FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 23 novembre 2004

¹

1535

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Gerry Brown (président, Association des collèges communautaires du Canada)

¹

1540

Le président

M. David Robinson (directeur général associé, Association canadienne des professeures et professeurs d'université)

¹

1545

Le président

Mme Judy Stymest (présidente sortante, ACRAFE, Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants)

¹

1550

Le président

Mme Judy Stymest

Le président

M. George Soule (président national, Fédération canadienne des étudiants et étudiantes)

¹

1555

Le président

M. James Kusie (directeur national, Alliance canadienne des associations étudiantes)

º

1600

Le président

M. John Lennox (doyen des études supérieures, Université York, Association canadienne pour les études supérieures)

º

1605

Le président

Mme Gerri Gershon (vice-présidente, Association canadienne des commissions/conseils scolaires)

º

1610

M. Michael Clarke (surintendant des affaires, Association canadienne des commissions/conseils scolaires)

Mme Gerri Gershon

M. Michael Clarke

Mme Gerri Gershon

M. Michael Clarke

Mme Gerri Gershon

M. Michael Clarke

Mme Gerri Gershon

º

1615

Le président

M. Guillaume Lavoie (vice-président, Affaires internationales et fédérales, Fédération étudiante universitaire du Québec)

Le président

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

º

1620

Le président

Mme Rona Ambrose

M. James Kusie

M. Toby White (directeur adjoint aux relations gouvernementales, Alliance canadienne des associations étudiantes)

º

1625

Mme Rona Ambrose

Le président

M. Guillaume Lavoie

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

Le président

M. George Soule

º

1630

Le président

M. Guillaume Lavoie

Le président

M. Gerry Brown

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

º

1635

M. James Kusie

M. Don Bell

M. Toby White

M. Don Bell

M. David Robinson

M. Don Bell

M. David Robinson

M. Don Bell

Mme Judy Stymest

M. Don Bell

Mme Judy Stymest

M. Don Bell

Le président

M. George Soule

M. Michael Conlon (président national, Conseil national des étudiants, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants - Bureau national)

º

1640

M. Don Bell

Le président

Mme Alexa McDonough (Halifax)

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

M. Gerry Brown

Mme Alexa McDonough

M. Gerry Brown

Le président

M. James Kusie

Mme Alexa McDonough

M. James Kusie

º

1645

Le président

M. George Soule

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

M. Guillaume Lavoie

M. Monte Solberg

º

1650

M. Guillaume Lavoie

M. Monte Solberg

Le président

M. Toby White

Le président

M. David Robinson

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

º

1655

Le président

L'hon. John McKay

Le président

M. Michael Conlon

L'hon. John McKay

Le président

M. David Robinson

L'hon. John McKay

»

1700

M. David Robinson

L'hon. John McKay

M. David Robinson

L'hon. John McKay

M. David Robinson

L'hon. John McKay

M. David Robinson

Le président

M. Guillaume Lavoie

Le président

M. Gerry Brown

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

M. Guillaume Lavoie

»

1705

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

Le président

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CANADA

Comité permanent des finances

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NUMÉRO 022

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 23 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): La séance est ouverte.

[Français]

    Bon après-midi à tous. Je vous remercie d'être venus à ce comité en aussi grand nombre. C'est bon de savoir que le comité est aussi populaire et que tout le monde est heureux d'être ici. Je n'en connais pas la raison. Je ne sais pas quel membre du comité vous êtes venus voir. En tout cas, on en est très heureux. Ça doit être vous, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Je remercie les organismes qui vont témoigner aujourd'hui. Chacun aura cinq minutes pour faire une déclaration liminaire, et je vous demande de vous en tenir à cette limite car vous êtes huit à témoigner. Quand je vous en donnerai le signal, veuillez conclure vos remarques car je tiens à ce que les membres du comité aient assez de temps pour vous poser des questions.

    Nous allons suivre l'ordre de la liste.

    Monsieur Brown, de l'Association des collèges communautaires du Canada, vous avez la parole.

[Français]

    M. Gerry Brown (président, Association des collèges communautaires du Canada): Merci, monsieur le président. Merci de nous donner l'occasion de présenter notre mémoire devant cette commission parlementaire cet après-midi.

[Traduction]

    L'Association des collèges communautaires du Canada est heureuse d'avoir l'occasion de répondre à l'invitation du Comité permanent de la Chambre des communes de présenter son opinion sur les mesures que le gouvernement devrait prendre pour contribuer à la croissance économique, à la création d'emplois et à l'investissement dans tous les secteurs de la société canadienne.

    L'ACCC, qui représente 150 collèges communautaires, instituts de technologie, cégeps et collèges universitaires à financement public, est l'organisme national et international qui représente les collèges et instituts du Canada. Les collèges constituent collectivement le plus gros secteur de l'enseignement des adultes, de la formation professionnelle et de l'éducation au Canada, avec 2,5 millions d'étudiants à temps plein ou à temps partiel répartis dans plus de 900 collectivités de toutes les régions.

    Les collèges et instituts du Canada partagent un objectif et un mandat : améliorer la situation économique et sociale de leurs collectivités. Vous trouverez dans le mémoire de l'Association une série de recommandations qui, nous en sommes convaincus, contribueront de manière importante à la réalisation de la vision du gouvernement fédéral qui est de faire du Canada l'un des pays les plus innovateurs et les plus qualifiés au monde.

    Notre exposé et notre mémoire portent essentiellement sur deux questions : assurer l'accès à l'enseignement postsecondaire et rehausser la capacité d'innovation des collectivités.

    En ce qui concerne la première question, nous croyons qu'assurer l'accès à l'enseignement postsecondaire concerne tous les groupes socioéconomiques. Toutes les parties concernées conviennent aujourd'hui que l'enseignement postsecondaire est sérieusement sous-financé. Tous les transferts sociaux récemment effectués par le gouvernement fédéral ont été essentiellement consacrés à la santé. Or, les frais de scolarité ne cessent d'augmenter; là où ils n'augmentent pas, les établissements imposent des coupures budgétaires. Chacun de ces deux phénomènes a des conséquences néfastes et il est grand-temps de venir en aide aux membres démunis de notre société dont beaucoup utilisent les collèges comme première porte d'accès à l'enseignement.

    Nous souhaitons donc formuler plusieurs recommandations. La première est de retirer le financement de l'enseignement postsecondaire du Transfert social canadien et de créer un transfert pour les études postsecondaires en veillant à rétablir le financement aux niveaux de 1992-1993, compte tenu de l'inflation et de la croissance démographique.

    Nous recommandons aussi de transformer le Programme canadien de prêts aux étudiants en ce que nous appelons un nouveau système d'aide aux apprenants, fondé sur les principes de l'universalité, la responsabilité, la transférabilité, la simplicité et la flexibilité.

    Nous exhortons en particulier le gouvernement à inclure dans cette mesure une expansion du Programme canadien de subventions aux étudiants à faible revenu, de façon à leur offrir une possibilité d'accès à l'enseignement postsecondaire au moyen de subventions pour la durée de leurs études.

    On convient aujourd'hui que bon nombre des collectivités autochtones se tournent d'abord vers les collèges communautaires pour avoir accès aux études. Nous souhaitons donc exprimer notre appui aux recommandations qui vous ont été adressées par d'autres organismes pour accroître le financement du Programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Finalement, depuis 1965, lorsque le gouvernement fédéral jouait un rôle clé dans la création des infrastructures requises par notre réseau de collèges—lesquels ont essentiellement été créés à partir de 1965—on a fort peu investi dans le secteur des infrastructures. Nous souhaitons donc recommander au gouvernement qu'il envisage de créer un fonds d'amélioration des infrastructures des collèges semblable au programme de travaux d'infrastructure fédéral-provincial-municipal. Ce fonds permettrait aux collèges d'effectuer des travaux d'infrastructure qui sont reportés depuis longtemps, d'accorder un financement opérationnel de base pour l'entretien courant des établissements et de financer l'acquisition d'équipement.

    La deuxième question dont nous traitons dans notre mémoire porte sur le renforcement de la capacité d'innovation des collectivités. Si nous avions pu témoigner ce matin en même temps que notre organisation soeur, l'AUCC, et les conseils de recherche, nous vous aurions dit que les collèges et les instituts de technologie sont de plus en plus actifs dans le secteur de l'innovation. De fait, ils constituent aujourd'hui un nouveau partenaire stratégique en R et D. Nos institutions sont essentiellement axées sur la partie D de la R et D, et sur la commercialisation des résultats de la recherche. Nous vous aurions parlé à cette occasion de la contribution de Precarn aux activités des collèges et, bien sûr, de la FCI.

    Nous avons deux recommandations à ce sujet. Le CRSNG, conscient du rôle que jouent nos collèges, a créé un programme d'innovation communautaire qu'il finance à même ses budgets, et nous vous invitons à appuyer ses activités de R et D avec les conseils de subventionnement fédéraux, notamment d'élargir le Programme pilote d'innovation dans les collèges et la communauté du Conseil de recherche en sciences et en génie du Canada en lui octroyant un crédit supplémentaire de 3,6 millions de dollars pour que les six projets d'origine puissent être prolongés de deux ans.

    Nous avons entrepris des discussions avec Industrie Canada sur la possibilité de transformer ce programme pilote en un projet pancanadien. Il s'agirait de contribuer à 100 initiatives de développement communautaire sur cinq ans.

    Notre deuxième recommandation pour renforcer la capacité d'innovation dans les collectivités concerne la création d'un programme de chaires dans les collèges et les instituts. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral finance des chaires de recherche dans les universités, par le truchement des conseils de subventionnement, et il existe aujourd'hui près de 300 chaires de cette nature. Hélas, aucune n'a encore été accordée à un collège. Nous vous recommandons d'envisager la possibilité de créer un projet pilote sur le financement de chaires de recherche dans les collèges communautaires et les instituts.

¹  (1540)  

    Nous vous remercions de votre attention et sommes à votre disposition pour répondre aux questions.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci.

    Je donne maintenant la parole à M. Robinson, de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université.

    M. David Robinson (directeur général associé, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Merci.

    L'Association canadienne des professeures et professeurs d'université est heureuse d'avoir à nouveau la possibilité de témoigner devant votre comité au sujet du prochain budget fédéral.

    L'ACPPU, fondée en 1951, représente aujourd'hui plus de 35 000 enseignants et enseignantes des universités et collèges du Canada. Le message que nous voulons adresser à votre comité aujourd'hui est simple mais crucial: il faut renouveler l'investissement fédéral dans un système d'enseignement postsecondaire abordable, accessible et de qualité, et cela doit être une priorité centrale du gouvernement. Il est essentiel que le gouvernement fédéral joue à nouveau un rôle dans le secteur de l'enseignement postsecondaire si nous voulons que nos universités et collèges puissent s'acquitter de leur mandat consistant à promouvoir le développement économique, social et culturel des collectivités, des régions et de la nation.

    Certes, le gouvernement fédéral a récemment accru les fonds consacrés à la recherche ainsi que l'aide financière consentie aux étudiants mais, très franchement, ces initiatives sont restées tout simplement marginales par rapport au problème réel qui est la réduction du financement de base des universités et des collèges. Corrigées de l'inflation et de l'augmentation des inscriptions, les subventions opérationnelles publiques de base consenties aux universités sont aujourd'hui de 20 p. 100 inférieures à ce qu'elles étaient en 1992. Le résultat n'est pas difficile à voir : niveau record des frais de scolarité, réduction du nombre de cours proposés, grossissement des classes, ressources insuffisantes pour l'apprentissage, et détérioration des infrastructures physiques.

    Je veux me concentrer un instant sur le problème des frais de scolarité car il est absolument crucial pour tous les Canadiens. J'invite les membres du comité qui ont eu la chance de faire des études postsecondaires à se demander comment ils auraient pu s'en sortir s'ils avaient été obligés de payer les frais de scolarité d'aujourd'hui. En 1986, par exemple, un étudiant en sciences politiques de l'Université de l'Alberta payait environ 870 $ de frais de scolarité par an. Aujourd'hui, c'est 4 537 $ par an. Les étudiants en sociologie de l'Université de Toronto paient aujourd'hui 4 185 $ par an; les étudiants en histoire et en économie de l'Université du Nouveau-Brunswick, près de 5 000 $ par an; et les étudiants en sciences politiques de l'Université de Waterloo, 5 180 $ par an. À la Faculté de droit de l'Université Queen's, les frais de scolarité s'élèvent à 8 961 $ par an, et ils ne cessent d'augmenter. Et soyez heureux qu'aucun d'entre vous n'ait souhaité être dentiste car les frais de scolarité dans cette discipline à l'Université de la Saskatchewan sont de 32 000 $ par an.

    Un nombre croissant de Canadiens n'ont que deux solutions pour faire face à cette hausse brutale des frais de scolarité : accepter de s'endetter toujours plus, ou simplement renoncer à obtenir un diplôme. Aucune de ces deux solutions n'est acceptable. Maintes études effectuées au Canada et à l'étranger montrent clairement qu'ouvrir l'accès à l'enseignement postsecondaire offre d'énormes avantages sociaux, culturels et économiques, et tous les politiciens en conviennent, quel que soit leur parti.

    Ce qui semble manquer, hélas, c'est la volonté politique de réagir. Si l'enseignement postsecondaire est vraiment un élément clé du développement social et économique de notre pays, ce devrait certainement être l'une de nos priorités nationales. Il importe que le gouvernement fédéral devienne un chef de file pour rebâtir nos collèges et universités afin de garantir que ces institutions soient accessibles, abordables et de qualité. Le gouvernement fédéral a les moyens financiers d'atteindre ces objectifs sans nuire aux autres priorités des Canadiens.

    Ce qui nous semble particulièrement urgent, c'est un partenariat renouvelé entre Ottawa et les provinces pour l'enseignement postsecondaire. Il faut donc tout d'abord créer un nouveau mécanisme de transfert budgétaire qui soit transparent pour tous les contribuables. Suite à la recommandation de la Commission Romanow sur la santé, le gouvernement a déjà créé une enveloppe budgétaire séparée pour la santé. Il faut maintenant qu'il passe à l'étape suivante logique et sépare les transferts de l'enseignement postsecondaire des transferts destinés aux services sociaux.

    Nous recommandons par ailleurs la création d'un nouveau fonds pour l'enseignement postsecondaire, régi par une loi sur l'enseignement postsecondaire. Cette loi, inspirée de la Loi canadienne sur la santé, établirait clairement les responsabilités et attentes des gouvernements fédéral et provinciaux, définirait des lignes directrices et des principes pancanadiens, et comprendrait des formules de financement stable à long terme.

    Le gouvernement fédéral a joué un rôle décisif dans le financement de l'enseignement postsecondaire à partir des années 50, après avoir constaté que le financement incertain et faible des provinces justifiait un rôle fédéral autant que provincial dans ce secteur. Aujourd'hui, si le gouvernement fédéral et les provinces ne veulent pas agir ensemble, les universités et collèges du Canada seront en péril. L'accessibilité et l'égalité seront de plus en plus menacées et l'aptitude de notre nation à recueillir les fruits sociaux, culturels et économiques de l'éducation sera de plus en plus compromise. Il est temps maintenant pour le gouvernement de faire preuve de leadership et d'agir.

    Merci.

¹  (1545)  

    Le président: Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme Stymest, de l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants.

    Mme Judy Stymest (présidente sortante, ACRAFE, Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants): Merci.

    L'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants, ACRAFE, est heureuse de témoigner aujourd'hui devant votre comité.

    L'ACRAFE est l'association professionnelle nationale qui représente les gestionnaires de l'aide financière dans les universités, collèges et instituts techniques publics et privés à but non lucratif du Canada. Nos membres supervisent la gestion des bourses, des prêts, des programmes travail-études et de nombreux autres programmes financiers destinés à aider les étudiants. Nous sommes également en relation de travail directe avec les gouvernements provinciaux et fédéral qui dispensent les programmes d'aide aux étudiants, ainsi qu'avec les fournisseurs de services et les établissements de prêts. C'est riches de cette expérience que les membres de notre association souhaitent contribuer au débat sur l'aide financière aux étudiants du Canada.

    Comme le Canada continue son évolution vers une économie de plus en plus fondée sur le savoir, il faut que ses gouvernements soient prêts à continuer d'investir dans l'enseignement postsecondaire pour en assurer la qualité et l'accessibilité à tous les citoyens qualifiés, quelle que soit leur situation socioéconomique. Une main-d'oeuvre extrêmement qualifiée et compétente est cruciale pour préserver le niveau de vie élevé auquel les Canadiens sont habitués.

    Le Programme canadien de prêts aux étudiants a été créé il y a plus de 40 ans et il a permis à des générations de Canadiens d'atteindre leurs objectifs personnels et éducatifs. Nous sommes nombreux à rendre hommage à la sagesse des générations passées qui nous ont assuré d'avoir accès à un système d'enseignement de qualité—et, en fin de compte, à une vie meilleure. S'il est vrai que le nombre d'individus bénéficiant d'une aide financière pour faire des études dans un établissement postsecondaire est plus élevé que jamais, il est tout aussi vrai que la valeur relative du programme n'a cessé de décliner au cours des années.

    Ces dernières années, le PCPE n'a cessé de prendre du recul par rapport à la hausse des frais de scolarité, et l'écart entre les besoins des étudiants et l'aide offerte par les gouvernements ne cesse de s'agrandir. Aujourd'hui, près de la moitié des emprunteurs étudiants sont au maximum de leur limite d'emprunt annuelle. On admet généralement que les besoins financiers non satisfaits de l'étudiant moyen non diplômé sont de l'ordre de 3 500 $.

    Et l'on ne saurait surestimer l'impact négatif du sous-financement des étudiants. Ils sont aujourd'hui plus nombreux que jamais à travailler tout en étudiant, à réduire leur charge de cours et à étendre la durée de leurs études. Bon nombre n'atteignent pas leur potentiel académique et, dans le pire des cas, sont obligés de renoncer à leurs études et à leurs objectifs éducatifs. L'incidence des difficultés financières n'est pas facile à mesurer pleinement mais ceux et celles d'entre nous qui travaillent dans les bureaux d'aide financière du pays savent que c'est une réalité quotidienne.

    L'ACRAFE est heureuse que le gouvernement fédéral ait annoncé dans son dernier budget un relèvement du niveau maximum de prêt hebdomadaire de 165 $ à 210 $, ce qui constitue la première augmentation des limites du PCPE en une décennie et donnera aux étudiants 1 500 $ de plus d'aide financière. Toutefois, cela ne comble pas encore l'écart de 3 500 $, auquel s'ajoute l'augmentation continue du coût de la vie et des frais de scolarité, facteurs qui risquent d'absorber rapidement la dernière augmentation. L'ACRAFE recommande l'adoption d'un processus de révision et d'ajustement des limites d'aide hebdomadaire du PCPE sur une base continue et, au minimum, une fois tous les cinq ans.

    Nous tenons aussi à féliciter le gouvernement fédéral d'avoir annoncé sa subvention aux étudiants à faible revenu. Cette forme d'aide non remboursable deviendra un incitatif très apprécié par les nombreuses familles canadiennes à faible revenu pour qui la perspective de financement du PCPE est déconcertante. La subvention couvrira 50 p. 100 des frais de scolarité d'un étudiant à charge, jusqu'à un maximum de 3 000 $ pour la première année d'études. Toutefois, cela n'assure pas le financement continu qui est essentiel pour garantir qu'un étudiant puisse poursuivre ses études jusqu'au succès. Voilà pourquoi nous recommandons que la subvention aux étudiants à faible revenu soit étendue à toutes les années d'études dans un programme postsecondaire jusqu'à un maximum de quatre ans, et que la subvention pour les étudiants à faire revenu ne remplace pas simplement les prêts existants mais soit ajoutée à la limite de prêt hebdomadaire, pour réduire l'écart des besoins non satisfaits.

    Depuis 1998, le gouvernement fédéral consacre des sommes croissantes à l'aide aux étudiants au moyen de mesures fiscales. Ces mesures constituent des prestations universelles qui ne sont pas réservées aux étudiants dans le besoin. De fait, la plupart des Canadiens ne savent pas que les gouvernements fédéral et provinciaux dépensent collectivement près de 40 p. 100 de toute leur aide financière aux étudiants sous forme de crédits d'impôt pour études, et que ces crédits d'impôt sont accordés presque totalement sans tenir compte des besoins. Or, de nombreuses études montrent que les familles à revenus élevés bénéficient de manière disproportionnée des diverses mesures fiscales, notamment des exemptions accordées pour les bourses, des REEE, des crédits pour frais de scolarité et des allocations mensuelles.

¹  (1550)  

    Selon l'ACRAFE, même si ces mesures sont positives pour l'ensemble de la société, elles font peu pour aider les étudiants dont les besoins sont les plus élevés et pour les groupes sous-représentés. Nous croyons qu'une aide financière fondée sur les besoins, accessible au moyen d'un processus de demande simplifié pour que les fonds soient versés au moment où les dépenses doivent être effectuées, constituerait l'usage le plus efficace des deniers publics.

    Nous avons d'autres recommandations à formuler au sujet des taux d'intérêt, qui sont actuellement beaucoup plus élevés pour les prêts aux étudiants que certains des taux d'intérêt provinciaux. Les taux actuels sont le taux préférentiel plus 2,5 p. 100 pour les prêts à taux variable, et le taux préférentiel plus 5 p. 100 pour les prêts à taux fixe. L'ACRAFE estime que ces taux sont beaucoup trop élevés et que les étudiants—et ex-étudiants—devraient être considérés comme des clients préférentiels qui ont souscrit des prêts pour achever leurs études et non pas à des fins de consommation. En conséquence, nous recommandons que le gouvernement fédéral réduise le taux d'intérêt imposé aux étudiants pour le ramener au niveau du taux préférentiel plus 0,5 p. 100 comme taux flottant et du taux préférentiel plus 3 p. 100 comme taux fixe.

    Nous croyons aussi que le gouvernement fédéral devrait investir dans les infrastructures et dans les technologies d'information.

    J'en reste là.

    Le président: Pouvez-vous nous donner uniquement les dernières recommandations?

    Mme Judy Stymest: Les voici : que le gouvernement fédéral investisse dans le développement d'un système d'information exhaustif pour appuyer tous les aspects de l'administration de l'aide aux étudiants; que la base de données comprenne les prêteurs, le montant des prêts, le statut des prêts et le montant de l'aide accordée; et que la base de données soit accessible à la fois aux étudiants et aux gestionnaires de l'aide financière dans les établissements du pays.

    Le président: Merci.

    Monsieur Soule, de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes.

    M. George Soule (président national, Fédération canadienne des étudiants et étudiantes): Bon après-midi. Je tiens à remercier le comité de nous donner la possibilité de témoigner au nom de plus de 75 unions étudiantes regroupant collectivement plus d'un demi-million d'étudiants des universités et collèges du pays.

    Je suis accompagné aujourd'hui de notre directeur de la Recherche, M. Michael Conlon, et de certains de nos membres qui sont en ville pour notre 23^e Assemblée générale annuelle.

    Au moment où nous nous parlons, l'endettement des étudiants du Canada est à un niveau record. La dette totale en souffrance des étudiants atteint plus de 10,7 milliards de dollars, et elle augmente au rythme de 1,5 million de dollars par jour, soit environ 1 000 $ la minute. Et cela ne tient pas compte de la dette provinciale des étudiants, qui représente environ 40 p. 100 de plus, soit 6 milliards de dollars. La somme ne tient pas compte non plus des intérêts qui doivent être payés au gouvernement fédéral, soit 231 millions de dollars rien que pour cette année.

[Français]

    Or, ce qui est le plus important à mentionner à propos de ces chiffres, c'est qu'ils ne sont pas ventilés uniformément pour tous les diplômés. Ceux et celles qui arrivent au niveau postsecondaire avec le moins de ressources financières sont ceux qui doivent emprunter le plus. Malgré l'existence d'un grand nombre de frais associés aux études universitaires et collégiales, les coûts qui augmentent le plus rapidement sont les frais de scolarité. Selon les termes du rapport actuariel du Programme canadien de prêts aux étudiants, les frais de scolarité sont la première cause des besoins croissants des étudiantes et étudiants.

    La première partie de notre mémoire examine des recherches récentes sur la question de l'accès et des obstacles financiers. J'aimerais attirer l'attention du comité sur un sondage auprès des jeunes en transition, illustré au tableau 2 de notre mémoire, à la page 2. Ce sondage était une étude longitudinale d'une cohorte de jeunes durant leur progression dans le système scolaire. Comme vous pouvez le constater, 72 p. 100 de ceux qui ont indiqué qu'il y avait des obstacles à la poursuite de leurs études après l'école secondaire ont précisé que les obstacles financiers constituaient les tout premiers obstacles auxquels ils étaient confrontés.

[Traduction]

    La solution la plus efficace pour résoudre le problème d'inégalité qui caractérise notre système d'enseignement postsecondaire est l'instauration d'un système national de subventions fondées sur les besoins. Deux des chercheurs de pointe dans l'enseignement postsecondaire aux États-Unis, Michael Paulsen et Edward St. John, ont effectué l'étude la plus complète qui soit des subventions et des prêts aux États-Unis. Ils ont conclu que «toutes choses égales par ailleurs, les subventions sont le facteur le plus important pour favoriser l'accès aux études des étudiants à faible revenu». Et cela n'est qu'une des innombrables études internationales confirmant l'efficacité des subventions. De fait, le ministère des Finances connaît fort bien ces recherches puisqu'il les a utilisées pour formuler son modeste Programme de subventions pour étudiants à faible revenu annoncé dans le dernier budget. La nouvelle subvention fédérale aux étudiants à faible revenu doit être considérée comme un acompte sur un programme de subventions exhaustif étant donné que sa valeur va s'évaporer à mesure que les frais de scolarité continueront d'augmenter.

    Nous recommandons que la subvention aux étudiants à faible revenu soit bonifiée pour couvrir 100 p. 100 des frais de scolarité. Pour financer cette mesure essentielle, le gouvernement fédéral peut abroger l'expérience malheureuse, tous en conviennent, qui a consisté à faire gérer l'aide financière aux étudiants par une fondation privée. Il suffit de voir les étudiants de Nouvelle-Écosse qui sont assis derrière moi aujourd'hui pour savoir que la Fondation des bourses du millénaire ne fonctionne tout simplement pas. Les étudiants de Nouvelle-Écosse n'ont constaté aucun sou de réduction de leur endettement grâce à la Fondation. La situation n'est pas bien meilleure pour les étudiants de l'Ontario, et ce constat vaut pour tout le Canada. Si l'on transformait les fonds de la Fondation des bourses du millénaire en subventions pour les étudiants à faible revenu, le gouvernement pourrait bâtir un programme de subventions efficace et efficient.

    Contrairement aux subventions de la Fondation, qui sont mal gérées par la plupart des gouvernements provinciaux, les subventions aux étudiants à faible revenu seraient versées aux étudiants admissibles directement par le truchement de leur PCPE. La création de ce programme de subventions est en fait une reconnaissance implicite de l'échec de la Fondation des bourses du millénaire. Il est temps maintenant de faire le dernier pas et de créer un système efficace de subventions. En plus d'avoir recours de plus en plus à des subventions pour atténuer les inégalités sociales à l'entrée dans l'enseignement postsecondaire, le gouvernement doit agir pour mieux permettre aux provinces de réduire les frais de scolarité, ce qu'il peut faire en augmentant les paiements de transfert aux provinces.

    Si l'on tient compte de la croissance démographique et de l'inflation, les transferts fédéraux en espèces par habitant pour l'enseignement postsecondaire sont aujourd'hui inférieurs de 50 p. 100 aux niveaux de 1993. Nous recommandons la création d'un paiement de transfert réservé à l'enseignement postsecondaire. Le premier ministre Martin s'est engagé à créer un tel transfert lors de la dernière campagne électorale et nous sommes tout à fait prêts à travailler avec le gouvernement pour la mise en oeuvre de cet engagement de la manière la plus bénéfique possible pour les étudiants.

    À cette fin, nous recommandons que le gouvernement fédéral oeuvre avec les provinces pour établir des objectifs communs de réduction des frais de scolarité grâce à une partie de ce paiement de transfert. Si l'on ne fixe pas d'objectifs sociaux précis à ce financement, un transfert réservé n'aura aucun sens.

    J'aimerais conclure en vous rappelant que la nécessité d'améliorer l'accès à l'enseignement postsecondaire transcende toutes les allégeances politiques et toutes les limites territoriales. Je sais que vous partagez cette opinion et je suis prêt à répondre à vos questions. Merci.

¹  (1555)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Kusie, de l'Alliance canadienne des associations étudiantes.

    M. James Kusie (directeur national, Alliance canadienne des associations étudiantes): Bon après-midi. Je m'appelle James Kusie et je suis directeur national de l'Alliance canadienne des associations étudiantes. Je suis accompagné de Toby White, notre agent des relations gouvernementales.

    L'ACAE représente 19 institutions et près de 300 000 étudiants. Nous sommes venus aujourd'hui avec 45 de nos membres qui participent actuellement à une trentaine de réunions avec des députés, et qui participeront à plus de 140 réunions en face à face cette semaine. Notre message fondamental est d'envisager le problème des étudiants de manière plus générale, dans une vision d'avenir meilleur.

    Au cours des cinq prochaines années, 70 p. 100 de tous les emplois exigeront un diplôme postsecondaire, alors que 40 p. 100 seulement des travailleurs canadiens en possèdent un aujourd'hui. Il est clair que nous devons faire mieux dans l'intérêt de la société. Un diplôme secondaire n'est plus un privilège, c'est essentiel pour assurer l'épanouissement de nos citoyens et de notre société, et pour contribuer à la croissance de la nation.

    Les étudiants de niveau postsecondaire représentent 40 p. 100 de la population en âge de travailler, paient près de 65 p. 100 des impôts sur le revenu personnel et reçoivent moins du tiers des transferts gouvernementaux. La Fondation des bourses du millénaire a récemment conclu que l'État-providence canadien, sous sa forme actuelle, ne pourra plus fonctionner sans les recettes fiscales nettes des diplômés d'études postsecondaires.

    La société change rapidement. D'ici à 2024, le nombre de personnes prenant leur retraite sera de 29 p. 100 supérieur au nombre de personnes entrant dans la population active. Cela portera un coup terrible au marché du travail qui s'est habitué à avoir au moins deux nouveaux entrants pour chaque sortant. Cette proportion baissera considérablement, jusqu'à moins d'un nouvel entrant pour chaque nouveau sortant.

    Les diplômés des dernières années, qui sont actuellement les étudiants de notre système d'enseignement postsecondaire, et ceux qui entreront à l'avenir dans le système, deviendront les piliers de notre tissu social mais, malgré cela, nous les surchargeons de dettes et en poussons près de la moitié dans la population active avec un endettement de 30 000 $ encouragé par le gouvernement.

    Selon les estimations, obtenir un diplôme exigeant quatre années d'études postsecondaires coûtera environ 132 000 $ en l'an 2020. Dieu protège ceux de nos diplômés qui choisiront d'avoir un ou deux enfants! Comment allons-nous donc financer l'avenir de notre nation? Comment allons-nous assurer le bien-être social, culturel, physique et économique de nos concitoyens? Il est temps de réfléchir au-delà des crises immédiates.

    L'ACAE souhaite vous adresser plusieurs propositions axées sur l'avenir à long terme du Canada. Vous en trouverez le détail dans le mémoire que nous avons adressé au comité. Elles portent essentiellement sur la nécessité d'assurer l'accès à une éducation postsecondaire abordable et de qualité.

    En bref, l'ACAE recommande au gouvernement fédéral de répartir le transfert social en deux fonds dont l'un serait réservé à l'enseignement postsecondaire.

º  (1600)  

[Français]

    Au mois de janvier dernier, six organismes nationaux ont envoyé une lettre au premier ministre. Cette lettre était un appel pour la création de ce fonds. Récemment, les membres de quatre des plus grands organismes provinciaux au Canada ont subventionné ce document. Ensemble, nous représentons presque un million d'étudiants ainsi que la majorité des administrateurs et du corps enseignant du Canada.

[Traduction]

    En outre, l'ACAE recommande à nos gouvernements de s'unir pour lancer un dialogue national et formuler une vision commune à l'égard de l'enseignement supérieur. Nous leur demandons de négocier un accord pancanadien sur l'enseignement postsecondaire.

    Des étudiants de tout le pays ont adressé des cartes au premier ministre pour lui transmettre notre position. Demain matin, nos membres construiront un mur de la dette massif sur cette colline pour illustrer leur frustration. Vous pourrez voir, d'après la taille de ce mur, que leur niveau de frustration est très élevé.

    Une enquête menée par Élections Canada et l'ACAE plus tôt cette année a révélé que 50 p. 100 des étudiants disent que financer leurs études est leur première préoccupation éducative : 60 p. 100 d'entre eux sont endettés et 90 p. 100 de ces derniers se demandent comment ils pourront rembourser leur dette; de plus, 35 p. 100 de ces derniers ont dit qu'ils ont déjà envisagé de renoncer à leurs études à cause de difficultés financières.

[Français]

    Vous devriez savoir qu'un Canadien ou une Canadienne venant d'un milieu à faible revenu est 2,5 fois moins susceptible de fréquenter l'université qu'une personne provenant d'un milieu à revenu plus élevé. Le gouvernement doit agir maintenant. L'alliance recommande l'élargissement des conditions d'admissibilité aux subventions pour les étudiants à faible revenu. Ce programme devrait s'appliquer non seulement la première année, mais chaque année d'études.

[Traduction]

    Pour replacer les choses dans leur contexte, on s'attend à ce que le projet de loi C-5 coûte 410 millions de dollars par an lorsqu'il aura atteint la maturité, mais il fera peu pour accroître l'accessibilité des études. Il suffirait de la moitié de cette somme, soit 240 millions de dollars par an, pour que le gouvernement fédéral puisse offrir des subventions annuelles d'une valeur de 6 000 $ aux étudiants à faible revenu.

[Français]

    Le gouvernement du Canada doit aussi reconnaître les besoins que le système d'aide financière ne reconnaît pas. La promesse d'augmenter la limite du montant des prêts dans le système de prêts étudiants ne s'attaque pas au déficit auquel font face les étudiants et les étudiantes canadiens, soit un total de 2 000 $ pour les étudiants de premier cycle et de 5 000 $ pour les étudiants de deuxième et troisième cycles.

[Traduction]

    L'ACAE estime que la meilleure manière de combler ce besoin insatisfait est de créer une nouvelle catégorie de subventions dans le programme canadien de subventionnement des études.

    Parlons maintenant des crédits d'impôt. Près de 40 p. 100 de l'aide consentie aux étudiants l'est sous forme de crédits d'impôt qui sont en grande mesure non ciblés et dont la plus grande proportion est réclamée par des personnes qui gagnent plus de 50 000 $ par an. Le gouvernement fédéral devrait cibler ces crédits d'impôt pour veiller à ce que ce soient les étudiants qui en ont vraiment besoin qui en bénéficient. Une solution envisageable pourrait être d'offrir aux étudiants le choix d'appliquer leurs crédits fiscaux pour études et frais de scolarité au volet capital de leur emprunt.

    Au nom de l'Alliance canadienne des associations étudiantes, je vous remercie de nous avoir prêté attention et je vous exhorte à mettre nos recommandations en application. Notre nation et nos citoyens ne méritent pas moins.

    Merci.

    Le président: Merci.

    Monsieur Lennox, de l'Association canadienne pour les études supérieures.

    M. John Lennox (doyen des études supérieures, Université York, Association canadienne pour les études supérieures): Merci, monsieur le président.

    Je suis président de l'Association canadienne pour les études supérieures et je suis accompagné de Jean-Pierre Gaboury, notre directeur général. Je suis venu aujourd'hui pour vous parler de l'enseignement supérieur au Canada qui est un thème dont le potentiel est illimité, et qui offre des avantages innombrables pour l'avenir de notre pays. Nous avons trois propositions à faire, la première concernant la nécessité de rehausser les compétences et les objectifs des étudiants diplômés.

    Nous savons tous que la politique fédérale en matière d'innovation attache une importance considérable à la R et D. Nous savons aussi que 80 p. 100 de la recherche effectuée au Canada l'est dans les universités et qu'il est crucial, pour qu'elle soit couronnée de succès, que des étudiants diplômés puissent travailler en collaboration très étroite avec leurs professeurs.

    Il existe actuellement des réseaux de recherche dans tout le pays et leurs membres savent que c'est en assurant une collaboration étroite entre les différents réseaux de toutes les régions que l'on peut obtenir le genre de synergie qui profite à la recherche dans son ensemble comme au pays tout entier.

    L'une des propositions que réitère continuellement l'Association canadienne pour les études supérieures vise à assurer la mobilité des étudiants diplômés de façon à permettre à ceux qui en sont à l'étape de rédaction d'une thèse de recherche, c'est-à-dire qui participent activement à la recherche scientifique et qui désirent tirer profit de l'expertise d'un professeur, d'un laboratoire situé dans une autre région, ou des ressources bibliothécaires particulières existant dans une autre, d'être mobiles et de quitter leur établissement d'attache pour aller travailler pendant un certain temps dans le laboratoire ou l'établissement de recherche concerné afin de mener leur projet à bien. Voyez cela comme une bonification des études supérieures que le gouvernement fédéral appuie au moyen de divers programmes, mais aussi comme un élément de valeur ajoutée qui offrira des avantages indéniables aux étudiants bénéficiaires.

    Deuxièmement, nous avons tous entendu parler des bourses d'études supérieures qui ont été créées au niveau de la maîtrise et du doctorat. Il y en a environ 2 000 au niveau de la maîtrise et 2 000 au niveau du doctorat.

    Je voudrais maintenant aborder l'aspect international des études supérieures au Canada et vous soumettre deux propositions. La première est que les étudiants détenteurs d'une bourse d'études supérieures du Canada devraient être autorisés à utiliser leurs bourses pour faire des études à l'étranger, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. En revanche, cela est permis quand il s'agit d'une bourse d'études doctorales du CRSH. À notre avis, une telle mesure améliorerait sensiblement l'efficacité de ce programme très important qui s'est déjà avéré très utile pour bon nombre d'étudiants diplômés.

    Vous comprendrez certainement que certains étudiants ayant obtenu une bourse d'études doctorales du CRSH peuvent aller à l'étranger, alors que ceux qui ont obtenu une bourse d'études supérieures du Canada n'y sont pas autorisés bien que leur recherche et leurs intérêts doivent les amener tout naturellement à envisager d'étudier à l'étranger. Il me semble qu'offrir ce genre de flexibilité au Programme de bourses d'études supérieures du Canada seraient extrêmement utile.

    Notre troisième recommandation concerne les étudiants internationaux. Nous faisons partie de la communauté des nations et nous savons que bon nombre d'étudiants étrangers souhaiteraient vivement faire des études supérieures au Canada. Nous recommandons en conséquence que le gouvernement fédéral songe sérieusement à mettre sur pied un programme de bourses pour les étudiants internationaux acceptés dans un programme d'études supérieures d'une université canadienne. Nous avons déjà les bourses du Commonwealth mais il nous faut beaucoup plus, et la mesure que nous recommandons représenterait un palier supérieur d'internationalisation des études supérieures au Canada. Ceux d'entre vous qui avez participé à un séminaire ou à un colloque dans un établissement d'enseignement canadien savez que le volet international peut être extrêmement bénéfique par ce qu'il peut apporter aux étudiants canadiens.

º  (1605)  

    Voila nos trois recommandations, monsieur le président, qui sont destinées à bonifier les études supérieures à l'intention des étudiants canadiens et des étudiants internationaux au Canada.

    Le président: Merci.

    Je donne maintenant la parole à Mme Gershon, de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires.

    Mme Gerri Gershon (vice-présidente, Association canadienne des commissions/conseils scolaires): Je suis vice-présidente de l'Association. L'ACCCS, Association canadienne des commissions/conseils scolaires, est l'association nationale qui représente les commissions et conseils scolaires, du jardin d'enfants jusqu'à la 12^e année. Ses membres sont des associations provinciales de conseils scolaires de tout le pays. L'Association exerce son leadership en faisant la promotion de l'excellence dans l'enseignement public et de la valeur de conseils scolaires localement élus, au moyen de la collaboration, de la recherche et du partage d'informations avec ses autres partenaires et avec tous les paliers de gouvernement.

    Je suis accompagnée de Michael Clarke, surintendant des opérations du Conseil scolaire d'Ottawa-Carleton. Je vais vous communiquer immédiatement nos recommandations en espérant que vous pourrez lire notre mémoire pour en cerner le contexte.

    Je dois dire tout d'abord que nous savons parfaitement que l'enseignement est en grande mesure une compétence provinciale au titre de la Constitution, et que l'ACCCS ne recommande pas au gouvernement fédéral d'empiéter sur ce champ de compétence provincial. En revanche, elle recommande vivement au gouvernement fédéral de se pencher attentivement sur tout ce qui a une incidence sur les enfants, les familles et les communautés. En effet, tous ces éléments sont reliés à la nécessité cruciale d'appuyer l'infrastructure scolaire de chaque province, ce qui a des ramifications considérables pour l'avenir de notre société et de notre économie et justifie donc clairement les objectifs fondamentaux du gouvernement fédéral.

    Dans le discours du Trône d'octobre, le gouvernement mettait l'accent sur la qualité de vie, les possibilités d'emploi et la nécessité d'appuyer nos objectifs sociaux dans le cadre d'une économie globale compétitive. Le gouvernement fédéral a souligné que l'aptitude du Canada à assurer sa prospérité économique et à tirer pleinement parti des défis et opportunités du monde d'aujourd'hui exige un engagement indéfectible envers l'excellence et la maîtrise des nouvelles technologies. Cela suppose que l'on soit prêt à investir dans l'intérêt des citoyens, c'est-à-dire des membres actuels et, surtout, futurs de la population active. Cela exige aussi une stratégie pour aider nos jeunes à maîtriser les outils et à obtenir l'infrastructure dont ils ont besoin pour être technologiquement compétents.

    L'acquisition de compétences ne devrait pas dépendre des ressources individuelles de la famille. Le point d'accès universel aux compétences est le système scolaire et il est crucial que notre gouvernement appuie sa vision de l'avenir international du Canada sur des stratégies concrètes produisant des effets bénéfiques dans chaque établissement d'enseignement du pays.

º  (1610)  

    M. Michael Clarke (surintendant des affaires, Association canadienne des commissions/conseils scolaires): Nous avons huit recommandations, qui se trouvent dans notre mémoire.

    La première concerne la transformation de l'édifice scolaire en un noyau communautaire. Dans la plupart des petites et moyennes collectivités, l'école est le plus vaste édifice public. On pourrait s'en servir 16 heures par jour ou plus pour des choses telles que des services de santé publique, la garde d'enfants, des programmes de développement de la petite enfance, des programmes pour les personnes âgées, l'accès à Internet, des programmes de formation et des programmes de loisirs, par exemple. C'est également le meilleur moyen de dispenser des programmes d'éducation pour adultes pour permettre à ceux qui n'ont pas obtenu de diplôme de reprendre leurs études.

    Notre problème est que nous ne sommes pas financés pour cela. Nous sommes financés pour utiliser ces écoles huit heures par jour. Nous avons donc deux recommandations à formuler à ce sujet.

    Mme Gerri Gershon: Notre troisième recommandation est que le gouvernement fédéral agisse rapidement pour formuler des mesures précises et affecter des ressources financières afin de mettre en oeuvre son engagement à l'égard de la petite enfance et des garderies d'enfants. Il est absolument crucial d'agir immédiatement à ce sujet.

    M. Michael Clarke: La recommandation suivante concerne la TPS. Nous demandons que l'on accorde à ce sujet le même traitement aux conseils scolaires qu'aux municipalités. Nous comprenons qu'il est important que les municipalités améliorent leurs infrastructures mais les édifices scolaires sont confrontés exactement aux mêmes problèmes et sont tout aussi cruciaux pour la société.

    Mme Gerri Gershon: Nous recommandons que le gouvernement fédéral passe une nouvelle entente à coûts partagés avec les provinces pour garantir que celles-ci auront les ressources financières nécessaires pour aider les enfants des nouvelles familles canadiennes à apprendre l'anglais ou le français comme seconde langue dans les programmes scolaires réguliers, et nous espérons que les fonds provinciaux seront doublés de fonds fédéraux de contrepartie.

    M. Michael Clarke: Notre recommandation suivante concerne une fois de plus l'enseignement en milieu rural. Les édifices scolaires sont absolument cruciaux pour préserver les collectivités rurales et sont également le moyen le plus facile de leur donner accès au réseau Internet et à d'autres activités vitales. Or, je répète que nos édifices scolaires sont financés en fonction du nombre d'élèves, sans tenir compte de leurs coûts fixes.

    Mme Gerri Gershon: Notre recommandation suivante concerne les droits d'auteur. Je suis sûre que nos collègues autour de la table nous appuient quand nous disons que la Loi sur les droits d'auteur numérisés devrait être modifiée pour permettre au secteur de l'enseignement d'utiliser gratuitement le matériel Internet publiquement disponible. À l'heure actuelle, c'est illégal.

    M. Michael Clarke: Notre dernière recommandation porte sur la technologie, pas seulement sur les ordinateurs mais sur tout ce qui compose la technologie. Encore une fois, nous prenons du retard en ce qui concerne l'informatique. Les budgets dont nous disposons ne nous permettent tout simplement pas de suivre son évolution. Or, comme vous le savez parfaitement, si nous ne pouvons suivre l'évolution de l'informatique et de la technologie, nos étudiants seront terriblement désavantagés, ce qui aura de graves conséquences pour notre économie. Fournir des ressources adéquates aujourd'hui nous donnera à l'avenir une population active capable de prendre la tête du peloton mondial.

    Mme Gerri Gershon: Chaque dollar investi aujourd'hui pour les enfants permet d'en économiser au moins dix sur le plan des coûts futurs de la santé et des programmes sociaux. L'Association canadienne des commissions/conseils scolaires exhorte le gouvernement à adopter ses recommandations de façon à répondre aux besoins très réels qu'elle vient d'évoquer devant vous.

º  (1615)  

    Le président: Merci.

[Français]

    Nous entendrons maintenant le représentant de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Monsieur Lavoie.

    M. Guillaume Lavoie (vice-président, Affaires internationales et fédérales, Fédération étudiante universitaire du Québec): Bonjour. Je m'appelle Guillaume Lavoie et je suis vice-président aux Affaires internationales et fédérales à la Fédération étudiante universitaire du Québec.

    Tout d'abord, j'aimerais saluer les membres du comité et les remercier pour leur invitation. La Fédération étudiante universitaire du Québec, la FEUQ,

[Traduction]

représente 19 unions étudiantes, francophones et anglophones, de tout le Québec, regroupant plus de 175 000 membres. La FEUQ est une organisation indépendante dont l'action est hautement politique mais non partisane.

[Français]

    Je vais surtout mettre l'accent sur trois points fondamentaux qui sont dans notre document.

    D'abord, sans remettre en cause la compétence exclusive des provinces en éducation, le gouvernement fédéral, comme en santé sinon plus qu'en santé, est appelé à jouer un rôle important dans le financement de l'éducation postsecondaire au Canada. Or, le sous-financement actuel du système d'éducation postsecondaire est largement attribuable aux réductions des paiements de transfert du gouvernement fédéral pratiquées au cours des années 1990. Ainsi, la première mesure, la première action, la mesure fondamentale à prévoir dans le prochain budget est le rétablissement ou l'augmentation substantielle des paiements de transfert pour l'éducation postsecondaire, comme l'avait d'ailleurs reconnu le premier ministre Martin en direct à Newsworld, pendant la dernière campagne électorale.

    Deuxièmement, sur le plan de la fiscalité fédérale, une situation inacceptable existe toujours. Je parle ici de l'imposition des bourses versées aux étudiants. En somme, d'un côté, le gouvernement fédéral ou d'autres organisations donnent à certains étudiants le montant jugé nécessaire à la poursuite de leurs études et à leur réussite; de l'autre côté, le même gouvernement fédéral impose ces bourses versées aux étudiants. C'est la main droite qui défait l'effort de la main gauche.

    Le gouvernement du Québec, en 2001, a admis que le problème existait vraiment et, dans son budget de 2001, a décidé d'exempter de sa fiscalité l'ensemble des bourses versées aux étudiants. Il reste maintenant au gouvernement fédéral à faire le même travail pour la fiscalité qui lui appartient.

[Traduction]

    Nous espérons sincèrement que cette résolution simple, absolument nécessaire et de bon sens pourra devenir une recommandation unanime de votre comité.

[Français]

    Troisièmement, le gouvernement fédéral investit des sommes importantes pour l'aide financière ou l'aide directe aux étudiants. Malheureusement, la majorité de ces programmes ne visent pas la clientèle pour laquelle on a conçu ces programmes. Je parle des étudiants les plus pauvres, puisqu'on vise l'accessibilité des études.

    Je vais vous donner un seul exemple, parce qu'on a peu de temps, mais je pourrai y revenir: celui du régime d'épargne-études, le fameux régime des learning and savings bonds. Cela se veut une aide directe, supposément pour améliorer l'accessibilité des études. Or, ce programme est en fait un programme de crédits d'impôt ou de quasi-subventions aux familles les plus riches au Canada. On subventionne donc les familles les plus riches alors que l'on veut aider les étudiants les plus pauvres.

    La FEUQ invite aujourd'hui le comité à faire les recommandations suivantes pour l'ensemble des programmes d'aide financière directe aux étudiants: stopper le financement du programme de REE, de learning bonds; annuler les programmes similaires; verser l'ensemble des sommes du Programme canadien de prêt aux étudiants. Il s'agit d'un programme qui vise la clientèle la plus pauvre. Pour se qualifier à ce programme, il faut avoir des besoins. C'est un need-based program, comme on dit. Il s'agit aussi d'un programme qui satisfait tout à fait le Québec en termes d'investissement fédéral, parce qu'il existe une entente fédérale-provinciale qui permet au Québec de gérer ces sommes selon ses propres critères. Selon nous, ce sont trois mesures essentielles qui devraient faire l'objet de recommandations unanimes du comité.

    Le président: Merci.

[Traduction]

    Je rappelle aux membres du comité qu'ils auront sept minutes pour le premier tour et cinq minutes pour le deuxième.

    Nous commençons avec Mme Ambrose.

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci. Je souhaite la bienvenue à tous les témoins qui sont venus s'adresser au Comité des finances.

    Je dois vous dire que la question dont nous sommes saisis est très importante pour notre parti. Comme vous le savez probablement, nous sommes le parti politique le plus jeune de la Chambre des communes. Nous avons trois députés de moins de 26 ans et 10 de moins de 35 ans; la dette des étudiants et l'enseignement postsecondaire sont donc des sujets dont nous parlons beaucoup.

    Je tiens à dire aussi que je suis encouragée par tous les étudiants que je vois derrière vous. Je sors juste d'un point de presse où j'ai dit que j'étais très préoccupée par le fait que les jeunes d'aujourd'hui ne souhaitent pas participer au processus politique traditionnel, par exemple au Comité des finances. Je constate que je me suis sans doute trompée et je suis très heureuse de votre participation.

    L'endettement des étudiants nous préoccupe beaucoup, comme beaucoup d'entre vous. Vous êtes plusieurs à avoir mentionné qu'il n'y avait pas beaucoup de mesures concrètes à ce sujet dans le discours du Trône. Vous avez aussi été plusieurs à indiquer que les bons d'apprentissage et les bons d'épargne ne sont tout simplement pas suffisants.

    J'aimerais donc connaître votre avis sur certaines des politiques que nous recommandons. L'une d'entre elles permettrait aux étudiants de rembourser leurs prêts d'études en fonction de leurs revenus, ce qui veut dire que vous n'auriez à rembourser qu'un pourcentage de votre prêt calculé sur la base de votre revenu. Ce système serait destiné à aider les étudiants qui ont le sentiment d'être terriblement endettés. Certains de ceux à qui j'en ai parlé, et certains même que je connais, ont dû déclarer faillite à cause de leur endettement massif. L'autre solution que nous proposons consisterait à permettre aux étudiants de rembourser leurs prêts sans avoir à payer d'intérêts. C'est quelque chose que nous réclamons depuis longtemps.

    Une autre idée que nous avons proposée durant la dernière élection fédérale consisterait à dissocier le revenu parental des demandes de prêts étudiants. Nous constatons qu'un nombre croissant d'étudiants sont affectés par cela, à cause de la hausse énorme des frais de scolarité. Il y a des cas où des étudiants se voient refuser un prêt parce que leurs parents ont un certain niveau de revenu, alors qu'ils ne gagnent pas assez en réalité pour pouvoir aider efficacement leurs enfants, ou peut-être parce qu'ils ont trois enfants qui doivent aller à l'université dans une période de quatre ans. Je pense que c'est vraiment très sérieux.

    L'autre idée concerne une solution qu'étudie le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Bien sûr, c'est une idée provinciale mais j'aimerais vous demander si elle pourrait être appliquée au palier fédéral. Il s'agirait de compenser les étudiants des régions rurales qui acceptent de retourner dans leur collectivité d'origine après avoir fini leurs études. L'une des méthodes de compensation consisterait à radier une partie de leurs prêts, par exemple pour une année. Cette méthode viserait le problème des étudiants des communautés rurales qui ne peuvent pas y retourner à la fin de leurs études.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de ces diverses propositions et si vous avez d'autres recommandations à faire sur l'endettement des étudiants.

º  (1620)  

    Le président: Votre question était-elle adressée à quelqu'un en particulier, madame Ambrose?

    Mme Rona Ambrose: Le représentant de l'ACAE pourrait y répondre.

    M. James Kusie: Merci, madame Ambrose.

    Vous venez de formuler un large éventail de propositions. Je commencerais avec les prêts remboursables en fonction du revenu. C'est une question qui suscite beaucoup de controverses parmi les étudiants, comme vous le savez peut-être. Certes, plusieurs formules sont envisageables, et nous ne savons pas laquelle vous voudriez nous présenter, mais ce type de prêts risque d'obliger l'étudiant à rester endetté pratiquement pour l'éternité si l'on y applique un taux d'intérêt. S'il s'agissait d'un prêt sans intérêt, nous pourrions examiner la formule.

    À mon sens, l'endettement des étudiants est un très gros problème de manière générale. Il y a des jeunes qui décident de ne pas aller à l'université ou au collège à cause de l'endettement qu'ils devraient assumer. Selon certains calculs, obtenir un diplôme dans certaines disciplines coûtera 132 000 $ dans 20 ans. Dites-moi qui pourra payer ça. Trente pour cent des étudiants qui décrochent durant leur première année d'université ou de collège disent que c'est parce qu'ils n'ont pas les moyens de continuer. C'est pour cette raison que l'on a annoncé la subvention pour les étudiants à faible revenu dans le budget de mars, mais ce sera une porte tournante. Il faut donc s'assurer que l'argent est fourni sous forme de subventions dès le départ, afin d'aider les étudiants durant toutes leurs années d'études.

    Toby a peut-être quelque chose à ajouter?

    M. Toby White (directeur adjoint aux relations gouvernementales, Alliance canadienne des associations étudiantes): Vous venez de parler de la contribution parentale. Bien que nous n'en parlions pas dans notre mémoire, c'est une question importante pour une grande majorité de nos étudiants. Nous constatons qu'elle touche en particulier les étudiants de la classe moyenne. La très, très grande majorité des étudiants ont 18 ans ou plus mais on leur demande quand même de fonder leur accès à l'aide financière sur le revenu de leurs parents. C'est une évaluation très grossière du revenu parental. Je n'ai pas de statistiques avec moi mais je suis sûr que vous avez tous entendu parler d'étudiants qui ne peuvent pas obtenir de prêt parce que, sur papier, leur famille semble gagner beaucoup trop d'argent alors que ce n'est absolument pas le cas. Je peux comprendre que le gouvernement veuille cibler l'aide financière mais nous ne pensons pas qu'utiliser la contribution parentale pour ce faire soit une bonne idée. L'an dernier, le gouvernement s'est engagé à modifier les barèmes qu'il utilise pour déterminer la contribution parentale. Nous n'avons encore vu aucun résultat à ce sujet mais, de toute façon, nous ne pensons pas que ce soit une méthode équitable pour aider les étudiants.

º  (1625)  

    Mme Rona Ambrose: Pourriez-vous me donner des précisions, Guillaume Lavoie, sur la question du bon d'apprentissage? Vous en avez parlé rapidement dans votre exposé mais j'aimerais avoir des précisions.

    Le président: Monsieur Lavoie.

    M. Guillaume Lavoie: Hélas, c'est une politique publique particulièrement mal conçue qui consiste à donner un crédit fiscal aux familles pour les aider à mettre de l'argent de côté afin qu'elles soient en mesure de payer des frais de scolarité de plus en plus élevés à l'avenir.

    La première critique est que, pour pouvoir mettre de l'argent de côté ou pour bénéficier des crédits d'impôt, il faut être capable de gagner assez d'argent pour payer de l'impôt. Autrement dit, plus vous êtes riche, plus vous bénéficierez du programme. Si l'objectif du programme était d'aider d'abord les étudiants pauvres qui, je suppose, vivent dans les familles les plus pauvres qui ne paient pas beaucoup d'impôt, cette solution ne leur apporte pas grand-chose. À quoi pourraient bien leur servir des crédits d'impôt s'ils ne paient pas d'impôt?

    Il y a en fait deux programmes fédéraux, le bon d'apprentissage et le bon d'épargne. Leur objectif est essentiellement de donner un avantage fiscal aux familles les plus riches. Notre recommandation est d'abolir ces deux programmes fédéraux et d'utiliser l'argent d'une autre manière, étant donné que cet argent est tout à fait nécessaire. Il conviendrait de le transférer dans un programme fédéral existant déjà et totalement fondé sur les besoins, c'est-à-dire le Programme canadien de prêts pour étudiants. Certes, ce programme n'est pas parfait mais c'est quand même beaucoup mieux qu'un programme qui profite essentiellement aux familles les plus riches du pays.

    En outre, en vertu de ce programme, une excellente mesure pour le Québec consisterait à négocier une entente pour transférer entre 20 p. 100 et 25 p. 100 de cet argent directement dans le Programme d'aide financière du Québec, que les deux gouvernements jugent tout à fait satisfaisant. À notre avis, il faudrait donc abolir les deux programmes fédéraux et transférer les fonds dans un programme qui existe déjà à l'intention même des étudiants qui en ont vraiment besoin.

    Le président: Merci.

    Monsieur Loubier, monsieur Bell puis madame McDonough.

[Français]

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président. Bienvenue au Comité des finances.

    Il est certain que nous avons tous un certain degré de méchanceté et d'agressivité quelque part en nous. Je trouve que dans vos exposés, vous ne présentez pas vos demandes de façon agressive. Ce n'est pas un reproche que je vous fais. Je m'adresse surtout aux étudiants et aux étudiantes. Si j'étais encore étudiant aujourd'hui et que je voyais qu'il y a quelques années, le gouvernement fédéral a unilatéralement brisé le contrat social qu'il avait signé avec les provinces et le monde de l'éducation, contrat social qui faisait en sorte que le gouvernement fédéral finançait 50 p. 100 des coûts de l'éducation postsecondaire à cette époque, je serais sans doute plus agressif. À l'heure actuelle, la contribution du gouvernement fédéral est de 13 p. 100, et on dit qu'il faudrait que le gouvernement fédéral majore un peu sa contribution. Je trouve honteux qu'on se retrouve dans une situation comme celle-là: une participation de 13 p. 100 de la part du gouvernement fédéral, alors que les surplus lui sortent par les oreilles.

    Depuis 1998, on parle de 61 milliards de dollars de surplus cumulatifs. Cette année, on parle d'un surplus de 8,9 milliards de dollars. Croyez-moi, si M. Goodale parle de 8,9 milliards de dollars pour 2004-2005, on peut être assuré que le surplus sera pas mal plus élevé, parce que par le passé, on a sous-estimé les surplus d'à peu près 500 p. 100.

    Dans tous leurs discours, les politiciens, libéraux et autres, parlent de l'éducation comme d'un investissement dans l'avenir. Pendant ce temps, ils laissent les étudiants et les étudiantes s'endetter, faisant en sorte que pendant 10 ou 12 ans, ces étudiants et ces étudiantes seront obligés de rembourser leur dette. On laisse se détériorer les équipements de recherche et d'éducation partout au Canada, alors qu'on parle d'investissements dans le capital humain et de la beauté de l'éducation. Ne croyez-vous pas que vous devriez être un peu plus cinglants face au gouvernement fédéral?

    J'aurai d'autres questions à vous poser après cela. Je pose cette question aux représentants des étudiants et aussi aux représentants des professeurs et des chercheurs, parce que ces remarques concernent tout le monde.

    Le président: Monsieur Soule.

    M. George Soule: Vous avez bien raison. J'étais à Terre-Neuve quand M. Martin a dit qu'il voulait faire un transfert direct pour l'éducation postsecondaire. J'ai été encore plus heureux quand je l'ai entendu dire qu'il voulait que ce transfert soit de 7 ou 8 milliards de dollars. En faisant un investissement comme celui-là, il admettrait qu'il a trop réduit les transferts d'argent pendant qu'il était ministre des Finances. C'est un homme qui a fait des coupures de 3,3 milliards de dollars au cours des 10 dernières années. Il est donc important pour nous qu'il admette qu'il faut réinvestir. On a hâte de voir ce transfert direct pour l'éducation postsecondaire. Comme M. Robinson l'a dit, on l'a entendu parler d'une loi sur l'éducation postsecondaire au niveau fédéral. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans ce secteur, et il est maintenant temps qu'il réinvestisse.

º  (1630)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Lavoie.

    M. Guillaume Lavoie: Je veux parler d'une promesse de M. Martin. Je n'invente rien, car il y a des traces de cela. Cela s'est passé à St. John's, pendant la campagne électorale, à une émission qui s'appelait The Great Canadian Job Interview. M. Layton, du NPD, et M. Martin étaient là en direct à Newsworld. C'est moi, Guillaume Lavoie, qui suis allé au micro en direct à Newsworld pour demander: «Monsieur Martin, monsieur le premier ministre, de combien allez-vous augmenter les paiements de transfert pour financer l'éducation postsecondaire?»  La réponse de M. Martin a été:  «Le paiement de transfert pour l'éducation postsecondaire devrait s'élever à 7 ou 8 milliards de dollars éventuellement.»  J'imagine qu'« éventuellement » voulait dire le moment où il serait élu. Malheureusement, dans le discours du Trône, il n'y avait rien.

    Je m'adresse à l'ensemble des membres du comité, peu importe leur parti. On parle d'un engagement clair de quelqu'un qui voulait devenir premier ministre et de son parti. Cet homme est aujourd'hui au gouvernement, et nous voulons voir cela. L'argent, il est là.

    La députée du Parti conservateur demandait ce qui arriverait de tout le programme du remboursement proportionnel à la dette. Le vrai problème n'est pas la façon de rembourser la dette étudiante. Le vrai problème est qu'on a énormément coupé dans les paiements de transfert et que la coupure a dû être assumée par les étudiants. On peut élaborer des programmes hypercomplexes pour aider les étudiants à rembourser une dette plus élevée, ou on peut réduire cette dette à la source, en finançant adéquatement l'éducation postsecondaire. Soit dit en passant, cela ne doit pas être une dépense on the side, car c'est la pierre angulaire du développement économique du Québec et du Canada.

    Le président: Monsieur Brown.

    M. Gerry Brown: Je suis absolument d'accord sur cette réponse. D'ailleurs, notre recommandation dit clairement qu'il est temps de revenir au taux de financement de 1992-1993, qui était de 50 p. 100. Les étudiants et les étudiantes de nos 150 collèges demandent un retour à ce taux.

    M. Yvan Loubier: Personne n'a parlé de la question de l'assurance-emploi. Tous les étudiants en payent. En fait, tout le monde en paye, mais il y a très peu de jeunes qui peuvent en bénéficier. On dit qu'environ 16 p. 100 des jeunes qui se retrouvent au chômage bénéficient du régime d'assurance-emploi, bien qu'ils paient tous des cotisations.

    Vous n'avez pas parlé non plus de la Loi sur la faillite, qui touche les étudiants de façon discriminatoire en les empêchant de déclarer faillite pendant les 10 années suivant la fin de leurs études postsecondaires.

    Est-ce que ces choses préoccupent vos groupes étudiants?

    Le président: Merci. Monsieur Bell.

    M. Yvan Loubier: Vous pourrez répondre à mes questions plus tard, même si on vous pose d'autres questions.

[Traduction]

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Merci.

    La question que je voudrais poser à James Kusie et à Toby concerne le système mentionné par Mme Ambrose de prêts remboursables en fonction du revenu. Ce système a été mentionné durant de la dernière élection lors d'un débat avec des étudiants au Collège de Capilano, qui est dans ma circonscription.

    Comme vous, les étudiants qui participaient au débat ont dit qu'il est controversé. De fait, ils ne l'approuvent pas car, si je me souviens bien, l'expérience acquise en Nouvelle-Zélande, dont ils ont parlé à cette occasion, a montré qu'il amène les étudiants à s'endetter de manière considérable. Cela s'explique-t-il essentiellement par les taux d'intérêt? Vous avez dit que vous seriez prêt à en discuter s'il s'agissait de prêts sans intérêt.

    Si j'ai bien compris, il y a un report du remboursement mais on laisse courir l'intérêt sur la dette reportée, ce qui veut dire que l'intérêt s'accumule sur une plus longue période, n'est-ce pas?

º  (1635)  

    M. James Kusie: Tout simplement, l'ACAE souhaite que tous les Canadiens qualifiés qui veulent faire des études postsecondaires puissent en faire. Nous souhaitons aussi qu'ils puissent aller jusqu'au bout de leur programme et, quand ils en sortent, qu'ils aient aussi peu de dettes que possible. Si le gouvernement fédéral envisage un programme quelconque d'allègement de la dette, il doit veiller à ce que les étudiants ne soient pas endettés plus longtemps que nécessaire. Autrement dit, qu'il s'agisse d'un programme de remboursement en fonction du revenu ou d'autre chose, il ne faut jamais oublier que l'endettement peut devenir écrasant. Si le gouvernement fédéral s'attend à obtenir de grosses contributions sous forme de recettes fiscales nettes, il a fort peu de chance de les obtenir si la moitié d'une génération entame sa vie active avec 30 000 $ de dettes. Ce n'était certainement pas comme ça il y a 30 ans.

    M. Don Bell: Non, ce n'était pas comme ça il y a 40 ans, et c'est ça qui est important.

    Je suis un nouveau député mais mon argument est que l'on doit envisager des prêts sans intérêt ou, au minimum, à taux d'intérêt très faibles.

    À la page 6 de votre exposé, vous évoquez la création d'un transfert réservé à l'enseignement, et vous mentionnez le chiffre de 3,99 milliards de dollars. Je ne sais pas si c'est dans vos cours de marketing que vous avez appris qu'il valait mieux, comme au supermarché, dire 3,99 plutôt que 4, mais d'où provient ce chiffre?

    M. Toby White: Je peux répondre à cette question.

    C'est le niveau de financement que le gouvernement fédéral a consacré à l'enseignement postsecondaire en 1992-1993, corrigé de l'inflation.

    M. Don Bell: Très bien. Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Dave Robinson, de l'Association des professeurs. Il s'agit de la page 3 de votre mémoire.

    Je voudrais catégoriser tout ça. Nous avons interrogé des témoins sur l'utilisation des fonds et plusieurs, de catégories différentes, nous ont dit ce que le gouvernement devrait faire de l'excédent, à leur avis. En ce qui vous concerne, vous dites qu'une partie de l'excédent devrait être consacrée aux programmes sociaux, et vous avez mentionné l'enseignement, les universités et les collèges. Puisque vous êtes dans le milieu—vous êtes des professeurs—quelle devrait être selon vous la proportion consacrée à la réduction de la dette ou à la réduction de l'impôt? Avez-vous réfléchi à cette question?

    M. David Robinson: Vous voulez parler des autres priorités du gouvernement?

    M. Don Bell: Oui.

    M. David Robinson: Si l'on se penche sur ce qu'a fait le gouvernement fédéral ces dernières années, la majeure partie des excédents a été consacrée à la réduction de la dette et de l'impôt. Je pense qu'il est temps de se tourner maintenant vers les autres priorités, c'est-à-dire vers le déficit social, si je peux dire, qui est apparu depuis.

    Donc, en plus de l'enseignement postsecondaire, vous constaterez que nous parlons aussi dans notre mémoire de l'éducation de la petite enfance et des programmes de garde d'enfants. Toutes ces choses sont importantes pour faire face aux besoins réels qui existent aujourd'hui et qui constituent à mes yeux les vraies priorités des Canadiens.

    M. Don Bell: Très bien.

    Je m'adresse maintenant à Judy Stymest, de l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants.

    Vous avez parlé de la Fondation des bourses du millénaire. À un certain moment, vous avez mentionné quatre provinces, dont la Colombie-Britannique, puis vous avez laissé tomber cette province dans votre deuxième référence et vous avez dit que l'argent était allé ailleurs. Qu'est-ce qu'on en a fait? Quelle a été votre expérience en Colombie-Britannique?

    Mme Judy Stymest: Veuillez m'excuser, vous parlez de la Fondation du millénaire?

    M. Don Bell: De la Fondation des bourses du millénaire. C'était votre troisième recommandation.

    Mme Judy Stymest: Je ne pense pas que c'était dans mon mémoire.

    M. Don Bell: Alors, c'est la deuxième fois que je me trompe aujourd'hui.

    Très bien, je passe.

    Le président: C'est M. Soule qui en a parlé, je crois.

    Rapidement, s'il vous plaît.

    M. George Soule: Michael.

    M. Michael Conlon (président national, Conseil national des étudiants, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants - Bureau national): En ce qui concerne la Fondation des bourses du millénaire, George a dit que la moitié environ des étudiants du Canada n'ont constaté absolument aucune réduction de leur dette grâce à cette fondation. Notre recommandation est donc de l'abolir et d'en transférer les fonds dans le Programme de subventions pour les étudiants à faible revenu.

    Je vous rappelle par ailleurs les préoccupations exprimées par la vérificatrice générale qui a dit que donner une aide financière aux étudiants par le truchement d'une fondation privée ne semble pas être la méthode la plus rentable. Comme nous l'indiquons en détail dans notre mémoire, les étudiants de Nouvelle-Écosse n'en ont tiré strictement aucun bénéfice, et ceux de l'Ontario, un bénéfice minime. À nos yeux, le système ne marche pas.

    C'est une méthode neutre sur le plan des recettes pour permettre au gouvernement fédéral de rendre le programme de subventions plus efficace.

º  (1640)  

    M. Don Bell: Et c'était dans votre exposé. Merci.

    Le président: Madame McDonough.

    Mme Alexa McDonough (Halifax): Merci beaucoup.

    Avant de poser quatre très brèves questions, je tiens à souligner le degré tout à fait remarquable de consensus entre les témoins. Vous avez manifestement abordé la même question de points de vue très différents mais, si je résume vos exposés, je conclus que vous estimez tous que l'éducation postsecondaire est très importante mais que le gouvernement n'en assure pas le financement de la manière la plus efficiente possible.

    Le président: Un instant, madame McDonough.

    Pourriez-vous ne pas vous mettre à la table, madame Wasylycia-Leis?

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Très bien. Nous ferons préciser ces règles.

    Le président: Je regrette, ce n'est pas moi qui les ai établies.

    Mme Alexa McDonough: C'est une règle que je n'ai jamais vue à aucun autre comité. Quoi qu'il en soit, revenons à nos témoins.

    Je voulais juste vous demander… Tout le monde n'aura peut-être pas la chance de répondre à toutes ces questions aujourd'hui et je tiens à signaler que nous vous serions très reconnaissants de nous envoyer toute réponse complémentaire par écrit. Ma première question est la suivante : la proposition—que plusieurs d'entre vous avez formulée—d'abolir le Fonds des bourses du millénaire au profit d'un financement direct de subventions fondées sur les besoins est-elle partagée par tout le monde?

    Deuxièmement, vous savez sans doute tous que le projet de loi C-5 est actuellement étudié par le Comité des ressources humaines et que c'est un projet qui vise à appuyer les politiques du gouvernement concernant le bon d'apprentissage et le bon d'épargne. Or, certains d'entre vous avez recommandé d'abolir ces deux programmes au profit de subventions fondées sur les besoins. J'aimerais connaître les points de vue respectifs de vos organisations à ce sujet.

    Troisièmement, certains ont dit qu'il faudrait exercer de fortes pressions sur le premier ministre pour qu'il respecte son engagement de créer un transfert réservé à l'éducation, ce qui pourrait entraîner un réinvestissement de 7 à 8 milliards de dollars. Si tel était le cas, aurait-on ainsi rétabli le financement de l'enseignement postsecondaire au niveau où il était au moment où les Libéraux ont pris le pouvoir, en 1993?

    Finalement, tout le monde est-il en faveur de la proposition d'adoption d'une loi pancanadienne sur l'enseignement postsecondaire, inspirée de la Loi canadienne sur la santé? Je ne veux pas parler ici des détails mais de l'idée générale d'établissement de principes fondamentaux et de mécanismes d'exécution qui permettraient de gommer les différences incroyables que l'on constate d'une province à l'autre, afin de faire quelque chose qui correspond à l'évidence à l'intérêt de tous les citoyens.

    Le président: Adressez-vous vos questions à un témoin en particulier?

    Mme Alexa McDonough: En fait, c'est une question très simple que je pose.

    Le président: Certes, mais j'en vois beaucoup qui veulent répondre.

    Monsieur Brown, puis monsieur Kusie.

    M. Gerry Brown: Je parlerai de la Fondation des bourses du millénaire en revenant sur la question que vous avez entendue à Capilano car je pense que l'un des problèmes de la Fondation, comme on l'a déjà dit, est qu'elle ne permet pas d'aider tous les étudiants comme on l'avait espéré ou envisagé.

    Plus important encore, pour les étudiants des collèges, il y a un règlement disant que la Fondation ne peut pas servir à donner une bourse pour la première année d'études. Donc, les étudiants de Capilano, les étudiants du Collège communautaire de la Nouvelle-Écosse, n'ont pas accès à ces bourses, mais ils obtiennent ensuite leur diplôme un an plus tard. De ce fait…

    Mme Alexa McDonough: … [Note de la rédaction: inaudible]… le système de subventions fondées sur les besoins?

    M. Gerry Brown: Oui, ce serait une autre possibilité. Je sais que les responsables de la Fondation des bourses du millénaire examinent la possibilité de donner accès aux bourses aux étudiants de première année mais, encore une fois, tout dépendra des relations qui existent avec les provinces, et nous savons quels problèmes nous avons avec certaines d'entre elles.

    Le président: Monsieur Kusie.

    M. James Kusie: En ce qui concerne la Fondation des bourses du millénaire, il faut s'assurer que l'argent va aux étudiants qui en ont le plus besoin. La Fondation est truffée de problèmes et a besoin d'une refonte complète. À l'heure actuelle, l'argent ne va pas aux étudiants qui en ont le plus besoin.

    Deuxièmement, le bon d'apprentissage revient un peu à donner à une famille à revenus modiques 500 $ et une Mercedes-Benz en lui demandant de financer l'automobile. Il est très déraisonnable de demander à une famille de verser 4 $ par semaine dans un régime enregistré d'épargne-études. Maintes recherches ont montré que les familles à revenus modiques peuvent à peine mettre du pain sur la table, et encore moins économiser pour les études de leurs enfants.

    Mme Alexa McDonough: Il faut donc l'abolir?

    M. James Kusie: Au fond, oui.

    En ce qui concerne un transfert, permettra-t-il de maîtriser les frais de scolarité? C'est possible mais nous attendrons de voir quelles seront les ententes avec les provinces pour savoir comment elles dépenseront l'argent. On ne peut tout simplement pas donner un chèque en blanc aux provinces en s'attendant à obtenir des résultats précis. On l'a déjà constaté. Il y a un accord sur la santé, il y a un accord sur la péréquation, et tous les premiers ministres des provinces sont sortis des discussions sur la péréquation en parlant des occasions ratées avec le gouvernement fédéral pour s'attaquer aux problèmes sociaux fondamentaux du pays, dont l'enseignement postsecondaire. Si l'on crée un fonds, nous devrons nous assurer qu'il n'y a pas de déplacement des dépenses dans les provinces.

º  (1645)  

    Le président: Monsieur Soule.

    M. George Soule: La Fédération juge la Fondation des bourses du millénaire selon les critères que le premier ministre lui-même a établis quand il en a annoncé la création au Parlement, alors qu'il était ministre des Finances—c'est-à-dire qu'elle devrait réduire la dette des étudiants de 12 000 $ sur quatre ans. Le fait est que ce n'est pas le cas.

    Je le répète, nos membres de la Nouvelle-Écosse n'ont constaté strictement aucune amélioration de leur situation financière depuis la création de la Fondation. En Ontario, ils ont peut-être obtenu un gain de 500 $. Pour ce qui est de nos membres de Capilano, que vous avez rencontrés, monsieur, ils en sont aujourd'hui pratiquement au même point qu'avant la création de la Fondation. Voilà pourquoi notre position est sans équivoque, pratiquement depuis l'annonce de la Fondation : il faut l'abolir et l'argent doit être réinvesti, comme nous l'avons dit, pour améliorer réellement les subventions aux étudiants à faible revenu.

    Ces subventions constituent un excellent départ mais, évidemment, il y a encore beaucoup de chemin à faire. Il existe aujourd'hui un consensus national pour mettre sur pied un système vraiment exhaustif et solide de subventions, et je pense que c'est un bon système qui fonctionne dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants. Il y a déjà une entente avec le Québec pour veiller à ce que la province soit perçue comme société distincte. Je pense que c'est évidemment la voie à emprunter.

    En ce qui concerne le transfert, il faut qu'il soit régi par une loi sur l'éducation et c'est pourquoi, avec l'ACPPU, nous travaillons depuis longtemps avec David pour en obtenir la création.

    Si on donne un chèque en blanc aux provinces, on sait déjà ce qui va arriver. Par contre, s'il y a une loi nationale sur l'éducation, comme il y en a une sur la santé, on aura la certitude que certaines normes seront établies au palier fédéral et on pourra s'assurer que l'enseignement devient accessible, c'est-à-dire que non seulement les bourses mais aussi les frais de scolarité seront maîtrisés.

    Le président: Merci.

    Monsieur Solberg.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Une question de privilège, monsieur le président.

    Le président: Madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Je pose simplement une question de privilège car je ne veux pas interrompre cette session importante sur l'éducation.

    Mon avis de question de privilège est le suivant : À titre de critique des finances du NPD et de membre de ce comité, j'estime avoir le droit de prendre place à cette table, même si j'ai désigné une de mes collègues—Alexa McDonough—pour parler à ma place.

    Le président: Ce n'est pas ce qui est dit dans…

    Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est juste un avis. On pourra en discuter plus tard.

    Le président: Non, je veux régler ça tout de suite. Je vous ai demandé à toutes les deux de ne pas prendre place en même temps à la table, alors que c'est ce que vous faites maintenant. Selon le Règlement, vous n'y êtes pas autorisées. Ce n'est pas moi qui ait rédigé le Règlement.

    Si vous décidez…

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, par respect pour nos invités, je vais me retirer et laisser ma place à la critique des finances.

    Le président: Merci.

    Mme Alexa McDonough: Cela dit, permettez-moi de dire que ce n'est pas une règle que l'on applique dans les autres comités dont je fais partie, mais j'ajoute aussi que ce n'est pas une question importante pour l'avenir de notre système d'éducation.

    Le président: Vous avez parfaitement raison mais c'est pourquoi je ne comprends pas…

    Monsieur Solberg.

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins. Nous parlons d'une question très importante et vous nous avez donné beaucoup d'idées intéressantes et plusieurs solutions envisageables.

    Je voudrais interroger M. Lavoie au sujet des bourses et des subventions.

    Comme nous sommes ici au Comité des finances, je me dois de vous poser une question évidente : Avez-vous calculé le coût de vos propositions? Avez-vous une idée quelconque du genre de dépenses que représenterait une exonération fiscale?

    M. Guillaume Lavoie: Lorsque le gouvernement du Québec a proposé la même mesure, elle nous a coûté entre 7 et 8 millions de dollars. Si on extrapole pour l'ensemble du pays, le total devrait atteindre environ 30 millions de dollars. Il s'agirait donc de 30 millions de dollars pour ne pas percevoir l'impôt sur des sommes données essentiellement en fonction des besoins, par rapport à un excédent de 9,1 milliards de dollars. Honnêtement, nous ne voyons pas pourquoi on continue même d'en discuter mais, pour vous répondre, ça devrait coûter environ 30 millions de dollars.

    M. Monte Solberg: Sur le même sujet, beaucoup de ces bourses et subventions sont évidemment versées aux familles à faible revenu—ou un certain nombre d'entre elles, en tout cas. Comme vous venez de parler de la situation au Québec, avez-vous une ventilation quelconque indiquant comment ces bourses sont réparties par catégorie de revenu?

º  (1650)  

    M. Guillaume Lavoie: Non, je n'ai pas cette information avec moi aujourd'hui mais nous savons que le système fonctionne de cette manière. Les subventions sont exonérées d'impôt jusqu'à 3 000 $ mais, dès qu'on devient étudiant diplômé—c'est-à-dire que l'on fait des études de maîtrise ou de doctorat—la plupart des subventions sont plus élevées, ce qui est normal. Dans ce cas, nous ne voyons pas pourquoi elles devraient être imposées.

    M. Monte Solberg: Je voudrais parler maintenant du transfert réservé à l'éducation. Je comprends que votre objectif est d'essayer d'obliger les provinces à rendre compte de cet argent, et je pense que c'est tout à fait louable. Toutefois, c'est aussi très difficile, comme nous venons juste de le constater avec l'accord sur la santé, où nous avons essayé de demander aux provinces de respecter des normes précises de reddition de comptes, sans succès.

    Je me demande si vous avez une raison quelconque de croire que nous aurons plus de chance de succès dans ce domaine, de façon à ce que cet argent soit effectivement consacré à l'enseignement, ce qui n'a pas toujours été le cas dans le passé, évidemment. Avez-une idée de la manière dont on pourrait garantir les résultats cette fois?

    Le président: Monsieur White.

    M. Toby White: Ce que nous voulons, c'est que le gouvernement fédéral négocie avec les provinces avant de mettre de tels programmes en application. On a beaucoup parlé aujourd'hui des problèmes de la Fondation des bourses du millénaire. Ces problèmes résultent essentiellement du fait que le gouvernement fédéral a imposé la Fondation aux provinces sans les consulter. Celles-ci ont donc été obligées de se débrouiller pour la suite et, de ce fait, beaucoup d'étudiants n'ont pas pu en profiter. Voilà pourquoi nous réclamons un accord sur l'enseignement postsecondaire, et pourquoi certains d'entre nous réclamons une loi. Nous souhaitons que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership et discute de ces questions avec les provinces, comme cela se doit dans une fédération, pour qu'on sache bien ce que l'on peut faire ou ne pas faire. Il est dans notre intérêt à tous que l'on agisse ainsi, et nous souhaitons que les gouvernements du Canada travaillent ensemble.

    Le président: Monsieur Robinson.

    M. David Robinson: Cette question me semble très importante. Elle soulève un problème qui réapparaît continuellement depuis les transferts de FPE. En Colombie-Britannique, d'où je viens, on dit souvent en blaguant que les routes ont été goudronnées par les transferts de l'enseignement postsecondaire. C'est un problème constant.

    Il me semble que l'on devrait établir un cadre de travail fondé sur un partenariat égal car nous ne voulons pas que les gouvernements soient constamment en opposition. Il faut que le gouvernement fédéral et les provinces se considèrent comme des partenaires égaux en matière d'enseignement postsecondaire et qu'ils élaborent un cadre pour identifier les priorités, en prévoyant assez de souplesse pour tenir compte du fait que les priorités ne sont pas nécessairement les mêmes dans toutes les provinces.

    Au Québec, les frais de scolarité ne sont pas aussi problématiques qu'en Alberta. En Alberta, l'argent servira peut-être à réduire les frais de scolarité alors qu'il servira peut-être plutôt au Québec à construire des infrastructures. Il faut donc un système assez souple mais aussi garantissant la reddition de comptes—et pas au gouvernement fédéral. Ce n'est pas au gouvernement fédéral que l'on doit prendre des comptes mais plutôt au contribuable. Si je vous demandais aujourd'hui combien d'argent le gouvernement fédéral dépense dans le secteur de l'enseignement postsecondaire, il vous serait difficile de me répondre et j'estime qu'il est assez scandaleux que les parlementaires ne puissent pas nous donner la réponse à cette question car cela veut dire que nous ne savons pas si l'on ne jette pas l'argent par les fenêtres.

    Le président: Merci, monsieur Robinson.

    Monsieur McKay, puis monsieur Côté et monsieur Hubbard.

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci aux témoins.

    Je dois tout d'abord déclarer mon conflit d'intérêts : j'ai un fils en troisième année de philosophie et de physique à l'Université de Toronto, une fille en deuxième année d'arts à l'Université de Waterloo, et un neveu qui a une bourse pour étudier les sciences politiques à McGill. Je peux donc vous dire que je suis vivement intéressé par cette discussion. Je précise en passant—c'est juste une observation—qu'il ne fait aucun doute que les frais de scolarité sont moins élevés au Québec qu'ailleurs mais que les infrastructures semblent laisser à désirer. Les ressources et équipements de McGill me semblent assez inférieurs aux normes. C'est juste une observation. Je ne sais pas si c'est un compromis que l'on a fait.

    J'ai quelque difficulté à concilier toutes les contradictions que je constate dans ce domaine. Ainsi, quand j'analyse les transferts du gouvernement fédéral au cours des 10 dernières années, c'est-à-dire depuis que nous avons pris contrôle de la boutique à Ottawa, ils s'élevaient à un peu moins de 40 milliards de dollars en points fiscaux et transferts en espèces. Ils ont augmenté pendant les trois dernières années de la période. Évidemment, nous avons dû faire face à un déficit de 42 milliards de dollars et c'est pourquoi nous avons imposé des coupures budgétaires. En 1996 et 1997, les transferts en espèces et en points fiscaux sont tombés à environ 38 milliards de dollars. Ensuite, on a enregistré une hausse continuelle—40 milliards de dollars en 1998; plus de 42 milliards de dollars en 1999; un peu moins de 50 milliards de dollars en 2000; encore un peu moins de 50 milliards de dollars en 2001; 50 milliards de dollars en 2002; et 53 à 54 milliards de dollars l'an dernier. En outre, ces derniers mois, 3 milliards de dollars de péréquation et 4 autres milliards de dollars annuels pour la santé.

    J'en conclus qu'il n'est pas tout à fait légitime de dire que le gouvernement fédéral n'est plus présent. Si je comprends bien votre argument, et je généralise peut-être un peu, vous nous dites qu'il faut oublier les bourses du millénaire, oublier toutes ces choses reliées à la Fondation, oublier toutes les manoeuvres avec le REEE et les autres mesures de cette nature, et tout simplement nous transférer—je crois que j'ai entendu un témoin le dire—les points fiscaux et sortir de ce champ de compétence.

    Ceci fait suite à la question de M. Solberg. Si tous ces programmes ont été mis sur pied, c'est parce que nous ne pensons pas que les étudiants soient bien servis par certains gouvernements provinciaux. Si je prends le mien comme exemple—l'Ontario—il est clair que l'argent des bourses du millénaire a été récupéré par le gouvernement, et je ne pense pas que ce soit justifié. Le gouvernement fédéral a fait un effort pour augmenter l'aide aux étudiants. Pour revenir à la question de M. Solberg, qui est aussi la mienne, si l'on adoptait votre proposition, et je répète que je généralise, si l'on passait à un système de points fiscaux ou de transferts en espèces, quelles garanties aurions-nous que vous ne reviendriez pas ici dans cinq ans nous dire que la situation est encore pire qu'aujourd'hui?

º  (1655)  

    Le président: Voulez-vous vous adresser au président?

    L'hon. John McKay: Personne ne semble empressé de répondre.

    Le président: Je vais donner la parole à M. Soule et à M. Conlon, puis à M. Lavoie, à M. Robinson et à M. Brown.

    M. Michael Conlon: Très brièvement, notre organisation n'est pas en faveur d'un simple transfert de points fiscaux aux provinces. Nous pensons que ça ne réglerait rien.

    L'un des problèmes que nous avons voulu mettre en relief est qu'il y a une absence de volonté politique et de capital politique dans les provinces et personne ici ne pense qu'il y a une recette magique pour résoudre ce problème. Ce que nous disons, peut-être pas tous mais en grande majorité, c'est que tout dépend de l'instrument fédéral qui est utilisé pour mettre le programme en application.

    Par exemple, le Programme canadien de prêts aux étudiants est le mécanisme utilisé pour donner des subventions aux étudiants à faible revenu, et il n'a suscité aucune plainte dans les provinces. Je pense que tout le monde ici a félicité le gouvernement fédéral d'avoir créé ce programme parce que c'est un programme qui était fondé sur un gros capital politique accumulé dans les provinces au cours des 30 dernières années.

    En revanche, les bourses du millénaire sont un programme qui a été créé environ 10 jours avant le dépôt du budget et les provinces n'en ont jamais accepté la légitimité, ce qui n'a jamais été le cas du Programme canadien de prêts aux étudiants. Le modèle n'est donc pas complètement à rejeter. Je pense que tout dépend des méthodes que l'on utilise pour aider les étudiants. Avec les nouvelles subventions aux étudiants à faible revenu, ceux-ci reçoivent le plein montant de l'aide. Vous savez par contre ce qui est arrivé avec l'argent des bourses du millénaire.

    L'hon. John McKay: Prêts aux étudiants, bien, bourses du millénaire, mal? D'accord.

    Le président: Je donne la parole à M. Robinson puis je vais demander au groupe de rester une dizaine de minutes supplémentaires. Vous êtes tous d'accord? J'ai un autre intervenant, après quoi je veux régler cette question.

    Monsieur Robinson, puis monsieur Lavoie et monsieur Brown.

    Monsieur Robinson.

    M. David Robinson: Je serai bref. Pour ce qui est des transferts et des montants qui ont été transférés par le gouvernement fédéral, il ne faut pas oublier non plus qu'il y a eu une augmentation de la population durant cette période. Le montant par habitant n'est pas encore revenu à ce qu'il était. De plus, la santé accapare une plus grande proportion du transfert global. En fait, certaines provinces disent qu'il n'y a que 10 p. 100 environ des transferts fédéraux totaux qui sont consacrés à l'enseignement postsecondaire.

    L'hon. John McKay: Mais, en pourcentage du budget du gouvernement de l'Ontario, les transferts ont augmenté chaque année. C'est comme cela qu'on doit faire la comparaison : quelle proportion du transfert…

»  (1700)  

    M. David Robinson: Mais où est le…

    L'hon. John McKay: C'est vrai au Québec, c'est vrai en Ontario et c'est vrai dans la plupart des provinces.

    Veuillez m'excuser, je vous ai interrompu.

    M. David Robinson: Et quel était le point de départ? Il est un peu exagéré d'inclure les points fiscaux dans le calcul. L'accord sur les points fiscaux remonte au milieu des années 70. Ces points fiscaux vont directement…

    L'hon. John McKay: C'est ce qu'il veut, il veut des points fiscaux.

    M. David Robinson: Je ne pense pas qu'il ait dit ça mais nous pourrons lui poser la question.

    L'hon. John McKay: C'est dans son mémoire.

    M. David Robinson: Si l'on veut faire marcher le système, il faut le faire par la volonté politique et le leadership politique, ce qui est précisément ce que les Canadiens attendent de leurs parlementaires. Ils ne veulent pas que ceux-ci leur disent: «Nous ne pouvons pas parce que les provinces n'en veulent pas». Ils attendent du leadership. Je pense que cela explique en partie le cynisme de la population: les gens ne voient aucun leadership, d'aucun palier de gouvernement, pour régler leurs vraies priorités. Pour que ça marche, il faut s'asseoir à la table et dire de bonne foi: «Voici nos objectifs et les Canadiens nous obligeront à en rendre compte». Si l'on crée des mécanismes fiscaux transparents et redevables à la population, le contribuable, l'électeur, peut porter un jugement sur les résultats.

    Le président: Monsieur Lavoie, puis monsieur Robinson—rapidement, s'il vous plaît.

    M. Guillaume Lavoie: Merci.

    Juste un mot sur les points fiscaux. Je sais que c'est dans notre document. Ce serait préférable, ou on pourrait également en faire des transferts, mais ce ne serait pas la première fois qu'il y aurait un arrangement spécial pour le Québec. Le système sert parfaitement bien les étudiants du Québec, du point de vue de l'aide financière, et je ne vois pas pourquoi cela poserait un problème.

    Je voudrais revenir sur votre affirmation que le financement fédéral a été rétabli. Je conteste vigoureusement cette affirmation. Les pressions exercées sur les provinces sont très fortes. Elles provoquent des frais de scolarité plus élevés en Alberta, des investissements en infrastructures moins élevés au Québec, et il y a donc clairement un problème. Nous estimons qu'il manque entre 3,6 et 4 milliards de dollars uniquement pour revenir au niveau d'origine. Si vous pensez que le financement fédéral a retrouvé le niveau voulu, je vous rappelle que le premier ministre a dit il n'y a pas un an que la somme devrait être investie. Il manque essentiellement 4 milliards de dollars, et nous disons que c'est en fait entre 7 et 8 milliards de dollars. Certes, on a réinvesti dans le secteur mais nous sommes loin d'être revenus exactement au niveau d'origine, et les besoins sont plus grands que jamais.

    Le président: Monsieur Brown.

    M. Gerry Brown: Je n'ai pas les chiffres avec moi mais, à vous écouter, je constate que nous parlons du transfert social en soi. Il n'y a aucune garantie que l'argent sera consacré à l'enseignement postsecondaire. De fait, Avec le blitz de marketing extraordinaire qu'on a fait sur la santé, je soupçonne—je sais—que la grande majorité de l'argent n'a pas été consacrée au postsecondaire mais à la santé.

    Le revers de cette médaille, cependant, est que je suis encouragé par ce qu'on a fait pour la santé car, si nous pouvons maintenant aller de l'avant avec le même type de priorités et le même type de volonté politique du point de vue des gouvernements provinciaux et fédéral et régler les problèmes de l'enseignement postsecondaire, je suis encouragé par la possibilité que nous pourrions également avoir un accord là-dessus.

    Le président: Merci.

    Monsieur Côté, puis monsieur Hubbard.

[Français]

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci pour vos présentations. Monsieur Lavoie, cela nous montre une fois de plus que, bien que ce soit vrai un peu partout au pays, il faut se méfier des déclarations de M. Martin lorsqu'il est à Terre-Neuve.

    Je reviens sur les questions que mon collègue posait tout à l'heure concernant la Loi sur la faillite, qui empêche des étudiants de déclarer faillite pendant une période de 10 ans après la fin de leurs études, ainsi que les impacts de la Loi de l'assurance-emploi sur les jeunes, dont près de 80 p. 100 ne réussissent pas à se qualifier bien qu'ils en payent tous. M. Lavoie pourrait commencer.

    M. Guillaume Lavoie: D'abord, en ce qui concerne M. Martin, je ne condamne personne tout de suite. Je ne suis pas méfiant et je veux le croire. Par contre, je veux voir les 7 ou 8 milliards de dollars. Il y a un budget qui s'en vient, et il aura donc la possibilité de corriger le tir.

    Pour ce qui est de l'assurance-emploi, nous ne voyons pourquoi on devrait exercer de la discrimination à l'endroit des étudiants. C'est comme si un étudiant était moins admissible à l'assurance-emploi qu'un autre travailleur. En fait, il devrait y avoir un seul critère d'admissibilité à l'assurance-emploi. Tous les travailleurs, étudiants ou non, devraient y être également admissibles.

    Au sujet de la dette, il est clair qu'au Canada, pour une raison qui échappe au bon sens, il existe seulement deux catégories de personnes qui ne peuvent pas déclarer faillite: les prisonniers et les étudiants. C'est comme si déclarer faillite était quelque chose de simple. Au Canada, n'importe quel citoyen qui veut déclarer faillite doit obtenir d'un juge le droit de déclarer faillite. Je ne vois pas pourquoi les étudiants seraient coincés entre une sentence de dette et une sentence les empêchant de déclarer faillite, dans la mesure où il est extrêmement difficile de déclarer faillite de toute façon.

    Troisièmement, en ce qui concerne les bourses, on impose les bourses, alors que c'est de l'argent que l'on donne aux étudiants pour les aider. On considère qu'ils ont besoin de 3 000 $, par exemple. Si, de l'autre main, on prélève une partie de ces 3 000 $, on contredit l'évaluation gouvernementale selon laquelle on a décidé qu'ils avaient besoin de 3 000 $ et non pas de 3 000 $ moins l'impôt.

»  (1705)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins de ce matin mais je ne peux m'empêcher de conclure qu'il y a beaucoup de confusion dans les esprits. Nous avons beaucoup de problèmes différents mais, apparemment, beaucoup moins de solutions. En fait, je pense qu'il pense qu'il faudra à l'avenir, après qu'on aura réglé ce budget…

    Nous essayons de préparer un rapport qu'il faudra déposer dans deux semaines environ. Il sera difficile d'envisager des nouvelles propositions car il y a déjà tant de choses sur la table.

    Pour les collèges communautaires, bien sûr, il y a le fonds de l'assurance-emploi qui permet d'aider certains étudiants mais pas ceux des universités.

    Il y a ensuite le Programme de prêts aux étudiants, aux paliers fédéral et provincial, le Programme des bourses du millénaire et le bon d'éducation, et j'ai entendu des critiques à l'égard de chacun de ces programmes.

    Ce qui me préoccupe, c'est que des étudiants finissent leurs études avec un endettement de 30 000 $ à 40 000 $ et que nous devrons probablement à long terme trouver une méthode pour leur permettre de surmonter cet obstacle extrêmement frustrant à l'entrée dans la population active.

    Je sais que nous pouvons faire des recommandations à partir de ce que nous avons entendu mais la solution à long terme mérite plus d'attention que ce que nous avons entendu et que nous pourrons lui accorder dans les prochaines semaines. C'est donc intéressant à entendre, mais il est aussi très difficile de parvenir à une mise en application quelconque. J'espère qu'en ce qui concerne le long terme, quel qu'il soit, notre comité ou le Comité des ressources humaines tentera de se pencher sur une situation qui est très difficile pour beaucoup de familles, autant pour les étudiants que pour les parents, et que nous pourrons d'une certaine manière trouver une meilleure solution.

    Pour ce qui est des provinces, nous savons que cette question relève en grande mesure de leurs compétences. Nous savons que nous leur envoyons de l'argent. Nous ne savons pas ce qu'elles en font. Nous n'essayons pas de savoir vraiment si telle proportion est consacrée à l'éducation, à l'éducation postsecondaire, etc.

    En ce qui me concerne, je sais que nous pouvons certainement intégrer certaines des remarques mais il nous faudra une plus grande solution pour un problème très compliqué.

    Merci.

    Le président: Il se trouve que je suis d'accord avec vous. Je ne pense pas que l'on cherche ici des cataplasmes mais nous verrons ce que le comité peut faire.

    Je remercie tous les témoins qui se sont présentés aujourd'hui. Je sais que vous êtes tous très occupés. Je crois qu'il n'y a jamais eu autant de personnes en même temps devant le comité et je vous remercie tous.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.