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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 048

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 5 mai 2004




1400
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'environnement
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1400
V     Le Soudan
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V     Le Mois du patrimoine asiatique
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

1405
V     Le Projet jeunesse Saint-Michel
V         M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)
V     Les Rangers canadiens
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V     La Croisière s'amuse
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PCC)
V     La Commission permanente mixte de défense Canada-États-Unis
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     L'Université de Sherbrooke
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1410
V     Les industries canadiennes du textile et du vêtement
V         L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.)
V     Les aînés
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V     La Semaine de la protection civile au Canada
V         L'hon. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.)
V     La situation de la femme
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V     La fonction publique
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1415
V     Le Centre pour l’innovation dans la gouvernance internationale
V         L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)
V     Les Jeux olympiques spéciaux d'hiver
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V QUESTIONS ORALES
V     La fiscalité
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Le programme des commandites
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1420
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)
V         Le Président
V     L'Irak
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1430
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     VIA Rail
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V     Les nominations faites par le gouvernement
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V     L'Inforoute Santé du Canada
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)

1435
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Denis Paradis (ministre d'État (Institutions financières), Lib.)

1440
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         Le Président
V         M. Pierre Paquette
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V     La Monnaie royale canadienne
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         L'hon. Stan Keyes (ministre du Revenu national et ministre d'État (Sport), Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Stan Keyes (ministre du Revenu national et ministre d'État (Sport), Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Stan Keyes (ministre du Revenu national et ministre d'État (Sport), Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Stan Keyes

1445
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         Le Président
V         M. Jason Kenney
V         L'hon. Stan Keyes (ministre du Revenu national et ministre d'État (Sport), Lib.)
V     La sécurité publique
V         L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     L'équité salariale
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     La pauvreté chez les enfants
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Développement social, Lib.)

1450
V     Air Canada
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1455
V         Le Président
V     La Société Radio-Canada
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Les travaux publics et les services gouvernementaux
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V     Le commerce
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

1500
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.)
V     La fonction publique
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Le transport des céréales
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)

1505
V     Les travaux de la Chambre
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Loi sur la Journée Mathieu Da Costa
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

1510
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V         M. Peter Adams
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Déclarations de députés
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V     Pétitions
V         Le consul général du Canada à Chandigarh
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         La fiscalité
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         Le VIH-sida
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         Le mariage
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)

1515
V         La fiscalité
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)
V         La station Rockliffe
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC)
V         Le mariage
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC)
V         Les droits des enfants à naître
V         M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PCC)
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V         Adoption de la motion
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Roger Gallaway
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

1520
V         L'hon. Roger Gallaway
V     Demandes de documents
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Roger Gallaway
V Initiatives ministérielles
V     La Loi d'exécution du budget de 2004
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

1525

1530

1535

1540
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)

1545
V      Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations
V         L'hon. Jim Peterson
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1550

1555

1600

1605
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)

1610
V         L'hon. Larry Bagnell
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V         L'hon. Larry Bagnell
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Larry Bagnell

1615
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. Larry Bagnell
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

1620

1625

1630
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. John Duncan

1635
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. John Duncan

1640
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1645

1650

1655

1700
V         La présidente suppléante (Mme Hinton)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Yvan Loubier

1705

1710
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1715

1720

1725
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V      Loi d'exécution du budget de 2004
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1755
V     (Division 69)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         Le très hon. Joe Clark
V     (Division 70)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V Initiatives parlementaires
V     Loi sur la prévention du harcèlement psychologique en milieu de travail
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1805
V     (Division 71)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Le Code criminel
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1810
V     (Division 72)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1815
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1820
V     (Division 73)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V La motion d'ajournement
V         L'agriculture
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1825
V         L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (agroalimentaire), Lib.)

1830
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Charles Caccia
V         L'hon. Mark Eyking
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 139 
NUMÉRO 048 
3e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 5 mai 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1400)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par la députée d'Edmonton-Nord.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+L'environnement

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, des chercheurs de l'Université Harvard et de l'American Public Health Association signalent que le smog et le dioxyde de carbone ont des répercussions sur notre santé respiratoire.

    En moins de 20 ans, la proportion d'enfants souffrant d'asthme au Canada est passée de 2,5 p. 100 à 11,2 p. 100. Quant aux Canadiens adultes, 14 p. 100 sont diagnostiqués comme étant asthmatiques.

    La forte concentration de dioxyde de carbone peut avoir des répercussions sur l'asthme de bien des façons. La recherche montre que les villes sont sous un dôme de dioxyde de carbone créé par la combustion de combustibles fossiles comme l'essence, le charbon et le gaz naturel. Or, le dioxyde de carbone ne se disperse pas. Il atteint de fortes concentrations et il altère le climat des villes sous ce dôme, ce qui a, par conséquent, des répercussions sur la santé humaine.

    Christine Rogers, de l'École de santé publique de l'Université Harvard, dit des enfants asthmatiques qu'ils encaissent une solide combinaison gauche-droite: ils sont exposés, d'une part, aux pires problèmes de qualité de l'air qui soient et, d'autre part, à des allergènes résultant du réchauffement de la planète. Les opposants à l'accord de Kyoto auraient peut-être intérêt à réfléchir à ces constatations.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Le Soudan

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, il y a quelques jours, j'ai rencontré des gens qui venaient de rentrer du Soudan. Ils ont décrit, jusque dans les plus horribles détails, le massacre d'enfants, l'exécution massive de civils, les viols systématiques, la destruction de villages complets et le déplacement de milliers de personnes.

    Hier, après des mois d'inaction, les Nations Unies ont ajouté l'insulte à l'injure en autorisant le Soudan à siéger au sein de leur Commission des droits de l'homme. Dégoûté, le représentant d'un pays a quitté cette mascarade. Celui du Canada est resté là, silencieux.

    Il n'est pas trop tard pour que le Canada sauve sa réputation, mais surtout, pour qu'il sauve peut-être des vies.

    J'ai demandé, dans une motion que j'ai présentée à notre Comité des droits de la personne, que notre gouvernement annonce l'envoi immédiat d'une équipe de surveillance au Soudan; cette équipe comptant des députés se joindrait à celles d'autres pays, dans un effort international qui permettra peut-être d'empêcher un génocide.

    Ce qu'il faut se demander maintenant, ce n'est pas pourquoi le Canada n'a rien fait hier, mais bien si le gouvernement de notre pays agira aujourd'hui.

*   *   *

+-Le Mois du patrimoine asiatique

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, la force de la diversité est devenue la force de notre pays. Nous célébrons désormais cette diversité à de nombreuses occasions. Au Canada, le mois de mai est le Mois du patrimoine asiatique.

    En décembre 2001, le sénateur Vivienne Poy a présenté une motion, adoptée ensuite par le Sénat du Canada. Durant tout le mois de mai, nous soulignerons et célébrerons le patrimoine des Canadiens d'origine asiatique.

    Les Canadiens d'origine asiatique ont contribué et contribuent largement à tous les aspects de la vie canadienne, par les arts et la culture, la science, la médecine, les affaires, l'éducation et la politique.

    J'espère que les activités du Mois du patrimoine asiatique permettront à tous les Canadiens de connaître encore mieux les cultures asiatiques, de découvrir davantage notre riche patrimoine multiculturel et de nous apprécier mutuellement.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Le Projet jeunesse Saint-Michel

+-

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Monsieur le Président, afin d'aider financièrement le Projet jeunesse Saint-Michel de Rouyn-Noranda, le Festival du spaghetti a été mis sur pied les 24 et 25 avril dernier.

    Lors de cette compétition amicale avec mon collègue provincial, Daniel Bernard, et l'aide de 154 bénévoles, plus de 6 000 portions de spaghetti ont été servies.

    Merci aux bénévoles ainsi qu'à tous les participants qui sont venus soutenir cet organisme lors de ces deux journées.

*   *   *

[Traduction]

+-Les Rangers canadiens

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, au début d'avril, 15 Rangers canadiens et neuf membres des Forces canadiennes sont partis en expédition dans le Nord pour renforcer la souveraineté du Canada. Il s'agissait de la plus longue patrouille de souveraineté en son genre à être menée par les Forces canadiennes.

    Le groupe s'est rendu à la station des Forces canadiennes Alert, l'avant-poste le plus au nord du Canada, dans l'île Ellesmere. Sur leur route, ils ont dressé trois cairns et hissé le drapeau du Canada et celui des Rangers canadiens.

    L'expédition de 1 300 kilomètres a débuté à Resolute, au sud de l'île Cornwallis. Traversant l'île Devon, dont le terrain est un des plus difficiles, l'équipe a effectué de longs et pénibles trajets en motoneige, composant avec les glaces, le mauvais temps, les blessures et les dommages causés à leur matériel.

    Je salue les efforts et le courage de tous les instants de ces Nunavummiut et du personnel des Forces canadiennes qui se sont rendus à la SFC Alert.

*   *   *

+-La Croisière s'amuse

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PCC): Monsieur le Président, au cours d'une journée historique, le 5 mai 1986, la série télévisée La Croisière s'amuse a jeté l'ancre pour la toute dernière fois, mais il semble que le gouvernement libéral prépare la suite.

    Voyons voir. Nous avons certes le navire de plaisance. La Société maritime CSL a le vent dans les voiles, percevant 161 millions de dollars, selon les estimations, auprès des contribuables.

    Le premier ministre, le capitaine Stubing, donne le mal de mer aux Canadiens, avec ses hésitations sur le déclenchement des élections.

    Entre-temps, l'équipage toujours souriant est occupé à distribuer des cadeaux aux passagers libéraux, sur le pont Earnscliffe.

    Et le ministre de la Santé, Doc Bricker, avec son abondante chevelure, est peut-être plus charmant qu'efficace. Chaque jour, ses politiques en santé passent de bâbord à tribord.

    Oh! il est temps d'accoster pour des commandites de 100 millions de dollars.

    Et nous retournons à bord. En route. Notre généreux navire de croisière libéral semble se diriger vers des eaux électorales agitées.

    Oups! Il semble que la députée de Hamilton soit la première femme à tomber par-dessus bord. A-t-elle été poussée par le capitaine? Sûrement pas. Levez l'ancre.

    Il semble que ce navire de croisière libéral se soit échoué sur l'île fantastique.

*   *   *

+-La Commission permanente mixte de défense Canada-États-Unis

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter la députée de Whitby—Ajax, qui vient d'être nommée présidente de la section canadienne de la Commission permanente mixte de défense Canada-États-Unis.

    Créée en 1940 par le Canada et les États-Unis, la Commission permanente mixte de défense Canada-États-Unis est un important organisme consultatif en matière de défense continentale. Elle se compose de représentants diplomatiques et militaires des deux pays. Depuis 64 ans, la Commission permanente mixte fait office d'organisme stratégique chargé d'étudier les questions touchant la défense du nord de l'hémisphère occidental.

    La députée de Whitby—Ajax a été élue au Parlement en 1997. Elle a siégé au Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants et elle est maintenant présidente du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    J'invite tous les députés à féliciter avec moi notre collègue de Whitby—Ajax de ses nouvelles responsabilités, qui s'ajoutent à celles qu'elle exerce déjà.

*   *   *

[Français]

+-L'Université de Sherbrooke

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, il y a 50 ans, le 4 mai 1954, par un matin de printemps, prenait racine à Sherbrooke, l'arbre de la connaissance et du savoir. L'Université de Sherbrooke naissait. Fruit de l'audace de ses fondateurs qui ont fait preuve de vision, cette première université francophone en région au Québec a su répondre aux besoins éducatifs de dizaines de milliers d'étudiants du Québec et d'ailleurs dans le monde.

    J'assistais hier au gala du 50e anniversaire qui a souligné 50 manifestations de gestes audacieux et innovateurs qui allaient chaque fois ouvrir de nouvelles perspectives, de nouveaux champs d'action, de nouveaux modes d'intervention qui, tout à tour, élargissaient nos horizons.

    L'Université de Sherbrooke a grandi et acquis une renommée internationale autant par la qualité de ses programmes que son milieu de vie à dimension humaine qu'ont appréciés ses quelque 100 000 diplômés.

    L'Université de Sherbrooke est l'exemple que «l'audace porte fruit». Je souhaite encore une fois un bon 50e anniversaire à l'Université de Sherbrooke, un des joyaux de l'Estrie.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les industries canadiennes du textile et du vêtement

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, le 3 mai dernier, j'ai eu le plaisir d'être présente à FutureTex 2004, la neuvième conférence annuelle du Conseil des ressources humaines de l'industrie du textile, en compagnie de mon collègue, l'honorable ministre de la Santé, des Affaires intergouvernementales et responsable des langues officielles. Les industries du vêtement et du textile ont une présence accrue dans plusieurs comtés, y inclus le mien, Ahuntsic, et celui de mon collègue de Papineau—Saint-Denis.

    Je félicite les organisateurs pour leur succès.

[Traduction]

    Les industries canadiennes du vêtement et du textile constituent un élément vital de l'économie canadienne, et notre gouvernement demeure engagé à les soutenir.

    Nous irons au-delà des mesures de 60 millions de dollars annoncées en février par notre collègue, la ministre de l'Industrie, également responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.

    Ces mesures aideront les industries canadiennes du vêtement et du textile à promouvoir leur compétitivité et à continuer à exceller dans un marché de plus en plus mondialisé.

    À l'instar d'autres collègues à la Chambre et du gouvernement, j'espère que notre collaboration avec ces industries se renforcera.

*   *   *

+-Les aînés

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, partout au Canada, des aînés ont du mal à joindre les deux bouts à cause de la hausse des prix des produits de base. L'épicerie, le logement, les impôts et les produits de première nécessité épuisent rapidement leur budget limité.

    Les aînés canadiens ne demandent pas au gouvernement de les maintenir dans le luxe, mais ils s'attendent à tout le moins à ce qu'il ne les laisse pas tomber dans la misère.

    Le gouvernement libéral s'empresse toujours de récompenser ses amis, et ne manque pas une occasion de distribuer des primes à presque tout le monde et de gaspiller les deniers publics.

    Veillons à ce que nos aînés puissent vivre leur vie en toute dignité dans le Canada sûr et amical qu'ils ont contribué à bâtir. Nos aînés n'ont pas travaillé pour se retrouver dans un Canada où les programmes sociaux se dégradent en même temps que leur revenu.

    Pendant combien de temps le gouvernement libéral croit-il que nos aînés continueront à faire toujours davantage avec des ressources qui ne cessent de s'amenuiser?

*   *   *

[Français]

+-La Semaine de la protection civile au Canada

+-

    L'hon. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 2 au 8 mai 2004 est la Semaine de la protection civile au Canada. Sous le thème «Préparez-vous maintenant!», apprenez comment le gouvernement du Canada travaille avec les gouvernements provinciaux et territoriaux afin de promouvoir la sensibilisation nationale à la protection civile et le besoin d'être préparé à toute situation d'urgence.

[Traduction]

    S'il est une chose que nous avons apprise au cours des dernières années, c'est qu'il faut prévoir l'imprévisible. Pour souligner cette importante semaine, des événements et des activités se dérouleront partout au pays pour faire valoir l'importance d'être prêt à réagir et de rehausser notre niveau de protection civile.

[Français]

    Cette semaine permettra également de faire valoir les divers progrès réalisés afin de rendre le Canada encore plus sécuritaire. Tous les paliers de gouvernement sont à augmenter leur capacité et leur efficacité en matière d'intervention en cas d'urgence.

[Traduction]

    J'encourage tous les Canadiens à prendre le temps au cours de la Semaine de la protection civile d'apprendre ce qu'ils peuvent faire pour être prêts à faire face à des urgences.

*   *   *

+-La situation de la femme

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, la tentative des libéraux de nier les problèmes auxquels sont confrontées les Canadiennes, pendant que le gouvernement met le cap sur le paradis des grandes entreprises, continue de se heurter aux problèmes de la vraie vie.

    Faisant totalement abstraction de l'inégalité flagrante entre les sexes dans le discours du Trône et dans le budget, le gouvernement libéral affronte aujourd'hui une autre tempête alors que le groupe de travail sur l'équité salariale réclame un changement complet de l'attitude de laissez-faire du gouvernement qui a fait en sorte que les salaires des Canadiennes sont de 30 p. 100 inférieurs à ceux des hommes.

    Les syndicats et les groupes de défense des femmes réclament depuis des décennies des lois proactives, mais les libéraux ont refusé de prendre des mesures en ce sens, tout comme ils ont refusé d'agir pour remédier à l'inégalité économique croissante qui, comme l'ont indiqué aujourd'hui des représentants de Campagne 2000, constitue la principale cause des niveaux scandaleux de pauvreté chez les enfants et de la pauvreté des familles monoparentales dirigées par les femmes. Les conclusions du rapport «Un revenu pour vivre?», qui vient tout juste d'être publié par le Conseil national du bien-être social, sont tout aussi inquiétantes.

    Les Canadiennes sont laissées pour compte parce que le gouvernement et ses amis du milieu des affaires veulent des salaires modestes, pas d'avantages sociaux et des profits élevés; les Canadiennes ne figurent tout simplement pas sur la liste de priorités du gouvernement.

*   *   *

[Français]

+-La fonction publique

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, jeudi dernier, Patrimoine Canada a congédié Edith Gendron, une de ses employés qui venait d'être portée à la présidence d'un groupe souverainiste de l'Outaouais: Le Québec, un pays.

    Ce geste du gouvernement fédéral est carrément en violation avec la Charte canadienne des droits et libertés, puisqu'on n'avait rien à reprocher au travail de Mme Gendron, d'autant plus qu'à titre de fonctionnaire fédérale, elle a des droits politiques reconnus par la Cour suprême du Canada.

    Il est également pour le moins questionnable et ironique qu'un des membres du comité qui a pris la décision de congédier Mme Gendron est nul autre que Guylain Thorne, un libéral notoire et ancien chef de cabinet du député de Bourassa.

    En refusant d'intervenir, la ministre du Patrimoine, qui est québécoise, de surcroît, se fait complice d'un geste partisan, antidémocratique et tout à fait discriminatoire. Voilà les vraies valeurs libérales!

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Le Centre pour l’innovation dans la gouvernance internationale

+-

    L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, Louise MacCallum et Michael Barnstijn ont annoncé qu'ils faisaient un don conjoint de 2,5 millions de dollars au Centre pour l’innovation dans la gouvernance internationale qui se trouve dans ma circonscription, Kitchener—Waterloo.

    Louise et Michael sont d'anciens ingénieurs en logiciels de la firme Research in Motion qui a participé à la mise au point du BlackBerry. Au cours des quatre dernières années, ils ont remis plus de 30 millions de dollars à des organisations méritoires, notamment un musée pour enfants, une réserve naturelle, l'École d'architecture de l'Université de Waterloo, le Theatre & Company de Kitchener et le Musée canadien de la guerre.

    Ce don au CIGI aura un impact réel sur l'humanité car il servira à financer la recherche visant à consolider et à réformer les Nations Unies.

    À cette fin, Paul Heinbecker, l'ancien ambassadeur du Canada auprès des Nations Unies, étudie si des organisations multilatérales comme le G-20 pourraient aider l'ONU à remplacer l'unilatéralisme et la guerre comme moyen de résoudre les conflits.

    Au nom de la population de Kitchener—Waterloo et de tous les Canadiens, je remercie Michael et Louise de leur générosité et de leur appui à l'égard de cet important travail.

[Français]

    Voilà un exemple du Canada à son meilleur.

*   *   *

[Traduction]

+-Les Jeux olympiques spéciaux d'hiver

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai le plaisir de rendre hommage à 24 athlètes remarquables qui ont représenté la région de Calgary avec grande distinction à l'échelle nationale des Jeux olympiques spéciaux d'hiver.

    Leur entraînement basé sur une discipline rigoureuse, leurs efforts acharnés et leur détermination ont été la clef de leurs remarquables performances pendant les jeux. Leur fierté, leur passion et leur énergie ont incarné l'idéal du sport et de l'esprit sportif aux Jeux olympiques spéciaux. Ces 24 concurrents remarquables ont représenté leur ville et leur province avec dignité et professionnalisme, et tout le monde est fier d'eux et de leurs exploits.

    J'ai ici les noms de ces 24 participants aux Jeux olympiques spéciaux et de leurs entraîneurs dans les disciplines du ski alpin, du patinage artistique, du ski nordique, de la raquette et du patinage de vitesse. Les voici. Ski alpin: Brenda Hill, entraîneure en chef; Shaun Johnson, Erin Kotte, Andreas Walther, Alyssa Hatton, Wade Watson; patinage artistique: Barb Prystai, entraîneure en chef; Kyla Scoville, entraîneure; Rick Pettifor, Corrie Ennis, Sarah Ekman, Erin LeBlanc; ski nordique: Bob Oldridge, entraîneur en chef; Mary Riddell, Dick Cooke et Patti Fairhart Jones, entraîneurs; Donelda Wood et Walter May, entraîneurs adjoints; Sarah McCarthy, Erica Manson, Trevor Boardman, Anthony Hodgetts, Jennifer Riddell, Jeffery Riddell, Nadia Abbadi, Paul Oldridge, Heather Harrold; raquette: Kelly Zachodnik, entraîneure en chef; Martha McCormack, entraîneure; Peter Arsenault, Jody St. Onge, Charlene Stevenson, Fern Bremault; patinage de vitesse: Jodi Flanagan, chef d'équipe; Kimberly Evanochko, Peter Scott.

    Je remercie sincèrement tous les députés qui rendront hommage à ces Canadiens hors du commun en reconnaissance de leur participation aux Jeux olympiques spéciaux.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, dans une lettre au Président de l'Assemblée nationale, le premier ministre n'admet pas qu'il existe un déséquilibre fiscal. Au lieu de cela, il invite les provinces à taxer davantage leurs citoyens pour financer leurs responsabilités, comme le système de santé. C'est le même premier ministre qui a de l'argent pour le scandale des commandites, le fiasco au Développement des ressources humaines et les gaspillages pour le registre des armes à feu.

    Le premier ministre reconnaît-il qu'il y a un déséquilibre fiscal entre le fédéral et les provinces? Oui ou non?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est dommage que lorsque le chef de l'opposition lit une lettre, il ne la lise pas en entier. Je pourrais peut-être citer ce que j'ai dit, à savoir que le gouvernement du Canada reconnaît les pressions financières subies par les provinces et collabore étroitement avec elles dans plusieurs domaines et priorités, dont la santé.

    Ensuite, on continue en disant qu'on va discuter cet été d'un plan d'action à long terme dans le domaine de la santé. Cela témoigne de l'engagement du gouvernement du Canada.

*   *   *

+-Le programme des commandites

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, sans hésitation, le Parti conservateur dit qu'il y a un déséquilibre fiscal, et nous allons le régler.

[Traduction]

    Sur un autre sujet, le premier ministre a déclaré qu'on ferait tout pour faire la lumière sur le scandale des commandites. Hier, il a même affirmé qu'il voulait que le Comité des comptes publics entende tous les témoins.

    Le premier ministre peut-il garantir que le comité entendra les 72 témoins qu'il veut entendre?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis le tout début, les députés libéraux au sein du comité ont demandé d'entendre plus de témoins, de poser des questions plus détaillées et de travailler plus fort et plus longtemps. Le problème est que, malheureusement, les conservateurs alliancistes semblent favoriser la semaine de travail de trois jours et ne veulent pas s'acquitter de leur tâche. Voilà ce qui se passe.

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, non seulement cela est faux, mais c'est aussi une réaction très typique. Le premier ministre rejette le blâme sur les bureaucrates, sur les anciens politiciens, sur les dirigeants de sociétés d'État, sur le président du Comité des comptes publics et sur les députés de l'opposition siégeant à ce comité.

    Le premier ministre admettra-t-il que, s'il voulait ce poste, il devrait aussi accepter la responsabilité qui y est associée?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les seules personnes que je tiens responsables d'avoir entravé les travaux du comité sont les députés de l'opposition, et cela se voit bien dans tout ce qu'ils ont fait. Cependant, si le chef de l'opposition veut parler de responsabilité, j'espère de tout coeur qu'il est prêt à assumer la responsabilité de tout ce qu'il a dit au cours des huit dernières années.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, c'est bien de voir que le premier ministre s'est présenté au travail aujourd'hui. Je vous renvoie la balle, monsieur le premier ministre. La manipulation politique des travaux du comité n'est pas très différente de la manipulation politique du scandale des commandites.

    Le député de Hillsborough a admis avoir parlé à des gens du cabinet du premier ministre juste avant de tenir une conférence de presse durant laquelle il s'en est pris au président du comité. Il est clair qu'il a maintenant reçu l'ordre de vendre l'idée que le comité doit cesser ses travaux avant d'avoir entendu des témoins clés.

    Pourquoi le premier ministre ne laisse-t-il pas le comité aller au fond du scandale des contrats de publicité, comme il l'a promis, et prévoit-il mettre fin aux travaux du comité avant de déclencher des élections?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. On semble toujours être prêt à aider le président du Conseil du Trésor à répondre aux questions à la Chambre, mais cela nous fait perdre du temps, et nous voulons entendre ce que le président du Conseil du Trésor a à dire. C'est à lui que la question a été posée.

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef de l'opposition d'avoir soulevé la question de la responsabilité. Il s'est plaint hier que certaines de ses remarques avaient été citées hors contexte. Il pourrait peut-être éclaircir cette remarque-ci:

    Il ne faut pas oublier que les circonscriptions représentées par des libéraux à l'ouest de Winnipeg sont dominées par des nouveaux immigrants venus d'Asie ou de nouveaux migrants venus de l'Est du Canada: des gens qui vivent dans des ghettos et qui ne sont pas intégrés à la société de l'Ouest du Canada.

    Le chef de l'opposition voudrait peut-être éclaircir cette remarque.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, le grand manitou d'en face aura la chance bien assez tôt de répondre à des questions lorsqu'il sera de ce côté-ci de...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole pour poser une autre question. Nous voulons tous pouvoir l'entendre.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, voici une autre citation, cette fois du lieutenant québécois, Jean Lapierre. Il affirme que quelque chose ne va pas au sein du Parti libéral du Canada. Voici ce qu'il a dit:

    C'est comme si nous avions acheté une maison. Toutes les pièces étaient propres et jolies, puis nous avons ouvert le frigo. Nous y avons trouvé un gros poisson qui sentait mauvais, et l'odeur s'est répandue dans toute la maison.

    Nous savons tous qu'un poisson commence toujours à pourrir par la tête, et le premier ministre actuel répand une mauvaise odeur à la Chambre en s'ingérant dans l'affaire des contrats de publicité. Pourquoi le premier ministre s'ingère-t-il dans cette affaire? Pourquoi ne veut-il pas qu'on découvre la vérité?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, je rappellerai aux députés d'en face que le premier ministre n'a aucune raison de craindre la vérité. C'est lui-même qui a lancé, à l'égard de cette affaire, l'examen le plus exhaustif jamais entrepris par un gouvernement. Il a fait preuve d'une ouverture sans précédent.

    Toutefois, nous avons en face de nous un groupe qui désire diriger le pays et qui semble croire qu'il importe peu qu'on se retrouve ou non avec un seul gouvernement national au Canada. Le député aimerait-il éclaircir cette remarque?

*   *   *

[Français]

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le prix de l'essence explose! Les gens n'en peuvent plus et le premier ministre ne fait toujours rien pour mettre au pas les pétrolières qui engrangent des profits excessifs.

    Au lieu de se faire le complice des pétrolières comme il en a l'habitude, est-ce que le premier ministre va enfin agir dans l'intérêt public et créer l'Office de surveillance du secteur pétrolier, réclamé par le Comité permanent de l'industrie?

  +-(1425)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir qu'on est très préoccupés ici, de notre côté de la Chambre, exactement par le même sujet.

    Le député doit aussi savoir que le Bureau de la concurrence, comme il l'a fait dans le passé, va se pencher sur la situation, et s'il y a quoi que ce soit à faire, il va agir.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si on se fie au passé: ils n'ont justement rien fait dans le passé. La hausse du prix de l'essence est en grande partie due aux marges bénéficiaires démesurées des pétrolières à l'étape du raffinage. On parle actuellement de marges bénéficiaires de 17,5¢ le litre, alors qu'à 6¢ le litre, les pétrolières font déjà de bonnes affaires. Or, le raffinage, c'est de responsabilité fédérale, et le premier ministre refuse d'intervenir.

    Quand le premier ministre va-t-il cesser de penser «profits» comme un actionnaire et enfin discipliner les pétrolières en créant l'Office de surveillance du secteur pétrolier?

[Traduction]

+-

    L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire au chef du Bloc québécois ce qui se passe exactement à Terre-Neuve-et-Labrador depuis dix ans. Nous payons 89¢ le litre. C'est le prix le plus bas qu'on puisse payer pour acheter de l'essence dans cette province. Il y a un commissaire aux prix à Terre-Neuve-et-Labrador depuis cinq ans. Cela n'a absolument rien changé.

    Le premier ministre a parfaitement raison. S'il y a un problème, le Bureau de la concurrence verra à le régler. Il est impossible qu'une personne puisse à elle seule contrôler le prix de l'essence d'un bout à l'autre du pays.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, selon l'Association québécoise des indépendants du pétrole, le marché est trop concentré, il y a trop peu de joueurs dans l'industrie et ils maintiennent leurs stocks très bas, créant une rareté artificielle. Les consommateurs n'en peuvent plus, et le gouvernement ne fait rien alors qu'il pourrait très bien mettre en place une enquête sur la concurrence dans le domaine pétrolier.

    Pourquoi le gouvernement garde-t-il les bras croisés alors qu'il peut faire quelque chose?

[Traduction]

+-

    L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député ne connaît peut-être pas bien le monde commercial et le système de la libre entreprise. Lorsque le prix du pétrole monte à 35 $ U.S. le baril, comme c'est le cas aujourd'hui, il est normal que le prix de l'essence augmente en conséquence.

    Le député s'attend-il à ce que nous disions aux pétrolières quoi faire exactement chaque fois que le prix augmente ou diminue? S'il y a un problème en ce qui concerne le prix des produits pétroliers, si le prix établi est inéquitable, le député devrait écrire pour se plaindre au Bureau de la concurrence.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je sais par exemple ce qui arrive aux portefeuilles des consommateurs. On se souviendra qu'une des enquêtes que le gouvernement a faites sur la concurrence a été confiée par ce gouvernement au Conference Board où siègent justement les grandes pétrolières.

    Pourquoi ne pas demander une véritable enquête sur le manque de concurrence dans l'industrie pétrolière? Le ministre en a le pouvoir. Il doit la déclencher.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, soyons très clairs. Je pense que personne au Canada n'apprécie, à l'heure actuelle, la hausse vertigineuse du prix de l'essence, pas plus les consommateurs que les gens d'entreprises de toutes natures.

    Alors, c'est sûr qu'on est très préoccupés par la question. Les parlementaires ont eux-mêmes étudié le sujet au mois de mai 2003. Tout le monde a conclu qu'il n'y avait pas de collusion dans le marché à l'heure actuelle.

    Cela étant dit, le Bureau de la concurrence est toujours là pour suivre les activités...

+-

    Le Président: L'honorable député de Winnipeg—Transcona a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Irak

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au très honorable premier ministre.

    Le premier ministre n'est pas sans savoir que, partout dans le monde, on est horrifié de voir les images qui nous parviennent de l'Irak ces derniers jours. À juste titre, le président Bush a expliqué aujourd'hui sa position à la télévision arabe, soulignant à quel point il trouvait répugnants les actes commis par ses concitoyens américains.

    Le premier ministre a-t-il fait une déclaration officielle à cet égard? A-t-il fait connaître au président Bush, avant la déclaration de ce dernier, les inquiétudes que suscitaient de toute évidence chez les Canadiens de telles violations des droits de la personne et lui a-t-il fait valoir à quel point elles font bien tristement peu avancer la cause de la liberté?

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef suppléant du NPD a bien raison de soulever la question. Il s'agit d'une situation qui a horrifié tout le monde civilisé. C'est absolument épouvantable et totalement inacceptable.

    J'ai été ravi de prendre connaissance des déclarations du président des États-Unis et de constater son dégoût devant ce qui s'est produit. Dans la lutte contre le terrorisme, il est très clair que nous ne devons jamais perdre de vue les valeurs au nom desquelles justement nous combattons le terrorisme, que ce genre de chose ne doit tout simplement jamais arriver et que, dans le cas contraire, des enquêtes approfondies s'imposent.

*   *   *

+-VIA Rail

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai également demandé au premier ministre, dans ma question, s'il avait fait part de ses préoccupations au président Bush avant ce matin. Le premier ministre pourrait peut-être répondre.

    En plus des autres questions que nous avons posées à la Chambre, cette semaine, au sujet de l'inclination des libéraux à privatiser, nous notons que le ministre des Transports a récemment fait un discours dans lequel il parlait de la commercialisation du transport ferroviaire de voyageurs au pays.

    Le ministre des Transports peut-il dire à la Chambre si le gouvernement songe à privatiser VIA Rail, ou va-t-il faire ce qui s'impose et déclarer que le gouvernement n'a aucun projet en ce sens?

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons aucune intention de privatiser VIA Rail.

*   *   *

+-Les nominations faites par le gouvernement

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, l'ancien ministre des Finances a créé des fondations d'une valeur de plus de 9 milliards de dollars, qu'il a délibérément soustraites à la surveillance du Parlement.

    L'une des plus importantes, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, vient tout juste de bénéficier de la reconduction, pour cinq ans, de M. Arthur May dans ses fonctions au conseil d'administration de l'organisme. Cette nomination, faite sans consulter le Parlement, va directement à l'encontre de la promesse du premier ministre d'éliminer le déficit démocratique.

    Pourquoi le premier ministre craint-il tellement de permettre au Parlement de se prononcer sur ces nominations?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, ces fondations, dont la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, sont de remarquables réussites pour le gouvernement.

    Les états financiers de ces organismes sont vérifiés. Ils sont soumis à la surveillance de conseils d'administration constitués de Canadiens irréprochables. Comme je l'ai déjà dit, le Parlement possède un pouvoir de surveillance. S'il désire se pencher sur la question soulevée par le député, il peut le faire.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, ce sont sans doute les amis des libéraux qui profitent le plus de cette réussite.

    Au cours des cinq derniers mois, des ambassadeurs, des dirigeants de sociétés d'État, des juges de la CISR et le commissaire à l'éthique ont tous échappé au regard du Parlement, et c'est maintenant le tour des dirigeants de ces fondations.

    Le premier ministre a oublié sa promesse de donner au Parlement un droit de regard sur ces nominations, en nommant unilatéralement des personnes choisies et en leur confiant la gestion de milliards de dollars.

    Pourquoi est-il si difficile pour le premier ministre de tenir sa promesse et de soumettre ces nominations à l'examen du Parlement?

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, il est remarquable que les députés conservateurs nous demandent de tenir les engagements que nous avons pris alors qu'ils refusent eux-mêmes d'endosser le plan que nous avons présenté. Le plan d'action attribue expressément au Parlement un rôle d'examen préalable des nominations. Après avoir refusé d'adhérer à ce plan, les conservateurs nous demandent aujourd'hui de nous y conformer.

    Nous procédons à la mise en place d'un processus qui permettra aux comités d'examiner les nominations. On est en train de leur communiquer la liste des postes à combler. Les comités auront la possibilité de jouer le rôle prévu dans le plan d'action auquel les conservateurs refusent toujours d'adhérer.

*   *   *

+-L'Inforoute Santé du Canada

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, ce n'est tout simplement pas vrai.

    Il y a deux ans, nous avons fait inscrire une question au Feuilleton au sujet de l'une des fondations qui reçoivent, au total, 9 milliards de dollars dont il n'est pas rendu compte dans les livres, à savoir l'Inforoute Santé du Canada. Nous voulions savoir combien gagnait le président. Le gouvernement nous a dit en gros que ça ne nous regardait pas, que c'était une question interne.

    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de laisser les contribuables voir comment leur argent est dépensé par Inforoute Santé du Canada? Pourquoi cache-t-il cette information?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous dire que l'Inforoute Santé du Canada est une institution remarquable. Elle fait des investissements judicieux dans toutes les provinces en vue de moderniser notre système de santé et de l'adapter aux réalités du XXIe siècle en utilisant la technologie de l'information appropriée. Tel est le rôle de l'Inforoute Santé du Canada.

  +-(1435)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, nous n'avons pas posé de questions sur le rôle de la fondation. Nous avons posé des questions précises sur son manque de transparence.

    Dans cette même question que nous avions fait inscrire au Feuilleton, nous avions demandé si l'Inforoute Santé du Canada adhérait à la politique du gouvernement en matière de passation de marchés. On nous a dit que non parce qu'elle ne faisait pas partie du gouvernement du Canada. C'est également pour cette raison que la vérificatrice générale ne peut pas vérifier ses livres.

    Pourquoi les contribuables devraient-ils financer des fondations si, une fois que leur chèque a été encaissé, ils doivent renoncer à tout contrôle? Pourquoi?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'attirerai l'attention du député sur le budget de 2003. S'il le lisait, il remarquerait que les fondations sont tenues de présenter des plans annuels au ministre responsable de l'administration des ententes de financement et que le rapport annuel de chaque fondation, y compris les états financiers vérifiés et l'information pertinente concernant le rendement, a été remis au ministre.

    Le député a accès à tous ces rapports et à l'information concernant toutes les nominations. Il peut les consulter à loisir.

*   *   *

[Français]

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le prix de l'essence atteint des sommets absolument effrayants et, pendant ce temps, tout ce que le gouvernement fait, c'est de sympathiser avec les pétrolières.

    Ma question est la suivante. Alors que les prix de l'essence sont déterminés par un petit groupe de compagnies pétrolières au détriment des consommateurs, comment le gouvernement peut-il justifier que l'année dernière, la seule chose qu'il ait faite, c'est de réduire de 250 millions de dollars le fardeau fiscal des compagnies pétrolières?

[Traduction]

+-

    L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répondre à la question du député par une autre question.

    Il y a quelque temps, le Québec a nommé un commissaire pour vérifier le prix de l'essence. Est-ce que cela a fait une différence quant au prix de l'essence au Québec? La réponse vaudra aussi pour l'ensemble du Canada.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a plusieurs outils entre les mains.

    D'abord, il aurait pu instituer une véritable enquête sur les possibilités de manque de concurrence dans le domaine pétrolier. Il ne l'a pas fait ou il ne l'a pas fait sérieusement. Deuxièmement, il pourrait mettre en place un office de surveillance des pétrolières, comme le recommande le comité. Il ne l'a pas fait.

    Comment peut-il justifier, aux gens qui nous écoutent et qui se font étrangler par les pétrolières, que le seul geste qu'il ait posé, c'est de réduire les impôts de compagnies qui font déjà des profits faramineux?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): C'est faux, monsieur le Président. Le député de Roberval ne présente pas tous les faits qui sont sur la table. Le Bureau de la concurrence a, à plusieurs reprises, fait des enquêtes pour suivre exactement ce qui se passait sur le marché. Le comité parlementaire l'a fait. Tout le monde, à l'heure actuelle, s'accorde à dire que la hausse des prix de l'essence est due à une baisse de l'inventaire et, en même temps, à une hausse rapide du prix du pétrole brut. Tout le monde dit cela à l'heure actuelle, sauf le député de Roberval. Il faudrait au moins regarder la réalité en face. C'est le Bureau de la concurrence qui va continuer à faire son travail.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, suite à la motion unanime de l'Assemblée nationale du Québec, qui demandait au gouvernement fédéral de reconnaître et de corriger le déséquilibre fiscal, le premier ministre n'a trouvé rien de mieux que de suggérer au Québec de hausser ses impôts pour assumer ses responsabilités.

    Comment le premier ministre peut-il faire une suggestion pareille alors qu'il a l'argent, qu'il fait des surplus et qu'il n'aurait qu'à transférer cet argent pour régler les problèmes de santé sans que personne ne paie une cenne de plus?

+-

    L'hon. Denis Paradis (ministre d'État (Institutions financières), Lib.): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, il a été mentionné 14 fois les mots «coopération, partenariat avec les provinces». Le premier ministre indiquait ceci dans sa lettre: «J'aimerais vous assurer que le gouvernement du Canada est déterminé à développer avec les provinces et les territoires un nouveau partenariat qui met l'accent sur l'intérêt des Canadiens».

    Au pays, il n'y a qu'un seul payeur de taxes. Il paye au niveau municipal, provincial et fédéral et s'attend à ce que ses élus s'entendent ensemble.

  +-(1440)  

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, étrangement...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Joliette a la parole.

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, les problèmes en santé ont été créés de toutes pièces par l'actuel premier ministre, lorsqu'il a réduit les transferts pendant des années. Aujourd'hui, au lieu de corriger son erreur en rétablissant les transferts, il suggère béatement au Québec et aux provinces de taxer davantage leurs citoyens.

    Comment le premier ministre peut-il être aussi irresponsable et arrogant que l'était Jean Chrétien et proposer une hausse d'impôt, alors que la solution existe déjà, soit le transfert de l'argent du fédéral au Québec et aux provinces pour la santé?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, une nouvelle somme de 34,8 milliards de dollars sera investie au cours des cinq prochaines années, et le dernier budget prévoyait 2 milliards de dollars supplémentaires.

    Nous avons une formule de péréquation selon laquelle 45 p. 100 des sommes d'argent vont au Québec. Nous sommes déterminés à nous asseoir avec le Québec et les autres provinces pour avoir un système de santé qui durera dans l'avenir.

*   *   *

[Traduction]

+-La Monnaie royale canadienne

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, la Monnaie royale canadienne imprime des billets et le gouvernement les dépense comme si c'était son argent, ce qui n'est pas le cas. Cette société d'État a financé un voyage de six jours en Italie pour Alfonso Gagliano et ses copains, mais une seule journée a été consacrée aux affaires officielles.

    Étant donné que le premier ministre a déclaré qu'il ne défendrait jamais l'indéfendable, quand va-t-il appeler son bon ami Alfonso Gagliano pour lui ordonner de rembourser l'argent des contribuables qui a servi à financer ce voyage?

+-

    L'hon. Stan Keyes (ministre du Revenu national et ministre d'État (Sport), Lib.): Monsieur le Président, cette question me donne l'occasion de rassurer les Canadiens. Des changements ont été apportés à la Monnaie royale canadienne. Ses activités sont désormais au-dessus de tout reproche et complètement transparentes, il en est pleinement rendu compte, et elles peuvent résister à un examen public approfondi.

    Il serait vraiment agréable que les Canadiens soient aussi rassurés au sujet du chef de l'opposition, qui refuse toujours de divulguer les dépenses de sa campagne à la direction de son parti.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, lorsque ces types-là se font surprendre, ils disent qu'ils vont corriger la situation.

    Il est évident que le voyage n'était rien d'autre que des vacances personnelles pour un ancien ministre, et le gouvernement devrait s'empresser de le réprouver. George Radwanski rembourse de l'argent aux Canadiens, et Alfonso Gagliano devrait en faire autant.

    Pourquoi est-ce la pratique courante des libéraux d'abuser de la confiance du public et de défendre des vacances opulentes que le Canadien moyen ne peut simplement pas...

+-

    Le Président: L'honorable ministre du Revenu national a la parole.

+-

    L'hon. Stan Keyes (ministre du Revenu national et ministre d'État (Sport), Lib.): Monsieur le Président, personne ne défend pareille chose.

    Nous essayons de donner des explications à l'opposition pour que les Canadiens comprennent bien et qu'ils aient pleinement confiance envers la Monnaie royale canadienne. Des changements ont été apportés sous la direction du nouveau président.

    Permettez-moi de donner des exemples. Le président doit maintenant présenter au conseil, à toutes les réunions, un sommaire de ses frais de déplacement. Désormais, un examen annuel des dépenses du président est présenté au conseil d'administration, et le poste de vérificateur interne a été rétabli. Son mandat est d'examiner toutes les dépenses. Voilà les mesures que la Monnaie royale canadienne est en train de prendre.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, le problème, c'est que le gouvernement traite la Monnaie royale canadienne comme s'il s'agissait de la Monnaie royale libérale.

    En 2001, le grand manitou libéral Alfonso Gagliano a effectué un luxueux voyage d'une semaine en Italie aux frais des contribuables. Il était accompagné de nombreux petits copains libéraux, y compris un fraudeur reconnu.

    M. Gagliano a quand même pris une journée pour s'acquitter de certaines fonctions officielles, côtoyant la vieille minette italienne Gina Lollobrigida au lancement de la pièce de monnaie à son effigie.

    Les Canadiens veulent savoir pourquoi les ministres libéraux de premier plan font payer au contribuable les grandes vacances de luxe qu'ils prennent?

    Une voix: C'est honteux.

    Une voix: Quelle insulte à l'endroit de Gina Lollobrigida.

    Une voix: En effet. C'est tout à fait dégoûtant.

+-

    L'hon. Stan Keyes (ministre du Revenu national et ministre d'État (Sport), Lib.): Je crois, monsieur le Président, que le député a mal prononcé le nom Lollobrigida. Soyons respectueux envers la communauté italienne.

    Une voix: Comment osez-vous insulter...

+-

    Le Président: À l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle les députés à l'ordre afin que nous puissions entendre la réponse du ministre.

    Comme bien des députés semblent tenir des conversations tous en même temps, la présidence a bien du mal à entendre ce qui se passe.

    Le ministre du Revenu national a la parole.

+-

    L'hon. Stan Keyes: Monsieur le Président, je rappelle aux Canadiens que la Monnaie royale remplit désormais son mandat de façon irréprochable.

    Les rôles et responsabilités du conseil d'administration, du président du conseil d'administration et du président de la Monnaie royale canadienne ont été révisés et entièrement éclaircis afin que tous respectent les pratiques exemplaires. Les règlements internes et politiques de la société, notamment en ce qui concerne les frais de représentation, le schéma de la propriété et les dons de charité, ont été révisés et mis à jour. La Monnaie royale remplit son mandat.

  +-(1445)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, mes excuses à toutes les vieilles minettes de ce monde.

    Le ministre parle des changements apportés aux politiques de la Monnaie royale. Alfonso Gagliano était ministre libéral, un collègue...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il serait peut-être préférable de ne pas parler de minettes pendant la période des questions, puisque cela semble semer le désordre. Je propose donc que nous ne prononcions plus ce mot.

    Le député de Calgary-Sud-Est peut poser sa question.

+-

    M. Jason Kenney: Vous avez raison, monsieur le Président.

    Le ministre parle des changements apportés aux politiques de la Monnaie, mais la réforme a trop tardé, ces politiques nous ayant déjà coûté plusieurs milliers de dollars.

    Je signale qu'Alfonso Gagliano n'était pas président de la Monnaie royale. Il était un ministre fédéral libéral qui a puisé dans les fonds publics pour se payer des vacances.

    Cela correspond-il aux normes éthiques libérales? L'ex-ministre sera-t-il tenu de rembourser au Trésor les fonds publics qu'il a ainsi dilapidés?

+-

    L'hon. Stan Keyes (ministre du Revenu national et ministre d'État (Sport), Lib.): En bref, monsieur le Président, je peux assurer au député que, depuis le 12 décembre dernier, soit depuis que le premier ministre a pris les rênes du gouvernement, son but premier est d'améliorer la reddition de comptes et la transparence, et cela vaut pour l'ensemble des sociétés d'État.

*   *   *

[Français]

+-La sécurité publique

+-

    L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tous vu les images de Kanesatake récemment. Nous avons pu constater qu'il existe des préoccupations de sécurité publique, qui ne semblent pas préoccuper le Bloc.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Claude Drouin: La ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile peut-elle informer la Chambre du rôle que le gouvernement fédéral jouera dans le maintien de la sécurité, même si cela n'intéresse pas le Bloc?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève là une question très importante. J'aimerais rassurer les Canadiens et leur dire que le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec et le conseil de bande de Kanesatake tiennent à rétablir la sécurité dans la collectivité. Tous travaillent en collaboration pour y arriver. J'aimerais préciser très clairement que la GRC appuiera la SQ et la police mohawk de Kanesatake.

    J'exhorte tous les habitants de Kanesatake à respecter le principe de la légalité.

*   *   *

+-L'équité salariale

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, on pourrait peut-être mettre la politique macho et les minettes de côté pour parler d'équité salariale.

    Le rapport du groupe de travail a été déposé aujourd'hui et il a l'appui des femmes de tout le Canada. J'aimerais poser une question au premier ministre à ce sujet, et c'est à lui seul que je la pose.

    Après une décennie de tergiversations sous le règne libéral, il y a toujours un écart important entre les hommes et les femmes dans le milieu de travail. Le premier ministre s'y connaît en matière d'écarts entre les hommes et les femmes et entre le discours et les actes. Il suffit de consulter la liste des candidats libéraux à la prochaine élection pour s'en rendre compte.

    Si le premier ministre ne compte pas présenter davantage de femmes, est-il à tout le moins prêt à s'engager à suivre les recommandations qui ont été déposées aujourd'hui? S'engagera-t-il à adopter immédiatement ces recommandations et à fournir au Parlement un plan...

+-

    Le Président: Le président du Conseil du Trésor a la parole.

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier la députée de sa question qui porte sur un sujet très important.

    Le rapport a été commandé par les ministres de la Justice et du Travail. Il sera déposé aujourd'hui. Une fois que nous aurons eu la chance d'en prendre connaissance et d'en évaluer les répercussions, nous ferons part à la Chambre de nos conclusions à ce sujet.

*   *   *

+-La pauvreté chez les enfants

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, nous ne nous douterions jamais qu'il s'agit d'un sujet important, spécialement si l'on considère les derniers rapports de Campagne 2000 et du Conseil national du bien-être social, qui parviennent tous deux à la même conclusion, à savoir que cette question est clairement de responsabilité fédérale.

    Pourquoi, presque 15 ans après que le Parlement eut adopté une résolution dans le but d'éliminer la pauvreté chez les enfants, notre pays a-t-il toujours un taux moyen d'un enfant sur six qui soit pauvre? Les familles pauvres ne peuvent vivre des belles paroles libérales et de leurs promesses rompues.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il toujours pas procuré des logements abordables, un revenu minimal fédéral décent et un programme national de garderies, promis depuis longtemps? Quelle est son excuse cette fois? Pourquoi ne prend-il aucune mesure?

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes conscients qu'il existe toujours des obstacles dans notre lutte à la pauvreté chez les enfants. C'est vrai. Statistique Canada a révélé que, de 16,7 p. 100 qu'elle était en 1996, la pauvreté chez les enfants avait chuté à 11,4 p. 100 en 2001, soit son taux le plus bas depuis 1980. Mais il nous reste du travail à accomplir.

    Nous avons investi 8,1 milliards de dollars en 2002-2003 dans la Prestation fiscale canadienne pour enfants, dont 2,5 millions de dollars dans la Prestation nationale pour enfants. Nous atteindrons la somme de 10 milliards de dollars en 2007-2008.

*   *   *

  +-(1450)  

+-Air Canada

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, l'approche libérale à l'endroit d'Air Canada est de lui souhaiter bonne chance, d'espérer que tout ira pour le mieux, mais de ne rien faire. Plus de 30 000 emplois sont en jeu chez Air Canada et les libéraux ne font rien.

    Le 11 avril, l'année dernière, le Comité des transports a recommandé à l'unanimité que le gouvernement fédéral impose un moratoire sur les loyers des aéroports, supprime la taxe sur la sécurité aérienne et réduise de moitié la taxe sur le carburant. Les libéraux n'ont rien fait.

    Le ministre des Transports prendra-t-il enfin des mesures afin d'aider Air Canada ou restera-t-il les bras croisés comme les libéraux depuis dix ans en montrant qu'il n'est toujours pas à la hauteur?

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne Air Canada, le ministère des Transports continue de rencontrer régulièrement des représentants de cette société comme il le fait depuis le début du processus déclenché aux termes de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Air Canada fournit des mises à jour sur la restructuration de ses activités et sa planification. Nous n'avons reçu aucune demande officielle en ce qui concerne Air Canada.

    J'invite la société, ses syndicats et ses créanciers à continuer de travailler dans le cadre du processus associé à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies qui faciliterait le recours au secteur privé comme solution pour que la société puisse redevenir concurrentielle.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, si le ministre des Transports avait fait autant qu'Air Canada, ses travailleurs, ses syndicats et ses gestionnaires, on serait très près de la solution à l'heure qu'il est.

    En fait, si le ministre des Transports avait fait, à l'endroit de l'industrie du transport aérien et d'Air Canada, la moitié des efforts qu'il a faits pour flanquer Sheila Copps à la porte, on serait très près de la solution.

    Le gouvernement peut envisager diverses options. Il peut réduire la taxe sur le carburant aviation, suspendre les loyers ou faire passer de 25 à 49 p. 100 la participation étrangère au capital d'Air Canada. Pourtant, le gouvernement ne fait rien.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pris aucune mesure à l'égard de l'industrie du transport aérien?

+-

    Le Président: Le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam sait qu'il est interdit de nommer les députés et il regrette certainement de l'avoir fait. Le ministre des Transports a la parole.

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous assurer que le secteur aérien continue d'être une question prioritaire pour moi en tant que ministre des Transports.

    Nous continuons et nous tâchons de bâtir une industrie du transport aérien concurrentielle. WestJet, Jetsgo et CanJet sont arrivées sur le marché. Des compagnies intérieures se sont développées au Canada.

    Le marché est compétitif. Oui, nous continuerons de suivre des politiques qui créeront un cadre propice à la concurrence.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, les atrocités qui se poursuivent au Soudan ont été largement documentées; on fait état notamment de l'exécution massive de civils, de l'assassinat d'enfants, du viol systématique des femmes, de la destruction des villages et du déplacement forcé de milliers de civils.

    En parlant de l'élection du Soudan à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, qui a eu lieu hier, Joanna Weschler, la représentante de Human Rights Watch aux Nations Unies, a déclaré:

    Un gouvernement qui pratique la violation à grande échelle des droits de ses citoyens ne devrait pas avoir le droit de siéger à la table [...]

    Le premier ministre est-il d'accord avec cette déclaration?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député est très au courant des travaux de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies. Il en parlé à la Chambre à maintes reprises. Il sait très bien que les délégués africains sont présentés par les pays africains et que le Canada, l'Europe et les autres pays n'ont aucun contrôle sur ces élections.

    Nous avons dit très clairement, au moment où nous avons voté contre l'accession de la Libye à la présidence, que notre position était très ferme. Nous croyons sincèrement que nous avançons vers une réforme de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies.

    La commission est une institution majeure des Nations Unies. Certes, des améliorations s'imposent. Nous allons travailler en vue d'apporter ces améliorations et je suis fier de dire que l'ACDI contribue de façon importante à l'aide aux réfugiés dans la région en cause.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, cette question va bien au-delà de la politique. Il est temps que le premier ministre fasse preuve de leadership.

    Hier, au moins un pays représenté a eu le bon sens de protester en quittant l'assemblée. Nos représentants canadiens sont restés silencieusement assis et ont fixé le plancher.

    Aujourd'hui, nous discuterons de mesures d'urgence au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de notre Parlement. Nous demanderons qu'un comité de surveillance formé de députés et d'autres intervenants se joigne à d'autres pays pour se rendre au Soudan dans l'espoir d'intervenir en vue d'endiguer la vague de ce génocide.

    Le premier ministre va-t-il tout simplement assumer le leadership et annoncer qu'on prendra cette mesure immédiatement?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré aujourd'hui Mme le sénateur Jaffer, qui est membre de notre Parlement, mais pas de la Chambre, et qui est aussi notre envoyée spéciale dans le cadre du processus de paix au Soudan. Elle se rendra au Soudan la semaine prochaine. Elle s'occupe activement du processus de paix, au nom de la population du Canada et du gouvernement canadien.

    Nous avons travaillé très activement, non seulement pour favoriser le processus de paix, mais aussi pour aider les gens du Soudan dont les circonstances sont des plus pénibles.

    Le député est au courant de tout cela; il n'a pas à présenter la question comme s'il s'agissait d'une surprise; c'est peut-être une surprise pour son parti, mais pas pour le gouvernement qui s'occupe de ces questions depuis...

  +-(1455)  

+-

    Le Président: La députée de Québec a la parole.

*   *   *

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, après des coupures à Québec, à Rimouski, à Matane et à Sept-Îles, voilà que les employés de la station radiophonique CBJ Radio-Canada à Chicoutimi subissent eux aussi une vague de compressions.

    La ministre du Patrimoine pourrait-elle nous dire si la présence en région de la radio ainsi que de la télévision publiques est toujours une priorité pour ce gouvernement ainsi que pour Radio-Canada?

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je rappelle à ma collègue—et elle le sait probablement aussi—que la Société Radio-Canada est un organisme qui gère son exploitation quotidienne.

    J'aimerais toutefois aussi rappeler que le gouvernement est définitivement engagé à l'égard de la Société Radio-Canada par des investissements d'un milliard de dollars par année.

    De plus, je pense aussi qu'il est bon de rappeler que, dans le discours du Trône, le gouvernement s'est donné comme objectif de développer les communautés, et ce, pour l'ensemble de ses opérations.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, aux gens du Saguenay inquiets de ces coupures, le député de Chicoutimi—Le Fjord a affirmé avoir reçu toutes les assurances que ces compressions pourraient être annulées, comme par hasard, au cours des prochaines semaines.

    La ministre peut-elle s'engager, avant le déclenchement des élections, à maintenir le niveau des services à ce qu'ils étaient avant les coupures, non seulement à Chicoutimi, mais dans toutes les régions qui ont été coupées?

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Québec qui me permet de réitérer l'engagement du gouvernement dans son discours du Trône et, par la suite, de faire la promotion des communautés et d'être très présent dans les communautés.

    Effectivement, ce n'était pas que pour les dernières semaines. C'est un travail qui s'est fait depuis les derniers mois et qui va également se poursuivre dans les prochaines semaines.

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux publics et les services gouvernementaux

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement prétend toujours qu'il favorise la concurrence dans le secteur des télécommunications, mais quand il s'agit de la fourniture de services téléphoniques à ses propres bureaux dans le Canada atlantique, il détermine les conditions de telle manière qu'il est impossible à toute autre entreprise de livrer concurrence à la société fournissant déjà les services.

    Le ministre des Travaux publics élargira-t-il le processus d'appel d'offres et offrira-t-il les mêmes conditions à tous les concurrents?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Cumberland—Colchester d'avoir posé cette importante question et de m'avoir communiqué, la semaine dernière, une lettre dans laquelle il énonce ses préoccupations et à laquelle j'ai pu répondre.

    Je voudrais dire à tous les députés que mes collaborateurs au ministère ont rédigé, au mois de janvier, une ébauche d'appel d'offres qu'ils ont ensuite présentée aux fournisseurs de services afin de discuter avec eux de la meilleure façon d'offrir les services aux deux provinces. Les obstacles évoqués par le député sont en train d'être aplanis. La demande finale de propositions n'a pas encore été faite, et il est certain que les préoccupations de l'industrie seront pleinement étudiées.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC): Monsieur le Président, je remercie le ministre de parler de cette lettre, qui confirme l'existence d'obstacles. En fait, les règles prévoient qu'une entreprise ne peut faire une offre que pour l'ensemble d'une province en même temps. Elles prévoient aussi que tous les services doivent être opérationnels dans un délai de 120 jours, ce qui est impossible pour une entreprise autre que l'actuel fournisseur de services. Par conséquent, les conditions ne sont les mêmes pour toutes les entreprises.

    Le ministre modifiera-t-il ces conditions afin d'élargir le processus de soumissions ou expliquera-t-il pourquoi le gouvernement ne veut pas obtenir les meilleurs services au meilleur coût pour les contribuables canadiens?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous allons publier d'ici la fin du mois une demande de propositions dans laquelle nous allons expliquer en détail le processus qui sera très concurrentiel.

    Je dirai au député qu'en ce qui concerne l'existence d'un seul fournisseur de services téléphoniques gouvernementaux dans une province, cela est nécessaire du point de vue opérationnel et de la fourniture des meilleurs services à meilleur compte aux Canadiens. En outre, en ce qui a trait aux obstacles à la concurrence, les règlements du CRTC autorisent la vente de services téléphoniques au coût régulier par le fournisseur de services existant à tout nouveau fournisseur, de sorte qu'il n'y a pas d'obstacles à la concurrence...

+-

    Le Président: Le député d'Oak Ridges a la parole.

*   *   *

+-Le commerce

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, le Japon et le Mexique ont récemment conclu un accord de libre-échange. Des entreprises comme Nissan et Sony sont maintenant sur un pied d'égalité, au Mexique, pour rivaliser avec des entreprises concurrentes des États-Unis et de l'Europe.

    Le Japon s'est rendu compte que les accords de libre-échange sont importants dans la défense de ses intérêts en matière de sécurité nationale. On sait que le Japon est notre deuxième partenaire commercial en importance, que son économie est plus puissante que celle de l'ensemble des autres pays d'Asie, et que les États-Unis cherchent activement à établir des accords de libre-échange en Asie. Par conséquent, le ministre du Commerce international peut-il nous dire quelles mesures il prend actuellement pour protéger nos intérêts économiques et commerciaux avec le Japon, puisque les membres de la Diet du Japon sont intéressés à conclure un accord de libre-échange avec le Canada?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le secteur nord-ouest de l'Asie est effectivement une puissance économique mondiale, et il est vrai que le Japon est au deuxième rang des partenaires commerciaux du Canada. Nous continuerons d'explorer, avec le Japon, des moyens d'accroître nos investissements et d'améliorer nos relations commerciales, mais nous devons tout d'abord demander au Japon d'ouvrir ses marchés au boeuf canadien. C'est notre priorité.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre se traîne les pieds en matière de santé publique. Il a parlé d'une agence nationale de la santé publique et d'un directeur en chef de la santé publique. Il l'a fait dans le discours du Trône, puis il l'a promis à nouveau dans le budget, mais où en sont les preuves concrètes? Les mots ne coûtent pas cher, mais il n'a même pas le formulaire de candidature qu'il faut remplir.

    Ma question est simple. Est-ce que le poste de directeur en chef de la santé publique sera pourvu avant les élections?

+-

    L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'annoncer que nous allons amorcer la recherche d'un directeur en chef de la sécurité publique, la semaine prochaine, je l'espère, et nous prendrons le temps qu'il faut pour recruter la bonne personne pour ce poste. Nous croyons que ce processus sera bref.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, l'amorce d'un processus ne donne pas beaucoup d'assurances.

    Le gouvernement se rend-il compte que le SRAS est arrivé au Canada il y a plus d'un an? L'actuel gouvernement n'y était pas préparé à l'époque et il ne l'est toujours pas. Il se peut fort bien qu'un seul voyage en avion nous sépare du SRAS.

    Le gouvernement se rend-il compte que le virus du Nil occidental ne disparaîtra pas de notre territoire? La grippe aviaire est également présente à l'intérieur de nos frontières. L'agence n'a même pas commencé à réfléchir à la façon d'entamer son activité. Alors, l'agence sera-t-elle en place avant le déclenchement des élections?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous dire que le pays est absolument prêt à relever les défis qui pourraient se poser à nous. Nous avons appris de l'expérience de l'an dernier: dans le budget de l'an dernier, 665 millions de dollars ont été investis dans l'agence de santé publique. Nous sommes prêts à relever ces défis.

    Nous oeuvrons aussi en coopération très étroite avec l'Organisation mondiale de la santé, laquelle a reconnu la grande contribution du Canada non seulement dans notre pays, mais dans le monde entier. Nous maîtrisons ce dossier.

*   *   *

[Français]

+-La fonction publique

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, Mme Edith Gendron, fonctionnaire à Patrimoine Canada, a été congédiée pour son engagement personnel à la présidence du mouvement Le Québec, un pays, malgré qu'elle ait un dossier impeccable au niveau de la qualité de son travail.

    Comment le gouvernement peut-il prétendre que Mme Gendron a subi une décision uniquement administrative, quand celui qui l'a congédié, M. Guylain Thorne, est un libéral engagé, ancien chef de cabinet de l'actuel président du Conseil privé, de la même équipe de ceux qui se disaient en guerre contre les souverainistes dans le scandale des commandites? N'est-ce pas là la preuve que la décision est bel et bien politique?

+-

    L'hon. Hélène Scherrer (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas beaucoup à rajouter à ce que j'ai déjà dit la semaine dernière et à plusieurs reprises cette semaine. Il s'agit d'un dossier de relations de travail. Les normes de la fonction publique ont été respectées. Je dois dire que je trouve assez surprenant que les gens du Bloc québécois demandent une ingérence politique au niveau de l'embauche et des relations de travail.

*   *   *

[Traduction]

+-Le transport des céréales

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a pris l'engagement en 1996 de vendre ses wagons-trémies. Ma question s'adresse au ministre des Transports. Pourrait-il nous fournir une mise à jour au sujet de la proposition de la Farmer Rail Car Coalition consistant à assumer la propriété et l'exploitation du parc de wagons-trémies dans l'intérêt des agriculteurs et des producteurs?

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pris l'engagement de collaborer avec la coalition concernant sa proposition innovatrice visant la gestion du parc de wagons ferroviaires. Nous allons continuer à agir avec diligence à cet égard pour veiller à ce que les rôles et responsabilités soient clairement définis et à ce que les contribuables en aient pour leur argent.

    Il existe entre le gouvernement et la coalition une convergence d'intérêts pour ce qui est d'assurer l'existence au Canada d'une capacité commerciale concurrentielle de transport céréalier suffisante, de manière à répondre aux besoins des producteurs et d'autres parties prenantes.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Les travaux de la Chambre

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): En conformité du paragraphe 81(14) du Règlement, je dois signaler à la Chambre que la motion relative aux crédits qui doit être étudiée demain est la suivante:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait proposer, avant la dissolution de la Chambre, une réforme de l'assurance-emploi conforme aux 17 recommandations du rapport unanime du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la conditions des personnes handicapées, intitulé «Au-delà du projet de loi C-2: Examen d'autres propositions de réforme de l'assurance-emploi».

    Cette motion, inscrite au nom de l'honorable député de Kamouraska-Rivière-du-Loup-Témiscouata-Les Basques ne fait pas l'objet d'un vote. Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.

    J'ai reçu du député de Saskatoon—Wanuskewin un avis expliquant son incapacité de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux initiatives parlementaires le jeudi 6 mai 2004. Il a été impossible d'intervertir les places dans l'ordre de préséance. Par conséquent, je demande aux greffiers au Bureau de reporter ce point au bas de l'ordre de préséance. L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée, et la Chambre poursuivra les travaux dont elle était saisie avant l'heure réservée à ces initiatives.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 21 pétitions.

*   *   *

[Français]

+-Loi sur la Journée Mathieu Da Costa

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-524, Loi instituant la Journée Mathieu Da Costa.

    --Madame la Présidente, il me fait très plaisir de déposer ce projet de loi qui désigne formellement le 1er février comme étant la Journée Mathieu Da Costa.

  +-(1510)  

[Traduction]

    Mathieu Da Costa, navigateur et interprète noir, a joué un rôle crucial, au tournant du XVIIe siècle, pour établir un rapprochement culturel et linguistique entre le peuple mi'kmaq et les explorateurs français.

    Dans un Canada qui aspire à célébrer son histoire et sa diversité avec une grande ferveur, je ne vois pas de meilleure façon de donner le coup d'envoi du Mois de l'histoire des Noirs que par cette journée commémorative.

    J'aimerais remercier ma collègue de Parkdale—High Park pour son appui à cette motion. J'espère que tous les députés de la Chambre donneront leur appui à ce projet de loi lorsqu'il reviendra pour le débat de deuxième lecture.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

+-

    M. Peter Adams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Puis-je demander le consentement unanime pour que nous revenions au dépôt de rapports de comités?

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 27e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, dans lequel on recommande que la version française de Règlement soit modifiée pour refléter l'usage courant, c'est-à-dire que le terme «Orateur» soit remplacé par «Président». J'ai l'intention de proposer l'adoption de cette motion, mais à une date ultérieure.

*   *   *

+-Déclarations de députés

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Madame la Présidente, dans ma déclaration en vertu de l'article 31 du Règlement, j'ai mentionné le nom de 24 athlètes qui ont prix part aux Jeux olympiques spéciaux, ainsi que le nom de leurs entraîneurs. Je crois qu'il y a consentement unanime pour que les noms de toutes ces personnes soient ajoutés à ma déclaration pour qu'ils soient inscrits au compte rendu de la Chambre.

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Pétitions

+-Le consul général du Canada à Chandigarh

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi cet après-midi de déposer une pétition réclamant la tenue d'une enquête publique sur la violation des droits du citoyen canadien M. Bhupinder Liddar, dont la nomination au poste de consul général du Canada à Chandigarh, en octobre 2003, a été suspendue. Cette mesure a eu pour effet de ternir la réputation de M. Liddar et de semer l'incertitude dans sa vie et dans son travail, sans égard pour la procédure établie, sans transparence et sans reddition de comptes.

    M. Liddar a le droit de savoir, et les Canadiens veulent savoir, quel rôle ont joué les représentants du gouvernement, les organismes et les ministères dans la suspension de la nomination de M. Liddar, pour que son nom puisse être blanchi, pour que sa vie puisse reprendre son cours normal et pour que des situations semblables ne se reproduisent plus.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Madame la Présidente, conformément au Règlement, j'ai le plaisir de déposer, au nom de citoyens de Pictou—Antigonish—Guysborough, une pétition demandant au gouvernement de modifier la législation fiscale du Canada en ce qui concerne la récupération fiscale ou de retirer l'imposition des paiements forfaitaires de parité salariale. Ils demandent également d'éliminer l'imposition des paiements d'intérêts avec effet rétroactif au 1er janvier 1999.

    La pétition porte la signature de citoyens de ma circonscription qui s'adressent au Parlement par l'intermédiaire de leur député.

*   *   *

[Français]

+-Le VIH-sida

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de déposer cette importante pétition faisant partie de la Campagne des Perles d'espérance, menée par l'Église Unie du Canada.

    Les pétitionnaires demandent quatre choses au gouvernement: 1) annuler le fardeau de la dette des pays en développement, dette qui nuit à leur capacité de répondre efficacement à l'épidémie de VIH-sida qui les touche; 2) augmenter son aide étrangère et appuyer le Fonds des Nations Unies contre le sida, la tuberculose et la malaria; 3) s'assurer que les brevets ne bloquent pas l'accès aux médicaments qui peuvent sauver des vies; et 4) doubler le financement à la Stratégie canadienne contre le VIH-sida.

*   *   *

[Traduction]

+-Le mariage

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 31 du Règlement, je présente trois pétitions.

    Dans la première, les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral d'adopter une loi pour reconnaître l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union permanente d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

  +-(1515)  

+-La fiscalité

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la Présidente, dans ma deuxième pétition, on demande que les produits de santé naturels soient exemptés de la TPS et de la TVH au même titre que les médicaments sur ordonnance.

*   *   *

+-La station Rockliffe

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la Présidente, ma troisième pétition demande l'adoption d'une mesure législative pour que la Station Rockliffe reste dans le domaine public.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions de citoyens de Cariboo—Chilcotin, dans la municipalité de Williams Lake et les collectivités environnantes.

    La première pétition attire l'attention de la Chambre sur le fait que la très nette majorité des Canadiens condamnent la création et l'utilisation de pornographie juvénile et que les tribunaux n'ont pas mis en application la loi actuelle en la matière, de façon à clairement faire savoir qu'une telle exploitation des enfants sera vivement réprimée.

    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, PCC): Madame la Présidente, la deuxième pétition attire l'attention du Parlement sur le fait que le Parlement a voté en faveur de la préservation de la définition traditionnelle du mariage et qu'une récente décision d'un tribunal a redéfini le mariage dans un sens contraire aux voeux du Parlement. Les pétitionnaires craignent que cette façon de procéder ne permette pas à la démocratie de s'exprimer au Canada.

    Ils demandent au Parlement de tenir immédiatement un nouveau débat sur la définition du mariage et de réaffirmer, comme en 1999, son engagement à prendre toutes les mesures qui s'imposent pour préserver la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres formes d'union.

*   *   *

+-Les droits des enfants à naître

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PCC): Madame la Présidente, je voudrais présenter aujourd'hui une pétition au nom de certains de mes électeurs.

    Attendu que la vie des enfants à naître n'est pas protégée dans la société canadienne, les pétitionnaires prient donc le Parlement de modifier immédiatement le Code criminel afin d'accorder aux êtres humains la même protection avant comme après leur naissance.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je vous demande de m'excuser, vous et mes collègues, du caractère aussi tardif de ma démarche, mais j'ai déjà présenté un rapport avec consentement unanime et j'ai été reconnaissant d'avoir obtenu ce consentement.

    J'ai maintenant confirmé cela avec tous les partis et je propose que le 27e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, on répondra aujourd'hui à la question no 76.

[Texte]

Question no 76--
M. Garry Breitkreuz:

    Pour chaque année depuis 1995: a) combien d’ordonnances d’interdiction d’armes à feu ont été prises au total en vertu des articles 109, 110 et 111 du Code criminel; b) combien d’accusations ont été portées, et de jugements rendus, au total, en vertu de l’alinéa 117.01(1) du Code criminel; c) combien de personnes au total ont été inculpées d’une autre infraction mettant en cause une arme à feu ou d’une infraction criminelle avec possession d’une arme à feu alors qu’une ordonnance d’interdiction d’armes à feu était en vigueur?

L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.):

    Selon la Gendarmerie royale du Canada, le nombre total d’ordonnances d’interdiction d’armes à feu prises en vertu des articles 109, 110 et 111 du Code criminel pour chaque année depuis 1995 jusqu’à ce jour est de 6 615 enquêté par la Gendarmerie royale du canada. Le nombre d’ordonnances par année est le suivant:

1995 245  
1996 309  
1997 455  
1998 394  
1999 559  
2000 1018  
2001 1546  
2002 1337  
2003 719  
2004 33 (en date du 30 mars)
Total 6615  

    En réponse aux questions b) et c), la Gendarmerie royale du Canada ne tient pas de telles statistiques, par conséquent, elle ne peut fournir le nombre d’accusations qui ont été portées, et de jugements rendus, en vertu de l’alinéa 117.01(1) du Code criminel, ni le nombre total de personnes qui ont été inculpées d’une autre infraction mettant en cause une arme à feu ou d'une infraction criminelle avec possession d'une arme à feu alors qu'une ordonnance d'interdiction d'armes à feu était en vigueur. Les agences responsables pour l’administration de la justice dans les juridictions provinciales peuvent retenir les statistiques ou d’autres informations pour ce qui est des mises en accusations et des dispositions associées sous la section 117.01(1) ccc.

[Traduction]

+-

    L'hon. Roger Gallaway: Madame la présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): D'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Madame la Présidente, en ce qui concerne les questions au Feuilleton, je tiens à signaler que j'y ai inscrit un certain nombre de questions il y a quelques semaines au sujet du dossier des pêches autochtones et de leur impact sur les pêcheurs non autochtones et autochtones.

    Il s'agit d'importantes questions pour les pêcheurs de ma région, de toutes les provinces de l'Atlantique et des deux côtes, et je ne crois pas que le gouvernement puisse ignorer ces questions pour toujours. Pourquoi n'avons-nous pas obtenu de réponses?

    J'espère que le secrétaire parlementaire s'entretiendra avec le ministre à ce sujet pour que les choses puissent être tirées au clair. De nombreux Canadiens s'intéressent beaucoup au dossier. Nous voulons connaître la politique du gouvernement à cet égard.

    Madame la Présidente, vous pourrez constater, en consultant le Feuilleton, que j'y ai effectivement inscrit des questions. J'ai accompli mon devoir de député. C'est maintenant au gouvernement de répondre à ces questions. Quand donnera-t-on aux pêcheurs les réponses attendues au sujet de cette politique?

  +-(1520)  

+-

    L'hon. Roger Gallaway: Madame la Présidente, le député d'en face a indiqué qu'il a posé ses questions il y a quelques semaines. Comme il le sait très bien, s'il a consulté le Feuilleton, le gouvernement a 45 jours pour donner une réponse.

*   *   *

+-Demandes de documents

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): D'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Madame la Présidente, étant donné que des élections pourraient avoir lieu très bientôt ou du moins d'ici un an et demi, selon le bon vouloir du premier ministre, je pense que le gouvernement a la responsabilité de répondre aux questions qui figurent au Feuilleton. Comme je l'ai dit, nous nous sommes conformés entièrement au paragraphe 39 du Règlement. Je crois qu'il est important de prendre connaissance de ces faits avant le déclenchement d'élections fédérales.

    On nous autorise à inscrire un maximum de quatre questions au Feuilleton. Je n'en ai qu'une. Je veux que l'on réponde à ces très importantes questions dans un délai inférieur à 45 jours. Agir autrement est tout simplement inacceptable à la veille d'élections. Il est tout à fait inacceptable que le gouvernement refuse pendant 45 jours de donner suite à cette question et à d'autres questions litigieuses

+-

    L'hon. Roger Gallaway: Madame la Présidente, même s'il est facile de prendre la parole et de débattre de cette question, et que cela semble acceptable, le Règlement est clair. Le délai est de 45 jours.

    Le député n'a pas identifié la question. Il est impossible de répondre. Cependant, il a reconnu que cela faisait moins de 45 jours. Cela ne fera peut-être pas son affaire, mais le Règlement c'est le Règlement et nous devons nous en accommoder.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles ]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi d'exécution du budget de 2004

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 mai, de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir au sujet de la Loi d'exécution du budget.

    Je mettrai l'accent sur quelques lacunes importantes du budget et je profiterai pour le faire de mon intervention concernant le projet de loi.

    La formule de péréquation actuelle brime la province de la Saskatchewan à tous points de vue. Incidemment, pour des provinces comme la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, la formule n'est pas vraiment meilleure.

    J'aimerais aujourd'hui relever certains problèmes de la formule de péréquation lorsqu'elle est appliquée à la Saskatchewan. Je suis estomaqué de constater que le ministre des Finances, qui est pourtant originaire de la Saskatchewan et qui y a été élevé, malgré l'occasion qu'il a eue de s'occuper de cette question, n'en a pas tenu compte dans le budget.

    La péréquation a pour but de faire en sorte que toutes les provinces puissent en gros fournir les mêmes services à la population. Ce n'est simplement pas le cas dans ma province, la Saskatchewan. Nous y sommes confrontés à une crise financière d'une ampleur que je n'ai jamais vue de toute ma vie dans la province. Les impôts sont extrêmement élevés. Les jeunes gens quittent la province en grand nombre. Les perspectives s'amenuisent à vue d'oeil. Le système de santé est en crise.

    Quel est le temps d'attente moyen, en Saskatchewan, pour subir un examen par IRM? Il est de 22 mois. Des milliers de Saskatchewanais quittent leur province chaque année pour se rendre dans des cliniques de l'Alberta et du Dakota du Nord dotées d'appareils d'IRM.

    Un médecin de ma circonscription, qui est aussi l'ex-président de l'Association médicale canadienne, m'a dit qu'il vient d'envoyer 22 patients à Calgary afin qu'ils y subissent des examens par IRM. Ils ne peuvent attendre 22 mois. Je ne connais aucune maladie où l'on peut se permettre d'attendre 22 mois. C'est tout à fait inacceptable.

    En Saskatchewan, la liste d'attente pour les chirurgies est de 30 semaines. Imaginez, madame la Présidente, que votre voiture subisse un bris mécanique et que, lorsque vous la faites voir par votre mécanicien, il vous annonce qu'il lui faudra 30 semaines pour la réparer. C'est deux fois plus long que le temps d'attente au Manitoba, la province voisine de la Saskatchewan.

    Je voudrais bien pouvoir blâmer le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan pour tous les problèmes que nous avons, mais il n'est que partiellement responsable du lot de problèmes que notre province connaît. Un problème majeur que j'ai cerné tient au caractère profondément inéquitable de la formule de péréquation.

    Je veux signaler quelques anomalies. Je tiens aussi à préciser que le Parti conservateur a des politiques bien définies en la matière, contrairement au parti ministériel d'en face.

    Depuis un certain temps, disons 10 ans, il y a de graves iniquités dans les paiements de péréquation. Au cours des dix dernières années, la Saskatchewan a reçu en moyenne un peu plus de 300 millions de dollars par année en paiements de péréquation. Le Manitoba, qui a un million d'habitants et qui est essentiellement une province semblable à la Saskatchewan, a reçu en moyenne quelque 1,1 milliard de dollars par année en paiements de péréquation. L'écart est énorme. On parle ici d'une différence de 750 millions de dollars par année.

    La question évidente qui viendrait à l'esprit de quiconque écoute mon discours est celle-ci. La Saskatchewan est-elle beaucoup plus riche et se porte-t-elle beaucoup mieux que le Manitoba? En tenant compte de l'ampleur de cet écart, c'est la conclusion à laquelle on en viendrait.

    Or, ce n'est pas le cas. Au Manitoba, au cours des dix dernières années, le revenu moyen par personne était supérieur de plus de 1 000 $ au revenu annuel moyen gagné en Saskatchewan. Au cours de la dernière année, le revenu gagné d'un Manitobain était supérieur d'environ 1 500 $ au revenu moyen d'un Saskatchewanais. Ainsi, si on examine les indicateurs statistiques, le Manitoba a une capacité financière et un niveau de vie supérieurs à ceux de la Saskatchewan; or, cette province reçoit 750 millions de dollars de plus annuellement en vertu de la formule de péréquation.

  +-(1525)  

    Comment cette injustice s'est-elle produite? Bien franchement, c'est à cause de la formule de péréquation du gouvernement fédéral libéral. J'imagine qu'il croit dans l'égalité, mais, de toute évidence, certains Canadiens sont nettement plus égaux que d'autres au Canada.

    Cette formule extrêmement compliquée comporte 33 assiettes fiscales. Douze de ces assiettes fiscales s'appliquent à des ressources non renouvelables, notamment la potasse, le pétrole, le gaz et l'uranium.

    J'affirme sans ambages que cette formule est carrément injuste pour toute province qui possède des ressources naturelles non renouvelables. Aujourd'hui, pour chaque dollar qu'elle encaisse au titre du pétrole et du gaz, la Saskatchewan perd 1,25 $ en paiements de péréquation. Il ne s'agit pas d'une perte d'un dollar pour chaque dollar de recette, mais bien d'une perte de 1,25 $ pour chaque dollar encaissé. C'est une mauvaise politique. Je dirais même qu'elle est terrible, car elle pénalise les provinces qui essaient de s'acquitter de leurs responsabilités, notamment développer leur économie et exploiter leur ressources non renouvelables.

    Si une province exploite ses ressources non renouvelables et développe son économie, toutes les assiettes fiscales s'améliorent. Tôt ou tard, la péréquation ne devrait plus être nécessaire. Autrement dit, elle disparaîtrait si des politiques appropriées étaient en place.

    D'après mes lectures et mes recherches, il est intéressant de noter que la formule ne tient pas compte d'autres sources de revenu importantes. Au Canada, la plus importante assiette fiscale est la situation géographique. Le sud de l'Ontario a la chance d'être situé directement à côté du coeur des États-Unis et du centre industriel du Canada. Or, la formule n'en tient pas compte.

    Si je comprends la formule correctement, l'énergie hydroélectrique canadienne rapporte énormément d'argent aux sociétés Hydro-Manitoba et Hydro-Québec, mais la formule de péréquation n'en tient pas compte. Il s'agit d'une ressource renouvelable, non d'une ressource non renouvelable. Pourtant, arrivera un jour où les ressources non renouvelables seront épuisées. L'hydroélectricité est une ressource renouvelable.

    Voilà d'autres iniquités que comporte la formule de péréquation.

    Le dernier problème, mais non le moindre, tient au fait que la formule de péréquation, qui est censée être nationale, est calculée en fonction de cinq provinces. Ce calcul constitue une sérieuse distorsion et s'avère extrêmement injuste. La formule devrait être calculée en fonction des dix provinces.

    Je dois dire que le ministre des Finances m'étonne. Il aurait dû être au courant de ces problèmes. Il est ici depuis plus de 10 ans. Il connaît les problèmes de la Saskatchewan. Il a raté une occasion de s'attaquer à ce genre de question. Lorsqu'on soulevait des questions concernant la péréquation, il commentait, à la Kim Campbell, en haussant les épaules, que la chose était par trop compliquée pour qu'on en discute ou qu'on en traite.

    Deux remaniements de la formule la rendraient nettement plus équitable pour tous les intéressés. Tout d'abord éliminer ou tout au moins réduire de façon importante l'accent mis sur les ressources non renouvelables. On pourrait le faire progressivement, sur quatre ou cinq ans. En deuxième lieu, en faire une formule nationale englobant dix provinces plutôt que cinq.

    À elles seules, ces deux mesures auraient tout au moins l'avantage de mettre la Saskatchewan sur un pied d'égalité avec sa province soeur, le Manitoba. Nous pourrions peut-être alors acquérir quelques appareils IRM de plus et d'autres fournitures utiles. Et que voudrait dire pour la Saskatchewan le fait de recevoir annuellement ces 750 millions de dollars dont bénéficie le Manitoba?

  +-(1530)  

    La Saskatchewan dispose de trois appareils IRM, ce qui n'est pas beaucoup. Je crois que la Turquie et la Syrie ont un ratio plus élevé que la Saskatchewan. Nous pourrions acheter 250 appareils IRM pour 750 millions de dollars. Quelqu'un m'a dit qu'avec 750 millions de dollars nous pourrions former environ 20 000 infirmières et embaucher près de 3 000 médecins. Je ne fais que donner des exemples de ce qu'on pourrait faire avec ce montant.

    Nous pourrions probablement réduire les impôts fonciers de façon radicale et permanente en Saskatchewan. Nos impôts fonciers, qui tuent l'économie agricole, atteignent un niveau incroyable.

    Voilà ce que nous pourrions faire, si seulement cette formule était équitable. Le ministre des Finances semble peu conscient de ces problèmes et peu disposé à s'y intéresser.

    Il est certain que cette question a retenu mon attention lors de la présentation du budget. J'ai été fort déçu de voir que cette formule avait très peu changée, qu'il n'y avait que quelques modifications mineures. Que signifient ces modifications mineures pour la Saskatchewan cette année? Certaines mesures ont été intégrées au budget pour régler ce que le ministre des Finances a appelé des iniquités, des questions de transition.

    Cette année, la province du Manitoba, qui compte un million d'habitants, reçoit 1,1 milliard de dollars en paiements de péréquation. Sans les modifications apportées par le ministre des Finances, la Saskatchewan aurait eu droit à 7 millions de dollars. En cette année qui est probablement la pire que nous ayons vécue en Saskatchewan compte tenu de tous les problèmes qui ont frappé cette province, nous avons droit à 7 millions de dollars. Après quelques retouches aux calculs, le chiffre est passé à 130 millions de dollars, ce qui est toujours 850 millions de moins que ce qu'a obtenu notre province soeur, le Manitoba.

    Lorsqu'on a interrogé le ministre des Finances à ce sujet, il nous a dit que toute cette question était bien trop compliquée pour qu'il en discute avec qui que ce soit. Je présume qu'il fait partie des responsabilités de la Saskatchewan de supporter ce programme de péréquation boiteux au profit des autres provinces. Doit-on se surprendre alors de constater que lorsqu'on fait des sondages sur l'attachement que portent les gens au Canada et sur le degré d'aliénation qu'ils ressentent envers leur pays, c'est toujours en Saskatchewan que les gens sont le plus portés à dire qu'ils se sentent isolés par rapport à ce pays?

    Je dirais très honnêtement qu'il n'y a personne de ce côté de la Chambre, y compris le ministre des Finances, qui semble se préoccuper de ce très grave problème. La formule utilisée n'est pas juste. C'est révoltant. Je ne sais pas comment décrire la situation.

    Dans son rapport sur la politique gouvernementale, la vérificatrice générale a dit que ce qu'elle avait trouvé était révoltant. Elle a dit que le gouvernement avait enfreint toutes les règles dans d'autres domaines.

    Comme résidant de la Saskatchewan, je vois une formule qui ne sert pas bien notre province du tout. Comme je l'ai dit au début, elle brime résolument les habitants de la Saskatchewan à tous égards. Comment le gouvernement réagit-il à ce grave problème? Le ministre des Finances dit que c'est trop compliqué pour en discuter.

    Je vais clore mon objection à la péréquation en faisant quelques observations. Bien des gens ont dit que le nouveau Parti conservateur n'avaient aucune politique. Or, il en a sur cette question. Il propose de passer à une formule nationale à 10 provinces. Il propose aussi d'éliminer graduellement les ressources non renouvelables dans le cadre de cette formule sur une période de cinq ans. Les gens de la Saskatchewan se réjouiraient de ces bonnes nouvelles.

    C'est ce que les gens veulent en Saskatchewan. Ils veulent un gouvernement fédéral qui sait gérer et dépenser l'argent des contribuables de manière efficace et efficiente. Ce serait un bon début. Ils ne veulent pas qu'on dépense leur argent dans des cafouillis, des registres d'armes à feu, des programmes de commandites, des fonds de l'unité et dans Dieu sait ce que le gouvernement peut encore trouver pour gaspiller l'argent.

  +-(1535)  

    Nous ne demandons que ce qui est important aux yeux des habitants de la Saskatchewan. Nous voulons la capacité financière et les moyens nous permettant d'utiliser l'argent des contribuables de façon efficace et efficiente pour tous les habitants de la province. Ce n'est pas le cas avec la structure actuelle.

    Je souligne également que, quand les élections fédérales seront enfin déclenchées, le Parti conservateur annoncera des moyens beaucoup plus efficaces et efficients qu'un gouvernement peut utiliser à Ottawa pour restructurer et réorienter les dépenses de l'État au bénéfice des Canadiens. Je sais que des amis, des groupes d'intérêt et des partisans du Parti libéral n'en seront pas heureux, car ils reçoivent une part exagérée des fonds publics. Le gouvernement libéral a très bien su prendre soin de ses amis, de ses copains et des groupes d'intérêt, alors qu'il néglige des régions entières du pays, comme la Saskatchewan.

    Mon parti étudiera cette question. Nous élaborerons des politiques financières avantageuses pour l'ensemble des Canadiens, et non pour les groupes d'intérêt ou les copains et les amis des libéraux, des politiques avantageuses pour tous les Canadiens, d'un bout à l'autre du pays. Si nous avons la chance de former le gouvernement, nous tâcherons de faire disparaître toute cette culture d'incompétence et de corruption qui s'est installée dans cette ville.

    Je veux parler brièvement d'une autre omission dans le discours du budget. Le premier ministre, dans son empressement à devenir chef du Parti libéral, a parlé abondamment du dossier des questions urbaines. Son gouvernement devait s'occuper de ce dossier et s'attaquer à ces questions et aux problèmes des municipalités. Il a rencontré les maires et toutes sortes de gens et leur a donné beaucoup d'espoir. Le budget ne dit pas grand-chose du dossier des questions urbaines dont le premier ministre a parlé abondamment.

    J'aimerais poser quelques questions sur les solutions qu'il propose aux problèmes urbains. Premièrement, le Canada est un pays à la fois urbain et rural. Or, le gouvernement fédéral commet une erreur fondamentale s'il établit une distinction entre certaines parties de la société en affectant un ministère et une bureaucratie particulière à une section du pays, alors que le reste de la société, le secteur rural, connaît également toutes sortes de problèmes. C'est l'une de mes objections. La dernière chose que souhaite la population de la Saskatchewan, c'est que l'on mette en place un autre ministère à Ottawa. La dernière chose dont nous avons besoin à Ottawa, c'est d'un ministère des Affaires urbaines. Cela crée encore plus de bureaucratie, plus de gouvernement et plus de dépenses pour les contribuables.

    Une autre chose dont nous ne voulons pas, c'est d'un cirque à trois pistes où interviennent à la fois le gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités. Je trouve que cela commence à faire beaucoup de monde. Il n'est pas nécessaire que le gouvernement fédéral intervienne sur ce plan. Il a toujours été difficile de faire affaire avec le gouvernement fédéral au niveau local, alors pourquoi diable tiendrions-nous à ce qu'il participe davantage au processus décisionnel local?

    Je signale que le Parti conservateur propose une solution à ce problème. Nous prendrions une tranche de 3¢ à 5¢ le litre de la taxe fédérale sur l'essence et nous la remettrions aux provinces sous réserve qu'elles l'utilisent à deux fins: les besoins de transports et l'infrastructure municipale. Ainsi, le gouvernement fédéral se retirerait du tableau. Il donnerait aux provinces la capacité financière de régler leurs problèmes d'infrastructure et de transports dans les municipalités et dans les régions rurales.

    Ce serait une solution très simple. Ce serait une solution efficiente et efficace. Je crois que la plupart des Canadiens accepteraient cette approche. Nous éviterions la création d'un nouveau ministère fédéral et la création d'un cirque à trois pistes.

    Cela dit, madame la Présidente, je vous remercie de votre attention. Je croyais que vous prendriez des notes pendant mon discours, mais je suppose que vous lirez le hansard, demain.

  +-(1540)  

    Voilà le type d'enjeux qui devraient préoccuper les électeurs canadiens lorsque les élections seront déclenchées: trouver des solutions aux déséquilibres et aux problèmes que nous avons au Canada et mettre le pays sur les rails.

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (Mme Hinton): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Convoquez les députés.

    À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote est reporté à 17 h 29 aujourd'hui.

*   *   *

  +-(1545)  

+- Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations

+-

    L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi C-23, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, drin queesy shilakat.

    Je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-23. Il y a plusieurs opinions différentes sur divers aspects du projet de loi et on constate un manque de clarté à certains égards. J'espère faire assez rapidement le discours que j'ai préparé pour tenter ensuite d'éclairer les députés sur certaines des questions qui ont été soulevées afin que les gens les comprennent bien et qu'ils saisissent les raisons pour lesquelles nous les regroupons et pour lesquelles nous croyons que ce projet de loi serait avantageux pour les premières nations.

    Permettez-moi d'abord de dire qu'un groupe de premières nations est à l'origine de ce projet de loi. Après avoir fait affaire avec des institutions financières, des premières nations se sont adressées à nous, il y a de cela plusieurs années, parce qu'elles estimaient nécessaire d'avoir de nouvelles institutions. Depuis longtemps, nous nous employons à faire avancer ce dossier.

    Dans toutes les initiatives que j'appuie à titre de secrétaire parlementaire, je m'intéresse uniquement à tenter d'améliorer les conditions de vie des premières nations. Si je suis persuadé qu'une initiative atteindra cet objectif, je l'appuierai. J'ai hâte d'entendre les différents points de vue sur cette question.

    Je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-23, la Loi sur la gestion fiscale et statistique des premières nations. Le projet de loi permettrait aux premières nations d'avoir accès aux outils financiers dont elles ont besoin pour favoriser les investissements dans leurs collectivités, des investissements qui se traduiront sûrement par une amélioration de la qualité de vie des résidents de ces collectivités.

    Mes collègues seront tous d'accord pour dire qu'il faut dès maintenant combler le fossé économique et social qui existe actuellement entre les communautés autochtones et non autochtones du Canada. Cet écart est le plus évident dans les infrastructures. De nombreuses communautés des premières nations n'ont pas d'installations adéquates d'épuration de l'eau et de traitement des eaux usées. D'autres composantes d'infrastructures de base, comme les routes et les lignes d'alimentation électrique, sont en ruine ou inexistantes.

    Les infrastructures coûtent cher à construire et à entretenir. C'est pourquoi la plupart des municipalités et des provinces financent leurs projets d'infrastructures grâce à des mesures spéciales, comme des obligations à long terme ou des titres. Bien que les obligations à long terme rapportent peu en intérêts, elles offrent un certain degré de certitude pour les investisseurs qui, par conséquent, investissent dans ces projets.

    Les communautés des premières nations, cependant, n'ont pas facilement accès au marché des obligations. Elles sont donc obligées de recueillir les fonds nécessaires localement, souvent au moyen de prêts à court terme qui leur coûtent relativement cher. Par conséquent, chaque dollar généré par les premières nations offre un pouvoir d'achat réduit.

    Les taux d'intérêt élevés, les frais de transaction et les frais de négociation forcent les communautés autochtones à payer jusqu'à 50 p. 100 de plus que les municipalités et les provinces pour financer leurs projets d'infrastructures. Par conséquent, ces projets sont souvent reportés ou annulés. Les projets de développement socio-économique n'avancent pas, et les premières nations ont de la difficulté à progresser.

    Le projet de loi C-23 donnera à ces collectivités un nouveau souffle. En termes simples, la mesure législative permettrait aux premières nations d'obtenir les capitaux nécessaires pour financer de grands projets d'infrastructure en les autorisant à émettre des titres cotés à la bourse, des instruments financiers similaires aux obligations du gouvernement. Les premières nations qui se sont adressées à nous ont découvert, après des années de vaines tentatives, que les systèmes financiers actuellement en vigueur au Canada leur liaient les mains.

    L'Administration financière des premières nations jouera un rôle crucial dans ce domaine en regroupant les besoins de financement des collectivités autochtones participantes. En combinant l'actif et le passif de toutes les collectivités participantes, l'administration sera en mesure d'émettre des obligations et profitera d'un cote de crédit susceptible d'attirer les investisseurs. En discutant avec les représentants des agences d'évaluation du crédit et des souscripteurs d'obligations, on a constaté qu'on pouvait s'attendre à ce que l'administration obtienne une cote de solvabilité A, ce qui vaudrait aux investisseurs un rendement intéressant, avec un minimum de risques. D'où l'avantage de regrouper les premières nations: les investisseurs voient leurs risques atténués. C'est une pratique courante sur les marchés financiers.

  +-(1550)  

    La Banque royale du Canada, Dominion Bond Rating Services et Moody's Investors Service of New York, tous des intervenants clés des marchés financiers canadien et international, ont offert des conseils sur l'organisation et le fonctionnement de l'administration. La Municipal Finance Authority of British Columbia réussit, depuis près d'une décennie, à aider de nombreuses petites collectivités de la Colombie-Britannique à obtenir du financement à taux abordable. Cet organisme a offert d'aider l'administration à s'inspirer de ses réalisations pour minimiser les risques des investisseurs.

    En tant qu'institution indépendante, l'administration regroupera les besoins de financement des premières nations membres et émettra, par la suite, des obligations en leur nom, ce qui réduira les risques auxquels s'exposent les titulaires d'obligations, grâce au nombre de projets mis de l'avant. L'argent ainsi généré sera réinvesti dans les premières nations participantes sous forme de prêts. Le processus fera l'objet de contrôles très sévères.

    Pour devenir membre de l'administration, une première nation doit disposer d'un régime d'imposition foncière, qui doit être établi aux termes de ce projet de loi et approuvé par la Commission de la fiscalité des premières nations. Elle doit également mettre sur pied un système de gestion solide et efficace, certifié par le Conseil de gestion financière. Les premières nations participantes doivent ne pas avoir utilisé la totalité de leur capacité d'emprunt et promouvoir un projet d'infrastructure approuvé par le conseil de bande et examiné par la Commission de la fiscalité.

    Bien sûr, tous ces contrepoids visent un but. Si nous voulons convaincre ces investisseurs canadiens et étrangers d'investir dans ces projets, on doit leur donner l'assurance que ces contrepoids ont été appliqués et que, bien évidemment, c'est formidable qu'ils le soient par une institution d'une première nation.

    Je veux être clair. Les obligations émises par l'administration financière se fondent sur les recettes des impôts fonciers. Le projet de loi C-23 ne contient pas de dispositions qui obligeraient des premières nations à utiliser des terres de la réserve comme garantie. C'est une partie exaltante du projet de loi car, partout ailleurs, y compris dans les banques et les institutions financières, on leur demanderait habituellement de donner leurs terres en garantie. Ce système est mis en place de manière très sage par les premières nations, de sorte qu'il repose uniquement sur leurs recettes foncières futures. Elles n'ont pas, dans quelque contexte que ce soit, à abandonner leurs terres.

    De plus, afin d'assurer une protection encore plus grande aux investisseurs, un minimum de 5 p. 100 de la valeur de chaque émission d'obligations sera conservé dans un fonds de réserve pour la dette établi par l'administration financière. Cela constitue simplement un autre moyen de protéger les investisseurs et cela n'aurait que des incidences minimales pour toute première nation qui déciderait de se servir de ce mécanisme pour emprunter des fonds.

    En outre, le gouvernement du Canada a pris l'engagement de verser un montant maximal de 10 millions à un fonds distinct de bonification du crédit, le même fonds qui a fait l'objet d'une des motions à l'étape du rapport dont le Parlement a été saisi antérieurement. La conjugaison de ces fonds soutiendra aussi l'obtention de la cote de crédit A. Donc, encore une fois, le gouvernement contribuera à l'étayer, le dépôt de garantie contribuera à l'étayer et, à long terme, le régime fiscal contribuera à l'étayer, de sorte qu'on n'aura pas faire un autre prélèvement sur l'actif ou les terres des premières nations.

    Toutes ces mesures ne s'attaquent qu'à un volet des problèmes qui se posent aux premières nations: celui de l'accès limité aux capitaux. Pour améliorer la qualité de la vie dans les collectivités des premières nations, les dirigeants autochtones doivent également avoir accès aux outils dont ils ont besoin pour faire une planification efficace. Cela m'amène à l'importance de l'Institut de la statistique des premières nations.

    De bonnes décisions en matière de planification reposent toujours sur des statistiques précises et à jour. Des renseignements sur la croissance de la population, sur les niveaux de revenu et sur la valeur des propriétés peuvent aider le gouvernement à établir des plans et des priorités. À l'heure actuelle, les statistiques sociales et démographiques sont de mauvaise qualité. On ne peut même pas se fier aux statistiques de base sur la population des diverses collectivités. À l'heure actuelle, les premières nations n'ont pas accès aux genres de renseignements statistiques dont disposent la majorité des Canadiens et qui portent sur le logement, la justice, la gestion des ressources naturelles, la culture, l'éducation, le taux d'emploi et la santé.

    Le manque de données fiables et détaillées sur les communautés des premières nations rend très difficiles la planification et l'accès à des outils économiques et sociaux essentiels. Sans données comparatives fiables, on ne peut évaluer de façon précise la santé relative de toute collectivité des premières nations. Ces statistiques aideront bien sûr les premières nations à préparer leurs demandes de financement de programme. Ces dernières seraient alors en mesure de mieux se préparer en se fondant sur ces statistiques, et nous ne pourrions pas leur dire qu'elles n'ont pas raison puisque les statistiques seraient là pour prouver leur point.

  +-(1555)  

    Pour régler ce problème, le projet de loi C-23 créerait l'Institut de la statistique des premières nations. Cet institut fournirait aux premières nations les renseignements statistiques dont elles ont besoin pour bien planifier. Il travaillerait de concert avec les organisations autochtones et les organismes gouvernementaux pour aider les premières nations à définir leurs besoins en matière d'information et à y répondre. L'institut jouerait également un rôle essentiel en aidant les premières nations à apprendre à mieux comprendre et utiliser les statistiques. Les premières nations seraient ainsi en mesure d'améliorer leur niveau de responsabilisation et leurs capacités de prendre des décisions.

    Il est important de souligner l'importance de la contribution que l'institut de la statistique apporterait aux systèmes d'imposition foncière et d'emprunt établis aux termes de ce projet de loi. Les premières nations profiteraient des statistiques sur les résidents et sur les entreprises commerciales dans les réserves pour déterminer le bien-fondé de la mise en oeuvre d'un régime d'impôt foncier, ce qui est bien sûr tout à fait optionnel. On ne force personne à percevoir des impôts fonciers. Jusqu'à présent, je crois qu'il y a environ 98 premières nations qui ont décidé d'adopter un tel régime, alors que 14 autres environ attendent l'adoption de ce projet de loi. On ne forcera personne à le faire. Toutefois, l'institut de la statistique pourra certainement venir en aide à ceux qui décideront de le faire.

    Les premières nations tireraient profit de statistiques sur les personnes et les entreprises résidant dans leur réserve pour élaborer leur régime d'impôt foncier. D'autres statistiques sont indispensables pour mettre sur pied les projets d'immobilisations pour lesquels l'Administration financière émettra des obligations des premières nations.

    En encourageant les premières nations à utiliser et, par suite, à comprendre la valeur des statistiques, l'Institut de la statistique invitera également celles-ci à participer plus à fond aux programmes statistiques nationaux. De cette façon, le gouvernement canadien sera assuré de disposer des données statistiques nécessaires pour élaborer et mettre en oeuvre des politiques efficaces. De cette manière, l'Institut de la statistique viendra appuyer le rôle joué par Statistique Canada. Pour ma part, il me sera très utile d'avoir en main ces statistiques plus détaillées au moment de faire des démarches en faveur des programmes des premières nations et des ressources à l'appui de ceux-ci.

    Je suis convaincu que le projet de loi C-23 contient les freins et les contrepoids nécessaires pour protéger les investisseurs, pour convaincre ceux-ci d'investir chez les premières nations et pour faire en sorte que les premières nations développent leur économie. En créant des établissements statistique et financier efficaces, le projet de loi C-23 amènera des améliorations marquées à la qualité de vie des personnes résidant dans les communautés des premières nations. Je parle de celles qui ont réclamé ce projet de loi. Il va de soi que d'autres communautés autochtones travaillent à d'autres initiatives dans d'autres domaines et que le ministère effectue beaucoup d'autres travaux dans ces secteurs. Cette mesure législative, en fournissant aux leaders des communautés autochtones les instruments dont ils ont besoin, entraînera celles-ci dans le courant économique général, ce dont tous les Canadiens, visiblement, devraient profiter.

    Comme je l'ai dit dès le début, j'ai essayé de dialoguer avec les gens pour comprendre certaines de leurs préoccupations à ce sujet et je vais maintenant tenter d'en aborder quelques-unes.

    Premièrement, comme nous le savons, le premier ministre a tenu, il y a quelques semaines, un sommet afin d'explorer une nouvelle façon de procéder. Plus particulièrement, il a souligné le fait que les idées des premières nations n'étaient pas relayées seulement par les divers partis à Ottawa, mais qu'elles venaient des premières nations elles-mêmes. Voilà ce qui explique tout l'intérêt de ce projet de loi.

    Certaines premières nations nous ont approchés. Beaucoup d'autres ne voient aucun intérêt à ce projet de loi dont l'application est bien sûr entièrement facultative. Cette idée vient des premières nations. Après qu'elles eurent fait part de leurs principales préoccupations au premier ministre, celui-ci en a tenu compte dans les amendements.

    Deux préoccupations principales ont été énoncées. Premièrement, certains autochtones ont expliqué qu'ils levaient déjà des impôts fonciers et qu'ils ne souhaitaient rien y changer. Ils souhaitent conserver la Loi sur les Indiens dans son état actuel. Ils ne veulent pas être forcés d'adopter le nouveau régime et certains des éléments dont j'ai parlé aujourd'hui. Ces dispositions ont été laissées intactes dans la Loi sur les Indiens. Ceux qui souhaitent continuer à lever des impôts fonciers en vertu de la Loi sur les Indiens peuvent continuer à le faire. Cela ne change pas. Les premières nations qui voudraient pour la première fois lever des impôts fonciers peuvent le faire en vertu de la Loi sur les Indiens, si tel est leur choix. Comme je l'ai dit, cela est tout à fait facultatif.

  +-(1600)  

    Également, en réaction aux commentaires de certaines premières nations, nous avons rendu la chose entièrement facultative. Les premières nations qui ne le souhaitent pas n'ont pas du tout l'obligation de participer. Certaines premières nations ont cheminé jusqu'au point où des institutions financières de l'économie moderne leur paraissaient souhaitables. Elles nous ont demandé de les établir à leur avantage et à celui de toute autre partie intéressée.

    Dans le cadre d'une nouvelle relation, nous pouvons difficilement refuser d'accorder ce genre d'instrument aux premières nations qui en font la demande, comme nombre d'entre elles l'ont fait, d'autant plus que son utilisation est tout à fait facultative.

    Permettez-moi de préciser que les 10 millions de dollars provenant du gouvernement du Canada dont j'ai parlé plus tôt ne représentent pas une garantie. Il s'agit d'une contribution unique. Le gouvernement ne se porte pas garant de cette institution. J'ai expliqué dans mon discours quels étaient les volets qu'il garantirait.

    Il ne s'agit que de l'un des nombreux projet de loi que nous avons proposés depuis le sommet. La Chambre n'ignore pas que, de mon point de vue, les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale constituent les objectifs ultimes. Les succès à cet égard sont considérables dans ma région. On y consent de grands efforts pour aboutir dans les meilleurs délais. Le budget des dépenses du présent exercice comprend un montant supplémentaire de 226 millions de dollars, de sorte que nous pouvons progresser le plus rapidement possible en matière de revendications territoriales et d'autonomie gouvernementale vers l'objectif ultime que se sont fixés certaines premières nations.

    On estime qu'il faudra de nombreuses décennies pour donner satisfaction à tous les intéressés. Certaines premières nations ont choisi de se doter de ces institutions pour avancer dans ce domaine. C'est la raison pour laquelle le projet de loi va de pair avec tous les autres. Nous venons d'adopter celui concernant l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank et nous sommes à débattre de la mesure concernant l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales de la nation Tlicho, qui est évidemment très prioritaire.

    Par contre, l'impôt foncier est le moindre des problèmes pour d'autres premières nations. Elles veulent de l'eau propre, des égouts et de la nourriture. C'est de développement économique dont elles ont besoin. Elles veulent régler en priorité les questions de gouvernance et de besoins fondamentaux.

    Le ministère compte de nombreux programmes à l'intention de ces premières nations. Le budget prévoit 400 millions de dollars de plus pour d'autres programmes visant à assurer ces services de base. Nous n'oublions évidemment pas cela. Je continuerai d'insister pour que ces besoins criants soient satisfaits.

    On laisse entendre qu'il n'y a pas d'autres solutions, que les gens doivent faire évaluer leurs terres s'ils veulent obtenir des prêts. Rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Cela est totalement facultatif. Les premières nations ont divers moyens d'obtenir des prêts. Elles peuvent s'adresser à des banques. Elles peuvent établir leurs propres institutions. Elles peuvent faire ce que tout le monde fait pour obtenir des prêts. Aux termes du projet de loi, elles n'auraient aucune obligation, car ce serait entièrement facultatif.

    Cependant, les premières nations qui ont manifesté un intérêt ont des institutions financières, des régimes d'impôts fonciers et veulent les gérer elles-mêmes. Elles veulent des institutions régies par les autochtones. Ces premières nations ont constaté qu'à partir d'un certain niveau elles ne pouvaient pas obtenir le genre de garantie qu'elles désiraient. Elles ont donc demandé au gouvernement de mettre ce processus en oeuvre. C'est pourquoi nous procédons ainsi aujourd'hui.

  +-(1605)  

    Je concluerai en affirmant que ces mesures ne visent pas seulement une poignée de personnes. Elles ne visent pas seulement les grandes villes. De nombreuses communautés des premières nations dans des régions rurales ont très peu d'avoirs. Elles aimeraient percevoir de l'impôt, ou elles le font déjà. Si nous pouvions améliorer la situation de quelque façon que ce soit, nous le ferions. Depuis les années 90, des améliorations ont été apportées aux mesures de développement par l'entremise de conseils consultatifs. Les institutions ne sont pas encore en place, mais des conseils consultatifs des premières nations sont en place pour orienter la mise sur pied de chaque institution.

    Voilà pourquoi il a fallu consacrer de nombreuses années de travail dans ce dossier. Il serait merveilleux que nous adoptions le projet de loi dès maintenant.

    Massi cho; Gunalchese

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté les observations de mon collègue du Yukon. Je lui poserai quelques questions auxquelles, je l'espère, il répondra.

    La première question consiste à savoir si mon collègue est au courant que l'Assemblée des Premières Nations a adopté l'année dernière une résolution visant à ne pas appuyer ce projet de loi et d'autres mesures législatives présentés par le gouvernement. À ma connaissance, sa position n'a pas changé. L'Assemblée des Premières Nations, qui reçoit des fonds du gouvernement, est l'organisme qui représente toute les premières nations du pays, et non pas les 30, les 40 ou les 50 premières nations qui pourraient être en faveur du projet de loi. Cet organisme représente plus de 600 premières nations au pays. Comment le député peut-il prétendre que les premières nations veulent ce projet de loi alors qu'il existe toujours une résolution de l'Assemblée des Premières Nations indiquant qu'elles n'appuient pas le projet de loi?

    Je suis également fort curieux de savoir comment les membres de bon nombre de premières nations vont régler leur compte de taxe foncière. Mais rien ne m'étonne plus. J'ai entendu l'ancien ministre Nault parler du fait que les gens des premières nations voulaient des hypothèques. Bon sang! J'ai visité des collectivités où on aurait voulu tout d'abord manger à sa faim, où les gens voulaient suffisamment d'argent pour chauffer leur maison. Ils ne voulaient certainement pas s'encombrer en plus d'une hypothèque. Voilà où en est le gouvernement. Il n'a pas la moindre idée du mode de vie des premières nations ici au Canada.

    J'aimerais que mon collègue m'explique comment les gens de Bloodvein, Paungassi, Little Grand Rapids, Shamattawa, Poplar River, Pukatawagan, Brochet, Lac Brochet, Tadoule Lake, et j'en passe, sont censés trouver cet argent de l'impôt foncier pour avoir un investissement qui leur donnerait accès à un prêt.

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Avant de donner la parole au secrétaire parlementaire, j'invite le député à s'abstenir de nommer les députés. Pensons-y. Le secrétaire parlementaire a la parole.

  +-(1610)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Madame la Présidente, il est malheureux que les députés bloquistes et néo-démocrates en sachent si peu au sujet de ce projet de loi. Pour ce qui est tout d'abord de l'Assemblée des Premières Nations, la députée aurait compris, si elle avait écouté, que nous avons tenu compte des inquiétudes de l'APN dans les amendements. La mesure est désormais entièrement facultative et les éléments en question continuent d'être visés par la Loi sur les Indiens. Voici à cet égard un passage tiré du site Web de l'Assemblée des Premières Nations:

    Nous avons également manifesté au ministre nos inquiétudes au sujet du projet de loi C-23 (antérieurement le projet de loi C-19), Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations, qui a été déposé à nouveau le 10 mars 2004. Nous avons dit préférer que le projet de loi ne soit pas déposé à nouveau tant que l'on n'aurait pas tenu compte des inquiétudes des premières nations.

    Selon les indications que j'ai reçues, le gouvernement a l'intention de déposer des amendements au projet de loi...

    Or, nous l'avons fait.

...pour préciser que la mesure est facultative. Nous partagerons toute information en ce sens avec les premières nations dès que nous l'aurons reçue. Nous allons veiller à informer les premières nations à ce sujet et concernant tout élément nouveau à propos du projet de loi C-23. Nous constatons également que certaines collectivités des premières nations souhaitent participer à au moins une des institutions auxquelles la mesure donnera naissance.

    Si les amendements proposés assurent l'optionalité, selon les principes de la charte de l'APN, cette dernière ne devrait pas s'opposer à la mesure.

    Pour ce qui est du nombre de premières nations, elle a parlé de 50 ou 60. Tout d'abord, il suffirait que nous soyons utiles à une seule première nation pour que je préconise le projet de loi. J'en ai fait autant dans le cas de la première nation tlicho et de celle de Westbank. Si je parle...

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Je déteste couper la parole, mais il me faut indiquer très clairement que le public à la Chambre des communes se compose de tous les Canadiens et tout le monde est le bienvenu ici, mais il ne saurait y avoir de manifestation. Cela comprend les applaudissements. Donc, si cela continue, je crains que nous n'ayons à évacuer des gens d'ici et je ne veux pas cela.

    Le secrétaire parlementaire a la parole.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Madame la Présidente, la Chambre des communes est saisie de deux projets de loi différents qui viendront en aide à une seule première nation. Si je peux aider une première nation, et même une personne d'une première nation, et si c'était facultatif et ne nuisait pas aux autres, alors, je serais heureux de le faire.

    Même si je le fais pour une seule, la députée a avancé le chiffre de 50 ou 60. Il y a eu des résolutions émanant du sommet de 138 premières nations de Colombie-Britannique, des 43 de l'Union of Ontario Indians et de l'Atlantic Policy Congress qui en compte 35, ce qui donne 216.

    En ce qui concerne sa dernière question, qui témoigne encore une fois d'une absence totale de compréhension du projet de loi, elle a demandé d'où nous tirerions les recettes fiscales pour payer. En tout premier lieu, ce projet de loi ne vise pas les gens qui n'ont pas d'argent pour payer des impôts. En réalité, la plupart des gens qui paient des impôts en vertu des pouvoirs d'imposition des premières nations actuellement sont des gens qui n'appartiennent pas aux premières nations et vivent sur des terres des premières nations.

    Les députés savent que nous venons d'étudier le projet de loi de Westbank, où il y a 7 500 personnes, dont seulement 400 environ sont de la première nation. Cela procure aux autorités la capacité d'attirer du commerce si les gens veulent payer des impôts et de taxer les gens qui ont la capacité d'en payer. Je ne sais pas pourquoi elle veut empêcher d'avancer des premières nations qui connaissent du succès, alors que c'est totalement facultatif.

    Comme je le disais plus tôt, si les premières nations qu'elle a mentionnées ne veulent pas percevoir d'impôts fonciers, si elles n'ont pas de raison de le faire, et si elles n'ont pas la capacité de payer, elles n'ont pas à se préoccuper du projet de loi. Il est fait pour aider celles qui l'ont demandé.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais poser une question au secrétaire parlementaire. Il parle d'option, il dit que le projet est optionnel et que la loi ne sera pas appliquée aux premières nations qui ne voudront pas l'appliquer.

    Est-ce qu'il peut me dire précisément à quel endroit dans le projet de loi on peut lire clairement qu'on peut protéger les premières nations qui ne veulent pas adhérer aux dispositions de cette loi? Également, comment protège-t-on les premières nations qui peuvent être victimes des fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien? Ceux-ci pourraient leur dire: «Si vous voulez bénéficier de cette subvention, vous devez vous plier aux exigences de cette loi».

    Nous avons eu des cas lors de nos tournées, lors de nos rencontres avec les représentants des premières nations où les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien—à l'image de l'ancien ministre de ce ministère—étaient d'une arrogance incroyable. Ils pointaient du doigt les premières nations, les faisaient plier face à leurs exigences, à eux.

    Comment peut-on mettre les premières nations à l'abri de ce comportement qui va arriver, j'en suis persuadé? Dites-moi exactement où se trouve l'aspect optionnel du projet de loi? À quel endroit, explicitement?

[Traduction]

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Madame la Présidente, le député sait pertinemment que le projet de loi est entièrement facultatif. Les modifications l'ont rendu facultatif. Les premières nations inscrivent leurs noms dans une annexe.

    Le point que soulève le député au sujet du travail des bureaucrates est bon même s'il n'a rien à voir avec le projet de loi. Certes, tout comportement inacceptable devrait être sanctionné.

    Nous, au gouvernement, avons énormément confiance dans les fonctionnaires en général, les fonctionnaires qui travaillent pour le Québec et les fonctionnaires qui travaillent pour le gouvernement du Canada. Si le député a des exemples, comme ceux qu'il décrit, de fonctionnaires qui font preuve d'arrogance à l'endroit de certains de nos concitoyens, il devrait s'adresser aux autorités compétentes pour faire rectifier la situation. Je conviens avec le député qu'il est totalement inacceptable que des gens se comportent de cette façon.

    On ne devrait pas s'opposer à une mesure législative pour la simple raison qu'elle risque d'être utilisée abusivement par quelques bureaucrates. Nous devrions régler le cas de ces individus et, comme je le disais, je pense qu'ils sont très rares. Une fois qu'ils auront été découverts, on devrait leur demander des comptes. J'espère que tous les employés du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien contribuent à faire avancer la cause des premières nations du Canada car il existe des disparités énormes entre elles et le reste des Canadiens.

    Les premières nations n'en sont pas toutes au même point, elles requièrent donc des solutions différentes. Certaines ont besoin de services de base. D'autres sont prêtes à régler leurs revendications territoriales et nous sommes en pourparlers avec elles. Certaines ont réclamé cette mesure législative. Nous devons faire preuve de souplesse.

    Si nos employés ne sont pas souples et ouverts, s'il vous plaît, dites-le nous. Je conviens que nous devrions régler le problème.

  +-(1615)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je pense que le secrétaire parlementaire a mal compris ma question. Je ne dis pas qu'il y a des cas isolés de fonctionnaires. Ce que je dis, c'est que le gouvernement veut tellement que cette loi s'applique qu'il peut donner des directives à ses fonctionnaires pour rendre tout à fait obligatoire le fait de rencontrer les dispositions de la loi.

    En se glissant par la porte d'en arrière, c'est une façon pour le gouvernement fédéral de mettre de côté ses devoirs de fiduciaire, en faisant adopter ce projet de loi et en imposant aux premières nations, qui n'en veulent pas, d'appliquer les dispositions de la loi.

    Ce ne sont pas des cas isolés. Cela peut être des directives du gouvernement, qui a une volonté incroyable d'appliquer les dispositions de cette loi. Ma crainte, c'est que le gouvernement fédéral abandonne ses responsabilités fiduciaires par la porte d'en arrière.

[Traduction]

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Madame la Présidente, nous ne pouvons parler de situations hypothétiques. En vertu du projet de loi, c'est actuellement entièrement facultatif. Si, comme le dit le député, un gouvernement devait un jour adopter comme politique que ces dispositions deviennent obligatoires ou donner des directives à cet égard, je suppose que le député et ses collègues se battraient contre une telle politique pour en empêcher l'application.

    Nous faisons cette proposition aux premières nations de ce pays en toute bonne foi et en insistant sur le caractère totalement facultatif de la chose. C'est elles qui nous en ont saisis. Nous mettons en place cet instrument pour celles qui le réclament. Celles qui n'en veulent pas n'ont pas à l'utiliser. Nous n'allons pas les y obliger.

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Davenport, L'agriculture; le député de Cumberland—Colchester, Le programme des commandites.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer de nouveau au débat sur le projet de loi C-23, la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations, dont le Parlement a été saisi depuis longtemps sous différentes appellations. C'était auparavant le projet de loi C-19, étroitement lié au projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des premières nations. Le gouvernement a lié ces projets de loi si étroitement que, lorsque le projet de loi C-7 a été finalement enterré, le projet de loi C-19, qui est maintenant devenu le projet de loi C-23, en gardait une bonne partie.

    Le gouvernement a fait une tentative admirable en essayant de régler les problèmes qui avaient été soulevés afin de rendre plus acceptable le projet de loi C-19, devenu maintenant le projet de loi C-23. Une série d'amendements ont été déposés et discutés avec les porte-parole de l'opposition. Ceux-ci, y compris moi-même, ont convenu qu'il était possible de déposer le projet de loi.

    Tous les partis d'opposition sont préoccupés par le fait que, bien que ces amendements améliorent le projet de loi, de l'avis général ils ne l'améliorent pas au point où nous soyons disposés à l'appuyer.

    Mon principal souci au sujet de ce projet de loi, que j'ai discuté avec l'ancien ministre, était que l'Institut de la statistique n'était pas dissocié des instituts fiscaux. Tous conviennent que l'Institut de la statistique n'est pas essentiel au fonctionnement des trois autres instituts ou conseils d'administration constitués par ce projet de loi.

    Je m'attendais à ce qu'on dépose des amendements qui dissocieraient l'aspect statistique du reste. Mais cela ne s'est pas produit. On trouve maintenant une contradiction dans le projet de loi. Je ne vois pas comment un institut de la statistique des premières nations peut exercer ses activités sur une base facultative. Je ne veux pas vraiment qu'il le fasse non plus, car que j'estime que cela ne fait essentiellement que dédoubler ce qui se fait à Statistique Canada.

    Un rapport de la vérificatrice générale daté de décembre 2002 indique clairement que la paperasserie que le gouvernement fédéral demande aux premières nations de remplir au niveau administratif dépasse largement ce qui est réaliste ou raisonnable. De toute façon, la plupart de ces renseignements ne sont jamais utilisés par le gouvernement fédéral. Par conséquent, il me semble qu'on ne fait qu'ajouter un problème, et ce, sans motif rationnel.

    Même le président de l'Administration financière des premières nations est d'accord avec le fait que l'institut de la statistique n'est pas essentiel au fonctionnement des trois autres institutions.

  +-(1620)  

    Les partisans du projet de loi, autres que ceux du gouvernement, n'ont jamais dit que cet institut était essentiel ou nécessaire et pourtant le gouvernement, pour quelque raison que ce soit, a sciemment pris la décision de conserver ce volet omnibus dans le projet de loi plutôt que de laisser cette autre institution faire ses preuves. Je ne comprends pas ce raisonnement. Je comprends qu'on critique le fait qu'il y ait une institution qui recueille des données à des fins statistiques sur les premières nations, mais si cela ne se fait que sur une base facultative, les statistiques ne voudront rien dire. Cela ressemble à un terrain marécageux qu'il vaudrait mieux éviter. C'est essentiellement ce que je reproche à ce projet de loi.

    Cela a créé beaucoup de divisions inutiles au sein de la communauté des premières nations. Cela est surtout dû au fait que cette mesure est étroitement liée à la Loi sur la gouvernance des premières nations. En Colombie-Britannique, environ 25 p. 100 des bandes exercent un pouvoir d'imposition et elles appuient cette mesure. Toutefois bon nombre d'autres groupes s'y sont fortement opposés.

    Le secrétaire parlementaire nous a parlé longuement des mesures prises à la Chambre depuis le sommet autochtone qui a eu lieu à Ottawa il n'y a pas très longtemps. Ce sommet de 350 000 $, préparé à la hâte, ne comprenait pas tous les groupes autochtones. L'Union of British Columbia Indian Chiefs en a notamment été exclue, et je suis convaincu que d'autres groupes n'étaient pas représentés.

    Le secrétaire parlementaire a insisté sur la quantité de projets de loi qui ont été déposés à la Chambre depuis le sommet. Je ne suis pas d'accord avec lui. Je trouve que le gouvernement n'a presque rien fait à la Chambre sur quelque sujet que ce soit.

    En ce qui concerne les autochtones, on a discuté de l'accord de Westbank, dont l'adoption a été retardée par le parti au pouvoir, puis il y a eu le projet de loi C-23. Le gouvernement n'a pas accompli grand-chose d'autre à la Chambre. Je crois que l'une des raisons pour lesquelles ces deux projets de loi ont progressé dans cette mesure est que le gouvernement n'a pas d'autre projet de loi à proposer.

    Nous pouvons envisager la situation de nombreuses façons, mais le gouvernement a sa façon bien à lui de voir les choses. Ce n'est certainement pas de cette façon que ceux d'entre nous qui siègent à la Chambre depuis de nombreuses années perçoivent ce qui se passe actuellement à la Chambre.

    Malheureusement certaines difficultés propres à ce projet de loi, que j'ai mises en contexte, ont été soulevées par ceux qui ont proposé, par exemple, le projet de loi de Westbank. Ce dernier confère les plus importants droits de propriété aux particuliers habitant sur des réserves dans tout le Canada, mais il a fait l'objet de nombreuses critiques. Je crois qu'il aurait été possible d'éviter beaucoup de ces critiques si les députés n'avaient pas eu du ressentiment découlant de la Loi sur la gouvernance des premières nations, du projet de loi dont nous sommes saisis et d'autres choses qui se passent au gouvernement.

  +-(1625)  

    La bande de Wesbank a d'importantes recettes fiscales, qu'elle perçoit depuis le début des années 90. Elle affiche un bilan remarquable au chapitre de la fiscalité et elle est en mesure d'utiliser ce train de mesures législatives de façon constructive et productive.

    Nous savons que les bandes qui se trouvent en bonne situation financière ou qui y seront sous peu sont très favorables à ce projet de loi. Je trouve malheureux que les propositions du gouvernement n'aient pas été plus claires et directes dès le début. Il aurait pu donner suite il y a déjà plusieurs mois aux principales critiques qui ont été formulées et auxquelles il a tenté de répondre de façon précipitée. Le gouvernement n'a toujours pas donné suite à toutes les critiques.

    Je pense avoir dit ce que j'avais à dire. Le secrétaire parlementaire regarde ses notes. Je vais lui laisser la possibilité de me poser des questions ou de faire des observations.

  +-(1630)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, le député sera heureux d'apprendre que je n'ai pas trouvé ce que je cherchais dans mes notes. Je vais donc devoir improviser.

    Je suis d'accord que le contenu du projet de loi suscite des opinions diverses parmi les premières nations. Je m'en félicite. Les premières nations m'ont contacté et j'ai tenté de répondre à un bon nombre de leurs questions.

    De toutes les premières nations qui m'ont contacté, aucune ne se disait préoccupée par l'inclusion de l'institut de la statistique dans le projet de loi. D'après ce que j'ai compris du discours du député, sa seule grande préoccupation concernait l'opportunité de laisser le quatrième institut, l'institut de la statistique, dans le projet de loi.

    Cet institut ne fait pas double emploi avec Statistique Canada. Il ne fait pas le même travail. Son travail consiste à recueillir des statistiques qui ne sont pas recueillies ailleurs et à compiler les statistiques que recueille Statistique Canada. La statistique est une science mathématique très précise qui comporte de nombreuses étapes. L'institut de la statistique des premières nations pourra faire ce travail lorsque les premières nations voudront extraire des statistiques de Statistique Canada, afin de les enrichir d'autres statistiques.

    M'étant déjà occupé du recensement, je sais que la cueillette de statistiques est une activité très délicate. Tous les gens, y compris les premières nations, peuvent se montrer très sensibles au sujet de certaines questions. Je pense que les membres des premières nations se montreraient plus coopératifs si c'était un institut de la statistique des premières nations qui leur posait des questions utiles à leur communauté.

    Aussi, je ne comprends pas la seule objection présentée par le député à l'endroit du projet de loi, à savoir le fait que l'institut de la statistique fait partie du projet de loi.

+-

    M. John Duncan: Madame la Présidente, l'Institut de la statistique des premières nations me pose un sérieux problème et je ne suis pas le seul dans ce cas. La question a été soulevée devant le comité et a fait l'objet de plaintes de la part de plusieurs groupes autochtones.

    Lorsqu'il s'agit de faire la collecte de données personnelles et vitales, il y a un énorme fossé entre la position du secrétaire parlementaire et la mienne. Par exemple, je me rappelle la colère de la députée d'Edmonton-Nord, d'ailleurs bien justifiée, lorsque le recensement a été effectué. À la question sur notre origine ethnique, dans le formulaire de recensement, il ne nous était pas permis de répondre que nous étions Canadiens. Les gens voulaient écrire «Canadien», mais on leur a dit non. Cela a provoqué une véritable levée de boucliers au pays, les gens ont protesté en disant que c'était inadmissible.

    Il faut aux Canadiens bien du temps avant de sortir de leurs gonds ou de s'offusquer dans certaines situations. Toutefois, lorsqu'il s'agit de la collecte de renseignements personnels et de données statistiques, c'est une autre paire de manches.

    Aux États-Unis, après que les gens déposent leur bulletin de vote, il est fort probable que quelqu'un leur demande pour qui ils ont voté. Les médias et les sondeurs d'opinion engagent des gens pour poser cette question. Presque tous les Américains répondent. Cependant, au Canada, si quelqu'un posait ce genre de question, il aurait bien des chances de recevoir un coup de poing sur le nez, parce que nous traitons ce genre d'information différemment.

    Je comprends parfaitement bien pourquoi nous n'avons pas besoin au Canada d'une pléthore d'instituts de statistique ni même de deux organismes semblables qui se déchaîneraient à recueillir des données. Nous n'avons certainement pas besoin d'un organisme parallèle à connotation raciale qui s'acquitterait exactement de cette tâche.

    Je m'y oppose, comme d'autres personnes s'y opposent pour d'autres raisons. La raison principale, c'est que les particuliers n'auront pas le choix de fournir cette information si leur bande choisit de d'adhérer aux institutions. Je ne vois pas comment cela peut être facultatif pour les bandes, car des données partielles sur une bande seront inutiles.

    Les arguments invoqués par le secrétaire parlementaire sont loin d'être convaincants. Je ne saisis pas de justification logique à la création de cette institution, sinon de favoriser encore davantage les divisions, ce qui est malheureusement parfois une stratégie politique adoptée pour tirer profit d'un avantage politique. Je ne souscris pas à cette raison non plus. C'est ce qu'ont fait le parti libéral et les gouvernements libéraux. Ils préfèrent accentuer nos différences plutôt que de nous traiter sur un pied d'égalité. En agissant de la sorte, les libéraux peuvent ensuite s'enorgueillir d'avoir réussi d'une façon ou d'une autre à tout régler cela.

  +-(1635)  

    Contrairement à ce qui a été dit au sujet de l'obligation fiduciaire, cet institut recèle une plus grand menace que la fiscalité de voir le gouvernement abuser de son obligation fiduciaire. Je pense que la cueillette de ces statistiques permettrait surtout au gouvernement de déterminer comment il va manipuler les premières nations, plus que ne le permettrait tout autre élément de ce projet de loi. Mon opinion est fermement campée et je pense que je l'ai assez bien expliquée.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les observations de mon collègue et je suis d'accord sur un point. Je ne crois pas que le projet de loi gouvernemental devrait présider à la création de ces institutions. Je crois fermement que les premières nations devraient avoir l'occasion de les établir elles-mêmes, sans l'aval du gouvernement fédéral. Voilà où nos opinions divergent.

    Je ne pense pas que les premières nations doivent demander la permission du gouvernement fédéral pour recueillir des statistiques sur leur territoire. Je ne pense pas qu'elles doivent demander la permission du gouvernement fédéral si elles veulent se donner une institution financière. Elles devraient pouvoir le faire sans la permission du gouvernement fédéral.

    Franchement, je tenais à faire cette observation parce que je crois qu'il est extrêmement important que nous disposions de données exactes concernant les premières nations. Pendant des années, le gouvernement fédéral n'a pas recueilli de statistiques semblables et, par conséquent, je pense que les premières nations ont été lésées à bien des occasions.

    Lorsque j'ai été élue la première fois, je regardais les statistiques sur les taux de chômage dans ma circonscription et j'y trouvais le revenu moyen. Il s'élevait à 45 000 $. Je peux vous affirmer que, dans les communautés autochtones, le revenu moyen n'est pas de 45 000 $. La dynamique y est très différente et il est extrêmement important que les premières nations puissent y voir, mais elles ne devraient pas être tenues de demander la permission du gouvernement fédéral pour le faire.

+-

    M. John Duncan: Madame la Présidente, dans un monde idéal, je serais d'accord avec la députée. Cependant, le problème c'est que, en un sens, les premières nations doivent demander la permission. À défaut de le faire, elles sont régies par la Loi sur les Indiens. Nous savons tous que cette loi est imparfaite et qu'elle est un fardeau, de bien des manières.

    Ce qui se produit ici, c'est qu'on essaie d'associer intimement l'obligation fiduciaire et la Loi sur les Indiens; un mariage voué à l'échec. Cette combinaison ne tient pas. Nous devons tenter de les séparer sans connaître le moyen idéal d'y parvenir. C'est un problème épineux. Voilà toute la difficulté de faire avancer les choses, du point de vue des premières nations ou des autochtones. Une grande partie de cette difficulté provient du fait que la Loi sur les Indiens est une loi imparfaite et désuète.

  +-(1640)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-23. Tout à l'heure, j'ai écouté avec attention les propos du secrétaire parlementaire, lorsque je lui ai posé la question à savoir à quel endroit dans le projet de loi il était clairement établi que cette loi, tous ces paramètres, toutes ces institutions et son cadre étaient véritablement optionnels dans le sens suivant.

    Si le gouvernement fédéral veut justement se détacher de ses responsabilités fiduciaires, peut-il le faire par la porte arrière avec ce projet de loi? La réponse est oui. Pourquoi? Permettez-moi d'en faire la démonstration, et je reviendrai sur des données essentielles tout à l'heure.

    Lorsque j'ai rencontré le ministre responsable des Affaires indiennes et du Nord canadien il y a de cela quelques semaines, il m'avait assuré hors de tout doute que les nouvelles dispositions du projet de loi avec les amendements du gouvernement protégeraient les premières nations qui ne veulent pas se prévaloir du nouveau cadre imposé par le projet de loi C-23.

    Il m'a dit: «Cela sera hors de tout doute, et les fonctionnaires n'auront pas le droit d'utiliser les moyens dont ils disposent, d'utiliser même l'intimidation, comme on a pu le voir dans certains cas par le passé dans d'autres dossiers. Cela sera clairement établi.»

    Or, quand on regarde les amendements qui ont été déposés par le gouvernement, on s'aperçoit qu'il n'y a aucune assurance qu'une fois ce projet de loi C-23 adopté, il n'y aura pas de directives gouvernementales voulant que toute demande de subvention, par exemple, ou le fait de pouvoir bénéficier de programmes fédéraux déjà établis par les premières nations ne sera pas assujetti à une directive qui dirait aux premières nations récalcitrantes: «Si vous voulez bénéficier du programme et si vous voulez continuer à bénéficier des subventions auxquelles vous avez eu droit par le passé, vous devez absolument mettre en application les dispositions de ce projet de loi C-23.» Il n'y a aucune assurance.

    Tout à l'heure, je ne parlais pas de cas isolés. C'est le meilleur outil, à mon avis, pour le gouvernement fédéral pour se déresponsabiliser par rapport à ses responsabilités de fiduciaire. Ce sera facile pour le gouvernement fédéral, une fois que ce projet de loi sera adopté. Je ne dis pas que cela ne pourra pas bénéficier actuellement à certaines premières nations, mais ce sont les premières nations les plus riches, ce sont les premières nations qui ont la possibilité de prélever des impôts fonciers et de pouvoir emprunter dans les institutions financières.

    Pour les autres, je crois qu'il faut faire confiance aux leaders autochtones. Ce sont des gens intelligents et réfléchis. Ma collègue de Churchill a bien mentionné tout à l'heure que 61 p. 100 des chefs des premières nations au Canada se sont prononcés contre ce projet de loi. Le secrétaire parlementaire vient de nous dire que même s'il y en avait seulement une qui pouvait en bénéficier, il se battrait pour cela.

    C'est la meilleure façon de diviser pour régner, c'est-à-dire de faire en sorte que chez les premières nations, où il y a habituellement une très grande cohésion pour la défense des droits fondamentaux des peuples autochtones, on présente un projet de loi de cette nature. On divise les premières nations, on fait en sorte de créer deux classes de membres de ces premières nations, et on dit: «Même si cela ne bénéficie qu'à quelques-uns, nous allons l'adopter, et peu importe l'opposition farouche des 61 p. 100 autres qui n'en veulent pas.»

    Il aurait été intéressant, hier surtout, lors du vote à l'étape du rapport, de voir le premier ministre agir autrement. En effet, il se targue de vouloir établir de nouvelles relations et une harmonie entre les premières nations et le gouvernement fédéral, qui a fait cruellement défaut au cours des dernières années, avec un ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui était bouché de partout, qui ne voulait rien savoir des revendications autochtones, qui marchait avec une attitude rectiligne et qui faisait fi de l'opposition unanime à cet égard, au chapitre du projet de loi C-7, par exemple. Les relations entre nous et les peuples autochtones ont souffert incroyablement du fait de l'attitude de l'ex-ministre dans le projet de loi sur la gouvernance, soit le projet de loi C-7.

    Or, le nouveau premier ministre nous dit vouloir établir de nouvelles relations. Il a même fait un congrès avec les premières nations—c'est tout frais, c'est arrivé il y a à peine quelques jours—où il a parlé de nouvelles directions et d'autonomie gouvernementale, et ainsi de suite. Il s'est levé hier avec la plus grande des ferveurs et avec le sourire et a appuyé sans condition ce projet de loi C-23, en faisant fi de l'opposition majoritaire de ces premières nations à ce projet de loi.

  +-(1645)  

    Avant de partir, il ose saluer les membres des premières nations qui étaient dans les tribunes et qui étaient extrêmement fâchés de ce qui arrivait. Ils se sont justement aperçus hier que le nouveau cadre des relations harmonieuses entre Ottawa et les premières nations, ce n'est que de la fumée. L'actuel premier ministre fera exactement comme l'ancien premier ministre et tentera d'imposer ses vues à la majorité des premières nations.

    Ce n'est pas une façon de faire. Lorsque le projet de loi C-7 a été présenté en Chambre, nous nous y sommes opposés avec virulence. Sans même faire de grande analyse initialement—nos analyses se sont raffinées par la suite—, nous nous sommes aperçus que ce qu'on voulait présenter comme projet de loi était aussi infâme que la Loi sur les Indiens qui a cours depuis 130 ans.

    Nous nous sommes élevés et nous nous sommes battus, parce que les premières nations nous ont demandé à l'unanimité de le faire en leur nom. Les premières nations n'étaient malheureusement pas autour de la table du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.

    Lorsqu'il est question de leur avenir et de redéfinir les relations, il me semble qu'il serait normal que des représentants des premières nations soient assis à notre table pour discuter avec nous. D'ailleurs, les traités dont on a convenu, il y a plusieurs dizaines sinon quelques centaines d'années, n'étaient pas des traités ou des accords faits en subordination des premières nations, avec les Européens, les premiers arrivants, qui les regardaient de haut. C'étaient des négociations qui avaient lieu.

    Les premières nations n'ont jamais cédé aucun pouvoir sur leur territoire. Elles n'ont jamais cédé aucune partie de leurs terres non plus. Avec l'évolution de l'histoire, depuis 130 ans, avec l'adoption de la Loi sur les Indiens, on a bafoué leurs droits, on les a parquées dans des réserves et on leur a dit: «Ne vous en faites pas, nous allons vous offrir à boire et à manger.» On les a départies de leurs ressources et activités traditionnelles et de leurs territoires de chasse et de pêche. On a bafoué leurs institutions aussi.

    Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait? On fait les choses plus doucement, de façon plus élégante, mais on fait la même chose. La très grande majorité des premières nations sont là à nous dire que ce projet de loi ne fait pas leur affaire, tout comme elles nous ont dit à l'unanimité que le projet de loi C-7 ne faisait pas leur affaire. Nous avons combattu ce projet de loi pour elles, en leur nom. Nous avons gagné, puisque le projet de loi C-7 a été mis de côté.

    Par contre, dans les faits, a-t-on gagné véritablement? L'attitude du gouvernement est à peu près la même que celle du précédent gouvernement. En réalité, c'est la continuité de ce gouvernement.

    Il serait peut-être intéressant d'arrêter d'imposer des choses aux premières nations. Il serait peut-être intéressant de négocier d'égal à égal. Tel est l'esprit des premiers traités. On parlait de la ceinture wampum, qui était justement cette espèce de contrat symbolique mais non moins réel en termes de dispositions. On y parlait de deux peuples qui naviguaient de façon parallèle, mais qui s'occupaient de leurs propres affaires, en harmonie et en partage du territoire, non pas en cession de territoire des premières nations aux premiers Européens.

    Notre attitude a-t-elle changé? Oui, elle a changé. Comme Parlement, on se sent investi de la mission de faire entrer dans le rang les premières nations. On ne se soucie pas de l'harmonie. On aurait pu continuer à travailler sur ce projet de loi pour en arriver à une situation vraiment claire, où ce serait vraiment optionnel. Par exemple, il n'est pas question que les terres ancestrales fassent l'objet d'un nantissement ou qu'elles soient un jour la propriété de grandes institutions financières et non plus des premières nations.

    On aurait pu s'entendre sur une possibilité de développement de toutes les premières nations pour arriver à rehausser leur niveau de richesse, qui fait cruellement défaut à l'heure actuelle.

  +-(1650)  

    On aurait pu s'entendre pour accélérer les négociations d'autonomie gouvernementale en parallèle de l'adoption d'institutions facultative et uniquement utilisées par les premières nations qui se sentent prêtes à le faire. Il aurait fallu des recours pour les premières nations à qui le gouvernement imposerait, sans leur consentement, par la porte d'en arrière, des paramètres contenus dans le projet de loi C-23. On aurait pu le faire. Pourquoi ne le fait-on pas?

    Quelle est cette attitude qui nous permet de dire qu'il y a 40 p. 100 des premières nations qui sont d'accord et qu'on ignore les 60 p. 100? On pense que de cette façon-là, on va aller en harmonie. Ce n'est pas une façon de faire les choses.

    Récemment, au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles, j'ai posé une question au sous-ministre responsable des tables de négociations concernant l'expression «droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des premières nations», c'est-à-dire l'autonomie gouvernementale comme telle. Je lui ai demandé où ils en étaient du côté de ces tables de négociation et quel horizon il prévoyait pour régler ces négociations et en arriver, justement, à des ententes. Il s'agit des ententes où on arriverait à un accord pour que les premières nations puissent bénéficier d'outils de développement tels qu'un gouvernement, des décisions propres à leurs communautés en fonction de ce qu'ils sont, de leur culture et même en fonction des institutions ancestrales qu'on a bafouées par le passé.

    Je lui ai demandé dans quel horizon il prévoyait terminer ces négociations d'autonomie gouvernementale. Il a été incapable de me répondre. La seule chose qu'il a répondu, c'est que cela prenait beaucoup de ressources pour pouvoir finaliser ces ententes. Cela devrait être la priorité du gouvernement. Il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs. Il ne faut pas faire en sorte qu'on adopte des institutions qui ne sont pas adaptées à la très grande majorité des premières nations.

    Ma collègue de Churchill a été très claire tout à l'heure lorsqu'elle a demandé en fonction de quelle richesse la majorité des premières nations pourra appliquer les dispositions de ce projet de loi, ou pourra en bénéficier. Le seuil de la pauvreté est dramatique dans la majorité des communautés des premières nations. Les besoins de base ne sont même pas rencontrés.

    Pour le logement par exemple, cette année, on bâtira, au Québec, 450 logements pour les autochtones alors qu'il en faudrait 8 700. Le stock existant, pour une bonne partie, est à problème. Il y a des problèmes de moisissure chronique.

    À quel endroit peut-on retrouver, dans ce projet de loi, une possibilité pour ces premières nations-là de s'en sortir? Il y a aussi des problèmes socio-économiques. Qu'est-ce qu'on offre aux jeunes comme avenir, autre qu'un avenir bouché? Est-ce que ce projet de loi répond à cela? Non.

    La seule avenue possible, c'est d'accélérer l'autonomie gouvernementale et de redonner aux premières nations le pouvoir de concrétiser ce droit inhérent à l'autonomie gouvernementale qui est reconnu dans la Constitution. Il faut que les premières nations aient des outils pour se développer. Après cela, on parle de l'application d'institutions qui, graduellement, deviennent des outils majeurs pour la poursuite du développement.

    Comment répond-on au problème de polytoxicomanie chez les jeunes des premières nations? Comment répond-on, par un projet de loi comme celui-là, à l'absence d'eau potable sur plusieurs territoires? Il y a quelque chose qui cloche. On se dote d'institutions ultramodernes qui peuvent répondre aux besoins des riches, mais pas aux besoins et aux réalités actuels des peuples autochtones.

    Lorsqu'on regarde la situation à l'heure actuelle, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, il y a deux choses qu'on devrait faire. Premièrement, il faut mettre les ressources adéquates. Quand on dit adéquates, il s'agit de ressources de toute urgence, pour accélérer les ententes d'autonomie gouvernementale, pour faire en sorte qu'on fiche la paix aux premières nations, à un moment donné. Elles doivent devenir des partenaires à parts égales. Arrêtons de les regarder de haut et d'imposer des choses alors que la très grande majorité n'en veut pas. C'est la première chose à faire.

    Ensuite, il faut adopter un plan d'urgence. Comme je vous le mentionnais, il y a des problèmes criants sur les territoires des premières nations, des problèmes socio-économiques dramatiques. On laisse les gens, les membres des premières nations se débrouiller avec leurs problèmes.

    Ce qui se passe au lac Barrière avec les maisons insalubres, j'ai vu cela un peu partout sur les territoires autochtones, d'est en ouest au Canada. On laisse ces gens-là à eux-mêmes. Quelquefois, il manque quelques dollars pour engager un professeur, par exemple, pour garder l'école ouverte en septembre.

    Il faut se battre ici, comme on l'a fait à Winneway par exemple, pour le chef Mathias. On a réclamé des fonds supplémentaires, sinon on aurait fermé l'école dans sa communauté parce qu'il y manquait un professeur. Il y avait un délai de deux mois.

  +-(1655)  

    Maintenant, le chef Mathias est aux prises avec les sociétés forestières qui veulent couper du bois sur son territoire. Il n'y a aucune redevance pour cette communauté algonquine. Dans quel monde vit-on? On est en 2004, et on vit encore avec les vieux réflexes colonisateurs d'il y a quelques centaines d'années.

    C'est ce qu'il faut faire, soit accélérer l'autonomie gouvernementale et adopter des plans d'urgence pour forcer les communautés les plus problématiques à régler leur situation dramatique sur le plan socioéconomique.

    J'aurais bien aimé que le nouveau ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le nouveau premier ministre aient plus de considérations pour les premières nations. Je sais que je décevrai par mon discours une partie des premières nations qui voudraient voir l'adoption rapide de ce projet de loi.

    Cependant, on aurait souhaité un renouveau. Comme je le mentionnais tout à l'heure, on aurait pu tendre la main à toutes les premières nations du Québec et du Canada et dire: «Écoutez, on va prendre quelques semaines supplémentaires, mais le résultat que nous aurons fera l'unanimité, sinon un très grand consensus». Si ce projet avait été présenté au congrès de l'Assemblée des premières nations», l'attitude aurait complètement changé.

    J'ai senti une ouverture de la part du nouveau ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. J'ai aussi senti une ouverture de la part du nouveau premier ministre. Toutefois, dans les faits jusqu'à présent, hier en tout cas, lorsqu'on a voté à l'étape du rapport de ce projet de loi, ce ne fut pas le cas à mon avis. Le premier ministre et tous les membres du gouvernement, y compris le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, ont manqué une occasion unique de démontrer que ce n'était peut-être pas le temps d'adopter ce projet de loi immédiatement et qu'ils étaient à réviser l'ensemble de ce projet de loi pour faire en sorte qu'on puisse obtenir un consensus.

    Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien aurait aussi pu nous annoncer, juste avant la poursuite du débat sur ce projet de loi, qu'il entendait mettre beaucoup plus de ressources en matière de négociations sur l'autonomie gouvernementale. Il n'y en a pas. Il n'y a que des mots et des discours; l'attitude et les gestes ne sont pas là, et il faut repasser.

    Il y a quelques semaines, comme je le mentionnais tout à l'heure, le sous-ministre responsable des négociations l'a avoué sans le dire, en ne donnant pas d'horizons pour la fin des négociations aux 80 tables de négociations sur l'autonomie gouvernementale. Il a sonné l'alarme, finalement. En effet, depuis la publication du rapport Erasmus-Dussault, c'est-à-dire le rapport de la commission royale sur les peuples autochtones, il n'y a pas eu véritablement d'accélération de ces négociations.

    La Commission Erasmus-Dussault, si vous vous rappelez, prévoyait 20 ans pour la mise en place d'un vaste chantier faisant en sorte que toutes les négociations sur l'autonomie gouvernementale puissent se terminer et qu'on donne enfin la possibilité aux premières nations de se prendre en main, de se développer selon ce qu'elles sont et selon ce qu'elles veulent être.

    Si le rythme se poursuit, dans 50 ans, il n'y aura pas encore de changements. Dans 50 ans, ceux qui nous remplaceront ici diront: «Écoutez, il reste encore à terminer plusieurs négociations. Il y a encore plusieurs premières nations qui vivent sous le seuil de la pauvreté avec des problèmes de chômage qui peuvent atteindre 75 p. 100 sur certains territoires; il y a des problèmes de polytoxicomanie.»

    La Commission Erasmus-Dussault donnait une occasion en or de changer les choses. Depuis que ce rapport a été déposé, c'est comme s'il n'avait jamais existé. C'est comme si on s'était dit: «Comme on s'est donné un horizon de 20 ans, on peut prendre notre temps.»

    On ne peut plus prendre notre temps. C'est une question d'urgence nationale. Il faut absolument redéfinir des choses. D'ailleurs, nous sommes critiqués même par des organismes comme l'Organisation des Nations Unies. Il faut le faire! Et on reste sourds à ces cris.

    Avec l'appui de mon collègue, le député de Sherbrooke, j'aimerais déposer la motion d'amendement suivante:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit:

le projet de loi C-23, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, ne soit pas maintenant lu une troisième fois puisqu'il ne répond pas aux besoins de la majorité des premières nations.

  +-(1700)  

+-

    La présidente suppléante (Mme Hinton): Je prendrai l'amendement en délibéré.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je trouve l'intervention du député de Saint-Hyacinthe—Bagot particulièrement intéressante. Je sais qu'il s'est intéressé à cette question d'une manière exceptionnelle, non seulement à cette version du projet de loi, mais aussi à son prédécesseur, le projet de loi C-19.

    Ceux d'entre nous qui s'intéressent au projet de loi C-23 depuis le tout début le considèrent comme une imposture, une mesure illusoire, une mesure dont le ton ou la teneur ne diffère guère du projet de loi C-19 qui comportait des lacunes fondamentales que nous avions signalées.

    Le député a mentionné un certain nombre de réserves qu'il a à l'égard du projet de loi et il a tenté d'expliquer à la Chambre, de façon très détaillée, quelles motivations profondes le gouvernement pourrait avoir, selon lui, en présentant ce projet de loi.

    Le député a dit que toute la question du caractère optionnel est l'un des aspects clés, et j'aimerais qu'il nous en parle davantage.

    Le gouvernement fédéral semble minimiser les inconvénients du projet de loi en disant que les gens n'ont rien à craindre, que ces dispositions sont seulement facultatives et qu'il n'est pas nécessaire de s'en prévaloir si on ne le souhaite pas. Des représentants des premières nations sont toutefois venus rencontrer des membres de notre caucus et leur ont expliqué que les dispositions du projet de loi sont facultatives au même titre que l'est un permis de conduire. Un permis de conduire est facultatif, à moins qu'on veuille conduire une voiture, auquel cas il devient alors indispensable d'en posséder un.

    Le député est-il d'accord pour dire que la même logique s'applique à l'égard du projet de loi? Les gens n'ont pas à se prévaloir des modalités du projet de loi à moins de vouloir établir des règlements financiers dans leur collectivité, de vouloir bâtir une usine de traitement des eaux usées et d'aller chercher du financement à l'extérieur ou de vouloir affirmer leur droit à l'autonomie gouvernementale. S'ils veulent faire n'importe laquelle de ces choses, ils doivent adhérer à ces dispositions. Le député est-il d'accord avec moi?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Winnipeg-Centre de sa question. Il est toujours très éclairé. D'ailleurs, j'ai été heureux de mener un combat commun, au nom des premières nations, contre le projet de loi C-7 pendant 55 jours au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles. C'est un record dans les annales du parlementarisme canadien.

    Ce qui est déplorable, c'est que le gouvernement parle des deux côtés de la bouche. Si le gouvernement est si enthousiaste face à ce projet de loi, s'il pense que ce projet de loi représente l'avenir avec tous les paramètres qu'il contient, alors, il est possible et tout à fait plausible de penser que le gouvernement, par la porte d'en arrière, a donné des directives aux fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien responsables de l'application de tous les programmes qui s'adressent aux premières nations pour obliger celles-ci, si elles veulent bénéficier de subventions ou continuer de bénéficier de programmes gouvernementaux, à entrer dans le moule des dispositions du projet de loi, même si elles n'en veulent pas.

    Ce qu'on fait encore, c'est choisir à la place des premières nations ce qui leur convient et ce qui ne leur convient pas. C'est du paternalisme pur et simple. Quelle est la différence d'attitude entre la Loi sur les Indiens qu'on a imposée aux premières nations et un projet de loi comme celui-ci? C'est la même chose. On veut toujours inféoder les premières nations; on veut toujours leur mettre de la pression, même si elles sont en désaccord à propos d'un projet de loi, pour qu'elles soient obligées d'appliquer les dispositions de ce projet qui peut devenir une loi. C'est inadmissible.

    On peut comprendre les premières nations qui s'y opposent d'avoir des doutes sur la bonne volonté du gouvernement. Depuis des décennies, on leur promet toutes sortes de choses et elles sont bafouées dans leurs droits. Depuis des décennies, on leur dit qu'elles pourront vivre, se développer et bénéficier de la croissance de la richesse collective, alors qu'elles en sont tenues en marge.

    Je vous parlais de Winneway et du chef Mathias tout à l'heure. Ce même chef est aux prises avec des sociétés forestières qui vont faire de la coupe sur son territoire. Sa communauté ne bénéficiera d'aucune redevance sur les coupes qu'on va effectuer sur son territoire. C'est inadmissible.

    La majorité des chefs des premières nations ont vu clair dans les intentions du gouvernement. Le gouvernement fédéral tente d'entrer par la porte d'en arrière pour se départir de ses responsabilités de fiduciaire des premières nations.

    Il y a aussi toute la question de la dépossession des terres ancestrales. On n'en a pas parlé beaucoup tout à l'heure. Cela présente aussi un risque. À un certain moment, les terres ancestrales peuvent faire l'objet d'un nantissement de la part des institutions financières. Est-ce normal? Des générations et des générations de membres et de chefs des premières nations se sont battus, dans l'histoire du Canada, pour pouvoir posséder à nouveau leur territoire. Du jour au lendemain, on rend ces terres saisissables par des institutions financières. Cela représente aussi un danger.

    Ce ne sont pas toutes les communautés des premières nations qui sont prêtes à ce développement, aux impôts fonciers, aux emprunts, et ainsi de suite. Peut-on permettre ce danger? Peut-on faire en sorte de fermer les yeux sur les risques, alors que les dispositions ne sont pas claires à cet égard?

    Tellement d'erreurs ont été commises par le passé. La gestion des affaires autochtones par le gouvernement fédéral depuis 130 ans n'est pas un dossier glorieux; ce n'est pas non plus un dossier qui est rose. Comme je le mentionnais à la fin de mon exposé, même l'Organisation des Nations Unies trouve que le Canada se comporte de la même façon que les Rhodésiens de l'ancienne Afrique du Sud se comportaient avant l'abolition de l'apartheid. C'est plus «smooth», plus gentil, si vous voulez, mais ce n'est pas moins cruel.

    C'est pour cette raison qu'il faut accélérer les négociations d'autonomie gouvernementale et les réaliser. Depuis la Commission Erasmus-Dussault, depuis 1997, il y a cinq ans, on n'a pas avancé beaucoup. Certaines premières nations ont obtenu leur autonomie gouvernementale. Certaines ont pu conclure des ententes sectorielles. Certaines ont pu avoir une véritable entente d'autonomie gouvernementale avec des pouvoirs gouvernementaux ou des pouvoirs de légiférer. Par contre, il n'y en a pas tant que cela.

  +-(1705)  

    Au Québec, on s'est donné comme objectif d'accélérer les négociations. Vous avez vu ce qui est arrivé avec les Cris de la baie James, avec la Paix des braves. C'était l'extension d'une entente de 1978 réalisée par M. René Lévesque avec les Cris de la baie James. On l'a modernisée. On a donné des outils supplémentaires. Allez voir comment les Cris de la baie James se développent à l'heure actuelle.

    Le projet d'entente avec les Innus, c'est exactement la même chose. On veut accélérer pour pouvoir vivre en harmonie, pour pouvoir partager le territoire et vivre comme deux nations sur le territoire québécois. Le gouvernement fédéral devrait avoir cet enthousiasme et ce souci.

    Imaginez le retournement incroyable. Après 130 ans d'infâme Loi sur les indiens, d'inféodation et tout d'un coup, le gouvernement fédéral met le paquet. On négocie ferme. On réalise le rapport Erasmus-Dussault. Combien a-t-on donné d'espoirs aux premières nations avec le rapport Penner et le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones? Aux jeunes autochtones, on leur a fait miroiter la possibilité de s'identifier à leur nation, de pouvoir être fiers de leur nation et d'avoir un avenir ouvert et non pas bouché.

    Depuis ce temps-là, que s'est-il passé? Il y a eu certaines réalisations, mais est-ce qu'on peut en être fiers? Peut-on dire qu'on y a mis le paquet et l'enthousiasme? Quand le gouvernement, de l'autre côté, est convaincu, il met les ressources appropriées. Pour un projet de loi qu'il veut avoir, il met la vitesse d'adoption appropriée. Pourquoi ne fait-on pas la même chose avec les premières nations? Ce ne serait pas difficile de mettre davantage de ressources. Les surplus sortent par les oreilles du premier ministre. Il le sait fort bien, c'est l'ancien ministre des Finances. Donc, pourquoi ne pas mettre plus de ressources, accélérer, réaliser l'autonomie gouvernementale, être fiers de la cohabitation entre nous et les peuples autochtones?

    C'est une richesse. La culture autochtone, l'histoire, les langues autochtones, c'est une richesse. Pourquoi ne pas profiter de cette richesse au lieu de bafouer le droit des premières nations d'être elles-mêmes, de pouvoir se gouverner, de faire en sorte de voter leurs propres lois sur leur territoire, de bénéficier des ressources et de survivre aussi? La pérennité de la culture, on en sait quelque chose au Québec. C'est la chose la plus fondamentale chez les peuples.

    Au lieu de faire cela, nous sommes encore en train de nous obstiner, de diviser pour régner. Ce n'est pas la bonne façon d'améliorer les choses.

  +-(1710)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de poursuivre, je déclare que l'amendement du député du Bloc québécois est conforme à la règle. Le débat porte donc sur l'amendement.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour commenter le projet de loi C-23 et encore plus heureux de commenter l'amendement proposé par mon collègue du Bloc, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Soyons clairs, je comprends que le débat porte sur l'amendement.

    Je suis d'accord avec mon collègue. J'admire depuis longtemps sa sensibilité particulière dans ce dossier. Je pense qu'elle vient sans doute en partie du fait qu'il est souverainiste. Il comprend le droit des autochtones à l'autonomie gouvernementale avec une sensibilité à laquelle d'autres ne peuvent qu'aspirer.

    Le projet de loi C-23 fait l'objet d'une opposition véhémente de la part de la vaste majorité des plus de 600 premières nations du Canada. Plus de 633 premières nations sont affiliées à l'Assemblée des Premières nations. La vaste majorité d'entre elles s'opposent au projet de loi C-23, tout comme elles se sont opposées au projet de loi C-19.

    Franchement, c'est là que devrait s'arrêter le débat. Cet état de fait devrait mettre fin au débat car nous n'avons pas besoin d'en savoir plus long. Ce projet de loi n'a pas été élaboré avec la coopération et la participation des 633 premières nations de l'Assemblée des Premières Nations, le Parlement des premières nations. Il a été massivement rejeté.

    Je commencerai par un bref historique. Au cours de l'été 2001, j'ai assisté au rassemblement de l'Assemblée des Premières Nations, à Halifax, où une motion appuyant le concept de l'avant-projet de loi a été rejetée. Les gens n'étaient pas contents. On avait beaucoup travaillé durant cette assemblée. Avec une grande générosité, les chefs présents à l'assemblée, qui avaient rejeté la résolution originale, ont convenu de lui donner quand même leur aval à la condition expresse que tout avant-projet de loi soit soumis à l'examen de l'Assemblée des Premières nations qui soit l'accepterait soit le rejetterait. Cela n'a jamais été fait.

    Fidèle à lui-même, le gouvernement a agi de manière unilatérale, arrogante et colonialiste et, même après que les dirigeants dûment élus des premières nations du pays lui aient fait part de leur avis, est allé de l'avant faisant fi des directives qu'il avait reçues, à savoir que l'Assemblée des Premières Nations coopérerait à l'élaboration du projet de loi si l'avant-projet de loi était soumis à son examen pour qu'elle fassent ses suggestions. Cela n'a jamais été fait. Nous devons revenir à cette condition de base.

    Permettez-moi également de mentionner un autre fait qui contredit l'exposé du secrétaire parlementaire. Une trentaine de premières nations, dont la majorité sont en Colombie-Britannique, constituent le gros des partisans convaincus du projet de loi. Ces premières nations semblent s'aligner de près, tant philosophiquement qu'autrement, sur le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Permettez-moi de soulever un autre point. Apparemment, les partisans de ce projet de loi, ceux qui favorisent ces quatre institutions financières, disposent d'un financement et de capitaux illimités pour se balader en avion d'un bout à l'autre du Canada et pour vanter les mérites de cette mesure législative et la formation de ces quatre institutions. D'entrée de jeu, je fais état de cette préoccupation parce qu'il me semble que ces institutions sont déjà sur pied et à l'oeuvre.

    Nous débattons ici de la loi habilitante pour créer ces institutions alors qu'elles existent déjà. Elles ont des bureaux, du personnel, des PDG et des lobbyistes généreusement rémunérés qui semblent disposer de fonds illimités pour voyager en avion, un peu partout au pays, pour exercer des pressions et me convaincre d'appuyer ce projet de loi. Nombre d'entre nous à la Chambre ont reçu la visite personnelle de gens qui d'après leur carte d'affaires sont des fonctionnaires salariés de ces institutions. Je sais que l'argent qui sert à financer ces institutions vient du budget d'aide du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada. Or, cet argent aurait pu et aurait dû servir à combler les besoins de base des autochtones, plutôt que pour permettre à ces lobbyistes grassement payés de se promener d'un océan à l'autre au Canada pour me convaincre de voter pour ce projet de loi. Je fais état de cette situation parce qu'elle suscite des préoccupations, mais soyons honnête au sujet de cette question.

  +-(1715)  

    Le secrétaire parlementaire a dit qu'environ 100 premières nations appuient le projet de loi. En fait, de ces 100 premières nations, environ 30 appuient activement cette mesure législative et 70 autres manifestent un certain intérêt à se prévaloir des services que les institutions fourniraient à une date ultérieure.

    Il est exagéré, voire trompeur et fallacieux d'affirmer qu'un total de 100 premières nations appuient le projet de loi.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-23 est une mesure législative nationale qui nuit aux droits et aux intérêts de toutes les premières nations du Canada. Même s'il n'y a qu'environ 30 premières nations qui appuient fermement cette mesure législative, il n'en demeure pas moins qu'elle a une incidence négative sur l'ensemble des autochtones. Permettez-moi de préciser un peu mon point de vue parce que j'estime que la situation mérite une explication.

    Le projet de loi est présenté comme une mesure législative prise à l'initiative des premières nations. Or, c'est absolument faux. Si la notion de mesure législative prise à l'initiative des autochtones désigne un projet de loi appuyé par la plupart des peuples autochtones du Canada, permettez-moi de répéter encore une fois que la plupart des premières nations du Canada s'opposent vivement au projet de loi C-23.

    Les institutions financières et statistiques nationales créées par le projet de loi C-23 auraient une incidence sur les droits de la totalité des plus de 600 collectivités des premières nations, même si le projet de loi n'est appuyé que par quelques-unes. Les institutions seraient financées indéfiniment à même l'enveloppe fédérale destinée à l'ensemble des premières nations. En d'autres mots, mêmes les peuples des premières nations qui sont contre l'établissement de ces institutions payeraient pour ces institutions malgré eux, puisqu'il ne recevraient pas l'argent qui aurait normalement été dépensé dans leur collectivité, possiblement pour répondre à des besoins de base. La majorité des peuples des premières nations sont contre l'établissement de ces institutions.

    Laissez-moi vous dire d'entrée de jeu qu'il s'agit non seulement de mauvaises politiques gouvernementales, mais aussi d'un mauvais projet de loi, puisqu'il fait l'objet d'une opposition massive et que ceux qui s'y opposent seront forcés de payer pour son application. C'est doublement injuste.

    Il est vrai que quelques peuples des premières nations, provenant majoritairement de la Colombie-Britannique, travaillent pour faire adopter ce projet de loi. Cependant, il est également vrai que la grande majorité qui s'oppose au projet de loi s'y oppose à la fois des points de vue du fond et de la forme.

    Cette information erronée sur le niveau de soutien accordé aux premières nations n'est pas seulement un outrage au Parlement, elle soulève une question constitutionnelle quant à la validité même du projet de loi C-23. Ce dernier touche les droits et les intérêts de toutes les premières nations, pas seulement ceux des premières nations qui souscrivent à l'annexe facultative.

    La Cour suprême du Canada, dans des arrêts importants comme Sparrow et Delgamuukw, a dit clairement que les premières nations ont droit à des consultations complètes et raisonnables quand est présenté un projet de loi qui influera vraisemblablement sur leurs droits. Dans ces cas spéciaux, le consentement des premières nations peut être mandaté.

    Par conséquent, s'il n'y a pas eu assez de consultation, comme c'est le cas à mon avis, compte tenu du niveau d'opposition et du fait que le gouvernement n'a pas présenté une ébauche à l'Assemblée des Premières Nations pour qu'elle la ratifie ou l'approuve avant son dépôt au Parlement, je suis d'avis que l'obligation de consultation n'a pas été remplie. La condition la plus fondamentale que nous a présentée la Cour suprême quant à savoir si le projet de loi touche les droits autochtones issus des traités ou inhérents n'a pas été remplie dans ce cas non plus. C'est une troublante tendance qui se constate depuis aussi longtemps que je suis député, une tendance délibérée, une tendance impérialiste et colonialiste.

    Il n'est pas exagéré que l'on dise que, puisque le gouvernement n'a pas voulu définir le sens de l'article 35 de la Constitution, il a permis aux tribunaux d'interpréter à maintes reprises ce qu'il faut entendre par droits inhérents et droits issus des traités. De façon répétée, le gouvernement a perdu devant la Cour suprême.

    La Cour suprême nous dit maintenant que, si nous présentons toute nouvelle proposition de loi influant sur les droits inhérents et les droits issus des traités, des consultations seront requises. Encore une fois, le gouvernement a choisi de ne pas consulter les intéressés parce que consulter ne se limite pas à informer les gens de ce qui sera fait pour eux. La consultation requiert de vrais échanges avec l'autre partie et un examen sérieux des arguments soulevés par celle-ci. Une vraie consultation signifie que l'on présente le problème, que l'on obtient le point de vue de l'autre partie, qu'on l'étudie et que l'on n'impose pas sa volonté à autrui. Tel est le principe fondamental que le gouvernement n'a pas respecté.

    S'il entre en vigueur, le projet de loi C-23 sera immanquablement contesté devant les tribunaux. Il est tout à fait vraisemblable que la loi sera jugée inconstitutionnelle du fait que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ne s'est pas conformé aux normes de consultation établies par la Cour suprême du Canada dans de nombreux arrêts faisant jurisprudence qui ont été prononcés durant la 37e législature, voire durant la 36e législature.

  +-(1720)  

    Le devoir de consulter adéquatement les premières nations est un aspect fondamental de l'obligation fiduciaire du gouvernement fédéral. Cette obligation de consulter est protégée par l'article 35 de la Constitution, mais on ne pourrait jamais le deviner en voyant l'attitude du gouvernement et l'approche qu'il adopte.

    Je tiens à revenir sur le caractère optionnel de cette mesure. La seule solution que le gouvernement a trouvée pour apaiser les inquiétudes de la majorité des premières nations est de dire que la mesure législative sera facultative et ne s'appliquera qu'à ceux qui voudront s'en prévaloir. C'est tout à fait faux ou, en d'autres mots, c'est trompeur. Le mécanisme de cette nouvelle annexe n'est qu'une ruse de taverne.

    Je l'ai dit plus tôt et je vais le répéter. Le gouvernement soutient que l'application du projet de loi sera optionnelle, mais cela équivaut à dire que le permis de conduire est optionnel. Il l'est jusqu'à ce qu'on veuille conduire une automobile. Dès qu'on veut conduire, le permis devient obligatoire. Les plus petites premières nations se trouveront piégées car, si une première nation ne signe pas et ne devient pas une des nations membres inscrites à l'annexe, elle ne sera pas autorisée à adopter d'autres types de règlements financiers pour elle-même, à moins qu'elle n'obtienne l'approbation de cette nouvelle institution.

    Si une première nation est inscrite à l'annexe et qu'elle cherche à obtenir un financement extérieur pour un projet de la collectivité, le gouvernement, au lieu de répondre à son obligation fiduciaire à son égard, pourrait lui rétorquer que, si elle éprouve des besoins en matière de développement, elle a intérêt à adhérer aux nouvelles institutions financières et au regroupement de forces des premières nations dans le domaine des activités financières.

    Ce sont quelques-unes des craintes possibles, exprimées sous une forme très simpliste. Le mécanisme de cette nouvelle annexe n'est qu'une ruse de carnaval. Il vise à tromper. Il donne l'impression que trois des institutions en question--toutes sauf l'institut de la statistique--sont facultatives et qu'elles ne sauraient être préjudiciables aux premières nations qui choisissent ne pas y adhérer.

    Je remarque en passant que, une fois inscrite à l'annexe, il semble bien qu'une première nation doive dès lors se soumettre à ces institutions et qu'il devienne plus difficile pour elle d'en sortir que d'en faire partie parce que, à partir de ce moment, il lui faudrait obtenir l'approbation de toutes les autres premières nations inscrites pour pouvoir se retirer.

    Cela peut sembler une bonne chose, mais chaque fois qu'on a des règles et des conditions en vertu desquelles on peut adhérer à quoi que ce soit, il faut en même temps tenir compte des règles et des conditions en vertu desquelles on peut se retirer. Autrement dit, il est plus difficile de se retirer d'un accord que d'y adhérer.

    Le volet supposément facultatif mis en valeur par la modification de l'annexe ne s'applique pas à l'institut de la statistique. Cette partie est imposée à l'ensemble des premières nations et des bandes du Canada et ce, qu'elles aient ou non ajouté leur nom à l'annexe. Il n'y a rien de facultatif à propos de l'institut de la statistique. En fait, l'institut peut recueillir des renseignements privés et de nature très délicate sur toutes les premières nations du pays et ce, qu'elles le veuillent ou non. Il y a un sérieux problème de protection de la vie privée associé à cela. Cela devrait alarmer la grande majorité des premières nations qui s'opposent à ce projet de loi.

    Je demande aux députés de prendre note qu'en vertu de l'article 105, l'institut nommé par le gouvernement fédéral peut indéfiniment faire la collecte et l'utilisation de renseignements de nature délicate sur les premières nations du Canada et ce, sans leur consentement. Qu'y a-t-il de facultatif dans cela?

    La participation supposément facultative à ces trois institutions est trompeuse. En réalité, il s'agit là d'organismes nationaux constitués par une loi qui affecteront les droits et les intérêts de toutes les premières nations du pays, qu'elles aient ou non été ajoutées à l'annexe.

    Au pis aller, le modèle d'échéancier, selon moi, ne fait qu'empirer la situation car il fera en sorte, de façon perverse, que ces institutions nationales importantes seront à jamais sous le contrôle du petit nombre de premières nations qui appuient fermement le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et qui se rangent de son côté. Au pis aller, cet échéancier aurait un effet négatif sur la population. Je ne pense pas que le ministre et les fonctionnaires du MAINC ont vraiment pensé à cela.

  +-(1725)  

    La Commission de la fiscalité, qui est en fait la version survoltée de la Commission consultative de la fiscalité indienne, compte parmi les institutions dites facultatives. Encore une fois, rien n'est plus éloigné de la vérité. La commission de la fiscalité est un organisme nommé par le gouvernement fédéral qui deviendra le tzar de tous les futurs règlements ou lois en matière d'imposition foncière des réserves. C'est à cela que je voulais en venir et j'espère que tous écouteront avec attention.

    Si ce projet de loi est adopté, à l'avenir, toutes les premières nations du Canada qui souhaiteront élaborer des lois et des régimes fiscaux devront demander l'autorisation de la commission nommée par le gouvernement fédéral, qu'ils aient signé ou pas. Toutes les premières nations devront présenter leurs prévisions d'imposition foncière annuelles pour approbation par la commission. Cela est précisé dans la clause 9. Ceux qui ne me croient pas peuvent vérifier. Je n'invente rien. Rien n'est facultatif dans ce projet de loi qui aura des incidences sur les droits et les intérêts de toutes les premières nations, qu'elles figurent ou non sur l'échéancier.

    Le caractère unilatéral de la Commission de la fiscalité est encore plus problématique en raison des restrictions initiales imposées dans le cadre du projet de loi C-23 aux pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations. Celles-ci ne seront pas libres de dépenser leurs recettes fiscales comme elles l'entendent. Elles seront plutôt tenues de les investir dans les infrastructures locales, ce qui permettra d'alléger le fardeau du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je reviens à l'un des problèmes fondamentaux que je vois dans ce projet de loi, à savoir qu'il témoigne davantage de la volonté du gouvernement fédéral de se décharger de ses obligations fiduciaires et financières.

    Les premières nations ne peuvent pas simplement utiliser leurs recettes fiscales en fonction de leurs besoins. Peu importe le besoin et la demande dans la collectivité, elles sont tenues d'utiliser leurs recettes fiscales pour financer ce que le gouvernement fédéral aura approuvé.

    Malheureusement, faute de temps, je dois m'arrêter ici. Je tiens toutefois à souligner que l'impression selon laquelle l'adhésion est facultative, impression qui est renforcée par le stratagème de la modification de l'annexe, est trompeuse. Les gens s'en sont rendu compte dès le début. Les membres des premières nations qui ont lu le projet de loi s'en sont aperçus. Et bon nombre d'entre nous commençons à nous en apercevoir.

    L'élément le plus troublant et le plus arbitraire du projet de loi C-23 est directement lié au Conseil de gestion financière, dont il est question à l'article 8 du projet de loi. Les communautés qui ne souscriront pas volontairement au projet de loi n'auront pas le droit d'adopter de règlement ou de loi portant sur cet aspect essentiel de leur gestion financière. Même si son nom n'est pas inscrit à l'annexe, le Conseil de gestion financière n'aura pas le droit d'adopter des règlements comparables ou des règlements financiers. Il n'y a aucun doute que cet élément va à l'encontre du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Winnipeg-Centre a quatre minutes pour terminer son allocution, et il disposera de 10 minutes supplémentaires pour poser ses questions ou pour faire ses commentaires lorsque le projet de loi reviendra à la Chambre.

*   *   *

[Français]

+- Loi d'exécution du budget de 2004

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 mai, de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de la question préalable.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 17 h 29, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la question préalable à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-30.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1755)  

[Traduction]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée.)

+

(Vote no 69)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Brison
Brown
Bulte
Caccia
Calder
Castonguay
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Efford
Eyking
Farrah
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Graham
Guarnieri
Harvey
Hubbard
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert

Total: -- 123

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bergeron
Bigras
Borotsik
Bourgeois
Burton
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Clark
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desjarlais
Doyle
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Gagnon (Québec)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Champlain)
Gaudet
Gauthier
Godin
Gouk
Grey
Guay
Guimond
Hearn
Hill (Macleod)
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lill
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Ménard
Merrifield
Moore
Nystrom
Obhrai
Penson
Perron
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tremblay
Wasylycia-Leis
Wayne
Williams
Yelich

Total: -- 84

PAIRÉS

Députés

Bradshaw
Caplan
Catterall
Desrochers
Fournier
LeBlanc
Paquette
Picard (Drummond)

Total: -- 8

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

[Français]

    L'honorable whip en chef du gouvernement à la Chambre désire invoquer le Règlement.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, je crois que si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté en faveur, y inclus le député de Beauharnois—Salaberry.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés conservateurs voteront contre cette motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent contre cette motion.

[Traduction]

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je vote contre.

*   *   *

    (La motion, mise aux voix, est adoptée.)

+-

(Vote no 70)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Brison
Brown
Bulte
Caccia
Calder
Castonguay
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Efford
Eyking
Farrah
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Graham
Guarnieri
Harvey
Hubbard
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert

Total: -- 124

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bergeron
Bigras
Borotsik
Bourgeois
Burton
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Clark
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desjarlais
Doyle
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gaudet
Gauthier
Godin
Gouk
Grey
Guay
Guimond
Hearn
Hill (Macleod)
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lill
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Ménard
Merrifield
Moore
Nystrom
Obhrai
Penson
Perron
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tremblay
Wasylycia-Leis
Wayne
Williams
Yelich

Total: -- 84

PAIRÉS

Députés

Bradshaw
Caplan
Catterall
Desrochers
Fournier
LeBlanc
Paquette
Picard (Drummond)

Total: -- 8

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

     (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur la prévention du harcèlement psychologique en milieu de travail

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 avril, de la motion: Que le projet de loi C-451, Loi visant la prévention du harcèlement psychologique en milieu de travail et modifiant le Code canadien du travail, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-451, sous la rubrique Affaires émanant des députés.

*   *   *

  +-(1805)  

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 71)

POUR

Députés

Assadourian
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bergeron
Bigras
Bourgeois
Cardin
Castonguay
Charbonneau
Clark
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Dion
Doyle
Drouin
Duceppe
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gaudet
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Hearn
Jennings
Laframboise
Lalonde
Lill
Loubier
Maloney
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Ménard
Minna
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Parrish
Perron
Plamondon
Proctor
Proulx
Rocheleau
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
Telegdi
Tremblay
Wasylycia-Leis
Wayne
Whelan

Total: -- 59

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Allard
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Augustine
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Benoit
Bertrand
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Brown
Bulte
Burton
Caccia
Calder
Casey
Casson
Chamberlain
Chatters
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cummins
Cuzner
Day
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duncan
Duplain
Efford
Elley
Epp
Eyking
Farrah
Fitzpatrick
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Gouk
Graham
Grey
Harvey
Hill (Macleod)
Hubbard
Jobin
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Leung
Longfield
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Malhi
Marcil
Mark
Marleau
McCallum
McGuire
McLellan
McTeague
Merrifield
Mitchell
Moore
Myers
Neville
Obhrai
Pagtakhan
Paradis
Patry
Penson
Peterson
Pettigrew
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Robillard
Saada
Savoy
Schellenberger
Scherrer
Schmidt
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
St. Denis
Steckle
Strahl
Szabo
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wilfert
Williams
Yelich

Total: -- 131

PAIRÉS

Députés

Bradshaw
Caplan
Catterall
Desrochers
Fournier
LeBlanc
Paquette
Picard (Drummond)

Total: -- 8

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 avril, de la motion: Que le projet de loi C-393, Loi modifiant le Code criminel (introduction par effraction), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-393, sous la rubrique des affaires émanant des députés.

*   *   *

  +-(1810)  

[Traduction]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée.)

+-

(Vote no 72)

POUR

Députés

Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Borotsik
Burton
Casey
Casson
Chatters
Cummins
Day
Doyle
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Gouk
Grey
Hearn
Hill (Macleod)
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Mark
Marleau
Merrifield
Moore
Obhrai
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Wayne
Williams
Yelich

Total: -- 45

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bergeron
Bertrand
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Bourgeois
Brison
Brown
Bulte
Caccia
Calder
Cardin
Castonguay
Chamberlain
Charbonneau
Clark
Comuzzi
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duceppe
Duplain
Efford
Eyking
Farrah
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Godin
Graham
Guay
Guimond
Harvey
Hubbard
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lastewka
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
Loubier
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marcil
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Perron
Peterson
Pettigrew
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Plamondon
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Robillard
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Torsney
Tremblay
Ur
Valeri
Volpe
Whelan
Wilfert

Total: -- 147

PAIRÉS

Députés

Bradshaw
Caplan
Catterall
Desrochers
Fournier
LeBlanc
Paquette
Picard (Drummond)

Total: -- 8

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

  +-(1815)  

[Français]

-La Loi de l'impôt sur le revenu

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 mai, de la motion: Que le projet de loi C-303, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais afférents à un véhicule à moteur utilisé par un travailleur forestier), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-303, sous la rubrique des Affaires émanant des députés.

*   *   *

  +-(1820)  

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

-

(Vote no 73)

POUR

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Barrette
Bergeron
Bigras
Binet
Bourgeois
Cardin
Castonguay
Charbonneau
Clark
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desjarlais
Drouin
Duceppe
Duncan
Duplain
Elley
Farrah
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Québec)
Gaudet
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jennings
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lill
Loubier
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Ménard
Nystrom
Perron
Plamondon
Proctor
Rocheleau
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
St-Julien
Telegdi
Toews
Tremblay

Total: -- 53

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Allard
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Bélanger
Bellemare
Bennett
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Brison
Brown
Bulte
Burton
Caccia
Calder
Casey
Casson
Chamberlain
Chatters
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cummins
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Doyle
Dromisky
Efford
Epp
Eyking
Fitzpatrick
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Graham
Grey
Harvey
Hearn
Hill (Macleod)
Hubbard
Jobin
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Malhi
Maloney
Marcil
Mark
Marleau
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Merrifield
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
Obhrai
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Peterson
Pettigrew
Pratt
Price
Proulx
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Robillard
Saada
Savoy
Schellenberger
Scherrer
Schmidt
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Strahl
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Volpe
Wayne
Whelan
Wilfert
Williams
Yelich

Total: -- 132

PAIRÉS

Députés

Bradshaw
Caplan
Catterall
Desrochers
Fournier
LeBlanc
Paquette
Picard (Drummond)

Total: -- 8

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion rejetée.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    Des discussions ont eu lieu entre tous les partis. Si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a consentement pour procéder immédiatement aux délibérations sur la motion d'ajournement, conformément à l'article 38(1) du Règlement.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder ainsi?

    Des voix: D'accord.

-La motion d'ajournement

[L'ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-L'agriculture

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 26 mars, j'ai demandé au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, à quel moment le Canada ratifierait le Protocole sur la biosécurité, compte tenu du fait que nous l'avons signé en 2001, mais non ratifié?

    Dans sa réponse, le ministre a indiqué que 45 pays avaient ratifié le protocole. Toutefois, à l'époque, 89 pays avaient déjà ratifié le protocole et, aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, ce nombre est passé à 96.

    Par surcroît, le ministre n'a pas précisé quand le Canada le ratifierait. Comme son prédécesseur l'avait fait, le ministre a fait mention d'un plan d'action menant à la ratification, au terme de consultations auprès des intervenants. Ce serait une bonne nouvelle si les consultations ne traînaient pas en longueur depuis des années.

    Pas plus tard qu'en février, les consultations entourant l'engagement du Canada à l'égard du protocole ont fait l'objet de discussions, dans le cadre de réunions internationales. À l'heure actuelle, le Canada devrait être sur le point de ratifier le protocole.

    Permettez-moi d'ajouter l'observation suivante. En premier lieu, 96 pays, dont le Mexique, le Japon et l'Union européenne, ont déjà ratifié le Protocole sur la biosécurité. Ils ont adopté le principe de précaution concernant les risques posés par l'importation d'organismes génétiquement modifiés.

    Le Canada exporte actuellement environ 22 millions de tonnes métriques de grain par année, dont 80 p. 100 peuvent contenir des traces d'organismes génétiquement modifiés. Nos exportations seront sérieusement affectées par les normes établies par certains pays qui ont ratifié le Protocole sur la biosécurité.

    Deuxièmement, le 31 mars dernier, M. Stemshorn, sous-ministre adjoint au Service de la protection de l'environnement, à Environnement Canada, a informé le Comité permanent de l'environnement et du développement durable que le Canada serait assujetti à la réglementation imposée par les pays importateurs.

    En ne ratifiant pas le protocole, nous avons très peu d'influence sur la prise de décision concernant la réglementation à l'importation. De plus, d'autres retards mineraient l'accès du Canada aux marchés étrangers parce que les céréales génétiquement modifiées sont toujours vendues sans étiquette.

    Puisque la pureté du stock génétique des céréales est entachée, les agriculteurs canadiens auront de plus en plus de mal à demeurer présents sur le marché international et à s'y imposer.

    Pour toutes ces raisons, retarder la ratification du protocole sur la prévention des risques biotechnologiques n'est pas dans le meilleur intérêt du Canada. Une autre série de rencontres internationales aura lieu au printemps prochain. Le Canada doit participer pleinement à ces discussions. Par conséquent, le gouvernement du Canada devrait tenir compte des intérêts à long terme du Canada dans le marché mondial en croissance et s'assurer de faire entendre la voix du Canada lors de forums internationaux.

    Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pourrait-il nous dire, ce soir, quand le Canada ratifiera le protocole sur la prévention des risques biotechnologiques?

  +-(1825)  

+-

    L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (agroalimentaire), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question concernant la date à laquelle le Canada ratifiera le Protocole deCarthagène sur la biosécurité.

    Ce protocole sur la biosécurité est un accord environnemental multilatéral dont l'objectif est de prévenir tout effet potentiel de la circulation transfrontalière d'organismes vivants modifiés qui pourrait nuire à la diversité biologique.

    Les organismes vivants modifiés sont des organismes génétiquement modifiés, ce qu'on appelle couramment les OGM, qui peuvent se reproduire dans l'environnement. Au Canada, les organismes vivants modifiés produits commercialement à l'heure actuelle sont le maïs, le canola et le soja.

    Le Canada appuie les objectifs environnementaux du protocole sur la biosécurité et c'est pourquoi nous avons signé le protocole en avril 2001. Cependant, lors de cette signature, le Canada a bien indiqué que certains points le préoccupaient et qu'il faudrait y remédier, notamment les exigences de documentation pour l'expédition d'aliments ou de provendes pour la transformation et les obligations et responsabilités rattachées à certains domaines précis.

    La position du Canada repose principalement sur la nécessité de régler tous les détails de mise en application du protocole de façon pratique et sans nuire au commerce. Les consultations auprès de l'industrie se poursuivent à cet égard.

    Le député n'ignore pas que le Canada dispose à l'heure actuelle d'un cadre réglementaire parmi les plus rigoureux visant les végétaux à caractères nouveaux, qui englobent les organismes vivants modifiés. Tous les végétaux à caractères nouveaux sont assujettis avant approbation à une évaluation rigoureuse du risque sur les plans de l'environnement, de la santé humaine et animale et de la sécurité. Ainsi, le Canada veille à ce qu'aucun organisme vivant modifié ne mette en péril la diversité biologique.

    Pour ce qui est de certaines inquiétudes du Canada au moment de la signature, on a discuté lors de la première réunion des parties des dispositions relatives à la documentation.Toutefois, certaines des décisions prises lors de cette réunion doivent être évaluées attentivement par les parties intéressés.

    On prendra une décision finale en matière de dispositions documentaires au moment de la deuxième réunion des parties, prévue pour l'an prochain. Même si le Canada n'a pas ratifié le protocole, les exportateurs canadiens sont toujours tenus de respecter les exigences à l'importation d'autres pays.

    Je tiens à préciser que le protocole sur la biosécurité est un accord environnemental et n'a jamais été conçu pour réglementer l'étiquetage des produits génétiquement modifiés.

    On a amorcé des consultations visant à évaluer les décisions prises lors de la première rencontre des parties. Sur cette question de première importance, notre gouvernement a la ferme intention de collaborer étroitement avec toutes les parties intéressées.

  -(1830)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable député de Davenport dispose d'une minute pour répondre.

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de sa réponse élaborée. Malheureusement, il n'a pas répondu à ma question, qui est la suivante: quand le Canada va-t-il ratifier le Protocole sur la biosécurité?

    Il a mentionné que des consultations étaient en cours avec l'industrie. Ces consultations ont commencé après la signature du Protocole sur la biosécurité en 2001 et dure depuis trois ans. On commence à se demander combien de temps elles vont durer.

    Enfin, je suis en désaccord avec l'affirmation qui vient d'être faite selon laquelle la non-ratification n'enlève rien à notre efficacité dans les discussions à la table ronde sur cette question. C'est pourquoi, je demande encore une fois au secrétaire parlementaire s'il peut au moins nous indiquer à quel moment le Protocole sur la biosécurité sera ratifié?

+-

    L'hon. Mark Eyking: Monsieur le Président, je remercie le député de soulever cette question ce soir. Le sujet des OGM préoccupe de nombreux consommateurs partout dans le monde.

    Je n'ai pas de réponse tranchée à donner au député quant au moment exact où nous remplirons toutes les obligations énoncées dans ce protocole. Comme je l'ai déjà indiqué, il s'agit là d'un processus très complexe, qui a de nombreuses incidences sur les producteurs d'aliments, en particulier sur nos exportateurs.

    Certaines des dispositions clés de ce protocole ont trait aux exigences documentaires, à la conformité, à la responsabilité et aux mesures de redressement, aux transports, au commerce avec des non-signataires ainsi qu'aux liens avec les règles de l'OMC.

    Nous devons reconnaître, et c'est important de le noter, qu'aucun grand exportateur n'a encore ratifié le protocole. Les États-Unis sont le partenaire commercial le plus important du Canada et ils n'ont pas encore ratifié le protocole. Comme nous avons pu le constater l'année dernière, nous entretenons des relations très étroites avec les États-Unis, soit en leur vendant des produits soit en leur en achetant, et nous devons donc collaborer avec eux tout au long de ce processus.

-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Cumberland—Colchester n'étant pas présent pour soulever la question pour laquelle un avis d'ajournement a été présenté, l'avis est réputé retiré.

    Par conséquent, la motion d'ajournement de la Chambre est maintenant réputée adoptée. La Chambre s'ajourne donc jusqu'à demain 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 34.)