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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 047

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 4 mai 2004




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Pétitions
V         L'Agence de logement des Forces canadiennes
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Roger Gallaway
V     Privilège
V         Le Comité permanent des comptes publics—Décision de la présidence
V         Le Président

1010

1015

1020
V Initiatives ministérielles
V     La Loi d'exécution du budget de 2004
V         L'hon. Claudette Bradshaw
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1025

1030

1035

1040
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. John McKay

1045
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. John McKay
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1050
V         L'hon. John McKay
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

1055

1100

1105

1110
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer

1115
V         M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, PCC)

1120
V         M. Rahim Jaffer
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1125

1130

1135

1140
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         M. Pierre Paquette

1145
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         M. Pierre Paquette

1150
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V         M. Pierre Paquette
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1155

1200
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1205
V         M. Dick Proctor
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1210

1215
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough

1220
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

1225

1230

1235

1240
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)
V         M. Dennis Mills

1245
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Dennis Mills

1250
V         M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, PCC)
V         M. Dennis Mills
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC)

1255

1300

1305

1310
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         M. Norman Doyle

1315

1320
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1325

1330

1335
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PCC)

1340
V         L'hon. Larry Bagnell
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC)

1345
V         L'hon. Larry Bagnell
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell
V         M. Randy White
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Larry Bagnell

1350
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1355
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Déclarations de députés
V     Le prix de l'Esprit de la collectivité
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC)

1400
V     La sclérose en plaques
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V     Les personnes handicapées
V         L'hon. Susan Whelan (Essex, Lib.)
V     La démocratie
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, PCC)
V     L'Union européenne
V         L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.)

1405
V     Le père Anselme Chiasson
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V     Le logement
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     Les réfugiés
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V     La culture de la marijuana
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC)
V     Les prix Génie
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

1410
V     La mine Tulsequah Chief
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V     L'assurance-emploi
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ)
V     L'asthme
V         M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)
V     La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V     La Semaine nationale des soins palliatifs
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)

1415
V     La discrimination raciale
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)
V QUESTIONS ORALES
V     Le programme des commandites
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         Le Président

1420
V         L'hon. Reg Alcock
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         Le Président
V     L'assurance-emploi
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         Le Président
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         Le Président
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     La santé
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1430
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V     Le programme des commandites
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

1435
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les travailleurs âgés
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1440
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Les fondations
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)

1445
V     Le développement social
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Développement social, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les douanes canadiennes
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

1450
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Air Canada
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC)

1455
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)

1500
V         Le Président
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)

1505
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         L'hon. John McCallum (ministre des Anciens Combattants, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         Dépôt de documents
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur les brevets
V         Le Président

1510
V     (Division 66)
V         Le Président
V         Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Le code criminel
V         Le Président

1515
V         L'hon. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         Le très hon. Joe Clark
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Paul Steckle
V         Mme Anita Neville
V     (Division 67)
V         Le Président
V     La Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         Le Président

1525
V         Le Président
V         M. Clifford Lincoln
V         Le Président
V     (Division 68)
V         Le Président

1530
V     Loi d'exécution du budget de 2004
V         Le Président
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1535

1540
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V         M. Bernard Bigras

1545
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         M. Bernard Bigras
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V         M. Bernard Bigras

1550
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC)

1555

1600

1605

1610
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1615

1620
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Mme Bev Desjarlais

1625
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1630

1635
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1640
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1645
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)

1650

1655
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PCC)

1700

1705
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Inky Mark

1710
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC)

1715
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1720
V         M. Bill Casey
V         L'hon. Stephen Owen
V         M. Bill Casey

1725
V         M. David Chatters (Athabasca, PCC)

1730

1735

1740

1745
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         M. David Chatters

1750
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         M. David Chatters

1755
V         M. Myron Thompson
V         L'hon. John McKay
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V Initiatives parlementaires
V     La Loi de l’impôt sur le revenu
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1800

1805
V         M. David Chatters (Athabasca, PCC)

1810
V         M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

1815

1820
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1825

1830
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

1835

1840
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1845
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V Motion d'ajournement
V         La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1850
V         L'hon. David Price (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1855
V         Mme Cheryl Gallant
V         L'hon. David Price
V         L'aide gouvernementale
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC)

1900
V         L'hon. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.)
V         M. Bill Casey

1905
V         L'hon. Georges Farrah
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 139 
NUMÉRO 047 
3e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 4 mai 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*   *   *

  +-(1005)  

+-Pétitions

+L'Agence de logement des Forces canadiennes

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de présenter une autre pétition sur les conditions de vie déplorables auxquelles sont quotidiennement soumis un certain nombre d'hommes et de femmes qui servent dans nos forces armées. Comme je l'ai fait observer il y a quelques jours, ces pétitions, qui proviennent de bases et de collectivités de l'ensemble du Canada, sont de plus en plus nombreuses à parvenir à mon bureau. Dans certains cas, lorsque des militaires hésitent à signer, ce sont des membres des collectivités voisines désireux d'appuyer leur cause qui signent des pétitions et nous les envoient.

    Ces personnes soulignent que l'Agence de logement des Forces canadiennes de la base joue un rôle précieux en permettant aux familles de vivre en milieu militaire et en leur procurant des services qui répondent à leurs besoins propres. Elles soulignent également que, trop souvent, les logements fournis par l'Agence de logement des Forces canadiennes ne répondent pas aux normes. Les signataires prient donc le Parlement de surseoir immédiatement à toute augmentation future du loyer des logements fournis par l'Agence de logement des Forces canadiennes, jusqu'à ce que le gouvernement canadien améliore sensiblement les conditions de vie dans les logements mis à la disposition des familles de militaires. Ces pétitionnaires viennent du Manitoba et de l'ensemble de l'Ontario.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 74 et 77.

[Texte]

Question no 74--
Mme Judy Wasylycia-Leis:

    Au 1er mars 2004, combien de bénéficiaires d’une pension d’invalidité du Régime de pensions du Canada étaient assujettis aux dispositions sur la saisie-arrêt de la Loi d’aide à l’exécution des ordonnances et des ententes familiales?

L'hon. Liza Frulla (ministre du Développement social, Lib.):

    Le montant de la saisie-arrêt en vertu de la Loi d’aide à l’exécution des ordonnances et des ententes familiales est établi tous les mois par le ministère de la Justice et appliqué à la «fin du mois», lors de la délivrance des paiements aux titres de la Sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada; il ne s’agit pas d’une retenue récurrente.

    En conséquence, le 1er mars, aucun compte de pension d’invalidité du Régime de pensions du Canada n’a été assujetti à une saisie-arrêt en vertu de la Loi d’aide à l’exécution des ordonnances et des ententes familiales puisque le montant de la retenue applicable en application de la Loi d’aide à l’exécution des ordonnances et des ententes familiales n’avait pas encore été déterminé pour les paiements de mars 2004 aux titres de la Sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada.

    Cependant, lors du versement des sommes payables au titre d’une pension d’invalidité du Régime de pensions du Canada en février 2004, le 25 février, à la date d’échéance du versement de février, nous avons confirmé que 1 220 clients touchant des prestations d’invalidité du Régime de pensions du Canada étaient assujettis à une saisie-arrêt en vertu de la Loi d’aide à l’exécution des ordonnances et des ententes familiales.

Question no 77--
M. Loyola Hearn:

    En ce qui concerne le véhicule à toit ouvert Iltis utilisé par les Forces armées en Afghanistan, si le gouvernement a l’intention de continuer de l’utiliser: a) pourquoi le fera-t-il et à quelles fins; b) si non, quel plan a-t-il pour ce véhicule?

L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.):

    Le gouvernement n’a pas pris de décision en ce qui concerne ce qu’il fera des véhicules Iltis actuellement en Afghanistan. Bien que la Défense nationale n’ait pas l’intention de les utiliser opérationnellement dans un théâtre après la ROTO 1, qui doit se terminer au mois d’août 2004, la décision finale concernant leur aliénation sera fondée sur des considérations opérationnelles.

    Plusieurs options sont étudiées, y compris celles de donner la flotte d’Iltis au gouvernement national de l’Afghanistan, de la retourner au Canada aux fins d’aliénation et de la mettre au rebut dans le théâtre.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 75 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document en question serait déposé immédiatement.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 75--
Le très hon. Joe Clark:

    Quels sondages la Société d'assurance-dépôts du Canada a-t-elle commandés depuis le 31 décembre 2000 et pour chacun, veuillez préciser: a) l’objectif du sondage; b) la date de celui-ci; c) la firme ayant procédé au sondage; d) les autres sociétés d’État ayant joué un rôle par rapport au sondage en question?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

+-

    L'hon. Roger Gallaway: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Français]

+-Privilège

+-Le Comité permanent des comptes publics—Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Avant de procéder aux ordres émanant du gouvernement, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 1er avril 2004 par l'honorable député de Roberval au sujet de la divulgation par l'honorable député de Toronto—Danforth des propos d'un témoignage à huis clos rendu devant le Comité permanent des comptes publics.

    Je tiens à remercier l'honorable député de Roberval d'avoir soulevé cette question. J'aimerais aussi remercier l'honorable leader adjoint du gouvernement à la Chambre et les honorables députés de West Vancouver—Sunshine Coast, de Provencher, de Winnipeg-Centre-Nord, de Scarborough—Rouge River et de Toronto—Danforth de leur contribution à la discussion.

    Lors de son intervention, l'honorable député de Roberval a allégué que l'honorable député de Toronto—Danforth avait divulgué aux médias des propos d'un témoignage à huis clos rendu devant le Comité permanent des comptes publics au cours de la première session de la 37e législature. Il a aussi soutenu que l'honorable député de Toronto—Danforth avait agi de façon délibérée en sachant très bien que le comité n'avait pas encore pris la décision de rendre ce témoignage public.

    Il a ajouté que le fait de laisser passer de tels actes sans protester équivaudrait à reconnaître de facto que les règles régissant les travaux des comités, en particulier les délibérations à huis clos, ne s'appliquent qu'aux députés d'opposition.

  +-(1010)  

[Traduction]

    Les mêmes préoccupations ont été réitérées par les députés de West Vancouver—Sunshine Coast et de Winnipeg-Centre-Nord.

[Français]

    Pour sa part, l'honorable leader adjoint du gouvernement à la Chambre a fait valoir que, puisque le comité avait en fait déjà pris la décision de rendre le témoignage public, le point soulevé par l'honorable député de Roberval était une question purement théorique.

    L'honorable député de Provencher a signalé à la Chambre qu'un rapport préliminaire avait été rédigé pour le comité au sujet du geste posé par l'honorable député de Toronto—Danforth, mais qu'il avait été rejeté par une majorité de membres du Comité permanent des comptes publics.

    L'honorable député de Scarborough—Rouge River a indiqué que le geste posé par l'honorable député de Toronto—Danforth avait déjà fait l'objet d'une discussion en comité, comme il se doit, et que le Comité permanent des comptes publics en avait disposé de la façon qu'il avait jugée appropriée. Il a soutenu que le rejet du rapport préliminaire par un vote majoritaire des membres du comité avait réglé la question.

[Traduction]

    Lors de son intervention, le député de Toronto—Danforth a indiqué que le Comité avait reçu de l’avocat de M. Guité une attestation écrite permettant que le témoignage soit rendu public. Il a ajouté que les déclarations dans lesquelles il avait révélé certaines parties du témoignage avaient été faites lors d’un point de presse. En terminant, il a présenté ses excuses à la Chambre et au Comité pour toute atteinte au privilège qui aurait pu se produire.

[Français]

    Avant d'aborder les aspects procéduraux de cette question, j'estime qu'il est de mon devoir de signaler à la Chambre à quel point j'ai trouvé cette situation troublante. Comme les députés se rappelleront, j'ai rendu une décision sur une autre plainte concernant les délibérations du Comité permanent des comptes publics un peu plus tôt le même jour où l'honorable député de Roberval a soulevé sa question de privilège. Je trouve extrêmement préoccupant que les membres du comité, dans le cadre de leur enquête, aient jugé nécessaire de soulever des questions de procédure sur le parquet de cette Chambre. Comme le savent les honorables députés, la procédure à suivre dans les cas d'allégations d'atteinte au privilège en comité est très claire.

    J'aimerais porter à l'attention des honorables députés le passage suivant de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 128:

    Puisque la Chambre n'a pas donné à ses comités le pouvoir de réprimer eux-mêmes l'inconduite, l'atteinte aux privilèges et l'outrage, les comités ne peuvent se prononcer sur ces questions; ils ne sont habilités qu'à en faire rapport à la Chambre. Seule la Chambre peut établir si une infraction a été commise. La présidence a toujours eu pour politique, sauf dans des circonstances extrêmement graves, de n'accueillir des questions de privilège découlant de délibérations de comités que sur présentation, par le comité visé, d'un rapport traitant directement de la question et non lorsqu'elles étaient soulevées à la Chambre par un député.

    Quant à l'examen d'un rapport portant sur une question de privilège découlant des délibérations d'un comité, La procédure et les usages de la Chambre des communes indique ce qui suit, à la page 130:

    Si le comité décide qu'il y a effectivement lieu de faire rapport de la question à la Chambre, il adoptera le rapport, qu'il présentera à la Chambre au moment prévu au cours des Affaires courantes ordinaires.

    Il est manifeste, d'après ce passage, qu'un comité peut choisir de faire rapport à la Chambre d'une prétendue atteinte au privilège ou il peut décider de ne pas lui en faire rapport. Dans le cas soulevé par l'honorable député de Roberval, le Comité permanent des comptes publics a décidé de ne pas faire rapport à la Chambre du geste posé par l'honorable député de Toronto—Danforth. En ma qualité de Président, je ne peux trouver aucune justification d'ordre procédural qui me permettrait de renverser la décision du comité ou encore d'intervenir de quelque façon que ce soit dans les délibérations du comité à cet égard.

    Même si d'autres Présidents ainsi que moi-même, dans des décisions antérieures, avons indiqué que le Président pourrait, dans des circonstances extrêmement graves, prendre des mesures à l'égard d'irrégularités commises en comité, il y a toujours eu une grande réticence de la part du Président d'intervenir dans les affaires qui sont censées relever du comité lui-même.

  +-(1015)  

[Traduction]

    Le Président Fraser a défini assez clairement l’enjeu dans l’une de ses décisions. Je me reporte à la page 1076 des Débats du 2 avril 1990:

    Le Président risquerait ainsi qu’on s’adresse à lui pour en appeler des décisions prises par ses homologues des comités permanents, spéciaux et législatifs, particulièrement dans les cas controversés et les débats politiques vigoureux comme celui-ci. Ni notre Règlement ni nos usages ne prévoient un tel rôle pour le Président.

[Français]

    L'honorable député de Roberval s'est dit préoccupé du fait que, même si la Chambre dispose des règles d'usage qui protègent les députés contre ce qu'on appelle souvent la tyrannie de la majorité, aucun mécanisme de protection de ce genre n'existe pour les comités.

    J'aimerais rappeler aux honorables députés que malgré la grande latitude accordée aux comités pour organiser leurs travaux, ceux-ci ne sont pas libres d'adopter les procédures qu'ils veulent. À cet égard, on peut lire à la page 804 du Marleau et Montpetit:

    Les comités, qui sont une émanation de la Chambre des communes, ont seulement les pouvoirs, la structure et les mandats qui leur ont été délégués par la Chambre [...] La Chambre a précisé: «Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection du Président, à l'appui des motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.»

    À ces exceptions près, les comités sont tenus de se conformer à la procédure prévue par le Règlement ainsi qu'à tout ordre sessionnel ou ordre spécial que la Chambre leur a donné.

    Même si la Chambre accorde une grande latitude aux comités, elle ne se contente pas de simplement fermer les yeux sur la façon dont ceux-ci mènent leurs travaux. Comme je l'ai déjà mentionné dans ma décision du 1er avril 2004 sur les délibérations du Comité permanent des comptes publics, la Chambre peut, si elle a des préoccupations quant à la façon dont le comité mène ses travaux, donner des instructions à celui-ci. Cela peut se faire par la présentation d'une motion portant instructions pendant les affaires émanant des députés, ou, si le consentement unanime est demandé et obtenu, par la présentation d'une telle motion, sans avis, sous la rubrique «motions» au cours des affaires courantes ordinaires.

    L'honorable député de Roberval, en sa qualité de leader à la Chambre, est bien versé dans les négociations qui s'imposent dans de telles circonstances.

[Traduction]

    En dernier lieu, la Chambre peut aussi ordonner le renvoi au comité d’un rapport de celui-ci qu’elle juge insatisfaisant à quelque égard.

[Français]

    On peut s'attendre à ce que, très souvent, les décisions prises en comité ne fassent pas l'affaire de tous les membres. Les députés comprendront que la confrontation des points de vue divergents est un élément essentiel de notre système parlementaire de gouvernement. Cela est valable autant dans les comités qu'au sein de la Chambre même.

    Par contre, si l'on croit que les désaccords au sein du Comité permanent des comptes publics découlent de quelque lacune structurelle ou systématique, il faudrait peut-être porter la question à l'attention du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui a pour mandat d'examiner les procédures et les pratiques des comités.

    À l'instar des comités qui sont tenus de se conformer aux règles établies pour eux par la Chambre, le Président est contraint de s'en tenir aux règles et aux usages de la Chambre pour rendre ses décisions. La question qu'a soulevée l'honorable député de Roberval a, en l'occurrence, été traitée par le comité d'une façon acceptable au plan de la procédure.

    Je tiens à rappeler à la Chambre qu'il incombe à tous les députés de veiller à ce que les comités, dans l'exécution des travaux qui leur sont confiés, se conforment aux règles et aux procédures établies à leur égard.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1020)  

[Traduction]

+-La Loi d'exécution du budget de 2004

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur et un privilège d'intervenir au sujet de ce projet de loi et j'espère persuader les députés qu'il s'agit d'une mesure législative qui mérite leur appui.

    J'ai cru approprié de commencer mon intervention sur le projet de loi C-30 en faisant mention d'un incident survenu à l'époque où je n'évoluais pas encore sur la scène politique. Lorsque je pratiquais comme avocat dans l'est de Toronto et dans la région de Durham, je faisais parfois du travail dans le secteur immobilier, non seulement pour des entreprises qui assureraient le déménagement de cadres de direction, mais aussi pour divers autres clients.

    La Société canadienne du cancer avait entre autres embauché un médecin de Denver. J'ai procédé à la transaction immobilière habituelle avec le client puis, lui et moi avons commencé à discuter notamment de ce qu'il allait faire à Toronto et du genre de recherche qu'il allait mener. Ce médecin avait été engagé comme chercheur spécialement pour repérer les tendances démographiques et relever d'autres données concernant le cancer. Je lui ai alors demandé quel était d'après lui le meilleur indicateur de santé. Il m'a répondu que l'épaisseur du portefeuille avait une incidence directe sur l'état de santé. En toute franchise, j'ai trouvé ce commentaire très dur, mais le médecin a ajouté qu'en règle générale, les gens mieux nantis vivent plus longtemps, ont un style de vie plus sain, sont plus satisfaits, ont un meilleur accès aux services médicaux et sont davantage au courant des récents développements susceptibles d'améliorer et de prolonger leur vie. Je n'ai jamais oublié cette rencontre.

    J'affirme que la richesse créée par un gouvernement, en termes absolus et relatifs, a pour conséquence heureuse d'améliorer l'état de santé de sa population. Au cours des dernières années, c'est exactement ce qu'a fait le gouvernement. En fait, le pays s'est enrichi, et sa population est donc en meilleure santé.

    Ce n'est pas seulement parce que le gouvernement a investi 37 milliards de dollars dans le système de santé. Il est vrai qu'il s'agit d'une somme importante, et si le premier ministre a l'occasion de rencontrer les premiers ministres provinciaux au cours des prochains mois, nous sommes déterminés à veiller à ce que les fonds soient administrés de façon viable sur le plan financier. De plus, les deux milliards de dollars qui ont été dégagés dans le budget à l'intention du système de santé correspondent à une somme importante, mais je ne sais pas s'ils reflètent fidèlement la situation.

    Au cours des années pendant lesquelles le gouvernement actuel a été au pouvoir, plus précisément depuis 1993, lorsque le premier ministre et le ministre des Finances de l'époque ont entrepris la tâche ardue d'empêcher le pays de sombrer rapidement au rang de pays du tiers monde, le gouvernement a présenté sept budgets excédentaires consécutifs. La santé du pays s'étant améliorée, en termes relatifs et absolus, la santé des Canadiens s'est elle aussi améliorée, en particulier au cours des sept dernières années, pendant lesquelles nous avons affiché des excédents budgétaires.

    Je dois reconnaître en toute franchise que le bilan n'est pas toujours bon mais, à mon avis, les avantages l'emportent sur les inconvénients. Curieusement, on peut établir un parallèle presque exact entre le moment où le gouvernement a commencé à réaliser des excédents et le moment où on a constaté une amélioration des indices de richesse.

    Il y a essentiellement deux façons de créer la richesse. Les gens doivent soit travailler plus fort soit le faire de manière plus intelligente. Nous avons choisi ces dernières années de favoriser la participation au marché du travail. Il est intéressant de noter que, lorsque nous avons commencé à examiner les chiffres en matière d'emploi, nous avons constaté qu'un nombre sans précédent de Canadiens faisaient partie de la population active. Nous avons augmenté la participation au marché du travail et, partant, la productivité. On pourrait également rehausser la productivité en faisant davantage appel à la technologie et en améliorant la façon dont les biens et les services sont produits.

  +-(1025)  

    Il s'agit là d'une généralisation grossière, mais dans l'ensemble les améliorations du niveau de vie sont attribuables à l'augmentation de la population active plutôt qu'aux gains de productivité dus aux investissements dans la machinerie et l'équipement. Nous ne nous sommes pas contentés de travailler de manière plus intelligente, nous avons travaillé plus fort en comptant sur un plus grand nombre de travailleurs.

    De 1980 à 1996, période au cours de laquelle les conservateurs étaient au pouvoir, sauf pour les trois dernières années où notre gouvernement était en poste, le Canada se classait bon dernier au sein du G-7. Aujourd'hui nous sommes aux premiers rangs avec la France et le Japon. Est-ce une coïncidence si nous sommes passés du dernier au troisième rang et que, en même temps, le gouvernement affiche des excédents budgétaires?

    Je conviens que le niveau de vie ne veut pas tout dire, mais je sais aussi qu'il signifie quelque chose. Ce que disent les chiffres, c'est que depuis que le gouvernement a commencé à réaliser des excédents, notre niveau de vie a augmenté. Le pays est plus riche et, par conséquent, en meilleure santé.

    Lorsqu'on ventile les données en fonction de la participation à la vie active, c'est-à-dire lorsqu'il s'agit de travailler plus fort, on s'aperçoit que, de 1960 à 1996, nous étions au quatrième rang à ce chapitre. Cependant, de 1997 à 2003, nous avons dépassé tous les autres pays, y compris les États-Unis, et nous sommes maintenant au premier rang. On dit en plaisantant que les Américains vivent pour travailler et que les Canadiens travaillent pour vivre. En fait, parmi les pays du G-7, nous sommes au premier rang depuis cinq ou six ans en ce qui concerne les taux de participation à la vie active.

    C'est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle. Il est bon que notre taux de participation à la vie active soit excellent, mais ce n'est pas durable. Les données démographiques nous apprennent que notre main-d'oeuvre vieillit et ainsi, les gens se retireront du marché du travail et ne contribueront plus au PIB autant que dans le passé. Notre augmentation de productivité, qui a été soutenue en grande partie par notre participation au marché du travail, ne pourra durer.

    De 1980 à 1996, nous occupions l'avant-dernier rang en ce qui concerne la croissance du niveau de vie. En d'autres termes, de 1980 à 1996, là encore sur une période semblable de 16 ans, nous étions avant-derniers parmi les pays du G-7 en ce qui concerne la croissance du niveau de vie. Cependant, de 1997 à 2003, nous étions premiers avec un taux annualisé de 2,7 p. 100. Est-ce simplement une coïncidence que ce soit justement durant les mêmes années que le gouvernement du Canada a accumulé des excédents et offert aux Canadiens les plus importantes réductions d'impôt dans l'histoire de notre pays?

    Cela nous a permis de passer du septième rang au sein de l'OCDE en 1996 au cinquième rang en 2003 et au deuxième rang au sein du G-7. Nous avons encore un grand retard sur les États-Unis. Cependant, nous avons commencé à réduire l'écart. Nous avons encore un retard d'environ 14,5 p. 100 sur les Américains pour ce qui est du niveau de vie, mais c'est bien moins qu'en 1996, lorsque l'écart était alors de 18 p. 100.

    Le niveau de vie ne mesure pas tout, c'est-à-dire la qualité de vie et les autres choses que les gens considèrent être très importantes, mais cela mesure une chose qui est essentielle pour la plupart des Canadiens.

    Il s'agit maintenant de savoir si nous pouvons maintenir cette croissance. En bref, notre accroissement de la productivité doit être moins centré sur la participation au marché du travail et davantage centré sur la capacité de travailler de façon plus intelligente.

    Comment devient-on plus intelligent? La façon la plus évidente est de s'instruire ou d'améliorer le niveau de scolarisation de l'ensemble du pays. L'instruction est ce qui permet d'améliorer la productivité. L'ajout d'une seule année à la scolarisation moyenne au Canada accroîtra de 5 p. 100 le PIB par habitant.

  +-(1030)  

    Le niveau d'éducation de la population du Canada est plutôt élevé. Nous occupons le deuxième rang, parmi les pays du G-7, pour le niveau de scolarisation postsecondaire. Cependant, l'éducation n'est pas seulement une question d'études générales. Elle doit porter sur des domaines spécialisées. Je ne veux pas trop insister sur cet aspect, mais il nous faut plus de diplômés en sciences et moins en droit.

    M. Peter Adams: C'est une bonne idée.

    M. John McKay: Je savais que le député de Peterborough m'appuierait.

    Les scientifiques produisent la richesse et les avocats la divisent. On a besoin de ces gens pour la produire et je suis l'avocat. Le gouvernement du Canada a investi des milliards de dollars dans la recherche postsecondaire et il a remis les universités canadiennes dans le coup. Son objectif est stratégique. On peut s'adresser à n'importe quel recteur d'université et il pourra nous entretenir des recherches prometteuses qui se font sur son campus.

    J'ai discuté il y a quelques mois avec Robert Birgeneau, qui est président de l'Université de Toronto. Il m'a signalé que son université, de même que les universités Queen's et McGill ainsi que l'UBC, notamment, étaient vraiment de retour parmi les grands. On peut maintenant dire à un jeune diplômé qui a un doctorat en biométrie ou dans un domaine semblable que l'Université de Toronto est l'endroit où poursuivre sa carrière. On y fait de la recherche de pointe.

    Cela s'explique en partie par le financement des fondations et par l'existence des chaires de recherche. De jeunes chercheurs peuvent poursuivre les études de leurs choix et ils se trouvent dans une situation comparable à celle de toute université étrangère. Il s'agit, selon moi, d'un accomplissement remarquable de la part du gouvernement.

    La deuxième façon de libérer le génie de la productivité consiste à investir dans l'équipement. Là, nous arrivons bons derniers. Cependant, nous pouvons nous réjouir du fait qu'à la fin des années 90, cet investissement a grimpé très rapidement.

    Le budget traite de l'influence de la structure fiscale sur la compétitivité et instaure un système de dépréciation accélérée pour certaines catégories d'équipement de haute technologie en augmentant les taux de déduction pour amortissement afin qu'ils soient plus réalistes et reflètent mieux la vie utile de ce matériel. Nous avons entendu dire à maintes reprises, lorsque le ministre a traversé le pays pour entendre les Canadiens, que le plan d'amortissement, le tableau des déductions pour amortissement annexé à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada, était insensé par rapport à la vraie vie utile des ordinateurs, par exemple, ou d'autres appareils semblables. Le budget a donc apporté une solution à ce problème.

    L'autre cause de préoccupation c'est que le gouvernement fait sa part pour la recherche et le développement, mais que l'entreprise ne suit pas. Toutes sortes d'excuses peuvent expliquer pourquoi les entreprises canadiennes n'assument pas une part plus équitable des coûts de la recherche et du développement, mais les statistiques démontrent que tel est le cas. Voilà pourquoi, outre toutes les autres déceptions causées par Nortel, le désastre de cette société va bien au-delà des pertes des actionnaires et de la comptabilité douteuse.

    Nortel représentait une fraction importante de la recherche et du développement au Canada; sa part était de l'ordre de 25 p. 100 si je me souviens bien. La recherche est justement ce qui a permis à Nortel d'atteindre son confortable statut de société mondiale. Puis, les responsables de la caisse ont lancé cette entreprise dans une spirale descendante. Je crois qu'on appelle cela libérer de la valeur pour les actionnaires. C'est certainement ce qui s'est produit.

    La mauvaise nouvelle, c'est qu'une bonne partie de la R et D qui se faisait par le truchement de Nortel est maintenant menacée. Je ne sais pas si elle disparaîtra à tout jamais, mais elle est certainement menacée et cela nous inquiète car la recherche et le développement améliorent la productivité, celle dont nous avons besoin, comme nation, pour soutenir notre mode de vie.

    La mauvaise nouvelle, c'est aussi que, dans tous les pays du G-7, le moteur est le secteur public et le secteur privé suit. Il faut une meilleure répartition entre les deux secteurs pour maintenir notre productivité. Un meilleur équilibre entraînerait des gains de productivité. Il y a des limites à ce qu'un gouvernement peut faire, mais il peut certes instaurer une politique macroéconomique judicieuse.

  +-(1035)  

    Je présume que l'objectif d'un gouvernement, quelle que soit son allégeance politique, est d'accroître la santé et la richesse de ses citoyens. La meilleure façon d'y arriver c'est d'instaurer un cadre macroéconomique permettant aux entreprises et à la population en général de s'épanouir au sein d'une nation plus vaste. En termes financiers, il s'agit du fisc.

    Qu'est-ce que cela signifie? Le cadre fiscal, c'est seulement une expression raffinée pour parler de l'inflation, du rapport dette-PIB, des taux d'intérêt et ainsi de suite. Parfois, c'est davantage de l'alchimie que de la chimie. Toutes les mesures prises par un gouvernement doivent correspondre à ce cadre fiscal. Sinon, le gouvernement tombe dans le chaos et il entraîne le pays à sa suite.

    Examinons donc le cadre fiscal, ou le fisc, de plus près, et voyons où nous en sommes. En ce qui concerne l'inflation, l'élastique a été étiré de façon à pouvoir profiter quelques années encore de taux d'inflation cibles de 1 p. 100 à 3 p. 100. Si ce taux venait à échapper à tout contrôle et que le gouvernement finissait par imprimer trop de billets, le résultat serait ce qu'on peut appeler une richesse gonflée, autrement dit l'illusion que nous avons de l'argent alors que ce n'est que de la monnaie de papier. La déflation peut être tout aussi inquiétante.

    Par conséquent, lorsqu'un gouvernement établit son objectif budgétaire, il doit se préoccuper du comportement de l'inflation. Par exemple, une chute de l'inflation de 1 p. 100 fait perdre au gouvernement des recettes de 1,9 milliard de dollars, soit 1 p. 100 de ses recettes. C'est beaucoup d'argent. Cependant, les dépenses seraient alors réduites de 500 millions de dollars, ce qui représente une diminution nette de 1,4 milliard de dollars des ressources du gouvernement, et cela seulement à cause d'une variation de 1 p. 100 du taux d'inflation. La marge projetée se situe entre 1 p. 100 et 3 p. 100 et, aussi longtemps que nous nous y maintenons, les projections budgétaires peuvent tenir la route.

    L'autre hypothèse concerne les taux d'intérêt. Actuellement, le taux au jour le jour de la Banque du Canada est d'environ 2 p. 100, parmi les plus bas de l'histoire. C'est un multiplicateur économique énorme pour les Canadiens désireux d'acheter une maison, une voiture ou des choses de cette nature car elles sont alors à la portée d'un plus grand nombre de Canadiens.

    Par exemple, dans ma propre localité, il y a un certain nombre de Canadiens pauvres qui vivent dans des logements à loyer modique. J'ai remarqué que beaucoup de ces logements étaient à louer. C'est que bon nombre de ces gens sont partis et ont acheté une maison, ce dont ils ne pouvaient que rêver auparavant. C'est grâce aux faibles taux d'intérêt. Le taux de vacance à Toronto, particulièrement dans ma circonscription, a augmenté en flèche. Il fut un temps où il était impossible de trouver un appartement, même pour tout l'or du monde. Maintenant, le taux de vacance s'établit autour de 3 p. 100.

    Une diminution de 100 points de base du taux d'intérêt améliore les recettes du gouvernement de 1,1 milliard de dollars. Les recettes diminuent de 400 millions de dollars, mais les dépenses diminuent, elles, de 1,4 milliard de dollars. Donc, en fait, une réduction de 1 p. 100 du taux d'intérêt se traduit par une augmentation des recettes d'environ 1 milliard ou 1,1 milliard de dollars.

    L'approche du gouvernement à l'égard du cadre financier est logique. Le budget appuie l'apprentissage avec des mesures telles que le bon d'études canadien, la bonification des REER et une nouvelle subvention de 3 000 $ pour les familles à faible revenu. Le budget encourage la recherche et le développement. Les trois conseils subventionnaires recevront une somme supplémentaire de 900 millions de dollars. Génome Canada recevra 60 millions de dollars. Il y a également le taux d'amortissement, dont j'ai déjà parlé, qui reflète davantage la vie utile réelle du matériel informatique.

    Cette année est la dernière de la mise en oeuvre de notre train de mesures d'allégement fiscal de 31 milliards de dollars. C'est cette année que notre taux d'imposition des sociétés passera en-dessous du taux américain. L'efficacité de nos marchés financiers est d'une importance critique. J'encourage les députés à lire le rapport du Comité des sages qui, je l'espère, donnera naissance à un cadre national de réglementation des valeurs mobilières. L'appui que nous accordons aux villes, qui s'élève à 700 millions de dollars cette année et à 7 milliards de dollars sur 10 ans au titre de la TPS, est une fois de plus important.

  +-(1040)  

    En terminant, je recommande l'adoption du budget à tous les députés ici présents. C'est un budget sensé et logique qui, espérons-le, améliorera la productivité de notre nation et, par conséquent, sa richesse et son état de santé.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la Présidente, j'ai eu l'occasion de faire un certain nombre de choses à la Chambre aujourd'hui. J'ai rédigé des cartes de remerciement pour les bénévoles qui m'ont aidé à une foire commerciale dans ma circonscription qui s'est tenue pendant quelques week-ends au mois d'avril. J'ai également écouté les observations de mon vis-à-vis sur le budget. J'ai pensé à certaines des observations que m'ont faites un nombre assez élevé de mes électeurs qui se sont arrêtés à mon kiosque de la foire durant ces deux week-ends à Fort St. John et à Dawson Creek.

    Mes électeurs m'ont posé une question, laquelle, je dois dire, était empreinte de beaucoup de déception et de colère, d'autant qu'ils s'apprêtaient à produire leur déclaration de revenus pendant que fusaient les nouvelles au sujet du gaspillage de fonds publics par le gouvernement.

    Je constate que le député a dit qu'il y a essentiellement deux façons d'accroître la richesse: travailler plus fort ou travailler plus intelligemment. De toute évidence, le premier ministre, le chef du député, a trouvé un troisième moyen, qui consiste à échapper au fisc. C'est ce que m'ont dit un certain nombre d'électeurs qui avaient de la difficulté à payer leurs impôts, surtout s'ils devaient en payer davantage en produisant leur déclaration. Ils m'ont posé la question suivante: «Pourquoi devrais-je payer mes impôts quand Canada Steamship Lines, la société du premier ministre dont la propriété a été cédée à sa famille, a son siège social dans un autre pays afin d'échapper à l'impôt?»

    C'est une question des plus sérieuses que m'ont posée un certain nombre de mes électeurs. Dans bien des cas, ils examinent leurs options. Pourquoi rééliraient-ils quelqu'un qui fait tout ce qu'il peut, nous l'avons vu dans le passé, pour ne pas payer d'impôts, mais qui s'attend à ce que nous payions les nôtres? Pourquoi feraient-ils confiance à un tel homme?

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, j'espère que, dans ses conversations avec ses électeurs, le député a signalé que le taux des tranches d'imposition avait été réduit et que les seuils avaient été relevés. En chiffres absolus, les Canadiens paient moins d'impôt que par le passé. Je n'ai pas la ferme conviction que le député a essayé d'expliquer ces faits à ses électeurs. J'espère néanmoins qu'il leur a signalé que le taux de la tranche d'imposition a été ramené à 22 p. 100 et le seuil porté à 35 000 $ pour les Canadiens à faible revenu, et que le taux a été fixé à 26 p. 100 et le seuil à 70 000 $ pour les Canadiens à revenu moyen. Le taux de la tranche supérieure d'imposition est de 29 p. 100, et le seuil est de 113 000 $. Je ne suis pas absolument convaincu que le député a communiqué ces renseignements.

    Quant à la question précise du député, il ne fait aucun doute que tous les gouvernements du G-7 et même tous les gouvernements de l'OCDE se préoccupent de l'implantation des sociétés dans les pays qui proposent des avantages fiscaux. À dire vrai, les sociétés canadiennes ne sont pas différentes des sociétés américaines, australiennes ou britanniques, qui choisissent toutes de s'implanter là où le régime fiscal les rend le plus compétitives. Si elles ne font pas, elles coulent, littéralement. Elles n'ont pas le choix.

    Il y a littéralement des centaines, voire des milliers de sociétés canadiennes qui s'implantent là où le traitement fiscal est un peu plus favorable. C'est simplement une tactique de survie. Il n'y a pas un seul gouvernement dans le monde occidental qui ne se préoccupe pas du problème. Nous venons de mettre sur pied avec les Australiens, les Américains et les Britanniques une commission chargée d'étudier ce problème.

    Aucun pays ne peut faire cavalier seul. Si le Canada est pris d'une soudaine envie d'être irréprochable, toutes les sociétés canadiennes qui ont actuellement des implantations à l'étranger partiront de chez nous. Nous perdrons des sièges sociaux, des entreprises et toute la contribution de ces sociétés à la richesse de notre pays.

    Je voudrais que le problème se règle de façon que chacun paie sa juste part d'impôt. Toutefois, tant qu'il existera des pays qui offrent un traitement favorable, toutes les sociétés devront en profiter pour pouvoir survivre. Si elles ne le font pas, elles ne survivront pas.

    Si le député a une solution réaliste à ce problème mondial et si le Canada peut participer à cette solution exactement de la même façon que d'autres nations, je ne demande pas mieux que de l'écouter.

  +-(1045)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je pensais avoir à peu près tout entendu à la Chambre. Je pensais que le gouvernement et les libéraux avaient atteint un niveau incroyablement bas dans bon nombre de secteurs. Toutefois, avec tout le respect que je dois à mon collègue de Scarborough-Est, madame la Présidente, je considère qu'il est tout à fait insensé de sa part de nous dire et de dire aux Canadiens qu'il est acceptable que les sociétés ne paient pas d'impôts et n'appuient pas le pays qui leur fournit les ressources et les occasions d'affaires dont elles ont besoin et de dire encore qu'il est aussi acceptable qu'elles aillent à l'extérieur parce qu'elles ne survivraient pas autrement et que le gouvernement ne peut rien faire contre cela.

    L'État de la Californie a décidé qu'une telle situation était désormais inacceptable. Il adoptera une mesure législative qui refusera tout contrat gouvernemental à ces sociétés si elles vont à l'étranger pour profiter d'échappatoires fiscales parce qu'elles ne font rien pour appuyer l'économie locale. Dans quel état notre pays serait-il si tous les Canadiens décidaient de ne pas verser leur quote-part?

    Le gouvernement a affirmé qu'il ne pouvait rien faire pour changer cette situation parce que ces sociétés ne survivraient pas autrement. Ce qu'il devrait plutôt dire c'est que ces sociétés ont une responsabilité, qu'elles ont des comptes à rendre aux Canadiens et qu'elles doivent verser leur quote-part. C'est ce qui devrait se passer. La déclaration du député prouve bien que ce gouvernement ne mérite pas de rester au pouvoir une journée, une semaine ou un mois de plus.

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, je félicite la député pour sa charmante naïveté. La vérité, c'est que, avec la mondialisation du capital, littéralement des centaines de millions de dollars peuvent quitter un pays en un clin d'oeil et s'envoler vers d'autres cieux.

    La députée se lève et déclare qu'il ne doit pas en être ainsi, qu'il faudrait convaincre littéralement toutes ces entreprises canadiennes qui sont en concurrence avec le monde entier, qu'il faudrait convaincre ces sociétés, des leaders mondiaux, des entreprises d'avant-garde, qu'elles devraient d'une manière ou d'une autre supporter un fardeau fiscal disproportionné par rapport à celui de leurs concurrents. La députée peut faire preuve d'une charmante naïveté, mais la réalité, c'est que toutes ces entreprises et toute cette richesse vont disparaître en un instant.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Madame la Présidente, depuis le moment où nous siégeons à la Chambre des communes, soit depuis 1993, l'une des principales plaintes formulées par mes électeurs, c'est qu'ils sont pénalisés s'ils demeurent à la maison avec leurs enfants.

    Il y a un double régime d'imposition en vigueur. Si les deux parents travaillent et ont un revenu comparable, ils obtiennent des allégements fiscaux. Par contre, si une famille n'a qu'un revenu parce que l'un des parents décide de demeurer à la maison, elle paie bien davantage. Au cours des 10 dernières années où j'ai siégé à la Chambre, mes électeurs m'ont interrogé au sujet de ce régime fiscal inéquitable. Ils veulent savoir s'il sera modifié. Ils veulent savoir aussi pourquoi cette inégalité n'est jamais évoquée. Ils veulent savoir, enfin, si le gouvernement s'oppose à ce que les gens demeurent à la maison pour prendre soin de leurs enfants. En somme, ils veulent savoir la raison d'être de ce problème.

  +-(1050)  

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, l'initiative sociale sans doute la plus importante prise par notre gouvernement a été la Prestation fiscale canadienne pour enfants, grâce à laquelle les gens se trouvant sous certains seuils de revenu reçoivent de l'argent. Que leurs revenus soient inférieurs à ces seuils parce qu'une seule personne ou deux personnes de la famille travaillent, le gouvernement canadien ne le demande pas. Cela n'intéresse pas le gouvernement de savoir si les Canadiens arrangent leurs affaires de telle sorte que deux personnes travaillent à la maison ou qu'une des deux travaille à l'extérieur de la maison et que l'autre demeure à la maison. Le gouvernement ne se renseigne pas à ce sujet. Au moment de la déclaration de revenu, cependant, si l'un des parents atteint certains seuils, alors il a droit à la Prestation fiscale canadienne.

    Cette personne touche également l'exemption de conjoint, qui peut abaisser le seuil de ses revenus. Voilà la façon qui a été jugée la meilleure pour répondre à la question du député.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Madame la Présidente, c'est toujours avec grand plaisir que je prends la parole à la Chambre au sujet de divers projets de loi.

    Certaines des choses qu'a dites le secrétaire parlementaire suscitent chez moi de la préoccupation. Je sais qu'il s'est efforcé de brosser un tableau aussi positif que possible du bilan financier du gouvernement et des capacités que ce dernier a démontrées au cours de la dernière décennie, car les libéraux doivent assumer la responsabilité de tout ce que nous constatons aujourd'hui.

    Il y a une chose à laquelle je me suis opposé et que j'ai observée ici au fil des ans, à savoir la façon dont les libéraux prédisent des chiffres. Un des collègues a tenté d'aborder la question du taux d'imposition et du fait que l'entreprise du premier ministre est immatriculée à l'étranger, mais plus particulièrement de l'excédent. Le secrétaire parlementaire a beaucoup parlé de l'excédent, du fait qu'il y avait eu des excédents consécutifs et du fait que cela est bon pour le pays.

    Je m'oppose au fait qu'on n'a pas rendu compte de l'excédent aux Canadiens de manière ouverte et transparente. Cela me préoccupe beaucoup. Pour les dix premiers mois de l'année financière, on estimait l'excédent à environ 5,5 milliards de dollars. Puis, subitement, alors que les promesses budgétaires ont commencé à être faites au cours des derniers mois menant à la présentation du budget, cet excédent a été ramené à 1,9 milliard de dollars. J'en conclus que la manière qu'a le gouvernement libéral de poser comme étant un gouvernement prudent, soucieux de l'équilibre budgétaire, est bien loin de la réalité.

    Le fait que les libéraux n'aient pas été honnêtes à propos du montant de l'excédent nous indique vraiment qu'il y a eu d'énormes possibilités non exploitées dans ce budget en particulier, notamment en matière d'allégement fiscal et d'investissement dans certains domaines qui me semblent prioritaires pour les Canadiens. C'est là quelque chose dont le secrétaire parlementaire n'a pas parlé.

    J'ai parlé précisément de possibilités inexploitées et des efforts visant à faire confiance aux chiffres gouvernementaux. C'est un énorme problème en cet endroit, et aussi pour tous les Canadiens. Je peux donner des exemples de certains chiffres que nous avons vus.

    Je me reporte au début de la législature actuelle, il n'y a pas si longtemps, alors que le premier ministre répondait à des questions pour la première fois à la Chambre. Nous avons demandé à de multiples reprises, à la Chambre, combien les divers ministères avaient versé sous forme de subventions aux compagnies maritimes du premier ministre depuis qu'il est ici.

    En réponse à une question du député d'Edmonton-Sud-Ouest-, le gouvernement avait cité un premier montant de 137 000 $. Nous avons dû approfondir les recherches. Il a fallu inscrire une question au Feuilleton, puis avoir recours à d'autres moyens pour avoir accès à l'information, parce que les chiffres fournis par le gouvernement étaient inexacts. Nous avons fini par apprendre que le montant atteignait 161 millions de dollars.

    Comment le gouvernement peut-il avancer des chiffres semblables? Comment pouvons-nous nous fier aux chiffres qu'il fournit relativement au budget ou aux excédents budgétaires? Il existe un écart comptable énorme.

    Il existe un autre exemple de mauvaise gestion comptable de la part du gouvernement. Je pense que nous sommes tous au courant, aujourd'hui, du mécontentement sans précédent qui entoure le registre des armes à feu. Il faut se rappeler que le gouvernement, les libéraux, avaient dit aux Canadiens que ce programme coûterait deux millions de dollars.

    La vérificatrice générale a dit que le programme avait coûté bien au-delà d'un milliard de dollars. En fait, ce sera plus et, d'ici la fin de l'année, le coût pourrait atteindre 1,5 milliard et même près de 2 milliards.

    Comment les Canadiens peuvent-ils se fier aux chiffres avancés par le gouvernement si les libéraux continuent de produire des chiffres tronqués et de mal gérer les deniers publics? Ce sont là deux exemples.

    Le dernier exemple connu est celui qui a fait l'actualité et au sujet duquel nous essayons de faire la lumière, si toutefois le gouvernement nous permet d'aller au fond des choses car nous attendons tous des élections. Nous ignorons si nous pourrons trouver le responsable du programme des commandites et des sommes qui y ont été englouties.

    Comparaissant de nouveau, hier, devant le Comité des comptes publics, la vérificatrice générale a déclaré avoir relevé un montant de 250 millions de dollars pour lequel il n'existe aucune comptabilité. Une partie de cet argent a servi à l'adjudication de contrats dans des conditions très douteuses et 100 millions ont tout simplement disparu dans les coffres d'agences de publicité, en particulier au Québec. C'est stupéfiant.

    À ce sujet en particulier, le gouvernement nous a bombardé de toutes sortes de chiffres. Il n'y a pas si longtemps, le ministre responsable des comptes publics a déclaré que la vérificatrice générale avait tort et que le montant se limitait à 13 millions de dollars. D'où tenait-il ce chiffre? Il l'a tout simplement inventé, sans savoir de quoi il parlait.

  +-(1055)  

    Encore un exemple de constatations qui font en sorte qu'il est difficile pour les Canadiens et tout particulièrement pour nous, de ce côté-ci de la Chambre, de prendre au sérieux les chiffres du gouvernement. Comment les libéraux peuvent-ils prétendre respecter les Canadiens tout en s'imaginant pouvoir se jouer d'eux de la sorte, surtout lorsqu'il est question de leur argent durement gagné versé en impôts.

    Le député a vanté la Loi d'exécution du budget et invité tous les députés à l'appuyer. Je me demande comment il peut s'attendre à notre appui. Il faut que je lui dise que nous sommes nombreux, de ce côté-ci de la Chambre, ne pas trouver facile de soutenir quelqu'initiative ministérielle que ce soit, y compris l'exécution du budget, nous qui avons tant vu les libéraux infliger de mauvais traitements aux contribuables.

    Je tiens à aborder certains aspects du budget qui représentent autant d'importantes occasions manquées, non seulement à l'échelle de ma circonscription d'Edmonton—Strathcona, mais aussi par rapport à certains grands thèmes qui touchent l'ensemble des Canadiens.

    À titre de porte-parole du Parti conservateur en matière de revenu, j'ai essayé de faire activement pression en faveur de l'équité et de l'égalité pour les contribuables de notre pays. J'ai proposé certaines mesures à mon parti et certains projets de loi à la Chambre afin que soit créé le Bureau de protection du contribuable.

    J'ai été témoin d'innombrables abus de la part de l'Agence du revenu du Canada dans ses rapports avec d'honnêtes contribuables qui travaillent d'arrache-pied. Souvent, lorsque cette agence décide de mener des vérifications, elle s'en prend à des Canadiens qui triment dur et qui ne présentent aucun risque pour ce qui est de payer leurs impôts. C'est renversant. Il semble qu'environ 40 p. 100 des Canadiens essaient de ne pas payer leurs impôts, mais ils ne font pas l'objet de vérifications, et l'ARC ne s'en prend pas à eux.

    Nous avons essayé de présenter certains projets de loi visant à obliger le ministère du Revenu à rendre davantage compte de ses rapports avec les contribuables canadiens, et le gouvernement, à mieux rendre compte de la façon dont il dépense leur argent.

    J'ai parlé brièvement d'une occasion ratée dans le budget. Il y a un autre montant que je n'ai pas mentionné au début. Les libéraux ont parlé du train de mesures fiscales d'environ 100 millions de dollars qu'ils ont présentées et dont devaient bénéficier les Canadiens sur cinq ans. Le secrétaire parlementaire a dit que nous en sommes à la dernière année de ces cinq ans. Je le répète, ces montants sont inexacts.

    Si l'on demandait aux Canadiens moyens s'ils ont constaté une baisse d'impôt sur leur chèque de paie, s'ils ont bel et bien réalisé des économies au bout du compte, la plupart vous répondraient qu'ils ont payé davantage. Si le gouvernement a réduit certains impôts, il a prévu des augmentations dans de nombreux autres secteurs. Finalement, la situation des Canadiens est malheureusement bien pire qu'auparavant.

    Depuis que le gouvernement est au pouvoir, les impôts ont en fait augmenté. Nous avons été témoins d'environ 38 modifications d'ordre fiscal. Certains parlent en l'occurrence de frais d'utilisateur. Ceux-ci ont augmenté depuis que le gouvernement actuel a été porté au pouvoir.

    Un des exemples qui me vient à l'esprit concerne la taxe pour la sécurité aérienne. Cette taxe a directement frappé les industries canadiennes du tourisme et du transport. Le gouvernement aurait pu réduire cette taxe. Nous et d'autres l'avons encouragé à le faire, et il l'a réduite légèrement dans les derniers budgets. Quand on tient compte de ce facteur, on constate toutefois que les Canadiens paient la note au bout du compte.

    Nous ne cessons de parler des taxes sur les carburants. Nous avons présenté une motion à ce chapitre à la Chambre l'année dernière et l'actuel premier ministre a voté en faveur de cette motion. Il a également souscrit au plan tendant à remettre aux municipalités, aux Canadiens, une partie des taxes sur l'essence. Le gouvernement perçoit beaucoup d'argent grâce à ces taxes.

    Dans le budget, nous voyons des investissements mineurs dans le domaine de l'infrastructure, mais les libéraux présentent cela comme un énorme plan pour les villes. Lorsqu'on voit les sommes que le gouvernement actuel perçoit grâce aux taxes sur l'essence et on constate que le premier ministre et son gouvernement ont souscrit à un plan tendant à remettre une partie de ces taxes aux municipalités, on s'aperçoit que c'est un échec complet. On n'a pas réglé cette question dans le budget.

    En ce qui concerne l'infrastructure, nous savons que le gouvernement a décidé de rembourser intégralement la TPS aux municipalités. Le secrétaire parlementaire a parlé de cela. Bien entendu, les municipalités vont dire que c'est un bon début et un pas dans la bonne direction, car elles vont recevoir une partie de l'argent dont elles ont besoin pour investir dans leur infrastructure.

    Lorsque je me trouve à Edmonton, je vois certains des défis qu'il faut relever en matière d'infrastructure et je pense aux nombreux investissements supplémentaires qui auraient pu être effectués grâce à l'argent tiré des taxes sur l'essence. Je sais que les Canadiens ne sont vraiment pas heureux des mesures prises par le gouvernement à cet égard.

  +-(1100)  

    Il y a un autre domaine qu'on n'a malheureusement pas du tout abordé dans le budget. J'en entends parler par des gens d'Edmonton—Strathcona, un groupe important de Canadiens. Le secrétaire parlementaire a parlé de la participation au marché du travail et des défis que nous devons relever à cause du vieillissement de la population. Or, les aînés ont été complètement oubliés dans le budget.

    Je suis consterné lorsque des aînés de ma circonscription m'appellent régulièrement pour me dire qu'il est si difficile pour eux de joindre les deux bouts. Ils ont un revenu fixe et doivent payer plus pour leurs médicaments, leur transport, leur santé manifestement et leur loyer dans certains cas. Leurs pensions ne sont même pas indexées à l'inflation. Ils doivent relever un énorme défi lorsqu'il s'agit de maintenir leur propre niveau de vie. Le gouvernement fait continuellement fi des aînés et sinon, il essaie parfois de leur reprendre certains avantages, ce qui est incroyable. C'est l'un des groupes les plus vulnérables de notre société. C'est aux aînés que nous devons le plus car ce sont eux qui ont bâti notre merveilleux pays et pourtant, le gouvernement leur manque totalement de respect.

    Je trouve très préoccupant de voir les énormes surplus lorsque je pense à ce que le gouvernement aurait pu faire pour répondre aux préoccupations des aînés. Le nombre d'aînés qui me font part régulièrement de leurs préoccupations a de quoi nous alarmer. Nous devrions faire davantage pour eux. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons proposé une politique visant à répondre à certaines préoccupations des aînés. Nous ne comprenons tout simplement pas pourquoi le gouvernement préfère ignorer ces préoccupations.

    Le secrétaire parlementaire a aussi parlé d'éducation. Le budget témoigne de certains efforts en vue de permettre aux étudiants d'obtenir davantage de fonds par e truchement du programme de prêts aux étudiants. Ce programme comporte encore des problèmes fondamentaux et il pointe du doigt notre approche de l'éducation. Cela me préoccupe beaucoup.

    L'Université de l'Alberta se trouve dans ma circonscription. Nombre d'étudiants ainsi que des employés de l'administration de cette université me parlent des défis auxquels ils sont confrontés. Des étudiants m'appellent pour me dire que la rigidité du programme de prêts les oblige à renoncer à leurs études.

    Des étudiants me téléphonent aussi, même depuis le dépôt du budget, pour me dire que le gouvernement a bien augmenté les plafonds prévus dans le programme de prêts aux étudiants, mais qu'il n'a pas encore abordé la question du montant de la contribution parentale. Malheureusement, il y a des étudiants qui n'obtiennent pas d'aide de leurs parents et qui doivent se débrouiller pour joindre les deux bouts. Je les admire et je les respecte.

    Malheureusement, en redéfinissant les montants des prêts, le gouvernement n'a pas réglé la question de la contribution parentale. Cela n'avance guère certains étudiants qui ne peuvent toujours pas avoir accès aux ressources financières dont ils ont besoin pour leurs études. J'invite le gouvernement à reprendre la question.

    Notre parti a mis une politique de l'avant. Nous aimerions voir l'élimination de cette disposition du Programme canadien de prêts aux étudiants, de manière à ce que ceux-ci puissent être évalués en fonction du type d'études qu'ils veulent faire plutôt que du montant de la contribution que devraient apporter leurs parents. J'espère que le gouvernement réglera cette difficulté.

    Nous ne nous sommes pas attaqués au plus gros problème auquel les étudiants sont confrontés, soit la capacité de gérer et de rembourser leur dette. Les frais de scolarité augmentent à un rythme effarant, spécialement pour les programmes d'études menant à l'exercice d'une profession.

    Même si le gouvernement s'est penché sur la question de l'accès au financement, il n'a encore rien fait pour essayer de réduire la dette globale des étudiants. Nos diplômés aujourd'hui sont parmi les plus endettés du monde occidental. C'est un problème que nous devons régler. Nous devons travailler avec les provinces pour tenter de réduire ces coûts afin que les étudiants puissent entreprendre leur carrière du bon pied une fois leurs études terminées.

    Il n'y a rien de prévu pour cela dans le budget, et nous n'avons vu aucun engagement de la part du gouvernement à cet égard. En fait, ce que nous avons vu au cours des dernières années, particulièrement à l'époque où le premier ministre actuel était ministre des Finances, ce sont des réductions de 25 milliards de dollars dans les transferts au titre de la santé et de l'éducation. Il a été très difficile pour les provinces de combler ce manque à gagner et, malheureusement, la santé et l'éducation en ont souffert. Maintenant le gouvernement libéral essaie de dire qu'il est le grand sauveur de la santé et de l'éducation, mais lorsqu'on regarde les transferts, on constate qu'ils sont à peine au niveau où ils étaient lorsque les libéraux ont accédé au pouvoir.

    La santé est une grande priorité pour de nombreux Canadiens. Ils aimeraient certes voir des engagements fermes au plan du financement, mais aussi la capacité de travailler avec les provinces pour que personne ne soit exclu du régime public, du régime universel. Tous les Canadiens doivent avoir le même accès facile à un régime de soins de santé efficace.

  +-(1105)  

    Au cours de la semaine dernière, le gouvernement a fait des annonces qui, d'après moi, contenaient un programme caché en ce qui concerne les soins de santé. D'une part, le ministre se dit en faveur de services privés et affirme qu'il collaborera avec les provinces pour permettre une évolution dans ce sens. D'autre part, quelques jous plus tard, nous entendons un autre son de cloche affirmant cette fois que le gouvernement ne permettra jamais la privatisation des services de santé.

    Je soutiens que sous la gouverne libérale, nous avons vu les soins de santé s'orienter davantage vers un système à deux vitesses, à cause du manque d'engagement du gouvernement à ce chapitre. En fait, nous avons vu la multiplication des services privés, un peu partout au Canada. Le gouvernement n'a pas réussi à freiner cette tendance alors que dans certains de ses messages, il prétend que c'est son objectif.

    Nous ne savons pas exactement à quoi nous en tenir quant à la position des libéraux. Au cours des deux dernières semaines, ils ont lancé deux messages contradictoires. Cela amène à se demander s'ils n'ont pas en quelque sorte des intentions cachées. Les libéraux essaient de berner les Canadiens avant les élections, puis, tout de suite après, ils mettront en oeuvre un train de nouvelles mesures en matière de soins de santé. J'estime que c'est tout à fait inadmissible. Les Canadiens veulent un système de soins de santé public efficace, bien financé et accessible à tous, sans égard à la capacité de payer.

    Voilà ce que nous exigeons de ce côté-ci de la Chambre. Nous continuerons à lutter pour cela et nous exigerons que le gouvernement libéral rende des comptes. Le gouvernement a effectivement augmenté le financement dans certains secteurs, mais il n'a toutefois pas injecté de nouveaux fonds, puisqu'il a puisé dans les 2 milliards de dollars promis avant le dépôt du budget à la Chambre. En matière de vision à long terme, le gouvernement n'a pas vraiment pris d'engagement.

    Encore une fois, pour ce qui est du plan de dix ans dont a parlé le premier ministre, il serait intéressant de voir certaines des mesures s'inscrivant dans ce plan pour que les Canadiens sachent à quoi s'attendre. Cependant, je crois qu'il n'est pas dans l'intérêt du gouvernement de nous tenir au courant.

    Avant le changement apporté dans ce budget sur le plan de la sécurité, j'ai été responsable du portefeuille de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Comme les députés le savent, le secteur des douanes a été écarté de celui du revenu et intégré dans le nouveau ministère chargé de la sécurité publique. Nous avions encouragé le gouvernement à effectuer ce changement dont nous nous réjouissons maintenant. Lorsqu'il était question de la sécurité des frontières, c'était vraiment dommage que les douaniers de première ligne, qui travaillaient si fort et qui accomplissaient un travail remarquable, n'obtenaient pas les outils dont ils avaient besoin pour protéger les Canadiens. C'est seulement après le 11 septembre 2001 que nous avons assisté à une volonté réelle de répondre à certaines préoccupations en matière de sécurité, lesquelles sont attribuables au peu d'attention qu'elles ont reçu du gouvernement au cours des dernières années. Avant le 11 septembre 2001, le rôle primordial du secteur des douanes consistait à percevoir des taxes, pas à assurer la sécurité des frontières, selon la philosophie du gouvernement. Notre parti n'était absolument pas d'accord avec ça.

    Le gouvernement en a fait une question de sécurité publique. Nous devons maintenant déterminer l'efficacité de certaines de ces mesures de sécurité. Je sais que le gouvernement a bien pris son temps pour s'assurer que nos agents de douanes disposaient des ressources dont ils avaient besoin pour pouvoir consulter en ligne les listes de noms des personnes présentant un risque élevé au niveau de la sécurité qui pourraient tenter d'entrer au pays. Le gouvernement n'a toujours pas pris d'engagement en ce qui a trait aux ressources nécessaires pour protéger les agents et faire face aux situations dangereuses pouvant survenir à la frontière. Le gouvernement parle d'un montant de 500 millions de dollars pour accroître la sécurité à la frontière, mais bon nombre de points d'entrée ne disposent toujours pas du matériel nécessaire pour assurer la protection des Canadiens, et comme je l'ai déjà dit, pour voir à ce que nos agents de douanes disposent des outils dont ils ont besoin pour faire leur travail.

    Il y a toujours un grand nombre de questions sur lesquelles nous devons nous pencher. Les députés de notre côté de la Chambre ont souvent répété à la Chambre depuis le début de ce débat sur l'exécution du budget que ce budget était un parfait exemple d'occasions manquées. Compte tenu de l'excédent budgétaire accumulé, on aurait pu faire de grandes choses, songer à réduire les impôts et la dette peut-être, mais aussi à investir dans des domaines que les Canadiens jugent très importants.

    Je n'ai pas eu la chance de parler de l'aspect militaire. Certains de mes collègues le feront probablement plus tard. Je sais que les Canadiens ont déjà dit à ce sujet que même avec les investissements prévus à ce chapitre, il y avait à peine suffisamment d'argent dans ce budget pour financer nos opérations en Afghanistan et maintenant en Haïti. Nous n'avons pas obtenu le financement à long terme nécessaire pour que les membres de nos forces armées puissent remplir leurs responsabilités au chapitre du maintien de la paix ou faire le travail qui leur est confié d'une façon qui leur permet de relever en toute sécurité les défis auxquels ils font face dans certaines des régions les plus dangereuses du monde.

  +-(1110)  

    Je suis heureux d'avoir eu la possibilité de participer à ce débat, mais je crois qu'il sera bien difficile pour l'opposition officielle d'appuyer le projet d'exécution du budget à l'étape actuelle.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté les propos du député d'Edmonton—Strathcona au sujet du budget. J'ai un ou deux commentaires à faire.

    Le premier concerne les surplus que le gouvernement a pu accumuler après seulement trois ans au pouvoir et sans arrêt depuis. En fait, je pense que ce budget est le septième budget excédentaire consécutif. Il me semble que prédire un excédent et l'atteindre ou le dépasser est préférable à se donner des objectifs en matière de réduction du déficit ou d'excédent budgétaire, comme le faisait le gouvernement conservateur précédent, et ne jamais les atteindre. C'est ce qui se passait sous le Parti progressiste-conservateur avant que nous n'arrivions au pouvoir en 1993. Il fixait divers objectifs, mais il ne les atteignait jamais, tandis que notre gouvernement, lui, s'est fixé des objectifs et les a atteints ou même dépassés. Psychologiquement, c'était très important pour les Canadiens car le défi consistait en partie à ce qu'ils embarquent dans la lutte contre le déficit. Les Canadiens en ont fait leur mission et nous avons réussi.

    Le député a parlé du manque d'investissement dans l'infrastructure. Bien que je convienne avec lui que nous devons investir davantage dans l'infrastructure, si je me souviens bien, au cours des cinq dernières années, notre gouvernement a débloqué quelque chose comme 12 milliards de dollars pour l'infrastructure. En retour, bien entendu, les provinces et les municipalités ont investi elles aussi. Je pense donc qu'il est dans l'erreur à ce sujet.

    En ce qui concerne la santé et les personnes âgées, premièrement, notre gouvernement a dit très clairement que nous étions déterminés à maintenir les principes de la Loi canadienne sur la santé concernant l'universalité et l'accessibilité, et ce, à un coût raisonnable. La politique du gouvernement reflète ces principes.

    J'aimerais demander au député d'Edmonton—Strathcona comment il envisage le rôle du secteur privé dans notre système national de soins de santé. Mais avant, j'aimerais dire qu'il y a dans ce budget des initiatives précises à l'égard des personnes âgées; je pense particulièrement aux sommes énormes que notre gouvernement a investi dans la santé, notamment 37 milliards de dollars au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Récemment, on a annoncé 2 milliards de dollars de plus, qui viennent s'ajouter aux 37 milliards de dollars prévus aux termes de l'entente de 2003 sur la santé. Ces investissements dans notre système de santé vont, bien entendu, profiter non seulement aux personnes âgées mais à tous les Canadiens.

    J'éprouve une préoccupation similaire à celle du député. Il y a dans ma circonscription un certain nombre de personnes âgées qui ont un revenu fixe. Leurs impôts fonciers augmentent et elles éprouvent des difficultés. Un jour, quand nous en aurons les moyens, j'aimerais que nous fassions davantage pour les personnes âgées en bonifiant la pension de vieillesse, mais cela reviendrait très cher et, pour le moment, nous n'avons pas les ressources nécessaires.

    Je reviens à ma question. Comment le député envisage-t-il le rôle du secteur privé dans le système canadien de soins de santé?

+-

    M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, je suis heureux d'aborder la question, mais j'aimerais faire quelques brèves observations concernant certains propos du député, en particulier en ce qui concerne les chiffres et le fait qu'ils sont plus élevés que prévu et qu'ils correspondent au moins à une situation positive sur le plan des excédents budgétaires. Les libéraux n'ont eu de cesse de réduire les attentes des Canadiens en affirmant que les excédents seraient bien inférieurs à ce qu'ils ont finalement été. En procédant ainsi, ils jouent avec les chiffres à leur avantage.

    C'est principalement ce qui me porte à dire que nous avons besoin d'une meilleure reddition des comptes. Cet argent appartient aux Canadiens, et, faute de procéder à des investissements lui permettant de montrer qu'il utilise les excédents de manière ouverte et honnête au nom des Canadiens, le gouvernement devrait le restituer. Certaines idées ont été avancées, comme adopter des dispositions législatives visant à faire en sorte qu'une partie de cet excédent serve à rembourser la dette ou à favoriser un allégement fiscal. J'aimerais que le gouvernement agisse de la sorte, mais il n'a pris aucune initiative à cet égard.

    Le député a également parlé d'infrastructure et d'un montant de 12 milliards dépensés depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. Comparons cette somme aux recettes des taxes sur les carburants, surtout qu'il s'agissait d'une taxe spécifique dont les recettes devaient être réinvesties dans le réseau routier et dans l'infrastructure au pays. Les chiffres concernant les recettes sur les carburants et les sommes effectivement dépensées dans l'infrastructure ne concordent pas. C'est pour cette raison que j'ai critiqué les libéraux, car ils sont encore loin des niveaux acceptables.

    En ce qui concerne les soins de santé privés, tous les Canadiens ont dû en accepter l'idée car, sous le gouvernement actuel, on a pu observer la privatisation de nombreux services de soins de santé au Canada, que cela nous plaise ou non et que les Canadiens soient d'accord ou non. Cette situation est imputable à l'absence de leadership des libéraux, tant au chapitre des investissements dans les paiements de transfert aux provinces que sur le plan du financement stable des soins de santé et de l'éducation, mais également au chapitre de la coordination d'une politique stable avec les provinces. En fait, le gouvernement a adopté une attitude très hostile à l'égard des provinces.

    Dans ma province, l'Alberta, où le premier ministre et le gouvernement ont cherché des façons novatrices de dispenser des soins de santé aux citoyens, le gouvernement les a pénalisés et a retenu des paiements de transfert, après avoir eu le front de réduire ces paiements. Je trouve scandaleux que le gouvernement accuse qui que ce soit de privatiser les soins de santé alors que ce sont les libéraux qui nous ont placés dans une situation telle que nous serons contraints de privatiser le système de soins de santé, à moins de remplacer ce gouvernement.

    Une fois encore, je rappelle que le ministre envoie des messages contradictoires. Un jour, il se déclare prêt à travailler avec les provinces pour faciliter la création de services privatisés mais le lendemain, à cause de la réaction défavorable d'un grand nombre de députés au sein de son caucus, il déclare appuyer exclusivement un système public. En fait, nous observons, avant le déclenchement des élections, la répétition de ce qui s'est produit par le passé. Les libéraux ont des intentions cachées au sujet des soins de santé, et ils vont attendre jusqu'après les élections pour dire la vérité aux Canadiens. Mais il sera alors trop tard.

  +-(1115)  

+-

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté les propos du député d'Etobicoke-Nord. Il fait comme tous les autres députés libéraux, qui tentent de manifester haut et fort leur intérêt envers les problèmes d'infrastructures du Canada. Il parle des 12 milliards de dollars investis par le gouvernement depuis 1993. Comme mon collègue d'Edmonton l'a indiqué plus tôt, ce montant ne représente qu'une fraction des milliards de dollars en taxes sur les carburants recueillis par les libéraux et investis dans d'autres programmes, bien qu'en réalité, comme mon collègue l'a signalé, les taxes sur les carburants visaient à l'origine à financer les nouveaux programmes d'infrastructures et à maintenir les programmes déjà en place.

    Ce que le député d'Etobicoke-Nord a négligé de signaler--et aucun député libéral n'en parlera--, c'est qu'au cours des dix années pendant lesquelles le gouvernement libéral a été au pouvoir, sous l'impulsion de l'ex-ministre des Finances, devenu premier ministre, le gouvernement a laissé le programme des infrastructures nationales accumuler un déficit incroyable de 53 milliards de dollars. Les libéraux ont contribué à ce déficit en prenant les fonds provenant des taxes sur les carburants et en les réorientant dans des programmes avantageux, sur le plan politique, en augmentant leurs dépenses de programmes chaque année. Le déficit des infrastructures est passé à 53 milliards de dollars. En criant haut et fort que le gouvernement a investi 12 milliards de dollars dans les infrastructures, le gouvernement tente de nous jeter de la poudre aux yeux.

    Je suis convaincu que le député d'Edmonton a été en mesure de constater les répercussions du déficit des infrastructures dans son coin de pays. J'aimerais qu'il nous donne ses observations sur les tours de passe-passe que les libéraux n'hésitent pas à tenter de nous jouer.

  +-(1120)  

+-

    M. Rahim Jaffer: Madame la présidente, je remercie mon collègue de Prince George—Bulkley Valley de sa question et de ses observations. Je crois qu'il a tout à fait raison.

    Plus tôt, mon collègue de Prince George—Peace River parlait de la frustration qu'éprouvent les Canadiens lorsque vient le temps d'envoyer autant d'argent à Ottawa. C'est la période de l'année où les contribuables remplissent leurs déclarations d'impôt sur le revenu. Ils envoient beaucoup d'argent à Ottawa, et ce, de bien des façons, qu'il s'agisse de l'impôt sur le revenu des particuliers, de la TPS ou des taxes sur l'essence. Or, ils estiment qu'ils obtiennent trop peu en retour.

    Il y a beaucoup de frustration. J'ai parcouru des villes comme Edmonton et j'y ai constaté les besoins sur le plan de l'infrastructure. J'ai vu que les routes étaient truffées de nids-de-poule, que des ponts avaient besoin d'être réparés et qu'il existait bien d'autres problèmes partout au pays. La ville d'Edmonton n'est pas la seule aux prises avec ce genre de problèmes.

    Puis nous examinons les sommes d'argent que perçoit le gouvernement grâce à la taxe sur l'essence, et les montants qu'il remet aux villes et aux régions rurales du pays. C'est du vol. Il n'y a pas d'autres mots pour décrire la situation. Cette taxe était censée servir à financer des investissements de ce genre, mais les municipalités ne reçoivent même pas une fraction du montant qui devait leur revenir.

    C'est une vraie honte que ce gouvernement se vante depuis qu'il est au pouvoir d'avoir investi autant d'argent dans l'infrastructure, en particulier lorsque les montants perçus sont beaucoup plus élevés. On peut facilement imaginer le genre de projets que les municipalités et les provinces pourraient entreprendre avec cet argent s'il était réinvesti dans leurs communautés, car ce sont elles qui paient la taxe sur l'essence.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, 20 minutes pour commenter le projet de loi C-30, c'est beaucoup. Par contre, 20 minutes pour commenter le budget et la gestion financière de ce gouvernement, c'est peu.

    Dans le projet de loi C-30, on retrouve des éléments qui touchent la péréquation, et je m'attarderai surtout à cet aspect. On retrouve aussi des éléments qui touchent le Régime de pensions du Canada, avec lesquels nous sommes en accord, et des éléments qui touchent le remboursement de la TPS aux municipalités, ce avec quoi nous sommes aussi en accord.

    Par contre, nous nous questionnons sur le fait que les secteurs de la santé et de l'éducation n'ont pas fait partie de cette nouvelle approche du gouvernement libéral. En fait, on sait très bien pourquoi. C'est une stratégie simplement électoraliste; on cherche à créer une alliance par-dessus les provinces, par-dessus le Québec, pour être capable de contourner les juridictions des provinces.

    Finalement, on retrouve aussi ce qui touche l'augmentation des délais, permettant à l'Agence des douanes et du revenu du Canada de récupérer des impôts impayés sur une période de 10 ans, ce avec quoi nous sommes aussi en accord, à l'exception de ce qui touche la taxe sur la sécurité aérienne. Nous sommes contre cette taxe, dont on n'a pas démontré l'utilité jusqu'à présent, si ce n'est qu'elle ne sert qu'à augmenter les surplus déjà importants et parfois faramineux du gouvernement fédéral.

    Si l'on regarde en particulier la question de la péréquation, cela montre bien l'approche de ce gouvernement. Que ce soit sous l'ancien premier ministre, M. Chrétien, ou sous le nouveau, l'ancien ministre des Finances, dans le fond, face à des problèmes réels, on ne cherche qu'à utiliser des mesures cosmétiques qui ne règlent pas les problèmes de fond. Au contraire, elles les accroissent en donnant l'impression aux Québécois et aux Québécoises ainsi qu'aux Canadiens qu'on essaie de répondre à leurs préoccupations, ce qui est totalement faux.

    Dans la trame de fond de l'ensemble du budget et de l'ensemble de la politique de ce gouvernement, on fait en sorte d'augmenter le pouvoir d'Ottawa sur les provinces, en particulier sur le gouvernement du Québec.

    Si l'on regarde la formule de péréquation proposée dans le projet de loi C-30, on s'aperçoit d'abord que la nouvelle formule ne répond absolument pas aux préoccupations et aux besoins énoncés à plusieurs reprises par les provinces, en particulier le Québec.

    Deuxièmement, on s'aperçoit que, pour ce qui est du transfert global d'argent du gouvernement fédéral vers les provinces, cela ne résout absolument rien. On continue de voir ces transferts décroître d'année en année.

    Finalement, et ce n'est d'aucun apport dans le débat concernant le déséquilibre fiscal, on voit le fait qu'il y a trop d'argent à Ottawa par rapport aux responsabilités constitutionnelles du gouvernement fédéral et qu'il n'y en a pas assez dans les provinces, en particulier le Québec, pour répondre aux besoins croissants, notamment en santé, mais aussi en éducation et en logement social.

    Cette formule de péréquation non seulement ne résout aucun problème, mais vole les institutionnalisés pour les cinq prochaines années. Le gouvernement fédéral, par l'entremise du ministre des Finances et du premier ministre, a décidé unilatéralement d'imposer cette formule de péréquation aux provinces.

    Il y a quelque chose d'absolument aberrant à ce qu'on nous ait fait voter sur le projet de loi C-18, il y a à peine quelques semaines, pour prolonger la formule actuelle de péréquation d'un an, en nous disant que cela allait permettre de maintenir les paiements pendant les négociations avec les provinces. Après être passé au vote sur ce projet de loi—si ma mémoire est bonne, c'était le projet de loi C-18—, on revient le 24 mars dernier avec le budget qui comprend une formule qu'on impose unilatéralement.

    On voit ici un autre exemple de l'incompétence de ce gouvernement, du fait que le premier ministre, le ministre des Finances et l'ensemble de cette députation ne sont pas capables de se brancher. Probablement qu'ils pensaient réellement, il y a quelques semaines, pouvoir arriver à une entente avec les provinces et le Québec avant les élections. Ils ont vu que les provinces se tenaient debout et que le Québec avait des exigences auxquelles il tenait. M. Séguin, le ministre des Finances du Québec, l'a répété lors du budget qui a suivi celui du gouvernement fédéral; si ma mémoire est bonne, c'était le 30 mars dernier. Quand le gouvernement fédéral a vu qu'il n'arriverait pas à imposer facilement aux provinces ses vues dans le cadre des négociations et qu'il y avait des élections en vue, il a décidé d'imposer unilatéralement sa formule pour les cinq prochaines années.

    Rien que cela est totalement inacceptable. Quand le premier ministre nous parle de déficit démocratique, on en a un bel exemple ici. On s'est foutu des provinces et on n'a pas fait de travail sérieux sur le plan des négociations. On n'a pas tenu compte des besoins et des revendications des provinces et on impose unilatéralement sa vision. Comme je le mentionnais, cela seulement rend le projet de loi C-30 inacceptable aux yeux du Bloc québécois.

  +-(1125)  

    On n'a absolument pas tenu compte des préoccupations des provinces. La plupart des impositions du ministre des Finances, du premier ministre et du gouvernement libéral du Canada sont cosmétiques.

    On n'a pas tenu compte non plus de la proposition unanime des provinces à savoir que la formule de péréquation soit basée sur les performances des dix provinces plutôt que de cinq provinces, comme c'est le cas présentement, et on exclut de ce fait une province riche de cette formule, ce qui fait perdre au Québec plusieurs centaines de millions, si ce n'est quelques milliards de dollars.

    Par conséquent, on aurait dû en tenir compte, comme cela a d'ailleurs été le cas dans le passé. Ce n'est pas quelque chose qu'on réinvente. Pendant plusieurs années, la formule de péréquation du gouvernement fédéral était basée sur les dix provinces. Probablement qu'à partir du moment où cela a commencé à avantager les provinces et le Québec, comme c'est la règle, le gouvernement fédéral a changé les règles du jeu pour faire en sorte qu'il n'ait pas trop à payer dans ces champs de responsabilité.

    On n'a pas tenu compte non plus du fait que l'impôt foncier devait être un des éléments de l'assiette fiscale. Dans le budget, on a laissé entendre qu'on tiendrait compte de la valeur foncière pour participer à la détermination du niveau de richesse des différentes provinces. On sait qu'en Colombie-Britannique, l'évaluation foncière est extrêmement élevée. Cela aurait donc une incidence très importante pour le Québec. On parle d'à peu près 400 millions de dollars de plus en péréquation.

    Alors, on a laissé entendre qu'en effet, on tiendrait compte de la valeur foncière des propriétés. Ce serait le cas en particulier en Colombie-Britannique. Toutefois, quand on a rencontré les fonctionnaires au Comité permanent des finances, on nous a expliqué que ce n'était pas tout à fait cela, que de grands experts—probablement amis du régime—étaient venus dire qu'on ne pouvait pas vraiment tenir compte de la valeur du marché, parce que si on en tenait compte, cela amenait des biais, des déformations, et ainsi de suite. On a donc coupé la poire en deux et, dans les fais, on n'a absolument rien résolu.

    J'espère que les gens de la Colombie-Britannique sont choqués d'être utilisés de cette façon. Au Québec, on est choqués, parce que cela ne répond pas à nos demandes et nos revendications. Peu importe de quelle façon on regarde la situation, le Québec perdra au-delà d'un milliard de dollars. Non seulement il a perdu un milliard de dollars, mais il continuera à perdre de l'argent dans ces transferts.

    Je donne quelques chiffres, car il est important qu'on ait en tête cette réalité. En 2001-2002, la péréquation pour le Québec avait été de 4,690 milliards. En 2002-2003, elle était tombée à 3,985 milliards, selon ce qu'on peut lire dans le plan budgétaire. C'est donc une baisse de 705 millions de dollars. En 2003-2004, on était rendus à 3,802 milliards, soit une baisse de 183 millions. En 2004-2005, c'est 3,761 milliards, et ce, en tenant compte des 150 millions de rééquilibrage que le gouvernement a annoncés dans le budget, qui est la seule augmentation réelle. En fait, ce n'est pas une augmentation; c'est une diminution de la baisse appréhendée par le Québec. Au total, pour ces trois années, c'est près ou un peu moins de 1 milliard de dollars de baisse en transferts touchant la péréquation du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec.

    Cependant, quand on compare cela aux estimés d'octobre 2003, on se rend compte que c'est encore plus grave. En octobre 2003, on prévoyait 4,662 milliards de transferts pour le Québec, alors que, comme je l'ai mentionné, ce qui est maintenant estimé, c'est 3,985 milliards, soit une baisse de 677 millions de dollars en une année.

    En 2003-2004, soit en octobre 2003—cela ne fait pas cinq ou six ans; cela fait à peine quelques mois—, on prévoyait 4,525 milliards de transferts pour le Québec. Maintenant, dans le plan budgétaire, c'est rendu à 3,802 milliards, soit une baisse de 723 millions de dollars.

    Il faudrait dire oui à cela? C'est impossible. Pour des gens qui défendent les intérêts du Québec, c'est impossible d'accepter cela. Cette année, avec les entourloupettes qu'on nous annonce—le cosmétique—, il y a une légère augmentation de 70 millions, mais encore une fois par rapport à une baisse de 41 millions. On a donc tout simplement atténué la baisse en pensant donner un nanan aux provinces, et au Québec en particulier. Au total, de 2002 à 2005, ce sera une baisse de 1,330 milliard de dollars. C'est totalement inacceptable.

    Le secrétaire parlementaire nous dit que la péréquation monte et baisse selon les conjonctures. Le problème, c'est que c'est la seule formule qui existe qui tient compte des besoins des provinces.

  +-(1130)  

    Autrefois, le transfert du fédéral était basé en grande partie sur les besoins et les investissements que faisaient les provinces. Par exemple, le régime d'assistance publique du Canada faisait en sorte que pour chaque dollar que le Québec mettait, le fédéral mettait un dollar. Comme on avait—et qu'on a encore—des problèmes de pauvreté légèrement au-dessus de la moyenne canadienne, le Québec faisait preuve d'imagination et investissait en fonction du besoin de sa population. Le fédéral devait suivre, c'était la règle.

    Ils ont changé les règles du jeu avec le Transfert social canadien. Maintenant ce n'est plus en fonction des besoins, c'est en fonction de la part de la population. Donc, peu importe ce qu'on transfère aux provinces, le Québec reçoit toujours, environ, un peu moins de 25 p. 100.

    La seule manière de tenir compte des besoins des provinces dans le cadre de la fédération canadienne, c'est la péréquation. Cependant la formule est inadéquate, on vous l'a dit. Les provinces, notamment le Québec et le ministre des Finances du Québec l'ont répété à plusieurs reprises. Ils ne peuvent pas nier cela. Encore récemment, je crois que le ministre Couillard disait que le problème du déséquilibre fiscal était un parasite dans les relations entre le Québec et Ottawa. C'est la réalité. Ils peuvent bien fermer les yeux et jouer à l'autruche, les Québécois et les Québécoises ne sont pas dupes de cette situation.

    Si la péréquation ne répond pas aux besoins des provinces, à ce moment-là, il faut revoir cette formule. En effet, maintenant, les transferts en santé et en programmes sociaux ne tiennent pas compte des besoins. Cela se fait au prorata de la population, un point c'est tout. C'est là la grande injustice pour l'année que nous venons de terminer.

    D'un côté, le gouvernement fédéral fait en grande pompe des annonces sur ce qu'ils ont déjà annoncé trois fois. C'est comme pour la route 175, et ils pensent qu'on est dupes. Le premier ministre retarde la tenue des élections pour faire des annonces qui ont déjà été faites. On nous a dit que, prochainement, ils vont aller dans la région de Chicoutimi pour essayer, j'imagine, d'aider le député de Chicoutimi—Le Fjord qui doit être en grave difficulté actuellement. Ils vont réannoncer une troisième fois l'investissement dans la route 175. Cela avait déjà été fait par M. Chrétien et M. Landry. Ils pensent que les gens ne verront pas que tout cela est cousu de fil blanc. Probablement que pour l'autoroute 30, ce sera la même chose. Je m'attends à cela. On retarde la tenue des élections pour réannoncer ce qui a déjà été annoncé trois ou quatre fois.

    Le montant de 2 milliards de dollars de transfert aux provinces, promis par M. Chrétien, que l'ancien ministre des Finances a fait semblant de ne pas pouvoir donner, de même que le nouveau ministre des Finances, pour essayer de créer une mise en scène économique et financière pour permettre au nouveau premier ministre de l'annoncer, on a fini par l'annoncer. On a même fini par adopter ce montant-là. Donc, on donne 2 milliards de dollars en transfert aux provinces, au prorata de la population. Le Québec recevra donc un peu moins de 25 p. 100. Je pense que c'est autour de 460 ou 470 millions de dollars.

    En même temps, on nous annonce que pour la même période, il y a 2 milliards de dollars de moins en péréquation. Pour cette somme, on nous laisse croire qu'on nous a ôté 2 milliards de dollars mais qu'on nous a redonné 2 milliards de dollars en transfert. Voyons, le Québec reçoit la moitié de la péréquation. Nous avons donc été pénalisés pour la moitié de cette somme de 2 milliards de dollars. Par contre, on va nous donner 470 millions de dollars par le biais du Transfert social canadien, en santé et pour les programmes sociaux.

    Personne n'est dupe. Les provinces Atlantiques et le Québec ont été les grands perdants de cette mystification libérale. Les gens le savent.

    Globalement, les transferts baissent. Je vous donne un chiffre, sorti la semaine dernière au comité présidé par Jacques Léonard, qui était président du Conseil du Trésor au gouvernement du Québec. Il connaît bien les finances publiques du Québec mais, également, il sait comment bien regarder les finances publiques du gouvernement fédéral. On a constaté que de 1994-1995 à 2002-2003, les revenus de ce gouvernement—l'actuel premier ministre était alors ministre des Finances—ont augmenté de 45 p. 100. Ce n'est pas rien au moment où on dit qu'il faut se serrer la ceinture.

    Évidemment, ils ont utilisé une partie de cet argent pour augmenter leur appareil bureaucratique. Les dépenses de fonctionnement ont augmenté de 39 p. 100. Je vous rappelle que pendant cette période-là, l'inflation était autour de 16 p. 100 et la population canadienne a augmenté d'un peu moins de 4 p. 100; si ma mémoire est bonne, c'est 3,9 p. 100. Ce ne sont donc pas les besoins qui ont augmenté.

    En fait, les besoins ont augmenté dans les provinces, mais pas les besoins de bureaucratie fédérale. C'est tout simplement une stratégie de ce gouvernement, des libéraux, dans la ligne de pensée de Pierre Elliott Trudeau et de ceux qui l'ont suivi, d'augmenter constamment le pouvoir de l'État central pour en faire un État unitaire, en étouffant financièrement les provinces.

    La preuve en est que pendant que les revenus augmentaient de 45 p. 100, pendant que les dépenses bureaucratiques augmentaient de 39 p. 100, les transferts au gouvernement du Québec ont baissé de 7,6 p. 100. C'est la vérité. C'est la réalité. Le reste n'est que mystification.

    On a grossi l'appareil, on s'est rendu indispensable et on a étouffé financièrement le Québec. Ils vont payer pour cela lors des prochaines élections, s'ils peuvent se décider à les déclencher.

  +-(1135)  

    Là, ils réfléchissent: aura-t-on encore assez d'une semaine pour essayer de convaincre les Québécois et les Québécoises et le reste du Canada du fait qu'on est un bon gouvernement? Bien non, voyons! Cela fait 10 ans qu'ils sont là. On est capables de faire le bilan des 10 dernières années et de s'apercevoir que s'ils n'ont pas une opposition solide, ils font absolument n'importe quoi.

    Par conséquent, pour ce qui est globalement des transferts au Québec, il s'agit d'une perte nette de 7,6 p. 100 de baisse. Pour vous donner une petite, en santé, quand l'actuel premier ministre est arrivé au poste de ministre des Finances, pour chaque dollar que le gouvernement fédéral allait prendre dans nos poches, au Québec et dans le reste du Canada, il transférait aux provinces 4,5¢. Actuellement, il transfère 2,7¢ par dollar de revenu qu'il va chercher. Il va donc chercher de plus en plus d'argent, et il en donne de moins en moins en proportion aux provinces et au Québec.

    Cela fait que, depuis que les libéraux sont au pouvoir, depuis que l'ex-ministre des Finances et actuel premier ministre est arrivé aux commandes du ministère des Finances, c'est 10 milliards de coupures qu'on a eues au Québec. Cela représente 1 300 $ de moins. On s'étonne que les provinces et le Québec aient des difficultés à joindre les deux bouts. C'est déjà miraculeux qu'on ait réussi à éliminer le déficit dans des circonstances pareilles.

    Toutefois, cela ne pourra pas se faire éternellement. D'ailleurs, cela ne se fait plus dans plusieurs provinces. L'Ontario est en déficit. La Colombie-Britannique est en déficit. La plupart des provinces atlantiques sont en déficit. Le Québec a—et c'est l'expression du ministre des Finances—, une «certaine difficulté budgétaire». Cette année, en vendant des actifs, on est arrivés à équilibrer le budget. Néanmoins, on ne pourra pas vendre éternellement tous nos actifs.

    C'est le gouvernement fédéral qui est responsable de cela. Dans ce cas, ce n'est ni M. Charest ni M. Séguin. C'est parce qu'ils sont étouffés financièrement par ce gouvernement, comme l'était le gouvernement précédent au Québec, et comme le sont actuellement les gouvernements provinciaux. On a vu la grève à Terre-Neuve, et la grève dans le domaine de la santé en Colombie-Britannique. À cet égard, il n'y a pas un politicien, homme ou femme, qui soit pour le déclenchement d'une grève dans le secteur de la santé, connaissant l'opinion publique sur cette question. Toutefois, ils n'ont pas le choix; il y a des choix difficiles à faire.

    J'ai oeuvré dans le syndicalisme, et je puis vous dire que j'ai vu des gouvernements être obligés de faire des choix difficiles. Parfois, ils doivent déclencher des contestations comme on a vu à Terre-Neuve et en Colombie-Britannique. Cependant, ils ne sont pas responsables de cet état de choses; c'est le gouvernement fédéral, et il n'y a absolument rien dans le budget qui nous laisse entendre que ce sera corrigé au cours des prochaines années. À mon avis, les Québécois et les Québécoises vont bien comprendre leur intérêt à envoyer à Ottawa le plus grand nombre de députés du Bloc québécois lors des prochaines élections.

    Ça, c'est ce qu'il y a dans ce projet de loi C-30. Tout ce qu'il n'y a pas dans le projet de loi C-30 et dans le budget, c'est aussi déplorable. Du côté de l'assurance-emploi, il y a un détournement de 45 milliards de dollars, pendant que les gens crèvent de faim actuellement sur la Côte-Nord et dans plusieurs régions. Dans le nord de Lanaudière, pendant des mois, les travailleurs de la forêt ont été sans chèque. Dans le cas de la crise du bois d'oeuvre, des scieries ont subi le même traitement. Là, on vient de gagner, mais le problème n'est pas réglé; les Américains ne nous ont toujours pas ouvert leurs frontières, et on n'a pas reçu les 2 milliards de taxes qu'ils ont perçues illégalement.

    On a besoin d'une réforme de l'assurance-emploi. Ils ont l'argent. Maintenant, à la veille des élections, les libéraux nous en promettent une. Qu'ils la déposent, puisqu'ils prennent leur temps avant de déclencher les élections! On va alors voter en faveur d'une amélioration substantielle de l'assurance-emploi. Si les libéraux ne font pas cela, les gens vont se rappeler qu'en 2000, le président du Conseil privé était allé au Saguenay et avait dit aux travailleurs de la construction: «On va l'améliorer, le régime d'assurance-emploi», alors qu'il ne s'est rien fait.

    Je pourrais continuer ainsi. J'en ai concernant la famille, le Supplément de revenu garanti, le scandale des commandites, les armes à feu. Quant aux ventes d'actions de Petro-Canada, on n'est pas capables de savoir ce qui arriver avec cela. Des commissions seront versées. Cela vaut à peu près 3 milliards de dollars. Quelle firme de courtage sera embauchée pour vendre ces actions? Probablement des amis du régime. Ainsi, on va revenir exactement à la même chose que ce qui s'est passé dans le scandale des commandites.

    Non seulement les libéraux fédéraux, le Parti libéral du Canada, ne défendent même pas le fédéralisme, ils défendent les intérêts du Parti libéral, mais pis encore, les intérêts privés de certains amis du régime. Dans le cas de la vente d'actions de Petro-Canada, on veut savoir qui va les vendre et comment les firmes de courtage seront choisies.

    Je n'ai pas eu le temps d'aborder les paradis fiscaux et CSL International. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir l'émission Enjeux. Manifestement, c'est une coquille vide, ce siège social à La Barbade, et cela frôle l'illégalité, à mon sens. Toutefois, on creusera cela en d'autres temps. Tout cela pour vous dire que le vrai déficit démocratique, c'est cela, c'est le fait qu'on étouffe le Québec. La seule réponse à cela, c'est la souveraineté du Québec, et la prochaine élection sera une étape vers cette souveraineté.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, nous avons déjà entendu à plusieurs occasions le discours du député de Joliette, à quelques variantes près, mais je juge étrangement ironique qu'un député dont le parti a pour mission de détacher le Québec du Canada se plaigne des transferts provenant du gouvernement fédéral.

    Ce qu'il oublie, dans ses propos, ce sont les augmentations énormes que le gouvernement a apportées au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. En fait, l'accord de 2003 en matière de santé portait sur un montant de 37 milliards de dollars et celui-ci a été rehaussé de 2 autres milliards de dollars. Notre premier ministre a évoqué la possibilité d'une rencontre avec les premiers ministres provinciaux, cet été, à l'occasion de laquelle il ajouterait encore de l'argent, mais moyennant une meilleure reddition de comptes dans le cadre d'un système de soins de santé viable et moderne.

    Le député parle de l'ancien système, à savoir l'ancien RAPC et le financement des programmes établis. Évidemment, nous allons tous admettre que le programme RAPC donnait lieu à de l'abus, puisque les provinces ne touchaient que des dollars de 50¢; c'est pourquoi le gouvernement a mis sur pied le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Ce système fonctionne très bien.

    Le député a évoqué la façon dont les fonctionnaires ont témoigné devant le Comité des finances au sujet du programme de péréquation et ont parlé avec volubilité de la façon dont ils pourraient utiliser la valeur de la propriété. Pour être juste, je pense qu'ils ont parlé assez clairement de la nécessité d'examiner non seulement la valeur de la propriété, mais également le taux du millième qui s'y applique, étant donné que la valeur de la propriété pourrait augmenter au moment où le taux du millième pourrait diminuer. Par conséquent, c'est une erreur que d'examiner uniquement la valeur de la propriété comme source de revenu, et ce fait est bien connu.

    Le député affirme que le TCSPS ne reflète pas les besoins, mais plutôt les transferts par habitant. Évidemment, il oublie commodément que la péréquation a pour but d'aider les provinces à offrir le même niveau de services. En fait, je m'étonne que le député tienne de tels propos alors que la province de Québec, en raison des politiques économiques défaillantes du Parti québécois, est maintenant une province pauvre. Jusqu'à récemment, le Québec obtenait environ la moitié des sommes de péréquation transférées par le gouvernement fédéral, quelque 5 milliards de dollars. Je pense que ce montant a légèrement diminué au cours des deux dernières années en raison de certains événements de nature économique survenus dans cette province.

    Je me demande si le gouvernement libéral du Québec a réussi à améliorer la situation en matière de péréquation et s'est occupé de l'économie. J'espère et je suis passablement confiant que les électeurs, au cours des élections à venir, feront subir le même sort aux députés du Bloc québécois, à la Chambre.

    Je me demande si le député pourrait préciser à la Chambre la position du Bloc à l'égard du TCSPS et faire le lien avec la péréquation. Ne comprend-il pas que la péréquation vise à compenser le fait que le TCSPS est un transfert par habitant, que la péréquation a précisément pour but de compenser ce fait? Le député pourrait-il répondre à cette question pour le bénéfice de la Chambre?

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Madame la Présidente, je pense qu'on parle exactement de la même chose. D'abord, clarifions un point. Je suis pour la souveraineté du Québec, et je pense qu'avec nos taxes et nos impôts, nous serions capables de nous débrouiller beaucoup mieux.

    Je vous donne un exemple. Pour ce qui est de la TPS, M. Séguin, qui était président de la Commission sur le déséquilibre fiscal, proposait que le champ de taxation soit transféré au Québec. C'est 5 milliards de dollars par année et cela compenserait très bien le fait qu'on ne reçoive plus de paiements en péréquation du gouvernement fédéral.

    Toutefois, les règles du jeu ne sont pas encore changées. Nous vivons à l'intérieur de cela. Le Transfert social canadien tient seulement compte du nombre de personnes qui constituent la population. Il ne tient pas compte du fait qu'il y a plus ou moins de problèmes sur le plan socioéconomique. Le Québec en a plus que l'Ontario. La péréquation ne répond pas à ce besoin de tenir compte de la réalité socioéconomique d'une province.

    À preuve, et le président du Comité permanent des finances était là, on a vu que la courbe des fonctionnaires monte. Plus cela va, plus il y a un rapprochement entre la moyenne canadienne et l'ensemble des provinces canadiennes. Cela veut dire que, dans quelques années, la péréquation ne permettra plus de verser un sou aux provinces Atlantiques ni au Québec.

    Vous me direz qu'à ce moment-là, on tiendra compte des besoins. C'est que la formule n'est pas adéquate. Il faut la revoir en fonction d'un certain nombre de critères. Le Québec et les provinces ont proposé des modifications. J'en ai fait état dans ma présentation.

    Je rappelle une chose: 60 p. 100 de l'impôt sur le revenu des Québécois et des Québécoises vient à Ottawa. Nous voulons maintenant ravoir notre argent, comme disait M. Duplessis dans le temps, «le butin». Je suis convaincu que si le gouvernement fédéral, dans le passé, n'avait pas utilisé la stratégie qu'il avait et qu'il a toujours, nous aurions peut-être été capables de nous entendre.

    Il est très clair que, maintenant, il n'y a plus de fédéralistes qui veulent renouveler la fédération canadienne. Nous expliquerons aux Québécois et aux Québécoises, pendant la campagne électorale, le choix qui s'offre à eux: soit qu'ils acceptent d'entrer dans le moule avec un État unitaire, un seul gouvernement responsable avec les moyens de ses politiques, c'est-à-dire même pas le gouvernement fédéral, mais le gouvernement à Ottawa, soit qu'ils choisissent la souveraineté du Québec. Je pense très clairement que c'est vers cette voie que nous irons et que la prochaine élection sera une étape vers ce destin.

  +-(1145)  

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la Présidente, je pense que je vais reporter à un autre jour le débat sur la question de savoir si le Québec reçoit effectivement davantage du gouvernement fédéral, en termes de services et autres transferts, qu'il ne contribue lui-même.

    S'il y a une chose sur laquelle nous pouvons tous nous entendre, alors que nous, députés de l'opposition, écoutons au nom de nos électeurs les députés ministériels parler un après l'autre d'excédents, c'est bien le sentiment de frustration et de rage que provoque leur façon d'en parler. Selon moi, il faut demander ce qu'est exactement un excédent.

    Mes électeurs me disent constamment, et c'est probablement la même chose dans toutes les provinces, que tout excédent du gouvernement fédéral correspond à une surimposition dans le vrai monde en particulier pour ce qu'il est convenu d'appeler la classe moyenne. Les citoyens de la classe moyenne sont surimposés au point où, exaspérés, ils essaient d'envisager l'avenir en se demandant comment ils élèveront leurs jeunes enfants, comment ils arriveront à joindre les deux bouts et comment ils pourront non seulement assurer un niveau de vie décent à leurs enfants, mais, idéalement, mettre un peu d'argent de côté pour leurs études postsecondaires. Ils pensent à l'avenir et les excédent du gouvernement fédéral sont simplement, de leur point de vue, de la surimposition.

    Le gouvernement libéral a l'audace d'affirmer qu'il a consenti des milliards de dollars sous forme d'allégements fiscaux, mais les parents qui se battent pour joindre les deux bouts et qui voient baisser la part de revenu disponible de leur chèque de paie, n'arrivent pas à croire le gouvernement. Lorsque de jeunes parents voient dans leur rue un prestataire de l'aide sociale qui jouit du même niveau de vie qu'eux, alors qu'ils doivent travailler à l'extérieur du foyer et se débattre pour joindre les deux bouts, ils savent qu'il y a quelque chose qui cloche dans notre régime fiscal et avec la part que prélève le gouvernement fédéral pour la gaspiller dans une série de scandales.

    Je me demande si mon collègue de Joliette, dans la province de Québec, entend l'expression de cette frustration et de cette colère croissantes de la part des électeurs lorsqu'il fait la tournée de sa circonscription.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Madame la Présidente, le député a tout à fait raison. Les gens ne sont pas dupes du fait que le gouvernement fédéral taxe beaucoup trop par rapport à ses responsabilités.

    De 1994-1995 à 2002-2003, on a observé une augmentation de 45 p. 100 des revenus du gouvernement fédéral ainsi qu'une augmentation de 39 p. 100 des dépenses de fonctionnement. Pendant ce temps, au Québec et en Ontario, les dépenses de fonctionnement ont augmenté d'environ 20 p. 100, alors que ce sont eux qui s'occupent de la santé, de l'éducation et des choses les plus pressantes, des priorités de la population.

    Où est allé cet argent? Il est allé à l'élargissement de la bureaucratie, à des immobilisations, au renouvellement des ordinateurs à répétition, et ainsi de suite.

    Il y a plus que les surplus. Un surplus de 50 milliards de dollars a été dégagé depuis 1997-1998 et est allé au remboursement de la dette, sans débat, alors qu'il aurait dû y avoir débat. Au moins 13 milliards de dollars de trop ont été dépensés en bureaucratie, selon nos évaluations. Il y a aussi les fondations. Sept milliards de dollars dorment dans des fondations, et le Parlement ici n'a plus un mot à dire à cet égard. Cela est totalement antidémocratique.

    Le gouvernement fédéral dispose d'argent. Il aurait de l'argent à la fois pour réduire les impôts, particulièrement pour les familles, ce qui devrait être une priorité, et pour transférer soit les champs fiscaux, soit l'argent directement aux provinces, en particulier au Québec, pour que nous puissions assumer les responsabilités en santé et en éducation.

    Il n'y a aucune raison financière ou politique, si ce n'est la mauvaise foi de ce gouvernement.

  +-(1150)  

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais simplement faire quelques commentaires.

    Je trouve un peu drôle d'entendre tous ces discours, à la veille d'une élection: on dit que ce gouvernement est antidémocratique, que ce gouvernement retarde les élections, qu'on demande à faire des changements à la loi.

    Quand le député parle d'antidémocratisme, je ne sais pas s'il trouve démocratique le fait que leur bureau chef—parce que vous savez que leur bureau chef était le PQ au Québec—a accumulé une dette augmentée de quelque 12 milliards de dollars, alors qu'il disait avoir un budget équilibré. Lors du dernier référendum, on a caché aux Québécois qu'on aurait gelé une partie de leurs avoirs si la question référendaire avait été adoptée. Cela a été caché aux Québécois lors du dernier référendum. On n'en a jamais parlé, mais cela est sorti dernièrement dans un livre.

    C'est incroyable! Quand on parle...

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): L'honorable député de Joliette a la parole.

+-

    M. Pierre Paquette: Madame la Présidente, je ne peux même pas répondre à cela. Tout ce qu'il dit est totalement faux.

    Il est vrai que la dette québécoise a augmenté, mais cela est dû à la façon dont les actifs d'Hydro-Québec et des sociétés d'État sont comptabilisés et des difficultés financières réelles que le gouvernement fédéral provoque en maintenant le déséquilibre fiscal. Ce n'est pas nouveau. Je ne dis pas cela à la veille de l'élection. D'ailleurs, le président du Comité permanent des finances l'a dit. Ce discours que je tiens ce matin, je l'ai tenu à répétition au cours des dernières années, en tout cas depuis que je suis responsable du dossier des finances.

    Quant à ce qu'il vient de dire concernant le référendum, tout le monde a convenu, dans les milieux financiers, que M. Parizeau avait eu raison d'avoir un plan pour soutenir le dollar canadien afin d' éviter une crise financière si le oui l'avait emporté, ou si le non l'avait emporté dans des conditions beaucoup plus difficiles. Cela n'a pas été gelé. C'était une entente avec plusieurs décideurs, dont plusieurs fédéralistes qui, eux, ont de le jugeote.

    M. Duplain: Cela n'a pas été dit avant. Cela a été dit juste après.

    M. Paquette: Vous avez acheté tous les panneaux publicitaires. Quand l'avons-nous su pour les huit millions?

    M. Duplain: Qu'en est-il des 17 milliards?

    M. Paquette: Vous avez défié les règles.

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons faire régner l'ordre à la Chambre. Veuillez transporter vos querelles à l'extérieur de la Chambre.

    Reprise du débat. Le député de Palliser a la parole.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Halifax.

    Dans ce débat faisant suite au discours du budget, je vais concentrer une bonne partie de mes remarques sur la pauvreté chez les enfants, question qui a été au centre de ma campagne en 1997 et dont j'ai parlé lors de mon premier discours à la Chambre à l'automne de cette année-là. Je sais que c'est un sujet qui tient beaucoup à coeur aux Canadiens, tout comme à moi.

    La semaine dernière, en réponse à une question du député de Winnipeg—Transcona, le ministre de la Défense nationale a parlé de la guerre des étoiles comme étant un concept qui remonte aux années 80, tout comme Ed Broadbent. Je dirai au ministre de la Défense nationale, par votre intermédiaire, madame la Présidente, que la pauvreté chez les enfants est également un concept qui remonte aux années 80. En fait, en 1989, Ed Broadbent a présenté une motion visant à éliminer la pauvreté chez les enfants au Canada avant l'an 2000, motion qui a reçu l'appui unanime de la Chambre. Nous n'avons pas respecté ce délai et nous ne sommes même pas encore près du but. Je crois que c'est là une des raisons pour lesquelles Ed Broadbent a décidé de faire un retour à la politique active en se présentant comme candidat aux prochaines élections. À mon avis, il sera élu dans Ottawa-Centre parce que, entre autres raisons, trop de Canadiens sont consternés de ce qui ne s'est pas fait à l'égard du problème de la pauvreté chez les enfants depuis que cette motion a été adoptée à l'unanimité par tous les partis en novembre 1989.

    Comment se fait-il, après tout le déchirage de chemises et tous les voeux pieux au sujet de la pauvreté des enfants exprimés sans doute par tous les partis à la Chambre, que si peu ait été fait à cet égard depuis quinze ans? Comment se fait-il que des pays comme la Suède, la Norvège et la Finlande aient trouvé le moyen d'abaisser leurs taux de pauvreté bien en dessous de 5 p. 100, tandis que des pays anglophones comme le Canada, le Royaume-Uni, l'Australie et les États-Unis présentent des taux de pauvreté dépassant 15 p. 100 et s'élevant même jusqu'à 22,3 p. 100?

    La réponse des experts comprend deux volets. D'abord, la pauvreté des enfants est attribuable à un manque d'investissement, à notre point de vue, pour réduire la pauvreté. Ensuite, il y a le salaire minimum. Un salaire minimum bas rend presque inévitable la pauvreté des enfants et le Canada a un triste bilan à cet égard, n'étant battu que par les États-Unis au chapitre du plus bas salaire minimum.

    Telles sont les principales différences dans le monde sur le plan des niveaux de pauvreté des enfants.

    Dans notre pays, les familles à bas revenu avec enfants sont restées bien en dessous du seuil de pauvreté durant toutes les années 80 et 90. Il y a différentes catégories de familles pauvres, et les familles monoparentales dont le chef est une femme constituent une catégorie. L'écart moyen entre le revenu moyen et le seuil de pauvreté s'établit à 9 000 $ par année, et 46 p. 100 des familles monoparentales dont le chef est une femme sont pauvres.

    Les enfants handicapés constituent un autre facteur capital en raison des pressions financières qu'exerce leur handicap, d'autant qu'un des parents, la mère le plus souvent, doit quitter son emploi pour s'occuper de l'enfant.

    La troisième catégorie est constituée par les familles immigrantes. Les députés seront intéressés d'apprendre qu'en 1980 moins du quart des familles immigrantes étaient pauvres. Le nombre de familles immigrantes pauvres a augmenté de près de 36 p. 100 durant les 20 années suivantes. Il s'écoulait normalement dix ans pour qu'une famille nouvellement arrivée ait un revenu moyen. Pour la moitié des familles immigrantes, cela prend maintenant 15 ans. Quarante pour cent des enfants immigrants, dont les deux parents sont des immigrants récents, sont pauvres, et les pressions sont les plus fortes dans nos plus grandes villes comme Toronto et Vancouver.

  +-(1155)  

    La quatrième catégorie est celle des autochtones. Ils affichent l'un des plus hauts taux de pauvreté chez les enfants. En 2001, 41 p. 100 des enfants autochtones à l'extérieur des réserves vivaient dans la pauvreté.

    Dans ma ville d'origine, Regina, les autochtones courent trois fois plus de risques d'appartenir à la catégorie des gens ayant un faible revenu, comparativement à l'ensemble de la population, comme en témoigne le recensement mené dans la région métropolitaine de Regina. Selon les données du recensement, à Regina, près de 6 autochtones sur 10 avaient un faible revenu en 2000.

    Dans les régions métropolitaines, trois groupes appartenaient aux personnes ayant un faible revenu: les familles monoparentales dirigées par une femme, les immigrants et les autochtones. Dans les années 80, la plupart des personnes vivant dans une région métropolitaine, indépendamment de leur revenu, ont profité de la croissance économique dans une certaine mesure. Il est vrai que les familles à revenus élevés en ont profité davantage, mais tout le monde a eu droit à une part plus grande de la tarte représentant la croissance économique. Contrairement à ce qu'a affirmé le secrétaire parlementaire dans son discours de ce matin, dans les années 90, la croissance a essentiellement bénéficié aux familles ayant des revenus élevés.

    Ce n'est pas un groupe de réflexion du NPD qui prétend cela. C'est ce que révèle un rapport de Statistique Canada en date du 7 avril 2004. Les deux régions qui sont pointées du doigt sont celles de Toronto et de Vancouver. Cela contredit directement les observations optimistes du secrétaire parlementaire selon lesquelles la richesse et la santé se sont améliorées au Canada depuis le miracle survenu en octobre 1993, lorsque son parti a été porté au pouvoir.

    La solution au problème de la pauvreté des enfants et des familles est une réalité systémique structurelle, et c'est ainsi qu'il faut la traiter. Les problèmes sont attribuables à une économie fondée sur des emplois mal rémunérés, d'une part, et sur une sécurité du revenu insuffisante, d'autre part. Ces deux facteurs n'offrent aucune garantie dans notre pays, ils ne permettent pas aux familles de se sortir de la pauvreté et ils n'établissent pas de seuil de revenu solide leur permettant de rester à l'extérieur de la pauvreté. Tant qu'on ne réglera pas les facteurs structurels à l'origine de la pauvreté chez les enfants, il y aura toujours de nouveaux groupes vulnérables qui seront prisonniers de ce piège, comme les familles et les parents immigrants dont j'ai parlé il y a un instant.

    La croissance économique proprement dite ne suffit pas. Nous avons plutôt besoin de mesures globales qui visent le sécurité du revenu sur le marché du travail, l'apprentissage et la garde des jeunes enfants ainsi qu'un programme de logements, mesures qui sont par ailleurs axées sur des programmes sociaux. Or, nous savons que la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'a construit aucun logement social au cours de la dernière décennie.

    Le deuxième volet, c'est que le Canada, qu'on le veuille ou pas, et personnellement je le déplore, est un pays où les salaires sont faibles; à cet égard, il est devancé uniquement par les États-Unis. Par conséquent, nous devons augmenter sensiblement le salaire minimum. Les gens qui ont étudié le dossier de la pauvreté des enfants soutiennent que le salaire minimum devrait être de 10 $ l'heure. Je reconnais que cela pourrait causer des crises cardiaques chez les gens de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et de la Fédération canadienne des contribuables. Cependant, si nous voulons régler le problème de la pauvreté chez les enfants, nous devons joindre le geste à la parole. Ces experts disent que nos lois sur le salaire minimum doivent prévoir des augmentations substantielles et non des augmentations de 10 ou 25 cents l'heure.

    Mon temps de parole s'achève, mais je tiens à faire une ou deux brèves observations au sujet du débat factice qui se déroule à la Chambre entre les députés de l'opposition officielle et ceux du gouvernement pour savoir qui fait le plus peur et qui compte faire quoi aux gens. En réalité, les taux d'impôt sont demeurés stables depuis plusieurs années parce que l'opposition officielle l'avait demandé. Le gouvernement s'est d'abord opposé à cela, mais il a ensuite accepté de maintenir les taux, puis de réduire les impôts.

    Souvenons-nous du débat qui a eu lieu avant les élections de 2000; l'Alliance canadienne proposait alors de réduire les impôts de 65 milliards de dollars. Le gouvernement a renchéri et les a réduits de 100 milliards de dollars. Voilà la réalité. Nous venons à peine d'obtenir, le 1er janvier dernier, une réduction de l'impôt des sociétés de 4 milliards de dollars.

  +-(1200)  

    

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député sur la problématique de la pauvreté chez les enfants. Accepterait-il de commenter certaines des données figurant dans un graphique du rapport du Comité des finances, qui affirme, en fait, que, depuis 1996, le revenu des personnes à faible revenu a progressé, de manière générale? L'incidence des familles à faible revenu ayant des enfants a reculé de 15,8 p. 100 en 1996 à 11,4 p. 100 en l'an 2000. Le nombre absolu des enfants vivant au seuil des faibles revenus est tombé de 1,1 million à 867 000.

    Le député conviendrait probablement avec moi qu'un seul enfant pauvre, c'est déjà trop, mais n'admettra-t-il pas qu'il y a eu des progrès importants? N'admettra-t-il pas qu'en 1996, 14 p. 100 des Canadiens vivaient sous le seuil des faibles revenus, alors qu'en 2001, ce pourcentage a baissé à 10,4 p. 100? En d'autres termes, il s'agit d'une amélioration de 25 p. 100. Chez les personnes ayant des enfants, c'est une amélioration de 31 p. 100 pendant la même période, soit de 1996 à 2001. En Ontario, nous observons une amélioration de 30,9 p. 100, soit de 12,3 p. 100 à 8,5 p. 100 des personnes se trouvant sous le seuil.

    Une des questions les plus troublantes, toutefois, concerne les mères monoparentales. Il y a eu une baisse importante de 31 p. 100 pendant la même période, mais un problème considérable et persistant de pauvreté et de monoparentalité demeure.

    Je ferai remarquer au député que pendant cette période, qui est, par coïncidence, une période où le gouvernement a enregistré des excédents, il s'est produit une amélioration importante de la condition de certaines des personnes les plus vulnérables au Canada.

  +-(1205)  

+-

    M. Dick Proctor: Madame la Présidente, nous pouvons tous regarder nos statistiques et nous contredire les uns les autres. Prenons les taux de pauvreté infantile au Canada entre 1973 et 2001. Ils proviennent du Conseil de planification sociale du Grand Toronto et de données reprises de Tendances du revenu au Canada en 2001, publiées par Statistique Canada.

    Je me reporte d'abord à l'année 1989, car c'est l'année où la résolution de M. Broadbent a reçu l'appui unanime de la Chambre. En 1989, le taux de pauvreté infantile était de 15 p. 100 exactement. Puis, il a grimpé au cours des quatre années suivantes pour atteindre le niveau élevé d'environ 20,3 p. 100 en 1993. Une légère baisse a eu lieu ensuite, mais d'une façon qui est loin d'être aussi spectaculaire que le secrétaire parlementaire pourrait laisser croire. Une baisse graduelle s'est manifestée jusqu'en 2001 pour s'arrêter miraculeusement à 15,2 p. 100.

    Autrement dit, le taux est monté de 0,2 p. 100 au cours des 12 années allant de 1989 à 2001, ce qui n'a vraiment pas de quoi s'emballer. De toute évidence, la situation s'est plutôt détériorée.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureuse de pouvoir participer brièvement au débat sur le projet de loi C-30, qui vise à mettre en oeuvre le dernier budget du gouvernement. On a parfois l'impression que le débat est un simple rituel creux.

    Malgré tout, c'est avec plaisir que je prends la parole, et je tiens à féliciter le député de Palliser de s'être attardé au problème de la pauvreté chez les enfants. Si l'actuel secrétaire parlementaire du ministre des Finances, un député censément libéral, est satisfait du bilan du gouvernement dans la lutte contre la pauvreté chez les enfants, cela illustre mieux que n'importe quel autre enjeu de la politique publique à quel point la différence est minime aujourd'hui entre le gouvernement libéral d'en face, qui n'a plus rien de libéral, et le parti d'opposition conservateur, qui n'a plus rien de progressiste.

    J'ai écouté attentivement les propos du député de Scarborough-Est. Ils nous révèlent que nous avons maintenant, au sein de ce gouvernement prétendument libéral, un secrétaire parlementaire spécialement chargé de promouvoir la privatisation, et sans doute d'en accélérer le rythme.

    J'ai écouté l'intervention du député au sujet du projet de loi C-30. Quelques minutes plus tard, j'ai écouté celle du député de Prince George—Peace River. Il y a dix ans, le parti de ce dernier était nettement différent, du point de vue de ses politiques et de ses priorités, du gouvernement libéral de l'époque. Toutefois, si vous écoutons ces deux interventions l'une après l'autre comme nous l'avons fait ce matin à la Chambre, je mettrai n'importe qui au défi de relever une différence fondamentale entre ces deux partis politiques.

    Les Canadiens ont besoin d'une solution de rechange vraiment progressiste. Si un gouvernement progressiste était au pouvoir, il aurait proposé un ensemble fort différent de priorités dans le budget maintenant à l'étude et dans le projet de loi qui le met en oeuvre.

    J'ai été renversée en entendant ce que le secrétaire parlementaire à la privatisation propose pour vraiment améliorer le bien-être des Canadiens. Pas étonnant que nous progressions si peu dans la lutte contre la pauvreté chez les enfants. Le député de Scarborough-Est a dit qu'il fallait que le gâteau à partager soit plus gros. À quand remonte la dernière fois que nous avons entendu ce refrain d'un bout à l'autre du Canada? C'était celui d'un des candidats à la direction du Parti conservateur qui n'est plus progressiste.

    L'affirmation selon laquelle les Canadiens ont un meilleur sort aujourd'hui parce que le gouvernement libéral a suivi vigoureusement et consciencieusement les politique mises de l'avant par le Parti conservateur ne concorde pas du tout avec la réalité.

    On a dit qu'il y avait deux façons d'augmenter la productivité. L'une est que les gens travaillent plus fort et l'autre qu'ils travaillent de façon plus intelligente. Je vais prendre ces deux assertions pour illustrer ce qui se passe dans la vie de bon nombre de Canadiens ordinaires dans ma circonscription. Ceux-ci sont censés avoir un meilleur sort depuis que le gouvernement a fait siennes ces maximes ultra conservatrices en vue d'éradiquer la pauvreté chez les enfants, dans le sens de la résolution visant l'éradication de la pauvreté chez les enfants prise par les députés en 1989.

    Je prends d'abord l'exemple de la garde d'enfants. Les travailleurs en garderie, qui travaillent d'arrache-pied pour des salaires de crève-la-faim, ne peuvent travailler plus fort même si leur formation leur permet de travailler de façon plus intelligente.

  +-(1210)  

    Les garderies ferment parce que les gouvernements n'ont pas augmenté leur contribution quotidienne aux garderies qui desservent les familles à faible revenu, qui s'échinent elles aussi au travail pour des revenus dérisoires. Parce que les contributions quotidiennes des gouvernements n'ont pas été augmentées, les garderies n'ont pas été en mesure d'augmenter leurs budgets d'exploitation. On voit donc des garderies fermer un peu partout. Je ne vois pas comment cela est censé aider les gens à mieux aider leur famille et à travailler plus fort et de façon plus intelligente.

    Permettez-moi de parler des médecins résidents, ces travailleurs de la santé, parmi tant d'autres, qui travaillent d'arrache-pied dans ma circonscription. Ils font souvent des quarts de 36 et de 40 heures afin de répondre aux besoins des patients parce que les hôpitaux manquent de ressources financières et humaines et que le gouvernement a retranché des dizaines de milliards de dollars du système de soins de santé. Pourtant, le secrétaire parlementaire dit que les gens doivent travailler plus fort et plus intelligemment. Les médecins résidents que j'ai rencontrés à l'hôpital Queen Elizabeth II dans ma circonscription, dimanche, dans le cadre d'une semaine de sensibilisation au travail des médecins résidents ne pourraient pas travailler plus intelligemment ou plus fort.

    Savez-vous quoi? Leurs familles sont pénalisées pour cela et ils ont eux-mêmes une lourde dette à rembourser. Dans un cas, un couple de médecins avait une dette de 212 000 $ avant même de commencer à gagner le type de revenus auquel on associe les gens de leur profession.

    Je veux parler des personnes handicapées dans ma circonscription. J'ai rencontré un homme handicapé de ma circonscription qui déploie des efforts quasi surhumains pour essayer de trouver de l'emploi. Il essaie à cette fin de recourir à l'aide qu'il est censé pouvoir obtenir dans le cadre de programmes qui ont subi de telles compressions qu'il ne peut même pas espérer trouver un emploi plus intéressant et plus enrichissant.

    En terminant, je vais dire quelques mots sur ce qui arrive à nos personnes âgées. Vendredi dernier, j'ai eu le privilège d'assister à un dîner pour rendre hommage à F. R. MacKinnon, Fred MacKinnon, qui a servi la Nouvelle-Écosse et le Canada comme l'un des sous-ministres les plus chevronnés dans notre pays. Pendant 55 ans, il a servi les habitants de ma province et les Canadiens, se faisant l'ardent défenseur d'une politique sociale progressiste. Il en avait long à dire sur ce qui arrive aux aînés aujourd'hui, particulièrement lorsqu'ils atteignent l'âge de la retraite.

    Il dit que ces personnes sont privées de pensions suffisantes à cause des politiques qu'une réglementation gouvernementale inadéquate a permis aux sociétés d'adopter, à cause de la privatisation et à cause des politiques du gouvernement lui-même. La privatisation, la sous-traitance, le refus de prendre des risques et la réduction des prestations font que les gens n'ont pas des pensions suffisantes pour leur permettre de répondre aux besoins de la vie de tous les jours.

    Le fait que le secrétaire parlementaire, qui, on le suppose, parle au nom du gouvernement, se montre fier des résultats de la mise en oeuvre de ces politiques ultra-conservatrices par le gouvernement est très révélateur pour les Canadiens, qui sont sur le point d'être appelés aux urnes, ce qui se fera certainement dans quelques jours ou dans quelques semaines.

  +-(1215)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je trouve le discours de la députée de Halifax tout à fait étrange. Pour l'amour de Dieu, au cours des cinq dernières années, soit de 1996 à 2001, le nombre de Canadiens à faible revenu a chuté de 25 p. 100. J'aurais cru que la députée s'en réjouirait. Ce n'est manifestement pas la solution à tous les maux mais, bon sang, lorsqu'il y a une baisse de 25 p. 100 pour l'ensemble, de 31 p. 100 pour les enfants et même de 31 p. 100 pour les familles monoparentales, il faut certainement se réjouir au lieu de critiquer.

    Y a-t-il autre chose à faire? Oui, bien sûr. Il sera toujours possible de faire plus, mais, bon sang, lorsque la situation s'améliore véritablement, la députée devrait reconnaître que les choses bougent dans la bonne direction.

    En ce qui concerne la soi-disant privatisation--le NPD parle improprement de privatisation à propos du partenariat entre le secteur public et le secteur privé--j'aimerais faire remarquer au député que, dans d'autres pays comme l'Australie, la Grande-Bretagne et un certain nombre de pays européens, on ne tient pas le genre de dialogue enfantin qui a cours dans son parti. On a préféré mettre en place une institution financière participante et calculer les coûts de chaque projet pour voir s'il était préférable de le réaliser uniquement au moyen d'un financement gouvernemental ou en ayant recours à un partenariat entre le secteur public et le secteur privé. Dans 88 p. 100 des cas où l'on a choisi de mettre en place un tel partenariat, le projet ne dépasse ni le budget prévu ni les délais, alors que, lorsque l'initiative est uniquement gouvernementale, c'est seulement dans 30 p. 100 des cas que l'on ne dépasse ni les délais ni le plafond budgétaire.

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je voudrais répondre directement à quelques questions dont le secrétaire parlementaire a parlé.

    Au Canada, le taux de pauvreté des enfants est plus élevé aujourd'hui qu'il ne l'était en 1989, lorsque le Parlement s'est engagé à éliminer la pauvreté des enfants. À l'époque, il se situait à 15 p. 100. Aujourd'hui, il s'élève à 16 p. 100.

    Nous devrions peut-être tenir un débat sur cette seule question, car les députés d'en face, non seulement le secrétaire parlementaire—je ne veux pas le prendre à partie—mais d'autres députés également, nient la réalité. Ils nient le fait qu'il y a au Canada un accroissement de la pauvreté des enfants, une racialisation de la pauvreté des enfants et une féminisation de la pauvreté des enfants. Mais, peu importe comment on la décrit, le taux de pauvreté des enfants est plus élevé aujourd'hui qu'il ne l'était en 1989, lorsque le Parlement a adopté à l'unanimité la résolution Broadbent.

    Le gouvernement au pouvoir depuis 11 ans est le gouvernement libéral et, plus il a mis en oeuvre les politiques conservatrices de l'Alliance, plus nous avons été témoins d'un accroissement de la pauvreté des enfants.

    Je veux parler brièvement de la privatisation dont le secrétaire parlementaire se réjouit. Il a parlé de privatisation en Grande-Bretagne. Je viens de recevoir un rapport sur l'effet désastreux qu'a eu la privatisation des chemins de fer britanniques. Le rapport parle d'une situation désastreuse; les Britanniques ont tellement de difficulté qu'ils tentent de trouver un moyen de renationaliser leurs chemins de fer.

    Il y a également les sociétés aériennes. En Nouvelle-Zélande, les sociétés aériennes ont été privatisées et déréglementées. Cela a eu des conséquences absolument désastreuses, un peu comme Air Canada aujourd'hui. Qu'a fait le nouveau gouvernement travailliste de la Nouvelle-Zélande? Qu'a-t-il été obligé de faire lorsqu'il est revenu au pouvoir? Il a été obligé de renationaliser les sociétés aériennes, car on ne pouvait trouver aucun autre moyen de renverser la vapeur.

    Le député est peut-être au courant de bien des cas de réussite en matière de privatisation, car les entreprises réalisent de gros bénéfices: elles utilisent des fonds publics pour obtenir des gains privés. Voilà ce qu'est la privatisation. Lorsqu'il est question de la privatisation des soins de santé, le gouvernement ne cesse de se contredire. Je dois dire que, si le gouvernement pense tenir des élections en prétendant être le défenseur du système de santé public, et non d'un système de santé à but lucratif, qu'il tienne donc ces élections.

  +-(1220)  

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler du projet de loi d'exécution du budget de 2004. Dans mes observations d'aujourd'hui, je voudrais parler de la reddition de comptes au sujet des dépenses budgétaires et de la nécessité d'assurer aux contribuables qu'ils en ont pour leur argent. Je pense que lorsque les Canadiens entendent parler de notre processus budgétaire et des grosses sommes qui sont affectées à divers programmes et services gouvernementaux, aussi importantes que puissent être toutes ces dépenses, il est vraiment essentiel que les Canadiens comprennent que nous avons un système de reddition de comptes pour ces dépenses budgétaires, un système permettant de vérifier que les contribuables en ont pour leur argent.

    Je voudrais revenir sur une chose que j'ai déclarée à la Chambre il y a un an environ:

    Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à rendre hommage au député de St. Albert pour l'excellent travail qu'il accomplit en tant que président du Comité permanent des comptes publics. Je l'ai regardé faire ces dernières années et je l'ai vu mettre au point au comité un véhicule extraordinaire de responsabilité gouvernementale.

    Au cours des dix dernières semaines, j'ai eu le grand privilège de siéger au Comité des comptes publics, où nous sommes en train de répondre au rapport de la vérificatrice générale sur toute la question de la vérification à l'échelle du gouvernement des commandites, de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique.

    Je crois que la plupart des Canadiens, et en fait 90 p. 100 d'entre eux, comprennent, à la lumière d'articles mal écrits ou venant de journalistes mal informés, que 100 millions de dollars de deniers publics ont été volés. En fait, il y a quelques semaines, à notre comité, un des membres a déclaré à plusieurs reprises que les Canadiens voulaient savoir qui avait volé les 100 millions de dollars. Lorsque les Canadiens entendent cela de façon répétée aux tribunes téléphoniques, à la télévision et dans les journaux, cela brise immédiatement le lien de confiance avec la Chambre des communes. Les gens perdent immédiatement confiance en nous tous, qui consacrons notre vie au service de la population.

    Dans mes observations de ce matin, je vais essayer de préciser certains faits que les Canadiens doivent absolument connaître pour ce qui est des mesures prises pour leur en donner pour leur argent. C'est extrêmement important, car si nous n'avons pas la confiance des Canadiens, alors, à l'avenir, lorsque nous déciderons que nous avons besoin d'utiliser la publicité gouvernementale et les systèmes de communication gouvernementaux pour informer les Canadiens des mesures que nous prenons à la Chambre des communes, nous allons créer un énorme gouffre entre ce qui se passe dans cette enceinte et la position de la population.

    Je veux tout d'abord mettre une chose au point, pour être équitable envers la vérificatrice générale. Là encore, il y a quelques années, à la Chambre, j'ai demandé que le budget du vérificateur général soit quadruplé, car je ne pensais pas que les honoraires de vérification d'un million de dollars par année par ministère suffisaient. Si nous n'avons pas des ressources suffisantes pour effectuer une vérification approfondie, en fin de compte, nous paierons tous la note.

  +-(1225)  

    Je ne veux pas que quiconque interprète mes propos comme étant d'une façon ou d'une autre une critique à l'égard de la vérificatrice générale, parce que j'ai toujours appuyé Mme Fraser. Cependant, j'entends illustrer de quelle façon une perception fausse peut entraîner beaucoup de frustration pour nous tous, parlementaires.

    Je tiens d'abord à signaler que Mme Fraser a dit hier qu'elle n'avait absolument jamais déclaré que 100 millions de dollars avaient été volés. Je pense que la plupart des Canadiens l'ont vu faire cette déclaration à la télévision hier soir, et ses propos ont été rapportés par certains journaux ce matin. Bref, je veux aujourd'hui souligner qu'il faut revoir tout le mode de vérification du dossier des commandites.

    Nous savons tous que, au cours des cinq dernières années, soit la période sur laquelle a porté l'analyse de la vérificatrice générale, il y a eu 1 986 spéciaux ou projets événements partout au Canada. Je dis partout au Canada parce que les médias ont d'abord rapporté que 100 millions de dollars avaient été attribués à des agences de publicité québécoises proches des libéraux. Cette affirmation est dangereuse parce qu'elle ne correspond pas aux faits. En réalité, quelque 65 millions de dollars ont été affectés à des projets québécois au cours de ces cinq ans, mais le reste, soit environ 30 millions de dollars, a été accordé à des agences hors Québec, c'est-à-dire dans le Canada atlantique, en Colombie-Britannique et en l'Ontario.

    C'est là un point crucial que tous les Canadiens doivent comprendre. J'étais très préoccupé lorsque j'ai constaté que l'on faisait de ce dossier une erreur centrée autour du au Québec. Dans les faits, ce programme s'adressait à l'ensemble du Canada. Il s'adressait à toutes les régions du pays.

    Il y a un deuxième point qu'il est très important que les Canadiens comprennent. Il met en cause les travaux du Comité des comptes publics sur l'obligation de rendre des comptes et l'utilisation optimale de l'argent des contribuables. Je me reporte à une lettre remise au comité le 26 avril et signée par Sheila Fraser, la vérificatrice générale, dans laquelle elle énumère les 53 événements spéciaux à partir desquels elle a formulé son avis ou son jugement sur l'ensemble des 1 986 événements.

    Le paragraphe 3.60 de son rapport se lit comme suit:

    La plupart des 53 dossiers de notre échantillon ne contenaient aucune évaluation du bien-fondé du projet ni même de critères pour l'évaluer. Aucun dossier ne contenait les raisons justifiant la décision de commanditer l'événement. De plus, 64 p. 100 des dossiers que nous avons examinés ne contenaient aucune information sur les organisateurs de l'événement, aucune description du projet, et aucune analyse de la visibilité que le gouvernement du Canada obtiendrait en commanditant l'événement.

    La vérificatrice générale, à partir de ces critères, a jugé certains événements, et je vais nommer quelques-uns d'entre eux, pour lesquels il n'y avait aucune évaluation du bien-fondé des projets ni énoncé de la visibilité qu'ils avaient procurés. Voici quelques exemples: les Jeux panaméricains; le Bluenose, qui a rallié 38 villes du Canada atlantique et a même navigué dans les Grands Lacs; la course Molson Indy à Vancouver; le club de hockey Les Canadiens de Montréal; le tournoi de hockey mineur de Rimouski et les Jeux olympiques d'hiver de Nagano.

  +-(1230)  

    Imaginez, il n'y a eu aucune évaluation du bien-fondé des projets, ni aucune analyse de la visibilité du gouvernement canadien. Je déclare humblement que tous les Canadiens ont vu tous ces événements. Nous savons tous qu'ils se sont produits. Je me demande pourquoi on n'a pas procédé, dans le cadre de la vérification, à une double vérification pour s'assurer que les jeux panaméricains avaient eu lieu et que les jeux Olympiques avaient eu lieu. Une vérification l'aurait confirmé.

    Prenons l'exemple du projet de Rimouski, dont j'étais responsable. J'étais président du Comité des sports de la Chambre des communes. La députée de Rimouski m'a contacté au sujet d'un tournoi dans une petite ligue mineure, qui se tenait dans sa circonscription. J'ai demandé une commandite de 10 000 $ pour la circonscription de la députée du Bloc québécois. L'événement s'est produit et les médias en ont largement fait état.

    Le paragraphe 3.60 indique qu'il n'y a eu aucune évaluation du bien-fondé des projets, ni aucune analyse de visibilité. Je dois me demander, en tout respect et humilité, si cela constitue une analyse équitable? Je ne dis pas que ce ne fut pas le cas pour d'autres projets, mais je pense que le fait d'extrapoler à partir de 53 projets, alors que les 1 986 projets étaient dans la même catégorie, doit être remis en question.

    Le paragraphe 3.69 du rapport de la vérificatrice générale précise ce qui suit:

    Dans les dossiers de notre échantillon, les preuves montrant qu'une agence de communications ait analysé les résultats des événements commandités sont minces.... (Certains) des dossiers que nous avons examinés ne contenaient pas de rapports finaux ni de preuve que le gouvernement avait obtenu la visibilité pour laquelle il avait payé.

    J'ai des réserves à ce sujet, car le projet Équipe Canada-Chine est l'un des 53 projets qui figurent sur la liste établie par la vérificatrice générale.

    Je signale aux Canadiens que Vickers & Benson, une agence du Canada anglais qui a mérité un prix, a reçu un peu plus de neuf millions de dollars, soit près de 10 p. 100 des honoraires et coûts de production totaux, pour produire 30 émissions spéciales de 28 minutes chacune, qui ont été télédiffusées partout en Chine. Ces émissions portaient sur les possibilités d'affaires au Canada, sur les richesses culturelles de notre pays, sur le tourisme chez nous, etc. Une tierce partie a produit un rapport final. Il y a deux semaines, le président du conseil d'administration de l'agence, M. Hayter, lui aussi de Toronto, déclarait au comité que la valeur ajoutée de cet investissement de neuf millions de dollars était de 51,5 millions. Il s'agit cependant de l'un des programmes qui ont été ternis, éclaboussés.

    Selon le paragraphe 3.60, l'évaluation du projet est négative. Pourtant, au paragraphe 3.69, la vérificatrice constate l'existence d'un bilan. J'irais même plus loin pour dire qu'il s'agit d'un exemple où la plus-value, le gain net pour les contribuables Canadiens, dépasse les 40 millions de dollars, pour ce seul projet.

    Je vais citer l'exemple d'un autre projet. J'ai en main le rapport. Ce projet figurait également sur la liste. C'est le 17e des 53 projets évalués par la vérificatrice générale sur un total de 1 986. Il s'agit du bilan et de l'analyse des retombées économiques concernant le gouvernement du Canada et le Molson Indy à Vancouver.

  +-(1235)  

    Le rapport donne une analyse détaillée de la TPS et de la TVP. La ventilation des taxes est des plus raffinées: taxe initiale, taxe directe, taxe indirecte, taxe d'affaires, taxe foncière, taxe visant les particuliers. Encore ici, la valeur est de dix fois supérieure à l'investissement. Lorsqu'il est question de l'argent des contribuables canadiens et d'exécution du budget, j'estime qu'il ne convient pas de placer dans une catégorie douteuse un projet dont l'évaluation permet de constater une plus-value ou une valeur ajoutée, surtout lorsque'elle est si considérable.

    Dans le cas du Molson Indy à Vancouver, une course automobile, on précise au paragraphe 3.60 que le bien-fondé du projet n'a pas été évalué. On ajoute qu'aucune raison n'est citée pour justifier la décision de commanditer l'événement, qu'aucune discussion de la visibilité obtenue pour le gouvernement du Canada n'est donnée. Or, pour le Molson Indy, tant celui de Montréal que ceux de Toronto et de Vancouver, la présence du gouvernement du Canada est non seulement nationale mais internationale. Elle rayonne littéralement dans des centaines de pays.

    Cela ne figurait pas dans l'évaluation du bien-fondé, pourtant les vérificateurs ont pris connaissance du bilan. Ainsi, les vérificateurs ont vu le bilan et ont pu constater la valeur ajoutée. Pourtant, les Canadiens ont l'impression que le projet était terni d'une façon quelconque.

    Nous avons la tâche très ardue de regagner la confiance des Canadiens, et c'est peu dire. Lorsque des renseignements inexacts sont diffusés dans les médias, même si c'est mal vu, même si c'est contre l'opinion publique, il est de notre devoir de faire la lumière sur la situation au lieu de nous en remettre à toute une série de déclarations inexactes.

    Dans les livres et les registres de certains dossiers examinés, c'est-à-dire 53 dossiers, la vérificatrice générale a affirmé que 49 p. 100 des dossiers ne contenaient pas de bilan. Je suis loin d'affirmer que nous ne pouvons pas mieux tenir à jour les livres et les registres, mais c'est ce que la population canadienne est amenée à croire. Heureusement, la vérificatrice générale a réfuté hier des déclarations et des articles voulant que 100 millions de dollars avaient été volés. Il est du devoir de tous les députés qui veulent que l'argent des contribuables soit dépensé sagement de ne pas se contenter de suivre la vague, mais de chercher à obtenir les faits, la vérité.

    Je propose donc:

    Que la motion soit maintenant mise aux voix.

    En terminant, je tiens à souligner que je ne remets nullement en question le fait que les dossiers n'étaient pas en bon ordre. Cependant, nous avons le devoir d'aller au fond des choses, comme le fait si bien le Comité des comptes publics. Lorsque l'argent est dépensé judicieusement, nous devrions le reconnaître. Dans le cas des dossiers qui présentent des irrégularités, laissons la GRC faire son travail.

  +-(1240)  

    

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Selon le Règlement de la Chambre, une fois qu'un député a proposé une motion, il ne peut continuer à parler.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député a raison. Il n'aurait pas dû continuer à parler. Le mal est fait. Passons aux questions et aux observations.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement parle beaucoup de questions générales dans le budget. Pour ma part, je suis préoccupé par l'épidémie de grippe aviaire qui sévit dans ma région et je me demande pourquoi les éventualités de ce genre ne sont pas couvertes par les budgets.

    Dans ma région, nous avons essayé d'amener le gouvernement à prendre les engagements suivants: un chèque pour les poulets dont il ordonne l'abattage; un chèque à l'avance pour les autres coûts liés aux produits neutralisants, au transport et à l'inactivité des fermes, qui pourrait être très coûteuse; enfin un report de l'impôt sur le revenu applicable à l'argent fourni aux agriculteurs par le gouvernement.

    En outre, nous réclamons un traitement distinct pour les agriculteurs spécialisés, par exemple, dans l'élevage des cailles, des canards, des pigeons, etc., ainsi qu'une stratégie nationale en cas de catastrophe de ce genre.

    J'aimerais que le député dise à la Chambre pourquoi, alors que nous avons tellement d'argent dans ce pays--les libéraux semble trouver le moyen de le dépenser, et même de le jeter par les fenêtres--les agriculteurs qui s'échinent doivent se mettre à plat ventre devant le gouvernement alors que ça devrait être à lui de leur demander de quoi ils ont besoin, dans quel délai et ce qu'il peut faire pour les remettre sur pied.

    Je trouve réellement décourageant de ne pas obtenir de réponses du gouvernement. Peut-être que le député, qui a de l'influence quand il s'agit d'argent, pourrait nous dire pourquoi.

+-

    M. Dennis Mills: Monsieur le Président, je sais gré au député de ses propos. Il fut un temps où j'avais de l'influence, mais j'ai maintenant mes propres problèmes à Toronto et j'ai moi aussi du mal à obtenir de l'argent. Je crois comprendre qu'on a déjà débloqué 300 millions de dollars pour l'épidémie de grippe aviaire.

    La fin de la session approche. Certains d'entre nous reviendront et d'autres pas. Je tiens à dire au député que, pour moi, la plus grande frustration que j'ai éprouvée au cours des 16 années que j'ai passées dans cette ville a été de ne pouvoir obtenir les choses annoncées par le premier ministre ou les ministres.

    La pire crainte que m'inspirent ce nouveau régime de protection des dénonciateurs et la façon dont nous avons quasiment immobilisé la fonction publique est que les grands perdants seront ceux-là même dont parle le député. Au lieu de créer une fonction publique où l'ingéniosité est encouragée, célébrée et récompensée, nous créons actuellement une fonction publique--et elle est riche en talents--dont les membres les plus brillants sont pieds et poings liés par la crainte de prendre une décision de peur que leur tête roule.

    Tout ce que je peux conseiller au député est de persister et de continuer à rappeler aux gens qui signent les chèques en cet endroit que ses électeurs sont en difficulté.

  +-(1245)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député de Toronto—Danforth. Je ne veux pas paraître injuste, mais il tentait à la fois de défendre l'indéfendable et de tirer sur le messager. Lorsqu'il nous a appris que, si les gens avaient en tête le montant de 100 millions de dollars, c'était en raison de nouvelles mal rédigées, je me suis demandé si le député avait compris les précisions formulées par la vérificatrice générale hier.

    Ce que je comprends, c'est que 100 millions de dollars n'est pas le montant que les gens devraient avoir en tête. En fait, le montant qui devrait inquiéter les gens est 250 millions de dollars parce que, comme l'a déclaré la vérificatrice générale, ce sont des dépenses de 250 millions de dollars qui n'ont pas été justifiées. C'est seulement, et je dis «seulement», 100 millions de dollars qui semblent avoir été versés en cadeaux et à des amis des libéraux, mais il faut justifier la totalité de ces dépenses de 250 millions de dollars.

    Je demanderais au député quelque chose de bien plus précis et qui, j'espère, le préoccuperait sur le terrain. Il sait sûrement qu'une multitude d'organismes de bienfaisance--organismes communautaires et sans but lucratif--qui fournissent différents programmes et services aux Canadiens sont tenus de justifier leurs dépenses jusqu'à la dernière cenne. C'est à un point tel qu'on dirait parfois qu'on veut créer du travail pour ces organismes communautaires accablés par le manque de personnel en leur demandant de rendre des comptes sur leurs moindres dépenses.

    Le député pourrait-il dire s'il partage la préoccupation d'un très grand nombre de citoyens qui travaillent dur dans des organismes bénévoles et sans but lucratif, soit qu'à cause de toute la combine liée aux contrats de publicité...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Toronto—Danforth a la parole.

+-

    M. Dennis Mills: Monsieur le Président, je vais établir une liste des organisations culturelles, des organisations de sport amateur et des festivals qui ont reçu un appui du gouvernement sur cinq ans. Je vais envoyer cette liste à Jack Layton, le chef du NPD. Je lui demanderai de cocher les organisations culturelles et sportives que le NPD ne veut pas appuyer. Je le défie d'en cocher ne serait-ce qu'une, car s'il le faisait, il perdrait une énorme quantité de suffrages.

    Sur un autre exemple précis, je suis totalement d'accord avec le député. Je crois que le fardeau excessif de paperasserie que le gouvernement impose aux organisations sociales, qui n'ont pas les ressources ou l'équipement voulus, est lamentable.

    Rappelons-nous comment tout cela a commencé. Cela a été exacerbé par les 37 dossiers qui faisaient partie de Développement des ressources humaines Canada que nous connaissons maintenant. Une analyse approfondie a permis de conclure que ce n'était pas un milliard de dollars qui manquait. C'était un petit montant. Le fait que cela ait été un petit moment n'est pas sans importance. C'est important.

    Toutefois, en réalité, 99 p. 100 de cet argent a été affecté à de bonnes causes sociales. Encore une fois, je défie Jack Layton de supprimer une des causes sociales dans ma circonscription qui ont été financées comme il convient au cours des 10 dernières années.

  +-(1250)  

+-

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, PCC): Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelque chose aux propos qui ont été tenus plus tôt par le député de Langley—Abbotsford. Il s'agit du fait que le gouvernement n'a pas prévu de fonds pour les désastres qui peuvent se produire dans notre pays, comme la grippe aviaire, qui a frappé la vallée du Bas-Fraser en Colombie-Britannique.

    Je voudrais également parler du désastre de l'infestation de dendroctone du pin dans les forêts de la Colombie-Britannique, qui a dévasté l'intérieur de la Colombie-Britannique, soit un territoire bien plus vaste que toute l'île de Vancouver. Cette infestation dure maintenant depuis quelque sept, huit, neuf ou dix ans. Le gouvernement est au courant du problème, mais il n'a offert aucune aide pour lutter contre ce désastre. En fait, il a nié son existence. Le dentroctone du pin se répand maintenant du côté ouest des parcs nationaux de Jasper et de Banff et infestera les forêts administrées par le gouvernement fédéral.

    Il y a près de deux ans, la province de la Colombie-Britannique a proposé au gouvernement fédéral un plan de lutte contre le dendroctone du pin en six ans nécessitant un investissement de quelque 500 millions de dollars au total pour réussir. La province a demandé au gouvernement fédéral de fournir la moitié de ce montant en reconnaissance des milliards de dollars d'impôts qui ont été versés au fisc fédéral par l'industrie forestière de la Colombie-Britannique. À ce jour, le gouvernement fédéral n'a pas versé un seul cent.

+-

    M. Dennis Mills: Monsieur le Président, j'ai lu le livre de Brian Fawcett sur la coupe à blanc où il traite abondamment de cette question du dendroctone du pin.

    M. Richard Harris: Brian Fawcett n'est pas nécessairement un expert du dendroctone du pin.

    M. Dennis Mills: Il n'est pas un expert, mais il a parlé à beaucoup d'experts. Son livre vient de remporter le prix du gouverneur général pour la qualité de sa recherche.

    Je tente d'être constructif dans cet échange. Je suis du même côté que le député sur ce sujet. J'estime que c'est un problème horrible et, comme il l'a dit, l'industrie a versé beaucoup d'impôts au trésor fédéral. Si cette industrie est en difficulté, et elle l'est, nous devrions faire quelque chose pour lui venir en aide.

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Monsieur le Président, depuis mon arrivée au Parlement en 1997, j'ai soulevé, comme la plupart des députés, des questions qui préoccupent les habitants de ma circonscription et de la province de Terre-Neuve-et-Labrador. Je me suis efforcé de soulever ces questions auprès des médias et à la Chambre des communes.

    Bien que ces efforts aient donné quelques résultats, j'aborde encore aujourd'hui des questions que j'abordais en 1997, année où j'ai été élu à la Chambre, ce qui indique que très peu de progrès ont été accomplis dans ces dossiers.

    La préoccupation première, non seulement dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador et dans la circonscription de St. John's-Est, mais également des Canadiens en général, ce sont les soins de santé.

    On a beaucoup parlé d'une rencontre que le premier ministre a tenue il y a quelques mois avec ses homologues provinciaux et qui portait sur un paiement. Je ne parlerai pas d'un paiement additionnel, car il ne s'agissait aucunement d'investissements supplémentaires dans le système de soins de santé, mais plutôt d'un paiement d'environ 2 milliards de dollars aux provinces, une promesse qu'avait faite le premier ministre précédent.

    Cet argent ne témoigne aucunement d'un nouvel élan de générosité de la part du gouvernement fédéral. Je veux qu'il soit parfaitement clair qu'il ne s'agissait pas d'argent frais. Les deux milliards de dollars en question ne représentent qu'une très petite partie des milliards de dollars qui ont été coupés dans les paiements de transfert aux provinces au cours des dernières années.

    Comme la santé est la préoccupation première des Canadiens, je suis toujours étonné de constater que le gouvernement fédéral ne comprend toujours pas la situation. Il ne semble pas comprendre que les Canadiens des quatre coins du pays se préoccupent avant tout du système de soins de santé dans leur région respective. Le gouvernement fédéral ne comprend pas cela.

    Il est vrai que les libéraux fédéraux ont équilibré le budget, mais le prix à payer pour les Canadiens a été énorme, tout comme ce fut le cas pour les provinces, y compris la mienne. Il est facile de régler un problème si on se contente de le refiler à l'ordre de gouvernement suivant.

    Comme nous le savons tous, il fut un temps où Ottawa assumait 50 p. 100 des coûts des soins de santé d'une province. Aujourd'hui, ce pourcentage a baissé et j'ai lu récemment une publicité, dans un des journaux locaux, affirmant que la participation du gouvernement fédéral n'était plus que de 14 ou 16 p. 100. Voilà une des raisons pour lesquelles il y a tant de files d'attente dans les hôpitaux et autres établissements de soins de santé. Voilà pourquoi il est difficile de recruter des infirmières, des médecins et des spécialistes. Nous avons perdu de vue le fait que le système de soins de santé a besoin de plus de fonds, et a désespérément besoin de leadership au palier fédéral.

  +-(1255)  

    Nous entendons souvent le ministre de la Santé et le premier ministre affirmer qu'on ne réglera pas le problème des soins de santé en injectant plus de fonds dans le système. Ne serait-il pas logique de dire que, si pendant dix ans on a privé le système de soins de santé de sommes importantes, et que la contribution du gouvernement fédéral est passée de 50 p. 100 à 15 p. 100, il faut maintenant réinjecter ces fonds pour régler les problèmes que connaît le système de soins de santé?

    Par conséquent, il est ridicule, de la part du gouvernement, de soutenir qu'il ne réglera pas les problèmes du système de soins de santé en y injectant des fonds. Puisque le gouvernement fédéral a retiré des sommes importantes du système de soins de santé, il serait tout à fait raisonnable de présumer qu'il pourrait au moins y consacrer maintenant une partie de ces sommes et que cela contribuerait largement à régler certains problèmes. Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral n'a réinvesti aucune partie des fonds qu'il avait retirés du système de soins de santé.

    Le gouvernement intervient de temps à autre pour offrir, par exemple, 2 milliards de dollars, mais il avait tellement réduit le financement des soins de santé que nous n'avons pas encore retrouvé le niveau de dépenses de 1997. Pourtant, le gouvernement fédéral continue de soutenir qu'il verse des montants additionnels dans le système de soins de santé.

    Le secteur de la santé a besoin d'argent et il a désespérément besoin de leadership de la part du gouvernement fédéral. L'une des raisons pour lesquelles nous trouvons tant de disparité dans les soins de santé au pays est que le gouvernement fédéral a perdu l'autorité morale nécessaire pour établir des normes nationales. Bref, qui paie les violons choisit la musique, mais pas celui qui ne paie qu'une infime partie. Voilà le vrai problème.

    Notre système de santé a déjà été l'un des fleurons de notre citoyenneté canadienne. La nation cherche désespérément un leadership éclairé dans le domaine de la santé, qui pourrait remettre le système sur la bonne voie. Il a déraillé, surtout au cours des cinq dernières années. La population s'attend à ce que le gouvernement et le premier ministre incarnent ce leadership et cette vision.

    Il est difficile de savoir ce que fera le gouvernement. En cette période pré-électorale, il semble satisfait de pouvoir simplement plaire à tout le monde. Le premier ministre parcourt actuellement le pays et, s'il entend un commentaire sur l'éducation dans une région du pays, il s'empresse d'élaborer ou de mettre en oeuvre une politique sur-le-champ pour satisfaire le groupe concerné. Il se rend ensuite dans une autre partie du pays pour faire la même chose. Notre leadership actuel a un problème: il n'a aucune vision.

    Il était également fait mention du problème de l'endettement croissant des étudiants dans le récent discours du Trône. J'ai mentionné ce problème plusieurs fois à la Chambre. Les réductions effectuées par le gouvernement actuel dans les transferts aux provinces au titre de l'éducation postsecondaire sont la cause de ce problème. Par exemple, à Terre-Neuve-et-Labrador, le programme provincial de bourses d'études a été le premier à disparaître pour être remplacé par le programme provincial de prêts aux étudiants. Cette diminution du financement fédéral de l'éducation postsecondaire a également eu pour conséquence une augmentation des frais de scolarité.

    Aujourd'hui, j'ai lu un article paru la semaine dernière dans le Globe and Mail, qui disait que l'endettement étudiant avait augmenté de 76 p. 100 au cours des dernières années. Les étudiants sont dans une situation désespérée. Tous les jours, beaucoup d'entre eux viennent à mon bureau pour me dire que leurs dettes d'études s'élèvent maintenant à 40 000 $, à 50 000 $ et à 60 000 $. Cela signifie que les étudiants d'aujourd'hui, lorsqu'ils obtiennent leur diplôme, ont accumulé une dette de dizaines de milliers de dollars. Ils doivent chercher un emploi, leur premier emploi, qui sera probablement mal rémunéré.

  +-(1300)  

    On peut se demander comment une personne devant autant d'argent peut songer à fonder une famille, à acheter une nouvelle voiture, à louer un appartement ou à contracter une hypothèque pour acheter une maison ou quoi que ce soit. Le gouvernement fédéral n'a rien fait pour régler le problème de l'endettement des étudiants.

    Lorsque le premier ministre actuel était aux Finances, les libéraux ont créé une génération d'étudiants pauvres et de diplômés endettés. Il faudra bien plus que de belles paroles pour régler ce problème. Reste à voir si le premier ministre compte réellement régler le sérieux problème de sous-financement dans le secteur de l'éducation postsecondaire.

    J'espère me tromper, mais j'ai l'impression que le premier ministre et le gouvernement ne font ces promesses à la veille du début d'une campagne électorale que parce qu'ils veulent faire plaisir à tout le monde, mais qu'après les élections, les étudiants et notre régime de soins de santé ne se trouveront pas dans une meilleure situation qu'ils ne le sont aujourd'hui.

    C'est un commentaire terrible à faire sur notre gouvernement, mais il s'impose quand on voit à quel point le gouvernement a réussi au cours des dernières années à ne pas tenir ses promesses.

    J'aimerais dire quelques mots sur une question chère à plusieurs de nos provinces, c'est-à-dire la péréquation. Le programme de péréquation est un autre bon exemple de belles paroles creuses de la part du gouvernement, qui ne fait rarement rien de très concret pour venir en aide aux petites provinces qui aimeraient voir des changements importants à ce niveau.

    Au lieu d'établir un réel équilibre entre les provinces les moins bien nanties et les plus riches, le programme de péréquation nous maintient dans un état de semi-pauvreté depuis des années. Le financement offert en vertu de ce programme empêche peut-être les provinces les plus pauvres de se noyer, mais il ne fait rien pour leur apprendre à nager. C'est le principal problème du système actuel.

    Cette triste situation est due à la disposition de récupération de la formule de péréquation. Lorsqu'une province disposant de nombreuses ressources comme Terre-Neuve-et-Labrador gagne un dollar en recettes de l'exploitation des ressources, Ottawa récupère environ 80 cents sur ce dollar en réduisant ses paiements de péréquation. Il est très difficile pour une petite province de marquer réellement des progrès aux termes de cette formule qui lui fait perdre un dollar chaque fois qu'elle en gagne un.

    Nous n'avons pas réussi à totalement faire comprendre aux Canadiens les inconvénients liés à cette formule, particulièrement les dispositions de récupération. Je pense que si les Canadiens se rendaient vraiment compte de l'inéquité de cette formule, ils insisteraient pour que des mesures soient prises pour aider les plus petites provinces.

    Je donne un exemple qui illustre on ne peut plus clairement le problème. J'apprécierais vivement que tous ceux qui peuvent m'entendre prêtent attention à cet exemple.

    Pour l'instant, je ne parlerai que de ma province, Terre-Neuve-et-Labrador. Dans six ans d'ici, le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador encaissera des recettes de 1,1 milliard de dollars provenant des trois champs pétrolifères sur son territoire, en l'occurrence Hibernia, White Rose et Terra Nova. Pour sa part, le gouvernement fédéral récupérera 900 millions de ces 1,1 milliard de dollars, à cause de la structure de l'impôt des sociétés et des dispositions de récupération contenues dans le programme de péréquation.

  +-(1305)  

    Je suis renversé quand je songe à la situation. Notre province possède énormément de ressources naturelles, mais elle est aux prises avec un déficit de 827 millions de dollars. Dans six ans, trois exploitations pétrolifères sur son territoire lui rapporteront 1,1 milliard de dollars de recettes, mais le gouvernement fédéral viendra en chercher 900 millions de dollars, grâce à la structure de l'impôt des sociétés et aux dispositions de récupération prévues dans la formule de péréquation.

    Comment une province comme Terre-Neuve-et-Labrador peut-elle s'attendre à faire des progrès dans un tel système? En pratique, le gouvernement provincial, aux prises avec un déficit de 827 millions de dollars, gardera 200 millions des 1,1 milliard de dollars, ce qui représente 18 p. 100 des recettes. De toute évidence, il y a quelque chose qui cloche dans le fonctionnement du pays. Les provinces n'ont pas la possibilité d'arriver à une situation d'égalité et essaient de se débrouiller seules. Entre-temps, le gouvernement fédéral impose indistinctement ses exigences aux provinces moins bien nanties comme à celles qui le sont davantage.

    Pour aggraver encore la situation...

    Une voix: Voulez-vous dire que cela s'aggrave?

    M. Norman Doyle: Oui, cela peut s'aggraver.

    Pour aggraver encore la situation, les ressources pétrolières marines--la Voisey's Bay Nickel Company Limited est la plus grande entreprise d'exploitation de nickel au monde--ne sont pas renouvelables. On ne peut assécher un champ de pétrole qu'une seule fois. Une province n'a qu'une seule occasion d'avoir un bon projet créateur d'emplois et générateur d'une rente économique. Lorsque c'est terminé, c'est terminé. Nous ne pouvons pas affirmer que nous réglerons le problème demain, parce que le pétrole et le nickel auront disparu demain. Ces ressources ne sont pas renouvelables.

    Dans le cas de l'exploitation massive qu'entreprendra la Voisey's Bay Nickel, non seulement elle est assujettie à des dispositions de récupération, mais à des dispositions de récupération dont le ratio est de 90 pour 10, ce qui signifie que 90 p. 100 des recettes reviendront au gouvernement fédéral et à d'autres sources, comme l'entreprise et ainsi de suite, et 10 p. 100 reviendront à la province. Le pétrole est une ressource non renouvelable et quand il n'y en aura plus, il n'y en aura plus, et nous ne pourrons plus jamais espérer en tirer une rente économique. Oui, des emplois seront créés, mais nous n'obtiendrons pas la rente économique que nous devrions tirer de nos ressources naturelles.

    La section de l'accord de l'Atlantique concernant les ressources pétrolières prévoyait que les provinces de l'Atlantique seraient les principales bénéficiaires de l'exploitation de leurs ressources pétrolières et gazières marines. La politique du Parti conservateur prévoit que ces provinces, en vertu de l'accord de l'Atlantique, deviendront les premières et principales bénéficiaires des recettes dégagées.

    Cependant, le programme de péréquation, à cause de ses dispositions de récupération, va à l'encontre de cet engagement en faisant d'Ottawa le principal bénéficiaire de l'accord. Ottawa donne d'une main et reprend de l'autre. Faut-il se surprendre que les provinces atlantiques exigent que l'on modifie le système de péréquation? Le terme «péréquation» devrait signifier que chaque province est l'égale de l'autre. Cette notion ne devrait pas être utilisée pour favoriser une province au détriment des autres. La péréquation doit permettre à une province de profiter de l'exploitation de ses ressources pour se retrouver à égalité avec le reste du Canada, mais ce n'est pas le cas.

  +-(1310)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de passer à la période des questions et des observations, j'aimerais préciser aux députés que le débat porte actuellement sur l'amendement à la motion de troisième lecture du projet de loi C-30 proposé par le député de Toronto—Danforth, avec l'appui du député de Scarborough-Est, soit que la question soit maintenant mise aux voix.

    Questions ou observations? Le député de Prince George—Peace River a la parole.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'interviens dans cette période de questions et d'observations même si je n'ai pas vraiment d'observations à formuler. J'étais tellement captivé par le discours que mon collègue de Terre-Neuve prononçait à l'intention de la Chambre et, par le fait même, de tous les Canadiens qui nous regardent à la télé que je tenais à lui donner l'occasion de continuer. C'est le seul but de mon intervention, car j'ai cru remarquer qu'il n'avait pu compléter sa pensée et qu'il avait dû s'interrompre presque au beau milieu d'une phrase.

+-

    M. Norman Doyle: Monsieur le Président, c'est une occasion très rare qu'on m'offre ici. Je remercie mon collègue de me permettre de poursuivre mon discours jusqu'à ce que la présidence m'interrompe de nouveau.

    La formule de péréquation est l'une des questions qui nous inquiètent, évidemment, et j'ai expliqué clairement à la Chambre les avantages de cette formule et ses inconvénients. Il y a aussi le régime d'assurance-chômage qui nous préoccupe et dont on parle de temps à autre. Je remarque que le gouvernement recommence à en parler. Chaque fois que des élections se préparent, le gouvernement aborde la question de l'assurance-chômage. Je parle encore d'assurance-chômage, et non d'assurance-emploi, car il s'agit d'une assurance contre le chômage et non contre l'emploi.

    Une fois élus à la tête du pays, les libéraux ont modifié le régime d'assurance-chômage pour en faire un régime d'assurance-emploi, et, dans le cadre de leur nouveau régime, les travailleurs saisonniers ont plus de mal à devenir admissibles aux prestations.

    Voici les réformes apportées au régime. Dans le cas des travailleurs saisonniers admissibles, ils reçoivent moins de prestations et demeurent admissibles moins longtemps. Il faut bien comprendre cela. À l'heure actuelle, à cause des changements apportés, seulement le tiers des chômeurs canadiens, des travailleurs qui perdent leur emploi, sont admissibles aux prestations d'assurance-chômage, ce qui est inacceptable.

    Une voix: Que font-ils avec tout cet argent?

    M. Norman Doyle: Le député demande ce que les libéraux font avec cet argent. Ils accumulent d'énormes excédents. L'argent ne revient pas aux travailleurs ni aux employeurs de notre pays.

    Comme je l'ai dit, le résultat net des modifications, c'est qu'un tiers des chômeurs canadiens ont maintenant droit à des prestations d'assurance-emploi, comparativement aux deux tiers qui y avaient droit dans le cadre de l'ancien régime. Lorsque le régime a changé de nom pour devenir le régime d'assurance-emploi, seulement le tiers des gens ont dès lors eu droit à l'assurance-emploi, comparativement aux deux tiers des chômeurs qui y étaient admissibles dans le cadre de l'ancien régime d'assurance-chômage.

    La caisse d'assurance-emploi a ainsi enregistré des excédents annuels de plusieurs milliards de dollars. L'argent a-t-il été remis aux employeurs ou aux sans-emploi? Non, tous ces fonds excédentaires ont été versés dans les recettes générales. Je ne sais pas si c'est exact, mais on entend maintenant dire qu'il n'y a plus d'excédent dans la caisse d'assurance-emploi. Je pense que les libéraux ont versé la totalité de cet excédent dans les recettes générales et qu'ils l'ont dépensé. Rien n'a été remis aux travailleurs.

    Une voix: Ils ont acheté des jets Challenger.

    M. Norman Doyle: C'est une excellente remarque, monsieur le Président. Ils ont acheté des jets Challenger.

    Le gouvernement a équilibré le budget et il l'a fait au détriment non seulement des malades, mais aussi des sans-emploi.

    Il y a quelques minutes, le député de Toronto—Danforth a parlé du scandale des commandites et je voudrais parler brièvement de cela. Je m'en voudrais de ne pas le faire, parce que le député de Toronto—Danforth insiste sur le fait qu'Il ne manque aucune somme d'argent et que les Canadiens ont été induits en erreur par la vérificatrice générale, par les quotidiens The Globe and Mail, National Post et Ottawa Citizen et, en général, par les bulletins d'actualités nationaux.

  +-(1315)  

    Ce ne sont pas les médias qui ont induit les Canadiens en erreur, mais le gouvernement actuel. Le scandale prend des proportions invraisemblables. Sur les 250 millions de dollars consacrés au programme de commandites, pas moins de 40 p. 100, soit 100 millions de dollars, ont été versés en commissions à des agences de publicité proches des libéraux. Le député de Toronto—Danforth peut raconter tout ce qu'il voudra, le fait demeure que cet argent est disparu dans les poches de copains et d'amis du parti. L'argent s'est envolé, et personne n'a encore donné d'explication.

    Les libéraux peuvent dire tout le mal qu'ils voudront de la vérificatrice générale, le fait demeure que les Canadiens veulent savoir où sont passés ces 100 millions de dollars. Ils veulent savoir comment il a été dépensé par des agences de publicité proches des libéraux. Ces agences ont probablement versé une bonne partie de cet argent dans les coffres du Parti libéral fédéral en prévision des prochaines élections.

    À une époque, j'ai été ministre des Affaires municipales. Mon ministère a signé des contrats d'une valeur de dizaines de millions, de milliards de dollars pendant les trois ou quatre ans où j'ai détenu ce portefeuille. Les contrats portaient par exemple sur des réseaux de distribution d'eau et de collecte des égouts, mais nous avions toujours des ingénieurs-conseils qui faisaient un imposant travail sur les projets avant leur approbation. Leur commission s'élevait à environ 15 p. 100, ce qui semble raisonnable pour des firmes d'ingénierie qui dessinent les plans, surveillent la réalisation des projets et exécutent les travaux.

    Mais une commission de 40 p. 100 pour une boîte de publicité qui se contente de faire un appel téléphonique disant: «Nous avons ici un chèque de 40 000 $ à remettre à tel groupe pour le programme de commandites»? Une agence de publicité touche une commission de 40 p. 100 pour transmettre un chèque? C'est une commission pour ne rien faire du tout. Il n'y avait aucune piste de vérification pour montrer qu'un vrai travail avait été accompli en échange de la commission. Et le député de Toronto—Danforth a le culot d'essayer de nous faire croire que la vérificatrice générale ne sait pas trop de quoi elle parle et ferait mieux de se taire, et il ajoute que la presse a traité le gouvernement injustement. C'est ahurissant. Seuls des libéraux fédéraux auraient pu y penser.

    Les députés d'en face traitent la vérificatrice générale d'une manière très peu équitable. J'estime que nous avons une excellente vérificatrice générale, qui a accompli un travail remarquable pour mettre au jour les scandales du gouvernement. La vérificatrice générale a dit que les factures étaient payées pour un minimum de services et, parfois, sans qu'aucun service n'ait été rendu. Je félicite la vérificatrice générale d'avoir fait un excellent travail à cet égard.

    Nous sommes censés croire que l'actuel premier ministre, le lieutenant de l'ancien gouvernement, ne savait absolument rien de ce scandale des commandites. Il était le numéro deux lorsque les programmes de santé, d'éducation et d'assurance-emploi ont été réduits à leur plus simple expression dans plusieurs budgets d'affilée. Il était au courant de tout cela. Il sait très bien—et je vais me rasseoir parce que vous me dites de le faire, monsieur le Président—qu'il était là, comme ministre des Finances, à faire les chèques dans le cadre de ce programme de commandites qui a entraîné le plus grand scandale à affliger notre pays.

  +-(1320)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de parler aujourd'hui de ce budget qui a proposé tellement de bonnes choses pour notre pays. Il sera très réjouissant de voir, en fin de compte, quels députés de l'opposition voteront contre toutes ces bonnes dispositions.

    Ce que je trouve le plus fantastique, c'est que c'est vraiment...

    M. Jay Hill: Nous ignorons ce que vous allez faire avec l'argent.

    L'hon. Larry Bagnell: Le député a raison: il s'agit d'un montant énorme pour le Nord. Les députés du Nord s'en réjouissent énormément. C'est ce dont je veux parler aujourd'hui. J'en parlerai, puis je parlerai du bénévolat et, si j'ai le temps, de l'éducation et de la nouvelle notion fantastique d'économie sociale dont traite ce budget.

    En ce qui concerne le Nord, cette journée est vraiment fantastique pour mes collègues des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut. C'est au tour du Nord d'atteindre sa majorité. Bien entendu, la première proposition concerne mon portefeuille: les 90 millions de dollars affectés à une stratégie de développement économique pour le Nord. Nous avons un énorme potentiel. Je me suis entretenu avec des gens d'un peu partout dans le Nord, et cette disposition du budget les remplit d'enthousiasme.

    Bien sûr, les soins de santé sont importants dans le Nord, comme partout ailleurs. En plus des augmentations considérables du financement des soins de santé dans le pays, le Nord bénéficiera d'un montant particulier de 20 millions de dollars par an pendant les cinq prochaines années, à compter de cette année, pour tenir compte des frais supplémentaires liés à une activité commerciale dans le Nord.

    Le budget prévoit 75 millions de dollars pour la mise en valeur du pétrole et du gaz. Comme les députés le savent, c'est une véritable bénédiction pour l'économie du Nord. Cela est sur le point de se faire et, évidemment, nous avons besoin du financement pour l'environnement et la réglementation afin de garantir que cela se fera comme il faut.

    Il prévoit aussi la prolongation du crédit d'impôt de 15 p. 100 à la prospection minérale. Une fois de plus, permettez-moi de dire que le Nord est tributaire dans une large mesure de l'extraction minières. Il y a des mines formidables dans tout le Nord, au Nunavut, dans les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon, ainsi que, en fait, dans les régions nordiques des provinces. Cela est une vraie bénédiction pour l'économie canadienne et pour la mise en valeur de nos ressources.

    Une des choses les plus exaltantes, dont les gens parlent dans tout le pays et dans le Nord, c'est le plus important programme environnemental dans l'histoire du Canada, tous gouvernements et partis politiques confondus: les 3,5 milliards de dollars destinés à l'assainissement de sites contaminés. Le fait que 60 p. 100 de ce montant soient affectés au Nord, à une région comptant tout juste plus de 100 000 personnes, est fantastique pour les gens du Nord. Ils en parlent déjà non seulement comme d'un énorme assainissement de l'environnement et de la gérance de l'environnement, mais aussi comme d'une superbe opportunité économique pour ce qui est de l'élaboration des techniques pour y arriver, que le Canada pourra ensuite exporter vers d'autres pays nordiques.

    Il y a un autre poste en particulier à propos duquel je suis très enthousiaste, à savoir les 51 millions de dollars réservés pour la cartographie du plateau continental arctique. Comme chacun le sait, je défends depuis des années notre souveraineté dans le Nord. Avec le réchauffement planétaire qui entraîne la fonte des calottes polaires, cette question est de plus en plus d'actualité. Comme le savent les députés, nous avons quatre différends internationaux en ce moment dans le Nord, d'où le fait que ce financement en particulier me rend très enthousiaste.

    On fera la cartographie du plateau continental arctique, qui sera ensuite soumise à l'approbation des Nations Unies en vertu de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Cette mesure permettra au Canada de repousser ses lignes de démarcation au-delà de la limite normale des 200 milles, au nord, dans le plateau continental arctique. Des pays voisins, comme la Russie, l'ont déjà fait. Pour la protection de la souveraineté du Canada, il s'agit d'une mesure très intéressante.

    Il y a quelques mois, nous avons annoncé l'établissement d'un tout nouveau plan quinquennal visant à protéger notre souveraineté dans le Nord. Ce plan prévoit des patrouilles avancées, des patrouilles aériennes sans pilote et la surveillance par satellite. Il existe tout un plan pour assurer la souveraineté dans le Nord. C'est très excitant pour le Canada.

    Évidemment, à titre d'ancien directeur d'une association municipale, je suis également très enthousiaste à l'égard du dossier des nouvelles villes, en particulier le remboursement de la TPS de 7 p. 100, qui est rétroactif au 1er février. L'argent a déjà été retourné aux municipalités, qui peuvent déjà commencer à le mettre à profit. Les représentants des municipalités à qui j'ai parlé se sont dits très heureux de cet élément du budget.

    De plus, le programme des infrastructures que le gouvernement a mis sur pied au cours des dernières années a été très bénéfique, non seulement pour chacune des municipalités de ma circonscription, mais aussi pour les municipalités à l'échelle du pays. Le point qui nous intéresse particulièrement dans le budget est le programme des infrastructures régionales. Les 15 millions de dollars investis dans ma circonscription devaient être versés sur dix ans, mais cette période a été réduite de moitié. Cela signifie que nous pouvons investir l'argent deux fois plus rapidement en vue de favoriser le développement économique du Nord.

  +-(1325)  

    La plupart des articles d'un budget national s'appliquent au pays tout entier, de sorte qu'il existe de nombreuses mesures qui aideront aussi le Nord. Cependant, je tiens à souligner certaines mesures s'adressant spécifiquement au Nord, qui nous emballent tout particulièrement.

    Il y a tout d'abord le secteur bénévole. Je ne sais pas à quel point on a vraiment abordé cette question durant le débat. J'aurais bien des choses à raconter par rapport au secteur bénévole. J'ai des amis qui oeuvrent pour Centraide et pour le Skookum Jim Friendship Centre, un centre réservé aux gens des premières nations, ainsi que pour la coalition anti-pauvreté du Yukon et l'organisme Yukon Learn qui fait la promotion de l'alphabétisation. Je tiens à féliciter Yukon Learn qui tiendra son assemblée générale annuelle vendredi à Whitehorse. Les bénévoles ont fait un travail remarquable à cet endroit.

    Il existe des centaines d'autres organisations bénévoles. Par exemple, la ville de Dawson au Yukon connaît une solidarité exceptionnelle grâce à la détermination de bénévoles. À nombre égal, il est stupéfiant de voir ce qu'ils peuvent faire. Les bénévoles ont organisé des activités pour chaque semaine de l'année.

    Le budget prévoit un soutien absolument extraordinaire pour le secteur bénévole. Premièrement, le gouvernement va mettre en oeuvre bon nombre des décisions de la Table conjointe sur le cadre réglementaire. Il a réservé 12 millions de dollars à la mise en oeuvre de ces décisions. Il va revoir les règles fiscales pour les organismes de bienfaisance enregistrés, par le truchement du Comité consultatif des organismes de bienfaisance. De même, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce va se pencher sur toute la question du financement des organismes de bienfaisance.

    L'Initiative du secteur bénévole, amorcée par le gouvernement en 1995, a été très favorablement accueillie. Le budget réserve une autre somme de 6 millions de dollars au maintien de cette Initiative du secteur bénévole.

    Nous allons aussi songer à édicter une loi pour les sociétés à but non lucratif. Au lieu d'être régies par la Loi sur les sociétés, les ONG seraient régies par cette loi sur les sociétés à but non lucratif qui réduirait une partie de leur fardeau de réglementation, qui deviendrait par ailleurs inutile. De même, nous allons étudier la possibilité de fonder une banque axée spécifiquement sur les défis du secteur bénévole; cette idée novatrice a surgi durant ces discussions.

    Enfin, permettez-moi de signaler l'inclusion dans le budget d'une notion nouvelle et captivante: celle de l'économie sociale. La volonté de reconstruire les fondements sociaux de notre pays est l'un des trois piliers de notre gouvernement. La notion prometteuse d'économie sociale s'inscrit dans ce cadre. Le budget prévoit 162 millions de dollars pour cette initiative. Si le temps me le permet, j'étofferai davantage à ce sujet vers la fin de mon discours.

    Partout au Canada, tout comme dans ma circonscription, des étudiants sont dans le besoin. Or, les diverses initiatives visant l'enseignement post-secondaire m'ont enthousiasmé. Je pense notamment à l'introduction du nouveau bon d'études canadien, grâce auquel on accorde jusqu'à 2 000 $ aux enfants de familles à faible revenu nés après 2003, aux fins des études post-secondaires. Je pense également à la bonification de la Subvention canadienne pour l’épargne-études, avec relèvement des taux de participation pour les familles à revenus faibles et moyens. Songeons également à la nouvelle subvention pouvant atteindre 3 000 $ pour les étudiants de première année à charge de familles à faibles revenus. Je suis heureux de constater ces nouvelles initiatives à l'avantage des étudiants de familles à faibles revenus.

    Le budget introduit une subvention annuelle immédiate pouvant atteindre 2 000 $ pour les étudiants du post-secondaire ayant une incapacité. Même si je n'ai pas le temps d'en parler aujourd'hui, je constate avec satisfaction que le budget comporte d'autres mesures visant les personnes souffrant d'une incapacité.

    Voici d'autres mesures prévues au budget: le plafond des prêts du Programme canadien de prêts aux étudiants passe de 165 $ à 220 $ par semaine; on augmente le seuil de revenu pour la détermination de l'admissibilité aux mesures d'allégement de l'intérêt des prêts aux étudiants; on fait passer de 20 000 $ à 26 000 $ le montant maximum de réduction de la dette pour les étudiants en difficulté financière; le crédit d'impôt pour études s'applique désormais aux employés qui poursuivent à leurs frais des études liées à leur carrière; on investira 125 millions de dollars sur cinq ans pour la stratégie de développement des ressources humaines autochtones; et on double le soutien de 50 millions de dollars accordé à la stratégie visant les autochtones en milieu urbain.

  +-(1330)  

    J'en viens maintenant au nouveau concept d'économie sociale. Comme je l'ai dit, le formidable programme de notre gouvernement, d'abord énoncé dans le discours du Trône, puis financé dans le budget, s'appuie sur trois piliers.

    Le troisième pilier est la place du Canada dans le monde. Le budget accorde des fonds pour l'augmentation de l'aide étrangère. On a lancé de nouvelles initiatives au titre de la défense et de nouvelles initiatives portant sur l'interdépendance et notre rôle international. Nos missions en Afghanistan et en Haïti, ainsi que la visite du premier ministre aux États-Unis en sont des manifestations.

    Le deuxième pilier est de préparer le Canada pour la nouvelle économie du savoir, l'économie du siècle actuel. Le budget comporte diverses initiatives dans ce sens. Il est évident que je n'ai pas le temps de les passer en revue maintenant.

    Par-dessus tout, il y a l'aide aux étudiants. Des investissements ont été faits dans la recherche et la nouvelle technologie pour les entreprises.

    Le premier pilier est l'économie sociale. Parmi les initiatives sociales visant les premières nations et d'autres Canadiens, il y a les initiatives de financement des entreprises ou des organismes qui offrent des services sociaux. Les entreprises d’économie sociale produisent des biens et des services pour l’économie de marché, mais elles n'ont pas de but lucratif et elles gèrent leurs activités et réaffectent leurs excédents de manière à appuyer la réalisation d’objectifs sociaux et communautaires. Les entreprises d'économie sociale sont disséminées aux quatre coins du pays et elles apportent une contribution importante aux collectivités du Canada. Le gouvernement veillera à ce que les entreprises de ce secteur deviennent admissibles, avec le temps, à une vaste gamme de programmes offerts à l’heure actuelle aux petites entreprises.

    Nous avons pris des mesures immédiates dans ce domaine. Le budget affecte 162 millions de dollars sur cinq ans; 100 millions de dollars sur les cinq prochaines années dans des initiatives de financement destinées à faciliter l'obtention d'emprunt par les organismes d'économie sociale et à mettre sur pied quatre fonds régionaux de capitaux spéciaux accessibles à ces entreprises; 47 millions de dollars pour lancer des programmes pilotes visant à appuyer les activités de planification stratégique et de développement des capacités des organismes de développement économique communautaire et 15 millions de dollars, à compter de 2005-2006, au Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, qui administre le programme des Alliances de recherche universités-communautés. Le conseil établira des liens entre les intervenants pour des travaux de recherche communautaire sur l'économie sociale.

    Le gouvernement s'est engagé à améliorer les conditions sociales et environnementales de nos collectivités partout au Canada. Il s'agit d'un nouveau projet prometteur qui s'inscrit dans le cadre des efforts visant à permettre aux programmes sociaux canadiens de répondre adéquatement aux conditions du monde moderne.

    Comme les gens ont pu le constater au cours de ce débat et à l'occasion du discours du Trône, un certain nombre de nouvelles initiatives remarquables ont été proposées pour les Canadiens. Il sera très intéressant de voir comment les députés d'en face voteront sur ces initiatives. Un certain nombre de sièges ne sont pas occupés par des libéraux. Nos députés pourront voir quelle attitude adopteront les députés de l'opposition à l'occasion du vote, qui se tiendra sans doute cette semaine. Notre bureau de recherche, nos candidats dans les circonscriptions des députés de l'opposition et les Canadiens qui vivent dans ces circonscriptions seront très intéressés de voir comment les députés d'en face voteront sur ces initiatives destinées à aider les Canadiens.

    Il sera intéressant de voir si certains conservateurs s'opposeront à la réduction des listes d'attente dans les hôpitaux, à l'injection de 36,8 milliards de dollars dans le secteur des soins de santé. au remboursement de la TPS qui rapportera 7 milliards de dollars aux municipalités, au septième budget équilibré d'affilée et à nos efforts de remboursement de la dette nationale. Il sera intéressant de voir si certains conservateurs voteront contre la tenue d'un examen des dépenses visant à réduire de 3 milliards de dollars les dépenses liées aux programmes gouvernementaux moins prioritaires. Il sera instructif de savoir si certains conservateurs voteront contre la plus importante réduction d'impôt de l'histoire canadienne.

    Il sera formidable pour nos candidats québécois de voir si le Bloc votera contre les importants transferts dans les domaines de la santé et de l'éducation, et contre les programmes que je viens de décrire.

  +-(1335)  

    Il sera formidable pour nos candidats de voir si des députés néo-démocrates voteront contre le programme environnemental de 3,5 milliards de dollars, le plus grand de l'histoire canadienne, ou contre les 2 000 $ versés à un certain nombre d'étudiants à faible revenu ou contre la subvention de 3 000 $ aux étudiants à faible revenu. Nous verrons si des députés néo-démocrates voteront contre les 18 millions de dollars destinés au secteur bénévole, ou les 2 milliards de dollars consacrés au logement depuis 2002, ou les 162 millions de dollars pour l'économie sociale ou les 36,8 milliards de dollars pour les soins de santé. Nous verrons si des députés néo-démocrates voteront contre l'augmentation de 248 millions de dollars pour l'aide étrangère, ou les sommes destinées à la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain, au développement des ressources humaines autochtones ou aux enfants autochtones.

    Le jour du vote, nous aurons les députés de l'opposition à l'oeil pour voir s'ils se prononceront contre ces initiatives visant à aider les Canadiens en ce qui concerne les programmes sociaux, les soins de santé, les autochtones, l'économie et les personnes handicapées.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PCC): Monsieur le Président, je trouve ironique d'entendre tous ces discours préélectoraux de la part des députés libéraux. Ils oublient que tout l'argent consacré aux élections appartient aux Canadiens. Les Canadiens s'attendent à une bonne gouvernance et à ce que l'argent ne soit pas gaspillé de manière scandaleuse comme l'a fait le gouvernement au cours de la dernière décennie. Ils s'attendent à un bon gouvernement, mais pas à ce que le gouvernement, quel qu'il soit, achète des votes en promettant l'adoption d'initiatives et en disant aux électeurs que s'ils votent pour lui, leur argent leur sera rendu parce que c'est ce qu'ils méritent.

    C'est grandement irresponsable. En fait, je crois que les élections vont se jouer sur la reddition de comptes et que le gouvernement libéral devra rendre des comptes pour les 10 dernières années.

    Un député libéral a dit ce matin que son expérience la plus frustrante consistait à être du côté du gouvernement à la Chambre. Même quand des programmes ont fait l'objet de promesses et d'annonces, ils ne se concrétisent pas.

    Comment le député peut-il garantir aux Canadiens que les libéraux vont leur remettre leur argent?

  +-(1340)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je suis ravi de répondre à cette question. Comme le député le sait, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, il y avait un déficit important. Le gouvernement a éliminé ce déficit. Encore une fois, nous avons présenté cette année un budget excédentaire. Nous sommes un des seuls pays du G-7 dans cette situation.

    Si le député aime ce genre de gestion comptable, il devrait voter en faveur des compressions de 3 milliards de dollars prévues dans le budget. Il devrait voter en faveur de la réduction d'impôt de 100 milliards de dollars, la plus importante dans l'histoire du Canada. Si la prudence financière l'intéresse, il votera en faveur de ces mesures.

    Nous continuerons de nous servir de la réserve pour éventualités, un des outils qui nous ont permis de rester en situation excédentaire. Cette réserve nous a également permis de réduire la dette nationale, que le Parti conservateur avait largement contribué à augmenter, n'arrivant pas à éliminer le déficit.

    Si le député appuie la saine gestion financière, il devrait également voter en faveur des 1 milliard de dollars par année que nous retrancherons au budget de 2003 grâce à l'examen exhaustif prévu de tous nos programmes. Nous avons également accru la reddition de comptes en rétablissant la fonction de contrôleur général. Nous revoyons la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous examinons les sociétés d'État.

    Si le député est en faveur de la reddition de comptes, je serais ravi d'entendre le programme des gens d'en face. J'aimerais entendre certaines de leurs idées, celles qui diffèrent de ce qui figure sur notre liste. Je peux voir qu'ils sont impatients de se lever pour me poser d'autres questions.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC): Monsieur le Président, le dernier commentaire mérite vraiment une question.

    J'aimerais que le député nous explique comment il peut suggérer que nous appuyions cette orientation particulière du gouvernement libéral alors que la vérificatrice générale elle-même a dit que dans certains programmes, notamment le scandale des commandites, toutes les règles ont été enfreintes.

    La vérificatrice générale fonde ses évaluations de gestion notamment sur la notion de probité. Elle définit la probité comme étant le respect des principes et des idéaux les plus élevés. Or, un des principes et des idéaux qui doivent être respectés est celui de la conformité aux règles.

    La vérificatrice générale doit voir au respect de sept règles, que je n'énumérerai pas ici. Une autre notion qu'elle applique est celle de l'efficacité, c'est-à-dire dans quelle mesure le résultat d'une activité correspond à l'objectif visé ou aux effets recherchés.

    D'une part, le gouvernement enfreint les règles et, d'autre part, il vise l'efficacité pour atteindre les objectifs précis d'un programme donné

    Je demande donc au député si on peut parler de mesure d'efficacité en ce qui concerne la société Rolls Royce qui, dans le contrat de 2000, s'est engagée à fournir quelque 200 emplois, mais qui, dans les faits, n'en a offert que 100? Est-ce là un programme efficace?

  +-(1345)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député. Si une société prétend créer 200 emplois et qu'elle n'en crée que 100, c'est déplorable et inefficace.

    Cependant, il est étonnant que les conservateurs affirment, dans leur programme électoral, vouloir réduire ces programmes particuliers qui amènent le Canada vers le nouveau siècle, vers le siècle de la haute technologie.

    Des pays européens financent Airbus, par exemple. Toutes les autres nations du monde financent le développement des exportations et la haute technologie. Elles appuient la recherche et le développement dans leur pays. Les conservateurs vont nous ramener au XIXe siècle. Le Canada sera le seul pays de scieurs de bois et de porteurs d'eau et ne participera pas à l'économie moderne.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, je trouve intéressant de voir quelqu'un d'en face prendre la parole pour parler de choses qui figurent dans le budget et de toutes les promesses qui seront faites.

    Parce que nous avons insisté pour qu'il le fasse, le gouvernement a créé un comité de la Chambre des communes pour étudier la question des drogues. Ce comité a coûté environ 500 000 $ sur une période de 18 mois. Il a présenté 41 recommandations, dont aucune n'a été adoptée. Il n'existe même pas de stratégie nationale antidrogue dans ce pays. Pour la première fois depuis 1972, ce comité en définissait une.

    La MDMA, le crack, la méthamphétamine en cristaux et l'héroïne sont tous autant de fléaux de la société canadienne actuelle, en particulier chez les jeunes. Mais le budget libéral ne prévoit pas d'argent pour lutter contre cela.

    J'ai récemment appris qu'une personne, arrivée au Canada il y a environ huit ans, avait vécu des prestations de bien-être social depuis son entrée au pays. Elle est maintenant propriétaire de trois maisons. Comment se peut-il qu'une personne devienne propriétaire de trois maisons en vivant du bien-être social?

    Cela s'explique par le fait que le crime et les drogues règnent en maîtres dans l'ensemble du pays; pourtant, le budget libéral ne consacre pas la moindre piécette à la lutte antidrogue. Le député pourrait-il essayer de se justifier à cet égard, pour une fois?

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier le député pour sa question et ses observations que je trouve excellentes. En somme, je l'appuie.

    Ma région est également aux prises avec un problème d'abus d'alcool ou d'autres drogues. J'appuierai certainement toutes les initiatives du député à cet égard. J'espère qu'il ne donne pas l'impression aux Canadiens que nous ne consacrons pas d'énormes sommes pour remédier à ce problème. Ces nouvelles dépenses figurent dans le budget. Nous consacrons beaucoup d'argent à cette question.

    J'appuierai certainement toute augmentation nécessaire si le député présente des plans. Comme le savent les députés, le gouvernement est en voie de créer une agence de santé publique et je prendrai part aux consultations entourant cette initiative. Je contribue à ces travaux pour que ce soit en marche dès après-demain. Les consultations se tiendront partout au pays. Si les Canadiens continuent de soulever ce problème auprès du ministre d'État, nous continuerons à investir de l'argent dans ce domaine.

    Nous nous appuyons sur des fondements sociaux et économiques pour améliorer la vie des Canadiens. Au fur et à mesure que leur situation s'améliorera, ils ne retomberont plus dans leurs habitudes de dépendance aux drogues et on constatera une nette amélioration en ce sens.

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, ce ne sont que des paroles creuses. Que veut-il dire quand il annonce qu'il ira étudier le problème? Nous avons passé 18 mois à parcourir le pays, l'Europe et les États-Unis, et le député a le culot d'intervenir dans cette enceinte et de dire qu'on va maintenant étudier la question et soumettre des propositions. Nous avions des propositions. Nous avions 41 recommandations sur la façon de s'attaquer au problème de la drogue au pays.

    Ne cherchez pas quelqu'un pour vous venir en aide. Donnez-nous une réponse. Le problème...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Auriez-vous l'obligeance de vous adresser à la présidence quand vous parlez? Le député de Yukon dispose de 30 secondes pour répondre.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je n'ai pas dit que nous allions l'étudier à nouveau. J'ai dit que lorsque nous tiendrons des consultations à travers le pays, nous obtiendrons un appui accru au financement dans ce domaine.

    Une dizaine de membres d'un comité, ce n'est pas la même chose que 30 millions de Canadiens. En obtenant un appui supplémentaire à la grandeur du pays, du fait que les Canadiens appuient l'opinion du député et la mienne, puisque je suis d'accord, cela nous donnera l'impulsion nécessaire pour consacrer des ressources accrues à la réduction de la toxicomanie.

  +-(1350)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-30. C'est un projet de loi qui vient exécuter certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004.

    Comme je l'ai dis, le projet de loi vise à exécuter des dispositions qui, bien souvent, ont créé un véritable déséquilibre et perpétuent ce déséquilibre fiscal que vivent les provinces, dont le Québec.

    Deuxièmement, ce projet de loi de mise en exécution du budget ne vient pas non plus réparer ce déficit social que le gouvernement fédéral a créé de toutes pièces, par l'entremise de celui qui est aujourd'hui premier ministre et qui était ministre des Finances à l'époque.

    Troisièmement, ce budget est loin de venir résoudre le déséquilibre environnemental. Nous serions en droit de nous attendre à cela, compte tenu des défis et des engagements considérables que le gouvernement fédéral aura à remplir dans le cadre de l'application du Protocole de Kyoto.

    Le premier déficit est le déséquilibre fiscal. Nous aurions été en droit de nous attendre, de la part d'un gouvernement qui se dit nouveau et qui souhaite établir des partenariats et une meilleure relation avec les provinces, à ce qu'il vienne d'abord reconnaître l'existence d'un déséquilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il s'agit d'un nouveau gouvernement qui refuse de reconnaître non seulement la nation québécoise, mais aussi ce déséquilibre et ce déficit fiscal dont les citoyens et citoyennes du Québec sont les principales victimes.

    Le gouvernement a eu beau, dans son budget du 23 mars dernier, annoncer de nouveau des injections en matière de santé de l'ordre de 2 milliards de dollars, ce qui correspond à 472 millions pour le Québec, mais reconnaissons que c'est du réchauffé. Cette annonce avait déjà été effectuée par le gouvernement précédent, soit par le gouvernement Chrétien. Ces fonds supplémentaires avaient déjà été prévus dans le budget de 2003-2004.

    Dans les semaines qui suivront, j'invite les citoyens à être à l'écoute. Le gouvernement a annoncé, il y a plusieurs mois, un investissement de 2 milliards de dollars en matière de santé, et il l'a rappelé le 23 mars.

    On apprend aussi que le gouvernement, qui avait annoncé l'autoroute 175 il y a quelques mois ou quelques années, s'apprêtera à refaire cette annonce dans quelques semaines, dans le cadre d'un engagement électoral.

    On peut probablement s'attendre à ce que le député de Beauharnois—Salaberry nous annonce de nouveau des investissements pour l'autoroute 30. Rappelez-vous que c'est l'actuel député de Beauharnois—Salaberry, qui était candidat aux élections, qui avait pris l'engagement envers ses concitoyens de réaliser l'autoroute 30.

    Une voix: Avant la prochaine élection.

    M. Bernard Bigras: Avant la prochaine élection. Je suis convaincu que dans quelques semaines, il fera une autre annonce à ses commettants promettant la réalisation de l'autoroute 30, comme on s'apprête à le faire au Saguenay—Lac-Saint-Jean dans le cadre de l'autoroute 175 pour sauver les députés libéraux. Ce sera comme la dernière fois, alors que ces mêmes députés et candidats libéraux qui étaient en péril avaient besoin de l'aide du gouvernement fédéral.

    Il est fort probable que ce qui a été annoncé dans le récent budget en matière de santé trouvera un écho au cours des prochaines semaines, lors de la campagne électorale.

  +-(1355)  

    En plus de nous donner une sauce réchauffée, sur le plan du réinvestissement en matière de santé, ce budget fédéral rouvre la porte à des ingérences complètes du gouvernement fédéral dans les champs de compétence des provinces. Alors que les besoins sont au Québec et que l'argent est à Ottawa, on apprend qu'un montant de 404 millions de dollars sera pris par Santé Canada pour créer une agence des maladies infectieuses.

    On apprend aussi que dans le budget, en 2004-2005, 2005-2006, il y aura 165 millions de dollars pour une agence de la santé publique, alors que le Québec a son propre Institut national de santé publique. On n'a pas de leçon à recevoir de la part du gouvernement sur la façon dont les services devraient être dispensés. Le gouvernement fédéral crée une agence de la santé publique alors que le Québec a déjà l'Institut national de santé publique.

    Il faut rappeler que le Québec et le gouvernement libéral du Québec, aussi, croient que ces ingérences sont inacceptables. Le ministre de la Santé, Philippe Couillard, indiquait le 19 mars dernier:

    Il n'est pas normal qu'une organisation qui est une sorte d'actionnaire minoritaire à 16 p. 100, là, s'arroge un droit de contrôle et de vérification des systèmes de santé au Canada, alors qu'elle ne s'engage pas fermement dans le soutien du financement. Ce n'est pas normal.

    C'est la déclaration du 19 mars dernier, il y a quelques semaines, à la veille du dépôt du budget du gouvernement fédéral. C'est comme si le gouvernement du Québec lançait solennellement au gouvernement fédéral une indication sur le fait qu'il n'acceptera jamais d'ingérences dans ses champs de compétence.

    Le rapport Romanow avait été clair. Le gouvernement s'inspire souvent de ce rapport. Encore la semaine dernière, l'actuel ministre de la Santé, dans une déclaration écrite—ce qui n'est pas son genre habituellement—, s'est référé au rapport Romanow. Que dit ce rapport en matière de financement? Il dit qu'on doit s'attendre, de la part du gouvernement fédéral, qu'il finance les soins de santé au Canada au moins à hauteur de 25 p. 100.

    Il y a quelques semaines, l'apport du gouvernement fédéral était de 16 p. 100. Le budget fédéral vient réduire à 4,5 p. 100 la part du fédéral dans les soins de santé. Voilà une injustice flagrante de la part d'un gouvernement qui dit, et qui dira dans les prochaines semaines, que la santé est sa priorité.

    Voilà le premier déséquilibre fiscal qu'il m'apparaît important de spécifier dans l'actuel budget. Dans les quelques minutes qui suivront la période des questions orales, je parlerai des deux autres déséquilibres que l'on retrouve à l'intérieur du budget du 23 mars dernier.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): J'informe l'honorable député qu'il aura encore 11 minutes pour compléter son discours après la période des questions orales.

    L'honorable députée de Hamilton Mountain a la parole.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Le prix de l'Esprit de la collectivité

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je félicite Jagoda Pike, à qui est décerné cette année le prix de l'esprit de la collectivité par CH—Safe Communities.

    La Fondation pour des collectivités sécuritaires est un organisme à but non lucratif qui travaille à faire du Canada le pays le plus sûr du monde, celui où l'on peut vivre, travailler, s'instruire et s'amuser. La  Hamilton Safe Communities Coalition collabore avec la collectivité pour élaborer et mettre en oeuvre des programmes de santé et de sécurité.

    Parmi ses nombreuses contributions, Jagoda a été présidente de l'organisme qui a travaillé d'arrache-pied pour amener les Jeux du Commonwealth de 2010 à Hamilton. Elle publie également le journal Hamilton Spectator.

    Je suis fière de reconnaître et de féliciter la lauréate du prix de l'esprit de la collectivité de CH—Safe Communities, Jagoda Pike.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Monsieur le Président, au cours de la dernière décennie, 319 avertissements ont été servis à des navires de pêche étrangers ayant enfreint les règles de l'OPANO, à l'extérieur de la limite des 200 milles, sur le nez et la queue des Grands Bancs et sur le Bonnet flamand. Toutefois, seulement 21 amendes ont réellement été imposées.

    Comment pourrons-nous protéger nos pêches ou empêcher la complète disparition de la morue du Nord avec un système aussi laxiste? L'OPANO n'est qu'un tigre édenté.

    Dans l'intérêt des Canadiens de l'Atlantique et dans le but de préserver une ressource alimentaire mondiale, le Canada devrait prendre des mesures en vue de s'imposer, à titre de gestionnaire des stocks, à l'extérieur de la limite des 200 milles avant qu'il ne soit trop tard. Tous les membres du comité des Pêches de la Chambre des communes, y compris les députés libéraux, se sont prononcés en faveur d'une telle démarche. Les députés du Parti conservateur se sont également dits d'accord. Pourquoi alors le gouvernement n'est-il pas prêt à agir dans ce sens?

*   *   *

  +-(1400)  

+-La sclérose en plaques

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, la sclérose en plaques est une maladie imprévisible et parfois incapacitante qui attaque le système nerveux central. La maladie peut se manifester à tout âge, mais elle est diagnostiquée en général entre 15 et 40 ans, au moment où les gens finissent leurs études, commencent à se construire une carrière et à fonder une famille. Il n'y a pas de cause connue, ni de guérison possible. C'est au Canada que le taux de sclérose en plaques est le plus élevé au monde.

    Le mois de mai est le Mois de la sensibilisation à la sclérose en plaques. Je suis honorée de participer au lancement de la 28e campagne annuelle de l'oeillet cette année. Demain, des bénévoles de la Société canadienne de la sclérose en plaques et moi-même épinglerons des oeillets sur les vêtements des députés pour accroître la sensibilisation à cette cause, comme nous le faisons chaque année depuis quatre ans, je pense. La fin de semaine prochaine, des bénévoles de plus de 280 collectivités canadiennes vendront des oeillets pour aider à recueillir des fonds pour faire avancer la recherche sur cette maladie. L'an dernier, nous avons amassé plus de 1,4 million de dollars.

    J'exhorte tous les députés et tous les Canadiens à se joindre à moi pour appuyer la Société canadienne de la sclérose en plaques afin de venir en aide aux personnes qui sont atteintes de cette maladie et à leur famille. Je demande donc à tous ceux qui seront à la Chambre demain de porter un oeillet et de faire un don. Aidons à trouver un moyen de guérir cette maladie.

*   *   *

+-Les personnes handicapées

+-

    L'hon. Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a déployé de grands efforts pour abattre les obstacles que rencontrent quotidiennement les Canadiens handicapés.

    Depuis 1996, l'allégement fiscal pour les Canadiens handicapés et pour les personnes qui en prennent soin a plus que doublé, passant de 600 millions de dollars par année à environ 1,2 milliard de dollars. Le budget 2004 prévoit un allégement fiscal encore plus substantiel pour les citoyens qui engagent des frais liés à un handicap, par exemple pour les services d'interprètes gestuels ou pour des manuels parlés. Il prévoit également un allégement fiscal pour les soignants qui engagent des dépenses au titre de soins médicaux et des handicaps des personnes dont ils s'occupent.

    Les Canadiens handicapés veulent avoir une participation égale à la vie sociale et économique du Canada. Le gouvernement libéral s'est engagé à les aider à faire tomber les barrières qu'ils rencontrent en matière de mobilité, d'emploi et d'autonomie.

*   *   *

+-La démocratie

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, PCC): Monsieur le Président, la démocratie, c'est notamment un gouvernement qui est élu périodiquement et ainsi contrôlé par les gens qui vivent sous son régime ainsi que par les idéaux et les principes d'un tel gouvernement, comme la règle de la majorité. Comment cela s'applique-t-il à l'actuel premier ministre?

    C'est un homme qui a voté en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage avant d'être élu chef, mais qui est ensuite revenu sur sa position une fois élu. Lorsqu'on lui a demandé ce qu'il pensait de la tenue d'un référendum pour laisser les gens décider, il a déclaré que les Canadiens voteraient sans aucun doute en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage et qu'il ne pouvait permettre à la majorité d'imposer sa volonté à la minorité.

    C'est également lui qui a prétendu vouloir une réforme démocratique à la Chambre, mais qui a refusé de permettre un vote libre sur un registre des armes à feu qui est inutile et coûteux. En fait, il n'y a eu de vote libre sur aucune mesure législative depuis qu'il est devenu premier ministre.

    Ce manque de démocratie a atteint même le Sénat, où les laquais libéraux du premier ministre ont eu recours à la clôture pour forcer l'adoption du projet de loi C-250, qui étouffe la liberté d'expression et de religion.

    S'ils veulent vraiment la démocratie, les Canadiens n'ont pratiquement pas d'autre choix que de remplacer le premier ministre par un chef qui suivra les règles à la base d'une véritable démocratie.

*   *   *

[Français]

+-L'Union européenne

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, le 1er mai dernier fut un jour historique pour l'Europe. Dix nouveaux pays membres et 75 millions de nouveaux citoyens furent accueillis dans la famille qu'est l'Union européenne. Cet élargissement est le plus important à ce jour, tant de par son envergure que par sa diversité.

[Traduction]

    Hier, j'ai été honorée d'assister à la célébration commune organisée à Ottawa par les chefs de mission de l'Union européenne élargie pour marquer l'élargissement de l'Europe, la Journée de l'Europe.

    Les dix nouveaux États membres de l'Europe centrale et de l'Est, en plus de Malte et de Chypre, sont maintenant des membres légitimes dont les peuples sont unis dans leur diversité et partagent avec nous, au Canada, les mêmes valeurs et les mêmes objectifs que sont la paix durable, la démocratie, la stabilité et la prospérité.

    Comme je travaille sur la question chypriote depuis mon arrivée dans cette enceinte, pour parvenir à une solution juste et pacifique, à l'instar d'électeurs, de membres de ma famille et d'amis d'origine chypriote grecque et chypriote turque, je demeure persuadée que l'accession de Chypre à l'Union européenne conduira sous peu à la réunification de l'île.

    J'invite tous mes collègues à se joindre à moi pour souhaiter la bienvenue aux dix nouveaux États membres de l'union et les féliciter.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Le père Anselme Chiasson

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, hier avaient lieu à Montréal les funérailles du révérend père Anselme Chiasson, qui s'est éteint le 25 avril dernier à l'âge de 93 ans.

    Né à Chéticamp, en Nouvelle-Écosse, il a entrepris des études classiques à Ottawa, puis en théologie à Montréal. Il devint capucin en 1931 et sera par la suite ordonné prêtre, avant de fonder un couvent de capucins à Moncton, puis la Société historique acadienne et les Éditions des Aboiteaux où il publiera lui-même une quinzaine d'ouvrages.

    Récipiendaire de plusieurs prix prestigieux, il a notamment été associé à la fondation non seulement de l'Université de Moncton, mais surtout du Centre d'études acadiennes qui, sous son impulsion, est devenu une référence incontournable sur l'histoire, la culture et la généalogie acadiennes.

    J'ai eu le plaisir de rencontrer le père Chiasson à deux reprises. Ce fut pour moi un immense honneur, car cet homme demeurera dans les mémoires comme un grand patriote acadien. Ce qu'il laisse en héritage est une oeuvre colossale, une contribution inestimable au développement de l'identité nationale, dont le peuple acadien, de partout à travers le monde, saura lui être éternellement redevable.

*   *   *

[Traduction]

+-Le logement

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le coût du logement représente un lourd fardeau pour la plupart des familles, mais encore plus pour les familles à faible revenu, qui sont souvent dirigées par des femmes.

    Conscient de l'importance du logement, le gouvernement canadien accorde chaque année une aide de 1,9 milliard de dollars à 640 000 familles canadiennes qui vivent dans des logements sociaux. Nous investissons également un milliard dans l'initiative en matière de logement abordable, plus de 500 millions dans les programmes de rénovation résidentielle et 320 millions dans le cadre de l'accord sur le logement abordable conclu avec les provinces et les territoires.

    Les quelque sept milliards de dollars que les municipalités recevront au titre du remboursement de la TPS les aideront, au cours des dix prochaines années, à fournir de meilleurs logements à leurs habitants.

    L'accès à des logements abordables et adéquats peut être une façon efficace de réduire la pauvreté, en particulier chez les enfants. Le gouvernement libéral entend continuer de collaborer avec les partenaires communautaires et les autres niveaux de gouvernement pour combler ce besoin.

*   *   *

[Français]

+-Les réfugiés

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je veux parler encore une fois des trois Palestiniens qui se sont réfugiés dans l'église Notre-Dame-de-Grâce à Montréal.

[Traduction]

    Ces trois personnes, dans la soixantaine, ont vécu pendant presque 55 ans dans des camps de réfugiés, dont le dernier est contrôlé par des groupes terroristes connus sur la scène internationale. Refuser à ces personnes le statut de résident permanent serait les condamner à vivre dans le risque et le danger.

[Français]

    Des milliers de Québécois ont déjà signé une pétition en leur faveur, et plusieurs parlementaires se sont ralliés à leur cause.

[Traduction]

    Je demande à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration d'examiner elle-même les détails de leurs demandes de résidence permanente et de faire preuve de compassion. J'espère qu'elle invoquera l'autorité que lui confère la loi pour rendre la seule décision qui me paraît justifiée. J'espère qu'elle verra rapidement à ce que soient délivrés les permis ministériels qui permettront à ces trois Palestiniens de demeurer sains et saufs au Canada.

*   *   *

+-La culture de la marijuana

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, les drogues représentent un grave problème en Colombie-Britannique et la culture de la marijuana cause de sérieux dommages aux habitations.

    Je me demande pourquoi des individus comme Phu Son, qui touche des prestations d'aide sociale depuis son arrivée au Canada, possède maintenant trois maisons dans ma circonscription. Je me demande également qui a financé les prêts hypothécaires.

    Est-ce vraiment une coïncidence si Maple Trust de Toronto approuve souvent des prêts hypothécaires pour de nombreuses résidences où l'on cultive de la marijuana dans le Lower Mainland? Est-ce une coïncidence si le surintendant des institutions financières est au courant que de nombreuses installations de culture de marijuana sont financées par Maple Trust, mais n'a encore pris aucune mesure à cet égard?

    Est-ce une coïncidence si de nombreuses personnes qui obtiennent des prêts hypothécaires de Maple Trust occupent des emplois faiblement rémunérés et sont décrits comme «cueilleurs de laitue» ou simplement comme «travailleurs»? Combien de banques accepteraient d'accorder des prêts hypothécaires à des personnes occupant des emplois semblables?

    Est-ce une coïncidence si l'industrie hypothécaire et la culture de la marijuana sont si prospères en Colombie-Britannique?

*   *   *

+-Les prix Génie

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, samedi, le 1er mai, j'ai eu l'honneur d'assister à la 24e remise annuelle des prix Génie, qui sanctionne les réalisations exceptionnelles du cinéma canadien. La production a été assurée par la chaîne de télévision CHUM. Pour la première fois dans l'histoire de la télédiffusion de prix canadiens, cette réalisation a été diffusée en ligne de façon interactive par Bell Expressvu.

    Le réalisateur canadien Denys Arcand a mérité les principaux honneurs cette année, son film Les invasions barbares ayant remporté un prix Génie dans cinq catégories.

    Les prix Génie sont attribués par l'Académie canadienne du cinéma et de la télévision, association nationale sans but lucratif visant à promouvoir, à souligner et à récompenser les réalisations exceptionnelles dans les industries canadiennes du film et de la télévision. Créée en 1979 et réunissant aujourd'hui plus de 4 000 professionnels canadiens de ces industries, l'académie est devenue une force vitale des différents secteurs du cinéma et de la télévision.

    J'invite tous mes collègues de la Chambre des communes à se joindre à moi pour féliciter les différents finalistes et récipiendaires des prix Génie de cette année.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La mine Tulsequah Chief

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, au nord de la Colombie-Britannique, dans le bassin hydrographique Taku, coule la magnifique rivière Taku, contaminée par la mine Tulsequah Chief.

    En 1995, le ministère de l'Environnement a insisté pour que le gouvernement de la Colombie-Britannique négocie avec Redfern Resources afin que le site soit nettoyé sur-le-champ, dans un délai d'un an. Nous sommes maintenant en 2004 et rien n'a encore été fait. La loi n'est pas respectée tandis que le saumon sauvage et une pêche commerciale viable sont mis en danger par la contamination toxique et continue provenant du site. Celui-ci aurait dû être nettoyé il y a des années.

    La contamination de ce cours d'eau transfrontalier pourrait placer le Canada en position de violation des ententes conclues en vertu du Traité sur le saumon du Pacifique et du Traité des eaux limitrophes internationales.

    Environnement Canada ne veille pas l'exécution de la loi canadienne. Pour l'instant, nous aimerions remercier David MacKinnon, de la Transboundary Watershed Alliance, ainsi que les Tlingits de la rivière Taku pour avoir porté cette question à l'attention des députés.

    Qu'on nettoie ce site une fois pour toutes.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, les libéraux ont, encore une fois, fait la preuve que la population ne peut pas se fier à leurs promesses. En effet, ils ont refusé d'adopter une motion présentée par le Bloc québécois, visant à mettre en oeuvre les 17 recommandations du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées afin de corriger le régime de ses nombreuses injustices.

    Ce faisant, les libéraux fédéraux ont fait la démonstration qu'ils ne cherchent qu'à gagner du temps jusqu'au déclenchement des élections, afin, encore une fois, de faire de fausses promesses de réforme de l'assurance-emploi, des promesses qu'ils ne tiendront pas, comme celles formulées par l'ancien ministre des Finances et actuel premier ministre, lors des élections fédérales de 2000.

    Le Bloc québécois, comme les centrales syndicales, demande justice pour les travailleurs qui sont victimes de l'assurance-emploi, et notamment pour les travailleurs saisonniers. À quelques jours des élections, les Québécois et les Canadiens auront la plus grande méfiance face aux candidats d'un parti si opportuniste et méprisant envers la population.

*   *   *

[Traduction]

+-L'asthme

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée internationale de l'asthme. C'est une journée qu'il convient de marquer.

    Cette maladie fait que 12 p. 100 des enfants et 8 p. 100 des adultes au Canada ainsi que 300 millions de personnes de tous âges et de toutes origines ethniques dans le monde ont de la difficulté à respirer.

    L'Association pulmonaire travaille de concert avec les professionnels de la santé pour éduquer les asthmatiques. L'asthme demeure une cause majeure d'hospitalisation chez les enfants.

    La meilleure façon de gérer cette maladie est de faire participer activement les personnes atteintes à leur propre traitement.

    Le fardeau que représente l'asthme pour le système de santé, les malades et leurs familles ne cesse de s'alourdir à l'échelle mondiale. Dans beaucoup de pays, la prévalence de l'asthme augmente de 20 à 50 p. 100 tous les 10 ans.

    Il faut investir davantage dans la recherche pour découvrir les facteurs responsables de l'augmentation du taux de prévalence, pour étudier la prévention primaire de l'asthme et pour appuyer l'intensification des efforts d'éducation dans le domaine de la gestion de l'asthme.

    Au nom de l'Association pulmonaire, je remercie mes collègues de la Chambre du temps et de l'attention qu'ils consacrent à cette question médicale des plus importantes.

    N'oubliez pas que, quand on ne peut pas respirer, plus rien ne compte.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre et les libéraux fédéraux sèment la confusion et la malhonnêteté au sujet du système de santé.

    Le ministre de la Santé a parlé de ce que permettait la Loi canadienne sur la santé, mais le premier ministre l'a obligé à se rétracter.

    Le premier ministre a dit qu'il s'opposait à une médecine en fonction du portefeuille, mais personne ne préconise cela.

    Le premier ministre a dit qu'il ne ferait pas de la politique avec le système de santé, mais il essaie de diaboliser les conservateurs en faisant circuler des allégations sans fondement.

    Le premier ministre réclame un mandat uniquement pour négocier une entente de 10 ans dont on ne connaît rien afin de sauver le système de santé, mais il néglige l'entente de cinq ans qui est déjà sur la table.

    Les Canadiens réclament que l'on soit clair et honnête au sujet de la santé. Le Parti conservateur du Canada est en faveur d'une assurance-santé publique et universelle, indépendante de la capacité de payer. Nous reconnaissons que le problème n'est pas la prestation, mais l'accès.

    Nous avons appuyé l'accord de l'an dernier sur la santé dans lequel nous voyons une entente de bonne foi pour faire avancer la réforme du système. Le Parti conservateur du Canada est prêt à investir davantage dans les soins de santé, si ces investissements sont dans nos moyens et s'inscrivent dans un plan financier.

    Le Parti conservateur donnera la priorité aux malades. Le moment est venu de prendre une nouvelle direction dans le dossier de la santé.

*   *   *

+-La Semaine nationale des soins palliatifs

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine nationale des soins palliatifs, reconnaissons le rôle crucial que joue la prestation de soins palliatifs au sein de nos collectivités. Chaque année, 160 000 Canadiens ont besoin de soins en fin de vie et, comme notre population vieillit, la demande ne fera que croître.

    Les programmes de soins palliatifs permettent aux patients de mieux se prendre en charge et de gérer plus efficacement leurs douleurs et leurs symptômes et offrent du soutien aux aidants. Les prestations de compassion que vient d'annoncer le gouvernement se veulent une importante initiative visant à appuyer les familles prenant soin de leurs êtres chers qui sont gravement malades.

    De nombreux programmes de soins palliatifs sont financés au moyen de dons de charité. C'est le cas de Lissard House, un établissement de soins pour cancéreux en phase terminale situé dans ma circonscription, Cambridge, et créé au moyen d'un généreux don de Val et Sheila O'Donovan.

    Je profite de la Semaine nationale des soins palliatifs pour remercier les innombrables aidants, bénévoles et professionnels de la santé.

*   *   *

  +-(1415)  

+-La discrimination raciale

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, à mon arrivée au Canada en 1977, j'ai souvent été victime de discrimination raciale. À l'époque, ce fléau était répandu au Canada.

    J'ai remarqué depuis une nette amélioration au sein de la société canadienne. La discrimination a été mise au jour, mais la lutte est loin d'être terminée. Il reste encore des endroits où la discrimination larvée ou le racisme systémique, comme on l'appelle, resurgissent.

    Mon collègue au Sénat, le sénateur Donald Oliver, a dénoncé la discrimination systémique à la fonction publique. Les statistiques ont de quoi nous décourager. Bien que les travailleurs de groupes minoritaires forment jusqu'à 13 p. 100 de la population canadienne, ils ne représentent que 7 p. 100 des fonctionnaires fédéraux, comme le faisait remarquer le sénateur.

    Je félicite mon collègue, le sénateur Donald Oliver, d'avoir soulevé cette question.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le programme des commandites

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je vois que le gouvernement s'affaire à préparer un programme de publicité mesquine, et nous n'avons même pas encore fini de nettoyer les dégâts du dernier programme de publicité.

    Les députés libéraux essaient d'étouffer le scandale des commandites en discréditant la vérificatrice générale, l'accusant d'induire les Canadiens en erreur, de sauter aux conclusions et même de se donner plus d'importance qu'elle n'en a. Comme le faisait remarquer un journal aujourd'hui, «la force que démontre la vérificatrice générale devant ces attaques mesquines nous rappelle à tous notre devoir de citoyens et d'électeurs: le devoir d'intervenir lorsque quelque chose ne va pas; le devoir d'exiger de vraies réponses au lieu d'excuses et de manipulations politiques».

    La position du gouvernement consiste-t-elle encore à miner la crédibilité et l'intégrité de la vérificatrice générale?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas et n'a jamais pour politique de miner la crédibilité de la vérificatrice générale. Par contre, pour ce qui est de la crédibilité du chef de l'opposition, nous avons peut-être des doutes.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, l'homme de 13 millions de dollars a déjà mis en doute la crédibilité de la vérificatrice générale à la télévision.

    La vérificatrice générale défend son rapport selon lequel toutes les règles ont été violées. Elle a dit que tout le programme, totalisant un quart de milliard de dollars, était douteux. Les députés libéraux persistent à vouloir tout camoufler. L'enquête judiciaire n'est pas commencée, mais les députés libéraux veulent couper court aux travaux du Comité des comptes publics, même si 72 témoins n'ont pas encore été entendus et qu'on n'a toujours pas de réponses.

    Pourquoi le premier ministre ordonne-t-il à ses députés de mettre fin à l'enquête menée par le Comité des comptes publics?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): C'est tout le contraire, monsieur le Président. Ce que veut le gouvernement en fait et ce que veulent les députés libéraux qui siègent au Comité des comptes publics, c'est entendre le plus grand nombre possible de témoins. Ils veulent faire un examen approfondi. Parallèlement à cela, le gouvernement a créé une commission d'enquête, sous la direction du juge Gomery, et a nommé un avocat-conseil spécial pour recouvrer le plus d'argent possible.

    En ce qui concerne la vérificatrice générale, monsieur le Président, si vous parlez au président du Conseil du Trésor, vous constaterez qu'il a effectué une réforme fondamentale de la façon dont le gouvernement contrôle ses dépenses, et il l'a fait en consultation étroite avec la vérificatrice générale.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je crois que cette étude a coûté 13 millions de dollars.

[Français]

    Les libéraux cherchent à discréditer la vérificatrice générale, à interrompre les travaux du comité et à dire à leurs candidats que c'est tout simplement un cas de mauvaise gestion. Au début, le premier ministre prétendait être choqué. Les Canadiennes et les Canadiens continuent d'être choqués.

    Le premier ministre va-t-il nous dire toute la vérité sur le scandale des commandites avant de déclencher des élections?

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. Je ne doute pas que le président du Conseil du Trésor apprécie l'aide généreuse qui lui est offerte par les députés de l'opposition pour formuler sa réponse, mais nous avons le droit d'entendre sa réponse, et non toutes celles qui lui sont soufflées.

    Le président du Conseil du Trésor a la parole.

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Reg Alcock: Monsieur le Président, j'ignore ce qu'ils craignent autant.

    En réponse à la question du député, l'information que nous tentons d'obtenir a trait aux renseignements erronés qui ont été présentés par des députés de l'opposition. La vérificatrice générale elle-même a tenté de corriger cela à trois reprises.

    La vérité, c'est que la vérificatrice générale n'a jamais dit, comme d'aucuns le prétendent, que 100 millions de dollars avaient été volés, en dépit des affirmations répétées de députés du Parti conservateur.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, quelqu'un doit dire ce qui est évident. Ceux qui mettent en doute l'intégrité de la vérificatrice générale sont en fait les principaux responsables du scandale des commandites, à savoir les Gosselin, Guité, Lafleur et Gagliano. Ces personnes, qui sont intimement liées au scandale des commandites, ont l'audace de tenter de ternir la réputation de Sheila Fraser. Dans son rapport, la vérificatrice générale a fait état de 250 millions de dollars mal dépensés. Combien d'entreprises libérales amies ont profité de la manne?

    La vraie question s'énonce toujours comme suit: le premier ministre est-il en train de mettre en doute la véracité du rapport de la vérificatrice générale?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): La réponse à la question, monsieur le Président, est non, absolument pas.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Enfin, une réponse non équivoque de la part du premier ministre, monsieur le Président.

    Personne au Canada ne possède de meilleurs outils pour dire aux Canadiens ce qui s'est produit dans le scandale des commandites. Sheila Fraser sait, et elle nous a dit hier en tant que vérificatrice générale: «En fin de compte, nous ne savons toujours pas pourquoi des contrôles essentiels n'ont pas été appliqués et pourquoi il y a eu si peu de surveillance.»

    Le premier ministre n'attendra pas qu'on aille au fond des choses, comme il l'a promis. Les Canadiens doivent savoir avant les élections où est allé l'argent des commandites et qui en a profité.

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, si seulement l'opposition invitait ses membres à arrêter de tout camoufler, franchement. Nous avons tenté, plus d'une fois, d'aller au fond des choses.

    Nous avons tenté à de multiples reprises de faire toute la lumière, mais ces tentatives ont toutes été contrées par l'opposition. Il y a un très simple test à faire. Si le député est convaincu du bien-fondé de sa position et des faits qu'il allègue dans cette affaire, qu'il sorte de la Chambre et qu'il les expose.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Avec un peu de chance, les députés seront désormais beaucoup plus calmes.

[Français]

    L'honorable député de Laurier—Sainte-Marie a la parole. Il faudrait avoir un peu d'ordre, s'il vous plaît.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous allons essayer de continuer cela à l'intérieur de la Chambre.

    Les centrales syndicales du Québec et le CTC sont unanimes: il faut une réforme globale de l'assurance-emploi, pas les changements limités préconisés par le premier ministre.

    Plutôt que d'appliquer du diachylon sur la plaie dans l'espoir que cela tienne le temps d'une élection, est-ce que le premier ministre va s'inspirer des recommandations unanimes du Comité permanent du développement des ressources humaines que les libéraux ont mis sur une tablette, il y a trois ans déjà, et procéder à une réforme en profondeur de l'assurance-emploi?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit plusieurs fois en cette Chambre que nous étions en train d'étudier le rapport intérimaire du groupe de travail libéral. Nous sommes aussi dans un processus pour entendre les différentes positions des divers comités de la Chambre. Nous allons prendre les mesures nécessaires pour traiter des préoccupations qu'on y trouve.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est désolant.

    Les centrales syndicales affirment que la mise en vigueur des recommandations de 2001, que les libéraux ont appuyées et signées, seraient un bon pas vers une réforme globale de l'assurance-emploi, incluant la création d'un caisse autonome pour que le gouvernement cesse de voler la caisse. Toutefois, ce premier pas, le premier ministre, même après trois ans, refuse toujours de le faire.

    Ce premier ministre, qui dit vouloir gouverner, pourrait-il prendre une décision, lui qui semble incapable de prendre des décisions? C'est l'indécision incarnée que...

  +-(1425)  

+-

    Le Président: L'honorable ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a la parole.

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, il y a peut-être là une question, mais j'ai seulement entendu des observations déraisonnables.

    Il faut regarder et examiner le problème dans tout le contexte nécessaire. Évidemment, ce n'est pas un problème que les syndicats veulent poser pour résoudre la situation. Il y a des projets et des programmes bien spécifiques que je suis en train d'examiner. Je vais prendre les décisions nécessaires, quand le temps sera venu.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, malgré les nombreuses représentations que nous avons faites au nom des bénéficiaires de l'assurance-emploi, ce gouvernement ne s'intéresse malheureusement à leurs problèmes qu'en période électorale.

    Comment le premier ministre, qui avait pris des engagements depuis longtemps déjà envers les victimes des coupures de l'assurance-emploi, peut-il justifier qu'il n'est toujours pas en mesure, juste avant les élections, d'annoncer qu'il va changer en profondeur le régime d'assurance-emploi? Il aurait pu le faire depuis six mois, mais il ne l'a pas fait. Pourquoi?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, c'est le contraire. J'ai déjà fait remarquer à la Chambre que le gouvernement a pris plusieurs mesures pour s'occuper du problème des travailleurs qui sont en train de trouver de nouveaux emplois. J'ai indiqué, par exemple, les 500 millions de dollars que nous avons donnés à la province pour traiter des problèmes du marché du travail local. J'ai indiqué aussi les 300 millions de dollars et plus que nous avons remis aux agences régionales. On pense aussi au...

+-

    Le Président: L'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, quand ce fut le temps de faire une loi rétroactive pour permettre à sa propre compagnie de bénéficier du paradis fiscal de La Barbade, le premier ministre n'a pas hésité une seconde. Quand ce fut le temps de permettre à de riches fiducies familiales de sortir des milliards de dollars du Canada sans impôt, ça s'est réglé en vitesse un 23 décembre au soir. Quand c'est le temps d'aider les chômeurs, les délais n'en finissent plus de s'accumuler.

    Quelle sorte de premier ministre est-il donc, lui si empressé d'aider les riches et si embourbé dans les procédures et les délais quand vient le temps d'aider les chômeurs?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, on voit ici, aujourd'hui, que le Bloc québécois est capable de s'engager dans la rhétorique pour cacher le fait qu'il n'a pas de solutions concrètes. Il vit toujours aux dépens des pauvres gens qui essaient seulement d'avoir des solutions pour trouver du travail.

    Je voudrais souligner que, sous l'administration de ce gouvernement, il y en a encore beaucoup plus qui ont trouvé du travail, et le taux de chômage a diminué.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je n'ai pas de question à poser au président du Conseil du Trésor, mais si c'était le cas, je lui conseillerais d'abord de s'en prendre à quelqu'un de sa taille.

    Quoi qu'il en soit, ma question s'adresse au premier ministre. Le 20 avril, le ministre de la Santé a fait ce que le cabinet du premier ministre a qualifié de discours important sur l'avenir des soins de santé. Dans son discours, le ministre de la Santé a clairement parlé de souplesse concernant la prestation de soins de santé par des entreprises privées à but lucratif.

    Ma question au premier ministre est très simple. Peut-il nous dire si le ministre parlait au nom du gouvernement dans son discours?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé parle évidemment au nom du gouvernement. Il parle aussi en faveur d'un système de soins de santé financé publiquement et universellement accessible. Voilà la position du gouvernement et celle de notre parti. C'est d'ailleurs notre parti qui a instauré le régime d'assurance-maladie que nous défendons aujourd'hui.

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, c'est notre parti qui, à chaque fois, a obligé les libéraux à faire ce qui convenait, ce qu'ils n'auraient pas fait de leur propre initiative.

    Le premier ministre a parlé de régime financé publiquement. Peut-il dire à la Chambre s'il est, oui ou non, en faveur de services financés publiquement, mais dispensés par le secteur privé? Quelle est la position du gouvernement sur cette question? Nous aimerions avoir une réponse claire à cette question.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, le régime de soins de santé que nous élaborons actuellement en coopération avec les provinces prévoit justement l'expansion des soins de santé publics dans notre pays.

    Nous souhaitons une expansion de ces services. Nous voulons un meilleur accès aux soins de santé au Canada. Nous souhaitons adapter ceux-ci à la réalité du XXIe siècle. Voilà ce que nous faisons actuellement avec nos partenaires des provinces.

*   *   *

+-Le programme des commandites

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, des témoins sont disposés à dévoiler le petit secret bien gardé du programme des commandites et la façon dont le programme a servi à ce que le Conseil du Trésor a appelé du blanchiment d'argent.

    Le Ottawa Sun a cité les propos du directeur d'une agence de publicité:

    Nous le faisons constamment. Vous savez, le blanchiment—nous assumons les frais et nous vous envoyons la facture (au gouvernement).

    Chaque fois qu'ils sont sur le point d'entendre un témoin gênant, les libéraux se servent de leur emprise sur le comité pour modifier la liste des témoins.

    Pourquoi les libéraux se servent-ils de leur vote majoritaire pour bloquer certains éléments de preuve?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la crédibilité, j'ai demandé à plusieurs reprises aux députés qui portent constamment des accusations à la Chambre de le faire à l'extérieur.

    Le député de Provencher a porté les accusations publiquement à la Chambre, et d'autres députés l'ont fait également. Pourtant, à l'extérieur de la Chambre, ils disent qu'un montant de 100 millions de dollars n'a pas été volé.

    Lorsqu'il est question de crédibilité, nous n'avons pas à chercher bien loin.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, c'est le Conseil du Trésor, dans son rapport de janvier, qui a parlé expressément du blanchiment d'argent, en utilisant cette même expression. Le ministre lit-il les rapports de son ministère?

    Des politiciens de haut rang achetaient des produits de luxe avec une carte de crédit d'une agence de publicité et les montants étaient ensuite imputés au gouvernement comme frais de publicité. Dans son rapport, la vérificatrice générale a également parlé de la dissimulation de la source véritable de fonds.

    Pourquoi les libéraux cherchent-ils tellement à éviter toute discussion au sujet du lien entre le scandale des commandites et le blanchiment d'argent?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ne cherche vraiment pas à dissimuler des éléments ni à cacher la vérité dans cette affaire. Nous aidons la GRC dans ses enquêtes en présentant le plus d'éléments de preuve que nous pouvons réunir. Nous avons une commission d'enquête indépendante. Nous participons aux audiences du Comité des comptes publics.

    Permettez-moi de dire que, au sujet de ces allégations de fraude, le député de Provencher a dit, le 1er avril, que les Canadiens demandaient qui a volé les 100 millions de dollars. Le 3 mai, la vérificatrice générale a dit que...

+-

    Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Il nous faudra écouter cela à la prochaine réponse.

    Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, les libéraux semblent oublier que c'est Jean Chrétien qui a dit que des millions avaient été volés.

    Le Comité des comptes publics est encore loin du fond du scandale libéral des commandites. Il y a plus de 70 témoins clés qui n'ont pas encore été entendus, y compris des personnages centraux des entreprises de publicité libérales corrompues.

    Mais voici que la majorité libérale se prépare à mettre fin à la seule enquête en ville. Hier, le membre libéral du comité représentant Charlottetown a déclaré: «Eh bien, j'ai certainement l'impression que le comité est en train de mettre fin à toute l'enquête.»

    Étant donné que l'enquête publique ne démarrera pas avant l'automne, pourquoi les libéraux mettent-ils fin à la seule occasion que les Canadiens ont d'aller au fond de la corruption libérale?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député parle d'un Comité des comptes publics dominé par le gouvernement. Selon lui, qui a demandé à la vérificatrice générale de témoigner à nouveau cette semaine? Le 3 mai de cette semaine, la vérificatrice générale a déclaré:

    Je crois avoir dit, monsieur le Président, à de nombreuses occasions, que nous n'avons jamais dit que les 100 millions de dollars étaient manquants, ou volés, ou disparus.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, c'est exact, les libéraux ont bel et bien la majorité, et selon un membre libéral du comité, ils s'apprêtent à s'en servir pour mettre fin à toute l'enquête.

    Le premier ministre a planifié cela avec beaucoup d'élégance. Il était en état de choc et indigné de découvrir cette corruption dans son propre parti, dans sa propre cour. Puis, il prévoit que l'enquête judiciaire ne démarrera pas avant l'automne. Maintenant, avant même que le comité entende 70 témoins clés, il donne l'ordre de mettre fin aux travaux du Comité des comptes publics.

    Pourquoi le gouvernement ne laisse-t-il pas les Canadiens aller au fond des choses? Pourquoi le gouvernement ne laisse-t-il pas le Comité des comptes publics faire son travail?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce que l'opposition n'arrive pas à comprendre, c'est qu'une enquête judiciaire indépendante est indépendante. Elle établit son propre calendrier. Elle va dresser sa propre liste de témoins. Elle veillera à ce qu'il y ait une découverte méthodique de la vérité dans cette affaire.

    Nous avons un avocat-conseil chargé de recouvrer les fonds. Il va se mettre au travail très bientôt. La GRC mène de nombreuses enquêtes, avec la pleine coopération du gouvernement.

    Toutes ces démarches sont en cours. Personne ne met fin à quoi que ce soit.

*   *   *

[Français]

+-Les travailleurs âgés

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, avant de prendre le pouvoir, les libéraux avaient présenté des pétitions signées par des milliers de citoyens demandant le maintien du Programme d'adaptation des travailleurs âgés. Le premier ministre lui-même manifestait à Montréal et promettait d'améliorer le PATA lorsqu'il serait au pouvoir. Or, une fois élu, il s'est empressé de l'abolir.

    Pour une fois, le premier ministre pourrait-il respecter ses promesses et rétablir le PATA, comme il l'avait promis à plusieurs reprises notamment aux travailleurs à Sherbrooke en 2000?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, comme le député d'en face le sait bien, ces projets étaient à court terme et comprenaient une date de cessation. En conséquence, il faut mettre en place un nouveau système pour aborder ce problème.

    Comme je l'ai dit aussi il y a quelques semaines, le taux de chômage parmi les travailleurs âgés a diminué. On voit qu'on a créé plus de 21 000 emplois...

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, espérons pour tout le monde que ce ministre sera à court terme aussi.

    Le premier ministre n'arrête pas de prétendre qu'il veut gouverner. Or, gouverner, c'est décider. Les centrales syndicales demandent que des modifications interviennent en ce sens.

    Je lui demande ce qu'il attend pour décider de rétablir le PATA, comme il l'avait promis.

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, on va prendre les mesures nécessaires pour s'attaquer à des questions spécifiques. Toutefois, évidemment, les bloquistes n'ont pas de solutions. À notre avis, ce sont simplement des individus qui aiment la rhétorique et ils lancent des attaques indûment. Cependant, ce n'est pas une solution.

    Il est évident que je proposerai les positions offertes par le groupe de travail des libéraux.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, une porte-parole du ministère du Patrimoine canadien, Anne-Sophie Lawless, a affirmé hier, à propos de l'argent versé à Option Canada, et je la cite: «On a essayé de chercher la destination de ces sommes, mais à ce moment-là, il semble que ça ne faisait pas partie des choses qui devaient nous être rapportées.»

    Comment la ministre du Patrimoine canadien peut-elle justifier que le gouvernement voulait cacher, et aux fonctionnaires et à la population, l'utilisation qui était faite des 5 millions de dollars transmis à Option Canada?

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis encore surprise de voir que le Bloc québécois revient sur des questions qui ont été posées depuis 1995, et auxquelles on a répondu durant les quatre années qui ont suivi.

    Tous les documents sont publics. On a répondu à toutes les questions de façon exhaustive. Ça ne prend qu'un peu de recherche pour avoir les réponses à toutes leurs questions.

    Peut-être qu'on pourrait également demander à nos collègues du Bloc s'ils sont prêts à être aussi transparents sur le plan de M. Parizeau, sur la création d'un ministère, et sortir tous les documents qui touchent ce dossier-là.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je suis obligé de dire à la ministre du Patrimoine canadien que si, depuis 1995, on rappelle la même question, c'est que, depuis 1995, on n'a jamais eu de réponses de ce gouvernement. C'est ça, la réponse!

    Qui, au gouvernement, porte la responsabilité d'avoir décidé, à Option Canada comme dans le programme des commandites, de faire fi de toutes les règles administratives dans la gestion de l'argent public? On veut savoir qui porte cette lourde responsabilité. Les gens veulent savoir et vous devez nous le dire.

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on pose les mêmes questions qu'on a posées en 1997, en 1998 et lors des années subséquentes. Les réponses ont été données à ce moment-là. Les réponses sont publiques. Des rapports ont été faits au niveau de la régie interne.

    Je pense qu'avec un peu de recherche, on est en mesure de voir les réponses qui ont données et qui seront les mêmes maintenant.

*   *   *

+-Les fondations

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Les réalités fiscales des fondations sont encore une inquiétude pour les Canadiens. Hier, le gouvernement nous a dit que la vérificatrice générale ou toute autre personne pouvait réclamer les rapports vérifiés des fondations. Toutefois, Mme Fraser nous a dit qu'elle n'a ni le pouvoir ni les ressources pour protéger les contribuables efficacement.

    Pourquoi le premier ministre ne laisse-t-il pas la vérificatrice générale vérifier ces fondations pour protéger les Canadiens?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, vous savez bien à quel point les fondations créées ces dernières années par le gouvernement ont été une réussite retentissante. Les effectifs dont elles sont dotées sont parmi les plus talentueux du pays. Leurs travaux de recherche et d'innovation sont de très haute tenue et leurs états financiers sont non seulement vérifiés mais accessibles.

    Le ministre peut demander des examens à cet égard en vertu de certaines dispositions prévues au budget. Nous nous sommes dotés d'un système exceptionnel, qui fonctionne très bien.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, il peut s'agir d'une réussite pour les libéraux, mais avant que les Canadiens ne puissent en dire autant il nous faut garantir que l'argent soit dépensé comme il se doit et de façon efficace.

    La vérificatrice générale voudrait avoir la capacité d'effectuer des vérifications de conformité et d'optimisation des ressources pour que les Canadiens sachent s'ils ont obtenu précisément ce qui était prévu lorsqu'on a dépensé l'argent des contribuables.

    Si l'imputabilité signifie vraiment quelque chose pour le premier ministre, pourquoi n'accorde-t-il pas à la vérificatrice les pouvoirs concrets qui lui permettront de veiller à ce que l'argent des contribuables ne soit pas gaspillé de façon scandaleuse, comme il l'a été, c'est bien connu, dans le programme des commandites?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les fondations sont toutes soumises à la vérification. Elles font l'objet d'états financiers annuels. Les députés, et même les comités, ont tout loisir de convoquer, et ce à tout moment, l'une ou l'autre de ces fondations pour lui demander de rendre des comptes.

    Le Parlement a un pouvoir de surveillance. Si le député souhaite exercer ce pouvoir de surveillance, toutes les portes lui sont ouvertes.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, juste après avoir annoncé le resserrement du système de gestion des dépenses dans le budget de 1995, ce qui n'a pas donné de très bons résultats, comme nous le savons, le premier ministre actuel a commencé à constituer un pécule de 9 milliards de dollars dans des fondations dont les dépenses ne sont pas comptabilisées, comme l'Inforoute Santé du Canada.

    Ces fondations échappent au contrôle de la vérificatrice générale et aux demandes présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    Il y a un mois, le ministre des Finances a reconnu l'existence du problème et déclaré que la vérificatrice générale devrait pouvoir vérifier les livres de ces fondations.

    Pourquoi le ministre des Finances a-t-il trompé les Canadiens et manqué à sa promesse de permettre à la vérificatrice générale de vérifier les livres de ces fondations?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai lu dans le journal aujourd'hui que le premier ministre précédent a été honoré par l'Université Queen's pour ce qu'il a fait pour les fondations. Les fondations sont une importante réussite du gouvernement. Le premier ministre précédent s'est vu décerner un doctorat honorifique pour avoir relancé la recherche dans les universités.

    L'Université Queen's a reconnu cette réussite. Je sais que l'Université de Toronto la reconnaît aussi. Je suis certain que d'autres universités la reconnaissent aussi.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, ce sont de très belles paroles, mais elles n'ont absolument rien à voir avec ma question.

    La vérificatrice générale a dit ceci:

    Je m'inquiète du fait que le gouvernement ait transféré dès le départ des fonds publics de cetteampleur à des fondations alors que l'assurance de l'existence de contrôles et de mécanismes dereddition de comptes adéquats était aussi limitée.

    Je me demande si elle pensait à l'Inforoute Santé du Canada qui en est à son quatrième chef de la direction en quatre ans?

    Pourquoi le ministre des Finances s'est-il engagé à permettre à la vérificatrice générale de vérifier les livres de ces fondations s'il n'était pas pour tenir sa promesse?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de voir que ces députés n'ont pas confiance dans une organisation qui a changé de chef quatre fois au cours des quatre dernières années. Cela signifie que les Canadiens ne devraient pas avoir confiance en eux pour diriger le Canada.

    Pour ce qui est de l'Inforoute Santé du Canada, je peux assurer à la Chambre que cette organisation fait beaucoup de bonnes choses pour les Canadiens. Elle nous aide à travailler à la sécurité des dossiers de santé électroniques des patients en collaboration avec nos partenaires provinciaux. L'Inforoute Santé fait beaucoup pour assurer la viabilité à long terme de notre système de soins de santé.

*   *   *

  +-(1445)  

+-Le développement social

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Développement social.

    Le ministère des Affaires étrangères accepte les certificats de naissance pour délivrer des passeports. Par contre, le ministère du Développement social refuse les passeports canadiens comme pièces justificatives pour accorder des numéros d'assurance sociale.

    Pourquoi le passeport canadien est-il jugé insuffisant comme preuve d'identité et de citoyenneté?

[Français]

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler à mon collègue que le rapport de la vérificatrice générale de 2002 indiquait que 2,6 millions de numéros d'assurance sociale étaient inactifs. À la suite de ce rapport, un comité interministériel s'est mis en place et a fait des recommandations, qui ont ensuite été approuvées par le Conseil fédéral-provincial-territorial sur l'identité au Canada. À partir de ces recommandations, nous refusons le passeport, parce que ce n'est pas un document de base.

[Traduction]

    Nous avons des exigences plus strictes pour accorder les numéros d'assurance sociale. Il nous faut l'original d'un certificat de naissance ou un document d'immigration.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Le premier ministre s'est attaqué aux conservateurs parce qu'ils ont appuyé la guerre en Irak, mais il ne s'est jamais montré dans les ralliements contre la guerre et il s'est caché derrière les rideaux lorsque que le débat faisait rage au Parlement.

    Voici maintenant qu'il singe les conservateurs dans le dossier de la défense contre les missiles balistiques, malgré les objurgations de tous les membres du Conseil canadien des Églises et du Congrès islamique canadien et d'un nombre croissant de Canadiens qui refusent toute participation canadienne à cette initiative.

    Comment le premier ministre peut-il s'en prendre aux conservateurs à propos de la guerre en Irak et de la défense antimissiles tout en appliquant exactement les mêmes politiques?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme cela arrive souvent à la Chambre, le député se trompe sur deux questions plutôt qu'une.

    Le premier ministre a toujours eu une position parfaitement cohérente à propos de la guerre en Irak, et la politique de notre parti et de notre gouvernement a toujours été cohérente en ce qui concerne la défense contre les missiles balistiques. Nous étudierons la question et nous participerons à l'initiative si c'est dans l'intérêt des Canadiens. Sinon, nous nous abstiendrons.

    Cette initiative ne dégénérera pas en guerre des étoiles, malgré tout ce que les députés peuvent dire pour s'en convaincre et amener les électeurs canadiens à le croire.

[Français]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il n'y a aucun lien entre ce que dit le premier ministre et ce qu'il fait. Il a peut-être reçu des trucs de George Bush pour réécrire l'histoire, mais les faits demeurent. Il n'a jamais rien dit pour que le Canada demeure à l'écart de la guerre en Irak.

    Comment le premier ministre peut-il condamner les conservateurs à propos de la guerre en Irak et du bouclier antimissile, mais suivre exactement les mêmes politiques?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est la même question dans une langue différente, mais c'est la même réponse quand même.

*   *   *

[Traduction]

+-Les douanes canadiennes

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, trois jours seulement après que le premier ministre a participé à une séance de photos avec George Bush, le représentant américain au Commerce, M. Bob Zoellick, a inscrit le Canada sur une liste de surveillance, le considérant comme une des nations qui commet les plus d'infractions en matière de contrefaçon.

    Les agents des douanes n'ont pas le pouvoir de protéger les marchés canadiens contre les produits de contrefaçon. S'ils voient quelque chose d'illégal entrer au Canada, les agents ont le devoir d'appeler la police.

    Pourquoi le gouvernement libéral n'a-t-il pas conféré aux agents des douanes le pouvoir nécessaire pour saisir les produits contrefaits?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'assurer au député que le présent gouvernement prend la contrefaçon très au sérieux. L'Agence des services frontaliers du Canada, couramment désignée ASFC, a le pouvoir législatif de saisir tout produit contrevenant aux dispositions de la Loi sur les douanes. Si certains produits enfreignent par surcroît les droits de propriété intellectuelle, l'ASFC avise la GRC aux fins d'éventuelles poursuites. Lorsque l'ASFC reçoit des renseignements de sécurité précis, les produits visés peuvent être retenus pour que la GRC prenne les mesures qui s'imposent.

    Il s'agit en l'occurrence de constamment évaluer notre capacité de protéger nos frontières et la circulation transfrontalière des marchandises. C'est ce que nous faisons en partenariat avec les États-Unis et c'est ce que nous continuerons de faire.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, les libéraux ont toujours négligé leur responsabilité qui est notamment de donner à nos agents des douanes les pouvoirs nécessaires pour s'acquitter de leur tâche. Le gouvernement place les agents des douanes sur la ligne de front de la sécurité, mais refuse de leur donner des armes, ce qui les empêche non seulement de se protéger eux-mêmes, mais aussi de protéger les Canadiens. Nos agents doivent veiller à ce qu'aucun produit n'entre illégalement au Canada, mais les libéraux leur demandent, s'il n'y a pas de policiers à proximité, de ne rien faire et de fermer les yeux sur l'introduction de produits contrefaits.

    Quand les libéraux vont-ils cesser de traiter les agents des douanes canadiennes comme de simples éléments décoratifs et leur donner les pouvoirs et les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que le 12 décembre dernier, le premier ministre a créé l'Agence des services frontaliers du Canada. Des représentants de cette nouvelle agence sont présents aux passages frontaliers terrestres, dans les aéroports et dans les ports du Canada.

    En partenariat avec le secteur privé, les collectivités et nos alliés, entre autres les États-Unis, l'agence a pour mission de repérer les marchandises et les individus à haut risque, susceptibles de causer du tort au Canada. Les produits contrefaits entrent dans cette catégorie à haut risque.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le Canada a remporté une victoire éclatante auprès de l'ALENA dans le dossier du différend sur le bois d'oeuvre. Par conséquent, certains seront peut-être surpris de voir que le ministre du Commerce international semble déterminé à contourner la décision de l'ALENA au profit d'un règlement négocié.

    Le gouvernement a négocié avec les Américains l'automne dernier, mais l'accord proposé était si pitoyable que les provinces et l'industrie l'ont rejeté.

    Pourquoi le ministre tient-il à emprunter cette route encore une fois alors que l'ALENA a tranché en notre faveur dans ce différend?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député a parfaitement raison. L'ALENA nous a accordé une autre victoire éclatante dans le dossier du bois d'oeuvre. Nous allons maintenir notre politique à deux volets en poursuivant à la fois cette route juridique et la recherche d'une solution négociée à ce problème, s'il existe un avis prédominant en ce sens chez les intervenants.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, la question suivante s'impose: pourquoi? Pourquoi continuer à négocier alors que nous gagnons et que le mécanisme de règlement des différends donne de bons résultats?

    L'industrie canadienne du bois d'oeuvre a versé quelque 2 milliards de dollars en droits de toutes sortes et cet argent se trouve dans les coffres des États-Unis. Toute décision de l'ALENA en notre faveur entraînera le remboursement de cette somme, mais si le ministre insiste pour passer outre au processus de l'ALENA et conclure un accord parallèle avec les Américains, qui sait où iront ces 2 milliards de dollars?

    Quelle partie de ce montant de 2 milliards de dollars le ministre prévoit-il laisser sur la table pour réconforter les Américains?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nous allons continuer à avancer sur les deux fronts simultanément. Nous avons effectivement remporté une grande victoire, mais, comme nous l'avons déjà constaté dans le passé, cela ne garantit pas nécessairement le remboursement des sommes versées.

    Nous allons poursuivre nos démarches sur le plan juridique et nous allons aussi continuer à consulter les intervenants pour voir s'ils sont majoritairement en faveur d'un règlement négocié.

*   *   *

[Français]

+-Air Canada

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, si le ministre des Transports a voulu nous rassurer hier, il a raté son coup. En effet, alors que je lui posais des questions sur Air Canada Enterprises, il me parlait d'Air Canada tout court. On parle de deux compagnies différentes.

    Le ministre peut-il nier que si Air Canada et ses actuelles filiales faisaient partie d'un nouveau holding, une très grande partie de ces compagnies, n'étant plus des filiales d'Air Canada, ne seraient donc plus assujetties à la Loi sur les langues officielles?

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit l'autre jour, nous sommes parfaitement au courant de l'accord de principe entre la Deutsche Bank et Air Canada. J'ai déclaré qu'Air Canada devrait respecter toutes ses obligations en vertu de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. En plus de respecter ses obligations en vertu de cette loi, elle devra respecter toutes les autres lois applicables à un transporteur aérien souhaitant exploiter une entreprise au Canada.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le problème, c'est qu'on ne parle pas d'Air Canada.

    Le ministre peut-il nier que l'éventuel holding Air Canada Enterprises, qui engloberait Air Canada et ses filiales, ne serait pas tenu de maintenir son siège social à Montréal, comme Air Canada en a l'obligation maintenant?

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, pendant que le député continue à spéculer sur les diverses permutations qui pourraient se produire, j'affirme à la Chambre qu'Air Canada doit respecter ses obligations en vertu de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. En tant que ministre des Transports, je l'ai dit et je l'ai répété à la Chambre et je continuerai à le faire. C'est la position du gouvernement.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Monsieur le Président, en réponse à une question inscrite au Feuilleton, le ministre des Pêches et des Océans m'a transmis une liste de 319 navires étrangers à qui des contraventions avaient été émises au cours des dix dernières années pour avoir enfreint les règlements de l'OPANO dans la zone de pêche de la côte est. Émettre une contravention est une chose, mais c'en est une autre de punir un contrevenant.

    Le ministre des Pêches et des Océans pourrait-il expliquer pourquoi seulement 21 de ces contrevenants, soit 7 p. 100, ont vraiment été condamnés pour leur crime?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son intérêt pour la question. Je peux l'assurer que la surpêche étrangère constitue une sérieuse préoccupation, autant pour moi que pour le gouvernement. En effet, le premier ministre a discuté de la question de la surpêche étrangère au cours de réunions qui ont eu lieu récemment avec le président de l'Union européenne. Celui-ci a indiqué que l'UE était disposée à se saisir du problème.

    Comme les députés le savent peut-être, nous multiplions actuellement les patrouilles en mer et la surveillance aérienne sur les Grands Bancs et nous exercerons un suivi avec l'UE pour faire en sorte que les règlements soient appliqués. Je tiens à le dire clairement: toutes les options sont envisagées.

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Monsieur le Président, je ferai remarquer au ministre que l'émission de contraventions à ces 319 bateaux de pêche étrangers s'est déroulée au cours des 10 ou 12 dernières années. Étant donné que les règlements sont appliqués de manière aussi laxiste et que ces bateaux de pêche qui entrent illégalement dans nos eaux pillent une ressource alimentaire mondiale au point d'en causer la disparition, le ministre pourrait-il me dire pourquoi il continue de fermer les yeux sur ce désastre?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je surveille ce dossier de très près et je m'y consacre activement. En effet, mon collègue devrait savoir que j'ai annoncé récemment une somme supplémentaire de 17,5 millions de dollars qui permettra de multiplier les patrouilles en mer. Nous arraisonnons ces bateaux et continuerons de le faire. Si nous découvrons des activités inappropriées, nous intenterons les poursuites qui s'imposent. Nous prendrons des mesures énergiques et efficaces.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, les poursuites intentées par les autorités du Vietnam et du Cambodge contre des membres de minorités ethniques comme les Montagnards au Vietnam vont en augmentant. On assiste dernièrement à des persécutions religieuses, à la confiscation de terres et à des arrestations.

    Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Étant donné la position du Canada sur les droits de la personne, quelles démarches le gouvernement a-t-il faites auprès du Haut-Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés et quelles mesures a-t-il prises par d'autres voies diplomatiques pour faire part de nos préoccupations et de notre opposition à ces actions? Les États qui violent les droits de la personne ne peuvent certes pas s'attendre à ce qu'on maintienne avec eux les mêmes relations.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Oak Ridges pour l'intérêt qu'il porte à l'Orient et aux droits de la personne, intérêt dont il nous fait d'ailleurs part régulièrement à la Chambre. Il n'est pas sans savoir que le gouvernement exprime régulièrement les préoccupations des Canadiens au sujet des violations des droits de la personne à l'égard de groupes minoritaires au Vietnam et au Cambodge.

    En fait, dans le cadre des réunions de mars 2004 de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, le Canada a encouragé le Vietnam à mettre un terme à la détention de citoyens du simple fait de leurs opinions politiques et religieuses et à permettre une plus grande liberté d'expression et d'association pour les groupes minoritaires. Depuis plusieurs années maintenant, le Canada coparraine une résolution sur le Cambodge de la Commission des droits de l'homme et il demande au Cambodge de mieux coopérer avec le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, en décembre dernier, le premier ministre abolissait le programme des commandites en confiant à Patrimoine Canada le soin de trouver un autre moyen pour subventionner les festivals. Aujourd'hui, la ministre du Patrimoine affirme que les festivals n'ayant pas de volet culturel ne recevront pas de subventions de son ministère.

    Bien que nous soyons en total désaccord avec la ministre du Patrimoine lorsqu'elle prétend que le programme des commandites était une bonne affaire, comment entend-elle aujourd'hui respecter l'engagement pris par le gouvernement, au moment de l'abolition du programme des commandites, à l'effet que le gouvernement trouverait le moyen nécessaire d'aider financièrement les festivals? Comment?

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Québec de rappeler exactement où en est rendu le programme des commandites: il a effectivement été aboli le 12 décembre dernier.

    À ce moment-là, le premier ministre nous a demandé d'étudier, parmi les programmes existants à l'intérieur de Patrimoine Canada, de quelle façon nous pourrions appuyer les événements. Des démarches concrètes ont été faites pour rejoindre les 780 événements qui avaient reçu des subventions l'année dernière. Nous procédons avec eux.

    Effectivement, c'est à l'intérieur des programmes de Patrimoine Canada, ce qui fait en sorte que certains événements ne pourront pas être touchés. Le montant de 50 p. 100 a été contesté. Nous l'étudions actuellement.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pêches

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le programme initial de retraite pour les travailleurs âgés dans le secteur de la pêche aidait ceux qui avaient 55 ans et plus, même s'ils n'avaient peut-être travaillé que quelques années dans ce secteur, mais il faisait fi des gens de moins de 55 ans qui pouvaient dans certains cas avoir plus de 35 années de service.

    Ces gens essaient encore de gagner leur vie dans un secteur qui a été mal géré par le gouvernement et qui souffre d'un manque complet de leadership. Quand le ministre va-t-il présenter un nouveau plan pour les travailleurs âgés afin qu'ils puissent prendre leur retraite dans la dignité...

  +-(1500)  

+-

    Le Président: Le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a la parole.

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, je conclus à partir de sa question, que le député cherche des solutions pour ceux qui ne peuvent trouver du travail ou du moins un travail suffisamment payant pour leur permettre de vivre dans la dignité.

    Je pourrais ajouter qu'au cours des dernières années, on a mis en oeuvre des programmes qui ont accru les débouchés. Cela ne s'est pas produit partout et nous sommes les premiers à reconnaître que certains programmes actuels posent quelques problèmes, mais nous avançons dans la bonne direction pour ce qui est de corriger ces problèmes et d'éliminer les anomalies.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, tout ce que je demande, c'est un peu de justice pour les travailleurs âgés qui ont consacré leur vie à une industrie et qui ont été oubliés par le gouvernement.

  +-(1505)  

    Permettez-moi de poser une question au ministre des Pêches et des Océans. Les prises côtières de hareng ont diminué de 80 p. 100 sur la face nord de l'Île-du-Prince-Édouard. Cette situation est en grande partie due à la pêche aux filets à l'intérieur de la traditionnelle ligne de 25 brasses. Si le ministère peut changer la ligne de pêche du phoque du Groenland de un à sept milles à l'extérieur des côtes de l'île, pourquoi ne peut-il pas ramener la ligne de pêche au hareng aux filets à la ligne de 25 brasses pour protéger la ressource et les pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard qui en dépendent?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue sait peut-être qu'une étude a été effectuée à ce sujet. Un rapport a également été déposé par M. Allister Surette qui s'est aussi penché sur la question.

    Comme il devrait le savoir, il y a un conflit entre les pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard et les pêcheurs de hareng aux filets du Nouveau-Brunswick qui ont des opinions divergentes à ce sujet. Mon ministère a mené des consultations en réponse à la parution de ce rapport et il annoncera les résultats de ces consultations en temps opportun.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, lors d'une récente comparution devant un comité parlementaire, le ministre des Anciens Combattants a affirmé qu'il tenait résolument à moderniser les services offerts aux anciens combattants des forces armées canadiennes et à leurs familles. Le ministre pourrait-il faire savoir à la Chambre quels genres de programmes il compte mettre en place pour les plus jeunes de nos anciens combattants?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre des Anciens Combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question et de son appui à l'égard des anciens combattants. Le gouvernement a annoncé aujourd'hui la plus importante réforme jamais effectuée dans les programmes s'adressant aux anciens combattants depuis la Deuxième Guerre mondiale, et il s'est engagé à déposer une mesure législative à cet effet d'ici la fin de l'année.

    Le gouvernement fera plus qu'accorder une simple compensation aux gens qui sont malades et il prévoira tout un ensemble de programmes pour leur venir en aide. En tant que pays et que gouvernement, c'est le moins que nous puissions faire pour ces courageux Canadiens qui risquent leur vie pour nous et qui reviennent de mission blessés ou émotivement secoués.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC): Monsieur le Président, à la suite des incendies de forêt dévastateurs qui ont ravagé la Colombie-Britannique, l'été dernier, de nombreux propriétaires ont enregistré des profits supérieurs à la normale découlant de la récupération des produits forestiers, sans bénéficier d'un report d'impôt. Le ministre des Finances entend-il venir en aide à ces propriétaires en permettant que l'impôt sur le revenu correspondant à ces bénéfices imprévus soit différé et versé sur une période dix ans?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Cependant, je ne prétends pas pouvoir y répondre tout de suite. Je m'engage cependant auprès de mon collègue à y répondre en temps opportun.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Dépôt de documents

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, hier, au cours du débat sur le projet de loi C-33, j'ai fait savoir que je présenterais une correspondance sur les consultations qui ont eu lieu à propos de ce projet de loi. Je désire le faire maintenant.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur les brevets

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 avril, de la motion: Que le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi sur les brevets et la Loi sur les aliments et drogues (engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique), soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 13 h 4, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1510)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 66)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allard
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Benoit
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Brown
Bulte
Caccia
Calder
Carroll
Casey
Casson
Castonguay
Chamberlain
Charbonneau
Chatters
Clark
Coderre
Collenette
Comartin
Comuzzi
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Davies
Day
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dion
Discepola
Doyle
Dromisky
Drouin
Duceppe
Duncan
Duplain
Easter
Eggleton
Epp
Farrah
Fitzpatrick
Forseth
Frulla
Gagnon (Québec)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Godin
Gouk
Graham
Grewal
Guarnieri
Guay
Guimond
Harris
Harvard
Harvey
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hinton
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Jobin
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Lalonde
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacAulay
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marcil
Mark
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Masse
Matthews
Mayfield
McCallum
McCormick
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Patry
Penson
Peric
Perron
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Reynolds
Ritz
Robillard
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Schellenberger
Scherrer
Schmidt
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Stoffer
Strahl
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Tremblay
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Wayne
Whelan
White (Langley--Abbotsford)
Wilfert
Williams
Yelich

Total: -- 229

CONTRE

Aucun

PAIRÉS

Députés

Asselin
Caplan
Cardin
Cauchon
Dalphond-Guiral
Efford
Fontana
Fournier
Goodale
Lanctôt
O'Brien (Labrador)
Picard (Drummond)
St-Hilaire
Tremblay

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*   *   *

[Traduction]

+-Le code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 avril, de la motion: Que le projet de loi C-12, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de l'amendement.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement de la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-12. Le vote porte sur l'amendement.

  +-(1515)  

[Français]

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, avec les députés libéraux ayant voté contre, sauf les députés libéraux qui aimeraient être enregistrés comme ayant voté autrement.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, le caucus conservateur votera en faveur de l'amendement.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre cette motion. Je vous demanderais de bien vouloir rayer le nom du député de Laurier—Sainte-Marie, qui a dû quitter cette enceinte.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent non sur cette motion, et j'aimerais ajouter le nom du député de Winnipeg-Centre.

[Traduction]

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je voterai contre cette motion.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Monsieur le Président, je voterai pour cette motion, s'il vous plaît.

+-

    M. Paul Steckle: Monsieur le Président, je voudrais être inscrit comme ayant voté pour cette motion. Je suis en faveur.

+-

    Mme Anita Neville: Monsieur le Président, je voudrais être inscrite comme ayant voté pour cette motion, s'il vous plaît.

*   *   *

[Français]

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+-

(Vote no 67)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Benoit
Breitkreuz
Casey
Casson
Chatters
Day
Doyle
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Gouk
Grewal
Harris
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Mark
Mayfield
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Neville
Obhrai
Penson
Rajotte
Reynolds
Ritz
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Steckle
Stinson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Ur
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
Williams
Yelich

Total: -- 54

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Brown
Bulte
Caccia
Calder
Carroll
Castonguay
Chamberlain
Charbonneau
Clark
Coderre
Collenette
Comartin
Comuzzi
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Davies
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Farrah
Frulla
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Godin
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Lalonde
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
Loubier
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Matthews
McCallum
McCormick
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Normand
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Patry
Peric
Perron
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Stoffer
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Tremblay
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert

Total: -- 175

PAIRÉS

Députés

Asselin
Caplan
Cardin
Cauchon
Dalphond-Guiral
Efford
Fontana
Fournier
Goodale
Lanctôt
O'Brien (Labrador)
Picard (Drummond)
St-Hilaire
Tremblay

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose que le projet de loi C-23, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois tel que modifié, soit agréé.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion d'approbation du projet de loi C-23 à l'étape du rapport.

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

     Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

*   *   *

  +-(1525)  

[Français]

    Et le greffier ayant annoncé le résultat du vote:

+-

    Le Président: L'honorable député de Lac-Saint-Louis désire invoquer le Règlement.

[Traduction]

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.

+-

    Le Président: La Chambre consent-elle à ce que le vote du député soit inscrit dans les votes contre?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

    (La motion, mise au voix, est adoptée.)

-

(Vote no 68)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown
Bulte
Caccia
Calder
Carroll
Castonguay
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Eggleton
Farrah
Frulla
Gallaway
Godfrey
Graham
Guarnieri
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert

Total: -- 136

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Benoit
Bergeron
Bigras
Blaikie
Bourgeois
Breitkreuz
Casey
Casson
Chatters
Clark
Comartin
Crête
Davies
Day
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Godin
Gouk
Grewal
Guay
Guimond
Harris
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lill
Lincoln
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Mayfield
McDonough
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Obhrai
Paquette
Penson
Perron
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tremblay
Wasylycia-Leis
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
Williams
Yelich

Total: -- 91

PAIRÉS

Députés

Asselin
Caplan
Cardin
Cauchon
Dalphond-Guiral
Efford
Fontana
Fournier
Goodale
Lanctôt
O'Brien (Labrador)
Picard (Drummond)
St-Hilaire
Tremblay

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    Je souhaite informer la Chambre qu'en raison du vote par appel nominal différé, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 24 minutes.

*   *   *

  +-(1530)  

[Français]

+-Loi d'exécution du budget de 2004

     La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de la question préalable.

+-

    Le Président: Avant la période des questions orales, l'honorable député de Rosemont—Petite-Patrie avait la parole; 11 minutes lui sont encore allouées pour son discours. Comme il y a maintenant un peu d'ordre à la Chambre, nous pouvons l'entendre.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est encore avec une grande joie que je poursuis ma présentation sur le projet de loi C-30, Loi d'exécution du budget.

    Avant la période des questions orales, j'ai précisé que ce projet de loi créait trois déséquilibres. Premièrement, il y a un déséquilibre fiscal évident; deuxièmement, un déficit social qui se perpétue par l'exécution du projet de loi C-30 et du budget déposé au mois de mars dernier; troisièmement, il y a nécessairement un déséquilibre environnemental créé par le gouvernement fédéral par le projet de loi C-30.

    Tout à l'heure, j'ai parlé longuement de ce manque à gagner que subit et qu'a subi le Québec, entre autres depuis 1994, à la suite de la réduction des paiements de transfert aux provinces. Cela empêche le Québec et bien sûr d'autres provinces de dispenser des soins et des services essentiels à la population pour la santé de nos contribuables.

    De plus, la constatation de ce déséquilibre fiscal s'appuie sur une recherche qu'a faite M. Jacques Léonard, ancien président du Conseil du Trésor du gouvernement du Québec. Il y a quelques jours ou quelques semaines, cette recherche a dévoilé son troisième volet démontrant une analyse sur l'évolution des quatre principaux programmes de transfert du gouvernement fédéral, que l'on parle du transfert ou de la péréquation, du programme d'assurance-emploi ou même des pensions destinées aux personnes âgées.

    Les grandes conclusions de cette réalité fédérale nous démontrent que les revenus du gouvernement fédéral ont augmenté de 45 p. 100, alors que les transferts au Québec et aux provinces n'ont augmenté que de 1,9 p. 100. Les revenus du gouvernement fédéral ont augmenté de 1 569 $ par habitant, alors que les transferts destinés à la santé, à l'éducation et aux programmes sociaux ont diminué de 34 $ par habitant.

    Certains parlementaires de cette Chambre, surtout des députés du Bloc québécois, participaient au Comité Léonard. Je pense entre autres à mes collègues de Lotbinière—L'Érable, de Joliette et de Saint-Hyacinthe—Bagot. Le comité a récemment révélé un autre constat. Il en est venu à la conclusion que l'effort financier du gouvernement fédéral consacré au transfert pour la santé au Québec a diminué de 40 p. 100.

    Ce déséquilibre fiscal est naturellement présent. Cependant, ce même déséquilibre n'est pas reconnu par le gouvernement fédéral, lui qui s'estime être un nouveau gouvernement. Il y a nécessairement un manque à gagner pour le Québec.

    Un autre aspect constitue ce déficit social croissant. Alors que l'on aurait pu s'attendre de la part du gouvernement à ce qu'il règle l'injustice qu'il a lui-même créée à la suite des changements aux règles de l'assurance-emploi, rien dans ce budget ne vient régler les carences que le Bloc québécois a mises en lumière à maintes reprises non seulement en cette Chambre, mais auprès des travailleurs. Ces carences font en sorte que les travailleurs et les travailleuses des industries saisonnières sont pénalisés. Les jeunes ainsi que les femmes sont pénalisés par ces changements faits au régime d'assurance-emploi.

    Les travailleurs cotisent au régime d'assurance-emploi, mais, bien souvent, ils ne peuvent pas toucher de prestations. Si la caisse de l'assurance-emploi avait été dans une situation de déficit, on aurait pu comprendre. Par contre, les excédents cumulés dans la caisse de l'assurance-emploi dépassent les 45 milliards de dollars. C'est trois fois plus que ce que l'actuaire du Canada avait jugé normal ou suffisant pour répondre aux besoins.

  +-(1535)  

    Elle avait indiqué que 15 milliards de dollars auraient été suffisants. Donc, la caisse est actuellement en surplus et excédentaire. Nous avions demandé à maintes reprises—et il y avait eu un consensus des partis de l'opposition en cette Chambre à cet effet—, que la caisse de l'assurance-emploi soit autonome, c'est-à-dire qu'elle soit gérée par les travailleurs et les employeurs et non par le gouvernement. En effet, l'expérience nous démontre que le gouvernement gère mal cette caisse et qu'un vol qualifié y est véritablement associé.

    On augmente les cotisations. Actuellement, elles sont de 1,98 $ par 100 $, alors que le taux qui nous permettrait d'atteindre un certain équilibre est plutôt à 1,81 $. Il y a donc clairement une surenchère qui fait en sorte que des surplus sont enregistrés à la caisse d'assurance-emploi. Malheureusement, les citoyens ne peuvent en profiter.

    D'ailleurs, la partie 5 du projet de loi que nous étudions aujourd'hui permet et perpétue le fait que c'est le gouvernement fédéral qui fixe le taux de cotisation. On sait que ce taux, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, dépasse souvent le taux d'équilibre naturel qui devrait être de 1,81 $. Il y a donc injustice sociale due à une caisse d'assurance-emploi qui est loin de profiter aux travailleurs et aux travailleuses qui ont cotisé.

    Nous aurions pu nous attendre à ce que le gouvernement tranche sur un autre aspect, soit toute la question du logement social. Mon collègue d'Hochelaga—Maisonneuve, ici présent, a étudié la question avec ma collègue de Terrebonne—Blainville. Nous aurions souhaité qu'il y ait un réinvestissement de l'ordre de 2 milliards de dollars dans le budget récemment annoncé. Nous aurions souhaité que la part du budget fédéral au logement social soit de 1 p. 100.

    La raison est que dans les années passées, le gouvernement libéral a concrétisé un désengagement qui avait déjà été annoncé par le gouvernement conservateur en 1993.

    On ne peut tenir deux discours. Il faut se rappeler que le premier ministre actuel, le 22 novembre 1993, répondait à la coalition nationale pour le logement. Je cite ce qu'il disait au sujet des réinvestissements en matière de logement social.

[...] je veux être absolument clair [...]

    Le mot «clair» revenait même il y a 11 ans, de la part du premier ministre actuel.

[...] je veux être absolument clair sur le fait qu'un gouvernement libéral s'engagerait à assurer un financement stable et assuré pour les secteurs de logement coopératif et sans but lucratif.

    En 1993, c'était clair. L'actuel premier ministre, qui devait devenir ministre des Finances, s'engageait à assurer un financement stable au secteur du logement coopératif et sans but lucratif. Que s'est-il passé après 1993, lorsque l'actuel premier ministre est devenu ministre des Finances? Il a littéralement coupé les fonds au logement social.

    Il y a une autre date importante en 1990. L'actuel premier ministre, qui est devenu ministre des Finances, faisait part de ses intentions et de sa vision d'avenir relativement au logement social.

  +-(1540)  

    Au mois de mai 1990, dans un rapport du groupe de travail du caucus libéral national sur le logement social, le premier ministre actuel nous a dit, et je cite:

    Le gouvernement Mulroney, depuis le début, a amputé les budgets et les programmes de logement. Il s'est défaussé de ses responsabilités sur les provinces.

    C'est l'actuel premier ministre qui a dit cela en 1990.

    Le gouvernement Mulroney a amputé les budgets et les programmes de logement. Il s'est défaussé de ses responsabilités sur les provinces sans leur donner les moyens financiers ad hoc. Et il a été insensible aux besoins criants de milliers de ménages canadiens.

    C'était en mai 1990. Voilà ce que l'actuel premier ministre nous disait, mais il est le principal responsable du désinvestissement en matière de logement.

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire un commentaire et poser une question. Quand le député du Bloc québécois parle de l'assurance-emploi et ainsi de suite, il oublie souvent de donner vraiment les résultats budgétaires aux contribuables ou aux électeurs du Canada. C'est-à-dire que pour connaître les résultats, il faut avoir les chiffres devant nous.

    On nous dit toujours dans les journaux que le gouvernement du Canada a fait un vol de 45 milliards. C'est extrêmement faux. Quand on regarde vraiment les chiffres que le ministre a déposés à la Chambre la semaine dernière, on peut lire ceci:

    Pour la question de l'assurance-emploi et les dépenses en prestations, dans les années 1980-1981, il y avait un déficit de 682 millions.

    Pendant plusieurs années, il y a eu des déficits relativement à la caisse de l'assurance-emploi. Il y a aussi eu des excédents. C'est pour cela que j'ai déposé une question à la Chambre qui est publiée aujourd'hui dans le Feuilleton des avis. Je demande ce qu'on a fait avec les excédents et qui a payé les déficits.

    On sait, concernant cette question, que le vérificateur général du Canada, M. Desautels, avait dit, en 1986, que c'était ainsi qu'il fallait faire la comptabilité. Le député sait très bien qu'il n'y a pas de liquidités actuellement dans cette caisse. Il y a actuellement à peu près 43 milliards de contributions, de surplus ou d'excédents.

    Je veux lui demander s'il a pris connaissance de la réponse du ministre qui a été déposée dernièrement en cette Chambre en ce qui a trait à la question Q-83, qui fait état des années de déficit. Même au Québec, il y a eu des déficits. Qui a payé pour les déficits? C'est ce que je voudrais savoir de sa part. Qui a payé pour ces déficits?

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je pensais qu'il m'aurait posé bien d'autres questions sur mon discours. En effet, quant à la caisse de l'assurance-emploi, s'il y a une chose qui est claire—et je l'invite à faire le tour des régions du Québec—, c'est qu'elle a été établie afin que les fonds soient destinés aux travailleurs.

    La réalité, c'est qu'en 2002-2003, l'excédent à cette caisse de l'assurance-emploi était de 3,3 milliards de dollars. En 2002-2003, le surplus fédéral était de 7 milliards de dollars. L'excédent de ladite caisse, soit 45 milliards de dollars, est actuellement le triple de celui que l'actuaire en chef estime nécessaire.

    J'ai un chiffre pour lui. C'est une étude d'un ministère de son gouvernement. En 2000, une étude de DRHC—c'est son gouvernement—montrait que 35 p. 100 des prestataires se sont rendus à la limite de leurs semaines de prestations.

    Les gens sont tannés de se faire voler. Ils sont tannés de payer des cotisations à l'assurance-emploi, alors que ce gouvernement a changé les règles au détriment des travailleurs et des travailleuses qui sont aujourd'hui sans chemise.

  +-(1545)  

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, moi aussi, je veux revenir sur la question de l'assurance-emploi, parce que c'est une des questions que nous nous faisons poser très souvent dans nos comtés.

    C'est un vol, et il ne faut pas se gêner pour l'appeler ainsi. C'est un vol. On a volé les travailleurs. Ceux qui gagnent moins de 39 000 $ par année ont cotisé à 100 p. 100 pour l'assurance-emploi. C'est un détournement majeur.

    Je demande ceci à mon collègue qui connaît bien ce dossier: quel était le pourcentage de travailleurs qui étaient assurés avant que le Parti libéral n'arrive au pouvoir et mette la main sur la caisse de l'assurance-emploi? On s'est préparé à cela, parce qu'aujourd'hui, comme le disait mon collègue, seulement 39 p. 100 des travailleurs, qui y ont cotisé et qui y ont droit, touchent des prestations d'assurance-emploi.

    Avant, le nombre était beaucoup plus élevé que cela. On parle d'excédents de 45 milliards—on en parle depuis quelque temps—, mais on sait que ce vol est déjà rendu à plus de 50 milliards.

    Deuxièmement, j'aimerais savoir quel est le pourcentage que le gouvernement met dans la caisse de l'assurance-emploi, ou si ce sont seulement les travailleurs et les employeurs qui y contribuent.

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, le paradoxe de notre système, c'est que le gouvernement conserve la gestion de la caisse de l'assurance-emploi alors qu'il n'y met plus un cent. Telle est la réalité.

    C'est une caisse financée par les employeurs et les employés. Ce que nous avons demandé à maintes reprises, c'est que cette gestion soit confiée à ces mêmes employeurs et employés à l'intérieur d'une caisse autonome.

    L'expérience nous démontre que lorsque le gouvernement fédéral gère cette caisse, il fixe les seuils de cotisation au-delà du seuil naturel, créant ainsi des surplus qui ne retournent jamais dans les poches de ceux et celles qui y ont cotisé. C'est ce qu'on appelle le vol qualifié à la caisse de l'assurance-emploi. C'est justement ce vol qualifié qui est totalement inacceptable.

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais juste essayer aujourd'hui de rectifier quelques faits. Cela n'a pratiquement pas de bon sens, ce qu'on peut parfois entendre en cette Chambre venant de l'opposition.

    Une voix: Et de toi aussi.

    M. Claude Duplain: Je vais essayer de parler, si le député peut m'écouter. Normalement, c'est sûr qu'eux ont le droit de parler et nous écoutons, mais lorsque nous parlons, eux n'écoutent pas. Vous voyez, ils gueulent en Chambre. De toute façon, c'est ce qu'ils font tout le temps: ils gueulent et ils gueulent.

    Ce que le député a dit tout à l'heure, en ce qui concerne la santé, c'est que la part du financement du gouvernement fédéral était dans des proportions de 25 p. 100, de 16 p. 100 et de seulement 4 p. 100 maintenant. Il est en train de dire que le gouvernement fédéral paie seulement 4 p. 100 de la santé, ce qui est complètement faux et ridicule. Comment voulez-vous que les gens comprennent ces choses et soient d'accord avec cela? Cela n'a aucun bon sens. Ce sont des affirmations gratuites.

    Vous savez, quand on est au gouvernement, il faut avoir les moyens de ses ambitions. C'est facile d'être dans l'opposition et de dire à tort et à travers qu'il faudrait faire ci, qu'il faudrait faire ça. Si l'on faisait tout cela, on se ramasserait encore dans des déficits de l'ordre de quelque 45 milliards de dollars. En 1993, quand le gouvernement a pris le pouvoir, c'étaient des déficits de quelque 40 milliards par année. Cela n'avait pas de bon sens. Ce sont des choses comme cela qu'on entend tout le temps.

    J'aimerais poser une question directe à mon collègue. S'il a la preuve sur papier pouvant démontrer que le gouvernement fédéral ne paie que 4 p. 100 en santé, qu'il la dépose ici en Chambre, avec des chiffres véridiques et vérifiables qui puissent prouver que c'est seulement 4 p. 100. Qu'il le fasse donc.

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, le député nous accuse de tous les maux. Il nous dit que nous sommes malhonnêtes. Aujourd'hui, en cette Chambre, je serai honnête. Effectivement, j'ai commis une erreur.

    M. Claude Duplain: Oh, oh!

    Une voix: Ah, bon.

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, vous avez demandé aux députés tout à l'heure de se calmer. Je demanderais la même chose au député de Portneuf. Je sais qu'en ce moment, il s'excite beaucoup, parce qu'il ne sera probablement pas ici, avec nous, dans quelques semaines. Je sais qu'il aime beaucoup poser des questions.

    Effectivement, la part du gouvernement fédéral est maintenant de 14 p. 100. Ce que je l'invite à faire pendant les semaines qu'il lui reste en cette Chambre, c'est de lire le rapport Romanow, qui recommande que le gouvernement fédéral fasse passer la part du fédéral à 25 p. 100. Il devrait prendre les jours et les semaines qu'il lui reste pour lire le rapport Romanow. S'il ne le lit pas, il aura tout le temps durant l'été pour le faire.

    Effectivement, la part du fédéral est de 14 p. 100. Elle est remontée de 16 p. 100, mais avec le budget qui nous est présenté, elle baisse à 14 p. 100.

    Le député sera-t-il prêt à expliquer le fait que, dans les dernières années, la part du fédéral soit passée de 50¢ pour chaque dollar à 14¢? Qu'il aille expliquer cela aux citoyens qui sont en attente dans les urgences au Québec. Qu'il aille expliquer cela aux citoyens et aux travailleurs dans les CLSC, qui viennent justement d'être victimes de la chute des transferts en matière de santé par le gouvernement fédéral.

    Nous avons un gouvernement fédéral qui se permet de donner des leçons à ceux qui offrent les services dans les provinces. Même le ministre libéral à Québec nous a dit que, dans une entreprise, un actionnaire qui cotise à 16 p. 100 n'est pas placé pour dire aux citoyens ou aux autres actionnaires quel type de vérification ils sont en droit de faire.

    Nous n'avons pas de leçon à recevoir de personne. Si le député veut venir en débattre sur la place publique, je l'invite à le faire, parce qu'il devra porter le fardeau des décisions de son gouvernement.

  +-(1550)  

[Traduction]

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais aborder le débat portant sur le projet de loi C-30 dans une perspective un peu distincte de celle que nous avons retenue jusqu'à maintenant aujourd'hui. Je souhaite aborder trois aspects. Tout d'abord, l'idée de donner le ton à partir du sommet; en deuxième lieu, l'énoncé de certains concepts utiles pour évaluer la gestion gouvernementale et, enfin, la question de la réutilisation des appareils médicaux à usage unique.

    Pour ce qui est de donner le ton à partir du sommet, il convient de rendre hommage à la vérificatrice générale. Elle a donné à ce rapport un ton tout à fait exemplaire. Il y a eu deux rapports. Elle a abordé l'évaluation et la gestion de certains programmes gouvernementaux d'une façon tout à fait époustouflante.

    Lorsque je parle de donner le ton à partir du sommet, le sommet dont il est question est la fonction de premier ministre. Divers experts-conseils en gestion ont abordé la question du leadership et de la gestion de haut en bas et souligné l'importance du sommet de l'organisation et de la pyramide de gestion.

    Au nombre des experts-conseils spécialisés dans ce domaine, on peut citer un certain John C. Maxwell. Ce dernier a mené une entrevue auprès de Don Stephenson, le président de Global Hospitality Resources Inc., une société à laquelle font appel des entreprises en difficulté financière du secteur du loisir et de l'hôtellerie pour déterminer s'il est possible de récupérer quoi que ce soit.

    Voici donc les résultats de l'entrevue. En cas de prise de contrôle d'une organisation, a dit Don Stephenson, on prend toujours deux mesures. Tout d'abord, on forme tout le personnel pour améliorer la qualité du service à la clientèle. En deuxième lieu, on congédie le dirigeant. Au début, son interlocuteur a été plutôt étonné de l'apprendre et lui a demandé s'il remerciait vraiment toujours le dirigeant et s'il ne prenait pas au moins la peine de s'entretenir avec lui pour évaluer ses qualités. Stephenson a répondu qu'il congédiait le dirigeant dans tous les cas et ce, sans se donner la peine de le rencontrer. En effet, s'il avait été un bon dirigeant, selon Stephenson, l'entreprise ne se serait pas trouvée en mauvaise posture. Voilà un commentaire qui m'a semblé fort intéressant.

    Comme M. Maxwell le dit, c'est une illustration de la loi du couvercle. Cette loi dit que l'aptitude au leadership détermine le degré d'efficacité de l'organisation et de ses employés. Si le leadership est fort, l'efficacité est élevée, mais dans la négative, l'organisation est alors limitée. C'est pourquoi, selon Maxwell, lorsque des organisations font face à des problèmes, elles se tournent naturellement vers de nouveaux dirigeants. Lorsqu'un pays éprouve des difficultés, il élit un nouveau premier ministre.

    Au Canada, l'administration et la gestion des affaires du gouvernement sont confiées au Conseil du Trésor. Ce dernier joue un rôle essentiel dans la gestion du gouvernement, en élaborant et en améliorant son programme de gestion et en supervisant sa mise en oeuvre à l'échelle du gouvernement.

    Il est question de l'exécution du budget. Ce dernier est probablement le document d'orientation le plus important qu'une organisation ou un gouvernement peut établir et adopter en fin de compte.

    En ce qui concerne la gestion du gouvernement, la vérificatrice générale a fait part de concepts très utiles. En fait, elle en a énuméré sept. Je vais vous les lire, car ils sont très importants. On les trouve au chapitre 7 du rapport de mars 2004 de la vérificatrice générale. Voici:

    Probité—Le respect des principes et des idéaux les plus élevés.

    Prudence—La compétence et le jugement sûr dont on fait preuve quant à l'utilisation des ressources.

    Économie—Le fait d'obtenir la bonne quantité de ressources, de la bonne qualité, au bon moment et au bon endroit, au moindre coût.

    Efficience—Les ressources minimales utilisées pour en arriver à une quantité et à une qualité données d'extrants.

    Efficacité—La mesure dans laquelle les conséquences d'une activité correspondent à l'objectif ou aux effets prévus de cette activité.

    Transparence—Le fait de mener des activités de manière claire et facile à comprendre.

    Reddition de comptes—L'obligation de rendre compte de ses actions et d'en accepter la responsabilité, en ce qui concerne tant les résultats obtenus que les moyens utilisés.

  +-(1555)  

    Examinons ce budget et certaines des pratiques de mise en oeuvre que le gouvernement a utilisées dans l'application de ces concepts.

    La probité est le respect des principes et des idéaux les plus élevés. Il me semble que l'une des façons d'assurer la probité dans la gestion des affaires du gouvernement serait de respecter les principes et les idéaux les plus élevés, notamment en suivant les règles auxquelles les bureaucrates doivent se plier. Devinez ce que la vérificatrice générale avait à dire? Elle a déclaré que pratiquement toutes les règles possibles avaient été violées dans le cadre de cette combine des contrats de publicité. Manifestement, les choses n'ont pas marché dans ce cas-là.

    La prudence, c'est utiliser les ressources avec jugement et sagesse. Je ne peux m'empêcher de penser aux subventions qui sont accordées aux industries. On se demande ce que fait le gouvernement quand il choisit à quelles industries accorder des subventions. En fait, l'un des critiques de ce programme dit, et je cite:

    J'ignore pourquoi le gouvernement choisit de subventionner une industrie plutôt qu'une autre.

    C'est Steve Laciak, analyste financier à la Banque nationale, qui a dit cela. Il a ajouté:

    Le gouvernement ne s'oppose pas au dumping de l'acier au Canada, ce qui conduit les entreprises comme Stelco, Ivaco et Slater Steel à la faillite.

    Par contre, il en choisit d'autres à qui il donne des milliards de dollars. Bien entendu, la plus récente, comme nous l'avons appris hier, est Rolls Royce, qui a reçu 30 millions de dollars. Bombardier, dans la même veine, bénéficie de ces largesses depuis des années.

    John Williamson, de la Fédération canadienne des contribuables, a dit ceci de Bombardier:

    Nous devons réduire les impôts afin d'être concurrentiels à l'échelle internationale, nous serons derrière lui.

    Je suis d'accord. Il a rejeté derechef l'idée de créer d'autres programmes comme Partenariat technologique Canada. Il a dit:

    Quiconque pense que PTC devrait être élargi devrait aller voir un psychiatre. Ce programme est un désastre total et seule a été remboursée une fraction infime de...

    Je pense que la question est très claire. En donnant des subventions à certaines industries, on prive d'autres industries qui, elles aussi, paient des impôts. Le gouvernement dit qu'il va prendre notre argent et le donner à une certaine industrie, ce qui signifie que c'est ce groupe qui va porter le fardeau et l'autre groupe qui va profiter des avantages.

    Si c'est ce qu'on appelle une utilisation sage des ressources, de la prudence, et une gestion habile des ressources, je pense qu'il y une divergence d'opinions très marquée.

    L'économie, c'est acheminer la quantité voulue de ressources, de la qualité voulue, au bon moment et au bon endroit, au coût le plus bas. Je me demande s'il y a quelqu'un dans l'auditoire qui reconnaîtrait le registre des armes à feu ou qui s'en souviendrait? Quelle est l'efficacité de ce programme? Jusqu'à maintenant, il a coûté un milliard de dollars. Les gens se demandent maintenant s'il va obtenir des fonds supplémentaires du budget. Est-ce là réellement une utilisation économique de l'argent des contribuables?

    L'efficience, c'est l'utilisation de ressources minimum pour obtenir une quantité et une qualité données. Le fonds secret pour l'unité, qu'est-il censé accomplir? Si nous l'ignorons, comment pouvons-nous en mesurer l'efficience. Le dérapage à DRHC est un autre exemple.

    La transparence, c'est fonctionner d'une manière claire et facile à comprendre. Nous nous sommes aperçus que notre premier ministre, qui était propriétaire de la Société maritime CSL Inc., s'était aperçu que son entreprise avait reçu 136 000 $, pour découvrir plus tard qu'il s'agissait réellement de plus de 100 millions de dollars. Si c'était réellement transparent, comment se fait-il que tout le monde l'ignorait?

  +-(1600)  

    Enfin, la reddition de comptes, qui est l'obligation de rendre compte de ses actions et d'en accepter la responsabilité, en ce qui concerne tant les résultats obtenus que les moyens utilisés.

    Je rappelle que le ministère de la Défense nationale a été frauduleusement facturé pour 160 millions de dollars, puisqu'il n'a rien obtenu en échange. Le ministère a payé 160 millions, mais personne n'a été en mesure de démontrer pour quoi. Cela n'est pas de la reddition de comptes.

    Il faut donc se demander, à partir de ces seuls exemples, si les sept concepts ou façons d'évaluer les choses ont été appliqués? Y a-t-il eu des directives, depuis les plus hauts échelons, indiquant clairement que les principes et les idéaux les plus élevés devaient être observés dans la gestion de nos affaires et dans la façon de dépenser l'argent des contribuables?

    Le gouvernement n'en fait rien dans le dernier budget. Il n'a rien fait de tel. Quelle est la probabilité que le gouvernement gérera ces 187 milliards de dollars en se fondant sur ces règles? La réponse est probablement qu'il ne le fera pas.

    Je vais maintenant passer au troisième point, qui concerne les matériels médicaux à usage unique et leur réutilisation. Comme je ne suis pas un spécialiste en la matière, je vais lire en détail ce que dit le rapport à ce sujet.

    De quel genre de matériels est-il question?

    Les matériels à usage unique qui entrent en contact avec le sang ou un orifice du corps normalement stérile, en pénétrant la peau ou une muqueuse, comme les cathéters cardiaques ou les sondes urinaires.

    Contrairement aux matériels réutilisables, les matériels à usage unique n'ont pas été conçus pour être réutilisés. C'est pourquoi leur réutilisation pose un certain nombre de risques. Ainsi, les matériels pourraient mal fonctionner après plusieurs utilisations ou leur retraitement. De plus, ils pourraient être difficiles à stériliser ou à désinfecter. Il y a aussi des inquiétudes concernant le manque de consentement éclairé du patient et la responsabilité liée à la réutilisation de matériel, si le matériel réutilisé faisait défaut.

    C'est surtout dans un souci d'économie que les matériels médicaux à usage unique sont réutilisés. Deux facteurs interviennent ici.

    Les députés sont probablement au courant que les tout récents cas de SRAS survenus en Chine sont précisément liés aux problèmes dont il est question ici. Plusieurs maladies sont causées par la réutilisation de matériels à usage unique.

    Le second point concerne les coûts. Pourquoi le coût de réutilisation de matériels médicaux à usage unique est-il une source de préoccupation? Si les 250 millions de dollars dépensés dans le scandale des commandites avaient plutôt été dépensés à cette fin, on aurait pu venir en aide à de nombreuses personnes en évitant de les soumettre à une réutilisation de matériel médical à usage unique. Des questions cruciales et très importantes se posent ici. Le rapport précise:

    Étant donné que la réutilisation des matériels à usage unique peut mettre en péril la santé et la sécurité des Canadiens et que Santé Canada est l'une des entités chargées de protéger la santé et la sécurité des Canadiens, nous nous attendions à ce que le Ministère ait pris des mesures à cet égard.

    Le document ajoute:

    Nous sommes conscients que cette question relève de diverses administrations et professions, mais en tant qu'organisme de réglementation fédérale, il est important que le Ministère prenne des mesures pour gérer les risques pour la santé et la sécurité qui sont liés à la réutilisation des matériels médicaux à usage unique.

    C'était prévisible. La vérificatrice générale ajoute:

    Nous avons constaté toutefois que Santé Canada n'a pas adopté de position relative à la gestion des risques liés à la réutilisation des matériels à usage unique. Néanmoins, le Ministère vient d'amorcer l'examen de son pouvoir réglementaire dans le domaine de la réutilisation. Les Canadiens ne sont donc pas protégés contre les risques pour la santé et la sécurité qui découlent de la réutilisation de matériels à usage unique. Parce que le Canada n'a pas pris position sur cette question, il y a un vide réglementaire.

  +-(1605)  

    La situation est sérieuse. Santé Canada est au courant depuis au moins dix ans, mais le ministère se penche encore sur des questions de compétence. Maintenant, le ministère veut réexaminer la situation. En réponse à la recommandation de la vérificatrice générale, on a indiqué que, d'ici 2005, des mesures pourraient être prises. Combien de gens verront une pièce d'équipement à usage unique être insérée dans leur corps, au risque de contracter une maladie grave ou de subir des complications?

    Le temps d'agir est maintenant passé. Nous devons prendre les mesures qui s'imposent dans les meilleurs délais. Les conséquences sont très graves. Je suis heureux de constater que la vérificatrice générale n'a pas peur de parler de ces choses et de les porter à notre attention. Voilà quelqu'un de responsable, qui fait son travail, et qui fait preuve de probité, de prudence, de responsabilité et de transparence dans ses fonctions.

    Les gens se demandent d'où vient le problème. Vient-il des ministres responsables? Du premier ministre? Des professionnels? Des contribuables? De la Chambre? En raison de la concentration du pouvoir dans le bureau du premier ministre et du fait que presque chaque ministériel peut être forcé de voter contre ce que souhaitent ses électeurs, il ne peut y avoir d'autres conclusions possibles. Ce genre de problèmes est directement lié au plus haut échelon de cette organisation, c'est-à-dire au bureau du premier ministre.

    Le temps est venu pour nous et pour tous les Canadiens d'examiner attentivement la manière dont le gouvernement a été dirigé au cours des 10 dernières années et les raisons qui ont mené la vérificatrice générale à ce genre de conclusions et d'observations. Pour les raisons que je viens de mentionner, je ne peux pas appuyer le projet de loi C-30.

    Il est temps d'avoir un nouveau premier ministre, qu'il soit conservateur et qu'il gère les affaires du pays et du gouvernement en faisant preuve de probité et de prudence, en adhérant aux principes et aux idéaux les plus élevés, en démontrant habileté et jugement dans l'utilisation de l'argent des contribuables et des nombreuses ressources des Canadiens et dans sa gestion de l'économie, en allant chercher les bonnes ressources en quantité et en qualité et en les utilisant au bon moment, à la bonne place et au moindre coût.

    Il sera un premier ministre efficace de sorte que les ressources minimales utilisées pour atteindre une certaine quantité et une certaine qualité de résultats seront celles qui sont vraiment utilisées, pas un surplus inutile. Il va agir et gérer avec efficacité, c'est-à-dire dans la mesure où les résultats d'une activité correspondent à son objectif ou à ses effets recherchés. Quand nous dirons que nous voulons faire quelque chose dans le cadre d'un programme, les résultats seront transparents. La méthode appliquée sera claire et facile à comprendre, et tout le monde saura ce qui se fait, combien il en coûte, qui le fera, pourquoi telles personnes le font et quelles sont leurs compétences.

    Enfin, il sera un premier ministre qui rendra des comptes, qui reconnaîtra l'obligation de le faire et qui acceptera la responsabilité de ses actes en matière de résultats obtenus et de moyens utilisés.

    Voilà de grands défis. On peut se demander si l'être humain est à la hauteur de la tâche. La réponse, c'est qu'il faut essayer.

    J'ai le souvenir très distinct d'un professeur philosophe qui nous invitait tous à aspirer à la perfection. C'est ce que nous devrions faire. J'ai abordé sept concepts très utiles. Je considère qu'un premier ministre conservateur, et tout particulièrement le chef du Parti conservateur, serait effectivement l'homme de la situation. Nous devons aspirer à la perfection. Dans le cas toutefois d'un premier ministre qui ne vise pas un tel objectif, il nous faut un changement.

  +-(1610)  

    

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de vous dire que je vais partager mon temps avec mon collègue de Winnipeg-Centre-Nord.

    Je suis heureuse d'avoir à nouveau l'occasion de prendre la parole au sujet de ce projet de loi et de signifier sans équivoque notre insatisfaction concernant l'approche du gouvernement dans son budget le plus récent. Il est certain que nous constatons au Canada un déficit social d'envergure sous le gouvernement actuel. À entendre parler le premier ministre, certains groupes espéraient voir une approche nouvelle et distincte. Or, franchement, d'après ce que nous avons vu, il n'y a aucun changement.

    Prenons plus particulièrement le domaine du logement. On constate des pénuries de logement dans pratiquement toutes les localités du Canada. Chez les autochtones et les premières nations, la pénurie prend des proportions extrêmes. L'insuffisance de logements à prix abordables est très considérable. Dans certaines localités, il manque plus de 1 000 maisons, ce qui est inacceptable.

    Je crois que c'est un ancien ministre des Affaires indiennes qui a affirmé que les peuples des premières nations voulaient être en mesure d'avoir leurs propres hypothèques. Une hypothèque n'a rien de positif si on n'a pas d'argent pour la payer. C'est précisément la situation d'un certain nombre de communautés des premières nations. Il s'agissait d'une déclaration honteuse de sa part, et j'ai personnellement ressenti beaucoup de compassion pour les membres des premières nations. C'était une véritable gifle dans le visage des membres de ces communautés qui, souvent, tentaient ardemment d'améliorer leur situation économique et de se débrouiller au Canada. Dans son budget, le gouvernement n'a pas appuyé l'établissement d'un programme de logement national.

    Un programme de logement aurait pu être mis sur pied à l'échelle du Canada à un coût équivalant à 1 p. 100 du budget annuel des dépenses. Je crois que c'est le pourcentage qui a été utilisé à un moment donné. Je me souviens d'avoir entendu que cela représentait quelque 1,3 milliard de dollars. Ce montant a peut-être légèrement augmenté au cours des dernières années, depuis que je me suis penchée plus attentivement sur la question. Cependant, si ce type de financement avait été disponible pendant 10 ans, on aurait pu répondre aux besoins en logements à l'échelle du pays. Un plan stratégiquement établi sur 10 ans aurait permis de veiller à ce que des logements soient disponibles dans tout le pays, que ce soit dans des communautés urbaines, des petits villages, des communautés autochtones, bref: pour tout le monde. Personne n'aurait été oublié.

    Les coûts du plan ne reflétaient pas les avantages de la construction de ces maisons et des possibilités d'emplois qui en auraient découlé. Le plan ne tenait pas compte des avantages du point de vue des soins de santé et du style de vie des familles habitant dans ces communautés, qui sont parfois obligées de garder leur cuisinière allumée pour rester au chaud. Essayez de vivre dans de telles conditions.

    La situation est la même dans bon nombre de collectivités de ma circonscription. Les coûts de l'électricité sont devenus beaucoup trop élevés. Les maisons construites ne répondent pas aux normes et les coûts de chauffage sont faramineux. Les familles font ce qu'elles peuvent. Elles se blottissent autour d'un poêle et gardent la chaleur dans une partie de la maison afin d'avoir les moyens de chauffer leur maison et de subvenir à leurs besoins.

    À ce seul chapitre, il y aurait eu des avantages considérables à l'échelle du pays, notamment pour ce qui est de la santé, de l'éducation et du mode de vie, sans parler des activités économiques que cela aurait permis de générer dans ces collectivités et des impôts que la construction de ces maisons auraient rapporté au gouvernement, par le truchement des salaires.

    Le gouvernement ne semble pas en mesure de comprendre cela. Il peut saisir qu'il veut investir dans les grandes entreprises. Dans bon nombre de cas, il donne plus d'argent à de grandes sociétés rentables pour faire n'importe quoi. Il leur donne de l'argent pour qu'elles puissent mener des activités dans d'autres pays. Il leur donne de l'argent pour qu'elles puissent établir des sociétés minières et bien d'autres choses à l'étranger, mais il ne veut pas investir dans les Canadiens.

    Une autre question sur laquelle le gouvernement cherche à nous épater, mais qui reste encore à prouver, est celle de l'argent qu'il investirait dans les infrastructures un peu partout au pays. Il y a eu de nombreux programmes d'infrastructures, mais en réalité, le gouvernement n'a pas versé beaucoup d'argent aux provinces et aux municipalités pour apporter des améliorations à ce chapitre. On a fait état de bon nombre de programmes, mais dans l'ensemble, le gouvernement ne s'est pas attaqué aux vrais problèmes qu'on relève.

  +-(1615)  

    Une autre question qui, hélas, est négligée dans le discours du Trône et le budget est l'endettement étudiant. Notre avenir repose sur les étudiants, nos jeunes dans les écoles primaires, les écoles secondaires ainsi que dans les collèges et les universités. Qu'a fait le gouvernement? Rien. Il continue de laisser les étudiants s'endetter. Il les condamne en fait à l'endettement à vie.

    Au lieu de limiter le nombre d'années pendant lesquelles les étudiants devront rembourser leur dette, les libéraux font en sorte qu'ils s'endetteront davantage. Le budget ne renferme aucune mesure visant à aider les provinces à réduire les droits de scolarité ou à améliorer leurs structures, ce dont profiteraient les étudiants. Il n'y a rien. Tout ce que les libéraux ont trouvé à faire, c'est hausser le prêt maximal et laisser les étudiants s'endetter davantage. Encore une fois, on voit que le gouvernement ne répond pas aux besoins des Canadiens.

    Par ailleurs, les grandes banques et les sociétés de crédit, qui profitent de ces prêts étudiants, pourchassent littéralement les étudiants. Dès que ceux-ci ont terminé leurs études, les banques se lancent à leurs trousses pour se faire rembourser, même si leurs débiteurs n'ont pas trouvé d'emploi.

    Au fil des ans, les étudiants sont parvenus à rembourser leurs prêts. Ils ont du mal à le faire sous le gouvernement libéral parce qu'ils se sont endettés davantage. On dit certes qu'il y a plus d'emplois, mais ce sont en fait des emplois moins bien rémunérés. Nombre d'étudiants qui ont trouvé un emploi, même à plein temps, vivent sous le seuil de pauvreté. Les banques s'attendent à ce qu'ils trouvent un emploi pour payer leur loyer, leur nourriture, leurs déplacements pour aller travailler, et tout le reste, avec un salaire de crève-faim. Ce n'est pas possible, mais le gouvernement n'en pense pas moins avoir fait du bon travail.

    En réalité, de plus en plus d'étudiants vivent dans la pauvreté. Comme tous les députés j'en suis sûre, j'ai reçu récemment à mon bureau un document qui signale le nombre de banques alimentaires sur les campus universitaires. Si des députés n'ont pas reçu ce document, ils devraient le demander. Il y a eu une énorme augmentation du nombre de banques alimentaires parce que nos étudiants crèvent de faim et que le gouvernement s'est fait un point d'honneur de ne pas les aider. Il devrait offrir son soutien pour que les frais de scolarité diminuent et que les étudiants n'aient pas à s'endetter pour la vie.

    Le budget et le discours du Trône ont été extrêmement décevants en ce qui concerne l'endettement des étudiants. C'est une déception pour les étudiants, qui veulent participer à la vie de la société. Je connais un certain nombre d'étudiants qui, à la fin de l'université, cherchent du travail. Ils acceptent des emplois à temps partiel pour gagner quelques dollars. Beaucoup d'étudiants vivent encore chez leurs parents, trop démunis pour avoir leur chez-soi. Ils n'ont pas les moyens d'être indépendants et de se passer de l'aide de leurs parents ou d'autres membres de la famille.

    Dans certains cas, trois, quatre, cinq ou six étudiants finissent par habiter ensemble. C'est ce qu'ils font pendant leurs années d'études collégiales ou universitaires. Mais ils doivent continuer à le faire après leurs études parce que leurs emplois sont mal rémunérés. Je suis persuadée que ma collègue de Winnipeg-Centre-Nord aura une foule d'occasions de parler de données statistiques décevantes.

    Pour résumer, le budget est extrêmement décevant pour les habitants de ma circonscription, même lorsqu'il s'agit du remboursement de la TPS aux municipalités. Si nous obtenons un remboursement intégral de la TPS, pourquoi faudrait-il la payer? Ne serait-il pas logique, dans ces conditions, que les municipalités ne paient pas la TPS sur ces produits? N'est-il pas logique d'éliminer la bureaucratie et d'arrêter de percevoir la taxe auprès des municipalités?

  +-(1620)  

    Selon moi, le gouvernement devrait se faire un point d'honneur de traiter les Canadiens équitablement.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, La défense nationale; le député de Cumberland—Colchester, L'aide gouvernementale.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, avant de poser quelques questions à la députée de Churchill, j'aimerais la féliciter de sa nomination comme porte-parole en matière de santé pour le Nouveau Parti démocratique. Elle réussit remarquablement bien à obliger le nouveau ministre de la Santé à rendre des comptes. Elle a révélé au grand jour un grave problème qui se pose chez les libéraux concernant ce qu'ils pensent vraiment du système de santé.

    Que pense la députée de la contradiction entre les observations du ministre de la Santé et celles du premier ministre concernant le financement et la prestation de services de santé publics et sans but lucratif?

    Elle a soulevé la question de l'immigration et le fait que tout porte à croire que nous assistons à la racialisation des nouveaux Canadiens. Il existe manifestement un lien direct entre le fait que des personnes de race différente touchent de faibles revenus et le fait qu'elle vivent dans un pauvreté croissante. La députée pourrait-elle nous parler des racines systémiques et structurelles de cette situation dans la société d'aujourd'hui.

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je commencerai par aborder la question de la racialisation de la pauvreté.

    Historiquement, au Canada, les autochtones ont toujours été les plus démunis, et c'est encore le cas. Ils n'ont pas les perspectives économiques dont bénéficient d'autres personnes. Pendant des dizaines d'années, ils n'ont pas eu accès à l'éducation en raison de politiques gouvernementales. Et ce manque d'accès à l'éducation a un lien direct avec l'impossibilité de profiter directement des perspectives économiques. La situation s'améliore, mais il reste encore beaucoup à faire.

    Au cours des cinq ou dix dernières années, on a constaté qu'un nombre croissant d'immigrants venus s'établir au Canada vivent au seuil de la pauvreté. Dans le passé, ils auraient été en mesure de se trouver du travail et d'obtenir un salaire de plus en plus élevé, mais ces emplois ne sont plus disponibles. C'est en partie dû au fait qu'il y a au pays une tendance à ne pas offrir d'emplois bien rémunérés, à déstabiliser la main-d'oeuvre syndiquée et à forcer les immigrants à accepter des emplois peu rémunérés en leur disant que, s'ils refusent ces emplois, l'entreprise fermera ses portes et qu'ils ne pourront plus travailler. C'est ce genre de comportement que l'on voit aujourd'hui.

    Il fut un temps où le Canada était une terre d'accueil extraordinaire pour les immigrants qui pouvaient bien y gagner leur vie et devenir des partenaires actifs de notre société. Nous assistons actuellement à un appauvrissement de l'ensemble des immigrants. Cela va créer du ressentiment entre les gens. Il ne devrait pas en être ainsi. Le Canada devrait être un pays où les gens peuvent venir pour améliorer leur sort. C'est dans cette optique que la plupart des immigrants viennent ici.

    Pour ce qui est des tergiversations du premier ministre et du ministre de la Santé concernant le fait d'appuyer ou non des services de santé dispensés sans but lucratif, je pense que le ministre de la Santé a laissé le chat sortir du sac avant les élections. Il s'est fait réprimander, il s'est fait rappeler à l'ordre et il essaie maintenant de se rétracter.

    En réalité, le Parti libéral fait justement ce que souhaite le Parti conservateur. Il va appuyer des soins de santé dispensés par des entreprises à but lucratif du secteur privé. Autrement dit, le gouvernement utilisera l'argent des contribuables pour payer des entreprises du secteur privé qui dispenseront des soins de santé. C'est injustifiable sur le plan économique.

    J'ai reçu un courriel d'un Albertain. Fort heureusement, il y a quelqu'un en Alberta qui dit qu'il ne faut pas être un économiste pour savoir que la vente en gros est plus économique que celle au détail. Pourquoi le gouvernement gaspillerait-il l'argent des contribuables pour payer des entreprises à but lucratif, alors que nous pouvons avoir des services financés publiquement?

  +-(1625)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer à la conclusion du débat sur le projet de loi C-30, Loi d'exécution du budget.

    Permettez-moi de dire d'entrée de jeu qu'on ne saurait parler de budgets ou de lois d'exécution des budgets sans parler de l'optimisation des ressources. À cet égard, je pense que les Canadiens sont de plus en plus contrariés et préoccupés par le fait que le gouvernement ne se soucie pas du principe fondamental selon lequel les Canadiens doivent obtenir quelque chose de valable en échange des impôts qu'ils paient après avoir travaillé durement.

    On conçoit aisément que les Canadiens soient inquiets lorsqu'ils entendent le genre de discussions qui ont eu lieu ici aujourd'hui au sujet du rapport de la vérificatrice générale. Il est impossible de prendre au sérieux le projet de loi d'exécution du budget alors que les libéraux à la Chambre semblent rejeter les observations de la vérificatrice générale et les citer hors contexte.

    Nous savons tous qu'en ce qui concerne le dossier des commandites, la vérificatrice générale a dit clairement qu'elle n'avait pas parlé de fonds «volés» ou «manquants». Ce qu'elle a dit, c'est que les Canadiens n'en ont pas eu pour leur argent en ce qui concerne au moins 100 millions de dollars et peut-être même davantage. Elle a dit qu'il y a d'importantes questions restées sans réponse au sujet d'environ 250 millions de dollars.

    Que fait le gouvernement, que laisse-t-il entendre jour après jour à la période des questions? Que l'opposition a tort d'aller dans le sens de la recommandation de la vérificatrice générale et de vouloir aller au fond des choses. Comment peut-on aborder la Loi d'exécution du budget lorsque les députés d'en face ne prennent même pas cette question au sérieux? Ils affichent une attitude machiste et disent: «Que ceux qui en sont capables viennent se mesurer à nous dans le hall. Nous allons leur faire voir des étoiles.» C'est stupide, c'est de la politique machiste.

    Nous parlons du respect d'un principe fondamental pour tous les Canadiens. Ce type de comportement à la Chambre me frustre. Je trouve tout à fait répréhensible que le président du Conseil du Trésor et d'autres, je ne pointerai pas uniquement le ministre des Travaux publics, mais que le président du Conseil du Trésor se lève pour ridiculiser l'opposition et rire de nos questions alors que nous voulons simplement savoir quels services ont été fournis pour au moins 100 millions de dollars. Faute d'obtenir des réponses à cette question, comment pourrons-nous obtenir que le gouvernement nous rende des comptes sur son budget?

    Cela m'amène précisément au budget. Nous aurions cru que dans les jours et les semaines qui ont suivi la présentation du budget, le gouvernement, les députés et les ministres se seraient empressés de décrire, de définir, d'expliquer ce que fait le budget pour le Canada. En a-t-il été ainsi? Non. Le gouvernement nous a montrés un autre exemple extraordinaire de transparence et de reddition de comptes.

    Nous avons vu le premier ministre se promener aux frais de la princesse et dire aux Canadiens ce que le gouvernement fera dans son prochain budget ou à la prochaine législature; nous l'avons entendu parler des candidats qui se présentent dans telle ou telle circonscription et de ce qui se passe sur le front politique. C'est aux frais de la princesse que le premier ministre a fait une tournée pan-canadienne pour essayer de dorer son image avant de déclencher des élections et pour essayer de faire oublier les horribles dégâts du scandale des commandites.

    Au lieu de répondre du budget, le gouvernement fait comme s'il n'y avait pas de budget. L'encre n'était pas encore sèche sur le papier que le premier ministre était déjà en train de vendre quelque chose de neuf en matière de soins de santé, quelque chose qui ne figurait ni dans le budget ni dans le discours du Trône. Le mot «Romanow» n'y était pas. 

    Il s'est vite rendu compte à quel point la chose était insensée et irresponsable et on l'a donc vu tout à coup annoncer un régime de santé pour dix ans. Il s'est mis à annoncer des réalisations libérales à venir qui ne figuraient même pas dans le budget. Est-ce bien cela que d'être responsable? À quoi peut bien servir ce processus budgétaire lorsque l'on constate ce genre de manigances en cette Chambre?

    Et pendant tout ce temps les Canadiens se demandent si quelqu'un du gouvernement se tient debout pour les représenter. Les Canadiens ont beau s'évertuer et s'échiner, ils perdent constamment du terrain. Ils constatent le gaspillage de millions de dollars, et pourtant le gouvernement reste muet lorsqu'on lui demande de rendre des comptes.

  +-(1630)  

    Il nous faut obtenir des réponses et nous mettre à répondre aux besoins de la population. Les Canadiens se soucient de gagner leur vie et d'assurer le bien-être de leur famille, mais ils ne cessent de perdre du terrain. voilà ce qui leur arrive constamment depuis dix ans.

    C'est une honte. Notre pays, l'un des plus riches de la planète, n'a mis que quelques années, sous les libéraux, à passer du premier au huitième rang, selon l'indice de développement humain de l'ONU. Nous nous situons même en-dessous des États-Unis, où 40 millions de personnes ne bénéficient pourtant d'aucun régime de soins de santé.

    De plus en plus de Canadiens souffrent et se demandent à quel moment ils vont bénéficier d'une augmentation. De plus en plus de Canadiens se demandent si le gouvernement a quelque influence sur l'économie. Nulle part il n'y a de stratégie en vue dans le domaine de l'emploi. Notre taux de chômage est de 7 p. 100 et il est même plus élevé dans certaines régions. Nous n'entendons même pas les mots «stratégie d'emploi». Il n'y a aucun plan adopté pour s'attaquer aux questions fondamentales de la sécurité de l'emploi et de la sécurité économique.

    Pendant ce temps, nous voyons de plus en plus de familles devenir pauvres. Comme je l'ai dit, le taux de chômage est constamment supérieur à 6 p. 100. Quelque 38 p. 100 des chômeurs n'ont droit à aucune prestation. Il y a un fossé croissant entre les sexes pour ce qui est du travail à temps plein et à l'année longue. Les femmes gagnent seulement 72 p. 100 du salaire des hommes. Les frais de scolarité atteignent des sommets. Le taux de pauvreté des enfants n'a pratiquement pas changé depuis 30 ans. Les mères seules et les femmes âgées courent le plus de risques d'être confinées sous le seuil de pauvreté. Les autochtones canadiens continuent à vivre dans les conditions du tiers monde.

    Une étude récente de l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux a passé en revue la dernière décennie libérale. Le revenu avant impôt des femmes n'atteint encore que 62 p. 100 de celui des hommes. Quarante-deux pour cent des femmes seules de 16 à 64 ans vivent dans la pauvreté. La pauvreté, dans les faits, a augmenté chez les femmes pendant que les libéraux étaient au pouvoir. Les familles monoparentales dirigées par des femmes occupent le tout dernier barreau de l'échelle économique.

    Voilà pour les beaux discours en provenance des bancs libéraux sur l'égalité et de la part des féministes. Les femmes de l'ensemble du pays aimeraient bien voir enfin le gouvernement traduire ses paroles en gestes.

    Oxfam a récemment révélé que la moitié des femmes travaillant au Canada gagnent moins de 20 000 $ par année.

    Les Instituts de recherche en santé du Canada révèlent que la richesse génère la santé, que le tiers des familles monoparentales dirigées par des femmes sont pauvres et que, faute d'un programme national de soins pour les enfants, les enfants à faible revenu seront désavantagés toute leur vie au point de vue santé et apprentissage.

    Nous venons tout juste de recevoir le dernier rapport du Conseil national du bien-être social. Il sort tout juste des presses. Il est intitulé Un revenu pour vivre?, et que révèle-t-il? D'après les chiffres de 2000, les soins pour enfants en Ontario, pour prendre un exemple, coûteraient 42 p. 100 du salaire net d'un travailleur au salaire minimum ou encore 33 p. 100 du salaire net d'un travailleur à faible revenu en Colombie-Britannique.

    Selon le même rapport, un parent seul en Ontario gagnant le salaire minimum et ayant un enfant aurait à dépenser 67 p. 100 de son salaire net pour vivre dans un logement de location de qualité moyenne. Les députés sont-ils disposés à le croire? Une mère seule, même à salaire moyen, doit encore dépenser 40 p. 100 de sa paie nette pour louer un logement.

    Et l'énumération se poursuit. C'est renversant. C'est embarrassant. Néanmoins, le gouvernement ne fait rien.

    Qu'avons-nous vu dans le budget? Aucune importance accordée à une augmentation de la rémunération des Canadiens; aucune attention à faire en sorte que l'argent que les Canadiens paient en impôts au prix de tant d'efforts soit affecté à des projets où ils en ont pour leur argent; pas d'engagement et pas de cible concernant l'élimination de la pauvreté chez les enfants.

    

  +-(1635)  

    Oui, nous avons des objectifs. Nous avons pour objectif de réduire la dette, ce qui est formidable, personne ne dit que nous ne devrions pas réduire la dette, mais pourquoi nous concentrons-nous uniquement sur la réduction de la dette? Pourquoi le gouvernement tente-t-il de nous ramener à un rapport dette-PIB de 25 p. 100 en dix ans, alors que les Canadiens prennent de plus en plus de retard et qu'un plus grand nombre d'entre eux vit dans la pauvreté? Le fossé entre les riches et les pauvres se creuse. La classe ouvrière est en difficulté jour après jour et les familles monoparentales se demandent comment il se fait que, quand elles n'ont plus d'argent, il reste toujours tellement de temps avant la fin du mois.

    Tout ce que nous demandons au gouvernement, c'est, enfin, d'écouter ce que les Canadiens veulent, de faire ce qui sert l'intérêt supérieur du pays et de s'attaquer au déficit humain, les questions négligées par les libéraux depuis 10 ans, et de commencer à remettre le Canada sur la carte comme pays ayant des principes de compassion et d'humanisme.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aime toujours entendre les interventions de la députée. Elle donne toujours énormément de détails. Je suis désolé qu'elle n'ait pas parlé du projet de loi, mais cela étant dit, je souhaite avoir un petit débat avec la députée sur la question de la pauvreté.

    La députée a fait allusion à l'élimination de la pauvreté. Cela remonte à un ancien chef du NPD qui a fait adopter à la Chambre une résolution visant l'élimination de la pauvreté au plus tard en l'an 2000. Or, certains faits établis montrent que les familles à un seul parent représentent environ 15 p. 100 de toutes les familles au Canada. Par contre, elles représentent aussi 54 p. 100 de l'ensemble des enfants ou familles vivant dans la pauvreté.

    Les députés voient que, pour chercher à éliminer cette pauvreté, il faudrait s'attaquer au problème fondamental de l'éclatement de la famille. Il est donc inapproprié de parler de familles à père ou mère célibataire, parce qu'ils ne sont pas célibataires. Ils ont une histoire et c'est cette histoire qui constitue la cause profonde de la pauvreté que nous cherchons à éliminer.

    Je me demande si la députée aurait des idées sur la façon d'éliminer ce problème. Il faudrait pratiquement encadrer tous les comportements par une loi.

  +-(1640)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je suis heureuse de relever le défi et de me lancer dans un débat avec le député de Mississauga-Sud. Je dirai tout d'abord que ses affirmations sont tout à fait fausses. Je lui suggère fortement de lire certains des documents portant sur la pauvreté et les racines de la pauvreté.

    M. Paul Szabo: J'ai moi-même écrit un livre sur le sujet.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Il a peut-être écrit un livre sur le sujet, mais j'oserais dire que ni son livre, ni son hypothèse ne sont très représentatifs de la littérature en général et des organismes qui luttent contre la pauvreté.

    Des organismes de renom, comme Campagne 2000, le Conseil national du bien-être social, le Conseil de planification sociale de Winnipeg et bon nombre d'autres organismes qui se penchent sur ce problème jour après jour, se feront un plaisir de faire savoir au député et à tous ceux qui veulent bien écouter que les causes profondes de la pauvreté ne sont pas comportementales, mais bien structurelles.

    Les causes profondes de la pauvreté ne peuvent pas être attribuées uniquement à une famille irresponsable qui a éclaté, à une pauvre mère, ou à tout autre élément que mon collègue peut tenter de soulever. Ces causes ont plutôt trait au fait que ces gens occupent des emplois mal rémunérés et qu'ils ne gagnent pas suffisamment d'argent pour subvenir à leurs besoins.

    Je lui recommande de lire attentivement ce qu'a dit le Conseil national du bien-être social, et demain, de lire attentivement le rapport sur les stratégies structurelles rendu public par l'organisme Campaign 2000 pour régler le problème de la pauvreté chez les enfants. Je crois que cette étude démontrera encore une fois que, dans ses efforts visant à réduire la pauvreté, le Canada a tort de jeter le blâme sur les particuliers, les structures familiales et la composition des cellules familiales, et qu'en agissant de la sorte on a permis que les taux de pauvreté continuent d'augmenter alors que des mesures auraient pu être prises pour remédier au problème.

    Je recommande au député d'examiner les données qui démontrent les causes systémiques et structurelles de la pauvreté à l'heure actuelle. Il ne devrait pas considérer l'éclatement de la famille mais l'éclatement de la société, parce que le gouvernement libéral refuse de s'attaquer aux causes systémiques et structurelles de la pauvreté.

    À moins que le gouvernement ne s'occupe de ces questions fondamentales, il n'y aura pas d'amélioration de la situation déplorable de la pauvreté chez les enfants, dont le taux se situe aux environs de 25 p. 100. Il s'agit là d'une statistique incroyable dans un pays aussi riche que le Canada.

    J'espère que le député d'en face réexaminera la question et qu'il tentera de convaincre ses collègues que le temps est venu de prendre cette question au sérieux.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable député de Champlain a la parole moyennant une très brève intervention.

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je ferai un très bref commentaire, bien que j'en aie pour plus longtemps. Je voudrais féliciter ma collègue de son discours.

    Cela m'insulte moi aussi quand on semble donner de faux prétextes pour la pauvreté. On sait que la pauvreté, c'est payant en période électorale, mais quand vient le temps de régler le problème et de respecter ses engagements, on laisse tomber les pauvres.

    Est-ce que ma collègue pense que la caisse de l'assurance-emploi et les 45 milliards qui ont été enlevés aux travailleurs, les 3 milliards du Supplément de revenu garanti que l'on a volés aux personnes âgés, et le milliard pour l'unité canadienne, qui a été gaspillé et qui est allé dans les poches des petits amis en bonne partie...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre l'honorable député de Champlain, mais l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord a la parole. Je lui ferai toutefois remarquer que son temps de réplique est écoulé.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député du Bloc québécois de sa question.

    Il a identifié un problème très grave pour lequel il faut trouver une solution. Il s'agit en effet des 45 milliards de dollars qui sont dans le budget pour le chômage.

    Il faut consacrer beaucoup de ressources afin de trouver des solutions à des problèmes comme la pauvreté, le chômage et l'insécurité économique en général.

  +-(1645)  

[Traduction]

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler pour la deuxième fois du projet de loi C-30. Je parle du projet de loi, car il traite d'une question très importante, le budget.

    Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Dauphin—Swan River.

    Lorsque le premier ministre est entré en fonction après avoir été élu chef du Parti libéral, il a promis aux Canadiens une nouvelle vision qui serait différente de celle du gouvernement précédent. Il a promis dans le discours du Trône qu'il consulterait les Canadiens et leur offrirait une autre solution.

    Du discours du Trône, nous sommes passés au discours du budget. En toute honnêteté et tout bien considéré, nous avons vu que le budget était un cataplasme. Nous savions tous que le premier ministre voulait déclencher des élections, car les sondages lui étaient favorables et il pensait que la vague libérale balaierait tout le pays.

    Mais voilà que le bilan du gouvernement libéral est revenu le hanter, comme le député du NPD vient de le souligner. Le scandale de la gestion de l'argent des contribuables est revenu le hanter. Que s'est-il passé? Nous sommes maintenant en période d'attente.

    Le premier ministre veut déclencher des élections, mais il ignore quand le faire. La vision dont il a parlé est disparue. Qu'adviendra-t-il de ce projet de loi sur le budget? Comme nous le savons tous, nous attendons que le premier ministre déclenche des élections, mais il ne peut même pas décider quand le faire. Personne ne sait si ce sera le 14 juin, le 28 juin ou le 5 juillet.

    Le Canada est maintenant en période d'attente pendant que les Canadiens attendent le règlement de questions importantes. La dernière chose à laquelle les Canadiens pensent, c'est aux élections. Ils espèrent que le gouvernement présentera un plan, le budget étant un de ces plans.

    En tant que porte-parole en matière de développement international, je constate dans le budget que 248 millions de dollars iront à l'aide au développement international, ce qui porterait le budget de l'ACDI à plus de 2,5 milliards de dollars. Les gens ne le savent peut-être pas, mais l'ACDI a un budget de 2,5 milliards de dollars, ce qui est beaucoup et, pourtant, cette agence agit sans mandat législatif. Elle est laissée à la merci du gouvernement ou du premier ministre et aux jeux de la politique.

    À titre de porte-parole en matière de développement international depuis trois ans, j'ai vu quatre ministres se succéder à la tête de ce ministère, chacun tentant d'imposer ses idées et son programme. Comment l'expliquer? C'est que, à l'heure actuelle, l'affectation des fonds est prévue dans la législation. Tout est laissé aux caprices du ministre et de ses hauts fonctionnaires de l'ACDI. Il n'est donc pas surprenant que l'on continue de poser des questions sur l'affectation des fonds.

    Les Canadiens ne savent pas ce que fait l'ACDI. Il se peut que l'ACDI ait bonne réputation dans des pays où elle exerce diverses activités, mais les Canadiens ne savent tout de même pas où va l'argent des contribuables affecté au développement international. Je ne cesse de poser la question à la Chambre. Les Canadiens se demandent pourquoi une économie en essor comme celle de la Chine bénéficie de plus de 50 millions de dollars.

  +-(1650)  

    Les Canadiens n'en reviennent tout simplement pas. Chaque fois que je soulève la question, on me répond qu'il existe de la pauvreté en Chine. En effet, nous le savons. Nous constatons cependant avec plaisir que la Chine prend son essor. Ce pays dispose désormais des ressources nécessaires pour s'occuper de sa population.

    Ses dirigeants peuvent s'occuper de leur population, mais que font-ils? Ils envoient des gens dans l'espace. Ils dépensent beaucoup d'argent pour envoyer des gens dans l'espace. De plus, on constate une augmentation de 12 p. 100 de leur budget militaire. C'est bien leur affaire, mais nous, nous dépensons l'argent des contribuables canadiens en donnant 50 millions de dollars à la Chine en donnant pour justification que la pauvreté existe dans ce pays.

    L'argent ne serait-il pas mieux dépensé dans les bidonvilles d'Afrique ou d'Amérique latine? Je ne comprends pas comment nous pouvons laisser les dirigeants chinois s'en tirer de la sorte. Ils devraient assumer la responsabilité de leur propre population.

    Toutefois, cela ne fait que souligner le problème, qui, comme je tente de le dire, est la façon dont l'ACDI est structurée, la façon dont l'ACDI est gérée et la façon l'ACDI distribue ses fonds. La question qui revient sans cesse est la suivante: que se passe-t-il et où va l'argent?

    Certes, les Canadiens sont très généreux. Ils voudraient bien venir en aide à tous les malheureux du monde. Je suis très heureux et très fier aujourd'hui, à l'instar des députés de mon parti, de voter en faveur du projet de loi C-9. Je dois féliciter le gouvernement d'avoir présenté cette mesure, mais notre parti a été le premier à l'appuyer parce que nous savions que les Canadiens le voulaient. Grâce à ce projet de loi, l'Afrique aura accès à des médicaments génériques pour combattre des maladies comme le VIH, la malaria et la tuberculose. Et c'est pourquoi nous allons l'appuyer.

    Cependant, nous devons poser la question suivante: où va l'argent?

    Il est très intéressant que le premier ministre soit tout récemment allé à Washington et qu'il y ait prononcé un discours. Il a parlé de l'aide au développement international. Mais alors que disons-nous? C'est une réponse simple: nous donnons plus d'argent. Nous donnons plus d'argent pour remplir nos engagements en matière d'aide internationale.

    Donner plus d'argent et utiliser l'argent plus sagement et plus efficacement est un défi. Ce sera un défi tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une réforme des structures de l'ACDI. Et surtout, à moins qu'une loi ne soit adoptée pour obliger l'ACDI à recentrer ses activités--c'est-à-dire à consacrer ses fonds à la lutte contre la pauvreté ou à l'éducation--, nous ne pourrons considérer que l'ACDI gère son budget d'une manière efficace. À l'heure actuelle, les fonds de l'ACDI sont saupoudrés dans 105 pays, et servent à toutes les fins imaginables, certaines excellentes, d'autres moins, avec le résultat que personne n'est satisfait.

    Puis on voit l'ACDI agir comme investisseur en accordant des fonds à des entreprises commerciales. Il a été prouvé par mon collègue, le député de Cypress Hill, du Parti réformiste de l'époque, que l'argent allait à des sociétés liées au Parti libéral. Ces sociétés en ont profité.

    En somme, quand on parle du budget, de l'affectation de fonds, il est essentiel que l'argent soit dépensé efficacement. C'est cela que les Canadiens exigent du budget.

    Brièvement, le budget ne répond pas à plusieurs des préoccupations les plus importantes des gens dans ma circonscription. Quelles sont-elles? Bien sûr, il y a les soins de santé, et nous voyons les volte-face du gouvernement dans ce domaine.

    Par ailleurs, je tiens à dire au Nouveau Parti démocratique de citer ses sources une fois pour toutes et de nous donner le nom de la personne qui a parlé de services de santé à but lucratif ou de régime de soins de santé privé. Où avons-nous dit cela? Demandez à la députée de nous le dire, monsieur le Président. La députée se lève et s'en prend au Parti conservateur, mais qu'elle cite ses sources.

  +-(1655)  

    La députée sait quelles sont nos principales priorités, et la plus importante est la réforme fiscale, car il n'y aura utilisation efficace des fonds publics que lorsque les Canadiens auront de l'argent dans leurs poches.

    Enfin, je dois dire que nous voguons à la dérive. Il en est ainsi à cause des élections et parce que le premier ministre et le gouvernement ont été incapables de présenter la vision qu'ils ont promise aux Canadiens.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur le budget. Je suis ici depuis près de sept ans. Il me semble que tous les budgets font l'objet du même débat. Nous avons parlé de tout cela, nous avons parlé des projets du gouvernement, mais le bilan présente un tableau différent.

    Nous savons qu'il s'agit d'un débat préélectoral. En fait, le gouvernement dit aux Canadiens qu'il va leur rendre une part de leur argent, non pas que le gouvernement libéral se montrera assez honnête pour leur dire qu'il s'agit de leur argent, que cet argent n'appartient pas vraiment au gouvernement, mais qu'il appartient aux contribuables.

    Or, comme les députés le savent, l'histoire se répète toujours et trop de Canadiens ont malheureusement oublié que, lorsqu'ils paient des impôts, l'argent sort de leurs poches. Le Canada est l'un des pays où les citoyens sont le plus imposés au monde. Nous payons énormément d'impôts. Même les députés en paient. Mon collègue et moi parlions justement de la somme prélevée sur notre chèque mensuel et retournant au gouvernement. Si nous touchions un salaire d'un million de dollars, 60 p. 100 ou probablement les deux-tiers de ce montant reviendraient à cet endroit. Ce qui retient l'attention, ce n'est pas donc pas vraiment ce que l'on gagne; c'est plutôt le niveau d'imposition.

    Si on aborde la question dans la perspective des impôts, notre pays nage dans une richesse inouïe. Je crois que le budget actuel se situe entre 185 et 190 milliards de dollars. C'est énormément d'argent. En fait, quand j'ai été élu pour la première fois à la Chambre, j'avais de la difficulté à imaginer ce que représente un milliard de dollars. Après y avoir passé beaucoup de temps, je trouve dommage d'une certaine façon que des députés se demandent: qu'est-ce qu'un milliard? Du côté du gouvernement, ils disent certes: qu'est-ce qu'un milliard de dollars ici et là? Cela semble être la manière irresponsable dont le gouvernement a agi.

    Le gouvernement a tout de même fait certaines bonnes choses, mais pourquoi a-t-il mis tant de temps pour les faire? Par exemple, la remise de TPS aux municipalités est une très bonne mesure, mais pourquoi s'est-elle fait attendre si longtemps? La FCM et les municipalités la réclament depuis plus de dix ans déjà. En fait, comme nous le savons bien, la remise de TPS éliminera ce qui est en fait une double imposition pour les pauvres contribuables puisqu'on leur demande de payer des taxes sur des taxes. Les montants payés proviennent de taxes que les citoyens et les propriétaires versent à leur administration locale et qui sont par la suite versées au gouvernement fédéral. Cela n'a vraiment aucun sens.

    Toutefois, il est tout de même positif de constater que le gouvernement s'est finalement rendu compte qu'on ne peut imposer deux fois les mêmes contribuables. Les gouvernements municipaux ne sont pas différents de notre gouvernement. Nous devons tous offrir des services aux contribuables.

    La taxe dite «de remplacement» est une source de problème plus importante encore. Le gouvernement fédéral ne verse pas sa quote-part de la taxe foncière. C'est un problème depuis des années. Il serait peut-être grand temps que le gouvernement verse sa juste part de taxes sur les immeubles fédéraux qu'il occupe sur les terrains municipaux de partout au pays. Le gouvernement est propriétaire de milliers d'immeubles au pays et il ne verse pas ce qu'il devrait verser en impôts fonciers. Le gouvernement paie très peu à ce chapitre. C'est pourquoi nous parlons de taxe de remplacement, c'est-à-dire en remplacement du montant réel de taxes que le gouvernement devrait verser et dont les administrations municipales et provinciales ont besoin. Là encore, le gouvernement manque à ses obligations à l'égard des pauvres contribuables canadiens.

    Les budgets des années passées n'ont pas réellement porté sur la défense des droits des Canadiens et le gouvernement actuel ne s'est pas montré très responsable à cet égard, surtout en ce qui a trait au bois d'oeuvre. Nous abordons les mêmes sujets depuis des années ici à la Chambre et nous posons et reposons les mêmes questions sur les mesures que le gouvernement prend pour régler le dossier du bois-d'oeuvre, celui des agriculteurs ou encore celui des programmes de protection du revenu. Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux il y a dix ans, les fonds devant servir à venir en aide aux agriculteurs ont été considérablement réduits.

    En fait, s'il y a un domaine qui fait constamment l'objet de plaintes lorsqu'il s'agit de questions budgétaires, c'est bien celui des forces armées. Cela remonte tout droit aux années pendant lesquelles le premier ministre Trudeau était au pouvoir. À cette époque, essentiellement, les libéraux souhaitaient se débarrasser complètement des militaires canadiens. Cela semble encore être l'objectif du gouvernement même si nous réalisons maintenant le rôle important que jouent nos forces armées malgré leurs limites, leurs effectifs réduits et leur manque d'équipement.

  +-(1700)  

    Les Canadiens s'attendent à ce que ce pays soit protégé et ils sont fiers de leurs forces armées et de leurs forces de maintien de la paix, mais les Canadiens veulent également que le gouvernement les finance convenablement et qu'il fasse en sorte qu'elle disposent de l'équipement nécessaire. Lorsque nos soldats sont déployés dans des pays déchirés par la guerre, les Canadiens s'attendent à ce qu'ils soient protégés. Nous voulons que nos soldats reviennent en un seul morceau.

    En fait, si ce n'était des frégates construites par le gouvernement Mulroney dans les années 1980, nous n'aurions pas vraiment de marine aujourd'hui. Je soulève cette question parce que j'ai lu aujourd'hui un article qui expliquait que le Canada devrait considérer la possibilité d'acquérir un porte-avions qui permettrait de transporter nos forces armées dans le monde entier.

    Les députés sont conscients que nous ne disposons pas de cette capacité aujourd'hui. Nous devons nous fier à d'autres pays pour conduire à destination nos forces armées et leur équipement, ce qui veut dire que même lorsque nous voulons apporter notre aide, nous ne pouvons nous rendre sur place. Cela est plutôt pathétique, en particulier pour un pays reconnu à l'échelle internationale pour tout le travail qu'il accomplit pour préserver la paix partout dans le monde.

    À propos des soins de santé, le gouvernement libéral oublie toujours que c'est lui qui a fait une ponction de 24 milliards de dollars dans le système. Ma question est la suivante: pourquoi les libéraux sont-ils allés chercher de l'argent dans le secteur de la santé? Simplement parce que nous consacrons beaucoup d'argent à la santé. Chose certaine, les libéraux n'étaient pas conscients des répercussions sur les Canadiens. Nous savons que, aujourd'hui encore, la santé est ce qui préoccupe le plus les Canadiens.

    Il est vrai que les libéraux ont effacé un déficit de 42 milliards de dollars, mais ils l'ont fait au détriment des contribuables et des malades. Le gouvernement n'a commencé que récemment à réinjecter de l'argent dans le système. Malheureusement, on n'a pas suivi l'inflation, la hausse des coûts, les tensions accrues auxquelles le système de santé doit faire face aujourd'hui. Il suffit de demander aux provinces. Elles nous renseigneront. Elles ont signalé au gouvernement bien des fois l'inflation des budgets et le poids que représente pour leurs finances l'augmentation des dépenses en santé.

    On nous a parlé de nouveau de la taxe sur l'essence. Nous parlons de la taxe sur l'essence et de l'infrastructure depuis des dizaines d'années. Lorsque j'ai été élu député, j'ai siégé au Comité des transports. En 1997, une étude a fait état de la dégradation des routes. Elle a été réalisée avec la coopération des ministres provinciaux des Transports, qui ont été consultés. Ils ont fait une étude et proposé un accord avec le gouvernement fédéral. Ils ont tous convenu que les routes et les ponts devaient être remis en état, tout comme les réseaux d'égout.

    Y a-t-il quelqu'un qui a pris des mesures concrètes? Non. Ce fut une étude de plus rangée sur les tablettes pour accumuler la poussière. Près de dix ans plus tard, nous discutons de nouveau du partage du produit de la taxe sur l'essence. Il y a un an, lorsque le prix de l'essence était très élevé, je crois que le gouvernement fédéral a tiré de cette taxe entre 10 et 12 milliards de dollars. Qu'en a-t-il fait? Il a gardé à peu près tout. Il n'a pas consacré beaucoup d'argent à l'infrastructure. Les libéraux l'ont plus ou moins placé dans une réserve, et ils en ont fait ce que les libéraux peuvent faire d'un gros tas d'argent.

    Il n'y a rien de neuf dans tout ce dont j'ai parlé cet après-midi. Je siège à la Chambre depuis sept ans, et ce sont toujours les mêmes sujets qui reviennent. Les libéraux nous servent les mêmes discours, surtout avant les élections, et ce seront pour moi les troisièmes. Qu'est-ce que tout cela veut dire? Pas grand-chose. C'est simplement un autre budget et de nouveaux discours, un budget préélectoral, mais je suis persuadé que les Canadiens sont assez intelligents pour savoir de quoi il retourne. Je suis sûr qu'ils voteront et qu'ils s'attendront à ce que les successeurs des libéraux leur rendent des comptes beaucoup plus rigoureusement.

  +-(1705)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je sais que mon collègue de Dauphin—Swan River était actif dans sa municipalité et je crois qu'à un certain moment il a été maire de Dauphin. Je voudrais avoir ses commentaires au sujet des rapports sur la qualité de vie publiés par la Fédération canadienne des municipalités. Ces rapports nous sont adressés à notre bureau.

    Plus tôt dans le cours du débat, le député de Winnipeg-Centre-Nord a mentionné un rapport publié par un des groupes de représentants des assistés sociaux ainsi que des rapports publiés par Campaign 2000. Ces rapports ont fourni des détails et des pourcentages concernant la situation des revenus et la façon dont la population des collectivités était touchée.

    Je désire souligner certains commentaires tirés d'un document de la Fédération canadienne des municipalités et savoir ce que les députés en pensent. La fédération dispose d'un indice de qualité de vie pondéré pour 20 villes. Elle produit des rapports depuis un certain temps. Voici ce qu'on trouve dans le présent document:

    S’il est vrai que les revenus en dollars constants ont progressé dans la plupart des municipalités participantes, un examen plus poussé confirme que les ménages à revenu moyen et modique ont perdu du terrain et que les groupes «des minorités» ou «vulnérables» ont été laissés pour compte dans le partage de la croissance économique. Dans les 20 municipalités participantes, seuls 30 p. 100 des plus riches familles et 20 p. 100 des plus riches particuliers ont bénéficié d’une hausse avant impôts de leur revenu en dollars constants entre 1990 et 2000. Pendant ce temps, les personnes hors famille occupant les 30 p. 100 inférieurs de l’échelle des revenus ont subi une baisse de 10 p. 100... En général, la croissance du revenu dans les groupes «des minorités» ou «vulnérables» a été beaucoup plus faible que celle de leurs concitoyens de la «majorité».

    Même la Fédération canadienne des municipalités s'est fait un devoir de le mentionner. La fédération sait bien que pour rendre les localités viables et durables, les familles ont besoin de revenus leur permettant de soutenir leur localité. Le rapport mentionne d'ailleurs différentes idées à ce sujet.

    Est-ce que mon collègue est d'avis que le budget apportera une aide utile dans les domaines posant problème selon la Fédération canadienne des municipalités?

+-

    M. Inky Mark: Madame la Présidente, la députée de Churchill soulève un excellent point. Nous sommes surtaxés. Et l'excès d'impôt frappe les mauvaises strates de la société, les gens du bas de l'échelle. Il est évident que nous devons doubler les revenus exonérés d'impôt de manière à ce que ceux qui gagnent 1 000 $ par mois n'en paient plus du tout. Ils ont besoin de cet argent pour se procurer les objets de base nécessaires à la vie courante.

    La FCM fait un excellent travail depuis qu'elle existe. Grâce à cet organisme, le programme des infrastructures a vu le jour en 1996. La FCM a obligé l'ancien premier ministre à reconnaître que le premier palier de gouvernement était le plus important. Malheureusement, l'ancien premier ministre, Jean Chrétien, a refusé d'admettre que la FCM était une entité légitime. J'ai essayé pendant de nombreuses années d'amener le gouvernement à reconnaître que la FCM était une entité légale et non seulement une créature des provinces.

    La FCM a soulevé bien d'autres questions. Je suis convaincu qu'elle continuera d'exercer des pressions afin que le gouvernement fédéral fasse son travail, rende des comptes et dépense judicieusement l'argent des contribuables.

  +-(1710)  

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-30.

    Je félicite le député de Dauphin—Swan River. Il a soulevé bien des questions qui me préoccupaient et il m'a rappelé des aspects dont j'aimerais parler.

    Je m'interroge parfois sur l'utilité de discuter des budgets, des exposés, des discours du Trône et des annonces présentés par les libéraux, étant donné qu'ils les modifient très rapidement et qu'ils ne tiennent pas parole.

    Il y a quelques mois à peine, le gouvernement a annoncé à grand renfort de publicité un programme de 750 millions de dollars visant le transport ferroviaire des voyageurs dans le centre du Canada. Ils en ont fait tout un plat. Il y a eu beaucoup de manchettes à ce sujet, les médias ont beaucoup parlé du programme, mais quelques mois plus tard, les libéraux se sont rétractés. Ils ont tout annulé. Ce programme ne se concrétisera pas. Ce n'était qu'une annonce qu'ils ont faite pour faire les manchettes, pour gagner des appuis, mais tout est tombé à l'eau quelques mois plus tard. Cela ne dure jamais longtemps.

    Voyons d'autres exemples de ce que les libéraux ont fait. Je me souviens du programme concernant les victimes de l'hépatite C. Ils ont annoncé un programme destiné à venir en aide à un petit nombre de victimes de l'hépatite C, mais devant l'opposition et la multitude de critiques exprimées à cet égard, ils se sont ravisés. Ils ont modifié le programme de manière à ce qu'il englobe un plus grand nombre de personnes, mais cela n'était pas suffisant. Il y a encore beaucoup de victimes de l'hépatite C qui n'ont pas accès à une aide financière.

    Dans le dernier budget, les libéraux ont annoncé une exemption fiscale pour les militaires qui servent dans des endroits dangereux. Ils ont fait tout un plat de cette annonce, mais devant l'opposition et les critiques qu'elle a suscitées, ils ont dû se raviser. Ils ont fait en sorte que l'exemption s'applique à un plus grand nombre de personnes. Ils agissent ainsi dans de nombreux dossiers.

    Dans le dernier budget, il y a eu des annonces concernant les soins de santé. Je n'arrivais pas à y croire. Quelques jours seulement après la présentation du budget, les libéraux ont annoncé de nouvelles modalités et l'octroi de fonds supplémentaires au titre de la santé, parce que tout le monde savait que les provinces étaient lésées par ce budget.

    On ne peut pas se fier aux annonces des libéraux. On peut seulement se fier à ce qu'ils font, c'est-à-dire bien peu. Les libéraux ne font pas grand-chose.

    Le député de Dauphin—Swan River a soulevé quelques points que je veux à mon tour aborder, comme la taxe sur l'essence pour financer les autoroutes. Ma circonscription a la seule portion de la route transcanadienne comportant un péage. Il m'en coûte 8 $ pour traverser ma circonscription. Toutes les autres routes à quatre voies en Nouvelle-Écosse sont gratuites, de même que toutes les autres portions de la route transcanadienne, mais dans ma circonscription, nous devons payer une taxe supplémentaire. Nulle part ailleurs au Canada doit-on payer cette taxe, à l'exception de ma circonscription de Cumberland—Colchester.

    La situation est survenue lorsque le pays et la province étaient gouvernés par les libéraux. Les fonds nécessaires avaient déjà été dégagés pour l'aménagement d'une autoroute à quatre voies. Le gouvernement conservateur précédent, à l'échelon fédéral, avait autorisé le financement, et le gouvernement conservateur de la province avait ratifié l'entente. La totalité des fonds nécessaires avaient été consentis.

    Que s'est-il produit? Les libéraux ont pris le pouvoir, et un ministre libéral fédéral a conclu une entente avec un ministre libéral de la Nouvelle-Écosse. Ils ont pris l'argent prévu pour ma circonscription et l'ont investi dans un dossier entièrement différent, un tout autre type de route au Cap-Breton. Ces mesures ont été prises dans le cadre d'un programme national de réfection du réseau routier. Je ne comprendrai jamais comment ils ont pu agir ainsi, mais ils ont retiré des fonds du programme national de réfection du réseau routier pour l'investir dans une route touristique dans leurs propres circonscriptions.

    Voilà comment les libéraux font les choses. Ils ne se préoccupent pas trop de ce qu'ils promettent.

    Le député de Dauphin—Swan River a mentionné le surcroît de cotisations à l'assurance-emploi.

    Je trouve incroyable que le gouvernement prélève des charges sociales sur le salaire des étudiants qui travaillent pendant l'été. Ils doivent payer des cotisations d'assurance-emploi même s'ils n'ont pas accès aux prestations de l'assurance-emploi. Ils ne peuvent profiter des avantages mais doivent tout de même payer. Ils versent des cotisations d'assurance-emploi. Cette mesure des libéraux est décourageante et choquante.

    Et ce n'est là qu'une partie de l'excédent de 44 à 47 milliards de dollars qui se trouve dans la caisse de l'assurance-emploi; je considère qu'il s'agit d'une véritable fraude. Je regarde les chèques de paye de mes électeurs et, sur le talon, on peut lire «cotisation d'assurance-emploi». Il ne s'agit pas d'une cotisation, mais bien d'une taxe. C'est une vraie fraude. En agissant ainsi, le gouvernement obtient de l'argent sous de faux prétextes car ce ne sont pas du tout des cotisations à l'assurance-emploi. Je crois que ce compte renferme maintenant entre 44 et 46 milliards de dollars versés en trop. Ce sont donc 44 milliers de millions de dollars que le gouvernement a perçus en trop auprès des travailleurs.

    Dans ce total, on trouve aussi ce que les jeunes ont payé en trop. Les étudiants qui doivent travailler durant l'été voient leur salaire réduit à cause des cotisations à l'assurance-emploi, qui ne sont pas vraiment des cotisations puisqu'ils ne sont pas admissibles aux prestations.

  +-(1715)  

    Les étudiants ne sont pas admissibles à ces prestations parce qu'ils ne sont pas disponibles pour travailler. C'est de la fraude. C'est insensé de la part des libéraux de procéder de cette façon, mais ils le font quand même.

    Les propositions budgétaires ne prévoient pas de provision pour les sous-marins. C'est une question sur laquelle je me suis penché. Il y a six ans, le Canada a fait l'acquisition de quatre sous-marins. Après six ans, aucun de ces bâtiments ne fonctionne, n'est utilisable et n'est prêt à entrer en service. Il faut entre 18 et 24 mois pour construire un nouveau sous-marin. Or, nous avons ces sous-marins depuis six ans et ils ne fonctionnent pas encore. Pourquoi? Parce que le gouvernement n'a pas fourni les ressources nécessaires pour les rendre utilisables.

    Je suis allé visiter les chantiers maritimes et j'ai été très impressionné de voir les sous-mariniers qui veulent travailler sur ces bâtiments. Ces sous-marins leur tiennent à coeur parce qu'ils croient dans la capacité de ces bâtiments. Ils sont convaincus qu'ils peuvent faire l'affaire du Canada, mais ils ne disposent ni des outils, ni des pièces, ni des employés, ni des gestionnaires pour diriger la production. Autrement dit, le gouvernement n'a pas la volonté de leur fournir les outils dont ils ont besoin.

    Nous avons quatre équipes de sous-mariniers qui, depuis sept ans, n'ont pas travaillé dans un sous-marin utilisable. Ils veulent servir leur pays. Ils veulent servir le Canada. Ils sont convaincus que, si on leur fournit les outils nécessaires, ils peuvent faire fonctionner ces bâtiments et s'acquitter de leur tâche. Toutefois, ils ne disposent pas des ressources nécessaires. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement a relégué le projet de sous-marins au second plan. Il n'a prévu aucune ressource à ce chapitre. En fait, les libéraux ont même retiré des ressources.

    Entre-temps, avec le scandale des commandites, on voit tout l'argent gaspillé qui aurait pu être utilisé à bon escient. C'est une honte de voir que l'argent dilapidé dans ce scandale n'a pas été injecté dans des secteurs où les besoins sont si criants.

    Imaginez ce qu'on pourrait faire dans le domaine des soins de santé avec les 44 milliards de cotisations d'assurance-emploi perçues en trop. Le gouvernement fait tout un plat de l'investissement d'un milliard de dollars dans les soins de santé. Il en a fait l'annonce une douzaine de fois. Les libéraux font toute une histoire chaque fois qu'ils sont sur le point d'investir 1 milliard de dollars dans les soins de santé. Il y a une réserve de 44 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi. Imaginez ce qu'on pourrait faire au chapitre des soins de santé avec une fraction de cette somme. Cela réglerait les problèmes. Au lieu de cela, les libéraux continuent de faire payer des cotisations excessives aux travailleurs.

    Que dire du programme de commandites? Je vois que le ministre est présent. J'aimerais qu'il prenne note que ma commandite favorite est celle qui porte le no 699. Cette subvention de 200 000 $ a été accordée à Groupaction pour des événements imprévus. Je n'ai aucune idée de ce qu'on veut dire par là. Je ne sais pas s'il s'agit d'événements imprévus ou s'il s'agit d'un organisme qui porte ce nom. La liste indique qu'on a accordé 200 000 dollars pour des événements imprévus. Voilà comment les libéraux dépensent notre argent.

    Je serais éternellement reconnaissant au ministre s'il pouvait se renseigner pour savoir ce que cela veut dire. Je sais qu'il le fera, car il sait fort bien comment s'y prendre pour obtenir de l'information. C'est vraiment la commandite que je préfère. Sur une liste seulement, on compte 721 commandites, et il y a beaucoup d'autres listes. C'est incalculable.

    Lorsque je dois me battre avant autant d'acharnement pour obtenir quelques dollars pour une maison de transition dans ma circonscription ou pour Maggie's Place ou pour tout autre cause louable qui a réellement besoin d'un peu d'argent, c'est très décourageant de jeter un coup d'oeil à ces commandites de l'ordre de 2 , de 2,3, de 1,2, de 1,3, de 2,3, de 2, de 1,2, de 1,5 de 1,6 et de 3 millions de dollars, et la liste continue. Je ne vais que lire les montants qui figurent sur la liste. On a besoin de quelques dollars pour aider une maison de transition qui vient en aide aux femmes battues, et on ne peut pas les obtenir.

    Quoi qu'il en soit, j'estime que les priorités des libéraux sont complètement déformées. Ils font fausse route. Nous pouvons leur donner de bonnes idées sur la façon de mieux investir l'argent et de mieux servir les intérêts des Canadiens.

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, les observations de mon collègue au sujet des sans-abri et des maisons de transition m'incitent à intervenir. J'ai écouté ces propos très attentivement, cela va de soi, mais je m'apprête aussi à annoncer plus tard cette semaine certaines initiatives dans certaines collectivités. Au cours des prochaines années, un milliard de dollars seront dépensés un peu partout au pays dans le cadre de l'Initiative nationale pour les sans-abri. L'annonce que je ferai sous peu a trait à des douzaines de projets dans le cadre desquels des groupes communautaires seront appelés à fournir notamment des services de transition. Une autre somme de 26 millions de dollars sera annoncée plus tard cette semaine. Je ne peux préciser au député dans quelle région du pays ces projets se concrétiseront, cela gâcherait la surprise.

    Le gouvernement se préoccupe grandement du problème des sans-abri. Sous la direction de ma collègue, la ministre du Travail qui est également la ministre responsable de l'Initiative pour les sans-abri, ce projet connaît un succès incroyable. Jamais un ordre de gouvernement n'aura si bien réussi à collaborer avec des groupes communautaires pour reconnaître un besoin réel et contribuer à régler le problème.

    Je remercie le député d'avoir soulevé cette question importante. De toute évidence, cela fait partie des grandes préoccupations du gouvernement, comme le prouve le fait qu'il ait prolongé cet important programme dans le dernier budget.

  +-(1720)  

+-

    M. Bill Casey: Madame la Présidente, j'aimerais qu'il prenne note que je représente la circonscription de Cumberland—Colchester, pour quand il distribuera ces millions de dollars pour les sans-abri.

    Il est intéressant qu'il en parle. De notre temps, entre 1988 et 1993, nous avions des programmes qui rendaient vraiment service aux gens qui avaient besoin de logement à loyer modique. Nous avions un programme de coopératives d'habitation qui était absolument incroyable. Nous avions des programmes pour aider les gens à remettre en état des maisons modestes. Nous avions des programmes pour aider les gens à acheter leur première maison. Tous ces programmes ont disparu sous le gouvernement du ministre, ou de son prédécesseur, sous la version précédente du gouvernement actuel. Quoi qu'il en soit, j'applaudis ce qu'il fait pour les sans-abri.

    Je tiens à préciser que, à chaque fois que je pose une question au ministre, il me donne une véritable réponse, ce qui n'est pas courant chez les gens d'en face. Je dirais qu'il est un ministre extraordinaire. Je lui sais gré des réponses qu'il nous donne. J'aimerais qu'il réponde à ma question au sujet du no 699 , les imprévus. Pourrait-il me dire ce qu'était cette subvention?

    J'applaudis ce qu'il fait dans le dossier du logement. Ma circonscription s'appelle Cumberland—Colchester et nous avons un besoin urgent de cet argent. Nous avons essayé d'y avoir accès par l'intermédiaire de différents programmes. C'est beaucoup plus difficile maintenant que ça ne l'était du temps où le Parti progressiste-conservateur était au pouvoir. La prochaine fois, quand le Parti conservateur sera au pouvoir, ce sera de nouveau beaucoup plus facile.

+-

    L'hon. Stephen Owen: Madame la Présidente, je remercie le député de Cumberland--Colchester de ses observations. Je le remercie en particulier d'avoir souligné que l'ancien gouvernement progressiste-conservateur avait créé, selon les mots employés par le député, un programme d'aide aux sans-abri plus efficace. Toutefois, si je me souviens bien, ce gouvernement-là nous a laissé, en 1993, un déficit de 42 milliards de dollars. Cela représente de nombreuses centaines de millions de dollars par semaine qui sortent du pays, dont une partie sans doute pour de bonnes causes.

    En tant que membre du Parti conservateur du Canada, le député admettra sûrement qu'à long terme ces dépenses irresponsables ne nous aideront guère, quelle que soit l'affiliation politique du gouvernement, à fournir aux sans-abri l'aide dont ils ont un urgent besoin, comme nous en convenons tous.

+-

    M. Bill Casey: Madame la Présidente, je me réjouis que le député ait soulevé cette question parce qu'il a parlé de 42 milliards de dollars, ce qui est moins que ce que le gouvernement a extorqué aux travailleurs canadiens pour l'assurance-emploi. Ce n'est rien quand on compare cela aux surcharges qui sont imposées aux Canadiens, au traitement brutal auquel sont assujettis les étudiants en matière de cotisations d'assurance-emploi. Ce ne sont pas en fait des cotisations d'assurance-emploi. Ce sont des surcharges et des impôts supplémentaires que les libéraux osent appeler des cotisations.

    Il fallait certes éponger le déficit, mais j'attire quand même l'attention du ministre sur ce qui suit. Additionnons tous les avantages que nous a procurés l'Accord de libre-échange, qui été négocié par Brian Mulroney et le Parti progressiste-conservateur. Additionnons tous les avantages dont ont profité nos industries--qui sont devenues plus concurrentielles--grâce à la TPS, qui a remplacé la taxe sur les ventes des manufacturiers, une taxe régressive inventée par les libéraux et imposée aux entreprises canadiennes, les empêchant de soutenir la concurrence.

    Si le ministre n'examine que ces deux facteurs, la TPS et le libre-échange, il constatera que c'est grâce à cela que nous avons épongé le déficit.

  +-(1725)  

+-

    M. David Chatters (Athabasca, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui. Je trouve intéressant d'écouter mes collègues et de suivre le débat. Je veux poursuivre dans une certaine mesure dans la même voie que mes collègues cet après-midi, car je suis vraiment exaspéré.

    Si je ne m'abuse, mon collègue de Dauphin—Swan River a déclaré qu'il siégeait ici depuis 7 ans. Je siège ici depuis 11 ans et rien n'a changé en 11 ans. Je soupçonne que ceux qui siègent ici depuis plus longtemps, et ils sont nombreux, vous diront que le processus n'a pas changé depuis encore plus longtemps. Au fur et à mesure que les gouvernements passent, le processus et le débat semblent très familiers. Ce ne devrait pas être un processus aussi complexe.

    Un gouvernement lance une session à la Chambre en présentant un discours du Trône dans lequel il soumet ses priorités, il dit dans quelle voie il voudrait entraîner le pays et il signale certaines questions dont il voudrait discuter. Il présente ensuite un budget afin d'affecter des fonds aux priorités décrites dans le discours du Trône. Par la suite, après la présentation du budget, nous avons un débat sur le budget qui n'en finit plus. Après tout, le budget a été présenté il y a un mois ou plus et nous en discutons encore. Après cela, le gouvernement présente les prévisions budgétaires, soit une estimation ligne par ligne des dépenses. Ces prévisions budgétaires sont ensuite renvoyées aux divers comités qui les examinent et demandent des comptes au gouvernement. Les comités sont tenus en fin de compte de se prononcer sur les prévisions budgétaires pour chaque ministère. Ils renvoient la question à la Chambre qui a une chance de voter là-dessus. Il est rare que la Chambre rejette des prévisions budgétaires, mais elle le fait parfois.

    Je rappelle que la Chambre a eu le courage de rejeter l'affectation d'argent au registre des armes à feu il y a un certain temps, mais cela n'a pas fait une grande différence. Le ministère concerné a pris l'argent ailleurs et a poursuivi son travail. Il n'a pas compris, en fonction de la décision de la Chambre, que ce n'était pas une bonne dépense. Il a simplement trouvé l'argent ailleurs.

    Même cela serait acceptable, si c'était là la façon de fonctionner du processus. Une fois qu'on s'est prononcé sur les prévisions budgétaires, le processus ne s'arrête pas là. Cela ne montre pas, d'une façon publique, où le gouvernement affecte les deniers publics. Si le gouvernement manque d'argent plus tard dans l'année, il présente un Budget supplémentaire des dépenses pour couvrir l'argent qu'il pourrait avoir dépensé, mais qu'il n'avait pas calculé lorsque les prévisions budgétaires ont été présentées au départ.

    Les choses devraient être présentées d'une façon que les Canadiens peuvent comprendre pour qu'ils puissent voir où l'argent va, mais il n'en est rien. Le gouvernement nous dit d'un ton indigné que tel ou tel poste de dépenses était contenu dans les prévisions budgétaires et que si nous faisions bien notre travail, nous le verrions et le comprendrions. Je pense à la réserve pour l'unité nationale. Ce sont des inepties. Je défie quiconque de trouver ces postes de dépenses dans les prévisions budgétaires.

    Il s'agit de l'un de mes sujets préférés depuis que je suis venu ici comme député, il y a de cela dix ans et demi. Le gouvernement devrait faire état des dépenses et présenter les budgets de dépenses sous une forme que nous, députés, sommes en mesure de comprendre. Nous devrions pouvoir comprendre comment le gouvernement dépense l'argent. Ainsi, au moment d'un vote, nous pourrions décider d'appuyer ou non tel ou tel poste de dépense. Cependant, j'approfondirai la question davantage un peu plus tard, surtout par rapport au ministère que je connais le plus, celui des Ressources naturelles. Étant le porte-parole de mon parti en la matière, j'ai en effet la responsabilité de scruter les dépenses dudit ministère.

  +-(1730)  

    Revenons maintenant au processus de présentation des budgets. En présentant un budget, le gouvernement définit les postes et les programmes où il va dépenser de l'argent. Voilà qui ressemble passablement à ce que font les familles et les entreprises. Ces dernières dépendent d'une certaine quantité de revenus. Elles préparent un budget et déterminent les programmes pour lesquels l'argent sera dépensé. En bout de ligne, le budget du ménage ou de l'entreprise doit être équilibré.

    Malheureusement, il ne semble pas en être ainsi pour les gouvernements. Sinon, nous n'aurions pas une dette de 500 millions de dollars. Il n'y a pas de famille ou d'entreprise qui pourrait continuer d'exister après avoir accumulé autant de dettes, mais les gouvernements ne se voient pas imposer de telles limites. Leurs ressources financières semblent infinies du fait qu'il peuvent toujours se réapprovisionner à la source en cas de besoin.

    Le gouvernement a déposé un budget. Par la suite, au lieu de défendre son budget, le premier ministre s'est lancé dans de grandes dépenses à l'échelle du pays. On a entendu parler de la caisse de l'assurance-emploi. Le ministre vient tout juste d'annoncer un programme de financement à l'intention des travailleurs saisonniers. J'ai ri quand j'ai entendu le ministre parler des changements rapides et très précis apportés au programme de l'assurance-emploi pour aider les travailleurs saisonniers. Le gouvernement actuel n'est pas reconnu pour ses changements très précis, et les autres gouvernements non plus, d'ailleurs. J'ai donc été surpris. Le gouvernement pourrait peut-être se pencher sur d'autres programmes.

    Cependant, ce n'était là qu'une dépense parmi tant d'autres. Le 27 avril dernier, le leader adjoint du gouvernement a annoncé une subvention d'un million de dollars au titre des langues officielles, à Sudbury, en Ontario. Cette dépense n'était pas prévue au budget. Un examen des communiqués diffusés du 1er au 14 avril a révélé que des ministres libéraux et des députés d'arrière-ban des ministères de l'Agriculture, des Pêches et des Océans, des Ressources humaines, du Patrimoine canadien et de l'Industrie se sont vantés d'avoir investi, au total, plus d'un milliard de dollars, mais ces dépenses n'étaient pas inscrites dans le budget fédéral.

    L'une des annonces de Madawaska—Restigouche portait sur la restauration d'une réplique du chemin de fer historique. Un chèque de 361 500 $ était joint. Ce n'est certainement pas quelque chose qu'on trouve dans le budget. Il y avait aussi un montant de 432 554 $ pour un festival acadien et un autre de 400 000 $ pour rénover un théâtre dans la ville natale du ministre du Travail, à Moncton au Nouveau-Brunswick. Ces projets peuvent être tous valables, mais ils ne figuraient certainement pas dans le budget ou les prévisions budgétaires, ou du moins nulle part à ma connaissance.

    La Victoria Symphony Society a reçu 150 000 $ du ministre de l'Environnement—qui, par hasard, habite dans la circonscription. La revue intitulée Prairie North, Life in Saskatchewan a reçu une somme de 25 986 $ du ministre des Finances—qui, assez curieusement, représente une circonscription de la Saskatchewan.

    En autant que je sache, toutes ces initiatives peuvent être valables. Toutefois, on devient soupçonneux quand elles ne figurent pas dans le budget ni dans les prévisions budgétaires et que la tenue d'élections est une question de semaines. L'argent vient de quelque part sans qu'on sache vraiment d'où, peut-être vient-il des dépenses discrétionnaires.

  +-(1735)  

    Les dépenses ressemblent davantage à un leurre libéral qu'à des dépenses bien planifiées par un gouvernement ayant présenté aux Canadiens un budget prometteur.

    Je consacrerai quelques minutes aux prévisions de dépenses et au processus d'approbation des dépenses du gouvernement qui est lié au budget. Ce processus est pour moi une source d'irritation depuis 11 ans. Je m'arrêterai aux prévisions budgétaires que je connais.

    Le ministère des Ressources naturelles, qui est somme toute un ministère très modeste parce que les ressources naturelles relèvent des provinces et que le gouvernement fédéral ne joue pas un rôle important dans ce domaine, a un poste budgétaire de 1,1 milliard de dollars. Pour un gouvernement qui dépense 180 milliards, 1,1 milliard sont peu de chose. Or, ce ministère a accru ses dépenses de 280 millions de dollars cette année. C'est une augmentation appréciable. C'était peut-être justifié, mais lorsque les prévisions de dépenses sont soumises à l'examen du comité, comme je ne suis pas comptable, pas plus que la plupart des Canadiens, ce processus budgétaire devrait être présenté sous une forme que nous puissions comprendre et qui nous permette de savoir comment le gouvernement dépense l'argent.

    Les dépenses discrétionnaires sont l'élément qui me préoccupe le plus, car les dépenses législatives sont très claires. Un projet de loi est étudié à la Chambre, un programme est créé et les fonds nécessaires au programme sont budgétisés. Or, la section des dépenses discrétionnaires compte toujours des pages de subventions et de contributions. Chaque année, je pose des questions au sujet de ces dépenses, mais j'obtiens rarement des réponses.

    Le ministre me répond que je n'ai qu'à me rendre à son bureau, où il m'expliquera comment le processus fonctionne, mais ce n'est pas ainsi que le processus devrait fonctionner. Les priorités de dépenses sont censées être expliquées ligne par ligne, dans un langage clair pour les Canadiens. On ne devrait pas avoir à prendre rendez-vous avec le ministre pour obtenir des explications.

    Sous la rubrique subventions et contributions, on compte pas moins de huit sections comptant des postes allant d'un million de dollars à 30 000 $. Le texte précise:

    Pour aider des organisations associées à la recherche, au développement, à la gestion et à la promotion d'activités qui contribuent à la réalisation des objectifs du ministère.

    Comment savoir où va l'argent? Je trouve vraiment irritant que les dépenses nous soient soumises en comité et que nous ayons à voter pour autoriser ou non le gouvernement à effectuer les dépenses.

    Il y a donc huit postes budgétaires et huit montants différents portant le même libellé. Il pourrait s'agir de n'importe quoi. Cela pourrait vouloir dire que les agences de publicité québécoises amies des libéraux sont des organismes qui appuient les objectifs ministériels parce qu'il est avantageux pour eux de le faire, que ce soit vrai ou non. Le ministre a nié qu'il avait quoi que ce soit à voir avec ce genre d'utilisation des deniers publics. Il a peut-être raison, mais on ne le saurait jamais en regardant ce Budget des dépenses.

    Un autre poste est celui de 1,3 million de dollars pour l'Initiative Canada-Chine concernant les produits du bois. C'est très clair. Et qu'est-ce donc que cette Initiative Canada-Chine concernant les produits du bois? Un de mes collègues a parlé plus tôt des fonds de l'ACDI qui sont versés à la Chine, le plus grand pays du monde quant à sa population, un pays qui possède son propre programme d'armements nucléaires, son propre programme spatial et semble avoir énormément de fonds à consacrer à ce genre d'initiatives. Et pourtant, nous dépensons 1,3 million de dollars pour l'Initiative Canada-Chine concernant les produits du bois, quelle qu'elle soit.

  +-(1740)  

    Nous contribuons aussi un autre million de dollars à la Fondation nationale communautaire de l’arbre. La liste est interminable.

    Une voix: Il s'agit d'un programme valable.

    M. David Chatters: C'est peut-être un programme fort valable et qui pourrait nous emballer et nous interpeller, mais permettez-moi d'en douter.

    De plus, ces fonds gouvernementaux semblent circuler entre les ministères. On pourrait certainement s'attendre à ce que les dépenses pour des projets comme la rationalisation du processus réglementaire en préparation pour le projet de pipeline du Nord apparaissent sous le ministère des Ressources naturelles, mais non; elles sont attribuées au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Sous la rubrique ministère des Ressources naturelles, on voit une ligne intitulée «Contributions pour permettre la tenue de consultations auprès des autochtones àpropos de la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire auCanada». J'ai demandé au ministre ce que ce poste faisait là. Nous avons adopté un projet de loi à la Chambre pour transférer la responsabilité de ces consultations aux entreprises qui produisent les déchets et pourtant nous consacrons 1,3 million de dollars à ce processus de consultation.

    Il ne faut pas s'étonner que le gouvernement s'emmêle dans ce genre de problèmes, les combines liées aux contrats de publicité, par exemple, lorsque ce processus de reddition de comptes est si tordu, général et vague que personne ne peut déterminer où le gouvernement a dépensé l'argent.

    Nous siégeons ici, les yeux vitreux comme une bande de robots, et nous votons automatiquement contre les prévisions de dépenses du gouvernement parce que nous n'avons aucune idée des raisons pour lesquelles il dépense cet argent. Le gouvernement, avec la majorité de voix dont il dispose, vote en faveur et elles sont adoptées. La vie continue, une autre législature est inaugurée et nous recommençons le processus.

    De temps en temps, le système a un raté et le gouvernement est dénoncé pour avoir blanchi de l'argent en utilisant les agences de publicités au Québec. Cela sera oublié également et, pour le premier ministre, le plus tôt sera le mieux.

    S'il se présente aux urnes et qu'il obtient ce qu'il espère, à savoir un autre mandat de la population canadienne et un gouvernement majoritaire, qu'adviendra-t-il de la question des 100 millions de dollars, pour lesquels nous n'avons rien reçu ou, comme l'a dit l'ancien premier ministre, «quelques centaines de millions de dollars ont peut-être bien été volés, mais cela valait le coup. Dans le grand ordre des choses, nous avons sauvé le Canada» a-t-il dit. «Donc, si quelqu'un a volé de l'argent, c'était acceptable.»

    Si, à titre de Canadiens, nous accordons un autre mandat de cinq ans au gouvernement actuel, il y a fort à parier que l'enquête sur le scandale des commandites prendra fin. Le gouvernement pourra dire qu'il est inutile de poursuivre l'enquête parce que les Canadiens lui font confiance pour bien s'occuper de leur argent.

    Je suis certain que, longtemps après que j'aurai quitté cet endroit, il y aura des scandales semblables qui vont se produire et qui seront traités de la même manière. C'est inacceptable. Le système de transparence et d'obligation de rendre compte que nous avons mis en place existe, mais il s'est corrompu au fil des ans et il faut le redresser.

    Avant de se prononcer lors du prochain scrutin, les Canadiens doivent savoir comment le gouvernement entend redresser le système de manière à ce qu'il ne puisse plus être corrompu et utilisé abusivement comme il l'est actuellement. Le système devrait fonctionner et être transparent. Le gouvernement devrait rendre des comptes et pouvoir justifier chaque cent qu'il dépense. Ce n'est certainement pas ce qui se produit présentement, et je trouve cela absolument inacceptable.

    Je ne pense pas que les libéraux soient prêts à modifier ce système. Ils vont simplement tourner la page sur ce scandale, passer au suivant, et ce sera du pareil au même.

  +-(1745)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt mon collègue qui, de toute évidence, exprimait une frustration que lui-même peut exprimer après avoir passé quelque 11 années au Parlement. Je suis là depuis aussi longtemps que lui et je sais qu'un bon nombre des frustrations qu'il a si bien exprimées sont les mêmes que beaucoup d'entre nous dans l'opposition ressentent depuis des années quand ils essaient de représenter les intérêts de leurs électeurs.

    Il a parlé du besoin d'une plus grande transparence, il s'est attardé sur certains des problèmes concernant la manière dont le budget principal des dépenses est présenté à la Chambre et, de ce fait, non seulement aux parlementaires, mais aux Canadiens eux-mêmes. De toute évidence, il y a un besoin réel de rendre des comptes. Le premier ministre en a parlé. Or, en ma qualité de principal porte-parole de l'opposition officielle pour les questions de défense, je ressens les mêmes frustrations que mon collègue en étudiant le budget principal des dépenses du ministère des Ressources naturelles.

    Pour l'exercice en cours ainsi que pour l'exercice 2004-2005, j'ai remarqué que les mécanismes de déclaration dans le budget principal des dépenses de la Défense nationale avaient été modifiés d'une année à l'autre. Il ne semble n'y avoir aucune raison à cela, à moins que l'on ne compte la confusion au nombre des raisons. Comme le député l'a fait remarquer au sujet du budget principal des dépenses du ministère des Ressources naturelles, il est déjà suffisamment difficile de suivre les choses d'une année sur l'autre sans que l'on modifie les mécanismes de déclaration.

    Quand j'ai regardé le budget principal des dépenses de la Défense nationale, j'ai remarqué qu'on n'avait pas utilisé les mêmes tableaux et les mêmes graphiques que l'année précédente. Il est impossible de suivre ce qui se passe d'une année sur l'autre. Mon collègue a dit que lorsqu'il avait abordé la question avec le ministre, ce dernier avait eu l'audace de l'inviter à venir s'asseoir dans son bureau et à y prendre un café. Il lui a dit qu'ensemble ils étudieraient la question et qu'ils tireraient les choses au clair. C'est absolument insensé, comme il l'a dit à juste titre.

    En négligeant de faire preuve d'une plus grande reddition de comptes et d'une plus grande transparence, le pays et le Parlement font face à un grave problème.

    Une des questions soulevées par l'opposition officielle, ces derniers jours, concerne la création de fondations qui sont indépendantes par rapport au gouvernement. Le gouvernement a englouti 8 milliards de dollars par an dans des fondations, pendant je ne sais combien d'années. Des sommes énormes ont été versées à ces fondations, dont le travail peut être excellent. Peut-être que 80 à 90 p. 100 de cet argent est bien dépensé.

    Lorsqu'il a abordé ce sujet à la période de questions aujourd'hui, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, présent en ce moment, a déclaré que les fondations avaient toutes été soumises à la vérification et tout était correct. Eh bien, la société Enron avait aussi été soumise à la vérification. Pourquoi la vérificatrice générale ne peut-elle pas examiner ces fondations? Le premier ministre dit croire à la transparence et à la reddition de comptes. Alors pourquoi ne pas laisser la vérificatrice générale examiner les fondations qui lui tiennent à coeur et qu'il a lui-même créées? Ce n'est pas l'oeuvre de Jean Chrétien, qu'il tente de rendre responsable de tout le reste. C'est le premier ministre qui les a créées.

    Je me demande si mon collègue peut nous éclairer davantage sur ce qu'il a vu pendant ces 11 dernières années au cours desquelles le gouvernement a connu une croissance incroyable sous la férule libérale et sur le fait que le premier ministre est actuellement en pleine campagne électorale aux frais des contribuables, mais sans avoir l'honnêteté de déclencher des élections.

+-

    M. David Chatters: Madame la Présidente, les questions que soulève mon collègue sont certes valables.

    On ne pourrait pas reprocher à quelqu'un de soupçonner que certains de ces mystères et de ces efforts pour que des sociétés d'État et d'autres fondations échappent à un examen suivi de la vérificatrice générale sont délibérés. On répugnerait à penser cela. Nous devons croire que tous les députés font preuve d'éthique et d'honnêteté, et c'est ce que je crois.

    Comment nous retrouvons-nous dans ces situations si ces questions sont abordées d'une manière honnête et éthique? Beaucoup concernent de bonnes causes. Pourquoi ne pas les rendre transparentes? Si une question comme l'éducation, l'itinérance ou toute autre question doit être examinée, un programme devrait être mis en oeuvre pour le faire. Il faut établir des critères solides auxquels les gens devront répondre pour être admissibles à des fonds dans le cadre de ce programme.

    Tout Canadien ou toute organisation de Canadiens, partout dans le pays, pourra ensuite demander des fonds. Si des programmes sont mis en oeuvre et conçus pour que seulement certaines personnes y soient admissibles, ou s'ils s'agit de fonds accordés sans appel d'offres à des amis du gouvernement libéral, le système est alors corrompu. Cela est contraire à l'éthique et il faudrait que cela cesse.

    Le recours au budget supplémentaire est un autre élément de corruption du système. Des prévisions sont faites pour couvrir le budget. Le seul moment où le gouvernement devrait puiser des fonds dans un budget supplémentaire, ce serait pour engager des dépenses exceptionnelles comme dans le cas du SRAS ou de l'ESB, ou pour envoyer nos soldats à l'étranger.

    Pendant des années, le gouvernement actuel et les gouvernements précédents ont recouru à des budgets supplémentaires simplement pour obtenir plus de fonds pour mener un plus grand nombre de ces projets dont ils n'ont pas rendu compte. Il faut que cela cesse.

  +-(1750)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Madame la Présidente, le discours et l'honnêteté de mon ami d'Athabasca m'ont plu.

    Au début de son discours, il a énuméré une liste de dépenses d'environ un milliard de dollars pour la modernisation de musées, la tenue de galas et ainsi de suite. Ces dépenses sont douteuses. De toute évidence, les fonds ont été dépensés dans des circonscriptions où le candidat libéral risquait de perdre son siège si bien qu'il fallait acheter des votes et que les libéraux ont injecté un milliard de dollars dans ces circonscriptions. Je me demande si les contribuables sont conscients de ce type de dépenses. C'est honteux.

    Nous devrions pouvoir venir dans cet endroit et demander aux députés d'en face ce qu'ils pensent qu'ils font. Le gouvernement a consacré un milliard de dollars des contribuables à des dépenses comme ceci: un magazine de la Saskatchewan a obtenu des fonds du ministre des Finances, une autre province a obtenu du financement pour un festival et ainsi de suite.

    Les libéraux ont dépensé un milliard de dollars pendant que des Canadiens sont sur les listes d'attente des hôpitaux, que des étudiants ne peuvent pas rembourser leurs emprunts et que les victimes des feux de forêt en Colombie-Britannique n'obtiennent aucune aide financière. Les soldats n'ont pas le matériel dont ils ont besoin pour effectuer leurs missions. Des Albertains ont subi les sécheresses et la crise de la vache folle sans voir l'ombre d'une indemnité. Pourtant, les libéraux ont dépensé un milliard de dollars pour acheter des votes juste avant la tenue d'élections. J'espère sincèrement que les Canadiens prennent conscience de ce qui se passe.

    Le député d'Athabasca ne croit-il pas que lorsqu'un gouvernement se livre à ce genre de dépenses, l'opposition devrait à tout le moins être en mesure de venir à la Chambre et de littéralement saquer le gouvernement? De quel genre d'insanité s'agit-il?

    Quand j'étais maire de la municipalité de Sundre, jamais je n'aurais osé dépenser un dollar à mauvais escient, sans être en mesure de rendre des comptes et sans que cela ait été prévu à l'avance au budget. En outre, s'il y avait un petit fonds pour éventualités, il était réservé aux besoins hautement prioritaires; il ne servait certainement pas à faire des petits cadeaux par ci, par là, ou à lancer des initiatives peu sérieuses ou injustifiables.

    J'aimerais que le député présente sa position à cet égard. Nous devrions être en mesure d'attaquer ces gens qui ont gaspillé 1 milliard de dollars au titre de projets à très faible priorité. Qui se croient-ils pour prendre l'argent des contribuables et le gaspiller de la sorte?

+-

    M. David Chatters: Madame la Présidente, le député se montre plutôt passionné à l'égard de cette question et je reconnais que c'est à juste titre. J'aimerais que les Canadiens soient davantage emballés par la question.

    Si les Canadiens réélisent le gouvernement libéral, en dépit de ce qu'il fait depuis dix ans, je n'ai alors pas beaucoup d'espoir dans l'avenir du Canada. Je n'avancerais jamais l'idée d'expulser littéralement les libéraux de cette enceinte, même si cette idée me tente parfois et qu'elle me semble intéressante.

    J'ose espérer que lorsque le premier ministre se décidera à convoquer des élections, si jamais il le fait, les Canadiens se débarrasseront des libéraux et éliront un parti qui gouvernera le pays avec davantage de principes, d'éthique et d'honnêteté.

  +-(1755)  

+-

    M. Myron Thompson: Vous souriez pendant que des gens sont sans abri et doivent payer tellement d'impôts et taxes.

+-

    L'hon. John McKay: Vous avez eu trois chances, Myron, et vous n'avez pas compris.

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): J'ai reçu avis de la députée de South Surrey—White Rock—Langley qu'elle ne peut proposer sa motion pendant l'heure réservée aux initiatives parlementaires le mercredi 5 mai 2004. Il n'a pas été possible d'organiser un échange de places dans l'ordre de préséance.

    C'est pourquoi je donne aux greffiers au Bureau la consigne de laisser tomber cet élément des travaux au bas de l'ordre de préséance. L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée et la Chambre poursuivra les travaux en cours avant l'heure réservée aux initiatives parlementaires.

    Étant donné qu'il est 17 h 54, la Chambre va maintenant passer à l'examen des initiatives parlementaires énumérées au Feuilleton d'aujourd'hui.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Madame la Présidente, je fais un rappel au Règlement. Nous avons consulté les autres partis et on nous a informés, et cela pourrait changer, qu'il n'y a pas d'autres intervenants souhaitant parler du projet de loi dont nous débattons. S'il y a un désir de prolonger pendant quelques minutes pour permettre cette période de questions et réponses qui était en cours, nous y consentirions certainement, de façon à ce que nous puissions passer au vote.

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Je vous fais respectueusement remarquer que le temps est écoulé et qu'il nous faudra poursuivre.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

-La Loi de l’impôt sur le revenu

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 mars, de la motion: Que le projet de loi C-303, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais afférents à un véhicule à moteur utilisé par un travailleur forestier), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-303, qui a été soumis par mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques en première lecture le 18 novembre 2002.

    Je crois qu'il s'agit d'un projet de loi qui avait déjà été soumis précédemment à la Chambre et qu'on a finalement été forcé de ramener. Mon collègue me corrigera si je me trompe, mais on a été forcé de le ramener à cause des élections en 2000.

    Je voudrais rappeler ce qu'est le projet de loi C-303 avant d'aller un peu plus loin. Il concerne évidemment les travailleurs forestiers et il est relatif à des crédits d'impôt qui pourraient être appliqués à cause de l'utilisation d'un véhicule moteur par les travailleurs forestiers qui doivent parcourir de grandes distances ou qui doivent aller travailler à l'extérieur.

    Comme le mentionnait lui-même mon collègue dans son intervention, ce projet de loi avait été soumis en 2000, et, à l'époque, mon collègue avait contacté le ministre des Finances pour lui demander son opinion et pour savoir s'il entendait mettre en pratique à tout le moins un crédit d'impôt pour les travailleurs forestiers qui sont, en somme, injustement traités par rapport à d'autres travailleurs dans certaines industries.

    Le ministre des Finances de l'époque lui avait répondu qu'effectivement, il analysait le système fiscal pour voir dans quelle mesure il pourrait répondre positivement à la demande. C'était en 2000. Le ministre des Finances à cette époque était évidemment l'actuel premier ministre.

    On s'est bien rendu compte, lors du dernier budget, qu'il n'y avait pas eu de réponse. Depuis 2000, il n'y a effectivement encore jamais eu de réponse. À la veille d'une élection, si mon collègue lui retournait une lettre, il est probable qu'il obtiendrait sensiblement la même réponse qu'en 2000, à savoir: «Nous allons étudier, nous allons analyser, nous allons voir si la chose est possible.» Entre-temps, nous n'avons jamais de réponse.

    Cela est tout à fait frustrant quand on connaît un peu l'histoire de l'industrie forestière tant au Québec que dans le reste du Canada, particulièrement en Ontario ou dans les provinces Maritimes. Du point de vue historique, l'industrie forestière a probablement été l'industrie la plus importante, avant l'agriculture, pour le développement du Québec et pour l'ensemble des provinces maritimes, de même que pour l'Ontario, entre autres.

    Nous sommes dans une région, à Gatineau-Hull-Ottawa, où une grande industrie forestière s'est développée au fil des ans. C'est un territoire qui a finalement été ouvert à cause de l'exploitation forestière.

    Comme mes collègues de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques et de Lac-Saint-Jean—Saguenay, je suis originaire d'une région où la forêt joue un rôle extrêmement important. Actuellement, le secteur forestier est en pleine crise, notamment sur le plan de l'aménagement forestier où on se rend compte qu'à l'heure actuelle, le gouvernement du Québec veut, semble-t-il, diminuer les investissements. Cela est catastrophique, quand on sait que 1 $ investi dans l'industrie forestière rapporte davantage lorsqu'il est question d'aménagement forestier.

    La forêt constitue un patrimoine extrêmement important, particulièrement au Québec, qu'il faut entretenir, aménager et continuer à développer pour ainsi arriver à avoir une véritable forêt cultivée que l'on puisse utiliser de façon efficiente et efficace.

    Je voudrais revenir au projet de loi. Je pourrais déborder largement en parlant de l'aménagement forestier, puisque cela touche nécessairement des travailleurs forestiers. Moins on fait d'aménagement, effectivement, plus les travailleurs forestiers doivent, dans une certaine mesure, parcourir de plus grandes distances et souvent sur ce qu'on appelle des routes forestières, donc des routes qui sont peu carrossables.

    Il est donc nécessaire pour eux d'avoir un véhicule qui a une puissance différente par exemple de l'automobile que j'utilise constamment sur les autoroutes ou sur des routes asphaltées. Les travailleurs forestiers doivent se munir d'un véhicule efficace et suffisamment puissant.

    C'est un des éléments, entre autres, pour lesquels mon collègue demandait un crédit d'impôt. Ces travailleurs ne disposent d'aucun crédit d'impôt pour l'utilisation de leur véhicule. Ils doivent se procurer un véhicule beaucoup plus efficace et donc plus dispendieux. Ces véhicules sont également plus dispendieux en termes de consommation d'essence.

  +-(1800)  

    De plus, on apprend aujourd'hui qu'on vient de subir une autre hausse du prix de l'essence, qui est absolument importante, entre autres dans la région de Montréal. Bien entendu, cela va se répandre d'un bout à l'autre du pays, parce qu'une fois que c'est commencé, on sait très bien qu'il est impossible que cela s'arrête à la région de Montréal. Par conséquent, les travailleurs de l'industrie forestière devront encore assumer des coûts supplémentaires à cause de la hausse du prix de l'essence, qui est effective depuis un certain temps, mais qui se poursuit.

    On demande donc un crédit d'impôt pour que ces travailleurs puissent être traités sur le même pied que l'ensemble des travailleurs d'un grand nombre d'industries. Par exemple, si vous êtes voyageur de commerce, que vous utilisez votre propre automobile, vous avez droit à une déduction d'impôt; vous avez effectivement droit à des crédits d'impôt qui vous permettent d'amortir le coût de votre véhicule, de même qu'une partie de ses coûts d'utilisation, sauf, bien entendu, qu'il y a restriction lorsque vous utilisez ce véhicule strictement à des fins familiales ou personnelles en dehors de votre travail.

    Or, l'objectif du projet de loi, c'est de faire en sorte que les travailleurs forestiers soient traités justement. Dans notre histoire, s'il y a une classe de travailleurs dans notre société qui a été traitée injustement, c'est bien celle des travailleurs forestiers. Qu'on regarde l'exploitation que ces gens ont subie, particulièrement dans nos régions. Historiquement, ces travailleurs qui dépendaient de très grandes compagnies ont subi une certaine exploitation. Chez nous, entre autres, il s'agissait de la compagnie Price. Ces gens ont été exploités et maltraités. À une certaine époque, ils ont été traités un peu comme des esclaves: ils gagnaient très peu et ils étaient forcés d'acheter, entre autres, tout leur matériel des entreprises. C'est un peu ce qui s'est fait dans l'industrie de la pêche en Gaspésie où, finalement, les Gaspésiens étaient dépendants de grandes entreprises. Ils étaient donc pratiquement traités comme des esclaves vis-à-vis de ces grandes entreprises. Historiquement, on a traité les travailleurs forestiers de cette façon.

    Il n'y a pas si longtemps, on revenait presque en arrière à la suite de la crise du bois d'oeuvre et d'un certain désengagement des gouvernements, en ce qui a trait au travail forestier. Il n'y a pas si longtemps encore, croyez-le ou non, des gens vivaient dans des tentes et se nourrissaient malheureusement de façon plus ou moins adéquate. Ainsi, ils vivaient presque seuls en forêt pendant quatre, cinq ou six jours. On exigeait cela de ces gens pour qu'ils puissent gagner leur vie.

    Aujourd'hui, avec la crise du bois d'oeuvre, c'est encore plus évident compte tenu du fait qu'on est en pleine crise et que les gens doivent parcourir de plus grandes distances. Il y a des gens de chez nous et du comté de mon collègue qui doivent se rendre en Abitibi et à plusieurs centaines de kilomètres de chez eux pour gagner leur vie. Il y a aussi des gens qui doivent se rendre sur la Côte-Nord; c'est le même principe. Il y a aussi des gens qui doivent aller, entre autres, au Nouveau-Brunswick. Ils parcourent des distances très importantes et ils ne sont pas indemnisés.

    On n'encourage donc pas ces personnes à travailler et à prendre la peine d'aller gagner leur vie, d'autant qu'avec le régime d'assurance-emploi que nous avons, il faut que ces gens réussissent à travailler le nombre de semaines requises pour se qualifier à l'assurance-emploi. On vient donc les pénaliser encore une fois en ne leur donnant pas un crédit d'impôt pour l'utilisation de leur véhicule, qui est absolument nécessaire et indispensable à leur travail.

    Je vous ai aussi parlé de l'aménagement forestier, mais il y a un élément sur lequel je voudrais insister. Il s'agit entre autres des travailleurs forestiers. C'est une classe de la société dont, pendant des années et encore aujourd'hui, un grand nombre n'a pas de régime de retraite. Ces gens, à 50 ou 55 ans, avec les conditions de travail qu'ils ont connues, sont devenus pratiquement incapables d'effectuer leur travail. Ce faisant, ils se retrouvent presque sans revenu et plusieurs d'entre eux deviennent bénéficiaires de l'aide sociale.

    S'il y a une chose à laquelle le gouvernement devrait penser, c'est de créer un régime de retraite ou un programme d'aide aux travailleurs âgés, entre autres pour cette catégorie de personnes. L'ensemble des députés de cette Chambre devrait réfléchir sérieusement et voter en faveur du projet de loi C-303, comme le demande mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

  +-(1805)  

[Traduction]

+-

    M. David Chatters (Athabasca, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-303, visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, de sorte qu'un travailleur forestier puisse déduire de son revenu les frais afférents à un véhicule à moteur qu'il a été tenu d'acquitter pour se rendre de sa résidence à un lieu de travail éloigné.

    Le projet de loi proposé couvrirait les dépenses journalières encourues pour faire fonctionner un véhicule à moteur, notamment les frais d'entretien, d'essence et d'assurance. Il couvrirait également les intérêts qu'il a payés sur l'argent emprunté pour acquérir le véhicule à moteur. Il couvrirait également les coûts d'amortissement.

    J'estime que cette mesure législative est valable, mais qu'elle soulève toutes sortes de problèmes, dont les suivants.

    Aucun doute, je n'aurais rien à retrancher des propos de l'intervenant précédent sur les travailleurs forestiers. Ceux-ci sont l'épine dorsale du secteur forestier, celui-ci ayant un apport considérable à notre économie. En 2002 seulement, nos exportations de produits forestiers ont rapporté plus de 32 milliards de dollars à notre économie et à notre excédent commercial. Aujourd'hui, plus de 350 000 Canadiens triment dur directement dans ce secteur.

    Le coeur du projet de loi accorderait un ensemble d'avantages fiscaux à un petit groupe d'employés. Il nous incombe à tous de mettre en oeuvre les principes fondamentaux de justice et de traitement égal en matière de politique publique et d'imposition.

    Se déplacer au cours de ses activités forestières constitue une partie coûteuse du travail. Il n'y a pas moyen d'y échapper. Certes, accorder un congé fiscal sur cette seule base crée des problèmes. Permettez-moi d'exprimer certaines des inquiétudes que soulève cette mesure.

    Nous savons que d'autres groupes de travailleurs assument le même genre de frais de déplacement journalier que les travailleurs en forêt. Les ouvriers de la construction ou ceux du secteur du pétrole et du gaz sont des exemples évidents. Ayant oeuvré dans l'industrie pétrolière, j'ai une certaine expérience des déplacements aller-retour pour le travail. Ces travailleurs se déplacent sur de très grandes distances, souvent durant sept ou huit heures, jusqu'à leur chantier. Je suis convaincu qu'il existe de très nombreux autres exemples de travailleurs qui doivent se déplacer dans le cadre de leurs fonctions.

    Nous savons que tous les travailleurs, quelles que soient leurs occupations, encourent certaines dépenses obligatoires dans le cadre de leur travail. Les dépenses en cours d'emploi peuvent varier en nature et en montants. Rien ne semble justifier le fait qu'un groupe mérite plus que d'autres de déduire ses dépenses d'emploi.

    Les dépenses encourues pour se rendre à leur lieu de travail et pour en revenir ne représentent qu'une partie de leurs frais. Aucune déduction particulière d'impôt sur le revenu n'est accordée pour ces frais, pas plus que pour la plupart des dépenses d'emploi. Au contraire, le seul avantage fiscal général prend la forme d'une exemption de base. Et celle-ci s'applique à tous les travailleurs et à tous les contribuables.

    Avant 1988, il y avait une déduction de 500 $ pour dépenses liées à un emploi. La déduction générale reconnaît que tous les employés engagent des dépenses liées à un emploi. La déduction des dépenses liées à un emploi a été intégrée à l'exemption de base. Celle-ci a été constamment augmentée depuis 1988 et s'élève maintenant à tout juste un peu plus de 8 000 $.

    Le député de Scarborough—Rouge River a proposé que la déduction générale de 500 $ soit rétablie en reconnaissance du large éventail de possibles dépenses liées à un emploi. Toutefois, cela ferait perdre près de 1,3 milliard de dollars par année au fisc.

    Si nous ouvrons la porte aux dépenses liées à un emploi, il faudra, en toute justice, accorder le même traitement aux dépenses des bénévoles. Selon Statistique Canada, il y a eu 6,5 millions de bénévoles au Canada en 2000. Si on accordait un crédit d'impôt de 500 $ à chacun d'entre eux, le fisc perdrait des recettes de 3,25 milliards de dollars.

    Le projet de loi tente de régler un problème évident dans l'industrie forestière. Cependant, il ne s'attaque pas à la cause du problème: l'incapacité du gouvernement de bien gérer les affaires publiques et de régler le contentieux commercial avec les États-Unis. Le différend du bois d'oeuvre a causé des problèmes de chômage, des bouleversements, notamment dans nos secteurs ruraux. Il doit être réglé. Et il doit l'être au plus haut niveau.

  +-(1810)  

    Je pense que l'autre chose que nous devrions examiner en l'occurrence, c'est tout le régime d'assurance-emploi. Non seulement les travailleurs du secteur forestier doivent-ils constamment payer des cotisations excessives au régime d'assurance-emploi, mais lorsqu'ils sont mis à pied en raison notamment des droits et des taxes visant le bois d'oeuvre, ils doivent parfois attendre des mois avant d'obtenir leur premier chèque d'assurance-emploi.

    Je pense que nous devons trouver une solution universelle, c'est-à-dire un allégement fiscal pour tous les Canadiens qui cherchent de l'aide. Nous devons aider les personnes à réduire leurs impôts. Il faut cesser de piller le système d'assurance-emploi. Nous devons accorder une aide financière adéquate aux personnes qui en ont besoin.

    Pour conclure, permettez-moi de dire que, compte tenu des préoccupations que j'ai soulevées, je ne donnerai pas mon appui à ce projet de loi d'initiative parlementaire.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-303, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais afférents à un véhicule à moteur utilisé par un travailleur forestier).

    Dans le sommaire, le texte du projet de loi dit ceci:

    Le texte modifie la Loi de l’impôt sur le revenu et prévoit qu’un travailleur forestier peut, dans certaines conditions, déduire de son revenu les frais afférents à un véhicule à moteur qu’il a été tenu d’acquitter pour se rendre de sa résidence habituelle à son lieu de travail, et pour en revenir.

    Le texte prévoit également que le travailleur forestier peut, dans certaines conditions, déduire de son revenu:

a) les intérêts qu’il a payés sur l’argent emprunté et utilisé pour acquérir le véhicule à moteur;

b) la déduction pour amortissement, autorisée par règlement, applicable au véhicule à moteur.

    Je suis très heureux de pouvoir débattre de ce projet de loi à la Chambre. C'est la troisième fois que mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques revient à la charge dans ce dossier. Je voudrais expliquer à nouveau, pour le bénéfice des députés de cette Chambre, la réalité qui est vécue par certains travailleurs forestiers au Québec et au Canada.

    Je donne l'exemple concret qui est vécu chez moi. Dans la circonscription que je représente, des gens vont travailler, à longueur de semaine d'un bout à l'autre du Québec. Je demeure dans la circonscription de Berthier—Montcalm et des gens de cette région vont travailler en forêt en Abitibi, sur la Côte-Nord et un peu partout ailleurs. Ainsi, ils doivent utiliser leur véhicule pour pouvoir travailler en forêt. Ce véhicule sert à se déplacer jusqu'à la région concernée et leur sert ensuite pour leur travail.

    On s'est rendu compte que, dans la situation actuelle, alors qu'il n'y a pas de déductions d'impôt prévues pour ces gens, cela les décourage de travailler. En effet, lorsqu'on fait le bilan de fin d'année des activités d'un tel travailleur, dans le contexte actuel, on s'aperçoit qu'avec la crise du bois d'oeuvre, il y a une pression terrible pour que les gens fassent tout le travail à moindre coût.

    C'est vrai à tous les égards. C'est vrai pour les gens qui travaillent en forêt. C'est aussi vrai pour les gens qui travaillent en usine. Donc, toutes les personnes qui sont présentement impliquées dans l'industrie forestière au Québec et au Canada connaissent, notamment à cause de la crise du bois d'oeuvre, des conditions plus difficiles. Les revenus sont de moins en moins suffisants pour assurer une subsistance à la famille du travailleur forestier.

    Par conséquent, mon collègue a écrit en 2000 au ministre des Finances de l'époque, qui est aujourd'hui premier ministre, pour lui demander qu'on évalue la possibilité de rétablir l'équité fiscale pour ces gens. Ce sont des gens de chez moi que j'ai rencontrés, mais je me suis rendu compte qu'il y avait des situations semblables un peu partout au Québec, particulièrement dans les régions forestières.

    En effet, il y a là des gens qui travaillent sur des territoires d'aménagement forestiers qu'on appelle des CAF. Ces territoires ont été diminués par l'abattage qui y est moins important. Cela amène donc des travailleurs à devoir aller exercer leur métier plus loin. Ce faisant, ils doivent assumer des coûts importants pour lesquels ils n'ont pas de déductions d'impôt.

    En février 2000, mon collègue avait donc écrit au ministre des Finances, qui est maintenant le premier ministre. Ce dernier avait d'abord répondu ceci dans sa lettre:

    Le niveau raisonnable de dépenses des véhicules à moteur constitue une question complexe nécessitant une analyse approfondie. L'analyse de cette question, ainsi que d'autres composantes du système fiscal touchant les véhicules à moteur, est toujours en cours. Nous vous en ferons connaître le résultat dès qu'elle sera complétée.

    Cette lettre était datée du 2 juin 2000. À ce moment-là, il s'attendait à ce que dans les mois qui suivent, on ait une réponse et que dans un budget suivant, on pourrait corriger la situation si le gouvernement décidait de donner suite à sa demande. De plus, le projet de loi qui avait été proposé à ce moment-là permettait de faire avancer ce dossier. Le député souhaitait que le gouvernement y souscrive pour pouvoir venir en aide aux travailleurs forestiers.

    Malheureusement, le ministre des Finances de l'époque, le nouveau premier ministre, n'a jamais daigné donner vraiment une telle réponse ou une suite concrète à la réponse qu'il avait donnée. Par ces mots où le ministre a dit: «Nous vous en ferons connaître le résultat dès qu'elle sera complétée», mon collègue s'attendait qu'il aurait l'information, mais elle ne s'est jamais rendue. On ne l'a jamais obtenue. Il a fallu que l'on fasse des recherches additionnelles.

    Dans la Loi de l'impôt sur le revenu, on dit très clairement ceci:

    En tout temps, la distance admissible à titre de dépense d'emploi correspond à la distance entre le bureau de l'employeur et le bureau du camp forestier et le site de coupe, en autant que le travailleur forestier ait pris ses instructions au bureau ou au camp. En aucun temps, la distance du domicile à la souche ne peut être admise.

  +-(1815)  

    Par conséquent, les gens sont devant une situation où ils ont à utiliser un véhicule à moteur, ce qui est bien essentiel à leur travail et que leur employeur demande. Ils doivent l'utiliser pour se rendre à leur travail souvent situé à des centaines de kilomètres. Ils n'obtiennent pas de déductions d'impôt pour cela. Le coût de ce véhicule qui consomme bien souvent une grande quantité d'essence est assez élevé, parce que le travail en forêt nécessite un véhicule puissant. Vous savez où en est rendu le prix de l'essence.

    Ce faisant, toutes les dépenses encourues pour se rendre chaque semaine à leur lieu de travail, en faisant un simple calcul mathématique et économique, peuvent les amener à décider qu'il ne vaut pas la peine de se rendre au travail. À ce moment-là, la société se retrouve avec des gens qui, au lieu de gagner leur vie comme ils ont le goût de le faire et de mettre de l'énergie pour le faire, se retrouvent en situation de demeurer en chômage et, à la limite, de bénéficier de l'aide sociale, dans un secteur où il n'y a ni emploi ni possibilité de mettre à contribution leurs habiletés.

    Dans ce sens, j'espère que le projet de loi C-303 dont on discute aujourd'hui obtiendra l'appui de la majorité des députés de cette Chambre. Les autres fois où on a étudié ce projet de loi, des députés étaient en sa faveur et d'autres étaient contre. À ce moment-là, on n'avait malheureusement pas le résultat des études entreprises par le ministère des Finances.

    Aujourd'hui, au lendemain du dernier budget, vous savez que des travailleurs forestiers gagnent leur vie à la sueur de leur front. En contrepartie ils voient que le gouvernement fédéral fait, encore cette année, un surplus de 8 milliards de dollars. L'année prochaine, ce sera peut-être de 10 ou 11 milliards. Ces travailleurs doivent composer avec un régime d'assurance-emploi très restrictif. Souvent, celui-ci ne leur permet pas de faire le tour de l'horloge, d'aller chercher le nombre de semaines de prestations nécessaires qui, additionnées à leurs semaines de travail, leur permettraient d'avoir un revenu pendant toute l'année. Encore une fois, depuis 2001, on attend encore ce projet de loi.

    Dans les cas dont je vous parle, les travailleurs forestiers qui ont souvent un travail à distance trouvent aberrant qu'un gouvernement qui accuse des surplus de cet ordre ne les incite pas à travailler, alors qu'ils ont le goût d'accomplir leur travail et que, effectivement, il faut que ce travail se fasse. Il peut y avoir pénurie de main-d'oeuvre. C'est absurde! Il y a des gens qui seraient disponibles pour faire le travail, mais ils ne peuvent le faire parce que les résultats financiers seront négatifs, à la fin de l'année, s'ils doivent se rendre au travail et assumer l'ensemble des coûts.

    C'est cette situation que le projet de loi actuel vise à régulariser. J'espère qu'il sera adopté et que les lois fiscales seront changées en conséquence. Il faut aussi qu'il y ait une interprétation différente de la réglementation, de sorte que les travailleurs qui ont le coeur à l'ouvrage, qui ont le goût de gagner leur vie et qui sont obligés de s'expatrier de cette façon n'aient pas à en assumer une partie des coûts, ce qui est inacceptable.

    Je voudrais conclure en disant que je m'attends à une sensibilité particulière de la part des députés de cette Chambre en cette période où, par rapport à la crise du bois d'oeuvre, les gens vivent des choses et des situations très difficiles. La survie financière de familles est remise en question. Souvent, cette situation, ce déséquilibre, cette non-reconnaissance de la dépense fiscale, c'est la différence entre maintenir la petite entreprise autonome, le travail autonome et cesser les activités.

    C'est pour cela que je voudrais que les travailleurs forestiers obtiennent la reconnaissance qu'ils méritent. Je voudrais également qu'on leur donne la satisfaction de pouvoir travailler, de ramener un revenu à la maison et d'assurer le soutien de la famille. Ils ont développé des compétences dans ce domaine et ils sont attendus par les employeurs pour qu'on puisse effectivement réaliser le travail qui est souhaité.

    En conclusion, je ne peux concevoir que des députés en cette Chambre refuseraient de donner un crédit d'impôt à ces travailleurs qui utilisent des véhicules à des fins d'outillage. J'espère que dans un moment aussi grave que la crise que vivent ces travailleurs, nous aurons un peu de sensibilité. Ce serait un bon moment pour que tous les députés en cette Chambre appuient l'industrie forestière en accordant les crédits d'impôt demandés pour ces travailleurs, à même les surplus de l'année en cours.

  +-(1820)  

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, il me fait plaisir à moi aussi de me joindre au débat sur le projet de loi C-303, parrainé par le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, que je félicite. Je pense que c'est maintenant la troisième fois que le député présente ce projet de loi en Chambre. Cela démontre son attitude envers les travailleurs ainsi que le fait qu'il reconnaît que ceux-ci ont besoin d'aide.

    Pour l'information des téléspectateurs, le texte du projet de loi se lit comme suit:

    Le texte modifie la Loi de l’impôt sur le revenu. Il prévoit qu’un travailleur forestier peut, dans certaines conditions, déduire de son revenu les frais afférents à un véhicule à moteur qu’il a été tenu d’acquitter pour se rendre de sa résidence habituelle à son lieu de travail, et pour en revenir.

    Le texte prévoit également que le travailleur forestier peut, dans certaines conditions, déduire de son revenu:

a) les intérêts qu’il a payés sur l’argent emprunté et utilisé pour acquérir le véhicule à moteur;

b) la déduction pour amortissement, autorisée par règlement, applicable au véhicule à moteur.

    C'est un projet de loi qui serait super, parce qu'on s'intéresse à une industrie particulière. Je pense que les autres l'ont dit. Par contre, il y en a d'autres, comme certains députés du Parti conservateur du Canada, qui ont dit que tout le monde était pareil, que tous les travailleurs doivent se rendre au travail. Ce que je peux en comprendre, c'est qu'ils n'ont pas compris le genre de travail que font ces gens et ce qu'ils sont obligés de faire.

    Pour vous donner un exemple, j'ai moi-même déjà été mineur. Si je voulais aller travailler à la mine, je pouvais utiliser ma voiture, cette même voiture que j'utilisais pour les promenades du dimanche. Je vous garantis que le bûcheron qui s'en va dans le bois et qui doit voyager 100 ou 200 km en passant dans la boue et partout, ce n'est pas d'un simple véhicule dont il a besoin. Telle est la différence entre les deux.

    Deuxièmement, si l'on regarde les types d'emploi qu'on retrouve ailleurs, plusieurs personnes peuvent se regrouper pour se rendre au travail. Par exemple, il peut y avoir quatre personnes dans la même voiture. Bien souvent, les bûcherons sont obligés de s'y rendre par eux-mêmes.

    Les coûts sont très dispendieux. Ce sont des groupes de personnes qui, normalement, ont été laissées de côté par les employeurs. Je me rappelle qu'à l'époque, l'usine de papier Consolidated Bathurst employait des bûcherons. Un jour, elle s'est débarrassée de ses bûcherons, elle a donné le travail à des contracteurs et il n'y avait plus de bénéfices d'aucune sorte.

    Il y a un certain temps, peut-être 50 ans, et je peux vous garantir que je n'étais pas encore au monde, les bûcherons qui travaillaient dans le bois étaient mieux traités que certains ne le sont aujourd'hui. Ils avaient des camps, le cuisinier était dans le bois et faisait les repas, ils y avaient une place pour coucher, des bons repas et ils avaient de l'ouvrage pour la journée.

    Aujourd'hui, c'est défait, comme le disait le député du Bloc québécois, puisqu'il y en a qui demeurent dans des roulottes ou dans des tentes. En 2004, il y a des bûcherons qui travaillent dans le bois, qui couchent dans des tentes et qui vont se laver dans le lac. Telle est la vie de certains bûcherons.

    C'est différent de ce que le député conservateur essayait de nous dire tantôt, à l'effet que ces gens ne mériteraient pas de tels avantages, parce qu'ils sont pareils comme les autres.

    Par exemple, au Nouveau-Brunswick, certains travaillent comme bûcherons et c'est leur gagne-pain. Il y a des hommes qui ont perdu leur emploi à l'âge de 54 ou 58 ans, parce que le ministre du Développement des ressources humaines a dit qu'ils allaient accrocher leur scie mécanique, que c'était fini. Ensuite, on s'est mis à embaucher des petits contracteurs qui ne travaillent plus pour les grosses compagnies comme UPM. Ils sont obligés de recourir à leurs propres moyens pour aller travailler.

    C'est vrai qu'ils ne peuvent pas travailler dans leur localité. Certaines personnes, par exemple, peuvent partir de Tracadie-Sheila pour aller travailler à Boylston ou dans la région de Sussex. C'est partout comme cela. Telle est la vie du bûcheron.

    Plusieurs d'entre eux sont obligés de voyager par eux-mêmes. Les coûts engendrés par l'utilisation de leur véhicule sont totalement différents de ceux engendrés par un véhicule utilisé pour voyager sur les routes asphaltées.

  +-(1825)  

    C'est pour cela que le bûcheron est obligé de se servir de sa voiture.

    Pour ce qui est de la scie mécanique du bûcheron, il est capable de la déduire de l'impôt. Cependant, son outil—il utilise une scie par année—, il est obligé de l'acheter. C'est pour cette raison qu'il a été décidé que les bûcherons pouvaient déduire leur scie mécanique de l'impôt.

    Pour ce qui est du véhicule dont il se sert pour aller dans la forêt, dont il se sert pour son travail, pourquoi ne pourrait-il pas le déduire de l'impôt? À maintes reprises, on a entendu en cette Chambre que les conservateurs voulaient que le gouvernement baisse les impôts. Il baisse les impôts pour les employeurs, mais quand cela vient aux employés, à ce moment-là, le discours est qu'on ne peut pas les traiter différemment des autres.

    Pourtant, comme je l'ai dit au début de mon discours, ils sont différents. Il y a au-dessus de 75 000 travailleurs dans le secteur du bois qui sont des bûcherons. Ces gens-là, normalement, ne sont pas les mieux payés. Les conditions sont les pires qu'on puisse trouver.

    Vous pouvez juste imaginer ce que je vous ai dit et c'est la vérité. Chez nous, il y avait des bûcherons qui étaient obligés de rester dans des «campers» et qui devaient aller se laver dans les lacs. Cela existe encore aujourd'hui en 2004. Ils viennent de se faire dire qu'ils font du travail comme les autres.

    Nos bûcherons, nous en avons besoin. Combien de fois a-t-on entendu des gens dire: «Ah bien celui-là, c'est seulement un bûcheron». Par contre, n'importe qui dans les communautés, peu importe où, soit dans les grands centres ou dans les centres urbains, quand ils reçoivent leur 2 x 4 pour réparer ou bâtir leur maison, ils ne pensent même pas deux minutes à qui est allé chercher ce 2 x 4 dans le bois et qui l'a coupé. Ils ne pensent même pas deux minutes que cette personne est entrée dans le bois à 5 heures du matin, qu'elle a travaillé à la chaleur avec une scie mécanique, qu'elle a travaillé à la sueur de son front et qu'elle s'est faite piquer par les maringouins toute la journée. On ne parle pas de cela.  

    Il y avait toujours une bonne chose dans une mine, c'est qu'on n'avait pas ces maringouins sur nous. On était capables d'avoir de la nourriture chaude, d'avoir des fourneaux et toutes ces choses-là. On était capables de voyager dans un véhicule parce qu'il y avait 1 400 personnes qui travaillaient à la mine. Sur un quart de travail, il y avait peut-être 600 personnes. Il y avait toujours des gens des environs qui pouvaient utiliser la même voiture. On pouvait s'aider à cet égard. Il y a cinq jours dans une semaine, il y a quatre travailleurs qui voyagent dans la voiture. Il y a une possibilité d'utiliser sa voiture une fois par semaine.

    Pour le bûcheron, ce n'est pas cela. C'est très dispendieux. Les bûcherons sont même obligés de payer l'essence qu'ils mettent dans leur scie mécanique. Ce sont toutes des dépenses qu'ils ont. Même si on fait une déduction d'impôt, on peut imaginer les dépenses qu'a le bûcheron avec toute l'essence qu'il utilise pour les scies mécaniques pour être capable de couper le bois. Le bûcheron est obligé de subir cette situation.

    C'est pour cela que je considère que le projet de loi du député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques est un bon projet de loi. Au mois de décembre, le gouvernement libéral a baissé les impôts des grosses corporations de 4,2 milliards de dollars. Pour ses amis, il n'y a pas de problème. Quand le premier ministre, avec les compagnies qu'il a redonné à ses fils, est capable de ne pas payer d'impôt au Canada, il semble qu'il n'y a pas de problème. Pour le petit bûcheron, il y a un problème. On ne peut pas lui donner cela au petit bûcheron, ni au travailleur ordinaire.

    Il est temps que le gouvernement agisse. On l'a déjà fait avec les mécaniciens lorsqu'on a demandé d'être capables de soustraire la TPS sur les outils. Nous sommes ici pour changer les lois, pour faire des changements.

    La recommandation du député du Bloc québécois est une bonne recommandation. C'est un bon projet de loi et c'est pour cela que je vais l'appuyer. Je suis certain que mes collègues du parti du NPD vont également appuyer ce projet de loi, car c'est un projet de loi qui va dans la bonne direction. Il va aider, une fois pour toutes, le petit monde et pas seulement les grosses corporations, que les libéraux et les conservateurs veulent aider. C'est là la différence entre les partis politiques.

  +-(1830)  

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Madame la Présidente, cela coulait comme une douce mélodie à mes oreilles, que d'entendre le député de Acadie—Bathurst vanter les mérites de mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, qui a pris l'initiative de présenter ce projet de loi C-303.

    En effet, on sait que, outre le fait qu'il y a des agglomérations importantes dans la circonscription du député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, il y a quand même des communautés un peu plus modestes en population, mais combien importantes quant à la valeur humaine. Par conséquent, la valeur d'une communauté ne se mesure pas uniquement par le nombre de personnes qui y résident.

    On reconnaît donc la grande préoccupation sociale de mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, qui a présenté ce projet de loi visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, relativement aux frais afférents à un véhicule à moteur utilisé par un travailleur forestier.

    En effet, j'ai dit tout à l'heure, au sujet de mon collègue de Acadie—Bathurst, que j'apprécie beaucoup travailler avec lui au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. De toute façon, j'ai été à même de traverser une bonne partie de sa circonscription; en effet, lors d'un voyage en avion pour me rendre dans la péninsule gaspésienne, mon avion a été détourné sur Fredericton. J'ai alors dû louer une voiture et traverser une grande partie de ladite circonscription de Acadie—Bathurst. Je suis même passé devant l'entrée de la mine Brunswick, où notre collègue de Acadie—Bathurst a travaillé, je crois, avant d'être député. J'avais eu l'occasion de l'entendre souvent référer à son expérience en tant que travailleur de la mine Brunswick. Je suis persuadé que le député de Acadie—Bathurst partage beaucoup de points que le Bloc québécois défend. C'est malheureux que le député de Acadie—Bathurst se présente dans une autre province que le Québec, car je suis persuadé que lors de la prochaine campagne électorale il sera en mesure de dire à ses collègues candidats pour le Nouveau Parti démocratique à quel point les députés du Bloc québécois font un bon travail ici à Ottawa.

    Ma compréhension de ce projet de loi déposé par mon collègue vise surtout de faire en sorte de créer une certaine équité entre diverses professions. J'aurais le goût de mentionner certaines professions qui, elles, peuvent déduire le coût d'équipement relié à l'exercice de leurs fonctions. Par exemple, on pourrait parler des optométristes et des dentistes.

    Un de mes amis est dentiste et, apparemment, pour équiper un cabinet de dentiste, on parle de frais pouvant facilement avoisiner 1 million à 1,5 million de dollars, car il y a différents programmes assistés par ordinateur, les tests de carie par microscope électronique, les tests de mauvaise haleine, les différents gaz pour anesthésier. On parle donc de frais considérables.

    Par conséquent, le raisonnement que sous-tend ce projet de loi, ce n'est pas de faire en sorte que certaines catégories d'emplois puissent se servir uniquement de leur statut pour justifier une déduction. Il existe un critère important: nous devons souligner que ce qui est demandé à la profession ou plutôt aux travailleurs ou aux travailleuses doit être en lien avec la profession.

    Lorsque notre collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a déposé ce projet de loi, il voulait tout simplement respecter une certaine équité. Pourquoi vous ai-je parlé des dentistes? J'ai beaucoup de respect pour la profession de dentiste, mais le raisonnement que les dentistes ont réussi à développer avec succès auprès des différents ministères du Revenu, c'est de dire: «Si nous avons de l'équipement qui avoisine 1,5 million de dollar, c'est parce que c'est de l'équipement inhérent à notre fonction.»

  +-(1835)  

    Ce n'est pas pour le plaisir de la chose qu'ils achètent des systèmes sophistiqués de gaz anesthésiants, c'est inhérent à la fonction.

    Le travailleur forestier a besoin de son véhicule à moteur pour se déplacer. Avant d'être député, j'ai travaillé pendant 14 ans dans l'industrie des pâtes et papiers, et il existe une réalité. Malheureusement, les compagnies au Québec et au Canada n'ont pas eu la préoccupation du reboisement autant qu'au cours des 20 dernières années. On a toujours considéré la forêt comme étant une ressource inépuisable. Je regrette, mais ce n'est pas le cas.

    La ressource ligneuse, c'est-à-dire les arbres et le bois en forêt, est de plus en plus éloignée des usines. C'est sûr que la situation était différente pour les papetières en 1929. On pourrait citer par exemple l'usine F.F. Soucy de Rivière-du-Loup, dans la circonscription de mon collègue, qui est une très belle usine performante. À la suite de la faillite d'Enron, le holding de F.F. Soucy vient de se porter acquéreur de la Daishowa, dans Limoilou, à Québec.

    La ressource ligneuse est de plus en plus loin des usines; les travailleurs forestiers doivent donc aller couper le bois là où il se trouve. Je ne veux pas manquer de respect envers mon collègue le député de Hochelaga—Maisonneuve, mais des forêts d'épinettes et de sapins, il n'y en a pas beaucoup dans son comté. Elles se trouvent dans les régions-ressources du Québec.

    Les travailleurs forestiers doivent prendre leur véhicule automobile, partir le lundi à 3 heures du matin pour arriver sur les chantiers de coupe à 8 heures du matin. Ils doivent embarquer dans leur débusqueuse, couper la matière ligneuse; ils reviennent chez eux le vendredi après-midi.

    Tout cela se fait avec leur véhicule automobile. Ils se doivent d'assumer une partie de leur transport qui est de leur propre responsabilité. Comme on dit chez nous, dans un langage populaire, ils doivent payer de leur poche. Ce projet de loi vise tout simplement une plus grande équité.

    Étant donné qu'il ne me reste que trois minutes, j'aimerais rappeler que, dans cette même foulée, avant l'élection de 2000, j'avais déposé un projet de loi pour que les mécaniciens puissent déduire de leur revenu le coût d'achat de leurs outils. Vous savez, organiser un coffre d'outils quand on est un jeune qui sort de l'école technique, cela peut avoisiner les 15 000, 20 000 ou 25 000 $ facilement. Les jeunes qui travaillent dans le domaine des techniques de l'automobile se doivent d'avoir un coffre d'outils pour travailler.

    C'est dans cette foulée, avant l'élection de 2000, que j'avais déposé un projet de loi d'initiative parlementaire avec les mêmes principes ou la même orientation de base que de mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques. Ce projet de loi visait à faire en sorte que ces jeunes ainsi que les travailleurs expérimentés puissent déduire le coût d'achat de leurs outils.

    J'ai hâte de voir de quelle façon la majorité libérale d'en face votera sur ce projet de loi. Je veux rappeler à tous ceux qui nous écoutent et aux collègues ici présents qu'avant l'élection de 2000, les députés libéraux avaient voté en faveur de mon projet de loi. Ils savaient qu'une élection s'en venait le 27 novembre 2000; ils ont voté en sa faveur pour que les mécaniciens puissent déduire le coût d'achat des outils nécessaires à leurs fonctions.

    Malheureusement, mon projet de loi n'a pu traverser tout le processus parlementaire, en raison du déclenchement des élections, le 27 novembre 2000. Après l'élection de 2000, j'ai présenté à nouveau le même projet de loi, et les députés libéraux, par hypocrisie cette fois, se sont montrés sous leur vrai jour et ont rejeté mon projet de loi.

    Cela est venu démontrer comment ce gouvernement et les députés de ce parti peuvent être hypocrites lorsqu'ils le veulent. Avant l'adoption du projet de loi, parce qu'il y avait une campagne électorale, ils savaient qu'ils devaient visiter des garages, sinon ils se le seraient fait remettre sur le nez. Ils ont voté en faveur du projet de loi avant le déclenchement des élections, et après les élections, ils l'ont rejeté.

  +-(1840)  

    Si ces gens se respectent, s'ils ont un peu de respect pour les travailleurs forestiers, je les mets au défi d'approuver le projet de loi présenté par mon collègue.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux, à la fin de ces deux heures de débat, d'avoir reçu l'appui de plusieurs députés de cette Chambre concernant le projet de loi que j'ai présenté.

    Cela me ramène à la source de l'initiative que j'ai prise. Des travailleurs de ma circonscription, dans une municipalité qui s'appelle Saint-Jean-de-Dieu, doivent se rendre en Abitibi—cela peut faire à peu près 1 000 kilomètres—, pour aller travailler en forêt. Ils doivent s'y rendre avec un véhicule qu'ils utilisent ensuite en forêt. Ils utilisent donc un véhicule utilitaire sport de très grande qualité, qu'on appelle communément un 4 x 4, et qui est aussi un très gros consommateur d'essence.

    Toutefois, plutôt que de rester sans emploi dans leur municipalité, les travailleurs ont préféré se rendre à 1 000 kilomètres de chez eux et revenir les fins de semaine. Ce qu'ils voulaient, c'était de pouvoir assumer une partie de la dépense qu'ils encourent en acceptant d'aller travailler à cette distance, parce que, comme l'ont dit mes collègues dans leur discours, cela remettait en question la capacité de réussir à avoir, en bout de ligne, un revenu suffisant pour assurer la subsistance de leur famille.

    Par conséquent, aujourd'hui, à la fin de cette présentation, j'invite tous les députés de cette Chambre à appuyer la proposition que j'ai faite.

    Le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a fait une comparaison très pertinente. Ici, à la veille d'une élection, les députés libéraux avaient voté en faveur d'un projet de loi relatif aux mécaniciens parce qu'ils savaient très bien qu'en se présentant devant leurs électeurs et électrices, ils pourraient difficilement expliquer le fait d'avoir voté contre ce projet de loi.

    Dans le contexte actuel, dans le contexte de la crise du bois d'oeuvre et de la réalité que ces travailleurs vivent, j'espère qu'on aura le même sens de l'écoute aujourd'hui, et qu'on fera en sorte que le projet de loi puisse être référé au comité, pour qu'on puisse l'étudier en comité et que cela devienne partie de la législation fiscale, de telle façon qu'on rende justice à nos travailleurs forestiers.

  +-(1845)  

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au mercredi 5 mai 2004, au début de la période des initiatives parlementaires.

-Motion d'ajournement

[L'ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est réputé avoir été proposé en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Madame la Présidente, j'interviens dans le cadre du présent débat d'ajournement pour attirer l'attention de la Chambre sur la détérioration de la situation en ce qui concerne le nombre de militaires pouvant être envoyés dans les nombreuses missions à l'étranger et le matériel qui est mis à leur disposition.

    À titre de députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, je représente la base des Forces canadiennes de Petawawa et je m'intéresse tout particulièrement aux hommes et aux femmes qui servent notre pays dans les rangs des forces armées canadiennes.

    Les compressions budgétaires exercées par le gouvernement libéral ont réduit de 25 p. 100 le budget du ministère au cours des années 90 et placé nos forces armées dans une situation de crise. C'est d'ailleurs ce que confirment bon nombre d'organismes indépendants comme le Royal Canadian Military Institute, la Conférence des associations de la défense et la vérificatrice générale pour ne nommer que ceux là.

    Le Comité permanent de la Chambre des communes sur la défense nationale et les anciens combattants, auquel je siège, en est arrivé à la même conclusion, et ce comité est présidé par l'actuel ministre de la Défense nationale.

    Le premier ministre n'a pas tardé à répéter l'annonce de dépenses déjà annoncées pour laisser croire que de nouvelles sommes avaient été prévues pour nos militaires. Toutefois, le dernier budget fédéral ne prévoyait aucun montant supplémentaire pour combler le déficit budgétaire prévu.

    La fort respectée vérificatrice générale a parlé d'un déficit annuel de 1,3 milliard de dollars dans le budget opérationnel des forces armées canadiennes. La vérificatrice a de plus évalué que le déficit relatif au financement de l'équipement atteindrait 30 milliards de dollars d'ici 2012.

    Il faut rappeler aux Canadiens que le Canada est le dernier des pays du G-8 et de l'OTAN pour ce qui est du pourcentage du PIB consacré à la défense, en queue de peloton avec de petits pays comme le Luxembourg, l'Islande et d'autres.

    Notre déficit en matière de défense a déjà une incidence sur nous dans le Grand Nord, où d'autres pays contestent notre souveraineté et revendiquent du territoire canadien. En l'absence de ressources permettant de défendre nos vastes étendues, nous signalons au reste du monde que la capitulation par défaut constitue la politique de défense du Canada pour le gouvernement libéral actuel.

    Les Forces canadiennes ne cessent d'emprunter du budget d'immobilisation pour renflouer le budget de fonctionnement. Elles ont été dans l'impossibilité de mener les projets d'équipement nécessaires pour améliorer ou même renouveler la capacité existante.

    Voilà justement pourquoi j'interrogeais le ministre. En effet, plus on dépouille le budget d'immobilisation pour combler l'insuffisance du budget de fonctionnement, plus l'écart s'élargit entre les disponibilités en matériel et la capacité.

    Au sein des forces militaires canadiennes, on doit accorder la priorité aux personnes. La décision d'accroître la cadence des opérations, notamment des missions à l'étranger, accule pratiquement nos forces militaires à l'effondrement. Les effectifs des forces régulières ont fléchi d'environ 30 p. 100 depuis dix ans. Les soldats de certaines unités font la rotation pratiquement sans interruption pour le service à l'étranger. Ils n'ont pratiquement pas le temps de se reposer à la maison et de fréquenter leur famille.

    Compte tenu du nombre croissant de journées de maladie qu'ils prennent, nos militaires essaient de nous dire de façon à peine voilée que quelque chose doit changer.

    Les députés du nouveau Parti conservateur et moi-même reconnaissons que des décisions très difficiles doivent être prises très rapidement. Il y aura des compromis. Les Forces canadiennes ont besoin de plus d'argent maintenant pour pouvoir continuer de fonctionner dans la durée.

    Ces derniers temps, le nombre de missions a été trop élevé pour les effectifs disponibles. Comme me l'a dit sans ménagements l'épouse d'un militaire: «À quoi est bon une prime de risque si votre époux ne rentre pas à la maison?»

  +-(1850)  

+-

    L'hon. David Price (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée de sa question. Elle me donne certainement l'occasion de parler de toutes les mesures positives prises par le gouvernement.

    Tout d'abord, comme la députée d'en face le sait pertinemment, la défense est certainement l'une des priorités gouvernementales dont nous parlons depuis décembre.

    Le discours du Trône, le budget de 2004, la nouvelle politique de sécurité nationale et les investissements récents dans des biens d'équipement clés, voilà autant de mesures qui témoignent du programme ambitieux du gouvernement en matière de sécurité et de défense.

    En ce qui concerne les annonces faites par le premier ministre au sujet des nouveaux aéronefs de recherche et sauvetage, les offres ont maintenant été postées. Le système de canon mobile dont on a fait l'annonce récemment fait partie des nouveaux projets. Contrairement à ce qu'a dit la députée, ce projet n'était pas dans l'air depuis des années.

    Le projet d'hélicoptères maritimes l'était, mais cela a probablement été avantageux à bien des égards, car nous avons un système d'appel d'offres extraordinaire. Il y a d'excellents concurrents, et le type d'équipement que nous allons acquérir sera bien plus perfectionné que ce que nous recherchions auparavant.

    L'autre projet est évidemment celui des navires de soutien, qui est très important. Il en était question depuis un certain temps déjà mais le sujet est revenu et les choses vont beaucoup plus rapidement que ce qu'on avait prévu.

    Le budget de 2004 annonce beaucoup de choses, mais il faut se rappeler que les budgets de 1999, 2000, 2001 et 2003 comportaient tous des augmentations énormes du budget de la défense. C'est dire l'importance que le gouvernement accorde à la défense. En fait, la députée d'en face disait qu'on ne trouvait rien dans le budget de 2004. Pourtant, environ 1,6 milliard en fonds nouveaux sont prévus pour la défense nationale.

    Mme Cheryl Gallant: C'était seulement pour les coûts de fonctionnement.

    L'hon. David Price: La députée dit que c'était seulement pour les coûts de fonctionnement, mais elle disait aussi que nous puisons dans les crédits d'immobilisations pour financer les opérations.

    En fait, c'est ce que nous faisons ici. Nous prévoyons des fonds pour les coûts de fonctionnement, afin de couvrir l'augmentation des coûts liés aux missions en Haïti et en Afghanistan. C'est précisément ce que nous étions censés faire. Nous ne prenons pas l'argent sur le budget de la défense nationale. Nous avions des fonds distincts qui ont servi directement pour ces coûts.

    Nous devrions peut-être parler, et la députée est certainement au courant, de la Roto 0 et des troupes qui sont allées en Afghanistan. Elles y ont fait un travail remarquable. Elles méritent nos félicitations. En ce qui concerne le matériel dont disposaient les forces, la députée a assisté, l'autre jour, à la comparution du général Leslie devant le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Il a répondu très clairement à quelqu'un qui lui demandait si les troupes avaient reçu le matériel nécessaire. Il a dit qu'elles avaient obtenu tout ce qu'elles avaient demandé. Les dépenses en immobilisations et les dépenses de fonctionnement n'avaient soulevé ni question ni problème. Il était très clair que les militaires ont obtenu tout ce dont ils avaient besoin.

    Je voudrais parler du rôle de nos réserves en Afghanistan. Elles ont fait un travail remarquable. Nous parlons maintenant de notre politique des trois D. Lorsque nous allons travailler dans un autre pays aux prises avec des problèmes, nous n'y jouons pas seulement un rôle de défense, mais également un rôle de diplomatie et de développement. Nos réserves font beaucoup de travail au chapitre du développement. C'est remarquable. Voilà un rôle de premier plan pour le Canada.

  +-(1855)  

+-

    Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, les hauts gradés de la Défense savent qu'il est inutile de demander quoi que ce soit.

    Si le pays demande à des citoyens de s'exposer au danger, c'est notre devoir de les équiper de façon à minimiser les risques de blessures ou de décès. Après avoir siégé aux côtés du ministre de la Défense nationale au sein du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, je sais qu'il préconise l'interopérabilité avec nos alliés. Je propose que le ministre applique son mode de pensée non seulement au partage des moyens de défense, mais aussi à l'équipement.

    Au lieu de ressasser d'anciennes annonces, le premier ministre devrait adopter une politique d'honnêteté en matière de défense, en annonçant du véritable financement, représentant de véritables sommes d'argent.

    Les forces armées canadiennes se détériorent de façon progressive et insidieuse. Planifions dès maintenant le rétablissement de nos moyens de défense, de façon à rétablir la position du Canada, aux côtés d'autres pays, à titre de membre actif et viable de la communauté internationale.

+-

    L'hon. David Price: Madame la Présidente, la députée d'en face a parlé de l'OTAN et de ce que le Canada y fait. Je crois que le Canada accomplit de l'excellent travail au sein de cet organisme et c'est aussi l'avis de l'OTAN.

    Il est ici question de dépenses à long terme et de dépenses en immobilisations. Nous parlons maintenant de 27,5 milliards de dollars pour les 15 prochaines années.

    La députée d'en face a également indiqué que le Canada figurait au bas de la liste des pays de l'OTAN pour ce qui est des dépenses en matière de défense. Or, dans les faits, nous sommes au septième rang à ce chapitre. Nous sommes presque à mi-chemin et nous nous hissons rapidement vers les premiers rangs.

    Pour ce qui est d'envisager l'interopérabilité, nous faisons bien d'avantage. Nous discutons avec nos partenaires de l'OTAN des différentes choses que l'on peut faire pour se compléter, notamment pour ce qui est du ravitaillement en carburant en cours de vol. Nous travaillons de concert avec l'Allemagne pour concevoir ce type d'équipement. Dans le cadre de notre participation aux opérations de l'OTAN nous pourrons assurer la logistique pour d'autres pays. Ce n'est là qu'un exemple du travail que nous accomplissons.

*   *   *

-L'aide gouvernementale

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC): Madame la Présidente, je vous remercie de cette occasion de reprendre la parole sur une question que j'ai soulevée le 26 avril, qui porte, pour rappeler un peu le contexte, sur la situation créée par le longicorne de l'épinette de Nouvelle-Écosse dans la municipalité régionale d'Halifax. J'ai lu que le ministre de l'Agriculture verserait des compensations aux agriculteurs de la Colombie-Britannique parce que l'Agence canadienne d'inspection des aliments a imposé des règlements qui ont fait perdre aux agriculteurs la totalité de leur stock.

    En Nouvelle-Écosse, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a pris des règlements qui ont fait perdre aux propriétaires de lots à bois de la Nouvelle-Écosse la totalité de leur inventaire à cause du longicorne de l'épinette.

    D'un côté une grippe, de l'autre, un insecte, mais, dans les deux cas, il s'agit de la même agence, de la même situation, du même ministère de l'Agriculture et pour un même impact. Les entrepreneurs perdent la totalité de leur stock.

    Dans le cas de la Colombie-Britannique, le ministre a réagi en envoyant des chèques, des chèques en bonne et due forme. Je pense que le gouvernement a dépensé plusieurs millions de dollars pour compenser les agriculteurs en Colombie-Britannique pour la perte de stock à cause des règlements de l'ACIA.

    En revanche, pour ce qui est de la Nouvelle-Écosse, le ministre a dit à la Chambre que le gouvernement travaillait en étroite collaboration avec l'industrie. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement agit de façon discriminatoire avec la Nouvelle-Écosse. Je ne sais pas ce que les libéraux ont contre la Nouvelle-Écosse, mais la Colombie-Britannique reçoit des chèques tandis que la Nouvelle-Écosse se fait dire que le gouvernement travaille en étroite collaboration avec l'industrie.

    Malgré le respect que je dois au ministre, je me permets de faire remarquer qu'il a demandé à ses fonctionnaires de tenir une conférence téléphonique avec moi afin de m'aider à comprendre. Ce fut une bonne conférence téléphonique. On m'a expliqué que l'Agence canadienne d'inspection des aliments autoriserait les scieries à traiter ce bois à condition que celles-ci acceptent une série de conditions sévères visant à assurer que le coléoptère ne se multiplie pas ou ne prolifère pas ailleurs.

    Cela m'a semblé sensé. Les commentaires m'ont convenu. Je suis retourné voir le propriétaire de lot boisé qui m'avait exposé le problème. Celui-ci m'a dit que les scieries n'accepteraient pas le bois, qu'elles ne prendraient pas cette responsabilité car les règlements étaient trop sévères.

    Par hasard, j'ai reçu ce matin un courriel d'un propriétaire de lot boisé. Permettez-moi d'en lire quelques lignes:

    Comme d'autres, j'ai été complètement exaspéré. L'ACIA affirme qu'elle a oeuvré en collaboration avec les entreprises du secteur pour obtenir l'accréditation des scieries et que c'est maintenant au tour du secteur privé de faire sa part. Mais les scieries ne sont pas intéressées parce que ces exigences sont trop rigoureuses.

    Donc, d'après ce que j'ai appris au cours de la conférence téléphonique, il est bien possible que ces gens aient voulu bien faire et cru qu'ils parviendraient à régler le problème de cette façon, mais cette solution n'est pas pratique. Elle ne fonctionne pas.

    Encore une fois, je demande au gouvernement libéral de traiter la Nouvelle-Écosse sur un pied d'égalité avec la Colombie-Britannique. C'est le même ministère de l'Agriculture. C'est la même Agence canadienne d'inspection des aliments. Le problème est le même. Les gens d'affaires perdent leurs stocks pour les mêmes raisons. Je demande au gouvernement de verser une indemnité aux gens d'affaires de la Nouvelle-Écosse exactement comme il l'a fait pour indemniser les habitants de la Colombie-Britannique.

  +-(1900)  

+-

    L'hon. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de répondre à la question que le député de Cumberland-Colchester a posée au sujet des répercussions de l'ouragan Juan et du programme d'éradication du longicorne brun de l'épinette pour les propriétaires de terres à bois à Halifax.

    L'ouragan Juan a déraciné des milliers d'arbres, dont certains se trouvent dans la zone d'intervention du ministère contre le longicorne brun de l'épinette. Les propriétaires de terres à bois dans cette zone ne peuvent pas récolter les arbres endommagés par l'ouragan parce que les arbres déracinés dans la zone réglementée du longicorne brun de l'épinette doivent être traités d'une manière qui enraye la propagation de cet insecte dévastateur.

    Au cours des quatre dernières années, trois régions distinctes du Canada ont été touchées par l'introduction de parasites envahissants. Dans les trois régions, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a mené à bien des interventions agressives d'éradication qui ont entraîné l'enlèvement de nombreux arbres. Nous réévaluons en ce moment les possibilités qui s'offrent à nous en ce qui concerne une indemnisation pour les arbres dont on a ordonné l'enlèvement et la destruction pour lutter contre ces parasites forestiers envahissants.

    Je comprends que les temps sont très difficiles pour les propriétaires de terres à bois en Nouvelle-Écosse, et nous faisons de notre mieux pour les aider. L'Agence canadienne d'inspection des aliments travaille avec toutes les parties concernées afin d'établir des méthodes acceptables de protection pour prévenir une propagation plus poussée du parasite. À ce jour, bon nombre des options ne sont pas économiquement acceptables pour les diverses parties.

    Bien des gens ont l'impression que les restrictions en vigueur ne permettent pas de récolter le bois d'oeuvre dans cette zone. L'ACIA a choisi de mettre en place toutes ces restrictions pour arrêter la propagation de ce parasite. En agissant ainsi, elle respecte son mandat, soit protéger les forêts et l'industrie forestière au Canada.

    Pour aider les propriétaires de terres à bois, l'Agence canadienne d'inspection des aliments évalue rondement, cas par cas, toutes les propositions visant à enlever le bois de la zone ministérielle et continue à étudier diverses options, notamment la mise en copeaux. De plus, le personnel local de l'agence travaille à identifier les secteurs infestés avec les autorités provinciales et fédérales, complétant ainsi le programme néo-écossais de secours aux sinistrés de l'ouragan Juan. Cependant, le longicorne brun de l'épinette pourrait dévaster la population canadienne d'épinettes. Nous devons faire tout notre possible pour en arrêter la propagation.

+-

    M. Bill Casey: Madame la Présidente, je remercie le secrétaire parlementaire de sa réponse, mais je tiens à lui signaler que la situation est différente en Nouvelle-Écosse.

    Dans les autres régions victimes de l'infestation de longicorne étoilé dont il a parlé, la situation est différente parce que les propriétaires de terres à bois de ces trois régions pourront, à plus ou moins brève échéance, récolter leur bois. En Nouvelle-Écosse, ils ne pourront le faire parce que les arbres sont déjà par terre. Ils pourraient les récolter immédiatement, si ce n'était du règlement de l'ACIA qui leur interdit de le faire à cause du longicorne étoilé. Les propriétaires ne peuvent déplacer leurs arbres. Ils ne peuvent les apporter au moulin à scie. Ils ne peuvent rien faire avec.

    Tant que le arbres n'étaient pas par terre, les propriétaires de terres à bois ne se plaignaient pas parce qu'ils savaient que, tôt ou tard, ils pourraient récolter leurs arbres. Les arbres sont maintenant au sol, ils doivent être récoltés maintenant, mais ils ne peuvent l'être à cause du règlement de l'ACIA. La situation est différente.

    Il faut déployer tous les efforts possibles pour empêcher le longicorne étoilé de se propager ou de s'étendre à d'autres secteurs, j'en conviens. Nous appuyons parfaitement cette position.

    Je reviens toutefois sur le problème de la grippe aviaire en Colombie-Britannique. Les aviculteurs de cette province ont été indemnisés et, par conséquent, il devrait en être de même des propriétaires de terres à bois de la Nouvelle-Écosse.

  -(1905)  

+-

    L'hon. Georges Farrah: Madame la Présidente, je parlerai en français. Le député va comprendre.

[Français]

    Je pense qu'il est important de mentionner que l'Agence canadienne d'inspection des aliments avait droit de regard quant à cette clientèle précise. Comme je l'ai dit dans mon discours, ils sont en difficulté et il faut faire tout notre possible pour les aider.

    Il faut que le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire mette sur pied des programmes qui touchent cette clientèle. La problématique que nous avons effectivement à ce stade-ci, c'est que les programmes de compensation que nous avons touchent davantage les fermiers. Ce n'est pas parce que les propriétaires de terrains boisés ne sont pas en difficulté. C'est en ce sens que le ministre va faire tout en son possible pour faciliter la situation.

    Il faut comprendre aussi que le ministre doit travailler en fonction des programmes qui lui sont propres. En ce sens, en toute honnêteté, les critères de nos programmes ne répondent pas à cette clientèle précise qui a besoin d'aide, j'en conviens.

    Ce n'est pas parce que l'Agence canadienne d'inspection des aliments s'occupe d'une clientèle précise, qu'automatiquement le ministère met sur pied un programme qui touche cette clientèle. C'est toute la problématique et nous en sommes conscients.

    Je compatis avec mon honorable collègue qui fait face à cette difficulté. Nous allons regarder la situation et si on peut aider cette clientèle, on va le faire parce que nous savons qu'elle le mérite.

[Traduction]

-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 6.)