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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 007

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 10 février 2004




1000
V Affaires courantes
V     La Loi électorale du Canada
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1000
V     Les délégations interparlementaires
V         L'Assemblée parlementaire de la Francophonie
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)

1005
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         L'équité salariale
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         Le Président
V         Le mariage
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PCC)
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, PCC)
V         La santé
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V         Les affaires étrangères
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1010
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Le rétablissement de projets de loi émanant du gouvernement
V         Motion portant que le débat ne soit plus ajourné
V         L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)
V         Le Président
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Jacques Saada
V         M. Chuck Strahl

1015
V         Le Président
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Jacques Saada
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Jacques Saada
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1020
V         L'hon. Jacques Saada
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         L'hon. Jacques Saada

1025
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)
V         L'hon. Jacques Saada
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC)
V         L'hon. Jacques Saada
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)

1030
V         L'hon. Jacques Saada
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         L'hon. Jacques Saada
V         M. Peter MacKay

1035
V         L'hon. Jacques Saada
V         M. Chuck Strahl
V         L'hon. Jacques Saada
V         Mme Diane Ablonczy

1040
V         L'hon. Jacques Saada
V         Le Président

1125
V     (Division 2)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     Le rétablissement des projets de loi d'initiative ministérielle
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1130

1135

1140

1145
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1150

1155

1200
V         

1205
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1210

1215

1220

1225
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC)

1230

1235
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1240

1245

1250
V         Le vice-président
V         M. Bill Casey

1255
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V         M. Pierre Paquette
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

1300

1305

1310

1315
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1320

1325

1330

1335
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)

1340

1345
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC)

1350

1355
V         Le Président
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'environnement
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1400
V     Le déficit démocratique
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC)
V     Les consultations prébudgétaires
V         M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)
V     Le sénateur Marcel Prud'homme
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     Claude Ryan
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V     La santé
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, PCC)

1405
V     Les femmes entrepreneures
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V     Le patrimoine culturel
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     Le discours du Trône
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)
V     Les personnes âgées
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V     Nicholas Goldschmidt
V         L'hon. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)

1410
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V     Haïti
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V     Les Jeux olympiques spéciaux du Manitoba
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     L'industrie du bois d'oeuvre
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         M. Grant Hill (chef de l'Opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Grant Hill (chef de l'Opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Grant Hill (chef de l'Opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1420
V         M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1425
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le Président
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. John Williams (St. Albert, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1430
V         M. John Williams (St. Albert, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1435
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1440
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1445
V         Le Président
V     Les affaires étrangères
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1450
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

1455
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Haïti
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)

1500
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Question de privilège
V         Rapport de la vérificatrice générale
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)

1505
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Le Comité des comptes publics
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1510
V         Le Président
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         M. John Bryden
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Le rétablissement des projets de loi d'initiative ministérielle
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

1515

1520

1525

1530
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Comptes publics
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Le rétablissement de projets de loi émanant du gouvernement
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)

1535

1540

1545
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

1550

1555

1600
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

1605

1610

1615
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1620

1625

1630

1635

1640
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1645

1650

1655
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

1700

1705

1710
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

1715

1720

1725
V         Le vice-président

1730
V Initiatives parlementaires
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

1735

1740
V         L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1745
V         M. Roy Cullen
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

1750

1755
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1800

1805
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1810

1815
V         L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1820

1825
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     Le rétablissement des projets de loi d'initiative ministérielle
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1830

1835
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1840

1845

1850

1855
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)

1900

1905

1910

1915

1920
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1925

1930

1935

1940
V         Le vice-président
V         L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1945

1950

1955

2000
V         Le vice-président

2030
V     (Division 3)
V         Le Président
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         L'hon. Paul Bonwick

2035
V     (Division 4)
V         Le Président
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V     (Division 5)
V         Le Président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 139 
NUMÉRO 007 
3e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 10 février 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+La Loi électorale du Canada

+

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1000)  

+-Les délégations interparlementaires

+L'Assemblée parlementaire de la Francophonie

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent.

    Le rapport a trait à la réunion du Bureau de l'APF qui s'est tenue à Cayenne, en Guyane Française, du 21 au 23 janvier 2004.

*   *   *

  +-(1005)  

[Traduction]

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, je suis fier de présenter une autre pétition signée par les électeurs de la circonscription que je représente. Mes électeurs demandent au gouvernement de tenir immédiatement un nouveau débat sur la définition du mariage et de réaffirmer cette définition, comme il l'a fait en 1999. Ils le pressent de prendre tous les moyens nécessaires pour sauvegarder et protéger la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai deux pétitions à déposer à la Chambre. La première vient de plusieurs résidants de Montréal qui demandent au Parlement de maintenir la définition du mariage traditionnel.

*   *   *

+-L'équité salariale

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je désire aussi présenter une deuxième pétition.

    Cette dernière appuie les citoyens du Canada visés par le Règlement sur l'équité salariale, qui se sentent lésés par ces impositions sur les versements d'intérêt des pénalités sur arrérages, qui réduisent considérablement les rajustements d'équité salariale et qui les privent du salaire égal pour un travail d'égale valeur.

    Cette pétition demande donc que cette situation anormale soit corrigée par la Chambre. Cela dit, je donne mon appui entier à ladite pétition.

+-

    Le Président: L'honorable députée sait bien qu'il est contraire à nos règlements d'exprimer une opinion sur les pétitions qu'on présente en Chambre. Je suis certain que la prochaine fois, elle ne commettra pas une telle faute.

*   *   *

[Traduction]

+-Le mariage

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PCC): Monsieur le Président, je dépose une pétition, une des nombreuses pétitions que j'ai présentées au nom des habitants de la circonscription de Gander—Grand Falls et de beaucoup de gens de tout le pays. Cette pétition demande au Parlement de consacrer dans le droit fédéral l'institution du mariage comme étant l'union à vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu une pétition signée par près de 25 000 habitants de London et de la circonscription de London, en Ontario. Je présente aujourd'hui au Parlement les 1 500 dernières signatures approuvées. Les pétitionnaires prient le Parlement du Canada de conserver la définition classique du mariage et de faire tout le nécessaire pour défendre la définition du mariage telle qu'elle existe depuis la Confédération.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, PCC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 143 électeurs de la circonscription de Surrey-Nord. Les pétitionnaires demandent au Parlement de consacrer dans le droit fédéral l'institution du mariage comme étant l'union à vie d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre une pétition signée par 200 électeurs préoccupés de ma circonscription, Cambridge. Les pétitionnaires soulignent que les médecins devraient fournir de l'information complète sur les risques de l'avortement pour la santé et qu'ils devraient en outre être tenus responsables s'ils pratiquent des avortements sans le consentement éclairé de la mère ou si une telle procédure n'est pas nécessaire sur le plan médical. Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le Parlement appuie l'élaboration d'une mesure législative sur le droit des femmes à être informées.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je vous remercie de garder le meilleur pour la fin. Je suis ravi de présenter une pétition soutenant que le programme de défense antimissile de type «guerre des étoiles» minerait la fière tradition canadienne d'appuyer le contrôle des armements et que le Canada ne devrait pas participer à ce programme. Les pétitionnaires condamnent vivement les plans déstabilisateurs du président des États-Unis et exhortent les parlementaires à collaborer avec nos partenaires dans la paix en vue d'un plus grand contrôle des armements et pour mettre fin pacifiquement à la production et à la vente d'armes de destruction massive et de tout matériel utilisé pour les fabriquer.

*   *   *

  +-(1010)  

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Français]

+-Le rétablissement de projets de loi émanant du gouvernement

+-Motion portant que le débat ne soit plus ajourné

[Article 57 du Règlement]
+-

    L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, relativement à l'étude des Ordres émanant du gouvernement, Affaires émanant du gouvernement, no 2, je propose:

    Que le débat ne soit plus ajourné.

+-

    Le Président: Conformément à l'article 67.1 du Règlement, il y aura maintenant une période de questions de 30 minutes.

    J'aimerais que l'on m'indique combien de députés désirent poser des questions. Nous allouerons un maximum de deux minutes pour chaque question.

[Traduction]

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, c'est tout à fait scandaleux. Six jours à peine après le début d'une soi-disant nouvelle session, le gouvernement a déjà recours à la clôture pour mettre fin au débat. Le premier ministre agit exactement comme son prédécesseur.

    Permettez-moi de rappeler ce que l'actuel premier ministre a déclaré au sujet des initiatives sur ce qu'il appelle la réforme démocratique. Dans la lettre accompagnant le Plan d'action pour la réforme démocratique, le premier ministre déclare:

     Le Parlement doit être le pivot du débat national sur les programmes d'action. À cette fin, nous devons rétablir le lien entre le Parlement et la population et redonner aux parlementaires, de tous les partis, la capacité de façonner les politiques et les lois.

    Voici une autre déclaration du premier ministre. En décembre 2002, il a dit et je cite: «ma position sur la réforme parlementaire, c'est que la clôture devrait être l'exception et non la règle».

    Examinons un peu le bilan de ce premier ministre. Il a voté en faveur de l'attribution de temps et de la clôture à 85 reprises. À peine six jours après le début de la nouvelle session, il a déjà recours à la clôture. Comment le premier ministre peut-il dire qu'il a l'intention de procéder à une réforme démocratique ou à une réforme de cette Chambre du Parlement, ou encore qu'il prend des initiatives à cet effet? Cette Chambre devrait être le centre du débat national et non un endroit où il peut mettre fin à tout débat au gré de sa fantaisie.

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, la citation du premier ministre est tout à fait juste. Permettez-moi de la lire de nouveau: «Le Parlement doit être au centre du débat national et du processus décisionnel».

    Comme ils l'ont démontré vendredi dernier, mes collègues d'en face ont tenté de faire perdre un temps précieux avec les débats sur les procédures, ce qui a retardé le débat de fond. Dès qu'on adoptera, ce soir, la motion sur le rétablissement, on aura la possibilité de débattre des vraies questions d'intérêt pour les Canadiens, et c'est précisément ce que nous voulons faire.

    Le second point que je souhaite aborder porte sur la clôture. Il est intéressante de noter qu'il s'agit de la toute première fois dans l'histoire du pays qu'une motion de clôture fera l'objet d'un vote libre à la Chambre, ou peut-être devrais-je apporter une correction. Il s'agira d'un vote libre de ce côté-ci de la Chambre puisque les députés d'en face ne croient pas au principe du vote libre.

+-

    M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le leader du gouvernement à la Chambre a laissé entendre qu'il y a un problème avec les motions dilatoires, ou un problème avec le gaspillage de temps de débat, en se fondant, je suppose, sur le fait que nous avons présenté un amendement à sa motion précédente. Nous sommes disposés de ce côté-ci de la Chambre à retirer notre amendement et notre sous-amendement dans le but de continuer le débat si le leader du gouvernement est disposé à retirer sa motion de clôture. C'est possible s'il y a un consentement unanime...

  +-(1015)  

+-

    Le Président: Je ne sais pas s'il s'agit là d'un recours au Règlement. Cela ressemblerait plutôt à une invitation à des négociations qui, bien entendu, peuvent se dérouler en coulisse, mais nous ne voulons pas que des négociations se déroulent à la Chambre, en particulier pendant la période de questions consacrée à cette motion.

    Je suis certain que le leader du gouvernement à la Chambre se penchera sur le recours au Règlement, qui n'est pas en soi un recours au Règlement, dans sa prochaine réponse. Nous allons donc donner la parole au député de Rosemont—Petite-Patrie qui souhaite soulever une question.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le moins qu'on puisse dire ce matin, c'est que plus le gouvernement change, plus il reste le même. Le gouvernement utilise aujourd'hui les mêmes stratégies et tactiques dilatoires et partisanes pour utiliser la Chambre pour, en principe, améliorer le processus démocratique.

    Au mois de décembre, Jean Chrétien a quitté la Chambre et le nouveau premier ministre est arrivé quelques mois plus tard. Est-ce que le leader du gouvernement admet que, au fond, cette motion dilatoire n'aurait pas eu à être utilisée si nous avions poursuivi les séances et si la Chambre n'avait pas été prorogée? Donc, la réalité, c'est que les mêmes stratégies, les mêmes pratiques dilatoires et les mêmes tactiques partisanes sont utilisées d'un gouvernement à l'autre.

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, j'aimerais qu'on m'explique quelque chose. À moins que je ne parle plus le français, une motion dilatoire ou une stratégie dilatoire vise à étendre le débat et à faire traîner le débat, alors que la motion que nous proposons maintenant, l'initiative que nous prenons, c'est pour accélérer le débat. Il y a une contradiction totale en français.

    Il faudrait que l'opposition emploie les bons termes si on veut parler des mêmes choses. Ce que nous cherchons à faire est très simple. Nous voulons passer rapidement le processus procédural pour en arriver le plus tôt possible aux questions de fond. Quand on parle en particulier de questions comme l'institution d'un commissaire indépendant à l'éthique, de remplir nos fonctions à l'échelle internationale pour aider l'Afrique à lutter contre ses pandémies, ce sont cela les questions de substance. C'est ce que nous voulons faire, et nous avons hâte d'y arriver.

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis surprise. Ce n'est que la deuxième semaine depuis notre retour au Parlement et voilà que le gouvernement recommence à utiliser ses tactiques habituelles en imposant la clôture à ce qui est essentiellement le premier article des initiatives ministérielles, à savoir la motion de rétablissement.

    Je voudrais poser la question suivante au leader du gouvernement à la Chambre. Maintenant qu'il a présenté ce qu'il appelle son plan d'action sur le déficit démocratique, comment peut-il expliquer aux Canadiens que le gouvernement est déjà à l'oeuvre pour clore le débat? Comment se fait-il que le gouvernement ait décidé de proroger la Chambre, en arrêtant tous les projets de loi dont la Chambre avait été saisie? Le gouvernement a choisi de fermer la Chambre en décembre, plusieurs semaines plus tôt que prévu et, tout à coup, c'est urgent de revenir avec des projets de loi et de clore le débat.

    Comment le gouvernement peut-il concilier ces réalités et expliquer à la population canadienne que, d'une certaine façon, il s'occupe du déficit démocratique à la Chambre?

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, la question de ma collègue d'en face me porte à conclure qu'elle appuie le plan d'action et qu'elle aimerait qu'il soit mis en oeuvre.

    Il y a une différence entre conférer des pouvoirs accrus aux députés et empêcher le gouvernement d'assumer sa responsabilité constitutionnelle normale de gestionnaire. Évidemment, ma collègue a utilisé une expression que je considère très intéressante. Elle a dit «clore le débat». Je veux bien clore le débat sur la procédure de façon à ce que nous puissions ouvrir le débat sur les questions de fond. Cela devrait l'intéresser.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, une vérité de La Palice, dans les affaires humaines, veut que les actions soient plus éloquentes que les paroles.

    Il est fortement question de déficit démocratique de la part du gouvernement et de ce que le premier ministre fera pour y remédier. On aura droit à un tout nouveau régime sous ce nouveau premier ministre. Les choses seront différentes. Les députés pourront vraiment s'exprimer. Le débat sera ouvert. Il y aura des votes libres.

    Or, dès la première semaine du retour du gouvernement sous la houlette d'un nouveau premier ministre, devinez quoi? On retire pour une raison mystérieuse une offre de votes libres. Un débat complet et équitable sur la question importante des projets de loi à rétablir à la Chambre est écourté par la clôture. Ce n'est pas cela, la réforme démocratique. Ce n'est pas cela, faire ce que l'on prêche.

    Je pose la question suivante au leader du gouvernement à la Chambre. N'est-on pas en présence de la même vieille franchise corrompue et non démocratique sous une nouvelle direction?

  +-(1020)  

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, permettez-moi de ne pas utiliser le même vocabulaire que ma collègue d'en face; je ne crois pas que cela apporte beaucoup à la Chambre.

    Ma collègue a dit une chose que je trouve très intéressante. Elle a déclaré que les actions étaient plus éloquentes que les paroles. Dans ce cas, pourrait-on m'expliquer la contradiction que je relève dans un document produit par le parti de la députée et intitulé Une question de confiance.

    Le Parti libéral y recommande un certain nombre de mesures qui figurent précisément dans notre plan d'action sur la réforme démocratique. Lorsque j'ai présenté mon plan, qui comprenait ces recommandations, l'opposition a pourtant reculé. Qui fait vraiment ce qu'il prêche et qui fait le contraire? Ce document proposait des mesures que nous sommes disposés à prendre, mais l'opposition a refusé.

    Quant aux votes libres, les députés de l'opposition sont mal venus d'en parler puisqu'ils ne les permettent pas en ce qui les concerne. Ils n'ont de leçons à donner à personne.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, voilà ce à quoi nous assistons régulièrement: dénégation, diversion et report. C'est devenu la marque de commerce du gouvernement. Nous allons voir cela à nouveau à l'occasion du rapport de la vérificatrice générale.

    À plus de 80 reprises jusqu'à présent, le gouvernement est intervenu pour clore le débat à la Chambre des communes. Après six jours seulement, moins d'une semaine civile, il appliquait encore une fois cette mesure. À l'occasion de quel projet de loi a-t-il fait cela? Celui des élections anticipées, une mesure l'autorisant à rétablir des projets de loi qui conféreront au premier ministre le mandat de déclencher très rapidement des élections.

    S'agit-il d'un important projet de loi ayant pour but de venir en aide aux provinces dans le domaine des soins de santé? S'agit-il d'un projet de loi visant à aider nos forces armées mal en point? S'agit-il d'un projet de loi sur l'ESB et sur la façon de faire face à la crise en agriculture? S'agit-il d'un projet de loi se rapportant aux pêches? S'agit-il d'un projet de loi visant à accorder un abattement fiscal aux étudiants ou aux Canadiens moyens? Sur quoi porte ce projet de loi? Il s'agit d'un vil avantage politique. L'actuel leader à la Chambre emprunte la voie de son prédécesseur; il est l'instrument pour manipuler le Parlement, pour clore le débat et pour précipiter à répétition la Chambre dans le discrédit.

    Pourquoi le gouvernement du député d'en face s'empresse-t-il tant d'empêcher un débat démocratique à la Chambre sur d'importantes questions? Pourquoi le gouvernement et le député s'empressent-ils de retarder à la Chambre le débat sur des questions importantes exigeant des solutions et se contentent-ils de simplement s'accrocher désespérément au pouvoir?

    Cela me rappelle la façon dont les gens à l'époque élisabéthaine avaient l'habitude de nier leur désir sexuel. À la différence près que, dans le cas du présent gouvernement, il s'agit du pouvoir. Il affirme le mépriser. Il prétend ne pas en avoir besoin, mais il s'y accroche désespérément.

    J'aimerais que le leader à la Chambre nous donne son interprétation partisane la plus récente.

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, d'abord, la clôture vise à nous lancer dans le vif du sujet, parce que les Canadiens ne s'attendent pas à ce que nous perdions notre temps à des questions de procédure.

    Puis, alors qu'il nous a fallu six jours pour en arriver où nous en sommes, il n'a fallu qu'une journée à l'opposition pour reprendre sa bonne vieille habitude de s'opposer pour s'opposer. Il se trouve que l'opposition s'oppose à des efforts qui nous permettraient notamment d'avoir un commissaire à l'éthique indépendant, d'aider l'Afrique et d'aborder des questions d'ordre électoral. Nous avons pris l'initiative de tenir un débat exploratoire sur l'ESB. C'est chose faite.

    Il y a une chose qui me rend perplexe. J'aimerais beaucoup que mon collègue d'en face, présent physiquement dans cette enceinte, soit présent intellectuellement, qu'il s'intéresse au discours du Trône et qu'il reconnaisse que celui-ci renferme et aborde de nombreuses questions.

  +-(1025)  

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, je note la réponse plutôt froide de nos vis-à-vis à ce qui sera sans aucun doute l'un des moments les plus forts de ce que les libéraux considèrent comme un nouveau gouvernement. Je crois qu'ils ne trompent personne.

    La question à laquelle le leader du gouvernement doit répondre est la suivante. Beauchesne précise très clairement que l'opposition a le mandat d'utiliser le débat à la Chambre des communes pour faire part de ses préoccupations et pour faire mieux connaître certaines questions d'intérêt pour les Canadiens. Le pouvoir de débattre à la Chambre est la seule tactique à laquelle nous pouvons avoir recours dans une société libre et démocratique. Le gouvernement détient tous les atouts. De notre côté, nous devons nous contenter de discuter et de montrer aux Canadiens qui ne sont pas satisfaits que nous avons des solutions à proposer et ainsi de suite.

    Le leader du gouvernement ne voit-il pas ce qui arrive en mettant fin au débat? Il dit essentiellement que le gouvernement ne permettra pas la tenue d'un débat d'une durée raisonnable. Nous avons traité de cette motion pendant une demi-journée vendredi et une autre demi-journée lundi. On ne parle pas de semaines entières passées à tenter de retarder le débat. Ce n'est pas comme si on avait fait une obstruction systématique pour mettre un terme à toute obstruction. C'est la première motion qui nous ait été présentée et nous en avons débattu pendant 2 demi-journées. L'imposition de la clôture est prématurée.

    Je répète l'offre que j'ai faite plus tôt dans le cadre d'un rappel au Règlement, et dont le leader du gouvernement a décidé de ne pas tenir compte. Il a imposé la clôture parce qu'il dit que nous utilisons les mêmes vieilles tactiques et que nous ne discuterons pas de ce sujet de manière sage et judicieuse. Je répète donc mon offre. Nous savons ce qui se passe là-bas. De notre côté de la Chambre, nous sommes disposés à retirer notre amendement et notre sous-amendement si le leader du gouvernement est prêt à retirer la motion de clôture.

    Autrement dit, venons-en au débat. Pas de sous-amendement, pas de manoeuvre dilatoire. Nous voulons tout simplement débattre de la question. Si le leader du gouvernement retire sa motion de clôture, nous pourrons continuer à débattre de la question. Il dit qu'il est d'accord sur cette idée, et nous le sommes aussi.

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, je n'arrive pas à comprendre pourquoi les députés de l'opposition sont maintenant disposés à retirer leur amendement, alors qu'ils l'avaient eux-mêmes présenté.

    Le manuel de Beauchesne explique les règles, et je crois que ces règles devraient s'appliquer également à tous. Toutefois, en tentant de se servir des règles pour bloquer le débat sur le fond, ils utilisent les règles, en réalité, pour lancer le débat sur le fond.

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC): Monsieur le Président, plus tard aujourd'hui, nous verrons une chose très étonnante se produire ici. Nous verrons le gouvernement actuel tenter de se dissocier du gouvernement précédent lorsque la vérificatrice générale déposera son rapport sur le scandale des subventions et de la publicité dans lequel le gouvernement est impliqué.

    Nous verrons probablement tous les ministres monter au créneau et donner leur interprétation partisane, dans les deux langues officielles, au maximum de personnes, en disant que non, c'était le gouvernement de Jean Chrétien; c'était l'administration précédente; c'était l'autre gouvernement et ils forment maintenant le nouveau gouvernement. Ils ne sont pas le nouveau gouvernement. C'est le même vieux groupe. Ils emploient justement la même tactique à propos de la toute première motion à l'étude à la Chambre.

    Comment le leader à la Chambre peut-il dire qu'il s'agit du nouveau groupe lorsqu'il ramène les projets de loi du vieux groupe et invoque la clôture en se servant de la matraque six jours après le début de la nouvelle législature? Ils ne peuvent avoir le beurre et l'argent du beurre.

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, quand un projet de loi est bon pour la population canadienne, cela m'est égal qu'il vienne du passé ou soit présenté par un nouveau gouvernement. Il convient de le prendre en considération et de l'adopter parce qu'il est bon pour la population.

    Pour ce qui est du débat, je répéterai à mon collège ce que je viens de dire en réponse à diverses questions déjà. Je ne veux pas retarder pour des raisons de procédure l'important débat sur le fond qu'il nous faut engager à la Chambre. Les Canadiens ne s'intéressent pas à notre petite bulle à Ottawa, comme si nous étions le centre du monde. Ils souhaitent s'assurer que nous adoptions des projets de loi qui leur seront utiles dans leur vie de tous les jours, sur des choses qui les intéressent. C'est ce que nous voulons faire.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, le nouveau premier ministre a annoncé, deux fois plutôt qu'une, qu'il mettrait un terme à la discrimination contre l'Ouest. Il est de toute évidence conscient de cette situation, sinon il n'aurait pas fait cette déclaration. Il a cependant ajouté, du même souffle, qu'il n'était pas prêt à revoir la Constitution.

    Ma province accuse actuellement un déficit de 177 millions de dollars. Les agriculteurs ont perdu de l'argent à une vitesse record. Or, je n'ai pas entendu un seul mot de la part du gouvernement quant aux mesures immédiates et nécessaires qu'il entend prendre pour faire cesser la discrimination contre l'Ouest.

  +-(1030)  

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, en tant que député du Québec, je comprends les préoccupations de l'Ouest, quoique ce ne serait pas honnête de ma part de prétendre que je les comprends entièrement. C'est pourquoi je veux en savoir davantage, afin de mieux comprendre ces préoccupations. Une des façons d'y arriver est d'aller au fond des choses, et c'est dans cette optique plutôt que du point de vue de la procédure que j'entends me préoccuper de toutes les régions du Canada, afin de mieux savoir ce dont elles ont besoin pour se sentir à l'aise et vraiment intégrées au pays.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au leader du gouvernement à la Chambre car, comme moi, il a probablement entendu le discours, si je puis le qualifier ainsi, du député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

    Dans ce discours, le député se plaignait du rétablissement d'un projet de loi, celui qui vise à accélérer le redécoupage de la carte électorale.

    J'aimerais que le leader du gouvernement nous dise s'il se souvient, comme moi, du discours qu'avait prononcé, je crois que c'était le 28 ou le 29 août, ce même député de Pictou—Antigonish—Guysborough pour tenter de s'approprier le mérite de cette mesure législative, qu'il considérait comme urgente.

    Sommes-nous aujourd'hui témoins d'un autre exemple de virage à 180 degrés de la part du député de Pictou—Antigonish—Guysborough, un peu comme il l'a fait dans le cas de sa signature sur un autre document?

[Français]

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, il est clair que dans la question qui vient de m'être posée, il y a un nombre important d'éléments fondamentaux, mais tout s'articule autour de la même chose. Dans ce parti-là, on est truffé de contradictions. Il y a la contradiction au niveau des propositions pour la réforme démocratique. Quand on les propose, ils font marche arrière. Il y a contradiction concernant le commissaire à l'éthique. On propose le commissaire à l'éthique, ils votent contre. Là, ils le veulent, mais ils ne le veulent pas parce qu'ils veulent d'abord des procédures.

    Les contradictions qu'il y a dans ce parti-là révèlent à quel point la politique qui prend le dessus sur la substance peut être néfaste, négative et nocive. C'est cela leur problème. Le problème qu'ils ont est un problème de crédibilité fondé sur l'inconstance de leurs positions.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, le député là-bas, l'ancien leader du gouvernement à la Chambre des communes, me rappelle un peu un chien qui a été renversé par un tracteur et qui court ensuite sur le gazon et lèche ses plaies.

    Lorsqu'il était dans l'opposition, notre vis-à-vis avait pour habitude de venir dans cette enceinte, de déchirer sa chemise et de faire de l'esclandre lorsque le gouvernement recourait à la clôture. C'est le comble de l'hypocrisie, et je sais que je ne peux utiliser ce terme, mais c'est vraiment le comble de l'hypocrisie que le député intervienne maintenant et laisse entendre que, du fait qu'il siège maintenant de l'autre côté, il s'est lavé de toutes les déclarations précédentes qu'il pourrait avoir faites à la Chambre.

    Cependant, j'ai une citation du député d'Etobicoke-Nord qui a dit hier encore à la Chambre qu'il allait voir à ce que le gouvernement se comporte très différemment.

    Eh bien, le gouvernement précédent a eu recours à la clôture à 83 reprises. Il a critiqué le gouvernement progressiste-conservateur, mais il a dépassé rapidement les chiffres de ce gouvernement. Maintenant, à peine six jours après le début de ce qui est en fait un quatrième mandat que les libéraux cherchent à obtenir en tant que gouvernement, ils s'offusquent de voir que l'opposition s'élève contre le fait qu'ils aient recours à la clôture dans le cas d'un projet de loi.

    Nous voyons ici la duplicité incroyable de ce prétendu nouveau gouvernement qui agit comme dans le bon vieux temps. Il a utilisé le terme «nouveau» 30 et quelques fois dans le discours du Trône, mais il n'a rien de nouveau. Il essaie de polir une pomme pourrie. C'est une tentative pour présenter les choses sous un nouveau jour. On dit que le poisson commence à pourrir par la tête. Or, nous savons que la tête du gouvernement a été le ministre des Finances pendant près de dix ans et qu'à ce titre, il a participé à toutes les décisions, à toutes les tromperies, à toutes les fausses déclarations qui ont été faites et qu'il a notamment participé à la rédaction du livre rouge.

    Les choses sont simples et tous les Canadiens peuvent voir ce qu'il en est. Il n'y a rien de nouveau. C'est simplement un gouvernement qu'on recycle et qui essaie de se présenter sous un nouveau jour. Il utilise la même manière forte à l'égard du Parlement et a la même approche autoritaire à l'égard de la démocratie.

  +-(1035)  

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, je pense que je n'ai pas de leçon d'intégrité à recevoir d'un député qui n'a pas respecté l'engagement qu'il a pris lors de la course à la direction du Parti progressiste-conservateur. Je n'ai pas à m'abaisser à réfuter des arguments qui n'en sont pas vraiment, des arguments qui ne sont rien d'autre que des propos injurieux.

    Nous sommes très différents. Pour la première fois dans l'histoire du Parlement, la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui fera l'objet d'un vote libre et, à moins que ces députés ne comprennent toujours pas ce qu'il en est, j'espère entendre de leur part un engagement à tenir, dans leurs rangs, un vote libre sur la motion actuellement à l'étude.

+-

    M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, nous tiendrons un vote libre. Cependant, je ne comprends pas comment le leader du gouvernement à la Chambre peut s'imaginer que quiconque de ce côté-ci puisse être d'accord pour que le gouvernement mette un terme au débat. Je ne sais pas ce qu'il recherche. Veut-il que les députés de ce côté-ci de la Chambre se sacrifient? Veut-il que nous prenions un sabre et que nous nous fassions hara-kiri ici même? Nous allons évidemment voter contre la motion. C'est tout simplement logique.

    Le ministre veut remettre à l'étude un projet de loi concernant un commissaire à l'éthique indépendant, mais cette mesure législative laisse à désirer. Le titulaire de ce poste ne sera pas indépendant. II sera nommé par le premier ministre. C'est tout simplement inacceptable. De plus, lorsque nous avons soulevé la question à la Chambre il y a deux ans, le député, le premier ministre et toute leur bande ont voté contre une citation tirée textuellement du livre rouge et concernant la création d'un poste de commissaire à l'éthique indépendant. Ils ont voté contre quelque chose qui était tiré expressément de leur document.

    Comme si ce n'était pas suffisant, il continue de dire que c'est une question de procédure. Eh bien, les gens qui sont dans le vrai monde n'ont rien à faire de la procédure, et ils ont probablement raison. C'est comme s'ils nous regardaient confectionner des saucisses. Ils n'ont pas besoin de voir le comment, ils veulent des résultats, c'est tout.

    Rien ne peut empêcher le leader du gouvernement à la Chambre de proposer des parties spécifiques du projet de loi, et il en a déjà mentionné quelques-unes. Il peut présenter le projet de loi sur la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant ou sur les médicaments anti-sida en Afrique. Nous allons en débattre aussitôt. Nous l'attendons. Qu'on le dépose, le projet de loi, et nous allons en discuter.

    Rien n'empêche le ministre de le faire, mais il ne veut pas. Il préfère présenter un vieux programme du dernier gouvernement dans le cadre d'un processus de régurgitation. Il veut le présenter et voilà que nous sommes censés fouiller ses entrailles pour voir si nous sommes capables d'en extraire quelque chose qui a du sens. Qu'il présente un projet de loi qu'il aime et que le premier ministre appuie, qu'il le présente en entier et nous allons en discuter.

    Ce dont nous débattons aujourd'hui n'est pas qu'affaire de procédure. Nous discutons de la possibilité de rétablir des mesures législatives, des bonnes et des moins bonnes, présentées par un ancien gouvernement qui n'a jamais été obligé de les mettre de côté. Comme il n'était pas non plus obligé de proroger le Parlement, mais il l'a fait, laissant ainsi tomber tous ces projets de loi. Maintenant, le gouvernement actuel veut en récupérer une partie. Ce n'est pas une façon de faire.

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, je crois me souvenir que le processus en cours maintenant a été amorcé pour la première fois en 1970. Soyons clairs. Si les députés de l'opposition veulent voter contre cette motion aujourd'hui, soit, ils sont libres de le faire. Cependant, ils devront répondre de leur choix devant la population canadienne.

    En fait, ils votent contre la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant. Ils votent contre des projets de loi visant à protéger les enfants. Ils votent contre l'aide à l'Afrique. Ils votent contre des projets de loi sur la sécurité publique. Ils votent contre la Loi sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank. Voilà le résultat de leur choix.

    Ils veulent parler de procédures. Je préfère parler de ces projets de loi car ils sont importants pour la population canadienne.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, tout d'abord, il faut dire clairement que le gouvernement n'a pas du tout l'intention de nommer un commissaire à l'éthique indépendant. Le commissaire sera nommé par le premier ministre, il fera rapport au premier ministre et le premier ministre aura le dernier mot sur la façon de traiter les ministres; or, ce sont justement les ministres qui sont au coeur du problème. Oublions donc cette idée du commissaire à l'éthique indépendant car ce n'est pas du tout ce que vise le gouvernement.

    La semaine dernière, le gouvernement a présenté un discours du Trône. Qu'est-ce donc qu'un discours du Trône? C'est un nouveau programme pour le gouvernement : un nouveau premier ministre et donc un nouveau programme. Nous constatons toutefois qu'il n'y a rien de nouveau dans tout cela. Le programme n'a rien de neuf. Le gouvernement se bat bec et ongles pour rétablir l'ancien programme, le programme vétuste, usé, épuisé et discrédité, que ce même groupe de personnes a essayé de faire accepter au cours des derniers mois. Voilà qu'ils se remettent à la tâche sans nouvelle vision et sans nouvelles idées.

    La plus bizarre des déclarations, dans une journée certainement des plus bizarre pour le gouvernement, est celle du leader du gouvernement à la Chambre quand il a dit que tout cela était bon pour la population. Eh bien, permettez-moi de répondre au leader du gouvernement à la Chambre que démocratie signifie l'exercice du pouvoir par le peuple. C'est donc dire que les représentants du peuple devraient pouvoir s'exprimer et donner leur avis sur ce qui se passe en ce Parlement, mais c'est exactement ce que le gouvernement leur refuse. Il met fin au débat et empêche donc la population d'exercer son pouvoir par le truchement de ses représentants à la Chambre. C'est tout simplement honteux et scandaleux.

  +-(1040)  

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, je conseille avec bienveillance à ma collègue de relire le projet de loi avant de faire de grandes déclarations creuses sur le commissaire à l'éthique. Elle constatera que le commissaire relève de la Chambre et que sa nomination sera entérinée par la Chambre. C'est là un exemple parfait pour montrer que les députés d'en face ne s'intéressent pas aux débats de fond.

    Le dernier point soulevé par ma collègue est extrêmement important. Elle a dit que les députés devraient avoir un mot à dire et que les députés qui représentent leurs électeurs devraient pouvoir s'exprimer. C'est ce qui se passera de ce côté-ci de la Chambre. Le vote sur la question sera libre. Les gens d'en face interprètent le rôle des députés dans une optique collective uniquement. Ils ne sont pas disposés à faire confiance à leurs propres députés pour prendre position et voter en faveur de leurs électeurs.

+-

    Le Président: La période prévue pour les questions est maintenant terminée. Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1125)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée.)

+

(Vote no 2)

POUR

Députés

Adams
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brison
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert

Total: -- 136

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Breitkreuz
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Comartin
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Doyle
Duceppe
Duncan
Fitzpatrick
Gagnon (Québec)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Godin
Gouk
Grewal
Guimond
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Jaffer
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lebel
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
McNally
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Proctor
Rajotte
Reynolds
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Stoffer
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tremblay
Wasylycia-Leis
Wayne
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 77

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bertrand
Bourgeois
Fournier
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Girard-Bujold
Grose
Mahoney
Parrish
Pratt

Total: -- 10

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Le rétablissement des projets de loi d'initiative ministérielle

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 février, de la motion, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, c'est avec un vif intérêt que je participe au débat concernant l'intention du gouvernement d'insister pour rétablir tous les projets de loi de la session précédente qui sont morts au Feuilleton lorsque le gouvernement a décidé de proroger la deuxième session de la 37e législature du Canada.

    Je trouve incroyable que le gouvernement aille jusqu'à proposer cette motion. Comment peut-il prétendre se démarquer un tant soit peu de l'administration dirigée par Jean Chrétien alors qu'il présente à la Chambre une motion pour rétablir les mêmes vieilles politiques, mot pour mot, sans même tenter d'introduire quelque chose de différent?

    Le gouvernement refuse de se rendre à l'évidence; les Canadiens ont compris depuis des années qu'un sérieux déficit démocratique existe au Canada. Il ne sert à rien d'essayer de nous berner avec des belles paroles face à cette lacune de notre contexte politique. Les Canadiens ne sont pas d'humeur à accepter les manoeuvres de politiciens hypocrites.

    Dans ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke, les files de chômeurs ne cessent d'allonger alors que le gouvernement manque d'idées, sauf lorsqu'il s'agit de graisser la patte des amis. Dans les localités de ma circonscription, le nombre de prestataires d'assurance-emploi est à la hausse et les demandes ont augmenté de 11,6 p. 100 à Pembroke, de 13,9 p. 100 à Arnprior et de 20,2 p. 100 à Renfrew, le mois dernier. Ces chiffres ne comprennent pas les agriculteurs à leur propre compte et les personnes qui ont cessé de chercher du travail parce qu'il n'y en a tout simplement pas.

    Il est vraiment blessant pour les petites entreprises de ma circonscription, qui sont confrontées à une facture fiscale croissante, de voir le premier ministre lui-même éviter 100 millions de dollars d'impôt. Il est pourtant en mesure de le faire parce qu'il a les moyens d'embaucher une armée de comptables fiscalistes et d'avocats dont le seul but est de rechercher des moyens pour que les hommes d'affaires immoraux évitent de payer leur juste part d'impôts.

    Les grosses entreprises et les amis du parti du gouvernement peuvent se payer des abris fiscaux dans d'autres pays, mais qu'en est-il du couple qui travaille entre 60 et 70 heures par semaine au magasin du coin pour arriver à peine à joindre les deux bouts? Expliquez donc aux petites entreprises qui, non seulement paient déjà trop d'impôts, mais qui doivent s'improviser percepteurs de TPS au nom du gouvernement, ce qu'est l'équité lorsque de grandes sociétés ne paient pas leur juste part d'impôts.

    Faut-il alors se surprendre que l'un des premiers projets de loi de la précédente session que le gouvernement a inclus dans cette motion soit celui qui porte sur le commissaire à l'éthique, une idée qui a été proposée pour la première fois dans le livre rouge des promesses non tenues de 1993? La motion est une autre décision cynique du gouvernement qui essaie ainsi de tromper la population sur ses tentatives de prendre ses distances par rapport à l'héritage de Jean Chrétien. Ce projet de loi laisse sérieusement à désirer. Vouloir le représenter dans sa forme actuelle est un gaspillage du temps de la Chambre.

    L'opposition s'attend à une coupure avec le passé, comme par exemple un nouveau projet de loi établissant un plan pour mettre fin à des scandales tels que celui des gratifications pour services rendus, qui impliquent le précédent ministre des Travaux publics.

    Les Canadiens n'ont pas besoin d'une autre enquête sur un autre scandale gouvernemental. Ils veulent que les problèmes soient réglés maintenant. Au rythme où va actuellement le gouvernement, il ne restera plus de juges pour mener les enquêtes. Ils seront tous occupés à examiner les cas de corruption gouvernementale.

    Les attentes considérables des Canadiens ont été balayées en peu de temps par un gouvernement dirigé par un premier ministre qui, si l'on en juge par ses actions—et les actions sont bien plus révélatrices que les mots—a toutes les chances d'être encore pire que son prédécesseur, en admettant, bien entendu, que cela soit possible compte tenu des nombreux scandales et conflits d'intérêts qui constituent l'héritage de l'ancien premier ministre.

  +-(1130)  

    Récemment, j'ai eu l'occasion de consulter mes électeurs pour leur demander ce qui constituait, selon eux, la question la plus importante à laquelle les Canadiens étaient confrontés à l'heure actuelle. La liste des réponses possibles était longue, allant des impôts à l'environnement en passant par l'énergie, les soins de santé, les emplois, le logement abordable, l'éducation, les garderies et les forces armées. Cependant, la question la plus importante pour les gens de ma circonscription était l'honnêteté au sein du gouvernement.

    Voici certaines réponses typiques que j'ai reçues de citoyens ordinaires de ma circonscription: «Si nous avons un gouvernement honnête, tous les autres problèmes vont être réglés. L'honnêteté et l'intégrité vont généralement de pair.» Un autre a dit: «Tout d'abord, nous avons besoin d'honnêteté au sein du gouvernement, chose que nous n'avons jamais eue. Tous les députés devraient voter selon les souhaits de leurs électeurs et non ceux du premier ministre.» Un autre encore a dit: «Toutes les questions susmentionnées sont importantes, mais l'honnêteté au sein du gouvernement devrait être la principale priorité. Le gaspillage des deniers publics est honteux. Il faut éliminer le registre des armes à feu et donner plus d'argent aux forces armées.»

    Un autre encore: «L'honnêteté au sein du gouvernement aiderait grandement dans tous les autres domaines mentionnés auparavant.» Enfin, un de mes électeurs a dit: «Sans honnêteté au sein du gouvernement, comment pourrait-on bien s'occuper de n'importe laquelle de ces questions? Continuez votre bon travail.»

    Il s'agit de certaines des réponses que j'ai reçues au sujet de l'honnêteté au sein du gouvernement. Nous devons nous rappeler que c'est le parti ministériel qui a essayé de se présenter comme différent aux Canadiens. Les députés ministériels ont cité dans le cadre du débat sur cette motion ce qu'ils appellent des précédents quant au rétablissement de projets de loi remontant à une session précédente. Ce qui n'a pas été clairement dit, c'est que dans tous les autres cas mentionnés, c'était le même gouvernement et le même premier ministre. Soyons clairs quant à ce dont nous sommes saisis. On nous a présenté une motion pour rétablir des projets de loi qui est sans précédent en ce qui concerne la Chambre des communes.

    J'ai écouté nos vis-à-vis prétendre que nous entendrions les mêmes témoignages. Lorsque l'ancien premier ministre a déclenché par opportunisme politique les élections de 2000, beaucoup de mesures législatives ont expiré au Feuilleton, et certaines remontaient à la trente-cinquième législature. Cependant, le commissaire à l'éthique a déclaré que c'était acceptable, tout comme il a dit que c'était acceptable de forcer la main au président de la Banque de développement du Canada pour que la banque prête de l'argent à un ami de l'ancien premier ministre. Cet argument est loin de convaincre les Canadiens.

    Power Corporation est un actionnaire important de CITIC Pacific Limited. Les fonds de recherche et développement du Canada aboutissent dans les coffres de sociétés comme Power Corporation qui déménagent leurs activités dans des pays à bas salaires au détriment des emplois au Canada. On a ici un bel exemple des arguments opportunistes invoqués par les députés ministériels.

    J'ai aussi écouté attentivement le député de Scarborough—Rouge River lorsqu'il a parlé de l'utilisation efficace du temps à la Chambre des communes. Il est évident que cet argument ne tenait pas en 2000. Si le député veut que la Chambre gagne du temps, je déclare que je suis prêt à venir siéger jusqu'en décembre, sans interruption, afin de répondre aux attentes de mes électeurs et de contribuer à mener à bien les affaires de la nation.

    La population canadienne croit comprendre que les risques de mauvaise gestion sont proportionnels au temps que passe le gouvernement et son chef recyclé à la Chambre des communes.

  +-(1135)  

    Le débat ne porte pas sur le sentiment de l'opposition relativement aux projets de loi qui seraient rétablis à l'étape où ils étaient rendus lors de la session parlementaire précédente. Il ne s'agit pas de savoir si on a procédé de la sorte dans le passé pas plus qu'il ne s'agit de la formulation de la motion. Le débat tourne autour de l'honnêteté du gouvernement. Si le gouvernement croyait dans la démocratie, il n'aurait pas proposé une motion visant à rétablir des projets de lois de la session précédente et il n'interromprait pas le débat démocratique sur cette motion en imposant la clôture.

    Les actes sont plus éloquents que les paroles. Que le premier ministre se lève dans cette enceinte et qu'il dise aux Canadiens qu'il est fier du bilan du gouvernement Chrétien. Qu'il confirme aux Canadiens que le gouvernement a investi un milliard de dollars dans un programme d'enregistrement des armes à feu inutile plutôt que dans le système de santé; qu'il leur dise qu'il souhaite maintenir le cap. Que le premier ministre cesse de nous faire croire que la politique de négligence à l'égard des Forces canadiennes est disparue en même temps que M. Chrétien, qui s'est vu obligé de partir à la retraite. Que le gouvernement explique aux travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre que sa politique gouvernementale, qui consiste à insulter nos principaux partenaires commerciaux, est vraiment utile, surtout lorsque les travailleurs d'une ville monoindustrielle sont sans emploi. Si le premier ministre est disposé à aller dans ce sens, nous, les députés de l'opposition, sommes prêts à faire des compromis en vue de trouver des solutions pour les Canadiens.

    Peut-être que si une telle déclaration courageuse avait été faite, le consentement unanime demandé pour cette motion aurait été accordé. C'est le véritable enjeu. Oui, le gouvernement tentera de justifier la clôture en tant que question de procédure. Oui, il dira que ce n'est pas vraiment un débat sérieux et qu'une question fondamentale n'est pas en jeu dans cette motion, mais c'est de l'honnêteté qui est demandée au gouvernement. Les Canadiens peuvent compter sur les députés siégeant de ce côté-ci de la Chambre et sur moi pour continuer de jouer notre rôle de gardiens de l'intégrité publique.

    La réalité, c'est que le parti usé d'en face a fait d'un de ses députés usés à la corde un nouveau chef dans l'espoir que personne ne s'en apercevra. Il n'y a pas de différence entre recycler les vieilles mesures du gouvernement et recycler un chef. Le gouvernement est l'esclave d'un groupe sélect d'entreprises, et cela ne changera jamais.

    La décision de continuer de faire relever le commissaire à l'éthique du premier ministre est un exemple de mauvaise disposition préconisée par le premier ministre précédent. Il est évident pour les Canadiens que le gouvernement ne comprend tout simplement pas ce qu'il faut entendre par comportement éthique. Les Canadiens voient un conflit d'intérêts quand l'ex-chef du Parti libéral rencontre en Chine des porte-parole de China International Trust and Investment Corporation, CITIC, deux mois à peine après avoir cédé son poste. Il a le beurre et l'argent du beurre, et c'est pareil avec la motion à l'étude, qui vise à rétablir les projets de loi.

    Le premier ministre sait fort bien que la Canada Steamship Lines préfère faire construire ses navires à Shanghai plutôt que de faire appel aux chantiers maritimes du Canada atlantique, qui n'ont rien à faire. Il transfère des emplois à Shanghai pendant que nos constructeurs de navires sont sans travail

    Le programme relatif aux entreprises est indissociable du déficit démocratique. Suivons l'argent pour comprendre ce que représente vraiment le gouvernement.

  +-(1140)  

    Les Canadiens ne devraient pas s'étonner de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, qui semble s'inspirer de ce qui se faisait au temps du premier ministre précédent.

    Supposons une minute, monsieur le Président, que vous soyez le premier ministre chinois Wen Jiabao et que vous vous retrouviez dans une situation susceptible d'être embarrassante et mettant en cause un ancien attaché commercial à l'ambassade de Beijing dans notre pays, que cette personne connaisse des détails capables d'embarrasser la Chine et que certains amis dans des multinationales seraient également embarrassés si ces secrets étaient rendus publics; il suffirait de renvoyer cette personne dans son pays responsable d'une longue liste de violations des droits de l'homme, pour qu'elle y soit exécutée à coup sûr. Les morts ne parlent pas. Sont-ce des pressions diplomatiques de la part de la Chine qui ont mené à la déportation de cette personne? Les Canadiens sauront-ils un jour la véritable raison du voyage de M. Chrétien en Chine? Suivez la piste de l'argent.

    Ce qui est clair, c'est qu'aussi longtemps que le gouvernement insistera pour rétablir un projet de loi imparfait comme le C-34, rien ne changera. Le déficit démocratique est réel et permanent. Je vois bien pourquoi le gouvernement veut ramener le programme législatif inachevé de la dernière session. En menant à terme l'ancien programme, le premier ministre bénéficie d'un bouc expiatoire pour ses erreurs, qu'il est trop content de perpétuer, parce que, au Parti libéral, c'est devenu la routine.

    La question dont nous sommes saisis n'a rien à voir avec la valeur, bonne ou mauvaise, que nous accordons à tous les projets de loi visés par la motion. Les canadiens ne se passionnent pas pour la procédure parlementaire. Ce que la population souhaite et comprend, c'est l'honnêteté, la différence fondamentale entre le bien et le mal.

    Le même argument vaut pour la clôture. J'affirme aux députés d'en face que la population se rend bien compte que les droits démocratiques sont piétinés. Soyons clairs. Voilà à quoi équivaut le recours à la clôture. Celle-ci s'inscrit dans le mal que nous sommes en train de diagnostiquer sous la désignation de «déficit démocratique.»

    Pour terminer, je souligne que c'est le gouvernement et non l'opposition officielle qui a procédé à la prorogation de la session. Si le gouvernement se retrouve aujourd'hui dans une situation qu'il n'aime pas, soyons clairs: c'est une situation qu'il a lui-même créée.

  +-(1145)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole au sujet de la motion qui est devant nous. J'ai écouté une partie du débat hier après-midi et j'ai constaté qu'il y a beaucoup de raisons pour être contre la motion à l'étude.

    Je vais d'abord m'attarder à la question du premier ministre actuel. Je me rappelle que ce qui était à la base de l'ouvrage de déboulonnage de l'ancien premier ministre, l'offensive de l'actuel premier ministre contre l'ancien, c'était qu'il y aurait un vent de fraîcheur dans la Chambre, un vent de changement. Il fallait avoir quelqu'un de nouveau. Et pour avoir quelqu'un de nouveau, cela prend une organisation et un nouveau Cabinet. C'est d'ailleurs ce que l'on l'a vu. Je pense que 80 p. 100 du Cabinet a été changé pour former le nouveau.

    Il fallait aussi une prorogation de la Chambre. L'actuel premier ministre a probablement les meilleurs faiseurs d'images, ce qu'on appelle en anglais les «spin doctors», pour essayer de faire entrer dans la tête des gens que le fait d'avoir un nouveau premier ministre fera du bien. Tout un système a été développé par ces faiseurs d'images pour faire en sorte que toutes les actions entreprises par le gouvernement aillent dans le sens de cette nouvelle fraîcheur et de ce nouveau changement.

    La prorogation devait avoir lieu lors de la démission de l'ancien premier ministre, pour dire qu'on recommençait sur une nouvelle base, avec un nouveau Conseil des ministres changé à 80 p. 100 et une nouvelle philosophie.

    On s'explique mal que dans cette continuité, aujourd'hui on ait une motion visant à ramener tous les anciens projets de loi. Cela ne les touchera peut-être pas tous. Des gens argumentent depuis hier qu'on veut donner plus de flexibilité au gouvernement, mais cela dans le cadre des anciens projets de loi qui, avec la prorogation, sont morts au Feuilleton.

    Je pense qu'il y a une incohérence fondamentale. On ne peut pas à la fois dire qu'on a un nouveau premier ministre, un nouveau Conseil des ministres et une nouvelle philosophie, dire qu'on proroge le Parlement parce qu'on veut partir sur une base nouvelle, et ramener tous les anciens projets de loi. C'est une incohérence fondamentale. Comme députés, et cela fait partie de notre responsabilité, nous sommes habilités à faire en sorte d'évaluer ce qui peut être ramené. Je vais y revenir tantôt.

    Je veux d'abord répondre à certains arguments qui ont été employés hier. Il n'y a pas juste la question du nouveau vent de changement qui, dans le fond, est du pareil au même. Le vent actuel est le même que celui qui soufflait alors qu'on avait l'ancien premier ministre, sinon pire, tout dépendant des évaluations personnelles. Moi, je pense que c'est pire. Maintenant, on se fait dire oui ou on se fait dire non avec un sourire, alors qu'avant, ce n'était pas le cas. C'est peut-être la seule différence que je vois.

    Des gens ont évoqué le fait qu'on a passé beaucoup de temps à étudier ces projets de loi et que ce serait du temps perdu de tout recommencer. Je veux rappeler à ces gens que l'ensemble des projets de loi qu'on pense ramener actuellement ont fait l'objet de motions d'attribution de temps.

    Nous avons toujours évoqué que les motions d'attribution de temps étaient néfastes pour la démocratie. On n'est pas allé au fond du débat, on n'a pas écouté l'ensemble des témoins, on n'a pas fait le tour complet du système ou du projet de loi à l'étude, et le gouvernement arrive immédiatement avec une motion d'attribution de temps. Souvent, cela peut être un peu plus long, mais l'effet est le même, soit de mettre fin au débat.

    Le vent de fraîcheur qui nous était promis, encore une fois, on voit que c'est du pareil au même. Il y a déjà des motions d'attribution de temps. Cela ne fait pas deux semaines que les travaux du Parlement ont repris que, déjà, le leader du gouvernement à la Chambre arrive avec des motions d'attribution de temps.

    Je veux vous rappeler que nous, les députés du Bloc québécois, nous avons toujours dit que nous nous objections, et nous nous sommes toujours objectés, par un vote, aux motions d'attribution de temps. Pour nous, il est important d'aller au fond des projets de loi, qu'on nous permette d'étudier l'ensemble des projets de loi, qu'on nous permette d'en débattre complètement et à fond.

    Pour ce faire, il ne faut pas dire à des députés, qui sont les représentants de la population: «Dix députés se sont exprimés, pour des questions d'ordre du jour politique propre au gouvernement libéral, on mettra fin à ces débats.»

  +-(1150)  

    Cela m'apparaît tout à fait dans la continuité de l'ancien régime. Je n'ai pas vu beaucoup de différences depuis deux semaines, entre autres quant à l'attribution de temps.

    Je répète que la plupart des projets de loi que le gouvernement veut se donner la flexibilité de rétablir ont fait l'objet d'une motion d'attribution de temps. En conséquence, nous ne sommes pas pour dire qu'on est d'accord de tout rétablir ce que le gouvernement veut rétablir.

    On a été victimes de motions d'attribution de temps. Ce faisant, aujourd'hui, on dit: «Passez à autre chose», surtout qu'il faut évaluer les projets de loi. En effet, il faut les évaluer, parce que quand on prend cette décision de les rétablir ou non—nous ne voulons pas les rétablir—, il faut évaluer ce qui peut être rétabli.

    Depuis le début, il y a des projets de loi qui ne font pas nécessairement notre affaire. Je pense, entre autres, au projet de loi C-13 qui concerne la procréation. Encore une fois, c'est en continuité avec l'ancien régime. Il n'y a pas de différence entre l'actuel premier ministre et l'ex-premier ministre quant à la capacité du fédéral de faire intrusion dans les champs de compétence du Québec.

    Il n'y a aucune différence. On l'a vu dans le discours du Trône. On le voit aussi dans l'intention du gouvernement de rétablir des projets de loi qui font intrusion dans les juridictions du Québec et qui empiètent sur ces juridictions.

    La loi sur la procréation vient en contradiction et en conflit avec 13 lois du Québec. Nous avions demandé que ce projet de loi soit scindé. En effet, sur l'aspect de l'interdiction du clonage, on était d'accord. Cependant, à partir du moment où l'on veut établir des agences et dire aux provinces comment se comporter dans un champ de juridiction qui leur est propre, on ne peut plus être d'accord avec cela.

    Pourtant, concernant le projet de loi C-13, d'après nous—je pense qu'il y a déjà eu des ballons envoyés par le gouvernement—, on était intéressés à le rétablir ultérieurement. Qu'est-ce qui sera rétabli?

    Hier, on a entendu des députés du parti ministériel dire: «On veut se donner de la flexibilité.» Justement, ils ont déjà trop de pouvoir avec une majorité que je qualifie parfois de tyrannique, car ils imposent des motions d'attribution de temps. Maintenant, ils vont dire: «On va choisir quel projet de loi on va rétablir.» Justement, on craint que ce type de projet de loi soit rétabli et qu'on bafoue une fois de plus les juridictions des provinces et celles du Québec.

    Pour ce qui est du projet de loi C-17, je peux vous en parler. Je crois que vous le connaissez très bien, monsieur le Président, car vous présidez le comité législatif qui se penche sur cette question. On a dénoncé des choses, vous le savez, comme l'énorme pouvoir des services de renseignement à l'endroit des passagers des avions. Même que certains ont dit: «On peut même étendre cela à d'autres choses, soit au train et à l'autocar.» Sans presque aucun contrôle, ces compagnies pourront obtenir des renseignements concernant certains passagers et les référer, probablement à leur insu, à la GRC et au SCRS. En tant que Québécois, je dois avouer que cela nous a toujours fait peur.

    On se rappelle de la crise de 1970. La GRC elle-même mettait le feu dans les granges pour accuser d'autres personnes. À mon avis, quand on donne le pouvoir à la GRC et au SCRS, bien qu'on sache qu'un commissaire examinera peut-être cela une fois par année, ce n'est pas rassurant. En effet, je ne suis pas rassuré par le fait qu'on obtienne des renseignements concernant des passagers et qu'on les donne à la GRC et au SCRS.

    Il y a beaucoup d'autres choses aussi qui ne font pas notre affaire dans le projet de loi C-17 qui risque d'être rétabli. En effet, la nouvelle philosophie du gouvernement est maintenant de s'aligner sur les États-Unis. On se rend compte que la politique de la défense nationale et la politique des affaires étrangères sont en train de s'aligner sur celles de Washington. Dieu sait qu'à Washington actuellement, la question de la sécurité est absolument primordiale.

    À mon avis, ce projet de loi a été fait pour satisfaire les Américains. Ainsi, il donne énormément de pouvoir non seulement aux services d'information, mais aussi aux ministres en général, avec ce qu'on appelle les arrêtés d'urgence. Dans cette loi, on en est rendu à un point tel qu'un ministre peut faire un arrêté d'urgence, passer outre au fait de vérifier si c'est conforme à la Charte canadienne des droits et libertés et à la loi habilitante, et dire: «Moi, je prends cette décision.»

    Cela consacre donc beaucoup trop de pouvoirs entre les mains d'un seul d'individu qui est un ministre. Par conséquent, il est très important pour nous de dire: «Vous n'avez pas écouté ce qu'on avait à dire. Vous avez imposé des attributions de temps à l'ensemble de ces projets de loi.» Ce faisant, aujourd'hui, on n'est quand même pas pour dire au gouvernement: «On vous donne le droit de les rétablir à l'étape où ils étaient auparavant.»

  +-(1155)  

    Nous voulons avoir un débat en profondeur.

    Si le gouvernement est sérieux et s'il veut aller au fond des choses, qu'il réintroduise les projets de loi en première lecture. Nous ferons le cheminement qu'il faut et nous irons au fond des débats. Nous ne voulons pas leur permettre de faire une sélection et dire qu'ils veulent tel ou tel projet de loi. On s'attend à ce que les projets de loi que je viens de vous énumérer reviennent à la Chambre.

    Il y a aussi le projet de loi concernant la date de prise d'effet du décret de représentation électorale. Le premier ministre a annoncé qu'il voulait l'adopter. Encore une fois, quelle différence y a-t-il avec l'ancien régime?

    Au moins, tantôt, je pouvais dire que l'actuel régime va plus loin et plus à droite. Il considère moins l'effet et l'importance démocratiques de la Chambre en présentant un projet de loi qui va devancer la mise en application de la représentation électorale. C'est de l'ingérence dans une loi qui devrait normalement être non partisane. C'est le président des élections qui devrait établir les normes.

    Ce gouvernement commence à établir, à insérer, puis à dicter sa conduite au président des élections à l'aide d'une loi. Par exemple, actuellement, en vertu de ce projet de loi, le gouvernement dit que la date de prise d'effet ne sera pas le 26 août mais le 1er avril, parce que le premier ministre veut déclencher des élections. Il sait que s'il attend le 26 août, il va probablement indisposer des gens au Canada. En effet, il y aura plus de comtés; je pense qu'on va passer de 301 à 308 comtés. Le gouvernement et le premier ministre ont peur de la réaction des gens, surtout dans l'Ouest.

    Regardons encore une fois ce projet de loi. Je ne veux pas vous rappeler trop de notes d'histoire, mais au moment de la fondation de la Fédération, on disait qu'il y avait deux nations. D'ailleurs, on n'entend plus cela aujourd'hui. On entend juste parler de la nation canadienne et quelquefois des nations autochtones, mais la nation du Québec a complètement disparue des écrans radar. Je vous rappelle qu'il n'y a pas eu un seul mot à ce sujet dans le discours du Trône. À l'époque, c'était une représentation équivalente parce qu'il y avait deux peuples. Au fur et à mesure que l'Ouest et le Haut-Canada se sont développés, on a vu une dégradation de la représentation du Québec qui se poursuit encore aujourd'hui.

    Auparavant, on avait 25 p. 100 des sièges. Puis, des gens ont voulu nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Ils nous ont dit que nous avions 75 députés au Québec et qu'il n'y en aurait jamais moins que cela. Cependant, ils ont pris l'effet contraire. Au lieu de diminuer le nombre de députés au Québec, ils augmentent le nombre de députés dans le reste du Canada. Cela dilue continuellement la participation québécoise et l'impact de la délégation québécoise à la Chambre des communes. On a vu cela aussi. C'est ce que dit le projet de loi qu'ils veulent nous présenter. Pourtant, au début, nous étions deux peuples fondateurs égaux. Aujourd'hui, il n'y a plus d'égalité, il n'y a même plus d'équité.

  +-(1200)  

+-

     C'est une dissolution et une dilution constantes des pouvoirs du Québec. Ce n'est pas pour rien que nous l'avons vu depuis longtemps. C'est d'ailleurs pour cela que nous avons même signé une lettre, avec l'honorable député de Trois-Rivières, dénonçant justement cette attitude. C'est le genre de projet de loi qu'on nous ramènera.

    Nous avons plusieurs raisons de nous offusquer et de nous objecter. Nous ne sommes pas pour ramener les projets de loi que le gouvernement décide de choisir, lui qui a attribué le temps pour les faire adopter à toute vapeur, souvent dans des fins de session. Le gouvernement avait toutes les cartes en main. S'il tenait à ces projets de loi, il avait seulement à ne pas proroger la Chambre. Il avait seulement à nous faire siéger aux mois de novembre et décembre. Nous étions prêts.

    Pourquoi n'avons-nous pas siéger aux mois de novembre et décembre? Peut-être que les faiseurs d'images du nouveau premier ministre lui disaient qu'il était mieux de garder son auréole telle qu'elle était à ce moment-là. Il était populaire, il n'avait pas à répondre aux questions des députés et il pouvait rester à l'intérieur de son petit cocon. Eux, les faiseurs d'images, allaient dorer son image et dire qu'il apporterait un vent de changement.

    Mais là, il commence à y avoir des gens au Québec qui se rendent compte qu'il n'y a pas de vent de changement, qu'il n'y a pas de vent de fraîcheur, que c'est toujours la même continuité, qu'on ne peut pas changer ce régime fédéral, et que peu importe qui on mettra dans le fauteuil du premier ministre, peu importe qui ce sera à Ottawa ou à Québec, cela ne changera rien. C'est le système qui ne fonctionne pas. Des gens se rendent compte de cela.

    Il n'existe pas de différence entre l'ex-premier ministre et le premier ministre actuel. C'est la même philosophie politique et c'est le même système fédéral qu'on veut défendre. En conséquence, c'est sûr que les gens réagissent en faisant en sorte de vouloir présenter des projets de loi à leur guise, ceux qu'ils veulent, à l'étape où ils étaient rendus, alors que ce sont eux-mêmes qui ont provoqué la prorogation. Il n'existe pas de différence entre l'ancien régime et le régime actuel.

    C'est la défense du club des millionnaires qui se poursuit. Quand j'entends les premiers ministres dire qu'on procédera à des baisses d'impôt, à qui cela profitera-t-il si ce n'est pas aux plus riches? Si l'on regarde le comportement du premier ministre actuel, on peut dire sans se tromper qu'il ne favorise pas tellement les gens de la classe moyenne et de la classe pauvre. Il ne corrige pas du tout les iniquités concernant la caisse de l'assurance-emploi et se permettant des paradis fiscaux pour mettre à l'abri ses propres compagnies.

    Il n'y a pas de changement. C'est toujours la défense du club des millionnaires et c'est toujours le déficit démocratique. Même si l'on présente un projet de loi pour dire qu'on veut corriger le déficit démocratique, on ne corrige rien. Regardez encore l'attitude du gouvernement qui présente une motion d'attribution de temps pour le projet de loi qui est devant nous.

    Tout cela nous fait dire que c'est du pareil au même. C'est la même philosophie politique qui se poursuit. Ce sont les mêmes attitudes qui se poursuivent. C'est le même musellement des comités. Actuellement, les comités permanents de la Chambre sont devenus très partisans. La majorité libérale contrôle les comités. Le gouvernement contrôle ce qui se passe à la Chambre des communes. C'est lui qui impose les motions d'attribution de temps. C'est lui qui décide quels projets de loi seront ramenés. C'est lui qui décide quand on mettra fin aux projets de loi. C'est lui qui décide quand on votera. C'est lui qui décide aussi comment on votera, parce qu'avec sa majorité souvent tyrannique, c'est lui qui prévoit l'ensemble du cheminement des projets de loi.

    Nous avons beaucoup de raisons de dire que nous ne sommes pas d'accord avec ce qui se passe. J'écoutais hier mon collègue de Yukon qui félicitait le Bloc québécois, dont les députés n'avaient pas encore parlé, ce qui devait vouloir dire selon lui qu'ils étaient d'accord avec le parti ministériel. Je suis désolé de lui briser le coeur, mais nous ne pouvons pas être d'accord avec la motion qui est actuellement devant nous.

    D'ailleurs, nous nous sommes objectés à la motion d'attribution de temps présentée par le gouvernement pour nous imposer celle sur le rétablissement des projets de loi. C'est sûr que maintenant, lorsque viendra le vote sur le fond du sujet, nous ne surprendrons personne en disant que nous ne sommes pas d'accord avec la continuité de l'ancien régime.

  +-(1205)  

[Traduction]

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir dans le débat sur cette question. Je ne considère pas qu'il s'agit d'une question complexe. Les députés d'en face en ont long à dire sur le sujet. Je suppose que je pourrais limiter mes observations à trois ou quatre minutes, mais l'éthique étant ce qu'elle est aujourd'hui à la Chambre, nous pourrions tout aussi bien tenir un débat approfondi sur la question. Le temps presse. Le débat sera suivi d'un vote ce soir. Comme on dit parfois dans le milieu du sport, on laisse rouler le chronomètre.

    Il est à souhaiter qu'en procédant de cette façon, on aura des choses intéressantes à dire. Je ferai donc de mon mieux pour apporter des idées étoffées, bien que le débat proprement dit n'en soit pas un de fond. Il s'agit bel et bien d'une motion de procédure. La motion permettrait au gouvernement de rétablir, au cours de cette session, les projets de loi à l'étape où ils étaient rendus avant la prorogation de la session précédente.

    La plupart des Canadiens seraient sans doute d'avis que cette motion n'est ni exagérée, ni extraordinaire, ni antidémocratique; or, aux yeux de l'opposition, elle pose un problème. Bien qu'il s'agisse d'une motion d'à peu près huit ou neuf lignes dans les deux langues officielles, on aura probablement dans le hansard une centaine de pages d'un débat qui vise à déterminer si la motion est bonne ou non. N'oublions pas qu'il ne s'agit pas d'un débat de fond mais plutôt d'un simple mécanisme visant à rétablir des projets de loi qui, selon la procédure habituelle, feront l'objet d'un débat et d'un examen à la Chambre et dans l'autre endroit au moment opportun, et qui susciteront beaucoup de débat.

    Pour quelle raison le gouvernement veut-il présenter cette motion et rétablir des projets de loi? Qu'entend-on au juste par rétablissement? Au risque de répéter ce qui a probablement été discuté à la Chambre, je désire parler du rétablissement. Une notion qui n'est ni nouvelle, ni ancienne.

    Je me souviens qu'il m'a fallu quelques années, après mon élection à la Chambre en 1988, pour apprendre certaines règles et procédures. En 1990-1991, je suis intervenu au sujet de la perte de temps et du gaspillage de papier ridicules attribuables au fait que toutes les initiatives ministérielles en cours avaient été annulées et jetées à la corbeille en raison de la prorogation. Puis, lorsque les députés se sont présentés en Chambre pour la nouvelle session, ils ont présenté à nouveau des projets de loi identiques, qui avaient tous été réimprimés et qui portaient tous de nouveaux numéros.

    Des centaines et des centaines de pages d'initiatives ministérielles ont été jetées à la corbeille en raison de la prorogation, et de la tradition. Toutes ces initiatives ministérielles ont simplement été mises au rebut. Le recyclage ne faisait que commencer à l'époque. Quel épouvantable gaspillage de ressources et de temps de la Chambre puisque chacune de ces initiatives ministérielles, et certains députés en avaient présenté plusieurs, devait être présentée de nouveau à la Chambre. Dans la plupart des cas, elles avaient la même présentation que celles de la fin de la session précédente.

    Je disais à la Chambre qu'il était stupide d'agir ainsi et je demandais s'il était possible que nous puissions rétablir ou présenter de nouveau les projets de loi sous la même forme. Plusieurs députés ont dit que, oui, nous pourrions probablement le faire. Cela nous permettrait d'économiser quelques tonnes de papier et de gagner plusieurs heures à la Chambre, car chaque fois qu'un député présente un projet de loi, cela rogne du temps de la Chambre. Il en est résulté une réforme mineure de la procédure qui, la première fois, a été mise en oeuvre de manière ponctuelle par les leaders à la Chambre. En bout de ligne, les règles ont été modifiées pour permettre aux députés de rétablir leurs projets de loi. C'est là la notion de rétablissement des projets de loi.

  +-(1210)  

    Ce raisonnement étant valable pour les projets de loi d'initiative parlementaire, les leaders à la Chambre se sont bientôt rendu compte qu'ils pouvaient faire de même pour les projets de loi d'initiative ministérielle. C'est ainsi qu'après une prorogation, on propose le rétablissement d'un ensemble de projets de loi.

    La situation actuelle diffère évidemment de celle qui a cours lors d'une élection. Dans ce cas, il va de soit que tous les travaux parlementaires prennent fin, que tout le programme législatif tombe en désuétude et que le Parlement fait peau neuve. Mais il est ici question d'un simple changement de session, et cela suppose une prorogation.

    Les leaders parlementaires ont trouvé un moyen de régler cette difficulté, et l'on a changé le Règlement. Cette procédure de rétablissement n'est pas nouvelle, même si ce n'est pas une tradition établie de longue date, et elle est utilisée. Si elle est valable pour les projets de loi d'initiative parlementaire, elle devrait logiquement l'être aussi pour les projets de loi d'initiative ministérielle. Il est sans doute banal de le dire, mais cela permet d'économiser beaucoup de papier, et cela fait gagner beaucoup de temps à la Chambre.

    Je sais que la présentation de la motion de rétablissement a donné lieu à beaucoup de négociations. C'est-à-dire que les partis d'opposition avaient rencontré le parti ministériel pour négocier ce que l'on rétablirait au lieu de permettre simplement un rétablissement général. Cette manière de procéder semblait fonctionner. Il y a évidemment des projets de loi qui ne soulèvent pas de controverse et qu'il aurait été parfaitement logique et efficace, si je peux dire, de rétablir en utilisant ce mécanisme. Cela n'est pas sans précédent et inapproprié, et j'affirme que c'est efficace. Ce terme rebutera peut-être certaines personnes, mais il me convient. Ce mécanisme sert à quelque chose.

    Soyons simplement logiques. Si nous adoptions le point de vue selon lequel il ne devrait pas être permis de rétablir les projets de loi, reconnaissons cependant que, d'une manière ou d'une autre autre, on présenterait de nouveau certains projets de loi. Si le gouvernement voulait présenter un projet de loi qui n'avait pas été adopté au cours de session précédente, il le présenterait simplement de nouveau, mais pas à l'étape où il en était au moment de la prorogation de la Chambre. Il le présenterait de nouveau à l'étape de la première lecture et lui ferait franchir toutes les étapes.

    Ce n'est pas parce qu'il y a eu prorogation que toutes les mesures législatives qui avaient été déposées disparaîtront à jamais. Elles seront présentées de nouveau, ou rétablies si vous préférez ce terme. Le projet de loi pourrait être rétabli, mais il le serait à l'étape de la première lecture.

    Logiquement parlant, il n'y a rien de mal ou de déplacé à rétablir un projet de loi. Les projets de loi qui ont de l'importance seront présentés à nouveau de toute façon. La seule chose qu'il reste à déterminer, c'est s'ils seront rétablis à l'étape à laquelle ils en étaient rendus au moment de la prorogation. Cela ne m'a jamais préoccupé au moment où j'étais dans l'opposition et je n'ai pas changé d'idée maintenant que mon parti est au pouvoir.

    Il est bien certain qu'il y a des projets de loi dans la liste, dont je parlerai dans un moment, que l'opposition n'aime pas ou qu'elle voudrait ne pas voir adoptés. C'est normal. Il est rare que tous les députés soient entièrement d'accord sur un projet de loi. En s'objectant au rétablissement des projets de loi, l'opposition ne fait qu'utiliser une tactique en vue de ralentir, enrayer ou gêner l'adoption des projets de loi qu'elle n'aime pas. Tout cela est également parfaitement normal. Cela fait en réalité partie du rôle de l'opposition, qui est de mettre la solidité du parti au pouvoir et l'intégrité de la mesure législative à l'épreuve.

    Je ne vois pas de problème dans le fait que l'opposition s'objecte au rétablissement des projets de loi, à condition qu'elle ait des raisons logiques de le faire et j'ai bien entendu écouté attentivement ce qu'ils avaient à dire à ce sujet. Il n'est pas logique toutefois de s'opposer au rétablissement d'un projet de loi pour la seule raison que nous ne l'aimons pas. Si l'opposition n'aime pas les projets de loi qui sont rétablis, elle est tout à fait en mesure d'en présenter les aspects négatifs au cours du débat et de voter contre une fois qu'ils seront rétablis.

  +-(1215)  

    La seule exception, et la position est sans doute raisonnable, concerne un projet de loi qui nous est revenu après la troisième lecture, si je puis dire. Un projet de loi adopté en troisième lecture serait tout simplement renvoyé au Sénat. Si le projet de loi était mort au Feuilleton à la suite de la prorogation, la Chambre n'aurait pas eu la possibilité de l'étudier de nouveau, mais je rappelle que le projet de loi avait déjà été adopté par la Chambre et renvoyé au Sénat au moment de la prorogation.

    De toute manière, la motion à l'étude ne porte pas sur chaque projet de loi, mais seulement sur le mécanisme de rétablissement des projets de loi et sur l'opportunité de permettre au gouvernement de les présenter à nouveau en utilisant le mécanisme de rétablissement. C'est une question simple. Le débat traînait en longueur sur cette très simple question.

    Monsieur le Président, vous savez, en raison de la teneur du débat, qu'un nombre indéterminé de questions sont abordées dans le cadre du débat sur la motion de rétablissement.

    Hier, un député de l'opposition reprochait au gouvernement de s'être approprié un élément d'un projet de loi d'initiative parlementaire qu'il avait présenté, et de l'avoir intégré à un projet de loi ministériel. C'est un beau commentaire, mais nous savons tous qu'un projet de loi d'intérêt public n'est la propriété de personne.

    Je sais à quoi le député faisait référence. De bonnes idées émanent des deux côtés de la Chambre, et il arrive que ces idées soient regroupées dans un projet de loi, habituellement d'initiative ministérielle. L'opposition présente parfois des projets de loi valables. Cela se produit à l'occasion. Toutefois, le vol du contenu d'un projet de loi, si je puis dire, ou l'emprunt de ce contenu n'est assurément pas une question d'importance majeure qui mérite d'être abordée dans le cadre du débat sur la motion à l'étude.

    Puisque nous passons d'un point à un autre et que le sujet du débat est simple, je crois que nous pourrons passer au vote ce soir. Le mécanisme utilisé pour cela s'appelle la clôture. Je ne suis pas en faveur de l'application généralisée de ce mécanisme. C'est une façon de mettre un terme à un débat après sa tenue, mais, dans ce cas-ci, le sujet est relativement simple, comme je le disais, et ce n'est pas sans précédent. Je crois qu'il s'agit d'une pratique courante, du point de vue de la procédure, et je serai heureux de tenir un vote à ce sujet ce soir.

    En passant, dans ce vote, il y aura des voix pour et des voix contre, et cela me paraît démocratique. Si le gouvernement remporte le vote ce soir, il ramènera des projets de loi qui nous avaient été soumis auparavant, dont nous avons déjà débattu et que nous avons mis aux voix. Ils seront ramenés ici à l'étape même où ils se trouvaient au moment de la prorogation.

    Au cas où il y en aurait qui pensent que c'est très stupide d'agir ainsi, rappelons-nous que c'est précisément ce que nous faisons avec nos projets de loi d'initiative parlementaire. Ils reviennent à la même étape où ils en étaient au moment de la prorogation de la Chambre. Il y a des députés en face qui peuvent argumenter avec virulence contre ce que le gouvernement veut faire dans ce cas-ci, mais qui vont rétablir leur propre projet de loi d'initiative parlementaire au moyen du mécanisme virtuellement identique ou analogue, le mécanisme qui a été établi ici il y a une dizaine d'années dans le même but. Il y a quelques larmes de crocodile, mais elle sont courantes ici.

    Qu'est-ce que la liste des projets de loi? Je me dis qu'il serait intéressant ou utile d'ajouter un peu de viande au sandwich procédural. Je suppose que les Canadiens ne remarquent pas bon nombre des projets de loi qui passent par notre Chambre, mais il y a un projet de loi intéressant visant à modifier la Loi sur la statistique, qui nous était venu du Sénat. C'est un texte qui échappe à l'attention de la plupart des Canadiens, mais il figure sur la liste.

  +-(1220)  

    Il y a des projets de loi visant à réformer le mode de gouvernance de nos premières nations. Ces projets de loi sont en fait assez controversés. À deux occasions, lors de la dernière session, je suis resté debout toute la nuit lorsque j'ai participé aux travaux d'un comité; je suis resté 47 heures sans dormir. Le comité n'a pas siégé pendant 47 heures d'affilée, mais j'avais d'autres responsabilités en plus de ce travail auprès du comité. Cela s'est produit à deux occasions. Par conséquent, à titre de député--et de nombreux autres députés étaient dans la même situation--j'ai investi personnellement énormément de temps dans l'étude de certains de ces projets de loi. Les projets de loi concernant la gouvernance des premières nations ont été au nombre des mesures législatives dans lesquelles j'ai investi du temps. Ils seront peut-être rétablis. Ils ne le seront peut-être pas. Le gouvernement va peut-être les reconsidérer. Je me souviens que certains de ces projets de loi, pas la totalité, mais certains d'entre eux ont suscité une opposition concertée.

    Il y a un projet de loi sur l'immigration que nous attendions depuis longtemps, peut-être trois ans.

    Il y a un projet de loi qui vise à modifier le Code criminel afin de protéger les enfants et d'autres personnes vulnérables. Je fais partie du Comité de la justice. Nous avons fait des efforts particuliers afin de terminer l'étude de ce projet de loi avant la prorogation de la Chambre, afin d'achever notre travail et de renvoyer cette mesure législative à la Chambre. Mes collègues et moi avons investi passablement de temps au sein du Comité de la justice. C'est un excellent projet de loi. Je ne pense pas qu'il ait suscité quelque opposition que ce soit. Je crois qu'il a été bien accueilli et que c'est pour cette raison que nous avons pu en faire l'étude relativement rapidement au sein du comité. La prorogation a toutefois mis un terme à l'étude du projet de loi. À mon avis, il serait raisonnable de rétablir ce projet de loi, de l'adopter, avec l'appui des députés, puis de le renvoyer au Sénat.

    Il y a un projet de loi visant à modifier des dispositions législatives concernant le droit de la famille.

    Il y a aussi ce qui peut sembler une modification de forme à la Loi sur les aéroports du Canada, la Loi modifiant la Loi sur les transports. La Loi sur les aéroports du Canada va devoir être un peu remaniée. Le gouvernement fédéral a transféré à un certain nombre d'administrations aéroportuaires locales la responsabilité de certains aéroports. Cela ne s'était jamais fait auparavant, et l'on a découvert, pendant et après le transfert, certaines lacunes mineures et quelques subtilités sur le plan de la procédure. Nous voulons remédier à ces problèmes. Il semble raisonnable de les régler. C'est un projet de loi réparateur. Il semble raisonnable d'en reprendre l'étude et d'essayer d'en disposer sans avoir à tout recommencer du début, à partir de la première lecture.

    Il y a un projet de loi qui porte sur le transfèrement des délinquants. Ce texte a été examiné par le comité de la justice. Je ne crois pas non plus qu'il ait suscité une quelconque objection notable. Il permettrait d'accroître l'efficacité de nos mesures pour rapatrier des Canadiens qui sont sous garde ou en détention à l'étranger. Il permettrait également de simplifier nos démarches juridiques dans les situations qui impliquent de nombreux Canadiens dans plusieurs pays et dans de nombreuses circonstances. La plupart des Canadiens conviennent que, dans bien des cas, nous sommes les mieux placés pour les incarcérer lorsqu'ils ont des démêlés avec la justice étrangère. Ce n'est pas tout le monde cependant qui pense ainsi. Certains croient que nous devrions laisser les Canadiens purger leurs peines à l'étranger, mais dans la plupart des cas, il est tout indiqué de les rapatrier. C'est que le projet de loi permettrait.

    Un projet de loi porte sur une modification à la Loi électorale du Canada. Nous le savons tous, car ce projet de loi propose une date d'entrée en vigueur pour la nouvelle carte électorale. Je crois que, dans la loi actuelle, cette date est quelque part en août. Le projet de loi du gouvernement propose de l'avancer au 1er avril, de sorte que toutes les élections déclenchées à partir de cette date se tiendraient conformément à la nouvelle carte électorale. La plupart d'entre nous souhaitons des élections conformément à la nouvelle carte électorale.

    Au lieu de les passer tous en revue, j'aimerais simplement dire qu'il y a de bons projets de loi, des projets de loi qui sont appuyés par les deux côtés de la Chambre. Il est approprié, logique, efficace et efficient de les rétablir. Ce soir, nous aurons la chance d'adopter la motion qui permet de le faire. Pour ma part, je voterai en faveur de la motion.

  +-(1225)  

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PCC): Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion d'intervenir.

    Tout le charabia que nous venons d'entendre au sujet des projets de loi qui seront rétablis est vide de sens. On rétablit ces mesures législatives purement et simplement pour pouvoir mettre en oeuvre, le plus tôt possible, certaines modifications à la Loi électorale du Canada afin de convoquer des élections dans les meilleurs délais. J'ajoute qu'aucune des mesures législatives rétablies ne fera l'objet d'un débat.

    Le député sait pertinemment que le gouvernement ne procède pas de cette façon pour ramener sur le tapis une série de mesures législatives intéressantes sur des questions ayant une incidence sur les Canadiens. Une seule raison motive ce rétablissement, en l'occurrence servir le programme électoral des libéraux.

    Je trouve que cette situation prête terriblement à confusion. Avant la présentation du rétablissement, le nouveau premier ministre a déclaré son intention de s'attaquer au déficit démocratique, de donner davantage de pouvoir aux députés, de nous habiliter tous et de créer un nouveau milieu exemplaire pour les députés.

    Je parie que nous avons ici un record mondial en matière de clôture pour un nouveau gouvernement ou pour un gouvernement qui se qualifie de nouveau. Il est probable qu'aucune administration n'a recouru à la motion de clôture aussi rapidement que celle-ci. De toute évidence, cela montre qu'on contourne le système démocratique. Pourquoi le gouvernement propose-t-il une motion de clôture? Tout simplement pour rétablir d'anciens projets de loi. Les libéraux essaient de nous présenter l'image d'un nouveau gouvernement alors qu'ils ne veulent que recycler des mesures législatives antérieures et en reprendre le processus législatif exactement au même point qu'au moment de l'abrogation.

    Je ne sais pas comment le gouvernement peut prétendre être novateur et effectuer une réforme démocratique alors qu'il tente désespérément de se recycler en ramenant sur le tapis de vieux projets de loi. Au lieu de présenter de nouvelles mesures législatives visant l'intérêt des Canadiens et répondant à leurs besoins, le gouvernement sert ses propres intérêts, en ramenant entre autres un projet de loi qui lui permettra de convoquer des élections rapidement. Les faits semblent contredire entièrement les propos tenus par le gouvernement.

    Hier, durant la période des questions, j'ai dit que j'avais vu le premier ministre à la télévision affirmer que son plus grand échec était de n'avoir pas réussi à enrayer le sentiment de désaffection de l'Ouest. Pourtant, le gouvernement affiche quotidiennement des offres d'emplois disant clairement qu'ils s'adressent aux habitants de certaines régions correspondant à quelques codes postaux seulement et que les gens de l'Ouest ne peuvent avoir accès à ces emplois. J'ai vérifié dimanche soir dernier. Le gouvernement du Canada offrait vingt emplois dans la capitale nationale, Ottawa. Les citoyens du Canada ne peuvent poser leur candidature à moins d'habiter dans certaines régions autour d'Ottawa dotées des codes postaux indiqués. C'est tout simplement injuste.

    Monsieur le Président, les habitants de votre propre circonscription ne peuvent poser leur candidature pour un emploi dans la capitale de leur pays. Les gens de ma circonscription ne peuvent postuler un emploi dans leur propre capitale tout simplement parce que leur code postal n'est pas le bon. C'est tout bonnement répréhensible. En soulevant la question hier, j'essayais de faire ressortir le fait que le premier ministre lui-même avait déclaré que le pire des échecs était la désaffection de l'Ouest. Cependant, chaque fois que des emplois sont ainsi offerts, les libéraux ne veulent pas que l'Ouest participe. Ils ne veulent pas entendre parler des gens de l'Ouest. Ils ne veulent pas des idées de l'Ouest et ne veulent surtout pas qu'un citoyen de l'Ouest vienne travailler à Ottawa car ces emplois sont réservés à des gens spéciaux dont le code postal se situe dans la région d'Ottawa.

    Même si les habitants de Terre-Neuve sont citoyens du Canada, ils ne peuvent poser leurs candidatures pour des emplois dans leur propre pays. Les gens de la Nouvelle-Écosse sont aussi exclus. Cela crée certainement une désaffection dans l'Ouest, dans l'Est et dans le Nord. Il est choquant qu'un pays puisse ainsi interdire à ses citoyens de travailler dans leur capitale tout simplement parce que leur code postal ne plaît pas à leur gouvernement.

    C'est même pire que cela. On dit dans les annonces qu'à l'intérieur d'un secteur correspondant à un code postal, on donnera la préférence aux citoyens canadiens. En théorie, les citoyens du Chili, ou de la Slovénie ou d'un autre pays peuvent travailler dans la capitale pourvu que leur code postal corresponde à un secteur autour d'Ottawa et qu'ils détiennent un permis de travail. Cependant, une personne du Manitoba ou de Terre-Neuve, un citoyen canadien, ne peut travailler dans la capitale nationale. Le gouvernement s'assure de maintenir l'aliénation de l'Ouest et de l'Est tant qu'il continuera d'agir ainsi.

    Je poursuis, car je veux parler du projet de loi. Une des choses dont il n'a pas été beaucoup question, c'est le fait que le projet de loi va créer un énorme chaos car tout est assujetti au programme des libéraux en matière d'élections. Il semble que les libéraux veuillent déclencher les élections autour du 1er avril. Pour cela, ils doivent modifier les règles et dénaturer les recommandations à la commission électorale. Nous avons demandé à cette commission de formuler une recommandation. Elle a recommandé que les circonscriptions soient modifiées à compter du 25 août 2004, mais le gouvernement a présenté un projet de loi pour mettre en oeuvre ces modifications plus tôt à de simples fins électorales.

  +-(1230)  

    En même temps, le gouvernement a présenté un projet de loi pour modifier le nom de 38 circonscriptions, y compris la mienne. La circonscription s'appelle à l'heure actuelle Cumberland--Colchester. Cependant, il y a trois noms possibles pour ma circonscription au cours des prochaines élections, selon que nous nous en tenions aux règles de la commission d'Élections Canada, aux règles prévoyant une mise en oeuvre accélérée dont nous parlerons plus tard ou au projet de loi C-53 qui tend à modifier le nom des circonscriptions. Cela sème vraiment la confusion.

    Nous avons deux projets de loi maintenant qui vont avoir des répercussions sur le nom de ma circonscription et 37 autres circonscriptions. À l'heure actuelle, ma circonscription s'appelle Cumberland--Colchester. La commission électorale dit qu'elle devrait s'appeler North Nova. Or, le gouvernement a présenté l'année dernière un projet de loi pour qu'elle s'appelle à nouveau Cumberland--Colchester--Musquodoboit Valley. Il y a trois noms tout à fait différents pour ma circonscription.

    Si le gouvernement déclenche des élections maintenant, ma circonscription s'appellera Cumberland--Colchester. S'il fait adopter le projet de loi tendant à accélérer les modifications aux limites des circonscriptions électorales, mais pas le projet de loi changeant le nom des circonscriptions, ma circonscription s'appellera North Nova. S'il fait adopter les deux projets de loi, il s'agira alors de la circonscription de Cumberland--Colchester--Musquodoboit Valley. Il y a 38 circonscriptions dans ce cas et cela sème une énorme confusion. Élections Canada ne peut s'adapter aussi rapidement. L'organisme sera incapable de modifier ses cartes électorales en cas de déclenchement hâtif des élections.

    Je le répète, toute cette confusion causée par les 38 circonscriptions et les dépenses supplémentaires sont attribuables au fait que le gouvernement libéral veut tenir des élections hâtives. Il devrait se calmer, laisser les recommandations de la commission électorale prendre effet à la date prévue, soit le 25 août, et laisser la Chambre adopter le projet de loi C-53 pour qu'il n'y ait qu'un changement de nom. Si le gouvernement a gain de cause cette fois-ci, ma circonscription, celle de Cumberland--Colchester, s'appellera North Nova durant quelques mois. Ensuite, s'ils sont élus, les libéraux la rebaptiseront Cumberland--Colchester--Musquodoboit Valley.

    Pourquoi imposer toute cette confusion non seulement à Élections Canada, mais à tous les partis et aux citoyens? Les gens ne savent pas quel est le nom de leur circonscription. Je ne peux même pas nommer ma circonscription par son nom maintenant parce qu'Élections Canada l'appelle North Nova même si ce changement de nom ne prendra effet que le 25 août. Puis il aura un autre projet de loi par la suite qui viendra changer le nom de nouveau.

    Je sais que cela est source de confusion, mais le fait est qu'il y a trois noms possibles pour ma circonscription et 37 autres. En voulant à tout prix faire adopter ce projet de loi à toute vapeur en imposant la clôture, le gouvernement sèmera la confusion dans ces 38 circonscriptions. Il n'a pas à agir ainsi. Qu'il se calme et laisse Élections Canada appliquer les règles.

    Élections Canada a une série de règles à appliquer et devrait pouvoir les appliquer. Tous devraient informés un an d'avance des changements recommandés par Élections Canada. Telle est la règle. Nous devrions laisser un an aux gens pour se préparer aux changements, réimprimer les dépliants et autres documents, produire les affiches électorales et tout le reste.

    Élections Canada doit certainement imprimer des cartes indiquant où se trouvent les bureaux de scrutin, des dépliants indiquant le nom des circonscriptions et des listes électorales pour les circonscriptions. Si le nom de ma circonscription est maintenant imprimé comme étant North Nova et que l'autre projet de loi soit adopté, comme il est censé l'être parallèlement à l'entrée en vigueur hâtive de la loi, le nom de ma circonscription devra être changé de nouveau.

    En tout état de cause, ma circonscription portera trois noms, parce que les libéraux sont impatients d'avoir des élections et de faire vite. Cela n'est qu'une dépense de plus, cela entraîne beaucoup de confusion et n'ajoute absolument rien au bien-être des Canadiens. Cela ne fait que faciliter les choses pour les libéraux qui veulent déclencher rapidement des élections.

    Le premier ministre a parlé abondamment de déficit démocratique. Cette motion a précisément pour résultat de brimer la démocratie en ne laissant pas les députés s'exprimer sur la motion ou sur la situation d'un certain nombre de projets de loi. Nous allons être privés de cette possibilité. Nous allons la laisser filer. Nous allons nier à chaque député la possibilité de s'exprimer s'il le souhaitait. Il y aura peu d'intervenants; nous ne bénéficierons pas de beaucoup de temps entre maintenant et le moment où la motion sera mise aux voix.

    Tout cela parce que le gouvernement a décidé de donner un coup de marteau. Il a déclaré ne pas vouloir entendre l'opinion des différents députés ni vouloir d'amendements.

    Le gouvernement s'est comporté de la même façon vis-à-vis des habitants de l'Ouest. Il prétend vouloir entendre leur avis, mais il ne souhaite pas les voir travailler à Ottawa. Il est clair qu'il ne veut voir personne non plus du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve-et-Labrador travailler ici. C'est ce qu'il indique dans toutes ses offres d'emploi.

  +-(1235)  

    À mon avis, cela n'est pas dans l'intérêt des Canadiens. Cela sert uniquement l'intérêt des libéraux et leur programme électoral, et nous devrions les empêcher d'aller de l'avant. Nous devrions nous opposer à la motion et c'est ce que je ferai.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, nous avons devant nous une motion de rétablissement qui, évidemment, ne nous satisfait nullement au Bloc québécois, particulièrement quand on la met dans la perspective des événements qui se sont produits au cours des derniers mois du côté du gouvernement et du Parti libéral du Canada.

    C'est une motion dont on n'aurait absolument pas eu besoin si, après l'élection du nouveau chef du Parti libéral du Canada, l'ancien premier ministre, M. Chrétien, avait décidé de partir et avait permis au premier ministre, si celui-ci l'avait voulu, de poursuivre la session qui était en cours. On a préféré, pour des raisons de politicaillerie il faut bien le dire, proroger la session en cours, supposément pour permettre au nouveau premier ministre de préparer le discours du Trône. Or quand on voit le discours du Trône qui nous a été servi, on constate immédiatement qu'il s'agit d'une opération qui visait simplement à préparer l'élection à venir.

    De même, la motion de rétablissement ne dupe personne. Si on regarde le choix des projets de lois qui s'y retrouvent, C-17, C-13, C-49, évidemment, la motion de rétablissement n'est nécessaire que pour le projet de loi C-49 parce que l'objectif avoué du nouveau premier ministre est de tenir des élections le plus rapidement possible sur la base du nouveau redécoupage électoral.

    Nous avons donc cette motion de rétablissement où, comme je le mentionnais, on retrouve trois projets de loi: C-17 concernant la sécurité publique, C-13 concernant la procréation assistée et C-49 qui concerne la date de mise en vigueur des nouvelles circonscriptions. Par contre, on ne retrouve pas le projet de loi C-34 relativement au commissaire à l'éthique. Selon ce projet de loi, ce dernier devrait maintenant relever de la Chambre plutôt que du premier ministre, comme c'était le cas précédemment. Je pense que l'étude de ce projet de loi était bien plus urgente que l'étude de ceux qui ont été mentionnés dans motion de rétablissement.

    Aujourd'hui c'est encore plus significatif avec le rapport de la vérificatrice générale qui sera connu dans quelques heures, si ce n'est dans quelques minutes. Je pense qu'on aurait et qu'on a réellement besoin d'un commissaire à l'éthique qui soit indépendant et qui relève de l'ensemble des députés de cette Chambre.

    Donc, vous comprendrez que le Bloc québécois va s'opposer à cette motion de rétablissement. Tout d'abord, je l'ai mentionné, on n'aurait pas eu besoin de cette motion si tout s'était déroulé selon le cours normal des choses, si le nouveau premier ministre avait pris la succession de M. Chrétien dans les temps normaux, et non pas comme on l'a fait, c'est-à-dire en utilisant ce temps pour éviter les questions en Chambre.

    Nous serons contre cette motion de rétablissement d'autant plus que nous avons déjà dénoncé précédemment le projet de loi C-17 portant sur la sécurité publique. Nous ne sommes absolument pas intéressés à retrouver ce projet de loi devant nous. Je vous rappelle que ce projet de loi sur la sécurité publique élargit les responsabilités de la GRC et du SCRS. En novembre 2002, le commissaire à la protection de la vie privée écrivait lui-même, et je cite:

    Cependant, je m’inquiète du fait que la GRC serait habilitée de façon expresse à utiliser ces renseignements pour repérer toute personne à l’égard de laquelle un mandat aurait été délivré pour une infraction pénale qui serait sans aucun rapport avec le terrorisme, la sécurité des transports ou la sécurité nationale.

    Quel est l'intérêt de ramener ce projet de loi alors que le commissaire à la protection de la vie privée lui-même considère qu'il est problématique?

    C'est la même chose pour le projet de loi sur la procréation assistée. Comme vous le savez, c'est effectivement un projet de loi qui est attendu depuis bien longtemps. Peut-être que l'urgence d'avoir certaines règles concernant entre autres le clonage est sérieuse, mais on se rappelle aussi que dans le projet de loi C-13—comme c'est l'habitude de la part du gouvernement fédéral libéral—, on retrouvait un empiètement dans les champs de compétence du Québec et des provinces eu égard à la santé.

  +-(1240)  

    Je vous rappelle que le 7 octobre 2003, le ministre de la Santé du Québec, Philippe Couillard, s'inquiétait de ce que ce projet de loi C-13 empiétait sur les compétences du Québec. À cet égard, je le cite:

    Nous, on a transmis de façon claire au gouvernement fédéral notre très forte préoccupation concernant certains aspects du projet de loi qui, d'après nous, sont un clair empiétement dans les juridictions provinciales.

    Or, pourquoi le Bloc québécois appuierait-il le rétablissement d'un projet de loi qui, de l'avis même du ministre de la Santé du Québec, empiète sur les juridictions québécoises?

    Finalement, on retrouve le projet de loi C-49. À ce sujet, bien que notre critique soit connue, elle mérite d'être répétée. S'il y a un domaine dans lequel il faut garder la plus haute objectivité et la neutralité la plus transparente—le fait de laisser en dehors de la partisanerie la loi concernant la représentation électorale—, s'il y a une loi qui doit être non partisane, c'est bien celle-là.

    Or, c'est pour ces raisons, qui sont d'ailleurs exactement les mêmes que celles ayant amené l'arrêt de la session d'automne, soit pour permettre au nouveau premier ministre de préparer un discours du Trône qui a finalement été un échec, qu'on nous a présenté le projet de loi C-49. C'est-à-dire qu'on devance la date de la mise en application des nouvelles limites de circonscriptions électorales pour permettre au nouveau premier ministre d'aller devant l'électorat rapidement.

    Par conséquent, comme dans le cas de la précédente session qui a été ajournée, comme dans le cas de la motion de rétablissement, ce ne sont que pour des raisons partisanes qu'on soumet à la Chambre cette motion no 2. C'est inacceptable.

    C'est d'autant plus inacceptable que la stratégie du nouveau premier ministre et du gouvernement libéral, c'est de pelleter par en avant tous les problèmes qui sont des priorités pour les Québécois et les Québécoises et pour les Canadiens et les Canadiennes.

    Par exemple, dans le cas du mariage entre conjoints de même sexe, le premier ministre ne veut pas prendre parti, donc il pose une quatrième question à la Cour suprême. On aura ainsi la réponse plus tard, soit après les élections, évidemment.

    Dans l'affaire Arar, le premier ministre a commencé par dire: «Sûrement que les Américains avaient une bonne raison de le déporter en Syrie.» Après, il s'est aperçu que l'opinion publique canadienne et l'opinion publique québécoise considéraient que c'était une réponse assez faible; ce faisant, il nous a parlé d'une enquête indépendante, possiblement. Ensuite, il est revenu en disant: «Le gouvernement du Canada n'a rien à se reprocher.» Là encore, il a constaté que l'opinion publique ne le suivait pas. Qu'a-t-il alors décidé? Une enquête publique dont les résultats seront connus après l'élection.

    Quant à la rencontre avec les premiers ministres des provinces, la situation est dramatique sur le plan du financement des transferts aux provinces. À cet égard aussi, on pellette par en avant. On dit: «On aura une discussion sérieuse sur cette question»—qui est urgente maintenant et non pas dans six mois, je dirais même qu'elle était urgente avant-hier—«toutefois, on aura une discussion sérieuse l'été prochain», c'est-à-dire après les élections.

    On ne dupe personne avec cette stratégie de pelleter par en avant. Le premier ministre veut se garder les coudées franches pour avoir carte blanche de la part de cette Chambre, de la part de la population canadienne et québécoise pour faire ce que bon lui semble. Cela ne fonctionnera pas, parce que l'opposition, en particulier le Bloc québécois, va l'obliger à donner des réponses maintenant et pendant la campagne électorale.

    Je peux vous parier qu'avec le dépôt du rapport de la vérificatrice générale concernant le scandale des commandites, le premier ministre cherchera à trouver une entourloupette pour reporter les conclusions et ses prises de position après l'élection. Probablement qu'une enquête indépendante nous sera suggérée, sans aucune date, et ce, encore une fois pour s'assurer que les conclusions de tout cela arrivent après l'élection.

    À ce moment-là, on nous a dit: «On est obligés d'arrêter les travaux de la Chambre, parce qu'on a un travail sérieux à faire, soit celui de préparer un discours du Trône pour donner une nouvelle direction à ce gouvernement» qui, manifestement, est épuisé après ces 10 longues années de pouvoir.

    Que retrouve-t-on dans le discours du Trône? Rien, concernant les priorités des Canadiens et des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises. Il n'y absolument rien pour régler le déséquilibre fiscal. Je vous rappelle que c'est un problème extrêmement grave.

    En effet, on sait que l'entente concernant la santé, qui a été signée au mois de février 2003 par les premiers ministres provinciaux et l'ex-premier ministre, M. Chrétien, arrive à échéance l'année prochaine, et que les montants ont baissé substantiellement.

    Cette année, même avec l'injection des 475 millions de dollars pour le Québec, dans l'annonce qui a été faite trois fois, soit l'injection de 2 milliards de dollars ad hoc pour la santé faite par le gouvernement fédéral, même avec cela, selon la synthèse du ministre des Finances du Québec, M. Séguin, le gouvernement du Québec va recevoir 4,5 p. 100 de moins dans les transferts du gouvernement fédéral. En péréquation, cela va baisser de 38 p. 100.

  +-(1245)  

    On se serait attendu au moins à ce que le premier ministre nous dise quels étaient les délais et ses propres orientations concernant la négociation de ce dossier de la péréquation qui arrive bientôt à échéance, soit le 31 mars prochain. Ce n'est pas après les élections, c'est maintenant qu'il faut avoir des réponses à ce sujet.

    Pendant ce temps, les ministres des Finances et les premiers ministres des provinces doivent jongler avec des spéculations concernant l'avenir du financement de la santé. On sait que le financement de la santé détermine aussi toutes sortes d'autres choix sur le plan des politiques des gouvernements des provinces et du Québec, en particulier.

    Je vous donne un exemple. Le ministre des Finances du Québec, M. Séguin, nous a dit, il y a quelques mois, qu'il y avait une impasse financière de 3 milliards de dollars et qu'il ne voulait pas toucher à la santé ni à l'éducation. Dans le budget du Québec, une fois qu'on a ôté l'éducation et la santé, il reste 9 milliards de dollars. Peut-on raisonnablement penser que le gouvernement du Québec sera capable de régler cette impasse budgétaire de 3 milliards de dollars sur la base de ces 9 milliards de dollars?

    Nécessairement, à cause du fédéral, à cause de l'incapacité et de l'absence de volonté du gouvernement libéral et de l'actuel premier ministre à donner des réponses, le gouvernement du Québec sera amené à toucher à la santé et à l'éducation. Ce sont les priorités des Québécois et des Québécoises, et je suis convaincu que ce sont également les priorités des Canadiens et des Canadiennes.

    On se serait attendu à ce que, dans le discours du Trône, on ait des indications sur comment le gouvernement fédéral entend régler cette question du déséquilibre fiscal, que ce soit par le biais de la péréquation, par le biais du Transfert social en santé ou dans les autres secteurs, ou par le biais des transferts de points d'impôt, ce que, comme vous le savez, nous privilégions au Bloc québécois.

    Cependant, il n'y a absolument rien. Cela n'existe pas, ce n'est même pas évoqué. Le financement de la santé n'est même pas évoqué. Comme je vous l'ai mentionné, on a eu une annonce qui était un pétard mouillé. On nous a dit que les 2 milliards de dollars serait versé. L'ex-ministre des Finances aurait pu nous l'annoncer au moment de l'énoncé budgétaire, le 31 octobre dernier. Cela aurait même pu être annoncé dès l'entente entre les premiers ministres en février 2002, si ma mémoire est bonne.

    Il n'y a donc rien pour la santé. On ne mentionne même pas le déséquilibre fiscal comme un sujet sur lequel le gouvernement devra se pencher. Il n'y a rien sur l'assurance-emploi. Cela est quand même assez fort, d'autant plus que le premier ministre lui-même, au mois de juin dernier, s'était engagé auprès d'une coalition de groupes communautaires et de syndicats, qui s'appelle les Sans-chemise, dans la région de Charlevoix, à régler ce problème. Non seulement il n'est pas réglé, mais on ne l'a même pas mentionné dans le discours du Trône comme un sujet sur lequel le gouvernement fédéral devait trouver des solutions rapidement.

    Comme on le sait, avec le printemps, arrivera bientôt ce qu'on appelle la période du trou noir pour les personnes qui travaillent dans les industries saisonnières. Elles n'auront plus droit à l'assurance-emploi, mais n'auront pas encore recommencé à travailler. Rien n'est suggéré, rien n'est proposé pour ces gens qui ne peuvent pas recevoir de prestations de l'aide sociale, puisque quand on en reçoit, il faut qu'on se soit débarrassés d'une bonne partie de ses actifs. Ces gens mangeront leurs économies parce que le gouvernement fédéral n'est pas capable de donner des réponses à un problème que lui-même admet, puisque le premier ministre actuel s'était engagé auprès des Sans-chemise à donner une réponse.

    Il n'y a donc rien sur l'assurance-emploi, rien sur le déséquilibre fiscal. Dans le cas des personnes âgées, le député de Champlain a fait une campagne extraordinaire sur le Supplément de revenu garanti, ce qui a d'ailleurs permis à des milliers de Québécois et de Canadiens d'avoir droit à ce supplément, parce que le gouvernement fédéral, lui, depuis des années, cachait le plus possible l'existence de ce programme. Maintenant, on a facilité les choses grâce aux interventions du Bloc québécois, mais on n'a pas rendu cette mesure rétroactive.

    Aux gens qui ont été privés du Supplément de revenu garanti pendant des années et qui viennent de découvrir qu'ils y avaient droit, on leur donne 11 mois de rétroactivité, alors qu'on devrait au moins donner la même période de rétroactivité que ce que l'actuel premier ministre s'est donné dans le cas de la loi C-28. On se rappellera que la loi C-28 a été adoptée en 1998 et qu'elle a été rétroactive jusqu'en 1995, c'est-à-dire l'année du déménagement de la Canada Steamship Lines International du Liberia à La Barbade.

  +-(1250)  

    Par conséquent, le premier ministre s'est donné une rétroactivité. Par contre, pour les personnes âgées, cette rétroactivité représenterait trop d'argent pour le gouvernement fédéral . Encore une fois, il faut le dire, même si de façon conjoncturelle les surplus sont peut-être moindres cette année, le gouvernement accusera un surplus quand même assez important.

    On nous présente donc cette motion de rétablissement dans ce contexte. À mon avis, dans ce contexte, l'opposition n'a d'autre choix que de s'opposer à cette motion de rétablissement, parce que ce serait jouer le jeu de la partisanerie de ce gouvernement et de ce nouveau premier ministre, qui n'est pas du tout un promoteur du changement. En effet, il cherche, peut-être à travers un vernis, à continuer le même type d'opérations qui se faisaient au temps de l'ancien premier ministre, M. Chrétien.

    En effet, il ne faut pas se leurrer. Le Parti libéral du Canada, c'est une structure, une machine, qui a malheureusement gouverné trop souvent et trop longtemps le Canada et qui a une vision du Canada qui ne correspond absolument pas aux intérêts des Québécois et des Québécoises. Les seuls éléments précis dans le discours du Trône qui nous a été présenté vont justement dans ce sens.

    C'est-à-dire que le Parti libéral du Canada a une vision centralisatrice de la fédération canadienne. C'est Ottawa qui doit prendre les décisions. Pour le gouvernement fédéral, les provinces—je l'avais dit une fois devant des maires, et je le dis une dernière fois pour vous raconter cette anecdote—sont au mieux de grosses municipalités. Évidemment, les maires de ma région étaient choqués. J'ai alors changé pour une autre expression. Maintenant, je dis que, au mieux, pour le gouvernement fédéral, les provinces sont de grosses régies régionales. Je peux dire cela, maintenant que le gouvernement libéral à Québec les a abolies. Cela ne choque plus personne.

    On va déconcentrer un certain nombre de moyens, mais c'est le gouvernement qui va garder la mainmise sur la façon dont l'argent est dépensé.

+-

    Le vice-président: Je m'excuse d'interrompre l'honorable député de Joliette, mais l'honorable député de Cumberland—Colchester a la parole concernant un recours au Règlement.

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il s'agit d'un débat très important qui porte sur la clôture, et je constate qu'il n'y a pas quorum.

    Après le compte:

  +-(1255)  

+-

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

[Français]

+-

    Le vice-président: Avant de reprendre le débat, je désire informer l'honorable député de Joliette qu'il lui reste environ trois minutes.

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, comme je le mentionnais, l'opposition ne peut pas être complice de cette opération qui a débuté avec l'élection du nouveau premier ministre lors du congrès du Parti libéral du Canada.

    Dans ce contexte, on n'a d'autre choix que de s'opposer à cette motion de rétablissement non seulement parce que les lois qui sont présentées sont mauvaises, mais parce que l'opération elle-même est partisane. En novembre dernier, on aurait très bien pu poursuivre la session, adopter ou rejeter non seulement les projets de loi qui sont devant nous, mais les autres tout aussi importants qui étaient au Feuilleton.

    On a alors préféré arrêter les choses, prétendument, comme je le mentionnais, pour permettre à l'actuel premier ministre de préparer un discours du Trône dans lequel, comme je l'ai aussi mentionné, on ne trouve aucune réponse pour ce qui est des véritables problèmes des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes. Par contre, on retrouve une multitude de propositions visant à empiéter dans les champs de compétence du Québec et des provinces.

    Comme je le mentionnais, pour le gouvernement fédéral, les provinces sont de grosses régies régionales. On leur envoie à la goutte un peu d'argent lorsque la pression est trop forte, et on leur dit comment utiliser cet argent, alors que c'est le gouvernement fédéral qui a créé le problème en sabrant dans les transferts aux provinces. C'est l'actuel premier ministre, lorsqu'il était ministre des Finances, qui a agi de cette manière.

    Par contre, concernant les éléments très précis qu'on retrouve dans le discours du Trône, ce sont invariablement des empiétements sur les compétences du Québec et des provinces. On parle d'éducation, probablement pour des raisons électoralistes. On veut aller chercher le vote des jeunes. On leur promet toutes sortes de programmes en matière de prêts et bourses, alors que c'est une juridiction du Québec et des provinces et qu'au Québec, on a déjà un système de prêts et bourses qui fonctionne très bien depuis déjà plusieurs décennies.

    Pourquoi va-t-on tenter d'empiéter dans ce secteur? Ce n'est pas pour aider les étudiants, pas pour aider l'éducation. Parce que si on voulait faire cela, on pourrait le faire en rétablissant les transferts aux provinces. Non, on fait cela pour essayer d'aller chercher le vote des jeunes lors de l'élection à venir.

    Quant aux questions de municipalités, on s'entend tous sur le fait que les municipalités sont des créatures des provinces. Toutefois, cela n'empêche pas qu'une des seules mesures précises que le gouvernement et l'actuel premier ministre mentionnent dans le discours du Trône, c'est un transfert d'argent aux municipalités.

    Je ne suis pas contre le transfert d'argent aux municipalités, mais je trouve bizarre qu'on ait de l'argent pour les municipalités et qu'on n'en ait pas pour les provinces. C'est qu'on cherche à diviser les gouvernements des provinces et ceux des municipalités. Ainsi, on cherche à s'allier les municipalités, encore une fois, en vue de l'élection en cours.

    Devant cette mascarade, à mon avis, le Bloc québécois n'a pas le choix. L'ensemble des partis d'opposition n'a pas le choix. Non seulement nous devons voter contre cette motion de rétablissement, mais en plus, nous devons dénoncer la partisanerie derrière l'ensemble de cette manoeuvre.

[Traduction]

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, c'est un plaisir de participer à ce débat sur la motion de rétablissement de projets de loi.

    Les députés ont élargi quelque peu le débat au lieu de s'en tenir strictement à la motion même. Selon moi, la question se rattache à un enjeu plus large auquel la Chambre s'intéresse depuis quelques années. Chose certaine, toute la question de la démocratie et de ses lacunes aux Communes est ici en cause. Le nouveau premier ministre a fait de la démocratie son cri de ralliement, mais notre parti en parle depuis que le premier député du Parti réformiste a été élu à la Chambre, en 1988.

    Nous avons parlé de l'absence de démocratie et de la structure de l'ensemble de l'institution, notamment au niveau des comités. La composition de tous les comités favorise le gouvernement. Nous avons vu toute une série de membres libéraux d'un comité éjectés et remplacés par d'autres députés, plus dociles, lorsque qu'ils se sont trop éloignés de ce que souhaitaient le ministre ou le premier ministre.

    J'estime que c'est une véritable honte. Le vrai débat est paralysé. Des députés qui siègent aux comités, suivent les débats jour après jour, écoutent les Canadiens qui viennent nous faire profiter de leurs compétences et nous faire part de leurs idées et opinions, des députés qui ont exprimé des opinions dans les débats sont éjectés et remplacés par des députés qui n'ont pas assisté à une minute de débat et qui ignorent ce qui se passe. La plupart du temps, ils ne savent même pas sur quoi ils votent. Ils sont chargés de prendre la relève et de faire prévaloir la volonté du gouvernement.

    Nous parlons de déficit démocratique, mais le bâillon a été imposé au débat sur cette motion. D'autres députés ont beaucoup parlé de cette question. Ils prétendent que, par le passé, ces motions ont été présentées et adoptées à l'unanimité. Ils précisent même les années. J'ai déjà présidé quelques réunions à l'époque où je faisais de la politique municipale. Lorsqu'il y avait unanimité, nous commencions à nous inquiéter, nous demandant si nous ne tombions pas dans le piège de la pensée unique et s'il ne fallait pas chercher un opposant pour obliger tout le monde à être honnête, pour ouvrir les esprits à d'autres problèmes.

    Le fait est que le Parlement a été prorogé de manière à ce que le parti au pouvoir puisse élire un nouveau chef et le couronner premier ministre sous prétexte que celui-ci amènerait avec lui un vent de changement, que ce grand champion de la démocratie comblerait le déficit démocratique en rehaussant les pouvoirs des députés. Or, dès l'arrivée du premier ministre, force a été de constater qu'il n'y aura pas de vote libre sur une question qui inquiète une foule de Canadiens. Je parle du financement du programme d'enregistrement des armes à feu.

    La première mesure dont la Chambre sera saisie et qui devrait faire l'objet d'un vote libre, de manière à ce que les députés ministériels puissent voter en tant que dignes représentants de leurs électeurs, fera l'objet d'un vote soumis à la discipline du parti. Le gouvernement peut bien invoquer tous les arguments possibles pour justifier sa décision, rien n'y fait. Il serait pourtant bien de voir passer aux actes celui qui a mené sa campagne politique en promettant le rétablissement de la démocratie à la Chambre des communes. Il semble bien que ce ne sera pas le cas.

    La réforme du Sénat est un autre point qui lie la réforme démocratique, le sentiment d'aliénation de l'Ouest canadien et plusieurs autres questions. Il y a un certain temps, deux aspirants sénateurs ont été élus en Alberta. Bert Brown a remporté la victoire avec un plus grand nombre de votes que tous les libéraux dans cette province. Les Albertains l'ont choisi. Des sièges de sénateurs de l'Alberta sont vacants au Sénat. La réforme du Sénat, ou la réforme du fonctionnement de cette institution, passe d'abord par l'élection des sénateurs. Ce serait une façon de faire. D'autres provinces parlent aussi d'élire leurs sénateurs et de préparer une liste d'aspirants dans laquelle le premier ministre pourrait choisir.

  +-(1300)  

    C'est un petit pas vers un Sénat triple E, mais c'est un premier pas. Les personnes qui siégeraient au Sénat seraient choisies par les personnes qu'elles représentent. Cela ne vous rappelle-t-il pas quelque chose? N'est-ce pas cela la démocratie? La Chambre haute n'est pas démocratique. Elle peut passer outre à l'avis de l'assemblée élue. Tout cela est lié à la question générale du déficit démocratique et nous ramène au fait que la clôture a été imposée au présent débat sur ce projet de loi.

    Je faisais allusion au fait que, dans le passé, il y a eu des votes unanimes sur des motions semblables; toutefois, je ne crois pas que les situations de l'époque étaient identiques à celle-ci. Notre nouveau premier ministre a travaillé d'arrache-pied pour se distancier de ce qu'il a fait à la Chambre au cours des 10 dernières années. Il a fait campagne sur le fait qu'il est un homme nouveau, que le parti est nouveau et que les choses seront différentes. Eh bien, les choses ne sont pas différentes et elles ne seront pas différentes.

    Toute la ville, la colline du Parlement, les médias et les députés du côté ministériel assistent à la séance d'information de la vérificatrice générale. Nous attendons que cette bombe explose, qu'un autre scandale soit dévoilé, et je peux prévoir ce qui va se passer. Le premier ministre le cachera d'une quelconque façon de sorte que les Canadiens ne connaîtront jamais la vérité. On a demandé une enquête publique dans le cas de l'affaire Maher Arar, alors nous ne pouvons plus en parler. Nous discutions de la définition du mariage, une des plus grandes questions dont le pays soit saisi et qui concerne presque tous les Canadiens d'une manière ou d'une autre. Le dossier a été confié au Comité de la justice. Le comité s'est déplacé à la grandeur du pays, a écouté les impressions de centaines de Canadiens et, avant que le rapport ne puisse être déposé à la Chambre, le gouvernement a conçu ses propres règles et a demandé à la Cour suprême de les examiner soigneusement.

    Toutes les interventions faites par les Canadiens ainsi que les centaines et les milliers de lettres, de courriels et de pétitions que nous avons reçus ne servent à rien. Nous allons préparer notre propre mesure législative, puis nous allons la soumettre à la Cour suprême pour qu'elle soit passée au crible avant que les Canadiens aient le droit de se prononcer sur la question. Si nous voulons parler de démocratie et penser à changer les choses ici, cela commence très mal avec le nouveau premier ministre. Il semble d'ailleurs qu'il suive la même voie que son prédécesseur.

    On ne peut pas tout avoir. Le premier ministre veut se distancier de ce qui s'est passé ici au cours des 10 dernières années et de ce qu'il a fait à titre de ministre des Finances--pour ma part, je ne voudrais certainement pas me distancier de ce que j'ai fait ou de ce que mon parti a fait--mais c'est impossible. Il ne peut pas du même souffle rétablir toute une série de projets de loi qui avaient été déposés par l'ancien premier ministre.

    Si des projets de loi doivent être rétablis, le premier ministre ne devrait pas pouvoir choisir ceux qu'il veut rétablir, en rétablir certains et pas d'autres. Il devrait alors les rétablir tous. C'est la seule manière juste de laisser les Canadiens se prononcer dans cette affaire.

    Toutefois, par cette motion, le gouvernement nous dit qu'il compte rétablir certains projets de loi, mais qu'il en laissera certains autres, qui ne lui plaisent pas, de côté. Si le gouvernement veut rétablir un projet de loi, il devrait les rétablir tous. Ce serait la seule façon honnête d'agir.

    S'il veut réellement se distancier de ce qui s'est produit autour de lui au cours des dix dernières années--même s'il a eu un grand rôle à jouer dans tout cela et qu'il a été le passage obligé, comme l'a dit le nouveau ministre des Finances, affirmant que le ministre des Finances était le passage obligé pour tout le reste du gouvernement--il devrait alors mettre ces projets de loi au rancart et repartir à zéro. Cela entraînerait certainement de grandes conséquences et beaucoup de travail pour les comités, mais le premier ministre pourrait alors honnêtement dire qu'il a tenté de se distancier de tout cela. Toutefois, le premier ministre ne cherche à se distancier que lorsque cela lui convient, revenant autrement aux vieilles façons de faire.

    Une des choses que je trouve particulièrement consternante, c'est le fait que, d'après des statistiques publiées la semaine dernière, l'ensemble du secteur agricole au Canada a accumulé un déficit de 13 millions de dollars. Réfléchissons un instant à ce que cela signifie pour le Canada, un pays dont l'édification a reposé sur l'agriculture. Quand on fait le total, on constate que la totalité des produits et denrées alimentaires que l'ensemble de l'industrie produit ne lui permettent même pas d'atteindre son seuil de rentabilité. Voilà la preuve que les politiques et les programmes gouvernementaux sont un échec et que le gouvernement ne peut, lorsqu'il négocie des traités internationaux, obtenir une entente équitable pour nos producteurs.

  +-(1305)  

    Depuis que la crise de l'ESB a frappé le Canada le 20 mai dernier, quelque 260 jours se sont écoulés. La Chambre des communes, vers laquelle se tournent des gens désespérés pour obtenir de l'aide, a siégé 55 jours sur 260.

    Qu'est-ce qui explique cela? Il y a eu un long congé estival. Il y a eu prorogation des travaux de la Chambre afin que le parti ministériel puisse s'occuper des affaires internes du Parti libéral. Il semble maintenant qu'en plein milieu de cette crise, alors que l'ensemble de notre industrie agricole n'arrive pas à avoir des revenus suffisants pour boucler son budget, le premier ministre va déclencher des élections. C'est complètement irresponsable.

    Lorsqu'il y a des problèmes de cette ampleur dans notre pays, le gouvernement devrait continuer de siéger et nous garder ici jusqu'à ce que les difficultés soient surmontées. Or, il se défile et s'en remet à la population, prétendant qu'il a besoin d'un mandat pour s'acquitter de son travail. Le travail du gouvernement, il est à la Chambre. Il y a des problèmes à régler. Le gouvernement devrait s'en occuper et trouver des solutions. Il devrait envoyer des représentants chez nos voisins du Sud et faire preuve de fermeté envers eux si c'est ce qu'il faut, au lieu de se défiler et de s'en remettre à la population.

    J'espère sincèrement que c'est ce que le premier ministre fera, qu'il déclenchera des élections le 4 avril, comme tout le monde s'y attend. Nous ne savons pas quand elles auront lieu au Canada parce que cela relève du caprice du premier ministre, mais les Canadiens lui demanderont des comptes parce qu'il s'est dérobé, parce qu'il n'a siégé que 55 jours sur 260, alors que tout un secteur d'activité du pays est aux abois.

    Nous n'avons pas à aller très loin pour trouver un secteur de notre économie en grande difficulté. Il y a la sidérurgie. Dans ce contexte, le premier ministre a-t-il encore le front de déclencher des élections? J'espère que les Canadiens s'en souviendront. J'espère qu'ils le prendront à partie et qu'ils chasseront ce gouvernement du pouvoir, et qu'ils en éliront un qui écoutera la population et mettra en place de profondes réformes démocratiques à la Chambre.

    J'ai parlé de divers sujets qui ont surgi et qui relient tout à cette motion de rétablissement, où les députés tentent de prendre leurs distances à l'égard de ce qui s'est passé.

    Il est intéressant que tous les ex-ministres et ex-secrétaires parlementaires soient regroupés dans quelques rangées près de la porte d'en arrière. Ça bavarde beaucoup là-bas. Je me demandais l'autre jour si c'était sage de la part du leader en Chambre de les placer tous ensemble.

    Il y a un autre élément qui a été soulevé par le leader parlementaire du gouvernement précédent, à savoir que nous voulions le rétablissement des projets de loi d'initiative parlementaire. Il y voyait une certaine contradiction, car nous voulions le rétablissement des projets de loi d'initiative parlementaire, mais pas des projets de loi d'initiative ministérielle.

    La plupart de ceux d'entre nous qui ont soumis des projets de loi d'initiative parlementaire n'ont pas cherché à se dissocier de ce qu'ils ont fait ces dernières années. On ne peut en dire autant du premier ministre en face. Lorsque nous soumettons un projet de loi d'initiative parlementaire, nous y croyons. Nous le soutiendrons, peu importe le nombre de fois où le gouvernement proroge les travaux, combien de fois il ajourne les travaux. Il en est ainsi parce que nous nous devons d'agir ainsi. Nous allons ramener nos projets. J'ai trouvé la comparaison un peu insultante, le fait que nous voudrions le rétablissement des projets d'initiative ministérielle, mais n'appuierions cette motion.

    Le gouvernement peut choisir. J'en ai parlé dans une certaine mesure. Le gouvernement a présenté une motion et s'attend à ce qu'elle soit adoptée. Il propose ensuite la clôture, afin de pouvoir tenir un vote, à la faveur duquel les députés ministériels feront adopter la motion. Réfléchissons un peu à ce signifie le fait que le gouvernement puisse choisir les projets de loi qu'il désire rétablir. Cela signifie qu'une bonne partie du travail accompli perd toute son utilité et son sens, et que les sujets prioritaires pour le gouvernement gagnent en importance. Cela signifie que le gouvernement rétablira les projets de loi qu'il a choisis. C'est intéressant.

    Il y a un projet de loi qui sera rétabli, et qui m'inquiète. Il soulève la controverse. Je pense qu'il devra faire l'objet d'un long débat et de beaucoup de travail pour être acceptable aux yeux des Canadiens. Il s'agit du projet de loi qui décriminalise la possession de marijuana. Certains sont pour et d'autres contre. Ce projet de loi inquiète mon parti et me préoccupe aussi.

  +-(1310)  

    J'ai parlé de ce projet de loi à des membres des forces policières et ils m'ont dit craindre grandement que si ce projet de loi n'est pas bien conçu, la criminalité organisée en profitera. Ce projet de loi aura pour effet de légaliser ou de décriminaliser en partie une activité criminelle, ce qui pourrait permettre à la criminalité organisée d'en tirer profit pour financer d'autres activités illégales. C'est pourquoi, si le gouvernement décide de rétablir ce projet de loi, nous devrons nous assurer que les criminels ne puissent l'utiliser à leurs propres fins. Les forces policières canadiennes craignent beaucoup que cela ne se produise.

    Un des aspects du projet de loi, qui aurait pour effet d'appliquer un traitement différent en prévoyant des peines moins lourdes à l'endroit des jeunes pris en possession de marijuana, envoie un message erroné. La quantité de marijuana qui serait autorisée préoccupe beaucoup mon parti, car elle dépasse la quantité qui peut être considérée comme suffisante pour la consommation personnelle. Si cette quantité est retenue dans le projet de loi, il en résultera un sérieux problème.

    Se pose également le problème de la conduite automobile sous l'influence de drogues. Comment pourrons-nous exercer un contrôle à cet égard? Que faire des automobilistes qui sont arrêtés et qui sont de toute évidence sous l'influence de drogues? Que faudra-t-il faire d'eux? Comment les soumettre à un test? Existe-t-il un test? Autant de questions auxquelles il reste à répondre.

    La question qui m'ennuie vraiment est liée au traitement que le gouvernement a réservé à la définition du mariage. Il y a quelques semaines, le gouvernement a même présenté un autre article ou un autre énoncé sur lequel il a demandé à la Cour suprême de se prononcer.

    Une grande partie des activités du gouvernement consiste à s'emparer des questions sujettes à controverse et dont il faudrait débattre avec les Canadiens en campagne électorale pour les retirer du débat, soit en les confiant aux tribunaux, soit en organisant des sondages, afin de s'en débarrasser jusqu'après les élections. J'espère sincèrement que, si nous tenons un scrutin et qu'une campagne a lieu au mois d'avril et durant une partie de mai, les Canadiens se souviendront des antécédents du gouvernement sur un grand nombre de ces questions et qu'ils l'en tiendront responsable. J'espère que les Canadiens blâmeront qui doit l'être, à savoir ce parti.

    Je concluerai en disant que, en ce qui me concerne, je suis heureux d'avoir la possibilité de le faire. La vérité, c'est que ce débat se poursuit à la suite de l'application de la clôture, sous un premier ministre qui a promis de revenir pour changer les choses. Il a promis que, lorsqu'il occuperait ce poste, il changerait tellement le cours des choses dans ce pays qu'on ne reconnaîtrait même plus le Canada.

    J'affirme pourtant à la Chambre et aux Canadiens que rien n'a changé. Je crois que, plus le temps passera, plus il deviendra évident que la même vieille situation prévaut. Il est temps que l'on témoigne d'une vision fraîche et nouvelle sur la façon de diriger ce pays; et c'est ce que nous rappellerons aux Canadiens au cours des prochains mois.

  +-(1315)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie que je prends la parole aujourd'hui sur cette motion déposée par le gouvernement, qui vise à rétablir des projets de loi déjà adoptés.

    Tout à l'heure, j'ai eu la chance de questionner le leader parlementaire quant aux motifs véritables du dépôt de cette motion. Inévitablement, de ce côté-ci de la Chambre, on en est venus à la conclusion qu'il n'y avait pas de raison valable de déposer aujourd'hui une telle motion qui, ni plus ni moins, n'aura pour but que de bâillonner l'opposition et éviter des discussions sur des questions qui nous apparaissent fondamentales.

    Ni plus ni moins, cette tactique ou cette stratégie est dilatoire et partisane et elle ne peut être que dénoncée aujourd'hui par l'opposition.

    Je prendrai la peine de lire la motion de rétablissement pour éclairer ceux et celles qui nous écoutent aujourd'hui et qui tenteraient de comprendre pourquoi, quelques jours après le début des travaux parlementaires à la Chambre des communes et quelques jours après l'ouverture d'une nouvelle session parlementaire, le gouvernement utilise des tactiques et des méthodes semblables, afin d'empêcher l'opposition de s'exprimer sur trois projets de loi, entre autres.

    La motion se lit ainsi:

     Que, pendant les trente premiers jours de la présente session de la législature, lorsqu'un ministre de la Couronne, proposant une motion portant première lecture d'un projet de loi, déclare que celui-ci se présente sous la même forme qu'un projet de loi déposé à la session précédente, si le Président est convaincu que ce projet de loi a la même forme que celui adopté par la Chambre des communes avant la prorogation, ledit projet de loi, nonobstant l'article 71 du Règlement, soit réputé avoir été étudié et adopté à la présente session à toutes les étapes complétées au moment de la prorogation de la session précédente.

    À notre avis, cette motion déposée par le gouvernement n'est rien de plus qu'une tactique pour empêcher, comme je le disais tout à l'heure, l'opposition de s'exprimer.

    On en est rendus à plus de 80 motions de ce type, depuis que les libéraux ont été élus. On aurait pu croire qu'avec l'arrivée d'un nouveau gouvernement, les méthodes et les stratégies allaient changer. Il faut rappeler que cette motion n'aurait pas été nécessaire si le gouvernement n'avait pas décidé, en novembre 2003, de proroger la Chambre. Si le gouvernement avait décidé que les parlementaires eussent pu jouer pleinement leur rôle en continuant les travaux parlementaires tels que prévus dans le calendrier de la Chambre, nous ne serions aujourd'hui à débattre d'une motion pour rétablir trois projets de loi.

    Par conséquent, il était possible pour le gouvernement d'éviter cette motion, ce bâillon sur trois projets de loi. Comment? En poursuivant les travaux parlementaires, tels que prévus au calendrier parlementaire, en ne prorogeant pas la Chambre l'année dernière.

    D'une part, les citoyens et les citoyennes auraient préféré voir leurs parlementaires siéger. Quoi de plus fondamental, lorsqu'on donne un mandat démocratique à ses représentants, que de les voir siéger et débattre! Non, aujourd'hui nous somme encore dans une situation où nous débattons d'une motion sur des projets de loi qui, fort probablement, auraient déjà pu avoir été adoptés par le passé.

    Rappelons-nous quel était le motif politique du gouvernement lorsqu'il a décidé de proroger la Chambre à la fin de 2003. Le gouvernement voulait indiquer clairement à la population qu'il y avait maintenant, au Canada, un nouveau gouvernement qui avait une vision différente, vision qu'il a exprimée dans le discours du Trône prononcé le 2 février dernier.

  +-(1320)  

    Toutefois, quand on regarde ce qui passe, à la lumière des premiers jours de notre session parlementaire, pouvons-nous honnêtement en conclure que nous sommes devant un nouveau gouvernement, autant sur la forme, sur les tactiques, sur la stratégie parlementaire que sur le fond de la vision énoncée dans le discours du Trône? La conclusion nous vient vite à l'esprit.

    D'une part, sur le plan de la tactique, nous avons un gouvernement qui est semblable. Il utilise ce que je n'ai que rarement vu en cette Chambre depuis que j'ai été élu en 1997, soit une façon rapide de bâillonner des parlementaires sur des projets de loi qui bien sûr, sur la forme, demeurent les mêmes, mais qui, sur le plan partisan, changent beaucoup.

    Rappelons-nous par exemple, lorsque l'ancien gouvernement avait proposé le projet de loi C-49 visant à modifier les délimitations électorales, il n'était certainement pas dans l'esprit de l'ancien gouvernement, c'est-à-dire le gouvernement Chrétien, de se lancer rapidement en campagne électorale. Pourquoi voulons-nous aujourd'hui accélérer le processus de mise en oeuvre du projet de loi C-49? C'est justement à cause du fait que le gouvernement souhaite aller en élection rapidement.

    Le projet de loi C-49 repousse la mise en vigueur des nouvelles délimitations électorales au 26 août 2004. C'est ce qui est prévu. Pourquoi le gouvernement veut aujourd'hui en accélérer l'adoption? C'est justement parce qu'il veut aller rapidement consulter la population le printemps prochain, ce qui n'était pas l'intention du gouvernement Chrétien qui l'a précédé. La perspective et le contexte politiques dans lequel nous aurions eu à étudier ces projets de loi ne sont pas les mêmes que ce que nous vivons aujourd'hui.

    Donc, sur le plan de la tactique et de la stratégie parlementaires, au fond, c'est la continuation et le même type de politiques adoptées d'un gouvernement à l'autre.

    Rappelons-nous aussi que cette prorogation de la Chambre, en novembre dernier, avait supposément pour but pour le gouvernement de nous proposer une nouvelle vision. Cependant, qu'en est-il de ce discours du Trône, qui est censé teinter l'esprit et les politiques du supposé nouveau gouvernement? On se rend compte à l'analyse du discours du Trône que bien souvent, très peu de priorités quotidiennes et premières de la population sont énoncées. On se rend compte qu'il n'y a rien sur l'assurance-emploi alors que tous conviennent que ce qu'on appelait l'assurance-chômage et qui est devenue l'assurance-emploi, et sa gestion, constituent un véritable vol qualifié.

    Il n'y a rien dans le discours du Trône pour revoir l'intégrité et faire en sorte que des citoyens et des citoyennes qui versent des cotisations à l'assurance-emploi—que ce soit des jeunes, des femmes ou des travailleurs saisonniers—puissent obtenir des prestations suite aux cotisations qu'ils ont eux-mêmes versées à la caisse d'assurance-emploi.

    Il n'y a rien non plus pour les travailleurs du bois d'oeuvre qui sont touchés et pour lesquels le premier ministre prend la peine d'aller aux États-Unis pour tenter d'améliorer leur sort. Il n'y a rien en termes de vision pour régler la crise du bois d'oeuvre au Canada qui touche particulièrement les régions du Québec.

  +-(1325)  

    Il n'y a rien non plus pour les agriculteurs canadiens et québécois sur la triste situation de la vache folle. En ce qui concerne ces trois priorités, soit l'assurance-emploi, le bois d'oeuvre et la crise de la vache folle, il n'y a rien, aucune vision d'avenir ni de solution minimale ou à court terme pour améliorer le sort de ces citoyens.

    Il n'y a rien non plus pour reconnaître l'existence de la nation québécoise, alors que ce gouvernement a pris la peine de proroger la Chambre et de faire un discours du Trône. Alors que le nouveau premier ministre estime qu'il nous faut établir des partenariats avec le Québec, une collaboration plus étroite avec le Québec, rien sur le fond de notre identité collective et québécoise n'est reconnu dans ce discours du Trône. Bien sûr, on reconnaît certaines nations, et nous en sommes bien heureux. Toutefois, il n'y a rien sur l'existence de la nation québécoise, qui fait pourtant consensus au Québec.

    Il n'y a rien sur l'existence du déséquilibre fiscal, qui a pour conséquence de faire perdre 50 millions de dollars par semaine aux provinces et au Québec. Ce sont des millions de dollars qui permettraient au Québec d'assurer des soins et des services essentiels en matière de santé et d'éducation. Il n'y a rien pour eux dans ce discours du Trône.

    Il n'y a rien sur les problématiques actuelles. La question des mariages entre conjoints de même sexe, en principe, aurait pu être dans le discours du Trône. Mais non, on décide de relayer une quatrième question à la Cour suprême, comme si le gouvernement ne voulait pas accorder d'importance à ce sujet ni lancer de grands débats à la veille des élections.

    Le gouvernement aurait pu s'éviter de déposer cette motion de rétablissement des projets de loi en ne prorogeant pas la Chambre et en continuant à les étudier, certains étant devant le Sénat. On aurait très certainement pu éviter cette motion qui a pour but de rétablir trois projets de loi: le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique; le projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée; et finalement le fameux projet de loi C-49, que le gouvernement souhaite donc voir adopter le plus rapidement possible pour pouvoir déclencher les élections rapidement.

    Si cela n'est pas une tactique partisane, je me demande bien ce que c'est. Rappelons-nous que le processus électoral et le processus de redéfinition de nos circonscriptions électorales au Canada sont censés être des processus non partisans. Il était prévu que cette loi entre en vigueur le 26 août 2004. En procédant ainsi, en voulant devancer la mise en vigueur d'une loi qui, en principe, ne doit pas être partisane, on rend le processus trop partisan, à notre avis.

    Que dire d'abord du projet de loi C-13? C'est un projet de loi qui concerne la procréation assistée et la recherche connexe. Il vise principalement à protéger la santé et la sécurité des citoyens qui font appel à la procréation assistée pour fonder une famille et à interdire les activités inacceptables telles que le clonage humain.

    On sait que le projet de loi C-13 est actuellement à l'étude au Sénat. Je dois vous dire que le Bloc québécois est contre ce projet de loi, même si nous sommes favorables à son principe.

  +-(1330)  

    Qu'aurions-nous souhaité de ce projet de loi C-13, qu'on va rétablir par cette motion? On aurait souhaité qu'il soit scindé. En effet, d'après nous, le projet de loi C-13 constitue une ingérence flagrante dans les champs de compétence des provinces.

    Certes, on s'oppose à une forme inacceptable, particulièrement au clonage humain, et pour nous le principe est clair. Cependant, lorsque le gouvernement fédéral veut créer l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée, on estime que c'est une intrusion dans les champs de compétence des provinces.

    Ce n'est ni plus ni moins qu'une bonne douzaine de lois adoptées par l'Assemblée nationale qui sont incompatibles avec le projet de loi C-13. Ce ne sont pas que des souverainistes et des bloquistes qui estiment que ce projet de loi se veut une ingérence dans les champs de compétence. Ainsi, le nouveau ministre de la Santé du Québec, M. Philippe Couillard, a dit clairement qu'il perçoit ce projet de loi comme un empiétement du fédéral dans les champs de compétence du Québec, et, le 7 octobre, il ajoutait:

    Nous, on a transmis de façon claire au gouvernement fédéral notre très forte préoccupation concernant certains aspects du projet de loi qui, d'après nous, sont un clair empiètement dans les juridictions provinciales.

    Cette phrase du ministre de la Santé du Québec ne vient pas d'un péquiste. Ce n'est pas une phrase d'un bloquiste, et ce n'est pas une phrase d'un souverainiste. C'est la phrase d'un ministre libéral fédéraliste à Québec qui juge d'une situation et qui fait l'évaluation d'un projet de loi fédéral, un projet de loi du Canada.

    Par conséquent, si le gouvernement avait été plus généreux et plus logique, afin de respecter les champs de compétence et d'établir cette collaboration et ce partenariat que le nouveau premier ministre souhaite établir avec le Québec, il aurait pu nous laisser la chance de scinder ce projet de loi en faveur duquel, sur son principe même, nous aurions pu voter. Toutefois, il aurait aussi pu éviter d'empiéter dans les champs de compétence des provinces.

    Comme il me reste deux minutes, je reviens encore sur le projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003. Alors que le processus électoral et les décrets de représentation électorale doivent être pris sur la base de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, on a toujours cru que cela impliquait l'entrée en vigueur du décret des nouvelles circonscriptions électorales, prévue pour le 26 août 2004. C'était prévu dans le décret. Il y a une certaine forme d'indépendance dans ce processus électoral qui est établi.

    Aujourd'hui, le gouvernement contrevient à ce principe d'indépendance et de non-partisanerie, accepté de façon consensuelle par les parlementaires, à savoir que les formations politiques et le gouvernement ne doivent pas intervenir dans ce processus.

    Que fait le gouvernement, par l'entremise de ce projet de loi C-49? Il vient devancer la date de mise en vigueur de ce projet de loi sur les délimitations électorales. C'est totalement inacceptable. C'est une intrusion éhontée dans un processus qui se doit d'être indépendant et que nous dénonçons.

    Par conséquent, aujourd'hui, je répète que le gouvernement avait une occasion en or de ne pas utiliser de motion et de bâillon. Il aurait très bien pu ne pas proroger la Chambre au mois de novembre dernier, ce qui aurait évité au gouvernement cette motion de rétablissement qui, à notre avis, est totalement inacceptable.

  +-(1335)  

[Traduction]

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Kelowna.

    Plus tôt aujourd'hui, le gouvernement a imposé la clôture dans le cas de l'initiative ministérielle no 2, soit le rétablissement de projets de loi présentés au cours de la session précédente, ce qui a bien montré les pouvoirs vraiment héroïques de retenue du premier ministre. Il a fallu six jours au nouveau premier ministre pour utiliser l'arme la plus brutale dans l'arsenal parlementaire. La clôture et l'attribution de temps ne sont pas des procédures normales à la Chambre. Elles devraient être des procédures de dernier recours et non notre première réponse.

    Notre institution est censée être un endroit où on peut discuter des affaires du pays pour tous les Canadiens, des événements courants et de la politique publique. Lorsqu'on limite ce débat, on mine l'institution du Parlement et son utilité même.

    Pour cette raison seulement, la clôture et l'attribution de temps ne devraient pas simplement être utilisées selon le bon vouloir du leader du gouvernement à la Chambre des communes. Il doit s'agir d'exceptions à la règle, et non de la règle elle-même. En cherchant à avoir recours à la clôture, le gouvernement a montré qu'il va continuer à se comporter comme il l'a fait au cours des dix dernières années.

    Durant sa longue carrière, le premier ministre a appuyé personnellement le recours à l'attribution de temps à 75 reprises et le recours à la clôture à 10 autres reprises. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est cohérent; je lui concède cela.

    Il y a une autre grande ironie dans la motion de clôture que la Chambre a adoptée ce matin. L'objectif de cette motion était de limiter le débat sur une motion qui elle-même limiterait le débat sur des projets de loi présentés à la Chambre. En limitant le débat sur l'initiative ministérielle no 2, le gouvernement a limité le débat sur une série de projets de loi portant sur un large éventail de questions importantes. Cette motion mérite un débat prolongé. Son seul but est de ramener des projets de loi de l'ère Chrétien qui ont expiré au Feuilleton. Son seul objectif est de revenir en arrière et de poursuivre le travail que le premier ministre a commencé en tant que ministre des Finances et député de LaSalle—Émard.

    Certains, peut-être même le premier ministre lui-même, voudraient nous faire croire que nous sommes au milieu d'une nouvelle ère. Ils vont nous dire qu'il y a un nouveau gouvernement avec une nouvelle vision et un nouveau programme. Ils vont intervenir dans cette merveilleuse institution et dire que le passé est le passé. Pourtant, beaucoup de ceux qui vont dire cela, et sans aucun doute beaucoup d'autres, sont intervenus aujourd'hui pour rétablir des mesures législatives remontant à la dernière session. Leur nouvelle vision ressemble étrangement à l'ancienne.

    Je pense que tous les députés se rappelleront de la campagne électorale du premier ministre et de son prédécesseur. Nous nous souvenons tous avec un certain bonheur la publicité télévisée dans laquelle on voyait marcher, bras dessus, bras dessous, le premier ministre Chrétien et le ministre des Finances de l'époque, aujourd'hui notre premier ministre.

    Leurs exploits conjoints remontent à bien plus loin. Mes collègues se souviennent sans doute que c'est l'actuel premier ministre qui a été le principal architecte du livre rouge que les libéraux ont publié en 1993. À l'époque, il était considéré comme le commandant en second au Cabinet et a participé à la mise en oeuvre de cette politique.

    L'actuel premier ministre siégeait au Cabinet lorsque le remplacement des Sea King a été annulé. Il était également au même poste lorsque le gouvernement a sabré dans le financement des soins de santé et lorsque le scandale d'un milliard de dollars, dont nous entendrons encore beaucoup parler, a secoué DRHC. Notre premier ministre a également assisté au dépassement d'environ un milliard de dollars du budget prévu pour le registre des armes à feu.

    Le premier ministre n'est pas un simple produit d'une administration antérieure, il était lui-même cette administration. Il a loyalement servi le gouvernement Chrétien et continue de le servir. Ce bilan est le sien.

  +-(1340)  

    L'héritage libéral ayant été laissé sans vie, le premier ministre utilise tous les moyens dont il dispose pour le faire revivre. Il se bat pour rétablir—je n'arrive pas à y croire—un projet de loi décriminalisant la marijuana et mettant nos enfants en péril. J'ai travaillé pendant nombre d'années avec des élèves du secondaire à qui un homme avait donné de la marijuana. J'ai déployé énormément d'efforts pour les faire sortir de la rue. Je les ai amenés à l'église où je travaillais. Je leur ai acheté des hot-dogs et des boissons gazeuses. Je leur ai enjoint de ne pas se quereller avec leur mère et leur père pour obtenir de l'argent pour payer ce revendeur de ruelle comme ils le faisaient. À la fin, il y avait 23 enfants.

    La veille de Noël, il y a cinq ans, on a sonné à la porte chez moi. Le jeune qui se tenait sur le palier m'a salué et m'a demandé si je me rappelais de lui. Je lui ai dit que son visage m'était familier et je lui ai demandé s'il s'appelait Tony. C'était effectivement Tony. Sa mère et son père l'attendaient dans la voiture; ils voulaient que Tony vienne me remercier de l'avoir sorti de la rue. J'ai voulu savoir ce qu'il faisait et il m'a répondu qu'il était dessinateur à Toronto et que, si je ne l'avais pas aidé, il serait encore dans le monde de la drogue, avec une dépendance à la cocaïne.

    J'ai fait de la recherche sur la marijuana à l'Université Berkeley. Nous ne devrions pas décriminaliser la marijuana. Nous ne devrions pas dire aux jeunes qu'il est légal d'avoir cinq grammes en sa possession. Nous ne devrions pas faire une telle chose parce que nous leur disons ainsi qu'il n'y a pas de danger de consommer de la marijuana, alors qu'il y en a.

    Le premier ministre lutte pour ramener un projet de loi qui autoriserait la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Encore une fois, nous en avons discuté. Nous avons dit que cela est erroné.

    Le premier ministre lutte pour ramener un projet de loi qui n'arrête pas la menace de la pornographie juvénile. Je ne puis croire que nous fassions une telle chose au Canada.

    Il lutte pour forcer l'adoption de changements aux limites des circonscriptions pour pouvoir déclencher d'autres élections hâtives. Nous nous sommes penchés là-dessus. Il ne devrait pas y avoir d'élections avant l'automne prochain. Ces limites ne sont pas censées entrer en vigueur avant le mois d'août. Permettez-moi de dire à tous les députés libéraux que si cette mesure est adoptée, tous les Canadiens voudront savoir pourquoi ils ont forcé l'adoption de cette mesure. Ils demanderont: «Pourquoi les libéraux auraient-ils peur d'attendre à l'automne pour déclencher des élections?»

    En tout juste un peu plus de 10 ans, nous aurons eu des élections générales à quatre reprises: 1993, 1997, 2000 et 2004. C'est, en moyenne, tous les deux ans et demi. Considérons le coût que cela entraîne pour les contribuables du pays. Au cours de la décennie précédant les élections de 1993, nous sommes allés en élections générales deux fois: en 1984 et en 1988. Quatre ans se sont écoulés entre les deux. La seule excuse valable pour la tenue d'autant d'élections en si peu de temps serait l'existence d'une série de gouvernements minoritaires.

    Je partage mon temps de parole avec le député de Kelowna, monsieur le Président, mais je dois dire que lorsque j'observe ce qui se passe aujourd'hui, et siégeant dans cette enceinte depuis 1993, je suis vraiment déçu et peiné. À l'instar d'une foule d'autres députés, je m'attendais à des changements pour le mieux. Mais il n'y en a pas eu. Ramener ces projets de loi et les adopter ne représente pas un changement pour le mieux. C'est toujours pareil, rien n'a changé depuis 1993. Je ne vois rien de positif dans ce qui est proposé à la population du Canada.

  +-(1345)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir dire que je suis heureux d'intervenir dans le débat sur cette motion, mais ce n'est pas le cas. Il est vrai que j'ai certaines attentes, mais j'aimerais mieux ne pas participer à ce débat car il porte sur le mauvais objet à mon avis.

    Le député de Scarborough—Rouge River a parlé de débat de procédure. Il a qualifié de larmes de crocodile certaines observations formulées en opposition à la motion. Il a laissé entendre qu'il y avait beaucoup d'observations du genre à la Chambre. Je me demande parfois si les députés d'en face ont des convictions assez authentiques pour s'engager à l'égard de la démocratie à la Chambre. On appelle généralement larmes de crocodile une fausse peine manifestée devant un événement, l'air abattu qu'on prend devant quelque chose de triste sans ressentir réellement l'émotion.

    Le nouveau premier ministre, et je place le mot «nouveau» entre guillemets, a raté l'objectif qu'il s'était fixé. J'étais ravi lorsqu'il a déclaré qu'il voulait remédier au déficit démocratique. Il nous a donné l'impression que le gouvernement précédent n'avait pas été aussi démocratique qu'il aurait dû l'être à la Chambre et qu'il changerait tout ça. Je me suis dit bravo. J'ai pensé qu'un nouveau vent soufflait. Le vent soufflait effectivement, mais il nous annonçait que le premier ministre ne croyait pas vraiment à la réforme de la démocratie.

    Peu après son entrée en fonction à titre de premier ministre, il a imposé un vote de parti à tous les députés de son gouvernement. Ils ont dû voter comme il le souhaitait et accepter d'augmenter le financement du registre des armes à feu.

    Cette façon de procéder est doublement insultante. Premièrement, le premier ministre a refusé exactement ce qu'il avait promis d'accorder en toute priorité et, deuxièmement, on savait déjà que des sommes excessives avaient été consacrées à ce registre absolument inefficace.

    Que les choses soient claires à propos d'une autre question. Selon la motion dont nous débattons aujourd'hui, on peut ramener des projets de loi à condition qu'un ministre dise au Président qu'ils sont exactement dans le même état qu'au moment de la prorogation. Le ministre a le pouvoir absolu et total de choisir les projets de loi qu'il veut rétablir. Nous constatons donc que ces gens-là possèdent un pouvoir absolu. Le gouvernement demande à la Chambre des communes de rétablir tous ces projets de loi, mais le premier ministre détermine, par l'intermédiaire du ministre, les projets de loi qui seront bel et bien rétablis. S'il y a jamais eu concentration du pouvoir au cabinet du premier ministre, c'est sûrement celle-là.

    Ce qui se passe ici, c'est un refus de la chose même dont parlait le premier ministre lorsqu'il était candidat à la direction du Parti libéral. Il disait qu'il y avait une trop grande concentration du pouvoir au cabinet du premier ministre. Il disait qu'il donnerait une partie de ce pouvoir à certains députés d'arrière-ban. Et voilà qu'un de ses premiers actes est de ramener ce pouvoir dans son cabinet et de s'assurer que chacun respecte ses désirs, qu'il va imposer à ses députés. Quelle position intenable!

    Le nouveau premier ministre avait l'occasion de créer pour le monde et pour les Canadiens un exemple de la façon dont on pouvait rendre la démocratie vraiment efficace, dont il pouvait changer la vieille tradition et dont il pouvait s'assurer que les députés d'arrière-ban aient réellement voix au chapitre. Qu'a-t-il fait, plutôt? Il a nommé un nouveau leader à la Chambre et une des premières choses qu'il a faites, c'est de dire que le gouvernement a trois catégories de vote: des votes de première, deuxième et troisième catégories. Peu importe qu'on parle de ces trois catégories si, au bout du compte, on dit au député: « vous allez voter comme je vous le dis ». Il nous a fait à nous et aux gens de l'autre côté de la Chambre le coup de la coquille vide.

    Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment des gens intelligents qui ont mérité le respect d'une partie de leurs électeurs vont se laisser berner par ce genre de truc. Ils ne le feraient pas dans leur propre ménage, mais ils le feront ici. Pourquoi?

  +-(1350)  

    Le premier ministre a promis un tout nouveau gouvernement, de nouveaux projets de loi et de nouvelles façons de faire et, devinez-quoi? La Chambre siège depuis moins de dix jours, et nous voici en train de débattre une motion qui vise à rétablir d'anciens projets de loi du gouvernement précédent.

    Qu'y a-t-il de neuf dans tout cela? Ce qui est vieux est vieux. Je ne veux pas illustrer mes propos par une citation de M. Mulroney au sujet d'un certain ambassadeur. Nous y reviendrons un autre jour. Ceux et celles qui lisent Quorum constateront que ce qu'on y révèle aujourd'hui fait précisément référence à mes commentaires. Ce qui est vieux est vieux. J'estime que la Chambre devrait le reconnaître.

    Puis vint le discours du Trône. L'occasion se présentait de créer véritablement quelque chose de nouveau. Qu'y avons-nous trouvé? Y avait-il un énoncé complet de la façon de réformer le Sénat? Nous avions eu une déclaration sur ce qui serait fait pour veiller à ce que cet endroit devienne une institution formée de représentants élus et assurer aux régions une représentation égale. A-t-on fait mention de la réforme du Sénat dans le discours du Trône? Non.

    Y avait-il une mention sur les droits des victimes de crimes commis contre leur personne ou leur famille, des victimes qui souffrent et qui sont privées de l'usage de leur bien, des victimes dont la propriété a été endommagée? Est-il fait mention dans le discours du Trône de la nécessité de reconnaître les droits des victimes et de leur donner des droits au moins égaux à ceux des criminels? Non.

    Une occasion idéale de créer une nouvelle vision pour le Canada s'offrait au gouvernement. Il ne l'a pas saisie.

    Un des projets de loi qui sera probablement présenté--nous l'ignorons, mais nous savons que c'est possible--c'est celui qui porte sur la possibilité de décriminaliser la marijuana. Je sais que beaucoup de gens ont fumé de la marijuana et en ont même inhalée, et disent encore aujourd'hui que l'expérience était merveilleuse. Est-ce là une bonne raison pour décriminaliser la marijuana?

    Le débat persistera longtemps, mais, en dernière analyse, nous devons décider de ce qui est bien et de ce qui est mal et nous devons aussi décider comment nous voulons que notre société vive. Quelles valeurs voulons-nous inculquer à nos jeunes? Quelles habitudes devraient-ils adopter? La marijuana est-elle une drogue qui crée une dépendance? Je crois que les députés se rendront compte que oui, mais il y a d'autres drogues qui créent également une dépendance et qui sont peut-être encore plus nocives et plus débilitantes, des drogues qui détruisent l'organisme et le cerveau de façon plus efficace que la marijuana ne le fait. Il est faux de laisser entendre que ces choses ne sont aucunement liées entre elles.

    Or, une chose qui est vraie dans toute cette histoire de consommation de drogues, c'est que le Canada ne s'est pas doté d'une stratégie nationale antidrogue. Le discours du Trône renfermait-il quelque déclaration que ce soit pour donner aux Canadiens, à nos enseignants, à nos parents, à nos jeunes, une indication sur ce qui constitue une vie saine et l'utilisation de médicaments et de divertissements qui sont utiles, au lieu de la consommation de drogues?

    Pratiquement tous les députés savent, et s'ils l'ignorent, ils devraient le savoir, qu'un des plus grands bénéficiaires du trafic des drogues, ce sont les organisations criminelles. Voulons-nous vraiment que notre Parlement soit connu comme étant celui qui a créé des lois qui ont facilité la tâche des organisations criminelles pour qu'elles s'implantent plus solidement dans notre société? Je ne le crois pas.

    Nous arrivons à une autre question, soit la définition du mariage. Au lieu de s'attaquer à cet enjeu très controversé, qu'a fait le ministre de la Justice? Une autre question a été renvoyée à la Cour suprême du Canada.

    Cela soulève une autre question. J'ai parlé plus tôt du déficit démocratique, mais il y a encore autre chose. Notre premier ministre donnerait aux simples députés davantage d'autorité, davantage de pouvoir et plus de responsabilités pour accomplir des tâches qui comptent. Par déduction, même s'il ne l'a pas dit, je serais porté à conclure que le premier ministre se plaît à penser que le Parlement façonne les lois du pays et détermine en fait l'orientation à donner à la législation canadienne.

  +-(1355)  

    Quelle est la seule chose que le premier ministre fait en regard de la définition du mariage? Nous avons trois questions qui ont fait l'objet d'un renvoi au tribunal par le précédent ministre de la Justice, puis une quatrième question qui a été renvoyée à la Cour suprême. Cela nous amène à poser la question suivante: Le premier ministre veut-il vraiment que le Parlement fasse les lois du pays ou est-il en train de donner davantage de pouvoir à la Cour suprême et à d'autres instances en les désignant pour décider de l'orientation à donner aux lois et pour procéder à l'examen approfondi des mesures législatives avant de nous les faire adopter.

    La question qui se pose est donc la suivante: Qui mène vraiment? Qui, du Parlement ou des tribunaux, décidera de ce qui arrive?

    Cela soulève la question qui suit immédiatement. Pendant la course à la direction, le premier ministre a indiqué clairement qu'il créerait un mécanisme pour l'approbation des candidats potentiels à une nomination dans la magistrature. Qu'a-t-il fait? Peu après qu'il soit devenu et qu'il ait nommé son nouveau cabinet, son ministre de la Justice a dit très clairement qu'ils n'étaient pas du tout prêt à emprunter cette voie. Ils n'étaient vraiment pas certains qu'un tel mécanisme serait mis en oeuvre pour examiner les candidatures en vue d'une nomination à la magistrature. Où est la sincérité dans tout cela?

    Et il continue. Un nouveau commissaire à l'éthique sera nommé. Bien entendu, un nouveau commissaire à l'éthique. En effet, nous allons avoir un commissaire à l'éthique indépendant. Le seul mot qui a changé ici, c'est commissaire. Auparavant, on parlait de conseiller en éthique. Cela signifie probablement que le titulaire de ce poste aura un meilleur salaire.

    Dans quel cadre évoluera le nouveau commissaire? Nous savons qu'il sera nommé par le premier ministre et qu'il relèvera du Parlement. Cependant, qui décidera réellement de la tournure des événements? Je pense que c'est là la question qu'il faut se poser. Il peut y avoir des règles d'éthique différentes, mais il n'y a là rien de nouveau. Absolument rien. Nous voulons nous que les nouvelles règles d'éthique s'appliquent non seulement à cette nomination, mais aussi aux nouveaux jets Challenger, qui ont coûté 100 millions de dollars.

    Monsieur le Président, vous me faites signe d'arrêter de parler mais nous devrions au contraire continuer de parler de cette question pendant longtemps. Ce gouvernement n'est pas un nouveau gouvernement.

+-

    Le Président: Le député a eu suffisamment de temps, considérant les 10 minutes qui lui étaient accordées, et je suis certain qu'il voudra poursuivre le débat plus tard, mais pour le moment, c'est mon devoir de l'interrompre.

*   *   *

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer le Rapport de la vérificatrice générale du Canada pour 2003.

[Français]

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent des comptes publics.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, selon le rapport de Statistique Canada intitulé «L'activité humaine et l'environnement», publié en 2003, 1 300 glaciers ont perdu entre 25 et 75 p. 100 de leur masse depuis 1850, au Canada.

    Les eaux glaciaires dont l'écoulement atteint son maximum durant les mois chauds de l'été compensent en humidité les périodes les plus sèches de l'année. Ce phénomène est essentiel à l'environnement et à l'économie des provinces des Prairies.

    La couverture glaciaire de la pente est des Rocheuses diminue rapidement; elle a atteint son plus bas niveau depuis 10 000 ans. Cette réduction, qui s'est surtout produite au cours des 50 dernières années, a entraîné une diminution de l'écoulement des eaux glaciaires durant les mois d'été.

    Ces chiffres montrent que si nous ne prenons pas des mesures rigoureuses en vue de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, nous pouvons nous attendre à ce que les agriculteurs des Prairies et les Canadiens de l'Ouest soient confrontés aux effets économiques dévastateurs d'un plus grand nombre de sécheresses et de feux de forêt.

    Je presse le gouvernement de donner à cet excellent rapport de Statistique Canada l'attention voulue et une place prioritaire dans l'élaboration des politiques.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Le déficit démocratique

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada affirme qu'il va combler ce qu'il appelle le déficit démocratique. Il nous dit qu'il va donner une voix aux simples députés libéraux en leur permettant d'exprimer la volonté de leurs électeurs lors des votes.

    Les habitants de Kootenay—Columbia, qui m'ont élu pour un troisième mandat, savent que je représente leurs points de vue à la Chambre des communes. La politique de notre parti m'a encouragé et incité à être le porte-parole de mes électeurs. Je suis libre de voter selon la volonté des habitants de Kootenay—Columbia.

    Voyons voir ce qui en est des libéraux. Mercredi dernier, le premier ministre a beaucoup insisté sur le vote libre des simples députés libéraux. Moins de 24 heures plus tard, il a fait volte-face en déclarant qu'il n'y aurait pas de votes libres sur la question du registre des armes à feu. La promesse du premier ministre n'est qu'une illusion envolée en fumée.

    Le premier ministre a escamoté la liberté des simples députés et leur capacité de représenter véritablement leurs électeurs. Et voilà pour l'élimination du déficit démocratique.

*   *   *

[Français]

+-Les consultations prébudgétaires

+-

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Monsieur le Président, hier, le lundi 9 février, nous avions l'honneur d'accueillir dans mon comté l'honorable ministre d'État aux Institutions financières et quelques membres de son équipe.

    Une table ronde de consultations prébudgétaires était organisée avec la participation d'une douzaine de porte-parole de la région.

    Je tiens à remercier chaleureusement le ministre de s'être déplacé pour accueillir les commentaires des gens de la place, ce qu'il a fait avec réceptivité et ouverture d'esprit.

    Enfin, je tiens aussi à remercier de façon particulière les participants qui ont démontré une vive collaboration en se mobilisant avec célérité et intérêt. La qualité et la pertinence de leurs commentaires ont fait de la rencontre un franc succès.

*   *   *

+-Le sénateur Marcel Prud'homme

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, il est l'un des doyens du Parlement et ancien député libéral à la Chambre des communes. Il a été élu neuf fois consécutives par ceux qu'il appelle encore aujourd'hui «mon peuple». Certains le détestent, d'autres l'aiment profondément, mais tous le respectent.  

    Le fait d'avoir été député libéral d'une circonscription comme Saint-Denis au Québec pendant 30 ans lui donne de la profondeur. Cela apporte l'expérience de quelqu'un qui est branché sur le peuple.

    Dès sa première victoire électorale, le 10 février 1964, il devient un orateur en demande partout au Canada. Depuis 10 ans qu'il siège dans l'autre Chambre, il réussit régulièrement à ébranler la Chambre haute par des prises de position bien centrées et souvent dérangeantes.

    Quarante ans de vie politique continue. Bravo, monsieur le sénateur Marcel Prud'homme!

*   *   *

+-Claude Ryan

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, Claude Ryan aura été un de ces grands personnages de notre histoire contemporaine qui aura laissé une marque indélébile, tant au Québec qu'à travers le Canada tout entier.

    Je dois mon entrée en politique active à l'Assemblée nationale du Québec à l'inspiration et au dynamisme extraordinaires dont il avait doté le Parti libéral du Québec durant sa chefferie. Sa conviction assidue pour les droits individuels et son appel vers un «Québec pour tout le monde» avaient galvanisé de façon remarquable les enthousiasmes et les énergies dans tous les coins et de toutes les souches du Québec.

    Ayant servi sous son égide comme député de l'opposition, puis comme collègue au Conseil des ministres du gouvernement Bourassa, j'ai pu admirer sa profonde rigueur intellectuelle ainsi que son pouvoir exceptionnel de recherche et de réflexion.

[Traduction]

    Claude Ryan était un être hors du commun qui, par ses écrits, par le leadership qu'il a assuré dans le camp du non au référendum de 1980, par son intégrité inspirante et par sa profonde intelligence, nous laissera un legs durable. Nous honorons sa mémoire.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, PCC): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement a été élu, en 1993, Delta, une ville de 100 000 habitants, possédait un hôpital communautaire pleinement fonctionnel qui comptait 65 lits pour soins actifs.

    Aujourd'hui, cet hôpital n'a aucun lit pour soins actifs. Il faut renvoyer en ambulance vers d'autres établissements tous les patients qui ont besoin de soins actifs. Il arrive souvent qu'aucun établissement ne puisse les accueillir.

    La fermeture des lits pour soins actifs à l'hôpital Delta est la conséquence des compressions imposées unilatéralement dans le financement des hôpitaux par le premier ministre lorsqu'il était aux Finances. Parce qu'il s'est attaqué aux soins médicaux, l'hôpital de Delta et d'autres hôpitaux communautaires semblables d'un bout à l'autre du Canada sont menacés.

    Tous les Canadiens qui habitent à l'extérieur des grandes zones urbaines ont souffert des compressions imposées par le premier ministre à leur hôpital communautaire et aux services médicaux qu'il dispense.

    Quand le premier ministre rétablira-t-il intégralement les ressources dont il a privé les hôpitaux pour que l'hôpital de Delta et les autres hôpitaux communautaires puissent rouvrir leurs lits pour soins actifs?

*   *   *

  +-(1405)  

+-Les femmes entrepreneures

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à 15 femmes entrepreneures exceptionnelles de la région de Niagara qui ont été honorées lors d'un dîner dans ma circonscription, celle de Niagara-Centre, le 29 janvier.

    Ces entrepreneures sont Suzanne Rochon Burnett, Helen Durley, Rose Smith, Elena Turroni, Stella Blanchard, Rita Talosi, Cindy Cameron, Yvette Ward, Nora Reid, Julia Kamula, Debbie Zimmerman, Heather Fazulo, Donna Moody, Robin Davidson et Pamela Minns. Toutes, elles ont consacré leur temps, leurs efforts et leurs compétences à l'amélioration de leur collectivité.

    Ce fut un plaisir de participer à cette cérémonie qui a souligné la contribution qu'elles ont faite et continueront de faire.

    Je les félicite toutes, et je tiens à remercier tous les membres de l'Association des femmes libérales de Welland/Pelham qui ont organisé cette manifestation.

*   *   *

[Français]

+-Le patrimoine culturel

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a déposé ce matin un rapport plus que troublant concernant l'état du patrimoine canadien, bâti, archivistique et de l'édition.

    Selon la vérificatrice, trois raisons principales expliquent cet état de fait, soit le régime de protection en vigueur, la faiblesse des mécanismes de gestion et l'effet conjugué d'une diminution des dépenses consacrées à la protection et de l'augmentation des biens patrimoniaux.

    Pour le patrimoine bâti, plusieurs lieux historiques sont dans un piètre état et risquent d'être fermés au public. En ce qui a trait au patrimoine archivistique, c'est la négligence des ministères qui est mise en cause, puisque ceux-ci sont incapables de donner aux Archives nationales les directives qui leur permettraient de sauvegarder les documents à valeur historique. Quant au domaine de l'édition, la vérificatrice souligne que la Bibliothèque nationale ne répond pas aux normes physiques d'espace, de température et d'humidité pour assurer la protection des collections.

    Ces responsabilités relèvent pourtant du gouvernement fédéral. Pourquoi trouve-t-il alors le temps et l'argent pour se mêler des compétences provinciales alors qu'il met en péril le patrimoine des peuples canadien et québécois?

*   *   *

+-Le discours du Trône

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'aimerais réitérer à quel point j'étais fier de présenter à ma population un discours du Trône qui tient réellement compte des priorités des gens de Portneuf.

    Plus précisément, je suis convaincu que des mesures telles que l'établissement d'un nouveau partenariat avec les municipalités, en leur consentant une remise de TPS, permettront à celles-ci de répondre davantage aux besoins des Portneuvois et des Portneuvoises.

    Par ailleurs, Portneuf ayant une grande partie de son territoire en zone rurale, je suis très heureux que le discours engage notre gouvernement à définir des orientations renouvelées et modernes en matière de développement économique et rural.

    Je ne puis qu'appuyer les engagements évoqués à l'égard des efforts accentués afin de réduire les délais d'attente pour les interventions en matière de santé, de dépollution des sites contaminés, particulièrement pour des sites comme Shannon, pour la création de nouvelles places de qualité en garderie, pour la modernisation des programmes de prêts étudiants et pour la création d'un commissaire à l'éthique indépendant.

    Enfin, je suis particulièrement heureux face à la volonté du premier ministre de revaloriser le rôle des députés par le biais de la réforme démocratique. Cela me permettra de défendre et de faire entendre encore plus la voix des Portneuvois au sein du Parlement du Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-Les personnes âgées

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, plusieurs personnes âgées sont victimes de violence et de négligence au Canada. Cela doit cesser.

    Des gens lâches abusent de la crédulité des personnes âgées, de leur santé fragile et souvent de leur solitude.

    Le gouvernement et ses homologues provinciaux n'ont pas réussi à protéger nos citoyens âgés. Des mesures plus sévères doivent être adoptées pour lutter contre ces gens qui maltraitent les aînés et qui profitent trop souvent du fait qu'ils savent bien que leurs victimes auront beaucoup trop peur pour les dénoncer.

    Nous devons accroître les peines prévues pour ceux qui s'en prennent aux personnes âgées. Il n'y a pas que les jeunes dans les écoles qui sont victimes d'intimidation.

    La société doit faire savoir au gouvernement que nos aînés ont besoin de protection.

    Les Canadiens âgés ont construit le pays dans lequel nous vivons aujourd'hui. Nous avons une dette envers eux. Veillons à ce qu'ils puissent vivre tranquilles dans le pays sûr et amical qu'ils ont tant peiné à construire et mettons fin aux mauvais traitements infligés aux personnes âgées.

*   *   *

+-Nicholas Goldschmidt

+-

    L'hon. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à Nicholas Goldschmidt, un extraordinaire impresario et entrepreneur culturel qui est décédé à Toronto à l'âge de 95 ans.

    Niki, comme l'appelaient tous ceux qui le connaissaient depuis plus de 10 minutes, était à la fois chef d'orchestre, administrateur, professeur, baryton et pianiste.

    Il est arrivé au Canada au milieu des années 1940 et il est par la suite devenu le premier directeur du Royal Conservatory Opera School, l'ancêtre de la Compagnie d'opéra canadienne. C'est également ici qu'il a rencontré son épouse, Shelagh Fraser, qui a été à ses côtés pendant toutes ces années pour l'aider et l'appuyer.

    Après avoir assisté au Festival d'Édimbourg en 1948, il a demandé pourquoi nous ne pouvions pas en faire autant au Canada. C'est ce qu'il a fait par la suite à de nombreuses reprises. Il a fondé le festival de Vancouver. Il a fondé le festival du printemps de Guelph. Il a fondé toutes sortes de choeurs et de concerts chorals, dont le concours international Bach de piano, de même que Festival Canada au Centre national des arts, et il a même mis sur pied en novembre dernier un festival Benjamin Britten qui a duré tout un mois. Il avait encore de nombreux festivals en tête pour l'avenir.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a encore une fois révélé que le gouvernement libéral a géré de manière éhontée l'argent des contribuables. Cette mauvaise gestion a débuté sous le règne du ministre des Finances, maintenant devenu premier ministre, et s'est poursuivie année après année: 100 millions de dollars pour l'acquisition de Challenger sans aucune soumission et sans l'approbation du Parlement; plusieurs programmes au sein d'un même ministère finançant le même projet et personne pour s'en rendre compte.

    La vérificatrice générale a relevé au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien huit programmes de financement différents qui coûtent des millions et qui ne parviennent pas à financer le développement économique.

    Des contrats de gestion par des tiers imposés par le gouvernement libéral et coûtant jusqu'à 320 000 $ par année aux premières nations sont accordés sans processus d'appel d'offres et sans la participation des premières nations.

    Le ministère des Affaires indiennes a gaspillé les ressources des premières nations sans égard pour les membres des bandes. Le gouvernement a laissé les premières nations porter l'odieux du manque d'argent alors qu'en fait, dans bien des cas, le problème vient de la gestion financière du gouvernement libéral.

    De nombreuses collectivités autochtones ressemblent à celle de Barrière, une communauté de 400 autochtones entassés dans 60 petites maisons, dont les deux tiers sont totalement inhabitables. Les conditions de vie ne s'amélioreront pas et la pauvreté ne sera pas éliminée tant que le gouvernement refusera de reconnaître qu'il est la cause du problème.

*   *   *

[Français]

+-Haïti

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, Haïti, la perle des Antilles, vit une accélération du drame qu'est sa vie politique, sociale et économique depuis des décennies. Elle est au bord de l'éclatement. Le Journal de Montréal, en Haïti, écrit:

    Le mouvement d'insurrection qui a éclaté aux Gonaïves se serait de nouveau étendu. Il aurait fait plus de 40 morts depuis jeudi.

    L'interruption du Programme alimentaire mondial de l'ONU, dont dépendent des centaines de milliers d'Haïtiens pour survivre, plonge Haïti dans une crise humanitaire.

    Les troubles ont commencé aux Gonaïves où l'armée cannibale au service d'Aristide, face à la mort d'un de ses chefs attribuée au président, a retourné sa violence contre celui-ci. L'exemple a été suivi, multiplié par les affrontements entre gangs armés pro et anti-Aristide.

    L'opposition du Groupe des 184 et de la société civile, qui réclame des élections libres et démocratiques et le respect des droits humains, prend ses distances de cette violence, mais continue à demander le départ du président Aristide. Hier, celui-ci a dit: «Si ce n'est pas pour cinq ans, ce sera pour dix ans.»

    L'ONU, la France, le Canada et l'OEA ont exigé en vain l'arrêt des affrontements. À l'espoir trahi, il faudra des garanties.

*   *   *

[Traduction]

+-Les Jeux olympiques spéciaux du Manitoba

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 7 février, l'école St. John's-Ravenscourt a accueilli les Jeux olympiques spéciaux d'hiver du Manitoba, où 147 athlètes ont pris part à des activités sportives comme le curling, la raquette, le ski, la planche à neige et, pour la première fois, le patinage artistique.

    Soutenus par 60 entraîneurs et une foule de bénévoles, de familles et de soignants, ces athlètes ont témoigné, de façon exemplaire, de leur esprit sportif, de leur engagement envers l'excellence et de leur passion à faire du mieux qu'ils pouvaient dans leur sport respectif.

    Il convient de remarquer que les 20 organismes d'application de la loi au Manitoba ont contribué à l'événement en fournissant des ressources humaines et financières. Depuis 1988, ils ont recueilli 1,5 million de dollars pour ces Jeux olympiques spéciaux, dont plus de la moitié a été amassée par la seule GRC au Manitoba. Des membres de tous ces organismes étaient sur les lieux comme bénévoles pour répondre aux besoins des athlètes et des équipes et pour assumer la tenue des compétitions, ou en uniforme lors des cérémonies d'ouverture.

    Bravo à tous ceux qui ont participé!

*   *   *

+-L'industrie du bois d'oeuvre

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, le Conseil d'accréditation de la Commission canadienne de normalisation du bois d'oeuvre applique le système de classification du bois d'oeuvre depuis 1960. Le Conseil est formé de représentants de l'industrie du bois d'oeuvre, d'organismes de défense des consommateurs, du gouvernement fédéral et de gouvernements provinciaux. Il supervise 98 p. 100 de la production canadienne de bois d'oeuvre, incluant celle qui est destinée à l'exportation.

    Cependant, contrairement à son homologue américain, le Conseil canadien n'est pas reconnu par le gouvernement pour superviser les normes relatives au bois d'oeuvre traité à la chaleur. De plus, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a établi récemment une procédure distincte coûteuse qui force l'industrie canadienne à effectuer d'autres contrôles des stocks.

    Il semble inadmissible que le gouvernement choisisse d'imposer à l'industrie canadienne du bois d'oeuvre un nouveau fardeau bureaucratique alors que cette industrie traverse déjà une période de grandes difficultés.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. Grant Hill (chef de l'Opposition, PCC): Monsieur le Président, ce n'est décidément pas une bonne journée pour être libéral. Je cite la vérificatrice générale:

...le gouvernement fédéral a mené le Programme de commandites en faisant peu de cas du Parlement, de la Loi sur la gestion des finances publiques, des règles et des règlements sur la passation des marchés, de la transparence et de l'optimisation des ressources.

    Quelle condamnation! Le premier ministre croyait-il vraiment qu'il allait s'en tirer?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la situation décrite par la vérificatrice générale est inacceptable. Les Canadiens méritent mieux que cela, et c'est d'ailleurs pour cette raison que le gouvernement a agi rapidement.

    C'est pour cette raison que le gouvernement a mis sur pied une commission d'enquête. C'est pour cette raison que le gouvernement a demandé que le Comité des comptes publics soit établi immédiatement et se réunisse dans les plus brefs délais, soit dès cet après-midi. C'est pour cette raison que le gouvernement a nommé un conseiller spécial pour recouvrer les fonds. Nous prenons les mesures nécessaires.

+-

    M. Grant Hill (chef de l'Opposition, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre aime bien balayer du revers de la main les questions de ce genre. Ne sait-il pas qu'il n'y a pas suffisamment de juges dans notre pays pour entendre les allégations faites dans le rapport de la vérificatrice générale?

    Pourquoi le premier ministre est-il resté muet alors qu'il aurait pu demander il y a longtemps qu'on mette un terme à tout cela parce que ce n'était pas correct?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que, lorsque des fonds sont affectés par le Cabinet, par le ministre des Finances ou par le président du Conseil du Trésor, cela se fait en supposant que certaines règles très claires seront respectées.

    Le problème est que ces règles n'ont justement pas été respectées. C'est ce qui est au coeur du rapport de la vérificatrice générale. C'est pour cette raison que le gouvernement veut aller au fond des choses et déterminer exactement ce qui s'est passé. C'est pourquoi nous avons créé une commission d'enquête.

+-

    M. Grant Hill (chef de l'Opposition, PCC): Monsieur le Président, une semaine après le début de la nouvelle session sous ce premier ministre, nous avons un scandale sans précédent dans l'histoire du Canada. C'est l'héritage de cet homme. Le premier ministre était au courant du scandale, mais il n'a rien dit et n'a rien fait.

    Pourquoi a-t-il choisi de rester muet au lieu d'intervenir?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que l'annulation du Programme de commandites a été la première chose que ce gouvernement a faite lorsqu'il a pris la relève. Nous n'avons pas attendu une seule journée, même pas cinq minutes. Nous avons fait ce qu'il fallait. Nous avons agi aujourd'hui immédiatement après le dépôt du rapport.

    Il ne me reste qu'à demander à l'opposition si elle collaborera avec le Comité des comptes publics en participant à une réunion dès cet après-midi.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre savait qu'il y avait un problème et il a continué de signer des chèques.

    Pendant toute l'existence du Programme de commandites, il était coprésident du Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor avait exprimé de grandes réserves au sujet du Programme de commandites, et pourtant, le premier ministre a choisi de ne pas agir. Pourquoi?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il faut examiner comment fonctionne le gouvernement, ou alors, le député pourrait ne jamais avoir l'occasion de le faire. Les règles sont établies.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous devons être en mesure d'entendre les questions et les réponses. Le premier ministre a la parole. Le député de Lakeland ne pourra pas poser de question supplémentaire s'il n'entend pas la réponse. Le premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Ce que dit la vérificatrice générale, c'est que les règles ont été enfreintes. Les gens ne savaient pas que les règles avaient été violées, mais dès que le gouvernement en a eu connaissance, il a agi sans tarder. Permettez-moi de féliciter l'actuel ministre des Finances, l'ex-ministre des Travaux publics, qui, dès sa nomination en tant que ministre des Travaux publics, s'est empressé de prendre des mesures correctives, ce qui lui vaut des commentaires très élogieux de la part de la vérificatrice générale.

  +-(1420)  

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre tente de rejeter la faute sur autrui, mais il est tout aussi responsable qu'Alfonso Gagliano. Le premier ministre était coprésident du Conseil du Trésor. En tant que ministre des Finances, il signait tous les chèques libellés par Alfonso Gagliano. Pourquoi n'assume-t-il pas tout simplement la responsabilité pour le rôle qu'il a joué dans cette affaire de corruption?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, le ministre des Finances ne signe pas les chèques. Le député devrait le savoir.

    Ce qui est plus important toutefois, c'est que le président du Conseil du Trésor met actuellement en oeuvre un plan exhaustif visant à prévenir ce genre de choses à l'avenir. Il donnera des précisions à ce sujet à la Chambre aujourd'hui ou un peu plus tard.

    J'invite donc les députés de l'opposition à collaborer avec le gouvernement pour mettre en place les mesures qui donneront aux Canadiens l'assurance que leur argent est respecté comme il se doit.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, des faits troublants sont révélés aujourd'hui par la vérificatrice générale, des faits soulevés par le Bloc québécois et les partis d'opposition, il y a quelques mois, et réfutés par ce gouvernement et par des ministres de l'ancien gouvernement qui sont toujours ministres actuellement, dont le premier ministre. Or, on nous dit aujourd'hui qu'il y a une commission d'enquête dirigée par un juge nommé par le gouvernement. Cette commission d'enquête, si elle veut avoir la crédibilité nécessaire, doit être neutre.

    Je demande ceci au premier ministre. Va-t-il créer une commission d'enquête du genre de celle présidée par lord Hutton, en Grande-Bretagne, ou bien une commission d'enquête à l'image de la commission Cliche, au Québec, il y a quelque 25 ans, en nommant des commissaires approuvés par les partis d'opposition?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la commission aura tous les pouvoirs qui lui sont alloués en vertu de la législation sur les enquêtes publiques. On a nommé le juge John Gomery, de la Cour supérieure du Québec. Je pense qu'on ne devrait pas commencer à attaquer l'intégrité des cours ou d'un juge. C'est très clair, c'est une commission d'enquête pour prouver les faits sans équivoque.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, d'aucune façon je ne me pose de questions sur l'intégrité du juge. Je m'en pose sur celle du premier ministre, par contre, et de sérieuses questions.

    Je lui demande ceci. Va-t-il tenter de balayer la question sous le tapis, ou va-t-il accepter de nous assurer que cette commission d'enquête n'interrompra pas ses travaux durant la prochaine élection, qu'elle commencera rapidement et que, si besoin est, les auditions auront lieu même pendant la période électorale? J'aimerais le savoir.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on a nommé le juge de la commission aujourd'hui. On veut que l'enquête commence le plus vite possible. On ne veut pas de retard. C'est une commission qui, dès qu'elle commencera son enquête, la mènera jusqu'à la fin. Il n'y aura pas d'interruption.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois vient de demander au premier ministre de s'assurer que les membres de la commission, au-delà du président, fassent l'agrément de tous les partis d'opposition en cette Chambre, étant donné que le gouvernement est impliqué dans le scandale jusqu'au cou. Ce n'est pas une grande demande. On voudrait avoir des commissaires objectifs.

    Est-ce que, oui ou non, l'opposition sera appelée à entériner la nomination d'un commissaire objectif qui ne soit pas lié à ce gouvernement qui est tout impliqué dans le scandale des commandites?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face a un peu de difficulté à comprendre comment ça fonctionne. C'est une commission judiciaire. Il y a un juge, on vient de le nommer, c'est le juge John Gomery, de la Cour supérieure du Québec. C'est lui, la commission.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quand le premier ministre dit qu'on ne sait pas comment ça fonctionne, à les regarder aller, eux autres savent comment ça fonctionne. Cela fait cinq ans qu'ils savent comment ça fonctionne. Aujourd'hui, maintenant que le premier ministre voudrait se montrer sympathique à la population, il essaie de refiler ses responsabilités eu égard à Alfonso Gagliano.

    Je lui demande ceci. Est-ce que le premier ministre peut me garantir que tous ses collègues qui ont communiqué avec Alfonso Gagliano, alors qu'il était responsable du programme dans lequel il a lui-même investi 50 millions de dollars par année pendant cinq ans comme ministre des Finances, seront visés par l'enquête?

  +-(1425)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le but de la commission c'est d'aller au fond des choses, c'est de poser toutes les questions que l'on doit poser et c'est de trouver toutes les réponses.

    Cependant, en même temps, il y a le Comité permanent des comptes publics. Est-ce que le Bloc québécois va participer? Est-ce qu'il a l'intention de coopérer? Est-ce que le Bloc a l'intention d'assumer ses propres responsabilités lors des réunions du comité parlementaire?

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, c'est peut-être un jour néfaste pour les libéraux, mais ce l'est aussi pour la politique canadienne. Et on se demande ensuite pourquoi les gens deviennent cyniques. C'est parce que les libéraux consacrent plus de temps à trouver le moyen de mettre de l'argent dans les poches de leurs amis qu'à s'occuper de dossiers comme l'environnement, la lutte contre la pauvreté, la pollution atmosphérique, et d'autres. S'ils accordaient autant d'importance aux véritables problèmes qui frappent notre pays, les choses seraient bien différentes au Canada.

    Le premier ministre veut-il vraiment nous faire croire qu'il ignorait ce qui se passait?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fonctionne selon des règles établies. Des sommes sont allouées, et nous présumons que les règles sont respectées. Dès que nous avons constaté que les règles n'avaient pas été respectées, l'actuel ministre des Finances et ancien ministre des Travaux publics a réagi. Le 12 décembre dernier, nous avons mis fin au programme. Aujourd'hui, à la suite du dépôt du rapport, nous mettons de l'avant le programme le plus ambitieux qui soit, afin de faire la lumière sur ce qui s'est passé et définir les mesures à prendre pour éviter que ce genre de situation puisse jamais se reproduire.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre s'en prend à ses anciens collègues, mais il faisait lui-même partie de la bande. Les Canadiens ne le laisseront pas s'en tirer à si bon compte.

    Le premier ministre affirme connaître assez bien les rouages gouvernementaux. C'est sans doute vrai, mais il connaît aussi ceux du Parti libéral. En fait, il sait si bien comment fonctionne le Parti libéral qu'il a réussi à accéder à la direction de ce parti sans que quiconque puisse espérer en faire autant. C'était une opération du Parti libéral, et non pas une opération du gouvernement. Veut-il vraiment nous faire croire qu'il ignorait ce que son propre...

+-

    Le Président: Le premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cette affaire a créé beaucoup de déception dans les rangs ministériels et dans les rangs d'en face. Elle est également une source de profonde déception parmi ceux qui ont fait partie du gouvernement. Nous avons maintenant l'intention d'aller au fond des choses. Nous n'entendons dénigrer personne sans connaître les faits. Nous nous fonderons sur les faits. C'est pour cette raison que nous avons demandé la création d'une commission royale d'enquête.

    En outre, nous entendons nous assurer, sous l'égide de son collègue de Winnipeg, que ce genre de situation ne puisse plus jamais se reproduire. J'espère que le député collaborera avec le gouvernement à la mise en place des structures nécessaires à cette fin.

+-

    M. John Williams (St. Albert, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre dit qu'il ne savait rien de tout cela, mais il était ministre des Finances, vice-président du Conseil du Trésor et ministre de premier plan du Québec.

    Il est question de blanchiment d'argent et de corruption au plus haut niveau. Nous ne pouvons pas reprocher à quelqu'un d'autre de ne pas avoir respecté les règles. Il appartient au gouvernement de veiller au respect des règles.

    Par conséquent, le premier ministre assumera-t-il la responsabilité de cette corruption et de ce blanchiment d'argent, qui ont mis tous les Canadiens dans l'embarras?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier la vérificatrice générale de ce rapport. Elle et son personnel ont accompli un travail extrêmement détaillé et minutieux pour souligner de sérieux problèmes qui ont été débattus maintes fois à la Chambre.

    Le député qui soulève cette question et moi avons discuté à plusieurs reprises des moyens de régler ces problèmes. Ce que nous comptons faire, et je demande au député de nous aider, c'est trouver des solutions à ces problèmes.

  +-(1430)  

+-

    M. John Williams (St. Albert, PCC): Monsieur le Président, une partie de la solution consiste à découvrir qui est à blâmer, et une question du rapport de la vérificatrice générale qui demeure sans réponse, c'est qui a autorisé les chèques, car des chèques de plusieurs millions de dollars ont été faits illégalement à la suite d'une conversation téléphonique ou tout simplement à l'endos d'une enveloppe; nous ignorons de quoi il s'agit.

    Le premier ministre admettra-t-il qu'il est probable que la piste mène directement au cabinet du premier ministre, car cela s'est fait au plus haut niveau?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, si une enquête judiciaire indépendante est instituée, c'est justement pour répondre à ces questions sans aucune intervention du gouvernement. Transformer cette enquête en inquisition est la mauvaise façon d'obtenir ces réponses.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, lorsqu'il était ministre des Finances, le premier ministre a fourni le financement pour le programme des commandites. Puis, à titre de vice-président du Conseil du Trésor, il a avalisé toutes ces dépenses. Par la suite, il a laissé dans l'ombre un des pires scandales à jamais survenir dans notre pays.

    Si nous ne pouvions lui faire confiance pour dénoncer la situation à ce moment-là, comment pourrions-nous lui faire confiance maintenant?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il a été assermenté, le premier ministre a annulé le programme. En fait, il a enjoint votre humble serviteur, le président du Conseil du Trésor, de mettre en place des mécanismes afin de maximiser la transparence, l'obligation de rendre compte et la responsabilité financière, autant de questions que la Chambre devrait s'employer à résoudre.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, une fois qu'ils se sont fait prendre, les libéraux ont annulé le programme. Je le reconnais, mais cette annulation arrive un peu trop tard.

    Ma question concerne le leadership. Pourquoi le premier ministre ne fait-il pas preuve de leadership? Pourquoi se dérobe-t-il à ses responsabilités? S'il était au courant de la situation, pourquoi ne l'a-t-il pas dénoncée? Que fait-il du leadership?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, laisser planer des doutes sur l'intégrité de quelqu'un à la Chambre alors qu'il lui était impossible de résoudre un problème ne règle rien du tout.

    Ce que le député doit reconnaître c'est que, premièrement, l'ex-ministre des Travaux publics s'est occupé de la situation dès que le gouvernement a compris la nature du problème. Deuxièmement, dès que j'ai pris les rênes du gouvernement, nous avons annulé le programme. Et aujourd'hui, dès que le rapport a été déposé, nous avons proposé un plan exhaustif pour y donner suite. Nous nous sommes attaqués au problème et nous l'avons fait dès que nous avons été en mesure de le faire.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que Jean Chrétien finissait toujours par se cacher derrière Howard Wilson, le conseiller en éthique, pour innocenter les ministres qui étaient impliqués dans le scandale des commandites, le premier ministre admettra-t-il qu'une enquête publique digne de ce nom devra obligatoirement couvrir les décisions rendues par Howard Wilson?

[Traduction]

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous avons mis sur pied une commission d'enquête judiciaire indépendante pour examiner toute cette affaire dans le but de découvrir qui a fait quoi, où est allé l'argent et ce qui peut être fait afin que cela ne se reproduise plus jamais. Le Comité permanent des comptes publics, où siègent des députés de tous les partis, est chargé d'examiner immédiatement cette question et de produire rapidement des résultats.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, la dernière défense utilisée par Jean Chrétien pour sauver la peau des ministres pris dans l'affaire des commandites, c'était l'opinion d'Howard Wilson, son conseiller en éthique.

    Le premier ministre va-t-il accepter que le mandat de la commission d'enquête couvre les décisions du conseiller en éthique, celui-là même qui servait de rempart pour sauver la tête des ministres impliqués, et le même dont le premier ministre actuel se sert pour se protéger?

[Traduction]

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en fait, la Chambre se penchera à nouveau sur le projet de loi visant à créer le poste de commissaire à l'éthique indépendant, qui fera rapport au Parlement et examinera ces différentes questions.

  +-(1435)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, toutes les fois où nous avons interrogé l'actuelle ministre de l'Industrie qui était, à l'époque des commandites, présidente du Conseil du Trésor, au sujet du respect des règles, elle nous certifiait de son siège que toutes les règles en vigueur au Conseil du Trésor étaient respectées. Or, aujourd'hui, la vérificatrice générale est très claire. Toutes les règles du Conseil du Trésor et du Parlement ont été bafouées.

    Le premier ministre admettra-t-il que son actuelle ministre de l'Industrie a tenté de couvrir les opérations de détournement d'argent dans l'affaire des commandites, en induisant directement la Chambre en erreur?

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les règles du Conseil du trésor ont été respectées lors de la mise en place du programme. Les lignes directrices et les politiques pertinentes n'ont tout simplement pas été suivies. En fait, même avec les meilleures règles, si les gens décident d'y contrevenir, ils peuvent le faire. C'est précisément le problème qu'a relevé la vérificatrice générale dans son rapport et l'un des problèmes auxquels elle nous a demandé de nous attaquer.

    J'invite les autres députés à se joindre à nous pour rechercher des solutions.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, toutes les fois qu'on posait la question à l'ex-présidente du Conseil du Trésor, elle nous disait que toutes les règles étaient respectées alors que c'était faux.

    En jouant le rôle de celle qui garantissait le respect des règles, donc que toutes ces opérations étaient faites correctement, la présidente du Conseil du Trésor s'est faite la complice du système mis à jour par la vérificatrice générale.

    Le premier ministre admettra-t-il que sa ministre de l'Industrie doit non seulement faire l'objet de l'enquête publique, mais qu'elle doit immédiatement démissionner de son poste tant les faits sont accablants pour elle?

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'encourage le député à lire plus attentivement le rapport de la vérificatrice générale. Elle y souligne que, après sa dernière vérification, des mesures ont été entreprises par le précédent président du Conseil du trésor et par le précédent ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et qu'ils ont mis en place un cadre exhaustif qui commençait à porter ses fruits. Il n'en demeure pas moins que, lorsque nous avons pris les rênes du pouvoir, régnait le sentiment que le programme était tellement défaillant qu'il était temps de s'en débarrasser et d'en créer un nouveau.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, le rapport d'aujourd'hui prouve que ce premier ministre était le ministre le plus important dans le gouvernement le plus corrompu à avoir dirigé le Canada de mémoire d'homme. Le premier ministre dit que c'est inacceptable. Ce qui est inacceptable, c'est qu'il était alors responsable des deniers publics des Canadiens et qu'il n'a rien fait.

    À titre de ministre des Finances et de vice-président du Conseil du Trésor, a-t-il posé une seule question au sujet de ce programme? A-t-il émis un seul doute? A-t-il demandé comment cet argent était dépensé ou a-t-il simplement joué à l'autruche car il ne voulait rien savoir de la corruption qui sévissait au sein du Parti libéral au Québec?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit à l'intérieur comme à l'extérieur de la Chambre que la situation décrite par la vérificatrice générale était inacceptable. Elle est intolérable. Je crois vivement que les Canadiens méritent beaucoup mieux et c'est ce que notre gouvernement entend leur offrir.

    Ce qui ne va pas aider ce débat ni la recherche de solutions, c'est le genre d'abus verbaux auxquels se livre maintenant l'opposition et le genre de choses qui ont été dites au sujet de l'actuelle ministre de l'Industrie que je suis prêt à défendre à la Chambre en tout temps. Elle a été une présidente remarquable du Conseil du Trésor.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, si ce scandale se produisait dans une société privée, le directeur financier serait renvoyé sans préavis. Or, le premier ministre a été directeur financier pendant neuf ans. Tout cela s'est produit alors qu'il était en poste.

    Il parle du déficit démocratique. Ne comprend-il pas qu'une partie essentielle du déficit démocratique réside dans le fait que les gens siégeant dans cette enceinte n'assument plus la responsabilité ministérielle pour ce qui se produit durant leur mandat?

    Quand va-t-il changer cela? Pourquoi n'est-il pas prêt à assumer la responsabilité de l'incompétence dont il a fait preuve en laissant ce scandale se dérouler sous son nez?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il y a un vieil adage en politique qui veut que faute de pouvoir attaquer la politique, on s'attaque à la personne. Ce que l'opposition essaie de faire, c'est de tenter par tous les moyens de changer ce que le premier ministre a fait. Le fait est qu'il a éliminé le programme. Il a ordonné une enquête publique tout à fait ouverte pour que nous puissions faire toute la lumière sur cette affaire. C'est ce que le premier ministre a fait.

  +-(1440)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, en convoquant en toute hâte une conférence à la veille de cette annonce à la Chambre des communes, le premier ministre tente encore une fois de se soustraire à ses responsabilités.

    Quand le premier ministre assumera-t-il la responsabilité du fait que, sous sa gouverne, des millions de dollars de l'argent des contribuables ont été dilapidés par celui-là même qui devait en assurer la protection? Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas au moins épargné à la Chambre des communes et à son propre parti l'humiliation de devoir rappeler aujourd'hui un ancien ministre en poste au Danemark et pourquoi n'a-t-il pas évité aux contribuables de payer le salaire de ce diplomate discrédité?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une conférence convoquée en toute hâte. Voyons voir de quoi il s'agit.

    Dans les cinq minutes qui ont suivi le dépôt du rapport de la vérificatrice générale à la Chambre, le gouvernement a réagi. Il n'y a pas là précipitation. Le gouvernement a pris une mesure décisive parce qu'il est déterminé à tirer cette affaire au clair, et c'est précisément ce qu'il fera.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, cette mesure est tout sauf décisive. Depuis novembre, à l'instar du gouvernement, le premier ministre était au courant d'un scandaleux programme de dépenses de 250 millions de dollars et il savait que les gestionnaires recouraient à des pratiques inadmissibles, ne rendaient pas de comptes et utilisaient les deniers publics à des fins partisanes éhontées. La vérificatrice générale condamne de façon cinglante cette affaire.

    Le premier ministre ose affirmer qu'il n'était pas au courant. Il agissait à titre de directeur des finances du Canada et il ne savait rien. Était-il incompétent, refusait-il d'admettre la vérité ou était-il en transe?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis convaincu que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough sait pertinemment qu'il est interdit d'utiliser des accessoires à la Chambre. Par conséquent, il veillera à ne pas répéter cette mise en scène.

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadé que les députés de l'opposition ont hâte de lire attentivement le rapport de la vérificatrice générale. Ils y trouveront une chronologie des faits remontant à 2000, au moment où la vérification interne réalisée à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a permis de déceler le problème.

    La direction responsable de la situation a été fermée en six mois. Une année plus tard, les règles avaient été entièrement modifiées. TPSGC a fait cesser les commissions, a mis en place de nouvelles règles concernant les contrats de commandite et de publicité et a préparé l'arrivée d'un nouveau programme.

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au whip en chef du gouvernement et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes.

    La vérificatrice générale a déposé son rapport à la Chambre il y a moins d'une heure. Nous reconnaissons tous que ce rapport est très important pour les parlementaires et pour les Canadiens.

    Selon notre pratique habituelle, le Comité permanent des comptes publics étudie attentivement le rapport de la vérificatrice générale et présente ensuite ses conclusions à la Chambre.

    Le whip en chef du gouvernement peut-il nous dire si le comité a été formé à nouveau et s'il est en mesure d'amorcer l'étude du rapport de la vérificatrice générale?

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je tiens à remercier mes collègues qui ont consenti hier à approuver la liste des membres du Comité permanent des comptes publics.

    Le gouvernement souhaite que le comité siège le plus tôt possible. De ce côté et dans ce coin de la Chambre, nous sommes prêts à accorder notre consentement afin que le comité siège dès que possible, même cet après-midi s'il le désire.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a fait grand cas d'une enquête indépendante qui se fera aux frais des contribuables canadiens, même si nous parlons maintenant d'un scandale découlant d'une situation où des fonds publics ont été versés au Parti libéral dans la province de Québec.

    Quelle part des coûts de cette enquête publique indépendante le Parti libéral assumera-t-il?

  +-(1445)  

+-

    Le Président: Je ne suis pas certain que la question se rapporte vraiment à l'administration du gouvernement du Canada.

    Elle concerne peut-être l'administration du Parti libéral, mais pas celle du gouvernement du Canada.

    Dans le cadre de sa question complémentaire, la députée voudra sans doute aligner ses propos sur les pratiques en vigueur pendant la période des questions.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, permettez-moi de revenir sur les observations liminaires que le premier ministre a faites à la Chambre aujourd'hui. N'est-il pas drôle de voir que, plus le premier ministre se sent pris, plus il est clair?

    Nous savons que Maher Arar a été pris. Même chose pour Juliet O'Neil. Le gouvernement a prétendu que la Commission des plaintes du public contre la GRC pourrait se charger de l'affaire, même si la vérificatrice générale a dit qu'elle savait en novembre que la commission n'avait pas le pouvoir de faire enquête.

    Le premier ministre pense-t-il que c'est la raison pour laquelle les gens demandent si nous vivons dans un État policier?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas certaine de bien comprendre le sens exact de la question de la députée. Si elle laisse entendre que la Commission des plaintes du public contre la GRC n'est pas investie du pouvoir d'enquêter sur des questions criminelles, elle a tout simplement tort.

    La vérificatrice générale faisait peut-être référence au fait que, depuis les attentats du 11 septembre, la GRC jouit de pouvoirs accrus en matière de sécurité nationale. En effet, le premier ministre a reconnu qu'à compter du 12 décembre nous envisagions d'adopter un autre mécanisme de surveillance pour garantir la protection des droits de la population.

*   *   *

[Français]

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, ce qui nous frappe aujourd'hui, c'est que le premier ministre n'est pas encore prêt à prendre ses responsabilités dans ce scandale affreux et dégoûtant pour les contribuables de ce pays.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il financé ce programme au commencement et pourquoi aujourd'hui, après tout ce qu'on sait maintenant, ne prend-il pas ses responsabilités dans ce scandale dégoûtant pour les contribuables canadiens?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, des sommes d'argent ont été allouées pour un programme. Il s'agit d'un programme dont les objectifs sont très clairs, très ciblés et très publics.

    Le problème, c'est que les règles du jeu n'ont pas été suivies. C'est au coeur même du rapport de la vérificatrice générale. Et c'est là le problème.

    Aussitôt que le gouvernement a su, l'ancien ministre des Travaux publics a agi. Et aussitôt qu'on a pris le pouvoir, on a agi, le 12 décembre, en annulant le Programme de commandites, et aujourd'hui, en soumettant au public canadien un programme compréhensif d'agissements.

[Traduction]

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, il y a une chose qui est claire, et le premier ministre a bien raison de dire que la vérificatrice générale a précisé très clairement que l'objectif du programme était clair comme de l'eau de roche. Il devait servir à canaliser l'argent des contribuables pour financer les manoeuvres frauduleuses du Parti libéral du Canada. C'est ce qui rend ce scandale encore plus répugnant.

    C'est de deux choses l'une. Ou le premier ministre n'avait aucune idée de ce pour quoi on utilisait les centaines de millions de dollars des deniers publics, ou il le savait et dans ce cas, il a alors bon nombre d'explications à donner.

    Où est la vérité? Le premier ministre était-il au courant? S'il l'était, ne devrait-il pas présenter des excuses aux Canadiens? S'il ne l'était pas, comment les Canadiens peuvent-ils confier leur argent à un premier ministre qui n'a aucune idée de ce à quoi ont servi des centaines de millions de dollars des fonds publics?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le public a été mis au courant de ce qui se passait dans ce programme en 2000 lorsqu'une enquête interne du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a mis au jour tous les problèmes de mauvaise gestion des fonds publics dans ce programme.

    Le programme a été annulé et tout le dossier a été soumis à la vérificatrice générale. C'est ainsi qu'elle a été mêlée à ce dossier. Le gouvernement a renvoyé des dossiers à la GRC, et d'autres encore ont été renvoyés à la vérificatrice générale, ce qui a mené au rapport qui a été déposé aujourd'hui.

    L'annulation du programme a été une priorité. Nous avons maintenant en main l'un des documents d'administration publique les plus importants et complets qui sera rendu public par le gouvernement.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre continue de faire comme s'il n'avait pas été là pendant les dix dernières années. Le Cabinet a approuvé l'achat de deux nouveaux avions à réaction Challenger, sans appel d'offres, à la fin d'un exercice financier caractérisé par une orgie de dépenses extravagantes engagées à l'abri de tout débat parlementaire.

    En 1984, John Turner avait une option. En 2002, le premier ministre libéral actuel, alors ministre des Finances, avait lui aussi une option. Il aurait dû dire que cette dépense était inacceptable.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il donné le feu vert à l'achat de ces avions superflus?

  +-(1450)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai appris que l'approbation de cet achat n'avait pas fait l'objet des processus habituels au Cabinet.

    En fait, la décision d'achat n'a pas été soumise aux processus et j'ai constaté, comme d'autres l'ont fait, que cette décision d'achat avait été prise sans égard au processus de fin d'exercice financier.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, nous savons cela, mais nous voulons savoir pourquoi le premier ministre, qui était alors ministre des Finances, n'est pas intervenu.

    Nos militaires ont des Hercule vieux de 44 ans, des Sea King vieux de 40 ans et des Aurora vieux de 24 ans. Ce n'est pas le cas pour le premier ministre. Lorsqu'il était ministre des Finances, il s'est arrangé pour avoir un jour à sa disposition un avion très luxueux à la fine pointe de la technologie.

    Qu'est-ce qui rend le premier ministre si exceptionnel qu'il ait besoin du nec plus ultra alors que les hommes et les femmes qui servent notre pays continuent de voler dans des avions antiques?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque je suis devenu premier ministre, j'ai dit clairement que les militaires canadiens ne seraient pas appelés à servir outre-mer, ni même au Canada, s'ils n'avaient pas le meilleur équipement qui soit. J'ai dit que nous protégerions nos militaires, et je le maintiens.

    Je suis très fier d'être le premier ministre qui a autorisé l'acquisition d'un nouvel hélicoptère.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, même la police est impliquée dans le scandale des commandites. Elle a participé au jeu des commandites et a défié toutes les règles administratives en vigueur.

    Parce que la GRC est impliquée jusque-là, est-ce que le premier ministre comprend et convient que la police ne sera pas très utile pour épauler la commission d'enquête sur le scandale des commandites? Est-ce qu'il comprend cela?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, il y a ici une ou deux choses qu'il faut bien comprendre.

    La GRC m'informe que des divisions distinctes sont en cause dans cette affaire. Les agents chargés des enquêtes criminelles n'ont absolument rien à voir avec la demande de fonds concernant la célébration du 125e anniversaire de la GRC.

    Plus important encore, le commissaire m'informe qu'il a demandé un avis juridique indépendant à un juge à la retraite chargé d'étudier précisément la question qui préoccupe le député. Cet éminent juriste a donné son opinion, et je crois comprendre que, selon lui, il n'y a aucun conflit à la GRC...

+-

    Le Président: Le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier a la parole.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, on voudrait bien accorder de la crédibilité à la police mais la GRC faisait aussi partie du problème, elle faisait partie du système.

    Est-ce que le premier ministre comprend que la GRC n'a aucune crédibilité pour enquêter sur le gouvernement et sur le Parti libéral du Canada? Elle marchait main dans la main avec eux.

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait certainement, les poursuites au pénal relèvent des procureurs généraux des provinces. Le procureur général du Québec a été informé de l'affaire qui concerne la GRC.

    Toutes les décisions finales au sujet de ce conflit seront prises par le procureur général du Québec ou tout autre procureur général provincial qui serait en cause.

*   *   *

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre s'imagine être le maître des détails. Pourtant, il voudrait nous faire croire qu'il ignorait tout de ces énormes excédents de dépenses gouvernementales.

    Il emploie les termes «intolérable» et «inacceptable», et nous dit que les responsables devront rendre des comptes, mais le moment n'est-il pas venu que le premier ministre lui-même s'oblige à rendre des comptes?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, une des choses que le premier ministre a cernées lorsqu'il est entré en fonctions, c'était la nécessité de s'employer à rehausser la transparence au sein du gouvernement. La vérificatrice générale a écrit à maintes reprises à ce sujet. Nous y sommes résolus.

    J'invite le député à oeuvrer de concert avec nous pour mettre ces règles en place.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre est le gardien des règles. Lorsqu'on viole toutes les règles, c'est lui qui est aux commandes.

    Le moment n'est-il pas venu que le premier ministre accepte la responsabilité de certains de ces actes, en sa qualité d'ex-ministre des Finances et de ministre responsable du Conseil du Trésor? Quand tout cela sera-t-il déposé devant sa porte?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les députés semblent oublier le fait, qui, j'en s'en suis certain, a été porté à leur attention, qu'en 2000, il a été rendu compte sur le site Web de Travaux publics et Services gouvernementaux de la vérification interne qui a fait ressortir ce problème.

    Encore une fois, n'oublions pas que les deux premiers actes de notre nouveau premier ministre ont été d'annuler complètement le Programme de commandites et d'approuver l'achat des hélicoptères maritimes.

*   *   *

[Français]

+-Haïti

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

    La crise à Haïti sévit, voire grandit de jour en jour. Il y a une quarantaine de morts depuis quelques jours et une douzaine de villes touchées par une violence épouvantable.

    Qu'est-ce que le gouvernement du Canada entend faire, de concert avec les autres pays tels, par exemple, la France et les États-Unis, pour redonner une stabilité ou même donner une lueur d'espoir au peuple haïtien?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la situation à Haïti est évidemment très préoccupante.

    J'ai parlé ce matin au secrétaire d'État Powell à ce sujet. Nous travaillons avec les États-Unis. Le premier ministre est en contact avec les leaders du CARICOM au sujet de Haïti. Nous mettons en place des mesures suivies par CARICOM. Nous travaillons avec la Francophonie, avec les États-Unis, avec l'OEA et avec CARICOM pour qu'on puisse mettre fin à la violence à Haïti et avoir un dialogue politique. C'est la seule façon de résoudre les problèmes à Haïti. Nous sommes très actifs et nous continuons nos actions.

*   *   *

[Traduction]

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre en poste a déclaré: «J'étais membre du Cabinet. Et l'essence même du Cabinet, c'est que l'on assume la responsabilité de ce que fait le gouvernement...»

    Le silence du premier ministre sur le Programme de commandites, silence qui a duré cinq ans, a coûté 250 millions de dollars aux contribuables canadiens. Pourquoi le premier ministre a-t-il continué de donner son approbation en signant les chèques liés à ces commandites?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce problème a été mis au jour par une vérification interne en 2000. La direction responsable du programme a été fermée durant l'année qui a suivi. Les règles des commandites ont été revues de fond en comble. Enfin, le programme des commandites en tant que tel a été annulé. Les efforts se poursuivent depuis plus de deux ans. Des mesures ont été prises progressivement, étape par étape, et nous avons maintenant mis en oeuvre le processus le plus résolu que l'on puisse imaginer, conformément aux recommandations de la vérificatrice générale: un examen approfondi et indépendant d'une nécessité urgente. Voilà ce qui se produit maintenant.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre est le sergent Schultz de la politique canadienne: il ne voit rien, il n'entend rien, il ne fait rien, mais il sait tout. Seul un autre ministre était plus puissant que lui au Québec, voire dans tout le pays. Le premier ministre aurait pu parler, mais il ne l'a pas fait. Pourquoi a-t-il gardé le silence?

+-

    L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les gens qui ont agi dans le dossier étaient les ministres responsables à l'époque. D'abord, la direction qui s'occupait des contrats à commission a été fermée. Les commissions ont été annulées. La direction a été fermée. Les règles en matière de publicité et de commandite ont été modifiées de manière à ce qu'il n'y ait plus de commissions. De nouvelles règles ont été adoptées. Enfin, il reste des questions que la vérificatrice générale n'a pas encore élucidées, et nous prenons des mesures pour découvrir la vérité.

[Français]

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, la vérificatrice générale parle de camouflage des sources de fonds et dénonce la production de fausses factures pour supporter les transferts de fonds entre les sociétés d'État comme VIA Rail, Postes Canada, la BDC, le Bureau d'information du Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement, dont les dirigeants sont tous d'anciens ministres ou des libéraux notoires.

    Le premier ministre admettra-t-il que toutes les sociétés d'État impliquées dans le scandale des commandites sont, comme par hasard, dirigées par des libéraux notoires qui font partie du cercle restreint des «petits amis»?

  +-(1500)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale met effectivement en doute certaines activités des sociétés d'État. C'est pourquoi j'ai demandé au secrétaire du Conseil du Trésor d'écrire aujourd'hui aux sociétés d'État pour leur demander de revoir leurs méthodes de vérification, pendant que nous nous préparons à effectuer un examen complet de la gouvernance de ces sociétés.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai appris qu'un certain nombre de pêcheurs du Canada atlantique, principalement de Terre-Neuve-et-Labrador, se sont vu refuser l'accès à des prestations d'assurance-emploi et qu'on prend du temps à examiner leur cas.

    Le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences pourrait-il informer la Chambre de l'évolution de ce dossier?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de dire que nous avons réglé encore une autre question. Il s'agissait, bien sûr, de l'admissibilité de ces travailleurs aux termes des règles régissant le programme d'assurance-emploi. L'appel a été interjeté auprès du ministre du Revenu national. Il a été déterminé qu'ils sont effectivement admissibles aux prestations. Mon ministère fera immédiatement le nécessaire. Ces pêcheurs sont admissibles aux prestations, et nous commencerons à les verser immédiatement.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral impose l'établissement de zones spéciales libres d'impôt dans des villes canadiennes. Conformément au plan concernant les réserves en milieu urbain, les Indiens ne paient pas d'impôt fédéral et leurs entreprises ne sont pas assujetties à l'impôt foncier et aux règlements municipaux. Les réserves en milieu urbain minent le principe de l'égalité et divisent notre communauté en fonction de considérations raciales.

    Pourquoi le gouvernement impose-t-il des politiques ségrégationnistes et racistes qui empêchent les Indiens de devenir des participants égaux et à part entière dans notre société?

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, ces observations sont complètement insensées.

    Notre objectif est de veiller à ce que les Canadiens d'origine autochtone et les communautés autochtones puissent se développer économiquement et avoir leur part de la richesse et des avantages de notre pays. Voilà notre objectif. C'est là le but que nous voulons atteindre. Ce sont là les mesures que nous prenons à cette fin.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Philip Brown, ministre du Tourisme de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: La présidence a reçu un avis du député de St. John's-Ouest relativement à une question de privilège.

*   *   *

+-Question de privilège

+-Rapport de la vérificatrice générale

[Privilège]
+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je serai très bref. Il y a environ une semaine, le gouvernement déposait à la Chambre le rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes. Permettez-moi de citer l'extrait suivant du document, approuvé par la Chambre:

    Il importe qu’un plus grand nombre d’annonces et de déclarations ministérielles soient faites à la Chambre des communes. En particulier, les exposés thématiques ou les décisions stratégiques prévisibles devraient être présentés d’abord--ou, à tout le moins, en même temps--à la Chambre. Il convient d’encourager les ministres et leur ministère à mettre à profit la tribune offerte par la Chambre des communes. Non seulement cela soulignera la suprématie du Parlement, mais cela rappellera également le fondement législatif des décisions gouvernementales.

    À 14 heures aujourd'hui, le premier ministre a informé les médias, à l'extérieur de la Chambre, de sa réponse au rapport de la vérificatrice générale. Une paroi de chêne épaisse de seulement trois pouces séparait le premier ministre de la Chambre, là où siègent les représentants de la population canadienne. Le premier ministre a fait preuve de mépris flagrant pour la Chambre en n'y faisant pas l'énoncé exhaustif des mesures à prendre au sujet de l'un des scandales financiers les plus graves de l'histoire de ce pays.

    Le premier ministre parle beaucoup de déficit démocratique et, comme je le disais à l'instant, il a déposé ce rapport il y a tout juste une semaine, mais il ne s'adresse qu'au caucus libéral. Il serait intéressant de lui demander ce qu'il a dit à son caucus qu'il n'a pas dit à la Chambre--et, bien sûr, aux médias--mais le premier ministre refuse de s'adresser aux représentants de la population du Canada assemblés en Parlement. Le premier ministre a commis un grave outrage, qui mérite un blâme de la Chambre.

  +-(1505)  

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé de grave outrage. Pour porter cette accusation, il s'appuie sur des énoncés généraux de principe qui ne sont ni des articles du Règlement, ni des préceptes de la Chambre. Ce sont simplement des énoncés d'intention généraux.

    Aujourd'hui, le premier ministre se tenait à l'extérieur de la Chambre, et de nombreux journalistes étaient sur place. Parce qu'il leur a répondu, il serait coupable d'un grave outrage. On nous dit en fait que l'opposition veut empêcher le premier ministre de parler aux journalistes à l'extérieur de la Chambre.

    À mon avis, soit dit en toute déférence, le député essaie simplement de faire de la politique à la Chambre des communes. Cela n'a rien à voir avec un outrage, et rien à voir avec nos règles de procédure.

+-

    Le Président: Je ne pense pas devoir en entendre plus sur ce point. Le député de St. John's-Ouest a soulevé un point en laissant entendre que le fait que le premier ministre a fait une déclaration à l'extérieur de la Chambre plutôt que dans cette enceinte constitue un outrage au Parlement.

    Le député de St. John's-Ouest doit savoir à partir de sa propre expérience qu'il est improbable qu'il réussisse à convaincre la présidence à ce stade-ci, car le 18 mars de l'année dernière, j'ai rendu une décision sur un point semblable qu'il a soulevé lorsqu'il a laissé entendre qu'une déclaration par le premier ministre de l'époque faite à l'extérieur de la Chambre semblait contredire les déclarations budgétaires faites par le ministre des Finances à la Chambre. J'ai signalé que les déclarations faites à l'extérieur de la Chambre n'étaient pas la responsabilité de la présidence.

    J'ai cité pour lui à ce moment-là, et je vais le faire à nouveau pour la Chambre aujourd'hui, le Marleau et Montpetit, à la page 379:

    Rien n'oblige un ministre à faire une déclaration à la Chambre. La décision d'un ministre d'annoncer quelque chose en dehors de la Chambre au lieu de faire une déclaration à la Chambre pendant les Affaires courantes a donné lieu à des questions de privilège, mais la présidence a toujours jugé sans fondement les allégations d'atteinte au privilège.

    Le député de St. John's-Ouest l'a entendu alors et il l'entend à nouveau aujourd'hui; je crains que la question de privilège ne soit pas fondée. Il a peut-être des motifs légitimes de se plaindre et des arguments au sujet du document dont il a parlé lorsqu'il a soulevé la question de privilège et qui a été déposé l'autre jour, mais je remarque que le document n'a pas été adopté en tant que politique par la Chambre. Il n'y a eu aucun changement au Règlement et rien n'oblige un ministre ou le premier ministre, en tant que ministre, à faire une déclaration à la Chambre.

    Ainsi, je peux considérer que la question de privilège n'est pas fondée malgré l'argument unique que le député a bien entendu invoqué, semblable à celui qu'il avait soumis en mars 2003 et sur lequel je m'étais déjà prononcé. Je sais qu'il a accepté la décision de la présidence à ce moment-là et je suppose donc qu'il en va de même aujourd'hui.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le Comité des comptes publics

[Recours au Règlement]
+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, durant la période des questions, le premier ministre—ou était-ce un autre député?—a demandé si nous pouvions amener le Comité des comptes publics à siéger immédiatement. Évidemment, l'opposition officielle ne s'y oppose d'aucune façon. Nous sommes disposés, capables et désireux de nous réunir dès 15 h 30, aujourd'hui, pour élire le président de ce comité.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous vous rappellerez qu'au cours de la période des questions, en réponse à une question de la députée de Hamilton Mountain, j'ai eu l'occasion de déclarer que le gouvernement accorderait son consentement pour que le comité siège dès cet après-midi. Si la proposition du député vise à ce que le comité siège à 13 h 30 cet après-midi, les députés de ce côté-ci de la Chambre et dans le coin là-bas y consentent.

  +-(1510)  

+-

    Le Président: C'est une très bonne chose qu'une telle décision puisse être prise à la Chambre mais, strictement parlant, cela n'est pas nécessaire. Je sais que les deux whips vont consulter les autres whips et en venir à un arrangement. Cependant, ils n'ont pas besoin de la bénédiction du Président pour ce faire. Je suis plus qu'heureux de vous l'accorder pour ce qu'elle vaut, mais elle n'est pas nécessaire.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je n'étais pas au courant qu'une motion allait être présentée hier en vue de former le nouveau Comité des comptes publics. Je sais, à la suite de méprises de la part du gouvernement, que je ne figure pas parmi les membres de ce comité; je dis «méprise» parce que je suis l'un des rares libéraux à avoir siégé au Comité des comptes publics lorsqu'est survenue l'affaire Groupaction et que, de ce fait, je connais parfaitement les tenants et aboutissants de cette affaire dont va être saisi le comité.

    C'est pourquoi je demande le consentement unanime de la Chambre afin de pouvoir siéger à ce comité comme membre en règle.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, le comité a été formé avec le consentement unanime de la Chambre hier. Si le député veut que son nom soit inscrit à titre de membre suppléant du comité, nous serons heureux d'accéder à sa demande, mais pour le moment, une fois que le comité a été formé, il faut obtenir le consentement unanime des whips de tous les partis pour modifier sa composition, ce que nous n'avons pas pour l'instant.

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, je signale que je demande le consentement unanime de la Chambre et que ma demande ne requiert pas le consentement unanime des whips. Je demande simplement de faire partie d'un comité de la Chambre qui accomplit un travail important et j'aurais pensé que le consentement unanime de la Chambre m'aurait permis de siéger au sein de ce comité. Le fait d'être un membre suppléant ne suffit pas.

+-

    Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Les whips en chef de l'opposition et du gouvernement ont dit qu'ils voulaient que les membres du comité se réunissent à 15 h 30 aujourd'hui. Le greffier me signale qu'il faut obtenir le consentement de la Chambre pour que le comité soit dispensé de donner un préavis de 48 heures pour convoquer une réunion.

    La Chambre donne-t-elle son consentement pour renoncer à ce préavis?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Le rétablissement des projets de loi d'initiative ministérielle

    La Chambre reprend l'étude de la motion, de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à ce sujet aujourd'hui, surtout parce que nous avons beaucoup entendu parler, à la Chambre, de mesures à prendre à divers égards. Il est regrettable que les députés de l'opposition parlent autant d'agir, mais soient si peu disposés à le faire.

    Quant au rétablissement des projets de loi d'initiative ministérielle, il existe une tradition de longue date à la Chambre et en Grande-Bretagne à ce sujet. Je n'entends pas les gens d'en face proposer des solutions de rechange. Si nous ne rétablissons pas les projets de loi, comment l'opposition propose-t-elle de procéder?

    Nous avons débattu, examiné et analysé certains projets de loi dont l'étude est plus ou moins avancée selon le cas. À titre de gouvernement, nous demandons qu'ils soient rétablis afin que l'on puisse poursuivre l'étude de ces projets de loi dans l'intérêt public. Les tactiques dilatoires de l'opposition ne servent certes pas l'intérêt public. De même, l'opposition n'agit pas dans l'intérêt public en prétendant se préoccuper de l'évolution des dossiers, qu'il s'agisse de l'environnement, de la sécurité publique ou de la réforme de la démocratie.

    En même temps, ces députés refusent d'agir car ils préfèrent jouer à la politique. Ils aiment mieux ne pas voir que la situation s'est déjà produite à la Chambre depuis 1970, 1972 et 1986. L'opposition a peut-être plus de temps que nous, mais nous croyons qu'un projet de loi qui a été examiné et étudié doit être rétabli dans l'état où il était afin qu'on puisse poursuivre le travail. Il me semble que le but devrait être de terminer l'étude des projets de loi et de passer à autre chose. Cela servirait certainement mieux l'intérêt public.

    On ne rend pas service à la population en usant de mesures dilatoires, en faisant de la politicaillerie ou en bavardant sans cesse. On lui rend service uniquement en agissant et en poursuivant l'étude de projets de loi que nous avons tous déjà vus ou examinés par ailleurs.

    Nous avons tous participé à l'analyse ou à l'examen des divers projets de loi qu'on demande maintenant de rétablir à la Chambre. Malheureusement, certains députés d'en face soutiennent qu'il n'est pas nécessaire de procéder ainsi, mais ils ne proposent rien d'autre. Il est très facile de critiquer, mais ils ne sont pas prêts à agir et c'est bien déplorable.

    Nous avons discuté entre autres du nouveau projet de réforme démocratique que nous avons présenté. Cependant ce plan n'est supposé fonctionner que de ce côté de la Chambre, et pas de l'autre. De ce côté-ci de la Chambre, nous demandons le vote libre mais, pendant toutes les années passées à la Chambre, je n'ai jamais assisté à un vote libre de l'autre côté. De l'autre côté, ils votent toujours ensemble. Pourquoi? Parce qu'ils ont pour objectif de voter contre le gouvernement.

    Ils ne sont pas intéressés par une authentique réforme. S'ils l'étaient, leurs propres whips se montreraient plus souples et permettraient le type de vote qui doit se tenir.

    Cependant, c'est là une des réformes qui a été présentée à la Chambre. Nous entendons beaucoup de beaux discours qui viennent de l'autre côté mais nous attendons toujours qu'ils soient mis en pratique.

    Comment procède le gouvernement? Les projets de loi sont présentés à la Chambre. Après la deuxième lecture, ils sont soumis au comité. Beaucoup de comités permanents ont examiné les projets de loi. Des ministres et des secrétaires parlementaires sont venus témoigner devant ces comités. Les députés ont discuté de ces questions. Les Canadiens souhaitent que certains projets de loi soient adoptés mais les gens de l'autre côté préfèrent temporiser.

    Il m'est impossible de comprendre pourquoi ils voudraient retarder un projet de loi aussi important pour les Canadiens que celui qui porte sur la cruauté envers les animaux. Pourquoi voudraient-ils retarder un tel projet de loi? Plusieurs députés ont reçu des appels au sujet de la question de la cruauté envers les animaux, sur le projet de loi C-10B. Non, à tout prendre, nous préférons recommencer le processus à zéro car il n'y a pas d'autre choix. C'est parfaitement absurde de proposer d'examiner quelque chose que nous avons déjà examiné.

    En tant qu'ancien professeur, je ne crois pas que ce soit très productif d'agir ainsi. Certains professeurs pourraient obliger un élève à copier 100 lignes au tableau noir, ce qui ne serait pas très productif. J'utiliserais quant à moi ce temps plus efficacement. Je ne doute pas que certains collègues de l'autre côté aimeraient également être plus efficaces en ne se contentant pas de réécrire ce que nous avions écrit auparavant.

  +-(1515)  

    Je sais que certains de mes collègues d'en face collaborent très bien lorsqu'il s'agit de faire adopter des mesures législatives à la Chambre et de s'assurer que nous traitons l'information. Toutefois, certains députés préfèrent retarder les choses. Pourquoi veulent-ils retarder le processus? Tout simplement parce qu'ils n'ont ni suggestions ni solutions de rechange à offrir. Ils veulent repartir à la case départ.

    Cette motion particulière dont la Chambre est saisie a pour objet de rétablir le rôle des parlementaires. Elle vise à permettre aux parlementaires d'examiner attentivement la loi. L'attribution de temps n'a pas pour effet qu'à un certain moment nous allons déclarer qu'un projet de loi doit être adopté demain. Toutefois, il est impossible d'étudier ces mesures législatives si on ne va pas de l'avant. Pour l'instant, il est impossible de faire avancer le processus parce que certains députés ont déclaré ne vouloir aucune mesure à cet égard.

    Ils ne peuvent pourtant pas tout avoir. Ils ne peuvent pas dire d'une part qu'ils veulent que la Chambre des communes soit efficace, qu'elle aille de l'avant et procède à une réforme démocratique alors que, d'autre part, ils préfèrent se tenir cois et ne pas intervenir. Je ne sais pas ce que nous devrions faire, mais selon eux, il ne faudrait rien faire.

    Or, le fait de ne rien faire ne sert pas les intérêts des Canadiens. L'intérêt public n'est servi que lorsque le Parlement travaille, efficacement il va sans dire, à faire avancer des mesures législatives dont il a déjà été saisi.

    Quel est le problème? En ce qui nous concerne, le problème vient du fait que nous voulons rétablir des mesures législatives, ce qui s'est fait à maintes reprises dans le passé, comme je l'ai indiqué, en l'occurrence des projets de loi qui avaient déjà été examinés avant la prorogation en novembre. C'est une procédure très simple à laquelle on a déjà eu recours plusieurs fois.

    Je suis certain que les députés d'en face se préoccupent de certains projets de loi. Qu'ils appuient ces mesures législatives ou non, j'estime qu'il faut en débattre et qu'il doit y avoir des audiences publiques. Or, cela ne sera tout simplement pas possible si nous arrêtons le processus parce que nous préférerons débattre de procédure plutôt que des vraies questions.

    Il est impossible d'obtenir la sanction royale à l'égard d'un projet de loi si on ne peut le réinscrire et qu'il meurt au Feuilleton. Nous ne voulons pas qu'il meure au Feuilleton. Les Canadiens veulent voir l'adoption de projets de loi. Or, ce sera impossible s'il faut réinventer la roue, ce qui semble être l'approche.

    Nous ne partirons pas de rien. Nous ne tiendrons pas les mêmes propos et n'entendrons pas les mêmes témoins. Nous ne procéderons pas au même examen. Cela a été fait et, j'en suis sûr, en profondeur par les comités permanents chargés d'étudier les divers projets de loi.

    Évidemment, puisque les comités seront créés, nous ne serons pas très productifs dans le cas de certains projets de loi restés en plan en raison d'amendements qui n'ont pas été étudiés, alors que les Canadiens nous demandent d'aller de l'avant. Pourtant, certains partis à la Chambre se préoccupent davantage de savoir si le gouvernement recourra ou non à la clôture. Question de fait, la clôture s'applique automatiquement à chaque projet de loi en Grande-Bretagne.

    J'entends parler de démocratie. Certains de l'autre côté me mettent en rogne lorsqu'ils parlent de démocratie alors que, dans les faits, ils recourent aux moyens les plus antidémocratiques pour bloquer des projets de loi. Ils se disent favorables à des votes libres, mais il ne faut pas leur demander de procéder à de tels votes. Certains députés de ces partis ne mettent pas en pratique ce qu'ils prêchent. C'est un peu hypocrite de laisser entendre le contraire.

    Cela va de soi, il n'a pas échappé à ce côté-ci de la Chambre que les parlementaires sont intéressés à ce que les travaux aillent de l'avant. Si, en fin de compte, un comité décide de ne pas adopter un projet de loi, ce sera sa volonté; cependant, un comité ne peut siéger s'il n'est pas constitué et il ne peut être constitué à moins que nous n'allions de l'avant. Voilà ce que nous sommes prêts à faire de ce côté-ci de la Chambre.

    Je pense que nous avons beaucoup mieux à faire. Malheureusement, aujourd'hui nous consacrons la journée entière à nous demander si nous devrions rétablir des projets de loi. C'est là gaspiller l'argent des contribuables. Des députés de l'autre côté de la Chambre, particulièrement ceux du Parti conservateur, se demandent toujours si l'argent est dépensé à bon escient. J'estime que c'est faire mauvais usage de l'argent des contribuables que de discuter pour savoir si nous devons aller de l'avant avec des projets de loi qui ont déjà été débattus par les parlementaires. Je recommande vivement que nous allions de l'avant le plus vite possible.

    La Chambre ne l'ignore pas, cette proposition permettrait aux ministres, dans les 30 jours après le début de la session et une fois la motion adoptée, de demander au Président la permission de rétablir les projets de loi de la session précédente. Voilà précisément ce que nous cherchons à faire.

    Comme les députés le savent, lorsque la dernière session a pris fin, nous avons présenté une motion disant simplement que nous voulions rétablir des projets de loi, comme cela s'est déjà fait, et que nous allions le faire de façon à ce que personne d'un côté comme de l'autre de la Chambre ne soit surpris.

  +-(1520)  

    Il ne s'agit pourtant pas d'une nouvelle pratique. Certains députés d'en face étaient peut-être endormis, mais on a utilisé cette procédure à de nombreuses reprises. Cela s'est fait en 1970, en 1972, en 1986 et en 1991. Cette procédure existe, et elle nous donne la possibilité d'aborder des projets de loi fort légitimes. Même en octobre 1999, la Chambre a adopté une motion semblable à celle dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Il est évident que la motion proposée est similaire aux dispositions du Règlement qui permettent aux projets de loi d'initiative parlementaire d'être rétablis après la prorogation. Je sais que la question des projets de loi d'initiative parlementaire préoccupe les députés de ce côté-ci de la Chambre et sans doute mes collègues d'en face.

    La motion que nous étudions aujourd'hui n'a rien de nouveau. Elle n'a rien de radical ou d'étonnant. Nous voulons simplement nous occuper des affaires du pays; or, nous ne pouvons le faire à cause des manoeuvres dilatoires des députés d'en face.

    Nous devons agir. Nous devons veiller à ce que les projets de loi soient étudiés. Quant à savoir ce qu'il en résultera, il appartient au comité et à la Chambre d'en décider. Mais nous ne pouvons le faire si on nous empêche de commencer.

    Des remarques désobligeantes ont été faites chez les gens d'en face au sujet, notamment, du projet de loi C-49, qui améliore le caractère démocratique de notre pays en modifiant les limites des circonscriptions électorales. Il est clair que certains députés d'en face voudraient que l'on ait des limites de circonscription reflétant des changements démographiques qui ne se sont pas vus depuis 10 ans.

    Je viens d'une circonscription qui est la deuxième ou la troisième en importance au Canada sur le plan démographique, comptant près de 200 000 habitants. J'estime que cela reflète le fait qu'une circonscription à croissance démographique rapide comme la mienne nécessite des changements semblables. Les gens d'en face ne voient peut-être pas la nécessité des changements, mais la réalité c'est que nous voulons être à jour.

    Nous croyons que ces changements sont importants et les Canadiens ont dit qu'ils le sont. Si nous ne tenons pas compte des résultats des recensements, pourquoi en faisons-nous? Pour pouvoir vraiment représenter la Colombie-Britannique, qui aura deux sièges, ou l'Alberta, qui en aura deux, ou l'Ontario, qui en aura trois, nous devons tenir davantage compte des résultats des recensements. Je le répète, nous ne ferons que réagir aux constatations faites dans les recensements.

    Le projet de loi C-34 traite d'un commissaire à l'éthique qui relèvera de la Chambre des communes. Qui s'opposerait à une telle chose? Encore une fois, c'est une mesure souhaitée par les Canadiens. C'est une mesure--nous l'avons dit--que nous sommes disposés à prendre rapidement. Or, tous les jours, nous entendons nos vis-à-vis se plaindre de ce que le conseiller en éthique ne relève pas directement du Parlement. Nous avons un projet de loi qui fera relever le commissaire à l'éthique du Parlement, mais les députés continuent de se plaindre.

    Je n'arrive pas à comprendre comment ils peuvent jouer sur les deux tableaux. Ou bien ils veulent un commissaire à l'éthique qui sera indépendant, qui relèvera de la Chambre, et ils sont prêts à appuyer cette mesure, ou bien ils n'en veulent pas. Ils ne peuvent tout simplement pas dire une chose et son contraire, bien que certains d'entre eux soient de toute évidence passés maîtres dans l'art qui consiste à dire une chose, puis à en faire une autre.

    Un jour, alors que j'étais secrétaire parlementaire du ministre des Finances, je me souviens que les députés de l'opposition avaient dit que nous devrions dépenser 2 milliards de dollars. Le jour suivant, ils avaient dit que nous allions devoir faire des coupures de 3 milliards de dollars. Seul Harry Houdini serait en mesure de le faire. La réalité, cependant, exigeait d'équilibrer les budgets de ce côté et nous ne pouvions agir sur le conseil de certains de mes collègues de l'autre côté, et Dieu merci nous ne l'avons pas fait.

    Il y a la question de la sécurité publique. Nous avons la Loi sur la sécurité publique de 2002 et les modifications au Code criminel. Certains de nos amis du Parti conservateur parlent continuellement du Code criminel. Qui s'objecterait à la protection des enfants et d'autres groupes de personnes vulnérables, ce qui est précisément le sujet de la Loi sur la sécurité publique? Apparemment, certains députés s'y objectent car ils ne souhaitent pas qu'on aille de l'avant avec ce projet de loi.

    Selon moi, la protection des enfants est une question primordiale. Pourquoi gaspillerions-nous du temps à débattre sur la pertinence d'adopter ce projet de loi? Il est indécent de penser que la protection des enfants devrait venir en second lieu en raison des chicanes de procédure de l'opposition? Cela n'a absolument aucun sens selon moi.

    La Loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations de Westbank est un autre exemple. Encore une fois, cela a été débattu et discuté, et l'opposition se traînait plutôt les pieds.

    Nous voulons garantir de l'eau pure, un environnement sain et un système de soins de santé vigoureux, questions qui ont réellement besoin d'être débattues à la Chambre. Ces questions ont également besoin d'être débattues en comité. Malheureusement, l'opposition est plus intéressée par les chicanes de procédure.

  +-(1525)  

    Selon moi, il est temps d'aller de l'avant. Il est temps d'accorder la priorité aux personnes et de faire passer les travaux du Parlement avant les considérations politiques des députés d'en face. Si ces derniers n'appuient pas le projet de loi, très bien. Cependant, à moins de tenir le débat sur ce projet de loi, nous serons incapables de vaquer aux affaires du pays. Nous ne pouvons pas nous occuper des affaires du pays dans la situation actuelle.

    Comme je l'ai déjà dit, même la Grande-Bretagne, dont nous nous inspirons, applique la clôture. L'opposition utilise le mot clôture comme s'il s'agissait d'une chose honteuse. Tous les projets de loi y sont soumis en Angleterre. Les parlementaires en discutent un jour, puis ils passent à autre chose. Nous parlons ici de questions différentes. Une longue discussion est parfois profitable. Malheureusement, le groupe d'en face n'est intéressé qu'à faire traîner les choses en longueur. Il n'est pas intéressé à s'occuper des affaires de la nation. Qu'il s'agisse de la cruauté envers les animaux ou de la protection des enfants, il n'y a pas grand chose à dire au sujet de ces dossiers, mis à part le fait qu'ils nous préoccupent. Donnons la priorité à ces dossiers et allons de l'avant.

    Malheureusement, nous devons encore recourir à cette mesure à l'occasion et c'est regrettable. Toutefois, nous n'avons pas l'appui de nos collègues d'en face parce qu'ils se livrent à des jeux politiques. Je sais qu'ils sont visiblement préoccupés par d'autres sujets, mais nous ne craignons pas, de ce côté-ci de la Chambre d'aborder ces problèmes de front. Nous ne craignons pas, de ce côté-ci de la Chambre, de régler les problèmes. Nous ne craignons pas, de ce côté-ci de la Chambre, de laisser les choses suivre leur cours naturel. Cependant, nous ne pourrons pas le faire si nous devons passer des heures et des heures à nous chamailler pour savoir si nous pouvons présenter un projet de loi, auquel tous les députés de la Chambre ont participé, soit à l'étape de l'examen, soit à l'étape de la discussion en comité.

    Allons de l'avant et consacrons-nous aux affaires de l'État.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1530)  

[Français]

+-Les comités de la Chambre

-Comptes publics

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que si vous le demandiez, vous trouveriez qu'il y a consentement unanime pour l'adoption de la motion suivante:

    Que, nonobstant l'article 106(1) du Règlement, le Comité permanent des comptes publics soit autorisé à se rencontrer à 16 heures, le 10 février 2004, pour les fins de l'article 106(2).

    Le président suppléant (M. Bélair) Est-ce qu'il y a consentement unanime pour déposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Le rétablissement de projets de loi émanant du gouvernement

    La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me reconnaître comme porte-parole à cette étape-ci du débat. Pour le bénéfice des personnes qui nous écoutent ou qui liront un jour ce texte, je voudrais rappeler la motion sur laquelle nous débattons présentement, et je cite:

    Que, pendant les trente premiers jours de la présente session de la législature, lorsqu'un ministre de la Couronne, proposant une motion portant première lecture d'un projet de loi, déclare que celui-ci se présente sous la même forme qu'un projet de loi déposé par un ministre de la Couronne à la session précédente, si le Président est convaincu que ce projet de loi a la même forme que celui présenté avant la prorogation, ledit projet de loi, nonobstant l'article 71 du Règlement, soit réputé avoir été étudié et adopté à la présente session à toutes les étapes complétées au moment de la prorogation de la session précédente.

    Je voudrais revenir un peu sur quelques-unes des déclarations du député de Oak Ridges. Il nous dit entre autres: «Public interest is not served by the delay [...]» J'avais pris en note textuellement ce qu'il a dit. Il a dit également que nous ne devons pas perdre notre temps, que nous ne devons pas repartir à zéro, que nous ne devons pas réinventer la roue puisque «everything has been done».

    Nous ne reconnaissons pas tout à fait le droit de considérer que tout a été fait. Tout a été fait par l'ancien gouvernement. Or, on nous en a annoncé un nouveau. Nous sommes pris devant un nouveau gouvernement qui nous sert à l'ancienne ce que l'ancien nous avait donné de moderne. C'est assez étrange que personne n'ait constaté cela. Et on nous accuse d'être des imbéciles parce que nous ne voulons pas marcher dans cette gamique du gouvernement qui prétend être neuf, mais qui veut rétablir tous les vieux projets de loi.

    Regardons la réalité bien en face. Qui nous fait perdre l'intérêt public? Qui nous fait gaspiller les fonds publics? Qui a occasionné des délais dans l'adoption des lois, dans la sanction royale des projets de loi? Qui a fait cela? Monsieur le Président, je sais que vous ne pouvez répondre à ma question. Mais si vous le pouviez, vous qui assistez souvent aux débats de cette Chambre, vous connaîtriez la réponse.

    C'est le gouvernement d'en face qui est responsable de cette décision. C'est lui qui a provoqué les délais. C'est lui qui retarde les choses. C'est lui qui nous demande de recommencer. Comme il a un peu honte de nous faire perdre notre temps, il dit à ses amis de convenir de faire comme si l'on n'avait pas prorogé la session le 12 novembre dernier et continuer les choses au point où elles étaient, comme si l'on était le 12 novembre.

    Dans la motion, vous constaterez qu'ils ont oublié une chose, soit les projets de loi d'initiative parlementaire. Il y en a qui étaient rendus en comité et sur lesquels nous avions déjà voté. Non, les projets de loi émanant des députés recommencent à la première heure. C'eût été beaucoup trop démocratique de les inclure là-dedans pour ne pas nous faire perdre notre temps à recommencer.

    À 17 h 30, on commencera la première heure de débat d'un projet de loi dont on a déjà débattu. On débattra également d'un de mes projets de loi vendredi à 13 h 30. J'en ai déjà débattu, et j'ai demandé à mon adjointe de m'imprimer le premier discours que j'ai prononcé pour que j'aille le relire une deuxième fois en Chambre. Je n'en ferai pas un autre, puisque c'est le même projet de loi. Je n'ai pas changé d'idée depuis. Je vais le relire in extenso. C'est ce que j'appelle faire perdre du temps aux gens. C'est vraiment une perte de temps consommé.

  +-(1535)  

    Si on n'avait pas prorogé la Chambre quand le député de LaSalle-Émard est devenu premier ministre, le 12 décembre, il aurait pu nous convoquer le 12 janvier. Il aurait pu nous convoquer le 15 décembre pour qu'on reprenne les travaux. Le premier ministre de l'époque aurait pu continuer en attendant que le prochain entre en fonction, comme cela se fait habituellement. On aurait pu ne pas arrêter, puisque l'intention du nouveau gouvernement était de reprendre les choses de l'ancien.

    Pourquoi nous avoir fait un simulacre d'arrêt le 12 novembre et n'avoir recommencé que le 2 février? Quant au temps qu'on a perdu, les libéraux veulent maintenant le compenser parce qu'ils sont pressés d'aller en élections. Ils savaient depuis longtemps que la loi n'entrait en vigueur qu'au mois d'août. Non, ils voulaient changer cela pour le 1er avril, pour se donner la liberté d'aller en élection rapidement.

    Avec le magnifique rapport de la vérificatrice générale, c'est excellent qu'on aille en élections au mois d'avril. La mémoire des gens va fraîchement se rappeler à quel point ce gouvernement était corrompu. Comme l'ancien et le nouveau, c'est pareil, on va pouvoir s'en rappeler, voter dans le bon sens au mois d'avril et envoyer les libéraux sur les banquettes de l'opposition pour leur faire subir le même sort qu'ils ont fait subir à l'opposition. Depuis 10 ans, ils nous parlent avec arrogance, comme si on était des imbéciles et qu'il n'y avait qu'eux qui avaient raison. Ils ne sont même pas capables d'entendre raison.

    Le député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot est une personne qui se sent frustrée. Il se lève à la Chambre et dit: «Moi, monsieur le Président, j'ai de l'expérience. J'étais au Comité permanent des comptes publics, et je connais très bien le dossier qu'on va étudier.» Il s'agit du rapport de la vérificatrice générale. Il connaît très bien ça. Pendant que Groupaction faisait l'objet de quelques petits scandales qui, maintenant, sont confirmés, lui était au comité.

    Il dit: «Monsieur le Président, demandez donc le consentement unanime. J'aimerais ça exercer ma compétence au sein du comité.» Qui l'empêche d'aller au comité? Le gouvernement l'empêche d'aller au comité, parce que ce député n'a pas la langue dans sa poche. Ce député est un député efficace.

    Encore une fois, on a un premier ministre qui parle de démocratiser le travail des comités, mais à la condition de mettre des fantoches au comité, des gens qui n'iront pas parler et qui n'iront rien dire. Ce sont des fantoches au comité. Ceux qui sont compétents, on ne les met pas au comité.

    Quand il vient à la Chambre demander le consentement unanime pour être membre du comité, que lui répond-on? Non. Monsieur le Président, vous n'avez pas eu le consentement unanime. Cette personne, dont je reconnais la compétence, ne peut pas siéger. Encore une fois, qui nous fait perdre notre temps? Le Parti libéral, ce pseudo nouveau gouvernement, nous fait perdre notre temps.

    Que veut-il rétablir? Tout plein de projets de loi. Je me rappelle qu'à l'automne, il y avait beaucoup de zizanie au sein du Parti libéral. M. Chrétien, qui avait décidé de partir seulement au mois de février, a été obligé de devancer son départ parce qu'il n'était plus capable de prendre les coups en bas de la ceinture et les coups de poignard dans le dos. Il n'y avait plus de place pour lui en donner. Il avait été totalement flagellé, alors il a été obligé de partir avant le temps. C'est ce qu'il a fait: il est parti avant le temps.

    Ce faisant, cela a déculotté le nouveau premier ministre. Il ne pensait pas avoir à faire face à la musique avant cela. Il était donc tout surpris, parce que son plan original était ceci: «Chrétien part en février, je vais prendre trois ou quatre semaines pour former mon gouvernement et préparer un budget. Je vais convoquer la Chambre, je vais présenter un budget et on va aller en élections.»

  +-(1540)  

    Les calculs ont été déjoués. On se retrouve avec un premier ministre qui est obligé de venir en Chambre plus tôt que prévu, avec en plus,aujourd'hui, le rapport de la vérificatrice générale. C'est la catastrophe totale et absolue car là, ils sont obligés de nous imposer une clôture des débats. Ils nous disent: «Si vous voulez pérorez aussi longtemps, on va vous donner jusqu'à 20 heures. Mais il ne faudra pas que ce soit tellement plus tard parce qu'on a des programmes à la télévision à 20 heures aussi. Il y a un bon téléroman à 20 heures».

    Une voix: Les Bougon?

    Mme Suzanne Tremblay: Non, Les Bougon, c'est demain. Ce soir, c'est Le Bleu du ciel écrit par Victor-Lévy Beaulieu de mon comté. C'est un très bon téléroman. Je le recommande à tous les auditeurs et auditrices car cela vaut la peine de l'écouter.

    Nous allons pouvoir parler jusqu'à 20 heures parce que le gouvernement veut introduire des projets de loi, entre autres le projet de loi C-49. Nous avons tellement zigonné au mois de novembre, que le Sénat a été obligé d'arrêter de travailler avant d'aboutir, notamment, avec les projets de loi C-49 et C-53. Ils vont probablement avoir d'autres numéros car nous sommes dans la troisième session. Ils vont changer de numéro mais ils ne changeront pas d'objectif.

    En effet, le nouveau premier ministre, avec sa mentalité ancienne, a fait des promesses. Il veut être élu, donc il faut qu'il fasse des promesses. Il a promis à l'Ouest canadien de lui donner quatre représentants de plus, deux pour l'Alberta, et deux pour la Colombie-Britannique. Cela nécessite qu'on modifie le projet de loi. Les délimitations électorales qui devaient entrer en vigueur au mois d'août seulement, doivent entrer en vigueur au mois d'avril s'il veut avoir ces nouvelles circonscriptions pour tenir sa promesse et avoir des élections au printemps.

    Il pense qu'avec quatre comtés, il sera capable de battre les conservateurs dans l'Ouest. Pour moi, il n'a pas fait de très bons calculs. Cela va lui en prendre plus que quatre pour remporter une majorité dans l'Ouest canadien. J'espère, pour les gens de l'Ouest qui écoutent CPAC, que la traduction est très bonne et qu'ils puissent se rendre compte que ce n'est pas une garantie d'élire le nouveau premier ministre, parce qu'il est plus ancien que le précédent. Ce n'est pas peu dire. Si on ne voulait pas de l'autre avant, je ne vois pas pourquoi on prendrait celui-ci aujourd'hui.

    Le Parti libéral est tellement faible, avec 177 députés, il ne peut pas penser qu'il pourra mener ses troupes à la victoire et avoir un Cabinet solide. Il contestent plusieurs députés. On dit aux vieux qu'on les a assez vus. Plusieurs députés sont contestés. On sait ce qui arrive à mon amie la députée de Hamilton-Est. Le premier ministre pourrait avoir des petites surprises le 6 mars prochain. On voit qu'il en conteste plusieurs. Il leur dit: «Allez-vous-en pour faire maison nette, pour avoir du nouveau monde parce qu'avec vous, je pense bien que je ne serais pas capable de former le Cabinet.» C'est un peu le message qu'il envoie au monde.

    Cela n'est jamais très agréable de penser que notre parti trouve qu'on est «passé date». Quant aux partis, aux députés ou aux candidats futurs qui pensent que certains partis sont «passés date», dont le mien, ils pourraient avoir quelques surprises également dans la province de Québec. On connaît très bien certaines personnes qui se présentent pour être candidats et il n'est pas évident que le comté de Outremont y gagnera au change.

    Vous ne serez pas surpris de savoir que le Bloc québécois va voter contre ce projet de loi visant à mettre en vigueur tout de suite les nouvelles délimitations des circonscriptions électorales. Il y a une bonne raison, c'est que cela dessert la population des Québécois et des Québécoises. La population du Québec n'est pas mieux servie par ce projet de loi.

    Pour mon collègue, le député de Manicouagan, cette circonscription garde son nom, sauf que la nouvelle délimitation fait que le territoire de son comté est 58 fois plus grand que l'Île-du-Prince-Édouard qui compte quatre députés et quatre sénateurs. Lui, il va avoir un comté 58 fois plus grand que cette province.

  +-(1545)  

    Dans ma circonscription, entre la ville de Rimouski et Saint-Athanase, qui est le dernier village de mon comté, il y a exactement 225 km en zone rurale, sans autoroute pour y accéder. Les chemins sont peu carrossables, parce qu'on n'a pas assez de fonds pour entretenir les routes et les maintenir en bon état. Les 30 derniers kilomètres sont très souvent en terre, tout dépendant de quel côté on passe pour y arriver.

    Quand j'entends notre collègue de Oak Ridges dire qu'il a beaucoup d'ouvrage parce que son comté compte près de 200 000 électeurs, je lui réponds que 200 000 électeurs contenus dans 10 rues, c'est facile à servir. En revanche, 71 000 ou 96 000 électeurs dispersés dans les superficies que nous avons, ce n'est pas plus facile à desservir. Votre comté est assez grand, monsieur le Président, j'en suis consciente, tout comme celui de plusieurs des députés. Ce n'est pas plus facile parce qu'on a moins d'électeurs, puisque la distance n'est pas facile à parcourir parfois.

    Vous comprendrez que nous ne sommes pas tellement favorables au projet de loi, d'autant plus qu'en créant sept nouvelles circonscriptions, le poids politique du Québec est réduit par rapport au reste du Canada. Si l'on regarde les proportions de 75 sur 301 et de 75 sur 308, il est évident pour tout le monde que nous n'avons pas le même poids politique.

    Mon collègue a fait une autre remarque. Il a dit qu'il était enseignant, alors j'imagine qu'il a dû apprendre dans ses cours de formation en histoire que les politiciens et les politiciennes font de la politique. Il nous reprochait de faire de la politique. Nous sommes 301 députés ici et nous n'avons qu'une chose à faire, soit de la politique. Lui aussi fait de la politique à longueur de journée. Il ne fait que cela, et en plus avec des oeillères, parce qu'il pense que lui seul a raison.

    Je connais beaucoup de gens ici, de notre côté, qui pensent qu'ils n'ont pas raison sur tout. Nous sommes capables d'écouter des arguments intelligents, mais pas des arguments qui sont une insulte à l'intelligence humaine. Ce n'est pas compliqué, c'est une insulte à l'intelligence humaine.

    Il est assez important que la population constate que ceux et celles qui lui font perdre du temps et qui retardent les choses ne se trouvent pas du côté de l'opposition, mais du côté du gouvernement.

[Traduction]

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais dire par votre intermédiaire à la députée de Rimouski--Neigette-et-la Mitis que, tant qu'elle sera à la Chambre des communes, la voix du Québec ne risque pas de ne plus être entendue. En repensant aux 16 années où j'ai siégé à la Chambre, j'estime que l'une de mes plus grandes joies a consisté à rencontrer des députés de différents partis dont j'admire le travail. La députée est l'une des personnes qui contribuent tout spécialement à bonifier cette Chambre.

    En ce qui concerne la motion, j'exprime humblement mon désaccord avec ma collègue du Bloc québécois. Il importe que nous indiquions aux Canadiens ce que nous cherchons à faire. Choisir les projets de loi que nous cherchons à rétablir à la Chambre grâce à cette motion est chose facile.

    Ce matin, j'ai entendu l'un des députés du nouveau Parti conservateur insister lourdement sur le projet de loi C-38, le projet de loi sur la marijuana. La motion ne vise pas en priorité à rétablir le projet de loi sur la marijuana. Elle porte sur un grand nombre de projets de loi.

    Les Canadiens doivent savoir que la raison pour laquelle nous cherchons à rétablir ces projets de loi morts au Feuilleton au cours de la dernière session, c'est que nous voulons reprendre le travail là où nous étions rendus, en particulier dans le cas des projets de loi pour lesquels il existe probablement un consensus, à savoir le projet de loi C-10B concernant la cruauté envers les animaux, sur lequel je reviendrai dans une minute; le projet de loi C-17 sur la sécurité publique; le projet de loi C-18, Loi concernant la citoyenneté canadienne; le projet de loi C-20 sur la protection des enfants; le projet de loi C-26 modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire; le projet de loi C-33 sur le transfèrement international des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles; le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur les pêches; le projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur la radiocommunication; le projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi sur les brevets et la Loi sur les aliments et drogues. Beaucoup d'autres projets de loi se trouvent dans cette situation.

    Si nous voulons être sincères avec les Canadiens qui suivent le débat d'aujourd'hui, nous devons leur signaler qu'il s'agit d'une coutume séculaire. Au début d'une nouvelle session, le gouvernement a un maximum de 30 jours pour représenter des projets de loi qui sont restés en plan au Feuilleton à la fin de la session précédente. Cette pratique a cours depuis longtemps. Cela ne veut pas dire que, lorsque ces projets de loi nous reviendront, nous nous prononcerons sur toutes ces mesures ensemble. Les députés pourront voter pour ou contre chacun des projets de loi.

    En retardant cette procédure, on nuit aux habitants de toutes les circonscriptions. Certains de ses projets de loi touchent toutes les circonscriptions. On pourrait faire valoir des arguments au sujet de la délimitation des circonscriptions électorales. Nous savons tous de quoi il s'agit, au fond: on essaie de retarder les élections. Pour ma part, retarder quelque peu les élections ne me dérange pas, mais le fait demeure que nous pourrons nous prononcer sur chacun de ces projets de loi lorsqu'ils seront représentés à la Chambre. Je n'ai pas l'impression que ces tactiques dilatoires servent l'intérêt du parti d'opposition.

    Je voudrais dire un mot d'un projet de loi particulier qui concerne ma circonscription et qui a attiré une attention nationale ces 15 derniers jours. Il s'agit du projet de loi C-10B, qui concerne la cruauté envers les animaux.

  +-(1550)  

    Comme les députés le savent peut-être, Withrow Park se trouve dans ma circonscription. C'est un assez grand parc. On ne dirait certes pas qu'il est grand d'après ce à quoi la députée de Rimouski est habituée, mais dans ma collectivité au centre-ville de Toronto, Withrow Park est un parc de grande importance et sa superficie est probablement de 10 à 15 acres. Il y a environ deux semaines, quelqu'un a mis du poison dans le parc, où les gens promènent leur chien et, de temps en temps, lui permettent de courir librement, sans laisse. Celui qui a retenu l'attention des médias nationaux, c'était T-Bone, un épagneul King Charles. Il était assez connu.

    Ma circonscription compte plus de 10 000 propriétaires d'animaux de compagnie. Ceux-ci sont une source de réconfort et ils ont des relations particulières avec bon nombre des personnes âgées et des familles de ma circonscription. L'attachement, l'amour et l'affection pour ces animaux est à de nombreux égard similaire à ceux des parents pour leurs enfants. L'idée qu'une personne puisse répandre du poison est renversante. En fait, ce poison n'est même pas disponible au Canada; on ne peut l'obtenir qu'avec un permis aux États-Unis.

    C'est ce genre d'insensibilité que vise un projet de loi comme le C-10. Que la Chambre puisse retarder le rétablissement d'un projet de loi comme celui-là, ce n'est pas, à mon sens, une façon constructive d'agir.

    J'espère qu'au moyen de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, nous pourrons créer un consensus de manière à progresser dans le sens de la remise de ces projets de loi dans le circuit.

    Bon nombre de gens seraient certainement très inquiets si des élections devaient être déclenchées sans que ces projets de loi aient été menés à bien. Si c'était le cas, je crois que nous devrions alors reprendre tout le processus à la réouverture de la Chambre. Qu'est-ce que cela voudrait dire? Il y a probablement un grand nombre de Canadiens qui ne se rendent pas compte du nombre d'heures de travail qui sont nécessaires pour mener un projet de loi jusqu'à ce point. Des témoins comparaissent devant les divers comités de la Chambre pour donner des conseils d'experts aux députés de tous les partis sur la façon de préparer ces projets de loi.

    La préparation, la rédaction et la mise au point d'un projet de loi à la Chambre ne se font pas en claquant les doigts. Des centaines d'heures de travail et de consultation auprès des Canadiens sont souvent nécessaires à la préparation de ces mesures législatives. Certains Canadiens paient même de leurs poches pour venir témoigner à titre d'experts devant nos comités. Le système des comités de la Chambre des communes offre un certain financement. La seule idée de mettre tout ce travail au rebut me semble être un grand manque de respect pour tous les témoins que nous avons entendus dans le cadre des travaux qui ont entouré la préparation des quelque 40 ou 50 projets de loi que nous tentons de rétablir.

    J'en appelle aux dirigeants du Parti conservateur et du NDP. Le NPD devrait d'ailleurs adopter une position ferme à cet égard parce que je sais qu'il a joué un rôle important pour certains de ces projets de loi. Ces députés devraient se lever et dire qu'ils appuient le gouvernement dans sa tentative de faire avancer ces projets de loi.

  +-(1555)  

    Certaines de ces mesures législatives ont des répercussions sur toutes les régions du pays, comme celui qui porte sur le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes. Il ne faut pas oublier l'énorme travail qui a été fait pour préparer ce projet de loi. Il ne faut pas oublier non plus tous les voyages effectués dans le cadre de ces travaux dans toutes les régions du pays, surtout ces longs voyages dans les régions nordiques. Pensons aussi au projet de loi sur l'éthique. Pourquoi l'opposition s'objecterait-elle à ce que nous allions de l'avant dans ce cas? Puis il y a toute la question des aliments et drogues.

    Ce sont là des projets de loi qui ont une incidence sur la santé de tous les Canadiens, quelle que soit la circonscription dans laquelle ils vivent. La seule idée de s'opposer au rétablissement et à l'adoption de ces projets de loi va à l'encontre de ce que devraient être nos responsabilités. Cela fait partie des raisons pour lesquelles les Canadiens perdent confiance en leurs élus. Retarder les choses pour le simple plaisir de les retarder ne profite à personne.

  +-(1600)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, je suis certes heureux de parler de la motion et de souligner quelques-unes des raisons pour lesquelles nous nous opposons à ce que le gouvernement considère maintenant comme une pratique courante, à savoir imposer la clôture et limiter le débat sur presque tous les sujets.

    Ayant écouté la période des questions aujourd'hui, je peux comprendre pourquoi le gouvernement veut parler d'autres choses, et non des enjeux qui préoccupent les Canadiens. Les gens de ma circonscription voudraient que nous parlions de questions fort différentes de celles sur lesquelles le gouvernement insiste, et j'aborderai quelques-unes d'entre elles.

    Permettez-moi d'abord de parler spécifiquement de la motion de clôture. Le 2 mai 2000, au cours d'une séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre où l'on traitait des dispositions du Règlement permettant de limiter le débat, le greffier de la Chambre des communes à l'époque, M. Robert Marleau, a répondu à une question concernant le pouvoir du Président de protéger les droits de la minorité en cas d'abus. L'ancien greffier a dit:

    Cela fait partie intégrante du rôle du Président... en tout temps, pour éviter la tyrannie d'un côté ou de l'autre. Il peut s'agir de la tyrannie de la majorité ou de la minorité.

    Au cours d'une séance ultérieure, le 4 mai, le greffier a déclaré que le Président était moins susceptible d'intervenir relativement aux motions d'attribution de temps ou de clôture. Il en est question à la page 570 de La procédure et les usages de la Chambre des communes. Le greffier s'est cependant gardé de déclarer que le Président n'interviendrait jamais. Il a dit que, dans un cas extrême, par exemple, si le gouvernement avait recours à l'attribution de temps à toutes les étapes de l'étude de tous les projets de loi, le Président pourrait intervenir.

    Selon moi, le greffier a voulu dire qu'il existe une limite au recours à l'attribution de temps ou à la clôture par un gouvernement majoritaire. Le greffier a utilisé un exemple extrême, car il sait qu'il ne lui incombe pas de fixer une limite.

    Si on compare l'actuel premier ministre à l'ancien, Jean Chrétien, qui n'était pas réputé pour être progressiste dans le dossier du déficit démocratique, on ne peut que constater le recours excessif à ce type de motion, un nombre ahurissant de motions de ce type que la présidence devrait prendre en note, un nombre excessif qui devrait donner à la présidence un motif de rejeter l'avis et de regarder ailleurs au moment de la présentation de la motion de clôture. Au sixième jour de la session parlementaire, le premier ministre donne un avis de motion de clôture sur le débat entourant le rétablissement des projets de loi de son prédécesseur, Jean Chrétien.

    Et voilà pour la nouvelle vision. Et voilà pour la réforme parlementaire. Et voilà pour le déficit parlementaire. Le premier ministre ne sait même pas où il veut aller. Il veut simplement ramener une série de projets de loi de l'ancien gouvernement. Cela ne suscite guère d'espoir pour les Canadiens. Il n'y a pas de nouveau gouvernement pour aborder les questions qui préoccupent les simples citoyens.

    À comparer au nouveau premier ministre, M. Chrétien faisait preuve de souplesse. Il a attendu cinq mois avant de présenter une motion d'attribution de temps relativement à un débat à la Chambre. Il résidait au 24, promenade Sussex depuis une année et demie lorsqu'il a présenté sa première motion de clôture dans le plein sens du terme. Le nombre excessif de motions proposées par le gouvernement exige une intervention de la présidence. Il y a eu 75 motions d'attribution de temps et 10 motions de clôture, pour un total de 85 motions.

    Il fut une époque ou la présentation d'une motion de clôture au cours d'un mandat pouvait entraîner la chute du gouvernement. Les Canadiens se demandent pourquoi le gouvernement ne laisse pas le débat se poursuivre. S'il n'y a pas de débat à la Chambre des communes, où le débat aura-t-il lieu? Le gouvernement a étouffé le débat en imposant le bâillon à 85 reprises.

    Au sixième jour de la session, l'actuel premier ministre impose le bâillon. Ce geste antidémocratique pousse les gens à se demander quel type de régime nous avons. Est-ce une dictature où le premier ministre mène le bal et craint tout débat à la Chambre?

  +-(1605)  

    Le troisième abus que le Président doit prendre en compte est le fait que le premier ministre reprend, par cette motion de rétablissement, des projets de loi présentés par le gouvernement Chrétien pendant la session précédente. Le gouvernement actuel ne propose rien de nouveau. Comment les Canadiens peuvent-ils savoir où va le premier ministre s'il se contente de reprendre les projets de loi du gouvernement précédent?

    Le Président s'est déjà prononcé sur cet aspect. Il a sans doute confirmé, par sa décision, que le gouvernement actuel n'est rien d'autre que l'ancien gouvernement usé de Jean Chrétien. Autrement, comment expliquer le recours à cette procédure aujourd'hui?

    Je pense que le Président devrait réexaminer cette question, vu le recours à la clôture du débat sur cette motion. Cette mesure est acceptable du point de vue de la procédure, mais elle ne l'est certainement pas du point de vue moral. Elle empêche l'opposition de rechercher l'appui du public à ce point de vue. On ne nous en laisse pas le temps. Nous ne sommes ici que depuis six jours, et le gouvernement a déjà appliqué la clôture à un débat.

    Le projet de loi d'aide à la marine de 1913 a représenté la première fois dans l'histoire du Parlement canadien où la clôture a été utilisée. Le projet de loi proposé avait été présenté par le gouvernement conservateur de Robert Borden et, s'il avait été adopté, il aurait permis de faire un don en argent de 35 millions de dollars à la Grande-Bretagne pour la construction de navires de guerre de classe Dreadnought pour sa marine.

    Sir Wilfrid Laurier était vivement opposé au projet de loi et les libéraux ont fait de l'obstruction systématique tout au cours de l'étape de la deuxième lecture et en comité plénier. À un moment donné, au comité plénier, ils ont fait en sorte que la Chambre au complet siège pratiquement sans interruption pendant deux semaines. En effet, la Chambre a siégé de 15 heures le lundi 3 mars jusqu'à minuit le samedi, puis de 15 heures le lundi 10 mars au samedi suivant tard dans la soirée. Le projet de loi d'aide à la marine a fini par être rejeté au Sénat dominé par les libéraux. C'était la belle époque où le gouvernement autorisait les débats.

    La clôture a été utilisée une autre fois pour mettre un terme au débat sur le pipeline en 1956. Le débat sur le projet de loi fourre-tout qu'était la Loi de 1982 sur la sécurité énergétique est devenu célèbre du fait que l'opposition a fait retentir la sonnerie d'appel de 16 h 20 le mardi 2 mars jusqu'à 14 h 28 le mercredi 17 mars. À ce moment, le projet de loi C-94 a été retiré de l'ordre du jour à la suite d'une entente visant à scinder le projet de loi en huit petits projets de loi. Il y a aussi eu l'obstruction systématique sur la TPS organisée par le Parti libéral à la Chambre, débat qui avait transformé le Sénat en un véritable zoo.

    L'idée, c'est de permettre qu'il y ait des débats et de l'obstruction à la Chambre. Je vais parler de l'affaire du Protocole de Kyoto et du dilemme dans lequel je me suis trouvé à titre de porte-parole principal en matière d'environnement. Je regardais le match de la Coupe Grey et, pendant le match, j'ai vu une publicité de 250 000 $ en faveur du Protocole de Kyoto. Je savais que 23 millions de dollars devaient être dépensés en publicité sur le Protocole de Kyoto dans les six semaines à venir. À titre de porte-parole principal en matière d'environnement, je me suis demandé ceci: «Comment vais-je faire pour expliquer notre position au sujet du Protocole de Kyoto? Comment vais-je y parvenir?»

    Ce dimanche soir-là, pendant le vol de retour, j'ai conclu qu'il y avait peut-être une façon de faire qui me permettrait de parler pendant un certain temps à la Chambre. Le lendemain matin, je me suis entretenu avec notre chef, puis avec le Président et j'ai découvert qu'il existait une disposition du Règlement qui rendait cela possible. Si un député était le premier à prendre la parole après le ministre ayant proposé le projet de loi, il disposait d'un temps illimité pour parler de la question.

    Le Président m'a signalé certaines règles à respecter: je ne pouvais pas dévier du sujet, m'en écarter, lire l'annuaire téléphonique ni me répéter. Je devais m'en tenir au sujet. C'était tout un défi. Les députés savent ce qui s'est produit.

    Ce que je veux dire, c'est qu'en ayant la possibilité de débattre de cette question à la Chambre et d'exposer notre point de vue pendant cette période, le mercredi soir de cette semaine-là, nous faisions la une de tous les journaux d'un océan à l'autre, nous avons été invités à de nombreuses émissions-débats et nous avons même participé à l'émission de Mike Bullard, à Toronto.

  +-(1610)  

    Ayant eu la possibilité d'exprimer à la Chambre notre point de vue, nous avons pu atteindre l'objectif que nous nous étions fixé parce que, contrairement au gouvernement, nous ne disposions pas de 23 millions de dollars pour défendre un point de vue particulier. Cet exemple nous montre l'importance de pouvoir parler librement à la Chambre. Il se peut, j'en suis convaincu, que le ministre de l'Environnement n'en voit pas la valeur, mais bon nombre de Canadiens le peuvent et nous avons pu faire valoir notre point de vue.

    Lorsqu'un parti recourt à la clôture pour mettre fin au débat, cela interrompt la discussion sur des questions dont les Canadiens devraient et veulent entendre parler. Le gouvernement ferme alors toute possibilité de débat. De tels débats font partie de l'histoire. Ils sont inhérents à l'opposition. Ils font partie de ce qui devrait se passer à la Chambre des communes. Ils s'inscrivent dans ce déficit démocratique que, visiblement, ne comprend pas notre nouveau premier ministre parce que, s'il le comprenait, il n'utiliserait pas la clôture six jours après le début de sa première session au Parlement. À l'évidence, il n'est pas conséquent avec ce qu'il affirme lorsqu'il aborde ce sujet.

    En 1988, le Président Fraser a dit:

    Il est essentiel pour notre régime démocratique que les sujets controversés puissent faire l'objet d'un débat d'une durée raisonnable, que l'on dispose de toutes les occasions raisonnablement possibles d'entendre les arguments pour et contre les sujets en cause, et que des tactiques dilatoires raisonnables soient permises afin de donner aux adversaires d'une mesure la chance de convaincre le public d'appuyer leur point de vue.

    Nous avons amorcé ce débat vendredi et avons eu droit à une demi-journée hier. Est-ce là une durée raisonnable? Nous parlons ici d'une motion susceptible de rétablir le programme entier de l'ancien premier ministre, un premier ministre qui avait visiblement épuisé son capital de sympathie, n'était pas populaire au sein de son propre parti et a été délogé de son poste par la personne même qui est aujourd'hui premier ministre.

    Ce programme progresse grâce à la clôture et à l'interruption du débat, celui-ci devant être scellé par un vote dicté par leur whip. Il est inacceptable de laisser faire ce genre de chose en démocratie. Comment les libéraux peuvent-ils prétendre qu'il s'agit de démocratie lorsqu'ils recourent à un tel stratagème pour la 86e fois?

    Comment expliquer aux gens de chez nous la raison pour laquelle les Libéraux continuent d'imposer la clôture? Est-ce parce que les Libéraux ne veulent pas de débat? Les gens croient qu'on vit dans une démocratie où il est possible de tenir des débats. Essayez d'expliquer cette situation aux élèves d'une classe de cinquième année qui posent ce genre de questions lorsqu'ils étudient le Parlement canadien.

    Je sais que le Président respecte cette institution et voudrait lui éviter des dérives. Au cours de ses deux premières semaines à la tête du pays, le premier ministre a contribué davantage au déficit démocratique et l'a fait plus rapidement encore que n'importe quel autre premier ministre. Il a refusé la tenue d'un vote libre sur le financement du registre des armes à feu et a autorisé l'adoption d'une motion de clôture antidémocratique, dans des délais tout aussi antidémocratiques, fracassant le record de la clôture la plus antidémocratique qui soit.

    Avant de permettre que de telles pratiques créent un précédent, le Président devrait intervenir et juger irrecevable l'avis de clôture. L'ancien greffier a indiqué que le Président peut intervenir dans des circonstances extrêmes. Et tel est le cas, monsieur le Président. L'article 57 du Règlement n'a pas pour but d'empêcher les députés d'accomplir leur devoir constitutionnel. Il n'a pas pour but de perturber l'équilibre important entre le gouvernement et l'opposition. C'est l'héritage que nous a laissé l'ancien premier ministre et que nous léguera à son tour le nouveau premier ministre

    On doit commencer à s'interroger parce qu'il s'agit là de questions qui, je le sais, me seront posées lorsque je retournerai dans ma circonscription les fins de semaine. Les électeurs me demanderont: qu'en est-il réellement de la clôture? Cela signifie qu'on rétablit, en partie, le programme de l'ancien premier ministre. Cela signifie qu'on traitera, à la Chambre, des dossiers qui font l'affaire du gouvernement.

  +-(1615)  

    Cela signifie que le gouvernement peut camoufler des choses comme le rapport de la vérificatrice générale qui a été soumis aujourd'hui. Cela signifie qu'il n'a pas à s'attaquer à des questions comme le discours du Trône dans lequel on ne parle même pas d'agriculture.

    De jeunes agriculteurs, maris et femmes, viennent dans mon bureau me dire qu'ils sont désespérés, qu'ils ne savent pas quoi faire, qu'ils sont incapables de payer leurs factures et que cela les détruit. Aucun député ne devrait voir un jeune homme de 30 ans pleurer dans son bureau.

    Nous devons parler de cela ici. Il faut parler des solutions. Tous les partis doivent se pencher sur des questions de ce genre. C'est essentiel. Cela menace littéralement la carrière et la vie de beaucoup de ces gens et pourtant, nous rétablissons des choses qui ne sont pas nécessairement les questions essentielles dont les gens ordinaires parlent.

    Aujourd'hui, nous sommes saisis d'un rapport de la vérificatrice générale qui dit que 250 millions de dollars ont été canalisés vers des valets du Parti libéral. Les gens disent ensuite qu'ils doivent envoyer leur chèque au ministère du Revenu à la fin d'avril. Ce sont des aînés qui gagnent 8 000 $ par année et peuvent difficilement s'acheter à manger.

    Des étudiants universitaires qui ont travaillé tout l'été en occupant trois emplois disent devoir payer de l'impôt. Ma propre fille est allée à l'école, a obtenu une bourse en Hollande et a obtenu son doctorat là-bas. Elle a également reçu une facture fiscale du gouvernement canadien. Les députés savent-ils à quel point cela a été embarrassant pour elle lorsqu'elle s'est adressée à son professeur et lui a dit qu'elle devait verser de l'impôt sur cette bourse? J'ai envoyé le chèque pour elle car j'étais vraiment sidéré également.

    Le recteur de l'université m'a écrit et m'a dit que ma fille était l'une de ses meilleures étudiantes. Cela m'a rendu plutôt fier, mais il m'a également dit qu'en tant que député, je devrais avoir honte que mon gouvernement envoie une facture fiscale à une étudiante profitant d'une bourse. Nous lui imposons une charge fiscale. Pourquoi devrait-elle jamais revenir au Canada? Qu'en est-il de l'exode des cerveaux? C'est le genre de choses dont nous devrions parler dans cette enceinte. Nous devrions mettre un terme à des situations de ce genre.

    Le rapport de la vérificatrice générale indique que 250 millions de dollars ont été consacrés au favoritisme. Eh bien, ces 250 millions de dollars seraient très utiles aux personnes âgées qui gagnent 8 000 $ par an et qui paient des impôts; aux étudiants qui s'échinent à travailler tout l'été et qui paient des impôts; aux mères monoparentales; aux parents qui essaient d'amener leurs enfants à des entraînements de hockey ou à des cours de danse et de gagner leur vie en espérant prendre une semaine de vacances quelque part. Ce sont les choses qui préoccupent les Canadiens. Les jeunes familles agricoles qui perdent leur ferme en raison de l'encéphalopathie spongiforme bovine, voilà le dossier sur lequel doit se pencher la Chambre.

    Le gouvernement pense qu'il peut s'en tirer en commandant un examen général, une enquête publique. Je suis ici depuis 11 ans déjà, et j'ai connu d'autres enquêtes publiques. Je rappelle aux députés le rapport de la Commission d'enquête sur la Somalie, le rapport Krever et le rapport sur les événements de l'APEC. Ils faisaient tous suite à une enquête. Pourquoi a-t-on tenu ces enquêtes? À quoi ont-elles servi? Elles ont permis à des ministres de dire qu'ils ne pouvaient pas répondre à des questions à ce sujet et qu'ils ne pouvaient pas en discuter à la Chambre parce qu'une enquête publique était en cours.

    Puis l'enquête n'en finit plus. On consacre des millions et des millions de dollars à ces enquêtes, et quel est le résultat? On les laisse tomber. Pensez au contribuable qui envoie son chèque à la fin d'avril pour financer ces millions de dollars et plus de dépenses. Voilà le sujet dont il faut discuter à la Chambre.

    Le gouvernement devrait avoir son propre programme. Il ne devrait pas avoir à reprendre l'ancien et il ne devrait surtout devoir recourir à la clôture.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, au cours de ce débat et hier, particulièrement, j'ai pris soin d'écouter et, surtout, de relire certaines phrases de certains orateurs, plus particulièrement ceux du côté gouvernemental.

    Ce que j'ai entendu, entre autres, de la part du député de Glengarry—Prescott—Russell, c'est qu'on accusait constamment l'opposition, qu'on disait constamment que c'était l'opposition qui faisait de l'obstruction systématique et que c'était du côté de l'opposition que se situait le déficit démocratique.

    J'ai beaucoup de difficulté à accepter que le gouvernement, qui a présenté la motion, blâme l'opposition. En effet, il faut bien se le dire. Ce n'est pas l'opposition qui a présenté la motion en question. C'est le gouvernement qui a présenté cette motion dont l'objectif, comme l'ont rappelé l'ensemble des députés, est de ramener à la Chambre des projets de loi qui ont été abandonnés à la suite de la prorogation en novembre.

    Ce n'est pas à cause de l'opposition que la Chambre des communes a été prorogée en novembre. Ce n'est pas à cause de l'opposition si on n'a pas siégé comme prévu en novembre, en décembre et en janvier. Ce n'est pas à cause de l'opposition, c'est à cause des querelles internes du parti au pouvoir.

    En effet, à un moment donné, la situation était devenue intenable pour l'ancien gouvernement. Je devrais dire pour l'ex-premier ministre, parce qu'il ne s'agit pas de l'ancien gouvernement, puisqu'on se retrouve encore aujourd'hui avec le même gouvernement en face de nous. La seule chose qui ait changé dans ce gouvernement, ce sont quelques titres et des gens qu'on a déplacés, mais cela demeure toujours le même parti au pouvoir et toujours le même gouvernement.

    C'est parce que la querelle entre l'ex-premier ministre et l'actuel premier ministre en était rendue à un point où le gouvernement ne pouvait plus fonctionner, où c'était pratiquement impossible de légiférer. La querelle et les difficultés étaient tellement évidentes qu'à un moment donné, quelqu'un a pris une décision et a dit: «On va proroger la Chambre. On n'a pas d'autre choix.»

    Bien entendu, comme le disait ma collègue de Rimouski--Neigette-et-la Mitis tout à l'heure, cela a embêté l'actuel premier ministre. Cela lui cause des problèmes, et j'espère que cela va lui en causer d'assez sérieux pour qu'il réfléchisse davantage lorsqu'il est question de déficit démocratique.

    Je voudrais revenir là-dessus. Pour ce qui est du déficit démocratique, à mon avis, on l'a vécu de façon flagrante au cours des derniers mois. En effet, on l'a vécu d'une façon qui est très significative. En somme, c'est un homme qui a décidé de prendre le pouvoir, qui a décidé de remplacer l'ex-premier ministre et qui a bloqué le fonctionnement du gouvernement, et ce, pendant des semaines et des mois. Telle est la réalité.

    S'il avait simplement respecté la démocratie, s'il avait simplement respecté le Parlement, s'il avait simplement respecté les élus du peuple, cela ne se serait pas passé ainsi. Malheureusement, ce qui s'est produit, c'est qu'un homme, à cause de son ambition personnelle, a bloqué le fonctionnement du gouvernement.

    Il faut donc se rappeler que ce n'est pas l'opposition qui a prorogé la Chambre en novembre 2003, mais c'est le gouvernement et le parti au pouvoir. Ce que cela a causé comme problème, bien entendu, c'est qu'un bon nombre de projets de loi ont été abandonnés. Évidemment, maintenant, on veut les rétablir comme s'il ne s'était rien passé.

    Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est passé. À mon avis, si on prétend être un nouveau gouvernement, si on prétend offrir du changement, on ne peut pas prendre des projets de loi de l'ancien gouvernement et de l'ex-premier ministre, et simplement les ramener comme si de rien n'était et comme s'il ne s'était rien passé.

    Il s'est passé quelque chose de très sérieux et de très grave. Entre autres, si le gouvernement avait vraiment voulu commencer à éliminer le déficit démocratique, on aurait dû rétablir certains projets de loi émanant des députés. J'ai un très bel exemple d'un projet de loi qui, finalement, a été abandonné à la dernière minute par le gouvernement à cause de la prorogation de la Chambre. Ce projet de loi nous touche directement dans l'est du Québec. C'est tout ce qui concerne les phares. Je dis dans l'est du Québec, mais je pourrais aussi parler des Maritimes et je pourrais parler de l'ensemble du Canada.

    À cet égard, je lisais justement un texte qui a été publié en novembre, peu de temps après la prorogation de la Chambre. On discutait à cette époque d'un projet de loi sur l'obligation du gouvernement de maintenir et d'entretenir ses propriétés, dont les phares.

  +-(1620)  

    Cela touche l'ensemble des Québécoises et des Québécois qui vivent le long du Saint-Laurent, le Québec maritime et l'ensemble des provinces Maritimes.

    Je lisais un texte provenant de Radio-Canada Atlantique où l'on disait justement, immédiatement après la prorogation de la Chambre, qu'on risque de perdre, entre autres en Nouvelle-Écosse, 100 phares qui guidaient jusqu'à tout récemment les navigateurs, à cause du non-engagement du gouvernement à respecter ses responsabilités et à entretenir ses infrastructures.

    On fait la même chose au Québec. On peut parler de ce qui se passe au Québec et en Colombie-Britannique. Ce projet de loi a été présenté par un député après qu'on en ait discuté au Sénat. On voulait justement obliger le gouvernement à prendre ses responsabilités et à entretenir les infrastructures. Cela nous touchait directement. Comme je le disais, ce projet de loi concerne tout le Québec maritime.

    On pourrait aussi parler de la pêche. Le Comité permanent des pêches et des océans qui siégeait avait justement des décisions à prendre. On parle de la Garde côtière qui pourrait possiblement être en difficulté suite aux coupures. On parle de Pêches et Océans Canada qui pourrait sensiblement perdre 600 emplois au cours des prochains mois. Le Comité permanent des pêches et des océans siégeait pour étudier l'ensemble des dossiers qui concernaient les pêches.

    Malheureusement, les contribuables ignorent peut-être ce fait, mais à partir du moment où la Chambre est prorogée, les comités ne siègent plus. Évidemment, cela prend un certain temps après le début des travaux de la Chambre pour que les comités recommencent à siéger.

    Donc, tout ce processus que je qualifierais d'antidémocratique, toute la querelle qui a eu lieu au sein du Parti libéral s'est poursuivie et a entraîné la prorogation de la Chambre, ce qui a fait qu'elle a cessé de siéger. Pendant tout ce temps, tous les dossiers qui étaient devant nous ont été mis en suspens jusqu'à aujourd'hui.

    Maintenant, on nous dit que c'est de notre faute, que l'opposition est antidémocratique puisqu'elle refuse d'adopter une telle motion. Cela est inacceptable. Je ne pourrai jamais accepter qu'on reproche à l'opposition de faire son travail. Tout ce qui s'est passé en plus du fait que la Chambre ait été prorogée, c'est la faute du parti qui est au pouvoir.

    Il y a également le projet de loi C-49 qui concerne la révision des limites des circonscriptions électorales. Cela est très important. Dans notre région, nous vivons une situation assez problématique. La députée de Rimouski--Neigette-et-la Mitis parlait tout à l'heure de la dimension de son comté. On pourrait parler du comté de Matapédia—Matane qui est tout à fait immense, mais on pourrait aussi parler du comté de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok.

    Il faut rappeler que dans l'histoire récente, il y a 10 ans, la Gaspésie perdait une circonscription électorale. Aujourd'hui, nous sommes encore menacés de perdre une circonscription électorale. On ne tient pas compte de l'immensité des territoires, particulièrement en Gaspésie où la nouvelle circonscription regroupera, pour l'ensemble du territoire, quelque cinq municipalités régionales de comté et un très grand nombre de municipalités.

    Si l'on songe simplement à Matapédia—Matane qui est juste à côté, ce comté est environ de la même dimension. N'eût été des fusions, on se retrouverait avec quelque 60 municipalités sur un territoire très étendu. En termes de limites géographiques, d'ouest en est, le comté s'étend sur environ 350 km. Les contribuables ont beaucoup de difficulté à joindre leur député dans de tels comtés.

    En termes de déficit démocratique, on avait justement là une belle occasion de régler un problème concernant notre démocratie, soit de faire des exceptions et accorder à l'ensemble des régions dites éloignées des circonscriptions électorales qui avaient du sens et de l'allure.

    De surcroît, nous étions tout à fait défavorables au projet de loi C-49 parce qu'il ne tenait pas compte de l'historique en termes de la présence de députés du Québec à la Chambre des communes.

  +-(1625)  

    Il faut dire qu'on ajoute de nouvelles circonscriptions, entre autres en Alberta et en Colombie-Britannique, et la part du Québec, en matière de députation, sera réduite en conséquence. C'est-à-dire que nous, du Bloc québécois, avions suggéré que le nombre de sièges fédéraux attribués au Québec passe de 75 à 77, pour garder une proportion juste et équitable. Cela nous aurait probablement permis d'avoir des circonscriptions électorales, particulièrement dans ma région, qui tombaient sous le sens, où un député pouvait faire un travail tout à fait adéquat et où il était beaucoup plus facile pour les contribuables d'avoir accès à leur député.

    Quand on parle de déficit démocratique, à mon avis, c'est la base et c'est l'essentiel. D'abord et avant tout, les partis politiques—heureusement, il y a eu une évolution dans ce sens au fédéral, plus de 20 ans après ce qui s'était passé au Québec—se sont donné une loi en ce qui concerne le financement des partis politiques. En matière de démocratie, c'est la base même. Quand on parle de déficit démocratique, on peut dire qu'il y avait là un problème important. On s'en était rendu compte au Québec, il y a 25 ans ou presque.

    La base même de la démocratie, c'est la participation des citoyennes et des citoyens au financement des partis politiques, c'est la participation des citoyennes et des citoyens à la vie des partis politiques. Évidemment, quand vous arrivez à la toute fin et que vous avez une campagne électorale, plus vous avez de participation, mieux se porte notre démocratie.

    Malheureusement, on se rend compte, depuis les dernières élections, que le vote au palier fédéral a constamment diminué. À mon avis, il y a là un déficit démocratique qu'il faudrait corriger.

    À l'heure actuelle, ce n'est certainement pas en agissant de la manière dont le gouvernement a agi envers les députés, et envers les comités constitués de députés de l'ensemble des partis, qu'on peut prétendre corriger le déficit démocratique. Au sein même du gouvernement, il y a un problème très sérieux. On l'a vu dans le passé. On s'est rendu compte que l'ensemble de l'appareil gouvernemental, l'ensemble du fonctionnement du gouvernement, au fond l'ensemble du Conseil des ministres et de l'exécutif, était centralisé au bureau du premier ministre et que toutes les décisions s'y prenaient.

    Si on veut corriger le déficit démocratique, à mon avis, il faut commencer par là. Il faut d'abord ouvrir le système, permettre aux gens d'avoir accès à l'information, permettre aussi aux gens de participer à l'ensemble des comités et à l'ensemble des décisions prises par la Chambre des communes.

    À mon avis, l'autre déficit démocratique, c'est le droit de parole des députés. Quand on est député de l'opposition, on a un droit, et c'est le droit de parole. C'est essentiel. Nous avons ce droit, ainsi que la liberté de défendre nos concitoyennes et nos concitoyens, les gens qui nous ont élus.

    Alors que, si vous faites partie du gouvernement, vous n'avez pas le droit de critiquer, vous n'avez pas le droit de proposer, vous n'avez pas de droit sur la place publique. Vous êtes forcés de vous taire. C'est donc beaucoup plus difficile de défendre vos contribuables, vos électrices et vos électeurs.

    Il y a un autre projet de loi que le gouvernement souhaite réintroduire. J'ouvrirai une parenthèse. On a beaucoup entendu parler de la sécurité. Il s'agit du projet de loi C-17 concernant la sécurité publique. Nous, du Bloc québécois, n'étions pas d'accord avec le projet de loi en question. Nous ne le sommes pas davantage aujourd'hui.

    Cependant, il faut se rappeler que pendant la période de prorogation de la Chambre, des échanges de lettres ont eu lieu entre les gouvernements canadien et américain, entre autres concernant le fameux bouclier antimissile. On a pris des engagements pendant que la Chambre ne siégeait pas.

    On essaie, par la bande, de s'entendre avec le gouvernement américain sur une participation possible du gouvernement canadien au bouclier antimissile américain. À mon avis, en matière de déficit démocratique, c'est extrêmement important.

    En effet, il aurait été nécessaire de tenir un débat en Chambre sur le sujet, puisque c'est une décision majeure. C'est une décision qui va engager des fonds, et c'est une décision qui va risquer, évidemment, d'engager des fonds qui n'iront pas aux services à la population, des fonds qui ne pourront pas être utilisés pour offrir des services à la population. Et cela, c'est un risque pour la démocratie et c'est une discussion majeure que nous aurions dû avoir ici, à la Chambre. Nous aurions dû avoir un débat très sérieux sur le sujet.

    Pendant la prorogation de la Chambre, il y a eu un autre élément qui touche directement l'ensemble des contribuables, particulièrement les contribuables québécois. Il s'agit de la décision du gouvernement canadien de participer à une étude avec l'armée américaine pour l'élargissement de la Voie maritime du Saint-Laurent. À cet égard, il aurait été essentiel d'avoir un débat serré sur le sujet, parce que l'élargissement de la voie maritime peut causer des problèmes majeurs, soit des problèmes environnementaux, d'abord. En effet, prenons tout le brassage des sédiments qui sont au fond de la voie maritime à l'heure actuelle. Si vous commencez à toucher à ce qui est, aujourd'hui , sous une couche importante de sédiments, vous retrouverez là des contaminants qui provenaient des Grands Lacs, et ce, en très grande quantité. À cet égard, on a eu des problèmes dans le passé.

  +-(1630)  

    Cela peut causer d'abord des problèmes environnementaux. En effet, à l'heure actuelle il y a des sédiments qui sont au fond de la voie maritime. Si vous commencez aujourd'hui à toucher à ce qui se trouve sous une couche importante de sédiments, vous allez trouver là des contaminants provenant des Grands Lacs et en très grande quantité. On a eu des problèmes dans le passé. S'il fallait brasser toute cette merde-là—excusez l'expression—, évidemment cela causerait des problèmes environnementaux importants.

    L'autre élément concernant l'élargissement de la Voie maritime du Saint-Laurent, c'est l'érosion des berges. Si vous élargissez la Voie maritime du Saint-Laurent, vous permettez l'écoulement des eaux des Grands Lacs en plus grande quantité, donc vous risquez de provoquer un problème d'érosion des berges le long de tout le Saint-Laurent. On connaît déjà le problème, imaginez-vous ce que cela pourrait supposer comme augmentation en terme d'érosion.

    La troisième chose qui est très importante concernant l'élargissement de la Voie maritime du Saint-Laurent se situe au niveau économique. Pourquoi veut-on élargir la voie maritime du Saint-Laurent alors que, simplement en établissant un système de transport intermodal à partir des ports qui existent déjà, on pourrait facilement transborder les marchandises jusqu'à Détroit ou dans les États concernés aux États-Unis, puisqu'on semble vouloir le faire uniquement pour les Américains et, entre autres, pour le sud de l'Ontario.

    Encore une fois, nous du Bloc québécois, ne sommes pas d'accord à ce que, à l'heure actuelle, on engage un processus avec l'armée américaine pour l'élargissement de la voie maritime. Toutefois, nous n'avons pas de débat en Chambre et du côté du gouvernement, on nous parle de déficit démocratique. Je pense qu'il eut été essentiel d'avoir un débat sur le sujet en question.

  +-(1635)  

    On pourrait aussi parler du projet de loi C-17. Ajoutons aussi un autre élément au niveau du déficit démocratique. On a entendu récemment, le premier ministre parler à Radio-Canada. On parle des 46 ou 47 milliards de dollars qu'ils ont pigés dans la caisse d'assurance-emploi. Bien entendu, c'est une caisse virtuelle, mais si vous avez pigé dans la caisse et si vous avez dépensé tout l'argent que vous vous êtes approprié, vous l'avez littéralement volé. C'est bien évident qu'aujourd'hui, c'est une caisse tout à fait virtuelle. Vous refusez encore aujourd'hui d'accorder aux citoyens, aux travailleuses et travailleurs saisonniers particulièrement, l'aide nécessaire pour leur permettre de vivre décemment.

    Il faut toujours rappeler, quand on parle de la caisse d'assurance-emploi, qu'aujourd'hui il n'y a même pas 40 p. 100 des travailleuses et travailleurs qui peuvent y avoir accès. Donc en termes de démocratie et ce, malgré tout ce qui a été dit sur le sujet, malgré l'ensemble des études qui prouvent que c'est tout à fait injuste, le gouvernement a continué. L'actuel premier ministre, qui était ministre des Finances, a été le principal artisan de ce qui s'est passé au niveau de la caisse d'assurance-emploi.

    On pourrait aussi parler en termes de déficit démocratique de tous les services aux populations des régions comme la mienne, à cause du fait que les circonscriptions électorales sont très grandes. Dû au fait que les territoires sont immenses, les populations que nous représentons sont privées de services.

    Au fil des ans, depuis 1993, le gouvernement fédéral est devenu presque totalement absent de nos régions, en abandonnant les aéroports, en n'investissant plus dans les infrastructures qui lui appartiennent, entre autres les quais dans les ports de mer. Pour l'ensemble du transport ferroviaire cela a été à peu près la même chose. Dans la région d'où je viens, le Canadien National est pratiquement absent et ce sont des compagnies privées qui opèrent aujourd'hui les chemins de fer.

    On parle du déficit démocratique alors que l'ensemble de la population de mon territoire paie autant de taxes et d'impôts que l'ensemble des citoyens dans tout le pays. Ils auraient droit sensiblement aux mêmes services, du moins je le pense.

    Pour revenir à la motion qui est devant nous, je parlais tout à l'heure des ports. Il y a eu un projet de loi d'initiative parlementaire à ce sujet qui a été abandonné. On pourrait parler de l'ensemble des autres projets de loi qui ont été abandonnés à cause de la prorogation de la Chambre. Tout cela fait en sorte que, aujourd'hui, nous nous retrouvons avec une motion qui demande à l'opposition de dire: «On oublie tout, on recommence à zéro.»

    Ce n'est pas tout à fait cela que nous demande la motion gouvernementale. En fait, on nous demande d'accepter que des projets de loi qui étaient déjà devant la Chambre reviennent dans la forme où ils étaient avant la prorogation. Nous n'acceptions pas ces projets de loi. Nous n'avons pas eu tout le temps ni tout l'espace nécessaires en termes de débat pour nous prononcer. On voudrait aujourd'hui tout simplement annuler tout ce qui s'est fait. C'est tout à fait inacceptable.

  +-(1640)  

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis toujours aussi heureux d'intervenir à la Chambre. Nous discutons du rétablissement des projets de loi morts au Feuilleton lors de la prorogation du Parlement en novembre. Il est intéressant de faire le point sur ce qui s'est passé depuis.

    Il était prévu que la Chambre interrompe ses travaux pendant une semaine à compter du 8 novembre, avant le jour du Souvenir, pour les reprendre le 18 novembre. Le Parti libéral a tenu son congrès à la direction du parti la fin de semaine suivant le jour du Souvenir. Contrairement aux autres partis qui tiennent parfois leur congrès lors d'une fin de semaine pour élire un nouveau chef, mais reprennent le travail le lundi, la nouvelle administration a pris plus de deux mois avant de revenir.

    L'ancien leader du gouvernement à la Chambre avait indiqué que la Chambre reprendrait ses travaux le 12 janvier. Presque immédiatement après cette déclaration, le nouveau chef du Parti libéral a déclaré que les libéraux ne seraient pas prêts à cette date à cause de la préparation du discours du Trône, de la préparation de l'exercice budgétaire et ainsi de suite. La Chambre n'a repris ses travaux ni le 12 décembre ni le 12 janvier. Les députés sont revenus le 2 février pour le discours du Trône.

    Il est difficile de croire que nous avons un nouveau gouvernement qui met une nouvelle griffe sur absolument tout. La Chambre est saisie du rétablissement des projets de loi qui, rigoureusement parlant, sont morts au Feuilleton, mais ont été ressuscités et ramenés sans modification et, pour la 80e fois ou à peu près, elle se voit imposer le bâillon. Voilà le problème qu'a le gouvernement à l'aube de son règne. Il essaie de se présenter comme un gouvernement qui apporte un vent de changement alors qu'il est pris dans un très vieux piège.

    Le premier ministre a parlé du déficit démocratique et de ses préoccupations à cet égard. Il affirme vouloir engager les parlementaires dans une réforme. Or, non seulement nous impose-t-on le bâillon aujourd'hui afin de donner libre cours à l'adoption de ces projets de loi, mais encore avons-nous été témoins d'un autre comportement connu à l'extérieur de la chambre à 14 heures cet après-midi. En effet, plutôt que de se présenter à la Chambre et d'expliquer aux députés comment le gouvernement comptait donner suite au sérieux rapport de la vérificatrice générale, rendu public aujourd'hui, le premier ministre a préféré tenir un point de presse impromptu juste devant les portes. Il a fait son apparition à la Chambre plus tard afin de répondre aux questions du chef suppléant de l'opposition officielle et de députés de tous les partis de l'opposition. Nous ne voyons là rien de neuf ou de très enthousiasmant.

    Le député de Toronto—Danforth a pris la parole plus tôt cet après-midi. Il a regardé dans notre direction et il a dit que cette situation devrait nous préoccuper parce que, sur la liste des 28 projets de loi visés dans la motion de rétablissement, il y en a certains que le Nouveau Parti démocratique souhaite voir adoptés. Je reconnais qu'il y en a certains. Cependant, comme l'a expliqué hier, de manière très éloquente, mon collègue, le député de Windsor—St. Clair, nous ne sommes pas prêts à renoncer à nos responsabilités et à donner un chèque en blanc au gouvernement pour qu'il rétablisse tous les projets de loi figurant dans cette liste.

    J'aurais pensé qu'un gouvernement soucieux de régler le problème du déficit démocratique aurait discuté avec les leaders à la Chambre des projets de loi particuliers que les partis de l'opposition et le parti ministériel souhaitaient voir rétablis. Je partage l'opinion des autres intervenants qui ont pris la parole avant moi dans le cadre du débat. Il y a beaucoup de travail qui a été accompli à l'égard des projets de loi, au sein des comités et ailleurs. Le gouvernement aurait ainsi pu régler le problème du déficit démocratique au lieu de charger le leader du gouvernement à la Chambre de présenter les 28 projets de loi et de dire que les choses allaient se passer ainsi. Nous ne sommes pas sûrs, mais certains projets de loi ont déjà été présentés et d'autres ne le seront peut-être pas. Nous ne le savons tout simplement pas. On nous demande de signer un chèque en blanc.

  +-(1645)  

    Parmi les 28 projets de loi, la palme va indiscutablement au projet de loi C-49, celui sur les circonscriptions électorales, qui permettrait au gouvernement de déclencher des élections après le 1er avril.

    Comme les députés le savent, aux termes du Règlement, lorsqu'il y a réfection de la carte électorale, il faut qu'une année complète s'écoule avant que des élections générales puissent avoir lieu. Cela aurait voulu dire que les élections auraient pu avoir lieu au plus tôt à la mi-août de cette année. Cependant, le directeur général des élections a écrit au gouvernement l'été dernier et il a expliqué que, si tous les partis arrivaient rapidement à s'entendre et qu'un projet de loi était présenté à cet égard, son bureau pourrait faire en sorte que le pays soit prêt pour des élections générales après le 1er avril.

    Le projet de loi n'a pas franchi toutes les étapes. Il a été adopté à la Chambre des communes, puis renvoyé au Sénat, où il a été un des 18 projets de loi restés en plan. C'est le plus grand nombre de projets de loi à n'avoir pas franchi toutes les étapes au Sénat depuis la création de cette institution en 1867.

    Je ne sais pas si c'est attribuable à celle qui était alors leader du gouvernement au Sénat ou si les sénateurs étaient simplement fatigués. Peut-être que les sénateurs libéraux voulaient participer au congrès de Toronto et ne tenaient pas à en revenir pour régler ces problèmes. Qui sait? C'est l'un des grands mystères de ce Sénat non élu. C'est d'ailleurs ce qui explique que notre parti favorise un grand nettoyage dans nos procédures. Nous devons abolir ce Sénat non élu pour mettre en place un système d'élection des sénateurs ou de représentation proportionnelle. Parler à la fois de déficit démocratique et d'un Sénat nommé ne constitue pas un très bon début.

    Telle est la situation. Il est difficile pour nous d'accepter que le gouvernement cherche à se donner l'image d'un gouvernement entièrement neuf tout en étant apparemment incapable d'échapper à son passé. Les libéraux cherchent à se présenter comme un gouvernement qui veut obtenir un premier mandat, alors que, me semble-t-il, les Canadiens le voient comme un gouvernement qui est sur le point de demander un quatrième mandat depuis les élections de 1993.

    Plusieurs personnes avant moi ont parlé de la situation du Canada rural. J'aimerais également dire quelques mots à ce sujet. Dans le discours du Trône, prononcé lundi de la semaine dernière, on disait ceci:

    Le gouvernement est déterminé à promouvoir l’économie agricole, à prendre lesmesures nécessaires pour protéger l’accès aux marchés internationaux, et à faire ensorte que les agriculteurs ne soient pas laissés à eux-mêmes dans des circonstancesqui ne relèvent pas de leur contrôle.

    Vendredi, les Canadiens ont pris connaissance d'un rapport terrifiant sur le revenu agricole net réalisé en 2003, un montant négatif de 13 millions de dollars, le plus faible jamais enregistré depuis que Statistique Canada a commencé à compiler cette donnée dans les années 20 et un chiffre certainement plus bas que durant la grande dépression. D'ailleurs, si l'on soustrait en outre tout ce que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont dépensé pour aider les agriculteurs au cours du dernier exercice, ce montant négatif s'établirait à près de 5 milliards de dollars. C'est absolument incroyable.

  +-(1650)  

    Le président du Syndicat national des agriculteurs, Stewart Wells, a dit que cet échec du marché était le plus spectaculaire et le plus dommageable de l'histoire de l'agriculture canadienne. Une bonne partie de cette situation est attribuable à une seule vache infectée, qui a été trouvée en Alberta le 20 mai. Au moment où nous croyions être tirés d'affaire et que le marché américain allait réouvrir ses portes aux bovins sur pied, on a découvert, la veille de Noël, la présence désastreuse d'une vache infectée dans l'État de Washington. On a établi, peu après, qu'elle provenait du Canada.

    L'ESB est en grande partie responsable de la situation, mais pas entièrement. Il y a eu la sécheresse et les faibles prix des denrées. Ce sont autant de sujets dont les habitants de ma région veulent parler. Ils aimeraient beaucoup mieux discuter de ce que le gouvernement entend faire pour s'attaquer à ce problème.

    Comme le disait si bien le député de Red Deer il y a quelques minutes, cette crise a atteint des proportions incroyables, et la plupart des gens tiennent le coup presque par miracle. Il y a fort à craindre que si la situation se prolonge, de nombreux petits producteurs, naisseurs, éleveurs de bovins d'engrais et autres ne pourront tenir le coup à cause de la faiblesse actuelle des prix.

    Le Syndicat national des agriculteurs rappelait que le gouvernement a supprimé des agences de commercialisation du porc depuis des décennies. Dans les années 90, il a aboli la Subvention du Nid-de-Corbeau, qui était une mesure extrêmement importante. Les agriculteurs de l'Ouest canadien ressentent un peu plus chaque jour les effets de la disparition de cette subvention.

    Le gouvernement a mis fin au système de paiements à double prix pour le blé, il a déréglementé la manutention du grain et les transports, a présidé à la destruction de nombreuses coopératives et s'est lié les mains par des accords sur le commerce et les investissements. Par ailleurs, on a assisté à la fusion des sociétés transnationales, au point qu'il n'en reste plus aujourd'hui que quelques-unes, qui contrôlent chaque maillon de la chaîne agroalimentaire.

    Ces politiques d'entreprise et celles du gouvernement ont poussé des fermes familiales et des agriculteurs au bord du précipice. Les chiffres dont nous avons pris connaissance la semaine dernière indiquent qu'en 2003, de nombreux agriculteurs sont carrément tombés dans le précipice. En fait, les chiffres sont si décourageants que le gouvernement, c'est-à-dire le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui établit habituellement des prévisions sur deux ans, refuse actuellement de publier les données. Évidemment, avant le 20 mai, alors que l'on était déjà aux prises avec la sécheresse et la faiblesse des prix du grain, l'ESB n'avait pas encore frappé. Je crois que les chiffres pour la dernière moitié de 2003 auraient été pires que ceux de la première moitié; on peut donc supposer que la situation, en cette nouvelle année, sera encore bien plus sérieuse.

    Comme nous l'avons entendu la semaine dernière durant la tenue du prétendu débat exploratoire sur l'ESB, je ne pense pas que quiconque s'attende réellement à la réouverture de nos frontières avant les élections présidentielles de novembre aux États-Unis.

    Comme un jeune cultivateur de la région de Mossbank me l'a affirmé au téléphone hier soir, malgré la difficulté qu'il éprouvait à le dire, le moment est venu pour nous de considérer la fermeture de nos frontières aux bovins américains destinés à la côte est du pays, si les États-Unis ne sont pas disposés à prendre nos animaux. Il m'a indiqué que l'importation américaine de boeuf en caisse carton, qui est autorisée depuis la fin d'août de l'année dernière, a chuté au plus bas depuis que les Américains cherchent à résoudre le problème que posent leurs exportations vers les pays qui ont fermé leurs frontières après la découverte d'un cas d'ESB dans l'État de Washington.

    Nous tous, le gouvernement et l'ensemble des députés, avons l'obligation de faire de deux choses l'une. Ou bien nous accordons un octroi ou une aide financière à nos cultivateurs, quoiqu'ils ne recherchent pas d'octrois sinon pour continuer d'assurer la survie de leur exploitation, ou bien nous devons peut-être fermer la frontière à l'industrie américaine et commencer à expédier les bovins de l'Ouest du pays vers l'Ontario,le Québec et les provinces atlantiques. Nous pourrions expédier du bétail et commencer à consolider des prix par la même occasion.

  +-(1655)  

    Il est bien que le premier ministre ait abordé avec le président les questions de l'ESB et du bois d'oeuvre. Néanmoins, il demeure extrêmement important que nous réglions ce problème de la vache folle parce que les agriculteurs sont au bord du gouffre et ne savent plus à qui s'adresser.

    Aujourd'hui, c'est le rapport de la vérificatrice générale qui fait la manchette. Je voudrais vous faire la lecture d'une déclaration qui remonte à 1993:

    Après neuf années de règne conservateur, les Canadiens n'ont jamais été aussi désabusés par le fonctionnement politique. Un gouvernement libéral rétablira la confiance des citoyens et des citoyennes.

    Cet extrait est tiré du document intitulé «Pour la création d'emplois pour la relance économique». On peut également y lire:

    Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.

    Un gouvernement libéral adoptera un train de mesures pour rétablir la confiance dans les institutions publiques. La transparence sera le mot d'ordre des libéraux.

    Nous avons encore bien du chemin à parcourir pour être à la hauteur de ces nobles attentes. Les conclusions de la vérificatrice générale, celles qui ont été communiquées au gouvernement depuis le mois de novembre, en dépit du fait qu'elles n'ont été rendues publiques qu'aujourd'hui, indiquent que les libéraux ont caché au Parlement les objectifs du programme des commandites. La vérificatrice générale n'a pas été en mesure de trouver des réponses à certaines questions clés. Le rapport fait état d'une longue liste d'irrégularités.

    C'est sur ce genre de questions que les Canadiens demandent au Parlement de se pencher. Ils ne veulent pas nécessairement revenir en arrière pour qu'on examine une foule de mesures législatives du passé.

    Quand je vois ce que le gouvernement fait à l'heure actuelle et comment il s'y prend, ça me rappelle vraiment le chien qui a rattrapé la voiture et qui n'est pas certain de ce qu'il doit en faire. C'est un peu comme dans le film Votez Mackay, avec Robert Redford, qui se demande tout d'un coup ce qu'il doit faire. Je pense que c'est la question que le gouvernement se pose et que ce sont les problèmes qu'il aura à régler d'ici le mois de mars et, sans aucun doute, avant le déclenchement des élections, en avril, à cause des changements proposés qui feront suite au rétablissement de nombreuses mesures législatives.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour parler de la motion tendant à rétablir des projets de loi ministériels.

    Je sais qu'il y a une tendance à s'écarter du sujet lorsque nous avons la possibilité de nous pencher sur des questions de cette nature, surtout lorsque ce n'est pas dans l'intérêt, en particulier, de l'opposition de le faire et la journée d'aujourd'hui ne fait pas exception à la règle.

    Manifestement, cependant, je pense que la population canadienne s'attend de nous à ce que nous prenions au sérieux la question dont la Chambre est saisie, car beaucoup de temps, d'efforts et d'énergie ont été investis dans ces projets de loi que le gouvernement veut rétablir à la Chambre.

    Je pense que tous et chacun d'entre nous, si nous devions examiner l'historique du processus de rétablissement des projets de loi, nous verrions que ce processus remonte à plus de 30 ans et qu'en fait, il y a des précédents où nous avons reçu le consentement unanime les autres fois pour rétablir des projets de loi qui étaient étudiés à la Chambre avant la prorogation.

    Le Royaume-Uni a également un processus semblable. Ce processus est tout à fait normal et devrait être respecté à la Chambre à ce stade-ci.

    Nous sommes venus ici avec l'obligation de servir le pays et de faire avancer la cause et les intérêts de cette société juste. Je pense que ce faisant, nous devons prendre le temps de bien nous pencher sur les questions de cette nature et aller de l'avant.

    Dans ce cas particulier, il est clair qu'il y a un certain nombre de projets de loi que le gouvernement voudrait présenter. En particulier, je me reporte à ce stade-ci au projet de loi C-20. Je sais que ce projet de loi, qui a déjà été présenté à la Chambre, fait partie d'un programme de réformes afin d'améliorer la protection de nos enfants et des autres personnes vulnérables. Il répond aux engagements qui ont été pris dans le discours du Trône de 2002. En toute franchise, je pense que ces engagements sont maintenus aujourd'hui dans l'intérêt de l'avancement de ces mesures de protection.

    Nous voulons protéger nos enfants contre l'exploitation sous toutes ses formes. Nous voulons réformer le Code criminel afin de rendre plus sévères les sanctions prévues dans les cas de violence et de négligence et afin d'établir une approche mieux adaptée aux enfants qui doivent prendre part à des procédures judiciaires, à titre de victimes ou de témoins.

    Le projet de loi C-20, tel que présenté au cours de la session précédente, est très important. Les propositions en question viennent s'ajouter à certaines mesures récentes, soit des mesures que nous avions déjà présentées, afin d'accroître la protection des enfants contre l'exploitation sexuelle.

    Les réformes précédentes que nous avons soumises comprenaient des réformes du droit pénal créant de nouvelles infractions pour cibler les criminels qui utilisent Internet pour tromper et exploiter des enfants, ou qui transmettent, rendent accessible, exportent ou consultent intentionnellement de la pornographie juvénile.

    Le gouvernement a constamment cherché à mieux protéger les enfants. Avec l'arrivée de nouvelles technologies, cela a été un défi constant que de maintenir l'application de la loi et d'assurer la protection dont nos enfants ont besoin à nos yeux.

    Depuis que les nouvelles technologies, notamment Internet, font de l'exploitation sexuelle des enfants un crime qui traverse les frontières, le gouvernement, en collaboration étroite avec la communauté internationale, s'emploie à élaborer une stratégie comprenant des mesures qui amélioreront au plan international la coopération, l'échange de renseignements et les techniques qui feront progresser la prévention, la santé et la sensibilisation du public, la coopération avec le secteur privé et l'action auprès d'autres pays, dans les questions de cette nature.

    Nous devons mettre de l'avant des mesures plus fermes en matière de pornographie juvénile et c'est précisément le but visé par le projet de loi C-20, à mes yeux. Le fait pour l'opposition de se livrer aujourd'hui à de l'obstruction dans le but de bloquer le rétablissement de ce projet de loi est quelque peu désolant pour ceux qui croient fermement que celui-ci constitue un progrès dans la protection de nos enfants.

  +-(1700)  

    Ce nouveau projet de loi réduirait à la seule défense du bien public les moyens de défense actuels en matière de pornographie juvénile. Une personne serait reconnue coupable de délinquance en matière de pornographie juvénile lorsque le document ou le geste en cause ne servirait pas le bien public ou lorsque les risques de dommage pourraient être supérieurs au bien public susceptible d'en être retiré.

    Les réformes envisagées étendraient la définition actuelle d'une histoire écrite de pornographie juvénile à tout document créé à des fins sexuelles ou décrivant principalement des activités sexuelles illégales mettant en cause des enfants. La définition actuelle de la pornographie juvénile concerne uniquement un document prônant ou conseillant une activité sexuelle illégale avec des enfants. C'est là un aspect important. Ces réformes sont importantes et devraient être adoptées le plus rapidement possible par la Chambre.

    Un autre domaine touché par le projet de loi C-20, qui pourrait être rétabli moyennant l'adoption de cette motion, a trait à la nouvelle catégorie d'exploitation sexuelle. Cette mesure législative procurerait une nouvelle protection aux enfants de 14 à 18 ans. En vertu de la réforme envisagée, les tribunaux auraient à se demander si une relation en est une d'exploitation compte tenu de sa nature et des circonstances, notamment de toute différence d'âge, de l'évolution de cette relation ainsi que du degré d'autorité ou d'influence détenue par rapport au jeune.

    Cette nouvelle catégorie fait porter la décision des tribunaux sur la conduite ou le comportement de l'inculpé plutôt que sur le consentement du jeune enfant à une activité sexuelle, ce qui constitue là encore un progrès fort important qui, à nos yeux, doit être réalisé le plus vite possible.

    En ce qui concerne les peines prévues dans le projet de loi, nous constatons qu'il est proposé d'en accroître la sévérité. Les propositions de réforme du gouvernement prévoient un durcissement des peines pour les infractions préjudiciables aux enfants. La peine maximale pour l'exploitation sexuelle, par exemple, serait doublée, passant de 5 ans à 10 ans. La peine maximale pour abandon d'un enfant ou omission de fournir les choses nécessaires à l'existence d'un enfant ferait plus que doubler, passant de deux ans à cinq ans. Le mauvais traitement d'un enfant dans la perpétration de toute infraction visée par le Code criminel devrait également être considéré par le tribunal comme une circonstance aggravante et pourrait entraîner une peine plus sévère.

    Les députés peuvent constater de toute évidence que ce sont là des points très importants qui doivent être mis en oeuvre pour la protection de nos enfants et des autres personnes vulnérables. Il est très important que nous continuions de proposer ces idées qui sont importantes pour l'avenir de nos enfants dans ce pays.

    D'autres objectifs seraient aussi atteints en permettant que le projet de loi C-20 soit représenté. Par exemple, pour les enfants et autres personnes vulnérables qui sont appelés à témoigner devant nos tribunaux, plusieurs réformes de ce projet de loi contribueraient à assurer que, lorsque ces personnes sont appelées à participer au système de justice pénale, l'expérience soit moins traumatisante pour elles qu'elle ne le serait autrement. Premièrement, il est très traumatisant pour quelqu'un d'avoir vécu une expérience traumatisante et de souffrir une deuxième fois en la revivant dans le cadre d'un tribunal. Il est très important que nous prenions des dispositions pour que cette expérience soit la plus facile et la moins intimidante possible. Chaque fois qu'on entre dans un tribunal, il y a un élément intimidant et nous pourrions certainement essayer de réduire ce sentiment au minimum pour les témoins.

    Les dispositions actuelles du Code criminel devraient être élargies pour permettre à tous les témoins de moins de 18 ans de profiter de moyens destinés à faciliter les témoignages dans n'importe quelle poursuite au criminel et pas seulement celles qui impliquent des infractions sexuelles ou d'autres infractions spécifiques. Ces moyens comprennent la possibilité pour le jeune témoin de témoigner derrière un écran ou par télévision en circuit fermé, ou d'être accompagné d'une personne de confiance.

    En vertu des dispositions actuelles, la Couronne doit prouver la nécessité de moyens visant à faciliter le témoignage. Étant donné les effets traumatisants que l'expérience intimidante du tribunal peut avoir sur de jeunes témoins, le projet de loi C-20 reconnaît la nécessité de tels moyens. Dans tous les cas, le juge a le pouvoir discrétionnaire de refuser le recours à des moyens visant à faciliter le témoignage ou à protéger le témoin s'il estime que cela nuirait à la bonne administration de la justice. Par ailleurs, le tribunal doit être doté du matériel permettant de témoigner derrière un écran ou par télévision en circuit fermé avant que le juge puisse en permettre l'utilisation.

  +-(1705)  

    Les modifications proposées respectent pleinement les droits fondamentaux des accusés. Par exemple, elles permettraient à des enfants de moins de 14 ans de témoigner s'ils sont en mesure de comprendre les questions et d'y répondre. L'enquête sur la capacité de témoigner, actuellement obligatoire, serait supprimée.

    Ces dispositions, qui seraient très utiles dans l'administration de la justice, ne seront pas adoptées parce que la Chambre refuse d'adopter la motion de rétablissement.

    Ailleurs, il est aussi question de voyeurisme. La plupart d'entre nous savent que les progrès technologiques donnent lieu à une aggravation du problème du voyeurisme. La dernière percée technologique semble celle du téléphone cellulaire à appareil photo numérique intégré. Cet appareil à la fine pointe de la technologie suscite d'autres préoccupations relativement au voyeurisme. J'ai vu que l'on avait affiché dans divers établissements tels que le YMCA, par exemple, des avis interdisant l'utilisation de ce type de téléphone cellulaire perfectionné dans les vestiaires.

    Alors, ce concept de voyeurisme et l'idée d'en faire une infraction sont des choses fort importantes sur lesquelles nous devons nous pencher. C'est justement le but du projet de loi C-20 et je crois qu'il atteindrait adéquatement cet objectif. Les changements et progrès technologiques accélérés que nous avons connus au cours des récentes années ont apporté de grands avantages à notre société, mais ils soulèvent aussi toutes sortes de questions sur des sujets aussi élémentaires que le respect de notre vie privée. Les webcam ou caméras espionnes par exemple, qui peuvent transmettre des images réelles sur Internet, ont suscité bien des inquiétudes; on craint les abus et surtout, bien entendu, l'observation ou l'enregistrement de gens à leur insu et à des fins sexuelles, ou lorsque l'observation ou l'enregistrement entraîne une grave atteinte à la vie privée.

    Les infractions proposées et énumérées dans le projet de loi C-20 feraient en sorte que, dans trois cas précis, il serait criminel d'observer ou d'enregistrer délibérément et secrètement une autre personne dans des circonstances où l'on peut normalement s'attendre au respect de la vie privée: premièrement lorsque l'observation ou l'enregistrement est fait dans un but sexuel; deuxièmement, lorsqu'une personne est observée ou enregistrée dans un lieu où il raisonnable de s'attendre à ce qu'elle soit nue ou se livre à une activité sexuelle; troisièmement, lorsqu'une personne est observée ou enregistrée alors qu'elle est nue ou se livre à une activité sexuelle et que l'observation ou l'enregistrement est fait dans le dessein de l'observer ou de l'enregistrer dans cet état ou durant cette activité.

    La distribution de matériel dont on sait qu'il a été produit par la perpétration d'un acte de voyeurisme serait également considérée comme un crime. La peine maximale pour toutes les infractions de voyeurisme serait cinq ans en prison. Les copies faites pour la vente ou la distribution d'un enregistrement obtenu par la perpétration d'un acte de voyeurisme pourraient être saisies. Les tribunaux pourraient également ordonner l'effacement de matériel voyeuriste de la mémoire d'un ordinateur.

    Comme les députés peuvent le constater, ces réformes sont assez importantes. Les mesures que nous avons prises jusqu'à maintenant pour présenter le projet de loi C-20 durant la session précédente, avant la prorogation, ont, en fait, été très importantes et je pense qu'elles ont été des étapes très positives à cet égard. J'estime que les Canadiens sont inquiets. Ils veulent des solutions à ces problèmes. Le fait que nous présentions des solutions est très important. Le fait que la mise en oeuvre de ces solutions soit retardée par ce refus de coopérer et de travailler avec le gouvernement en rétablissant les projets de loi de la session précédente au moyen de cette motion me trouble vivement.

    Le temps est venu pour la Chambre de faire ce qu'elle a été mandatée pour faire, soit protéger les citoyens. En l'occurrence, en rétablissant le projet de loi C-20, nous ferions avancer la cause des enfants et des autres personnes vulnérables. C'est extrêmement important. J'estime que cette mesure dilatoire sans raison valable est très improductive. Franchement, je pense que la population canadienne voit clair dans cette mascarade et qu'elle veut que nous allions de l'avant.

  +-(1710)  

    En conséquence, je demande à la Chambre d'appuyer la motion de rétablissement, de la présenter le plus rapidement possible et de l'adopter.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, nous discutons encore du rétablissement, par le gouvernement du Canada, des projets de loi perdus, à la dernière législature, en raison de la prorogation.

    Nous avons vu ce matin jusqu'à quel point le premier ministre se dévoue à la cause du déficit démocratique de même qu'à la réforme et à la démocratisation de la Chambre. Il s'est empressé de recourir à la clôture après seulement six jours à titre de premier ministre. C'est la motion de clôture la plus hâtive jamais présentée dans l'histoire de la Chambre, il n'est donc ni résolument en faveur de la démocratisation du Parlement ni résolu à combler le déficit démocratique, c'est-à-dire à faire quelque chose à ce sujet. Les discussions de ce matin en sont un exemple parfait.

    Quelle est la raison d'être de la motion de rétablissement? C'est en fait une ruée vers des élections, des élections anticipées.

    Rappelons-nous l'histoire du premier ministre. L'été dernier, il était un député d'arrière-ban ordinaire pris dans la course à la direction du parti. La plupart d'entre nous présumions qu'il remplacerait l'ancien premier ministre et qu'il deviendrait le premier ministre du Canada, mais il réfléchissait de manière très stratégique au temps qu'il devrait passer à la Chambre, jour après jour, et où il devrait répondre aux questions de l'opposition.

    En d'autres mots, il ne voulait pas être placé sous la haute surveillance de la Chambre des communes et il a donc demandé au directeur général des élections s'il pouvait accélérer le processus de révision de la carte électorale et modifier en fait la Loi électorale afin d'être prêt. Autrement dit, le premier ministre, alors député de LaSalle—Émard, a demandé au directeur général des élections si la nouvelle carte électorale pouvait être prête au 1er avril. Le directeur général des élections lui a évidemment dit que c'était possible.

    C'est ce que fait le projet de loi C-49, il accélère la révision de la carte électorale afin que le premier ministre du Canada puisse déclencher des élections aussi tôt que le 1er avril, plutôt que le 25 août, date à laquelle la révision de la carte électorale aurait été automatiquement en vigueur. Fondamentalement, les libéraux ont modifié la Loi électorale. Ce projet de loi fait partie du groupe de projets de loi à rétablir. Le gouvernement souhaite l'adoption de ce projet de loi plus que tout autre, mais il l'a simplement mise au nombre des 28 projets de loi qu'il souhaite rétablir.

    En y pensant bien, je peux comprendre pourquoi le premier ministre ne désire pas être à la Chambre. Il cherche par tous les moyens à camoufler les dossiers qui hantent le gouvernement. J'ai une liste ici, mais je n'en relèverai que quelques-uns.

    Une des premières choses qu'a faites l'actuel premier ministre a été de faire en sorte que le gouvernement du Canada élargisse le renvoi à la Cour suprême relatif au mariage entre conjoints de même sexe, ce qui, bien entendu, retardera de plusieurs mois, possiblement d'un an, la décision de la Cour suprême, et tout cela parce que le premier ministre sait que ce dossier pose beaucoup de problèmes aux députés de son côté de la Chambre. C'était une façon facile de balayer la question sous le tapis. Et c'est précisément ce qu'il a fait.

    Dans le cas Maher Arar, il a demandé la tenue d'une enquête publique. Ce faisant, il a étouffé le débat à la Chambre sur cette question. En d'autres mots, nous ne pouvons plus interroger le gouvernement à ce sujet.

    Vient ensuite le dossier le plus important de tous. Il s'agit sans aucun doute du dossier le plus personnel: la Société maritime CSL Inc. Jusqu'à ce que le premier ministre donne l'entreprise à ses fils, une transaction qui n'est certainement pas sans lien de dépendance, jusqu'à ce qu'il cède bel et bien l'entreprise à ses fils, il en était l'unique propriétaire. L'une des questions que nos députés ont posées au premier ministre a été de savoir à combien s'élevaient les contrats que la Société maritime CSL Inc., la propre entreprise du premier ministre, avaient obtenus du gouvernement du Canada. Le premier ministre nous a répondu: 137 000 $.

  +-(1715)  

    Nous avons persisté et nous voulions en savoir davantage. Nous savions que ce chiffre n'était pas exact. Enfin, la semaine dernière, le gouvernement a lâché ce qu'il croyait être la bonne réponse, mais nous n'en sommes pas sûrs. Nous avons découvert que le montant des contrats que la compagnie de transport maritime a reçus du gouvernement du Canada n'était pas 137 000 $. C'était 161 millions de dollars. Comment peut-on faire une erreur de calcul de plus de 160 millions? Seul un libéral peut le faire et s'en tirer.

    Le premier ministre a, dans les faits, enterré cette question aussi. Il a demandé à la vérificatrice générale de faire enquête sur ces chiffres et de trouver le vrai montant.

    Notre chef a proposé qu'il prenne le téléphone et appelle ses deux fils, qui sont maintenant les propriétaires à part entière de l'entreprise, et leur demande le montant. La Canada Steamship Lines se vante, et à juste titre, je pense, car elle possède des systèmes informatiques très modernes, de grande qualité, et en appuyant sur un bouton, ils pourraient nous donner le montant aujourd'hui. La vérificatrice générale n'a pas besoin de passer des mois à le chercher. C'est une autre question que le premier ministre tente de mettre sous le boisseau, parce que le montant est embarrassant et va coûter du soutien populaire au gouvernement.

    C'est intéressant. On a demandé au premier ministre quand il s'était rendu compte que le montant était erroné. En d'autres termes, pourquoi ce montant de 137 000 $, monsieur le premier ministre? Il aurait dû savoir que c'était plus que cela. Quand a-t-il su que c'était plus que cela? Il a dit: «Il y a quelques mois, mais j'étais pour ainsi dire absorbé dans une course à la direction, donc je n'en ai pas parlé.» N'est-il pas concevable que le résultat de cette course à la direction du Parti libéral eût été différent si les membres de ce parti avaient su que cet homme, le premier ministre du Canada, avait reçu des contrats de 161 millions de dollars du gouvernement du Canada? Il a cherché à camoufler cela jusqu'après la fin de la course à la direction.

    Si j'étais M. Rock prenant de nouvelles fonctions à New York, cela m'ennuierait un peu, tout comme cela ennuierait la députée de Hamilton-Est, qui a participé à cette course à la direction. Il disposait d'un avantage inéquitable et il en a profité, car il ne voulait pas que la vérité éclate. Dans les faits, il a enterré cette question.

    Mais la dissimulation des dissimulations a été révélée aujourd'hui dans le rapport de la vérificatrice générale sur le programme des commandites. Je signale en passant qu'il s'agit de ce même programme dans le cadre duquel le gouvernement canadien a gaspillé 250 millions de dollars de l'argent des contribuables, dans des travaux qui n'ont jamais été exécutés, ou dans des contrats accordés aux amis politiques du gouvernement sans aucune obligation de rendre des comptes.

    Nous avons interrogé le premier ministre à ce sujet. En fait, la question lui a été posée par des journalistes avant son entrée à la Chambre, ce qui constitue l'insulte suprême pour cette institution. Il aurait dû expliquer à la Chambre ce qu'il savait au sujet du programme de commandites. L'un des journalistes, passablement futé, a demandé au premier ministre comment le gouvernement canadien avait pu dépenser autant d'argent à son insu. Il a répondu que c'était le genre de détail dont on perdait la trace au gouvernement.

    Tout le monde dit du premier ministre qu'il est un bon conseiller en politique. Il se targue lui-même d'être un maître du détail. Comment ce fait a-t-il pu échapper à l'attention de l'actuel premier ministre et ancien ministre des Finances, qui était également responsable du Conseil du Trésor et qui, à ce titre, décidait quels programmes seraient financés? Ces 250 millions de dollars représentent beaucoup de menue monnaie.

    Il est intolérable que le gouvernement gaspille l'argent de la sorte et accorde des contrats sans un examen rigoureux. Le premier ministre a dit aujourd'hui que les responsables auraient des comptes à rendre. Il ne parle ici que des fonctionnaires. Il ne parle pas de ses amis libéraux qui siègent à ses côtés et qui le soutiennent au beau milieu de tout cela, ceux-là mêmes qui siégeaient au Cabinet avec lui lorsqu'ils ont autorisé la prise de ces décisions.

  +-(1720)  

    S'il y a quelqu'un qui doit être rappelé à l'ordre ou tenu de rendre des comptes, c'est bien le premier ministre du Canada. Il ne pouvait pas ignorer l'utilisation faite des programmes de commandites.

    Ce que le premier ministre voudrait nous faire croire et ce qu'il voudrait faire croire à la population canadienne est d'autant plus une injure à l'intelligence que tout cela s'est produit dans sa propre ville, Montréal. C'est là que la plupart des contrats ont été accordés. Son vieil ami, M. Gagliano, sert de toute évidence de bouc émissaire. C'est sans doute lui qui a tout orchestré. Je crois qu'il sera de retour à Ottawa. Mais il revient malgré lui. Il sera intéressant d'entendre ce qu'il aura à dire lorsqu'il dénigrera le premier ministre et qu'il nous dira ce que ce dernier et ses collègues du Cabinet savaient au sujet de ce scandale des scandales. Ça n'en finira jamais.

    Un autre point que la vérificatrice générale a soulevé aujourd'hui, c'est l'achat précipité de deux jets Challenger. Ils n'ont coûté que 100 millions de dollars au gouvernement du Canada. Ce qui est intéressant dans tout cela, c'est que le ministre de la Défense et son personnel ont dit que nous n'avions pas besoin de ces appareils parce que l'efficience et la fiabilité de la flotte actuelle de Challenger est de 99,1 p. 100. C'est un taux d'efficacité presque supérieur à celui de votre voiture, monsieur le Président. Lorsque le premier ministre du Canada veut monter à bord d'un de ces jets et s'envoler vers une autre destination, 99 fois sur 100 il n'y a aucun problème avec le jet en question.

    Le gouvernement en a décidé ainsi. Cette décision a été prise lorsque le premier ministre actuel était vice-président du Conseil du Trésor et ministre des Finances. La décision d'acheter des jets au coût de 100 millions de dollars a été prise en moins de 24 heures et, de l'aveu même de sources au sein de l'appareil gouvernemental, le gouvernement du Canada n'en avait pas besoin. Le gouvernement voulait simplement faire cet achat. Le pire dans tout cela, c'est qu'il n'a même pas fait d'appel d'offres. Il s'est agi d'un marché à fournisseur unique. Encore une fois, le marché a été octroyé à des amis du parti au pouvoir et à personne d'autre.

    Voilà ce que signifie cette motion visant à rétablir des projets de loi. En gros, elle signifie que le premier ministre ne veut pas être à la Chambre pour discuter de tout ce qui va venir le hanter, lui et son gouvernement. Il ne veut pas assumer la responsabilité de ce qu'il a fait à titre de ministre des Finances, de vice-président du Conseil du Trésor et même de premier ministre, parce qu'il est maintenant responsable au premier chef.

    On a du mal à croire que le premier ministre du Canada peut prendre la parole et prétendre qu'il n'avait absolument pas la moindre idée de ce qui se passait. En fait, il y a environ une semaine, il y a eu une tribune publique, et je suis certain que le premier ministre remercie la CBC de cette publicité gratuite. Pendant cette rencontre ou cette émission d'intérêt public à laquelle le premier ministre a participé la semaine dernière, une femme qui était, je pense, originaire de l'ouest du Canada, a posé une question au premier ministre. Elle lui a demandé ceci: «Monsieur le premier ministre, pourquoi n'avez-vous rien fait à ce sujet?» Croyez-le ou non, le premier ministre a répondu ceci: «C'est seulement après être devenu premier ministre du Canada que j'ai vraiment eu en main les leviers du pouvoir pour réussir à obtenir les bonnes réponses.»

    Il n'y aurait pas un seul député, même du côté du gouvernement, qui le croirait. Comme député, chacun de nous, presque sans exception, a parlé ou a écrit à la vérificatrice générale lorsqu'il a eu connaissance que quelque chose n'allait pas. Lorsque ça sent mauvais, nous avons le pouvoir d'agir. Que fait le premier ministre du Canada? Il se contente de brouiller les pistes et prétend qu'il n'a rien vu.

    Une voix: Rien vu, rien entendu.

    M. Greg Thompson: Rien vu, rien entendu et ainsi de suite.

    C'est encore la raison qui pousse le premier ministre à vouloir faire adopter cette législation. Il a hâte d'en finir. Il n'aime pas être passé au crible à la période des questions. Il a de la difficulté à le supporter.

  +-(1725)  

    Fondamentalement, le premier ministre souhaite des élections hâtives et s'il réussit à les obtenir, pensez-y bien. S'il réussit à faire adopter le projet de loi et s'il obtient de déclencher les élections le plus tôt possible, cela veut dire que le nouveau Parti conservateur du Canada aura tout juste terminé sa course à la direction. Nous disposerons de deux semaines après avoir choisi notre nouveau chef pour établir les politiques et les programmes de parti sur lesquels appuyer notre campagne électorale. Il n'y a rien de tel que d'abandonner l'opposition à son triste sort. Aucun premier ministre ne l'a jamais fait; les premiers ministres ont toujours eu plus de considération pour l'autre parti.

    Un sens minimal de l'équité est nécessaire. J'ai demandé au premier ministre d'y repenser et de nous permettre de débattre encore de certaines mesures de certains projets de loi qui ne devraient pas être adoptés automatiquement par la Chambre.

[Français]

+-

    Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1730)  

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) propose:

    Que, de l’avis de la Chambre, dans le contexte du différend avec les États-Unis au sujet du bois d’œuvre résineux, le gouvernement devrait: a) négocier un terme à la procédure d’imposition de droits compensatoires par les États-Unis par le remplacement de ce recours commercial par un autre centré sur les subventions nettes--en tenant compte des obligations non imposables, des abattements de taxe de vente, des réductions des impôts fonciers, des crédits d'impôt à l'investissement et des ententes de cogénération d’énergie--disponibles aux États-Unis au niveau des États et au niveau des administrations locales, ou centré uniquement sur la détermination du caractère anticoncurrentiel, le cas échéant, des politiques appliquées au Canada et ailleurs; b) entamer aussi des négociations avec le gouvernement des États-Unis en vue d’éliminer la concurrence en matière fiscale, en particulier les subventions au secteur manufacturier, que se livrent le Canada et les États-Unis.

    --Monsieur le Président, je m'excuse pour cette motion-fleuve, mais le Règlement de la Chambre stipule qu'elle ne doit comporter qu'une seule phrase; j'ai donc essayé d'être aussi créatif que possible.

    Je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet de ma motion. La motion no 397 vise à répondre à la profonde déception qu'entraîne le processus d'imposition de droits compensateurs des États-Unis, en particulier dans le contexte du différend en cours sur le bois d'oeuvre. Cette motion découle également de ma conviction qu'une certaine hypocrisie et une certaine irrationalité caractérisent l'actuel processus d'imposition de droits compensateurs des États-Unis, et qu'il doit exister une meilleure façon de procéder.

    Paradoxalement, et c'est bien triste, que le droit de 27 p. 100 imposé sur le bois d'oeuvre a obligé les scieries canadiennes à augmenter leur production afin de pouvoir réduire leurs coûts par unité de production. Cela a donné lieu à une situation de surplus qui se traduit par des prix plus bas pour tout le monde.

    Depuis près de 25 ans, les producteurs américains de bois d'oeuvre demandent à leur gouvernement d'adopter des mesures pour limiter l'accès des Canadiens au marché américain du bois d'oeuvre. Il me semble que ce différend porte moins sur les subventions que sur la part de marché. Je n'accepte pas l'idée que l'industrie canadienne du bois d'oeuvre soit subventionnée.

    Le premier accord sur le bois d'oeuvre, comme on le désigne couramment, a été lancé en 1982 et a pris fin en 1983, lorsque le département américain du Commerce a conclu que les droits de coupe ne constituaient pas une subvention compensable. Le deuxième accord sur le bois d'oeuvre est entré en vigueur en 1986 et a pris fin par un protocole d'entente entre le Canada et les États-Unis, qui prévoyait l'imposition, par le Canada, d'une taxe à l'exportation de 15 p. 100. Ce droit a par la suite été supprimé pour la Colombie-Britannique et réduit par étapes pour le Québec, où il est passé de 15 p. 100 à 3,1 p. 100. Le troisième accord sur le bois d'oeuvre est entré en vigueur en 1991 et a amené le département américain du Commerce à statuer, en 1992, que les droits de coupe et les restrictions imposées sur les exportations de billes de bois canadien ne sont pas des subventions compensables.

[Français]

    En 1996, afin de faire la paix sur le plan commercial, le Canada et les États-Unis ont conclu une entente sur le bois d'oeuvre résineux pour une période de cinq ans se terminant le 31 mars 2001.

    Cette entente visait essentiellement à réglementer le commerce du bois d'oeuvre résineux en limitant les exportations du Canada au moyen de contingents.

[Traduction]

    Nous revoilà maintenant à la case départ avec le quatrième accord sur le bois d'oeuvre, auquel s'ajoute maintenant un droit antidumping.

    La réalité, c'est que même si le gouvernement réussit à faire valoir ses arguments, un nouveau processus d'imposition de droits compensateurs pourrait être lancé dès le lendemain produisant ainsi le cinquième accord sur le bois d'oeuvre et un nombre illimité d'accords par la suite.

    Naturellement, les élus des deux côtés de la frontière s'inquiètent de la compétitivité du secteur forestier et des emplois dans leurs collectivités respectives et c'est normal de notre part. Je me rappelle avoir parlé à un sénateur américain qui m'a dit qu'il y aurait des façons pour le gouvernement américain ou les États américains d'aider les travailleurs forestiers aux États-Unis qui devaient passer de l'exploitation forestière et des scieries à d'autres types d'industries. Cela s'est produit au Canada et aux États-Unis. Cela est arrivé à Pittsburgh, en Pennsylvanie, où on est passé d'usines sidérurgiques à des entreprises de technologie de l'information.

    Cependant, nous savons quels sont les grands gagnants dans un conflit continu sur le bois d'oeuvre, soit nul autre que les avocats spécialistes du droit commercial et les lobbyistes à Washington, D.C., à Vancouver et Ottawa. Qui sont les perdants? Les acheteurs d'une première maison aux États-Unis perdent, car le coût d'une nouvelle maison type s'accroît de 1 000 $ à 1 500 $ américains. Les collectivités au Canada qui comptent sur les scieries souffrent à la suite de licenciements, de fermetures de scieries et de l'incertitude qui entoure ces différends. De plus, de nombreux emplois dans le Canada urbain dépendent des emplois dans le secteur des ressources naturelles dans tout le pays.

    Selon moi, ce sont les relations canado-américaines qui souffrent le plus de ces conflits sur le bois d'oeuvre. Nous nous considérons comme de bons amis et bons voisins avec les Américains, mais la plupart des Canadiens voient le processus relié au bois d'oeuvre comme injuste et biaisé en faveur des États-Unis. Combien de fois devons-nous prouver devant un comité objectif que nous ne subventionnons pas notre bois d'oeuvre, avant que la question soit réglée une fois pour toutes? Nous voulons un processus équitable et nous n'en avons pas.

    Le commerce dans le secteur du bois d'oeuvre ainsi que d'autres irritants commerciaux importants dans des secteurs comme l'agriculture nuisent à nos relations qui sont autrement très constructives. Comme l'ancien ambassadeur du Canada aux États-Unis, Allan Gotlieb, l'a fait remarquer récemment:

    Alors que le commerce entre [le Canada et les États-Unis] a maintenant plus que doublé grâce à l'Accord de libre-échange, la plupart du temps sans différends commerciaux, le nombre et la gravité des conflits commerciaux sont demeurés néanmoins élevés, le mode de règlement de ces derniers relativement primitif et le coût élevé en ce qui concerne nos relations.

    Au coeur de cette mésentente entre le Canada et les États-Unis sur le bois d'oeuvre on retrouve quatre principaux facteurs: premièrement, les différences structurelles entre le secteur forestier au Canada et celui des États-Unis; deuxièmement, une certaine hypocrisie peut-être des deux côtés sur le rôle et la nature des subventions; troisièmement, différents points de vue sur l'efficacité des marchés; quatrièmement, des lacunes dans le processus d'imposition de droits compensateurs, certainement du point de vue canadien.

    Premièrement, jetons un coup d'oeil aux différences structurelles.

    L'industrie forestière américaine tire la plus grande partie de ses grumes de terres privées. Au Canada, c'est la situation contraire qui prévaut puisque la plus grande partie du bois d'oeuvre est exploitée sur des terres publiques.

  +-(1735)  

[Français]

    Est-ce que davantage de bois d'oeuvre pourrait être vendu aux enchères dans le cas de notre système? Bien sûr. Quel effet cela aurait-il sur les prix du bois d'oeuvre? Il se pourrait très bien que ces prix diminuent pour des raisons que je me ferai un plaisir de vous expliquer. Comment réagiraient alors les producteurs américains? Ils auraient obtenu exactement le résultat opposé à celui qu'ils recherchaient. Par la suite, d'autres droits compensateurs seraient sûrement imposés.

[Traduction]

    Permettez-moi maintenant de parler de l'hypocrisie des subventions. D'abord, j'ai fait mention, plus tôt, des subventions agricoles. Les agriculteurs canadiens qui cultivent des céréales et des oléagineux sont actuellement fort malmenés à cause de l'augmentation des subventions agricoles consenties aux marchés américain et européen, subventions qui représentent annuellement quelque 350 milliards de dollars américains. Or, il semble que nos amis Américains estiment que certaines de leurs subventions sont des mesures appropriées.

    Deuxièmement, aujourd'hui, les entreprises forestières canadiennes peuvent construire, aux États-Unis, des scieries et des usines de planches ou de pâte à papier à un coût inférieur de 20 à 30 p. 100 par rapport aux coûts d'immobilisations pour des installations comparables au Canada, même en tenant compte du taux de change actuel.

    C'est à juste titre qu'on peut se demander comment c'est possible. Cette situation est attribuable à la série d'incitatifs qu'offrent les États et les municipalités américains et qui n'ont pas cours au Canada. Il s'agit de mesures incitatives ou de subventions, notamment l'abattement de la taxe de vente, les réductions de taxes foncières, l'offre d'obligations exemptes d'impôt, la vente de terrains industriels à bon marché et la conclusion d'ententes avantageuses de production combinée d'énergie.

    Je sais, par expérience, parce que j'ai travaillé dans le secteur forestier et que je suis allé entre autres au Tennessee, au Mississippi et en Géorgie, que les Américains sont prêts à faire d'énormes concessions pour que les entreprises installent des usines dans ces États.

    De telles offres ne se limitent pas au secteur des produits forestiers. Récemment, on a fait l'annonce d'une usine automobile dans l'État de Géorgie, qui a bénéficié d'une subvention gouvernementale de l'ordre de 320 millions de dollars, sur un investissement total de 750 millions de dollars. Les subventions ont donc représenté plus de 42 p. 100 de l'investissement total.

    Dans un rapport publié en décembre 2002, Industrie Canada signale d'autres exemples de telles subventions: en 2002, une usine Ford en Ohio, à hauteur de 48 p. 100 de son coût en capital par l'État et la municipalité; en 2002, une usine Ford au Michigan, à hauteur de 20 p. 100 par l'État et de la municipalité; en 2002, une usine Hyundai en Alabama, à hauteur de 25 p. 100; en 2002, une usine Honda en Alabama, à hauteur de 21 p. 100. En 2001, une usine Toyota, en Alabama, a été subventionnée à hauteur de 13 p. 100; en 2000, une usine Ford au Michigan, à hauteur de 11 p. 100; en 2000, une usine GM au Michigan, à hauteur de 28 p. 100. Et cette liste se poursuit sur 20 autres exemples remontant jusqu'à 1980, avec des subventions atteignant, dans un certain cas en Alabama, 67 p. 100 de l'investissement total d'une usine. Voilà les gens qui allèguent nos supposées subventions dans le bois d'oeuvre.

    Cette concurrence financière néfaste crée une pression à la baisse et devrait faire l'objet d'une discussion entre le Canada et les États-Unis. Ces pratiques devraient être mises au rancart progressivement parce qu'elles érodent les revenus gouvernementaux, chaque gouvernement cherchant à offrir davantage afin d'attirer des investissements et des emplois. Une telle négociation est réclamée à la partie B de la motion no 397.

    Compte tenu de la loi américaine sur les droits compensateurs, le Canada peut seulement défendre son régime. Vu la structure inhérente à cette loi, nous n'avons pas la possibilité de pointer les subventions versées aux États-Unis. De plus, l'administration de Washington soutient qu'elle ne détient aucun pouvoir sur les États et les municipalités. N'est-ce pas commode?

    Pour ce qui a trait au pouvoir des marchés, on nous dit que notre système de tarification est artificiel. Nous devrions laisser les marchés décider de s'orienter vers un système dans lequel un volume beaucoup plus important de bois d'oeuvre serait vendu aux enchères. Permettez-moi, sur cette question, de me faire un moment l'avocat du diable.

    Bien que je croie fermement aux marchés, n'est-ce pas ces mêmes marchés qui ont causé la formation, puis l'éclatement de la bulle technologique sur le NASDAQ, il n'y a pas si longtemps, principalement parce que les prix des actions n'avaient rien à voir avec la réalité économique? Maintenant, on nous dit que le marché va déterminer le parfait prix du bois d'oeuvre ou des billes au Canada.

    Se pourrait-il que les prix offerts pour le bois d'oeuvre dans des États comme Washington et l'Oregon soient plus élevés qu'ils ne devraient l'être du point de vue d'une économie saine, cela découlant d'une fixation des prix spéculative provoquée par des pressions environnementales, par exemple, le fait que de grandes étendues de terres sont mises de côté pour créer des aires protégées pour des espèces menacées comme la chouette tachetée?

    Se pourrait-il que le Canada possède un avantage comparatif en matière de bois d'oeuvre? Dieu nous en préserve! Nos scieries figurent parmi les plus productives et les plus efficientes du monde, nous avons des ressources en billes et en énergie qui ne le cèdent à aucun autre pays, et une main-d'oeuvre de classe mondiale. Serait-ce trop demander à nos voisins américains que de reconnaître que, si nous ne pouvons les supplanter dans des secteurs comme les systèmes de défense et les TI, nous avons peut-être l'avantage sur eux pour des produits comme le bois d'oeuvre? Serait-ce trop difficile à comprendre pour eux?

  +-(1740)  

    J'aimerais aborder brièvement le processus des droits compensateurs. La législation commerciale américaine est biaisée en faveur des intérêts américains. Cela ne devrait peut-être pas surprendre. Après les défaites des producteurs américains de bois d'oeuvre en 1983 et à nouveau en 1992, on m'a dit, de très bonne source, qu'on avait traficoté les lois commerciales américaines pour obtenir un meilleur résultat la prochaine fois. Donc, ils vont continuer d'essayer.

    Comme je l'ai déjà dit, le processus des droits compensateurs, en ce qui concerne le bois d'oeuvre, est déficient dès lors que seules les soi-disant subventions au Canada passent au microscope, et je vous dis qu'elles y passent. On en envoie des caisses et des caisses entières de documents au département du Commerce des États-Unis. Qu'en est-il des subventions américaines aux échelles des États et locales, comme celles dont j'ai parlé plus tôt? Pourquoi ne nous permettrait-on que de défendre notre système et non de prendre en considération les pratiques aux États-Unis, comme les ventes à bas prix faites par le service des forêts des États-Unis, comme des ventes aux enchères aux États-Unis où on a laissé les acheteurs se tirer d'affaires lorsqu'ils ont compris que le prix n'était pas économique?

    Y a-t-il des solutions de rechange à l'actuel processus des droits compensateurs? Oui, il y en a, mais cela demandera de la volonté politique de la part des membres de la Chambre des représentants et du Sénat américains.

    Le paragraphe a) de la motion no 397 réclame la négociation d'un terme à l'imposition de droits compensateurs par les États-Unis. Les députés et les sénateurs pourraient contribuer à une telle initiative.

    D'abord, le processus pourrait être modifié de façon à ce que la procédure d'imposition de droits compensateurs ne puisse pas être relancée à répétition. Le principe des «trois chances au maximum» devrait devenir la norme.

    Toutefois, ce sont les solutions à long terme qui offrent le plus de potentiel.

    Premièrement, selon le principe des subventions nettes, des droits compensateurs ne pourraient être exigés que si le niveau des subventions était supérieur à la limite fixée dans la clause de minimis. Avec cette approche, toute subvention accordée à l'industrie par les États-Unis serait aussi examinée.

    Deuxièmement, la procédure d'imposition de droits compensateurs pourrait être supprimée et tous les différends commerciaux, examinés à la seule lumière de la politique en matière de concurrence. Autrement dit, les cas de collusion, de fixation des prix ou de comportement oligopole justifieraient la procédure d'imposition de droits compensateurs.

    Une troisième approche serait d'avoir une agence indépendante et objective, une organisation comme la Commission mixte internationale, qui accélérerait automatiquement le traitement de tous les différends commerciaux canado-américains.

    Selon moi, le Canada et les États-Unis doivent travailler en collaboration en privilégiant l'approche préconisée par l'ancien ambassadeur Gotlieb, une approche qui reflète les réalités actuelles et qui respecte les différences, les intérêts communs et les cultures, une approche de compromis qui couvre les grandes politiques publiques bilatérales comme la défense, la sécurité des frontières, l'énergie et le commerce.

    Je ne doute pas que nous pouvons laisser derrière nous une multitude d'irritants et aller de l'avant en prenant des mesures positives avec nos voisins du Sud.

+-

    L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais quelques questions à poser à mon collègue qui vient juste de faire son discours.

    Ma première question serait: pourquoi les États-Unis d'Amérique seraient-ils intéressés à négocier un tel programme de subventions nettes?

    Ma deuxième question serait: quel mécanisme utiliserait-on pour calculer toute subvention nette et qui établirait ce mécanisme?

  +-(1745)  

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, en réponse à mon collège de la région de Winnipeg, les subventions nettes ne sont pas un nouveau concept. On en parle depuis quelque temps déjà. On en a discuté à Doha et lors d'autres séries de négociations commerciales. Toutefois, le député a raison. Le problème est de le faire accepter aux Américains, c'est pourquoi je pense que si nous essayons de traiter exclusivement de cette question nous ne progresserons pas. Nous devons en discuter de manière générale. Nous devons traiter cela comme un élément d'un nouveau marché avec nos voisins américains, où nous discuterions de politique énergétique, de différences à la frontière, des dossiers qui résultent des événements du 11 septembre, de nos capacités militaires et de la manière dont nous pourrions collaborer avec les Américains.

    Cependant, sur ce point seul, non, nous n'avons aucune chance. Le sujet était sur la table et les Américains l'ont rejeté. C'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'un nouveau marché. Nous devons présenter un ensemble de dossiers aux Américains où, peut-être, nous pourrions améliorer certaines choses et où les Américains pourraient en améliorer d'autres, l'un de ces dossiers étant des solutions de rechange aux droits compensateurs, étant donné la façon dont le processus est bloqué actuellement.

    Toutefois, les membres du Congrès et les sénateurs devront afficher leur volonté, c'est pourquoi il est absolument essentiel d'avoir plus de discussions entre les gens de la Chambre et du Sénat et nos collègues américains pour éliminer quelques-unes des barrières qui engendrent énormément de frustration et qui causent du tort à nos relations.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur la motion nº 397 proposée par le député d'Etobicoke-Nord. Je sais qu'il a beaucoup travaillé dans ce domaine et qu'il a de l'expérience. Sa motion part d'une bonne intention, mais elle ne propose qu'un rafistolage superficiel. Je vais m'expliquer.

    Le député a proposé une assez bonne analyse des différends avec les États-Unis qui nous hantent depuis longtemps dans le secteur du bois d'oeuvre. Il a parlé du jeu des subventions et de la nécessité de faire une analyse des subventions nettes. Cela m'a rappelé que le Canada n'a pas les mains tout à fait propres non plus.

    Le gouvernement libéral est plongé dans les subventions jusqu'au cou. L'actuel premier ministre est en cause et le débat qui fait rage depuis un certain temps tient en partie aux subventions. Sa propre entreprise, la Société maritime CSL, a reçu de l'argent d'Industrie Canada. Des sociétés comme General Electric, Pratt and Whitney et Bombardier reçoivent des centaines de millions de dollars en subventions de l'État chaque année. Cela ne me semble pas acceptable.

    La motion demande au gouvernement de négocier avec les États-Unis un régime fondé sur les subventions nettes pour remplacer l'actuel régime américain de droits compensateurs. De plus, elle demande au gouvernement d'essayer de conclure un accord avec les États-Unis pour éliminer la concurrence en matière fiscale entre les deux pays.

    Je sais que les intentions sont bonnes, mais je trouve agaçant qu'un libéral demande d'éliminer la concurrence en matière fiscale. Cela m'inquiète, car il me semble que le gouvernement essaie d'amener d'autres pays à relever leurs impôts au niveau des nôtres pour que nos situations soient comparables. Il faudrait plutôt chercher à réduire les impôts, car la concurrence est une bonne chose.

    Le préambule de la motion dit clairement que ces recommandations visent un secteur en particulier, soit celui de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre, qui est en difficulté. À l'heure actuelle, lorsque le Canada répond à des mesures compensatrices américaines et à l'imposition de droits qui visent à compenser des subventions prétendument injustes en s'adressant aux instances de l'ALENA et à l'OMC, on ne tient pas compte des subventions américaines consenties aux industries correspondantes des États-Unis. Le but de la motion est de faire en sorte que toute la situation soit prise en considération en permettant au Canada de soustraire de ses subventions celles qui sont fournies par le pays qui prend les mesures commerciales.

    Théoriquement, si les deux régimes de subventions avaient approximativement la même valeur, aucun droit compensateur ne serait imposé à la fin de l'enquête. C'est là je crois l'intention de mon collègue. Il faut noter que le Canada a tenté d'établir la méthodologie des subventions nettes pour calculer les droits compensateurs potentiels auparavant dans le cadre des régimes de règlement des différends de l'accord de libre échange entre le Canada et les États-Unis et du Cycle d'Uruguay. Cette tentative a échoué et le Canada poursuit sa démarche auprès de l'Organisation mondiale du commerce et l'a soumise à la nouvelle série de négociations de Doha.

    À première vue, la méthodologie des subventions nettes semble logique et paraît être une bonne idée. Si toutefois, comme dans le cas du bois d'oeuvre, les États-Unis tiennent compte des politiques des gouvernements provinciaux, les subventions américaines, même au niveau municipal et à celui des États, pourraient également être comprises dans le calcul et replacées dans leur contexte.

    En surface, la motion no 397 semble être une étape positive sur la voie du démantèlement des lois commerciales américaines et, à mon avis, constitue la seule façon réalisable de mettre fin au harcèlement des industries canadiennes par leurs concurrentes des États-Unis. J'affirmerai également que la loi commerciale américaine a été un long processus visant à nous attaquer, et cela nous a coûté des sommes d'argent considérables.

    Tant que les États-Unis pourront se prévaloir des outils que la législation commerciale américaine leur offre actuellement, une période de paix durable est fort peu probable. Il me semble toutefois que la motion no 397 ne démantèlera pas la législation commerciale américaine, mais qu'elle va simplement la compliquer. À mon avis, il vaudrait mieux démanteler la législation commerciale dans la zone de libre-échange économique du Canada, des États-Unis et du Mexique.

    Nous devrions nous employer à nous débarrasser des dispositions législatives commerciales sur les droits compensateurs et antidumping. À mon avis, elles n'ont pas leur place. Ces droits n'existent pas entre les provinces et le gouvernement fédéral. Ils n'existent pas à l'échelle du Canada. Ils n'existent pas à l'intérieur des États-Unis. Ils n'existent même pas au sein de l'Union européenne qui compte actuellement 15 membres et qui en comptera bientôt 25. Si ces droits n'existent pas, c'est parce qu'ils sont dépassés. Ils sont un moyen de harcèlement.

  +-(1750)  

    Dans l'approche que préconise le député, le problème réside dans les détails. Par exemple, si le groupe d'enquête du département d'État américain au commerce devait évaluer des produits semblables afin de calculer les subventions, les décisions concernant les définitions, la portée, les éléments inclus et exclus deviendraient toutes d'une importance capitale. Ce serait un processus très compliqué. Il deviendrait encore plus alambiqué et nécessiterait plus de temps que le processus actuel.

    La seule façon d'obtenir des concessions fondamentales de nos voisins du Sud, c'est de rouvrir l'ALENA. Nous devons toutefois avoir quelque chose à offrir nous aussi. Nous ne pouvons pas présenter notre liste de demandes sans être prêts à offrir quelque chose en échange. Nous devons aussi faire des concessions importantes.

    Nous n'obtiendrons peut-être pas plus de succès que nous n'en avons eu dans le passé en défendant une méthode fondée sur les bénéfices nets auprès de l'Organisation mondiale du commerce ou dans le cadre de l'ALENA. On peut dire que le processus de contestation nous offre une meilleure chance et, à mon avis, nous devrions le laisser suivre son cours.

    Le gouvernement libéral et le ministre du Commerce ont laissé entendre que nous devrions négocier un autre système semblable à la gestion de l'offre visant des produits comme le lait et le beurre, un système commercial de gestion de l'offre. Nous avons déjà eu ce genre de système dans le passé et il n'a pas fonctionné. Le ministre propose que nous y revenions.

    Je soutiens qu'il faut maintenir le cap et laisser le litige suivre son cours. Le groupe d'experts de l'ALENA nous présentera un rapport en mars et je crois qu'il sera favorable au Canada. Je ne comprends pas pourquoi le député ou le gouvernement voudrait passer outre à ce processus.

    Je voudrais relever un commentaire que mon collègue a fait durant son discours. Il a dit qu'on ne peut pas faire confiance aux marchés. Cela m'inquiète. En Amérique du Nord et en Europe, nous avons fondé nos économies sur les marchés. Une telle remarque en dit long sur la façon de gouverner des libéraux; leur approche est de contrôler et d'entraver le marché libre.

    Je crois qu'on peut faire confiance aux marchés. Certes, il faut protéger nos citoyens ici au Canada et les entourer de règles, mais elles devraient être minimales. Adam Smith a dû se retourner dans sa tombe aujourd'hui après avoir entendu le député d'Etobicoke-Nord déclarer que l'on ne fait pas confiance aux marchés.

    Ce sont les obstacles artificiels imposés aux marchés qui ont permis aux grandes entreprises américaines du bois d'oeuvre d'avoir recours à de telles manoeuvres de harcèlement. Les lois sur le commerce ont été instaurées au Canada il y a déjà 100 ans. Elles n'ont pas toujours été dans notre intérêt. À mon avis, dans un contexte de zone de libre-échange comme celle qui existe déjà entre le Canada, les États-Unis et le Mexique, et que nous voudrions étendre, il faudrait remiser ces outils du passé. Nous devrions laisser libre cours au marché.

    Comme le député, je crois que notre industrie du bois d'oeuvre peut être concurrentielle sur le plan de la production et l'emporter sur celle des États-Unis. Je crois que la situation est la même dans le domaine de l'agriculture. Nous devons nous retirer du jeu des subventions et négocier les règles sur le commerce dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce, mais nous devons laisser le marché agir librement. Si l'on abolissait toutes ces subventions et ces politiques qui servent au harcèlement, je crois que le Canada remporterait facilement la partie.

    En ce qui concerne le différend relatif au bois d'oeuvre, le gouvernement canadien devrait rester sur ses positions relativement à l'ALENA et à l'Organisation mondiale du commerce. Je pense que cette stratégie nous est favorable. Il serait irresponsable de négocier une entente ou de faire du rafistolage avant que le groupe d'experts de l'ALENA, dont les décisions sont exécutoires, ait rendu sa décision. Ce serait en outre rendre un bien mauvais service à l'industrie canadienne.

    Je reconnais certes les bonnes intentions du député à cet égard, mais je ne pense pas que ce soit la voie à suivre pour régler ces difficultés. Nous devrions amorcer un processus de négociation de l'abandon de cette politique redondante en matière de droit commercial.

    Examinons un instant la partie anti-dumping. Je sais que nous n'avons essentiellement parlé que de droits compensateurs. L'anti-dumping est une pratique qui consiste à vendre à des prix inférieurs aux prix de revient. Qu'y a-t-il de mal à cela?

    Prenons l'exemple du secteur de l'élevage bovin. Un exploitant de parc d'engraissement achète des bovins à mille livres environ, disons que de nos jours il ne les achète pas parce que les affaires ne vont pas bien, mais traditionnellement il les achète à mille livres environ. Disons qu'il paie 1,25 $ la livre. Puis, il ajoute quelque 200 à 300 livres aux bovins achetés. Si le marché baisse et force l'exploitant à vendre ses bovins 1 $ la livre, c'est un risque que prend l'exploitant.

  +-(1755)  

    En principe, il vend en dessous de son coût de production. Qu'y a-t-il de mal à cela? C'est une affaire de marché. Je pense que la politique anti-dumping et de droits compensateurs est redondante. Le rafistolage ne suffit pas. Il faut carrément l'abandonner.

    Toutefois, pour ce faire, je voudrais conclure qu'il faut des partenaires prêts à négocier une telle entente. Le Canada doit se rendre à la table et offrir des choses qu'il a longtemps considérées comme des vaches sacrées pour faire avancer les négociations commerciales.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de lire la motion du député, parce qu'elle est composée de deux parties et, à mon avis, il est important que ces deux parties soient analysées en tant que telles. La motion M-397 se lit donc ainsi:

    Que, de l’avis de la Chambre, dans le contexte du différend avec les États-Unis au sujet du bois d’œuvre résineux, le gouvernement devrait: a) négocier un terme à la procédure d’imposition de droits compensatoires par les États-Unis par le remplacement de ce recours commercial par un autre centré sur les subventions nettes–en tenant compte des obligations non imposables, des abattements de taxe de vente, des réductions des impôts fonciers, des crédits d'impôt à l'investissement et des ententes de cogénération d’énergie–disponibles aux États-Unis au niveau des États et au niveau des administrations locales, ou centré uniquement sur la détermination du caractère anticoncurrentiel, le cas échéant, des politiques appliquées au Canada et ailleurs; b) entamer aussi des négociations avec le gouvernement des États-Unis en vue d’éliminer la concurrence en matière fiscale, en particulier les subventions au secteur manufacturier, que se livrent le Canada et les États-Unis.

    On le voit bien, cette motion est composée de deux éléments distincts. La partie a), qui vise à demander au gouvernement de convaincre les États-Unis d'abandonner leurs droits compensatoires en leur démontrant qu'eux-mêmes subventionnent leur industrie du bois d'oeuvre, mérite qu'on s'y intéresse. Tout le monde conviendra en cette Chambre qu'il est vrai que l'industrie américaine jouit d'avantages dont l'industrie québécoise et canadienne ne dispose pas.

    Par exemple, les chemins forestiers, qui chez nous sont tracés par les entreprises, sont, aux États-Unis, tracés par l'État et parfois même par l'armée américaine. On peut ajouter d'autres mesures fiscales. Par exemple, des congés de taxe, des programmes de subvention à l'emploi, des partages des coûts d'investissement dont jouit l'industrie américaine du bois d'oeuvre.

    On peut aussi ajouter les programmes de coupe à blanc mis de l'avant par l'administration Bush qui encourage la création de longues bandes exemptes de bois dans son programme dit de lutte contre les feux de forêt, alors que notre industrie doit faire face à des obligations de reboisement qui s'avèrent coûteuses pour elle.

    Soit dit en passant, il faut signaler le fait que le secteur du bois de sciage bénéficie de plusieurs programmes de subventions pour les nouveaux investissements dans plusieurs États de la Nouvelle-Angleterre, en particulier dans le Maine, au Vermont et au New Hampshire.

    Par exemple, on peut retrouver des programmes qui offrent des études de faisabilité, des congés de taxe, des crédits à l'emploi et toutes sortes d'autres mesures qui sont des formes de subvention. D'ailleurs, les agences de développement de ces États sont fréquemment en tournée au Canada et au Québec pour solliciter des investissements dans leur juridiction.

    Il est évident que lorsqu'on prend en compte l'ensemble de ces éléments, on ne peut que conclure que les droits compensateurs imposés par Washington sont injustifiés et qu'on a pleinement raison de les contester. D'ailleurs, vous le savez, la contestation se fait sur la base des règles de l'OMC et de l'ALENA.

    Venant confirmer en quelque sorte les éléments que le député soulève dans la première partie de cette motion, tant l'OMC que le secrétariat de l'ALENA ont conclu que non seulement l'industrie américaine ne subissait aucun préjudice du fait des importations canadiennes, mais qu'elle n'était même pas menacée d'en subir dans un avenir prévisible.

    En fait, si les deux instances—surtout l'ALENA, parce que, comme vous le savez, ces décisions sont exécutoires en droit américain—maintiennent leur position, les États-Unis seront tenus de retirer tant leurs droits compensateurs que leurs droits antidumping.

    D'ici là, ce qu'il aurait été important d'ajouter dans cette motion, c'est le plan d'aide qu'on exige depuis maintenant près de deux ans, pour permettre à l'industrie de survivre jusqu'à la conclusion des procédures juridiques.

    Notons qu'aucune des deux instances que j'ai mentionnées, c'est-à-dire aussi bien l'OMC que le secrétariat de l'ALENA, ne reconnaît le mécanisme de subventions nettes, soit le fait de soustraire des subventions du pays exportateur de celles du pays importateur pour déterminer le montant des droits compensateurs. Je rappelle aussi à cette Chambre et aux députés, que les États-Unis s'étaient d'ailleurs opposés à ce mécanisme. Rien n'indique qu'ils soient prêts aujourd'hui à l'appuyer, surtout dans le contexte où les négociations sont bloquées à l'OMC et dans le cadre de la Zone de libre-échange des Amériques.

    En effet, la notion de subventions nettes a été explorée, je le rappelle, lors des négociations de l'Uruguay Round sans succès, et ce, notamment à cause de l'opposition des États-Unis et de plusieurs autres pays. Même si elle peut paraître attrayante et logique au premier abord, cette approche présente des difficultés techniques considérables qui rendraient son application problématique.

    Les subventions en amont et le transfert des bénéfices aux produits en aval en sont un bon exemple. On peut songer, par exemple, au cas de la viande de porc, du porc vivant et du maïs. J'aurais aussi pu parler de transport maritime international, mais disons que cela nous aurait éloigné de notre sujet principal.

  +-(1800)  

    Sur le plan politique, il est douteux que le Canada puisse convaincre les États-Unis de négocier une telle approche bilatéralement, alors que le poids combiné de tous les autres pays n'avait pas suffi à cet égard lors des dernières négociations multilatérales.

    Même si je conviens avec l'intervenant précédent et le député que la motion part d'une bonne intention, je serais très surpris qu'une telle motion puisse agir comme catalyseur auprès des Américains ou même que celle-ci engendre quelque réaction que ce soit de la part de l'industrie et de l'administration américaines.

    Il me semble que ce qui est surtout important, comme je le mentionnais, c'est qu'entre-temps, la montée du dollar canadien vis-à-vis la devise américaine et le maintien de l'imposition des taxes punitives sur nos exportations—et on se rappelle que c'est en moyenne quelque chose comme 27,22 p. 100—sont devenus beaucoup plus difficiles à supporter par l'industrie canadienne. Plusieurs de nos producteurs approchent rapidement du point de rupture, puisque le fardeau financier devient de plus en plus insupportable.

    À court terme, ce dont on aurait besoin, c'est d'un programme d'aide du gouvernement canadien, comme on le demande depuis avril 2001, tel que je le mentionnais. Cela permettrait d'alléger le fardeau de l'industrie et de survivre d'ici le règlement des procédures juridiques.

    Il est aussi important de souligner que ce programme d'aide, dont on nous avait annoncé une première phase et dont on nous en avait promis une deuxième qu'on attend toujours, pourrait être un élément très important dans le rapport de force entre le Canada et les États-Unis pour amener l'industrie et l'administration américaines à négocier le retour intégral au libre-échange. Il serait important que l'industrie et le gouvernement collaborent étroitement non seulement pour avoir un programme qui répond aux besoins de l'industrie, mais aussi pour être capable de s'en servir comme levier dans le cadre du conflit actuel.

    En ce qui concerne la première partie de la motion, il y a de bonnes intentions, mais cela dit, elle nous semble impraticable et sans effet sur le conflit actuel. En revanche, la partie b) de la motion est proprement inacceptable pour nous, et je la rappelle. On dit:

[...] éliminer la concurrence en matière fiscale, en particulier les subventions au secteur manufacturier, que se livrent le Canada et les États-Unis.

    L'intention est évidemment intéressante, mais il est clair que dans ce cas-ci, cela nous amènerait à une harmonisation de la fiscalité entre le Canada et les États-Unis, en particulier dans le contexte où l'administration Bush est entrée dans une phase de réduction des impôts, quitte même à mettre en danger les finances publiques américaines et même la stabilité financière internationale. Il me semble que le Canada ne peut pas embarquer dans ce type de dynamique.

    Deuxièmement, vous comprendrez que le Bloc québécois est extrêmement méfiant quand on veut mandater le gouvernement fédéral de négocier une harmonisation de la fiscalité qui inclurait aussi la fiscalité des provinces. Dans ce sens, cela nous semble extrêmement dangereux.

    Le troisième élément que je veux mentionner par rapport à cette partie b), c'est que la motion présente des difficultés encore plus grandes que celles des subventions nettes. Il suffit de penser à l'enchevêtrement des taxes et des incitations fiscales de toutes sortes à tous les niveaux de gouvernement, surtout dans des pays à structure fédérale comme le Canada—d'ailleurs, c'est une des raisons qui nous amènent à vouloir en sortir—pour imaginer les obstacles qui se poseraient à la faisabilité de cette deuxième partie de la motion du député.

    Évidemment, l'abandon de souveraineté est considérable. D'ailleurs, je rappelle que dans le cas de l'Union européenne, on en est encore au début du processus d'harmonisation en matière fiscale. Imaginez la distance qui existe actuellement entre le Canada et les États-Unis et la diversité des formes de fiscalité entre les provinces canadiennes et les États américains.

    Je souligne qu'au Québec, le gouvernement joue un rôle important qui nous a permis un rattrapage assez remarquable, même si nous n'avons pas été en mesure de combler l'ensemble de notre retard, en particulier vis-à-vis l'Ontario et les États-Unis. Il y a quand même eu énormément de progrès au cours des 30 ou 40 dernières années. Cela ne s'est pas fait tout seul. C'est grâce à des incitatifs fiscaux, en recherche et développement en particulier, grâce à de grandes institutions économiques de l'État, comme la Société générale de financement, la Caisse de dépôt et Investissement Québec. C'est aussi grâce à des incitatifs fiscaux à l'établissement des entreprises dans certaines régions désignées pour favoriser le développement régional. Le gouvernement du Québec a également soutenu la mise en place d'importants bassins de capital de risque.

  +-(1805)  

    J'ai moi-même participé à la création d'un de ces véhicules, soit le capital de risque Fondaction, qui est parrainé par la Confédération des syndicats nationaux et qui a le même style d'intervention que le Fonds de solidarité de la FTQ. D'ailleurs, en cette période de REER, je rappelle à l'ensemble de la population québécoise l'importance d'investir dans ces fonds de capital de risque pour le maintien et le développement de l'emploi.

    Ces interventions de l'État dans l'économie, à la faveur de la Révolution tranquille et de son adaptation, ont permis au Québec de sortir de son sous-développement et d'amorcer un certain rattrapage. Il y a encore énormément de travail à faire. Nous ne sommes pas disposés à remettre cela en cause au nom de l'harmonisation fiscale.

    C'est pourquoi je voterai contre la motion M-397 et j'inviterai mes collègues du Bloc québécois à voter contre cette motion en reconnaissant, encore une fois, que pour ce qui est de la partie a), cela partait d'une bonne intention. Toutefois, à mon avis, c'est tout à fait inutile.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député d'Etobicoke-Nord d'aborder à la Chambre la question du bois d'oeuvre et des intérêts qui s'y rattachent, mais j'aurais aimé que nous en parlions aujourd'hui dans le cadre d'un débat d'urgence. La décision de la présidence, qui a rejeté cette demande, est bien regrettable. Je crois que c'est l'une des questions les plus cruciales auxquelles font actuellement face le Canada rural et certaines régions du Canada.

    J'ai quelques préoccupations au sujet de la motion du député. On a rapporté dans les médias, il y a près d'un mois, que le ministre du Commerce allait conclure un accord sur des contingents avec les Américains et qu'il cherchait à encourager les producteurs de bois d'oeuvre des provinces à adhérer à cet accord. Nous ne sommes pas en mesure de savoir si c'est vraiment là ce qu'il faisait parce qu'il ne s'agit que d'un écho des médias. Le principal problème du Canada atlantique dans ce domaine tient au fait qu'il serait enseveli sous n'importe quelle solution pancanadienne s'il doit être question de mettre en place un système de contingents.

    La Colombie-Britannique, par exemple, pourrait faire valoir qu'elle a droit à 50 p. 100 de ces contingents. Cela veut dire que le reste du Canada, de l'Alberta à Terre-Neuve, se partagerait les 50 p. 100 restants, ce qui ne se justifierait tout simplement pas. Au lieu de lutter contre les États-Unis, on dresserait les provinces les unes contre les autres. Nous nous opposons catégoriquement à cela.

    Le député sait également que près de 80 p. 100 de tout le bois d'oeuvre coupé dans la région des Maritimes provient de terres privées. Nous avons toujours été exempté, en vertu de l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux des Maritimes, des droits et tarifs imposés sur le bois d'oeuvre, contrairement aux autres provinces, du Québec à la Colombie-Britannique. Si l'on nous incluait dans une solution pancanadienne, cela se ferait au détriment de la population du Canada atlantique.

    Diana Blenkhorn, du Bureau du bois de sciage des Maritimes, qui représente l'industrie du bois d'oeuvre dans les Maritimes, est tout à fait contre l'entente initiale sur les quotas. Pour parvenir à protéger son industrie et pour faire avancer les choses, elle accepterait probablement quelque chose qui permettrait d'exporter beaucoup plus de pieds-planches aux États-Unis. Le danger de cela, c'est que nous permettrions aux États-Unis de s'en tirer en ce qui concerne les deux milliards de dollars qui ont déjà été perçus.

    Ce n'est pas souvent que je suis d'accord avec le Parti conservateur, mais nous sommes d'accord pour dire que le gouvernement devrait épuiser tous les recours juridiques possibles avant d'en arriver à une entente.

    Cette motion est un peu prématurée, car nous devons utiliser tous les recours juridiques à notre disposition. Nous avons rencontré, et je suis persuadé que le député d'Etobicoke-Nord a également rencontré, divers producteurs de bois d'oeuvre et représentants d'associations de constructeurs de maisons aux États-Unis. Ils nous ont encouragés à tenir bon dans notre détermination à vaincre les Américains en ce qui concerne les droits compensateurs qu'ils imposent. Nous avons également été encouragés à accroître le dialogue et à veiller à ce que tous les recours juridiques soient épuisés. Les intéressés croient et nous croyons également de ce côté-ci de la Chambre que nous remporterions ces contestations juridiques.

    Au lieu que les Américains touchent près de 48 p. 100 ou 52 p. 100 de l'argent déjà perçu, ils n'obtiendraient rien. Ce n'est pas à eux. Cet argent a été versé par des producteurs de bois d'oeuvre à leurs fins et ils méritent de récupérer cet argent. Beaucoup de ces entreprises comptent récupérer cet argent.

    Ce n'est pas la première fois que nous avons une bataille juridique avec les États-Unis. Si je ne m'abuse, c'est la situation depuis de nombreuses années. Chaque fois que les Américains sont incapables de nous concurrencer sur un marché ouvert, dans le cadre d'un libre-échange, ils décident alors d'imposer des droits et nous savons pourquoi. Nous savons que les pressions politiques aux États-Unis sont extrêmement fortes. Des États comme le Mississipi et le Tennessee exercent d'énormes pressions sur leurs sénateurs au Congrès et sur les gens partout.

    Les représentants de l'association américaine que nous avons rencontrés l'autre jour nous ont précisé que près de 100 membres du Congrès appuient les efforts du Canada pour mettre un terme à cela. Nous savons que le prix du bois d'oeuvre aux États-Unis a augmenté, ce qui fait monter le prix des maisons, et ce sont les consommateurs américains qui sont les perdants en fin de compte.

    Le gouvernement a entrepris des pourparlers sur le libre-échange et l'ALENA dans les années 80 et 90. Il y avait un ensemble de règles et de paramètres à cet égard.

  +-(1810)  

    En réalité, les États-Unis ne peuvent tout simplement pas rouspéter à chaque fois que nous avons gain de cause, parce que nous avons une qualité, une main-d'oeuvre, une production et un produit supérieurs et que nous offrons un prix plus avantageux. Parce qu'ils seront mécontents, ils protesteront et décideront de nous serrer la vis et d'imposer d'énormes droits compensatoires à l'industrie canadienne parce que leurs producteurs de bois d'oeuvre exercent des pressions sur eux.

    La grande question, à laquelle je crois que personne ne peut répondre est la suivante. Est-ce que le gouvernement des États-Unis fera quelque chose à cet égard au cours d'une année électorale, mêmes si les décisions rendues dans ces poursuites judiciaires favorisent le Canada? Voilà une bonne question. Est-ce que le gouvernement américain aura assez d'honneur pour accepter la décision finale du tribunal de l'OMC ou de l'ALENA à l'égard de ce différend, rembourser le Canada, réouvrir les frontières pour permettre le libre-échange tel que convenu—du moins c'est ce qu'on nous a laissé croire—et permettre à ces industries et aux collectivités forestières de poursuivre leurs activités?

    Parallèlement, nous devons veiller à ce que le Canada traite très ouvertement avec les provinces, pas uniquement avec les premiers ministres des provinces ou les dirigeants de ces industries, mais avec les groupes ouvriers, actuellement tenus à l'écart des discussions.

    Pourquoi les maires, les associations commerciales, les chambres de commerce et les représentants syndicaux des petites localités sont-ils tenus à l'écart? Ce sont pourtant eux qui ont le plus à perdre dans cette situation, notamment les travailleurs des usines, les bûcherons et les petites entreprises d'un peu partout en Colombie-Britannique et, à cet égard de l'ensemble du pays. Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, l'industrie forestière emploie une quantité impressionnante de travailleurs. À l'heure actuelle, ils sont aux prises avec de sérieuses difficultés et ne savent pas ce que l'avenir leur réserve.

    Au fil des ans, nous avons demandé au gouvernement de faire un certain nombre de choses. Pendant les contestations judiciaires, nous demandons au gouvernement d'aider ces entreprises et les provinces à s'occuper de leur main-d'oeuvre, tout en sachant que si nous gagnons--et je suis persuadé que ce sera le cas, même si je sais qu'il existe un élément de risque--, tout cet argent retournera au gouvernement fédéral. À tout le moins, on montrerait ainsi aux travailleurs, aux familles et aux collectivités que le gouvernement fédéral les appuie, ce qui leur permettrait de voir que nous avons raison et que les États-Unis ont tort. Il serait un peu prématuré de faire autre chose pour l'instant.

    Donc, même si la motion que le député a présentée comporte de bons éléments, nous ne pouvons, à ce moment-ci, l'appuyer complètement. Je le répète, nous croyons qu'il faut d'abord que tous les recours judiciaires aient été épuisés et il faut exiger la tenue de discussions claires, ouvertes et transparentes, pas uniquement avec les provinces mais également avec les entreprises et les représentants syndicaux.

    De plus, nous savons très bien que nous avons de nombreux amis qui sont de notre côté aux États-Unis et qui représentent des millions d'Américains. Nous ne sommes pas seuls à cet égard. Nous croyons qu'une petite minorité d'entreprises et d'États aux États-Unis exerce d'énormes pressions sur le système politique pour que cela continue et pour que cela fasse beaucoup plus mal à nos industries.

    Encore une fois, cependant, ce dont nous avons vraiment besoin à la Chambre, ce n'est pas seulement d'une discussion d'une heure sur le bois d'oeuvre résineux. Je crois que nous devons tenir un débat d'urgence sur cette question, de manière à ce que les Canadiens d'un océan à l'autre puissent vraiment l'entendre. De notre côté de la Chambre, nous ne connaissons pas véritablement l'approche gouvernementale de toutes ces questions et quand nous la connaissons, c'est par l'intermédiaire des médias, la moitié du temps. Que fait le gouvernement, en date d'aujourd'hui, dans le dossier du bois d'oeuvre résineux?

    Le ministre des Finances était aux États-Unis l'autre jour, nous dit-on. Quelles discussions ont eu lieu au sujet de ce dossier? Je sais qu'il y a de nombreuses autres questions commerciales dont le ministre a peut-être parlé, mais pourquoi nous tient-on dans l'ignorance? Pourquoi les Canadiens ne sont-ils pas mis au courant des discussions qui se tiennent maintenant? Nous sommes les représentants de la population. Il y a six scieries dans mon comté. On me demande constamment ce que fait le gouvernement. Je dois revenir et, comme je peux, essayer de parler à quelqu'un dans les ministères et demander: «Qu'est-ce qui se passe ?» On me donne toujours la même réponse bureaucratique.

    J'aimerais vraiment pouvoir retourner dans ma circonscription, dans les scieries, aller voir les travailleurs et leur famille, et leur dire: «Voici exactement ce que fait le gouvernement en ce moment.» Pour le moment, je ne peux pas le faire. Cette information manque, pour ne pas dire plus.

    Je tiens à remercier vivement la Chambre de cette occasion qui m'a été donnée de parler au nom de mon parti au sujet de cette question très importante. Je remercie le député de son intention dans la motion, mais nous ne pourrons pas l'appuyer tant que tous les recours juridiques n'auront pas été épuisés et que nous ne pourrons pas retourner à la table pour négocier l'accord commercial qui convient avec les États-Unis à propos de la problématique du bois d'oeuvre résineux.

  +-(1815)  

+-

    L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, si le député de la Nouvelle-Écosse veut savoir ce que fait le gouvernement dans ce dossier, je lui conseille d'écouter ce que je vais dire au cours des cinq à dix prochaines minutes.

    Je remercie la Chambre de me permettre de parler du différend sur le bois d'oeuvre, en réponse à la motion no 397 présentée par le député d'Etobicoke-Nord. Avant de parler du contenu de la motion comme tel, permettez-moi de faire brièvement le point sur l'état du différend.

    Comme les députés le savent, le Canada poursuit une stratégie à deux volets pour réduire le différend sur le bois d'oeuvre: les contestations judiciaires et les négociations avec les États-Unis. Sur le plan juridique, les gouvernements et l'industrie canadiens contestent les mesures prises par les États-Unis auprès des instances de l'Organisation mondiale du commerce et de l'Accord de libre-échange nord-américain.

    Le Canada est engagé dans six affaires comportant des allégations, de la part des États-Unis, de dumping, de subventions et de menaces de préjudice à l'industrie américaine du bois d'oeuvre. Trois de ces affaires sont actuellement devant les instances de l'ALENA, et les trois autres devant l'OMC. Outre ces poursuites judiciaires, le Canada est actuellement engagé dans deux processus d'examen administratif devant le département du Commerce américain.

    Dans les trois affaires portées devant les instances de l'ALENA, les commissions ont renvoyé des éléments cruciaux des décisions américaines aux États-Unis. Quant à l'OMC, la commission doit publier en mars ses rapports sur les mesures antidumping et la menace de préjudice. Ces décisions démontreront que les droits imposés par les États-Unis ne respectent pas les règles de l'OMC.

    Outre ces recours judiciaires, le gouvernement canadien n'a épargné aucun effort en vue de négocier un accord qui assurerait un règlement durable du différend. Cette solution à long terme comporterait l'application à la frontière d'une mesure provisoire qui remplacerait les droits imposés par les Américains, en attendant que les provinces modifient leurs pratiques de gestion forestière.

    Le 6 décembre, les États-Unis ont fait une proposition comportant un contingent tarifaire équivalent à 31,5 p. 100 du marché américain. La proposition a été présentée à l'industrie canadienne et aux provinces pour fins de commentaires. Les provinces ont dit croire fermement que cette proposition n'offrait pas une garantie suffisante que le libre-échange finirait par être appliqué dans le secteur du bois d'oeuvre.

    Le 12 janvier 2004, le Canada a fait connaître aux Américains ses préoccupations au sujet de leur plus récente proposition. Nous croyons qu'ils comprennent maintenant mieux notre position.

    Nous continuerons de consulter étroitement les provinces et l'industrie sur les mesures à prendre pour parvenir à un règlement négocié. Le litige dont sont saisies les instances de l'ALENA et de l'OMC n'est toujours pas réglé et nous continuerons d'oeuvrer énergiquement à la recherche d'un règlement négocié.

    Permettez-moi de répéter que le Canada continuera de s'employer avec tous les intéressés à trouver une solution à long terme qui nous conduira au libre-échange et sera à l'avantage aussi bien des Canadiens que des Américains. Nous consultons régulièrement et étroitement l'industrie et les provinces dans ce but.

    J'aborde maintenant la motion proposée. Le député propose que le Canada négocie avec les États-Unis l'élimination des droits compensateurs américains, soit le remplacement du recours commercial actuel des États-Unis par un autre qui soit serait fondé sur le concept d'une subvention nette, soit porterait exclusivement sur la question de savoir si les politiques de développement économique et d'investissement du Canada et d'autres pays sont anticoncurrentielles ou non.

    Il importe de souligner dès le départ que le concept d'une subvention nette soulève de graves difficultés quant à son application pratique, vu que cette mesure n'est pas prévue par l'OMC ou dans l'ALENA. La première grande difficulté, c'est qu'il n'existe pas de lignes directrices internationales précisant comment calculer le montant d'une subvention nette.

    Le député a raison d'affirmer que le concept d'une subvention nette soulagerait dans une certaine mesure les exportateurs de bois d'oeuvre canadiens en abaissant le droit compensateur frappant les expéditions vers les États-Unis. Ceci, évidemment, à la condition qu'une enquête aboutisse à la conclusion que les subventions justifiant la mise en place de droits compensateurs favorisent l'industrie américaine du bois d'oeuvre, et que les subventions versées aux producteurs américains de bois d'oeuvre puissent être soustraites des droits compensateurs frappant les exportations canadiennes de bois d'oeuvre.

  +-(1820)  

    Or, on peut se demander si le déroulement d'une telle négociation aboutirait à résoudre les questions et les pratiques qui font actuellement l'objet d'un litige entre le Canada et les États-Unis.

    Il est peu probable que les États-Unis acceptent d'adopter un concept comportant la notion implicite qu'ils versent des subventions justifiant la mise en place de droits compensateurs à leur secteur du bois d'oeuvre et susceptibles de les amener à réduire le taux des droits compensateurs frappant les importations du bois d'oeuvre canadien.

    Il importe de rappeler que les interventions américaines dans ce différend résultent dans une large mesure des préoccupations de l'industrie américaine quant au volume d'importation de bois d'oeuvre canadien et des répercussions sur les prix du bois d'oeuvre américain et le bénéfice net des entreprises forestières américaines. L'industrie américaine fait état de pratiques déloyales de la part des gouvernements provinciaux en ce qui concerne les programmes de gestion forestière en général et l'établissement du prix du bois de la Couronne en particulier.

    Une autre préoccupation technique consiste à décider de l'instance que l'on doit charger d'enquêter pour fixer le nouveau taux de subvention. Ainsi, les autorités américaines devraient-elles être chargées de faire enquête sur le montant de la subvention que les États-Unis versent actuellement à leur industrie nationale ou cette tâche devrait-elle être confiée aux autorités d'enquête canadiennes? Il y aurait à coup sûr divergence de vues quant à la façon de procéder à une telle enquête.

    Nous n'ignorons pas les pratiques des États-Unis. Par le truchement du mécanisme d'examen des politiques commerciales de l'OMC, le gouvernement canadien surveille les subventions qu'accordent les États-Unis à leur industrie. Cette évaluation a lieu tous les deux ans dans le cas des États-Unis. Lorsque l'industrie canadienne se sent victime d'abus ou menacée par les programmes de subventions des États-Unis, elle est parfaitement en droit de réclamer une enquête.

    Notre démarche à deux volets, celui des contestations et celui des discussions, est le résultat des vastes consultations que nous avons menées auprès des provinces et de l'industrie. Un changement d'orientation à l'heure actuelle ne ferait que retarder l'éventuelle résolution du différend. Qui plus est, notre approche a pour objectif l'élimination tant des droits compensateurs que des droits antidumping imposés sur les importations de bois d'oeuvre canadien. Malheureusement, la motion ne concerne que les droits compensateurs.

    Le député estime aussi que le gouvernement devrait, dans le cadre du différend sur le bois d'oeuvre, lancer des négociations avec le gouvernement américain en vue de l'élimination des pratiques concurrentielles déloyales en matière d'imposition, particulièrement les subventions au secteur manufacturier, entre nos deux pays.

    Un système fiscal concurrentiel est un facteur essentiel de la croissance économique. Le gouvernement a pris des mesures importantes afin d'assurer que le système fiscal du Canada demeure concurrentiel sur la scène internationale. En ramenant le taux d'imposition des sociétés de 28 p. 100 en 2000 à 21 p. 100 en 2004, le programme quinquennal de réduction des impôts procure un avantage concurrentiel au Canada au plan de l'investissement. Le budget de 2003 raffermit l'avantage fiscal canadien en étalant l'élimination de l'impôt fédéral sur le capital sur une période de cinq ans et en appliquant au secteur des ressources le taux d'imposition des sociétés de 21 p. 100.

    La fiscalité est aussi un instrument permettant de réaliser un éventail d'objectifs économiques et sociaux. Les différences entre les systèmes fiscaux de deux pays, qui sont évidente entre les États-Unis et le Canada, sont attribuables à une multitude de facteurs qui reflètent les choix politiques fondamentaux faits par chacun de ces pays. Afin de pouvoir faire ces choix politiques, les pays doivent conserver un certain degré de souplesse dans l'élaboration de leurs politiques fiscales.

    Tenter d'éliminer les pratiques concurrentielles en matière d'imposition entre le Canada et les États-Unis en harmonisant les systèmes d'imposition nécessiterait des négociations dans plusieurs dossiers complexes. Plus précisément, pour atteindre l'objectif énoncé, l'harmonisation devrait aussi se faire à l'échelle infranationale, ce qui prolongerait encore davantage ou rendrait encore plus complexe de telles négociations qui dépassent largement le différend actuel sur le bois d'oeuvre.

    En outre, la motion présume également que les États-Unis, de leur côté, seraient disposés à revoir leur propre politique fiscale à des fins d'harmonisation avec les règles fiscales canadiennes. En fait, on ne peut pas tenir pour acquis que les États-Unis voudront collaborer à de telles négociations puisqu'il est difficilement concevable qu'ils envisagent que cela est dans leur meilleur intérêt d'imposer des contraintes à leur politique fiscale.

    Néanmoins, la coordination et la collaboration entre les pays sont nécessaires afin de réduire les disparités fiscales dans la mesure où ces disparités nuisent à la croissance économique et au bien-être à long terme du monde.

    En terminant, bien que les propositions de la motion soient utiles et qu'elles stimulent les discussions en vue de trouver des solutions novatrices à ce différend de longue date, elles élargiraient considéralement la portée de ces différends.

  +-(1825)  

    Jusqu'à maintenant, tous nos efforts visent à trouver une solution qui permettrait à l'industrie canadienne du bois d'oeuvre d'avoir libre accès au marché américain. Nous poursuivrons encore cet objectif.

[Français]

+-

    Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée, et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

-Le rétablissement des projets de loi d'initiative ministérielle

    La Chambre reprend l'étude de la motion, et de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'opposition attentivement sur la motion dont la Chambre est saisie. On aurait cru ses députés rejouaient la période de questions et qu'ils ressortaient une litanie d'accusations de toutes sortes à l'endroit du premier ministre.

    Je crois que ce serait juste de poser la question que nous poseraient les Canadiens qui nous écoutent à l'heure actuelle. Ils demanderaient pourquoi nous sommes ici si ce n'est pas pour légiférer et édicter des lois pour le bien du public? Qui oserait contester le fait que les Canadiens s'attendent à ce que nous passions notre temps au Parlement de manière productive et proactive, et que nous adoptions les lois nécessaires à l'amélioration de leurs conditions de vie d'un bout à l'autre du pays.

    L'opposition considère la motion de rétablissement des projets de loi d'initiative ministérielle comme s'il s'agissait d'une mesure inhabituelle, injuste et inappropriée, même si depuis plus de 30 ans, elle constitue une pratique courante à la Chambre. La même procédure a été adoptée par la Chambre dans l'application des projets de loi d'initiative parlementaire. C'était là le souhait de tous les députés de la Chambre. La même pratique a été utilisée pendant longtemps par le Parlement qui nous a servi de modèle, la Chambre des communes du Royaume-Uni.

    Nous devons établir clairement l'objectif de la motion, ce qu'elle permettra et ce qu'elle ne permettra pas. En aucun cas elle ne dérogera au pouvoir des députés de débattre. Elle ne portera préjudice en aucune façon aux prérogatives des députés et de la Chambre elle-même.

    Essentiellement, la motion vise à permettre aux ministres de faire la demande au Président, pendant les 30 premiers jours d'une nouvelle session, de rétablir des projets de loi morts au Feuilleton à l'étape où ils se trouvaient à la fin de la session précédente. Le Président peut alors décider si un projet de loi donné est identique à celui qui existait à la session précédente et, si c'est le cas, le rétablir.

    Le rétablissement ne s'appliquera pas automatiquement à tous les projets de loi mais seulement à ceux qui ont atteint l'étape du comité, c'est-à-dire les projets de lois qui ont donné lieu à une quantité substantielle d'études et de discussions avant la prorogation.

    Le rétablissement se sera pas automatique. Il est évident qu'il y aura des situations où un ministre décidera de ne pas demander le rétablissement ou qu'il décidera qu'il est préférable de représenter le projet de loi à partir de zéro ou encore de simplement ne pas le représenter. C'est pourquoi la motion permet toutes ces options et c'est au ministre de décider si une demande de rétablissement sera présentée ou non.

    J'ai mentionné plus tôt que la pratique visée par la motion dont nous sommes saisis remonte à plus de 30 ans. En effet, en 1970, 1972, 1974 et 1986, la Chambre a donné son consentement unanime à des motions visant le rétablissement de projets de lois. Elle a adopté une motion semblable sous un gouvernement précédent en 1991. De même, en 1977 et en 1982, la Chambre a adopté des amendements à son Règlement pour reporter des projets de loi à la session suivante. Plus récemment, en mars 1996 précisément, elle a adopté une motion semblable à celle dont nous sommes saisis aujourd'hui pour lui permettre poursuivre les travaux d'une session précédente.

  +-(1830)  

    Examinons certaines mesures législatives visées par la motion, pour voir si elles méritent d'être rétablies. Est-ce que l'opposition peut remettre en question la valeur et la nécessité des projets de lois suivants?

    Prenons le projet de loi qui prévoit la création d'un commissaire à l'éthique et d'un conseiller sénatorial en éthique indépendants. Voilà une mesure que les partis d'opposition ont réclamée à maintes et maintes reprises.

    Le projet de loi modifiant la Loi sur les brevets et la Loi sur les aliments et drogues est un autre exemple. Il permettrait aux populations des pays en développement d'obtenir des produits pharmaceutiques à faible coût, pour lutter contre la malaria, le VIH-sida et d'autres épidémies. Je demande aux députés de l'opposition s'ils sont disposés à remettre en question la nécessité de faire adopter à la Chambre, dans les meilleurs délais, une mesure législative si urgente. Devrions-nous réinscrire une mesure législative de cette nature au début du processus plutôt que de la reprendre au point où nous l'avions laissée avant la prorogation?

    Autre exemple: le projet de loi C-49 qui, d'une part, accélère la mise en oeuvre des nouvelles limites des circonscriptions électorales pour qu'elles correspondent mieux à la réalité sociale, culturelle et démographique d'un pays en rapide évolution et, d'autre part, qui prévoit l'ajout de circonscriptions, entre autres en Colombie-Britannique, en Alberta et en Ontario. Il s'agit, encore une fois, d'une mesure que l'opposition officielle a réclamé à grands cris.

    Nombre d'autres projets de loi visent à améliorer la sécurité de nos citoyens les plus vulnérables.

    Permettez-moi également de demander si nous contribuons vraiment au bien commun en insistant pour arrêter la progression de ces projets de loi et leur reprise au tout début du processus parlementaire. Ne serait-il pas préférable pour l'intérêt commun que nous accélérions l'adoption de ces mesures législatives en les rétablissant au point où elles en étaient arrivées au moment où la dernière législature a été abrogée? La réponse est évidente.

    J'ai débuté ma carrière politique dans l'opposition. J'y suis resté pendant près de cinq ans; je connais donc les règles du jeu. L'opposition est là pour exiger des précisions, pour critiquer et pour mettre le gouvernement au défi à tous moments. Voilà le rôle de l'opposition et j'estime équitable qu'il en soit ainsi.

    En même temps, les Canadiens ont également le droit d'entendre l'autre version des faits. Dans le cas qui nous occupe, les Canadiens qui nous écoutent devraient savoir que l'autre version des faits, c'est que certains importants projets de loi comme l'institution d'un commissaire à l'éthique responsable devant le Parlement et la disposition juridique spéciale accélérant le transfert de médicaments dans les pays en développement, en Afrique et ailleurs, pour les personnes atteintes du VIH/sida qui en ont besoin, sont des mesures qui doivent être adoptées le plus rapidement possible.

    Le paradoxe dans tout cela, notamment en ce qui concerne le commissaire à l'éthique, c'est que cette mesure a été réclamée à hauts cris par l'opposition qui a critiqué le conseiller en éthique relevant du premier ministre. Quand nous tentons de créer ce poste et d'accélérer l'adoption du projet de loi par cette motion, l'opposition dit non, que la motion n'est pas claire, bref elle a recours à une tactique dilatoire.

    Les gens doivent décider pour eux-mêmes ce qui vaut mieux, la tactique dilatoire qui consiste à retarder l'adoption des projets de loi ou l'adoption d'une motion portant rétablissement des projets de loi que les Canadiens considèrent à bon droit comme appropriés, nécessaires et même urgents.

    Je laisse aux gens qui nous écoute le soin de décider. Je sais qu'ils vont décider que la motion est juste et qu'il est nécessaire de l'adopter le plus tôt possible.

  +-(1835)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole ce soir sur la motion concernant le rétablissement des projets de loi émanant du gouvernement.

    Finalement, nous discutons du fait que le gouvernement, en novembre 2003, à la surprise de tout le monde, a décidé de suspendre les travaux de la Chambre pour les reprendre en février, sous le prétexte qu'il y avait un nouveau premier ministre du Canada et que ce dernier aurait des choses nouvelles et de nouveaux projets de loi à nous présenter.

    Aujourd'hui, les libéraux, et le député de Lac-Saint-Louis vient de le faire, se demandent pourquoi l'opposition n'accepte pas que tous les projets de loi soient rétablis immédiatement? Pourquoi n'y a-t-il pas une collaboration automatique pour faire en sorte que les projets de loi dont on discutait l'automne passé puissent être réinscrits à l'ordre du jour, à la même étape où ils étaient, sans poser de question et en acceptant cela simplement?

    J'aimerais rappeler aux membres du gouvernement que ce sont eux qui ont suspendu les travaux de la Chambre. Ce sont eux qui ont décidé que tous les projets de loi qui étaient au Feuilleton n'étaient plus suffisamment urgents pour être débattus. On a décidé de suspendre les travaux.

    C'est vrai pour le projet de loi visant à permettre d'approvisionner les pays du Sud en médicaments, particulièrement pour traiter le sida. À ce sujet, le Bloc québécois a donné son appui pour traiter ce projet de loi le plus tôt possible afin que les populations des pays en voie de développement aient la chance d'obtenir rapidement les services. Nous ne nous opposerons pas au rétablissement de ce projet de loi, c'est bien évident.

    Toutefois, la motion qui est devant nous permettra aussi le rétablissement d'autres projets de loi, notamment un qui est totalement inacceptable pour le Bloc québécois, soit le projet de loi C-49 qui vise à devancer la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.

    Pour bien comprendre, il faut mentionner que dans la Loi électorale, il est prévu qu'on fasse la révision de la carte électorale après un certain nombre d'années, pour tenir compte des mouvements de population. On redéfinit les comtés. Lorsqu'on a fait les consultations nécessaires, il y a des commissions non partisanes qui décident des nouvelles délimitations de comtés. La nouvelle carte électorale prend effet une année après que ces commissions aient déposé leur rapport.

    À l'automne dernier, le gouvernement libéral actuel a mis de côté ce principe sacro-saint que constituent les aspects non partisans de cette Loi électorale en demandant que la date de prise d'effet soit le 1er avril 2004 plutôt qu'en août 2004, comme cela avait été prévu dans la Loi électorale.

    D'ailleurs, aujourd'hui, cette question pose beaucoup de problèmes. Comme on veut devancer la date de prise d'effet, on a des problèmes avec un projet de loi qui veut changer les noms des comtés et on a des problèmes quant à l'application de la nouvelle Loi sur le financement des partis politiques. Là aussi, il y a beaucoup d'improvisation, ce qui donne des résultats négatifs.

    Pourquoi accepterions-nous que le projet de loi C-49—et à ce sujet, le sous-amendement qui a été présenté par le Parti conservateur du Canada est intéressant—soit rétabli ici automatiquement, alors que ce n'est pas à l'avantage de la démocratie au Québec et au Canada et que cela rejette du revers de la main un principe important qui est de faire de la Loi électorale une loi non partisane?

    Avec les changements prévus dans le projet de loi C-49, dès le début d'avril 2004, le premier ministre pourra déclencher une élection pour le début mai, alors que la loi initiale aurait donné une année à tous les partis politiques pour se préparer et aurait donné aux citoyens le temps de mieux comprendre dans quel comté ils se retrouveront. C'est une période beaucoup plus raisonnable.

    Aujourd'hui, quand le gouvernement nous dit qu'il faut pouvoir rétablir les projets de loi à la même étape où ils étaient antérieurement, c'est une prérogative de l'opposition que de s'y opposer, surtout lorsqu'on considère que cela nuit à la qualité de la démocratie, tel qu'on peut le voir avec le projet de loi C-49.

    Le Bloc québécois dénonce l'absence flagrante d'intégrité du gouvernement fédéral dans ce projet de loi, qui se met ainsi au service de l'agenda personnel du nouveau premier ministre.

    Aujourd'hui, en cette journée noire du parlementarisme et du Canada depuis le début de son histoire, à la face même de la population, la vérificatrice générale a rendu publique une situation complètement inacceptable.

  +-(1840)  

    En effet, un programme gouvernemental visant à donner des commandites a été transformé en façon de détourner de l'argent pour le bénéfice d'agences de publicité. Il a aussi servi d'outils pour faire des sondages qui, en bout de ligne, avaient des vocations partisanes.

    On n'a pas trouvé de solution pour régler cette question. En effet, en face de nous, il y a aujourd'hui beaucoup de députés qui étaient là pendant toute cette période. Il y a même un premier ministre qui était ministre des Finances. Il ne s'agit pas de n'importe quel ministère et de n'importe quelle personne. C'est la deuxième personne d'importance au Conseil des ministres, après le premier ministre. Il nous dit béatement, en conférence de presse, qu'il n'était pas au courant de ces situations.

    Aujourd'hui, on a une raison de ne pas vouloir que le projet de loi C-49 soit rétabli à l'étape où il était rendu. En ce qui a trait à ce projet de loi, s'il y a quelque chose qu'on doit faire au cours des prochains mois, c'est d'avoir le temps nécessaire pour faire la lumière sur la situation terrible qui a été créée par le scandale des commandites.

    Il y a là un outil pour brimer la démocratie et pour la détourner. On a besoin d'aller voir jusqu'où c'est allé. Par exemple, les agences de publicité, qui ont mis de l'argent dans leurs poches de façon illégale, ne sont-elles pas aussi les mêmes agences qui étaient très proches du Parti libéral du Canada et qui, en bout de ligne, vont avoir renfloué la caisse de ce parti à même l'argent qu'elles ont obtenu à titre de pourcentage des commandites.

    À ce moment-là, c'est un système total de patronage qui a été mis en lumière. Aujourd'hui, la vérificatrice générale a dit qu'elle n'avait jamais vu ce genre de situation. C'est vraiment d'une gravité exceptionnelle et il faut absolument que l'on puisse corriger la situation.

    Concernant le projet de loi C-49, il existe aussi une autre raison pour laquelle le Bloc québécois s'y oppose. Ce projet de loi diminue le poids du Québec au sein de la Confédération canadienne. Il y a un minimum de 75 sièges garantis pour le Québec, mais avec les mouvements de population, on sera dorénavant 75 sur 308. Pour la première fois, il y aura moins de 25 p. 100 des députés qui représenteront le Québec dans cette Chambre. Cela aussi nous apparaît inacceptable. Au début de la Confédération, ce n'était certainement pas le voeu des gens qui anticipaient que le Canada soit un pays où il y a deux peuples fondateurs.

    Maintenant, le Québec se retrouve comme une minorité, comme on l'a d'ailleurs vu dans le discours du Trône. On parle maintenant des populations anglophone, francophone et d'autres origines, sans faire aucune référence à l'aspect historique, au rôle qui a été joué et que pourtant on retrouve sur les armoiries mêmes du pays qu'est le Canada.

    Nous ne croyons pas que le gouvernement doive avoir l'autorisation de rétablir n'importe quel projet de loi à la même étape, comme il prévoit le faire avec sa motion. S'il a des projets de loi auxquels il tient absolument, il faudrait qu'on s'entende à la Chambre entre le gouvernement et les partis d'opposition quant à la liste des projets de loi qui doivent être rétablis.

    Il y a des projets de loi au sujet desquels on obtiendrait un consensus. Je parlais plus tôt du projet de loi permettant d'approvisionner les pays d'Afrique en médicaments, particulièrement pour faire la lutte au VIH-sida. Je suis certain, et je l'ai constaté lors de débats en cette Chambre, qu'il y a une bonne volonté générale chez tous les partis pour faire en sorte que ce projet de loi puisse être rétabli à l'étape où il était avant la prorogation. Il n'y aura pas de difficulté à cet égard.

    J'ai mentionné un autre projet de loi, soit le projet de loi C-49, où il y aura des difficultés importantes. Il y a aussi un ensemble d'autres projets de loi au sujet desquels il faudrait négocier avec le gouvernement pour savoir si on doit les rétablir. Par exemple, il y a la Loi sur la procréation assistée et la recherche connexe. Nous sommes favorables au principe du projet de loi, mais il y a des problèmes quant à la juridiction.

    Pendant tout le débat concernant ce dossier, le Bloc québécois a dit au gouvernement fédéral qu'il fallait en arriver à un compromis qui permettrait au Québec d'avoir le respect de sa juridiction et qu'il n'y ait pas là une ingérence du gouvernement fédéral. Or, il est tout à fait normal qu'aujourd'hui, lorsqu'on débat d'un projet de loi ou d'une motion pour permettre de rétablir certains projets de loi, qu'on ait l'occasion, comme parti d'opposition, de dire qu'il y a, parmi ces projets de loi que le gouvernement veut ramener, qui ne nous apparaissent pas pertinents de rétablir. Trouvons un compromis quant à une liste de projets de loi qui devraient être rétablis. À ce moment-là, on pourra reconsidérer la situation.

  +-(1845)  

    Il y a aussi l'ancien projet de loi C-17, la Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique. Nous sommes contre ce projet de loi qui prévoit notamment qu'un transporteur aérien ou un exploitant de système de réservation de service aérien peut être obligé de divulguer certaines informations, telles que le nom, la date de naissance, le numéro de billet, l'itinéraire de la personne et d'autres choses.

    On a vu au cours des derniers mois que maintenant que l'effet de panique qui a résulté des événements du 11 septembre 2001 était en train de passer, il y a là certains éléments où pour garder l'équilibre entre la protection des renseignements personnels et la soif d'informations des services de sécurité, on doit s'assurer qu'il y a suffisamment de chiens de garde. De ce côté, le projet de loi n'apporte pas les éléments auxquels on pourrait s'attendre.

    Aujourd'hui, on a présenté une motion de clôture sur cette motion. Il faut voir que le gouvernement, pendant des mois, n'a eu qu'à réfléchir sur la façon dont il voulait que les projets de loi reviennent ici. Il n'a pas trouvé de manière pour éviter la motion de clôture.

    C'est très mauvais lorsqu'on revient en Chambre et que, dès les premiers jours de débat, on doive utiliser une motion de clôture. Une telle motion vient brimer un peu le droit de parole des élus qui l'ont été pour représenter la population en cette Chambre. À ce sujet, le gouvernement doit être jugé sur le nombre de fois qu'il utilise cette motion et pour quels projets de loi.

    Dans le cas présent, c'est complètement inacceptable qu'en début de session, on ait déjà imposé ce type de motion de clôture sur les projets de lois qui devaient être débattus au cours des prochains mois.

    On nous a présenté un projet de loi sur le piratage électronique. Là encore, il y a un consensus sur la majorité des articles qui apparaissent dans ce projet de loi. Donc, nous ne nous opposerons pas à un débat. Toutefois, dans les projets de loi pour lesquels il y a une opposition, il est important de s'assurer que nous aurons un traitement adéquat et qu'on ne débattra pas de questions qui ont été mises de côté, tout simplement par décision stratégique du Parti libéral.

    Le gouvernement a décidé de proroger la session au milieu du mois de novembre. La raison fondamentale, on l'a vu aujourd'hui, c'est qu'il devait y avoir le dépôt du Rapport de la vérificatrice générale en novembre. Devant la gravité du rapport qui avait à être présenté, le gouvernement s'est senti obligé de pelleter tout cela en avant et de le ramener à cette période-ci de l'année. Il a voulu essayer de créer une période où l'on pourrait dire que l'ancien gouvernement était comme cela et que eux sont complètement différents. Je pense que nos concitoyens et concitoyennes ne seront pas dupes.

    La situation dénoncée aujourd'hui, c'est que le gouvernement qui est en place depuis la dernière élection est composé de l'ensemble des députés libéraux en cette Chambre et que plusieurs ministres actuels font partie du Conseil des ministres depuis plusieurs années.

    Souvenons-nous de la boutade de M. Chrétien, l'ex-premier ministre, lorsqu'il a dit que c'était un programme pour l'unité nationale et que s'il y a eu quelques millions de dollars qui ont été mal utilisés, qui ont été détournés, ce n'est pas si grave que cela.

    Lorsqu'un premier ministre lance un message comme celui-là et que le Conseil des ministre reste silencieux, ils se font les porteurs de la même position. Personne ne s'est levé parmi les députés libéraux pour dire que la déclaration du premier ministre n'avait pas de bon sens.

    Effectivement, la vérificatrice générale, aujourd'hui, avait une réponse cinglante à savoir que la fin ne justifie pas toujours qu'on utilise n'importe quel moyen pour s'y rendre. Dans le cas présent, cette fin-là ne justifiait pas les moyens.

    Faire la promotion de l'unité du Canada pour des fédéralistes, cela se comprend. Qu'on veuille le faire légalement, cela peut apparaître correct. Toutefois, il n'y a aucune raison qui puisse justifier le fait qu'on détourne de l'argent pendant ce temps-là et qu'on le fasse même au profit de notre propre parti.

    C'était une situation flagrante qui a été dénoncée. Elle mérite un éclairage très sérieux. Dans la négociation qui doit se faire entre un parti gouvernemental et l'opposition, c'est un des autres éléments qui doit être pris en considération.

    Si le gouvernement a des projets de loi qu'il juge très importants, il faut avoir des garanties. Il faudra des gestes concrets pour qu'on débatte très rapidement du contenu du Rapport de la vérificatrice générale et que l'on s'assure aussi que la commission d'enquête sera composée par des personnes au-dessus de tout soupçon.

  +-(1850)  

    Pour ce qui nous concerne, aujourd'hui nous n'avons pas eu de garantie de la part du premier ministre. Il semble baigner entre deux eaux sur cette question, comme sur plusieurs autres d'ailleurs.

    Pour nous, du Bloc québécois, c'est un ensemble de raisons suffisantes pour que la motion, telle qu'elle nous a été présentée par le gouvernement libéral, soit rejetée. Des amendements intéressants ont été présentés par le Parti conservateur. Ce sera à la population de juger si le gouvernement a agi de façon responsable en décidant de suspendre les travaux de la Chambre en novembre 2003 et de les poursuivre en février 2004, prétendant qu'on devrait pouvoir continuer «business as usual», parce que rien de spécial ne se serait passé pendant cette période.

    Il faut que le gouvernement connaisse le prix à payer pour avoir pris cette décision. S'il y avait une différence entre l'ancien gouvernement et le nouveau, elle aurait dû s'exprimer dans la façon de faire, et aujourd'hui ce n'est pas le cas dans cette motion. Le nouveau premier ministre avait fait une promesse de réforme parlementaire; aujourd'hui, on est devant une situation qui est exactement la même que celle qu'on avait dans le passé.

    Les projets de loi qu'on veut rétablir aujourd'hui sont des projets de loi qui étaient là sous l'ancienne gouverne de M. Chrétien. Le principal problème, quant à moi, c'est le détournement de démocratie qu'on veut faire avec une loi non partisane comme le projet de modification à la Loi électorale qui permettra de devancer la date du déclenchement des élections.

    Toutefois, à partir d'aujourd'hui, avec ce qu'on a vu dans le rapport de la vérificatrice générale, je pense qu'il y aura pour le premier ministre matière à réévaluer la situation. Je suis convaincu que l'ensemble de la population du Québec et du Canada pense ce soir qu'on ne peut pas redonner à ce parti le mandat de gouverner ce pays, qu'il faudra absolument que ses députés aillent réfléchir dans l'opposition. Il y a là matière suffisante pour qu'il n'y ait pas de reconduction de ce gouvernement.

    Il n'y a pas de changement suffisant, il n'y a rien qui nous dise clairement qu'il y aura une autre façon de faire les choses. À peu près tous les acteurs qui sont là aujourd'hui étaient impliqués dans ce gouvernement dans le passé.

    Pour toutes ces raisons, nous allons voter contre la motion présentée par le gouvernement et demander, encore une fois, qu'on en vienne à une liste de projets de loi qui méritent vraiment d'être rétablis devant cette Chambre et sur laquelle les partis s'entendront.

  +-(1855)  

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, je félicite mon collègue du Bloc, qui a exposé un grand nombre des raisons qui incitent son parti à rejeter la motion. J'espère au moins effleurer quelques-unes des raisons pour lesquelles le Parti conservateur refusera d'appuyer une motion qui, à toutes fins pratiques, interdira de débattre une pléthore de projets de loi du gouvernement qui concernent un certain nombre de questions fort importantes.

    C'est le principe du recours à la motion de clôture qui nous amène à refuser absolument d'approuver ce que le gouvernement a fait. En moins d'une semaine, le gouvernement a déjà imposé la motion de clôture pour couper court à tout débat sérieux sur un certain nombre de projets de loi aux Communes.

    La procédure utilisée par le gouvernement n'est pas rare. La promptitude avec laquelle le gouvernement a agi de cette façon pour imposer la clôture montre vraiment comment le premier ministre et le gouvernement vont aborder le prétendu déficit démocratique dont le premier ministre a eu la révélation, puisqu'il a constaté qu'il existait un déficit démocratique au Canada.

    Je suis étonné que le premier ministre ait connu l'une des conversions les plus remarquables de l'histoire politique du Canada. En quittant le Cabinet, il a soudain constaté, après neuf ans au gouvernement, qu'il existait un déficit démocratique au Canada, que les députés n'avaient pas assez de pouvoir, que les simples députés étaient réduits à l'impuissance et ne pouvaient participer aux décisions, qu'ils n'avaient de pouvoir ni à la Chambre des communes ni dans les comités. La population elle-même ne pouvait donc se faire entendre par la voix des députés.

    Le premier ministre a tenu des propos grandioses. Il a conçu un grand plan par lequel il allait s'attaquer au déficit démocratique. Voici où nous en sommes. Aujourd'hui, le premier ministre utilise les mêmes tactiques brutales que son prédécesseur, employant le bâillon pour clore le débat à la Chambre des communes.

    Permettez-moi de rappeler les propos que le premier ministre a tenus en décembre 2002:

    Ma position, en matière de réforme parlementaire, c'est que le recours à la clôture doit être l'exception, non la règle.

    Il lui a fallu six jours pour recourir à ce stratagème de la clôture. Aujourd'hui, après moins d'une semaine, le député de LaSalle—Émard, le premier ministre, a fait usage de ce vil geste politique qui consiste à mettre fin au débat en cours à la Chambre des communes.

    Lequel de ces projets de loi est le plus important pour le premier ministre? Quel est le projet de loi crucial de cet ensemble? On l'appelle le projet de loi des élections hâtives. Il permet au premier ministre de déclencher des élections anticipées. Pourquoi? Cela est très étroitement relié aux révélations contenues dans le rapport de la vérificatrice générale déposé aujourd'hui.

    Ce n'est pas un hasard si nous voyons le gouvernement recourir à la clôture le jour même où la vérificatrice générale dépose son rapport. Je sais que je ne dois pas utiliser d'accessoires à la Chambre, mais ce n'est pas une coïncidence si la couverture de ce document est daté du mois de novembre. Ce document était entre les mains du gouvernement en octobre 2003. Il l'avait alors en sa possession. Le premier ministre devait inévitablement le savoir.

    Depuis des mois, on faisait des conjectures sur le contenu du rapport de la vérificatrice générale. Le gouvernement savait que ce rapport condamnait irrémédiablement la façon dont ces programmes de commandite et ces subventions ont été gérés par le ministère des Travaux publics ainsi que d'autres organismes gouvernementaux. Il savait que le dernier rapport de la vérificatrice générale fustigeait semblablement le gouvernement pour ses activités et son manque de responsabilité, la manière dont il a dépensé l'argent des contribuables, le fait que de nombreuses enquêtes criminelles avaient été ouvertes au sujet des opérations du gouvernement et des ministères, de la façon dont l'argent avait été canalisé et les infractions de divers ministres et ministères.

    Il est triste d'y relever un thème récurrent: la gabégie gouvernementale, des pratiques frauduleuses, une comptabilisation défectueuse, le fait que le gouvernement dépense de l'argent, puis en perde la trace et soit incapable d'en rendre compte.

  +-(1900)  

    Le rapport fourmille d'exemples. Parmi les exemples les plus troublants concernant la GRC, je signale les fonds alloués à ce corps policier pour divers programmes soulignant son 125e anniversaire et la façon inappropriée dont ces fonds ont été dépensés.

    Ce qui me trouble, c'est ceci: alors que la vérificatrice générale pointe du doigt la GRC, comment les Canadiens et le Parlement peuvent-ils se tourner vers cette institution et lui demander d'enquêter sur certaines relations pernicieuses alors qu'elle est elle-même corrompue. Il ne s'agit pas de petites sommes d'argent. Il s'agit de quelque 250 millions de dollars engloutis dans le programme des commandites.

    Je tiens à être clair. La motion de clôture est une tentative de museler les députés, d'étouffer le débat, de faire oublier aux députés de l'opposition que leur travail est de poser des questions et de se montrer diligents.

    C'est ce que nous avons vu à la Chambre des communes aujourd'hui. Le premier ministre a dit qu'il ne savait pas ce qu'il se passait. Peut-on imaginer cela? Le ministre des Finances, qui était aussi le vice-président du Conseil du Trésor, celui qui signait les chèques, l'homme sur la ligne de front, le garde barrière principal, le gardien des deniers publics ne savait pas que ces fonds étaient dépensés de façon aussi inappropriée.

    C'est tout simplement inacceptable. Il était complice et il a fait preuve de complaisance dans la façon dont ces programmes fonctionnaient. Il se dérobe à la responsabilité, à l'obligation, à l'engagement qu'il avait envers les Canadiens en disant qu'il n'était pas au courant.

    Comme on l'a constaté aujourd'hui, l'enquête dont ce dossier fera l'objet, tout comme l'enquête publique dans l'affaire Arar, permettent au gouvernement de retarder les choses jusqu'après les élections et d'éviter de rendre des comptes comme il sait si bien le faire.

    Les abus ont été monnaie courante ces dernières années. Que l'on pense seulement à l'inflation des coûts du programme d'enregistrement des armes à feu, que le premier ministre, alors ministre des Finances, a continué de financer. Les coûts de ce programmes sont passés de 2 millions à 200 millions de dollars et ils dépassent maintenant un milliard de dollars. Qui plus est, le ministère concerné réclame encore des fonds additionnels. Le gouvernement répète qu'il s'agit de la protection du public, qu'il s'agit de la sécurité publique et du contrôle des armes à feu plutôt que du système d'enregistrement des armes. En apportant de telles nuances et en énonçant des faits approximatifs, le gouvernement essaie de brouiller les pistes et de berner les Canadiens.

    La vérificatrice générale a un rôle extrêmement important, mais l'opposition également. Son rapport a mis au jour les agissements du gouvernement, a fait ressortir les détournements et le gaspillage de fonds, la désinformation des Canadiens sur la manière dont l'argent a été distribué, non pas dans le but louable d'aider l'ensemble de la société canadienne, de guérir le cancer, d'aider le secteur des pêches en déclin, de financer l'armée ou de contribuer d'une quelconque manière à l'amélioration globale de la situation et du bien-être du pays.

    Une bonne partie de cet argent est allé à des entreprises de publicité amies du Parti libéral. Par conséquent, c'est de cet élément politique omniprésent dont il faut discuter. C'est ce favoritisme qui fait que le gouvernement a la mainmise sur le pouvoir et que le cabinet du premier ministre a la mainmise sur le pouvoir.

    Voilà ce qu'il en est. Le premier ministre, dont le prédécesseur avait concentré tout ce pouvoir, a maintenant le devoir de le remettre. Son devoir véritable devrait être celui-là. Cela devrait véritablement être l'élément central de ses préoccupations en matière de déficit démocratique.

    J'aimerais pouvoir dire que je crois que cela se fera, ne serait-ce que pour être objectif, ce qui est difficile pour un partisan. J'espère qu'il poursuivra son engagement, mais il est certain que les six jours du nouveau règne du premier ministre pendant lesquels il y a eu des divulgations à son sujet à la Chambre de communes n'améliorent en rien la confiance des Canadiens ou des députés de la Chambre des communes qui doutent que c'est là sa véritable intention, qu'il remettra on ne sait trop comment une partie de son pouvoir et qu'il donnera un pouvoir de décision à la Chambre des communes, surtout après avoir eu recours à la clôture, après les efforts déployés pour écarter ces importantes divulgations au sujet des agissements du gouvernement en matière de dépenses.

  +-(1905)  

    Ces gestes vont à l'encontre de la réforme démocratique. Ils élargissent davantage le fossé et augmentent le cynisme; il atteindra un point jamais observé au pays.

    Je ne sais pas ce qu'il faudra pour capter l'attention du gouvernement. Ce rapport va encore plus loin que le précédent qui expliquait comment le Parlement était gardé dans l'ignorance et comment chaque règle avait été enfreinte. Les révélations de celui-ci sont encore plus graves. Ce rapport est encore plus foudroyant que le précédent. Ils ont eu le temps d'agir à l'égard des points qu'il soulève.

    Il est faux de laisser entendre que le premier ministre a agi promptement. Le premier ministre a réagi. Il n'a pas été proactif et n'a pas pris de mesures à l'égard des observations de la vérificatrice générale. S'il avait été proactif, il aurait présenté un plan dès la rentrée. Il fait du rattrapage et essaie de faire disparaître tout cela.

    Si le premier ministre veut savoir qui est responsable, il n'a qu'à regarder dans le miroir. Il n'a pas à chercher un diplomate en disgrâce, ramené au pays pour paraître devant les caméras et porter la responsabilité de ce gâchis. Ce diplomate est en partie responsable, bien entendu, mais il incombait au premier ministre lui-même, à titre de ministre des Finances agissant au Conseil du Trésor, présent au Cabinet et représentant une circonscription du Québec, de surveiller une bonne partie de ce qui s'est produit.

    La motion de clôture est secondaire en réalité. C'est un sous-paragraphe de l'ensemble. La principale question est celle de la reddition de compte, de l'honnêteté du gouvernement, de sa responsabilité à l'égard des citoyens du Canada. Le premier ministre avait promis des changements. Nous n'avons vu aucun changement et même aucun signe de changement. Nous avons observé les mêmes pratiques. L'homme lui-même a voté à 83 reprises en faveur de la clôture et de l'attribution de temps durant les mandats de son gouvernement.

    Je serai clair. Le gouvernement n'est pas un nouveau gouvernement. C'est tout simplement un gouvernement qui cherche à obtenir un quatrième mandat. On peut bien changer la peinture sur le navire de l'État et le capitaine à la barre, mais le gouvernement demeure le même. Le premier ministre a participé à part entière à toutes les décisions prises par son gouvernement. Il s'est levé aujourd'hui et a déclaré qu'il avait commandé les hélicoptères de remplacement. Or, il avait annulé le contrat des hélicoptères d'un seul coup de crayon il y a dix ans. C'est le premier ministre Chrétien qui avait prononcé ces célèbres paroles à l'époque: «Je prendrai ma plume et annulerai l'achat de ces hélicoptères.» Eh bien, il s'agissait de la plume de l'actuel premier ministre.

    Le premier ministre de l'époque a promis d'éliminer la TPS, initiative qu'appuyait le ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard. Ce dernier est maintenant en mesure de le faire. Mon collègue du Nouveau-Brunswick me rappelle que les libéraux étaient censés renégocier le libre-échange. Ils ne l'ont pas fait.

    Les libéraux étaient censés s'occuper différemment des affaires publiques et parlementaires. Ils ont réussi, je le concède. Ils font pire qu'avant. Ils ont abaissé les critères concernant l'obligation de rendre compte et l'éthique. Les députés ne sont pas obligés de me croire sur parole. Ils n'ont qu'à écouter ce qu'ont à dire certains hauts fonctionnaires. Des gens qui appuyaient autrefois le gouvernement libéral sont consternés et horrifiés par ce qu'ils constatent.

    Il y a une chose qui continue de me troubler. Les jeunes Canadiens sont en train de devenir complètement désabusés à cause de ce qui se produit ici. Le gouvernement a amené toute une génération de Canadiens à se sentir complètement privés de leur droit de représentation et coupés du système. Le taux de participation au scrutin a atteint son niveau le plus bas dans l'histoire de notre pays lors des dernières élections générales.

    Que faisons-nous? Quel message envoie-t-on aujourd'hui? Le gouvernement se précipite tête baissée vers d'autres élections, peut-être pour prendre l'opposition par surprise, à un moment où elle est désorganisée ou pour éviter qu'on s'attarde sur la teneur de ces rapports ou sur le comportement du gouvernement. Nous venons d'avoir un autre exemple de la façon dont la GRC et le gouvernement fonctionnent.

  +-(1910)  

    Un grand nombre d'entre nous se souviennent du cas du président de la Banque de développement du Canada, qui avait reçu un appel de l'ancien premier ministre pour lui indiquer qu'une certaine personne, dans la circonscription du premier ministre, avait besoin d'un prêt. On a exercé des pressions sur le président de la BDC pour qu'il accorde ce prêt. Toutes sortes d'interventions et d'indiscrétions consternantes s'en sont suivi et certains membres du cabinet du premier ministre ont été envoyés sur place pour nettoyer et blanchir les dossiers du bureau de la BDC. Toute cette affaire a fait l'objet d'un procès au Québec. Une grande partie des observations du juge sont très troublantes lorsque l'on considère le niveau d'ingérence et de corruption en jeu de la part du gouvernement.

    Pourtant, rien ne se retrouve concrètement à ce sujet par écrit; cela ne se reflète pas dans la comptabilité. La police a envahi la maison de l'ancien président de la BDC, a saisi ses ordinateurs, véritable attitude dictatoriale de la part de la GRC, analogue, ajouterai-je, au type d'attaque au moyen de troupes de choc subie chez elle par Juliet O'Neill, journaliste à l'Ottawa Citizen, que l'on a, elle aussi, ciblée et intimidée.

    Il est choquant que, dans un pays libre et démocratique, on utilise la police nationale, les forces policières du pays, à des fins d'intimidation. Nous devons enquêter sur ce genre d'action. Nous devons changer les choses. Nous devons instaurer une vraie responsabilisation.

    Il faut faire le nettoyage du gouvernement. Cela me rappelle la légende grecque du nettoyage des écuries d'Augias, l'un des travaux d'Hercule. C'est cela qu'il faut faire. Et pourtant, ce n'est pas cela qui aura lieu dans le cadre de l'approche à la petite semaine du premier ministre, qui cherche à réaliser de petits, de minuscules changements, et qui tire la langue aux comités tout en permettant à l'occasion la tenue d'un vote libre. D'ailleurs, nous savons que même cette promesse grandiose s'est volatilisée.

    Le leader du gouvernement à la Chambre déclare maintenant qu'il n'y aura pas de vote libre sur le registre des armes à feu parce qu'il s'agira d'une question de confiance. Si c'est cela l'approche adoptée, autant dire qu'il n'y aura tout simplement pas de votes libres. Quant à la confiance, les actions du gouvernement ont anéanti celle qu'il pouvait encore inspirer aux Canadiens.

    Je regrette non seulement que le gouvernement et le premier ministre n'aient pas saisi une occasion historique, mais aussi qu'ils aient renforcé le cynisme et les sentiments de découragement, de dégoût et de désarroi qu'on ne peut s'empêcher de ressentir face à de telles décisions, face à cette motion de clôture présentée en toute hâte. Je connais certains députés d'en face qui occupaient antérieurement les banquettes de l'opposition et qui ont été attirés parce qu'on leur a fait des promesses. On les a courtisés, on leur a offert un petit morceau de fromage ou quelque chose pour les appâter.

    Voilà une tactique qui sent la campagne électorale à plein nez. Il n'y a pas de débat. Le gouvernement ne répond pas aux questions de la période des questions. Il n'y pas d'obligation de rendre des comptes. J'ose affirmer qu'on commence à perdre espoir d'obtenir quoi que ce soit du gouvernement à l'égard du rétablissement de ces éléments importants, principalement la reddition de comptes et le sentiment qui prévaut chez les Canadiens que le Parlement s'emploie effectivement à défendre leurs intérêts et que, lorsqu'il y aura des irrégularités, elles seront assorties de conséquences.

    J'ai évolué dans le système de justice pénale. Lorsque les gens étaient pris en flagrant délit de mensonge, d'infraction ou de vol, il y avait des sanctions. Il y avait des conséquences. Voilà ce qui semble faire défaut ici. Il semble que ce soit un élément récurrent dans le rapport de la vérificatrice générale. Aucune des personnes mises en cause n'a estimé avoir l'obligation de rendre des comptes et toutes ont eu le sentiment que si elles étaient prises en faute, rien ne leur arriverait.

    En fait, dans le cas du présent ambassadeur du Danemark, il a été récompensé pour ses indiscrétions. Il s'est vu offrir un poste à l'étranger. Qu'avait donc fait le Danemark pour mériter cela?

    Comment diable peut-on expliquer la nomination d'une personne qui est au coeur même de cette pourriture et de cette corruption? Comment peut-on expliquer qu'on lui ait offert un poste? Même si le premier ministre dit, et je le crois sur parole, qu'il ramène au pays l'ambassadeur, si on avait su en novembre que cette personne déshonorée serait accusée d'être complice de tout ce qui s'est passé, on aurait pu faire économiser aux contribuables au moins le salaire de l'ambassadeur plutôt que de lui permettre de rester tapi dans l'ombre au Danemark et d'éviter ce genre de reddition de comptes. Il devra répondre de ses actes devant un comité parlementaire, et il pourrait même faire l'objet d'une enquête criminelle.

  +-(1915)  

    Encore une fois, c'est ce genre de choses qui ébranlent les fondations mêmes de la Chambre, ce grand bastion de la démocratie. Les bases de l'édifice démocratique semblent plutôt fragiles lorsqu'on examine la conduite du premier ministre aujourd'hui, lorsqu'on regarde comment il tente de façon évasive de dire aux Canadiens qu'il n'était pas au courant. Il n'est pas à la hauteur de ses obligations. Le leader du gouvernement à la Chambre s'est aussi porté à la défense du premier ministre. Les députés ont tenté de laisser entendre qu'il s'agissait d'une affaire courante. C'est tout à fait absurde. Cette situation dérape très rapidement.

    Nous avons l'occasion de redonner une certaine crédibilité à cette institution. Je ne peux me rappeler la dernière fois que j'ai vu un ministériel intervenir et dire qu'à la réflexion, en fonction de cette information, maintenant qu'on a un meilleur portrait de la situation, on aurait peut-être dû agir différemment.

    C'est peut-être ce qu'on aurait dû faire. J'ai entendu certains députés dire avant qu'ils n'arrivent au Cabinet que nous devrions peut-être réexaminer le registre des armes à feu. Le fait est qu'il nous a coûté mille fois plus que ce qu'il était censé coûter. C'est un peu comme l'exemple de la divulgation initiale du premier ministre sur l'argent qui a été reçu par la CSL. On a parlé d'une somme de l'ordre de 137 000 $ mais après examen, ce montant s'est élevé à 161 millions de dollars.

    Je le répète, il est passé de 137 000 $ à 161 millions de dollars. Est-ce simplement une erreur comptable? Les Canadiens doivent-ils croire qu'il s'agissait simplement d'une erreur administrative? Absolument pas. Pour moi, cela représente une ruse, une mauvaise blague dont les Canadiens sont les victimes. C'est de l'argent durement gagné par les Canadiens tous les jours qu'ils paient au gouvernement sous forme d'impôts et qu'on verse à un millionnaire.

    Soyons clairs. Le premier ministre était d'une part le percepteur d'impôts en chef en tant que ministre des Finances et d'autre part, le roi de l'évitement fiscal au Canada. Pour moi, c'est irréconciliable. Pourtant, ce stratagème se poursuit. Nous savons que les échappatoires fiscales sont toujours là et qu'elles profitent encore à l'entreprise du premier ministre et à sa famille.

    Que faisons-nous à ce sujet? Non seulement nous devons continuer d'exercer des pressions sur le gouvernement au sujet de ses actions, mais en tant que Parti conservateur du Canada, nous devons proposer une solution de rechange. Nous devons soumettre une meilleure façon de faire. Nous devons nous mériter la confiance des Canadiens. Il nous faut leur prouver que nous ferions mieux, que nous rendrions davantage de comptes et que nous avons un plan qui fonctionnerait pour le Canada.

    Au cours de cette législature, depuis que la Chambre a été prorogée d'une manière péremptoire par le précédent premier ministre, nous constatons très vite que l'actuel premier ministre étouffe le débat de la même façon, mais nous entendons bien continuer à servir le pays dans cette enceinte et je sais que vous voulez faire de même, monsieur le Président. Je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir.

  +-(1920)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je conviendrai d'abord avec vous qu'il est assez peu coutumier, voire peu usuel, qu'on se retrouve ici à 19 h 20. Ce n'est pas qu'il n'est pas agréable de se retrouver en votre compagnie et en compagnie de nos collègues, mais je pense que nos téléspectateurs doivent comprendre le sens de nos travaux.

    Si nous sommes réunis à la Chambre des communes à 19 h 20, c'est parce que le gouvernement a posé un geste qui manque carrément de respect à l'endroit de l'opposition. C'est un peu triste, parce qu'on aurait pu souhaiter et on se serait attendus, à un moment où le ministre responsable de la réforme démocratique et leader parlementaire du gouvernement à la Chambre a rendu public un document nous invitant à réfléchir sur la façon de donner un nouveau souffle à ce Parlement, sur la façon de rendre les parlementaires plus près de leurs électeurs et sur la façon de renouveler le parlementarisme, que le gouvernement soit un peu plus respectueux de l'opposition.

    Quel est l'objet du débat qui nous anime ce soir? C'est une motion dont la Chambre a été saisie et qui invite les parlementaires à rétablir tous les projets de loi dans l'état où ils se trouvaient avant la prorogation. Quand on dit avant la prorogation, cela nous invite à comprendre qu'il y a au moins un paradoxe dans la proposition qui nous est soumise.

    D'abord, c'est l'actuel gouvernement qui a choisi de donner congé aux parlementaires. Si on avait suivi le fil de nos travaux, comme nous avions été conviés à le faire en septembre, nous aurions dû normalement siéger en novembre et en décembre. Ainsi, nous aurions pu adopter un certain nombre de projets de loi extrêmement utiles et au sujet desquels il y avait des attentes.

    Je pense entre autres à la réforme de la carte électorale, au dossier de la marijuana et au dossier de la reconnaissance des conjoints de même sexe. On se serait attendus à ce que le gouvernement nous propose une loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne. J'aurai d'ailleurs l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

    Toutefois, en lieu et place, pour des raisons de grossière partisanerie, le gouvernement a choisi de ne pas permettre aux parlementaires de siéger. Rappelez-vous, monsieur le Président, le climat de déficit démocratique dans lequel nous baignions à partir de septembre.

    Il y avait deux côtés. Il y avait, d'un côté, un premier ministre et député, en poste à la Chambre depuis une quarantaine d'années, en la personne de M. Jean Chrétien. Il était le chef du gouvernement depuis 1993. De l'autre, il y avait un aspirant à la direction du Parti libéral, soit le député de LaSalle—Émard, dont l'histoire jugera de la formidable ascension et de la façon dont il est devenu chef de son parti.

    Toutefois, le fait est que le déficit démocratique était à ce point réel que j'espère bien que les députés ministériels conviendront que c'était une situation pour le moins embarrassante. Il y avait un chef de gouvernement mis en minorité, contraint à l'exil par ses propres collègues. Le fait est que les parlementaires n'ont pas siégé en novembre et en décembre.

    Et aujourd'hui, cela se déroule sur fond de scandale. Vous savez que la vérificatrice générale, une fonctionnaire de la Chambre par extension, a rendu public un rapport qui nous rappelle bien combien les mots de corruption, de népotisme, de favoritisme et de partisanerie ont un nom, et ce nom, malheureusement, c'est le Parti libéral. Aujourd'hui, le gouvernement nous demande de reprendre les travaux là où il a lui-même choisi de ne pas nous faire siéger.

    Est-ce que vous pensez que c'est démocratique? Les députés de l'opposition, on en convient, ont un rôle à jouer en démocratie. Le gouvernement est en face d'une opposition aguerrie. Vous savez combien le Bloc québécois a toujours été extrêmement responsable dans l'exercice de ses devoirs. Nous souhaitons que là où le gouvernement désire présenter des projets de loi, il le fasse dans le respect de l'opposition et qu'il les dépose en première lecture, en deuxième lecture, qu'ils aillent devant les comités qui doivent les étudier et qu'on se retrouve ensuite en troisième lecture.

  +-(1925)  

    Il y a des projets de loi pour lesquels nous sommes prêts à collaborer avec diligence et célérité. Je pense à toute la question de la disponibilité des médicaments pour l'Afrique. Le gouvernement a choisi d'intituler ce projet de loi la Loi de Jean Chrétien. L'absence de partisanerie nous amène à reconnaître qu'à cet effet, l'ancien député de Shawinigan avait fait un bon coup. Je comprends que tous les parlementaires sont désireux d'adopter ce projet de loi.

    Bien sûr, il n'est pas dit qu'il n'y aura pas d'amendements. Mon ami, l'ancien secrétaire parlementaire, que je tiens d'ailleurs en haut respect, en sa qualité d'ex-chirurgien, sait combien les médicaments sont importants dans la vie de nos concitoyens. Lui-même a passé à travers les années avec une relative bonne santé. Il pourrait faire un peu plus de sport, il a élégamment un peu d'embonpoint, mais pour l'essentiel, c'est un homme en bonne santé, et on en est heureux.

    L'ancien premier ministre et député de Shawinigan a soumis à cette Chambre une législation qui rendra disponibles des médicaments, possiblement dans leur version générique, auprès des pays du Tiers-Monde, et pas juste auprès des pays africains. Quand on consulte l'annexe du projet de loi, on se rend compte que les médicaments pourraient être disponibles en Amérique latine, en Afrique, bien sûr, mais aussi dans l'ensemble des pays en voie de développement.

    C'est un geste qu'il nous fallait poser. Vous savez que les règles de l'OMC ne permettaient pas, avant qu'un accord ne survienne, qu'une version générique soit disponible là où il y avait des brevets. Le projet de loi vient corriger cette situation. Bien sûr, il y a certains organismes qui s'inquiètent de toute la question du droit de premier refus. Je pense au Réseau juridique canadien VIH/sida, un organisme largement financé par le gouvernement fédéral qui a vu le jour avec les premiers moments de l'épidémie. C'est un organisme très bien avisé qui a toujours donné à cette Chambre et aux parlementaires des conseils extrêmement judicieux.

    Cependant, le fait est que des témoins pourront se faire valoir devant le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie et que dans sa facture générale, le projet de loi est bon. Nous sommes heureux de l'adopter. Nous sommes heureux de contribuer à son adoption rapide.

    Toutefois, ce n'est pas le cas de tous les projets de loi. Vous savez que le Bloc québécois a des inquiétudes extrêmement vives concernant le projet de loi sur le terrorisme et la sécurité publique. Pourquoi est-ce le cas? C'est parce que nous sommes des fils de la liberté et nous ne sommes pas prêts à suivre les Américains.

    Laissez-moi vous parler du modèle américain. Les Américains ont adopté une loi antiterroriste qu'ils ont intitulée la Patriot Act. Cela donne une démesure assez inquiétante des violations potentielles des libertés civiles. Je crois que les parlementaires de cette Chambre ne sont pas prêts à suivre les Américains dans cette voie.

    Malheureusement, le projet de loi sur la sécurité publique, le projet de loi antiterrorisme, pourrait faire en sorte que des libertés civiles soient menacées, que de l'information nominale et individuelle soit transmise à la GRC dans des situations qui ne sont pas indiquées, que des ministres puissent arrêter et décréter des situations d'urgence et qu'il y ait des portions du territoire canadien et québécois qui fassent malheureusement l'objet d'un contrôle indu.

    Voilà une situation où il est souhaitable que nous présentions le projet de loi au début, en première lecture, et que nous laissions les partis d'opposition s'exprimer.

  +-(1930)  

    La ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, par exemple, n'est pas une mauvaise personne. C'est une personne scolarisée, qui a fait son doctorat, qui a fait de longues études, qui était professeur de droit.

    Une voix: Oh, oh.

    [ENGLISH]

     Mr. Réal Ménard: Would the member like to use the translation? Please, have a seat. Please, I cannot stop, but the member is welcome to have a seat.

    [FRANÇAIS]

    Monsieur le Président, je m'adresse à vous, comme le prévoit le Règlement. Vous savez combien les libertés civiles sont importantes en démocratie et nous ne sommes pas prêts à donner des pouvoirs démesurés à la GRC. Nous croyons que la Loi antiterroriste, la Loi sur la sécurité publique, va trop loin et nous ne sommes pas prêts à suivre le gouvernement dans cette voie.

    La ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile qui, règle générale, est une femme qui est d'une nature raisonnable, si on fait abstraction de son dossier sur les jeunes contrevenants et de son renvoi à la Cour suprême. Bien sûr, il y a eu des excès.

    Je ne pourrais jamais pardonner à l'actuelle ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile—qui, comme on le sait, était ministre de la Justice et que l'on dit très près de l'actuel premier ministre—, ni oublier ses agissements concernant La Loi sur les jeunes contrevenants. On peut se rappeler que Michel Bellehumeur, ancien député de Berthier—Montcalm, qui a été élevé à la magistrature et qui est actuellement juge à la Cour du Québec, chambre criminelle, avait déposé 2 997 amendements à la Loi sur les jeunes contrevenants. Évidemment, tout le monde connaît son érudition juridique. Il faut quand même le faire. Quel homme, quel parlementaire! L'esprit du député Bellehumeur résonne encore en cette Chambre.

    Toutefois, la ministre avait été particulièrement obtuse et têtue. Elle avait refusé d'écouter le Québec tout entier et l'ensemble des intervenants en matière de justice civile.

     L'hon. Anne McLellan: Oh, oh.

     M. Réal Ménard: Si la ministre veut débattre avec moi, cela me fera plaisir de lui laisser un peu de temps. Toutefois, je dois dire que c'est une tache indélébile à son dossier. Elle avait refusé d'écouter les intervenants en matière de justice. Elle avait fait en sorte qu'un enfant de 14 ans soit réputé...

    L'hon. Anne McLellan: C'est faux.

     M. Réal Ménard: Je sens que la ministre est colérique. Toutefois, la vérité a le droit d'être citée en cette Chambre. La ministre a beau manger ses émotions, personne ne va m'empêcher de dire que c'est une erreur du gouvernement d'avoir choisi de faire en sorte qu'un enfant de 14 ans soit réputé un adulte aux yeux de la justice criminelle, à cause du projet de loi sur les jeunes contrevenants. Pensez-y!

    Tous les intervenants du Québec ont dénoncé le caractère absolument délétère de ce projet de loi. Sans Michel Bellehumeur, à qui il faut continuer de rendre hommage en cette Chambre, le gouvernement aurait agi comme un rouleau compresseur avec une absence totale de sensibilité à l'endroit du Québec.

    Je devais rappeler ce fait. Cela m'amène à enchaîner sur un autre dossier qui concerne la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile lorsqu'elle était ministre de la Santé. Aujourd'hui, je dois constater quelque chose concernant la loi sur les technologies de la reproduction. Je ne sais pas si c'est un dossier qu'elle a eu. Son bilan n'est pas reluisant, mais c'est une personne attachante.

    Par votre intermédiaire, M. le Président, je tiens à dire que l'actuelle ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile est une personne attachante, mais parfois, elle n'écoute pas. Chaque fois qu'elle n'a pas écouté le député de Hochelaga—Maisonneuve, elle s'est trouvée dans une situation où elle a transgressé les droits du Québec.

    Je vais parler de la loi sur les technologies de la reproduction. Il y a eu consensus au Québec. Vous savez combien le gouvernement Charest est un gouvernement invertébré pour ce qui est de la défense des intérêts du Québec. Pourtant, même l'actuel ministre de la Santé du gouvernement Charest, M. Couillard, avait dénoncé ce projet de loi. Est-ce que vous savez pourquoi? Parce qu'il était incompatible avec 14 lois adoptées par l'Assemblée nationale, dont le Code civil. S'il y a quelque chose qui fait que le Québec est une société distincte, c'est le Code civil.

  +-(1935)  

    Pourtant, la ministre de la Sécurité publique, lorsqu'elle était ministre de la Santé, a proposé un projet de loi qui était inacceptable à l'Assemblée nationale. Elle voulait légaliser les mères porteuses, alors que le Code civil ne reconnaissait pas cela.

    Je suis obligé de rappeler ces faits. Je sais que c'est dur. Rappelez-vous le philosophe, Jean-Paul Sartre, qui disait que «les mots sont des pistolets chargés.» Il y a des fois où la vérité doit être plus forte que des considérations partisanes.

    Malheureusement, la ministre de la Santé de l'époque a déposé un projet de loi qui, encore une fois, a fait l'unanimité. Parce qu'il n'y a pas grand-chose qui se passe sur la Colline qui échappe à ma vigilance, j'apprends que l'autre Chambre, n'ayant pas totalement disposé du projet de loi, celui-ci pourrait nous être soumis à nouveau.

    En janvier 2003, le Bloc québécois, toujours dans cette espèce de combinaison de sagesse et de clairvoyance, avait proposé que le projet de loi soit scindé en deux, de telle sorte que les parlementaires puissent voter les interdictions. Il y avait unanimité en cette Chambre. Personne ne voudrait vivre dans une société où le clonage serait autorisé.

    Dans ce projet de loi, il y avait une quinzaine de pratiques interdites. Rappelez-vous qu'en janvier 2003, c'était tout le débat des Raéliens dont on ne savait pas s'ils avaient réussi à cloner des gens.

    Je vois que la ministre soupire, mais je l'invite à garder son calme et à reconnaître objectivement que les faits que je porte à l'attention de cette Chambre sont empiriquement vérifiables. Si la ministre du temps avait accepté que le projet de loi soit scindé en deux, c'est-à-dire d'un côté les pratiques interdites, mais qu'on mette aussi de côté l'agence canadienne qui deviendra la responsable de la réglementation sur les technologies de la reproduction, nous aurions voté contre le projet de loi.

    Nous comprenons très bien qu'il y avait eu une commission royale d'enquête. D'ailleurs, l'épouse de l'ancien premier ministre et député de Calgary avait siégé à cette commission qui avait recommandé que l'on mette fin à ce vide législatif.

    Depuis 1993, le gouvernement actuel, et c'est là son drame, et l'actuelle ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile y a contribué pour beaucoup, a voulu faire du «nation building» avec la santé. C'est un gouvernement qui, lorsqu'on a mis le système publique en place, devait payer 50¢ par dollar dépensé en santé, a réduit sa contribution à 14¢, si bien qu'on a assisté à un front commun de tous les premiers ministres, quels qu'ils aient été, le NPD, les conservateurs, les libéraux.

    Au-delà de toute considération partisane, on a vu dans les relations interprovinciales un front commun contre le gouvernement fédéral, demandant à celui-ci de rétablir les paiements de transfert à leur niveau de 1993-1994. Malheureusement, à l'instant où l'on se parle, en santé, la contribution du gouvernement fédéral est de 14¢ dans la piastre.

    À la fin de mon discours, si la ministre veut me donner la réplique, on sollicitera le consentement unanime. Néanmoins, je vous dis qu'à l'instant où l'on se parle, il y a 14¢ du gouvernement fédéral pour 1 $ investi, avec les pressions que vous pouvez imaginer sur le système de santé des provinces.

    Il y a eu sept commissions d'enquête provinciales. Au Québec, il y a eu la Commission Clair. Toutes ces commission sont arrivées à la même conclusion, à savoir que les difficultés que les provinces vivent en santé sont directement liées au désengagement du gouvernement fédéral.

    Malheureusement, je dois dire la vérité et je dois rappeler que la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, lorsqu'elle était ministre de la Santé, a complètement laissé dégrader cette situation. C'est triste. Cela me chagrine, parce que ce n'est pas dans ma nature que d'être partisan.

    Une voix: Oh! Oh!

    M. Réal Ménard: Non, la ministre a des qualités. Je ne veux pas que qui que ce soit en cette Chambre pense qu'elle n'a pas de qualité. Par exemple, c'est une personne d'humeur égale. Elle est toujours très courtoise quand elle nous salue dans les corridors. C'est une femme authentique, mais elle a choisi de placer au centre de son action gouvernementale le «nation building», et c'est là où nous ne pouvons pas nous retrouver.

  +-(1940)  

    On m'a dit que lorsqu'elle était professeure à l'université, ses examens étaient coriaces, mais qu'elle avait un grand sens du fair-play, et ça, c'est tout en son honneur.

    Cela étant dit, n'allez pas vous imaginer que si le projet de loi sur les techniques de procréation assistée revient devant cette Chambre, nous allons lui donner notre appui. Il ne saurait en être question.

    Je demande le consentement unanime pour prendre cinq minutes afin que la ministre me donne un droit de réplique à la suite de mon intervention.

+-

    Le vice-président: La Chambre donne-t-elle son consentement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Traduction]

+-

    L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis attentivement le débat depuis plusieurs heures. Et, en un certain sens, il est comparable à la production verbale d'un test de Rorschach. Tout ce débat s'est déroulé très librement, ce qui est très bien. Il a porté sur une vaste gamme de sujets, ce qui est toujours intéressant. Il est parfois difficile de se rendre compte que nous débattons d'une motion. Le Feuilleton, d'après ce que je comprends, parle du sous-amendement du député de Yellowhead.

    J'ai entendu un certain nombre d'assertions et d'observations intéressantes, que je trouve tout à fait surprenantes. Ainsi, j'ai entendu dire à plusieurs reprises que le premier ministre prorogeait la Chambre, comme le premier ministre se levait un bon matin et que, sur un caprice soudain, il décidait de proroger la Chambre, et que cela avait lieu! Cette vision des choses révèle une totale incompréhension--je serai charitable--de la nature de notre système, de celle de notre Constitution et du fonctionnement de la Chambre.

    Comprenons d'abord que le premier ministre ne peut pas proroger la Chambre. En fait, il ne proroge pas la Chambre; c'est bien la gouverneure générale qui proroge la Chambre. C'est elle qui décide ou non s'il y aura prorogation.

    Je sais qu'un certain nombre de conservateurs émettent des doutes à ce sujet. Je ne tient pas à adopter une attitude fondamentaliste ou théologique sur cette question, mais un certain nombre de personnes sont sceptiques, comme si la gouverneure générale n'avait aucun pouvoir ni aucune latitude. Ils disent: «Montrez-nous une occasion où cela n'a pas eu lieu»; en fait, il est arrivé souvent que la prorogation soit refusée, très souvent. Seulement, bien sûr, les députés ne le savent pas parce qu'il s'agit d'une décision du gouverneur général.

    Je suis très heureux de voir que les députés d'en face écoutent attentivement. J'espère qu'ils apprendront quelque chose. Lorsque le gouverneur général refuse de dissoudre le Parlement, cela n'est pas officiellement consigné. La prorogation n'est enregistrée que dans le cas où le gouverneur général la permet. Comprenons que c'est en cela que consiste l'utilisation de la prérogative royale.

    Nous discutons d'un certain nombre de motions, d'amendements et de sous-amendements qui ont été présentés. Si nous revenons aux débuts de notre système parlementaire, l'intention n'était pas de le limiter par des règles. Ce devait être un lieu très libre. On a créé, il y a environ 400 ans, le principe des trois lectures d'un projet de loi. Qu'un projet de loi doive être lu trois fois, selon un ordre précis, en y portant attention chaque fois visait à mettre de l'ordre dans les affaires de l'État et à donner au Parlement un forum constant, prévisible et fonctionnel.

    Si nous remontons encore plus loin, il existe plusieurs mécanismes ou procédures parlementaires qui ont été ajoutés pour que ce lieu soit efficace, ordonné de manière à permettre un examen public de son fonctionnement. Plus tard, ces mécanismes et procédures ont été codifiés parce qu'auparavant il s'agissait simplement de précédents ou d'usages parlementaires. Une fois qu'ils ont été codifiés, ils sont devenus ce qu'on appelle maintenant le Règlement de la Chambre.

    Le Règlement a évolué au fil du temps. Il a été créé pour que la Chambre puisse fonctionner efficacement, pour qu'elle ait une structure et pour que chacun comprenne en quoi consistent les règles.

  +-(1945)  

    Nous avons un comité parlementaire qui s'occupe du Règlement et qui étudie les règles de manière permanente. Nous avons des règles qui permettent de modifier le Règlement. Après une prorogation, le Règlement peut être révisé et modifié. Cela concerne les députés de tous les partis. Ce n'est pas du ressort exclusif ou de la compétence du parti au pouvoir; il s'agit en fait d'un exercice auquel participent tous les partis.

    Voyons sur quoi porte le débat de ce soir. Il porte sur un sous-amendement visant à modifier l'amendement. Il supprimerait certains projets de loi de la motion principale, une motion du gouvernement. En fait, le sous-amendement supprimerait le projet de loi C-49, Loi sur la prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003. Je crois que la presse populaire parle de projet de loi de révision de la carte électorale.

    Je trouve étonnant que le parti d'en face veuille retirer ce projet de loi de la liste, car il y a quelques mois encore il l'appuyait. Les députés d'en face en étaient très entichés. Il est vrai qu'à l'époque ils formaient deux partis distincts. Leur maison était divisée. Ils vivent maintenant une nouvelle union mais, miraculeusement, ils s'opposent aujourd'hui à ce qu'ils appuyaient hier. C'est, je crois, la preuve vivante qu'on peut défendre deux positions en même temps.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Roger Gallaway: J'entends des députés commenter ce que je viens de dire. Ils contestent mon affirmation selon laquelle le nouveau parti d'en face est passé d'une position à son contraire en quelques mois seulement.

    Le projet de loi a été adopté à la Chambre et renvoyé à l'autre endroit juste avant la prorogation. La Chambre avait adopté le projet de loi C-49 à peu près sans opposition. Cette mesure avait reçu un appui généralisé à la Chambre, mais en raison de certains événements survenus à l'extérieur de cette enceinte, les députés d'en face s'opposent maintenant à une mesure qu'ils endossaient il y a seulement quelques mois.

    Voilà une révélation étonnante; un amendement à un amendement constitue en soi une contradiction.

    La Chambre est saisie d'un amendement à la motion principale du gouvernement, déposé par le parti d'en face. La motion principale, présentée par le gouvernement, lui permettrait de continuer de s'occuper des affaires de la nation, et à la Chambre d'en poursuivre l'étude.

    Il est plausible que des députés d'en face s'opposent à ce projet de loi, et je peux le comprendre. En fait, j'ai constaté qu'ils s'opposent aujourd'hui à certains projets de loi qu'ils appuyaient récemment encore. Il se peut donc qu'ils décident d'appuyer demain certains projets de loi qui ne leur plaisent pas aujourd'hui. On ne peut écarter cette possibilité.

    Tout cela a une explication très simple: les députés de l'opposition ne sont pas intéressés à participer à un véritable débat sur les projets de loi. Ils veulent plutôt un débat sur la procédure de la Chambre.

    J'ai entendu des députés d'en face dénoncer le fait que la Chambre soit saisie de cette motion de rétablissement. Revenons au Règlement, aux règles de la Chambre. Le Règlement n'a pas pour objet de restreindre le fonctionnement de cette Chambre, mais plutôt d'y assurer l'ordre et l'efficacité de cette assemblée, car nous voulons travailler efficacement et rapidement.

  +-(1950)  

    Le résultat de tout cela, c'est que, depuis 30 ans environ, nous avons l'actuel article du Règlement concernant le rétablissement. Le rétablissement veut dire qu'après la prorogation, les projets de loi dont la Chambre était saisie peuvent revenir à la Chambre dans la même forme et à la même étape où ils en étaient lorsque la gouverneure générale a accordé la prorogation. Cela tient au fait qu'il y a une trentaine d'années, le gouvernement a reconnu que la gouvernance se faisait plus complexe, que les affaires de la Chambre devenaient plus importantes et que nous ne voudrions pas permettre de perdre des projets de loi qui avaient franchi l'étape de la deuxième lecture et du comité.

    Nous savons tous que les comités investissent beaucoup de temps et beaucoup de ressources dans l'étude d'un projet de loi, et que si cela est perdu, cela représente une grosse perte du point de vue du cheminement d'un projet de loi et, fait plus important encore, du point de vue du plan d'action du gouvernement ou des objectifs d'un pays. Le fait de laisser cela reculer pourrait représenter une perte d'années, peut-être, en ce qui concerne les projets de lois importants, voire essentiels, qu'il faut traiter.

    Nous avons entendu des allusions ce soir au projet de loi C-13, qu'on appelle communément le projet de loi sur les technologies de la reproduction. Nous nous trouvons dans une situation où, si je devais suivre la logique et succomber au sous-amendement, ou à l'amendement de la motion gouvernementale, il serait perdu. Il n'existerait plus. Ce qui se produirait, je dirais, c'est que des milliers d'heures du temps des députés, des centaines d'heures du temps du comité et des dizaines et des dizaines d'heures de la Chambre seraient perdues. Nous reviendrions au début. Il pourrait arriver que nous devions investir à nouveau tout ce temps pour revenir à un certain point, puis adopter ce projet de loi. Cela pourrait demander de nombreux mois, peut-être même une année.

    Cela signifierait qu'un domaine en évolution très rapide des sciences de la vie, si je peux les appeler ainsi, serait perdu. Tout serait perdu. Ce domaine de notre vie ne serait pas réglementé. Pourtant, les députés d'en face nous disent qu'ils consentent tout à fait à ce que cette partie très cruciale, intégrante et fondamentale des sciences, un domaine auquel s'intéressent de nombreux Canadiens, les milieux de la recherche scientifique et du développement dans notre pays, nous échappe. Ils consentent tout à fait à courir le risque de vivre dans un contexte non réglementé. Ils consentent tout à fait à jouer le jeu du sous-amendement.

    Je reviens à ma prémisse initiale. N'oublions pas que le Règlement a été conçu pour que les travaux à cet endroit se déroulent avec efficience et de manière ordonnée, mais nous assistons actuellement à un jeu tactique.

    Il y aura certainement quelqu'un pour trouver une exception à chaque règle qui existe. Voilà ce dont nous sommes témoins actuellement, l'exception tenant, en l'occurrence, à l'existence d'un sous-amendement et d'un amendement à la motion principale. Nous ne débattons pas d'une motion. Nous débattons d'un nombre infini d'amendements et de sous-amendements.

    De toute évidence, un nombre imprévisible de sous-amendements pourraient être présentés. Autrement dit, tout repose sur des questions de procédure et non pas sur des questions de fond. Cela signifie que les députés d'en face peuvent paralyser les travaux à cet endroit, le gouvernement et la Chambre des communes en utilisant un moyen qui n'a aucune signification quant au fond, à la teneur du sous-amendement et de l'amendement qu'ils ont proposés.

  +-(1955)  

    Ce que les députés de l'opposition disent, c'est que la question de savoir si le gouvernement fonctionne ne leur importe pas, ne les intéresse pas et ne fait absolument pas partie de leurs préoccupations. Ils veulent simplement continuer de présenter des amendements et des sous-amendements, et il y en a un nombre infini et indéterminé qu'ils pourraient proposer. Peu leur importe que nous nous dirigions vers une sorte d'impasse si nous laissons cette situation persister. Si nous continuons de nous enliser dans ce débat de procédure, le gouvernement, qui a été élu pour gouverner, n'aura plus de priorités. Nous serons tous assujettis à ce débat de procédure.

    Le Règlement existe pour une raison. Le problème que les députés de l'opposition dénoncent, ils ont eu maintes occasions de le régler dans le passé. Ils se livrent à une sorte de manoeuvre politique qui repose sur le recours à des moyens extraordinaires considérés comme légaux et acceptables à cet endroit, mais parce qu'ils ont recours à ces moyens, nous, de ce côté-ci, disposons aussi d'un moyen de riposter sur le plan de la procédure et nous allons nous en prévaloir tout simplement parce que c'est permis et parce que, à titre de gouvernement, nous devons poursuivre le travail à cet endroit.

    S'opposer à l'action gouvernementale, c'est certainement quelque chose de très difficile à comprendre pour quiconque se trouve à la tribune ou nous observe à la télévision publique. Pourquoi des députés de l'opposition débattraient-ils des jours et des jours des questions sans intérêt, des points de stricte procédure et leur conception de ce qui est bien et approprié?

    Monsieur le Président, laissez-moi vous dire que ce qui est bien et approprié est déjà consigné dans le Règlement de la Chambre. Je sais que la députée de Saint John, en face, serait intéressée d'apprendre que ses prédécesseurs, au pouvoir de 1984 à 1993, ont eu l'occasion de s'attaquer à ce genre de problème et qu'ils ne l'ont pas fait. Nous avons eu toutes sortes d'occasions, mais, à notre connaissance, une telle situation n'a jamais été soulevée à l'endroit où il reviendrait de le faire, soit à un comité de la Chambre qui en serait chargé.

    Mais il n'en est pas question. Ils aiment souffrir. J'aimerais bien que ce soit en silence, mais ce n'est pas le cas. Les députés de l'opposition veulent souffrir. Beaucoup de caquetage et beaucoup de monologues se produisent de l'autre côté, mais qui, à la fin, ne compteront pour rien. Le vote à venir ramènera à la Chambre l'ordre que souhaitent, j'en suis convaincu, les députés de l'opposition. Après tout, ils appartiennent au parti qui a adopté la philosophie de la loi et de l'ordre. Quant à nous, nous ne faisons que mettre en oeuvre la loi et l'ordre de la Chambre des communes, tels qu'exprimés dans son Règlement.

    En fin de compte, nous passerons ce soir au vote et nous finirons par mettre fin à la misérable procédurite infligée à la Chambre par des députés de l'opposition.

  +-(2000)  

    

+-

    Le vice-président: Comme il est 20 h 2, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix les motions dont la Chambre est maintenant saisie.

    Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(2030)  

    (Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)

+-

(Vote no 3)

POUR

Députés

Ablonczy
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bergeron
Bigras
Breitkreuz
Cadman
Cardin
Casey
Casson
Chatters
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Day
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Elley
Fitzpatrick
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gaudet
Grey
Guay
Guimond
Hanger
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Mayfield
McNally
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Rajotte
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tremblay
Wayne
Williams
Yelich

Total: -- 70

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bevilacqua
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brison
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Comartin
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner
Davies
DeVillers
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guarnieri
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert

Total: -- 152

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bertrand
Bourgeois
Brown
Copps
Fournier
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gauthier
Girard-Bujold
Grose
Mahoney
Parrish
Plamondon
Pratt

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

    Le vote porte sur l'amendement.

[Français]

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, avec les députés libéraux ayant voté contre, à moins que des députés libéraux indiquent qu'ils votent autrement.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés conservateurs voteront en faveur de la motion. Je voudrais inclure le député de North Vancouver.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent contre cette motion. J'aimerais ajouter la députée de Churchill.

[Traduction]

+-

    L'hon. Paul Bonwick: Monsieur le Président, je vous demande d'inclure mon vote à celui du gouvernement qui vient tout juste d'être pris.

*   *   *

  -(2035)  

    (La motion, mise aux voix, est rejetée.)

+-

(Vote no 4)

POUR

Députés

Ablonczy
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Breitkreuz
Cadman
Casey
Casson
Chatters
Cummins
Day
Doyle
Duncan
Elley
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Grey
Hanger
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Mayfield
McNally
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Pallister
Penson
Rajotte
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Wayne
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 46

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brison
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Cardin
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Comartin
Comuzzi
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Discepola
Dromisky
Drouin
Duceppe
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallaway
Gaudet
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Patry
Peric
Perron
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Tremblay
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert

Total: -- 179

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bertrand
Bourgeois
Brown
Copps
Fournier
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gauthier
Girard-Bujold
Grose
Mahoney
Parrish
Plamondon
Pratt

Total: -- 14

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

[Français]

    La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, avec les députés libéraux ayant voté en faveur, à moins que des députés libéraux indiquent qu'ils votent autrement.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés conservateurs présents à la Chambre voteront contre cette motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, le NPD votera contre cette motion.

*   *   *

    (La motion, mise aux voix, est adoptée.)

-

(Vote no 5)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brison
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Discepola
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackso