à ces droits et nous le faisons. Ce que nous devons savoir, c'est ce que l'on entend exactement lorsqu'on dit que des organisations autochtones peut avoir un droit ayant préséance sur ce que prévoient certains règlements.

  +-(1815)  

+-

    M. Rodger Cuzner: Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord répondre à ce que disait au début mon collègue, à savoir que peu de progrès a été accompli. Nous avons, au contraire, accompli beaucoup de progrès, en particulier depuis l'affaire Marshall. Le secteur de la pêche autochtone est aujourd'hui presque complètement engagé. Comme on l'a déjà fait remarquer à la Chambre, plus de 1 250 emplois ont été créés à la suite des mesures prises par le ministère dans la foulée de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Marshall.

    Comme je l'indique dans mes observations, c'est la croissance au sein des divers secteurs de pêche et dans les ports qui a été la plus satisfaisante. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que la communauté autochtone se lance de but en blanc dans la pêche commerciale.

    J'ai grandi dans la communauté de pêcheurs de Glace Bay et à Port Morien. Mon épouse vient d'une communauté de pêcheurs. La pêche est un moyen de subsistance transmis de père en fils, de génération en génération. Les compétences acquises ont évolué au fil des années et les traditions se sont perpétuées.

    On ne peut s'attendre à ce que la communauté autochtone connaisse dès le départ un succès retentissant, sans une forme quelconque d'encadrement, et sans qu'on démontre au départ la patience et la compréhension nécessaires.

    C'est pourquoi j'appuie le pouvoir réglementaire prévu dans la loi. Le règlement d'application est suffisamment souple pour nous permettre d'entretenir avec la communauté autochtone des rapports qui lui permettront de progresser à mesure qu'elle acquerra des capacités et de l'expérience. À mesure que le secteur des pêches croîtra, la loi ou son règlement d'application devraient permettre au personnel du ministère des Pêches et des Océans de tenir compte de ce type de dispositions.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations, mais il ne répond toujours pas à la question, qui est fort simple. Il ne s'agit pas des débouchés pour les premières nations, ni non plus des suites à donner aux décisions rendues dans les affaires Sparrow et Marshall. Ma question porte sur les permis et les règlements et la façon dont tout cela sera régi. Quelle est la différence? Comment considérer un permis communal et comment le transmettre?

    Je comprends l'encadrement et la formation nécessaires, les années d'expérience à acquérir pour devenir pêcheur professionnel. Toutefois, que se passe-t-il si le chef d'une des bandes décide qu'un permis ira à quelqu'un d'autre qui n'a pas d'expérience dans les pêches? Le succès de la pêche veut que le permis familial et la formation se transmettent de père en fils ou de père en fille. Le succès dépend de longues années de travail et de l'encadrement nécessaire pour devenir un bon pêcheur. Que se passe-t-il s'il n'y a pas de règlements pour garantir que les membres des premières nations qui pratiquent la pêche puissent rester dans ce secteur?

+-

    M. Rodger Cuzner: Monsieur le Président, mon collègue a parlé du fait que les cultures, la formation et les compétences ont été transmises d'une génération à l'autre au sein de l'entreprise familiale. Selon ce que je connais des collectivités autochtones, les entreprises ont évidemment un caractère communal et font partie de la collectivité.

    Il convient tout d'abord de noter que le projet de loi C-33 ne menace aucune pratique établie à l'heure actuelle. Il assure pour la collectivité autochtone la souplesse et le respect nécessaires à l'application particulière de la réglementation visant les pêches.

  +-(1820)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je m'intéresse aux peuples autochtones et je veux que mon point de vue soit entendu. Le NPD a parlé des consultations et a souligné que deux groupes étaient montés l'un contre l'autre. Je veux que tout le monde sache que tous les groupes autochtones du pays ont été consultés. Ils savent que le projet de loi améliorera la situation parce que certains règlements les favorisant auraient été abrogés. Maintenant, les exemptions figureront dans la loi. Le ministre et le Cabinet ont l'occasion d'inclure dans les permis ce qui résultera de ces décisions judiciaires.

    Le député a-t-il des choses à ajouter sur le plan autochtone? Je voulais simplement m'assurer que cela était clarifié.

+-

    M. Rodger Cuzner: Monsieur le Président, je remercie le député de Yukon de son intervention. Des fonctionnaires du ministère et des représentants du ministre ont tenu des consultations auprès des différents intervenants et membres du comité. Tout indique que les consultations se poursuivent. Elles ont commencé il y a sans doute quelques années. Et c'est ce qui explique pourquoi le projet de loi C-33 a été présenté.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PCC): Monsieur le Président, en ce qui concerne la dernière observation du député de Bras d'Or—Cape Breton, je crois savoir, à la lumière de ce qu'il a déclaré à la Chambre, que le ministre des Pêches n'a pas rencontré les membres du comité relativement à ce projet de loi et que les consultations ont eu lieu il y a un certain temps, alors qu'un autre ministre était en fonction.

    Je le répète, quand on présente à la Chambre un projet de loi de cette portée et de cette importance, il est absolument essentiel que le ministre alors en fonction rencontre les membres du comité. Les choses évoluent, tout comme les problèmes et la dynamique, et il aurait été important que le ministre rencontre les membres du comité au moins une fois.

    Nous avons déjà eu un long débat sur les fondements sur lesquels repose le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi sur les pêches. Je pense que nous comprenons tous les origines du projet de loi et ce qui l'a motivé, mais je vais faire une récapitulation.

    Avant toute chose, reportons-nous toutefois à la stratégie initiale qui visait la pêche autochtone en 1992 et à la décision rendue en 1990 dans l'affaire Sparrow. Nous avons eu près de 14 ans pour intégrer la communauté autochtone à la pêche. Dans le Canada atlantique, la stratégie de pêche autochtone a, dans une large mesure, bien fonctionné. Une majorité de bandes, pour ne pas dire la totalité, ont des permis de pêche les autorisant à pêcher diverses espèces comme le maquereau et le crabe, à pêcher en haute mer les crevettes et les myes et à pratiquer la lucrative pêche du homard ainsi que celle des poissons de fond. Ce n'est pas comme si, tout à coup, les autochtones commençaient aujourd'hui à participer à la pêche.

    Examinons les 12 années de la stratégie de pêche autochtone. Je viens de prendre connaissance d'une dépêche du fil de presse, et la meilleure comparaison, en l'occurrence, concerne le traitement que le gouvernement réserve à la pêche hauturière, notamment sur le nez et la queue des Grands Bancs, et à la surpêche par les étrangers depuis de 12 ou 13 ans, c'est-à-dire une période équivalente.

    Je ne mettrai pas tous les maux des pêches sur le dos des pêcheurs étrangers. Ces derniers ne sont pas les seuls responsables, nous avons une part de responsabilité aussi. Toutefois, il importe d'être cohérents dans les règlements et il est essentiel d'être cohérents dans l'application de ces règlements. Je ne vois rien à ce sujet dans cette mesure, le projet de loi C-33. Je ne vois rien à ce sujet au sujet du nez et de la queue des Grands Bancs depuis 12 ans.

    Des données récentes indiquent que plus de 90 p. 100 des bateaux étrangers appréhendés pour pêche illégale sur les Grands Bancs de Terre-Neuve au cours des dix dernières années ont été impunis. Entre 1992 et 2003, les agents des pêches canadiens ont appréhendé à 319 reprises des bateaux étrangers pêchant illégalement dans les eaux du nez et de la queue des Grands Bancs, mais ces bateaux ne se sont vu imposer des contraventions que dans 21 cas. Ces pêcheurs ont pour ainsi dire eu carte blanche. Ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient et pêcher là où ils voulaient. Je ne suis pas certain que les choses seront différentes avec cette mesure.

    Le succès des pêches est fonction de la conservation, d'agents des pêches formés et de pêcheurs formés qui comprennent la ressource. On observe une volonté d'intégrer les pêches autochtones, en tout cas dans South Shore. Il est évident que les autochtones ont un rôle dans les pêches et qu'ils seront appelés à participer.

    La question est de savoir comment un projet de loi comme celui-ci a pu être conçu sans qu'on ait parlé au Comité des pêches, sans qu'il y ait eu d'audiences qui incluent les premières nations et d'autres intervenants. Comment peut-il en être ainsi?

  +-(1825)  

    Je suis d'accord avec le député de Bras d'Or. Absolument, ce projet de loi comporte un élément économique très important. Il offre une occasion aux premières nations. Il leur offre une occasion—dont elles ont grandement besoin—d'intégrer le secteur de la pêche. Quels sont les paramètres? Quels règlements régiront cela?

    Même les bandes mi'kmaq, malécite et passamaquoddy ne s'entendent pas à cet égard. Les bandes n'ont pas toutes donné leur aval. Quelques-unes attendent encore. Ce sujet est loin de faire l'unanimité. Même parmi les premières nations il y a encore des divergences d'opinion.

    Comme on l'a mentionné à la Chambre à quelques reprises, la décision Marshall, rendue le 17 septembre 1999, a affirmé les droits issus des traités des peuples mi'kmaq, malecite et passamaquoddy de pratiquer la chasse, la pêche et la cueillette pour s'assurer une subsistance convenable. La cour a rendu cette décision. Personne ne la conteste.

    Il faut tenir une discussion ouverte et intelligente sur la meilleure façon d'intégrer les premières nations au secteur de la pêche. Ce n'est pas le ministère des Pêches et des Océans qui a dit que nous allions faire des efforts supplémentaires dans ce secteur. Ce sont les premières nations qui ont proposé cette idée, car elles et les pêcheurs non autochtones ont constaté qu'il était important de ne pas surexploiter la ressource.

    Le projet de loi comporte de nombreuses modifications. Il modifie la Loi sur les pêches pour prévoir expressément qu’une violation des conditions d’une permission accordée en vertu de l’article 4 de cette loi ou d’un bail, d’un permis ou d’une licence consentis sous le régime de la même loi constitue une infraction. C'est une modification de la Loi sur les pêches.

    Ces modifications à la Loi sur les pêches ne devraient pas être mises en oeuvre sans faire l'objet d'un débat, sans qu'on envisage au moins la situation dans 20 ans, pour voir quelle incidence elles peuvent avoir sur les intervenants à titre individuel. Il faut aussi se demander quelle incidence auront ces modifications sur les pêches autochtones. Voila le premier élément que nous soulevons. Quels seront les effets de ces modifications sur la pêche non autochtone?

    Ma grande préoccupation porte sur les principes qui sous-tendent la pêche communautaire. Je n'avance absolument pas que ce genre de pêche est impossible. Elle pourrait probablement fonctionner et même bien fonctionner. Toutefois, comment peut-on faciliter la formation des pêcheurs et la transmission des connaissances d'une génération de pêcheurs à l'autre? Je pense qu'on n'a absolument pas répondu à cette question; pourtant elle s'avère extrêmement importante.

    En bref, je crois que ce projet de loi est étudié à toute vapeur. En outre, j'estime qu'il a été présenté très tard et qu'il n'est pas vraiment le fruit d'une réflexion approfondie sur la question. Nous avons besoin d'une telle mesure législative, malheureusement, nous ne pouvons l'utiliser dans sa forme actuelle.

  +-(1830)  

+-

    Le vice-président: Le député de South Shore aura encore environ 12 minutes de temps de parole s'il le désire, lorsque le projet de loi reviendra devant la Chambre.

*   *   *

[Français]

+-Loi d'exécution du budget de 2004

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 avril, de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, tel que modifié, soit agréé.

+-

    Le vice-président: Comme il est 18 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion d'adoption à l'étape du rapport du projet de loi C-30.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1855)  

[Traduction]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 65)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown
Bulte
Caccia
Calder
Carroll
Castonguay
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Farrah
Frulla
Gallaway
Godfrey
Graham
Guarnieri
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 131

CONTRE

Députés

Abbott
Anders
Bachand (Saint-Jean)
Benoit
Blaikie
Bourgeois
Breitkreuz
Cardin
Casey
Casson
Clark
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Gagnon (Québec)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gaudet
Godin
Gouk
Harper
Harris
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Jaffer
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lalonde
Lill
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Mark
McDonough
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Penson
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Stinson
Stoffer
Wasylycia-Leis
Williams
Yelich

Total: -- 66

PAIRÉS

Députés

Anderson (Victoria)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bergeron
Bonwick
Caplan
Cauchon
Dhaliwal
Efford
Fontana
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gauthier
Goodale
Guay
Guimond
Karetak-Lindell
Laframboise
Laliberte
Lanctôt
Loubier
O'Brien (Labrador)
Parrish
Perron
Picard (Drummond)
St-Hilaire
Tremblay
Vanclief

Total: -- 28

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

-Motion d'ajournement

[L'ajournement]

*   *   *

-

    L'ajournement de la Chambre est réputé proposé en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-Le commerce international

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, l'échange ce soir a trait au blé génétiquement modifié.

    Le 4 février dernier, j'ai demandé au ministre du Commerce international ce qu'il comptait faire pour éviter que nos céréaliculteurs n'aient plus accès aux marchés européens «à prime» étant donné l'intérêt que les acheteurs étrangers éventuels portent au blé non génétiquement modifié.

    Malheureusement, la réponse du ministre ne portait que sur l'aspect scientifique de l'affaire. Il s'en remettait à la décision de Santé Canada et à son processus d'approbation. Toutefois, c'est à l'ensemble du gouvernement que revient la décision de permettre la production de blé génétiquement modifié au Canada, décision qui a de graves conséquences économiques, écologiques et politiques.

    La question à se poser est donc la suivante: pourquoi le Canada devrait-il prendre des précautions au sujet des céréales génétiquement modifiées? Je signale que les clients outre-mer exhortent de plus en plus les agriculteurs de l'Ouest du Canada à produire du blé non génétiquement modifié. Je crois comprendre qu'environ 87 p. 100 de tous les clients exigent une garantie établissant que le blé n'a pas été génétiquement modifié. Nous parlons ici d'une industrie d'environ 45 millions de dollars qui exportent des céréales à 70 pays, y compris le Japon, la Chine, le Mexique, la Grande-Bretagne, l'Italie, l'Indonésie et même les États-Unis.

    La Commission canadienne du blé est le plus gros organisme de mise en marché de blé et d'orge au monde et a régulièrement demandé au gouvernement fédéral, en premier lieu, d'inclure une analyse coût-avantages aux diverses étapes de la chaîne d'appréciation du blé, en insistant particulièrement sur les revenus des cultivateurs. En deuxième lieu, avant la dissémination en milieu non confiné de blé et d'orge génétiquement modifiés au Canada, la commission demande au gouvernement d'examiner dans quelle mesure le marché accepte et tolère des produits génétiquement modifiés, de manière à préserver les intérêts des cultivateurs canadiens.

    Enfin, étant donné qu'aucune variété de blé et d'orge génétiquement modifiée n'a été homologuée ou enregistrée pour la production commerciale au Canada, la commission, dans le but de protéger les intérêts des cultivateurs et des consommateurs, demande également qu'un mécanisme efficace permette de distinguer les étiquettes de variétés traditionnelles des variétés génétiquement modifiées, si des produits génétiquement modifiés devaient être mis en marché. Car, suivant le marché international aussi bien que les producteurs de blé canadiens, l'introduction de blé génétiquement modifié suscite d'importantes préoccupations, aux points de vue aussi bien écologique qu'économique.

    Le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international peut-il nous dire pourquoi le gouvernement semble laisser mettre en marché au Canada du blé génétiquement modifié et pourquoi il reste indifférent aux demandes formulées jusqu'à présent par les cultivateurs et par la Commission canadienne du blé?

  +-(1900)  

+-

    L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Davenport de l'intérêt qu'il porte à cet important dossier, de ses questions et de ses propositions.

    À l'heure actuelle, aucune variété de blé transgénique n'est homologuée au Canada pour la production commerciale. Monsanto Canada a demandé aux responsables fédéraux de la réglementation d'approuver le blé Round-Up Ready. Les trois examens qui portent sur la sécurité du produit pour l'alimentation humaine et animale et pour l'environnement en sont pas terminés.

    Outre ces trois examens, le Canada exige que les variétés de blé soient soumises à une analyse rigoureuse du point de vue de la qualité pour l'utilisation finale, du rendement agronomique et de la résistance aux maladies aux fins de l'homologation préalable à la commercialisation. Des comités d'experts doivent juger ces variétés égales ou supérieures aux variétés de référence avant qu'elles ne soient homologuées par le gouvernement fédéral et vendues comme semence aux agriculteurs commerciaux.

    Le gouvernement du Canada est conscient des préoccupations d'un grand nombre de nos clients étrangers au sujet des productions génétiquement modifiées et il sait qu'il faut implanter les nouvelles variétés de façon à tenir compte de ces préoccupations.

    Ainsi, Agriculture et Agroalimentaire Canada a lancé un processus interministériel pour trouver les meilleurs moyens de garantir que la commercialisation des produits de l'innovation agricole ne perturbera pas indûment le marché international, tout en tenant compte de la détermination du Canada à l'égard de l'innovation et d'une réglementation fondée sur des données scientifiques.

    Le Canada exige l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés lorsque les aliments ont subi de grands changements de nature nutritionnelle ou au niveau de leur composition ou lorsqu'il peut y avoir des préoccupations au niveau de la santé et de la sécurité, notamment en matière d'allergénicité.

    Le Canada compte sur une approche volontaire au niveau de l'industrie afin que soient précisés les procédés et méthodes de production ne se rapportant pas aux caractéristiques des produits.

    À notre avis, l'étiquetage obligatoire des procédés et méthodes de production ne se rapportant pas aux caractéristiques des produits peut constituer un obstacle technique au commerce, ce qui le rend contraire à nos obligations commerciales internationales.

    Par conséquent, l'industrie canadienne a répondu à la demande des consommateurs en matière d'étiquetage des aliments génétiquement modifiés en élaborant une norme volontaire d'étiquetage des produits génétiquement modifiés par l'entremise de l'Office des normes générales du Canada, l'ONGC.

    Le gouvernement canadien a appuyé cette vaste initiative et croit que la norme d'étiquetage volontaire est la meilleure façon de fournir des renseignements importants sur la production des aliments tout en respectant nos droits et nos obligations commerciales.

    La Société royale du Canada, dans une étude sur la réglementation de la biotechnologie au Canada, et le Comité consultatif canadien de la biotechnologie appuient tous deux le régime d'étiquetage volontaire. La norme de l'ONGC a récemment été soumis à l'examen final du Conseil canadien des normes, afin qu'elle devienne la norme nationale au Canada.

    Je remercie le député de ses observations et de ses propositions. Comme je l'ai dit, le gouvernement est parfaitement au courant de l'impact commercial possible de cette affaire. C'est pourquoi il importe tant de voir à ce que l'introduction de nouvelles variétés de plantes se fasse d'une façon qui tienne compte de ces préoccupations.

    Comme je l'ai dit, Agriculture et Agroalimentaire Canada a amorcé un processus interministériel pour déterminer quelle est la meilleure façon de voir à ce que l'introduction de produits génétiquement modifiés ne perturbe pas indûment le marché international. Dans le cadre de ce processus, nous allons tenir compte des observations et propositions du député.

    Enfin, je tiens à souligner à nouveau l'importance de viser le juste équilibre entre l'engagement du Canada à l'égard de l'innovation et son engagement à respecter des règlements s'appuyant sur des données scientifiques. En bout de ligne, notre capacité à assurer notre accès aux marchés étrangers dépend de notre engagement envers des règlements qui reposent sur des données scientifiques.

    Les députés savent sûrement que nous participons aux travaux d'un groupe d'experts de l'OMC qui s'oppose au moratoire de l'Union européenne sur les produits génétiquement modifiés, parce que ce moratoire ne s'appuie pas sur des données scientifiques.

  +-(1905)  

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, j'aimerais remercier le secrétaire parlementaire de toute la sensibilité qu'il contribue à cette question et de la compréhension qu'il a acquise dans sa carrière de champion des droits des consommateurs.

    Je suis convaincu qu'il est favorable, du moins à titre personnel, au droit des consommateurs de savoir si un produit contient ou non des éléments génétiquement modifiés. Par conséquent, il est favorable à un système obligatoire plutôt qu'à un système volontaire.

    Les raisons données pour ne pas adopter des mesures obligatoires sont loin d'être convaincantes, compte tenu du fait qu'un certain nombre de pays, y compris la France, mettent en oeuvre l'étiquetage obligatoire en laissant le consommateur faire son propre choix sur la question.

+-

    L'hon. John Harvard: Monsieur le Président, je remercie le député de Davenport de son travail dans ce dossier. Il s'est mérité, avec les années, la réputation de quelqu'un qui se préoccupe de l'environnement et de questions semblables. La Chambre et le gouvernement, en fait le pays, se portent mieux en raison de sa sensibilité, de son travail et de son engagement.

    Je tiens à dire qu'il s'agit ici de questions difficiles, mais que le gouvernement essaie de parvenir à un équilibre. Le dernier chapitre n'a pas encore été écrit, mais nous ferons tout ce que nous pourrons pour parvenir à une approche équilibrée dans ce dossier.

*   *   *

-La fonction publique du Canada

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC): Monsieur le Président, le 9 février, après avoir soulevé la question à de nombreuses reprises au cours des années, j'ai de nouveau attiré l'attention de la Chambre sur la discrimination dont le gouvernement fait preuve en tenant compte des codes postaux des candidats à des postes ouverts dans la région d'Ottawa. Je trouve cette façon de faire tellement choquante que je continuerai de le dire jusqu'à ce que des mesures soient prises pour régler ce problème.

    Je me dis souvent que si quelqu'un décrivait un pays en disant que ce pays ne permet pas à ces propres citoyens d'occuper un poste dans son propre gouvernement, dans la capitale même du pays, les gens croiraient sans doute qu'il ne peut s'agir que d'une république banannière quelconque. Mais, non, c'est du Canada qu'il s'agit.

    Le gouvernement du Canada annonce toujours un grand nombre de postes à combler en tout temps. Toutefois, ces postes ne sont accessibles qu'aux gens qui vivent dans la région immédiate d'Ottawa. Les Canadiens qui vivent dans les circonscriptions de Stormont—Dundas—Charlottenburgh, de Cumberland—Colchester ou d'ailleurs au pays ne peuvent poser leur candidature à moins d'avoir un code postal qui correspond à la région d'Ottawa.

    Il y a quelques minutes à peine, j'ai consulté une série d'offres d'emploi sur Internet. Il s'agit d'une série de 15 à 20 emplois. C'est une bien piètre politique, voire une politique révoltante, que de ne pas faire venir dans la capitale nationale du Canada des gens qui pourraient contribuer à l'élaboration des lois, à la rédaction de lettres, bref faire partie du gouvernement du pays.

    Quand le gouvernement ouvre des concours pour des emplois, il dit que seuls les gens de la région d'Ottawa-Gatineau ayant un certain code postal pourront poser leur candidature à ces postes dans la capitale de leur propre pays. Les citoyens canadiens vivant ailleurs au pays se font dire qu'ils ne sont pas les bienvenus à Ottawa et qu'ils ne peuvent pas venir vivre à Ottawa parce qu'ils n'ont pas le bon code postal.

    Je vais passer en revue quelques-unes des offres d'emploi que je viens tout juste de voir sur Internet. Agent de correspondance au service du solliciteur général dont le traitement est 44 000 $. Le candidat doit avoir un diplôme d'études secondaires. Il y a une foule de gens qui aimeraient poser leur candidature à ce poste. Le titulaire de ce poste n'a pas à avoir fait d'études supérieures, mais gagne tout de même 44 000 $ par année. Cependant, les habitants de la plupart de nos circonscriptions ne peuvent poser leur candidature à ce poste parce qu'ils n'ont pas le bon code postal.

    L'autre offre concerne un emploi au ministère des Affaires étrangères. Il s'agit d'un poste de bibliothécaire, formation à la recherche et bibliothécaire webmestre. Le titulaire doit avoir un diplôme d'une université reconnue et une maîtrise. Un poste exige un diplôme d'études secondaires, l'autre, une maîtrise, mais ce sont les mêmes règles qui prévalent. Qui peut présenter sa candidature? Seulement les gens qui vivent à proximité d'Ottawa et qui ont certains codes postaux. Le deuxième emploi est rémunéré 56 861 $ par année. Les gens de Calgary peuvent-ils soumettre leur candidature? Non. Ceux de Charlottetown peuvent-ils postuler cet emploi? Non. Ceux de Toronto peuvent-ils présenter une demande d'emploi pour ce poste? Non, parce que ces emplois au gouvernement du Canada sont limités à des personnes vivant dans des secteurs assortis des codes postaux dont j'ai parlé.

    Il y a aussi une offre concernant un poste de bibliothécaire documentaliste. On ne précise même pas combien de postes il y a. On dit qu'il y en a actuellement plusieurs à pourvoir. Je ne sais pas s'il y en a 5, 10 ou 20. Il y a plusieurs postes à pourvoir au ministère des Affaires étrangères et à celui du Commerce international. Qui peut postuler? Seulement les personnes dont le code postal correspond à ceux précisés dans l'offre d'emploi. Des gens de Moncton, Halifax ou Truro peuvent-il poser leur candidature? Non, ils n'ont pas le droit de venir travailler dans la capitale de leur propre pays. Ils ne peuvent le faire à cause de cette politique discriminatoire que le gouvernement fédéral refuse de modifier.

    J'ai rencontré les gens de la Commission de la fonction publique; ils veulent que cette situation change, mais n'ont pas les ressources requises pour mettre en place le matériel et la technologie nécessaires. Les entreprises le font et le secteur privé le fait; il n'y a donc pas de raison pour que le gouvernement ne puisse pas mettre fin à cette pratique insultante de discrimination fondée sur le code postal.

    Un autre offre propose trois postes permanents. Il s'agit de postes au sein du personnel civil de la Gendarmerie royale du Canada. Les habitants de Regina ou de Victoria peuvent-ils présenter leur candidature? Ils ne le peuvent pas, même s'ils possèdent toute la formation et les compétences requises. Cette offre exige un diplôme d'une institution canadienne reconnue où l'on enseigne l'aménagement intérieur. Il y a trois emplois et pas une seule personne dans ma circonscription, ou dans celles de tous les autres députés d'ailleurs, ne peut postuler ces emplois.

    Cette politique est choquante. Elle est déplorable et j'aimerais savoir pourquoi le gouvernement refuse de la modifier.

  +-(1910)  

+-

    L'hon. Joe Jordan (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour répondre à la question relative aux critères géographiques appliqués aux fins du recrutement dans la fonction publique.

    Je félicite le député pour l'intérêt qu'il porte à ce dossier et pour sa volonté de faire en sorte que les politiques de recrutement de la fonction publique soient équitables. Je tiens aussi à l'assurer que le gouvernement partage son but. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons amorcé le processus de modernisation de la gestion des ressources humaines de la fonction publique. Cet exercice a abouti à une mesure législative qui confirme le mandat de la Commission de la fonction publique, la CFP, à titre de protectrice du principe des nominations fondées sur le mérite.

    L'accès équitable est un élément essentiel de tout système juste et transparent de recrutement fondé sur le mérite. La CFP s'est engagée à assurer aux Canadiens la meilleure fonction publique possible et à faire en sorte que celle-ci soit compétente, non partisane, représentative et en mesure de fournir des services dans les deux langues officielles. Par conséquent, je peux garantir à la Chambre que la CFP est déterminée à se servir plus fréquemment d'une zone de sélection nationale afin d'améliorer l'accès aux emplois dans la fonction publique fédérale pour les Canadiens.

    J'ajoute qu'étant donné que la CFP est responsable du recrutement, les questions portant sur des cas précis devraient être adressées aux autorités compétentes.

    Je suis ravi de signaler, et le député en a fait mention, qu'une rencontre a eu lieu entre lui et la présidente de la Commission de la fonction publique, où il a certainement eu des réponses à certaines de ses questions. Par exemple, je crois comprendre que la zone de sélection utilisée par la CFP pour la liste des offres d'emploi dont le député a parlé a été traitée de façon appropriée, sauf pour ce qui est de quatre offres d'emploi en Afghanistan dont il a été question à la Chambre et qui ont été modifiées le 9 février.

    Il y avait une question plus vaste quant à savoir pourquoi la Commission de la fonction publique recourt à des critères géographiques. Un coup d'oeil aux statistiques nous fournit la réponse. En 2002-2003, la CFP a traité plus de 3 020 concours ouverts au public. Elle a reçu 523 000 demandes. Elle a reçu en moyenne 173 demandes par concours. En janvier 2004, plus de 1,3 million de visiteurs se sont rendus sur le site jobs.gc.ca. Cela signifie qu'il est actuellement impossible d'offrir tous les postes à l'échelle nationale, compte tenu de la capacité des systèmes de la CFP.

    Néanmoins, la CFP s'efforce de rendre davantage d'emplois accessibles à l'échelle nationale. Elle en a informé le Parlement dans son rapport de juin 2003 intitulé Améliorer l'accès des Canadiennes et Canadiens aux emplois de la fonction publique fédérale. À titre d'exemple, depuis 2001, la CFP a donné accès par concours nationaux à tous les postes de niveau supérieur. En 2002, la CFP a lancé deux projets pilotes destinés à élargir la zone de sélection. En 2003, elle lançait son Système de ressourcement de la Fonction publique visant à élargir le recrutement dans la région de la capitale nationale et de l'est de l'Ontario.

    Bref, la CFP agit de façon responsable et pondérée pour élargir la zone de sélection.

    Je remercie le député de l'intérêt qu'il manifeste à l'égard de la CFP. Je l'invite, tout comme j'invite les autres députés, à encourager la Commission de la fonction publique à rendre le recrutement plus équitable et plus efficace dans la fonction publique. En effet, c'est seulement en collaborant que nous pouvons garantir à l'avenir l'excellence du travail de la fonction publique et la qualité de la CFP.

  -(1915)  

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de sa réponse, mais je ne suis pas d'accord avec lui. Il a dit que les pratiques d'embauche sont fondées sur le mérite, que les nominations et les emplois sont fondés sur le mérite. Ce n'est tout simplement pas le cas.

    Les habitants de ma circonscription, Blackstrap, ne peuvent postuler ces emplois même s'ils ont les qualifications requises, alors que des personnes non qualifiées habitant dans régions correspondant à un certain code postal peuvent postuler. Cette situation est tout à fait illogique et contredit carrément les propos du secrétaire parlementaire, qui affirmait que les emplois sont accordés au mérite. Il n'en est rien. Tout dépend du code postal.

    Il y a une autre absurdité: un étranger vivant dans un secteur correspondant à un certain code postal, par exemple un citoyen de Slovénie possédant un permis de travail et répondant aux critères peut postuler n'importe quel de ces emplois, alors qu'un citoyen canadien vivant dans une autre circonscription ne le peut pas. C'est illogique.

    Je demande une fois de plus au secrétaire parlementaire: quand le gouvernement va-t-il donner à la Commission de la fonction publique les ressources et l'argent nécessaires pour mettre en place la technologie et le matériel qui permettront de remédier à cette anomalie, à cette aberration et à cette politique blessante?

+-

    L'hon. Joe Jordan: Monsieur le Président, je crois avoir dit que le processus était en cours.

    Le député a donné de nombreux exemples de postes qui sont offerts à Ottawa et auxquels les gens qui vivent dans d'autres régions du pays n'ont pas accès. Les critères de sélection géographiques s'appliquent aux autres régions du pays également. Il y a des postes qui sont offerts dans la circonscription que le député représente et pour lesquels les gens d'ailleurs ne peuvent poser leur candidature.

    En bout de ligne, c'est une question de ressources et de nombre de demandes. La fonction publique en est consciente. Nous espérons bien sûr que l'adoption de nouvelles technologies nous permettra d'aller de l'avant. Je suis tout à fait d'accord pour dire que la solution à ce problème serait d'ouvrir tous les concours à tous les Canadiens, chaque fois qu'il est possible de le faire. C'est là notre objectif.

    Le principal problème dans tout ce système en est un de volume. La fonction publique tient résolument à mettre sur pied un système qui lui permettra un jour d'atteindre cet objectif que nous partageons je crois.

[Français]

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 17.)