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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 054

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 13 mai 2004




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La Loi d'harmonisation no 2 du droit fédéral avec le droit civil
V         L'hon. Jean Augustine
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1005
V     Les délégations interparlementaires
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Agriculture et agroalimentaire
V         M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)
V     Le Règlement
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Adoption de la motion

1010
V         M. Peter Adams
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Agriculture et agroalimentaire
V         M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Steckle
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Michel Guimond
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Massimo Pacetti
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Dick Proctor
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Massimo Pacetti
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V         Les droits des enfants à naître
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V         Les produits de santé naturels
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)

1015
V         Le mariage
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)
V         L'assurance-emploi
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'immigration
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Les soins de santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         La fiscalité
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         La défense nationale
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Greg Thompson

1020
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Greg Thompson
V         L'hon. Roger Gallaway
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le Comité permanent des comptes publics
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)

1025

1030

1035

1040
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)

1045
V         M. Peter MacKay
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)
V         M. Peter MacKay

1050
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1055

1100

1105

1110
V         M. Ted White (North Vancouver, PCC)

1115
V         L'hon. Stephen Owen
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

1120
V         L'hon. Stephen Owen
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

1125

1130

1135
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Claude Drouin

1140
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Michel Guimond

1145
V         L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.)
V         M. Michel Guimond
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Claude Drouin
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Michel Guimond

1150
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Michel Guimond
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         M. Michel Guimond

1155
V         L'hon. Claude Drouin
V         M. Michel Guimond
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1200
V         M. Loyola Hearn
V         Mme Libby Davies
V         L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1205

1210

1215

1220

1225
V         L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1230
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1235
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1240

1245

1250

1255
V         L'hon. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire du premier ministre (Affaires autochtones), Lib.)
V         Le vice-président
V         M. Vic Toews

1300
V         L'hon. Andrew Telegdi
V         Le vice-président
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1305
V         M. Vic Toews
V         L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Vic Toews
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1310

1315

1320

1325
V         L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1330
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)

1335
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Ken Epp
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, PCC)
V         L'hon. Shawn Murphy

1340
V         Le vice-président
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1345

1350
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Matagami
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     Les droits des enfants à naître
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)

1400
V     L'environnement
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V     L'Université de l'Île-du-Prince-Édouard
V         L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V     Le Musée ferroviaire canadien
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, Lib.)
V     Samuel de Champlain
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PCC)
V     Margaret Anna Lawson
V         L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)

1405
V     Le député de Trois-Rivières
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V     Les Forces canadiennes
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)
V     Le député de Nanaimo—Cowichan
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, PCC)
V     Le député de Davenport
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1410
V     La justice
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V     La députée de Rimouski—Neigette-et-la-Mitis
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V     Le député de Vancouver-Sud--Burnaby
V         Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)
V     Le Parti libéral du Canada
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, PCC)
V     Le député de Ottawa--Orléans
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)

1415
V     La politique du gouvernement
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V     La députée de Laval-Centre
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V     La députée de Vancouver Kingsway
V         L'hon. Elinor Caplan (Thornhill, Lib.)
V     Le député de York-Centre
V         L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.)

1420
V QUESTIONS ORALES
V     Le prix de l'essence
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1425
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         Le Président
V         M. Monte Solberg
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1430
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)
V     Les limites des circonscriptions électorales
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)

1435
V     Le prix de l'essence
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (économie sociale), Lib.)

1440
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (économie sociale), Lib.)
V     La construction navale
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)
V     Le programme de commandites
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1445
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1450
V     L'industrie automobile
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

1455
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'Afghanistan
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

1500
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le pont de Québec
V         M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)
V         L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Le développement économique
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.)

1505
V     L'agriculture
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, PCC)
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V     Le très honorable député de Calgary-Centre
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1510

1515
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1520
V         L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1525
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1530
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1535

1540
V         Le Président

1545
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--Comité permanent des comptes publics
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, PCC)

1550

1555
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         Le vice-président
V         L'hon. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire du premier ministre (Affaires autochtones), Lib.)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1600
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, PCC)
V         Le vice-président
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1605

1610

1615

1620
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)

1625
V         L'hon. Larry Bagnell

1630
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         L'hon. Larry Bagnell
V         M. Ken Epp
V         L'hon. Larry Bagnell
V         Le vice-président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

1635

1640

1645

1650
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1655
V         M. Jason Kenney

1700
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V         M. Jason Kenney
V     Message du Sénat
V         Le vice-président
V     Les crédits
V         Jour désigné—Le Comité permanent des comptes publics
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1705

1710
V         Le vice-président

1715
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le vice-président
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le vice-président
V Initiatives parlementaires
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Ken Epp (Elk Island, PCC)

1720

1725
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1730

1735
V         Le vice-président
V         Rejet de la motion
V         Le vice-président
V Motion d'ajournement
V         L' île Campobello
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

1740
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Greg Thompson

1745
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 139 
NUMÉRO 054 
3e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 13 mai 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 45 pétitions.

*   *   *

+-La Loi d'harmonisation no 2 du droit fédéral avec le droit civil

+-

    L'hon. Jean Augustine (au nom du Ministre de la Justice et procureur général du Canada) demande à présenter le projet de loi C-37, Loi no 2 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi, lu pour la première fois, est imprimé.)

*   *   *

  +-(1005)  

[Français]

+-Les délégations interparlementaires

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, conformément, au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Forum interparlementaire des Amériques, à la troisième plénière qui s'est tenue à Valparaíso au Chili du 1er au 3 avril 2004.

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe concernant sa participation au Forum interparlementaire sur les dialogues transatlantiques de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenu à Londres, au Royaume-Uni, les 18 et 19 avril 2004.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe concernant sa participation à la deuxième partie de la session ordinaire de 2004 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe tenue à Strasbourg, en France, du 26 au 30 avril 2004.

[Traduction]

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association législative Canada-Chine, concernant la sixième rencontre bilatérale ayant eu lieu au Canada, à l'automne 2003.

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la 10e assemblée générale du Forum parlementaire sur l'Asie-Pacifique, sur l'environnement et le développement, tenue à Cozumel, au Mexique, à l'automne 2003.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Agriculture et agroalimentaire

+-

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur, ce matin, de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire au sujet des états financiers des abattoirs canadiens de bovins, comme suite au troisième rapport du comité.

    Je signale également que j'interviendrai pour demander le consentement unanime de la Chambre pour adopter ce rapport plus tard au cours de la séance.

*   *   *

+-Le Règlement

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que je propose une motion visant à corriger une erreur dans les articles du Règlement régissant l'examen de la réglementation.

    L'amendement remplacerait l'expression «suivant le transfert de l'avis» par l'expression «suivant la présentation du rapport conformément au paragraphe 123(1) du Règlement». 

    Par conséquent, je propose:

    Que le Règlement soit modifié par substitution, à l'article 124, de ce qui suit:

    «124. Sauf indication contraire dans tout article du Règlement ou ordre spécial de la Chambre, lorsqu'un avis de résolution, donné conformément au paragraphe 123(5) du Règlement, est transféré au Feuilleton sous la rubrique «Motions», la résolution est réputée avoir été proposée et adoptée par la Chambre à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien, le quinzième jour de séance suivant la présentation du rapport conformément au paragraphe 123(1) du Règlement, à moins qu'une motion tendant à son rejet et pour laquelle un avis a été donné par un ministre conformément à l'article 54 du Règlement ait été inscrite au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le 19e rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté le jeudi 22 avril 2004, soit adopté. Le rapport porte sur la sécurité de l'enceinte parlementaire.

    (La motion est adoptée.)

  +-(1010)  

+-

    M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande également le consentement unanime de la Chambre pour que le 26e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté le mercredi 28 avril, soit adopté. Le rapport porte sur la sécurité de l'enceinte parlementaire.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour déposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

[Traduction]

+-Agriculture et agroalimentaire

+-

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour l'adoption du quatrième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, qui a été déposé plus tôt aujourd'hui.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le député présente la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Paul Steckle: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au nom d'Agriculture Canada et des agriculteurs du Canada, je regrette que ma motion d'adoption ait été rejetée. J'aurais aimé pouvoir...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Ce n'est pas un recours au Règlement. Il s'agit plutôt d'une question de débat.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à mon tour. Je veux simplement indiquer au député qu'il y a une entente tacite à l'effet que l'on consulte les autres partis lorsqu'on demande le consentement unanime, ce que le député n'a pas fait cette fois-ci.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Cela ne constitue pas un recours au Règlement, mais le message est clair.

[Traduction]

+-

    M. Massimo Pacetti: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Puisque la Chambre ajournera bientôt, je demande le consentement unanime de la Chambre pour l'adoption de ma motion M-588, demandant au CRTC d'inclure la chaîne RAI International dans le service de câblodistribution ou dans le service de distribution par satellite.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député a-t-il le consentement unanime pour déposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, je souhaite retourner au recours au Règlement par le député de Huron—Bruce. À titre d'information, des représentants de tous les partis ont discuté de la question au comité hier soir. Le député a demandé que tous les députés fassent des démarches auprès de leur leader à la Chambre pour donner leur consentement unanime. Le député du Bloc québécois n'est pas entièrement au courant de la situation et...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La présidence estime qu'il est un peu tard pour invoquer le Règlement sur cette question.

+-

    M. Massimo Pacetti: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais traiter de ma demande visant à obtenir le consentement unanime de la Chambre à l'égard de la motion M-588. Peut-on préciser quels députés s'opposent au consentement unanime?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Non. Cela n'est absolument pas prévu au Règlement.

*   *   *

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je présente trois pétitions portant des centaines de signatures de citoyens de tous les coins du Canada. Elles traitent toutes de la même question. Elles demandent au Canada de protéger la définition du mariage.

*   *   *

+-Les droits des enfants à naître

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je présente une autre pétition; celle-ci demande au Parlement du Canada d'adopter une loi pour déterminer qu'un foetus humain ou un embryon humain est un véritable être humain dès le moment où il est conçu, naturellement ou autrement, dans l'utérus de la mère ou ailleurs, et de modifier toutes les lois canadiennes en conséquence, selon les besoins.

*   *   *

+-Les produits de santé naturels

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition portant quelque 1 000 signatures de gens de tous les coins du pays, depuis le Cap-Breton jusqu'à l'île de Vancouver. Ils demandent au Parlement de mettre en oeuvre mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-420.

    Les pétitionnaires protestent contre les paragraphes 3(1) et (2) de la Loi sur les aliments et drogues qui disent notamment: «Il est interdit de faire, auprès du grand public, la publicité d'un aliment, d'une drogue, d'un cosmétique ou d'un instrument à titre de traitement ou de mesure préventive d'une maladie, d'un désordre ou d'un état physique anormal énumérés à l'annexe A ou à titre de moyen de guérison.»

    Les pétitionnaires soutiennent que cette disposition est périmée, qu'elle date de 1934 et qu'elle n'est pas fondée sur des données scientifiques. Ils demandent au Parlement de mettre à jour cette loi afin que les Canadiens puissent avoir accès à des produits de santé naturels sains et sans danger pour eux.

*   *   *

  +-(1015)  

+-Le mariage

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, j'ai aussi une autre série de pétitions à présenter; elles portent sur le mariage. Les pétitionnaires demandent au Parlement de réaffirmer la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, et de prendre toutes les mesures nécessaires pour veiller à défendre et à protéger le mariage.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, à titre de député de la circonscription de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, il me fait plaisir de présenter une pétition comportant 2 704 signatures de personnes résidant principalement dans la nouvelle partie de la circonscription, à savoir dans la MRC de la Haute-Côte-Nord.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exercer des pressions sur le gouvernement fédéral pour qu'il mette fin aux mesures transitoires de l'assurance-emploi, qu'il hausse les prestations des travailleurs et qu'il adopte un régime universel d'assurance-emploi.

    Ces personnes oeuvrent principalement dans des industries saisonnières et trouvent inadmissibles les règles qui les excluent de l'assurance-emploi.

    Je veux vous dire que malgré l'annonce faite par le ministre cette semaine, parce que cette pétition a été signée avant...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais la présentation de sa pétition prend la tournure d'un débat.

    L'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord a donc la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai ici deux pétitions que je suis très fière de présenter à la Chambre.

    La première vient d'électeurs qui sont très préoccupés par les limites imposées au parrainage pour regroupement familial en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Les pétitionnaires aimeraient que la définition de famille soit plus large et s'applique à d'autres parents.

    Ils demandent au gouvernement de modifier la loi pour répondre à leurs préoccupations et pour faire en sorte que le regroupement familial devienne la pierre angulaire de notre politique sur l'immigration.

*   *   *

+-Les soins de santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, deuxièmement, et ceci est très important, j'ai une pétition concernant les soins de santé.

    Les pétitionnaires croient que le système de soins de santé fonctionne bien, que le régime d'assurance-maladie est un excellent modèle et que tout changement devrait être effectué conformément aux principes de la Loi canadienne sur la santé.

    Ils veulent que le gouvernement mette en oeuvre les recommandations de la Commission Romanow sur l'avenir des soins de santé au Canada. Ils font remarquer que c'est le meilleur remède à prescrire pour guérir le système de soins de santé canadien, qui bat de l'aile.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai en main une pétition qui a été signée par des centaines de personnes d'un bout à l'autre du pays qui estiment que l'Agence des douanes et du revenu du Canada devrait être tenue de respecter les mêmes normes que tout autre instrument de justice, en appliquant les principes de la justice naturelle, de la Charte et de la common law, et que les citoyens et les contribuables devraient jouir de toutes les mesures de protection prévues par la loi.

    Plus précisément, la pétition dit que: «De l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter un projet de loi pour que chaque Canadien ait les mêmes droits en matière d'obligations fiscales qu'une personne accusée d'un crime, c'est-à-dire être présumé innocent tant qu'il n'est pas reconnu coupable, et que les lois pertinentes devraient être modifiées en conséquence».

    Je suis certaine que tous les députés partagent ce sentiment.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de déposer aujourd'hui une liasse de pétitions provenant de près de 2 000 Canadiens soucieux de l'instauration d'un monde pacifique basé sur la sécurité des citoyens.

    Ces Canadiens prient le gouvernement d'adopter les trois mesures suivantes: se retirer de toute participation à un programme de défense antimissile; condamner la déstabilisation que la guerre des étoiles ne manquera pas d'engendrer dans notre monde; collaborer avec nos partenaires dans la paix en vue d'un plus grand contrôle des armements et pour mettre fin pacifiquement à la production et à la vente d'armes de destruction massive.

*   *   *

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 79 et la question no 85 marquée d'un astérisque pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents en question seraient déposés immédiatement.

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 79--
M. Brian Masse:

    En ce qui concerne le Programme fédéral des commandites, et selon les dossiers de Communications Canada pour les années 2000 à 2003 inclusivement: a) quels événements, entreprises, groupes, particuliers ou projets situés dans Windsor-Ouest ont reçu des fonds; b) à quelles dates ces fonds ou contrats leur ont-ils été accordés; c) quel était la fin convenue des fonds ou contrats; d) quelle est la ventilation détaillée de la valeur totale des fonds ou contrats?

    (Le document est déposé.)

Question no 85--
M. Guy St-Julien:

    En ce qui concerne le programme des commandites de Communication Canada administré par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le gouvernement peut-il fournir les renseignements suivants: a) le nom de chaque projet qui a reçu une aide financière dans les circonscriptions d’Abitibi—Baie-James—Nunavik, de Roberval et de Témiscamingue; b) le montant net reçu par chaque organisme; c) le montant de la commission touchée par l’agence de coordination; d) le montant de la commission touchée par l’agence de communication; e) le nom de l’agence de coordination qui a reçu un montant d’argent; f) le nom de l’agence de communication qui a reçu un montant d’argent?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je l'ai d'ailleurs fait plusieurs fois sur la même question.

    Cela a rapport à la pêche autochtone et au rachat des licences de pêche non traditionnelle. Ce qui me chicote, c'est que le secrétaire parlementaire nous serve comme discours que le dépassement des 45 jours est acceptable du fait que la question n'était pas marquée d'un astérisque.

    Nous savons que des élections sont imminentes. Il sait très bien que la question n'aura pas de réponse avant le scrutin. Avec ses milliers d'employés, il me semble que gouvernement pourrait répondre dès cet après-midi. C'est pourtant simple. Nous voulons des réponses avant les élections. Aucune donnée statistique ne justifie ni le maintien ni la suppression du programme, qui a d'énormes répercussions sur les pêcheurs tant traditionnels que non traditionnels.

    J'estime que...

  +-(1020)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, je vous prie. Nous entrons dans un débat. Lorsque vous avez soumis votre question, vous n'avez pas demandé qu'on la traite dans les 45 jours. C'est pourquoi on n'y a pas répondu.

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, en toute équité, ces 45 jours ne signifient rien. Nous sommes à au moins une semaine, sinon à 7 jours du déclenchement des élections, moins peut-être. Peu importe. Nous voulons réponse à nos questions. Le gouvernement va-t-il répondre avant les élections, oui ou non? C'est tout ce que nous voulons savoir.

+-

    L'hon. Roger Gallaway: Monsieur le Président, tout en tenant sa posture de défi, le député voudra peut-être faire lecture de l'article 32 du Règlement.

    De plus, monsieur le Président, je suggère que toutes les autres questions soient réservées.

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le Comité permanent des comptes publics

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) propose:

    Que, par souci de transparence, le gouvernement veille à ce que le travail effectué par le Comité permanent des comptes publics au sujet du scandale des commandites se poursuive après le déclenchement des élections par le premier ministre et jusqu'à ce que le Comité permanent des comptes publics soit reconstitué en vue d’une nouvelle législature, grâce à la mise sur pied d’une commission aux termes de la Loi sur les enquêtes.

    --Monsieur le Président, il est clair qu'il y a beaucoup d'insatisfaction dans l'air. C'est le printemps. Les tulipes sortent de terre, et les gens se mettent à rêver et à espérer. Pendant ce temps, les travaux du Comité des comptes publics, qui a été chargé de faire la lumière sur le comportement scandaleux du gouvernement, mais qui s'est efforcé plutôt de camoufler le mauvais usage de centaines de millions de dollars puisés dans le trésor public, sont sur le point d'être interrompus. À toute fins pratiques, le gouvernement met un terme à l'exercice de recherche de la vérité visant à déterminer où est allé l'argent, comment il a été mal dépensé et qui est responsable.

    Nous n'entendons plus de témoins, hélas, à cause de la motion présentée par les libéraux formant la majorité au sein du comité. Nous devons prendre un peu de recul et examiner l'objet du comité et le processus tout entier, lequel concerne l'obligation de rendre compte. Le but du comité consiste à déterminer ce qui a mal tourné dans ce programme dont la prestation était assurée par un seul ministère et qui s'est traduit par le fait qu'une grande quantité de deniers publics ont été mal dépensés et détournés, peut-être d'une manière criminelle.

    Comme nous l'avons vu cette semaine, des personnes qui ont joué un rôle clé dans cette affaire, notamment Chuck Guité, qui administrait le programme, et M. Brault, président de Groupaction, qui compte parmi les nombreux bénéficiaires des largesses de l'État, ont été inculpés au criminel. Et c'est sans présumer de l'issue de ce procès. Ils doivent être présumés innocents. Toutefois, il est évident que quelque chose ne tournait pas rond, hélas.

    Ainsi que nous l'avons vu ces derniers jours et ces dernières semaines, des tentatives ont bien été faites pour découvrir la vérité, pour faire ce que le premier ministre a lui-même dit, soit faire toute la lumière sur le scandale en retournant toutes les pierres, en convoquant tous les témoins nécessaires et en fouillant dans tous les coins et recoins. Ce sont là de beaux euphémismes, mais pendant ce temps le gouvernement s'est employé, en coulisse, à contrer les efforts du Comité des comptes publics, du moins ceux de l'opposition, qui visaient à faire toute la lumière sur ce qui s'est passé et sur la raison pour laquelle cela a pu se passer.

    Je siège à ce comité depuis maintenant dix semaines, et nous avons entendu plus de 40 témoins. Je ne peux tirer qu'une conclusion: on a tenté délibérément d'agir dans le noir et de le faire, pour reprendre les propos énergiques de la vérificatrice générale, en violant toutes les règles. Il me semble qu'il n'y a pas de meilleur point de départ que les observations que la vérificatrice générale a formulées dans son rapport de novembre 2003. Le gouvernement a ce rapport en main depuis octobre dernier. À propos du programme de commandites, signalé dans les points saillants, elle dit ceci:

    Le Parlement n'a pas été informé des objectifs du Programme ni des résultats obtenus, et il a été mal informé sur la gestion du Programme.

    Elle écrit encore:

    Les personnes ayant la responsabilité de gérer le Programme ont violé les propres règles du gouvernement dans la façon dont elles ont sélectionné les agences de communications et leur ont attribué des contrats.

    Voilà une condamnation sans appel de la vérificatrice générale, qui est, je m'empresse de l'ajouter, une mandataire impartiale du Parlement. Elle ajoute:

    Il n'est pas inhabituel que des entités gouvernementales concluent des ententes de partenariat pour exécuter des programmes d'intérêt mutuel. Des fonds de commandite ont toutefois été transférés à des sociétés d'État en utilisant des méthodes inhabituelles qui semblent avoir été conçues pour donner des commissions importantes à des agences de communications, tout en cachant l'origine de ces fonds et la vraie nature de ces opérations.

    Il s'agit des faits qui montrent que des entreprises de communication très proches du Parti libéral ont reçu des commissions simplement pour transmettre un chèque du gouvernement à une société d'État comme VIA Rail, la GRC et la Banque de développement du Canada. Dans un cas, il a fallu payer 330 000 $ pour faire prendre un chèque et le faire remettre au destinataire, alors qu'un timbre de 34¢ aurait suffi.

    Je ne peux comprendre comment le public peut accepter que cela s'est passé au vu et au su du gouvernement. Quant à savoir qui était responsable au moment où le scandale des commandites a vraiment débuté en force, en 1997, l'actuel premier ministre était aux Finances à l'époque, et il était vice-président du Conseil du Trésor. Cela s'est passé sous son autorité. Quant à savoir s'il a trempé dans cette affaire ou non, cela reste à voir.

  +-(1025)  

    Je dirais sans réserve que personne au gouvernement, personne au Canada, n'était mieux placé pour arrêter ce scandale. Maintenant, le même particulier, le premier ministre, dit aux Canadiens qu'il va aller au fond des choses, qu'il y aura une obligation de rendre des comptes et que les responsables devront répondre de leurs actes. Quand? Avant les élections? Je ne le crois pas.

    De toute évidence, les élections approchent à grands pas. Le déficit démographique, qui s'est tellement creusé sous la gouverne du premier ministre actuel, dicte que lui, et lui seul, décidera de la date des élections. C'est un élément, je le dis sans réserve, qui changerait avec un gouvernement conservateur. Il y aurait une obligation de rendre des comptes. Les élections se tiendraient à date fixe. Toutefois, c'est un débat qu'on tiendra une autre fois. Je suis persuadé qu'on en discutera pendant toute la période électorale. Le déficit démocratique s'est incontestablement creusé sous la gouverne de l'actuel premier ministre.

    Le scandale des commandites qu'on a servi aux Canadiens ces dernières semaines s'arrête avec la fin des travaux du Comité des comptes publics. On nous a dit qu'il y aurait une enquête judiciaire complète qui s'amorcera à l'automne et dont les résultats seront connus dans 18 mois. Une personne aura le mandat précis de recouvrer l'argent.

    Je ne peux que me moquer de l'idée selon laquelle une partie des 250 millions sera recouvrée. Je connais assez bien les tribunaux. J'ai été du côté de la poursuite comme du côté de la défense dans bien assez de causes pour savoir que l'argent est rarement recouvré dans les cas de fraude. Je n'ai jamais vu un cas de fraude d'une telle ampleur impliquant des fonds publics.

    Nous sommes au printemps et c'est également la saison de l'impôt. Après avoir parlé à beaucoup de gens dans ma circonscription, Pictou--Antigonish--Guysborough, et aux gens des Maritimes et de toutes les régions du pays, je crains fort qu'après avoir envoyé leur argent durement gagné à Ottawa, comme l'exigent Revenu Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu, les Canadiens ne soient vraiment mal à l'aise. J'irais plus loin en disant qu'ils ont une certaine colère à la pensée d'envoyer leur argent à Ottawa, en sachant ce qui s'est passé sous le gouvernement actuel au cours des dernières années. En particulier, je pense qu'ils sont quelque peu en colère après avoir vu comment le gouvernement a dépensé leur argent pour financer le programme de commandites, qui a conduit à tout un scandale.

    Nous savons qu'il y a d'autres exemples. On a appris que le ministère de la Défense nationale s'était fait escroquer 161 millions de dollars dans la facturation de matériel informatique et toute cette escroquerie fait encore l'objet d'un examen. Nous connaissons d'autres exemples flagrants de gaspillage éhonté des deniers publics, y compris le scandale à DRHC et celui qui continue de prendre de l'ampleur en ce qui concerne le registre des armes à feu et qui est à la source des accusations criminelles qui ont été portées cette semaine. Cela avait très peu à voir avec le rapport de la vérificatrice générale qui a été déposé récemment. C'était plutôt lié à son rapport précédent.

    Cela a créé un malaise et un véritable bourbier. Les Canadiens voient ce scandale se dérouler devant leurs yeux. Pourtant, dans un avenir très rapproché, on leur demandera de faire confiance à ce gouvernement une fois de plus, de le réélire et d'appuyer avec enthousiasme la façon dont il a gouverné le pays et traité les deniers publics.

    Les priorités du gouvernement sont malheureusement loin des préoccupations des Canadiens, qu'il s'agisse du système de santé, de l'amélioration de la sécurité des collectivités, de l'aide à apporter aux étudiants pour le remboursement de leurs dettes ou de la protection de l'environnement.

    Pour en revenir à la façon dont notre institution fonctionne et la façon dont l'argent est injecté dans ces programmes, nous devons tous dans cette enceinte rendre des comptes à ce sujet. Cela comprend l'opposition lorsqu'il s'agit d'examiner le Budget principal des dépenses et la façon dont ces programmes sont administrés et mis en place. C'est une question plus fondamentale quant à la façon dont le Parlement lui-même fonctionne et dont nous nous gouvernons dans cette enceinte.

  +-(1030)  

    Le premier ministre a profité de ces dernières années, où il tirait les ficelles et complotait pour remplacer son prédécesseur, pour parler du déficit démocratique. C'est lui qui a trouvé le slogan «Qui connaissez-vous au cabinet du premier ministre?» Je crois que, maintenant, les Canadiens se demandent non seulement qui ils connaissent, mais combien de sous a gaspillés le cabinet du premier ministre.

    Le déficit démocratique dont le premier ministre parlait avec tant de verve s'est alourdi davantage sous son règne. Nous voyons comment sont nommés les candidats partout au pays. Nous voyons l'ingérence dans le processus démocratique actuel même au Parti libéral. Nous voyons les efforts incroyables déployés pour manipuler et contrôler la Chambre. Ce problème ne disparaîtra pas.

    Lorsque je vois les visages intelligents, pleins d'espoir et optimistes des jeunes pages et étudiants du pays, je m'inquiète du cynisme ressenti par beaucoup de gens de la jeune génération en raison du fonctionnement du gouvernement et de la manière dont ce pays est devenu la cible de scandales comme celui-ci.

    Encore une fois, il faut revenir aux principes fondamentaux de la démocratie: la reddition de comptes, la responsabilité et les conséquences découlant de nos actions. Lorsque les parlementaires et les membres des échelons supérieurs du gouvernement ne sont pas tenus responsables, lorsqu'ils n'ont pas à supporter le coût de leurs gestes et malversations, le cynisme atteint des niveaux records au pays. La participation électorale est à son plus bas. Cette question doit nous préoccuper tous.

    Dans un sens plus large, en examinant ce qui se passe au Comité des comptes publics et la façon dont il a été chargé de faire toute la lumière sur le scandale des commandites, je crains vraiment que nous échouions lamentablement à régler ces questions générales de reddition de compte.

    Je ne veux pas que quiconque ait l'impression que j'attaque la fonction publique, ou que quelqu'un d'autre l'attaque. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit d'une question très grave, la responsabilité ministérielle. Bien qu'on puisse avoir l'impression qu'on a trouvé des boucs émissaires, peut-être M. Guité, peut-être un bureaucrate véreux ou incompétent qui n'a pas fait son travail, et c'est certainement une possibilité, la question au coeur du scandale des commandites demeure: qui a donné les ordres? Qui dirigeait le programme par l'intermédiaire de ces exécutants dociles, M. Guité? Qui a laissé faire les choses, sachant que des personnes empochaient de l'argent pour des travaux fictifs ou des travaux sans valeur mais qui étaient tout de même facturés?

    La vérificatrice générale a donné ce qui est sans doute le plus succinct et le plus pratique des exemples pour illustrer ce qui se passait. Imaginez qu'une personne reçoive par la poste une facture dont elle ignore tout. Imaginez qu'elle reçoive sa facture Visa et que celle-ci n'indique que le montant dû sans donner le détail des transactions? Est-ce qu'elle la paierait? Est-ce qu'elle enverrait un chèque sans savoir ce qu'elle paie?

    Pour beaucoup de cas, c'est exactement ce qui s'est passé dans le scandale des commandites. Les factures arrivaient au ministère des Travaux publics et elles étaient payées, sans aucune preuve que le travail avait effectivement été fait. En termes encore plus simples, si on paie quelqu'un pour tondre la pelouse, est-ce qu'on ne regarde pas au moins par la fenêtre, avant de payer, pour voir si la pelouse a été tondue? Il semble qu'il y ait eu un véritable manque de bon sens dans cette affaire.

    Quoi qu'il en soit, je reviens à ce que j'ai dit plus tôt. Quand on payait ces factures, était-ce sachant pertinemment que le travail n'avait pas été fait? D'où venait l'argent pour payer les factures? Du Trésor public. Les contribuables canadiens ont casqué à hauteur de 250 millions de dollars, sans compter les autres programmes tels que le registre des armes à feu ou encore l'argent dépensé à mauvais escient ou dont on a perdu la trace dans le scandale à DRHC. Et n'oublions pas 100 millions de dollars pour des avions dont on n'avait pas besoin. Et tout cela pendant que le gouvernement sabrait dans les programmes sociaux, la santé notamment, et saignait les forces armées à blanc.

  +-(1035)  

    Récemment, j'ai visité la base des Forces canadiennes à Ottawa et j'ai pu constater l'état des logements. C'est absolument navrant. Pendant que nos militaires servent à l'étranger, leurs familles sont forcées de vivre dans ce genre de logements. L'état des bases de nos forces armées me fait honte.

    Pourtant, le gouvernement semble avoir de l'argent à accorder à droite et à gauche, notamment à des choses comme le programme des commandites. Revoyons comment tout cela a commencé. Après le référendum, le gouvernement s'est mis à hisser des drapeaux et à apposer des affiches portant la mention Canada un peu partout au pays. On pouvait apercevoir le symbole du Canada au centre de la patinoire du Centre Molson et sur des bannières à des activités organisées à l'extérieur.

    Mon Dieu, je peux m'imaginer dans quelle mesure cela a touché les Québécois et les a incités à demeurer au sein de la Confédération et à participer pleinement à la fédération. Quelle approche simpliste et absolument insultante envers les Québécois. Toutes ces mesures étaient financées par le programme des commandites, même si elles étaient offensantes et peut-être même illégales.

    Ces manoeuvres ont enfin été exposées au grand jour. Nous avons enfin l'occasion d'examiner en détail ce qui s'est passé. De nombreux témoins se sont présentés devant le comité et ont menti quant à leur implication dans ce dossier. Ils se sont montrés indignés qu'on ose même les interroger. Sauf quelques exceptions notables, tous les témoins qui ont comparu devant le comité se sont contentés de hausser les épaules et de rejeter la faute sur autrui: «Ce n'était pas moi. Comment saurai-je cela? J'étais uniquement responsable du ministère. Je n'étais que le sous-ministre. Je ne faisais que signer les chèques.» Ces arguments ne tiennent pas. Ils sont insensés.

    Je suis très inquiet de constater que nous ne serons pas en mesure, certainement pas du moins avant les élections, de déterminer ce qui s'est produit, à quoi a servi l'argent et qui est le grand responsable. De toute évidence, le grand responsable, c'est le gouvernement. Le gouvernement, dirigé par le premier ministre, se doit de fournir des réponses aux Canadiens avant de déclencher des élections et de leur demander de renouveler son mandat. Nous sommes vraiment aux prises avec un gouvernement qui, depuis dix ans, est déconnecté de la réalité et insensible aux besoins des Canadiens si ses membres croient qu'ils devraient être récompensés pour leurs agissements dans cette affaire.

    L'équipe de vérification qui s'est penchée sur ce dossier a laissé sans réponses un grand nombre de questions, une fois notre examen terminé—un examen passablement détaillé, devrais-je ajouter. Il reste encore 90 témoins à entendre et un tel nombre de contradictions que je ne peux même pas commencer à les exposer. Il y a eu des contradictions chez des témoins, par exemple Alfonso Gagliano, qui ont refusé simplement d'admettre qu'ils rencontraient régulièrement M. Guité, qui semble avoir été le cerveau, prétendument, de cette affaire. Imaginez-vous, ce bureaucrate de niveau intermédiaire possédait un tel pouvoir qu'il pouvait aller faire son tour au bureau du premier ministre en tout temps, de jour ou de nuit, exiger de l'argent et décider à quoi l'employer, sans être embarrassé par une quelconque ingérence ou influence politique.

    Voilà ce que le gouvernement voudrait nous faire croire. C'est totalement insensé! De la simple poudre aux yeux, comme dirait ma collègue de Saint John, incroyable et pas crédible! Et nous nous demandons pourquoi tant de gens, jeunes ou non, ne vont pas voter dans notre pays, lorsqu'on leur fait subir ce bourrage de crâne.

    Nous observons le même phénomène ici à la Chambre des communes. Nous posons des questions pertinentes. Sont-elles partisanes? Certainement. Est-ce notre rôle de poser des questions pour obliger le gouvernement à rendre des comptes, de poser des questions exploratoires pour lesquelles les Canadiens méritent d'obtenir une réponse? Absolument. Si nous ne pouvons le faire à la Chambre, autant plier bagage et rentrer chez nous. Aussi bien renoncer à avoir une institution démocratique. On nous accuse pourtant de défendre nos seuls intérêts en posant de telles questions.

    Je pense que la plupart des Canadiens voient clair dans ce jeu. C'est pourquoi les tentatives d'écarter et de repousser la véritable question de la reddition de comptes et de distraire les Canadiens de cette question seront certainement des enjeux électoraux tout comme les questions de la confiance, de la responsabilité et de la saine gestion financière de l'argent des contribuables. Un gouvernement du Parti conservateur adopterait une toute autre démarche.

    En a-t-on eu pour notre argent? Lorsqu'on examine la façon dont le programme a été mis en oeuvre, on doit certainement répondre non, sans équivoque.

  +-(1040)  

    Nous poursuivons nos travaux. Nous sommes en train de dresser un bilan des faits mis au jour. Beaucoup de documents ont été produits, mais nous attendons encore beaucoup de réponses.

    La présente motion vise à permettre au comité de poursuivre ses travaux dans l'intérêt de la transparence, et qu'il puisse présenter ses conclusions aux Canadiens de manière à ce que ceux-ci sachent en partie à quoi a servi leur argent et qui a été le responsable de ce dossier au sein du gouvernement libéral.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Dans tout le pays, d'un océan à l'autre, dans toutes les provinces, les gens disent que les travaux doivent se poursuivre, que nous devons aller au fond des choses, que le comité ne peut pas s'arrêter là.

    Ce sera probablement ma dernière journée à la Chambre des communes. C'est avec le coeur lourd que je quitte Ottawa et j'ai le coeur encore plus lourd quand je vois que ce comité va être dissous. Le député a entièrement raison. Les gens veulent des réponses. Je n'ai rien vu de pareil à la Chambre des communes dans les 11 années que j'ai passées ici. C'est vraiment du jamais vu. On n'obtiendra pas de réponses parce qu'on refuse d'entendre les 90 autres personnes qui veulent témoigner.

    Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a dit qu'on devrait permettre au comité de poursuivre ses travaux. Il a absolument raison. C'est également le souhait de tous les citoyens des provinces maritimes. Cela a été pour moi un honneur et un privilège de les représenter ici, mais lorsque je quitterai Ottawa et que je rentrerai à la maison, ils vont me poser une foule de questions au sujet du programme de commandites. Je ne pourrai pas leur répondre, ni aucun membre du comité d'ailleurs, parce que le premier ministre a mis fin aux activités du comité. Ce n'est pas correct.

    Je demande au député de Pictou—Antigonish—Guysborough ce que nous pouvons faire. Moi, je m'en vais. Les autres députés de ce côté-ci de la Chambre doivent faire quelque chose pour rectifier la situation au Canada.

  +-(1045)  

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage à la députée de Saint John. Fermement et sans relâche, elle s'est portée à la défense de ceux qu'elle appelle avec affection les petites gens de sa circonscription et de son pays. À maintes reprises, elle s'est exprimée avec passion dans cette enceinte pour défendre ses idées. Son combat de tous les instants fait d'elle un modèle pour les parlementaires, les femmes et les Canadiens en général.

    Au nom du Parti conservateur, je tiens à lui exprimer ma gratitude et à lui dire combien c'était un honneur de pouvoir servir à ses côtés à la Chambre et sous sa direction lorsqu'elle était chef du Parti progressiste-conservateur. Lorsque, avec Jean Charest, elle s'est retrouvée seule de son parti à la Chambre, elle a maintenu la flamme, a été une source d'inspiration et a rendu de maints services à de nombreux députés, y compris moi-même.

    Pour répondre à sa question sur ce qu'il serait possible de faire, je dirai que l'on pourrait poursuivre les travaux du comité lui-même. Rien ne justifie que l'on ne puisse entendre plus de témoins. Ces 90 témoins sont inscrits. La plupart d'entre eux ont été trouvés et sont disposés à présenter leur témoignage devant le comité. Et ce sont des témoins importants. Un grand nombre d'entre eux ne sont pas des politicards. Ils n'occupaient pas de postes de contrôle: leur tâche consistait à mettre en oeuvre le programme. Parmi les témoins que nous avons entendus jusqu'ici, ce sont ceux qui occupaient ce genre de postes qui étaient les plus crédibles et dignes de confiance. Ce sont des personnes, comme Allan Cutler et Huguette Tremblay, qui savent ce qui est arrivé. Ces gens devraient pouvoir présenter leur témoignage. Ils finiront d'ailleurs par le faire au cours de l'enquête judiciaire ou s'ils comparaissent comme témoins dans le cadre des procès criminels.

    Il y a plus de 30 enquêtes criminelles en cours au sein du gouvernement, dont 13 portent sur le programme de commandites. C'est sans précédent dans l'histoire canadienne. La corruption révélée par ce scandale qui ronge le gouvernement à la moelle doit prendre fin. Notre pays est en péril si l'on permet à de telles choses de se poursuivre. Lorsqu'on contrarie la tenue de travaux comme ceux du Comité des comptes publics, on augmente le cynisme et l'on tue l'espoir de rétablir l'ordre au Canada.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, je félicite le député de Pictou--Antigonish--Guysborough de son exposé, et également d'être chef adjoint. Il a parlé des jeunes Canadiens et de l'avenir prometteur qui nous attend. Je crois fermement que nous avons un avenir prometteur en raison de personnes comme lui.

    Il y a dans tout ce scandale des aspects dont nous ne parlons pas beaucoup, et le député les a abordés brièvement. Ce scandale envoie un message à tous les Canadiens. Je déteste entendre des gens dire que, peu importe quel parti est au pouvoir, tous les gouvernements sont corrompus. J'entends souvent cela, qui me dérange au plus haut point. Surtout lorsque bon nombre d'entre nous s'adressent à des jeunes, dans les écoles et ailleurs, des possibilités que nous avons, nous commençons à constater que le cynisme s'insinue dans leurs opinions au sujet du gouvernement. Je pars toujours en les encourageant à voter à toutes les occasions et à tous les niveaux où ils le peuvent, car c'est ce qui distingue notre grand pays de bien d'autres.

    Ce qui est tellement inquiétant dans tout ce scandale des commandites, c'est qu'il se répercute sur tous les aspects de notre société. Il a même commencé à se répercuter sur nos jeunes et sur la façon dont ils perçoivent notre gouvernement. Je voudrais donner au député une occasion de parler plus longuement du tort causé par le manque de respect dont le gouvernement a fait preuve à l'égard des contribuables et de leur argent, ainsi que des vastes conséquences de cette situation dans tout le pays.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de Lethbridge de ses commentaires. Je suis d'accord avec lui pour dire que tout cela a des répercussions négatives sur bon nombre de personnes.

    Certaines personnes sont confrontées aux faits, et je dirais même prises la main dans le sac, l'arme à la main devant un corps toujours chaud si je peux m'exprimer ainsi, mais cela présente bien les faits, et elles continuent toujours de tout nier. Les expressions amnésie politique et immunité politique ne devraient pas être synonymes. On ne peut accepter que ces gens se contentent d'affirmer qu'ils ne savent rien ou qu'ils ne s'en souviennent tout simplement pas. Puis, il y a la question de la responsabilité ministérielle. Lorsqu'un ministre change de portefeuille ou qu'il quitte son poste, il se lave entièrement les mains de tout ce qui s'est produit sous sa gouverne, même s'il était chargé de fournir cette illusoire orientation politique qu'on n'a toujours pas définie.

    J'aimerais en revenir au point soulevé par le député. Tout cela entraîne d'importantes répercussions. C'est un peu comme des rides sur un lac calme. Chaque fois qu'une telle chose se produit, cela se propage à la grandeur du pays et c'est le cynisme, le manque de confiance et le grand découragement des Canadiens qui se sentent abandonnés par leur gouvernement et leurs institutions qui retiennent ceux-ci d'aller voter.

    Ce que je trouve le plus positif dans le message de mon collègue, c'est lorsqu'il dit que les gens devraient avoir leur mot à dire. Ils ont la chance de le faire maintenant. Ils peuvent exercer leur droit de vote. Ces élections leur permettront de faire un choix. Il y aura bien sûr beaucoup de distorsion et de propagande quand à la position de chacun de partis et à ce que chacun a fait ou dit. Nous devons organiser des débats intelligents au pays sur notre avenir et sur la meilleure façon d'améliorer les choses, l'état de notre pays et la qualité de vie des gens tant chez eux que dans leur communauté, là où ils vivent et où ils travaillent.

    C'est là une question fondamentale, une question de responsabilité et de confiance. C'est un exercice de responsabilité qui est grandement déficient.

    J'espère que les députés appuieront cette motion et qu'ils autoriseront le Comité des comptes publics à poursuivre son travail. J'espère que les députés ministériels y réfléchiront à deux fois et qu'ils tiendront compte de la nécessité de laisser le comité poursuivre son travail pour qu'il puisse arriver à trouver des solutions que nous savons exister pour améliorer un système très défaillant.

  +-(1050)  

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je saisis l'occasion qui m'est fournie de réagir à la motion de l'opposition concernant la poursuite des travaux entrepris par le Comité des comptes publics.

    Il faut voir cette motion au-delà du contexte de ce qu'on appelle le scandale des commandites, et je n'ai rien contre cette appellation. Nul doute qu'on a fait la lumière sur des éléments scandaleux.

    Toutefois, dans un contexte plus large, nous sommes témoins et partie d'une démarche sans précédent dans l'histoire politique du Canada. Dans le cadre de cette démarche, tout un train de mesures a été lancé: des mesures législatives ont été mises de l'avant, des processus ont été enclenchés et des mesures disciplinaires sans précédent ont été prises à l'encontre de hauts fonctionnaires impliqués dans le scandale des commandites, on a élargi l'accès à tous les documents confidentiels du Cabinet, on a fait intervenir la GRC, on a institué une enquête publique et une enquête criminelle et le Comité des comptes publics, qui siège depuis trois mois, a entendu des douzaines de témoins.

    J'aborderai dans un moment la question de l'efficacité ou de l'inefficacité de cette démarche, mais je dois d'abord reconnaître qu'elle sert un but que nous devrions garder en tête.

    Par ailleurs, on a nommé un avocat-conseil spécial indépendant, le premier du genre au Canada, que je sache, à qui on a confié le mandat de recouvrer les fonds publics qui auraient pu être dépensés à mauvais escient ou acquis illégalement.

    Permettez-moi de revenir en 1997, à la création du programme de commandites, lequel, pour des raisons administratives, fut confié à une petite direction du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il s'agissait du Service de coordination des communications, un petit service comptant de 12 à 14 employés, que Chuck Guité a dirigé de 1997 à 1999.

    Nous avons entendu des témoignages, et plusieurs rapports et enquêtes, notamment le Comité des comptes publics, ont conclu que M. Guité, dans sa façon d'administrer ce petit service au sein du ministère des Travaux publics, avait contourné les processus établis, les mécanismes de contrôle, les lignes directrices du Conseil du Trésor en matière de passation de marchés de même que les règlements qui régissent l'administration des fonds publics au Canada. Toutes ces règles ont été contournées, et nous le savons.

    Au cours de ses plus récentes audiences, le Comité des comptes publics a entendu le témoignage de M. Guité, comme ce fut aussi le cas en 2002. Nous savons que beaucoup d'argent a été dépensé depuis 1997. Il est ressorti clairement des témoignages que le programme de commandites visait entre autres à promouvoir de façon plus manifeste la présence fédérale auprès des Québécois par l'entremise de divers événements à caractère communautaire, culturel et sportif.

    Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a tort de laisser entendre que les 250 millions de dollars, qui ont été dépensés sur une période de quatre ou cinq ans dans le cadre du programme, ont été gaspillés. Je suis certain que dans sa circonscription, des événements culturels, communautaires ou sportifs fort valables ont reçu des fonds, non seulement pour arborer le drapeau du Canada, qui a sa propre importance, mais pour permettre la tenue de ces événements.

    Je sais que dans ma circonscription, Vancouver, des festivals comme celui des enfants, l'un des festivals les plus prisés au pays, ont reçu du financement du programme de commandites. Grâce aux 250 millions de dollars du programme, beaucoup de bonne choses ont été accomplies.

    Comme l'a souligné avec insistance la vérificatrice générale au cours de son témoignage devant le Comité des comptes publics au printemps: «Je le répète, nous n'avons pas dit qu'il manque 100 millions de dollars ou que 100 millions de dollars ont été volés». Elle n'a pas fait ces allégations. Ce qu'elle a dit toutefois à propos des 250 millions de dollars dépensés sur quatre ou cinq ans, c'est que le processus d'attribution des contrats était inadéquat et qu'elle ne pouvait pas suivre la trace documentaire. Elle a affirmé avoir de sérieuses inquiétudes au sujet du programme et que des règles avaient été violées. Cela ne fait aucun doute et c'est ce sur quoi nous faisons la lumière.

  +-(1055)  

    Cela a vraiment commencé à être mis en lumière en août 2000, à l'issue d'une vérification interne menée à Travaux publics et Services gouvernementaux. Je dois dire que, depuis longtemps, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est réputé au Canada et bien reconnu à l'échelle internationale pour ses vérifications et ses pratiques conformes à l'éthique; pourtant, cette petite direction a contourné les règles. Nous essayons d'aller au fond des choses pour déterminer comment cela a pu se produire.

    Oui, il y a eu des considérations politiques qui sont intervenues et c'est ce qu'on essaie d'éclaircir. Des gens doivent répondre de leurs actes. Par ailleurs, d'un point de vue administratif, les règles habituelles, qui étaient extrêmement rigoureuses, ont été enfreintes, contournées. Comme l'a dit la vérificatrice générale, en ce qui concerne ce service et ce programme, toutes les règles ont été enfreintes.

    Il fallait aller au fond des choses et, à cette fin, on a tout d'abord mené une vérification interne qui a permis de porter le problème à l'attention des autorités en août et en septembre 2000. Cette vérification a donné lieu à une réponse interne et a permis de cerner un certain nombre de faiblesses dans l'administration du programme. Un plan d'action en 42 points a été élaboré et vraisemblablement mis en oeuvre.

    En septembre 2002, la Direction générale des services de coordination des communications a été démantelée. En progressant dans la mise en oeuvre du plan d'action en 42 points, il est apparu clairement que les problèmes dans l'administration du programme suffisaient à justifier son abandon. En fait, il a dès lors relevé de Communications Canada, un organisme relativement indépendant qui pouvait s'occuper des activités de publicité, de recherche sur l'opinion publique et de commandites qui se poursuivaient.

    Quoi qu'il en soit, en continuant son étude de la vérification interne menée en 2000 et du plan d'action en 42 points, la Direction de la vérification de Travaux publics a déterminé que certains programmes de commandites posaient de véritables problèmes. En mars 2002, le ministère des Travaux publics a renvoyé à la vérificatrice générale trois dossiers concernant Groupaction; celle-ci a entrepris l'étude que nous connaissons maintenant tous. Elle a présenté son rapport en mai. Elle a fait une déclaration célèbre, celle selon laquelle les responsables de «la direction et du programme de commandites ont enfreint toutes les règles établies».

    Les événements se sont bousculés à cette époque. Il y a eu, au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, un nouveau ministre et un nouveau sous-ministre qui ont agi avec célérité pour former une équipe d'intervention rapide afin que celle-ci procède à des examens et des vérifications de nature judiciaire dans tous les dossiers de commandites, pour déterminer où se situait les vrais problèmes.

    Au même moment, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, l'actuel ministre des Finances, a pris des mesures radicales. Il a imposé un moratoire sur le programme de commandites et ensuite, avant d'autoriser la reprise de ce programme pour une période limitée d'un an, il a apporté des modifications majeures.

    La première et la plus importante est sans doute qu'on ne devait plus avoir recours à des firmes de publicité qui serviraient d'intermédiaire. Les fonds ne seraient plus versés à Communications Canada, l'ancienne direction qui avait enfreint toutes les règles, mais directement aux responsables de l'événement parrainé. Il n'y aurait donc plus d'intermédiaire et plus de commissions. C'était là un changement très important.

    Par ailleurs, la vérificatrice générale et le gouvernement on commencé à renvoyer les cas les plus douteux à la GRC afin qu'elle procède à des enquêtes criminelles.

    Comme nous le savons, puisque ces enquêtes se sont déroulées, en septembre 2003, 18 accusations criminelles ont été portées contre Paul Coffin et Coffin Communications, pour fraude dans les contrats de commandites. Cette semaine, 6 accusations criminelles ont été portées contre Charles Guité et Jean Brault de Groupaction.

    Notre collègue d'en face a mentionné que plusieurs autres enquêtes criminelles ont eu lieu. Ces enquêtes représentent une partie fort importante du processus de poursuite pénale dans ce pays. La GRC est un organisme indépendant et elle agit à ce titre. Elle accepte les conseils sur la façon de mener ces enquêtes et sur l'opportunité ou non de demander au service des poursuites du Québec de porter des accusations, ce qui ne concerne aucunement le gouvernement du Canada. C'est un organisme absolument indépendant.

  +-(1100)  

    Ces enquêtes sont importantes, non pas parce qu'elles reflètent une conspiration étendue, à l'échelle du gouvernement, mais parce que nous en avons limité le champ par un processus ordonné d'enquête criminelle et de poursuites judiciaires. Elles se poursuivent donc et elles sont d'une extrême importance. Comme nous le savons, un certain nombre d'enquêtes sont en cours et de nouvelles accusations criminelles pourraient être portées. Je serais très surpris du contraire.

    Cependant, il nous faut encore avancer dans le temps, en décembre 2003, au moment où ce nouveau gouvernement est assermenté. La première initiative du nouveau premier ministre a été de sortir du Cabinet pour annoncer au public, en conférence de presse, que le programme des commandites serait totalement éliminé, sur-le-champ. Tel qu'il l'avait annoncé, il m'a donné pour instructions, en tant que nouveau ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, de dissoudre Communication Canada et de transférer progressivement un grand nombre de ses services et de ses processus en les rapprochant plus directement du contrôle administratif des Travaux publics et du Conseil du Trésor, et cela a déjà été fait.

    Le premier ministre a aussi mis en place, en plus des enquêtes criminelles en cours et en plus des équipes d'intervention rapide, les vérifications judiciaires et les rapports de la vérificatrice générale, une série sans précédent de mesures et de processus. La première étape a été d'annoncer la tenue d'une enquête publique menée par un juge en vertu de la Loi sur les enquêtes, une enquête que, bien étrangement, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a suggéré de répéter par une autre en vertu de la même loi, mais menée par le juge John Gomery, un très éminent magistrat de la Cour supérieure du Québec, une enquête publique ayant pour mandat d'aller au fond des choses d'une façon extrêmement rigoureuse.

    Comme nous le savons, les enquêtes judiciaires ne sont pas menées comme une activité foncièrement politique telle que le Comité des comptes publics, bien que celui-ci ait un rôle important à jouer, un rôle d'une autre nature, mais plutôt comme un processus de recherche des faits discipliné, incisif, ciblé, critique, bien organisé, bien documenté et établi au moment opportun. Cela est également en train de se faire. Les recherches sont en cours. On rassemble les témoins. Les gens se demandent s'ils demanderont à comparaître devant la commission et celle-ci commencera à entendre des témoins cet automne.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons également un avocat-conseil spécial chargé de récupérer les fonds. M. Gauthier, avocat renommé à Québec et spécialisé en litige civil, dirige l'équipe qui agit de façon indépendante en vertu du mandat que lui a confié le gouvernement du Canada, pour suivre le parcours des fonds, trouver où ils ont été et pour établir s'ils ont été utilisés à mauvais escient ou détournés et pour intenter un recours civil afin de récupérer l'argent.

    Je dois dire que le gouvernement avait déjà pris des mesures à cet égard au cours de l'été 2002. Le député d'en face parle comme si cette affaire vient tout juste de faire surface et d'être mise au jour grâce à la vérificatrice générale et à son enquête approfondie. Or, rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité.

    Cette affaire a commencé en 2000, suite à une enquête interne. Il en a été fait mention dans des rapports transmis à la vérificatrice générale en 2002. Au cours de l'été 2002, les entreprises de publicité qui faisaient l'objet du moindre soupçon d'avoir reçu des fonds abusivement, ont effectivement été rayées de la liste des fournisseurs des ministères fédéraux. En outre, dans le cas de nombre de ces entreprises, plus de 3,5 millions de dollars ont été retenus pour couvrir les frais des poursuites qui seraient intentées pour établir si elles avaient effectivement détourné des fonds ou si elles s'étaient enrichies abusivement d'une façon quelconque.

    La GRC, l'enquête publique et l'avocat-conseil spécial chargé de récupérer l'argent s'occupent du dossier. J'aimerais parler un moment du Comité des comptes publics. Ce comité a siégé pendant trois mois et a entendu des dizaines de témoins. Le député d'en face laisse entendre que le comité doit continuer ses travaux selon une formule étrange, en procédant à une autre enquête publique, alors qu'il y en a déjà une qui est amorcée et qui s'apprête à tenir des audiences.

    Le Comité des comptes publics, à l'instar de tous les comités de la Chambre, constitue un organe essentiel du fonctionnement de la Chambre des communes. Ce comité compte en son sein des membres de tous les partis à la Chambre, ce qui en fait la force, mais également peut être la cause d'une certaine faiblesse.

  +-(1105)  

    Sa force, c'est que les parlementaires ayant de l'expérience et de l'expertise dans le domaine politique, en ce qui concerne les questions d'administration, peuvent aborder d'un point de vue spécial les relations entre les ministres, le personnel ministériel, les hauts fonctionnaires, les sous-ministres et les directeurs, ainsi que le fonctionnement de l'appareil de l'État et l'administration des deniers publics. C'est un rôle utile.

    Ce rôle devient beaucoup moins utile lorsque les membres du comité se lancent dans des querelles partisanes, font traîner les choses et lancent des accusations en se cachant derrière l'immunité parlementaire.

    On rend un bien mauvais service à la Chambre et à notre démocratie parlementaire lorsque les membres d'un comité transforment ces travaux en un cirque ou une chasse aux sorcières en lançant des accusations inconsidérées. Nous voyons un avocat, qui siège dans l'opposition et qui a occupé un poste important en tant qu'ancien procureur général d'une province, intervenir et lancer des accusations inconsidérées qui sont fondées simplement sur des ouï-dire.

    Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, qui est un ancien procureur, connaît la valeur des preuves présentées et contestées. Il vient dans un comité d'enquête lancer des accusations inconsidérées basées sur ce qu'une personne a dit à une autre dans le passé alors qu'on ne peut pas présenter comme il se doit ces prétendues déclarations en preuve ni les contester ou en vérifier la véracité.

    Je prétends qu'à ce stade-ci, un rapport provisoire de la part du Comité des comptes publics est tout à fait approprié. Le personnel de la Recherche parlementaire a établi un résumé des preuves entendues et des délibérations jusqu'à maintenant. C'est excellent et doit figurer dans un rapport provisoire.

    Même si l'opposition prétend qu'on met un terme aux travaux du comité, j'invite en toute déférence les députés de l'opposition à demander aux recherchistes de la Chambre des communes de vérifier la définition du mot «provisoire» pour leur expliquer clairement que cela signifie un résumé jusqu'à ce moment-là et non un rapport final.

    Examinons brièvement ce qui a été fait en plus de ces quatre processus. Le Comité des comptes publics peut mettre à profit des compétences, des connaissances et une expérience spéciales. Cela a été fait et on a accompli beaucoup. Voyons un résumé du travail effectué.

    Des enquêtes criminelles se poursuivent. Loin de s'éparpiller, on peut au contraire mieux cibler certaines activités. Nous avons une très bonne idée de ce qui s'est vraiment passé en l'occurrence.

    L'enquête judiciaire publique dirigée par le juge Gomery sera incisive et disciplinée. Nous recueillerons en fait des preuves légitimes, fiables et confirmées grâce à ce processus et à l'avocat-conseil. Je peux vous dire que j'ai parlé à M. Gauthier au cours des dernières semaines et comme nous pouvions nous y attendre, l'enquête est beaucoup plus ciblée.

    Nous allons voir très bientôt le procureur spécial agir pour récupérer des sommes d'entreprises ou de particuliers qui peuvent avoir détourné des fonds.

    Penchons-nous enfin sur l'activité législative. Nous avons maintenant un commissaire à l'éthique indépendant. Le projet de loi a été étudié au Parlement à toutes les étapes et il a reçu la sanction royale. Nous avons nommé comme commissaire une personne très éminente.

    Le Parlement est en train d'étudier un projet de loi sur la dénonciation, qui sera certainement amélioré en comité. Entretemps, le premier ministre invite tous les Canadiens, qu'il soient ministres, fonctionnaires ou simples citoyens, à fournir tout élément de preuve dont ils disposent en les assurant qu'il ne seront pas pénalisés de le faire.

    Le président du Conseil du Trésor effectue un examen de la Loi sur la gestion des finances publiques afin de déterminer les possibilités de suivi de l'après-mandat du personnel politique et des fonctionnaires, notamment là où il y a possibilité de malversation ou de détournement d'argent. Le suivi permettra d'obliger les personnes visées à rendre des comptes.

    Il y a un aspect assez saisissant. Il s'agit de la loi sur le financement des partis politiques, entrée en vigueur le 1er janvier. Certains parmi le public et parmi les députés de cette Chambre laissent entendre, en toute sincérité certainement, que le public soupçonne avec un certain cynisme que ceux qui financent les activités et des partis politiques le font en échange d'avantages directs.

  +-(1110)  

    Je signale en terminant que la plus grande entreprise au Canada ne peut contribuer, pour l'ensemble du pays, que 1 000$ par année pour des activités politiques. Voilà qui est sidérant, comparativement aux centaines de millions de dollars qu'on dépense aux États-Unis pour les élections présidentielles.

    L'ensemble de processus, de mesures législatives et d'activités d'examen mis en branle pour aller au fond des choses est sans précédent. De plus, les responsables auront des comptes à rendre.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, PCC): Monsieur le Président, le ministre dit qu'il invite les gens à présenter des preuves d'irrégularités. Je pense que le gouvernement commence à regretter d'avoir lancé pareille invitation si souvent parce que les gens présentent de plus en plus de preuves d'irrégularités.

    Dans un cas, par exemple, j'ai reçu, pas plus tard que la semaine dernière, un courriel d'un Ontarien qui m'a parlé de problèmes concernant les crédits d'impôt et les subventions visant l'industrie de la télévision et du cinéma, notamment en ce qui concerne Téléfilm Canada. D'aucuns affirment qu'il y a deux sortes de comptabilité et que des subventions sont accordées à des entreprises proches des libéraux pour du travail qui n'est jamais fait et des productions qui ne voient jamais le jour. J'ai le sentiment, à cause de l'information qui a été adressée à la vérificatrice générale, que nous allons bientôt apprendre l'existence de gros problèmes dans ce domaine-là.

    Puis il y a des organismes comme le Conseil de recherches en sciences humaines et le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie. La vérificatrice générale a déjà mis au jour des problèmes dans ces organismes. J'ai d'ailleurs écrit récemment à la vérificatrice générale au sujet du Conseil de recherches en sciences humaines, et elle a confirmé que certains projets de cet organisme ressemblent davantage à des parties de plaisir qu'à de vraies études ou à des études utiles au Canada.

    Puis il y a le cafouillis d'un milliard de dollars de DRHC. Il y a les centaines de millions de dollars gaspillés dans le registre des armes à feu. En outre, jusqu'à 7 milliards de dollars par année ont été versés au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien sans que cela ne produise la moindre amélioration.

    La réalité, c'est que le gouvernement gaspille systématiquement l'argent des contribuables. Il est triste de voir le ministre, qui occupait un emploi dans le domaine de l'éthique en Colombie-Britannique, faire l'apologie des actes du gouvernement. Je me demande comment il peut se regarder dans le miroir le matin, sachant ce qui se passe, sachant que l'argent des contribuables est gaspillé.

    Je lui pose la question. Comment peut-il se regarder dans le miroir tous les matins, sachant qu'il s'est laissé entraîner dans ce bourbier de la mauvaise gestion de l'argent des contribuables par les libéraux?

  +-(1115)  

+-

    L'hon. Stephen Owen: Monsieur le Président, c'est tout à fait extraordinaire venant du député de North Vancouver. J'aimerais répondre à une ou deux choses qu'il a dites.

    Comme je l'ai expliqué plus tôt, le processus en vue de trouver les responsables se rapproche du but, à commencer par la somme de 250 millions de dollars. La majeure partie de cet argent a servi à financer des manifestations sportives, culturelles ou communautaires tout à fait valables et appréciées. Nous savons que les commissions qui ont été payées sont problématiques. Nous avons mis fin au programme. Nous concentrons nos efforts sur la recherche des coupables et nous nous rapprochons du but.

    Le député a fait une déclaration outrancière concernant la mauvaise gestion des fonds publics. Pourtant, toutes les institutions internationales de renom qui étudient les questions économiques décrivent le Canada comme étant le pays le mieux géré au monde du point de vue financier. Je parle de l'OMC, du FMI et de l'OCDE. Je parle également de publications d'affaires comme le Wall Street Journal et The Economist. Toutes décrivent le Canada comme étant le pays le mieux géré au monde du point de vue financier.

    Pas plus tard que la semaine dernière, l'IMD, l'Institute for Management Development , en Suisse, publiait un rapport décrivant le Canada comme ayant la troisième économie la plus concurrentielle au monde, n'étant surpassé que par les États-Unis. Nous savons à quel point les États-Unis sont devenus concurrentiels avec un déficit de 500 milliards de dollars et 44 millions d'habitants sans assurance-maladie. Le seul autre pays qui nous devance est Singapour, qui occupe un territoire de taille égale à celui de la circonscription du député de North Vancouver et dont le gouvernement n'est pas particulièrement démocratique. Le Canada est le chef de file mondial en matière de gestion financière d'une démocratie.

    Mettons ce fait en contexte. Il s'agit d'une grosse somme d'argent et c'est pourquoi nous prenons la chose au sérieux. C'est également pourquoi le premier ministre a dit qu'il voulait aller au fond des choses, ce que nous faisons. Les dirigeants de certaines sociétés d'État ont été mis à la porte. On suit les processus prévus.

    Ces députés ont dit que le premier ministre aurait dû être au courant puisque, à l'époque, il était ministre des Finances. Le budget du Canada est de 180 milliards de dollars. Le ministre des Finances est chargé d'établir les impôts, d'élaborer le budget et de surveiller de façon très générale les finances du pays. La gestion financière de notre pays est excellente grâce, en grande partie, aux efforts du premier ministre actuel.

    Toutefois, 180 milliards de dollars par an, ça fait 500 millions de dollars par jour. Quiconque sait la moindre chose des rouages et de l'administration d'un gouvernement sait que le ministre des Finances n'a pas pour responsabilité, ni pour rôle, de surveiller comment ces 500 millions sont dépensés au jour le jour, et encore moins de s'occuper d'un programme au titre duquel on dépensait 40 millions par an et qui était doté des contrôles voulus, que l'on a contournés, ce sur quoi nous enquêtons.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, je ne peux tout simplement pas croire que le ministre ose parler de bonne gestion. Le premier ministre, lorsqu'il était aux Finances, a essayé de sermonner notre monde des affaires au sujet de la gestion des sociétés. La vérificatrice générale a dit que c'était l'un des pires exemples qu'elle ait jamais vu. Je ne comprends pas où le ministre veut en venir.

    Le ministre a parlé de compétitivité, et il nous a dit que, sous ce rapport, le Canada était au deuxième rang, juste derrière les États-Unis. C'était vrai il y a 25 ans, mais ce ne l'est plus, après 25 ans de gouvernement libéral.

    Pour la compétitivité, le Canada est au 13e rang. Le ministre devrait vérifier les chiffres de l'OCDE. Il a tort de dire que le Canada est au troisième rang. Je lui dirai que la compétitivité du Canada est à peu près de 70 p. 100 de celle de son principal partenaire commercial, les États-Unis, et c'est en grande partie à cause de la mauvaise gestion de son propre gouvernement et de ses politiques erronées.

    Comment le ministre ose-t-il nous raconter ces bobards qui n'ont rien de vrai? Je l'invite à vérifier les chiffres de l'OCDE et à rectifier les faits.

  +-(1120)  

+-

    L'hon. Stephen Owen: Monsieur le Président, je n'ai pas besoin de vérifier le rapport de l'International Management Development Institute. Il s'agit du juge le plus reconnu en matière de compétitivité, et on se fie à son rapport annuel dans le monde entier.

    Permettez-moi cependant quelques réflexions sur la gestion de l'économie. En 1993, le gouvernement actuel a hérité d'un déficit de 42 milliards de dollars. J'invite le député à faire un peu de calcul. Combien ces 42 milliards par année représentent-ils par jour? Selon moi, c'était 115 millions de dollars par jour que l'ancien gouvernement conservateur faisait perdre à notre pays, à longueur d'année. Le gouvernement libéral a dû faire le ménage, et le ménage s'est fait surtout grâce au leadership de l'actuel premier ministre, qui était alors ministre des Finances. Il est singulier que le député puisse prétendre que le gouvernement et le premier ministre sont autre chose que des gestionnaires exceptionnels de l'économie canadienne.

    Il arrive qu'il y ait des erreurs. Nous ne nous en cachons pas. Comme le premier ministre l'a dit, nous n'allons ménager aucun effort. Nous avons pris une série sans précédent de mesures pour faire toute la lumière, une série de processus, d'enquêtes et de mesures concrètes. Toutefois, il faut éviter d'exagérer et il faut situer le problème dans son contexte.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, je pense que le ministre n'a rien compris. Il y a eu une mauvaise gestion et de l'ingérence politique. Nous seulement nous avions un ministre, occupant les fonctions que le ministre occupe actuellement, qui n'a rien tenté pour contrer ces abus, mais il semble qu'il ait été aussi celui qui donnait lieu à ces abus. Sinon, le fait qu'il ait été chassé du Cabinet, du Parlement et du pays et envoyé au Danemark est très étrange.

    Pourquoi cela arriverait-il, si le premier ministre du temps ne savait pas qu'il était vulnérable aux attaques parce que quelque chose n'allait pas? Il est odieux que nous soyons incapables de trouver le lien parce que toutes les personnes impliquées dans ce scandale se serrent les coudes et ne dénoncent personne.

    Il est temps pour les Canadiens d'avoir un gouvernement honnête et digne de confiance. Ce gouvernement ne l'est pas. Il met un terme à l'enquête. J'aimerais que le ministre disent simplement aux Canadiens «Désolé, nous avons gaffé.» Voilà la bonne réponse.

+-

    L'hon. Stephen Owen: Monsieur le Président, j'apprécie que le député demande de faire preuve d'un bon sentiment, mais le sentiment le plus sincère est l'action. C'est pourquoi l'ex-ambassadeur du Danemark est l'ex-ambassadeur du Danemark. Il a été rappelé. Il a comparu devant le Comité des comptes publics.

    Si le député croit que la poursuite des travaux du comité à ce stade-ci, à l'exclusion de toute autre chose, donnerait des résultats, pourquoi les membres n'ont-ils pas obtenu de réponse de l'ancien ministre lorsqu'il a comparu devant eux? Ils ont réussi à recueillir des preuves contradictoires auprès de la direction de la DGSCC concernant la participation du ministre à l'époque. Nous savons donc qu'il y a une preuve évidente d'activité politique. C'est pourquoi nous passons à l'action. Nous découvrons les réponses, et c'est très bien ainsi.

    Je suis vraiment désolé que les choses tournent mal, mais extrêmement satisfait de voir que nous tirons les choses au clair et que des personnes sont tenues responsables.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir, au nom du Bloc québécois, d'intervenir sur cette motion présentée par nos collègues du Parti conservateur du Canada. À mon avis, il serait pertinent d'en faire la lecture:

    Que, par souci de transparence, le gouvernement veille à ce que le travail effectué par le Comité permanent des comptes publics au sujet du scandale des commandites se poursuive après le déclenchement des élections par le premier ministre et jusqu'à ce que le Comité permanent des comptes publics soit reconstitué en vue d’une nouvelle législature, grâce à la mise sur pied d’une commission aux termes de la Loi sur les enquêtes.

    D'entrée de jeu, les députés du Bloc québécois trouvent l'idée intéressante. Par contre, en raison de son libellé, nous nous verrons dans l'obligation de voter contre cette motion, et pour que ce soit clair, dès le départ, je veux indiquer que ce n'est pas dans le but de dénigrer l'approche dudit parti. À mon avis, ce que le Parti conservateur désire, par cette motion, c'est qu'une fois pour toutes la vérité soit connue du grand public quant à la direction politique dans le scandale des commandites.

    Nous, les députés du Bloc québécois—ce n'est pas moi qui le dis, de nombreux journalistes et analystes de la scène politique le disent—, avons souvent la réputation d'appartenir à un parti qui fait preuve de rigueur intellectuelle. Avec respect, je souligne à mes collègues du Parti conservateur qu'il aurait été avantageux que la motion qui nous est présentée aujourd'hui soit libellée différemment, de sorte que nous aurions pu l'appuyer.

    En effet, puisque la motion stipule, à la toute fin: «[...] grâce à la mise sur pied d’une commission aux termes de la Loi sur les enquêtes», nous avons l'impression qu'il s'agit d'un dédoublement par rapport à la prochaine étape à venir, à savoir la Commission d'enquête Gomery.

    Soit dit en passant, je tiens à préciser notre considération pour le juge Gomery. C'est un juriste reconnu et respecté, un juge de la Cour supérieure du Québec, ayant la réputation de toujours rendre des jugements légaux étoffés, très pointus et difficilement attaquables par des tribunaux supérieurs. De plus, le Bloc québécois n'a jamais remis en question l'indépendance du juge Gomery; nous avons beaucoup trop de respect pour le processus judiciaire. D'ailleurs, le procureur en chef de cette commission est nul autre que Me Bernard Roy, ancien chef de cabinet de l'ex-premier ministre Mulroney, qui est avant tout un juriste reconnu et respecté.

    L'objectif de la Commission Gomery—nous l'espérons, et nous faisons la distinction avec des accusations par le processus pénal—, c'est de connaître la vérité. Sur ce point, nous rejoignons le Parti conservateur.

    Ayant siégé moi-même à plusieurs reprises au Comité permanent des comptes publics—je profite de l'occasion pour féliciter mon collègue de Lotbinière—L'Érable du travail qu'il a fait—, je tiens à préciser que cette semaine, nous, les députés de l'opposition, terminons les travaux de ce comité avec énormément de frustrations.

    En effet, l'actuel premier ministre avait promis de faire toute la lumière sur le scandale des commandites, et ce, depuis février 2004. Je cite ce qu'il avait dit à cette époque: «Nous allons trouver ceux qui sont responsables.»

  +-(1125)  

    Je regrette, mais la grande majorité des témoins entendus ne représentent que le bras exécutant de la direction politique. Je vous donne une autre citation du premier ministre actuel, lorsqu'il déclarait, le 12 février 2004:

    Il est impossible de croire qu'il n'y a pas eu une direction politique.

    Je pose la question à tous les collègues ici, en cette Chambre, de même qu'aux personnes qui nous écoutent à la tribune ou à la télévision. On pourrait aller sur la rue Wellington ou sur la rue Sparks et demander aux gens si, au terme de 40 témoins entendus par le Comité permanent des comptes publics, on est en mesure de savoir ce qu'il en est réellement au niveau de la direction politique. Est-ce que quelqu'un sait exactement ce qui est arrivé quant à prendre les ordres au niveau politique?

    On a entendu Charles Guité. Dans sa déclaration d'ouverture, le 22 avril dernier, il a répondu à une question précise:

    Le Cabinet du premier ministre et des ministres ont-ils formulé des opinions et participé à des décisions concernant des événements qui ont été commandités et la sélection d'agences?

    La réponse de Charles Guité: «Absolument».

    Charles Guité, le 22 avril, dans ses déclarations d'ouverture, est venu confirmer qu'il y avait une direction politique. Pour se rappeler l'organigramme du ministère des Travaux publics dans ce temps-là, Charles Guité était directeur dans la hiérarchie de la fonction publique. Ce même Charles Guité nous a dit que l'honorable députée de Sudbury avait été nommée ministre et qu'elle ne comprenait pas la «game», qu'elle ne comprenait pas comment cela se passait.

    Charles Guité lui-même a téléphoné à Jean Pelletier. Soit dit en passant, ce dernier était le chef de cabinet du premier ministre Chrétien. Il n'a pas appelé un page pour lui dire que la ministre ne comprenait pas comment cela fonctionnait. Je ne veux pas dévaluer l'intelligence des pages. Je suis persuadé qu'ils auraient fait un meilleur travail qu'elle comme ministre, mais c'est une autre histoire.

    Charles Guité a téléphoné au chef de cabinet du premier ministre et lui a dit que la ministre ne comprenait pas comment cela marchait, qu'elle ne comprenait pas la «game». Pelletier lui a dit: «Viens me voir, Chuck». Il est allé le rencontrer et, au terme de la rencontre, Guité nous a indiqué que Pelletier lui a dit que dorénavant, quand il s'agirait de dossiers de commandites, qu'il ne passe pas par le sous-ministre adjoint—son patron immédiat—, ni par le sous-ministre, ni par la ministre, mais qu'il passe directement par lui, le chef de cabinet du premier ministre Chrétien. Est-ce que ce n'est pas de la direction politique, cela?

    J'aimerais que quelqu'un vienne nous dire que dans le scandale des commandites, tout le monde est assuré qu'il n'y a pas eu de direction politique. Même le premier ministre actuel l'a dit. Il est impossible de croire qu'il n'y a pas eu direction politique dans le scandale des commandites.

    Cependant, on termine l'exercice du Comité permanent des comptes publics et on n'en sait rien. Dans une déclaration publique, le premier ministre a essayé de nous faire croire et de faire croire à la population qu'il n'était pas au courant du dossier des commandites. Pourtant, le Bloc québécois a posé 441 questions à ce sujet de mai 2000 à décembre 2003. On n'a pas compté les questions de 2004.

    Que faisait le premier ministre quand il était ministre des Finances? Il n'écoutait pas les questions? Il fermait son écouteur?

  +-(1130)  

    Est-ce plausible, croyable ou crédible que le premier ministre, lorsqu'il était ministre des Finances de 1993 à 2002, ait pompé 34 millions de dollars par année dans la réserve sur l'unité canadienne, laquelle servait à financer le scandale des commandites? C'est cette même réserve qui a permis à Chuck Guité, au début de la campagne référendaire de 1995, d'acheter pour 8 millions de dollars de panneaux Mediacom à la grandeur du Québec. Tous les panneaux Mediacom, de n'importe quel rang, contenaient de la publicité électorale pré-référendaire pour le camp du non. On parle de 8 millions de dollars. C'est Chuck Guité, lors d'un seul appel téléphonique, qui en a acheté pour 8 millions de dollars.

    Pensez-vous qu'il a décidé cela tout seul? Pensez-vous qu'en se rasant le matin chez lui, il s'est dit que, comme le référendum s'en venait et que les souverainistes étaient à la veille de gagner, lorsqu'il allait arriver au bureau plus tard, il allait acheter pour 8 millions de dollars de panneaux? Voyons donc, personne ne croit cela. N'essayez pas de nous prendre pour des caves. Personne ne croit qu'il n'y a pas eu de direction politique.

    Toutefois, la majorité des libéraux au Comité permanent des comptes publics a mis le couvercle sur la marmite et les audiences sont terminées, alors qu'on s'en allait vers la direction politique. C'est pour cette raison que le Bloc québécois a déposé une motion devant le Comité permanent des comptes publics pour entendre non pas 82 témoins, mais 4. Nous nous en sommes limités à 4, et on aurait pu, dès cette semaine et la semaine prochaine—parce que les élections ne sont pas encore déclenchées—, entendre Jean Carle, qui a joué un rôle important dans l'entourage du premier ministre Chrétien; Warren Kinsella, chef de cabinet de David Dingwall, qui a été ministre des Travaux publics; Jean Chrétien lui-même; ainsi que le premier ministre actuel, député de LaSalle—Émard.

    Non, la majorité libérale au sein du comité a demandé de mettre fin aux travaux. C'est pour cela qu'on se rend compte aujourd'hui qu'on n'en sait pas plus sur ce qui s'est passé.

    Certaines questions demeurent encore sans réponse. Les Québécois formulent certaines demandes aux députés du Bloc québécois. Nous sommes ici pour défendre les intérêts du Québec. Lorsque nous allons dans nos circonscriptions, les fins de semaines, nous rencontrons des gens au centre d'achats, à l'épicerie, chez le cordonnier, partout. Les gens nous disent de ne pas lâcher et de continuer à faire notre travail, soit questionner et agir comme des chiens de garde.

    Les Québécois veulent savoir qui a créé le programme des commandites. Ils veulent savoir qui a refusé de corriger la situation malgré deux rapports d'enquête troublants sur l'administration des activités de commandite. Ils veulent savoir qui a permis à Chuck Guité de briser toutes les règles, à partir du référendum jusqu'à sa retraite, en 1999. Ils veulent connaître les activités financées par le Fonds de l'unité canadienne. Ils veulent savoir à partir de quand l'actuel premier ministre savait que le programme des commandites était problématique.

    Le premier ministre a essayé de faire ce qu'on appelle en droit de l'aveuglement volontaire. Il s'est fermé les yeux et s'est bouché les oreilles, comme la majorité des témoins—je vais faire un aparté—ayant comparu devant le Comité permanent des comptes publics. La ligne dominante, au Comité permanent des comptes publics, c'était: «Je ne m'en souviens plus; je n'étais pas là; je ne le sais pas; demandez à d'autres; moi, je n'étais pas arrivé; j'étais parti aux toilettes quand cela s'est [...] décidé.» La ligne est devenue brouillée quand on a obtenu l'information. Ce n'est pas crédible. Personne n'avale cette couleuvre.

    Je peux dire aux libéraux qu'on rencontre des gens dans la rue qui disent qu'ils n'ont peut-être pas voté pour le Bloc québécois lors des élections précédentes, mais que cette fois, ils ne peuvent se faire à l'idée de voter pour des voleurs.

  +-(1135)  

    Les gens ont des principes. Les Québécois et les Québécoises savent ce que cela veut dire, l'honnêteté intellectuelle. Je sais, monsieur le Président, que vous n'avez pas apprécié que j'utilise les termes «des voleurs», mais l'argent...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Non, évidemment, je n'ai pas apprécié les mots «des voleurs». Cependant, l'honorable député de Beauce désire invoquer le Règlement.

+-

    L'hon. Claude Drouin: Monsieur le Président, je pense que les mots ont dépassé les pensées du député. Sinon, il devrait retirer ses paroles. S'il a des preuves, qu'il les dépose au lieu de porter des accusations gratuites. Qu'il dépose les preuves! On ne doit pas crier de noms ou lancer des accusations si on n'a pas de preuves.

    Je crois que vous devez exiger qu'on respecte les règles.

  +-(1140)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît! Je désire avoir l'attention de l'honorable député.

    J'ai reçu un avis qui confirme ma réaction initiale à savoir qu'en cette Chambre, on ne peut traiter de voleurs ni les individus ni les partis. Étant donné le contexte dans lequel l'honorable député a utilisé ce mot, je crois qu'il devrait retirer ses paroles, ainsi nous pourrions poursuivre les travaux par la suite.

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je retire les mots «des voleurs», mais je tiens à préciser que je n'en pense pas moins, j'ai cela sur le coeur, et cela, vous ne pouvez pas m'en empêcher.

    Jean Lapierre lui-même, le M. Net, le nouvel allié du Parti libéral du Canada pour le Québec, a déclaré au Journal de Montréal, le 4 mars 2004: «On n'est pas pour faire campagne avec de l'argent souillé.» De l'argent souillé, si ce n'est pas de l'argent volé, pourquoi est-il souillé, cet argent? Que voulait dire Jean Lapierre?

    Je suis heureux que le député de Beauce ait invoqué le Règlement. En effet, ce député lui-même figure dans le rapport de la vérificatrice générale, concernant une banderole de 5 000 $ qu'il a donnée à un cégep, et sur laquelle il a exigé que son nom apparaisse. Ce député figure donc dans le rapport de la vérificatrice générale. Son nom n'y est pas mentionné, j'en conviens, mais tout le monde sait que c'est le cas du député de Beauce. De toute façon, je ne veux pas faire de débat sur le compte du député de Beauce. Néanmoins, je suis persuadé que si le candidat conservateur dans son comté, Gilles Bernier, revient, il va passablement l'occuper. Cependant, je suis aussi persuadé que l'excellent candidat du Bloc sera élu dans le comté de Beauce.

    Ce que les Québécois veulent savoir, c'est où est rendu l'argent. La vérificatrice générale—ce n'est pas moi qui le dis—a révélé que 100 millions de dollars se sont retrouvés dans les poches des agences proches du Parti libéral du Canada. C'est 100 millions de dollars. Où est rendu cet argent? Est-ce que les six agences problématiques se sont partagé 100 millions? Non. Il y a une autre théorie: des fiducies ont servi à financer les élections de 2000 et serviront à financer les élections de 2004 du Parti libéral du Canada.

    Les Québécois veulent aussi savoir pourquoi l'actuel premier ministre n'a rien fait, alors que le président de la Commission politique du Parti libéral du Canada, M. Maharaj—ce n'est pas un souverainiste—, lui a écrit en février 2002 pour le prévenir de rumeurs selon lesquelles les fonds versés aux agences de communications ont servi à financer le Parti libéral du Canada.

    Les Québécois veulent savoir, de plus, pourquoi l'actuel premier ministre, qui était vice-président du Conseil du Trésor en plus d'être ministre des Finances, soit celui qui signait les chèques et qui pompait l'argent, n'a-t-il pas détecté qu'il y avait des problèmes à la lumière de certains rapports de médias, des 441 questions posées par le Bloc et des diverses enquêtes internes. Pourquoi n'a-t-il rien fait?

    En conclusion, je tiens à préciser que nous, du Bloc québécois, ne pourrons définitivement pas souscrire à la motion du Parti conservateur telle que libellée. Cependant, je tiens à ajouter que nous sommes d'accord avec l'approche des membres conservateurs du Comité permanent des comptes publics à savoir que nous finissons cet exercice sans avoir fait la lumière sur ce qui s'est réellement passé dans le scandale des commandites, particulièrement en ce qui a trait à la direction politique du programme des commandites.

  +-(1145)  

+-

    L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, il est assez exceptionnel d'entendre de telles choses en Chambre. Une chance que le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans est bien assuré, parce que le fait de dire de telles imbécilités pourrait être dur pour sa santé.

    Le Bloc est désespéré. Il a posé quatre...

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis persuadé que vous serez encore une fois obligé de demander à nos savants greffiers si l'expression «imbécilités» est permise en cette Chambre.

    Selon le dictionnaire, des «imbécilités» sont des propos tenus par des imbéciles. Le député de Beauce peut-il me traiter d'imbécile? J'aimerais simplement le savoir, monsieur le Président, parce que si la décision que vous rendrez fait mon affaire, je l'utiliserai à tour de bras dans le futur.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois que les mots «imbécile» ou «imbécilité» n'apparaissent pas dans le règlement comme étant un langage non parlementaire. Je vous demande tout de même de faire preuve d'un peu de générosité l'un envers l'autre et de coopérer un peu pour conserver quand même un certain décorum à la Chambre. Faites tout simplement attention aux mots que vous employez.

    L'honorable député de Beauce peut terminer sa question ou son commentaire.

+-

    L'hon. Claude Drouin: Monsieur le Président, même si vous ne l'exigez pas, je retire mes paroles, quoique cela ne m'empêche pas de les penser.

    Le Bloc est un peu désespéré et ne veut pas voir ce que le gouvernement a fait pour s'assurer de faire la lumière sur la problématique majeure qu'il y a eue concernant les commandites.

    Il mentionne que le plus gros exploit qu'ils ont accompli, c'est d'avoir posé 441 questions à ce sujet. Au salaire où l'on est payés ici, je peux vous dire que cela fait cher de la question, si c'est ce qu'ils ont obtenu comme résultat.

    Une voix: Mais il y en a qui répondent n'importe quoi!

    L'hon. Claude Drouin: Il ne faut pas être gêné.

    Toutefois, on a demandé au Comité permanent des comptes publics de se pencher rapidement sur le dossier. On a demandé tout d'abord une enquête de la GRC. Il y a une commission d'enquête qui a commencé à préparer ses travaux, et cela se fera à l'automne.

    Il y a des accusations qui ont été portées, et permettez-moi de faire un parallèle. On a vécu quelque chose de similaire, au gouvernement du Québec du Parti québécois, il y a deux ans ou deux ans et demi. Un ministre a dû démissionner, et aujourd'hui, il est responsable des relations internationales pour Hydro-Québec.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes sérieux. Il s'agit de l'argent des contribuables. Des enquêtes sont en cours et les personnes coupables devront assumer leurs responsabilités, s'il y a lieu. Je peux vous dire qu'on continuera de faire le travail.

    Le député a parlé de la banderole. Malheureusement, il n'a pas soulevé...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député de Beauce, mais l'honorable député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a la parole.

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je comprends le député de Beauce et toutes les frustrations qu'il a vécues depuis l'arrivée du nouveau premier ministre. Je comprends qu'il a eu de la peine d'avoir été dégommé comme secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Malheureusement, il était dans le mauvais camp. Il avait choisi son camp et c'était le mauvais.

    Je peux comprendre ses frustrations. On a été longtemps sans le voir à la Chambre et je suis heureux de le voir ici, lors d'une de ses rares visites. Toutefois, cela n'empêche pas...

  +-(1150)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Franchement, vraiment! La motion dont nous débattons aujourd'hui porte sur le scandale des commandites et non sur les réactions des différents députés à la nomination à quelque poste que ce soit ou sur leur vie personnelle.

    Je demande au député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans de s'en tenir au scandale des commandites.

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, c'est vrai, et je suis heureux que vous utilisiez le terme «scandale des commandites». Il y avait eu une directive, chez les candidats libéraux, à l'effet de ne plus utiliser le terme «scandale des commandites», mais de parler plutôt du «dossier des commandites». Je suis heureux de l'entendre de la bouche d'un Président en qui j'ai une plus grande confiance. Je trouve malheureux qu'il ne se représente plus. Il reconnaît lui-même qu'il y a un scandale des commandites.

    Lorsque les Québécois iront voter, probablement le 28 juin prochain, ils auront l'occasion de réaffirmer que le Parti libéral ne mérite pas leur confiance pour une quatrième fois consécutive. Cette fois-ci, les gens s'en rappelleront.

    Je suis également heureux que vous ayez dit qu'on parle du scandale des commandites ici, à la Chambre des communes. Quand le député a référé à ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale du Québec, je veux simplement lui dire qu'il n'était pas dans la bonne enceinte. Ici, nous sommes à Ottawa. Je ne suis pas responsable de ce qui se passe à Québec.

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, avec votre permission et connaissant votre courtoisie, avant de poser ma question à mon collègue de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, j'aimerais faire une déclaration.

    En étant à ma dernière journée en cette Chambre, j'aimerais saluer et rendre hommage à tous mes collaborateurs et collaboratrices qui m'ont accompagné au cours de mes mandats, depuis 1993. Il s'agit de Mme Lise Goulet, Mme Lyne Valade, M. Lucien-Pierre Bouchard, M. Pascal Harvey, et M. Jérôme Bouchard qui est actuellement en fonction ici à mon bureau d'Ottawa. De même, et de façon toute particulière, je voudrais rendre hommage à mes deux associés à Trois-Rivières, dans mon comté, qui sont là depuis le début, depuis 1993: Mme Claire Lapierre et Me Pierre Duhamel. Je voudrais les remercier tous et toutes pour leur dévouement, leur fidélité et leur loyauté et pour m'avoir accompagné aussi dignement depuis 1993.

    Monsieur le Président, je désire vous remercier de votre courtoisie.

    Je voudrais poser une question à mon collègue. Ce qui m'a frappé dans le débat sur le scandale des commandites et les travaux du Comité permanent des comptes publics, c'est d'apprendre que le processus existe depuis 1993-1994, donc dans la période préréférendaire. On apprend—et mon collègue y a fait allusion—que le gouvernement fédéral s'est autorisé à prendre tout ce qui existait comme panneaux publicitaires, au coût de 8 millions de dollars. Puis, pour l'année 1995, année référendaire, il a investi environ 40 millions de dollars.

    Pourtant, la loi québécoise sur les consultations populaires existait. Celle-ci prévoyait 2 ou 4 millions de dollars de chaque côté, pour les clans du non et du oui, pour un total de 4 ou 8 millions de dollars au total, je ne me souviens pas. Mais il y avait des balises tout à fait démocratiques faisant en sorte que les règles étaient harmonieuses et équilibrées pour les deux parties.

    Je voudrais donc que mon collègue commente le fait que l'on soit intervenu avec des gros sabots, au mépris de la législation québécoise, alors que notre façon de faire est très démocratique. Qu'en est-il de cette démocratie canadienne qui se comporte en république de bananes? C'est comme dans les pays sous-développés dont on parle concernant la bonne gouvernance.

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je voudrais simplement remercier mon collègue de Trois-Rivières de sa question. On pourrait aussi ajouter que trois jours avant le référendum de 1995 a eu lieu le «love-in» à Montréal, où sont venus des Canadiens de toutes les régions. Particulièrement, on se rappelle que Canadian Airlines offrait des billets au coût de 99 $ aller-retour Montréal-Vancouver. La différence pour le prix du billet d'avion a été financée par qui? Ce sont des questions qui demeurent encore sans réponse.

    À titre de membre du Barreau du Québec, j'ai reçu un appel téléphonique d'un avocat de Vancouver. Je lui ai demandé à quel endroit il avait eu mon numéro de téléphone et qui finançait l'appel interurbain de Vancouver à mon domicile. Il m'a dit que des gens allaient s'occuper de cela. C'est encore de l'argent qui a été donné pour essayer d'acheter les votes des Québécois.

  +-(1155)  

+-

    L'hon. Claude Drouin: Monsieur le Président, je voudrais juste répondre à l'allusion qui a été faite par le député à l'effet que je n'ai pas été très présent. Si le député s'était informé de ma situation, il saurait que mon épouse a eu un enfant il y a 10 semaines et que, dans les premières semaines, j'ai pris un peu de temps pour l'aider.

    Dans un deuxième temps, je voudrais lui mentionner qu'on a pris des mesures. Nous avons aboli le programme en 2003. En 2002, c'est l'administration publique qui gérait le programme. Quand nous avons vu la problématique qu'il y avait, nous avons pris nos responsabilités. Nous allons continuer de le faire. L'enquête se poursuit. La population verra que nous sommes sérieux dans nos démarches.

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, très rapidement, j'informerai le député de Beauce que les années problématiques du programme des commandites sont de 1994, particulièrement, jusqu'à 2002.

    Je termine en le félicitant. J'espère qu'il transmettra ces félicitations à son épouse pour la naissance de son enfant.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant que nous ne reprenions le débat, collègues, je voudrais prendre quelques instants aussi pour dire au revoir à la Chambre des communes, car j'en suis à mes dernières minutes en cet endroit.

    Comme vous le savez, j'ai été élu pour la première fois en 1988. C'était un grand honneur à l'époque et c'est toujours un honneur aujourd'hui de représenter mes électeurs de Timmins—Baie James.

[Français]

    Je tiens aussi à préciser que lors de ma première élection, en 1988, je représentais le comté de Cochrane—Supérieur, qui, avec le remaniement des frontières électorales en 1997, a disparu. C'est la raison pour laquelle, finalement, je me suis retrouvé avec le comté de Timmins—Baie James. Ce fut toujours un grand honneur pour moi de représenter ce comté qui a beaucoup changé. D'un comté très rural, il est devenu un comté un peu plus urbain, à cause de la grande dimension de la ville de Timmins.

    Néanmoins, j'aimerais ajouter que j'ai pris une importante décision lorsque je suis entré en politique, et que cette décision d'en sortir est tout aussi importante. En effet, je manquerai énormément ce lieu, de même que les contacts avec mes commettants, tous ceux et celles avec qui j'ai dû travailler à des projets et les individus que j'ai aidés.

    Enfin, je remercie tout d'abord les membres du personnel qui m'ont accompagné au cours des 16 dernières années. Ils excellaient tous dans le travail qu'ils faisaient pour moi. Chacun de vous sait qu'il serait certes impossible de faire un travail de député sans que le personnel soit là pour nous aider. Ensuite, je tiens à remercier un très grand nombre de bénévoles qui ont participé à mes quatre campagnes électorales. Une fois encore, sans ces gens, cela n'aurait pas été possible.

    Enfin, je désire remercier les personnes les plus importantes pour moi, et ce sont les trois femmes de ma vie, c'est-à-dire mon épouse, Jo-Anne, et mes deux filles, Annie et Julie, que j'aime beaucoup, soit dit en passant. Je ne les ai pas vues grandir, mais enfin, c'est un des sacrifices qu'il faut faire quand on devient député.

    C'est un peu dans cet esprit et avec le coeur gros que je laisse cette enceinte. En effet, j'ai vécu ici de très beaux moments, comme d'autres qui furent moins beaux. Toutefois, en général, j'ai beaucoup appris et je sors d'ici, de cette Chambre des communes, comme un homme ayant beaucoup grandi au cours des 15 dernières années.

    Je remercie tous les députés de leur collaboration au cours des quatre dernières années. En occupant le poste de président suppléant, évidemment, cela nous demande parfois de faire des choix qui sont très difficiles, mais qui sont aussi acceptables la plupart du temps. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

  +-(1200)  

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, nous manquerions à notre devoir à la Chambre si nous ne disions pas que nous avons surveillé votre travail. Vous avez été mis à l'épreuve et vous avez réussi, pour notre bien à tous. Vous avez été très équitable et objectif dans vos décisions.

    Il s'est présenté des cas, je sais, où il vous a fallu examiner de près ce que nous disions pour voir si c'était parlementaire ou non. Je me souviens de quelques occasions me concernant personnellement. Je me souviens d'un soir où nous parlions des Grands Bancs au large de Terre-Neuve. Cela a probablement mis à l'épreuve votre capacité de savoir ou de décider si vous me donneriez une leçon de grammaire ou d'autre chose. J'apprécie votre sens de l'humour.

    Monsieur le Président, vous avez donné l'exemple ici. Vous a été un formidable député pour vos électeurs. Tout ce que nous pouvons vous dire, c'est que nous vous souhaitons tout le succès possible à l'avenir.

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je tiens, bien entendu, à me joindre à mes collègues du Parti conservateur et, d'ailleurs, à tous les députés pour vous remercier de vos longues années de service, je crois que vous avez dit 16 ans. Parfois, il est difficile d'imaginer que le temps passe si vite. Seize ans, c'est une longue période. Au nom du Nouveau Parti démocratique, je voudrais vous offrir nos meilleurs voeux, ainsi que nos remerciements et notre gratitude pour le service que vous nous avez rendu à la Chambre.

    Nous ne sommes pas sans savoir que ce n'est pas toujours facile d'occuper le fauteuil et d'essayer de faire en sorte que nous nous comportions tous avec un semblant d'ordre et de civilité. Nous savons tous que vous avez fait cela avec honneur et avec un grand respect pour les députés. Nous vous en remercions.

    Je suis persuadée que vous manquerez beaucoup à vos électeurs, comme tout le travail que vous avez accompli. Nous vous souhaitons tous le meilleur succès possible dans toutes vos activités futures. Encore une fois, merci pour vos nombreuses années de service dévoué pour nous, pour tous les députés de la Chambre et pour la population du Canada.

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, je veux joindre ma voix à celle de nos collègues pour vous remercier pour ces 16 années pendant lesquelles vous vous êtes dévoué pour les gens de votre comté, dans un premier temps, puisque le rôle du député est, en premier lieu, de représenter les gens de son comté, de défendre leurs droits et de travailler pour l'atteinte de leurs projets. Vous l'avez fait de belle façon.

    On doit vous en remercier et vous souhaiter que vous ayez, dans vos projets futurs, autant de succès et de plaisir que vous en avez eu au cours des 16 années où vous avez été ici. Vous avez été un collègue que j'ai connu depuis 1997 et que j'ai su apprécier. Je veux vous souhaiter la santé et beaucoup de bonheur avec votre famille et vos amis.

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, à mon tour, je veux joindre ma voix à celle de mes collègues pour vous féliciter et vous remercier d'avoir servi pendant toutes ces années. Je vous promets que je ne m'enflammerai pas autant que lors de mon dernier discours, mais je pourrais être aussi enflammé. C'est sûr que j'ai ma personnalité, et je suis avant tout un passionné. Je suis originaire du Saguenay, je suis un Latin, et c'est pour cette raison que je deviens rouge facilement. Je suis un sanguin et je suis un passionné.

    Je veux vous dire que vous aussi, dans votre rôle, vous avez été passionné. Nous avons apprécié vos interventions lorsque vous présidiez nos travaux. Je veux profiter aussi de l'occasion pour remercier et féliciter votre épouse, Jo-Anne, que j'ai eu l'occasion de rencontrer lors d'activités, avec vous, bien entendu—je ne voudrais pas qu'il y ait de mésententes—, en dehors de l'enceinte parlementaire. Je veux vous dire aussi que je l'ai appréciée. Souvent, on oublie de reconnaître combien nos conjointes et conjoints sont importants dans le travail que l'on fait. Si l'on n'est pas appuyé par le conjoint ou la conjointe, on ne peut survivre longtemps dans ce métier.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, avant de commencer mes remarques sur la motion d'aujourd'hui, je veux aussi exprimer ma gratitude pour la contribution que vous avez faite à la Chambre. Je veux vous souhaiter bonne chance partout où la vie vous amènera.

  +-(1205)  

[Traduction]

    C'est une triste journée à bien des égards. C'est peut-être l'avant-dernier jour de la troisième session de la 37e législature. Nous savons que, si tel est le cas et si des élections sont déclenchées sous peu, bon nombre de nos collègues quitteront la Chambre pour découvrir d'autres horizons. C'est une journée remplie d'émotion et de tristesse, de même que d'appréhension.

    Il y a environ une heure, notre collègue du Nouveau Parti démocratique, la députée de Dartmouth, a quitté la Chambre pour la toute dernière fois. Cela nous cause tous du chagrin, car nous perdons une très proche collègue qui a joué un rôle très important à la Chambre. Elle nous manquera énormément. Au nom de tous mes collègues, non seulement du Nouveau Parti démocratique, mais aussi de tous les autres partis, je voudrais dire que nous sommes très reconnaissants du travail que la députée de Dartmouth et d'autres députés qui nous quittent ont accompli. Nous lui souhaitons ainsi qu'aux autres beaucoup de succès dans tous leurs projets.

    C'est également l'occasion de transmettre quelques messages de remerciement à ceux qui ont appuyé cette institution. Je remercie le personnel au Bureau, le greffier et tous les fonctionnaires de la Chambre, ainsi que les pages, qui nous ont servis si bien et si fidèlement au cours des derniers mois. Encore une fois, au nom de mes collègues, je les remercie tous de servir la Chambre.

    Enfin, et cela m'amène au débat et à la motion à l'étude, le Comité des comptes publics a travaillé assidûment, depuis le 12 février, sur tout le dossier des commandites. Ces quelques mois ont été épuisants. Nous avons dû relever un défi de taille, étant obligés de faire un choix parmi des centaines de témoins. Nous avons entendu des témoignages très difficiles à comprendre et eu des décisions difficiles à prendre. Notre travail n'est pas terminé, et c'est l'objet précis de cette motion.

    Quoi qu'il en soit, le travail du Comité des comptes publics a été rendu possible également en raison de certains employés qui ont travaillé très fort. Je tiens à remercier de leur grand dévouement les deux greffiers qui nous ont aidés à travers toutes les épreuves, Elizabeth Kingston et Jemery LeBlanc. Je remercie aussi tout particulièrement l'attaché de recherche de la Bibliothèque du Parlement, Brian O'Neal, qui, par son incroyable soutien, a fourni à notre comité des documents de recherche et l'a conseillé tout au long de cette étude. Je sais que, en ce moment même, le travail se poursuit au fond du couloir, au Comité des comptes publics. C'est grâce à ce personnel assidu que nous pouvons accomplir notre tâche.

    Enfin, sur ce point, puisque nous sommes souvent partisans dans les débats, et avant de l'être moi-même, je remercie le président du Comité des comptes publics qui a mené les travaux avec diligence et qui s'est efforcé de rapprocher les différents partis et les différents points de vue tout au long de cette difficile recherche de la vérité dans le dossier des commandites. Cela va de soi, je remercie tous les députés qui ont siégé au comité. Nous avons connu quelques moments difficiles et avons échangé certains propos durs, mais nous sommes tous intéressés par une chose, la recherche de la justice et de la vérité dans ce pénible chapitre de l'histoire de la Chambre, le dossier des commandites.

    J'aborde maintenant la motion présentée. Bien qu'il s'agisse d'une motion très difficile à appuyer, puisqu'elle prévoit que les membres de notre comité poursuivent leurs travaux tout au long d'une période électorale, j'y suis favorable. Je le fais au nom de mes collègues parce que la motion exprime notre sentiment que le Comité des comptes publics doit absolument poursuivre ses travaux dans le dossier des commandites et que nous devons affirmer publiquement que notre travail n'est pas terminé. Nous n'avons pas encore dégagé la vérité et nous ne sommes pas prêts d'achever notre travail. Voilà ce que dit la motion.

  +-(1210)  

    Nous avons observé beaucoup de manoeuvres de la part des députés ministériels au cours des derniers jours pour mettre fin à nos travaux, pour tirer des conclusions auxquelles nous ne sommes pas parvenus et pour donner l'illusion que nous avons réglé une question très difficile, au moment où nous amorçons une période préélectorale.

    Nous ne pouvons pas permettre que cette question devienne un ballon politique au cours des prochaines élections. Nous ne pouvons pas alimenter d'aucune manière le moulin électoral. Nous devons tout faire pour convaincre les Canadiens que les divers députés des divers partis ne sont pas parvenus à la vérité, que nous ne sommes pas encore au bout de nos peines et que nous poursuivrons notre travail. Celui-ci sera poursuivi à la prochaine législature. Il se poursuivra également par l'enquête judiciaire indépendante. Et, évidemment, la GRC continuera son enquête, de son côté.

    Le débat d'aujourd'hui est important. Il porte sur la confiance à l'égard du processus démocratique. Tout ce que nous faisons à la Chambre relativement au dossier des commandites est déterminant pour restaurer la confiance des Canadiens à l'égard de notre processus démocratique. Si nous ne parvenons pas à restaurer cette confiance, si nous ne mettons pas fin à cette hémorragie, à ce cynisme croissant à l'égard de la politique, des politiciens, du gouvernement et des institutions démocratiques, nous aurons perdu plus que nous ne pourrons jamais imaginer.

    Le débat d'aujourd'hui porte en réalité sur le Parti libéral. Oserais-je dire qu'il concerne en réalité l'opposition entre les intérêts du Parti libéral et le bien public. Il porte sur la capacité des libéraux à faire bonne figure dans une situation défavorable à l'approche des élections fédérales plutôt que sur le rétablissement de la confiance des Canadiens dans nos institutions démocratiques et dans le gouvernement.

    Les paroles que l'on prononcera aujourd'hui seront sévères et le débat sera vigoureux. Nous estimons que ce débat est au centre de notre rôle de députés et de notre obligation fondamentale de préserver et de renforcer nos institutions démocratiques.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous considérons que ce gaspillage scandaleux avec lequel nous nous débattons pour trouver, apparemment en vain, une solution, a comme cause première l'arrogance des libéraux. Le vrai problème, c'est que les libéraux confondent leurs intérêts partisans avec ceux du pays. C'est cela la clé, la force cachée qui permet de réunir toutes les pièces du scandale des commandites, et, à coup sûr, c'est ce principe qui explique que le premier ministre ait mis un terme à l'enquête du Comité des comptes publics.

    Cette même arrogance fait que les libéraux ne saisissent pas l'impact réel du scandale et de leurs actions alors qu'ils obligent le comité à produire un rapport qui servira uniquement à leur fournir des munitions durant la campagne électorale qui s'annonce imminente.

    Les néo-démocrates ont soigneusement évalué les preuves présentées jusqu'ici au comité. Ils estiment, comme, je crois, les autres partis d'opposition, qu'un rapport provisoire serait prématuré. Je ne crois pas déformer le point de vue des députés, du moins ceux dans l'opposition, en disant que la recherche de la vérité est loin d'être terminée et que la conclusion de cette recherche n'est même pas en vue.

    Ce qui compte vraiment, c'est que l'impact du scandale des commandites sur la perception qu'ont les Canadiens de leur gouvernement a été considérable et le comité a maintenant une grande responsabilité, celle de rétablir la confiance du public dans le Parlement. Ce n'est pas le moment de prendre des demi-mesures ou de professer des demi-vérités.

  +-(1215)  

    C'est particulièrement troublant d'adopter, à ce moment-ci, une approche que le public pourrait percevoir comme une tentative de la part du gouvernement d'empêcher le comité à en arriver à des conclusions légitimes, et ce à des fins politiques. Voilà essentiellement pourquoi nous nous inquiétons des récents développements et pourquoi nous appuyons la motion.

    Revenons brièvement au principe de la démocratie. Je le répète, tout gouvernement démocratique repose sur la confiance. Il ne fait aucun doute que cette confiance s'effrite à cause notamment des scandales de corruption qui se produisent à répétition.

    Bien avant que la vérificatrice générale dépose son rapport, les sondages montraient que seulement 14 p. 100 des Canadiens font confiance aux politiques. Même les vendeurs d'automobiles font mieux, puisqu'ils ont la confiance de 19 p. 100 des Canadiens. Nous avions déjà un défi à relever, et la façon dont nous traitons cette affaire compte pour beaucoup.

    De nos jours, moins d'électeurs pensent que la participation à la démocratie parlementaire peut leur apporter quoi que ce soit. Cela se voit, comme nous le savons tous, par le faible taux de participation aux élections. Au moment même où nous reconnaissons tous la nécessité de rétablir la confiance de la population dans la démocratie et d'accroître le taux de participation aux élections fédérales, nous sommes aux prises avec un scandale auquel la Chambre ne réagit pas de façon tellement responsable aux yeux des Canadiens.

    Ces odeurs de corruption dissuadent les gens de participer au régime politique à quelque niveau que ce soit. Cela sape toute la vitalité de notre démocratie. Résultat, cela ouvre la porte à ceux qui préfèrent que les décisions importantes soient prises dans des salles de conseil plutôt qu'au Parlement, qui veulent réduire la taille du gouvernement, ses mesures de contrôle et le rôle crucial qu'il joue pour veiller à ce que tous les Canadiens aient des chances égales de participer à notre économie.

    Le pire dans tout cela, c'est qu'il ne s'agit pas du seul scandale à éclabousser le gouvernement. Les Canadiens ne peuvent examiner le bilan du gouvernement fédéral et penser que le scandale des commandites n'est qu'une erreur de parcours, une exception. Cela fait maintenant partie de la culture des libéraux. C'est l'exception qui est devenue la règle.

    Nul besoin je crois de rappeler toute la liste des scandales et des malversations qui ont éclaté au grand jour ces dix dernières années, sous le règne des libéraux. Permettez-moi de les résumer rapidement.

    Rappelons le scandale au ministère du Développement des ressources humaines du Canada. Rappelons le Shawinigate. Rappelons l'incident lié à une autre auberge et qui a fait perdre son poste à l'ex-ministre des Travaux publics. Rappelons la démission d'un ex-ministre de la Défense qui avait tenté de refiler un contrat à un de ses amis. Rappelons l'affaire Gagliano. Rappelons la façon dont le Budget des dépenses a été trafiqué dans le but de cacher le fiasco du registre des armes à feu. Rappelons le Fonds pour l'unité nationale. Rappelons, et je veux insister sur cette affaire en particulier, le scandale relatif à la Fondation Virginia Fontaine à Santé Canada.

    Le scandale des commandites et celui de la clinique Virginia Fontaine ont bien des points en commun. Dans les deux cas, nous avons affaire à des fautes présumées aux plus hauts niveaux de la bureaucratie. Nous ne parlons pas ici de règles inadéquates, mais bien de manquements aux règles. Nous parlons de gens qui ont des responsabilités, au niveau du ministre ou du sous-ministre, et qui font fi de leur responsabilité de contrôle et ne font rien pour assurer le respect des règles et l'existence de saines pratiques de gestion.

  +-(1220)  

    Dans le cas du scandale du centre de désintoxication Virginia Fontaine, quelque 30 accusations de délit criminel ont déjà été portées contre neuf personnes et ce n'est pas fini. Des millions de dollars sont en cause. Ce ne sont pas de petites sommes, mais bien d'énormes sommes d'argent qui ont été dérobées des coffres publics et, ce qui est le plus grave, qui ne pourront servir à financer les services de santé qui font cruellement défaut dans les collectivités de premières nations.

    Dans les deux cas, soit celui du centre de traitement Virginia Fontaine et celui des commandites, des vérifications avaient été faites, mais elles ont été ignorées. Il est intéressant de constater qu'à la fois dans le dossier des commandites et dans celui de Santé Canada, des vérifications ont été faites en 1996 et de graves écarts ont été rapportés. Si seulement on avait tenu compte de ces signaux d'alarme. Si seulement ceux qui avaient une responsabilité dans cette affaire n'avaient pas ignoré leurs responsabilités. Si seulement on n'avait pas tenté de dissimuler la gravité des constatations auxquelles ces vérifications avaient mené, nous ne serions peut-être pas ici aujourd'hui à parler de cette utilisation abusive des fonds publics, et en conséquence du manque de confiance du public envers le Parlement et le gouvernement.

    Mme Libby Davies: Ils n'apprendront jamais.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Comme vient de le dire ma collègue de Vancouver, ils n'apprendront jamais.

    Nous siégeons au sein du comité et nous parlons de la responsabilité des sous-ministres. Que dire de la responsabilité du gouvernement? Que dire de la responsabilité du ministre? Que dire de celle du premier ministre? Que dire de prêter attention aux signaux d'avertissement, aux signes avant-coureurs? Lorsque l'opposition soulève ces questions à la Chambre, pourquoi se fait-elle éconduire? Pourquoi le gouvernement nous dit-il toujours qu'il a la situation en main, que tout va bien et qu'il a réglé le problème? Pourquoi le gouvernement refuse-t-il toujours d'aller au fond des choses?

    C'est cela le véritable problème, en l'occurrence. Nous allons continuer de chercher la vérité au sein du comité. Nous allons faire tout ce que nous pouvons pour trouver les réponses au sujet du scandale des commandites. La question vraiment cruciale qui se pose, c'est celle de savoir comment il se fait que le gouvernement a pu fermer les yeux sur les signaux d'avertissement qui devaient absolument être portés à l'attention de la Chambre ou du public, comment il a pu les balayer du revers de la main et les rejeter.

    Dans le cas du dossier des commandites et du scandale à Santé Canada concernant le centre Virginia Fontaine, il y a eu des vérifications. Il y a eu des signaux d'avertissement précurseurs. Dans chaque cas, le gouvernement n'a écouté aucun des signaux d'alarme.

    Le moment est venu pour les députés du parti ministériel de prendre la parole et de reconnaître que certains événements regrettables se sont produits et d'en assumer la responsabilité. Ils devraient dire que, lorsqu'ils ont été portés au pouvoir en 1993, ils ont envoyé le mauvais message et le mauvais signal, car ils ont donné à quelques individus égocentriques au sein de l'appareil gouvernemental l'impression qu'ils pouvaient profiter du système.

    M. Joe Comartin: Ils ont laissé le problème couver.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Comme vient de le dire mon collègue, le député de Windsor, ils ont laissé le problème couver. Ils l'ont laissé couver et prendre de l'ampleur au point où des ministres de l'ancien gouvernement, de l'ancienne administration et certains fonctionnaires peu nombreux ont fini par croire que c'était normal. C'est devenu la norme. Ils ne pouvaient pas faire la différence entre le bien et le mal, le bon et le mauvais.

    Aujourd'hui, nous devons faire tout ce que nous pouvons, à titre de parlementaires, pour poursuivre l'enquête. Notre travail n'est pas terminé. Le gouvernement ne doit plus essayer d'infléchir le processus. Il ne doit plus essayer de s'immiscer dans le travail des parlementaires et de nos comités. Il faut que nos travaux se poursuivent, quelle que soit la tangente qu'ils prennent. Faisons tout ce que nous pouvons pour rechercher la justice et la vérité, afin que les Canadiens puissent de nouveau avoir confiance dans leur gouvernement et nourrir à son endroit des certitudes et des espoirs.

  +-(1225)  

+-

    L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la députée a parlé de la bureaucratie et elle a dit que certains fonctionnaires avaient étiré et brisé les règles et qu'ils avaient agi à l'extérieur du système. Pourrait-elle dire franchement si, lorsque le temps fut venu de communiquer les renseignements de M. Guité, le directeur exécutif du programme de commandites, elle a tenté de retenir cette information et a voté contre la diffusion de cette information? La députée a-t-elle quelque chose à dire sur la diffusion de l'information fournie par M. Guité?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, d'abord, l'essentiel de mes commentaires ne visait pas des bureaucrates et de vaillants employés de la fonction publique. Je crois que nous avons une excellente fonction publique et de vaillants fonctionnaires fédéraux qui travaillent sans relâche jour après jour.

    Je voulais laisser entendre que depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral en 1993, il semble que des politiciens ou des fonctionnaires ont pu créer un climat dans lequel il est acceptable de gérer le budget fédéral comme s'il s'agissait de son propre compte d'épargne.

    Je laisse entendre que la création de ce climat a des racines politiques. Je rappelle aux députés que le premier ministre lui-même a dit qu'il était impossible de croire que le scandale des commandites ait pu se produire sans qu'il n'y ait eu de direction politique. Qu'il s'agisse de personnes directement impliquées dans des activités contrevenant à l'éthique ou qu'il s'agisse d'un phénomène culturel, le problème demeure le même. Quelque chose s'est produit.

    Une tendance se dégage nettement. Le scandale de la clinique Virginia-Fontaine a éclaté tout de suite en 1993. Quelque chose s'est produit dans le dossier des commandites au sein du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Cet épisode s'est déroulé presque immédiatement après l'élection de 1993. Après l'élection des libéraux, la création d'un environnement propice à la corruption a été rendue possible.

    C'est peut-être à cause du copinage. C'est peut-être à cause des liens étroits qui existent entre le cabinet du premier ministre et Earnscliffe. C'est peut-être à cause des liens étroits qui existent entre le Cabinet et les hauts fonctionnaires et les grandes sociétés. C'est peut-être à cause des relations privilégiées entre ces deux mondes. Quelqu'un a peut-être perdu de vue que notre mission ici est de défendre l'intérêt public. C'était là le principal point que je voulais soulever.

    Pour ce qui est de la question précise concernant le témoignage de Chuck Guité devant le Comité des comptes publics il y a deux ans, c'est précisément le genre de manipulation que nous voyons de la part des libéraux dans ce dossier et qui pousse les gens à adopter une attitude cynique à l'égard du processus.

    Le comité a passé du temps à débattre une motion parce que les libéraux voulaient—je ne sais pas ce qu'ils cherchaient à faire exactement—rejeter le blâme sur l'opposition, détourner l'attention du gâchis qu'ils avaient créé. Cela n'avait rien à voir avec quoi que ce soit. Cela n'avait rien à voir avec la nécessité d'avoir accès au témoignage donné par Chuck Guité il y a deux ans. Nous savions que Chuck Guité devait comparaître devant notre comité. Nous savions donc que nous aurions son témoignage. Il est devenu en fait moins important à ce moment-là d'avoir accès au témoignage d'il y a deux ans. Les libéraux ne faisaient que jouer un jeu. C'était une distraction.

    J'aimerais que le député pense à ce que nous pouvons faire en tant que parlementaires pour régler ce problème culturel très répandu. Les libéraux ont contribué à créer un environnement où l'honnêteté, l'intégrité, la transparence et la reddition de comptes n'ont absolument pas leur place. Je veux entendre des suggestions, de la part des gens d'en face, sur la façon de changer cette culture profondément enracinée. Nous devons nous attaquer à ce grave problème si nous voulons arriver un jour à rétablir la confiance des Canadiens à l'égard de cette institution et de la démocratie.

  +-(1230)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, je vais formuler une observation et peut-être que la députée pourrait aussi fournir des précisions.

    Si je me souviens bien de la discussion au comité, l'opposition ne s'opposait pas à la diffusion du témoignage de M. Guité. L'opposition disait plutôt que ce témoignage devrait être rendu public lorsque M. Guité témoignerait en public, afin que ses propos puissent être placés dans ce contexte.

    Le témoignage fourni par M. Guité en 2002 portait sur une petite fraction de la somme manquante. Nous ne voulions pas que libéraux tentent de fausser le processus et disent que c'est tout ce qui allait se passer. Évidemment, à l'époque nous ne savions pas si des élections allaient être déclenchées. Nous étions très préoccupés par cette possibilité, par le fait que le témoignage fourni il y a deux ans par M. Guité serait tout simplement rendu public. Nous craignions que les libéraux laissent ensuite entendre que nous étions au courant de tout ce qui s'était passé, suite au témoignage entendu à huis clos, dans un contexte précis, et que nous n'ayons pas une vue d'ensemble de la situation. C'est la raison pour laquelle l'opposition a voté contre la diffusion du témoignage fourni en 2002 par M. Guité, jusqu'à ce que celui-ci vienne au comité, qu'il nous parle et qu'il nous présente l'ensemble de la situation.

    Sauf erreur, c'est la raison pour laquelle l'opposition a fait ce qu'elle a fait. La députée a peut-être des remarques à formuler à ce sujet.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, le député de Provencher a tout à fait raison. Il a aidé à préciser ce chapitre regrettable dans l'histoire des travaux de notre comité.

    Nous voulions certes que le témoignage d'il y a deux ans s'applique à la situation actuelle et soit mis en contexte. L'autre raison pour laquelle nous avons fait cela, c'est qu'il était clair que le Comité des comptes publics de l'époque s'était engagé à garder le témoignage confidentiel.

    Quels que soient les jeux auxquels se livrait Chuck Guité pour ce qui est de laisser ce témoignage être entendu plus tôt afin de pouvoir comparaître plus tard devant notre comité, nous nous sommes sentis obligés de respecter les principes et les pratiques de notre institution au sujet des témoignages confidentiels.

    Permettez-moi d'ajouter une chose au sujet des tactiques maladroites utilisées au comité par les députés libéraux. Nous avons entendu à de multiples reprises des députés laisser entendre que la vérificatrice générale n'avait pas parlé de 100 millions de dollars. En fait, le président du Conseil du Trésor a même utilisé un rapport fictif pour laisser entendre qu'il s'agissait de 13 millions de dollars. À de multiples reprises le député de Toronto—Danforth a laissé entendre qu'on pouvait expliquer la majeure partie des 100 millions de dollars.

    Les libéraux s'en sont pris à nous chaque fois que nous avons essayé de soulever des questions au sujet des 100 millions de dollars en disant que nous dénaturions le rapport de la vérificatrice générale et les faits. Nous avons clarifié les choses avec la vérificatrice générale lorsqu'elle est revenue devant notre comité il y a une semaine ou deux environ. Elle a dit que son bureau considérait les conclusions de sa vérification comme sérieuses et troublantes. Elle a ajouté:

    Ce n'est pas à cause d'un manque de règles ou de procédures et il est important de comprendre comment cela a pu se produire, pourquoi cela est arrivé et comment cela a pu durer pendant plusieurs années, faute de quoi nous ne pourrons pas alors nous assurer que cela ne se reproduise plus. Je peux vous garantir que cela n'est pas attribuable à un manque de règles ou de procédures.

    Elle nous a donné un mandat très fort nous permettant de dire qu'il est question d'au moins 100 millions de dollars et que nous ne sommes pas certains d'en avoir obtenu pour notre argent. Elle a déclaré que la somme en jeu pouvait être supérieure à cela.

    N'essayons pas un seul instant de diminuer l'importance de la tâche qui nous attend et de laisser croire aux Canadiens que c'est vraiment le fruit de notre imagination. Nous savons qu'il n'en est rien. Nous savons que la situation est grave. Si nous ne faisons pas la lumière sur tout cela, ce sera une insulte à l'égard des Canadiens, un affront au Parlement et cela n'aidera certainement pas à rétablir la confiance en la démocratie au Canada de nos jours.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier ma collègue de Winnipeg-Centre-Nord de l'énorme contribution qu'elle a apportée aux travaux du comité, de même que d'autres députés de l'opposition. Il est assez exceptionnel de voir que les députés de l'opposition sont disposés à siéger au comité durant une période électorale, parce qu'ils veulent connaître la vérité. Il faut que tout le monde le sache.

    Deuxièmement, la députée de Winnipeg-Centre-Nord visait juste quand elle a dit que cela avait à voir avec l'arrogance des libéraux et leur façon de confondre leurs propres intérêts avec ceux de la population. Ce sont les mêmes à leurs yeux. Si on regarde en plus leur façon de procéder pour la mise en candidature et la nomination des candidats, on peut vraiment se rendre compte à quel point ce parti est corrompu.

  +-(1235)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi d'avoir l'occasion de commenter cette très importante motion, qui dit:

    Que, par souci de transparence, le gouvernement veille à ce que le travail effectué par le Comité permanent des comptes publics au sujet du scandale des commandites se poursuive après le déclenchement des élections par le premier ministre et jusqu'à ce que le Comité permanent des comptes publics soit reconstitué en vue d’une nouvelle législature, grâce à la mise sur pied d’une commission aux termes de la Loi sur les enquêtes.

    En qualité de membre du Comité des comptes publics, j'ai été très étonné des tactiques utilisées par le gouvernement pour mettre fin aux travaux de ce comité. Soyons clairs: c'est le gouvernement, et non les députés libéraux, qui met fin aux travaux de ce comité.

    Les dés étaient pipés depuis le début: le gouvernement avait affecté au comité trois membres du Conseil privé. Ces trois membres prennent leurs ordres du premier ministre, non pas du Parlement. Il y a un lien direct.

    Nous avons été témoins de ce lien lorsque l'un de nos députés, pendant la période des questions, a demandé au gouvernement de justifier ses actes à l'égard du Comité des comptes publics. Qui s'est levé pour répondre au nom du gouvernement? Un député libéral siégeant au Comité des comptes publics, également secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Le député a eu le culot de venir au comité et de feindre vouloir aller au fond des choses alors qu'il tentait tout simplement de retarder les travaux du comité en piégeant ce dernier, à la manière de l'histoire du cheval de Troie, et en faisant le sale boulot du premier ministre au sein du comité. Nous avons vu le fruit de ses efforts dans la motion proposée au comité par la majorité libérale en vue de mettre fin aux audiences et de revenir sur la promesse du premier ministre d'aller au fond des choses.

    Les travaux du Comité des comptes publics ne sont pas accessoires. Ils sont fondamentaux. Ils sont essentiels au fonctionnement du Parlement. La raison d'être du Parlement lui-même est d'octroyer des crédits au gouvernement. Par ailleurs, le gouvernement a pour obligation de rendre compte de ses dépenses. Expliquer comment il dépense l'argent que les contribuables lui ont confié est un élément fondamental de la reddition de comptes. Exiger des comptes du gouvernement est un élément fondamental du rôle du Parlement.

    En mettant fin au processus, le gouvernement détruit un aspect fondamental de la démocratie parlementaire qui remonte à la Grande Charte, à l'époque où, pour la première fois, la Couronne a été tenue de rendre compte de la manière dont elle se procurait de l'argent. Elle était responsable devant le peuple, même si, sans doute, ce n'était pas d'une manière démocratique.

    Empêcher le comité de tenir des audiences est une attaque fondamentale contre la démocratie parlementaire et contre le rôle fondamental du Parlement, qui est d'octroyer des crédits au gouvernement et de lui en demander des comptes.

  +-(1240)  

    C'est une question de reddition de comptes. Or, quand les députés et d'autres demandent au gouvernement ce qu'il fait des deniers publics, la réaction de ce dernier n'est pas d'en rendre compte mais de s'attaquer à ceux qui posent les questions que leur mandat les oblige à poser.

    Des sommes énormes appartenant aux contribuables sont dépensées à mauvais escient ou détournées. Ce n'est pas nouveau, ça n'a pas commencé avec le scandale des commandites. C'était déjà le cas du registre des armes à feu. On assurait sans cesse au Parlement qu'il ne coûterait pas plus de 2 millions de dollars. L'ancienne ministre de la Justice, qui était alors ministre de la Santé et qui est aujourd'hui vice-première ministre, avait dit qu'elle démissionnerait si les dépenses excédaient les 150 millions de dollars, je crois.

    Or, on a continué à accorder des rallonges budgétaires, sans que le Parlement puisse exiger des comptes. Grâce à l'un de mes collègues, le député de Yorkton—Melville, et à sa détermination à demander des comptes au gouvernement, on a découvert d'énormes dépassements de coûts concernant le registre des armes à feu.

    Quelle a été la réaction du gouvernement jusqu'à ce que la vérité éclate enfin et soit confirmée par la vérificatrice générale dans son rapport? Elle a toujours était d'attaquer le messager et d'attaquer le député de Yorkton—Melville parce qu'il posait des questions.

    Maintenant, on s'en prend à la vérificatrice générale. Nous avons entendu ces commentaires, jour après jour, au Comité des comptes publics. Les libéraux ont remis en question le rapport de la vérificatrice générale jusqu'à ce que finalement, il y ait un précédent, et que la vérificatrice générale revienne affirmer devant le Comité des comptes publics que le processus était correct et que les conclusions étaient également correctes. Incidemment, je signale que la justesse de ce processus avait été confirmée par des bureaux de vérification internationaux que les libéraux connaissent, mais qu'ils ont néanmoins tenu à attaquer.

    Ainsi, au lieu de s'efforcer d'aller au fond des choses, certains députés, notamment le président du Conseil du Trésor, s'en prennent aux conclusions de la vérificatrice générale, à la lumière, comme cela a été indiqué précédemment, de rapports fictifs, et en prétendant que la véritable perte se limite à 13 millions de dollars. Comme si cela pouvait être une excuse et qu'une perte de 13 millions de dollars n'avait pas d'importance aux yeux des Canadiens.

    Ces attaques ne sont pas nouvelles. Elles ont été utilisées contre le président de la Banque de développement du Canada, M. Beaudoin. En outre, nous avons vu les efforts que le gouvernement a déployés pour le discréditer, alors qu'il essayait simplement de s'acquitter de sa responsabilité de rendre des comptes aux contribuables canadiens. Nous avons également vu comment le gouvernement s'en est pris à une journaliste, en l'occurrence Mme O'Neil, et comment il a eu recours, pour ce faire, à une mesure législative oppressive conçue pour mater les terroristes, et comment il a ensuite justifié sa réaction.

  +-(1245)  

    Le gouvernement ne répond jamais aux questions. Il attaque plutôt les personnes qui posent les questions. Voilà sa façon de procéder; voilà ce qu'il fait. Le premier ministre a promis de faire toute la lumière sur cette affaire. Or, il est évident qu'on tente d'empêcher la vérité d'être mise au jour.

    Oui, nous avons entendu plus de 40 témoins et certains d'entre eux ont exprimé un certaine frustration à l'égard du processus. En effet, ce n'est pas le processus le plus efficace qui soit. Les membres du comité disposent soit de huit, soit de quatre minutes, selon la série de questions. Certains des témoins les plus expérimentés comprennent très bien le processus et en profitent pour étirer leurs réponses, sachant pertinemment qu'une fois les huit minutes écoulées, une autre personne les interrogera, généralement un libéral qui leur veut du bien. Les témoins comprennent fort bien cela.

    L'objet du Comité des comptes publics était de demander aux témoins de venir témoigner, non de subir un interrogatoire comme dans le cadre d'une enquête judiciaire. Le comité demandait aux témoins de venir expliquer leur participation et d'ajouter tous les commentaires qu'ils voulaient. Dans le cas de la plupart des députés ministériels chevronnés et des ex-ministres, c'était comme si on leur arrachait des dents. Ils ne voulaient pas céder un centimètre de terrain, à moins d'être absolument forcés de concéder quelque chose. Voilà qui en dit long sur l'engagement du gouvernement à faire la lumière sur cette affaire.

    Par ailleurs, ce fut très réconfortant de voir l'intégrité de certains fonctionnaires des échelons inférieurs. Ils ont témoigné et répondu tellement franchement et clairement que c'était presque gênant pour les hauts fonctionnaires et les cadres supérieurs du gouvernement. En répondant aux questions directement et sans tergiverser, parce que c'était leur devoir, des adjoints administratifs ont fait honte à certains dirigeants de sociétés d'État et à d'anciens ministres. La population du Canada devrait être très réconfortée de voir qu'il y a des fonctionnaires—et je dirais même que c'est le cas de toute la fonction publique—déterminés à assurer que les Canadiens obtiennent une juste valeur pour leur argent. Malheureusement, on ne peut en dire autant de leurs dirigeants politiques.

    Que nous a appris le rapport de la vérificatrice générale? Ce n'est certes pas le gouvernement qui nous a renseignés. Comme dans le cas du registre des armes à feu, le rapport de la vérificatrice générale nous a appris que le Parlement n'avait pas été tenu au courant du programme. Le Parlement a été trompé quant à l'utilisation des fonds et n'a pas su que les responsables avaient enfreint les règles du gouvernement lui-même. Ils ont sciemment tenté de cacher la source des fonds. Parfois, ils ont agi de manière à contourner les règles du Conseil du Trésor en transférant des fonds du ministère des Travaux publics aux sociétés d'État qui, à leur tour, les transféraient aux autres intervenants par la suite.

  +-(1250)  

    Ils ont fait cela délibérément. Et nous ne parlons pas de sommes dérisoires. La vérificatrice générale a dit elle-même que ce n'étaient pas 100 millions de dollars qui la préoccupaient, mais plutôt le manque de documentation pour la somme de 250 millions de dollars consacrée aux commandites. Il n'existe aucune justification pour cette somme.

    Il ne suffit pas que les anciens ministres et hauts fonctionnaires se présentent et affirment que tout était en ordre lorsqu'ils ont quitté le ministère et que les firmes de publicité sont sans doute à blâmer. Il appartenait au gouvernement de voir à ce que les documents existent, mais ils n'ont jamais existé.

    On a donc délibérément essayé de camoufler la source de l'argent et c'est pourquoi la vérificatrice générale a déclaré qu'il n'existait pas de pièces justificatives pour la somme de 250 millions de dollars et que l'utilisation de cette somme n'avait pas été documentée tel que requis pour que les Canadiens sachent si cet argent avait été dépensé adéquatement.

    Qui était responsable? Eh bien, le premier ministre actuel était le ministre des Finances et le vice-président du Conseil du Trésor. Le scandale s'est produit lorsqu'il était aux commandes. Personne au Canada n'était mieux placé que lui pour arrêter le scandale.

    Or, le premier ministre dit aux Canadiens qu'il fera toute la lumière sur cette affaire. Quand? Certainement pas avant les élections. Il a veillé à ce que les membres du Conseil privé siégeant au Comité des comptes publics obéissent à ses ordres en mettant un terme aux travaux du comité et en obligeant le comité à siéger à huis clos sur des questions que devraient savoir les Canadiens. Le débat sur d'importantes motions concernant l'usage des deniers publics a été tenu à huis clos. Qui a autorisé que ces débats se tiennent à huis clos? Le secrétaire d'État a dit que c'était le président du comité.

    Je ne violerai pas la règle du secret qui entoure les délibérations tenues à huis clos, mais il me semble qu'il vient de le faire. L'opposition n'a aucun intérêt à garder cela secret. Le comité est dominé par une majorité libérale. Les Canadiens peuvent déterminer assez rapidement qui est responsable de la non-divulgation de la teneur des délibérations du comité. Si j'ai tort, je ne doute pas que le secrétaire d'État s'empressera de me corriger.

    Qu'il s'agisse du scandale informatique de 161 millions de dollars au ministère de la Défense nationale, qu'il s'agisse de DRHC où la vérificatrice générale a découvert que 580 millions de dollars étaient consacrés à deux ou trois programmes et que les deniers publics y étaient gérés de la même manière, c'est-à-dire avec la même négligence et le même manque de respect envers les contribuables, ou qu'il s'agisse de l'affaire de la fondation Virginia Fontaine, à Sagkeeng, tout juste à l'extérieur de ma circonscription, quel est le résultat en fin de compte?

  +-(1255)  

    Le résultat, c'est que des électeurs me disent qu'ils ont besoin d'argent pour les aqueducs, les routes et la santé, mais que l'argent a été versé plutôt aux agences de publicité proches des libéraux. C'est ce que les Canadiens savent maintenant et c'est là-dessus qu'on leur demandera leur avis la semaine prochaine lorsque le premier ministre déclenchera les élections.

+-

    L'hon. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire du premier ministre (Affaires autochtones), Lib.): Monsieur le Président, il semble que mon collègue d'en face n'ait pas tenu compte du fait que le premier ministre a pris des mesures sans précédent, du jamais vu, pour veiller à ce qu'on fasse toute la lumière sur ces questions et que les responsables répondent de leurs actes.

    Je sais que le député d'en face ainsi que les chefs de l'Alliance et de l'ancien Parti progressiste-conservateur n'ont pas divulgué le nom des donateurs qui ont contribué à leurs campagnes, et c'est là un geste qu'ils auraient absolument pu poser.

    Le député d'en face a été procureur de la Couronne et il connaît la loi et la présomption d'innocence. Justement, on rapporte aujourd'hui dans le Winnipeg Free Press que le député d'en face a été accusé d'avoir commis une infraction à la Loi électorale du Manitoba lorsqu'il était procureur général de la province. Le député a été accusé, mais je suppose qu'il est innocent jusqu'à ce que les faits soient exposés et que la cause soit entendue devant les tribunaux.

    En tant qu'ancien procureur de la Couronne, il sait également que la partialité du Comité des comptes publics, présidé par un député de l'autre côté, fait montre d'un manque flagrant de crédibilité et malheureusement que le comité a sombré dans la partisanerie. Ils ne croient pas que les Canadiens sont en droit de voir un rapport provisoire après que le comité eut siégé pendant des mois.

    Le député croit-il qu'il faille attendre que les faits soient dévoilés en cour ou est-il d'avis que les accusations qui sont portées contre lui pour avoir commis une infraction à la Loi électorale témoigne de sa culpabilité?

+-

    Le vice-président: Avant de céder la parole au député de Provencher, je me permets d'exprimer un certain malaise. Je ne suis pas sûr que ce genre d'intervention soit admissible, étant donné les précédents qui portent sur les affaires en instance. Je signale humblement à la Chambre que, n'ayant pas de grandes compétences en la matière, je ne peux qu'exprimer mon malaise. Je donne la parole au député de Provencher pour qu'il réponde à la question comme il lui semblera bon de le faire, mais je tenais à signaler mes réserves. Au besoin, je reviendrai sur la question de façon plus approfondie.

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le Président, l'intervention du député d'en face est tout à fait inadmissible. Il a compromis l'équité de mon procès. Il a agi sur les ordres du premier ministre, étant donné ses relations avec lui. Comme vous l'avez dit, monsieur le Président, ce sera le sujet d'un autre débat.

    Toutefois, maintenant que le député a injustement compromis mon procès, je voudrais revenir sur le fait que cette affaire dure depuis quatre ou cinq ans. Nous savons que le choix du moment obéit à des motivations politiques, et que cela vient du cabinet du premier ministre, mais il y a une différence de taille. Dans mon cas, il n'est pas question d'argent volé ou disparu. Il ne manque pas d'argent et il n'y a pas eu de vol. Aucune allégation. Il n'y a même pas d'allégation de responsabilité personnelle de ma part. Toutefois, dans le cas du scandale des commandites, on ne retrouve pas la trace de 250 millions de dollars qui appartiennent aux contribuables.

    Lorsqu'il manque 250 millions de dollars, je demande, comme ancien procureur de la Couronne, où est passé cet argent. Les Canadiens ont le droit de poser la question. Le député cherche à compromettre mon procès, comme il vient de le faire, et je vais soulever ce problème là où il convient de le faire, mais j'invite les Canadiens à demander où sont passés ces 250 millions de dollars. Ils savent que, dans mon cas, pas un sou de l'argent des contribuables n'a été volé ou mal utilisé, mais dans le programme de commandites, 250 millions de dollars sont disparus.

  +-(1300)  

+-

    L'hon. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, je tiens à préciser très clairement ce que j'ai dit, et vous pouvez consulter les bleus. J'ai dit qu'un article avait paru dans les journaux et que je réservais mon jugement sur le sujet abordé parce que les tribunaux en sont saisis. C'est l'application régulière de la loi et tous les juristes devraient le savoir. Voilà ce que j'ai dit.

    Je signalais simplement que les tribunaux ont porté des accusations dans l'affaire dont nous sommes saisis aujourd'hui et que nous devrions laisser le processus suivre son cours.

    De plus, je n'obéissais à aucune instruction. J'étais assis dans une pièce en retrait de la Chambre et j'ai vu l'article dans le journal. Je n'arrivais pas à concevoir qu'un député, un ancien procureur de la Couronne, puisse tenir de tels propos devant le fait que le premier ministre arrive à la vérité.

+-

    Le vice-président: Comme je l'ai souligné auparavant, j'étudierai cette question au cours des prochaines heures et, s'il y a lieu, je viendrai faire une nouvelle déclaration à ce sujet à la Chambre. Je rendrai ma décision après avoir consulté les bleus et toute autre information susceptible d'avoir été présentée à la Chambre.

    Nous passons maintenant aux questions ou observations. La députée de Blackstrap a la parole.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser au député de Provencher.

    Le député a mentionné que beaucoup d'argent des contribuables a été dépensé pour permettre au comité de siéger. Selon lui, combien cela a-t-il coûté? Les interprètes et les témoins sont tous payés. Si nous nous en remettons à ce que nous avons entendu, aucun de ces témoignages n'aura de valeur. À son avis, y a-t-il des témoins qui auraient dû être entendus et qui ne le seront probablement pas parce que l'on met un terme à l'enquête? Peut-il comparer cette situation à celle de la commission d'enquête sur la Somalie à laquelle on a mis un terme sans que l'on obtienne jamais la moindre conclusion?

  +-(1305)  

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le Président, nous avons entendu quelque 40 témoins et il en reste environ 90 autres. Je souligne que oui, il reste beaucoup de témoins à entendre, mais qu'il ne faut pas oublier que nous en avons entendu le tiers.

    Les témoins n'ont pas été choisis de façon partisane. Ils ont été choisis par une firme spécialisée que nous avons embauchée pour nous aider à entendre les témoignages et à faire comparaître les témoins de façon ordonnée. Il ne fait pas de doute que nous avons dépensé des milliers de dollars pour ce processus et que tout cet argent sera maintenant perdu. J'ignore s'il s'est agi de dizaines de milliers de dollars ou de centaines de milliers de dollars, uniquement pour les experts de KPMG. Je ne le sais pas. À mon avis, ce fut de l'argent bien dépensé dans une tentative de procéder de façon non partisane. Visiblement, cet argent sera perdu si l'on met un terme aux travaux du comité.

    Nous remarquons que le comité ne siégera pas la semaine prochaine. Rien ne justifie que le comité ne continue pas à siéger la semaine prochaine, mais les libéraux ont décidé délibérément de mettre fin à ses travaux. Entendre d'autres témoins la semaine prochaine, ça ne serait pas gaspiller de l'argent. En fait, ce serait faire en sorte que l'argent durement gagné que nous avons déjà investi dans ce processus serve à dégager les conclusions dont le Parlement a besoin non seulement pour établir ce qui s'est produit, mais également pour faire en sorte que cela ne se reproduise pas.

+-

    L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais répondre à certaines des observations du député. Je veux m'assurer que nous tenons compte du fait que la vérificatrice générale a écrit au comité, et le député possède une copie de cette lettre, insistant sur le fait qu'il n'y a pas eu perte ou vol de 100 millions de dollars. Ce sont les termes exacts qu'elle a employés.

    Je sais bien que beaucoup de gens veulent faire des pieds et des mains et porter d'autres accusations. Le député d'en face, et le député du Nouveau Parti démocratique également, n'a pas voulu que la vérificatrice générale revienne nous faire part d'autres renseignements qu'elle avait obtenus.

    Je demande au député de Provencher s'il a reçu, oui ou non, la lettre de la vérificatrice générale à ce sujet? Je l'invite à nous donner une réponse précise.

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le Président, il ne s'agissait pas de déterminer si nous voulions que la vérificatrice générale revienne ou non. Nous voulions tous qu'elle revienne. Nous nous sommes fiés au scénario préparé par KPMG sur la comparution des témoins. Plutôt que d'imposer notre opinion partisane sur le moment où nous croyions que les témoins devaient comparaître à nouveau, j'ai accepté que les experts chargés de déterminer l'ordre de comparution des témoins décident de la meilleure façon de faire.

    Il est vrai que la vérificatrice générale n'a pas dit que 100 millions de dollars avaient été volés. Ce qu'elle a dit, c'est qu'il manquait 250 millions de dollars et qu'il n'y avait aucun document pour expliquer tout cela.

    Mme Marlene Jennings: Non, ce n'est pas ce qu'elle a dit. Un autre cas de désinformation.

    Une voix: C'est exactement ce qu'on retrouve dans la lettre de la vérificatrice générale.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de me pencher sur les mesures prises par le gouvernement dans le dossier du scandale des commandites.

    J'aimerais souligner que j'ai siégé au Comité des comptes publics. Au cours des trois derniers mois, le comité s'est rencontré en moyenne quatre fois par jour. Quelques-uns seulement des membres actuels du comité ont l'avantage d'avoir déjà siégé au comité précédent, dont le président et moi-même. Nous nous sommes penchés sur cette question en 2002 avant de mener l'enquête que nous connaissons aujourd'hui.

    Je n'ai pas l'intention ici de défendre l'indéfendable ou de tenter d'excuser l'inexcusable. Il y a bien sûr des problèmes, mais nous ne devons pas oublier que ces événements se sont produits il y a de six à huit ans de cela. Des mesures correctives ont été adoptées il y a environ trois ans et demi. Ceci dit, c'est une situation très grave. Le comité y a consacré beaucoup de temps et a entendu un grand nombre de témoins.

    Je ne blâme personne dans cette affaire. Je ne vais pas blâmer qui que ce soit, mais en raison du moment choisi pour le cycle électoral, je suis d'avis que la politique, jusqu'à un certain point, a contaminé l'ensemble du processus, surtout ces derniers temps. J'espère sincèrement que nous serons en mesure de rédiger un rapport, même un rapport provisoire. Le comité a d'excellentes recommandations à formuler. S'il y a des élections, le comité peut se reconstituer et poursuivre ses travaux.

    Nous avons en main plus d'information qu'il n'en faut pour faire un certain nombre de recommandations très audacieuses au Parlement. Nous avons eu une excellente séance ce matin. J'espère que nous aurons l'occasion de présenter un rapport qui contiendra un certain nombre de recommandations audacieuses sur toute la question de la responsabilité des ministres et des sous-ministres et sur une foule d'autres questions que le comité devrait examiner.

    J'aimerais prendre quelques minutes pour donner aux députés des renseignements généraux sur le programme de commandites et en particulier sur certaines des décisions qui ont été prises par l'ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le député de Wascana, qui, comme tout le monde le sait, est l'actuel ministre des Finances, pour aller au fond de la question. Je vais également parler des mesures sans précédent qui ont été prises par le gouvernement depuis la publication du rapport de la vérificatrice générale le 10 février dernier.

    On a soulevé des questions au sujet de l'ancien mécanisme d'application du programme, à savoir que des agences de communications touchaient des commissions. J'ai mon opinion à cet égard. Le gouvernement du Canada ne devrait pas offrir des commissions aux agences de publicité, ni à tout autre agence, avec lesquelles il fait affaire. J'espère qu'il s'agira là d'une ferme recommandation de notre comité et que le gouvernement l'acceptera.

    On a également soulevé des préoccupations au sujet de la transparence, de la reddition de comptes et de l'optimisation des ressources. L'intervenant précédent a dit que 250 millions de dollars manquaient ou ont été volés, mais c'est inexact. On a clairement souligné que la vérificatrice générale n'était pas de cet avis. On continuera de faire ces affirmations à la Chambre et partout au Canada. Je peux dire aux députés et aux Canadiens que c'est inexact et que ce n'est pas ce que la vérificatrice générale a dit. Quiconque affirme le contraire n'est pas honnête avec lui-même, avec la Chambre et avec les Canadiens.

  +-(1310)  

    Toute la question tournait autour de l'optimisation des ressources et, en raison de cela, la crédibilité du programme a été sérieusement minée, compte tenu particulièrement de l'analyse très critique qui a été si bien effectuée et si bien documentée par notre vérificatrice générale. Ces questions ont suscité des préoccupations parmi la population, et pour cause.

    Le 26 mai dernier, le premier ministre de l'époque a nommé l'ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et lui a confié le mandat de découvrir ce qui s'était passé et de régler le problème. Tout de suite après sa nomination, l'ancien ministre a immédiatement imposé un moratoire sur toutes les initiatives de commandite. Tous les députés ont eu des initiatives de ce genre dans leur circonscription. Les députés des deux côtés de la Chambre étaient certainement au courant du moratoire et des problèmes qui en ont découlé. Il fallait prendre ces mesures, ce qui a permis au ministre de bien évaluer la situation.

    L'ancien ministre a certainement été la cible de démarches insistantes de la part des députés, tant ses propres collègues du parti ministériel que les députés de l'opposition, et il n'a donc pas pris à la légère la décision d'imposer un moratoire sur tous les contrats de commandite. À cause de ce moratoire, le gouvernement du Canada n'a pas pu répondre à la totalité des demandes de commandites durant l'été 2002. Personne, surtout pas l'ancien ministre, ne voulait pénaliser ces organismes, ces groupes, ces collectivités et ces événements. Cependant, le moratoire était absolument nécessaire pour protéger l'intérêt public.

    Je voudrais donner un peu une idée de ce qui relevait du portefeuille de l'ancien ministre. Encore une fois, il ne s'agit pas ici de défendre l'indéfendable ou d'excuser l'inexcusable, mais nous parlons d'un très grand ministère comptant 1 400 fonctionnaires qui traitent chaque année 60 000 achats d'une valeur totale d'environ 10,5 milliards de dollars. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux s'occupe de tout, des trombones au matériel militaire, en passant par les parcs automobiles, les services de consultation et de traduction, les tours de bureaux, les édifices de la Colline du Parlement, la technologie de l'information et l'équipement médical.

    Le programme de commandites représentait environ 40 millions de dollars par année sur ce total de 10,5 milliards de dollars, soit moins de 0,5 p. 100. Encore une fois, cela ne change absolument rien que le montant soit de 40 millions, 10 millions, 1 million ou 0,5 million; si le gouvernement du Canada, représentant les contribuables canadiens, n'en a pas pour son argent, à mon avis, c'est là un problème grave. Le gouvernement a reconnu qu'il y avait un problème et qu'il fallait le corriger.

    L'ancien ministre n'a jamais essayé, à la Chambre ou ailleurs, de défendre l'indéfendable. Il a dit dès le départ que l'argent dépensé de façon injustifiée devait être recouvré et que tous les dossiers qui posaient des problèmes du point de vue juridique devaient être renvoyés immédiatement à la Gendarmerie royale du Canada.

    Le programme de commandites a été créé en 1997. En 2000, il a fait l'objet d'une vérification interne exigée par le sous-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux de l'époque. Comme nous le savons tous maintenant, et comme je suis bien placé pour le savoir après tout le travail que j'ai effectué au cours des trois derniers mois, le programme suscitait beaucoup de préoccupations et de critiques tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du gouvernement, surtout au cours de la période entre 1997 et 2000.

    Comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, vers la fin de l'an 2000, le programme a été entièrement révisé. Le gouvernement était conscient du problème, puisqu'il avait reçu le rapport de vérification, et des mesures correctives ont été apportées il y a déjà environ quatre ans.

    En mai 2002, la vérificatrice générale du Canada, Sheila Fraser, a diffusé sa vérification sur les trois marchés qu'on lui avait demandé d'examiner. Madame Fraser a renvoyé ces trois contrats, qui avaient été accordés entre 1996 et 1999 par l'entremise de Groupaction, à la GRC pour qu'elle puisse faire enquête. Comme nous le savons à la lumière des événements survenus au grand jour la dernière semaine, des accusations ont été portées.

  +-(1315)  

    L'ex-ministre a continué d'examiner le programme de commandites dans ses moindres détails. Au printemps 2002, une équipe d'intervention rapide a été mise sur pied, formée de spécialistes des finances et des acquisitions et de vérificateurs provenant du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. L'équipe a examiné en détail plus de 700 dossiers de commandites pour déterminer s'ils étaient complets et signaler tout élément préoccupant.

    L'équipe d'intervention rapide a ensuite étudié en détail 126 dossiers jugés d'importance primordiale. Il s'agissait, autrement dit, des dossiers les plus graves. Ces dossiers, dont la valeur dépassait 500 000 $, avaient fait l'objet d'un certain battage médiatique ou étaient imparfaits.

    Pendant cet examen, l'ex-ministre n'a pas dévié du but qu'il visait. Si des irrégularités étaient observées, elles étaient analysées. S'il y avait la moindre preuve de malversation, le dossier était confié aux autorités.

    Les résultats des travaux effectués par l'équipe d'intervention rapide sont mentionnés dans le rapport final du projet qui a été déposé à la Chambre le 10 octobre 2002. Ce rapport contenait cinq recommandations que le ministère a appliquées à la lettre. Comme nous le savons tous, plusieurs dossiers ont été confiés à la Gendarmerie royale du Canada.

    Ces dossiers comprennent les trois cas que la vérificatrice générale avait renvoyés en mai 2002, comme je l'ai déjà mentionné, ainsi que dix nouveaux cas. Je le répète, la GRC a porté des accusations. Elle poursuit son enquête, peu importe où cela la mènera.

    Les députés se souviendront que, entre-temps, en juin 2002, le ministre d'alors a déclaré à plusieurs reprises à la Chambre des communes qu'il souhaitait exclure les agences de communication de l'administration du programme. Il a également fait savoir qu'il préférait que le programme de commandites soit administré, à l'interne, par des fonctionnaires qualifiés et dévoués. J'ai dit au début de mes observations que j'estimais que le gouvernement du Canada ne devrait pas passer de contrat avec une agence de publicité ni, d'ailleurs, avec aucun type d'agence. Je ne vois pas l'utilité de ce genre de pratique.

    Les députés se souviendront peut-être également que l'ancien ministre a signalé à la Chambre que, dans tous les cas où des sommes d'argent avaient été versées sans qu'un service soit obtenu en contrepartie ou en échange de services insuffisants, il chercherait à récupérer les sommes dépensées. C'est précisément ce qu'il a fait, et c'est exactement ce que le gouvernement continue de faire. Des paiements à faire ont été reportés et l'on a mis fin aux contrats établis avec un certain nombre d'agences de communication associées à des dossiers problématiques. Le ministre a mis en oeuvre le processus de récupération des trop-payés.

    Au début de juillet 2002, le moratoire a été levé pour équilibrer l'exercice. Il s'agissait de l'exercice prenant fin le 31 mars 2003. Plus tard, les agences de communication ont été exclues de l'administration du programme de commandites; c'était la bonne décision à prendre.

    En décembre 2002, l'ancien ministre a annoncé qu'un programme de commandites remanié serait mis en place pendant une période d'essai d'un an se terminant le 31 mars 2004. Le nouveau programme devait se limiter à des manifestations sans but lucratif à caractère sportif, culturel et communautaire, l'objectif étant de parvenir à une répartition équitable des fonds de commandite dans toutes les provinces et tous les territoires. C'est exactement ce qui s'est produit.

    À n'en pas douter, les députés élus en l'an 2000 ont eu affaire au programme de commandites, et je peux dire qu'il a été administré avec une extrême rigueur. Nous avons reçu des plaintes. Pour l'essentiel, il y avait deux types de plaintes. La première portait sur le délai d'obtention d'une réponse. C'était là une plainte constante.

  +-(1320)  

    Lorsque de petits organismes communautaires, des organisations, des événements, des festivals présentaient une demande de financement limité, la plainte la plus importante dans ma circonscription était qu'ils ne pouvaient obtenir une réponse assez rapidement. Parfois, les événements étaient prévus pour une fin de semaine et les organisateurs s'efforçaient encore d'obtenir une réponse du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux trois ou quatre jours avant l'événement.

    L'autre plainte concernait la rigueur avec laquelle ils devaient assurer le suivi après l'événement pour obtenir leur argent. Il leur fallait soumettre des documents et des photos pour prouver que l'événement avait eu lieu. Cela était très onéreux et rigoureux. Les organisations plus importantes avaient du personnel ou une infrastructure pour s'en occuper. Les plus petites éprouvaient de grandes difficultés. Comme nous le savons, le programme de commandites a été annulé il y a un bon moment, mais il se présente encore des situations dans ma province où des organisations n'ont toujours pas été payées pour des événements tenus il y a huit ou neuf mois. Je crois que ces difficultés seront aplanies, mais j'attire l'attention là-dessus pour montrer la rigueur avec laquelle le ministère a administré ce programme. Encore une fois, il s'agit ici de l'an 2000, pas avant.

    Communication Canada était responsable d'administrer ce programme sans recourir à des intermédiaires. Comme on le sait, tout a changé lorsque le premier ministre a décidé d'abolir le programme de commandites parce qu'il croyait que ce programme était fondamentalement mauvais.

    Le 10 février, en réponse au rapport de la vérificatrice générale, le gouvernement a annoncé l'instauration d'un train complet de mesures visant à assurer que l'on irait au fond des choses.

    Premièrement, on a créé une commission d'enquête indépendante qui doit s'acquitter de son mandat en vertu de la Loi sur les enquêtes. Le président de cette enquête, le juge Gomery, juge de la Cour supérieure du Québec, nous a remis un rapport. J'espère que les conclusions du juge Gomery jetteront davantage de lumière sur les tenants et les aboutissants de cette affaire.

    Deuxièmement, on a nommé un avocat-conseil spécial sur le recouvrement de fonds publics. Troisièmement, on a présenté un projet de loi sur la protection des dénonciateurs. Quatrièmement, on a pris des dispositions en vue de renforcer les comités de vérification des sociétés d'État et d'analyser la possibilité d'assujettir ces dernières à la Loi sur l'accès à l'information. Cinquièmement, on a lancé un examen sur les modifications à apporter au régime de gouvernance des sociétés d'État et à la Loi sur la gestion des finances publiques et sur les responsabilités des ministres et des fonctionnaires.

    Sixièmement, on a pris des dispositions afin que le Comité des comptes publics amorce immédiatement l'examen du rapport de la vérificatrice générale. Comme on le sait, cet examen est en cours depuis trois mois. Le gouvernement a pris des dispositions sans précédent en vue de permettre au comité d'accéder à tous les documents et mémoires du Cabinet et aux dossiers du gouvernement. Nous avons pris d'importantes mesures qui ont grandement aidé le comité.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le Comité des comptes publics est à l'oeuvre depuis trois mois et il a entendu 51 témoins. Sans égard à leur affiliation politique, les membres du comité méritent des félicitations pour leur travail.

    Par ailleurs, au cours des trois derniers mois nous avons obtenu la coopération de tous les ministères gouvernementaux et de toutes les sociétés d'État. Des ministres, d'anciens ministres, des sous-ministres et d'anciens sous-ministres ont témoigné devant le comité. Le gouvernement a fourni au comité les documents valables que celui-ci lui a demandés.

    La commission d'enquête publique et indépendante, la Gendarmerie royale du Canada et l'avocat-conseil spécial sur le recouvrement de fonds ont amorcé leurs travaux. De façon cumulative, ils iront au fond des choses. Ils publieront leurs constatations au fur et à mesure.

  +-(1325)  

+-

    L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai très bien suivi la séquence des événements qui sont survenus au cours des six ou sept dernières années. Le Comité des comptes publics a siégé pendant quelques mois. Le député pourrait-il expliquer certaines de ses conclusions et recommandations après avoir entendu tous les témoins, notamment M. Quail à quelques reprises et la vérificatrice générale à plusieurs reprises?

    De même, serait-il en mesure de proposer des recommandations sur l'orientation à prendre, puisque la tâche du Comité des comptes publics consistait à déterminer ce qui avait dérapé et pourquoi, et à recommander des solutions pour remédier à la situation?

  +-(1330)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le Président, en réponse à la question du député, j'aimerais que le comité rédige un rapport. Je pense qu'il appartient à tous les membres du comité de formuler ces recommandations. J'ai mes opinions et je les ai partagées avec les membres du comité. Le président a aussi partagé certaines de ses idées.

    Comme chaque député le sait, il préside les travaux du Comité des comptes publics depuis 1993, si je ne m'abuse. Il comprend certainement le problème. Il comprend toute la question de l'obligation de rendre compte au sein de l'appareil gouvernemental. Je le considère comme un spécialiste de cette question.

    Je préférerais ne pas parler en détail de mes recommandations. La question primordiale, c'est celle de la responsabilité des ministres et des sous-ministres. Il faut que le comité se penche là-dessus.

    Notre comité a assisté, et c'est de notoriété publique, au spectacle désolant d'un ministre qui, lors de sa comparution, a dit qu'il était trop occupé pour diriger son ministère. Nous avons assisté au spectacle embarrassant d'un sous-ministre qui, au moment de sa comparution devant le comité, a dit qu'il avait été tenu à l'écart. Le Parlement ne saurait accepter cela. Le comité non plus. C'est toute la question de l'obligation de rendre compte qui est en jeu.

    Je pense que les États-Unis ont adopté une meilleure approche en ce qui concerne les incidents extrêmement malheureux survenus dans certaines prisons en Irak. Ces incidents étaient embarrassants pour les États-Unis. Or, lorsque le secrétaire à la Défense, Donald Rumsfeld, a comparu à ce sujet devant un comité du Congrès, il a reconnu qu'il y avait un problème, qu'il était survenu sous son commandement et qu'il était responsable. Il a reconnu sa responsabilité dans cette affaire.

    Nous ne pouvons pas agir autrement. La question de la responsabilité ministérielle est une des assises sur lesquelles repose notre système démocratique. Sans elle, tout s'effondre. Cela ne fonctionne pas. Je ne vois pas comment on peut écarter ce principe du revers de la main, comme certains pourraient le proposer.

    Je le répète, en ce qui concerne toute la question de la responsabilité des sous-ministres, ces derniers ne sont peut-être pas responsables des politiques, mais ils devraient certainement avoir des comptes à rendre au sujet de l'administration financière de leur ministère, comme le prévoit la Loi sur la gestion des finances publiques. Dans ce cas-ci, j'estime que ce n'est pas ce qui s'est produit.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, à mon sens, le député nous a livré un discours réfléchi sur la question. Que pense-t-il de la mesure prise par le premier ministre de l'époque, qui a rétrogradé sans ménagement le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux de l'époque, Alfonso Gagliano?

    Je me dis toujours que s'il n'était pas coupable et que si le premier ministre de l'époque ne savait rien, l'expulsion de cette personne du Cabinet, du Parlement et du pays ainsi que son affectation au Danemark sont pour le moins bizarres. Qu'est-ce qui a pu motiver la décision d'envoyer cette personne le plus loin possible, si le premier ministre ne savait pas qu'il y aurait bientôt un gros scandale?

  +-(1335)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le Président, comme le député le sait, je n'ai joué aucun rôle dans la rétrogradation du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux de l'époque et dans son affectation au Danemark. Selon moi, il y avait certainement assez de données, de dossiers et de documents publics présentés à la Chambre à l'époque pour que l'on puisse en conclure que le ministre avait peut-être perdu la confiance du premier ministre et du public. C'est la raison pour laquelle celui-ci a été démis de ses fonctions de ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, je tiens à pousser le député dans ses retranchements parce que j'estime que les Canadiens ont le droit de savoir ce qui s'est effectivement passé.

    Pour ma part, j'estime qu'on a agi ainsi de façon tout à fait cynique pour limiter les dégâts. Le fait qu'il ait bénéficié d'une nomination de prestige ne reflète pas une perte de confiance du premier ministre à son égard. Si ce dernier avait perdu confiance en lui, il l'aurait carrément exclu. Selon moi, si on avait eu connaissance d'activités illégales à l'époque, on aurait dû demander à la GRC d'enquêter. Or, il a été déplacé en douce, ce qui me suggère la dissimulation.

    J'estime le député comme personne et je pense qu'il s'efforce d'agir correctement, mais le fait d'ajouter à la dissimulation n'a rien de correct.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le Président, il est toujours plus facile d'opiner en rétrospective. Je ne connais ni le processus, ni les critères pour la nomination d'un ambassadeur. Nous remontons deux ans en arrière et je ne sais pas exactement quels faits étaient connus du public ou des organismes centraux, y compris le Bureau du Conseil privé et le cabinet du premier ministre.

    Je dirai tout simplement que j'ai tendance à être d'accord avec le député. Si le cabinet du premier ministre avait disposé, ce qui n'est vraisemblablement pas le cas, des renseignements dont je dispose après des mois d'audiences du Comité des comptes publics, la nomination aurait certainement été discutable.

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, PCC): Monsieur le Président, ce scandale est certainement une source de préoccupation pour la population canadienne. Je suis convaincu que ce n'est pas le cas pour tout le monde, mais je crois que la vaste majorité des Canadiens sont inquiets. Il ne s'agit probablement pas du plus gros scandale du point de vue du montant d'argent que nous avons vu le gouvernement gaspiller dans d'autres secteurs, mais je crois que les Canadiens sont préoccupés en raison de certaines allégations à l'égard du Parti libéral et du problème de favoritisme dans notre système politique.

    On a notamment prétendu que les firmes de publicité qui ont obtenu les contrats étaient reconnues comme étant des entreprises amies du Parti libéral, et que ces entreprises ont obtenu des contrats parfois sans que l'attribution n'ait été documentée. La vérificatrice générale et d'autres personnes se sont dites préoccupées par l'absence de documents reliant l'attribution du contrat à l'entreprise retenue.

    Le Comité des comptes publics a-t-il vraiment été en mesure de découvrir où l'argent est allé? Est-il vrai, d'après ce que le député a été en mesure de constater au cours des délibérations du comité, que l'argent a ensuite été versé sous forme de don au Parti libéral ou à un autre parti politique?

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Ce que je trouve regrettable dans tout cela, c'est que la discussion se déroule à un moment fort inopportun. À l'instar de certains de ses collègues, le député a soulevé des allégations insensées, fausses et dénudées de tout fondement. Même s'il sait très bien que ces allégations sont fausses, il se sent à l'aise de les soulever à la Chambre. C'est très regrettable, mais c'est ce qu'on a constaté.

    Il a aussi parlé de la question du favoritisme. L'un des témoignages sans doute les plus difficiles et les plus choquants que j'ai entendus portait sur l'existence cachée de ces agences de publicité sous le gouvernement Mulroney. Il avait procédé à trois nominations politiques.

    Cela fera peut-être rougir les députés, mais il y avait au sein de la bureaucratie trois personnes nommées par les conservateurs qui faisaient le travail de publicité. Elles étaient payées par les contribuables et elles relevaient d'un comité présidé par le sénateur Lowell Murray. Cette pratique était totalement répréhensible et il s'agit probablement du témoignage le plus choquant que le comité a entendu pendant les trois mois. C'est là une chose qui s'est réellement passée.

    Le député sera heureux d'entendre qu'en 1993, lorsque notre gouvernement a pris le pouvoir, il a aboli cette pratique. Ces personnes nommées par les conservateurs ont été congédiées. Lowell Murray n'occupait plus ce poste...

  +-(1340)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. La présidence s'est montrée aussi généreuse que possible en ce qui a trait au temps.

    La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot.

    Notre motion d'aujourd'hui est très simple. Il s'agit de s'assurer que l'enquête parlementaire sur le programme de commandites se poursuit même après la dissolution du Parlement dans quelques jours à la suite du déclenchement d'élections. Nous pensons que c'est très important, car deux questions clés demeurent sans réponse.

    La première question consiste à savoir qui a donné les ordres qui ont permis une si mauvaise gestion de ce programme. La seconde question toujours sans réponse, c'est celle de savoir où l'argent a abouti en fin de compte.

    Je voudrais rappeler à la population ce que la vérificatrice générale a déclaré au sujet du programme de commandites, qui représentait un quart de milliard de dollars. Elle a déclaré:

    Ce qui est particulièrement préoccupant au sujet de ces paiements de commandite, c'est qu'ils comportaient chaque fois plusieurs opérations avec plusieurs agences, parfois au moyen de fausses factures et de faux contrats, ou sans contrat écrit du tout. Ces arrangements semblent avoir été conçus pour verser des commissions à des agences de communications, tout en camouflant la source des fonds et la véritable nature des opérations. Les limites des crédits parlementaires n'étaient pas respectées. Des hauts fonctionnaires de la DGSCC et des représentants des sociétés d'État étaient au courant de ces arrangements et ils y participaient volontiers.

    Nous avons observé, de 1997 au 31 août 2001, un mépris généralisé des politiques et des règlements sur les marchés du gouvernement, une absence généralisée de documents aux dossiers et, dans de nombreux cas, peu de preuves que le gouvernement ait obtenu un rendement quelconque de ses commandites—dans certains cas, aucune preuve.

    La vérificatrice générale a conclu ainsi:

    On a dépensé des fonds publics considérables et il semble qu'on ne se soit pas soucié des résultats obtenus. La violation répétée des règles n'est pas le résultat d'erreurs isolées. Ces violations étaient régulières et omniprésentes. C'était la façon dont le gouvernement gérait le Programme.

    Si le gouvernement administrait le programme de cette façon, nous savons que quelqu'un au gouvernement a ordonné de violer les règles. En fait, le premier ministre lui-même a répété à de multiples reprises, après la publication du rapport en février, qu'il devait y avoir une direction politique. Pourtant, on n'a pas identifié le politicien, la personne élue ou les gens au gouvernement qui ont dit aux bureaucrates et aux fonctionnaires qu'ils devaient violer les règles, car on voulait qu'ils administrent ainsi un quart de milliard de dollars.

    Personne n'endosse la responsabilité. Nous avons entendu le témoignage du professeur Franks qui montre que le Bureau du Conseil privé a interprété la notion de responsabilité parlementaire et ministérielle de telle façon que personne ne peut vraiment être tenu responsable. C'est là l'élément le plus troublant, mais j'y reviendrai.

    Nous devons comprendre clairement qui a donné les ordres, parce que si personne n'est responsable, nous ne pourrons jamais avoir la certitude que cela ne se reproduira pas. Les Canadiens doivent avoir l'assurance que lorsqu'ils confient de l'argent au gouvernement, plus précisément aux gens qui administrent le Canada, cet argent sera traité conformément aux règles, aux lois et aux plus hautes normes de reddition de comptes et, qu'à défaut de ce faire, des têtes rouleront et les fautifs seront pénalisés. À l'heure actuelle, personne ne paie pour les pots cassés parce qu'on ne sait pas qui a donné les ordres.

    Nombre de Canadiens se demandent où l'argent est allé. Les informations diffusées par les médias se sont avérées fort troublantes quant à l'utilisation qui a pu être faite de ces fonds. La chaîne CTV a rapporté en février une allégation selon laquelle des politiciens de premier plan ont utilisé les agences de publicité pour blanchir de l'argent.

    Ainsi, par exemple, l'épouse d'un politicien de premier plan allait faire du magasinage au centre-ville de Montréal et achetait des vêtements très coûteux. Elle était accompagnée d'une personne représentant l'agence de publicité, qui payait avec sa carte de crédit ces achats qui étaient alors imputés à l'agence de publicité, qui les faisait ensuite payer au gouvernement du Canada...

  +-(1345)  

    Les Canadiens se préoccupent à juste titre de cette situation. Un autre article, cette fois publié dans le Ottawa Citizen, cite les propos tenus par le directeur d'une agence de publicité qui aurait dit:

    Pas de problème, nous ferons le nettoyage à sec pour vous.

    Nous le faisons constamment. Vous savez, le nettoyage à sec—nous assumons les frais et nous vous envoyons la facture (au gouvernement).

    Si ces manoeuvres ont toujours cours, il faut les faire cesser. Les gens qui y participent, qui sont de connivence, qui donnent des ordres et qui pillent le trésor public de manière si outrageante et inacceptable doivent être tenus de rendre des comptes.

    Voilà le Canada et nous nous enorgueillissons de posséder les normes de rectitude, d'équité et de droit les plus élevées au monde, en ce qui a trait à la gestion démocratique des deniers publics. Pourtant, le rapport de la vérificatrice générale révèle qu'on a fait fi des règles et laisse entrevoir que les fonds ont peut-être fait l'objet d'une fraude cynique, voire criminelle pour voler l'argent des contribuables.

    Soyons clairs. Le public n'est pas une masse abstraite et anonyme. Le public se compose de gens comme mes électeurs, dans Calgary—Nose Hill, qui ont des enfants, ont parfois du mal à boucler le budget, à payer l'hypothèque et à payer l'essence qu'il leur faut pour se rendre au travail, des gens qui doivent économiser pour payer leurs impôts et qui arrivent difficilement à joindre les deux bouts. Lorsqu'ils découvrent que le gouvernement consacre leur argent, si durement gagné, à du luxe et qu'il agit d'une manière assimilable au blanchiment d'argent, ils sont pour le moins irrités, avec raison d'ailleurs.

    Les gens impliqués dans cette affaire ont trahi la confiance de la population et nous ne devrions pas baisser la garde tant que ceux qui y ont participé de quelque façon que ce soit n'auront pas été traduits en justice et n'auront pas payé pour leurs gestes.

    On a fait grand cas de la tenue d'une enquête publique. J'ai siégé au Comité permanent des comptes publics chargé d'étudier la question et je peux dire très franchement que ce comité n'est pas l'instrument parfait pour débusquer la vérité. Les membres du comité ont huit minutes pour amener les témoins à dévoiler des faits et à fournir des preuves. Or, les témoins accaparent parfois une partie de ce temps et parfois même nous font perdre notre temps. En quelques minutes, il est donc pratiquement impossible de faire une interrogation suivie et d'obtenir des informations. Et la période est parfois limitée à quatre minutes.

    Alors le comité parlementaire n'est pas l'outil parfait et il faudrait modifier ces règles, mais on n'agit vraiment pas dans l'intérêt des Canadiens en le faisant taire alors qu'il pourrait poursuivre ses travaux. L'enquête judiciaire ne commencera que l'automne prochain. Et même si ses travaux se déroulent à vive allure, son rapport ne sera pas présenté avant la fin de 2005 si tout va bien. Les Canadiens ne sauront pas ce qui se passe avant 2005.

    Examinons le mandat de la commission d'enquête judiciaire. Le juge et commissaire Gomery a notamment pour mandat «d'exercer ses fonctions en évitant de formuler toute conclusion ou recommandation à l'égard de la responsabilité civile ou criminelle de personnes ou d'organisations et de veiller à ce que l'enquête dont il est chargé ne compromette aucune autre enquête ou poursuite en matière criminelle en cours».

    La commission d'enquête ne pourra pas dire que quelqu'un a fraudé le trésor public ou blanchi de l'argent par le truchement d'agences de publicité. Ce n'est pas son mandat. Elle ne pourra pas parler de responsabilité civile ou pénale. Je crois vraiment que le gouvernement ne veut pas que la vérité soit connue.

    Quand une motion a été présentée pour obliger M. Gagliano à produire ses documents parce qu'il était le ministre clé à l'époque, les membres libéraux du comité ont voté contre. Quand une motion a été proposée pour autoriser le comité à prendre connaissance des notes d'information du Conseil privé au premier ministre au sujet du programme de commandites, les libéraux ont voté contre pour que les preuves restent secrètes. La raison en est que les libéraux ne veulent pas que la lumière soit faite sur le scandale des commandites, dans lequel a été englouti un quart de milliard de dollars. C'est pour cela qu'ils veulent que les travaux du comité prennent fin.

  +-(1350)  

    Il y a un problème plus global, à savoir la réputation de notre pays. Les parlementaires canadiens, les députés, vont dans d'autres pays et leur disent: «Laissez-nous vous aider à bien faire les choses.» Le député de St. Albert a créé l'Organisation mondiale des parlementaires contre la corruption. Cet organisme parcourt le monde pour aider d'autres parlementaires à réparer leurs gâchis. Pendant ce temps, à notre grande honte, nous apprenons que notre propre gouvernement gère mal et détourne des centaines de millions de dollars, dissimule les preuves et empêche qu'elles soient rendues publiques, met un terme à une enquête et remet la reddition de comptes à plus tard, c'est-à-dire après les élections. C'est une erreur. Ce n'est pas cela que le gouvernement doit faire.

    C'est pourquoi nous avons présenté une motion incitant le gouvernement à continuer de recueillir des preuves, à continuer de faire la lumière sur cette affaire, afin que nous puissions regagner la confiance des Canadiens et celle de la communauté internationale. Ainsi, nous montrerons par nos actes que nous n'aurons de cesse que nous n'ayons fait toute la lumière sur cette affaire, que nous ne sachions qui donnait les ordres, que nous ne sachions à qui est allé l'argent. Nous devons faire toute la lumière sur cette terrible allégation de blanchiment de fonds.

    J'exhorte la Chambre à appuyer la motion.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, c'est un honneur et un privilège pour moi de prendre la parole aujourd'hui, tout comme ce fut un honneur de siéger à la Chambre pendant les dix dernières années.

    Selon toute vraisemblance, le premier ministre va déclencher les élections à un certain moment la semaine prochaine. Si c'est le cas, c'est ma dernière occasion de prendre la parole comme députée à la Chambre des communes. D'une part, j'appuie la motion dont la Chambre est saisie et, d'autre part, j'espère que mes collègues vont me permettre d'ouvrir une petite parenthèse personnelle.

    Il y a trente ans, j'étais une épouse et une mère dont la maison a été inondée, car elle se trouvait dans une zone exposée aux inondations. Une génération plus tard, je siège à la Chambre, j'ai fait trois mandats comme députée, je suis la première femme à avoir été maire de la ville de Saint John et je suis une grand-mère comblée.

    Quand j'étais jeune, à Saint John, je n'avais ni l'ambition ni l'intention de briguer une charge élective. En dehors de l'aide que j'apportais à mes amis et à ma famille, dans ma paroisse et dans ma communauté, je n'aspirais pas à une carrière au service du public. Or, avec le passage des années et des élections, j'ai découvert qu'il y avait beaucoup à faire. En tant que conseillère municipale, je me suis rendu compte que les défis qui se posaient à notre ville formidable ne pouvaient être relevés à moins de transformer la mairie. En tant que maire, je me suis rendu compte que la solution à beaucoup de nos problèmes les plus pressants se trouvait entre les mains du gouvernement fédéral, à Ottawa.

    En tant que députée fédérale, j'ai vu que nos espoirs et nos rêves étaient les mêmes que ceux de tous les Canadiens et que les difficultés de Saint John n'étaient pas uniques.

    Je suis fière de ce que nous avons accompli ensemble. Je suis fière que nous ayons contribué à obtenir des mesures d'indemnisation pour les anciens combattants de la marine marchande et pour ceux sur lesquels on a essayé des armes chimiques, notamment l'ypérite. Je suis fière que nous ayons contribué à forcer le gouvernement à remplacer enfin les Sea King vieillissants. J'espère que le dossier va continuer à progresser. Je suis fière d'avoir travaillé quotidiennement en faveur des hommes et des femmes qui servent dans les forces armées. Je suis fière que nous continuions à attirer l'attention sur les défis que doivent relever les personnes âgées au Canada, dont le nombre va en augmentant. Mais plus que tout, je suis fière que nous ayons pu faire une différence.

    Il vient un moment dans la vie où on doit décider de continuer dans la même voie ou de passer le flambeau. C'est une décision que j'ai eu à prendre maintes fois, mais celle-ci a été la plus difficile. C'est un grand honneur d'être députée, mais ça demande d'énormes sacrifices. On est séparé des gens et des lieux que l'on aime et notre temps ne nous appartient pas.

    Depuis près de 30 ans, j'ai la famille la plus merveilleuse et la plus compréhensive que l'on puisse souhaiter. Mon mari, Richard, est une source constante de force et de sagesse. Il est resté à mes côtés contre vents et marées, toujours prêt à partager les obligations d'une charge qu'il n'avait jamais demandé à occuper. Quelle que soit la décision que je prenais, je savais toujours que je pouvais compter sur son appui et sur son amour inconditionnels. C'est la plus grande bénédiction de toutes.

    Bien que j'adore cet endroit et que beaucoup d'autres aventures se profilent à l'horizon, il n'y a rien que je préférerais faire maintenant que de passer plus de temps avec Richard, nos fils et leurs familles. J'ai donc décidé, il y a plusieurs mois, que je ne briguerai pas un quatrième mandat. Que ce soit clair, je ne suis pas moins dévouée aux habitants de Saint John et je ne leur suis pas moins reconnaissante de la bonté dont ils ont toujours fait preuve à mon égard.

    Il s'agit d'un changement important dans ma vie, mais ce qui ne changera jamais, c'est que Saint John, aujourd'hui et pour toujours, restera la plus grande petite ville de l'Est, et j'ose espérer que tout le monde s'en rend compte. Même si je n'occuperai pas de poste électif, je continuerai à défendre passionnément ma ville de la meilleure façon possible.

    Il n'en reste pas moins que notre pays et notre ville sont confrontés à de graves questions concernant l'avenir. Aucune personne ni aucun parti n'a toutes les réponses. Il nous faut un débat vigoureux entre un gouvernement ayant des principes et une opposition forte. Ensemble, nous devons viser à améliorer la vie des Canadiens et de leurs familles.

    J'ai eu ce rare privilège se servir la population de Saint John et ce fut pour moi un plaisir constant. J'ai une dette de reconnaissance à l'égard des centaines de personnes qui m'ont prêté main-forte au cours de mes diverses campagnes et de milliers d'autres qui m'ont accordé leur confiance.

    Pour ce qui est de mes collègues de part et d'autre de la Chambre qui ont partagé avec moi cette expérience exceptionnelle, je tiens à les remercier tous et chacun de leur amitié et de leurs sages conseils. Je tiens aussi à remercier les Canadiens qui m'ont adressé des mots d'encouragement ou des prières.

  +-(1355)  

    Je tiens à remercier le Président et le vice-président de leur amitié et de leur aide. Ils m'ont été d'un grand secours.

    Lorsque je quitterai cet endroit aujourd'hui, ce sera pour la dernière fois. Je tiens à remercier tous les jeunes pages de m'avoir servi mon eau tous les jours.

    Merci beaucoup, monsieur le Président.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-Matagami

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, la ville de Matagami adopte son cahier des opportunités; ce cahier renferme des demandes du milieu venant de la consultation populaire tenue le 21 février 2004. Ce cahier a été préparé avec l'apport des membres du comité d'action de la ville de Matagami dans le but de contrer les effets négatifs de la fermeture de la mine Bell Allard par le groupe Noranda venant de Toronto.

    La ville de Matagami a été fondée en 1963 et doit son origine à l'industrie minière. Le domaine forestier occupe aujourd'hui une place importante dans son économie locale et l'industrie touristique y est en forte émergence.

    Matagami compte environ 2 000 citoyens et occupe une situation géographique stratégique au nord du Québec, tant pour l'occupation du territoire que pour son accès. C'est pourquoi Matagami est la porte de la Baie-James.

    Le gouvernement du Canada devrait suivre l'exemple du maire Robert Labelle et de ses concitoyens et concitoyennes, qui ont injecté une somme de 500 000 $ à même leur surplus pour aider à la réalisation des projets du milieu.

*   *   *

[Traduction]

+-Les droits des enfants à naître

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, des milliers de Canadiens se sont rassemblés sur la Colline du Parlement pour la Marche annuelle pour la vie. L'archevêque Gervais, le rabbin Bulka d'Ottawa, plusieurs ecclésiastiques et députés des deux partis politiques se sont adressés à la foule.

    Malheureusement, des études révèlent que près de la moitié des femmes qui choisissent l'avortement le font en raison de pressions exercées par leur petit ami, leur mari ou des membres de leur famille qui se montrent violents ou leur refusent leur soutien. Elles se sentent trahies par leur médecin et le personnel médical qui ne leur disent pas la vérité au sujet du bébé ou des risques élevés liés à l'intervention qu'elles vont subir.

    Denise Mountenay et Linda Menon sont ici pour la Marche pour la vie. Ce sont des femmes courageuses représentant un groupe appelé Fini le silence au Canada. Elles parlent de leur propre souffrance à la suite d'une intervention qui, à leur avis, était risquée et non requise du point de vue médical. Elles s'inquiètent des répercussions physiques et émotives que peut avoir l'avortement à long terme.

    Les femmes elles-mêmes nous demandent, à nous parlementaires, d'écouter, d'ouvrir les yeux et notre coeur pour répondre à cet appel à l'aide. C'est fini le silence pour elles.

*   *   *

  +-(1400)  

+-L'environnement

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, des chercheurs de l'Université de Plymouth, au Royaume-Uni, ont constaté une accumulation de la pollution due à des fibres plastiques, depuis le fond des océans jusqu'aux plages. Des organismes marins avalent des fragments microscopiques de plastique provenant de bouteilles de boissons gazeuses, de sacs d'épicerie, de cordages, de fragments de nylon et de polyester. Le plastique met de 100 à 1 000 ans pour se désintégrer.

    M. Thompson, un chercheur, affirme que les données recueillies laissent croire que nous avons affaire à un problème passablement répandu dans les océans et dit craindre la possibilité d'une contamination de la chaîne alimentaire.

    Les plastiques contiennent différents additifs, notamment des composés agissant sur des hormones, et sont aussi connus comme favorisant l'accumulation, le transport et la libération d'autres toxines dans les océans.

    Pour le bien des générations futures, nous devrions activement et vigoureusement empêcher la pollution par les plastiques.

*   *   *

+-L'Université de l'Île-du-Prince-Édouard

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, l'année 2004 marque le 200e anniversaire de l'éducation supérieure à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Le 8 mai, l'université a remis un diplôme honorifique à trois de ses anciens étudiants qui se sont distingués. Tous trois ont apporté une contribution exceptionnelle au Canada et au monde dans leur domaine.

    Il s'agit d'abord de M. Arnold Hiltz, diplômé du Prince of Wales College de Charlottetown. C'est un expert en chimie et il a travaillé pour la NASA.

    Vient ensuite le sénateur Jacques Hébert, bien connu à la Chambre, qui a étudié à la St. Dunstan's University, de Charlottetown, et qui a fondé, par la suite, Jeunesse Canada Monde et Katimavik.

    La troisième personne est Mme la juge Ellen MacDonald, diplômée en 1970 de l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a été nommée à la Cour supérieure de justice de l'Ontario en 1991.

    Je n'ai aucun doute que les députés vont se joindre à moi pour féliciter tous ceux à qui, samedi dernier, l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard a remis un diplôme et, en particulier, à ces trois éminents Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Le Musée ferroviaire canadien

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de souligner aujourd'hui l'importante contribution qu'apporte le Musée ferroviaire canadien à l'industrie touristique de la circonscription de Châteauguay et de la région montérégienne. Situé dans les municipalités de Saint-Constant et Delson, il s'agit d'un site unique au Canada.

    Le gouvernement du Canada s'associe fièrement au Musée ferroviaire canadien. En mars de cette année, il a contribué, par l'entremise de Développement économique Canada, à hauteur de 1,2 million de dollars à la seconde phase du projet Exporail. Ces fonds s'ajoutent aux 3 millions de dollars accordés en octobre 2000 pour la première phase du projet.

    Depuis sa fondation en 1961, le musée a réussi à constituer la plus importante collection ferroviaire au pays. Grâce aux récents investissements, le Musée ferroviaire canadien comptera bientôt parmi les cinq plus importants musées en son genre au monde. Voilà une grande source de fierté pour notre région.

    L'achalandage anticipé à la complétion des travaux de revitalisation sera de 85 000 visiteurs par année. Ainsi, l'importante mission d'éducation et de sensibilisation qui est faite sur ces lieux ne cessera de croître.

*   *   *

[Traduction]

+-Samuel de Champlain

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PCC): Monsieur le Président, dans les écoles canadiennes, on apprend aux enfants que Samuel de Champlain est le père de la Nouvelle-France, mais les élèves ne se rendent pas compte que tout a commencé sur la côte sud de la Nouvelle-Écosse.

    Le 8 mai 2004, une reconstitution a eu lieu pour célébrer le 400e anniversaire de l'arrivée de Champlain sur la plage de Rissers. Elle comprenait notamment une cérémonie d'accueil par les Micmacs.

    Champlain a débarqué pour la première fois au cap LaHave, ainsi nommé d'après le cap de la Hève en France. Il a exploré le territoire de la future Acadie et en a établi la carte. Les toponymes tels que Rossignol, cap LaHave, Port-Mouton, Port-Royal, cap Negro, l'Île Haute, cap d'Or et Port-Joli témoignent de ses voyages.

    En 1605, Champlain a fondé Port-Royal, le premier établissement français permanent en Acadie, avant d'aller fonder Québec en 1608.

    Toutes mes félicitations au comité du festival Champlain, en hommage à tout le travail qu'il a accompli pour célébrer ce pan d'histoire typiquement canadien.

*   *   *

+-Margaret Anna Lawson

+-

    L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Miggsie Anna Lawson, présidente honoraire de la Lawson Foundation de London, en Ontario. Elle est décédée le 5 mai.

    Pendant sa vie, Miggsie a fait bénéficier diverses activités communautaires de sa vitalité et de son dévouement particuliers. C'est notamment grâce à elle que la Lawson Foundation est devenue ce qu'elle est aujourd'hui.

    Depuis l'établissement de la fondation en 1956 par le beau-père de Miggsie, Ray Lawson, elle a donné plus de 43 millions de dollars à des organisations caritatives d'un bout à l'autre du Canada. Aujourd'hui, la Lawson Foundation honore les traditions familiales et met l'accent sur les compétences de la petite enfance et le renforcement des collectivités.

    Miggsie personnifiait vraiment les valeurs de la fondation: respect, confiance, famille, communauté, foi, prévention, engagement, empathie et une forte éthique de travail.

    Je remercie Miggsie d'avoir été une personne positive et un exemple radieux d'engagement envers la communauté de London. Elle repose en paix.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Le député de Trois-Rivières

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de ma dernière intervention en cette Chambre pour remercier de sa confiance la population du comté de Trois-Rivières et partager les sentiments qui m'habitent, qui vont de la déception à la confiance.

    J'éprouve de la déception face au fait qu'après plus de 40 ans de militantisme, l'objectif de cet engagement n'a pas encore été atteint; le Québec n'est toujours qu'une simple province à l'intérieur du Canada. La nation québécoise n'est reconnue ni au Canada ni par la communauté internationale. Le Québec n'est un pays que dans les chansons.

    J'éprouve de l'inquiétude face à l'avenir du peuple québécois, sur lequel pèsent de lourdes menaces quant à sa survie s'il ne se ressaisit pas pour décider bientôt de gérer pleinement sa destinée.

    J'éprouve de la fierté quant à mon bilan comme député de Trois-Rivières, eu égard aux démarches et au rôle que j'ai pu jouer dans plusieurs dossiers.

    Enfin, j'éprouve de la confiance à l'effet qu'une bonne majorité de Québécois et de Québécoises pourront bientôt et enfin prendre conscience que la seule issue décente et honorable qui s'offre à eux est celle de la souveraineté.

    Vive le Québec, vive le Québec souverain!

*   *   *

[Traduction]

+-Les Forces canadiennes

+-

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, le service s'accompagne de sacrifices. En janvier dernier, les Canadiens ont tous été profondément attristés par la mort du caporal Jamie Brendan Murphy, un soldat terre-neuvien servant avec le 3e bataillon du Royal Canadian Regiment, qui a été tué par une explosion au cours d'une patrouille près de Kaboul, en Afghanistan.

    Aujourd'hui, un des trois survivants de cette attaque tragique, le caporal Richard Michael Newman, est de passage à Ottawa. Le caporal Newman est stationné à la base des Forces canadiennes à Petawawa, mais il est fier de dire qu'il est de Hartland, au Nouveau-Brunswick.

    Je saisis cette occasion de rendre hommage au caporal Newman et à tous les braves hommes et femmes de leur loyal service au Canada dans l'intérêt de la paix. Nous sommes très fiers des contributions que nos soldats ont faites à la stabilisation et à la reconstruction de l'Afghanistan.

    Au caporal Newman et à tous les membres des Forces canadiennes, nous exprimons nos remerciements. Nous les remercions d'avoir rempli l'important rôle du Canada comme gardien de la paix mondiale.

*   *   *

+-Le député de Nanaimo—Cowichan

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, PCC): Monsieur le Président, j'ai eu le privilège, au cours des sept dernières années, de représenter la magnifique circonscription de Nanaimo—Cowichan, en Colombie-Britannique. Ce fut pour moi une expérience incroyable de participer à la vie parlementaire fédérale en compagnie de mes éminents collègues de tous les partis.

    J'ai travaillé sur de nombreux dossiers différents. J'ai été particulièrement heureux de représenter les victimes de l'hépatite C qui étaient exclues du programme parce qu'elles avaient contracté la maladie entre 1986 et 1990; de mener la lutte pour l'obtention d'une indemnisation pour les travailleurs de l'industrie forestière durement touchée par le long conflit du bois d'oeuvre; de travailler dans l'intérêt des Canadiens handicapés qui avaient besoin de meilleures prestations d'invalidité et d'écouter les préoccupations de nombreux autochtones que personne au sein de ce gouvernement n'était disposé à écouter.

    Je tiens à remercier en particulier ma femme, Louise, et les membres de ma famille qui ont dû composer avec mes absences prolongées du foyer. Je les remercie de leur compréhension et de leur appui.

    Je remercie les électeurs de Nanaimo—Cowichan qui m'ont élu à deux reprises pour les représenter à la Chambre. Ce fut un privilège et un honneur pour moi. Maintenant, je me retire de la vie politique pour embrasser une autre vocation.

    Je désire également remercier tous mes collègues. Que Dieu les bénisse, que Dieu bénisse le Canada.

*   *   *

+-Le député de Davenport

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, nous remercions aujourd'hui un ami venu d'Italie dans l'espoir de se tailler un avenir meilleur au Canada, un ami dont la présence dans cet endroit a enrichi notre vie à tous.

    En 1964, il a été élu à l'administration municipale de sa ville d'adoption, Toronto. En 1968, il a été élu pour le premier de dix mandats successifs et féconds à la Chambre des communes. Il est devenu secrétaire parlementaire, puis en 1981, il a été nommé au Cabinet, où il allait trouver sa véritable vocation, l'environnement, aux dires de la plupart d'entre nous.

[Français]

    Il est présentement le président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre. Il est le président de l'Association Canada-Europe. Il est le doyen de la Chambre des communes et, bien sûr, de notre caucus.

    Il est l'honorable député de Davenport à qui, aujourd'hui, nous disons: merci beaucoup, thank you very much, grazie mille.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, il y a 13 ans, en devenant informateur de police, Kevin Ross Ferris a permis à la Police provinciale de l'Ontario de recouvrer des centaines de milliers de dollars en biens volés et en narcotiques et de faire condamner plusieurs personnes à des peines d'emprisonnement.

    Étant donné que sa vie était menacée, on a inscrit M. Ferris au programme de protection des témoins, on lui a donné une nouvelle identité et on l'a installé en Colombie-Britannique. Convaincu qu'il n'était pas suffisamment protégé et craignant pour sa vie, M. Ferris a fui le Canada sous un nouveau nom.

    De retour en 2002, il fut arrêté par la GRC sous le nom de Kevin Ross Ferris, plutôt que sous le nom d'emprunt qui lui avait été attribué, pour manquement aux conditions de sa libération conditionnelle, arrestation qui mettait de nouveau sa vie en danger.

    L'année dernière, la Commission nationale des libérations conditionnelles a statué que, en 1992, toute sa peine avait été purgée, mais depuis 15 mois, M. Ferris ne peut pas travailler car il n'a ni numéro d'assurance sociale ni permis de conduire. Pendant tout ce temps, il n'a reçu aucune aide valable ni de la GRC ni du programme de protection des témoins.

    Kevin Ross Ferris veut récupérer sa vie.

*   *   *

[Français]

+-La députée de Rimouski—Neigette-et-la-Mitis

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, à quelques heures de quitter cette enceinte, je tiens à exprimer ma gratitude pour ces moments de ferveur que nous avons partagés dans ces lieux de paroles, d'images et de sons où j'ai pu m'exprimer aussi haut que je pensais fort, portée par mes convictions et ma passion de servir mes concitoyens et concitoyennes. Je leur dis ma reconnaissance de m'avoir fait confiance à trois reprises et chaque fois magnifiquement.

    À vous qui continuez la route, je souhaite les gratifications assorties à ce service exigeant et parfois chaotique, qui connaît aussi ses moments d'absence d'alternatives ou de perspectives, mais aussi ses heures de réenchantement.

    Je remercie toutes les personnes qui m'ont facilité la tâche, ma famille, mes collègues, mes employés, le personnel de chacun des services de la Colline, et chacun et chacune pour les attentions que vous m'avez témoignées, indépendamment de nos opinions politiques ou personnelles.

*   *   *

[Traduction]

+-Le député de Vancouver-Sud--Burnaby

+-

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à mon collègue, le député de Vancouver-Sud--Burnaby.

    Élu pour la première fois en 1993, le député a détenu de nombreux portefeuilles, puisqu'il a été tour à tour ministre du Revenu national, ministre des Pêches et des Océans et ministre des Ressources naturelles.

    Chose plus importante, le député a l'honneur et la distinction d'être la première personne originaire de l'Asie du Sud à se voir confier un portefeuille ministériel dans n'importe quelle démocratie occidentale et son lobbying a conduit à l'ouverture d'un consulat général du Canada à Chandigarh, en Inde.

    Né à Chiheru, au Pendjab, il est venu au Canada à l'âge de six ans. Le député de Vancouver-Sud--Burnaby est un exemple parfait des débouchés offerts aux néo-Canadiens. C'est un homme d'affaires et un entrepreneur prospère et un député qui a fort bien réussi.

    Je voudrais inviter tous les députés à se joindre à moi aujourd'hui pour souhaiter au député de Vancouver-Sud--Burnaby tout le succès possible dans ses futures entreprises. Sa contribution va nous manquer à la Chambre.

*   *   *

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, PCC): Monsieur le Président, «Aucune démocratie. Aucun respect. Nous démissionnons donc tous.» Voilà huit mots venant des libéraux de la Colombie-Britannique qui transmettent un message puissant. Le déficit démocratique est devenu un boulet que doit traîner le vieux loup de mer.

    Les députés se rappellent-ils de cette période faste où le premier ministre a promis qu'il allait faire les choses différemment? Eh bien 14 anciens libéraux dans Burnaby--Douglas se rappellent de cette promesse. Ils ont tous quitté le Parti libéral parce que le premier ministre a parachuté son propre candidat dans leur circonscription.

    Après une année de travail pour s'organiser et recueillir des fonds, deux candidats remarquables d'origine chinoise ont été écartés. Cela a soulevé la colère de la communauté chinoise dans toutes les régions du pays. Ces candidats et leurs partisans seront les bienvenus s'ils veulent se joindre au Parti conservateur.

    Toujours dans la même veine, avec sa manoeuvre antidémocratique brutale, le premier ministre a coupé l'herbe sous le pied de tous les candidats libéraux de la Colombie-Britannique. Selon les médias, on serait en train de brûler des listes de membres dans Vancouver-Centre.

    Les choses ne cessent de s'améliorer pour nous en Colombie-Britannique alors qu'elles s'annoncent plutôt mal pour le Parti libéral.

*   *   *

[Français]

+-Le député de Ottawa--Orléans

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui vous dire au revoir. Je quitterai sous peu mon siège à la Chambre des communes pour prendre ma retraite, lors des prochaines élections.

[Traduction]

    Je remercie les électeurs d'Ottawa—Orléans de m'avoir permis de les représenter et de les servir au Parlement, en m'élisant quatre fois d'affilée, à compter de 1988, puis en 1993, en 1997 et en l'an 2000.

[Français]

    Cette Chambre, sa tradition, ses débats, ses comités et ses membres me manqueront énormément. J'ai apprécié servir dans divers comités à différents moments, tels qu'en tant que vice-président des opérations gouvernementales, de l'industrie et du développement des ressources humaines, ainsi que comme membre des comités des langues officielles et du Comité permanent des comptes publics.

    Je salue tous les députés des deux côtés de cette Chambre qui m'ont démontré qu'ils prenaient à coeur le bien-être de tous les Canadiens et les Canadiennes. Je remercie ma femme, Roberte, décédée en 2002, de m'avoir appuyé sans réserve durant toutes ces années, ainsi que mes quatre enfants, Liette, Michel, Martine et Josée, sans oublier mes gendres, Louis et Gary, et ma bru, Nathalie, et aussi les fidèles et loyaux membres de mon personnel.

    À tous, je dis que Dieu et le bonheur soient avec vous. Vive le Canada!

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-La politique du gouvernement

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, nous avons appris cette semaine que le gouvernement avait eu du mal à intituler son discours du Trône. Après divers essais infructueux sans qu'un titre ne s'impose, le gouvernement a opté pour une couverture blanche sans titre, ce qui montre bien que l'on peut effectivement juger un livre d'après sa couverture.

    La page blanche constituait le choix idéal. On doit cependant se demander pourquoi le gouvernement attribuerait 50 000 $ à une société de recherche du Québec pour se faire dire ce que tout le monde sait déjà, à savoir qu'il est à la dérive, que lorsqu'il dit que tout est prioritaire, cela veut dire que rien ne l'est, que lorsque le premier ministre dit parler clairement, c'est généralement le contraire, et que lorsque les libéraux s'empressent de publier des communiquées de presse et de faire des promesses à saveur préélectorale, ils insultent les Canadiens en présumant pouvoir les acheter.

    Les libéraux ont fait erreur en couchant leur discours du Trône sur papier blanc. Le document n'avait en effet rien de pur ou d'innocent. C'est plutôt le rouge écarlate qu'ils auraient dû choisir.

*   *   *

[Français]

+-La députée de Laval-Centre

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, à quelques heures de quitter cette enceinte où, durant plus de dix ans, j'ai eu le privilège d'apporter ma modeste contribution à la démocratie parlementaire, j'aimerais rendre hommage à la population de Laval-Centre. La confiance dont elle m'a témoigné m'a permis de la servir au mieux de mes compétences et m'a fait réaliser jusqu'à quel point notre société est riche de personnes généreuses, courageuses et déterminées.

    Grâce à elle, j'ai appris que la présence active au sein de la communauté, le soutien aux différentes organisations socio-culturelles et l'excellence du service aux citoyens sont indissociables de la qualité du travail d'un élu.

    Je tiens également à remercier les membres du personnel de la Chambre. Leur professionnalisme et leur disponibilité m'ont rendu la vie plus facile, dans un monde où grandeur et petitesse se côtoient pour le meilleur ou pour le pire. Aux collègues qui tirent leur révérence, je souhaite l'enivrement des nouveaux défis; à ceux qui persévèrent, le succès qu'ils méritent.

    Au livre de mes souvenirs, ces dix années dans l'autre capitale sauront faire une place unique au respect, à l'amitié et, pourquoi pas, à la complicité.

*   *   *

[Traduction]

+-La députée de Vancouver Kingsway

+-

    L'hon. Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, la députée est née en Chine, elle a immigré au Canada en 1962, elle s'est vue décerner l'Ordre du Canada en 1994, et lorsqu'elle a été élue pour représenter la circonscription de Vancouver Kingsway en 1997, elle est devenue la première femme d'origine chinoise à faire son entrée à la Chambre des communes.

    Elle et moi avons été élues en même temps et avons travaillé ensemble. Nous nous sommes rendues en Chine et nous avons réussi à obtenir les documents de voyage nécessaires pour les malheureux jeunes qui s'étaient embarqués pour un dangereux voyage qui s'est terminé par un séjour d'un an dans une prison canadienne mais leur a épargné une vie d'esclavage.

    J'ai été impressionnée d'entendre son plaidoyer passionné auprès des hauts fonctionnaires chinois en faveur du retour de ces jeunes chez eux et de la sensibilisation des jeunes en général aux dangers des passeurs. Elle leur a dit «Ce sont vos enfants. Ils représentent votre avenir».

    La Chambre des communes perd une députée très active, une personne dont le dévouement et l'engagement envers ses électeurs et le pays ont toujours été une source d'inspiration. Elle a vraiment laissé sa marque.

    Nous souhaitons beaucoup de succès dans ses futures entreprises à la députée de Vancouver Kingsway qui est une collègue et une amie.

*   *   *

+-Le député de York-Centre

+-

    L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire savoir à la Chambre qu'après mûre réflexion, j'ai décidé de ne pas me porter candidat aux prochaines élections.

    Ce fut pour moi un honneur de représenter les électeurs de York-Centre à la Chambre des communes au cours des dix dernières années et demie. J'aimerais les remercier de leur appui et de leur confiance. Ma décision met un terme à près de 32 ans de vie politique, d'abord à titre de conseiller de la ville de Toronto en 1970, de maire de Toronto au cours des années 1980 et enfin de député, dont huit ans et demi au Cabinet comme titulaire de trois portefeuilles différents.

    J'ai toujours travaillé très fort pour améliorer la vie des gens et faire avancer ma ville, ma province et mon pays. Quelles que soient mes occupations futures, j'espère que je pourrai d'une façon ou d'une autre continuer de servir les Canadiens. Après tout, comme le roi George VI l'a dit un jour «le plus grand des honneurs est de servir les autres».

    Dans cette optique, je transmets mes meilleurs voeux à tous ceux qui siégeront en cette Chambre dans les années à venir.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1420)  

[Français]

+-Le prix de l'essence

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, au Québec, la CAA reçoit des lettres de consommateurs furieux face au prix de l'essence. Pour chaque augmentation d'un cent du prix de l'essence, ce gouvernement gagne 32 millions de dollars en recettes supplémentaires. Il gagne même de la TPS sur la taxe d'accise sur l'essence.

    Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'éliminer la taxe sur la taxe?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne notre relation avec les municipalités, elles bénéficient bien sûr d'un remboursement intégral de la TPS. Nous travaillons maintenant en vue du remboursement d'une portion de la taxe sur l'essence aux municipalités dans le cadre de notre nouveau pacte pour les collectivités d'un bout à l'autre du pays.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, cela s'applique peut-être à la TPS payée par les municipalités, mais certainement pas aux taxes payées par les consommateurs.

    Hier, dans la plus pure tradition libérale, le gouvernement a rejeté la responsabilité du prix élevé de l'essence sur tout le monde sauf lui-même. Il a dit que c'était la faute des provinces et des pétrolières et s'en est pris à l'opposition, mais il a refusé de faire quelque chose pour aider les consommateurs, soit éliminer la TPS frappant la taxe d'accise sur l'essence.

    Pourquoi le premier ministre et le gouvernement refusent-ils d'éliminer la taxe sur la taxe?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député connaît les principes d'imposition qui sous-tendent la TPS, dont l'assiette est vaste, puisque c'est le parti qu'il dirige maintenant qui l'a mise en place.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, ce que je sais des taxes, c'est qu'elles sont trop élevées et qu'il faut les réduire.

    Le ministre des Finances a affirmé hier que les collectivités bénéficieraient de la hausse du prix de l'essence, mais il n'y a toujours pas d'entente prévoyant le transfert des taxes sur l'essence aux municipalités. Ce n'est là qu'une autre promesse non réalisée. Le gouvernement fédéral est actuellement le seul à profiter des taxes sur l'essence.

    Pourquoi le gouvernement n'admet-il pas qu'il est tout simplement injuste de hausser le prix de l'essence en imposant une taxe sur une autre taxe?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a dit qu'il n'y avait pas d'entente avec les villes canadiennes. Il y a en fait une entente.

    Premièrement, nous remboursons aux municipalités la totalité de la TPS qu'elles paient. Cela représentera 7 milliards de dollars sur les dix prochaines années.

    Une autre partie de l'entente avec les collectivités est l'accélération du financement des infrastructures. Ce programme s'échelonnera sur les cinq prochaines années au lieu des dix prochaines années, ce qui est deux fois plus vite.

    La troisième partie de l'entente concerne la taxe sur le carburant, et nous y travaillons actuellement.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Non, monsieur le Président, le gouvernement a rompu sa promesse de remettre aux municipalités une portion des recettes provenant de la taxe sur l'essence. Cette promesse a été rompue.

    Permettez-moi de lire un extrait d'un document d'Environnement Canada que nous avons obtenu au moyen d'une demande d'accès à l'information:

    Les hausses de taxes nécessaires pour atteindre les objectifs de Kyoto feraient plus que doubler le prix de l'essence, le portant à environ 1,40 $ le litre d'ici 2010.

    Comment cela sera-t-il accepté à Victoria? N'est-il pas vrai que le prix de l'essence, à 1 $ le litre, inquiète le ministre de l'Environnement simplement parce qu'il le trouve faible?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme tous ses collègues depuis deux jours, le député se trompe au sujet du rapport qu'il a cité et qu'il a déposé à la Chambre hier.

    Le document en question est un rapport conjoint diffusé par le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que le secteur privé. Il s'agit d'une analyse de divers scénarios, dont aucun ne correspond à des projets de politique. D'ailleurs, Environnement Canada n'était pas représenté au sein du comité de rédaction du rapport.

    Par ailleurs, comme on l'a déjà signalé, 93 p. 100 de toutes les augmentations du prix de l'essence profitent aux sociétés pétrolières. Seulement 7 p. 100 sont consacrés à la santé, à l'éducation et à d'autres choses du genre.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je constate que le ministre de l'Environnement n'a absolument aucun respect pour certaines de ces sociétés qui versent des milliards de dollars à l'État, pour financer les activités du gouvernement et ses folles dépenses.

    En février dernier...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Medicine Hat a la parole. Comme je l'entends assez bien, il pourrait peut-être poursuivre et poser sa question.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, c'est une autre attaque contre l'Alberta.

    En février dernier, le ministre de l'Environnement se disait que les taxes sur l'essence devraient être majorées, sinon, il faudrait augmenter l'impôt sur le revenu et fermer des hôpitaux.

    En 1992, le premier ministre prenait...

+-

    Le Président: Je ne sais pas s'il y avait une question dans les propos du député, mais le ministre des Finances veut répondre aux allégations qui ont été faites, alors nous lui donnons la parole.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il était difficile effectivement de suivre le raisonnement du député, qui s'est fait interrompre plusieurs fois et qui s'est même interrompu lui-même.

    Je tiens à lui assurer que l'augmentation de la taxe sur l'essence et de la TPS ne fait pas partie des mesures qu'envisage le gouvernement du Canada.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, alors que les consommateurs paient des prix indécents pour l'essence, le premier ministre a déclaré en Chambre, hier, et je cite: «[...] que le gouvernement prendra toutes les mesures nécessaires pour régler cette question.»

    Alors que le cap du 1 $ par litre d'essence est franchi à Montréal, est-ce que le premier ministre peut nous dire quelles sont les mesures nécessaires, dont il parlait, qu'il a prises afin que le gouvernement limite l'appétit des pétrolières?

[Traduction]

+-

    L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers jours, j'ai réitéré à trois reprises, devant la Chambre, le même engagement.

    Nous sommes très préoccupés par la question du prix du carburant. Nous savons que le problème est d'envergure internationale. Le prix du baril de pétrole a grimpé à plus 40 $US. Nous savons également que les pétrolières font de l'excellent travail sur le terrain. D'un océan à l'autre au Canada, leur rendement est excellent en matière de production de pétrole et de gaz. Nous avons dit clairement que s'il y a des problèmes, ils seront signalés au Bureau de la concurrence et nous les examinerons.

    Cette situation nous préoccupe et nous envisageons toutes les possibilités pour y remédier.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, au Québec, on paie l'essence 95¢ le litre en moyenne. À Montréal, c'est encore pire, c'est plus de 1 $ le litre pour le super. Aujourd'hui, le ministre se demande s'il y a un problème. Oui, il y en a un, et je pense que c'est lui, le problème.

    Devant une telle situation, comment peut-on se demander s'il y a un problème, alors que le premier ministre dit qu'il va agir? Qu'attendent-ils pour agir? Ne comprennent-ils pas qu'il y a un problème?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, parlant de problèmes, je pense qu'on en a un grave avec le Bloc. En effet, il ne comprend pas exactement comment se fait la fixation des prix du pétrole à l'échelle internationale.

    Il ne comprend pas comment ce problème—parce que c'est un problème—, se vit à l'échelle internationale.

    Il ne comprend pas comment nous sommes préoccupés par la hausse vertigineuse du prix du pétrole, qui a des répercussions économiques pour les consommateurs et pour les entreprises, et qu'en même temps, le Bureau de la concurrence au Canada a décidé d'examiner de très près le marché pétrolier.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en tant qu'organisateur en chef pour le Bloc lors de la prochaine campagne électorale, je dois dire que la ministre a raison, vous avez un sacré problème avec le Bloc.

    Le gouvernement, qu'il veuille l'admettre ou non, a une responsabilité. Il a un devoir, soit celui de protéger les consommateurs.

    Je demande à la ministre de l'Industrie quel est le seuil de tolérance qui fait que le gouvernement interviendra pour arrêter l'escalade. Est-ce 1,25 $ le litre, 1,40 $ le litre ou 1,50 $ le litre? Quand prendrez-vous vos responsabilités?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, le député de Roberval a beau s'emporter, nous verrons bien ce que le peuple décidera lors des prochaines élections dans ce pays. Cela étant dit, nous verrons bien qui gouvernera ce pays: jamais ce sera le Bloc, jamais! C'est impossible!

    Il est très clair que nous sommes préoccupés par cette question, et le Bureau de la concurrence, à l'heure actuelle, est en train d'étudier le marché pétrolier.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la ministre de l'Industrie doit être particulièrement heureuse de savoir que Ken Dryden sera dans l'équipe. Cela va l'empêcher de scorer dans ses «goals».

    La création d'un office de surveillance des produits pétroliers est une mesure considérée comme extrêmement valable par les députés des deux côtés de cette Chambre.

    Voici ce que je demande à la ministre et au gouvernement: pourquoi ne pas envisager la mise sur pied de l'office de surveillance des pétrolières pour leur donner le signal, enfin, que la récréation est terminée?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, le député de Roberval a été très souvent du côté du gouvernement, n'est-ce pas? Jamais. Il aime être assis sur un siège de l'opposition et critiquer. C'est tout ce qu'il peut faire. Il n'est même pas capable de prendre aucune décision. C'est cela, la réalité du Bloc québécois.

    Du côté du gouvernement, il est très clair que les responsables au Bureau de la concurrence vont regarder exactement ce qui se passe dans le marché pétrolier et agiront en conséquence.

*   *   *

[Traduction]

+-Les limites des circonscriptions électorales

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, c'est un débat intéressant, mais ni les libéraux, ni les conservateurs ne feront quoi que ce soit au sujet du prix du carburant parce qu'à ce chapitre, ils sont, de part et d'autre, trop engagés dans un marché dominé par les grandes entreprises.

    Ma question s'adresse à la vice-première ministre et porte sur le déficit démocratique. Avec tout le magouillage qui prévaut au sein du Parti libéral et le refus des libéraux de divulguer leur position à l'égard d'importantes questions, notamment les soins de santé, il est facile de devenir cynique. Néanmoins, je tiens à donner à la vice-première ministre l'occasion de racheter le gouvernement.

    Affirmera-t-elle à la Chambre que le gouvernement respectera la décision de la Cour fédérale d'annuler la récente modification des limites de la circonscription d'Acadie—Bathurst, comme le demande le candidat libéral de cette région?

[Français]

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je suis très sensible aux arguments qui ont été invoqués dans ce procès sur la question de la communauté d'intérêts. Comme je l'ai expliqué hier, ce jugement est extrêmement important. J'aimerais avoir le temps de l'examiner en détail avant de prendre une décision à ce sujet.

    Je pense que nous devons reconnaître au moins l'intégrité du processus qui consiste à examiner ce que ce jugement fait et quels sont ses impacts réels. En effet, il y a des impacts qui vont beaucoup plus loin que seulement la différence entre Acadie—Bathurst et le comté voisin. Quand on aura une réponse intelligente à donner, on la donnera.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le jugement historique de la Cour fédérale est sans équivoque et reconnaît que la communauté d'intérêts n'avait pas été respectée par la Commission de délimitation pour la circonscription d'Acadie—Bathurst.

    Le candidat libéral pour cette circonscription, Serge Rousselle, affirme que les libéraux appuient la décision de la cour. Toutefois, le gouvernement libéral laisse entendre qu'il n'agira pas avant la tenue des élections et pense même aller en appel.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi, chaque fois que les minorités ont gain de cause devant les tribunaux et payent de grosses sommes de leur poche pour se faire justice, le gouvernement libéral refuse de les reconnaître?

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a toujours été celui qui a défendu le mieux les minorités au Canada.

    Dans l'affaire qui nous occupe, il y a des conséquences que nous devons examiner plus en détail. Je suis parfaitement conscient des considérations relatives à la communauté d'intérêts. J'ai lu des jugements prononcés par la juge Claire L'Heureux-Dubé à la Cour suprême qui traitent de ces questions et de l'équilibre à atteindre entre les considérations démographiques de celles-ci. Ce que je veux, c'est un peu de temps pour mesurer correctement les impacts de ce jugement.

*   *   *

  +-(1435)  

[Traduction]

+-Le prix de l'essence

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, l'an dernier, le Comité de l'industrie a étudié le prix de l'essence au Canada et conclu que les taxes étaient l'élément du prix final qui augmente le plus rapidement. Sur le long terme, le prix de l'essence, abstraction faite des taxes, a augmenté de 50 p. 100, tandis que les taxes ont progressé de 67 p. 100.

    Quand le gouvernement finira-t-il par épargner un peu les consommateurs, qui doivent payer l'essence très cher, en éliminant la TPS sur la taxe d'accise?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député parle d'augmentation des taxes sur les carburants. Je me fais un plaisir de lui signaler que la taxe d'accise fédérale sur les carburants n'a pas changé depuis 1995. Le taux de la TPS n'a pas changé non plus depuis cette année-là.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, la ponction fiscale augmente en proportion de la hausse du prix.

    Les libéraux disent que nous n'avons recommandé aucune solution. L'opposition officielle a recommandé la nomination d'un commissaire à l'information sur le pétrole. Nous avons recommandé d'accroître les ressources consenties au Bureau de la concurrence pour qu'il fasse enquête sur les hausses. Nous avons recommandé le partage du produit des taxes sur l'essence avec les provinces et les municipalités. Aucune de ces recommandations n'a été mise en oeuvre.

    Pourquoi le gouvernement ne fait-il rien pour alléger le fardeau des consommateurs? Quand le ministre des Ressources naturelles va-t-il enfin agir et donner un peu de répit aux consommateurs?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que, lors de la dernière flambée des cours internationaux du brut, qui a fait augmenter les prix à l'étranger et chez nous, le gouvernement du Canada a proposé d'agir en partenariat avec les provinces et de voir ce que les deux ordres de gouvernement pouvaient faire pour réduire les taxes sur les carburants. Une seule province a répondu à l'invitation.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Il est maintenant assez clair, monsieur le Président, que le gouvernement n'a pas l'intention de donner un répit aux conducteurs canadiens, écrasés par les coûts exorbitants de l'essence et les lourdes taxes imposées sur l'essence. Il faut peut-être comprendre son manque de motivation, puisque chaque augmentation d'un cent du litre d'essence permet d'accroître ses recettes de 32 millions de dollars. Par-dessus le marché, il oblige les Canadiens à payer la TPS sur la taxe d'accise.

    Compte tenu de cela, le gouvernement devrait peut-être songer au fait que bien des Canadiens n'auront pas les moyens de prendre leur voiture, à la fin de juin, pour se rendre aux urnes. Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas ce qui est juste et ne supprime-t-il pas la TPS sur la taxe?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je souligne au député que la réduction qu'il propose pour atténuer les répercussions sur les consommateurs reviendrait peut-être à un ou deux cents. Dans un processus complexe d'établissement des coûts, un ou deux cents constitueraient difficilement le répit auquel les consommateurs canadiens s'attendent.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, Bono ne voit peut-être pas d'inconvénient à ce que le gouvernement se serve de lui, mais les contribuables en ont marre.

    Le gouvernement semble incapable de comprendre les conséquences qu'a la situation pour les Canadiens. Qu'il songe aux conséquences qu'ont les taxes élevées sur l'essence pour les familles d'agriculteurs touchées par la crise de l'ESB. Cela leur coûte cher. Une grande partie de leurs facteurs de production est constituée par les taxes sur l'essence et sur le carburant. Ils paient la moitié de ces taxes au gouvernement.

    Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas commencer à voir les Canadiens comme des gens qui ont de vrais problèmes et de vraies difficultés, au lieu de les voir uniquement comme une source de recettes?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement voit les Canadiens comme de vraies personnes. Ces vraies personnes vivent dans de vraies collectivités dans tout le pays. C'est pourquoi nous sommes en train d'élaborer le nouveau pacte pour ces collectivités.

    Nous avons déjà investi 7 milliards de dollars dans ce nouveau pacte. Nous avons déjà accéléré la mise en oeuvre de nos programmes d'infrastructure, qui se fera sur dix ans au lieu de cinq. Comme nous l'avons promis, nous commençons également à travailler sur un programme de plusieurs milliards de dollars concernant le versement d'une partie de la taxe sur le carburant aux municipalités.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a eu tout un mandat pour préparer et adopter une réforme acceptable de l'assurance-emploi. Il avait pris des engagements, lors de la campagne électorale de 2000, et nous sommes en 2004.

    Comment le gouvernement peut-il décemment justifier qu'il ne nous a présenté cette semaine que quelques mesures temporaires, qui sont très loin de répondre aux engagements pris en 2000 et surtout aux besoins des travailleurs de nos régions? Quand va-t-il cesser de les appauvrir?

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, les mesures annoncées cette semaine aideront au moins 100 000 prestataires partout au pays, incluant les travailleurs au Québec. Les mesures touchent quand même les régions qui présentent les taux de chômage les plus élevés, soit 10 p. 100 et plus.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous voulons aider les travailleurs. Nous ne voulons pas juste prononcer des paroles et déchirer notre chemise. Nous prenons véritablement des mesures pour les aider. Ils ont accès à cinq semaines de plus au niveau des prestations.

  +-(1440)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, tout un mandat pour corriger les injustices du régime d'assurance-emploi et un projet qui ne donnera qu'au plus 135 millions de dollars sur un vol de 3 milliards à la caisse de l'assurance-emploi juste pour l'an dernier, c'est incroyable!

    Comment ne pas accuser le gouvernement de mauvaise foi, alors qu'il a pris la décision de consacrer moins de 4 p. 100 de son surplus pour améliorer le régime?

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, grâce au bon boulot du groupe de travail du premier ministre et des libéraux de ce côté-ci de la Chambre, nous avons pris en considération leurs recommandations. Nous avons pris des mesures qui mettent quand même de l'argent dans les mains des travailleurs et des travailleuses du Québec, qui disposent maintenant de cinq semaines d'admissibilité de plus. Nous touchons quand même d'autres mesures qui étaient déjà là.

    Le Bloc oublie toujours les mesures que nous avons déjà prises pour améliorer le système d'assurance-emploi. Toutes les mesures sont bénéfiques aux travailleurs et travailleuses du Québec et de tout le Canada.

*   *   *

+-La construction navale

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre se rendra demain à Lévis. L'un des problèmes qui affecte la région depuis des années, c'est celui du chantier maritime, qui éprouve des difficultés, entre autres parce que les armateurs canadiens, comme Canada Steamship Lines, font construire leurs bateaux en Chine.

    Compte tenu du fait que l'armée canadienne doit bientôt construire trois navires de ravitaillement, le premier ministre, qui sera à Lévis demain, peut-il assurer les travailleurs que ces bateaux seront construits au Québec et qu'il est hors de question de les faire construire à l'étranger?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement était très fier de procéder à l'annonce relative aux navires de ravitaillement interarmées. Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, ils seront construits au Canada, si milieu concurrentiel il y a.

    Je suis un peu surpris de la question du député dans la mesure où le Bloc québécois a eu l'occasion de voter en faveur d'une recommandation du rapport du Comité de la défense il y a quelques années et qu'il a, à cette époque, rejeté l'idée de procéder à l'achat de navires de ravitaillement.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Le ministre de la Défense nationale dit que l'octroi des contrats se fera sur une base concurrentielle. Or, en vertu des dispositions de l'ALENA et de l'OMC, le ministre peut décider de construire des bateaux où il veut, et la concurrence n'a rien à voir là-dedans.

    Puisque les traités internationaux lui permettent de construire ces navires au Canada, pourquoi le ministre ne s'engage-t-il pas dès maintenant à les construire au Québec?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, on va répéter pour que les députés du Bloc québécois saisissent bien ce que le ministre de la Défense nationale dit depuis plusieurs semaines, à savoir que ces navires peuvent très bien être construits au Canada dans un environnement compétitif.

    Pourquoi? Parce qu'au Canada, il y a plusieurs chantiers navals dont on peut se prévaloir et qui peuvent être concurrentiels sur le marché. C'est exactement ce qui va se passer.

*   *   *

[Traduction]

+-Le programme de commandites

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, le plus troublant dans tout le scandale des commandites, c'est la façon dont le premier ministre a laissé tomber les Canadiens. Lorsque la vérificatrice générale a exposé cet affreux gâchis pour la première fois, le premier ministre a déclaré sur toutes les tribunes qu'il était absolument furieux et qu'il veillerait à ce que toutes les mesures soient prises pour qu'on découvre la vérité.

    Or, à l'instar de son engagement à résoudre le problème du déficit démocratique, sa promesse de prendre toutes les mesures nécessaires pour découvrir la vérité s'est avérée, elle aussi, une suite de paroles vides de sens. Les Canadiens ne méritent-ils pas mieux?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, loin de faire de l'obstruction, le Comité des comptes publics a, à ma connaissance, tenu plus de 40 séances, il a entendu plus de 50 témoins et il a recueilli 116 heures de témoignages. Je ne vois rien de déraisonnable à ce que le comité rédige maintenant un rapport provisoire et qu'il présente aux Canadiens un résumé de ce qu'il a entendu jusqu'ici.

    Je rappelle à la députée que la commission judiciaire sous la direction du juge Gomery a commencé ses travaux et que ce dernier a dit très clairement qu'il ira au fond des choses en ce qui concerne le programme de commandites.

  +-(1445)  

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, les libéraux ont mis un terme aux travaux du comité alors qu'il y avait encore 90 témoins à entendre. Au mieux, le juge Gomery présentera son rapport à la fin de 2005.

    En se servant de la procédure pour faire de l'obstruction, les libéraux ont non seulement trahi la confiance des Canadiens, mais ils ont aussi terni l'image de notre merveilleux pays sur la scène internationale, parce que le monde entier les voient esquiver les questions et se défiler afin d'éviter que de nouveaux témoignages ne compromettent davantage leurs chances d'être élus.

    Pourquoi les libéraux se soucient-ils aussi peu de la bonne réputation du Canada?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Bien au contraire, monsieur le Président, les libéraux se soucient beaucoup de l'excellente réputation du Canada. Selon moi, les mesures que le premier ministre et le gouvernement ont prises pour aller au fond des choses font de notre pays un modèle en matière de transparence et de reddition de comptes.

    Le Comité des comptes publics, la commission judiciaire présidée par le juge Gomery, l'avocat-conseil spécialisé en recouvrement de fonds, le projet de loi sur la protection des dénonciateurs et l'examen de la gouvernance visant les sociétés d'État et le gouvernement du Canada, voilà autant de mesures montrant clairement notre détermination à aller au fond des choses, alors que ces gens-là ne veulent faire que de l'obstruction systématique.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, je ne sais pas si je dois croire tout ce que la vice-première-ministre aura à dire, car elle a déclaré plus tôt cette semaine: «Au nom du gouvernement, j'encourage le Comité des comptes publics à poursuivre ses travaux». Le lendemain, les députés libéraux ont voté pour que le comité travaille en secret et n'entende plus de témoins cette semaine.

    Ce matin, tous les députés libéraux du comité ont voté contre ma motion visant à poursuivre les auditions de témoins du lundi au vendredi de la semaine prochaine.

    Si les libéraux veulent vraiment faire toute la lumière sur le scandale des commandites, pourquoi ont-ils empêché le comité de continuer d'entendre des témoignages la semaine prochaine?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il est tellement étrange d'entendre l'opposition se plaindre de cela, alors que c'est cette même opposition qui, essentiellement, a fait obstruction au comité pendant toute la semaine.

    En effet, le président du comité n'a-t-il pas fait la remarque suivante au député de Calgary—Nose Hill: «J'aimerais que vous vous en teniez à la question à l'étude plutôt qu'essayer de soulever des enjeux politiques». S'ils ne sont pas intéressés par les travaux du comité, que font-ils là?

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a critiqué et blâmé tout le monde, à savoir les bureaucrates fautifs, l'ancien premier ministre, et maintenant l'opposition, en disant que nous ne voulions travailler que trois jours par semaine.

    Nous avions une motion demandant une semaine de cinq jours pour entendre certains des 90 témoins qui n'ont pas encore été entendus. Devinez quoi! Les députés libéraux du comité, fidèles aux ordres du premier ministre, ont voté pour un congé d'une semaine.

    Au lieu d'agir dans l'intérêt public en vidant la question de la corruption libérale, pourquoi les libéraux s'enfuient-ils d'Ottawa en camouflant la vérité au sujet du scandale des commandites?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait soulevé la question de l'intérêt public. J'imagine que ce serait aussi dans l'intérêt public, comme le rapportait l'édition d'aujourd'hui du Halifax Chronicle, d'apprendre qui a payé le député de Pictou—Antigonish—Guysborough pour liquider le Parti progressiste-conservateur.

    Il semble que le chef de l'opposition pense que c'est très bien de garder cette information secrète. Je suis d'avis que les Canadiens devraient en être informés avant de se rendre aux urnes.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, la taxe d'accise est imposée sur tous les bijoux de plus de 3 $ et toutes les montres d'une valeur supérieure à 50 $. Cette taxe est discriminatoire et punitive étant donné qu'elle a été supprimée en 1991 pour tous les articles de luxe comme les automobiles et les manteaux de fourrure.

    On estime que chaque foyer consacre en moyenne 130 $ par année à l'achat de bijoux, soit moins que le coût d'un abonnement à un quotidien.

    Il est évident que cette taxe place ce secteur en position d'infériorité par rapport aux autres secteurs de vente au détail. Les principaux concurrents du Canada pour la vente de diamants, l'Australie et la Russie, ont supprimé cette taxe il y a déjà deux ans.

    Ma question s'adresse au ministre des Finances. Quand va-t-il uniformiser les règles du jeu?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs députés ont soulevé cette question, dont celui qui vient de parler. De même, notre collègue des Territoires du Nord-Ouest a toujours manifesté un vif intérêt à l'égard de ce dossier.

    Il est clair que je tiendrai compte de ces interventions, et des autres, lorsque nous préparerons le prochain plan budgétaire. Je sais que de nombreux députés et les membres du Comité des finances s'intéressent de près à la question.

*   *   *

  +-(1450)  

+-L'industrie automobile

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, au cours des deux dernières années, la complaisance et l'arrogance ont fait perdre à Windsor deux usines de montage d'automobiles Daimler-Chrysler. À l'heure actuelle, General Motors et Ford demandent qu'on élabore une politique nationale pour le secteur de l'automobile.

    Ma question s'adresse à la ministre de l'Industrie. Où est donc cette politique de l'automobile? Pourquoi n'avons-nous aucun projet tangible à offrir au secteur privé et au secteur public afin qu'ils puissent développer ce trésor national que représente notre industrie de l'automobile? Combien d'emplois perdus faudra-t-il avant que le gouvernement n'agisse?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que le gouvernement prépare une stratégie nationale pour le secteur de l'automobile et il l'a confirmé dans le budget. Nous allons travailler en collaboration avec l'industrie, les travailleurs et les parlementaires, dans le cadre du Conseil du Partenariat du secteur canadien de l'automobile. Ce conseil réunit tous les intervenants du secteur ainsi que les deux ministres de l'Ontario et du Québec. Nous nous penchons avec eux sur la question. J'espère que nous pourrons agir dès cette année.

*   *   *

+-Le prix de l'essence

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Aujourd'hui, les médias de Regina mentionnent que, d'ici à ce que je sois rendu chez moi demain, le prix de l'essence pourrait atteindre 1,05 $ le litre à Regina et ailleurs en Saskatchewan. Le prix de l'essence est très élevé partout au pays.

    L'an dernier, lorsque j'ai demandé au Bureau de la concurrence de faire enquête sur le lien entre le prix élevé de l'essence et la concentration accrue des entreprises dans l'industrie pétrolière, on m'a répondu que ce bureau n'avait ni le mandat ni les ressources nécessaires.

    Dans les circonstances, et je pense que c'est là le vrai problème et non les taxes, le ministre va-t-il donner immédiatement au Bureau de la concurrence les ressources et le mandat nécessaires pour faire enquête sur le lien entre le prix de l'essence et la concentration accrue des entreprises dans l'industrie pétrolière?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si, pour une raison ou une autre, le mandat du Bureau de la concurrence ne lui permet pas d'agir dans l'intérêt public au nom des consommateurs canadiens, il va de soi que le gouvernement du Canada voudra s'assurer que cet organisme dispose du mandat et des ressources dont il a besoin pour faire son travail.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, quand la crise de la grippe aviaire a éclaté dans la vallée du Fraser, les représentants de l'industrie avicole ont immédiatement rencontré les autorités gouvernementales pour discuter des mesures à prendre afin d'éliminer la maladie et d'assurer la survie de l'industrie pour le long terme.

    Les représentants du gouvernement leur ont fait croire qu'ils recevraient rapidement une indemnisation suffisante. Sur la foi de cette entente, les éleveurs ont accepté l'ordre d'abattage. Malheureusement, le plan d'indemnisation du gouvernement est incompréhensible et clairement insuffisant. En plus, ceux qui ont reçu un paiement se sont fait dire qu'il serait récupéré.

    Pourquoi, trois mois après le début de la crise, n'y a-t-il toujours pas de mesures d'indemnisation décentes pour les agriculteurs?

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, des mesures d'indemnisation décentes sont en place. Depuis que la crise a été portée à notre attention, nous avons rencontré les éleveurs, les associations professionnelles agricoles, les transformateurs et les représentants de la province pour travailler sur la question, de manière impartiale, je dois le dire. Nous avons rencontré les producteurs pour nous assurer que les mesures d'indemnisation sont adaptées aux réalités de la crise qu'ils vivent.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, la réalité, c'est que les pourparlers avec les éleveurs de la vallée du Fraser sont rompus et que le gouvernement ne semble pas vouloir renouer le dialogue. En fait, la première fois qu'ils ont rencontré les autorités gouvernementales, ces dernières leur ont dit, par exemple, qu'une poule pondeuse valait entre 20 $ et 30 $ et qu'ils pouvaient s'attendre à recevoir une indemnisation de cet ordre. Or, on ne leur offre plus qu'une fraction de ce montant, mais que peuvent-ils faire? Leurs poulaillers sont vides. Ils ne peuvent reconstituer leurs bandes. On leur interdit de faire leur métier et le gouvernement ne les indemnise pas.

    Les agriculteurs et l'industrie font leur part pour essayer de s'en sortir. N'est-il pas temps que le gouvernement leur offre un plan d'indemnisation global et compréhensible?

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que le député ne dise pas à la Chambre que les pourparlers avec les éleveurs sont rompus. Ce n'est absolument pas vrai. En fait, l'Agence canadienne d'inspection des aliments est constamment en contact avec les éleveurs et avec diverses associations professionnelles agricoles, ainsi qu'avec la province, pour travailler sur ce dossier.

    Il est clair que les premiers versements aux éleveurs ont été faits d'une certaine façon. Nous nous étions adressés au même groupe que pour l'indemnisation relative à l'ESB. Nous avons détecté des erreurs dans son travail. L'Agence canadienne d'inspection des aliments travaille avec les associations professionnelles agricoles pour établir le montant de l'indemnisation.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, la grippe aviaire n'est pas le seul désastre. Il y a un an, nous avons eu celui de l'ESB. Les éleveurs attendaient d'avoir le feu vert pour accéder au marché américain. Le 19 avril, le département de l'Agriculture des États-Unis a augmenté les quotas d'importation de boeuf canadien aux États-Unis. Le 26 avril, les producteurs bovins américains ont demandé à leur gouvernement de restreindre les importations de boeuf canadien. Le département de l'Agriculture des États-Unis a cédé à leurs pressions et a réduit les importations de boeuf canadien.

    Cette décision n'est fondée sur aucune donnée scientifique. Le gouvernement libéral n'a pas réagi à cette décision. Pourquoi le gouvernement ne s'est-il pas porté à la défense de nos producteurs face à la dernière offensive commerciale américaine?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est tout simplement pas vrai. Le gouvernement du Canada a travaillé de très près avec les producteurs, les provinces et tous les intéressés afin de garder la frontière ouverte. Le premier ministre a porté la question au plus haut niveau. Il en a saisi le président Bush. Les deux en sont venus à la conclusion que c'est une affaire qui intéresse l'Amérique du Nord, une affaire qui nécessite la coopération et l'étroite collaboration des deux parties.

    Le président des États-Unis a répondu en disant qu'il voulait que la frontière soit ouverte, et nous estimons qu'elle devrait l'être maintenant.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement a laissé tomber les agriculteurs. Quand un groupe de producteurs américains, un groupe isolé et hors-la-loi, s'est adressé aux tribunaux pour barrer la route aux importations canadiennes, qu'a fait le gouvernement? Rien. Il n'a pris aucune mesure judiciaire et n'a émis aucune protestation.

    Au lieu de défendre nos producteurs, le premier ministre s'est fait très discret, comptant que le gouvernement américain protégerait les intérêts de nos producteurs. Or, ce dernier ne l'a pas fait et nos producteurs se retrouvent de nouveau dans la mire des autorités américaines.

    Pourquoi le gouvernement laisse-t-il les producteurs canadiens à la merci du gouvernement américain?

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, c'était simplement une décision américaine. Ce n'était pas une décision prise par un tribunal canadien. Nous avons travaillé de très près et très fort avec les producteurs et leurs associations qui tentent de garder la frontière ouverte.

    Que le député demande à la Canadian Cattlemen's Association ou à tout autre regroupement de producteurs s'ils croient que le gouvernement du Canada les a défendus à 100 p. 100. Ils lui répondront qu'effectivement le gouvernement du Canada les a toujours défendus à 100 p. 100 et qu'ils sont très fiers du travail accompli par le premier ministre, la vice-première ministre et tous les autres qui ont conjugué leurs efforts pour faire ouvrir la frontière.

*   *   *

[Français]

+-L'Afghanistan

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, on sait que les militaires canadiens basés en Afghanistan remettent leurs prisonniers aux autorités américaines. À la suite des terribles sévices subis par les prisonniers irakiens aux mains des Américains dans une prison de Bagdad, il y a de quoi être très inquiet.

    Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous donner l'assurance que les prisonniers capturés en Afghanistan et remis par les soldats canadiens aux autorités américaines n'ont pas subi le même traitement que ceux de Bagdad?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada et les Forces canadiennes prennent très au sérieux nos obligations aux termes de pactes internationaux, notamment la Convention de Genève. En fait, nous offrons un solide entraînement préalable au déploiement à cet égard et nous avons également un conseiller juridique sur le théâtre des opérations pour veiller à ce que les règles d'engagement soient respectées, de même que nos responsabilités et nos obligations.

    Je peux dire sans hésiter également qu'il n'y a eu absolument aucun cas de mauvais traitement de prisonniers aux mains des troupes canadiennes.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, parmi les prisonniers transférés par les militaires canadiens aux autorités américaines, certains ont pu se retrouver à Guantanamo. Or, les conditions de détention y sont catastrophiques et en contravention de la Convention de Genève.

    Est-ce que le ministre peut nous assurer aussi que les prisonniers qui font l'objet de transferts aux autorités américaines sont traités selon les termes de la Convention de Genève? Quelles garanties peut-il avoir?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, cette question a été posée il y a maintenant presque un an. On sait très bien que la Croix-Rouge et les autres autorités ont inspecté ce qui se passe à Guantanamo. Les autorités américaines ont assuré qu'à Guantanamo, les prisonniers sont traités selon les normes internationales.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, il y a eu des progrès importants dans les négociations commerciales sur l'agriculture qui donnent un nouveau souffle à la ronde de Doha. L'Union européenne a signalé son intention d'éliminer ses subventions agricoles à l'exportation. Les États-Unis ont pour leur part montré qu'ils étaient prêts à faire preuve de souplesse dans le cadre de leurs programmes d'exportation.

    Le ministre pourrait-il nous dire ce que le gouvernement libéral fait pour relancer la ronde de Doha?

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, le ministre du Commerce international est à Paris et il rencontre ses homologues pour parler de l'importance de la position canadienne. Dans le cadre de cette ronde de négociations commerciales, un certain nombre de questions préoccupent les agriculteurs canadiens, notamment la régulation de l'offre. Il ne fait aucun doute que le gouvernement appuie totalement les agriculteurs canadiens soumis à la régulation de l'offre. Je me demande si oui ou non le député peut en dire autant de son parti.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international est peut-être à Paris, mais il ne rencontre pas des représentants de l'Union européenne, des États-Unis, du Brésil, de l'Inde et de l'Australie qui se réunissent pour essayer de relancer la ronde de Doha. Notre position inflexible à la table des négociations nous a valu de ne pas être invités à ces pourparlers.

    Quand le gouvernement libéral va-t-il démontrer le leadership nécessaire pour que le Canada ne soit plus exclu et écarté de ces négociations importantes quant à la ronde de Doha?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a parlé avec ces gens ce matin.

    Le gouvernement du Canada joue un rôle très important dans ces pourparlers. Nous pouvons réunir des pays du G-8 avec certains pays en développement. Nous pouvons les regrouper et travailler avec eux pour présenter une position qui, selon moi, est très importante pour les agriculteurs canadiens et les exploitations agricoles familiales au Canada.

    Je peux garantir au député et à tous les Canadiens que le gouvernement du Canada prend ces pourparlers très au sérieux. Le premier ministre a signalé qu'il veut s'assurer que le Canada adopte une position très ferme sur cette question.

*   *   *

[Français]

+-Le pont de Québec

+-

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, le pont de Québec est un vestige du patrimoine national canadien. À l'aide d'une entente tripartite, le gouvernement canadien, le gouvernement québécois et le Canadien National se sont engagés dans d'imposants travaux de réfection.

    En 1997, ils ont signé une entente par laquelle ils s'engageaient à financer la réfection du pont. Maintenant qu'on connaît un imposant dépassement de coûts, j'aimerais que le ministre des Transports dise en cette Chambre quelle initiative il a prise pour s'assurer que les parties honorent leur engagement en tenant compte de ce dépassement de coûts, et surtout en fonction du 400e anniversaire de Québec en 2008.

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en 1997, un accord de contribution de 60 millions de dollars a été signé entre le CN, Transports Canada et le ministère des Transports du Québec. Il portait sur d'importantes rénovations et la peinture d'une structure d'acier.

    Comme le député l'a dit, le CN prévoit un manque de fonds et, en raison de délais, le projet ne pourra pas être terminé à la date prévue. Le CN n'a pas demandé de financement additionnel à Transports Canada. Si le ministère recevait une demande de financement, il l'évaluerait et déterminerait alors les suites à donner.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, la Cour suprême a jugé bon de ne pas entendre l'appel de John Schneeberger, qui réclame l'autorisation de rester au Canada.

    Étant donné que M. Schneeberger a perdu tous ses appels, la ministre de l'Immigration peut-elle dire aux Canadiens et aux victimes de cet homme quand celui-ci sera expulsé du Canada?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, il m'est interdit de parler d'un cas particulier. Je peux assurer au député que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés renferme des dispositions prévoyant l'expulsion des résidents permanents qui ont commis des actes criminels graves. L'Agence des services frontaliers prend au sérieux les responsabilités que lui confère la loi et elle fera le nécessaire pour protéger les Canadiens.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays veulent une autre réponse.

    J'ai participé à des tribunes téléphoniques toute la journée et les Canadiens d'un bout à l'autre du pays veulent que cet homme soit expulsé maintenant. Je veux une réponse. Quand embarquera-t-on cet homme dans un avion qui quitte le pays? L'affaire n'est pas devant les tribunaux, n'invoquez pas ce prétexte.

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, je ne peux parler d'aucun cas particulier visé par une expulsion ou une éventuelle expulsion. Toutefois, comme je l'ai dit, il est clair, en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, que nous avons l'autorité d'expulser des résidents permanents qui ont commis des actes criminels graves.

    J'assure au député que l'Agence des services frontaliers du Canada prend ses responsabilités au sérieux.

*   *   *

[Français]

+-Le développement économique

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il existe à Montréal 10 corporations de développement économique et communautaire qui jouent un rôle de concertation dans les différentes communautés. Ces corporations sont des acteurs importants du développement industriel, économique, communautaire et social. Les CDEC font donc partie du modèle québécois, lequel privilégie le développement local. Depuis mars 2003, l'entente fédérale-CDEC est échue et le financement fédéral est reconduit de trois mois en trois mois.

    Qu'attend la ministre pour financer, sur une base permanente, les CDEC de Montréal, comme le lui demandent les intervenants montréalais?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (ministre de l'Industrie et ministre responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, Lib.): Monsieur le Président, les CDEC de Montréal sont, de fait, des partenaires importants pour le développement économique local, et de façon plus particulière dans les quartiers dévitalisés de Montréal. Elles nous ont soumis leurs propositions. À l'heure actuelle, elles sont en négociation avec les fonctionnaires de Développement économique Canada pour en arriver à une entente. J'espère que cela sera sous peu.

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, l'Agence canadienne d'inspection des aliments étudie actuellement les commentaires qu'elle reçoit au sujet d'un projet de règlement qui permettrait d'importer au Canada des abeilles domestiques vivantes provenant des États-Unis.

    Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il assurer à la Chambre et à tous les apiculteurs du Canada que des maladies et des parasites d'abeilles étrangères, ainsi que des abeilles africanisées, appelées communément abeilles meurtrières, ne pourront pas être importés au Canada aux termes de ce projet de règlement?

+-

    L'hon. Bob Speller (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je peux donner au député l'assurance que cela n'arrivera pas.

    En se fondant sur une évaluation des risques, l'Agence canadienne d'inspection des aliments s'est dite disposée à autoriser l'importation de reines en provenance des États-Unis. La députée devrait savoir que les provinces divergent d'opinion à ce sujet. Elle sait peut-être que les provinces, si elles le désirent, pourront interdire l'importation de ces abeilles.

    L'Agence canadienne d'inspection des aliments a examiné la question. Cet examen s'est terminé il y a deux jours, et l'agence prendra une décision sous peu.

*   *   *

[Français]

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je désire faire suite à la déclaration du député de Tobique—Mactaquac qui nous rappelait la mort tragique du caporal Jamie Brendan en Afghanistan.

[Traduction]

    Je signale aux députés la présence à la tribune d'un survivant de cette explosion qui a eu lieu en Afghanistan. Il s'agit du caporal Richard Michael Newman, de Hartland, au Nouveau-Brunswick.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, PCC): Monsieur le Président, c'est la cinquante-quatrième séance de la troisième session de la trente-septième législature, et il reste une journée.

    Je me demande si le leader du gouvernement à la Chambre peut nous dire par quel miracle il pourrait, au cours de la journée et demie qui reste, réchapper ce qui sera probablement la session la moins productive que j'aie connue en 30 ans de vie politique.

    Je veux aussi dire bien gentiment au leader du gouvernement à la Chambre que j'ai hâte de revenir ici après les élections, quand il posera des questions au nouveau premier ministre depuis ce côté-ci de la Chambre.

+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, le véritable miracle c'est le nombre de projets de loi que nous avons pu adopter, malgré l'opposition des gens d'en face à ces mesures.

[Français]

    Cet après-midi, nous continuerons le débat sur la motion de l'opposition. Demain, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-34, sur les oiseaux migrateurs, suivie de la motion portant renvoi en comité avant la deuxième lecture du projet de loi C-36, concernant les maladies transmissibles. Par la suite, nous continuerons l'étude des projets de loi C-33, modifiant la Loi sur les pêches, C-10, portant sur la marijuana, et C-23, relatif aux premières nations.

    Au retour de la Chambre le 25 mai, nous aborderons les projets de loi dont l'étude n'a pas encore été terminée, ainsi que l'étude de tout projet de loi qui aura été déposé ou qui aura fait l'objet d'un rapport de comité entre-temps.

    Le jeudi 27 mai, cela ne les intéresse peut-être pas, mais ce sera un jour désigné.

*   *   *

[Traduction]

+-Le très honorable député de Calgary-Centre

[Hommages]
+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de prendre aujourd'hui la parole aux Communes pour rendre hommage à un concitoyen albertain, un exceptionnel parlementaire et serviteur de la chose publique, le très honorable député de Calgary-Centre, l'homme de High River.

    Pendant des années, nous avons siégé de part et d'autre de la Chambre, mais on ne peut qu'éprouver un énorme respect pour l'engagement du député aux Communes et sa profonde conviction que le discours démocratique à la Chambre revêt la plus haute importance. Le très honorable député, animé par cet engagement, a régulièrement témoigné à la Chambre de son amour de la langue et montré qu'il comprenait la puissance de la parole, son pouvoir d'informer, d'édifier et d'inspirer et parfois, oserais-je dire, d'irriter, d'exaspérer et de pousser à la colère.

    Certains ont dit que le député pouvait en dire plus en 35 secondes que d'autres en 35 minutes. Il n'est peut-être pas étonnant que le très honorable député comprenne le pouvoir de la parole.

    Le député est fils et petit-fils de propriétaires de journaux, et sa mère enseignait le français. On me dit que, dans sa jeunesse, il envisageait une carrière de journaliste. Il a même été le rédacteur du journal étudiant de l'Université de l'Alberta, le Gateway.

    Pendant ses études, il s'est rapidement lancé dans ce qui devait être une passion durable, c'est-à-dire la politique. Je crois comprendre qu'il a vigoureusement débattu de questions d'actualité à l'université avec certains de ses confrères comme Jim Coutts, Preston Manning ainsi que le sénateur Joyce Fairbairn. Vers la fin des années 1960, le très honorable député a décidé de faire une carrière de la politique. Il a travaillé pendant un certain temps à titre de rédacteur de discours pour feu l'honorable Robert Stanfield.

    Le très honorable député a été élu pour la première fois au Parlement en 1972. Il est devenu chef du Parti progressiste-conservateur en 1976 et premier ministre en 1979. Il a quitté la politique active en 1993 pour revenir à titre de chef du Parti progressiste-conservateur en 1998. Son engagement envers le conservatisme progressiste n'a jamais défailli.

    À titre de ministre des Affaires extérieures, le très honorable député a représenté notre pays avec distinction partout dans le monde. J'aimerais souligner tout particulièrement l'important rôle qu'il a joué et que notre pays a joué pour mettre un terme à l'apartheid en Afrique du Sud.

[Français]

    En tant que ministre responsable des Affaires constitutionnelles entre 1991 et 1993, l'engagement du très honorable député était une évidence partout au Canada, lorsqu'il travaillait sans répit afin d'obtenir une réforme constitutionnelle dans le cadre de l'Accord de Charlottetown.

  +-(1510)  

[Traduction]

    Bien que l'Accord de Charlottetown n'ait finalement pas été accepté par les Canadiens, personne n'a jamais douté de l'engagement sincère du très honorable député à l'égard d'un Canada fort et uni, dans lequel des politiques comme le bilinguisme officiel se trouvent au coeur même de notre essence et de nos aspirations.

    Comme nous le savons tous, le très honorable député n'a jamais cessé de travailler au nom des Canadiens, tant à la Chambre qu'à l'extérieur, que ce soit au sein d'un parti officiel ou non. Hier, par exemple, il a posé une question très importante concernant l'engagement du gouvernement à l'égard de la lutte contre le VIH-sida au pays.

    Le très honorable député est devenu premier ministre du Canada il y a 25 ans cette semaine.

    Au nom du premier ministre, du gouvernement du Canada et de tous les Canadiens, je tiens à remercier le très honorable député, son épouse Maureen McTeer, et leur fille Catherine, de leur engagement altruiste, courageux et vivifiant à l'égard de notre pays et de ses habitants.

    Monsieur le Président, le député a eu l'honneur de diriger le parti politique qui a été témoin de la naissance de notre pays.

  +-(1515)  

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, à titre de chef de l'opposition, c'est un privilège pour moi de rendre hommage au très honorable député de Calgary-Centre et à sa carrière politique.

    Je dois tout d'abord admettre que nous n'avons pas toujours été d'accord du point de vue politique. En fait, je crois que nous avons passé la plupart de notre vie et de nos carrières respectives comme adversaires. Cependant, dans le monde politique, bien que nos points de vue soient souvent teintés, il faut savoir reconnaître les capacités et les réalisations d'autres personnes.

    En raison des rivalités qui nous ont opposés de temps à autre, le très honorable député et moi-même faisons souvent l'objet de comparaisons, et je suis convaincu que ce sera plus souvent le cas dans l'avenir. Cependant, ces comparaisons ne sont pas toujours flatteuses pour moi.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Il y a quelque mois, j'étais en voyage pendant plusieurs jours, comme c'est souvent le cas, et ma famille a quitté ma circonscription pour revenir à Ottawa sans moi. Mon fils de sept ans, Benjamin, s'est retrouvé assis aux côtés du très honorable député de Calgary-Centre pendant le vol, qui a duré quatre heures.

    Quelques jours plus tard, ma critique la plus sévère, c'est-à-dire ma femme, a prononcé son verdict. Elle m'a dit: «Te rends-tu compte que dernièrement, tu passes moins de temps avec ton fils que Joe Clark?» Je vous dis que ça ma fait mal.

    Cependant, il y a du vrai là-dedans. Comme nous devons tous affronter les aléas de la vie publique, nous ne pouvons qu'admirer une personne qui a oeuvré dans le domaine public pendant la quasi-totalité de sa vie adulte et qui n'a pas seulement réussi à surmonter ces aléas, mais qui a également vécu une vie de famille saine, un mariage durable et rempli d'amour avec son épouse Maureen, et une merveilleuse relation père-fille avec Catherine qui, je crois comprendre, a grandi à Stornoway, comme ma fille Rachel.

    Aujourd'hui, nous rendons surtout hommage à une longue et éminente carrière au service du public. Qu'importe nos différences de vues, le député de Calgary-Centre a fait ici carrière pendant plus de 30 ans. Si je ne me trompe pas, il a été élu à la Chambre huit fois. Il a occupé avec distinction des fonctions clés comme celles de ministre des Affaires constitutionnelles et de ministre des Affaires extérieures.

    Il a dirigé à deux reprises un parti politique national. Il a occupé le poste de chef de l'opposition pendant certaines des batailles les plus décisives de l'histoire de la Chambre. De plus, il y a maintenant presque 25 ans, il a reçu le mandat d'assumer, brièvement je dois dire, les fonctions de premier ministre du Canada, et il compte maintenant parmi ces 21 personnes seulement dans toute l'histoire du pays à avoir eu cet honneur.

    Par conséquent, lorsque le très honorable député de Calgary-Centre quittera la Chambre, il n'y aura plus que l'histoire pour le juger, ce qui en fait un personnage historique. Un grand nombre de gens viennent ici dans l'espoir de devenir des personnages historiques, mais très peu y arrivent. C'est pourquoi nous saluons sa carrière et nous souhaitons au très honorable député et à sa famille la santé et la prospérité pour bien des années à venir.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, à travers sa très longue carrière parlementaire—il a été élu pour la première fois en 1972—, le député de Calgary-Centre a toujours accompli ses fonctions avec dignité, avec une très haute notion de l'intérêt public et, j'ajouterai, avec une bonne dose d'humour. C'est un gentleman.

    En mars 2002, il s'est joint à nous pour voter en faveur d'une motion du Bloc québécois qui demandait au gouvernement de reconnaître l'existence du déséquilibre fiscal. Il a préconisé le rejet du projet de loi sur la clarté. Il l'a fait avec des arguments que nous ne partageons pas, mais il a tout de même engagé sa formation politique à s'opposer à ce projet de loi indigne.

    Sur la question du Québec, nous n'étions pas toujours d'accord avec ses positions qui ne répondaient pas à nos attentes, ni à celles des Québécois d'ailleurs. En s'appuyant sur ses propres convictions, à la fin des années 1980, au moment où le Parti conservateur était au pouvoir, il a tenté de réconcilier sincèrement les aspirations du Québec et du Canada, mais sans succès. Toutefois, en tout temps, il a été ouvert au Québec, partageant avec les Québécois et les Québécoises des valeurs communes à nos deux peuples.

    Cela étant dit, en toute sincérité, je lui souhaite une bonne retraite politique auprès de sa famille qui l'a soutenu en tout temps. Bonne retraite et bonne chance.

  +-(1520)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, au nom du caucus néo-démocrate, je veux souhaiter bonne chance au très honorable député de Calgary-Centre alors que la législature tire à sa fin, et je veux le remercier pour ses distingués services à titre de parlementaire, premier ministre, chef de l'opposition, ministre et député du Parti progressiste-conservateur.

    Il convient aussi de souligner que le très honorable député a particulièrement bien servi le Canada à titre de ministre des Affaires extérieures dans le gouvernement Mulroney. Je puis en témoigner, puisque j'ai été porte-parole de mon parti en matière d'affaires étrangères durant une partie de cette période. On a déjà fait allusion au rôle joué par le Canada sous son autorité et sous celle du premier ministre de l'époque dans la lutte contre l'apartheid. À mon avis, c'est un chapitre de notre histoire que nous ne relatons pas assez bien ou assez souvent.

    On hésite à être trop élogieux à l'endroit du très honorable député, parce que, dans le passé, certains de ses adversaires ont salué son départ de la vie politique et ont eu la surprise de voir leurs éloges répétés dans un contexte différent. Le très honorable député a toujours eu un sens aigu du devoir et on ne sait jamais où, ou dans quelles fonctions, il pourrait encore une fois répondre à l'appel.

    Entre le NPD et l'un des moments les plus difficiles de la vie du très honorable député, il existe un rapport dont l'évocation ne suscite pas chez lui les sentiments les plus affectueux. En effet, c'est nous qui avons proposé la motion qui a fini par faire tomber le gouvernement nouvellement élu en 1979. Ce n'est cependant pas nous qui avons établi les tactiques du gouvernement en réponse à la motion. La responsabilité à cet égard reste encore à éclaircir.

    Je tiens cependant à dire au député que j'ai soutenu, devant mon groupe parlementaire à l'époque, qu'il convenait de le laisser gouverner durant un certain temps tout en observant ses actions. C'est peut-être parce que j'en étais alors à ma première législature et que je n'avais pas particulièrement hâte de faire encore du porte-à-porte, je ne sais trop, mais en tout cas, c'était ma position à l'époque et je n'ai pas changé d'avis.

[Français]

    Également, je tiens à féliciter le très honorable député pour avoir donné l'exemple aux Canadiens de l'Ouest du pays, à savoir qu'il était véritablement ouvert et sensible aux aspirations du Québec et à la réalité d'un Canada bilingue. Bien que nous pourrions débattre très longtemps de certains dossiers constitutionnels, je pense que l'exemple qu'il a donné à cet égard est et sera en partie l'héritage politique du très honorable député de Calgary—Centre.

[Traduction]

    J'estime également que le très honorable député était en avance sur ses contemporains pour ce qui est de son attitude à l'égard des femmes, lui qui se faisait le défenseur de la cause des femmes bien avant qu'il ne devienne de bon ton de le faire.

    En dernier lieu, je souhaite féliciter le très honorable député de sa compréhension du rôle du Parlement, et notamment de celui de la Chambre des communes. Le chef du Bloc québécois a déjà souligné les qualités de gentleman et le sens de l'humour du très honorable député. Je tiens à lui rendre l'un des plus insignes hommages que peut mériter un député en disant de lui que, à titre de parlementaire, il accordait le plus grand sérieux à cette Chambre, à sa procédure et à ses possibilités, peu importe de quel côté de la Chambre il siégeait, et qu'il comprenait l'importance de traiter des affaires du pays en cet endroit et non pas de l'autre côté de la rue, dans quelqu'officine obscure fréquentée par des personnes non élues et non tenues de rendre des comptes.

    Nous espérons qu'il écrira un livre, étant donné que rares sont ceux qui ont davantage à nous enseigner sur le sens de l'engagement politique, avec tous les hauts et les bas qu'il comporte, que le très honorable député de Calgary-Centre.

[Français]

    Bonne chance et merci beaucoup!

  +-(1525)  

[Traduction]

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de rendre à mon tour hommage à un homme qui, depuis 30 ans, et sur quatre décennies, a consacré sa vie au service du public.

    Le Canada est un pays complexe. On a déjà dit que, si d'autres pays souffrent d'avoir trop d'histoire, le Canada a trop de géographie. Toute cette géographie fait de notre grand pays un endroit où des points de vue et des intérêts divers et parfois contraires coexistent et, en fait, s'épanouissent.

    Tout au long de sa carrière politique, le très honorable député de Calgary-Centre a cherché à comprendre cette diversité et à combler ces divisions.

    Fils d'un journaliste de High River, Alberta, il lui aurait été plus facile de rester proche de ses racines. Il a plutôt choisi de s'ouvrir au monde, cherchant toujours à aller vers les autres, quels qu'ils soient.

    Le très honorable député a appris à parler les deux langues officielles du Canada. Il a nommé la première femme ministre des Affaires étrangères et le premier Noir au poste de ministre. Il a toujours été un ardent promoteur des droits de l'homme. Il a mené le combat du Canada contre l'apartheid en Afrique du Sud. Il a contribué à la conclusion d'un traité sur les pluies acides entre le Canada et les États-Unis et a accueilli des réfugiés de la mer vietnamiens.

    L'accord constitutionnel qu'il a négocié aurait, pour la première fois, reconnu l'existence des peuples autochtones dans notre loi fondamentale. Dans chaque cas, ses initiatives comportaient un risque politique et un prix politique à payer.

    Ces initiatives n'ont pas toutes réussi, mais, ensemble, elles témoignent de son engagement inébranlable à faire de ce pays un endroit où chacun peut se sentir chez soi, quelle que soit son histoire, quel que soit son passé.

    Il a parlé du Canada comme d'une communauté de communautés, bien avant que ce concept ne soit à la mode. En fait, notre histoire récente a montré combien sa vision faisait vraiment preuve d'anticipation.

[Français]

    Quand j'étais jeune, j'ai pu observer ce très honorable député qui a servi notre pays à titre de chef de parti, premier ministre puis secrétaire d'État responsable des affaires extérieures. De plusieurs façons, il a joué un rôle dans ma décision de me lancer en politique. Son engagement envers le Canada et sa protection de l'intérêt public sont une source d'inspiration pour nous tous.

[Traduction]

    Trop souvent, les experts de la politique et les commentateurs des médias décrivent ce que nous faisons ici en nous qualifiant de gagnants et de perdants. Bien sûr, cela est important pour notre système. En son coeur même, notre système, en fait, est axé sur l'affrontement. Après tout, il se met en marche après des élections, mais cela, chers amis et collègues, ne rend pas compte de toute la réalité.

    À son meilleur, la politique vise à réaliser le gros jeu dans l'intérêt du Canada. À une époque de leadership politique prudent et de gouvernement par sondages, le très honorable député de Calgary—Centre se distingue comme étant un homme qui, dans toutes les circonstances, a tenté de réussir le gros jeu.

    Se tenant très loin des officines, des groupes de discussion et des questionnaires de sondage, il avait une vision et il a plaidé son dossier devant les Canadiens dans des lieux publics, mais, plus souvent qu'autrement, ici même à la Chambre des communes. Il est un féroce adversaire pendant la période des questions et un formidable débatteur. À l'occasion, monsieur le Président, vous avez peut-être constaté qu'il est capable d'être un tantinet partisan aussi, mais ses motifs n'ont jamais été mis en doute. Dans tout ce qu'il faisait, il était constamment motivé par le désir d'améliorer le Canada.

    Je manquerais à mon devoir si je ne prenais pas un instant pour saluer son épouse et partenaire dans ce long périple politique, Maureen McTeer, et mon amie, Catherine. La vie politique, comme nous le savons, est éprouvante pour les familles: longues heures de travail, voyages, stress et emploi du temps chargé, mais leur approche a toujours été collective. Ses réalisations sont également leurs réalisations.

    La Chambre des communes et, d'ailleurs, notre pays seront toujours redevables au député, tant pour ce qu'il a fait que pour les valeurs qu'il défendait. Il m'a beaucoup enseigné au sujet du pays que nous servons et je crois que, collectivement, nous sommes de meilleurs parlementaires du fait de l'avoir connu.

    Merci, Joe.

  +-(1530)  

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Je dois dire, monsieur le Président, que je préférais ces hommages parlementaires du temps où ils s'adressaient à quelqu'un d'autre, mais je sais gré à la Chambre de l'hommage qu'elle me rend. Je remercie de ses propos ma consoeur de l'Alberta, la vice-première ministre. Je tiens à remercier le chef de l'opposition et, plus particulièrement, son charmeur de fils, Benjamin.

[Français]

    Bien sûr, j'aimerais aussi remercier le chef du Bloc québécois. Il a raison, nous ne sommes pas d'accord en ce qui concerne certaines questions de base au Canada, mais je crois que, de ma part comme de la sienne, nous apprécions la sincérité de l'engagement envers nos objectifs, démontrée par l'un comme par l'autre. Il est un peu moins bilingue que moi, mais cela arrive!

[Traduction]

    Mon collègue, mon ami et, oserais-je le dire, cet ancien membre des jeunes progressistes-conservateurs du Canada, du temps où ce parti existait encore, a enfin avoué, et je suis heureux qu'il l'ait fait, sa collaboration, ou la collaboration de son parti avec les libéraux pour faire tomber mon gouvernement dans les tout débuts.

    Je tiens à exprimer une gratitude toute particulière à mon ami et collègue, l'autre membre du groupe parlementaire progressiste-conservateur à la Chambre des communes, le député de Fundy—Royal. Je l'admire pour ses qualités de parlementaire et pour ses qualités personnelles, et je lui sais gré des bonnes paroles qu'il a prononcées aujourd'hui.

    Monsieur le Président, je pense que cette intervention sera l'une des moins controversées de ma carrière. Je tiens à commencer par là où j'ai commencé ma carrière, c'est-à-dire par les hommes et les femmes qui m'ont élu dans les quatre circonscriptions de deux provinces que j'ai eu le privilège de représenter à la Chambre des communes.

    J'ai une immense gratitude envers les électeurs de cette circonscription spectaculaire mais qui a eu la vie courte, Rocky Mountain, en Alberta; de la circonscription de Yellowhead, que j'ai eu le privilège de servir fort longtemps; de la circonscription de Kings—Hants, d'où vient la vice-première ministre tout comme son collègue, le député actuel de Kings—Hants; et, bien entendu, de ma circonscription, Calgary-Centre.

    Je tiens également à remercier des milliers de personnes au Canada et à l'étranger, à la Chambre des communes et ailleurs, qui m'ont aidé contre vents et marées.

    Tout le monde ici sait, on l'a reconnu, à quel point les députés sont redevables à leur famille. C'est toujours vrai, mais je dois dire que cela n'a jamais été plus vrai que dans le cas de Maureen McTeer et de Catherine Clark.

    Maureen a elle-même brigué un siège à la Chambre des communes, à une époque difficile et dans une circonscription difficile. Elle aurait été une présence redoutable à la Chambre des communes. Il convient également que je dise, et ce sera peut-être la chose la plus controversée que je dirai ici aujourd'hui, que, dans l'adversité, Maureen, Catherine et moi-même avons appris une chose ou deux au sujet des valeurs familiales.

    Le porte-parole du NPD a mentionné la défaite de mon gouvernement en 1979. J'ai eu le privilège de vivre des moments spectaculaires à la Chambre des communes. Je ne les énumérerai pas tous.

    Je me souviens très bien des circonstances de cette défaite, à l'issue d'un vote sur le budget que nous proposions en 1979. À cette occasion, le Parti libéral a fait en sorte que tous les députés qui étaient encore en vie soient présents pour le vote. Les libéraux ont littéralement sorti leurs collègues des hôpitaux. Des députés dont le bureau était couvert de toiles d'araignée se sont miraculeusement présentés pour voter. Il aurait été bon que l'actuel premier ministre voit cela, car j'ai appris ce soir-là que même si un député du Parti libéral est éreinté, battu et terrassé, il peut quand même revenir vous hanter.

    Presque tous ceux qui servent en cette enceinte en repartent avec une vision plus large que celle qu'ils avaient en arrivant. La diversité canadienne devient une expérience personnelle qui permet à la plupart d'entre nous de surmonter les barrières canadiennes naturelles que sont les régions, la langue et l'expérience locale.

    Le véritable privilège de travailler ici va au-delà du fait de servir nos électeurs et notre pays. En cette époque où les choses évoluent rapidement et où les incertitudes sont nombreuses, il n'y a aucune autre profession aussi remplie de surprises et aussi sujette aux changements. En cette époque où les gens apprennent constamment, il n'y a pas de meilleure école que la vie publique.

  +-(1535)  

[Français]

    C'est ici que j'ai appris, à ma façon bien sûr, l'autre langue officielle de mon pays. Cela m'a aidé à comprendre que la société distincte n'est pas une expression creuse inscrite dans une Constitution, mais qu'elle traduit la réalité quotidienne de la plupart des Canadiens d'expression française et qu'elle est une caractéristique marquante de notre histoire et de notre avenir.

    Servir au Parlement était mon laissez-passer pour accéder à des communautés et des réalités que je n'aurais jamais connues autrement. Je songe aux Canadiens autochtones, aux Canadiens juifs et aux Canadiens arabes qui affrontent des tensions fort anciennes, aux agriculteurs qui voient la disparition de leur mode de vie, à l'imagination en effervescence de nos artistes et scientifiques.

    Mais le Parlement est bien plus qu'une école, c'est l'endroit par excellence où tous les mondes de la collectivité canadienne peuvent agir ensemble.

[Traduction]

    La Chambre peut être le reflet de notre pays sous son meilleur ou son pire jour. J'ai connu les deux en cette enceinte. À son meilleur, la Chambre des communes définit l'intérêt public du Canada. C'est ce qui s'est produit, je pense, lorsque nous avons débattu des avantages et des inconvénients de certains changements constitutionnels au cours d'au moins deux législatures; lorsque nous avons pesé le pour et le contre de l'accord de libre-échange; et lorsque nous nous sommes tous mobilisés au Parlement, comme d'autres l'ont mentionné, dans une campagne concrète contre l'apartheid.

    Dans de tels débats, les profondes divergences de vues sont inévitables, car c'est dans l'ordre des choses qu'il en soit ainsi dans un pays diversifié, d'envergure continentale, aux racines aussi multiples et aux intérêts touchant littéralement tous les domaines. C'est justement en raison de cette diversité qu'il est impératif d'avoir un endroit où l'intérêt public général peut s'exprimer. Il y a de nombreuses voix pour défendre les intérêts privés, régionaux ou spéciaux. Lorsque la Chambre des communes est à son meilleur, l'ensemble de la collectivité peut y trouver sa voix canadienne.

    Ce fut pour moi un honneur de servir ici. Maureen et moi sommes heureux d'aborder les prochains chapitres de nos vies. J'espère que mes collègues à la Chambre sauront tirer autant de satisfaction que moi de leur charge publique.

  +-(1540)  

[Français]

+-

    Le Président: Je voudrais remercier le très honorable député de Calgary-Centre de ses remarques, de même que les députés qui ont pris la parole aujourd'hui au sujet de leur propre retraite ou celle d'autres députés.

[Traduction]

    Au cas où la Chambre ne siégerait pas après la semaine de relâche, je tiens à dire aux députés que j'ai été très heureux de travailler avec eux, particulièrement lors d'occasions comme celle-ci, où nous reconnaissons l'élection à la Chambre, il y a 25 ans, d'un de nos collègues qui fut, à une époque, premier ministre du Canada. Cela ne se produit pas très souvent.

    Je suis très heureux d'être ici en cette occasion. Je suis certain que tous les députés en sont fiers également. Je tiens à remercier ceux qui ont rendu tout ceci possible.

    Je remercie également tous les députés pour la collaboration qu'ils n'ont jamais hésité à accorder à la présidence au cours de la présente législature. Merci beaucoup.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

  +-(1545)  

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Comité permanent des comptes publics

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, PCC): Monsieur le Président, c'est pour moi tout un honneur de prononcer à la Chambre mon dernier discours immédiatement après les hommages rendus au député de Calgary-Centre.

    Avant d'aborder la question dont la Chambre est saisie aujourd'hui, je me permets de renchérir sur une observation qu'a faite le très honorable député de Calgary-Centre. Il mentionnait à quel point la Chambre des communes est le miroir du Canada. Je siège à la Chambre depuis beaucoup moins longtemps que le député de Calgary-Centre. Je n'y suis que depuis 11 ans. Toutefois, je peux vous dire que j'ai vécu une expérience magnifique et que j'ai appris quelque chose que les gens de l'extérieur ne peuvent apprécier ou apprécier de la même façon que les députés élus ici, c'est le côté humain de la Chambre.

    Peu importe le côté où je siège, j'ai constaté que mes collègues sont motivés parfois par de grands et nobles principes et parfois par des considérations plus humaines. Nous avons un peu de tout ici, des débats sur les grands enjeux de notre pays et du monde entier jusqu'aux attaques personnelles et aux viles rivalités politiques.

    Ce dernier point est important. Si notre institution fonctionne, du moins c'est ce que je retiens de mes années passées ici, c'est qu'elle est profondément humaine. Nous pouvons voir non seulement les forces, mais aussi les faiblesses de chacun. C'est extrêmement important, car, dans une vraie démocratie, il faut que la psychologie humaine soit incarnée à la Chambre. Autrement, nous aurions affaire à une élite.

    Si les députés n'étaient choisis qu'en fonction de leur instruction, de leur expérience ou de leur éloquence, nous n'aurions pas le type de démocratie dont nous sommes si fiers.

    Ce fut un vrai plaisir de siéger à la Chambre. Je suis impressionné du fait que, à la différence de toute autre démocratie que je connais, nos délibérations sont suivies par les citoyens. Nous sommes une vraie dramatique que suivent les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Les caméras de télévision sont là. Nous avons des points de presse après la période des questions. Tout cela établit un contact entre les parlementaires et la population.

    Ce qui est magnifique et important, c'est que nous n'avons pas à être ministre ou premier ministre pour avoir une influence dans notre pays. Il suffit d'être député.

    Cela me donne l'occasion de signaler une des choses qui m'ont toujours dérangé, l'idée qu'il y aurait un quelconque déficit démocratique au Parlement. C'est une idée qui a été avancée par l'actuel premier ministre et aussi par l'ancien chef du Parti réformiste. Je me souviens que, en 1993-1994, il disait constamment que le Parlement ne fonctionnait pas.

    Le Parlement fonctionne. Les lacunes qui existent sont celles des personnes qui en font partie. N'importe qui, et j'aime à penser que je suis un exemple, a la possibilité de s'exprimer à la Chambre et au caucus et de promouvoir les projets de loi ou les causes qui lui sont chers.

    Je ne crois pas qu'il y ait un autre pays au monde où cette occasion est donnée à des personnes ordinaires qui deviennent des députés ordinaires. C'est absolument merveilleux.

    Comme d'habitude, j'essaie de profiter du temps qui m'est accordé. Même si c'est la dernière occasion que j'ai de parler à la Chambre avant les élections, je ne vais pas dire au revoir. Je ne suis pas du genre à dire au revoir. J'aime à penser que je hanterai les couloirs de la Chambre d'une façon ou d'une autre, que je sois réélu ou non.

    

  +-(1550)  

    Je vais profiter de mon temps de parole aujourd'hui pour traiter d'un des dossiers sur lesquels je travaille depuis des années à titre de député d'arrière-ban. Je veux parler de la réforme de l'accès à l'information. Cette question est pertinente, parce que le débat d'aujourd'hui porte sur le programme de commandites et sur l'enquête qui s'est déroulée sur de nombreux mois, par l'entremise du Comité des comptes publics, enquête à laquelle j'ai en fait participé il y a deux ans.

    Selon moi, ce qui importe dans toute cette question de transparence et de responsabilité c'est de changer les protocoles afin qu'il soit impossible qu'une situation telle que celle que nous constatons dans le programme de commandites puisse se répéter, une situation où des documents ne sont pas dans les dossiers, où des choses ont disparu et où un fonctionnaire supérieur a dit qu'une des raisons pour lesquelles il n'a pas tenu de dossiers en bonne et due forme est qu'il avait peur de la Loi sur l'accès à l'information. Je crains que, dans le débat au sein du Comité des comptes publics, ce point ou cet aspect lié à la transparence et à la responsabilité, à savoir la nécessité d'effectuer une réforme et d'améliorer la Loi sur l'accès à l'information, ait été négligé jusqu'à maintenant.

    Je rappelle aux députés qu'il y a deux semaines la Chambre a voté sur le projet de loi C-462, un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par votre humble serviteur. Cette mesure propose une réforme complète de la Loi sur l'accès à l'information. Elle est le fruit d'un grand nombre d'années de travail. C'est le résultat d'un groupe de députés d'arrière-ban de tous les partis qui ont travaillé ensemble. Ce projet de loi se fonde sur une grande expertise. C'est pour cela, et aussi en raison de la volonté de la Chambre, qu'il a franchi l'étape de la deuxième lecture au terme d'un vote unanime de 198 voix contre zéro. Un tel résultat envoie un message très clair quant à la position des députés d'arrière-ban, et en fait de tous les députés, à l'égard des notions de transparence et de responsabilité. Notre position est que ces notions doivent maintenant être garanties.

    Voici mon problème. J'ai parrainé le projet de loi et celui-ci est à la Chambre. Des élections s'en viennent et il est très probable, sinon certain, que je ne serai pas de retour ici. Par conséquent, je ne serai pas là, au cours de la prochaine législature, pour faire la promotion de mon projet de loi sur l'accès à l'information qui, à mon avis, sert tout à fait les intérêts de la Chambre, du Parlement et du pays.

    Par conséquent, je dis aux députés réunis dans cette enceinte qu'il faut se rappeler, si je ne suis pas ici, que la réforme de la Loi sur l'accès à l'information est une initiative des députés d'arrière-ban, une torche en quelque sorte, qui doit être reprise par d'autres députés d'arrière-ban. J'estime que le travail de fond a été fait, que la volonté du Parlement est respectée, que les chefs de tous les partis à la Chambre et que les dirigeants de la fonction publique appuient cette mesure législative. De ce fait, j'espère qu'elle progressera; j'en serais satisfait. Il n'est pas nécessaire de voir son nom lié à un projet de loi ou à n'importe quelle initiative positive et d'intérêt public présentée à la Chambre. Ce qui importe, c'est que de telles initiatives soient présentées et aillent de l'avant.

    En conclusion, permettez-moi de faire un dernier commentaire, pour que les gens qui nous regardent puissent peut-être comprendre un peu mieux ce qui nous motive, ce qui motive tous les partis à la Chambre lorsque nous sommes à notre meilleur. En qualité de parlementaires dans cette enceinte, que nous soyons ministres, premier ministre ou députés d'arrière-ban, nous avons la possibilité de changer la vie des Canadiens et celle de gens que nous ne connaîtrons jamais et que nous ne verrons jamais. Monsieur le Président, j'estime que la plus grande forme de charité, la plus grande forme de bien, n'est pas simplement d'aider des gens que l'on peut voir et d'avoir la satisfaction, dans notre for intérieur, d'avoir amélioré leur vie. À mon avis, le plus grand bien est de prendre des initiatives dans cette enceinte pour aider des gens que nous ne rencontrerons jamais, pour améliorer la vie de tous les Canadiens.

  +-(1555)  

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que vous aurez la même latitude à mon égard que vous avez eue à l'égard de nombreux députés aujourd'hui, puisque nous approchons ce qui marquera probablement la fin de notre législature. Je veux simplement commenter les observations du député à ce sujet, mais comme il l'a indiqué, il se pourrait qu'il ne revienne pas à la Chambre.

    Je tiens à souligner l'apport du député à la Chambre, pendant qu'il y représentait ses électeurs, dans les domaine de l'accès à l'information, de la responsabilité publique et de la transparence. Il était l'un des seuls députés à avoir des antécédent dans le domaine du renseignement de sécurité, ce qui lui a permis d'apporter ici une contribution à valeur ajoutée, non seulement dans ce domaine mais aussi dans bien d'autres secteurs.

    Dans son allocution, le député a fait allusion à son projet de loi d'initiative parlementaire. Il s'agit du plus long projet de loi d'initiative parlementaire que j'aie vu ici, et il est des plus complexes. Je me souviens que le député y travaillait il y a de nombreuses années, avec la collaboration d'autres députés et de tous les partis. Il a contribué à des dossiers auxquels ont pris part des députés des deux côtés de la Chambre. Il a été en mesure de défendre les intérêts publics avec brio. Il a su mettre de côté la partisanerie politique et se concentrer vraiment sur ce que lui et d'autres personnes jugeaient être dans l'intérêt des Canadiens.

    Je tenais à rendre cet hommage au député. Je ne prendrai pas plus de temps, mais je remercie le député et je vous remercie, monsieur le Président, de m'avoir permis de m'exprimer.

+-

    Le vice-président: Ce que je suggère de faire, c'est de donner la parole à d'autres députés qui pourraient vouloir faire une observation ou poser une question et à la toute fin, le député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot pourra conclure le débat.

+-

    L'hon. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire du premier ministre (Affaires autochtones), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais également rendre hommage au député. J'ai contribué, ne serait-ce qu'un peu, à sa démarche pour obtenir le consentement unanime de la Chambre. Cela laisse présager que le projet de loi reviendra, et il ne fait aucun doute qu'il porte les empreintes du député.

    J'ai parlé du député à d'autres occasions. Je le considère comme un véritable député, un homme de la Chambre. Ses nombreuses contributions sont d'ailleurs consignées dans le hansard

    Je me rappelle avec émotion lorsque le député et moi siégions au Comité de la citoyenneté et de l'immigration. En y pensant bien, je me rappelle, monsieur le Président, que vous assumiez les fonctions de whip à cette époque. Nous avons réussi à faire échec à un projet de loi d'initiative ministérielle qui, à notre avis, ne servait pas les meilleurs intérêts des Canadiens. Après que la Chambre eut adopté le projet de loi en question, nous nous sommes rendus au Sénat en compagnie d'un autre député de l'opposition pour contester son adoption.

    Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je tiens à dire au député que depuis 1993, il a laissé sa marque à la Chambre. Il a donné plus que sa pleine mesure. En réalité, et je suppose que dans certains cas je crois encore aux contes de fée, j'espère qu'il reviendra parce que j'estime qu'il a encore une importante contribution à faire.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir pour moi d'écouter les propos de ce député, de partager ses perceptions lucides et ses connaissances au sujet d'un grand nombre de questions. Nous allons regretter son absence, à cause de son éthique du travail et de son comportement toujours honorable comme député.

    Je tiens simplement à prendre la parole pour rendre hommage à celui qui a été, selon moi, un excellent député. Je lui souhaite les meilleurs succès possibles dans sa nouvelle carrière.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais brièvement rendre au député un hommage bien mérité. Dans une Chambre qui compte 301 députés et qui en comptera bientôt 308, il est parfois difficile d'être perçu comme étant à part et différent des autres. Pourtant, ce député est assurément une personne à part. Comme le député qui a parlé avant moi, j'ai moi aussi écouté attentivement ses discours parce qu'il proposait inévitablement des perspectives distinctes. Il est certain qu'il a bien servi la démocratie et cette Chambre, ainsi que ses électeurs évidemment.

    J'aimerais aussi rendre hommage à tous les députés qui quittent et à qui on a rendu hommage auparavant.

    C'est peut-être ma dernière occasion, monsieur le Président, de vous féliciter de votre capacité d'agir en toute équité comme arbitre de cette assemblée parfois tumultueuse, indisciplinée et turbulente. Vous avez été juste avec tous ceux qui siègent en cette Chambre.

  +-(1600)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, je joins ma voix à celles de mes collègues pour féliciter le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot de tout ce qu'il a apporté à cette assemblée et à la vie publique de ce pays au cours des dernières années.

    J'ai toujours eu beaucoup de respect pour les talents du député. Je crois qu'il est le modèle presque parfait de ce qu'un législateur devrait être. Nous oublions trop souvent ce rôle. Nous sommes accaparés par notre rôle de politicien ou de membre d'un parti et nous oublions que la fonction première d'un député est celle de législateur.

    Même si je n'ai pas toujours été d'accord avec le député, il m'a toujours semblé consciencieux, honnête et capable de comprendre le processus législatif comme peu d'entre nous le pouvons. Il mérite qu'on lui rende hommage pour les contributions importantes et judicieuses qu'il a apportées à l'élaboration de la politique gouvernementale pendant presque dix ans.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, PCC): Monsieur le Président, les mots me manquent pour répondre à ces propos flatteurs. De tout ce qu'on peut amasser dans la vie, que ce soit des biens matériels ou non, rien n'est plus précieux que le respect et la considération des collègues, surtout lorsqu'il s'agit des collègues en cet endroit.

    Je remercie les députés qui ont pris la parole. Je peux leur dire, à eux et à tous ceux qui nous regardent, que ce fut un immense privilège d'être un parlementaire. J'adore cet endroit. J'aimerais que tous les Canadiens ressentent ce que je ressens maintenant à l'égard des dix années que j'ai passées ici. Je sais que c'est impossible, monsieur le Président; cependant, je quitterai la Chambre et je n'oublierai jamais. Je remercie tous les collègues.

+-

    Le vice-président: Durant le débat de ce matin, le député de Provencher s'est objecté aux observations faites auparavant par le député de Kitchener—Waterloo et je me suis engagé à vous faire rapport. J'ai pris connaissance des bleus et je vais faire une brève observation au sujet de cet échange.

    Permettez-moi de me reporter à la page 534 du Marleau et Montpetit concernant la convention relative aux affaires en instance sub judice:

    La convention relative aux affaires en instance sub judice est avant tout une restriction que la Chambre s'impose volontairement pour protéger un accusé, ou une partie à des poursuites en justice ou à une enquête judiciaire, de tout effet préjudiciable d'une discussion publique de la question. La convention existe également, comme le faisait observer le Président Fraser, pour «maintenir la séparation et la bonne entente entre le législatif et le judiciaire». Ainsi, la perception et la réalité de l'indépendance du pouvoir judiciaire doivent être jalousement protégées.

    Je crois que les deux députés ont fait connaître clairement leur position et la présidence n'a pas à s'étendre plus avant sur la question.

    Je préviens les députés qu'ils doivent faire preuve de discernement dans leurs propos, même s'ils défendent avec passion des positions contraires sur certaines questions.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ajoute brièvement mes hommages à tous ceux qui ont été rendus, après la période des questions d'aujourd'hui, au très honorable député qui a siégé avec distinction au Parlement et qui a consacré la plus grande partie de sa carrière aux Canadiens. Je crois que sa famille devrait être fière de lui. En guise d'hommage, nombre de députés sont restés à la Chambre pour entendre ses dernières paroles empreintes de sagesse, avant d'aller endosser le rôle qui sera le leur à l'avenir à la Chambre.

    Je suis heureux de pouvoir prendre part au débat aujourd'hui. Je vais d'abord faire un bref historique du programme des commandites. Je vais rappeler certains des événements qui ont conduit à son abrogation, puis j'aborderai certaines des mesures adoptées par le gouvernement depuis le dépôt du rapport de la vérificatrice générale.

    Le programme des commandites a été créé en 1997. En 2000, il a fait l'objet d'une vérification interne pilotée par le sous-ministre d'alors, M. Ranald Quail. Depuis, ce programme a soulevé beaucoup de préoccupations et de critiques, aussi bien au sein du gouvernement qu'à l'extérieur, particulièrement pour la période 1997-2000.

    La vérification interne menée en 2000 a décelé d'importantes lacunes sur le plan de la documentation, de l'impartition, des mesures de contrôle internes et, enfin, des pratiques de gestion. On a donc mis en place un plan d'action et pris des mesures correctives, notamment de nouvelles lignes directrices, une meilleure documentation des dossiers et des rapports rétrospectifs. Les résultats de la vérification interne et le plan d'action ont été rendus publics dans Internet.

    En mars 2002, le ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux de l'époque a demandé à la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser, d'analyser trois contrats accordés entre 1996 et 1999 à Groupaction. En mai 2002, Mme Fraser a publié son rapport de vérification des trois contrats en question et demandé à la GRC d'examiner la démarche fédérale dans le cadre de ces dossiers en vue de mener une enquête plus approfondie.

    Le premier geste qu'a posé l'ancien ministre des Travaux publics, dès sa nomination le 26 mai 2002, a consisté à imposer un moratoire sur les futures activités de commandites jusqu'à ce qu'il soit convaincu du bien-fondé des critères du programme.

    Le 3 juillet 2002, il a levé le moratoire sur le programme des commandites jusqu'à la fin de l'exercice. Il a également confirmé que le programme intérimaire n'aurait plus recours à des agences de communication du secteur privé.

    Tandis que le programme était soumis à une réévaluation, on a procédé à un examen approfondi des anciens dossiers de commandites. Cette tâche a été confiée au directeur financier de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada qui a créé une équipe d'intervention rapide composée de spécialistes des finances et des acquisitions du ministère ainsi que de vérificateurs de Conseils et Vérification Canada.

    Entre mai et juillet 2002, on a examiné un à un 721 dossiers de commandite pour déterminer s'ils étaient complets et signaler tout élément préoccupant. Ces dossiers étaient ceux de plusieurs agences avec lesquelles Travaux publics et Services gouvernementaux Canada avait signé des contrats de commandite.

    L'équipe d'intervention a ensuite étudié en détail 126 dossiers jugés d'importance primordiale, soit à cause de leur valeur, qui dépassait 500 000 $, soit parce qu'ils avaient fait l'objet d'un certain battage médiatique, soit parce qu'ils étaient imparfaits, par exemple parce qu'ils ne comportaient aucun rapport rétrospectif.

    Cet examen des dossiers a produit énormément d'informations utiles et a donné lieu à la présentation de recommandations que l'on retrouve dans le rapport final déposé à la Chambre des communes le 10 octobre 2002.

  +-(1605)  

    Les députés remarqueront que cette étude de dossiers de l'équipe d'intervention rapide vient s'ajouter à la vérification à l'échelle gouvernementale des programmes de publicité et de commandites et des sondages d'opinion publique effectuée par la vérificatrice générale. Nos fonctionnaires ont collaboré pleinement avec la vérificatrice générale dans le cadre de ces travaux.

    Tout au cours de l'étude de 721 dossiers effectuée par l'équipe d'intervention rapide, chaque fois que des irrégularités ont été mises au jour, on y a donné suite. Chaque fois que des actes répréhensibles ont été découverts, les autorités compétentes en ont été saisies.

    Le rapport final de l'équipe d'intervention rapide comprenait cinq recommandations, auxquelles nous avons donné suite. La première prévoyait que les dossiers exigeant l'attention de Justice Canada ou de la GRC devraient faire l'objet d'un renvoi.

    En plus des trois cas qui ont été renvoyés par la vérificatrice générale, bon nombre d'autres cas font actuellement l'objet d'une enquête par la GRC.

    Comme les députés le savent, la GRC a porté des accusations par suite des enquêtes actuellement en cours.

    Il convient de souligner que c'est la GRC qui détermine les dossiers qui doivent faire l'objet d'une enquête. Je peux assurer aux députés que les membres de la GRC poursuivent leur enquête quelle que soit la direction qu'elle prend.

    La deuxième recommandation prévoyait la tenue de vérifications des heures facturées. Conseils et Vérification Canada a effectué des vérifications des heures facturées dans bon nombre d'agences de communication ayant déjà participé au programme des commandites. Grâce à ces vérifications, le gouvernement a exercé son droit d'examiner les dossiers détaillés de ces services. Malheureusement, les dossiers conservés par ces entrepreneurs ne permettaient pas d'appuyer des enquêtes de cette nature et on a dû mettre fin à la plupart de ces vérifications.

    La troisième recommandation prévoyait que le gouvernement devrait entreprendre de récupérer les fonds lorsque c'est justifié de le faire. Le gouvernement a écrit à cinq sociétés du secteur privé leur demandant de fournir des preuves de ce que les biens ou services pour lesquels le gouvernement avait payé avaient bien été fournis et qu'aucun montant n'avait été payé en trop.

    Pour protéger l'argent des contribuables, on a retenu la somme de 3,65 millions de dollars qui pourra être utilisée au besoin pour compenser les montants qui ont déjà été versés et pour lesquels on ne peut prouver l'existence de produits livrés.

    La quatrième recommandation contenue dans le rapport final de l'équipe d'intervention rapide prévoit que les infractions potentielles à la Loi sur la gestion des finances publiques, ainsi qu'aux politiques ministérielles du Conseil du Trésor et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada fasse l'objet d'une enquête.

    Pendant son témoignage devant le Comité des comptes publics en juin 2002, l'ancien sous-ministre s'est engagé à lancer un examen administratif. Deux rapports ont été préparés par une maison indépendante de vérification judiciaire. Ils ont cerné des questions potentielles de non-conformité avec la Loi sur la gestion des finances publiques, les politiques gouvernementales de passation de marchés et les pouvoirs délégués de passation de marchés.

    Un comité ministériel d'examen a alors tenu des entrevues auprès des employés. Aucun des particuliers visés par cet examen n'est actuellement un employé de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Les recommandations ont été communiquées aux ministères et organismes pertinents, qui ont pris les mesures disciplinaires appropriées.

    La cinquième recommandation demandait que la question de la sous-traitance soit étudiée et recommandait un renvoi à Justice Canada afin de déterminer si une action de recouvrement était appropriée. Un certain nombre de situations de sous-traitance font l'objet d'un examen et nous les étudions avec des fonctionnaires de Justice Canada.

    En décembre 2002, le gouvernement a annoncé qu'un programme de commandites remanié serait mis en place pour une période d'essai d'un an se terminant le 31 mars 2004. Le nouveau programme devait se limiter aux manifestations à but non lucratif à caractère sportif, culturel et communautaire, l'objectif étant de parvenir à une répartition équitable des fonds de commandite dans toutes les provinces et tous les territoires. Communication Canada était chargé de gérer le programme, sans faire appel à des intermédiaires.

  +-(1610)  

    Bien sûr, tout cela a maintenant changé. La décision prise par le premier ministre d'annuler le programme de commandites traduit l'opinion du gouvernement selon lequel le programme avait des déficiences fondamentales. Le premier ministre a également annoncé le démantèlement de Communication Canada le 31 mars 2004.

    De plus, le 10 février 2004, en réponse au rapport de la vérificatrice générale, le gouvernement a annoncé un ensemble complet de mesures pour s'assurer que nous allions au fond de la question. Figurent parmi ces mesures: la constitution d'une commission d'enquête indépendance, détenant un mandat complet en vertu de la Loi sur les enquêtes; la nomination d'un avocat-conseil pour le recouvrement des fonds; la présentation d'un projet de loi sur les dénonciateurs; des mesures visant à renforcer les comités de vérification dans le cas des sociétés d'État et l'éventuel élargissement de l'accès de l'information aux sociétés d'État; le lancement d'un examen des changements à la gouvernance des sociétés d'État, des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques et de l'obligation de rendre des comptes des ministres et des fonctionnaires; enfin, le démarrage rapide des travaux du Comité des comptes publics.

    Le Comité des comptes publics travaille fort depuis trois mois. Il convient de saluer le travail accompli par les députés de tous les partis. Le gouvernement a pleinement coopéré avec les travaux du comité, y compris en procédant à la libération sans précédent de tous les documents du Cabinet.

    Si, après trois mois de témoignages de la part de nombreux témoins, le comité décide de préparer un rapport provisoire, cela me paraît raisonnable.

    Le gouvernement a déjà des mécanismes indépendants en place pour tirer cette affaire au clair. Ces mécanismes sont efficaces et continueront de donner aux Canadiens les réponses qu'ils méritent.

    Le gouvernement reconnaît les erreurs commises par le passé et a pris des mesures pour que tous les aspects du programme de commandites soient entièrement étalés au grand jour.

    Je veux maintenant donner mon opinion personnelle sur certaines questions. L'intervenant précédent a soulevé la question du déficit démocratique et a laissé entendre qu'il n'y en avait pas. Je suis tout à fait d'accord avec lui.

    À mon arrivée au Parlement, j'étais très occupé à tâcher de répondre aux demandes de mes électeurs, mais à la Chambre, les députés d'en face ne cessaient de parler du déficit démocratique et des problèmes qui existaient au Parlement.

    Les députés ont probablement remarqué que, depuis l'arrivée du nouveau premier ministre, nous avons entendu très peu de choses à ce sujet, car des changements majeurs ont eu lieu à la Chambre. Les nominations sont examinées, les comités ont plus de liberté et nous avons davantage de votes libres à la Chambre, ce que le nouveau premier ministre avait promis. Il avait proposé une nouvelle vision et il s'y est tenu. Les gens ont pu le constater.

    Les députés n'ont qu'à lire le hansard pour se rendre compte des changements considérables qui ont eu lieu à la Chambre. Curieusement, si nous regardons comment les choses se passent au Parlement, nous constatons que c'est le parti au pouvoir qui prend la plupart des décisions, car ses députés votent librement sur toutes les questions, sauf sur le budget et les motions de confiance. Il arrive bien souvent que les députés ministériels ne votent pas tous de la même façon, selon leurs convictions et les directives de leurs électeurs. Si nous vérifions le compte rendu, nous constatons que les partis d'opposition votent plus souvent en bloc. C'est pourquoi j'estime que ce changement est très intéressant.

  +-(1615)  

    De toute évidence, j'ai saisis l'occasion de voter contre des initiatives gouvernementales. À ce propos, j'ai une anecdote au sujet du premier ministre. La première fois que j'ai voté contre le gouvernement, c'était lors d'un vote sur une importante initiative du gouvernement actuel. J'étais un peu préoccupé parce que j'avais l'impression que le premier ministre tenait à l'initiative en question. Après, nous avons eu une réunion privée, le type de réunion où on lave son linge sale en famille. C'était à l'époque où les députés qui agissaient de la sorte s'attendaient à être réprimandés. Le premier ministre nous a parlé en privé; il n'essayait pas de convaincre le public ou de présenter un spectacle. Il a dit à ceux qui avaient voté contre la motion que c'était parfait, qu'ils avaient bien fait, que c'était comme cela que le système était censé fonctionner. Je tiens à dire cela aux Canadiens qui s'inquiètent de la sincérité des efforts du premier ministre en vue de combler le déficit démocratique.

    Il est évident que des députés des différents partis diront qu'il faut faire plus dans différents domaines et ils décriront des situations précises, mais personne ne peut nier que des progrès importants ont été réalisés dans certains domaines. Je rends hommage au premier ministre pour avoir pris les choses en main et pour les avoir fait avancer dans ces domaines.

    J'aimerais parler un peu des mécanismes de contrôle appliqués aux programmes gouvernementaux, des problèmes qui peuvent se poser et de la manière de les corriger. Ce n'est un secret pour personne, la bureaucratie est lourde, il y a des centaines de milliers d'employés et nous somme 301 députés qui essayons de trouver un sens aux programmes et de nous tenir au courant. C'est un défi de taille.

    Au cours des dix dernières années, j'ai travaillé dans un ministère où il y avait une foule de mécanismes de contrôle centraux. Le président du Conseil du Trésor a soulevé ce point important il y a quelques mois. Nous avons rétabli certains de ces mécanismes de contrôle dans la foulée des problèmes du programme de commandites.

    Il y avait une foule de mécanismes de contrôle centraux et les activités étaient très bureaucratiques. Lorsqu'un ministère, notamment celui où j'ai travaillé, voulait faire quelque chose, il devait enclencher un nombre excessif de mécanismes. Cette façon de faire n'est pas toujours efficace. Théoriquement, bien sûr, il y a des économies d'échelle et un meilleur contrôle, mais concrètement il y a l'exaspération des gens. Il est évident que les délais attribuables à ces longs processus exaspèrent les simples citoyens.

    À ce moment-là, une modernisation redonnait certains pouvoirs aux ministères. Ils pouvaient prendre des décisions en fonction de leur position sur des questions d'intérêt local relevant de leur ministère. Visiblement, on a supprimé trop de mécanismes de contrôle dans certains domaines, ce qui a entraîné la situation actuelle.

    Depuis longtemps, on entend dire à la Chambre que les mécanismes de contrôle seront remis en place pour éviter que la situation se reproduise. Il sera beaucoup plus difficile pour des individus d'avoir leur fief, mais il y aura toujours des problèmes, évidemment. Lorsqu'il s'agit d'une importante institution comptant des centaines de milliers d'employés et des centaines de politiciens ainsi que les membres de leur personnel, il y a inévitablement des problèmes, mais il y a aussi des mesures du succès. Ce que les gens veulent savoir, c'est comment nous réglons ces problèmes. Comme nous le savons, il y a une longue liste de mesures, j'en ai mentionnée quelques-unes, que nous avons mises en place pour régler ce problème. Je crois que les Canadiens sont satisfaits des efforts déployés pour mettre en place de nouveaux mécanismes.

    En terminant, j'aimerais dire qu'il faut faire attention, lorsque nous cherchons à régler des problèmes, de ne pas dépasser les bornes en mettant en place de nombreux mécanismes de contrôle. Si je soulève ce point, c'est à cause de problèmes liés à un autre programme. Plusieurs électeurs et organisations sont venus me voir parce qu'il y a tellement de paperasserie et de mécanismes de contrôle que les clients, dont les ressources financières sont limitées et qui ont véritablement besoin du service et de l'accès à ces ressources, sont pénalisés. Je veux avertir tout le monde que, lorsque nous trouvons des solutions pour des choses de ce genre, il ne faut pas dépasser les bornes. Les mécanismes ne doivent pas nous empêcher de faire notre travail, ce qui pénaliserait les clients que nous devons aider.

  +-(1620)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, quand le député de Yukon a été élu la première fois, j'étais plutôt déçu de le voir ici. Auparavant, la circonscription était représentée par Louise Hardy du NPD, une personne très gentille et très douce. J'ai été très surpris que le député puisse la déloger aux élections de 2000. Toutefois, depuis qu'il est là, il a participé à de nombreux débats à la Chambre. Il est habituellement très avisé. J'ai apprécié ses interventions. Ceci dit, finies les gentillesses.

    Son discours a duré 20 minutes et il n'a essentiellement pas abordé l'objet de la motion d'aujourd'hui. Cette motion demande en substance que l'enquête menée par le Comité des comptes publics se poursuive et que des mesures soient prises pour que cela soit autorisé. Malgré les règles usuelles de la Chambre voulant que tous les comités soient dissous dès que des élections sont déclenchées, ce comité devrait poursuivre ses travaux. Il y a une très bonne raison à cela.

    Il est certain que le comité a entendu environ 50 témoins, mais un appel avait été lancé pour que tous ceux qui possédaient des renseignements se présentent au comité et qu'ils se préparent à faire la lumière sur ce qui s'est vraiment passé. Les Canadiens se posent la question brûlante de savoir où est allé l'argent et où est maintenant cet argent? Voilà la question.

    Une autre question brûlante serait de savoir où était la direction politique du scandale? Le premier ministre a reconnu l'existence probable d'une direction politique, mais nous ne savons pas qui en était à l'origine. Cette question doit également être éclaircie.

    Je regardais une reprise télévisée sur la chaîne CPAC l'autre soir, vers 2 heures du matin. Je dois avoir de sérieux problèmes pour être éveillé, à cette heure de la nuit, à regarder des reprises de CPAC. J'ai quand même noté qu'il y avait au bas de l'écran une petite ligne de téléscript. On pouvait y lire le numéro de téléphone du conseiller juridique du comité et on y invitait les gens qui détiennent de l'information et qui voudraient se présenter à appeler à ce numéro en toute confiance et que le conseiller juridique leur parlerait pour déterminer si leur témoignage pourrait être pertinent.

    Quelque 80 témoins supplémentaires ont été identifiés de cette façon et par d'autres moyens. Ces témoins ont le droit d'être entendus mais, ce qui est plus important encore, les citoyens canadiens ont le droit de les entendre.

    J'ai adoré le merveilleux discours du député, et je tiens à le lui dire, mais ce discours ne répondait pas à la bonne question. Est-ce qu'il a évité la question parce que les libéraux, dont il fait partie, aimeraient simplement que ce problème s'évapore, qu'il soit poussé sous le tapis et que la vérité soit cachée à jamais?

  +-(1625)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je remercie le député pour les belles paroles qu'il a eues à mon égard au début de son intervention. Je lui rends la pareille. Nous avons connu de nombreuses longues soirées ensemble. Il est le dernier à quitter la Chambre lorsque le débat se poursuit tard dans la nuit, jusqu'à 4 heures du matin, et je l'en félicite.

    Par la suite, le député m'a posé des questions plus épineuses. Il a laissé entendre que je n'abordais pas la motion à l'étude aujourd'hui. Je pensais toutefois l'avoir fait, en mentionnant certaines choses vers la fin de mon intervention. Le problème, c'est que des milliers de programmes gouvernementaux, nous avons tenu d'incessants et de longs débats que sur un seul programme qui n'a touché qu'une poignée de gens. Nous en débattons encore aujourd'hui toute la journée, et il en a été question pendant des mois au comité. Ce sujet a été examiné et débattu à fond.

    Tout ce que j'essayais de dire, c'est que j'espère que nous ne perdons pas de vue toutes les autres initiatives du gouvernement, les centaines de milliers de mesures que prennent des centaines de milliers de fonctionnaires fédéraux pour aider les Canadiens. Nous, politiciens, devons surveiller la situation. En tant que gouvernement, au moyen des vérifications courantes, nous devrions veiller à ce que tous les programmes soient les plus efficaces et productifs possibles. L'opposition devrait passer beaucoup de temps à examiner également tous ces autres programmes.

    Comme je l'ai souvent mentionné à la Chambre, depuis Noël, l'opposition a posé très peu de questions sur d'autres sujets, ce qui laisse entendre qu'il n'y a rien d'autre au menu. Toutefois, compte tenu de tous les autres programmes que dirige le gouvernement, je suis convaincu que l'opposition ne croit pas que tout ce que le gouvernement fait est parfait, que les centaines d'autres programmes du gouvernement du Canada fonctionnent parfaitement bien, que nous attribuons les fonds de façon parfaite et que nous percevons toujours les bons montants. Je veux m'assurer que nous examinons l'ensemble de la situation.

    Peu d'observations ou d'interventions ont porté sur les mesures correctives. Je ne sais pas si le député a pu le constater dans sa circonscription, mais des groupes d'électeurs sont venus me rencontrer à mon bureau de circonscription pour discuter des effets négatifs des mesures correctives appliquées. Il me semble que le député voudrait veiller à ce que les mesures correctives soient efficaces sans pour autant nuire aux électeurs.

  +-(1630)  

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, je ne suis pas sûre d'avoir bien compris. Le secrétaire parlementaire a-t-il dit que le gouvernement présentait un projet de loi afin que les sociétés d'État soient visées par la Loi sur l'accès à l'information?

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, j'ai dit que nous examinions cette possibilité.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je trouve que la motion n'est pas claire, et je voudrais avoir le point de vue du député à cet égard. On lit dans la motion que le travail effectué par le Comité permanent des comptes publics au sujet du scandale des commandites devrait se poursuivre après le déclenchement des élections par le premier ministre et jusqu'à ce que le Comité permanent des comptes publics soit reconstitué en vue d’une nouvelle législature.

    J'ai du mal à comprendre comment il est possible qu'un comité qui existe actuellement poursuive ses travaux alors que certains de ses membres pourraient ne pas se porter de nouveau candidats ou ne pas être élus aux prochaines élections. Je ne comprends pas comment le processus amorcé par le comité actuel pourrait être poursuivi de manière continue par le nouveau comité. Il me semble que cela ne fait aucun sens.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, c'est une excellente question, mais comme il s'agit d'une motion de l'opposition, je laisse à l'opposition le soin d'y répondre. En toute justice pour les députés de l'opposition et pour qu'ils profitent de la plus grande partie de la période des questions, je leur laisserai le temps de poser d'autres questions difficiles.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, en répondant à ma question précédente, le député a laissé entendre qu'il existait des milliers d'autres petits contrats et activités, et que nous ne devrions pas porter notre attention exclusivement sur ce programme. J'espère qu'il ne laisse pas entendre aux contribuables canadiens qu'un programme de 250 millions de dollars est de la petite bière.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je ne crois pas avoir employé le mot «contrats». Je faisais allusion à d'autres programmes, dont certains sont plus importants que celui-ci.

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, L'île Campobello.

    Reprise du débat. Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer la motion de l'opposition présentée par le Parti conservateur. Permettez-moi de la lire encore une fois:

    Que, par souci de transparence, le gouvernement veille à ce que le travail effectué par le Comité permanent des comptes publics au sujet du scandale des commandites se poursuive après le déclenchement des élections par le premier ministre et jusqu'à ce que le Comité permanent des comptes publics soit reconstitué en vue d'une nouvelle législature, grâce à la mise sur pied d'une commission aux termes de la Loi sur les enquêtes.

    Cette motion vise à permettre au premier ministre de s'acquitter de l'engagement solennel qu'il a pris envers les Canadiens en février, après le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, relativement aux chapitres 3, 4 et 5 qui portent sur le Programme de commandites, les activités de publicité et la gestion de la recherche sur l'opinion publique.

    Après la divulgation de ce rapport scandaleux, le premier ministre a déclaré qu'il était absolument furieux. Il a dit que les responsables de ce gâchis allaient payer. Il a dit que toute personne qui savait que certains établissaient des chèques ou produisaient de fausses factures n'avait pas sa place dans la vie publique. Le 13 février de cette année, il a déclaré ceci:

    Il y a nécessairement eu des directives politiques.

    Il a ensuite ajouté:

    Je puis vous assurer que les responsables, peu importe qui ils sont, où ils travaillent et ce qu'ils ont fait dans le passé, devront subir toutes les conséquences de leurs actes.

    Il a par la suite ajouté:

    Il est impossible de croire qu'il n'y a pas eu une direction politique.

    Le même premier ministre s'est ensuite engagé envers les Canadiens à prendre toutes les mesures nécessaires pour aller au fond des magouilles libérales concernant les commandites. Il a promis que les Canadiens auraient des réponses avant le déclenchement des élections.

    Pourtant, si nous sommes obligés de présenter cette motion aujourd'hui, c'est précisément parce que les Canadiens n'ont pas obtenu de réponses à des questions importantes et parce que le premier ministre n'a pas tenu sa promesse. Il a trahi la confiance des Canadiens et il les a, par inadvertance, peut-être, induits en erreur quant à ses intentions d'aller au fond des choses avant le déclenchement des élections.

    Pourquoi est-ce que je dis cela? Nous avons entendu aujourd'hui les députés du parti ministériel parler des mesures exhaustives et apparemment inédites qui ont été prises pour aller au fond de cet énorme scandale sans précédent.

    Voyons un peu ces mesures. Tout d'abord, les renvois à la GRC en vue d'une enquête criminelle et du dépôt éventuel d'accusations viennent tout juste de commencer, à notre connaissance. Cette semaine, deux personnes ont été mises en accusation relativement à des faits signalés dans un rapport de la vérificatrice générale qui a été déposé il y a deux ans. Il a fallu deux ans à la GRC pour enquêter sur des actes criminels liés à trois contrats totalisant 2 millions de dollars.

    La GRC est aux prises avec des centaines de contrats prévoyant le versement d'honoraires et de commissions totalisant jusqu'à 100 millions de dollars à des firmes de publicité proches des libéraux qui sont surtout situées à Montréal. Lors de son témoignage, la vérificatrice générale a déclaré qu'il y avait peu, voire pas de documents permettant de vérifier ces contrats. Elle a dit dans son rapport au Parlement que la documentation laissait grandement à désirer et qu'il y avait peu de preuves d'une analyse à l'appui de dépenses dépassant 250 millions de dollars. Plus de 100 millions de dollars ont été versés à des agences de communications, en commissions et en honoraires de production.

    J'aborde cette question parce que je siège au Comité des comptes publics depuis février. J'ai assisté à quelques 11 semaines d'audiences et de témoignages. Je suis ici pour affirmer qu'en dépit de mes efforts, et vraisemblablement de ceux de tous les membres du comité qui veulent être honnêtes, nous ne sommes pas substantiellement plus près de la vérité dans cette affaire, aujourd'hui, que nous ne l'étions au début des travaux du comité. Cette situation est en partie attribuable au fait que nous n'avons qu'amorcé l'écoute des témoignages.

  +-(1635)  

    Au début du processus, les membres du comité ont fait preuve de collaboration et se sont entendus sur une liste de témoins éventuels susceptibles d'apporter des informations importantes au comité. J'ai cette liste ici même.

    Initialement, la liste comptait quelque 130 témoins éventuels. À ce jour, le comité a entendu le témoignage d'à peine plus de 40 témoins. Par conséquent, 90 autres témoins n'ont pas été entendus. Dans un moment, je fournirai des détails sur certains de ces témoins éventuels.

    Le comité a demandé plusieurs documents importants, mais ne les a pas encore reçus. J'estime que certains témoins qui ont comparu devant le comité ont délibérément induit le comité en erreur, ce qui constitue un outrage au Parlement et, de fait, si ce n'est de droit, se sont parjurés, notamment des ex-ministres et des anciens hauts fonctionnaires.

    Le comité a retenu les services d'une firme d'experts en juricomptabilité, en l'occurrence la société KPMG, pour l'appuyer dans le cadre de cette importante enquête. KPMG a relevé toutes les questions et tous les problèmes non résolus. Voilà encore des raisons qui justifient la poursuite des travaux avec diligence.

    Permettez-moi de mentionner certains témoins dont le comité n'a pas encore entendu le témoignage. Par exemple, aucun ancien président n'a comparu. Nous devions entendre plusieurs anciens présidents de Postes Canada, une des sociétés d'État impliquée dans le scandale.

    Nous n'avons pas non plus entendu les anciens dirigeants de VIA Rail, qui pourraient confirmer ou infirmer le témoignage de Marc LeFrançois, l'ex-président de la société.

    Nous n'avons pas entendu les cadres supérieurs de la Monnaie royale canadienne en ce qui concerne leur connaissance de cette affaire ni les représentants de la Banque de développement du Canada qui, bien entendu, a joué un rôle central dans ces scandales, y compris Michel Vennat, l'ancien président du conseil ou, en fait, Jean Carle, l'ancien chef de cabinet du premier ministre Chrétien à l'époque.

    Nous n'avons pas entendu non plus Jon Grant, l'ancien président du conseil de la Société immobilière du Canada, une victime de la chasse aux sorcières du gouvernement et un dénonciateur important. Nous n'avons pas entendu des cadres supérieurs du Port de Montréal qui pourraient témoigner au sujet de la subvention bizarre de 1,5 million de dollars qui a été accordée pour un écran géant qui semble avoir disparu.

    Nous n'avons pas entendu les officiers supérieurs de la GRC qui pourraient ajouter à l'enquête. Nous n'avons entendu aucun responsable de Groupaction Marketing, qui est peut-être la principale agence de publicité compromise dans le scandale des commandites. Nous n'avons certes pas entendu Jean Brault, le président de Groupaction qui fait maintenant face à des accusations criminelles sous plusieurs chefs d'accusation de fraude.

    Nous n'avons pas entendu non plus Jean Lafleur de Lafleur Communications, qui est un personnage central, un autre donateur de plusieurs millions de dollars au Parti libéral du Canada, un collecteur de fonds du Parti libéral, un ami des libéraux, un organisateur libéral et le bénéficiaire des millions qui ont disparu dans le cadre du scandale des commandites.

    Nous n'avons pas entendu quiconque de Gosselin Communications stratégiques. Nous n'avons entendu personne de Communications Coffin ou Compass Communications. Je pourrais poursuivre ainsi bien longtemps au sujet des gens représentant les agences de publicité qui n'ont pas encore témoigné devant le comité.

    Nous n'avons pas encore entendu d'anciens greffiers du Conseil privé, comme Jocelyne Bourgon ou Mel Cappe, qui pourraient nous dire ce que le Conseil privé savait et quand il l'a appris, et quelles directives ils ont donné. Nous voudrions par exemple savoir si un représentant du Bureau des relations fédérales-provinciales du Bureau du Conseil privé a appelé Chuck Guité, en 1995, pour lui demander de contourner les règles, au besoin, dans le cadre du programme de publicité du gouvernement? Nous aimerions les entendre sur cette question.

    Nous n'avons pas entendu l'ancien ministre des Travaux publics qui est maintenant le député d'une circonscription près d'Ottawa qui était prêt à témoigner l'autre jour, mais qui en a été incapable à cause des tactiques procédurières libérales. Nous n'avons pas entendu l'actuel ministre des Finances, qui est également un ancien ministre des Travaux publics, qui est lui-même intervenu pour obtenir des marchés à fournisseur unique pour ses amis à Earnscliffe Strategy Group.

    Nous n'avons pas entendu les anciens présidents du Conseil du Trésor, y compris deux députés qui siègent encore parmi nous. Nous n'avons pas entendu le ministre de l'Environnement dont le personnel de comté a dit à un électeur qu'il y avait une caisse noire secrète qui s'est révélée être le programme de commandites. Nous n'avons pas entendu le président du Conseil privé, dont le nom ressort presque quotidiennement dans le cadre de l'enquête sur le scandale des commandites.

    

  +-(1640)  

    Nous n'avons pas entendu les experts de l'industrie comme Les normes canadiennes de la publicité ou l'Association des agences de publicité du Québec.

    Nous n'avons pas entendu Robert Scully de la firme L'Information essentielle qui a produit la série sur Maurice Richard, aussi pointée du doigt par la vérificatrice générale. Nous n'avons pas entendu des douzaines de membres du personnel politique comme Mario Laguë, Bruce Hartley, Karl Littler, Terrie O'Leary, Warren Kinsella, Jean Carle, Albano Gidaro, Elly Alboim Earnscliffe, et Jacques Hudon.

    Nous n'avons pas entendu les organisateurs politiques du Parti libéral au Québec, qui pourraient témoigner au sujet des liens de financement existant entre les agences mêlées au scandale des commandites et le Parti libéral du Canada au Québec.

    Nous n'avons pas entendu Vincenzo Gagliano, le fils d'Alfonso Gagliano qui a reçu des contrats gouvernementaux suspects par le truchement de firmes comme Groupaction et Groupe Everest. Nous n'avons pas entendu les adjoints politiques de M. Gagliano comme Pierre Brodeur. Nous n'avons pas entendu Pierre Tremblay, ancien chef de cabinet du ministre Gagliano devenu directeur exécutif du programme de commandites après le départ de Chuck Guité.

    Et surtout, nous n'avons pas entendu le très honorable Jean Chrétien, ancien premier ministre du Canada, l'ultime responsable, celui qui, je crois, donnait les ordres à Jean Pelletier pour qu'il assure la mise en oeuvre. Finalement, c'est lui qui a créé cette curieuse relation entre Chuck Guité et ses ministres comme David Dingwall et Alfonso Gagliano. Jean Chrétien a limogé le député qui fut pendant un bref moment ministre des Travaux publics et qui refusa de jouer le jeu.

    Le comité n'a pas entendu le tiers des témoins possibles et surtout pas les principaux témoins, ceux qui auraient pu donner et auraient effectivement donné les directives politiques dont a parlé l'actuel premier ministre. Je parle de témoins comme Jean Chrétien et Jean Carle, et de personnes comme Pierre Tremblay, qui fut directeur du programme de commandites.

    KPMG, le cabinet de nos vérificateurs judiciaires, nous a remis un dossier volumineux de questions demeurées sans réponse, de témoignages contradictoires, et de choses que le comité doit encore faire. Ce cabinet nous a remis ce dossier lors d'une séance d'information, il y a à peine quelques jours. Nous avons demandé des documents au gouvernement et nous ne les avons pas encore reçus. Nous, de l'opposition, avons demandé des documents auxquels les ministériels nous ont refusé l'accès, comme des notes concernant le scandale des commandites qui ont été prises par les greffiers du Conseil privé lors de rencontres avec l'ancien premier ministre.

    Ces documents nous permettraient de savoir ce que l'actuel premier ministre et son prédécesseur savaient au sujet du scandale, quelles directives ils ont données et quand ils l'ont fait. Les libéraux refusent que nous prenions connaissance de ces documents parce qu'ils ont vraisemblablement quelque chose à cacher.

    Les libéraux ont voté contre une motion de l'opposition visant à lui donner accès aux documents de Gagliano, à ses journaux et ses agendas, ce qui nous aurait permis de vérifier si M. Gagliano a induit ou non le comité en erreur, et s'il s'est parjuré lorsqu'il a prétendu n'avoir eu pratiquement aucune relation de travail avec Chuck Guité et n'avoir donné aucune directive politique ni exercé aucune surveillance sur le programme.

    Tous les éléments ont été réunis pour camoufler le plus grave scandale à se produire depuis des décennies. On a dilapidé les fonds publics et abusé de la confiance de la population, selon des historiens politiques sérieux comme Michael Bliss. Ce scandale a jeté le discrédit non seulement sur le gouvernement actuel, mais également sur l'administration publique, au Canada et à l'étranger.

    Un secteur de l'administration a été mis sur pied «sans aucune règle», selon les mots de Huguette Tremblay, et il était conçu «pour enfreindre toutes les règles», aux dires de la vérificatrice générale, afin de profiter, d'une manière criminelle, à mon avis, à certaines personnes qui avaient un accès privilégié au parti au pouvoir.

    C'est ce dont il s'agit. Nous n'avons pas affaire à un problème ordinaire de mauvaise gestion que le gouvernement examinera. Il s'agit d'une question fondamentale de confiance. Il s'agit d'un vol. L'ancien premier ministre, M. Chrétien, a dit lui-même que «des millions de dollars ont peut-être été volés».

    Ce n'est pas que l'opposition qui l'affirme. L'ancien premier ministre, celui qui était le plus susceptible d'avoir donné la directive politique, a dit que «des millions de dollars ont peut-être été volés», mais ce vol était justifié, car, dans sa vision perverse du monde, 100 millions de dollars lancés par la fenêtre à des organismes de publicité proches des libéraux ont permis de sauver le pays.

    Je crois que le Canada est plus fort. La force de la fédération est plus grande que les millions de dollars venant de l'assiette au beurre qui sont distribués aux amis et partisans d'une administration corrompue.

  +-(1645)  

    Les Canadiens ont été scandalisés, en février, comme ils le sont aujourd'hui, et le premier ministre le savait. C'est pourquoi il a dit qu'il était rouge de colère et pour cela qu'il a promis qu'il tirerait cette affaire au clair avant de déclencher des élections. Comment arriverons-nous à tirer cette affaire au clair? Comme je l'ai dit plus tôt, la GRC aura à peine entamé son enquête criminelle concernant les révélations figurant dans le rapport de février de la vérificatrice générale.

    Le premier ministre a dit qu'il avait commandé une enquête judiciaire indépendante dirigée par le juge Gomery. Toutefois, le juge Gomery ne commencera pas à entendre les témoins ou à recueillir les preuves avant septembre prochain et ne fera rapport qu'en décembre 2005. Il est donc clair qu'aucune enquête criminelle significative n'aura abouti avant le déclenchement des élections, probablement la semaine prochaine. L'enquête judiciaire n'aura même pas commencé ses auditions. Le seul événement digne de mention, la seule façon pour les Canadiens de voir une étincelle de vérité dans cette affaire a été l'enquête du Comité des comptes publics. Le comité a siégé pendant les 11 dernières semaines, a entendu de témoins qui ont fait de faux serments, qui tournaient autour du pot et qui évitaient de répondre aux question, des témoins qui, je le crois, nous induisaient en erreur, délibérément. Pourtant, c'est tout ce que nous avons à nous mettre sous la dent.

    Le premier ministre a indiqué que l'enquête judiciaire se déroulerait de façon accélérée. Cependant, il faudra à la commission d'enquête près de deux ans pour accomplir son travail. Après seulement 11 semaines, le premier ministre a donné l'ordre de mettre fin à la seule enquête se déroulant au sein du Comité des comptes publics. Comment s'y est-il pris? Pendant des semaines, ceux qui ont assisté aux audiences ont été témoins des détours procéduraux imposés par les députés libéraux, menés par le symbole de l'arrogance libérale, la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, qui, de motion en motion, de faux recours au Règlement à faux recours au Règlement, a cherché à ralentir les travaux du comité.

    Voici que cette semaine, nous craignions que le gouvernement mettrait effectivement fin aux travaux du comité. Nous avons donc posé la question au gouvernement. Le hansard du 10 mai dernier révèle ce qu'a répondu la vice-première ministre à ce sujet. Elle a dit que le gouvernement «veut aller au fond de cette affaire. J'exhorte le Comité des comptes publiques à poursuivre ses travaux». Elle a également dit: «Au nom du gouvernement, j'encourage le Comité des comptes publics à poursuivre ses travaux». Elle a ajouté: «je l'encourage à s'acquitter de sa tâche». Par la suite, elle a dit: «C'est le gouvernement qui l'a encouragé à se mettre au travail».

    Elle a déclaré au moins six fois lundi que le comité devrait poursuivre son travail. Puis mercredi ses députés, les députés libéraux, sont venus au comité et ont voté de tenir les délibérations du comité à huis clos, en secret, et de ne plus entendre de témoins cette semaine. À ce moment là, le gouvernement, tout comme le ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux qui s'était joint à nous, avait comme scénario de dire qu'il s'agissait tout simplement d'un rapport d'étape visant à informer les Canadiens mais que le comité allait poursuivre ses travaux.

    Ce matin, ma motion portant que le comité siège de lundi à vendredi de la semaine prochaine pour continuer à entendre des témoins et faire la lumière sur cette infâme trahison de la confiance du public a été mise aux voix. Tous les membres libéraux du comité ont alors voté contre et de ce fait contre la tenue d'autres réunions.

    Pourquoi la vice-première ministre a-t-elle donc dit que le gouvernement encourageait le comité à poursuivre son travail? Pourquoi a-t-elle déclaré au nom du gouvernement qu'elle encourageait le comité des comptes publics à continuer son travail? Pourquoi l'a-t-elle dit si ce n'était pas ce qu'elle voulait dire? Pourquoi n'y aura-t-il plus d'audiences la semaine prochaine? Pourquoi y a-t-il donc des réunions à huis clos cette semaine? Pourquoi n'y a-t-il pas d'enquête judiciaire avant septembre? Une seule explication s'impose. Il crève les yeux que nous sommes en présence d'un gouvernement libéral corrompu qui ne veut pas voir la vérité éclater au grand jour avant des élections.

    C'est pourquoi nous avons proposé une motion qui permettrait à toutes fins pratiques au Comité des comptes publics de poursuivre son travail après la dissolution du Parlement, prévue pour la semaine prochaine. Cette motion aurait pour effet de constituer une enquête. Il me semble que tous les membres actuels du comité pourraient ainsi poursuivre leur travail. Sous la présidence de notre président actuel, nous pourrions faire comparaître les témoins qui figurent sur la liste et poursuivre le travail que nous avons entrepris. Le premier ministre pourrait ainsi respecter son engagement d'aller au fond des choses avant d'aller aux urnes. J'espère que mes vis-à-vis appuieront la motion pour cette raison.

  +-(1650)  

    

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que la question qui nous occupe porte sur ce qu'il est advenu d'une tranche de 100 millions de dollars des 250 millions de dollars consacrés au programme des commandites. Malheureusement, et je pense que le mot est juste, il a souvent été dit que l'argent avait été perdu ou volé. Je voudrais citer la vérificatrice générale qui a dit, lorsqu'elle a comparu devant le Comité des comptes publics le 3 mai:

    Je crois avoir précisé, monsieur le président, à maintes reprises que nous n'avons jamais dit que le montant de 100 millions de dollars avait disparu, ou avait été volé, ou qu'on en avait perdu la trace.

    D'abord, le député est-il d'accord sur la déclaration de la vérificatrice générale? Ensuite, s'il est d'accord, qu'est-il advenu selon lui des 100 millions si ce n'est qu'ils ont disparu, ont été volés ou qu'on en a perdu la trace?

  +-(1655)  

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je crois peut-être davantage l'ex-premier ministre que ne le fait le député parce que le très honorable Jean Chrétien a dit, au mois de mai 2000, que quelques millions de dollars avaient peut-être été volés. Peut-être que ce n'est pas la vérificatrice générale qui l'a dit. C'est plutôt le premier ministre, qui a contribué à ce scandale et qui a dit que des millions avaient peut-être été perdus. À sa manière caractéristique qui lui fait dire, comme Marie-Antoinette, «L'État c'est moi», il a dit: «Et puis après? Peut-être que cet argent a été utile».

    Je n'ai jamais dit que la vérificatrice générale avait déclaré que l'argent avait été volé. Elle a clairement dit qu'on en avait perdu la trace. Autrement dit, des millions de dollars manqueraient à l'appel. Nous savons maintenant, des accusations criminelles ayant été portées la semaine dernière relativement à cette affaire, et nous pouvons sans doute raisonnablement le supposer, qu'il y a eu fraude et vol, ce que l'ex-premier ministre a confirmé.

    Laissez-moi vous donner quelques exemples de reportages crédibles des médias à cet égard.

    Le Ottawa Sun a rapporté les propos d'une source haut placée qui parlait de nettoyage à sec. Les cadres des agences de publicité libérales impliquées dans le scandale des commandites, comme Groupaction, emmenaient les épouses de personnalités politiques libérales éminentes d'Ottawa faire des courses dans les meilleures boutiques de Montréal avec la carte de crédit de leur entreprise. Ils achetaient des articles très chers pour l'usage personnel de ces personnalités. Les coûts étaient ensuite épongés par le biais de contrats de publicité bidons.

    Nous avons appris que des bouteilles de vin Pétrus avaient été achetées pour 4 000 $ par une agence de publicité impliquée dans le scandale des commandites et servies à des personnalités politiques libérales et que le coût avait été épongé par le biais de contrats de publicité.

    Nous avons appris que des sociétés d'État avaient acheté des loges de luxe au stade de hockey de Montréal, mais qu'elles en avaient épongé le coût par le biais des agences de publicité impliquées dans le scandale. La liste des activités de ce genre n'a pas de fin.

    Oui, je crois, comme Jean Chrétien, que des millions ont été volés. Je suis d'accord avec la vérificatrice générale pour dire que nous n'avons aucune idée de ce qui est arrivé à ces millions de dollars. Permettez-moi de souligner un exemple. Il n'a pas reçu beaucoup d'attention, mais je trouve qu'il est très choquant.

    En mai 2003, le Globe and Mail rapportait qu'un don de 64 000 $ fait par la société d'Alain Renaud, argentier libéral, avait été suivi d'un sous-contrat de commandites qui a profité au frère de M. Renaud.

    Quelques mois après qu'Alain Renaud ait fait ce don, qui, en passant, arrivait au cinquième rang des dons reçus par le Parti libéral cette année-là, surpassant ceux de plusieurs des grandes banques, le ministère des Travaux publics a accordé un contrat de 492 000 $ à Groupe Everest pour produire des articles publicitaires comme des montres et des porte-clés. Groupe Everest a alors accordé un sous-contrat de 380 000 $ à Communication Art Tellier Inc., société contrôlée par Benoit Renaud, frère d'Alain Renaud, et Groupe Everest a reçu une commission de 68 000 $.

    Et vous savez quoi? La compagnie d'Alain Renaud, qui avait fait don de ces 64 000 $ au Parti libéral, a déclaré faillite peu de temps après. Elle partageait la même adresse que son frère Benoit Renaud, qui avait décroché le sous-contrat de 400 000 $.

    Qu'est-ce que c'est que ça? Un microcosme de ce genre de fraude scandaleuse, évidente, au profit de qui? Le Parti libéral a reçu 64 000 $ dans cette affaire. Le frère d'Alain Renaud a obtenu un contrat de 400 000 $. Groupe Everest, agence de publicité libérale, a reçu un chèque de 69 000 $ pour s'être donné la peine de transmettre l'argent.

    En tant que membre du Comité des comptes publics, c'est le genre de preuve qui, à mes yeux, établi sans l'ombre d'un doute qu'il y a eu fraude et vol. C'est précisément pourquoi le comité a dû mettre fin à ses travaux. Nous n'obtiendrons aucune réponse digne de ce nom avant d'aller aux urnes car les réponses seraient beaucoup trop accablantes.

  +-(1700)  

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, je voudrais simplement savoir ce que le député a pensé lorsqu'il a semblé qu'on s'en prenait à la vérificatrice générale pour son rapport, lui reprochant d'avoir probablement exagéré. Le député a-t-il des observations à faire à ce sujet?

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je suis heureux que ma collègue soulève cette question. Comme membre du comité, je peux dire à tout le monde que la toute première fois que la vérificatrice générale a comparu, les députés libéraux ont commencé par l'intimider, critiquer sa méthodologie, remettre en question ses conclusions et laisser entendre qu'elle avait exagéré.

    Une série de libéraux importants, depuis Alfonso Gagliano jusqu'à des libéraux nommés à des postes dans des sociétés d'État et à des dirigeants libéraux de maisons de publicité, ont attaqué la vérificatrice générale et ont fait des allégations. Un libéral l'a qualifiée de reine du drame, mais il l'a fait en confidence, parce qu'il n'a pas eu le cran de le faire en public.

    Si Sheila Fraser est la femme la plus populaire au Canada aujourd'hui, il y a de bonnes raisons. Il s'agit d'une des rares personnalités auxquelles les Canadiens font confiance spontanément. Ils savent qu'elle est méticuleuse, modérée et réfléchie, et ils croient que ses constatations très posées sont complètement vérifiables. Je félicite la vérificatrice générale d'avoir comparu au Comité des comptes publics, la semaine dernière je crois, pour se défendre et défendre l'intégrité de son poste.

    Lorsqu'un de mes collègues libéraux lui a demandé si, à son avis, l'opposition avait mal cité ou mal présenté ses conclusions et si cela avait entraîné des attaques injustes contre son intégrité, elle a répondu: «Non, pas du tout. Je crois que ceux qui se sont attaqués à notre bureau l'ont fait pour détourner l'attention de leurs propres agissements». Je paraphrase.

    Selon moi, elle mérite les louanges des Canadiens et non les condamnations dont elle a fait l'objet de la part des députés d'en face, y compris le trop fameux homme de 13 millions de dollars, le moulin à paroles de Winnipeg-Sud, le président du Conseil du Trésor. Il a prétendu que le montant dont on n'arrivait pas à rendre compte n'était que d'environ 13 millions de dollars. Il a été contraint de présenter d'humiliantes excuses.

    Ce n'est pas la vérificatrice générale qui a induit les Canadiens en erreur. C'est le président du Conseil du Trésor. Il aurait dû être plus avisé dans ses tentatives grossières pour camoufler le scandale des libéraux.

*   *   *

[Français]

+-Message du Sénat

+-

    Le vice-président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi qu'il la prie d'adopter.

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné—Le Comité permanent des comptes publics

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le débat aujourd'hui et j'ai assisté aux séances du Comité des comptes publics à quelques reprises pour entendre les témoignages et pour observer comment le comité s'acquittait de ses responsabilités dans ce dossier important. Si j'ai fait cela, c'est parce que comme j'ai siégé au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, j'ai été impliqué de près dans le cas de George Radwanski, l'ancien commissaire à la protection de la vie privée qui, par la suite, a été trouvé coupable d'outrage au Parlement par la Chambre. Il ne fait aucun doute que deux approches différentes ont été utilisées dans ces deux dossiers.

    Je tiens à ajouter ma contribution à ce débat du point de vue de mon expérience et du fait que j'ai été élu, ce qui explique que je me sente très mal lorsqu'il est question d'un problème de mauvaise gestion, d'abus ou de gaspillage de l'argent des contribuables.

    Je suis un comptable agréé de profession. J'ai passé un certain nombre d'années au service de Price Waterhouse dans le domaine de la vérification. J'ai également vécu dans le monde des affaires pendant quelque 23 ans au cours desquels, pendant 5 ou 6 ans, j'étais responsable de la vérification interne. Je suis plutôt familier avec l'étendue des tâches qui se rattachent à ces fonctions.

    Je tiens simplement à porter à l'attention de la Chambre que, même au sein de la profession de comptable agréé, la notion d'opinion du vérificateur et le contenu de cette opinion ont beaucoup évolué par rapport à l'époque où j'ai passé mes examens. Le changement, c'est que les états financiers sont la responsabilité de la direction, qu'ils lui appartiennent et qu'ils sont le reflet de son point de vue, et c'est aussi que les vérificateurs ne se portent pas responsables de ce qu'ils n'ont pas pu mettre au jour, comme les fraudes, la gabegie ou quoi que ce soit d'autre. Le travail du vérificateur n'est pas de détecter, mais s'il détecte quelque chose, il doit en faire rapport de façon à ce que cela se traduise par l'adoption d'une mesure corrective.

    Cependant, il n'incombe pas aux vérificateurs d'effectuer de la détection. Lorsqu'ils donnent une opinion sur les états financiers, ils ne font que se prononcer sur ce qui a retenu leur attention. La détection est vraiment l'affaire de la direction. En ce qui concerne le programme de commandites, je crois que la direction est au coeur du problème. Comment les fonds étaient-ils gérés?

    J'ai aussi une autre perspective du fait qu'en septembre 2000, j'ai été nommé secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics de l'époque, Alfonso Gagliano. J'ai ensuite exercé les mêmes fonctions auprès de son successeur, le député de Glengarry—Prescott—Russell. J'ai occupé le poste jusqu'en janvier 2003 auprès du ministre des Finances actuel, qui était chargé de ce portefeuille à l'époque.

    Je tiens à formuler des commentaires sur les mesures prises par l'actuel ministre des Finances parce que les députés et le public devraient savoir que le gouvernement n'a pas attendu le rapport de la vérificatrice générale pour établir les faits. Il y a eu une vérification interne en l'an 2000. En fait, le rapport de vérification interne a été publié et affiché sur le site Web du gouvernement. Tous les problèmes liés au contrôle des pratiques de gestion et les autres problèmes constatés dans la vérification interne ont fait l'objet de corrections.

    L'actuel ministre des Finances, qui était alors le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, a pris les choses en main. Premièrement, il a gelé le programme jusqu'à ce qu'il puisse gérer la situation. Par la suite, il a déclaré à la Chambre des communes que trois points particuliers posaient problème. Il a dit à la Chambre des communes que toute irrégularité dans les contrôles de gestion entourant ces affaires serait corrigée. La vérification interne et le suivi ont permis l'instauration de changements dès l'an 2000.

  +-(1705)  

    Le ministre des Travaux publics de l'époque a dit que toute allégation d'irrégularité serait renvoyée aux autorités pertinentes, qui veilleraient à faire enquête. Ce fut fait. J'étais alors secrétaire parlementaire et, si ma mémoire est bonne, on a confié à la GRC le mandat de mener sept enquêtes. Des accusations ont été portées dans la foulée des enquêtes lancées lorsque ce ministre a fait sa déclaration et pris son engagement devant la Chambre.

    Enfin, il a dit que l'on prendrait toutes les mesures qui pourraient s'imposer pour recouvrer les trop-payés ou les paiements faits pour des travaux fictifs. Il s'agit de gestion responsable.

    En tant que vérificateur et comptable agréé, j'ai toujours tendance à évaluer la direction, non seulement dans l'idée de savoir comment elle réagit quand les choses vont bien, mais aussi comment elle fait face aux situations de crise. Où sont les problèmes, prend-elle des mesures correctives? La direction prend-elle les choses en main? Met-elle en place le type de plans d'action susceptibles d'assurer que l'on limite les dégâts, met-elle en place les contrôles nécessaires pour prévenir ce type de problème dans l'avenir?

    Voilà une gestion responsable et je crois que l'évaluation de la Chambre, du Comité des comptes publics et, j'en suis sûr, de l'enquête judiciaire sera que le gouvernement a pris toutes les mesures nécessaires pour réagir dans cette affaire en adoptant des pratiques saines, professionnelles et de bonne gestion.

    Oui, des accusations ont été portées contre deux personnes. La population et la Chambre en connaissent les détails, qui ont été largement diffusés. Quelqu'un se souvient-t-il des affaires Bre-X, Enron et même Nortel? Nous pouvons tous dresser la liste des sociétés, des entreprises, des organisations et des ONG qui ont connu des problèmes.

    Nous parlons d'êtres humains et, dans certains cas, les gens profitent d'occasion que leur offrent leurs fonctions pour se livrer à des malversations. Cela se produit et nous comprenons cela.

    Toutefois, si nous devions mettre en oeuvre un programme et des mesures de contrôle nous garantissant à 100 p. 100 que ce qui est arrivé pour les commandites ne pourrait jamais se produire à nouveau, ce programme serait tellement inefficient, que le gouvernement devrait dépenser 10 $ pour chaque dollar économisé. Cela n'aurait aucun sens. Ce serait comme de demander aux agents des douanes de vérifier chaque personne qui traverse la frontière de manière à être sûrs qu'aucune arme de poing ne traverse la frontière, puisque nous savons que beaucoup d'armes de poing réussissent à passer.

    Si nous devions mettre en place des programmes et des mesures pour effectuer le genre de vérification qui serait nécessaires pour empêcher qu'aucune arme de poing n'entre au Canada, nous étoufferions l'économie de deux pays. Soixante-dix pour cent de nos exportations passent par cette frontière.

    Si nous devions stopper le flux des échanges afin d'atteindre un autre objectif, nous nous rendrions compte que le coût serait beaucoup plus élevé. À titre de vérificateur, de comptable, de parlementaire et d'être humain ayant un certain bon sens, je souhaite que des mesures raisonnables soient adoptées pour que nous assumions adéquatement nos responsabilités, tout en sachant que nous ne pouvons pas offrir en cette matière une garantie intégrale. Une garantie totale n'existe pas.

    Je veux simplement rappeler à la Chambre certaines des mesures qui figuraient dans le dernier rapport de la vérificatrice générale. Premièrement, établir une commission d'enquête indépendante. Le gouvernement l'a fait.

    Deuxièmement, nommer un avocat-conseil pour le recouvrement des fonds et, si possible, lui donner tous les moyens de récupérer les fonds qui ont été décaissés de manière répréhensible. Le gouvernement l'a fait.

    Troisièmement, présenter un projet de loi sur les dénonciateurs d'ici le 31 mars 2004. Le projet de loi a été déposé et il porte le numéro C-25. Il se trouve que je suis le président du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, qui entend actuellement des témoins à propos de ce projet de loi. C'est un très bon départ.

  +-(1710)  

    En outre, le gouvernement étudie des mesures de renforcement des comités de vérification dans les sociétés d'État et l'éventuel élargissement de la Loi sur l'accès à l'information aux sociétés d'État. Cela est en cours.

    Il y a aussi le lancement d'un examen des modifications à la gouvernance des sociétés d'État; le lancement de modifications de la Loi sur la gestion des finances publiques, et de l'obligation de rendre des comptes des ministres et des fonctionnaires. Une autre mesure consistait à permettre au Comité des travaux publics de commencer ses travaux rapidement, ce qui a été fait.

    Mon évaluation professionnelle en ma qualité de comptable agréé, mon évaluation comme député qui a surveillé cela de près et qui a été impliqué de près dans des questions similaires, est que le gouvernement a pris toutes les mesures appropriées pour atténuer le problème et pour faire en sorte que des contrôles de gestion soient en place pour le traiter comme il convient, que les affectations soient traitées comme il faut et, enfin, que le recouvrement des fonds se fasse.

[Français]

+-

    Le vice-président: Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

  +-(1715)  

[Traduction]

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, le vote sur la motion doit être différé.

+-

    Le vice-président: En conséquence, le vote est reporté au mardi, 25 mai, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.

[Français]

    L'honorable leader adjoint du gouvernement à la Chambre désire invoquer le Règlement.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a peut-être consentement pour que l'on considère qu'il est 17 h 30, et que l'on procède maintenant aux affaires émanant des députés.

+-

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-La Loi de l'impôt sur le revenu

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 mars, de la motion: Que le projet de loi C-210, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais liés à la pratique d'un sport amateur), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur ce projet de loi. C'est un autre de ces projets de loi qui surviennent très régulièrement à la Chambre et qui visent à réclamer un allégement fiscal pour ceci ou cela.

    Si je ne m'abuse, pas plus tard qu'hier ou il y a deux jours--les jours semblent ininterrompus ici--nous avons discuté de la nécessité de cesser d'appliquer la TPS aux couches pour bébé. Nous avons eu droit à un discours très passionné de la députée bloquiste qui parrainait le projet de loi, une jeune mère qui, au nom de millions de parents canadiens, a dit qu'il était inacceptable d'assujettir à la TPS un produit de première nécessité.

    Nous sommes aujourd'hui saisis d'un projet de loi qui propose de ne pas assujettir à l'impôt sur le revenu les sommes que nous versons pour que nos enfants participent à des activités sportives.

    Les gens peuvent constater, en me regardant, que je suis très athlétique. Je suis certainement en faveur du sport. Rares sont ceux qui savent que, dans ma jeunesse, j'ai, entre autres choses, participé à une course à vélo de 50 milles. Je m'intéresse beaucoup au conditionnement physique. Toutes les années où j'ai été en bonne forme physiquement me sont utiles maintenant que je ne le suis plus, car mon coeur et les autres parties de mon corps bénéficient encore du conditionnement physique que j'ai fait lorsque j'étais jeune. Mon coeur est fort, et mes poumons aussi.

    Il est absolument impensable de s'opposer à ce que nos jeunes participent à des activités physiques.

    Lorsque j'étais jeune, il n'y avait pas toutes les activités organisées qui sont offertes aujourd'hui. Nous n'avions pas un équipement de 500$ ou 600$ pour jouer au hockey. En fait, nous jouions au hockey sans bâton; comme nous n'avions pas les moyens d'en avoir, nous utilisions des branches d'arbre. Cela fonctionnait.

    Devrais-je vous dire ce que nous utilisions comme rondelle? Nous n'avions pas les moyens d'acheter les petites rondelles de caoutchouc, alors nous prenions les petits trésors que nous trouvions dans les prés et qui fonctionnaient très bien, surtout en hiver, lorsqu'ils étaient gelés. Nous n'avions pas besoin de protège-tibia et de choses du genre quand des catalogues ficelés autour de nos jambes faisaient très bien l'affaire. Ils absorbaient bien des coups.

    Cela trahit mon âge, mais indique aussi qu'il est important d'appuyer les sports d'équipe.

    Il est vrai que les impôts saignent nos familles canadiennes à blanc, qu'elles achètent des couches pour les bébés ou qu'elles inscrivent leurs enfants à des sports comme le hockey, le soccer, le baseball ou à d'autres activités auxquelles s'adonnent les jeunes. De nos jours, la pratique d'un sport coûte très cher. Nous ne jouons plus sur les criques ou les marécages gelés où nous n'avions qu'à enlever la neige pour patiner.

    Il n'y avait rien de mal à cela. C'était même très agréable et cela satisfaisait aux besoins des familles de l'époque. Aujourd'hui, toutefois, de plus en plus de familles vivent en milieu urbain. Elles n'ont pas accès à des patinoires extérieures et doivent donc utiliser les patinoires intérieures. Comme il faut louer les patinoires intérieures, les jeunes doivent s'inscrire à un programme de hockey par exemple, et payer des frais d'adhésion à un club, même les jeunes.

    Monsieur le Président, je sais que vous vous êtes intéressé au hockey. Je m'y suis, moi aussi, intéressé, mais à un niveau beaucoup moins élevé. Nous aimions beaucoup voir notre fils jouer au hockey. Notre deuxième fils jouait plutôt au soccer à une certaine époque, mais notre fils aîné a joué au hockey. Nous aimions beaucoup nous asseoir et le regarder planifier des manoeuvres à la Gretzky. Évidemment, Gretzky n'était pas encore connu à ce moment-là, mais notre fils planifiait, avec ses amis, les jeux que nous le regardions exécuter quand il était sur la patinoire. Cela nous a coûté un peu d'argent, mais c'était de l'argent bien dépensé et bien investi.

  +-(1720)  

    Nous avons maintenant dans la famille un jeune garçon qui est le fils de notre fils aîné et donc notre petit-fils. Il a sept ans et il a été accepté dans les rangs de l'équipe de l'Alberta. Je crois qu'il doit aller, en fin de semaine, de Sherwood Park—un peu à l'est d'Edmonton où il vit avec sa famille pas très loin de chez nous—jusqu'à Calgary pour y disputer son premier tournoi à l'extérieur. Il est très excité. C'est un bon petit garçon. J'adore le voir patiner. Il n'a que sept ans, mais il manie la rondelle comme un pro. Il peut compter sur l'aide de son père et des entraîneurs de son équipe.

    Là encore, ses parents doivent débourser de l'argent pour payer tout l'équipement dont ce jeune a besoin, les frais d'inscription demandés par l'équipe et les coûts de déplacement que sa participation aux tournois provinciaux entraîne. Je crois comprendre que d'ici quelques semaines, son équipe devra se rendre dans une province voisine. L'équipe doit participer à un tournoi à Regina en Saskatchewan. Toutes ces activités coûtent cher et elles sont payées en dollars nets d'impôt. C'est là le problème et c'est ce que ce projet de loi tente de régler.

    Si je considère en principe qu'il est positif d'adopter un projet de loi loi qui réduit le fardeau fiscal des familles, j'aimerais en élargir la portée pour qu'il touche tous les Canadiens. Ce n'est pas tout le monde qui joue au hockey ou au soccer. Certains participent à des activités qui sont tout aussi coûteuses sans impliquer l'achat d'équipement sportif.

    Par exemple, quand j'étais jeune, je prenais des cours de piano. C'est une chose que peu de gens savent ici. J'ai étudié au conservatoire de musique de Toronto et je me suis rendu en 9e année. L'une des choses que j'aime bien faire quand je participe à des réunions dans ma circonscription, si les organisateurs me le permettent, c'est de demander qu'on me trouve un piano et de jouer le Ô Canada avant le début de la réunion.

    J'avoue en rougissant, mais avec beaucoup de fierté, que j'ai même obtenu une ovation debout il y a quelques années après avoir joué le Ô Canada. Les gens s'attendent en général à ce que l'on se traîne jusqu'au piano et que l'on joue maladroitement en espérant ne pas trop se tromper. Quand je joue le Ô Canada, je le joue avec vigueur et de façon rythmée parce que je suis d'avis qu'on ne doit pas faire traîner notre hymne national. Donc, quand j'ai joué l'hymne national, les gens ont été étonnés et ils se sont levés pour m'applaudir. C'était un beau moment. Ça m'a beaucoup plu.

    Toutefois, ces leçons de piano coûtent de l'argent. Même à mon époque, il fallait payer pour suivre des leçons de piano. Bon nombre de familles encourent ces dépenses. Ce projet de loi ne fait rien pour les familles qui inscrivent leurs enfants à des cours de musique, de ballet, de natation ou à d'autres activités de ce genre. Quoique les cours de natation sont peut être inclus dans le projet de loi, comme cela a trait aux activités sportives et aux sports d'équipe.

    Il est vrai que les familles ont besoin d'un allégement fiscal. J'aimerais qu'elles bénéficient d'une réduction générale des impôts. Je voudrais que tous les taux d'imposition soient réduits. Nous devrions accroître de façon considérable l'exemption de base. Voilà mon opinion.

    Il faudrait reconnaître dans nos lois fiscales qu'il en coûte beaucoup d'argent pour élever des enfants. Que l'on pense aux coûts des couches, des activités sportives, des leçons de musique et toutes les autres activités que les jeunes aiment pratiquer, comme par exemple la danse et le ballet. Il faut aussi prévoir ce qu'il en coûte pour nourrir les enfants, les vêtir, leur acheter des médicaments, payer la facture du dentiste, leur acheter des lunettes, payer leurs frais de scolarité lorsqu'ils fréquentent le collège. Même aux niveaux primaire et secondaire, il y a des frais à payer, qu'il s'agisse des droits d'utilisation de l'école ou du gymnase ou d'autres frais de ce genre. Tout cela coûte de l'argent.

    J'aimerais qu'on augmente de façon considérable l'exemption de base pour les parents et celle pour chaque enfant à charge. De cette façon, les parents pourraient choisir les activités qu'ils désirent pour leurs enfants. Ils ne seraient pas restreints par la portée limitée de ce projet de loi.

    Disons simplement que les familles canadiennes croulent sous les impôts. Faisons ce que nous pouvons pour alléger le fardeau fiscal des familles de façon à ce qu'elles aient plus d'argent pour subvenir à leurs besoins.

  +-(1725)  

    

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie d'avoir l'occasion d'intervenir ce soir au sujet du projet de loi C-210, présenté par mon collègue de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore. Ce n'est pas la première fois qu'il présente ce projet de loi. En fait, il l'a présenté il y a deux ans, mais il est mort au Feuilleton.

    Avec sa façon habituelle et inimitable de se montrer très proactif, déterminé et inébranlable à l'égard des questions prioritaires concernant les travailleurs et les enfants de notre société, il a présenté à nouveau le projet de loi. Nous en sommes aujourd'hui à la deuxième heure de débat sur cette mesure législative. Très simplement, je précise qu'elle propose une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu, pour permettre la déduction des frais payés par un contribuable au titre de la participation d'un membre de sa famille à un sport amateur ou à une activité physique.

    J'ai remarqué que l'intervenant précédent avait critiqué le projet de loi en disant que c'était une suggestion de déduction fiscale à l'égard d'activités physiques à caractère sportif, mais qu'on devrait réclamer tout simplement une réduction d'impôts. Cette réaction est typique d'un député conservateur qui n'a absolument rien compris de l'objet de cette mesure législative.

    Le projet de loi C-210 s'attaque à une réalité qui pose un défi de taille aux Canadiens. À titre de parlementaires, nous avons une responsabilité considérable d'agir, pas uniquement avec des belles paroles, mais en mettant de l'avant des mesures concrètes à l'égard de la promotion de la santé et de la prévention de la maladie.

    Ce projet de loi ne vise pas uniquement à faire en sorte que les familles aient davantage d'argent dans leurs poches. Il fait plutôt valoir qu'il est parfaitement sensé de supprimer certains obstacles financiers pour les parents à faible revenu afin de leur donner la possibilité de s'inscrire eux-mêmes ou d'inscrire leurs enfants à des activités sportives qui s'inscrivent dans une stratégie globale de santé.

    J'ai été très heureuse, et même honorée, mardi, lorsque le leader fédéral du Nouveau Parti démocratique s'est rendu dans ma province, la Nouvelle-Écosse, pour lancer le programme du Nouveau Parti démocratique en matière de soins de santé.

    Je sais que le gouvernement essaiera de reporter les élections autant qu'il le croira possible. On ne peut pas le blâmer car il se concentre sur la nécessité de refaire son image à la suite des scandales. Le moment venu, il fera campagne de son mieux et le plus rapidement possible en essayant de convaincre les électeurs qu'il est revenu à la vie et a découvert bien des choses qu'il avait négligées. En fait, ce gouvernement a plutôt détruit beaucoup de choses depuis dix ou onze ans.

    Il y aura donc des élections. La campagne est déjà en cours. Le décret d'élection n'a pas été émis, mais les ministres libéraux se rendent dans tous les coins du pays, aux frais des contribuables, pour annoncer des douceurs et des faveurs électorales. Les élections sont virtuellement déclenchées et c'est pourquoi nous avons annoncé notre programme en matière de soins de santé.

    Je crois que ce projet de loi est un exemple de mesure concrète. Il ne couvre pas tous les aspects. Il ne va pas changer l'état de santé de toute la population. Cependant, si nous sommes sérieux au sujet de la santé et de la bonne condition physique, nous devrions faire en sorte que les familles aient accès aux activités physiques et qu'elles n'aient pas de mal à payer l'inscription, par exemple, d'un enfant qui veut pratiquer la gymnastique au YMCA ou au YWCA, qui veut se joindre à une équipe sportive ou qui veut faire une autre activité quelconque. Voilà donc une mesure très concrète.

  +-(1730)  

    On a aussi soulevé la question, et je l'apprécie, de savoir pourquoi il ne traite que de l'activité physique. Pourquoi ne propose-t-il pas une réduction d'impôt pour la participation à des activités artistiques ou culturelles? Cela améliorerait aussi la santé de nos localités et donnerait l'occasion aux familles d'avoir également accès à ce type d'activités pour leur propre enrichissement et pour stimuler leur développement créatif.

    Ma collègue de Dartmouth a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire semblable dans ce but. Bien sûr, les libéraux l'ont rejeté, comme ils le feraient sans doute cette fois-ci si nous tenions le vote aujourd'hui. Le vote n'aura pas lieu aujourd'hui. Je pense que c'est évident. Il sera reporté.

    J'ai le regret de dire que les députés libéraux ne montrent aucun signe d'appui à cette mesure visant à réduire l'impôt des personnes participant à des activités sportives, pas plus qu'ils n'étaient prêt à accorder ce genre de reconnaissance pour la participation à des activités artistiques ou culturelles. D'un côté, on vise à renforcer le corps et améliorer la santé d'une personne et, de l'autre, à fortifier le corps et l'esprit par des activités artistiques et culturelles.

    Je sais que certaines personnes sont sceptiques à la vue d'un projet de loi d'initiative parlementaire comme celui-ci. Elles disent: «De toute façon, à quoi sert la présentation d'un projet de loi d'initiative parlementaire par un député de l'opposition?»

    À plusieurs reprises, le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore a prouvé la valeur des députés qui présentent un projet de loi d'initiative parlementaire, et qui persévèrent jusqu'à ce qu'il finisse par devenir un élément de la politique gouvernementale.

    Permettez-moi de parler d'un projet de loi d'initiative parlementaire parallèle. On peut le considérer comme un projet de loi parallèle à celui dont nous sommes saisis. Il s'agit des dispositions relatives au congé de compassion mises en oeuvre actuellement.

    Quand on est député de l'opposition, il faut être disposé à faire preuve d'entêtement et de persévérance et essayer constamment de persuader le grand public qu'on peut régler le problème. Le gouvernement finit par comprendre, parfois.

    Le NPD finit par obtenir ce qu'il veut parce qu'il encourage les gens à faire savoir aux députés ministériels qu'ils appuient un projet de loi d'initiative parlementaire. Dans le cas de la disposition relative au congé de compassion pour raisons familiales, le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore a défendu cette cause avec passion.

    Il n'a cessé de relancer le gouvernement en proclamant à quel point il était révoltant que les membres d'une famille, au cours des derniers jours ou des dernières semaines--et à notre avis, il devrait être question de mois--de la vie de leurs proches mourants, atteints d'une maladie terminale ou recevant des soins palliatifs, ne puissent pas être à leurs côtés parce que, financièrement, ils ne peuvent se permettre de quitter leur emploi.

    Le gouvernement a finalement répondu à cette pression, même s'il ne l'a pas fait aussi parfaitement et complètement qu'il l'aurait dû. Il a permis que l'on bénéficie de six semaines de ce type de congé pour raisons familiales. À notre avis, six mois devrait être un minimum.

    Nous croyons qu'il conviendrait d'élargir cette mesure de manière à permettre à d'autres membres de l'unité familiale--pas seulement à un parent immédiat ou au conjoint de la personne en phase terminale--de prendre congé. Ainsi, la personne la mieux placée pour quitter son emploi et prodiguer ce genre de soins aurait la possibilité de le faire.

    Permettez-moi d'en revenir, pour conclure, à la mesure particulière de déduction fiscale visant à soutenir une activité saine, la participation à une activité bonne pour la santé, une activité physique ou la pratique d'un sport, en tant que mesure préventive d'atténuation des coûts des soins de santé. Il y a en effet des maladies chroniques ou aiguës qui engendrent des traitements coûteux et qui pourraient être évitées grâce à la pratique du sport.

    Je presse tous les députés de songer à tout ce que ce projet de loi a de sensé. Il vise concrètement à résoudre l'un des grands problèmes que nous connaissons dans ce pays. Les soins prodigués aux personnes malades exigent des coûts importants et croissants, alors que l'on pourrait prévenir certaines maladies au moyen de telles mesures.

  +-(1735)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Des voix: À la majorité.

    Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

    (La motion est rejetée.)

+-

    Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que l'on dise qu'il est 18 h 30?

    Des voix: D'accord.

-Motion d'ajournement

[L'ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la chambre est réputé proposé en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-L' île Campobello

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, comme vous le savez, nous voici rendu à que qu'il est convenu d'appeler le débat d'ajournement. Je suis content que vous m'ayez avisé que, ce soir, il aurait lieu de bonne heure. J'apprécie votre générosité. En effet, j'imagine que ceci pourrait être le dernier débat d'ajournement à la Chambre si les choses se passent comme nous l'anticipons dans les prochains jours.

    Nous sommes manifestement ici ce soir pour parler d'une question que j'ai posée à la vice-première ministre, à la Chambre, il y a environ une semaine. Ma question portait sur l'île de Campobello. C'est un endroit intéressant. En fait, c'est le seul endroit au Canada auquel on ne peut accéder qu'en passant par un autre pays, en l'occurrence les États-Unis d'Amérique. Il nous faut faire environ 60 milles pour nous rendre dans une autre partie du Canada. Cela crée des problèmes peu communs pour cette partie du Canada. L'île de Campobello rencontre des problèmes qu'on ne trouve dans aucune autre partie du Canada, simplement lorsqu'il faut transporter des marchandises d'une partie du Canada à l'autre.

    La crise de l'ESB a causé des problèmes inhabituels à l'île Campobello. Un grand nombre de produits sont retenus à la frontière et beaucoup de produits à base de boeuf sont aussi retenus à la frontière. En fait, un grand nombre de cargaisons de produits alimentaires à destination de l' île sont retenues sans aucune raison.

    De plus, le département de la sécurité du territoire des États-Unis a établi des pratiques inhabituelles que l'on doit suivre à la lettre pour autoriser l'expédition de biens et de services vers cette île.

    J'ai porté la question à l'attention du ministre par lettre le 29 janvier en décrivant de façon détaillée les problèmes des habitants de l'île Campobello. Les députés se souviendront que le 2 février marquait le premier jour de session après le congé des fêtes.

    J'ai eu moi-même un entretien directement avec la ministre, sur le parquet de la Chambre des communes, au sujet de l'île Campobello. Elle comprenait le problème à ce moment-là. Elle affirmait avoir reçu ma lettre et manifestait suffisamment d'intérêt pour proposer que ses fonctionnaires passent à mon bureau pour résoudre le problème.

    J'ai continué à interroger la ministre et les fonctionnaires en question ont fini par se présenter à mon bureau. Je leur ai expliqué mon plan de solution, en l'absence d'un plan gouvernemental car, en effet, le gouvernement n'avait aucun plan. Mon plan apporte, ne serait-ce qu'une solution partielle et provisoire, à certains des problèmes qui entravent la circulation des biens et services vers l'île Campobello. Les fonctionnaires de la ministre, tout comme moi, estiment que mon plan est applicable. Au moment où nous nous parlons, des fonctionnaires canadiens rencontrent nos homologues de Washington pour résoudre la question, notamment à partir de certaines des idées que j'ai soumises.

    Le plan que j'ai proposé est le suivant. Les fonctionnaires canadiens, j'entends par là les fonctionnaires de l'ADRC, qu'on désigne souvent sous le nom de douaniers de notre pays, inspecteraient ces livraisons de biens se rendant à l'île Campobello et scelleraient ce camion. Les Américains, Tom Ridge et l'ambassadeur des États-Unis compris, ont émis l'avis que le système canadien d'inspection est bon et qu'il fonctionne. S'ils le croient, je propose qu'ils permettent à des fonctionnaires canadiens d'inspecter les cargaisons et de les sceller à la frontière. Ce sceau de vérification serait reconnu par les Américains et ils pourraient permettre le transports de biens sans entrave vers l'autre partie du Canada qui s'appelle Campobello.

    Je crois que le processus fonctionnera et qu'il nécessitera un certain degré de coopération de la part des Américains pour s'assurer que ce soit le cas. Voyons ce qui va arriver. Donnons une chance à ce processus.

  +-(1740)  

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'assure au député que le gouvernement est bien conscient de la situation exceptionnelle des habitants de l'île Campobello dont les approvisionnements de viande et d'autres aliments doivent être dédouanés aux États-Unis lorsqu'ils arrivent de la partie continentale du Canada.

    Comme mon collègue le sait, depuis les attentats du 11 septembre, les deux pays ont resserré les mesures d'inspection et de sécurité à la frontière.

    La Food and Drug Administration des États-Unis a resserré ses critères d'importation et ses méthodes d'inspection des produits carnés. En raison de ses méthodes d'inspection plus rigoureuses, le système de permis selon lequel on pouvait importer avec un minimum de retard des produits carnés à l'île Campobello en passant par le Maine, a été suspendu.

    Cependant, je suis ravie de dire que, à la suite de négociations avec la FDA des États-Unis et compte tenu de la situation toute particulière des Canadiens qui habitent dans l'île de Campobello, les autorités américaines ont rétabli le dédouanement accéléré des produits carnés.

+-

    M. Greg Thompson: Oui, Monsieur le Président, je suis au courant. Comme la secrétaire parlementaire le sait, il s'agit d'une solution symbolique au problème. Nous proposons une solution à long terme, qui répondra aux besoins de l'île Campobello, de façon à que ce type d'interruption ne se produise plus aussi fréquemment.

    Ce que je propose, c'est la reconnaissance du fait que les biens en partance du Canada et à destination de l'île Campobello sont en fait des biens transmis du Canada au Canada, et non du Canada aux États-Unis. Nous semblons avoir de la difficulté à faire comprendre cela aux Américains. Notre processus d'inspection est le meilleur au monde. Les Américains le reconnaissent, alors laissons-les joindre le geste à la parole: qu'ils acceptent notre processus d'inspection et qu'ils permettent aux camions de se déplacer sans problème aux États-Unis.

    Ce que je dis souvent à nos fonctionnaires, c'est que si c'est permis de General Motors à General Motors, c'est-à-dire entre General Motors du Canada et General Motors des États-Unis, de même que pour Ford et Chrysler en termes de transport de pièces et de voitures, de biens et de services, ce devrait être permis du Canada au Canada.

    Je n'irai pas dans les détails, mais j'estime que la solution que je propose est très viable. J'espère que la ministre et ses fonctionnaires iront de l'avant avec ce plan auprès de leurs homologues américains, de façon à apporter une solution à long terme à ce très irritant problème transfrontalier.

  -(1745)  

+-

    L'hon. Sue Barnes: Monsieur le Président, le gouvernement du Canada reconnaît qu'il doit y avoir des exceptions à la règle et c'est la raison pour laquelle il a amorcé des discussions avec les États-Unis afin de trouver une solution à cette situation unique.

    La vice-première ministre continuera de discuter de cette question avec son homologue américain, Tom Ridge. Je signale au député qu'à plus long terme le gouvernement du Canada veut trouver des solutions à la question plus globale des produits alimentaires qui entrent aux États-Unis et qui transitent dans ce pays en vertu des dispositions législatives sur le bioterrorisme.

[Français]

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 17 h 46.)