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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 novembre 2004




¿ 0935
V         Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))
V         M. Raymond Protti (président et chef de la direction, Association des banquiers canadiens)

¿ 0940
V         Le président
V         M. Normand Lafrenière (président, Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles)

¿ 0945
V         Le président
V         M. Everett Colby (président, FCGA, Association des comptables généraux accrédités du Canada)

¿ 0950
V         Le président
V         M. Dave Sitaram (président, Canadian Co-operative Association)

¿ 0955
V         M. Jean-Yves Lord (directeur général, Canadian Co-operative Association)
V         Le président
V         M. Jay Heller (associé gérant, VenGrowth)

À 1000
V         Le président
V         M. David Penney (directeur générale, Taxes et douanes, General Motors du Canada Limitée, Tax Executives Institute, Inc.)

À 1005
V         Le président

À 1010
V         M. Jack Smit (président , conseil d'administration, Centrale des caisses de crédit du Canada)
V         Le président
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

À 1015
V         M. Raymond Protti
V         M. Kelly Shaughnessy (vice-président, Opérations bancaires, Association des banquiers canadiens)
V         M. Monte Solberg
V         M. Everett Colby

À 1020
V         M. Monte Solberg
V         M. Jay Heller
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         M. Raymond Protti
V         M. Yvan Loubier

À 1025
V         M. Raymond Protti
V         M. Kelly Shaughnessy
V         M. Yvan Loubier

À 1030
V         Le président
V         M. Kelly Shaughnessy
V         Le président
V         L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)
V         M. Raymond Protti
V         L'hon. John McKay
V         M. Raymond Protti
V         L'hon. John McKay
V         M. David Penney
V         L'hon. John McKay
V         M. David Penney

À 1035
V         L'hon. John McKay
V         M. David Penney
V         L'hon. John McKay
V         M. David Penney
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Everett Colby
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

À 1040
V         M. Wayne Nygren (président, Comité consultatif sur les affaires législatives, Centrale des caisses de crédit du Canada)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Jean-Yves Lord
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Raymond Protti
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Raymond Protti

À 1045
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Raymond Protti
V         Le président
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         M. Raymond Protti
V         M. Charlie Penson
V         M. Raymond Protti
V         M. Wayne Nygren
V         M. Charlie Penson

À 1050
V         M. Wayne Nygren
V         M. Charlie Penson
V         M. Raymond Protti
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Everett Colby
V         M. Charles Hubbard
V         M. Normand Lafrenière

À 1055
V         M. Charles Hubbard
V         M. Kelly Shaughnessy
V         M. Charles Hubbard
V         M. Kelly Shaughnessy
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Jack Smit
V         Le président
V         M. Jay Heller
V         Le président
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

Á 1100
V         M. Kelly Shaughnessy
V         M. Everett Colby
V         M. Guy Côté
V         M. Everett Colby
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

Á 1105
V         M. Raymond Protti
V         M. Kelly Shaughnessy
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Raymond Protti
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Raymond Protti
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président

Á 1120
V         Le président
V         M. Paul Renaud (Président, Registered Education Savings Plan Dealers Association of Canada)

Á 1125
V         Le président
V         M. Paul Renaud
V         Le président
V         M. Joe Oliver (président-directeur général, Association canadienne des courtiers en valeur mobilière)

Á 1130
V         Le président
V         M. Peter Landry

Á 1135

Á 1140
V         Le président
V         M. Peter Landry
V         Le président
V         M. Peter Landry
V         Le président
V         M. Peter Landry
V         Le président
V         M. Michael Tinkler (président du comité d`audit, Membre du Conseil d`administration, Certified Management Accountants of Canada)

Á 1145
V         Le président
V         M. Scott Perkin (président, Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite)

Á 1150

Á 1155
V         Le président
V         M. Thomas Hockin (président et directeur général, Institut des fonds d'investissement du Canada)

 1200
V         Le président
V         Mme Jamie Golombek (vice-président , fiscalité et planification successorale, Institut des fonds d'investissement du Canada)
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         M. Joe Oliver

 1205
V         M. Thomas Hockin
V         M. Monte Solberg
V         M. Scott Perkin
V         Le président
V         M. Thomas Hockin
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

 1210
V         M. Joe Oliver
V         M. Yvan Loubier
V         M. Joe Oliver
V         M. Yvan Loubier
V         M. Joe Oliver
V         M. Yvan Loubier
V         M. Michael Tinkler

 1215
V         M. Yvan Loubier
V         M. Michael Tinkler
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Peter Landry
V         M. Charles Hubbard
V         M. Peter Landry
V         M. Charles Hubbard

 1220
V         M. Michael Tinkler
V         M. Scott Perkin
V         M. Charles Hubbard
V         M. Scott Perkin
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Scott Perkin
V         Le président
V         M. Scott Perkin

 1225
V         Le président
V         M. Peter Landry
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Scott Perkin
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Paul Renaud

 1230
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Paul Renaud
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Paul Renaud
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Paul Renaud
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Joe Oliver
V         Le président
V         M. Charlie Penson

 1235
V         M. Michael Tinkler
V         M. Charlie Penson
V         M. Michael Tinkler
V         M. Charlie Penson
V         M. Joe Oliver
V         M. Charlie Penson
V         M. Joe Oliver
V         M. Charlie Penson
V         M. Joe Oliver
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         L'hon. John McKay

 1240
V         M. Michael Tinkler
V         L'hon. John McKay
V         M. Michael Tinkler
V         L'hon. John McKay
V         M. Thomas Hockin

 1245
V         L'hon. John McKay
V         Le président










CANADA

Comité permanent des finances


NUMÉRO 025 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  +(0935)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour, chers collègues. Merci de votre présence. Nous n'avons que cinq minutes de retard. Ce n'est pas si mal.

    Je tiens à signaler à nos témoins que nous comptons leur accorder cinq minutes pour faire leur déclaration liminaire. J'aimerais que tous respectent le délai de cinq minutes, parce que les membres voudront leur poser des questions, et notre temps est limité. Notre réunion devra ne durer qu'une heure et demie, puisque nous avons un autre groupe de témoins par la suite. Est-ce que ça convient à tout le monde?

    J'ai la liste des groupes qui comparaissent ce matin. Notre premier témoin, soit M. Protti, représente l'Association des banquiers canadiens.

[Français]

+-

    M. Raymond Protti (président et chef de la direction, Association des banquiers canadiens): Monsieur le président, je vous remercie, ainsi que les membres du comité, de fournir à l'Association des banquiers canadiens l'occasion de participer de nouveau au processus de consultation prébudgétaire. L'ABC est heureuse d'avoir l'occasion de commenter les délibérations prébudgétaires.

    Aujourd'hui, mes commentaires soulignent les thèmes énoncés dans notre mémoire écrit qui, croyons-nous, favoriseront une prospérité économique soutenue et une meilleure qualité de vie pour tous les Canadiens.

[Traduction]

    Il est essentiel d'investir dans d'importants services publics—comme les soins de santé, le renouvellement de l'infrastructure et la défense nationale. Il est absolument critique de continuer à rembourser la dette nationale, de manière à ne pas l'imposer aux générations à venir. Enfin, les entreprises et les ménages canadiens accordent tous une importance primordiale à la réduction de leur fardeau fiscal.

    L'an dernier, les six grandes banques canadiennes ont versé 9,5 milliards de dollars en impôts à tous les paliers de gouvernement au Canada, dont plus de la moitié au gouvernement fédéral. C'est plus que toute autre industrie au Canada. En fait, ce montant de 9,5 milliards de dollars en recettes fiscales provenant des banques suffit pour financer le crédit d'impôt pour enfants ou les dépenses d'exploitation de la Défense nationale.

    Nous croyons que la meilleure façon de miser sur la récente réussite économique du Canada consiste à en faire davantage avec les mêmes ressources. Il faut donc réduire les impôts et rembourser la dette. Ces deux priorités—rembourser la dette et rendre les impôts concurrentiels—fourniront le fondement nécessaire à une économie forte et prospère qui, à son tour, produira les revenus requis pour financer les programmes gouvernementaux.

    S'agissant maintenant des taux d'imposition sur le revenu des sociétés, depuis le budget de 2000, le gouvernement a considérablement réduit le taux général d'imposition sur le revenu des sociétés, lequel est passé de 28 p. 100 à 21 p. 100. Si l'on tient compte des taux d'imposition sur le revenu des sociétés des différentes provinces, le Canada figure parmi les pays les plus concurrentiels du monde à ce chapitre.

    La réduction de ces taux d'imposition a permis de renforcer l'assiette fiscale et d'accroître les recettes gouvernementales. L'économie a fait preuve de souplesse et a prospéré.

    La puissance des réductions fiscales pour stimuler l'économie, renforcer l'assiette fiscale, inspirer les entrepreneurs, favoriser les gains en productivité et habiliter les citoyens, se fait sentir partout dans le monde. Que ce soit en Finlande, en France ou en Pologne, les gouvernements de toute allégeance politique réduisent leurs taux d'imposition sur le revenu des sociétés, en partie pour se doter de la force budgétaire et économique que le Canada a atteint ces récentes années.

    Les banques du Canada observent de première main les avantages qui découlent d'une réduction des taux d'imposition des sociétés, car ces dernières sont en relation avec les plus petites entreprises et les plus grandes. Nous constatons la création d'emplois, le nouveau savoir-vivre, la nouvelle technologie, l'innovation, et l'optimisme qui en découlent. Le Canada est à l'avant-garde en ce qui a trait à la réduction des taux d'imposition sur le revenu des sociétés. Il est aussi au premier plan pour bénéficier des avantages qui découlent de ces diminutions.

    Nous vous recommandons par conséquent de réduire davantage les taux d'imposition des sociétés. Nous sommes un pays d'entrepreneurs et de créateurs d'emplois. La réduction des taux d'imposition des sociétés se traduira par une économie plus forte et une assiette fiscale plus solide, à mesure que de nouvelles entreprises verront le jour et que les entreprises actuelles prendront de l'expansion. Cette assiette fiscale renforcée assurera, pour des années à venir, les sources de revenu que requièrent les gouvernements et les citoyens.

    La deuxième question d'ordre fiscal que je souhaite aborder avec vous concerne l'impôt sur le capital des grandes sociétés. Même si les taux canadiens d'imposition des sociétés sont relativement faibles, les taux d'imposition réels qui visent les entreprises canadiennes ne sont pas concurrentiels par rapport à ceux des États-Unis.

    Une étude menée en 2003 par l'Institut C.D. Howe, intitulée Taxing Investments, montrait que le taux réel d'imposition sur le capital des grandes sociétés est plus élevé de 5 p. 100 au Canada, par rapport aux États-Unis. En effet, il s'élève au Canada à 31,8 p. 100, par rapport à 20,1 p. 100 aux États-Unis.

    Les impôts sur le capital constituent un phénomène canadien quasi unique, qui mine la capacité novatrice et productive du pays. Du point de vue des institutions financières, les impôts sur le capital sont particulièrement punitifs, puisque la réglementation exige que nos banques membres maintiennent un niveau élevé de capital pour assurer la sécurité et la stabilité du système financier. Elles sont toutefois imposées sur le capital.

    L'étude effectuée par le ministère des Finances lui-même, et rendue publique plus tôt ce mois-ci, a indiqué que, du point de vue de la croissance économique, peu de réductions fiscales sont aussi bénéfiques qu'une diminution des impôts sur le capital. Par exemple, comparativement aux réductions des impôts à la consommation ou des impôts sur le revenu des particuliers, une diminution des impôts sur le capital fournit un stimulant économique considérablement plus élevé.

    Nous avons vivement appuyé l'annonce du gouvernement au budget de 2003 consistant à éliminer l'impôt fédéral sur le capital sur une période de cinq ans. À notre avis, cette mesure sert d'exemple aux gouvernements provinciaux qui, après tout, recueillent la grande majorité des impôts sur le capital versés au Canada.

    Étant les avantages indéniables qui découlent de l'abolition des impôts sur le capital et la marge de manoeuvre financière dont bénéficie actuellement le gouvernement, nous incitons ce dernier à accélérer l'élimination de l'impôt fédéral sur le capital.

    Voilà donc qui termine mes remarques liminaires, monsieur le président. Merci beaucoup.

¿  +-(0940)  

[Français]

+-

    Le président: Le prochain groupe est l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles.

    Monsieur Lafrenière.

[Traduction]

+-

    M. Normand Lafrenière (président, Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles): Merci.

    L'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles est très heureuse d'avoir l'occasion ce matin de comparaître devant le comité pour lui faire part de ses vues sur les questions qu'il nous a posées en prévision du prochain budget fédéral. L'ACCAM représente la grande majorité des sociétés d'assurances multirisques au Canada, et comme la majorité des sociétés d'assurances multirisques appartenant à des intérêts canadiens sont à forme mutuelle, l'ACCAM représente la majorité des compagnies canadiennes d'assurances muti-risques appartenant à des intérêts canadiens.

    En 2003, nos compagnies membres avaient environ quatre millions de titulaires de polices, et comptaient parmi leur effectif plus de 10 000 cadres, employés et agents. De plus, elles ont assuré des primes d'une valeur de 4,1 milliards de dollars, soit 11,7 p. 100 du marché canadien.

    Les compagnies d'assurances à forme mutuelle appartiennent à leurs titulaires de polices, et la plupart d'entre elles appliquent le principe selon lequel chaque membre a une voie. En tant que propriétaires, les titulaires de polices élisent les administrateurs de leur compagnie. Les compagnies d'assurances à forme mutuelle sont connues pour avoir de solides bilans, de même que pour leur forte participation aux activités de leur collectivité. La plupart des compagnies d'assurances à forme mutuelle mènent leurs activités dans de petites localités.

    Les compagnies d'assurances à forme mutuelle sont des associations de personnes dont l'objectif premier consiste à offrir différents produits d'assurance. Les éventuels excédents sont rendus aux titulaires de polices sous une forme ou une autre. De même, les gouvernements correspondent à des associations de particuliers. Les excédents qu'enregistre ce dernier devraient donc être rendus aux citoyens qu'il sert. Cependant, ce n'est pas du tout ce qui se passe à l'heure actuelle au niveau fédéral. Le gouvernement fédéral prélève des fonds dont il n'a pas besoin, selon les responsabilités qui lui sont conférées aux termes de l'actuelle Constitution canadienne.

[Français]

    Étant donné les surplus importants générés, la dette fédérale a été réduite, au cours des récentes années, à un point tel que notre niveau d'endettement par rapport à notre produit intérieur brut se compare avantageusement aux autres pays du G-7. Étant donné la réduction de la dette, en conjonction avec notre croissance économique, le coût du service de la dette par dollar de revenu a diminué de façon importante au cours des dernières années. D'un coût de 30 ¢ par dollar qu'il était au début des années 1990, le coût du service de la dette est maintenant au niveau de 23 ¢ par dollar de revenu.

    Bien que l'élimination du déficit et la diminution de la dette aient été bien nécessaires, nous devons maintenant reconnaître que durant les sept dernières années, les provinces n'avaient pas les sommes d'argent nécessaires pour remplir leurs responsabilités, alors même que le fédéral générait des surplus. Il semble pour le moins étrange que, pour remplir leurs responsabilités, les gouvernements provinciaux et leurs créations, les gouvernements municipaux, doivent maintenant quémander les fonds dont ils ont besoin au gouvernement fédéral.

    Il nous apparaît plutôt approprié que ces niveaux de gouvernement génèrent les revenus dont ils ont besoin directement de la population qu'ils desservent et qu'ils soient redevables devant cette population, et seulement cette population, pour toutes les sommes que ces gouvernements dépensent.

[Traduction]

    La population générale s'attend à ce que tous les paliers de gouvernement dépensent les crédits de façon responsable, et mérite qu'il en soit ainsi. À cet égard, l'ACCAM félicite le gouvernement de l'exercice de réaffectation budgétaire pluriannuelle annoncé au budget fédéral de 2004. Bien que la population canadienne ne demande pas des réductions d'impôt, nous sommes convaincus qu'elle n'est pas non plus prête à payer des impôts plus élevés.

    Pour solutionner le problème du déséquilibre fiscal, le gouvernement fédéral doit donner aux administrations provinciales et municipales la souplesse qu'elles requièrent en renonçant à une marge fiscale équivalente. Cette marge fiscale, et toute marge fiscale additionnelle qui leur serait accordée par la suite, devrait être souple et correspondre à l'excédent enregistré l'année précédente par le gouvernement fédéral, moins le fonds de prévoyance de 3 milliards de dollars, qui devrait continuer d'être affecté au remboursement de la dette nationale.

    Par contre, la croissance des dépenses fédérales ne devrait pas dépasser le taux d'inflation et de croissance de la population. Bien que nous reconnaissions que le cycle économique positif que nous connaissons actuellement va peut-être prendre fin un jour, nous sommes d'avis que la surimposition systématique des contribuables pour les sept dernières années, conjuguée aux déficits systématiques des administrations provinciales et municipales, sont la preuve que le statu quo ne peut être maintenu.

    Il y a une semaine, les parents d'enfants autistes en Colombie-Britannique ont demandé à la Cour suprême de forcer le gouvernement provincial à assurer des services de santé à leurs enfants. Bien que la Cour suprême ne puisse pas forcer le gouvernement de la Colombie-Britannique à assurer de tels services, les gens s'accordaient généralement à reconnaître que par souci de justice, le gouvernement devrait leur fournir ces services. Mais il semble que le gouvernement ne puisse pas se permettre la justice. À notre avis, toutefois, rendre justice aux citoyens n'est pas quelque chose qui devrait être facultatif.

¿  +-(0945)  

[Français]

    Au niveau municipal, le Canada fait face à un déficit du système d'infrastructure. Les installations d'aqueduc et d'égout doivent être renouvelées à un rythme pour maintenir leur efficacité de fonctionnement. Selon les municipalités, ce taux de renouvellement des installations n'a pas été respecté depuis si longtemps que nous risquons maintenant des ruptures coûteuses.

    De toute évidence, les responsabilités données aux provinces sous la Constitution canadienne, soit les soins de santé, l'éducation, les services sociaux et municipaux, etc., deviennent très dispendieuses. Nous sommes néanmoins une société humanitaire et, selon nos capacités, nous devrions tenter de les remplir. De même, les responsabilités transférées aux municipalités par les gouvernements provinciaux sont importantes et ne sont pas proportionnelles au niveau des taxes qu'elles génèrent.

[Traduction]

    Le secteur des assurances a également besoin de modifications fiscales afin de pouvoir mener ses activités de façon plus efficace et juste. Les sociétés d'assurances multirisques étrangères qui sont acquises au Canada profitent souvent de dispositions fiscales appliquées dans d'autres pays, qui leur permettent de constituer des réserves, qui sont libres d'impôts afin de respecter leurs obligations en cas de catastrophes, lesquelles se produisent tous les 25, 50, ou 100 ans. Pour sa part, le système canadien considère que toute somme d'argent reçue mais non pas réservée pour les fins de paiement d'une demande particulière constitue un bénéfice. Afin d'être sur un pied d'égalité avec leurs concurrents étrangers, bon nombre de compagnies basées au Canada ont créé des sociétés étrangères. Par le truchement de ces sociétés étrangères, elles peuvent bénéficier d'avantages fiscaux équivalents à ceux dont profitent les nombreuses compagnies d'assurances étrangères qui mènent des activités au Canada.

    Pour leur part, les compagnies d'assurances à forme mutuelle n'ont pas recours au moyen qui consiste à créer des entreprises étrangères, et se trouvent donc défavorisées sur le plan fiscal par rapport à la fois à leurs concurrents étrangers et à bon nombre de leurs concurrents canadiens.

    La solution consiste donc à autoriser la création de réserves pour catastrophes au Canada, qui seraient libres d'impôt sur le revenu, comme celles qui sont prévues actuellement dans bon nombre de pays européens et au Japon. Il s'agit d'une proposition d'autofinancement, puisque les revenus d'investissement découlant de telles réserves seraient imposables.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à l'une des associations les plus importantes que nous accueillons ce matin, à mon sens—sans doute parce que je suis, moi aussi, comptable général accrédité—soit l'Association des comptables généraux accrédités du Canada.

+-

    M. Everett Colby (président, FCGA, Association des comptables généraux accrédités du Canada): Merci, monsieur le président.

    Merci de nous accueillir ce matin et nous avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité. Le Comité permanent des finances nous fait un grand honneur en s'intéressant au point de vue de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada.

    Monsieur le président, j'aimerais commencer par aborder très brièvement notre conception du rôle que le gouvernement fédéral doit jouer dans l'économie canadienne. Vous avez reçu des copies de notre mémoire, de même que du texte de ma déclaration liminaire, qui sont disponibles dans les deux langues officielles.

    CGA Canada estime que la responsabilité première du gouvernement fédéral dans la gestion des affaires financières du pays est d'assurer la solidarité des facteurs économiques fondamentaux—c'est-à-dire de veiller à ce que les dépenses publiques, le régime fiscal et la réglementation ne nuisent pas au pouvoir concurrentiel du Canada; d'adopter des politiques économiques qui assurent une inflation faible et des taux d'intérêt stables; appuyer la recherche et favoriser la mise en marché des découvertes issues de la recherche; fournir des infrastructures matérielles et sociales modernes; et, éliminer les obstacles qui entravent la circulation des biens et des services canadiens sur le marché intérieur et sur les marchés étrangers.

    À notre avis, le gouvernement fédéral a fait des progrès considérables ces dernières années, dans tous ces domaines. Nous accueillons avec beaucoup d'enthousiasme la création du comité du Cabinet chargé de l'examen des dépenses, présidé par le ministre McCallum. Ce comité s'est donné pour tâche d'examiner les programmes et de les évaluer en fonction de critères importants, comme l'intérêt public, l'optimisation des ressources, l'efficience, et la capacité financière. C'est de cette façon que nous gérons nous-mêmes nos affaires et c'est ainsi que nous nous attendons à ce que le gouvernement gère les affaires du pays. Dans le même ordre d'idées, nous appuyons les mesures que le gouvernement a prises pour renforcer la gestion financière, la surveillance, la transparence et la responsabilisation, en rétablissant le Bureau du contrôleur général, en nommant des contrôleurs professionnels agréés, en renforçant la fonction de vérification interne à l'échelle du gouvernement,et en mettant en place de nouvelles règles de gouvernance des sociétés d'État.

    Monsieur le président, notre exposé contient des recommandations détaillées axées sur quatre objectifs économiques et budgétaires fondamentaux, soit un engagement continu en matière de prudence budgétaire et de contrôle des dépenses, un régime fiscal concurrentiel, une réglementation efficiente et intelligente, et des politiques commerciales efficaces à l'échelle interprovinciale et à l'échelle internationale. Bien que notre mémoire renferme de nombreuses recommandations, aujourd'hui j'aimerais vous entretenir particulièrement de la réduction des impôts.

    Comme le savent déjà les membres du comité, le plan quinquennal de réduction des impôts a été mené à bonne fin. Nous estimons que le temps est venu de mettre à profit les changements instaurés dans le budget de 2000 et dans a mise à jour budgétaire de 2000. C'est dans cette optique que nous aimerions vous faire les propositions suivantes. À notre avis, l'adoption de ces propositions donnerait à tous les contribuables canadiens un avantage concurrentiel par rapport aux contribuables américains. CGA Canada propose que le gouvernement fédéral songe à relever de 25 p. 100 le seuil de revenu imposable. Il pourrait également réduire encore plus les taux supérieurs et élargir les tranches supérieures d'imposition. Cette modification des taux et des tranches d'imposition des particuliers permettrait d'augmenter l'efficacité du régime, de rehausser les incitatifs et de favoriser la conformité et d'autres facteurs économiques indirects.

    Notre deuxième proposition concerne un concept qui fait de plus en plus l'objet d'un consensus au Canada, à savoir que ce dernier doit passer d'un système d'imposition basé sur le revenu à un système de taxation de la consommation. L'une des méthodes envisagées consiste à mettre en place un régime d'épargne à impôts prépayés (REIP), qui pourrait compléter les instruments d'épargne existants comme les RPA et les REER.

    Concrètement, l'introduction des régimes d'épargne à impôts prépayés permettrait notamment au gouvernement fédéral de préparer le Canada à faire face aux obligations financières futures qui découlent du vieillissement de la population, à réduire les risques d'évitement fiscal chez les contribuables à revenu élevé et, surtout, à maintenir le régime d'impôt progressif tout en favorisant le recours à l'épargne pour les particuliers dont les taux d'imposition marginaux augmentent sans cesse. Devant tous ces avantages, je ne suis pas le seul comptable professionnel à penser que les REIP cadrent bien avec les principaux objectifs du gouvernement en matière fiscale et budgétaire.

    Le Canada a moins d'influence que son voisin du Sud pour attirer et conserver les capitaux. Par contre, nos perspectives budgétaires sont décidément meilleures, ce qui donne au gouvernement plus de latitude pour créer des avantages économiques à partir du régime fiscal. Parce que l'impôt des sociétés, entre autres types d'impôts, entraîne des effets économiques qui sont hors de proportion avec le revenu, le gouvernement devrait surtout chercher à réduire le taux d'imposition des sociétés dans ses efforts en vue de réduire le fardeau fiscal des Canadiens. Les réductions déjà prévues des impôts des sociétés ramèneront les taux d'imposition canadiens à un niveau inférieur aux taux appliqués aux États-Unis. Par contre, le traitement fiscal de l'amortissement et des coûts des stocks au Canada, sans compter l'absence d'impôts sur le capital aux États-Unis, désavantagent toujours l'investissement dans les sociétés canadiennes. Même après l'application des réductions, les taux d'imposition des sociétés au Canada seront toujours supérieurs aux taux moyens des pays de l'Union européenne et de l'OCDE. Cela aura un effet négatif sur le pouvoir concurrentiel du Canada au chapitre des prix de transfert et des transferts de dettes et sur la capacité du Canada à inciter les entreprises à s'implanter dans notre pays. Le maintien de taux d'imposition élevés découragera aussi les investissements en capital et les investissements directs étrangers au Canada, lesquels favorisent la création d'emplois, et nuira à la productivité.

    Le gouvernement fédéral doit envisager le recours à des avantages fiscaux pour les sociétés s'il veut faire du Canada un endroit de choix pour l'établissement de sociétés qui souhaitent étendre leurs activités sur le marché nord-américain. Ces avantages créeront probablement des retombées positives en matière d'investissement, d'innovation, de production, de productivité, de diversification de l'économie et de création d'emplois, et ils comporteront des coûts relativement minimes et des risques relativement faibles pour le gouvernement.

¿  +-(0950)  

    En somme, monsieur le président, CGA Canada recommande l'adoption des mesures suivantes : réformer le régime fiscal des particuliers et des sociétés, et mettre en place des régimes d'épargne à impôts prépayés.

    Nous vous remercions d'avoir pris le temps de nous écouter. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions que vous pourriez avoir sur ces recommandations ou sur les autres recommandations que nous avons formulées dans notre mémoire.

+-

    Le président: Merci.

    Nous accueillons maintenant M. Sitaram, de la Canadian Co-operative Association.

+-

    M. Dave Sitaram (président, Canadian Co-operative Association): Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je m'appelle Dave Sitaram. Je suis président du conseil d'administration la Canadian Co-operative Association.

    Je suis très heureux de comparaître devant vous ce matin, et je suis accompagné de Jean-Yves Lord, directeur général de la CCA.

    La Canadian Co-operative Association est un organisme coopératif national à but non lucratif qui appartient à ses membres. Ces derniers représentent de nombreux secteurs de l'économie canadienne, et comprennent des groupes tels que les coopératives fédérées, Co-op Atlantic, huit centrales de caisses de crédit provinciales, y compris la Credit Union Central of Ontario à laquelle j'appartiens, le Co-operators Group, et la Fédération de l'habitation coopérative du Canada

    Les coopératives appartiennent à leurs membres et sont contrôlées par eux. Bien que nous valorisions tous la performance financière, l'objectif premier des coopératives et des caisses de crédit est l'habilitation sociale et économique des citoyens et de leurs collectivités.

    Dans le temps qui nous est imparti ce matin, nous souhaitons mettre en relief un certain nombre de questions qui préoccupent le secteur coopératif depuis un moment. Je voudrais donc passer la parole à Jean-Yves.

¿  +-(0955)  

+-

    M. Jean-Yves Lord (directeur général, Canadian Co-operative Association): Monsieur le président, nous avons quatre recommandations à vous faire qui concernent les domaines suivants : le commerce agricole, le développement coopératif, l'économie sociale, et l'aide publique au développement.

    S'agissant du développement coopératif, un partenariat entre le Secrétariat aux coopératives du gouvernement fédéral et le secteur coopératif permet actuellement aux Canadiens d'explorer l'utilisation du modèle coopératif pour répondre à divers types de problèmes contemporains dans toutes les régions du Canada. Ce partenariat est connu sous le nom « Initiative de développement coopératif » (IDC) et comporte deux volets : la recherche et l'innovation, et les services de conseils.

    Les services de conseils sont actuellement administrés par le secteur coopératif et leur valeur est évaluée à 5 millions de dollars sur cinq ans, en plus d'une contribution supplémentaire de 20 p. 100 qui émane du secteur coopératif. Malheureusement, les ressources actuellement accordées à l'IDC, notamment celles qui soutiennent le volet services de conseils, sont loin d'être suffisants pour répondre aux besoins des collectivités qui cherchent des solutions de type coopératif afin de relever différents défis économiques et sociaux définis localement. La somme de 1 million de dollars par an pour assurer des services de conseils dans 10 provinces et trois territoires, dans les deux langues, n'est pas suffisante. Elle ne va pas assez loin.

    Par conséquent, nous demandons au gouvernement de reconnaître le rôle socioéconomique précis que jouent les coopératives au sein de la société canadienne. Nous demandons que ce dernier prenne l'engagement au prochain budget de travailler avec nous afin d'assurer l'octroi de crédits fédéraux suffisants pour favoriser la croissance et le développement du mouvement coopératif, là où les besoins sont les plus impérieux.

    En ce qui concerne le commerce agricole, il n'y a pas que les coopératives agricoles qui soient gravement préjudiciées par l'actuel situation en ce qui concerne l'ESB. Les coopératives de crédit pour lesquelles le crédit agricole représente une grande part de leur portefeuille de prêts, ainsi que les coopératives de détail dont les produits s'adressent au secteur agricole sont également touchées.

    Comme beaucoup d'autres Canadiens, nous reconnaissons que la réouverture de la frontière américaine serait la façon la plus rapide de remédier à ce problème. À ce sujet, nous demandons au gouvernement fédéral d'accorder des ressources financières et humaines additionnelles afin de multiplier les efforts pour réouvrir la frontière. Nous recommandons également que ces efforts visent à s'assurer que toutes les restrictions visant l'exportation de produits vivants soient fondées uniquement sur des données scientifiques.

    De plus, les mesures gouvernementales actuellement en vigueur en vue de favoriser une augmentation de la capacité d'abattage nationale ne répondent malheureusement pas aux besoins de certains groupes de producteurs intéressés à fonder des abattoirs coopératifs. Donc, nos préoccupations sont liées à trois éléments en particulier : le manque de financement pour aider les agriculteurs à mettre sur pied de nouvelles coopératives permettant de répondre aux besoins actuels, l'utilisation d'un fonds de réserve pour pertes sur prêts au lieu d'une garantie de prêt, et l'insuffisance du dédommagement accordé dans l'immédiat aux producteurs de boeuf.

    Nous exhortons également le gouvernement à continuer à travailler avec la communauté agricole pour élaborer des politiques à long terme, y compris des programmes de soutien viables destinés aux producteurs.

    S'agissant de l'économie sociale, les coopératives ont toujours fait partie intégrante de l'économie sociale. En fait, la plupart d'entre elles ont vu le jour dans le cadre de ce qui était au départ un projet socioéconomique. Nous exhortons le gouvernement à s'assurer que le secteur coopératif est bien représenté aux tables rondes régionales organisées par les agences de développement régional, en vue d'établir les priorités de l'initiative d'économie sociale.

    Pour ce qui est de l'aide publique au développement, par le truchement de la CCA, les coopératives et les caisses de crédit canadiennes participent activement aux activités canadiennes en matière de développement international. Elles appuient vivement le rôle de développement dynamique que joue le Canada et font don chaque année de 600 000 $ à cette fin.

    La CCA recommande donc que le gouvernement mette de nouveau l'accent sur l'objectif qu'il s'est fixé il y a longtemps, soit que 0,7 p. 100 du PIB soient accordés à l'aide au développement. Nous encourageons également le gouvernement à accélérer son action en vu d'atteindre plus rapidement cet objectif.

    Nous demandons aussi que les fonds accordés à l'aide publique au développement ciblent surtout la réduction de la pauvreté.

[Français]

    Merci, monsieur le président. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

+-

    Le président: Ça, c'est le meilleur exposé qu'on ait entendu jusqu'après—vous n'avez même pas utilisé vos cinq minutes. Merci.

    Nous accueillons maintenant M. Heller, qui représente VenGrowth.

+-

    M. Jay Heller (associé gérant, VenGrowth): Monsieur le président, membres du comité, je m'appelle Jay Heller et je représente VenGrowth Capital Partners. VenGrowth est très heureux d'avoir à nouveau l'occasion de participer à vos consultations prébudgétaires.

    VenGrowth est l'une des principales sociétés d'investissement en capital de risque au Canada, gérant des biens institutionnels et particuliers. Depuis le début de nos activités, en 1982, nous avons investi plus de 900 millions de dollars dans plus de 150 entreprises. Il s'agit principalement de petites et moyennes entreprises ayant un excellent potentiel de croissance et de création d'emplois.

    Aujourd'hui, nous aimerions vous dresser le profil de l'environnement qui existe actuellement au Canada en ce qui concerne le capital de risque et vous parler d'une modification que vous pourriez envisager d'apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu qui, d'après nous favoriserait grandement le développement des entreprises au Canada.

    Les nouvelles entreprises canadiennes ont souvent de la difficulté à se procurer des capitaux auprès des sources traditionnelles dont peuvent se prévaloir les grandes entreprises, car elles n'ont pas d'antécédents en matière de biens ou de mouvements de trésorerie, et manquent de biens négociables comme de l'équipement, du stock et des comptes débiteurs. Ces entreprises ont besoin d'investisseurs en capital de risque prêts à avoir une participation en capital et à être patients, servant souvent de mentors à la direction de l'entreprise, espérant que celle-ci va croître et prospérer.

    Il est prouvé que le capital de risque joue un rôle très positif au Canada. Les entreprises financées par du capital de risque au Canada entraînent une croissance de l'emploi 20 fois plus rapide que l'économie dans son ensemble et huit fois plus rapide que les 100 plus grandes sociétés du pays. De plus, elles sont beaucoup plus performantes que l'économie dans son ensemble en ce qui a trait aux ventes, aux exportations, et à la R et D.

    Cependant, ces entreprises sont confrontées à un défi particulier au Canada, en ce sens qu'il existe un manque important de capital de risque qui est dû principalement à l'hésitation des investisseurs institutionnels canadiens, comme les fonds de pension des sociétés et les fondations, à investir dans des fonds de capital du risque. Selon les estimations du ministère des Finances, par exemple, au cours de la période entre 2000 et 2002, les investissements de capital de risque par habitant au Canada était de 50 p. 100 inférieurs au niveau des investissements aux États-Unis.

    Pour remédier à cette situation, le gouvernement du Canada, reconnaissons-le, a fait deux choses. Premièrement, il a offert un soutien direct par l'intermédiaire d'organismes publics comme la Banque de développement du Canada et Financement agricole Canada. Deuxièmement, depuis les années 80, le gouvernement offre un soutien indirect aux appels de fonds privés par l'intermédiaire de sociétés à capital de risque de travailleurs, offrant donc des crédits d'impôt aux actionnaires. Depuis 2002, le soutien gouvernemental direct représente plus de 11 p. 100 de l'apport de capital de risque au Canada, alors quel la méthode indirecte—soit les fonds de capital de risque de travailleurs—en représente 28 p 100.

    Les récents budgets ont prévu un certain nombre de mesures fiscales importantes visant à encourager les investissements de capital de risque en général, mais il y a, à notre avis, une autre initiative que le gouvernement pourrait prendre qui serait susceptible de faire une grande différence. Depuis plusieurs années maintenant, le crédit d'impôt fédéral pour les investissements de capital de risque par les travailleurs est de 15 p. 100 du montant investi, jusqu'à concurrence de 750 $ par an. Cela limite l'engagement de chaque investisseur à 5 000 $. Nous aimerions que le gouvernement triple cette limite, en le faisant passer à 2 250 $, tout en maintenant le taux de 15 p. 100. Voilà qui encouragerait des investissements aussi élevé que 15 000 $ par an dans des fonds de capital de risque de travailleurs.

    Les raisons de cette proposition sont les suivantes. D'abord, les fonds de travailleurs sont un moyen très efficace de compléter les investissements du gouvernement, la réserve de capital augmentant de 1 $ pour chaque tranche de 15 ¢ investie par le gouvernement fédéral.

    Deuxièmement, en augmentant les investissements à 15 000 $, on pourrait attirer une nouvelle génération d'investisseurs, en particulier ceux dont les courtiers estiment que le montant de 5 000 $ est trop faible pour intéresser leurs clients.

    Troisièmement, les études démontrent que peu importe le montant des recettes fiscales dont se prive le gouvernement, il serait récupéré en moins de trois ans grâce à l'activité économique générée par les entreprises qui profitent des investissements de capital de risque.

    Pour conclure, monsieur le président, nous recommandons qu'une autre modification soit apportée à la Loi de l'impôt sur le revenu pour permettre aux sociétés d'investissement en capital de risque de faire des investissements de sous-créance. Je ne veux pas dépasser le temps qui nous est imparti ce matin pour vous expliquer de quoi il s'agit, mais nous encourageons tous les membres, notamment ceux qui souhaitent favoriser la prospérité des secteurs économique traditionnels en dehors des grands centres urbains, à consulter notre mémoire écrit pour avoir tous les détails au sujet de cette recommandation.

    VanGrowth vous remercie de votre attention et attend avec impatience de répondre à vos questions concernant ce qu'on peut faire pour favoriser l'esprit d'entreprise au Canada. Merci.

À  +-(1000)  

+-

    Le président: Merci. Vous, aussi, avez respecté le délai. Excellent. Je vous en remercie.

    Nous accueillons maintenant M. Penney, qui représente le Tax Executives Institute.

+-

    M. David Penney (directeur générale, Taxes et douanes, General Motors du Canada Limitée, Tax Executives Institute, Inc.): Monsieur le président, membres du comité, bonjour. Je suis heureux de témoigner ce matin au nom du Tax Executives Institute, en ma qualité de vice-président chargé des affaires canadiennes.

    Le Tax Executives Institute est l'association de fiscalistes la plus importante qui soit. Ses 5 400 membres travaillent pour le compte des 2 800 plus grandes entreprises du Canada, des États-Unis, d'Europe et d'Asie et représentent l'ensemble des différents secteurs économiques. Tous les jours, nos membres canadiens sont appelés à appliquer les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la Loi sur la taxe d'accise, et nos sections à Montréal, Toronto, Calgary, et Vancouver constituent environ 10 p. 100 des membres du TEI. Bien que mes observations traduisent les opinions de l'Institut dans son ensemble, ce sont les membres canadiens du TEI qui les ont orientées.

    Le TEI a plusieurs recommandations à vous faire concernant différents changements d'ordre fiscal et administratif qui, à notre avis, favoriseront la croissance économique et la création d'emplois et diminueront le coût de l'observation et de l'administration fiscale.

    D'abord, en octobre 2003, le ministère des Finances a rendu publics des projets de modification à l'article 3.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu visant à préciser que le terme « revenu » s'entend du revenu « net », et que le « revenu net » exclut les gains et pertes en capital. De plus, ce projet de loi remplacerait le critère de l'attente raisonnable de profit (ARP) que renferme la common law, relativement à la déductibilité des dépenses, par un nouveau critère à ce sujet.

    Bien que les objectifs du ministère soient clairs et que nous les appuyions en principe, le critère d'ARP et d'autres aspects du projet de loi proposé ont une portée plus vaste que celle qui est nécessaire pour atteindre ces objectifs. Par conséquent, l'avant-projet de loi risque d'embrouiller non seulement les contribuables, mais les vérificateurs de l'Agence du revenu du Canada. L'interaction du critère de l'ARP et de la règle consistant à attribuer les revenus à une source particulière aurait pour effet de forcer les grandes entreprises commerciales à investir beaucoup de temps et d'argent dans un exercice consistant à déterminer les sources de toutes les dépenses. Or divers types de frais généraux engagés pour respecter des exigences juridiques ou pour assurer un contrôle adéquat de la part de la direction peuvent ne pas être attribuables à une source particulière, si bien que ces frais ne seraient peut-être pas déductibles.

    De plus, le volet « bénéfice cumulatif » du critère de l'ARP ne tient aucun compte de la manière dont les décisions commerciales sont prises. Lorsqu'il s'agit de décider de l'opportunité d'engager une dépense, le facteur clé est la mesure dans laquelle la dépense concernée permettra d'accroître les rentrées de fonds ou de minimiser les sorties de fonds. Un bénéfice cumulatif est certainement souhaité, mais ce facteur n'est pas à l'origine de la décision d'engager une dépense ou de faire un investissement. De plus, l'exigence consistant à évaluer chaque année la possibilité de réaliser un bénéfice cumulatif pourrait éventuellement pénaliser l'activité entrepreneuriale et les mauvais résultats commerciaux. De plus, les vérificateurs de l'ARC seraient peut-être tentés de contester après coup les décisions prises par les contribuables. Le refus d'admettre une perte commerciale dans les circonstances que je viens de décrire serait contraire aux attentes des contribuables par rapport à l'application de la Loi.

    Nous croyons comprendre que le ministère des Finances tiendra compte des observations du TEI et d'autres organismes. Nous exhortons le comité permanent à recommander que le critère de l'ARP que renferme l'avant-projet de loi soit abandonné.

    Ensuite, nous avons constaté que le Rapport de la vérificatrice générale de décembre 2002 comportait un certain nombre d'observations au sujet de l'imposition des revenus de sources étrangères et des sociétés étrangères affiliées. Dans sa réponse, le ministère des Finances a affirmé que le régime actuel visant les sociétés étrangères affiliées reflète de façon précise l'esprit de la politique du Parlement et prévoit l'imposition de tout revenu qui est destiné à être soumis à l'impôt sur le revenu.

    Le TEI est d'accord avec le ministère des Finances. Les règles actuelles visant les sociétés étrangères affiliées cherchent à établir un juste équilibre entre des objectifs stratégiques différents, entre autres celui consistant à favoriser la compétitivité des entreprises canadiennes à l'échelle internationale. Le ministère des Finances et l'ARC surveillent en permanence l'observation des règles du régime par les contribuables et proposent des modifications au besoin. Ainsi nous ne voyons aucune raison d'adopter des recommandations qui pourraient saper des politiques nationales fondamentales qui sous-tendent le régime actuel visant les sociétés étrangères affiliées.

    Comme le TEI est en faveur de mesures législatives ciblées pour réprimer certains actes jugés abusifs, nous avons certaines inquiétudes à l'égard des mesures législatives proposées pour les entités de placement étrangères et les fiducies non résidentes, mesures que nous considérons comme étant de portée trop vaste. À notre avis, l'avant-projet de loi proposé n'est pas viable. Nous recommandons qu'il soit retiré, puisqu'il imposerait un fardeau aux contribuables qui observent la loi et qui ne transfèrent donc pas leurs actifs à l'étranger en vue de contourner les règles. Il n'est pas clair, il est complexe et il chevauche le régime des sociétés étrangères affiliées, sans pour autant être compatible avec l'article 17, si bien qu'il entravera de nombreuses transactions commerciales légitimes. Il exigerait la présentation d'information qui n'est pas disponible généralement ou à laquelle un contribuable canadien pourrait difficilement accéder, s'il est investisseur minoritaire et ne contrôle pas l'entité en question. Enfin, il exigerait un investissement de ressources gouvernementales en matière de vérification qui ne cadrerait aucunement avec les objectifs de la politique.

    Le TEI a consulté le ministère des Finances au sujet de cet avant-projet de loi et continuera de travailler avec lui en vue d'élaborer des dispositions qui soient mieux ciblées. Au cas où ce projet de loi serait déposé, il serait essentiel de reporter à plus tard la date de son entrée en vigueur. Les contribuables auront besoin de temps pour assimiler et comprendre ces mesures législatives, qui sont d'une complexité accablante, et, le cas échéant, pour modifier les systèmes d'information de leurs compagnies afin de pouvoir saisir les renseignements requis et de les communiquer aux autorités. Si ces mesures législatives ne sont pas retirées, il faudrait reporter de beaucoup la date d'entrée en vigueur pour que ces dernières ne commencent pas à s'appliquer avant l'année d'imposition suivant celle de 2004.

À  +-(1005)  

    La dernière question que nous aimerions aborder avec vous concerne la réduction des retenues d'impôt applicables aux opérations transfrontalières entre les États-Unis et le Canada. Les retenues d'impôt constituent à notre avis une source de frictions inutiles en ce qui concerne les opérations transfrontalières, notamment dans les régions géographiques où les économies sont grandement intégrées et dépendent beaucoup des transferts transfrontaliers de marchandises, de services, de technologie et savoir-faire. Comme les États-Unis sont le principal partenaire commercial du Canada, de même qu'une source critique de capitaux de placement pour bon nombre d'entreprises canadiennes, nous estimons que tous les avantages de l'Accord de libre-échange nord-américain ne seront réalisés que lorsque nous aurons éliminé les retenues d'impôt.

    Autre fait important, les États-Unis ont récemment renégocié des conventions fiscales avec plusieurs de ses plus importants partenaires commerciaux, conventions qui prévoient maintenant un taux de retenue nul pour la plupart des versements transfrontaliers. Afin de garantir que les Canadiens puissent profiter d'avantages semblables et soutenir la concurrence de ces autres pays pour ce qui est d'accroître les investissements en capital, les exportations et les emplois, nous exhortons le comité permanent à recommander que le ministère des Finances entame des négociations avec les États-Unis en vue de faire supprimer les retenues d'impôt sur tous les dividendes et les intérêts versés à des entités ayant ou non un lien de dépendance entre elles.

    En conclusion, le TEI tient à féliciter le comité permanent d'avoir encore organisé des consultations prébudgétaires cette année. Au nom du TEI, nous vous remercions de l'occasion qui nous a été donnée de participer à ces consultations.

    Mon collègue, M. Rasmussen, et moi-même sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

+-

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à M. Smit, qui représente la Centrale des caisses de crédit du Canada.

À  +-(1010)  

+-

    M. Jack Smit (président , conseil d'administration, Centrale des caisses de crédit du Canada): Merci.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion ce matin de comparaître devant le comité afin de discuter de nos recommandations relatives au prochain budget fédéral.

    Je m'appelle Jack Smit, et je suis président du conseil d'administration de la Centrale des caisses de crédit du Canada. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Wayne Nygren, président-directeur général de la Centrale des caisses de crédit de la Colombie-Britannique et président du Comité des affaires législatives de la Centrale des caisses de crédit du Canada.

    La Centrale des caisses de crédit fait office d'association commerciale nationale et d'organisme de financement de nos actionnaires, soit les Centrales de caisses de crédit provinciales, et par leur entremise, des 572 caisses de crédit affiliées du Canada. Nos caisses de crédit emploient plus de 21 000 Canadiens et assurent des services à nos 4,6 millions de membres. À la fin du deuxième trimestre de cette année, nos caisses de crédit avaient des actifs se chiffrant à presque 75 milliards de dollars.

    Bien qu'elles soient connues surtout pour les services qu'elles assurent aux particuliers, les caisses de crédit sont de plus en plus présentes sur le marché des prêts aux petites et moyennes entreprises. La valeur totale des prêts accordés par les caisses de crédit aux PME canadiennes s'élève à environ 18 milliards de dollars.

    Les caisses de crédit sont résolues à soutenir les collectivités canadiennes, comme en témoignent nos efforts pour acquérir des succursales de banques dans des localités où les banques commerciales ont retiré leurs services. Depuis l'an 2000, les caisses de crédit ont acquis 72 succursales de banques.

    Le réseau des caisses de crédit constitue un prêteur important auprès des secteurs de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Canada, et par conséquent, la crise liée à l'ESB a été une préoccupation pour les caisses de crédit. En réponse à cette crise, ces dernières ont pris des mesures pour aider les éleveurs de bétail en menant des activités de collecte de fonds, en exigeant le remboursement des intérêts seulement, en prolongeant la durée des prêts, en renonçant à la garantie, en aidant les groupes d'éleveurs, et en défendant leurs intérêts auprès des administrations publiques.

    La Centrale est heureuse de l'annonce, le 10 septembre dernier, de la stratégie mise de l'avant par le gouvernement pour assurer la relance du secteur du bétail au lendemain de la crise de l'EBS. Nous constatons que le gouvernement se concentre sur des enjeux à plus long terme, notamment l'agrandissement ou la construction d'établissements d'abattage au Canada et la diversification des marchés des exportateurs canadiens. L'adoption d'une telle orientation à long terme est une bonne chose.

    Cependant, vu la crise liée à l'ESB et les problèmes qui pointent à l'horizon dans le secteur porcin, le gouvernement peut faire plus. À cette fin, nous avons trois recommandations à vous soumettre : que le gouvernement du Canada consacre davantage de ressources financières à la collaboration avec les producteurs agricoles et le secteur de la transformation en vue de diversifier les marchés visés par les exportations de produits agricoles canadiens; que le gouvernement du Canada affecte plus de ressources à l'agrandissement ou à la construction d'établissements d'abattage ainsi qu'à l'accroissement de la capacité de transformation dans les secteurs de l'élevage bovin et porcin; et enfin, la crise liée à l'ESB et les droits de douane visant le porc imposés par les États-Unis démontrent l'importance d'améliorer les mécanismes internationaux et continentaux de règlement des différends commerciaux, et nous souhaitons donc que des ressources supplémentaires soient mobilisées à cette fin.

    Je voudrais maintenant attirer votre attention sur un problème que rencontrent nos membres par rapport à la politique du Bureau de la concurrence du Canada. Ces dernières années, le gouvernement a réduit le fardeau fiscal des entreprises canadiennes, et les caisses de crédit lui sont reconnaissantes d'avoir compris que l'impôt des sociétés devait être réduit. Cependant, comme le gouvernement privilégie de plus en plus les frais d'utilisation pour percevoir des revenus, il convient de s'assurer que ces frais sont justes et efficaces et ne risquent pas d'entraver l'innovation et la concurrence.

    À cet égard, les caisses de crédit ont fait savoir au Bureau de la concurrence que les frais prélevés pour l'examen des projets de fusion devraient être établis en tenant compte de la complexité des projets qui sont examinés. La Centrale soumet donc à votre examen deux approches de remplacement qui feraient en sorte que les frais prélevés par le Bureau soient plus équitables. La première consisterait à remplacer les frais de 50 000 $ en contrepartie de l'examen d'un projet de fusion par des frais moins élevés qui seraient établis à l'aide d'une échelle mobile. Les frais pourraient ainsi être fondés sur les actifs ou le chiffre d'affaires des partenaires du projet de fusion, ou encore sur les heures facturables. La deuxième consisterait à rajuster les seuils relatifs à l'avis à donner au sujet d'une fusion. Les institutions financières n'accumulent pas les actifs de la même manière que les entités commerciales. Le fait d'appliquer le seuil de 400 millions de dollars pour les avis aux institutions financières signifie que des opérations ayant peu de conséquences pour la concurrence doivent tout de même faire l'objet d'un examen par le Bureau. Pourtant, les répercussions d'une telle transaction sur la concurrence seront peu marquées, étant donné que les actifs de 400 millions de dollars de la caisse de crédit concernée correspondent à moins de 1 p. 100 des actifs de la Banque royale du Canada.

    Pour conclure, nous recommandons également que le gouvernement prenne les mesures qui s'imposent pour réduire les incidences négatives sur les PME de la priorité accordée à l'Agence du revenu du Canada par rapport aux prêteurs détenant une garantie. Cette situation inquiète beaucoup nos membres, qui constatent fréquemment que le gouvernement fait valoir un droit prioritaire sur les actifs qui l'emporte sur leur garantie. C'est une question fort complexe. Pour d'autres détails à ce sujet, nous vous invitons à lire notre mémoire.

    Je tiens à remercier les membres du comité de nous avoir écoutés aujourd'hui. M. Nygren et moi sommes à votre disposition pour répondre aux questions.

+-

    Le président: Merci.

    Je voudrais simplement rappeler aux membres que notre premier tour de questions sera de sept minutes.

    Monsieur Solberg, suivi de M. Loubier.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous nos témoins pour leurs exposés.

    J'ai beaucoup de questions, mais je voudrais commencer par poser une question à M. Protti. D'autres pourront également y répondre.

    Dans votre exposé, vous avez parlé de réduction des taux d'imposition des sociétés, en indiquant que nos taux sont en réalité inférieurs à ceux prévus dans bon nombre de pays du monde, et certainement inférieurs aux taux américains. Mais d'autres témoins nous ont signalé que les taux d'imposition réels au Canada sont encore très élevés. En fait, nos taux sont parmi les plus élevés du monde industriel, parce que nous sommes rétrogrades en ce qui concerne l'amortissement et ce genre de choses. Dans votre secteur, dans quelle mesure cela pose-t-il problème? Rencontrez-vous des difficultés à cause de ça? Les taux d'amortissement sont-ils concurrentiels, ou faudrait-il simplement réduire les taux d'imposition pour solutionner un problème de ce genre?

À  +-(1015)  

+-

    M. Raymond Protti: Merci pour cette question.

    Vous avez tout à fait raison. Dans une étude plus approfondie que nous avons déposée auprès du comité, il est justement question de recherches très intéressantes menées par l'Institut C.D. Howe sur la question des taux d'imposition réels. Il ressort clairement de cette étude que comme on examine la situation dans cette optique, on constate qu'il y a encore du chemin à faire au Canada, aux niveaux tant fédéral que provincial.

    Il faut également se rappeler que, même si nous avons réalisé des progrès importants au Canada—et je serais le premier à le reconnaître—la situation continue à évoluer dans les autres pays. Il est donc très important que le Comité des finances, et certainement le gouvernement, suivent de très près la situation dans les autres pays du monde. Du point de vue de nos taux d'imposition réels, il est certain que nous avons encore beaucoup de travail à faire.

    C'est évidemment une question qui intéresse le secteur bancaire, mais je dois dire que c'est une question qui intéresse tous ceux qui mènent des activités commerciales. Quant à notre recommandation qu'il y ait d'autres réductions, nous parlons dans ce cas de réductions qui profiteraient à l'ensemble du milieu des affaires, c'est-à-dire aux petites, moyennes et grandes entreprises au Canada.

    Monsieur Shaughnessy, voulez-vous ajouter quelque chose?

+-

    M. Kelly Shaughnessy (vice-président, Opérations bancaires, Association des banquiers canadiens): Par rapport à notre recommandation sur la réduction des taux d'imposition des sociétés, nous recommandons également que le gouvernement fédéral accélère l'application des réductions du taux d'imposition des grandes entreprises. À l'heure actuelle, ce sont surtout les provinces qui prélèvent des impôts sur le capital, mais le gouvernement fédéral doit à mon avis jouer un rôle de chef de file dans ce domaine en accélérant l'application des réductions déjà prévues.

    Nous sommes également d'avis qu'en créant un environnement fiscal concurrentiel au Canada, le fédéral et toutes les administrations bénéficieront d'une assiette fiscale qui leur permettra de financer les programmes de dépenses qui leur sont si essentiels. Si nous souhaitons avoir une assiette fiscale viable pour financer nos besoins, comme notre système de soins, l'éducation, et l'infrastructure, il est tout à fait critique que notre environnement fiscal soit concurrentiel, parce que les capitaux sont à présent plus mobiles qu'ils ne l'étaient même il y a 10 ans. Nous nous concurrençons les uns les autres pour obtenir des capitaux sur une base mondiale, et sur une base continentale, et nous espérons que le gouvernement jouera un rôle de chef de file en réduisant le fardeau fiscal de toutes les entreprises canadiennes et en assurant au Canada une assiette fiscale qui lui permettra d'assurer la viabilité des programmes qui lui tiennent à coeur.

+-

    M. Monte Solberg: J'aimerais vous poser une question, monsieur Colby. Vous avez parlé d'un régime d'épargne à impôts prépayés. Mais nous avons déjà les REER. Pourquoi recommandez-vous ce véhicule? Pourquoi les REER ne conviennent-ils pas?

+-

    M. Everett Colby: Merci pour votre question.

    Nous n'avons pas nécessairement dit que les REER ne conviennent pas, mais il nous semble essentiel d'améliorer la capacité d'épargne des Canadiens. À l'heure actuelle, vu la structure prévue pour les REER aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, bon nombre de salariés à faible revenu ou à revenu moyen se trouvent pénalisés au moment de retirer de l'argent de leurs REER, si bien que ce véhicule devient un obstacle fiscal.

    Les États-Unis ont instauré le programme « Roth IRA » il y a quelques années. Le régime d'épargne à impôts prépayés que nous proposons serait semblable. En ce qui concerne le gouvernement, l'incidence sur les recettes se ferait sentir à la fin quand les gens se servent de cet argent pour acheter des choses, au lieu de se faire sentir immédiatement, avec des déductions. Ces montants ne seraient pas déductibles. C'est un plan plus efficace, et on peut espérer qu'il inciterait des salariés à faible revenu et à revenu moyen à faire des épargnes.

    Si vous me permettez, je voudrais également prendre deux secondes pour répondre à votre question concernant les taux d'imposition des sociétés. Je ne sais pas si vous étiez membre du comité à l'époque, mais le mémoire que nous avons déposé au sujet du budget il y a deux ou trois ans présentait certains résultats d'une étude menée pour les Nations Unies qui indique le cours économique des impôts. Pour chaque dollar d'impôt prélevé sur le revenu des sociétés, le coût économique s'élève à environ 1,57 $. Donc, même sans nécessairement parler des taux, le fait est que l'impôt des sociétés est beaucoup plus punitif que d'autres types d'impôt

À  +-(1020)  

+-

    M. Monte Solberg: Je ne sais pas de combien de temps je dispose, monsieur Heller, mais j'aimerais vous poser une question sur les fonds d'investissement des travailleurs.

    Certaines critiques ont été formulées par le passé à l'égard des fonds dont vous parlez, je me rappelle qu'il y a quelques années, les gens disaient que les capitaux réunis n'étaient pas réellement investis dans beaucoup de nouvelles entreprises, et que les gestionnaires des fonds se contentaient de garder cet argent. Maintenant vous nous demandez de tripler la valeur du dégrèvement fiscal. Mais sommes-nous sûrs que ces capitaux profitent bien aux compagnies qui en ont besoin?

+-

    M. Jay Heller: Oui, nous en sommes sûrs. Le problème dont vous parlez s'est posé au milieu des années 90. Au moment de l'introduction de ce programme, certaines sociétés ont réuni beaucoup plus d'argent qu'elles ne pouvaient déployer de façon ordonnée. Mais cela ne pose plus du tout problème dans notre secteur depuis 1996 ou 1997. Si vous regardez le taux actuel de déploiement des capitaux, vous allez voir qu'il a été assez bon. Les sociétés qui ne sont pas à même de déployer les capitaux suffisamment rapidement font l'objet de certaines restrictions en ce qui concerne l'importance des capitaux qu'elles peuvent réunir. Disons que la loi prévoit un mécanisme d'autocorrection, si bien que cela n'a plus du tout posé problème par la suite.

    Vous avez raison de dire que nous demandons que la valeur du dégrèvement fiscal soit triplée, mais cela ne suppose pas que les dépenses qu'aurait à supporter le gouvernement tripleraient. En termes de pourcentage, ce serait pareil. Nous demandons simplement que les investisseurs individuels qui peuvent se permettre de faire plus et ne veulent pas investir seulement 5 000 $ puissent éventuellement investir davantage. Cela nous permettrait d'administrer nos entreprises plus efficacement si nous avions la possibilité de réunir plus de capitaux auprès d'un plus petit nombre de personnes.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Loubier, suivi de M. McKay.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à M. Protti.

    Monsieur Protti, vous savez que j'ai une grande estime pour vous; cela fait des années qu'on se connaît. Mais je ne peux pas m'empêcher de faire un lien entre ce que vous nous avez dit ce matin lors de votre présentation et un article qu'on peut retrouver dans le Journal de Montréal d'aujourd'hui, dans lequel on fait état des pratiques des grandes banques canadiennes dans les paradis fiscaux, ce qui est d'ailleurs une chose qui a fait l'objet de questions que nous vous avons posées depuis 1994 mais sans jamais avoir de réponses. Vous nous avez dit ce matin que les cinq grandes banques canadiennes réalisaient 67 p. 100 de leurs profits au Canada, mais payaient 89 p. 100 de leurs impôts au Canada. Or, quand on prend les chiffres inverses, cela veut dire que vous réalisez 33 p. 100 de vos profits à l'étranger et que vous payez environ 11 p. 100 de tous vos impôts à l'étranger.

    Les cinq grandes banques ont 73 filiales dans des pays considérés comme des paradis fiscaux. Seulement à la Barbade, le pire des paradis fiscaux, où il y a même des pratiques douteuses, les cinq grandes banques canadiennes en ont 16. L'article-analyse, qui est tiré d'une étude faite par un professeur de l'Université du Québec, M. Léopold Lauzon, nous dit que depuis les quatre dernières années seulement, vos pratiques, qui sont légales mais illégitimes, voire immorales, ont fait en sorte que le fisc canadien a été privé de tout près de 6 milliards de dollars.

    Il faut dire que l'exemple vient de haut, parce que M. Martin, qui a été ministre des Finances et qui est premier ministre aujourd'hui, a toujours refusé, comme ministre des Finances, de revoir les conventions fiscales--c'est à cela que ça tient--avec les paradis fiscaux, entre autres la Barbade. On lui avait demandé d'éliminer cette convention, qui était dénoncée même par l'OCDE.

    Alors, qu'est-ce que vous répondez à cet article et au fait que vous avez des pratiques qui, répétons-le, sont légales mais inacceptables, illégitimes et immorales, en ce qui me concerne, puisque ce faisant, vous privez le fisc de plusieurs milliards de dollars par année et que ces milliards de dollars doivent être compensés par les autres contribuables, soit des entreprises ou des individus qui payent à votre place?

+-

    M. Raymond Protti: Merci de votre question, monsieur Loubier. Je n'ai pas vu l'article dans le Journal de Montréal de ce matin. Je vais évidemment le lire tout de suite après la réunion et je vous promets d'avoir une réponse en profondeur. Mais c'est difficile pour moi de répondre à un article que je n'ai pas vu.

+-

    M. Yvan Loubier: D'accord. Je vais donc vous parler de ce que vous connaissez.

    Depuis 1994, nous avons des rencontres régulières avec l'Association des banquiers canadiens. Or, depuis 1994, j'ai formulé la même demande à votre prédécesseur--vous êtes là depuis 1998 ou 1999, si ma mémoire est bonne--que j'ai formulée à votre endroit lors de votre arrivée. À ce moment-là, en 1994, il y avait, si ma mémoire est bonne, 54 filiales des grandes banques canadiennes installées dans des pays considérés comme des paradis fiscaux, dont la Barbade, qui est le pays préféré, et avec raison, parce que le taux maximum d'imposition des profits des entreprises est de 2,5 p. 100.

    Alors, ce que dit l'article et ce que nous avions constaté par le passé, c'est qu'il y avait des transactions, tout à fait légales, entre les grandes banques canadiennes et leurs filiales dans des paradis fiscaux. Ces transactions, que l'on appelle des swaps, je pense, dans votre langage technique, font en sorte que les maisons mères des banques canadiennes encourent des pertes, mais les filiales dans les pays considérés comme des paradis fiscaux, elles, accusent des gains, des profits à la suite de ces transactions. Puisque ces profits sont taxés seulement à un maximum de 2,5 p. 100 et puisqu'il existe une convention fiscale entre le Canada et la Barbade, lorsqu'ils sont rapatriés dans les grandes banques canadiennes, dans les maisons mères ici, ils ne sont pas assujettis à un deuxième impôt sur le profit des sociétés. Ainsi quand je regarde vos chiffres--et ce sont vos propres chiffres--et que vous dites que vous réalisez 33 p. 100 de vos profits à l'étranger, je pense que c'est principalement dans des paradis fiscaux, puisque vous avez 73 filiales dans des paradis fiscaux et que vous payez 11 p. 100 de tous vos impôts ailleurs qu'au Canada. Je me dis que vous avez des pratiques, encore une fois, tout à fait légales, mais je vous pose à nouveau la question que je vous ai posée depuis nombreuses années.

    Premièrement, est-ce que vous reconnaissez l'existence de ces swaps? Deuxièmement, même si c'est légal, reconnaissez-vous qu'il faudrait faire le ménage dans les conventions fiscales, parce que même si cela vous est profitable, cela défavorise complètement le maintien de l'intégrité de l'assiette fiscale au Canada, autant au niveau du gouvernement fédéral qu'au niveau des gouvernements provinciaux, et parce qu'on est mal placés ensuite pour demander une réduction des impôts des entreprises, parce qu'il y a une espèce d'évasion, un évitement fiscal immoral dont vous êtes les acteurs?

À  +-(1025)  

+-

    M. Raymond Protti: Je vais faire un commentaire et je vais passer la parole à mon collègue M. Shaughnessy.

    On travaille avec un système de réglementation qui est évidemment très étroit. Tout ce qu'une banque fait est absolument légal. Il y a un aperçu du gouvernement, fait par le Surintendant des institutions financières, qui traite de façon extrêmement étroite de toutes ces questions.

    Je vais passer la parole à M. Shaughnessy afin qu'il réponde à vos questions.

+-

    M. Kelly Shaughnessy: Je voudrais répondre en anglais, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Il y a plusieurs facteurs dont il convient de tenir compte en examinant cette question. Les banques canadiennes mènent leurs activités à l'échelle mondiale. Dans bon nombre de pays où les banques canadiennes sont actives, et notamment aux Caraïbes, nous assurons des services bancaires aux résidents de ces pays. Depuis de très nombreuses années, les banques canadiennes et britanniques assurent des services bancaires de base aux résidents des pays des Caraïbes.

    Il faut également se rappeler que les banques canadiennes mènent leurs activités à l'échelle mondiale, et ce dans une bien plus grande mesure par rapport à certains de ces pays que vous qualifiez de paradis fiscaux. Ces opérations sont le plus souvent financés en dehors du Canada. Les avoirs et les dettes intérieurs des banques canadiennes demeurent généralement au Canada.

    Vous verrez également—et je n'ai pas ces chiffres avec moi aujourd'hui, monsieur Loubier, mais avec votre permission, je les ferai parvenir au greffier…

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur Shaughnessy, j'aimerais apporter une petite précision. Vous dites que vous offrez des services bancaires aux résidants de ces pays. Or, vous avez 16 filiales de banques canadiennes pour desservir 278 000 habitants à la Barbade. N'est-il pas un peu étrange de retrouver une situation comme celle-là: 278 000 habitants et 16 filiales?

    J'ai posé la question à M. Martin de nombreuses fois lorsqu'il était ministre des Finances. Il trouvait normal qu'on maintienne un système comme celui-là, qui était dénoncé même par l'OCDE. Il me répétait exactement les mêmes arguments que vous, en ajoutant que l'on vit dans un monde compétitif mondial. Il avait admis, à un moment donné, que ses filiales à la Barbade pouvaient bénéficier de taux d'imposition très faibles sur les profits, mais que dans le secteur des transports, cela fonctionnait comme ainsi. Il disait que si on ne profitait pas des conventions fiscales ou des taux d'imposition préférentiels, soit des pratiques illégitimes même si elles sont légales, on ne survivait pas dans ce domaine.

    Ce que je dénonce, c'est le fait que le ministre des Finances, qui était aussi armateur et qui profitait de ce système, avait aussi le pouvoir de maintenir ce règlement, qui vous est profitable à l'heure actuelle. Ce n'est pas illégal mais c'est illégitime et immoral.

À  +-(1030)  

+-

    Le président: Veuillez donner une réponse rapide, s'il vous plaît.

[Traduction]

+-

    M. Kelly Shaughnessy: Je ne peux parler que de ce qui se passe dans le secteur bancaire. Comme je vous l'ai déjà dit, je vais faire parvenir au greffier de l'information concernant les taux d'imposition réels des avoirs canadiens des banques canadiennes. Je ne peux pas me prononcer sur les ententes de financement de chacune des banques aurait pu conclure relativement à ses opérations à l'étranger, mais j'insiste sur le fait que les banques canadiennes mènent leurs activités à l'échelle mondiale. Elles sont actives dans de très grands marchés financiers, comme celui de New York ou de Londres, et elles doivent nécessairement financer les opérations qu'elles mènent là-bas.

    Elles financent leurs opérations intérieures surtout à partir de leurs activités canadiennes. Comme nous l'avons signalé dans notre mémoire, les six plus grandes banques canadiennes, à elles seules, paient plus d'impôts au Canada que n'importe quel autre secteur d'activité.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Je pense qu'une opération vérité s'impose. D'après vous, pendant combien de temps les banques et les autres industries pourraient-elles continuer de mener leurs activités si elles n'étaient pas en mesure de bénéficier du même environnement fiscal que leurs concurrentes?

+-

    M. Raymond Protti: Je pense que votre question vise non seulement le secteur bancaire mais l'ensemble des secteurs d'activité. Il est évident que les taux d'imposition et l'ampleur de la fiscalité constituent des facteurs importants lorsqu'une entreprise doit décider de son emplacement, mais ce ne sont pas non plus les seuls facteurs. La qualité de la main-d'oeuvre à laquelle on a accès est évidemment un facteur tout aussi important, sinon plus important. Il va sans dire, monsieur McKay, qu'en l'absence d'un régime fiscal prévoyant de façon durable des taux d'imposition vraiment concurrentiels pour les petites, moyennes et grandes entreprises canadiennes, certaines décideront nécessairement de s'implanter ailleurs.

+-

    L'hon. John McKay: Ce que vous nous dites, essentiellement, c'est que les entreprises canadiennes qui sont actives sur les marchés internationaux devront abandonner leurs activités assez rapidement si elles ne bénéficient pas du même environnement fiscal que leurs concurrentes.

+-

    M. Raymond Protti: Oui. Si vous regardez l'évolution des entreprises à grande échelle—ce que j'appellerais les championnes nationales—vous verrez que leur bilan au cours des huit ou dix dernières années n'est pas très encourageant, quel que soit le secteur concerné. Nous avons perdu quelques acteurs nationaux vraiment efficaces en raison de regroupements qui se sont opérés à l'échelle nationale et mondiale. Ces acteurs ont eu tendance à quitter le Canada pour s'implanter ailleurs.

    Donc, à mon avis, il est tout à fait essentiel que les parlementaires et le gouvernement s'intéressent de très près aux taux d'imposition réels au Canada.

+-

    L'hon. John McKay: Merci.

    J'aimerais poser une question aux représentants du Tax Executives Institute concernant votre désir de faire passer le taux de retenue à zéro, surtout en ce qui concerne nos plus grands concurrents, les États-Unis. La vraie question qui se pose pour le ministère est de savoir comment empêcher les pertes fiscales. J'aimerais bien que vous me répondiez à ce sujet.

    Excusez-moi; ma question s'adresse aux représentants du Tax Executives Institute. Après quelque temps, on ne sait plus qui représente qui. Qui sont les représentants du Tax Executives Institute?

+-

    M. David Penney: Nous sommes ici.

    Donc, vous voulez savoir comment prévenir les pertes fiscales…?

+-

    L'hon. John McKay: Si on prélève des retenues d'impôt, c'est simplement parce que…et le taux est fixé à 15 p. 100, parce qu'on suppose qu'un non-résident sera moins désireux de payer des impôts canadiens. Donc, si vous fixez le taux à zéro, et s'il n'y a plus de retenues d'impôt, comment fera le gouvernement du Canada pour percevoir des impôts sur le revenu gagné au Canada?

+-

    M. David Penney: Une excellente étude menée par l'Institut C.D. Howe en 2001 présentait une analyse complète de l'impact de l'élimination des retenues d'impôt sur les dividendes et les intérêts. Lorsque les Canadiens font des investissements aux États-Unis et reçoivent des fonds, le gouvernement américains prélève des impôts là-dessus. Donc les impôts sont prélevés dans les deux sens. Cela se traduirait par un coût net pour le Canada, mais d'après l'analyse du Dr Mintz, même si le Canada subissait des pertes se chiffrant à environ 1,8 milliard de dollars—je pense que c'est bien ça le chiffre qu'il a donné—les investissements au Canada seraient supérieurs de 28 milliards de dollars, ce qui donnerait des recettes annuelles de 7,5 milliards de dollars.

    Il va sans dire que si vous cessez de prélever cet impôt, les recettes du gouvernement tirées directement de cet impôt seront inférieures, mais en théorie, cet impôt en particulier, de même que l'impôt sur le revenu freinent l'activité économique. Donc, malgré les pertes, les investissements directs au Canada seraient bien supérieurs, ce qui favoriserait la création d'emplois et l'activité économique.

À  +-(1035)  

+-

    L'hon. John McKay: Je n'ai jamais vraiment compris en quoi ces retenues d'impôt puissent freiner l'activité économique. Ces retenues correspondent simplement à des impôts prépayés, tout comme nous, si certaines sommes sont déduites de nos chèques de paie. Cette somme représente un crédit pour le résident étranger qui est ensuite défalquée des impôts à payer. Donc, je ne comprends pas en quoi cela puisse constituer un frein à l'activité économique.

+-

    M. David Penney: Vous avez raison, en théorie. Un gouvernement touche un crédit, l'autre touche un crédit, et donc les deux sont à égalité. Mais dans la pratique, ça marche rarement comme ça. Quand les compagnies américaines investissent au Canada ou consentent des prêts au Canada, elles majorent le taux d'intérêt pour être en mesure de recouvrer les retenues d'impôt, parce qu'elles supposent qu'elles ne pourront pas en réalité obtenir un crédit pour les retenues d'impôt payées de l'autre côté de la frontière. Cela a pour résultat de faire augmenter le coût des capitaux au Canada.

    Je pense qu'il existe une étude empirique qui porte là-dessus. Je peux certainement vous affirmer qu'au sein de mon organisme, le Tax Executives Institute, nous disposons de pas mal d'information anecdotique indiquant qu'on paie effectivement plus cher quand on…

+-

    L'hon. John McKay: Pourquoi supposeraient-elles qu'elles ne toucheraient pas un crédit? Leurs comptables sont-ils incompétents, ou le gouvernement américain refuse-t-il de reconnaître de tels crédits?

+-

    M. David Penney: Le régime fiscal américain—et mon collègue voudra peut-être ajouter quelque chose à ce sujet—n'accorde pas nécessairement un crédit au même moment pour des retenues d'impôt ou des impôts qu'on a pu payer dans l'autre pays. Beaucoup d'entreprises américaines ont à leur actif des crédits d'impôt très importants qui restent inutilisés. Même si ces crédits sont enregistrés dans le système, les entreprises elles-mêmes n'en bénéficient pas nécessairement au moment où ces crédits sont accordés.

+-

    L'hon. John McKay: D'accord.

    J'ai une autre question. Combien de temps me reste-t-il?

+-

    Le président: Il vous reste une minute, mais deux autres personnes voulaient répondre.

+-

    M. Everett Colby: Monsieur McKay, pour répondre à votre question sur ce qui peut constituer un frein à l'activité économique, le facteur le plus important n'est pas tellement que le crédit soit reçu d'un côté ou de l'autre. Les dividendes sont des sommes payées sur des bénéfices après impôt. Autrement dit, l'entreprise a déjà réalisé ses bénéfices et payé des impôts au Canada. Elle veut donc payer un dividende aux États-Unis, et inversement.

    La retenue d'impôt constitue donc un impôt supplémentaire, qui vient s'ajouter à l'impôt déjà payé par la société concernée et qui n'est pas recouvré auprès du Canada. Le taux d'imposition réel qui s'applique à ces gains est donc plus élevé, ce qui décourage les investissements au Canada.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord vous remercier de votre présence et d'avoir présenté des opinions assez différentes les unes des autres. Cela nous donne l'occasion d'ouvrir un bon débat, et voilà justement ce que j'aillais faire.

    Je voulais commencer par faire remarquer à M. Shaughnessy, qui disait que les taux d'imposition du secteur bancaire sont parmi les plus élevés au Canada, que les profits des banques sont également très, très élevés. Nous venons de recevoir les chiffres pour la Banque Toronto Dominion, dont les bénéfices, qui sont de 2,3 milliards de dollars, ont plus que doublé. Cela fait suite à l'annonce de bénéfices d'un niveau semblable à la Banque de Montréal mardi. Donc, je pense qu'il faut prendre un peu de recul par rapport à tous ces différents éléments en examinant cette question. D'abord, quelle politique fiscale convient le mieux pour le Canada? Deuxièmement, de quel type de dégrèvements fiscaux les institutions financières canadiennes devraient-elles bénéficier?

    Il me semble que la situation des banques est assez saine, mais en même temps, elles ont complètement abandonné le volet développement économique des collectivités. Comme M. Protti le sait fort bien, les grandes banques ont toutes abandonné des quartiers comme le quartier nord de Winnipeg où les résidents ont un revenu relativement faible. La Centrale des caisses de crédit nous indique que ce sont surtout ses membres qui prennent la relève en ce qui concerne les initiatives qui sont prises au niveau communautaire, et qu'en fait, ce sont les coopératives de crédit qui consentent le plus de prêts aux petites et moyennes entreprises, après la Banque royale.

    Ma première question s'adresse donc à la Canadian Co-operative Association et à la Centrale des caisses de crédit du Canada. Quel type de dégrèvements fiscaux ce budget devrait-il prévoir pour vous aider à faire votre travail en ce qui concerne le développement économique communautaire et l'économie sociale, et quelle politique fiscale globale nous faut-il à votre avis pour concrétiser au Canada le genre de vision que vous avez définie?

    Ensuite, j'aimerais demander à l'Association des banquiers de nous dire pourquoi elles se sont si peu intéresser à la problématique générale de l'économie sociale pour se concentrer uniquement sur la question des réductions d'impôt et du remboursement de la dette, au lieu de reconnaître l'importance de nos collectivités, de notre qualité de vie, et des programmes sociaux et l'importance de tous ces éléments pour maintenir la rentabilité des banques et des autres entreprises?

    Peut-être que tous pourraient participer au débat. Vous deux pourriez peut-être commencer, suivis des banques, et ensuite, M. Colby voudrait peut-être intervenir.

À  +-(1040)  

+-

    M. Wayne Nygren (président, Comité consultatif sur les affaires législatives, Centrale des caisses de crédit du Canada): Je vais commencer. Merci pour votre question.

    En 1998, par exemple, il y avait à Winnipeg 162 succursales de banques, alors qu'il n'y en a plus que 104, ce qui représente donc une baisse très importante; il y avait 53 coopératives de crédit, alors qu'il y en a maintenant 56. Donc, des besoins restent insatisfaits dans cette région.

    À bien des égards, c'est une question de coûts en ce qui nous concerne. Les caisses de crédit sont certainement très présentes au Canada rural. Par rapport au budget, l'un des éléments qui nous semblent importants est le coût que cela représente pour les petites localités qui ont des caisses de crédit. Ce n'est pas pour faire des bénéfices que ces dernières y restent. Elles atteignent le seuil de rentabilité sans plus, si bien qu'il nous est parfois très difficile de rentrer dans nos frais. Nous souhaitons que ces caisses de crédit restent ouvertes. Le rendement des capitaux propres est peut-être zéro, mais elles rendent certainement des services utiles à leurs collectivités.

    Donc, par rapport au prochain budget, nous souhaitons qu'il y ait des mesures qui nous aident à fusionner les petites caisses de crédit avec les plus grandes. Au départ, cela nous coûte 50 000 $, en raison des règlements du Bureau de la concurrence. Nous aimerions par conséquent qu'on réexamine ces frais. Pour une grande caisse de crédit, ce n'est pas tellement rentable de fusionner avec une plus petite, étant donné ces frais. Il faut aussi comprendre qu'en plus de cette dépense de 50 000 $, les petites caisses de crédit implantées dans ces collectivités-là, surtout un certain nombre d'entre elles qui se trouvent dans le quartier nord de Winnipeg, ne sont pas rentables à l'heure actuelle. Elles ont du mal à s'en sortir, alors que les organismes de réglementation font pression sur nous pour maintenir le seuil de capitaux et de liquidités requis. Donc, en ce qui nous concerne, traiter avec les caisses de crédit suppose certains frais. Nous souhaitons par conséquent qu'on en tienne compte dans le budget—surtout les frais de 50 000 $ pour l'examen des projets de fusion. Il est possible que nous ayons à supporter cette dépense dans toutes les régions du Canada.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien.

    Voulez-vous intervenir sur cette question générale?

+-

    M. Jean-Yves Lord: Merci pour cette question. À mon sens, il y a trois domaines où nos efforts font certainement une différence.

    Pour moi, il importe d'investir davantage dans l'économie sociale et qu'on ait accès à des crédits sur une plus longue période, étant donné que ça prend un certain temps pour faire bien implanter les petites entreprises au niveau communautaire. Ça prend également du temps pour mettre en place une coopérative, même si nous avons déjà démontré que deux fois plus de coopératives continuent d'être en activité cinq ans après leur lancement, comparativement aux petites entreprises privées. Donc, il faut plus d'effort pour les lancer, mais elles y restent, et elles continuent d'apporter leur contribution à la collectivité pendant de très nombreuses années.

    Heureusement, nous aurons l'occasion de parler du secteur agricole la semaine prochaine, si je ne m'abuse, mais il ne fait aucun doute qu'il y a lieu de prévoir des dispositions spéciales—peut-être même un sursis de paiement des impôts—afin que les coopératives puissent mieux se capitaliser, parce qu'il est certain que nous ne sommes pas sur un pied d'égalité avec les entreprises canadiennes en général.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    Je voudrais maintenant adresser une question à l'Association des banquiers. Vous ne dites rien dans votre mémoire sur la possibilité d'investir dans des programmes qui favorisent l'activité de tout type dans nos collectivités et stimulent l'économie, ce qui permet par la suite de rembourser la dette.

+-

    M. Raymond Protti: Si, nous en parlons. J'ai trois observations à faire à ce sujet.

    D'abord, il est clair qu'en matière de priorité, les parlementaires ont un choix à faire entre la réduction des impôts, le remboursement de la dette, les investissements dans l'infrastructure critique, le système de soins de santé, la défense nationale, les programmes d'éducation des jeunes enfants, ou un programme national de services de garde d'enfants. J'en suis tout à fait conscient, et j'ai même indiqué dans ma déclaration liminaire que les investissements…

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous présente mes excuses. Je n'étais pas présente quand vous avez fait votre déclaration liminaire.

+-

    M. Raymond Protti: Pas de problème. Voilà donc le premier point que je voulais soulever.

    Deuxièmement, concernant le développement économique communautaire, j'ai offert au président de participer à une réunion d'information à ce sujet, et j'espère qu'à un moment donné, le Comité des finances aura suffisamment de temps pour me permettre de venir vous parler en termes plus généraux de la nature du secteur bancaire au Canada. J'ai préparé beaucoup d'information à ce sujet. Une bonne partie de ces informations porte justement sur nos activités relatives au développement économique communautaire. Le fait est que plus de la moitié des prêts consentis aux petites et moyennes entreprises au Canada émanent du secteur bancaire. Aucun secteur de l'économie n'est aussi actif que le nôtre pour ce qui est des dons aux organismes de bienfaisance. Dans aucun autre secteur, autant d'employés participent activement à de telles activités.

À  +-(1045)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien.

+-

    M. Raymond Protti: Si vous me permettez de finir, nous avons toute une histoire à vous raconter à ce sujet. Elle est d'ailleurs résumée dans les déclarations de responsabilité publique faites par chacune des banques. Le secteur bancaire est le seul à être tenu de produire de telles déclarations, et ce que je compte faire, c'est vous présenter un ensemble d'analyses émanant de ces déclarations.

    J'ai une autre observation à faire au sujet des bénéfices des banques. Il est vrai que les bénéfices sont en hausse. Au ministère fédéral des Finances et dans chacun des ministères des Finances du Canada, les gens sourient. Pourquoi? Parce que ceux qui profitent énormément de nos bénéfices sont les gouvernements provinciaux et fédéral. Les autres qui en profitent énormément sont à peu près tous les citoyens du Canada, étant donné que ces établissements ont un grand nombre d'actionnaires. Le fait est que 17 millions de citoyens ont cotisé au Régime de pensions du Canada, et 23 p 100 du portefeuille d'actions du RPC sont investis dans les actions des banques canadiennes.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je pensais que ce serait intéressant de demander à nos experts de nous faire part de leurs vues sur l'évolution du dollar canadien et l'effet que l'appréciation rapide du dollar peut avoir sur l'économie canadienne, le niveau auquel cela peut commencer à nuire à nos exportations, notamment dans le secteur des ressources naturelles dans le secteur manufacturier, et sur la mesure dans laquelle il y a un point de rupture, étant donné la vitesse à laquelle la situation a changé. Dans ce même ordre d'idées—et les gens ne voudront peut-être pas se prononcer sur la politique monétaire—d'après les bruits qui courent, la Banque du Canada serait prête, encore une fois, à augmenter les taux d'intérêt d'un quart de 1 p. 100. Il me semble que l'effet pourrait être d'accélérer encore plus l'appréciation du dollar et donc d'aggraver davantage le problème.

    Je pose d'abord la question à M. Protti, à supposer qu'il ait envie de se prononcer sur la question.

+-

    M. Raymond Protti: Je vais vous répondre très rapidement, parce que vous abordez dans votre question un domaine où je n'ai guère d'expérience. Comme M. Newton, j'ai entamé ma carrière à la Banque du Canada. J'étais chargé de faire des prévisions. Et je dois vous dire, en toute honnêteté, que je faisais très mal ce travail, si bien que je ne voudrais même pas me hasarder à vous dire quelle valeur le marché finira par attribuer au dollar. En ce qui me concerne, la vraie question est de savoir à quel rythme la situation va évoluer. Je ne pense pas me tromper en vous disant que personne ne se serait attendu à ce que le dollar s'apprécie aussi rapidement. C'est ça le véritable enjeu, à mon sens, parce que s'il s'apprécie trop vite, certains secteurs auront forcément beaucoup de mal à s'adapter à la nouvelle situation.

    M. Newton, qui est, lui aussi, diplômé de la Banque du Canada, voudrait peut-être ajouter quelque chose.

+-

    M. Charlie Penson: C'est bien possible, monsieur Protti, mais avant d'en arriver là, je voudrais approfondir un peu plus cette analyse. Je suis convaincu que les banques ont dû passer différents modèles en vue de savoir quels secteurs d'activité sont concurrentiels et à quel moment l'appréciation du dollar commence à poser problème. N'êtes-vous pas en mesure de nous dire quelque chose au sujet de l'éventuel point de rupture?

+-

    M. Raymond Protti: Si. Disons que, personnellement, je ne possède pas toutes ces informations-là, mais je peux vous obtenir les analyses que vous demandez. Chaque banque a un économiste en chef qui examine activement les différents éléments de la politique monétaire et budgétaire, et je m'engage donc à vous préparer différents éléments d'analyse portant justement sur cette question-là.

+-

    M. Wayne Nygren: C'est à double tranchant, à mon avis. Pour les consommateurs, l'incidence est sans doute positive, en raison de nos importations. Pour ma part, je suis de la Colombie-Britannique, et je sais que les industries exportatrices trouvent la situation très difficile. Donc, ça dépend. Quand le dollar a atteint 75 ¢ environ, déjà son appréciation avait commencé à poser des problèmes à nos industries d'exportation, et notamment les secteurs du bois d'oeuvre et minier. De façon générale, l'incidence pour les consommateurs sera positive, à mon avis, mais ce sera différent pour les entreprises. Il faut tenir compte de l'effet général que cela peut avoir sur l'ensemble de l'environnement économique au Canada.

+-

    M. Charlie Penson: Mais ne serait-ce pas l'occasion pour les entreprises et les fabricants de rehausser leur capacité en investissant dans les biens d'équipement? Une bonne partie de l'équipement que nous utilisons au Canada vient de l'extérieur, et cet état de choses a justement posé problème par le passé. Dans ces secteurs-là, les investissements n'ont pas été suffisants pour leur permettre de moderniser leur équipement afin de rester concurrentiels—d'avoir recours à des innovations et à de nouvelles technologies. C'est l'occasion rêvée de le faire maintenant, n'est-ce pas?

À  +-(1050)  

+-

    M. Wayne Nygren: Dans l'ensemble, l'effet sera positif à bien des égards, et je pense que vous avez raison de dire que ça va aider. Les fabricants auront une capacité accrue d'améliorer leurs installations et leurs immobilisations.

    Par contre—et je ne peux pas vous donner de statistiques—les industries exportatrices dans certaines régions du pays ont beaucoup de mal en ce moment. Il est clair que l'industrie cinématographique est durement touchée. Avec le dollar à 84 ¢ et plus en ce moment, sans savoir quelle incidence globale ça peut avoir sur l'économie canadienne en chiffres réels, je pense que c'est généralement positif pour la plupart des régions du pays.

+-

    M. Charlie Penson: Je suis un peu surpris de voir que les banquiers n'insistent pas davantage là-dessus. Notre industrie exportatrice est immense—songeons aux secteurs agricole, forestier, et minier. Si le dollar s'apprécie tellement rapidement que ces secteurs cessent d'être concurrentiels… Je sais, par exemple, que les producteurs de canola nous disent que l'an dernier, ils touchaient 8,50 $, alors que maintenant c'est 6 $, et ce changement est dû en grande partie à l'évolution du taux de change. À un moment donné, cela a nécessairement un effet sur l'économie, si le dollar s'apprécie trop rapidement.

    Vous ne semblez pas avoir grand-chose à dire à ce sujet, et ça me surprend.

+-

    M. Raymond Protti: Comme je vous l'ai déjà dit, monsieur Penson, j'ai l'intention de vous fournir une analyse beaucoup plus approfondie que celle que je suis en mesure de vous faire maintenant, en fonction de ce que je sais. Mais vous avez certainement mis le doigt sur une question critique, à savoir le rythme auquel évolue le taux de change du dollar. Des changements subits ou rapides dans un sens comme dans l'autre peuvent, selon la situation, causer des problèmes épineux à tout un ensemble de secteurs, y compris le secteur agricole.

    Comme j'ai été sous-ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire à un moment donné, je suis assez sensible à la situation du secteur agricole, et je comprends très bien quand vous parlez des difficultés auxquelles sont confrontés les producteurs de canola. Mais dans un sens, le taux de change est déterminé par le marché, c'est ça l'élément critique.

+-

    Le président: Merci, monsieur Protti.

+-

    M. Charlie Penson: Oui, mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que la Banque du Canada…

+-

    Le président: Désolé, mais je dois passer aux autres.

    Monsieur Hubbard, monsieur Côté, et madame Minna.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Nous donnons l'impression de cibler les banquiers ce matin, mais pour ma part, j'aimerais examiner le problème dans l'optique contraire. Nous constatons que bon nombre d'institutions financières—c'est du moins le nom qu'on leur donne—s'adonnent à certaines pratiques qui font que leur siège social se trouve à l'extérieur du Canada. On peut parler du crédit-bail et de la monnaie plastique que certains d'entre nous utilisons tous les jours… Ces institutions déploient énormément d'effort pour pénétrer nos marchés en établissant des programmes ou en assurant des services dont les avantages financiers, disons, sont récoltés à l'extérieur du Canada.

    Avez-vous une recommandation à faire au comité à ce sujet? Peut-être que vous n'êtes pas touchés, mais si vous l'êtes, et si on ne prête pas suffisamment d'attention à cette situation, auriez-vous quelque chose à nous dire ou à nous recommander concernant le fait que l'argent peut être administré à l'extérieur du Canada alors que les clients sont des contribuables ou des citoyens canadiens? Par rapport à notre régime et à nos politiques en matière de fiscalité, il y aurait lieu d'examiner ce genre d'activités plus en profondeur.

    Je vois que M. Colby a envie de répondre, de même que M. Lafrenière. Soyez brefs, car je n'ai que cinq minutes.

    Monsieur Colby.

+-

    M. Everett Colby: Merci.

    Si vous faites en sorte qu'il soit plus facile de se conformer aux règles du régime fiscal, plus d'entreprises observeront les règles et vous verrez qu'elles investiront plus de capitaux au Canada. Il est clair que les taux d'amortissement, par exemple, influent beaucoup plus sur les placements des sociétés que la valeur du dollar, surtout pour ce qui est d'investir dans les biens d'équipement.

    Si vous baissez les taux d'imposition des sociétés et vous éliminez les impôts sur le capital, vous verrez que les entreprises investiront beaucoup plus ici qu'à la Barbade ou n'importe où ailleurs.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur Lafrenière.

+-

    M. Normand Lafrenière: S'agissant du secteur des assurances, nous sommes sensibles à la possibilité de faire de grandes économies en prévision des sinistres importants—les catastrophes dont je parlais tout à l'heure—en s'implantant à l'extérieur du Canada. Les compagnies étrangères ont certains avantages pour ce qui est de cacher de l'argent, en obtenir, ou le garder à l'extérieur du Canada pour régler les sinistres quand il y a des catastrophes, et les compagnies canadiennes veulent simplement être sur un pied d'égalité avec elles. C'est à ce moment-là qu'elles peuvent décider de créer des compagnies à l'étranger. Elles n'ont pas vraiment le choix, parce qu'elles veulent demeurer concurrentielles.

    Quant à nous, nous ne faisons pas ce genre de choses—c'est-à-dire les compagnies d'assurances à fonds mutuels—mais nous constatons que c'est justement ce que font nos concurrents; ils établissent des compagnies à l'étranger pour éviter de payer des impôts sur l'argent qu'ils ont en réserve, et ça en prévision des grandes catastrophes qui se produisent tous les 25, 50, ou 100 ans. Nous avons justement proposé une solution à ce sujet, et nous espérons que vous l'examinerez.

À  +-(1055)  

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur Shaughnessy.

+-

    M. Kelly Shaughnessy: Quant aux banques étrangères qui assurent des services financiers aux Canadiens au Canada, le fait est que ces services sont généralement fournis par les filiales canadiennes de telles compagnies, ou par les succursales canadiennes de banques étrangères. Elles sont donc tenues de se conformer à notre législation fiscale et à toutes les autres exigences réglementaires qu'applique le Canada.

    Mais le monsieur du Tax Executives Institute a soulevé une question tout à l'heure sur laquelle je voudrais insister. M. Protti ne l'a pas abordée directement dans sa déclaration liminaire, faute de temps, mais il en est question dans notre mémoire écrit. Je veux parler des retenues d'impôts. À notre avis, les marchés financiers au Canada ont besoin d'une liquidité beaucoup plus importante. Et nous sommes d'avis que le marché des prêts secondaires, entre autres, a besoin d'une plus grande liquidité.

    Nous appuyons vivement la position adoptée par le Tax Executives Institute sur l'élimination, sur une base bilatérale, des retenues d'impôts entre le Canada et les États-Unis. À notre avis, cela permettra de rehausser la liquidité et la compétitivité des marchés financiers canadiens.

+-

    M. Charles Hubbard: Donc, peut-on supposer que nos propres institutions bancaires ne sont pas défavorisées du fait que certains services soient fournis à l'étranger?

+-

    M. Kelly Shaughnessy: Comme je viens de vous l'expliquer, s'agissant de services bancaires fournis aux Canadiens—et je crois que vous avez parlé dans le préambule de votre question du crédit-bail et des cartes de crédit—disons que l'émission de cartes de crédit a des clients canadiens vivant au Canada passe par les filiales canadiennes des banques étrangères, si bien que ces dernières sont assujetties aux lois du Canada. Je peux me tromper mais, que je sache, aucune banque étrangère ne mène des activités au Canada sans être visée par les règles prudentielles et l'ensemble des lois du Canada. En fait, il y en a une, et je l'ai mentionnée tout à l'heure. Wells Fargo avait l'intention de consentir des prêts aux petites et moyennes entreprises, mais je ne sais pas dans quelle mesure cela s'est fait.

+-

    M. Charles Hubbard: C'est bien ce qui me semblait.

+-

    Le président: Monsieur Smit.

+-

    M. Jack Smit: Comme vous le savez certainement, les banques cherchent à élargir leurs opérations internationales. Nous ignorons pour l'instant quelle va être la politique sur les fusions bancaires, ni dans quelle mesure le gouvernement estimera que certaines fusions devraient être approuvées.

    Les caisses de crédit sont des organismes communautaires. Nous menons nos activités au Canada et nous n'avons pas d'opérations internationales. Mais nous serions ravis de pouvoir profiter d'une telle possibilité. À la Centrale des caisses de crédit, nous avons mis sur pied un comité qui est chargé d'examiner les mesures que nous pourrions prendre pour faciliter l'acquisition de succursales bancaires et élargir nos systèmes de soutien des petites et moyennes entreprises, et éventuellement élargir notre réseau de guichets automatiques. Donc, nous avons à l'esprit plusieurs initiatives qui, d'après nous, nous permettront d'offrir aux citoyens une véritable solution de recherche, par rapport aux banques, qui ont une orientation plus internationale, de sorte que nous assurions une très forte présence dans les collectivités.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Heller, très rapidement, s'il vous plaît.

+-

    M. Jay Heller: Monsieur Hubbard, dans le secteur du capital de risque, nous avons l'opinion contraire. Plus il y aura de capitaux étrangers pour nous aider à développer notre réserve de capital de risque au Canada, mieux ce sera, parce que nous avons besoin de cet argent, quelle qu'en soit la source. Je vous dis cela en ma qualité de cadre d'une société d'investissement en capital de risque. La concurrence ne nous gêne pas. Nous encourageons la concurrence, parce que les entreprises en voie de développement ont besoin d'une réserve de capitaux aussi importante que possible. Donc, en ce qui concerne les retenues d'impôts, les conventions fiscales, et tout ce qui peut empêcher les fonds de pension américains d'aider les entreprises canadiennes à commercialiser leur technologie—disons que tout ce que nous pourrions faire pour réduire ces obstacles profiterait à l'économie et à l'ensemble des Canadiens.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Côté, suivi de Mme Minna.

    Je demande aux témoins d'attendre encore cinq ou dix minutes, car il reste deux membres qui veulent poser des questions. Cela vous va? Merci beaucoup.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Protti, vous ne serez guère étonné que l'on revienne un peu sur le sujet des conventions fiscales. En fait, c'est de cela qu'il s'agit. Au Bloc québécois, nous ne sommes pas contre les conventions fiscales. En effet, elles ont un rôle à jouer, mais lorsque les taux d'imposition sont comparables.

    À titre d'exemple, prenons la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis. On parle, dans ce cas, de taux d'imposition qui sont effectivement comparables: autour de 40 p. 100. Mais dans le cas de la Barbade, plus spécifiquement, on parle d'un taux d'imposition maximal de 2,5 p. 100 ou de 1,5 p. 100. Donc, on est loin d'avoir des taux comparables.

    Ne croyez-vous pas qu'une telle convention n'est pas morale du point du vue de la fiscalité, et que cela favorise plutôt l'évasion fiscale? Je peux comprendre qu'à l'époque, dans ses dernières révisions, le premier ministre actuel, qui était ministre des Finances, ait oublié de retirer la Barbade des conventions fiscales canadiennes. Je peux comprendre qu'il hésite, encore aujourd'hui, à retirer cette convention fiscale qui bénéficie aux entreprises qui appartiennent maintenant à ses fils.

    Encore une fois, dans un souci de plus grande équité fiscale, ne croyez-vous pas que le premier ministre serait bien avisé d'abolir cette convention qui favorise l'évitement fiscal et qui, bien que légale, est hautement discutable?

Á  +-(1100)  

[Traduction]

+-

    M. Kelly Shaughnessy: Comme je l'ai déjà indiqué, du point de vue des banques canadiennes, il est essentiel de faire la distinction entre leurs opérations intérieures et leurs opérations internationales. Les banques paient énormément d'impôts à l'égard de leurs opérations intérieures. Elles paient plus d'impôts que n'importe quel autre secteur d'activité au Canada. Je suis convaincu, et j'espère que le comité l'est autant, que les banques paient leur juste part des impôts, comparativement à d'autres industries canadiennes.

    Les activités des banques canadiennes à l'étranger sont fonction de leurs opérations mondiales, et pas nécessairement de leurs opérations intérieures. Elles observent les lois des pays où elles mènent des activités et elles observent les lois du Canada. Comme M. Protti le disait plus tôt, non seulement les banques surveillent de très près leur conformité aux lois du Canada et des autres pays où elles sont actives, mais le BSIF, soit l'organisme de réglementation chargé de surveiller les banques, possède un régime très robuste visant à garantir que toutes les institutions financières réglementées au Canada par le BSIF observent la totalité des lois du Canada et des autres pays où elles mènent leurs activités.

+-

    M. Everett Colby: Sans vouloir vous contredire, je pense que vous passez à côté de l'aspect le plus important d'une convention fiscale en citant le cas de la Barbade. Une compagnie implantée à la Barbade sera assujettie à ce taux d'imposition qu'il existe ou non une convention fiscale avec ce pays. Une convention fiscale ne fait qu'éliminer les obstacles aux investissements transfrontières en permettant d'éviter la double imposition. Cela ne change aucunement le fait qu'une banque qui décide d'y établir une filiale n'aura qu'à payer 2 p. 100.

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Je me permets de vous interrompre. Le but d'une convention fiscale est effectivement d'éviter la double imposition. Mais une convention fiscale, il me semble, a sa raison d'être lorsqu'on parle de taux d'imposition comparables. Or, dans le cas de la Barbade, plus spécifiquement, on est loin de parler de taux comparables. On a juste à voir, par exemple, le nombre de filiales qui se sont installées à la Barbade au cours des dernières années pour bien comprendre que l'incitatif fiscal y est très important.

[Traduction]

+-

    M. Everett Colby: Je ne pense pas que si les entreprises privilégient la Barbade, c'est uniquement en raison des incitations fiscales qu'elle offre. Le fait est que les taux d'imposition en Irlande sont presque les mêmes qu'à la Barbade, mais personne n'accuse l'Irlande de vouloir devenir un abri fiscal.

    Si les entreprises privilégient la Barbade, c'est entre autres parce qu'elle constitue la porte d'entrée des marchés sud-américains et centre-américains. La convention fiscale entre la Barbade et le Canada permet à ce dernier de percevoir plus d'impôts sur les bénéfices que ceux levés par la Barbade. Et s'il en est ainsi, c'est parce qu'une compagnie canadienne qui mène des activités là-bas sans avoir des installations permanentes devra payer des impôts sur tous ses bénéfices ici au Canada, et pas seulement à la Barbade.

    Malheureusement, en raison des taux d'imposition très élevés qui s'appliquent ici, que je qualifierais même de punitifs, les entreprises et les particuliers canadiens vont nécessairement chercher à bénéficier d'un régime fiscal plus juste ailleurs. En ayant une convention fiscale qui prévoit l'observation transfrontière de la législation fiscale, l'échange d'information, etc., les Canadiens qui souhaitent mener des activités à la Barbade bénéficient au moins d'un système plus efficace.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Minna.

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président. Moi, aussi, j'aurais une question à poser aux représentants des banques, mais dans une autre optique.

    Au comité, nous avons beaucoup discuté ces dernières années des investissements faits par les banques dans les PME et de tout ce qui s'est produit pendant la récession. Ma question est donc la suivante » : dans quelle mesure—à condition que vous ayez analysé la situation—le secteur bancaire a-t-il augmenté les investissements qu'il fait dans les PME?

    Si vous regardez la situation aux États-Unis, leur déficit, de même que leur déficit commercial, vous conviendrez avec moi pour dire que la situation est grave. Si leur économie s'effondre—et il est bien possible que ça se produise à un moment donné—et notre économie en est touchée, dans quelle mesure les PME devront-elles payer les pots cassés? Est-ce que cela va se faire rapidement, ou avez-vous une politique selon laquelle il ne faut pas abandonner les PME le plus rapidement possible dès que l'économie connaît un ralentissement, comme ce fut le cas la dernière fois, ce qui n'a fait qu'aggraver encore les problèmes de chômage au Canada? Je voudrais simplement savoir où nous en sommes maintenant, parce qu'il n'y a pas si longtemps, nous avions eu une discussion au sujet des fusions bancaires et des critères qui devraient s'appliquer, parce que cette question est très importante.

Á  +-(1105)  

+-

    M. Raymond Protti: Il se trouve que je suis assis à côté d'un véritable expert sur les services bancaires assurés aux PME. Il était responsable de ce volet à la CIBC avant de se joindre à l'ABC, et donc il a lui-même vécu les événements de cette période. Mais je voudrais faire un commentaire.

    Nous possédons énormément de données et d'analyses concernant l'activité bancaire visant les petites et moyennes entreprises. Je n'ai pas emmené tout cela avec moi, mais je vais vous communiquer cette information pour que vous puissiez vous-mêmes voir l'analyse des tendances observées actuellement.

+-

    M. Kelly Shaughnessy: Ayant participé à la discussion au comité, de même qu'au Comité de l'industrie au milieu des années 90, je sais exactement ce dont parle l'honorable député. Ce fut une période très difficile au Canada. Dans la province de l'Ontario, que vous représentez, je ne sais pas si on peut qualifier ce qui est arrivé de récession; à mon avis, c'était plutôt une dépression en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises. Mais la situation a changé de façon fondamentale depuis.

    À l'époque, les petites et moyennes entreprises, et peut-être le pays dans son ensemble, avaient un niveau d'endettement plus élevé que ce n'est le cas actuellement. Aujourd'hui je constate que les PME ont accès à de multiples sources de capitaux—c'est-à-dire, pas seulement les banques, mais les caisses de crédit, le mouvement coopératif, les sociétés de crédit-bail, etc. Je constate également que les responsables des PME sont à présent beaucoup plus prudents en ce qui concerne le niveau d'endettement qu'ils acceptent d'assumer.

    Je ne sais pas ce qui va arriver, madame Minna, mais s'il y a un ralentissement économique, j'espère et je crois que les institutions financières, les petites et moyennes entreprises, et l'économie en général—en partie à cause de notre situation financière actuelle, par rapport à celles qui prévalaient à l'époque—s'en sortiront beaucoup mieux que la dernière fois, étant donné que leur position est globalement bien supérieure maintenant. J'espère vraiment que nous ne connaîtrons plus jamais une période comme celle que nous avons vécue entre le début et le milieu des années 90, et je suis fermement convaincu que nous sommes bien placés pour éviter ce genre de problème cette fois-ci.

+-

    L'hon. Maria Minna: Merci pour cette réponse, monsieur Shaughnessy, mais je dois vous dire, pour avoir été contactée par un certain nombre d'entre elles et avoir essayé de travailler avec elles, que je suis au courant d'au moins quelques compagnies dont la marge de crédit était minime à cette époque. Ce n'était pas une grosse marge de crédit, mais elle revêtait une grande importance pour cette petite compagnie. Elle avait toujours payé, elle n'avait jamais manqué un versement, mais malgré tout, on lui a enlevé sa marge. Et ce n'est pas non plus parce qu'elle avait un niveau d'endettement élevé, comme vous le disiez; elle avait fait très attention et elle ne voulait pas trop s'endetter. Mais les banques ne voulaient pas prendre de risque.

    La question que je vous pose est donc celle-ci : quelle est votre politique quand la situation se détériore, ou si elle se détériore, face à des compagnies comme celle-là? Dans certains cas, il me semblait que la décision de retirer la marge de crédit à certaines compagnies n'était absolument pas justifiée.

+-

    M. Raymond Protti: J'aimerais vous répondre en citant un cas précis…

+-

    L'hon. Maria Minna: Si j'en parle, c'est uniquement parce que l'économie américaine n'est pas particulièrement solide, si bien que ce genre de choses pourraient arriver très bientôt.

+-

    M. Raymond Protti: Permettez-moi de répondre en reprenant l'exemple cité par les représentants des caisses de crédit. Certains des plus importants petits et moyens entrepreneurs du Canada travaillent dans le secteur agricole, entre autres, les éleveurs de bétail qui ont été très durement touchés par la crise liée à l'ESB. Dans le secteur bancaire, au cours des 18 derniers mois—parce que nous en sommes au 19e ou au 20e mois du cycle—chacune des banques a cherché à établir des relations très spéciales avec leurs clients qui sont touchés par la crise de l'ESB.

    Nous avons eu d'excellentes discussions avec le Comité de l'agriculture et le ministre de l'Agriculture, qui reconnaissent les efforts extraordinaires déployés par le secteur bancaire pour aider leurs clients à s'en sortir face à cette situation. Je dirais que nous avons tiré quelques enseignements difficiles des événements du début des années 90, et les enseignements difficiles que nous en avons tirés sont à l'origine du comportement actuel des institutions bancaires, qui cherchent à aider leurs clients à faire face aux problèmes créés par la crise de l'ESB.

+-

    L'hon. Maria Minna: Merci.

    Est-ce que mon temps est écoulé?

+-

    Le président: Oui, votre temps est écoulé.

    Je pense que nous pourrions passer la journée à parler avec les représentants du secteur bancaire, mais malheureusement, notre temps est limité.

    Encore une fois, je voudrais remercier tous les témoins de leur présence et de leur patience.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant cinq minutes.

Á  +-  


Á  +-  

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: Bonjour. Nous allons reprendre. Je voudrais remercier les représentants de tous les différents groupes et associations de leur présence.

    Je ne sais pas si vous êtes au courant ou non, mais nous vous accordons cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire. Je vous demande de vous en tenir à cinq minutes, étant donné que nous avons six groupes de témoins. Veuillez ne pas dépasser ce délai pour permettre aux membres de vous poser des questions.

    J'ai la liste des groupes sous les yeux, et nous allons suivre l'ordre qui y figure. Nos premiers témoins sont donc les représentants de la Registered Education Savings Plan Dealers Association of Canada, et je donne donc la parole à M. Renaud.

+-

    M. Paul Renaud (Président, Registered Education Savings Plan Dealers Association of Canada): Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Paul Renaud, et je représente aujourd'hui la Registered Education Savings Plan—REER—Dealers Association of Canada.

    Nous avons préparé un document à votre intention, et j'espère que vous l'avez tous sous les yeux. Je compte m'y reporter pour les fins de mes remarques liminaires.

    Les régimes enregistrés d'épargne-études existent depuis 1960 et sont admissibles à l'enregistrement depuis 1974. La Subvention canadienne pour l'épargne-études (SCEE) a été introduite en 1998, et elle prévoit une bonification de 20 p. 100 par enfant, jusqu'à concurrence de 400 $ par année, pour un maximum de 7 200 $. Je suis sûr que vous êtes déjà au courant des conditions.

    Dans ce secteur, les placements sont passés de 2,5 milliards de dollars à plus de 13 milliards de dollars au cours des cinq dernières années. Notre association est le principal porte-parole des fournisseurs de REEE au Canada. Nous sommes établis depuis 2000, et la compagnie pour laquelle je travaille, USC Régimes d'épargne-études Inc., est actuellement membre de l'association. Cette dernière représente environ 42 p. 100 des 13 milliards de dollars d'actifs qui sont actuellement administrés, mais environ 52 p. 100 des ententes qui sont actuellement en vigueur relativement à l'administration de ces fonds.

    À la page 6 de notre texte, vous verrez la liste des objectifs de notre association, soit de faciliter l'accès aux études postsecondaires; de stimuler l'épargne; de diminuer la dette étudiante et les dettes impayées; de diminuer le taux d'abandon des études pour raisons financières; d'augmenter le nombre de familles inscrites à un REEE; et de prévenir l'exode des étudiants hors de leur province.

    Vous vous souviendrez que, dans son budget de 2004, le gouvernement a annoncé des mesures législatives visant à bonifier la subvention canadienne pour l'épargne-études et à créer un nouveau Bon d'études canadien, et ces deux mesures, qui sont présentées sous la forme du projet de loi C-5, sont actuellement à l'étude à la Chambre. Nous avons récemment fait un exposé devant le comité chargé d'étudier ce projet de loi.

    Je vous demande maintenant de vous reporter, dans les quelques minutes qui me restent, à certaines pages de notre texte. Je passe maintenant à la page 11 du texte.

    Les REEE motivent les familles, à notre avis, et les statistiques que nous rassemblons le prouve. Plus de 80 p. 100 des enfants inscrits à un REEE font des études postsecondaires; sur ce nombre, plus de 90 p. 100 obtiennent un diplôme d'études postsecondaires d'une forme ou d'une autre. Vous verrez dans les statistiques que nous avons incluses que, dans l'ensemble, seulement 49 p. 100 des Canadiens obtiennent un diplôme d'études postsecondaires. Donc, la possibilité d'établir un programme d'épargne en vue de faciliter le paiement des études postsecondaires est une forte incitation pour les familles qui souhaitent que leurs enfants entreprennent des études postsecondaires.

    À la page 13 de notre texte, nous parlons des stratégies de notre association, qui consistent à inciter les familles à faible et moyen revenu à investir dans les REEE; à augmenter le nombre de familles qui peuvent profiter de la Subvention canadienne pour l'épargne-études; à motiver plus de parents à épargner tôt; et à mettre les REEE à l'abri des procédures de faillite.

    Je voudrais conclure mes remarques en vous présentant très rapidement les recommandations que nous souhaitons soumettre à l'examen du comité. Premièrement, comme je viens de vous le dire, la Chambre est actuellement saisie d'un projet de loi dont vous êtes certainement plus au courant, et nous vous encourageons à procéder à la mise en oeuvre du projet de loi C-5 dans les plus brefs délais, étant donné qu'il en découlera une amélioration de la Subvention canadienne pour l'épargne-études et la création du nouveau Bon d'études canadien.

    Notre deuxième recommandation est que le comité donne suite aux recommandations du comité sénatorial de l'automne 2002 consistant à faire exempter les REEE des procédures de saisie intentées par les syndics de faillite. Il s'agit, bien entendu, de fonds mis de côté pour les enfants et pour leurs études postsecondaires, et ils ne devraient donc pas être inclus dans les actifs d'un débiteur qui connaît des difficultés financières.

Á  +-(1125)  

    Troisièmement, nous recommandons que l'accélération de la procédure d'attribution des numéros d'assurance sociale devienne une priorité. Entre autres pièces d'identité, un numéro d'assurance sociale est requis pour établir un REEE, et il arrive que les gens ne puissent pas établir un REEE parce que leur enfant n'a pas de numéro d'assurance sociale, quelque chose qui prend du temps à obtenir. Les initiatives prises par Ressources humaines et Développement des compétences Canada visant à faire attribuer un numéro d'assurance sociale à la naissance devraient être une priorité pour les gouvernements dans les mois qui viennent.

    Nous avons également une recommandation qui consiste à accorder une plus grande flexibilité à l'égard de certaines exigences de la législation fiscale touchant les REEE, et je vous laisse le soin de l'examiner vous-mêmes.

    Enfin—et c'est peut-être le point le plus important—nous exhortons le gouvernement à profiter de toutes les occasions pour faire une promotion croisée des REEE auprès de différents groupes cibles, tels que les bénéficiaires des programmes fédéraux de prestations aux familles, c'est-à-dire les parents, les grands-parents et les étudiants. Selon notre expérience, les familles qui ont des REEE, quel que soit leur niveau de revenu, sont celles dont les enfants poursuivent des études postsecondaires. Ça change la dynamique de la famille lorsque cette dernière commence à épargner de l'argent en prévision des études postsecondaires de leurs enfants. Il n'est pas nécessaire que les sommes mises de côté soient importantes; il faut simplement que les familles profitent de ce véhicule pour épargner. Et les initiatives que nous avons proposées, de même que les mesures prises par le gouvernement jusqu'à présent, l'affirment.

    Monsieur le président, voilà qui termine mes remarques liminaires. J'attends maintenant les questions des membres.

+-

    Le président: Merci.

    J'ai une question au sujet de votre deuxième recommandation. Les sommes détenues dans un REEE peuvent faire l'objet de procédures de saisie en cas de faillite. Cela veut-il dire que ces sommes appartiennent aux parents adultes, et non à l'enfant?

+-

    M. Paul Renaud: La Loi sur les faillites prévoit actuellement qu'un syndic, agissant au nom du débiteur—c'est-à-dire l'adulte qui est l'assuré cotisant—peut accéder à ces fonds et les saisir afin de payer les créanciers.

+-

    Le président: Très bien.

    Nous accueillons maintenant M. Oliver, qui représente l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières.

+-

    M. Joe Oliver (président-directeur général, Association canadienne des courtiers en valeur mobilière): Merci, monsieur le président.

    L'ACCVM est un organisme autoréglementé qui représente le secteur des valeurs mobilières. L'Association surveille les activités d'environ 208 sociétés de placement et 25 000 courtiers agréés. Nos sociétés membres emploient plus de 38 000 personnes au Canada et dans le monde entier.

    Le mandat de l'ACCVM consiste à protéger les investisseurs et à améliorer l'efficacité et la compétitivité des marchés financiers canadiens. Des marchés financiers efficaces sont essentiels à la croissance économique, à la formation de capital, à la création d'emplois, et à l'atteinte d'un niveau de vie qui fait du Canada l'un des pays du monde les plus recherchés, pas seulement pour y vivre mais pour y faire du commerce. J'ai déposé un rapport intitulé Resetting the Federal Policy Compass, qui présente l'ensemble de nos recommandations détaillées.

    Comme le retard qu'accuse le Canada en matière de croissance de la productivité inquiète de plus en plus la population, nous mettons l'accent sur les politiques qui rehausseront la productivité et la compétitivité. Deux facteurs ont aggravé le problème de la productivité. D'abord, le fait que la valeur du dollar canadien a augmenté de 34 p. 100, par rapport à son niveau le plus bas en février 2002, comparativement au dollar américain. L'appréciation de notre monnaie comprime les marges de fonctionnement des entreprises canadiennes sur les marchés mondiaux.

    Deuxièmement, les entreprises américaines ont bénéficié de taux d'imposition des sociétés inférieures chez elles et l'administration de Bush nouvellement réélue s'est engagée à rendre permanente ces réductions d'impôt. À l'heure actuelle, le taux d'imposition réel aux États-Unis est de 20,1 p. 100, comparativement au taux actuel ici au Canada, qui est de 30,5 p. 100, et qui doit passer à 28 p. 100 en 2008. Par contre, la situation budgétaire du Canada est très saine, puisque des excédents budgétaires d'une valeur globale de 30 milliards de dollars sont prévus au cours des six prochaines années, l'excédent de cette année étant de 5,9 milliards de dollars. Autrement dit, même si nous avons un problème, nous disposons des ressources nécessaires pour y remédier.

    Notre document présente un certain nombre de recommandations touchant la législation fiscale qui vise à promouvoir la formation du capital et à faciliter l'adaptation des compagnies canadiennes, grandes et petites, à de nouvelles circonstances en matière de concurrence. Je vais me limiter à trois de ces recommandations, mais j'invite les membres du comité à examiner l'ensemble du rapport que nous avons déposé aujourd'hui.

    D'abord, nous recommandons que le gouvernement réduise le taux d'imposition des dividendes en faisant passer le crédit d'impôt pour dividendes de 13 p. 100 à 18 p. 100, permettant ainsi de faire baisser le tôt d'imposition de 32 p. 100 à 24 p. 100. Le fait de baisser les impôts perçus sur les dividendes permettra de réduire le coût des capitaux pour les sociétés qui paient des dividendes de réduire l'écart entre les taux canadiens et américains en le faisant passer de 17 p. 100 à 9 p. 100. Ce taux inférieur encouragera les actionnaires à réinvestir et améliorera de façon générale la participation au marché.

    Deuxièmement, nous recommandons que le gouvernement fédéral diminue le taux d'imposition réel applicable aux gains en capital quand il s'agit d'investissements dans de petites sociétés ouvertes ayant des actifs de 50 millions de dollars ou moins. Cette mesure éliminera un obstacle à la formation du capital chez les petites et moyennes entreprises, le PME, qui sont les moteurs de l'innovation et de la croissance de l'emploi dans l'économie canadienne. Ce taux inférieur aura pour résultat d'accroître le rendement après impôt de ses actions, d'améliorer la demande d'actions, et donc d'élargir l'accès par de petites compagnies au capital de risque. Une autre version de ce même concept consisterait à exempter le paiement d'impôts sur les gains en capital pour des investissements de 100 000 $ ou moins dans de petites sociétés ouvertes.

    Troisièmement, nous recommandons que le gouvernement annonce un plan pluriannuel de réductions de l'impôt sur le revenu des particuliers. Un plan prudent en matière budgétaire permettrait aux Canadiens de garder davantage de leurs revenus gagnés et renforcerait immédiatement la confiance des consommateurs et des entreprises. La diminution des taux d'imposition marginaux du revenu des particuliers aiderait les petites compagnies menant des activités à forte intensité de connaissances à attirer des professionnels hautement qualifiés et à les garder en poste, si bien que ces compagnies seraient plus susceptibles d'élargir leurs opérations au Canada. Nous proposons plus précisément, une réduction du taux d'imposition de 1 p. 100 pour les quatre tranches de revenu et le relèvement du seuil à partir duquel le taux d'imposition marginal le plus élevé s'applique de 114 000 $ à 150 000 $. Ces changements pourraient être mis en oeuvre progressivement sur quatre ans afin que le coût du programme ne dépasse pas les budgets excédentaires qui sont projetés.

Á  +-(1130)  

    Monsieur le président, je suis à votre disposition pour répondre à des questions concernant ces mesures et d'autres qui peuvent améliorer la formation du capital et la compétitivité, deux facteurs qui sont si importants pour assurer le bien-être économique des Canadiens.

+-

    Le président: Merci.

    Nous accueillons maintenant M. Landry, du Multi-Employer Benefit Plan Council of Canada.

+-

    M. Peter Landry: Bonjour.

    Le Multi-Employer Benefit Plan Council of Canada défend les intérêts des bénéficiaires des régimes de pension et de prestations interentreprises (RPPI). Ces régimes comprennent 360 régimes de pension interentreprises et 400 régimes de prestations aux employés, dont les bénéficiaires sont plus d'un million de Canadiens et leurs familles.

    Les employés qui cotisent aux régimes de pension ont investi environ 2 milliards de dollars dans ces régimes. Ces régimes visent les employés d'une vaste gamme de secteurs, tels que la construction, le commerce de détail, les transports, les loisirs, les vêtements, et les textiles. La majorité de nos membres sont dans la catégorie des personnes à revenu faible ou moyen.

    Il faut, à notre avis, continuer à encourager les Canadiens à participer à de tels régimes, en maintenant les mesures d'incitation fiscale destinées, d'une part, à fournir les prestations d'assurance maladie et d'assurance dentaire qui ne sont pas accessibles autrement en vertu du régime public de soins de santé du Canada et, d'autre part, à promouvoir l'épargne-retraite. Souvent les employés en cause sont hautement mobiles, travaillant pour plusieurs employeurs au cours d'une même année. Si les régimes interentreprises n'existaient pas, ces employés seraient forcés de changer de régime aussi souvent qu'ils changent d'emploi. La protection serait sporadique, sinon inexistante.

    Notre exposé a pour double but de parler de ce qui peut être fait pour encourager l'établissement de tels régimes et pour éliminer les contre-incitations qui existent à l'heure actuelle.

    Nous aimerions, tout d'abord, vous parler de la préservation de la stratégie d'exemption d'impôt (EET) pour les régimes enregistrés. Le MEBCO s'oppose à toute mesure destinée à percevoir des impôts sur les revenus d'investissement ou les contributions aux régimes de pension agréés ou aux REER. Le Canada devrait maintenir cette approche, ce qui voudrait dire que les contributions et les revenus d'investissement ne seraient pas imposés, alors que les prestations et les paiements forfaitaires le seraient.

    Bien qu'il ne soit pas question pour le moment—autant que nous sachions—de percevoir de nouveaux impôts de ce genre qui seraient injustifiés, le MEBCO estime qu'il est si essentiel de maintenir le statu quo que nous revenons chaque année sur cette conviction lors des consultations prébudgétaires.

    Beaucoup d'encre a coulé et beaucoup de paroles ont été échangées concernant la prochaine retraite de Canadiens qui vieillissent. La plupart s'attendent à financer leur retraite à l'aide de revenus émanant de sources à la fois publique et privée, y compris les régimes de pension offerts par les employeurs. À mesure que la responsabilité de s'assurer que les gens ont des revenus de retraite adéquats face au secteur privé, de nouvelles mesures d'incitation seront nécessaires pour encourager les particuliers et leurs employeurs à épargner pour leur retraite.

    Le MEDCO s'oppose à toute forme cachée de nouveaux impôts, comme les frais d'inscription ou d'autres versements qui sont faits au gouvernement. Il faut également éviter d'imposer de nouvelles limites ou restrictions aux régimes de pension comme celles—suspendues à présent—visant à limiter les investissements de fonds de pension dans les fonds de titres à revenu fixe. Quand de telles restrictions visent les investissements, les caisses de retraite peuvent difficilement diversifier leurs risques donnant donc lieu à des frais plus élevés et à des obstacles au versement de prestations de revenus de retraite garantis aux prestataires. Ces mesures sont superflues du point de vue fiscal, étant donné que les cotisants finissent par payer des impôts lors du retrait des prestations de ces régimes.

    Notre deuxième recommandation est que les régimes de pension et de prestations interentreprises devraient profiter d'allégements fiscaux face à une crise de solvabilité. Nous craignons que l'effondrement de la valeur des marchés boursiers, la baisse du rendement à long terme des investissements à revenu fixe de père de famille, et l'accroissement de l'espérance de vie de nos membres compromettent la sécurité des régimes de pension.

    Les employeurs simples qui offrent des régimes de pension peuvent régler le problème de l'insolvabilité au moyen de cotisations supplémentaires. Mais comme la solution des cotisations supplémentaires n'est pas vraiment accessible aux promoteurs de régimes interentreprises, nous recommandons deux choses.

    Premièrement, nous proposons que les régimes de pension et de prestations interentreprises puissent établir un plan d'action destiné à régler tout problème de solvabilité en prévoyant des versements spéciaux sur 15 ans. Strictement parlant, cette solution nécessiterait des modifications à la Loi sur les normes de prestation de pension et à des lois provinciales semblables. À notre avis, le Canada pourrait encourager la définition de solutions de ce genre pour les régimes de pension sous réglementation fédérale, ce qui inciterait les provinces à prévoir des mesures semblables, grâce au leadership du Bureau du surintendant des institutions financières.

    Deuxièmement, à l'heure actuelle les employeurs n'ont pas le droit de verser des contributions à un régime interentreprises à moins que celles-ci concernent un bénéficiaire précis, ce qui donne lieu à l'attribution d'un facteur d'équivalence. Nous recommandons que les règlements d'application de la Loi de l'impôt sur le revenu soient modifiés afin que de tels versements spéciaux ne génèrent pas un facteur d'équivalence pour aucun cotisant individuel. De cette façon, il serait possible de régler la crise actuelle de solvabilité au fil des années, sans pour autant réduire les prestations versées aux cotisants actifs et retraités. Nous avons d'ailleurs l'exemple d'Air Canada qui constitue un précédent, et nous savons également que d'autres provinces envisagent de faire de même.

    Notre troisième recommandation est que les régimes de pension et de prestations interentreprises bénéficient d'un remboursement de la taxe sur les produits et services. Contrairement aux régimes à entreprise unique, ni les régimes interentreprises ni les employeurs cotisants ne peuvent demander des crédits d'impôt, des crédits de taxe sur les intrants, ou le remboursement de la TPS payée sur les fournitures taxables

Á  +-(1135)  

    Bien entendu, un employeur unique peut, à titre d'entreprise commerciale, déduire de tels montants à titre de dépenses commerciales. Nous n'avons pas le droit de faire ça, et nous demandons donc au gouvernement de modifier les règlements pour nous permettre de bénéficier du remboursement intégral de la TPS.

    Comme le gouvernement vient d'accorder ce droit aux municipalités, nous ne croyons pas que le fait de permettre à d'autres de bénéficier d'un remboursement de la TPS représenterait une véritable charge pour le gouvernement, alors que les avantages pour le système de soins de santé seraient considérables. Selon nos estimations, le coût de ce changement se situerait entre 7 millions de dollars et 12 millions de dollars, ce qui n'est pas très élevé à notre avis.

    En quatrième lieu, nous demandons que les prestations complémentaires d'assurance maladie, d'assurance dentaire et d'assurance-vie ne soient pas taxables. Nous continuons de nous opposer à toute taxation des prestations de régimes collectifs complémentaires. La taxation décourage la participation, imposant ainsi un fardeau additionnel au régime public de soins de santé. Nous favorisons le maintien de l'exemption actuelle touchant les primes et les prestations et la réintroduction de l'exemption qui existait avant 1994 pour les primes d'assurance-vie temporaires collectives.

    L'une des caractéristiques de nos employés, c'est qu'ils changent d'emploi sur une très longue période. Si on n'encourage pas la participation à de tels régimes, ces derniers se trouveront sans protection ce qui à notre avis, étant donné que la plupart des soins que nous assurons sont d'ordre préventif, comme les soins dentaires et les médicaments sur ordonnance—feraient augmenter les coûts pour le système public de soins de santé, puisqu'il s'agirait en ce moment-là de traiter des maladies, auquel cas les soins sont assurés.

    En ce qui nous concerne, les encouragements qui sont actuellement donnés ne sont pas suffisants. Bon nombre d'employés n'ont toujours pas accès aux régimes offerts par leurs employeurs en raison de leur situation d'emploi et du fait que l'administration des prestations constitue une charge trop lourde pour les petits employeurs. À bien des égards, la politique fiscale actuelle décourage l'expansion des régimes de pension et de prestations interentreprises. Un exemple serait—et cela concerne davantage les provinces—la taxe de vente au détail de 8 p. 100 et de 9 p. 100 qu'imposent l'Ontario et le Québec respectivement, ce qui nous coûte 76 millions de dollars par an.

    Le dernier commentaire que j'aimerais faire—et je vais être très bref—c'est que nous sommes très préoccupés par la montée rapide du coût des soins de santé pour nos membres. Ces coûts ont considérablement augmenté au cours des dernières années, à un point tel que 30 p. 100 des coûts globaux des soins de santé sont maintenant payés par des régimes privés. Le coût des médicaments sur ordonnance nous inquiète tout particulièrement, et surtout son éventuel impact sur la visibilité de nos régimes.

    Merci.

Á  +-(1140)  

+-

    Le président: Merci.

    J'ai une toute petite question à vous poser avant que j'oublie. Vous avez indiqué le coût des allégements que vous proposez par rapport à la TPS, mais je ne trouve pas ça dans votre mémoire. Est-ce à la recommandation 3 que vous abordez cette question?

+-

    M. Peter Landry: Vous allez me demander de vous trouver ça dans le mémoire?

+-

    Le président: Vous pourrez me le dire par la suite.

+-

    M. Peter Landry: Il en est certainement question dans le mémoire. Mais je ne peux pas vous dire à quelle page pour le moment.

+-

    Le président: Je ne voyais pas bien le chiffre. Il me semble que vous avez parlé de 12 millions de dollars, n'est-ce pas?

+-

    M. Peter Landry: Oui, monsieur le président.

+-

    Le président: Très bien.

    Je voudrais passer au prochain groupe. Nous accueillons M. Tinkler, de la Société des comptables en management du Canada.

+-

    M. Michael Tinkler (président du comité d`audit, Membre du Conseil d`administration, Certified Management Accountants of Canada): Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

    Je m'appelle Michael Tinkler, et je suis très heureux de faire un exposé au nom de la Société des comptables en management du Canada dans le cadre des consultations prébudgétaires du comité.

    La Société représente plus de 35 000 comptables en management ainsi que 10 000 candidats à l'accréditation. Nos membres occupent autant des fonctions de cadres supérieurs dans les secteurs public et privé que des fonctions de professionnels exerçant seuls en qualité de vérificateurs et de consultants. De ce fait, nous estimons avoir l'obligation, en tant que professionnels, de vous faire part de notre opinion sur diverses questions liées aux politiques du gouvernement et de vous offrir des conseils professionnels sur certaines questions budgétaires clés.

[Français]

    À titre de députés, vous savez plus que quiconque que gouverner, c'est faire des choix. Nous pensons que notre exposé pourra vous servir dans l'élaboration de vos recommandations au ministre des Finances.

[Traduction]

    Les recommandations que vous retrouverez dans notre mémoire écrit correspondent à deux grands thèmes. Le premier est la menace que présente la faible croissance de notre productivité pour notre niveau de vie au Canada. Le deuxième est la menace que présente l'insuffisance de la fonction de contrôleur au Canada pour nos institutions démocratiques.

    Permettez-moi tout d'abord de parler du retard que nous accusons en ce qui concerne la croissance de notre productivité. Notre point de référence à cet égard est nécessairement la croissance de la productivité de notre voisin, les États-Unis, comme nos deux économies sont de plus en plus intégrées et que nous jouissons de la relation commerciale bilatérale la plus importante du monde. La plupart des industries canadiennes exportent leurs produits vers les États-Unis et mènent des activités dans les deux pays; ainsi ces entreprises ont le choix d'investir dans l'un ou l'autre pays. À moins que le Canada ne comble l'écart croissant qui sépare nos deux pays en matière de croissance de la productivité, nous assisterons à un exode de capital financier et humain vers les États-Unis. Notre niveau de vie est déjà inférieur de 14,5 p. 100 à celui des États-Unis, et cet écart continue à se creuser.

[Français]

    CMA Canada est d'avis que dans son prochain budget, le gouvernement devrait proposer des mesures fiscales visant à stimuler l'investissement dans l'économie afin de renverser cette tendance. Nous avons la capacité financière de faire ces dépenses fiscales pour stimuler l'investissement, et le rendement pour le cadre fiscal sera attrayant, étant donné l'augmentation des recettes fiscales.

Á  +-(1145)  

    Les petites et moyennes entreprises constituent le moteur de notre économie de même qu'une source importante de création d'emplois. Afin de les encourager à prendre de l'expansion, nous recommandons que le seuil d'admissibilité au taux inférieur d'imposition des sociétés passe immédiatement à 500 000 $.

    Étant donné le degré très élevé d'intégration de nos deux économies, pourquoi le Canada a-t-il des taux d'amortissement et des méthodes de calcul qui sont différents de ceux qui s'appliquent aux États-Unis? Il conviendrait à notre avis d'harmoniser nos taux et nos méthodes de calcul.

    Notre mémoire compte d'autres recommandations qui visent à stimuler l'innovation et donc la productivité au Canada. Il s'agit, entre autres, d'augmenter l'exonération cumulative des gains en capital à 1 million de dollars en vue de stimuler la croissance économique et les investissements, d'accorder aux chercheurs un statut fiscal préférentiel, et d'instaurer un régime de redevances plus avantageux en matière fiscale afin d'encourager la R et D au Canada et la commercialisation internationale des résultats de cette recherche.

    We believe that these collective measures will help to increase the pace of innovation in Canada and fill the productivity gap with the United States.

    En vue de rehausser notre productivité, nous estimons que le gouvernement doit réexaminer son engagement vis-à-vis de la réduction de la dette. Bien que CMA Canada appuie les efforts déployés par le gouvernement pour réduire la dette, à notre sens, l'importance des récents excédents budgétaires et l'affectation de ces derniers au remboursement de la dette sont des questions qui exigent une discussion plus en profondeur que celle qui s'est tenue jusqu'à présent.

     Les responsables financiers du secteur privé savent qu'il y a un niveau d'endettement approprié pour chaque entreprise qui permet d'établir un juste équilibre entre le coût du service de la dette et le rendement des investissements liés aux initiatives financés par cette dette. Si une compagnie emprunte de l'argent à un taux de 5 p. 100 et l'investit dans des actifs qui lui apportent un rendement de 8 p. 100, la différence de 3 p. 100 profite directement aux résultats nets. Bien que les taux de rendement soient plus difficiles à mesurer dans le secteur public, les investissements dans l'infrastructure, la R et D, les soins de santé, et l'éducation peuvent être extrêmement fructueux sur le plan de la croissance économique. L'objectif des 25 p. 100 ne correspond peut-être pas à un niveau d'endettement approprié qui va nous permettre de maximiser la productivité future de notre économie. Nous recommandons par conséquent que le gouvernement adopte une approche plus analytique relativement à la réduction de la dette, qu'il examine les coûts et les avantages, et qu'il noue un dialogue avec les Canadiens au sujet des différentes options.

     Notre deuxième grande inquiétude concerne la fonction de contrôleur au gouvernement, et c'est justement notre domaine d'expertise chez CMA Canada. Dans le secteur privé, la profession comptable a été grandement bouleversée récemment par les scandales touchant la comptabilité aux États-Unis. Des noms comme Enron, WorldCom et Adelphia sont synonymes de mauvaises pratiques comptables qui font clairement ressortir la nécessité de réformer les méthodes comptables du secteur privé.

    Mais il n'y a pas que le secteur privé qui soit confronté à des défis importants en matière de gestion financière. Les gouvernements peuvent également être touchés, si les systèmes et les contrôles en place sont insuffisants pour atténuer de tels risques. Il est encore plus critique de prévenir la mauvaise gestion financière au gouvernement, puisque les ressources publiques ne sont pas éliminées et le gaspillage des deniers publics ne peut être toléré. À cet égard, CMA Canada est satisfait des nombreuses initiatives prises par le gouvernement en vue d'améliorer son régime de gestion financière.

    Malgré ces premières mesures positives, nous nous préoccupons du fait que les efforts du gouvernement ont été trop axés sur la vérification, la surveillance centralisée et les mesures disciplinaires en cas de non-conformité, et pas assez sur d'autres aspects importants de la fonction de contrôleur moderne. Si elle n'est pas modérée, une telle culture pourrait paralyser le processus décisionnel et empêcher beaucoup de programmes publics de haute qualité d'atteindre leurs objectifs.

    Monsieur le président, CMA Canada recommande vivement que la mise en oeuvre de pratiques modernes liées à la fonction de contrôleur soit la priorité des priorités pour le contrôleur général. Nous recommandons que l'on procède à l'actualisation des politiques et procédures de formation et à la révision du code de déontologie pour traduire l'importance accrue qu'on accorde à cette question. Nous recommandons également que le cadre de gestion et de responsabilisation qui a découlé de l'initiative de modernisation de la fonction de contrôleur continue à orienter les opérations gouvernementales.

    De plus, nous sommes d'avis que les sous-ministres doivent assumer plus de responsabilité à l'égard de la gestion financière ministérielle et être tenus de rendre des comptes si ces normes ne sont pas respectées. D'ailleurs, le greffier du Conseil privé devrait enjoindre les sous-ministres de chercher divers moyens d'harmoniser les systèmes d'approvisionnement en fournitures ministérielles et de partager les services de base en vue d'introduire la notion de normalisation à l'échelle gouvernementale, et ce faisant, de réduire les coûts et de profiter de la présence d'économies d'échelle

    En conclusion, monsieur le président, nous estimons que nos recommandations contribueront à sensiblement améliorer les taux de positivité au Canada et à rehausser la confiance du public dans le gouvernement.

    Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité, et nous attendons avec impatience de recevoir votre rapport.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

[Français]

    Nous passons maintenant à l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite.

    Monsieur Perkin.

[Traduction]

+-

    M. Scott Perkin (président, Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite): Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Scott Perkin et je suis l'actuel président de l'Association of Canadian Pension Management.

    L'ACPM représente les promoteurs et administrateurs des régimes canadiens de retraite publics et privés, ainsi que d'autres intervenants clés, et nous avons parmi nos membres plus de 400 promoteurs ou administrateurs de régimes de retraite enregistrés, qui assurent une couverture à quelque 4 millions de Canadiens. Dans notre mémoire écrit, l'ACPM aborde brièvement certaines des questions soulevées par le comité dans le cadre de ses consultations. De plus, nous avons cinq recommandations que j'aimerais aujourd'hui soumettre à votre examen.

    La première recommandation consiste à encourager une plus grande autosuffisance financière pendant la retraite. L'ACPM était très satisfaite du relèvement modeste, mais positif, des plafonds de cotisation visant les pensions de retraite et les REER annoncés au budget fédéral de 2003-2004. Mais, comme beaucoup d'autres personnes, nous estimons que ces augmentations ne vont pas assez loin et ne règlent pas non plus le problème de la désincitation à épargner pour la retraite chez les Canadiens à revenu plus modeste. Nous recommandons par conséquent que le taux d'imposition réel des revenus de pension totaux soit de 50 p. 100—y compris la mesure de récupération fiscale de la SV. Nous recommandons aussi que les plafonds de cotisation pour les pensions de retraite et les REER passent progressivement à 27 000 $ en dollars de 2003, après quoi toute augmentation future devrait être indexée à l'inflation.

    À notre avis, pris ensemble, ces deux recommandations permettront aux Canadiens d'épargner suffisamment d'argent pour la retraite et de profiter au maximum de leurs revenus de retraite.

    Nous reconnaissons aussi le bien-fondé des arguments avancés la semaine dernière devant le comité par la Retirement Income Coalition, dont l'ACPM est membre, au sujet de l'important désavantage concurrentiel dont sont victimes les citoyens canadiens, par rapport à leurs homologues aux États-Unis et au Royaume-Uni, en ce qui concerne l'épargne-retraite ouvrant droit à une aide fiscale. Encourager une plus grande autosuffisance en ce qui concerne l'épargne-retraite a aussi l'avantage de réduire chez eux la nécessité de recourir aux programmes gouvernementaux de soutien du revenu par la suite.

    Notre deuxième recommandation concerne les régimes d'épargnes à impôts prépayés (REIP), que nous abordons plus en détail dans notre mémoire écrit. L'ACPM ne s'oppose pas à la notion de REIP, mais seulement dans la mesure où ces derniers viendraient compléter l'initiative de relèvement des plafonds de cotisation pour les pensions de retraite et les REER, plutôt que de la remplacer.

    Notre troisième recommandation concerne l'élimination de la limite de 30 p. 100 applicable aux placements en biens étrangers au titre de la pension ou des REER. Nous recommandons que cette limite soit complètement supprimée pour les raisons suivantes : les participants canadiens aux régimes de retraite ont un manque à gagner qui est évalué entre 1,5 et 3 milliards de dollars et doivent payer des frais d'administration plus élevés à une époque où les Canadiens ont certaines inquiétudes en ce qui concerne le niveau de financement des pensions. Si les plafonds qui sont actuellement applicables aux placements en biens étrangers ne sont pas modifiés, beaucoup de grandes régimes de retraite, y compris le Régime de pensions du Canada, pourraient avoir du mal à atteindre leurs objectifs en matière de placements et donc finir par devenir les actionnaires majoritaires de presque toutes les compagnies cotées à la bourse de Toronto. En pareille circonstance, une catastrophe comme celle que nous avons connue dans le cas de Bre-X ou de Nortel pourrait avoir des effets dévastateurs.

    Notre quatrième recommandation concerne les réformes qui s'imposent en ce qui concerne la législation fiscale et les lois touchant les pensions au Canada afin de promouvoir les régime de retraite des travailleurs et contribuer à les protéger. L'ACPM estime que les gouvernements fédéral et provinciaux doivent créer un environnement législatif et réglementaire qui favorise les régimes de retraite offerts en milieu de travail et renforce la sécurité de ces régimes. À cet égard, nous faisons les recommandations suivantes :

    Nous recommandons que la Loi de l'impôt sur le revenu soit modifiée afin d'accroître les niveaux maximums de financement permis. Pour la plupart des régimes de retraite à prestations déterminées, les règles fiscales actuelles ne permettent pas des cotisations au-delà d'un niveau de financement correspondant à 110 p. 100 du passif. Or nous avons constaté ces dernières années avec quelle rapidité des marchés boursiers déprimés et de faibles taux d'intérêt peuvent éliminer un excédent actuariel de 10 p. 100. Les promoteurs et administrateurs des régimes de retraite ont besoin d'une plus grande marge de manoeuvre pour gérer leurs activités en période d'expansion afin de se protéger contre les éventuelles conséquences d'un déclin.

    Nous recommandons en outre que la Loi sur les normes de prestation de pension soit modifiée afin d'éliminer le risque d'une répartition obligatoire de l'excédent des régimes de retraite actuellement en vigueur, risque qui pourrait se concrétiser vu la récente décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Monsanto. Si les règles visant les régimes de retraite canadiennes ne sont pas modifiées, un nombre croissant de sociétés promotrices de régimes de retraite, et peut-être même certains employeurs du secteur public, pourraient décider d'abandonner complètement les régimes à prestations déterminées. Ce mouvement est déjà bien engagé aux États-Unis et au Royaume-Uni. M. Dodge, le gouverneur de la Banque du Canada, s'est fait récemment l'écho de cette pensée, en déclarant que la décision de la Cour dans l'affaire Monsanto « envoie le message aux employeurs qu'ils ont intérêt à abandonner le plus rapidement possible leurs régimes à prestations déterminées, et que s'ils ne peuvent pas les abandonner complètement, ils accuseront en permanence un déficit. »

Á  +-(1150)  

    Notre cinquième recommandation vise à garantir que les régimes de retraite canadiens bénéficient de règles équitables—autrement dit, qu'il n'existe pas de restrictions en ce qui concerne les fonds de titres commerciaux à revenu fixe. L'Association désire d'ailleurs féliciter le ministre et le gouvernement d'avoir supprimé cette proposition du budget de 2004. Nous somme contre toute mesure qui accorde un traitement discriminatoire aux régimes de retraite, petits et grands, en limitant leur capacité d'investir dans des actifs canadiens intéressants. Nous risquons sinon de compromettre la sécurité du système de financement des prestations de retraite de plusieurs millions de Canadiens.

    En conclusion, à moins que le gouvernement ne prenne des mesures de grande envergure dès maintenant, il ne disposera pas d'une assiette fiscale suffisante pour bien financer les besoins en matière de soins de santé et de revenu des pensionnés de demain, vu l'évolution du profil démographique du pays et le vieillissement de la génération des baby-boomers. Nous sommes d'avis que le gouvernement doit agir maintenant pour assouplir ou éliminer les limites qui visent actuellement l'épargne-retraite, ce que les Canadiens peuvent retirer de leur régime de retraite, et les investissements qu'ils peuvent faire en matière d'épargne-retraite pour diversifier les risques et vivre dans la dignité en ayant des revenus suffisants pendant la retraite.

    Merci.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Merci.

    Nous accueillons maintenant M. Hockin, qui représente l'Institut des fonds d'investissement du Canada.

+-

    M. Thomas Hockin (président et directeur général, Institut des fonds d'investissement du Canada): Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Tom Hockin et je suis président de l'Institut des fonds d'investissement du Canada. Je suis accompagné de Jamie Golombek, qui est vice-présidente de la fiscalité chez AIM Trimark et présidente de notre comité de la fiscalité.

    La grande majorité des observations que je vais vous faire aujourd'hui, dans le temps limité qui m'est imparti, était contenue dans une lettre déposée auprès du greffier le 14 septembre 2004. J'ai un seul point à ajouter par rapport au contenu de cette lettre.

    Je voudrais commencer par vous dire que je suis d'accord avec les recommandations que viennent de vous faire l'IDA et l'ACPM concernant l'épargne-retraite, les fonds de titres commerciaux à revenu fixe, les déductions permises au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers, la réduction du taux d'imposition des dividendes, et le taux d'imposition des gains en capital applicables aux PME. S'agissant du secteur des fonds mutuels, il est très important que nous ayons de bons émetteurs de valeurs à qui acheter des actions, et que les émetteurs canadiens aient une bonne situation financière et que leur nombre continue de croître.

    L'Institut des fonds d'investissement du Canada est très heureux de participer à ces consultations. Fondé en 1962, l'IFIC est l'association qui représente le secteur canadien des fonds communs de placement. L'adhésion à l'IFIC est réservée aux intervenants de l'industrie qui participent directement à la gestion ou à la distribution des produits admissibles et nous comptons parmi nos membres des gestionnaires de fonds mutuels qui gèrent presque 500 milliards de dollars au nom d'investisseurs canadiens. L'une des forces de l'IFIC depuis toujours est la diversité d'opinions exprimées par nos membres et sa capacité de dégager des idées et des consensus au sein de ce groupe.

    Je voudrais vous parler directement de l'épargne-retraite. Depuis nombre d'années, l'IFIC écrit à votre comité pour l'inciter fortement à recommander au ministre des Finances d'élargir les possibilités d'épargne-retraite offertes aux Canadiens, à tous les niveaux de revenu. Nous avons recommandé que le plafond de cotisation aux REER passe immédiatement à 27 000 $—tout comme l'ACPM, d'ailleurs—et qu'il soit ensuite indexé en conséquence. Nous étions heureux de constater que dans son budget de 2004, le ministre des Finances a augmenté les plafonds de cotisation aux REER à 18 000 $, avec indexation en conséquence par la suite, mais une fois de plus, nous exhortons le comité à recommander une autre augmentation du plafond de cotisation.

    Nos arguments sont semblables à ceux qu'on vous a déjà avancés. Nous ne sommes pas concurrentiels, par rapport à d'autres pays, en ce qui concerne ce plafond. Le plafond de cotisation actuel au Royaume-Uni est trois fois plus élevé que le nôtre, par exemple. Comme nous l'avons déjà souligné, la hausse des plafonds pour les REER donne aux Canadiens la souplesse voulue en matière d'épargne-retraite, et, de plus, la majorité des Canadiens ne peuvent verser d'importantes contributions à un REER que tard dans la vie—et j'insiste là-dessus. Voilà pourquoi le taux de participation est faible quand les gens sont jeunes, mais qu'on constate qu'ils commencent à y contribuer beaucoup plus sérieusement plus tard dans la vie, une fois que leurs enfants sont partis et que leur hypothèque est payée. En haussant les plafonds, on les aiderait à reprendre le terrain perdu et à verser les contributions qu'ils ont reportées antérieurement en raison de leur situation économique.

    Le budget de 2003 indiquait par ailleurs que le ministre et ses collaborateurs tentaient de déterminer si les REIP pouvaient constituer « un mécanisme opportun d'amélioration du traitement fiscal de l'épargne qui offrirait aux Canadiens d'autres possibilités d'épargne ». L'IFIC souscrit fortement au concept des REIP, car il en résulterait une plus grande souplesse pour les Canadiens quant à la planification de leurs revenus de retraite; le gouvernement ne subirait pratiquement aucune perte de recettes et cela instaurerait un instrument de gestion de l'épargne semblable à ceux dont profitent déjà les Américains et les Britanniques. Nous exhortons donc le comité à recommander au ministre qu'il prenne l'initiative de créer des REIP dès son prochain budget.

    Nous aimerions également attirer votre attention—et j'ai amené un document à ce sujet avec moi—sur les règles régissant le calendrier des versements au titre d'un FERR. Vous savez tous déjà ce que prévoient ces règles, elles ont été établies lorsque le taux de mortalité moyen était de 72 ans, alors que ce taux est de 76 ans à l'heure actuelle. Mais ce qui est vraiment frappant, c'est la dispersion qu'on observe à l'égard de cette moyenne, en ce sens qu'en chiffres absolus, de plus en plus de personnes âgées de 85 à 95 ans ont à supporter de lourdes dépenses pour des soins de longue durée. Par conséquent, beaucoup de retraités constatent que leurs fonds sont épuisés avant de mourir, à cause du calendrier obligatoire des versements au titre d'un FERR. Ils se voient dans l'obligation d'avoir recours à l'aide du gouvernement. Voilà qui est un résultat à la fois ironique et pervers pour les gouvernements, étant donné que les FERR sont censés assurer aux retraités un revenu pour la vie, et donc de réduire la nécessité de recourir à l'aide du gouvernement.

    Les taux de retrait minimum commencent à devenir excessifs, par rapport au taux de rendement à long terme sans risque, quand les détenteurs de FERR arrivent à l'âge d'environ 75 ans, ce qui donne lieu à une dégradation importante de leur capital. Pour bien des Canadiens, les FERR et les prestations du Régime de pensions du Canada sont leur seule source de revenu. Il est clair que pour ces gens-là, leurs fonds seront insuffisants pour financer certains soins ou services de santé pendant la vieillesse. La grande majorité des grosses dépenses liées aux soins médicaux ou aux soins de longue durée se présente pendant les dernières années de la vie, mais les règles actuelles visant les FERR feront qu'il ne leur restera rien à partir de l'âge d'environ 85 ans.

  +-(1200)  

    J'aimerais demander à Jamie Golombek, qui est présidente de notre comité de la fiscalité, d'aborder la troisième question, c'est-à-dire la déductibilité des intérêts et d'autres dépenses.

+-

    Le président: Très rapidement, s'il vous plaît, parce que notre temps est limité.

+-

    Mme Jamie Golombek (vice-président , fiscalité et planification successorale, Institut des fonds d'investissement du Canada): Je voudrais vous parler très rapidement de deux questions.

    Un avant-projet de loi concernant la déductibilité des intérêts et d'autres dépenses a été déposé il y a un peu plus d'un an. Ce dernier propose l'application d'un nouveau critère d'« attente raisonnable de profits cumulatifs ». L'application d'un tel nouveau critère aurait un effet catastrophique, non seulement sur le secteur des fonds mutuels, mais sur l'ensemble des Canadiens qui font des investissements.

    Juste pour vous donner un petit exemple, ce projet de loi prévoirait essentiellement que si vous empruntez de l'argent pour investir, et qu'ayant investi dans des actions ou des fonds de placement en actions ordinaires, le taux de rendement de vos investissements n'est pas plus élevé que le taux d'intérêt créditeur, sans tenir compte des gains en capital, les intérêts que vous aurez payés ne seront pas déductibles. Voilà qui nuit considérablement à la situation de Canadiens qui essaient d'épargner pour leur retraite ou pour d'autres fins et qui décident donc d'investir en dehors d'un régime enregistré à l'égard duquel les intérêts sont normalement déductibles en ce moment, mais ne le seraient sans doute pas si ce projet de loi est adopté.

    Nous exhortons par conséquent le comité et le ministre, évidemment, soit à abandonner ce projet de loi tel qu'il est actuellement libellé, soit à le modifier pour y prévoir la possibilité d'un critère lié aux profits, par opposition à celui de « l'attente raisonnable de profit cumulatif ».

    Quant à mon dernier point, je me fais un peu l'écho de la pensée exprimée par d'autres tout à l'heure concernant les REEE. Comme vous le savez, le plafond annuel est actuellement de 4 000 $ par an, soit un maximum cumulatif de 42 000 $. Ces limites n'ont pas été modifiées depuis des années, et elles ne sont pas non plus indexées à l'inflation. L'IFIC recommande par conséquent que ces deux plafonds soient augmentés. Étant donné que le coût d'un programme d'enseignement de quatre ans dépassera 95 000 $ dans 18 ans, nous encourageons le ministre à envisager de relever à la fois le plafond annuel et le plafond cumulatif.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Je rappelle aux membres du comité qu'il s'agit d'un tour de sept minutes. Sur ma liste, j'ai les noms de M. Solberg, M. Loubier, et M. Hubbard.

+-

    M. Monte Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le week-end dernier, j'étais à Berlin pour la réunion du G-20, et il a justement été question de la situation critique en matière d'endettement dans laquelle nous pourrions nous trouver en raison de l'évolution de notre profil démographique. Bon nombre des mesures dont vous avez parlé aujourd'hui concernent ce problème et nous aideraient probablement à élargir notre assiette fiscale de façon à pouvoir faire face à de telles situations à l'avenir.

    Vous êtes un excellent groupe d'experts. Il est tout à fait opportun que le comité vous accueille aujourd'hui. Mais une de mes questions… Vous faites de nombreuses propositions, qui concernent généralement les dépenses fiscales dans l'immédiat, je suppose. Mais l'une de celles que je privilégie consiste à réduire l'impôt sur les gains en capital. Si je ne me trompe pas, c'est vous, monsieur Oliver, qui nous avez parlé de ça.

    Si ma mémoire est bonne, cette réduction des gains en capital donnerait lieu à une dépense fiscale de l'ordre de 1,9 milliard de dollars, mais beaucoup de gens soutiennent également que la perte nette serait en réalité de zéro, et qu'il pourrait peut-être y avoir un gain. Avez-vous des chiffres à ce sujet? M. Hockin dit oui de la tête. Y en a-t-il parmi vous qui voudraient aborder cette question ou peut-être parlé de l'activité économique qui en résulterait si nous prenions des mesures pour réduire, voire même éliminer l'impôt sur les gains en capital?

+-

    M. Joe Oliver: Monsieur Solberg, en évaluant le coût de ces propositions, nous avons essayé de vous présenter des chiffres extrêmement conservateurs. Nous avons cherché à calculer le manque à gagner fiscal direct qui résulterait de l'application de ces mesures. Notre recommandation concernant les taux d'imposition des sociétés coûterait environ 3 milliards de dollars dans la dernière année, si on voulait suivre l'orientation que nous recommandons, et beaucoup moins encore pour la disposition spéciale touchant les petites et moyennes entreprises. Cette dernière coûterait de l'ordre de 20 millions de dollars par an. Mais ce chiffre ne tient pas compte de la croissance additionnelle qui découlerait de ces mesures des sommes additionnelles qui seraient récoltées au titre de l'impôt sur le revenu d'emploi, et des recettes gouvernementales supplémentaires au titre de l'impôt des sociétés.

    Ces choses-là sont difficiles à quantifier, mais si vous regardez ce qui se fait dans d'autres pays du monde, vous verrez que nous avons déjà des preuves de l'efficacité de ces mesures, et ces preuves sont accablantes. Le meilleur exemple et celui que les gens ont tendance à citer est celui de l'Irlande, qui pendant très longtemps était considéré comme un cas désespéré sur le plan économique—c'est-à-dire un pays charmant, mais qui ne s'en sortait pas très bien. Or une importante réforme touchant la structure de son système financier et budgétaire a complètement transformé ce pays, et il est manifeste que les réductions d'impôt n'ont rien coûté, du point de vue de leur résultat net. Au contraire, elles ont stimulé la croissance économique et gonflé les recettes gouvernementales.

  +-(1205)  

+-

    M. Thomas Hockin: Dans le même ordre d'idées, je voulais mentionner que les simulations informatiques utilisées par la Banque du Canada, le ministère des Finances, où j'ai travaillé, et l'Université de Toronto ne reposent plus sur un modèle statique, d'après ce qu'on m'a dit. On ne présume pas, du moment qu'il est question de réductions d'impôt, que c'est un jeu à somme nulle. Je n'ai pas la réponse à votre question, mais ces stimulations devraient confirmer ce que vous avez dit.

+-

    M. Monte Solberg: De plus, dans le rapport financier annuel publié il y a environ un mois, le ministère a exprimé son étonnement face à la croissance de ses recettes après la réduction, cette fois-ci, des taux d'imposition des sociétés, mais évidemment, leurs recettes sont montées en flèche après l'introduction des réductions d'impôt. À mon avis, il y a énormément d'exemples qui prouvent que ce genre de mesure permet d'élargir l'assiette fiscale et d'accroître les recettes.

    Y en a-t-il parmi vous qui voudraient parler de la situation critique qui s'annonce sur le plan démographique? C'est un problème très grave, comme vous le savez. À court terme, on peut faire valoir toutes sortes de bons arguments en faveur des réductions d'impôt et de mesures qui mettent de l'argent directement dans la poche des contribuables, relevant ainsi le niveau de vie, mais à long terme, ce qui doit nous inquiéter, évidemment, est la mesure dans laquelle nous pourrons faire face à cette situation, vu son incidence sur le système de soins et sur les pensions. Quelqu'un voudrait-il réagir?

+-

    M. Scott Perkin: C'est une très bonne question, monsieur Solberg. À mon avis, le gouvernement a pris des mesures importantes il y a quelques années lorsqu'il a décidé de mettre le Régime de pensions du Canada sur des assises beaucoup plus solides. Ça, c'était le début, mais certainement pas la fin.

    Pour vous citer une statistique qui illustre bien la situation, en 1970, il y avait dans la province de l'Ontario 10 enseignants actifs pour chaque enseignant retraité. Ce rapport est à présent moins de 2:1, et il est prévu qu'il soit de 1,5:1 d'ici l'an 2010. Et là, nous ne parlons que des enseignants. On peut supposer que la situation soit semblable dans d'autres secteurs d'activité. À notre sens, le gouvernement doit agir maintenant pour préparer le long terme, afin de s'assurer que le moment venu, nous aurons les ressources financières nécessaires pour payer les soins de santé et répondre aux besoins des retraités qui, pour une raison ou une autre, n'ont pas pu épargner suffisamment d'argent pour leur retraite.

+-

    Le président: Monsieur Hockin.

+-

    M. Thomas Hockin: Les catégories de fonds qui ont connu le plus fort taux de croissance ces dernières années sont les fonds équilibrés et les fonds à revenu fixe, ce qui indique bien qu'on a affaire à une population vieillissante qui cherche des taux de rendement prévisibles. Quoi qu'on pense de la réduction de l'impôt sur les dividendes mis en place par Bush, c'est justement par le truchement de cette mesure qu'il a répondu aux souhaits de cette population, qui cherchait désespérément des taux de rendement plus élevés, étant donné que les taux d'intérêt sont actuellement si faibles. Il y a certainement une demande pour ce genre de choses.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Dans le même ordre d'idée, à la page 7 de la version française du mémoire de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, on prétend que même avec les réductions prononcées des dernières années au niveau de l'impôt sur le revenu des sociétés, qui font en sorte que le taux d'imposition pour les entreprises au Canada est maintenant pas mal inférieur à celui qu'on retrouve aux États-Unis, et même avec le mouvement de 2003 à 2008 en vertu duquel l'impôt sur le capital passera de 31,8 p. 100 qu'il était en 2003 à 27,4 p. 100 en 2008, on n'arrivera pas à rattraper le record des États-Unis en matière d'attraction d'investissements privés.

    Est-ce que je dois comprendre que la diminution des impôts sur le capital et sur le revenu des sociétés n'est pas encore suffisante, qu'il faudrait aller plus loin que ce qu'on a prévu depuis environ deux ans?

  +-(1210)  

[Traduction]

+-

    M. Joe Oliver: Toute comparaison des taux canadiens et américains doit tenir compte du taux d'imposition réel applicable aux dépenses d'équipement, qui demeure plus élevé au Canada qu'aux États-Unis. Comme nous vous l'avons signalé, le taux d'imposition réel tient compte du traitement de l'amortissement, des stocks, du financement, des dépenses, de l'impôt sur le capital, et de la taxe de vente sur les charges en capital. D'après l'Institut C.D. Howe, même en faisant baisser encore le taux à 27,4 p. 100, il sera toujours plus élevé que le taux de 22 p. 100 qui s'applique actuellement aux États-Unis, si bien qu'il continue d'exister un écart défavorable entre le Canada et les États-Unis sur ce plan.

    Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Le taux d'amortissement accéléré de certains équipements aux États-Unis est-il est à peu près similaire à celui qu'on a ici depuis les modifications apportées il y a, je crois, cinq ans?

+-

    M. Joe Oliver: Non. Si je comprends bien, un des problèmes est que le taux est plus élevé aux États-Unis qu'au Canada.

+-

    M. Yvan Loubier: Donc, le problème n'est pas le taux d'imposition comme tel; ça peut être le taux d'amortissement accéléré. Si on avait un taux différent, on pourrait, grâce à l'amortissement accéléré, régler une partie des problèmes au chapitre de l'imposition globale comparée entre nos entreprises et faire en sorte de répondre aux problèmes de productivité que l'on retrouve dans nos entreprises à l'heure actuelle?

+-

    M. Joe Oliver: C'est la raison pour laquelle on parle du taux effectif d'imposition sur les investissements de capitaux. Ce taux demeure plus élevé au Canada qu'aux États-Unis. Or, il faut calculer l'ensemble.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur Tinkler, vous avez mentionné tout à l'heure qu'il serait bon de ne pas avoir uniquement un objectif de ratio dette-PIB de 25 p. 100 et qu'il faudrait avoir une espèce de contrat social, une discussion avec la population sur les objectifs de réduction de la dette. Je suis d'accord avec vous à 150 p. 100. On veut toujours des discussions avec le gouvernement sur l'utilisation des surplus, étant donné qu'ils sont de plus en plus élevés. Même les réserves sont de plus en plus élevées. On a commencé avec une réserve pour éventualités, on a ajouté une réserve pour prudence économique et bientôt, comme je le disais l'autre jour au ministre des Finances, on aura une réserve pour angoisse ministérielle face à l'avenir. Je suis d'accord avec vous.

    Est-ce que vous avez en tête une espèce de politique qui ferait en sorte qu'on définirait, de façon tout à fait démocratique et transparente, des cibles à atteindre quant à la réduction de la dette, mais aussi quant à l'utilisation des surplus pour les autres priorités des citoyens et des citoyennes?

+-

    M. Michael Tinkler: C'est exact, monsieur Loubier. Nous trouvons qu'il y a ce volet d'une participation plus large à la discussion. Cependant, comme préalable à cette discussion, il faudrait que le ministre des Finances et ses fonctionnaires se penchent sur une analyse macroéconomique plus approfondie et plus détaillée, qui serait évidemment rendue publique par la suite, à savoir quels sont les coûts et les bénéfices.

    Si aujourd'hui on investit plusieurs milliards de dollars dans l'infrastructure de transport ou de télécommunication, qu'est-ce qu'on pourrait...

  +-(1215)  

+-

    M. Yvan Loubier: On parle des effets multiplicateurs.

    M. Michael Tinkler: Exactement.

    M. Yvan Loubier: Dans ce même ordre d'idée, j'abonde dans votre sens aussi au niveau des analyses coûts-bénéfices. Croyez-vous normal que la dette qui nous coûte le moins cher à gérer, compte tenu des taux préférentiels chargés au gouvernement fédéral, soit celle qui est réduite le plus rapidement, alors que les dettes des gouvernements provinciaux--et il y a toujours un seul contribuable--augmentent, sauf pour l'Alberta, bien entendu? L'Alberta sera toujours l'exception qui confirme la règle. Donc, sauf pour l'Alberta, les dettes des provinces augmentent et elles sont assujetties à des taux d'intérêt beaucoup plus élevés que les taux préférentiels du gouvernement fédéral. Lorsque vous suggérez une analyse coûts-bénéfices, vous avez probablement en tête cette mauvaise allocation des ressources.

+-

    M. Michael Tinkler: Absolument. Si le Canada était une entreprise privée et que le gouvernement était le siège social et que les provinces étaient des filiales, il est certain, en vertu d'un principe fondamental de gestion financière, qu'on réduirait nos dettes les plus coûteuses d'abord. Ce principe vaut même pour les finances personnelles. Lorsqu'on parle de l'utilisation de ces surplus pour aider les provinces à réduire leurs dettes, la différence du taux d'intérêt, si ma mémoire est fidèle, est de près de 1 p. 100.

    Il faudrait aussi ajouter qu'il y a toujours, sur cet effet d'endettement, des analyses de risque. Dans le secteur privé, c'est la couverture des frais d'intérêt par les revenus avant intérêt et impôt. Dans le secteur public, ce serait peut-être une statistique comme, par exemple, le pourcentage du budget consacré au service de la dette. À une certaine époque, c'était près de 35 ou 40 p. 100. Maintenant, c'est environ 15 ou 20 p. 100. Or, 15 p. 100 serait peut-être un niveau plus normal.

+-

    Le président: Merci, monsieur Tinkler.

[Traduction]

    Monsieur Hubbard, suivi de Mme Wasylycia-Leis.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Nous assistons ici à un véritable débat entre experts, mais pour ma part, je voudrais revenir sur une question fondamentale, à laquelle M. Landry voudrait peut-être répondre.

    En ce qui concerne l'impôt sur le revenu des particuliers, nous avons deux catégories de travailleurs avec lesquels vous devez sans doute traiter, à savoir ceux qui sont blessés ou deviennent invalides au travail, et vous savez évidemment comment notre régime fiscal traite les indemnités d'accidents du travail et ce que nous appelons les prestations d'invalidité de longue durée, qui s'appliquent sans doute à certaines des personnes qui participent à vos régimes. Le traitement que prévoit la Loi de l'impôt sur le revenu à ces prestations-là, par rapport aux prestations d'invalidité de longue durée est très différent, et ce qui me semble encore plus important, c'est que c'est un traitement différent par rapport à la Loi sur l'assurance-emploi aussi. Il s'agit de faits très importants. Monsieur Landry, j'aimerais que vous me disiez ce que pense votre clientèle des indemnités d'accidents du travail, par rapport aux prestations d'invalidité de longue durée versées par des entreprises avec lesquelles vous travaillez éventuellement?

+-

    M. Peter Landry: Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à votre question concernant les indemnités d'accidents du travail payées par la CSPAAT. Quant à nous, nous versons des prestations d'invalidité de longue durée, et ce que nous essayons de vous dire, c'est que cela devient de plus en plus cher et qu'il faut donc trouver le moyen de réduire nos coûts; ainsi, nous verrions d'un bon oeil toute mesure proposée par le gouvernement pour nous aider à ce chapitre. Parce qu'en réalité, si ce n'est pas nous qui les payons… Beaucoup de participants à nos régimes ont un revenu faible ou moyen et travaillent pour de petites et moyennes entreprises. Donc, sans pouvoir répondre à votre question précise, je peux vous dire qu'il nous faut trouver un meilleur moyen d'assurer cette couverture de façon distincte à un coût abordable.

+-

    M. Charles Hubbard: Donc, de votre point de vue, et de celui des personnes que vous assurez, directement ou indirectement, peu de plaintes sont formulées à l'égard du traitement dans la Loi de l'impôt sur le revenu des prestations d'invalidité de longue durée, ou peut-être ne le savez-vous pas?

+-

    M. Peter Landry: Je ne suis pas au courant.

+-

    M. Charles Hubbard: Vous n'êtes pas au courant. Ça me surprend.

    Monsieur Tinkler, nous avons des courtiers en valeurs mobilières et d'excellents investissements sont faits dans des fonds de pension; M. Perkin nous en a déjà parlé. Mais les fonds de pension suscitent des préoccupations au Canada. Notons celles de l'industrie sidérurgique. D'autres ont des inquiétudes concernant la façon dont ils sont gérés, les restrictions qui peuvent les viser, et les règlements qui régissent leur opération. Vous avez parlé de la nécessité de créer un meilleur système, plus transparent, afin que les gens sachent où va leur argent et comment il est utilisé. Il paraît que certaines entreprises peuvent prélever des fonds dans leur caisse de retraite et s'en servir pour répondre à un besoin de capital d'exploitation, par exemple. Est-ce que vous ou M. Perkin avez des recommandations à faire au comité à ce sujet?

  +-(1220)  

+-

    M. Michael Tinkler: Je voudrais intervenir brièvement pour vous dire ce que je sais et céder ensuite la parole à M. Perkin.

    Bon nombre de nos membres, bien entendu, sont des gestionnaires de caisses de retraite ou les principaux responsables financiers des entreprises dont vous parlez. L'objectif premier d'une caisse de retraite est évidemment d'assurer des revenus de pension aux bénéficiaires à la fin de leur vie professionnelle. Dans l'intérêt d'une plus grande transparence et d'une plus grande rigueur en ce qui concerne l'exercice des responsabilités financières relatives à ces retraites, nous serions favorables à un certain resserrement des règlements touchant les utilisations possibles de ces fonds. Ce dont nous avons été témoins, dans le contexte de la forte expansion du réseau Internet, c'est que certains organismes se servaient de leurs excédents pour d'autres fins, et se sont retrouvés par la suite dans une situation assez dangereuse en raison de ce qu'ils avaient fait.

+-

    M. Scott Perkin: Tout ce que je peux ajouter, c'est que d'après nous, quelles que soient les règles, elles doivent être très claires et être appliquées de façon conséquente et équitable. Comme vous le savez, la Canadian Coalition of Good Governance fait la promotion de la bonne régie à différents égards, y compris la responsabilisation et la transparence, et cela s'applique non seulement au financement, mais à la comptabilisation des régimes de retraite, et nous sommes tout à fait d'accord avec ces principes.

+-

    M. Charles Hubbard: D'autres ont-ils des commentaires à faire?

    Monsieur le président, je regardais une émission un soir à la télévision sur un groupe de Pennsylvanie, si je ne me trompe pas, dont la plupart des membres avaient travaillé toute leur vie et cotisé à un régime de retraite, mais quand leur compagnie a fait faillite, on leur a dit, alors qu'ils avaient déjà 50 ou 60 ans : Désolé, mais il n'y a plus d'argent pour vous, tout est parti. Cela pourrait-il se produire au Canada, dans le cas de nos régimes de retraite? Ils sont financés au moyen de déductions, d'avantages et du régime fiscal, à la fois par les employés et les employeurs, mais vous, les courtiers et les personnes qui se chargent de gérer les caisses de retraite, craignez-vous que des Canadiens puissent finir de la même façon, et conviendrait-il à votre avis de prendre certaines initiatives pour éviter que cela se produise?

+-

    M. Scott Perkin: C'est certainement une préoccupation. Il y a eu le cas d'Air Canada. Maintenant le même problème se pose pour Stelco en Ontario. Comme vous le savez, nous avons une caisse de garantie en Ontario. C'est la seule province qui en ait une. À présent les organismes de réglementation proposent différentes mesures d'harmonisation pour que les règles soient les mêmes dans toutes les régions du pays.

    L'ACPM a récemment mis sur pied un groupe de travail qui a pour tâche d'examiner les problèmes liés au financement des régimes de retraite, et ce travail est actuellement en cours. Mais à notre sens, il est tout à fait critique que les règles soient justes et qu'elles soient appliquées de façon uniforme.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    À moins que d'autres témoins souhaitent intervenir…

+-

    Le président: Quel ministère devrait être chargé de réglementer cet aspect-là des régimes de retraite? Le ministère des Finances?

+-

    M. Scott Perkin: À l'heure actuelle, chaque province a son propre organisme de réglementation, et au niveau fédéral, nous avons le BSIF. À mon avis, c'est approprié.

+-

    Le président: Les contrôles sont-ils insuffisants? Est-ce que c'est ça la conclusion? Je ne suis pas sûr de comprendre.

+-

    M. Scott Perkin: L'une des propositions qui a été débattue—en fait, il en a été question aux informations la semaine dernière, si je ne m'abuse—concerne la protection des créanciers de compagnies insolvables, par rapport aux régimes de retraite. Certains se demandent s'il n'y aurait pas lieu de modifier la Loi fédérale sur les faillites, par exemple, pour assurer une protection plus appropriée des régimes de retraite lorsqu'une compagnie devient insolvable. Mais il y a d'autres problèmes, par exemple dans quelle mesure les banques accepteront de prêter de l'argent aux compagnies qui ont des régimes de retraite si elles n'auront pas la préséance sur ces régimes de retraite en cas d'insolvabilité. Donc, il y a également des problèmes de ce genre à prendre en compte.

    Toutes les administrations se penchent actuellement sur des questions liées au financement. Au Nouveau-Brunswick, par exemple, le gouvernement a assoupli ses règles de financement en raison de certaines situations qui se sont présentées là-bas. Et, bien entendu, des règles ont été mises en place pour faire face à la situation chez Air Canada.

    Le gouvernement ontarien cherche depuis un moment une solution au problème chez Stelco, mais nous ne savons toujours pas ce qui va arriver. C'est une question très importante.

  +-(1225)  

+-

    Le président: On semble vouloir procéder au cas par cas.

    Monsieur Landry.

+-

    M. Peter Landry: Comme nous parlons dans notre cas de régimes interentreprises, il est peu probable que toutes les entreprises concernées fassent faillite en même temps. Voilà justement le sens de mes observations sur une éventuelle crise de solvabilité et la nécessité d'avoir un peu plus de souplesse, étant donné qu'il est peu probable que tous les employeurs du secteur de la construction fassent faillite en même temps. Mais nous avons besoin de souplesse.

+-

    Le président: Je demande aux témoins d'attendre encore 10 minutes, si c'est possible.

    Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas passer du temps à parler des pensions, mais je voudrais rapidement revenir sur ce même point avec M. Perkin. Si les banques refusent de faire des prêts sous prétexte que la loi exige que les travailleurs puissent bénéficier, à juste titre, de leurs pensions de retraite, à mon avis, il faut faire quelque chose. Ou alors le gouvernement devrait assumer cette responsabilité, ou alors nous devrions forcer les banques à faire ce qu'elles ne veulent pas faire.

    N'êtes-vous pas d'accord pour reconnaître qu'il doit y avoir moyen de garantir que les travailleurs ne perdent pas les économies de toute une vie et qu'ils restent sans le sou simplement parce qu'une compagnie fait faillite?

+-

    M. Scott Perkin: Oui, tout à fait. À mon avis, les règles de financement actuellement en vigueur au Canada sont assez disparates. Elles sont relativement conséquentes, mais il y a tout de même des différences. Et comme le président le disait, il y a eu également un certain nombre de situations qui ont dû être réglées au cas par cas, comme Air Canada.

    Ce qui compte, à mon sens, c'est que les règles qui s'appliquent soient claires et conséquentes, et qu'on s'assure de protéger la sécurité des prestations. Le reportage diffusé aux informations sur CBC n'a raconté qu'une partie de l'histoire. Donc, il faudrait peut-être réexaminer la Loi sur les faillites, et resserrer les règles de financement.

    L'une des propositions faites tout à l'heure concernait une possibilité dont pouvaient se prévaloir autrefois les promoteurs de régimes, c'est-à-dire d'affecter plus de crédits aux régimes de retraite sans que la Loi de l'impôt sur le revenu impose des restrictions à ce sujet, de sorte qu'en période de ralentissement économique, comme celle que nous avons connue au cours des deux dernières années—et cela ne touchait pas uniquement les marchés boursiers, puisqu'il y a eu une diminution des taux d'intérêt réels—vous avez un coussin suffisamment important pour vous permettre de continuer à payer en période de déclin.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci pour cette réponse. J'aimerais pouvoir passer plus de temps à parler de ça, mais il faut absolument que j'aborde la question des REEE. Je suis choquée d'avoir entendu plusieurs d'entre vous déclarer que ce programme constitue une solution importante au problème de l'égalité d'accès aux études. Vous devez savoir—si vous avez suivi nos délibérations—que plus tôt cette semaine, nous avons rencontré les étudiants, les professeurs d'université et tous les organismes qui participent directement au système d'éducation. Tous ont attaqué le Bon d'études canadien et le programme des REEE en les qualifiant non seulement de mesures de simple rafistolage, mais de mesures qu'il convient d'abandonner carrément.

    M. Hockin disait que les frais de scolarité seront de 80 000 $ ou de 90 000 $ dans 10 ou 20 ans. J'ai du mal à croire que vous proposez une solution qui permettra à un Canadien à faible revenu—avec un peu de chance—de mettre de côté jusqu'à concurrence de 75 p. 100 des frais de scolarité pour un an, soit un maximum de 3 000 $. Je ne comprends pas comment vous pouvez prétendre que ces deux programmes vont régler tous nos problèmes d'égalité d'accès aux études, alors que ce n'est pas le cas, et je déplore le fait que vous ne recommandiez pas d'autres options, alors que le secteur de l'éducation est si important.

    M. Oliver a cité l'exemple de l'Irlande en disant que cette dernière a toutes sortes de bonnes politiques financières qui encouragent l'activité commerciale et la création d'un bon climat économique, mais il n'a pas mentionné que l'Irlande assure l'accès aux études postsecondaires à tous les étudiants. Elle reconnaît la nécessité d'avoir un solide programme en place dans le domaine de l'éducation. Aucune des solutions que vous avez présentées aujourd'hui n'aborde cet aspect-là de la question.

    Donc, je pense que M. Hockin, M. Oliver et M. Renaud devraient nous dire pour quelles raisons ils font la promotion de quelque chose qui ne profite qu'aux salariés à revenu élevé qui peuvent y voir un programme d'investissement pour s'enrichir.

+-

    M. Paul Renaud: Monsieur le président, si vous permettez, je voudrais être le premier à répondre.

    Les problèmes qui ont été soulevés dans le cadre des consultations qui sont en cours sur le projet de loi C-5 l'ont été, à notre avis, par des personnes qui en sont à un point où elles connaissent certaines difficultés. Le projet de loi C-5 repose sur une vision en quelque sorte et n'aborde qu'un aspect parmi d'autres du financement des études postsecondaires. Les groupes qui ont exprimé leurs vues devant le comité jusqu'à présent ne représentent qu'un segment du milieu des études postsecondaires. Ce milieu comprend non seulement les universités et les collèges, mais tous les aspects des études postsecondaires, que ce soit des programmes d'apprentissage, des études d'appoint, l'éducation permanente—en fait il existe toutes sortes d'autres programmes.

  +-(1230)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Donnez-nous donc une ventilation, par groupe de revenu des gens qui peuvent se prévaloir des REEE, et dites-nous ce que va donner le Bon d'études et qui va en bénéficier.

+-

    M. Paul Renaud: Les programmes dont on fait la promotion en ce moment ciblent spécifiquement les familles canadiennes à revenu faible et moyen. D'après nos statistiques, une fois qu'une famille commence à participer à un régime d'épargne, qu'elle soit ou non capable d'économiser beaucoup d'argent, c'est utile parce que ça aide les familles qui n'ont jamais pu bénéficier d'études postsecondaires de rompre ce cycle en permettant à leurs enfants de poursuivre de telles études.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Peut-être bien, sauf que moins de 19 p. 100 des familles admissibles ayant un revenu de moins de 30 000 $ par an ont pu faire des contributions à un REEE. Êtes-vous en train de nous dire que pour mettre de côté de l'argent, il suffit d'être motivé, et que cela n'a rien à voir avec les circonstances économiques de la famille? Est-ce que vous nous dites que la cause du problème est tout simplement un manque de motivation et de volonté de mettre de l'argent de côté?

+-

    M. Paul Renaud: Non. Nous insistons simplement sur le fait que l'établissement d'un REEE est ce qui motive une famille à changer ses conditions de vie. Donc, les programmes qui sont créés…

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je trouve votre attitude très condescendante. Si vous voulez vraiment motiver les gens, vous recommanderiez aujourd'hui que les crédits soient réaffectés de façon à ce que les études postsecondaires soient universellement accessibles, afin que les familles à faible revenu puissent se permettre d'envoyer leurs enfants à l'école. Si je n'ai qu'un faible revenu et que j'investis dans un Bon d'études pour mon enfant maintenant, dans 18 ans, j'aurai peut-être réussi à économiser 3 000 $, en dollars de 2004. En quoi cela va-t-il m'aider?

+-

    M. Paul Renaud: Le Bon d'études canadien est une démarche qui permet de créer un REEE et donne à la famille la possibilité d'investir. Ça les sensibilise à la nécessité d'établir et de promouvoir le REEE au sein de leur unité familiale. Ainsi les initiatives fédérales, et celles prises en Alberta, où ils ont créé l'Alberta Centennial Education Savings Plan, ont toutes pour objet de sensibiliser les gens à la nécessité de commencer à faire des économies, et de dire ensuite à la famille…

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: À mon avis, vous devriez nous envoyer plus de données à ce sujet. Nous avons besoin de plus d'information sur ce programme. À mon avis, il ne donne pas de bons résultats et ne constitue absolument pas la solution.

    Je crois que c'est M. Oliver qui s'est prononcé en faveur de nouvelles réductions du taux d'imposition des sociétés, réductions qui auraient une valeur de 3 milliards de dollars par an. Donc, si vous avez à choisir entre 3 milliards de dollars par an pour enfin créer un programme de services de garde d'enfants qui permettra aux citoyens d'apporter leur contribution à l'économie, par opposition à des réductions d'impôt de 3 milliards de dollars qui profiteront aux entreprises, êtes-vous en train de nous dire que vous abandonneriez les familles, les femmes et les enfants au Canada en faveur de nouvelles réductions d'impôt pour les entreprises?

+-

    Le président: Pourriez-vous répondre rapidement?

+-

    M. Joe Oliver: Je voulais dire, dans un premier temps, que je n'ai jamais parlé de REEE.

    Mais je voudrais soulever un point très important. L'Irlande peut se permettre d'offrir des études gratuites parce que ses taux d'imposition sur le revenu sont plus faibles, ses taux d'imposition des gains en capital sont plus faibles, et ses taux d'imposition des sociétés sont plus faibles.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson: Le débat ce matin est très vigoureux et je suis content que nous le tenions ici, monsieur le président, parce que je voudrais, moi aussi, parler de cette même question.

    Certains témoins, aujourd'hui, ont donné le signal d'alarme, encore une fois, concernant le retard qu'accuse le Canada sur le plan de la productivité par rapport à notre principal partenaire commercial—celui qui compte vraiment le plus, soit les États-Unis. Bon nombre d'entre nous siégeons à ces comités depuis plusieurs années et bien qu'on nous parle sans arrêt du même problème, la situation ne semble pas s'améliorer. Je crains que cette attitude tout à fait passive nous condamne à la médiocrité au Canada, de sorte que nous ne puissions plus nous permettre de payer le genre de programmes dont nous parle Judy. Elle a raison : c'est le dilemme de la poule et de l'oeuf. Il me semble, par conséquent, que nous devons donner aux entreprises suffisamment de marge financière pour faire les investissements qui s'imposent et qui permettront de conserver des emplois et de garantir un bon niveau de vie aux Canadiens.

    Je constate, monsieur Tinkler, que vous en avez parlé également dans le contexte des investissements. Vu l'appréciation rapide du dollar canadien dont nous ont parlé M. Oliver et M. Hockin aussi, il me semble, on pourrait supposer que les Canadiens seraient en train d'acheter de nouvelles machines, de nouveaux équipements, de moderniser leurs usines, et de se doter de toutes les nouvelles technologies de l'information afin d'améliorer la situation. Mais ce n'est pas le cas.

    Nous avons été témoins de changements radicaux il y a quelques années en matière d'investissement. Nous savons fort bien que notre part des investissements étrangers directs au Canada est en baisse, mais les Canadiens ont également commencé à voter avec leurs pieds, au niveau des investissements qu'ils font. Vous êtes plusieurs à avoir fait cette même observation. Cela m'inquiète. Nous avons beaucoup d'atouts qui devraient nous accorder des avantages. Nous avons de vastes ressources naturelles, et une population très instruite. Alors qu'est-ce qui manque? Il me semble que ce qui manque est justement le leadership dont fait preuve le gouvernement s'il décidait de réduire l'impôt des sociétés pour favoriser le genre d'investissement dont nous avons besoin.

    J'invite M. Tinkler et M. Oliver à répondre rapidement.

  +-(1235)  

+-

    M. Michael Tinkler: S'agissant de l'impact de l'appréciation du dollar canadien, il s'agit là d'un fait économique qui a souvent plusieurs répercussions contradictoires. Premièrement, une éventuelle réduction de notre compétitivité au niveau des exportations. Quant à l'autre, je suis d'accord : les investisseurs canadiens sont peut-être davantage incités à investir, mais la montée relative de la valeur du dollar canadien est trop récente pour qu'on en ait ressenti les effets dans l'économie canadienne. Ces effets seront peut-être plus évidents dans six mois.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur Tinkler, êtes-vous d'accord pour dire qu'une bonne partie des machines et des biens d'équipement que les usines auraient à acquérir pour moderniser leurs opérations viendrait de l'extérieur du Canada, et que l'appréciation du dollar canadien devrait les inciter à le faire? S'ils vont le faire, c'est maintenant qu'ils devraient agir.

+-

    M. Michael Tinkler: Oui, mais ces entreprises doivent pouvoir vendre les produits qu'elles fabriqueront à l'aide de ces biens d'équipement, et il est possible que l'appréciation du dollar canadien rende cette tâche plus difficile. C'est difficile à dire.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur Oliver.

+-

    M. Joe Oliver: Pour moi, l'appréciation du dollar canadien augmente les pressions du côté de la productivité. Le gouverneur de la Banque du Canada a récemment témoigné devant le Comité sénatorial des banques et du commerce. Selon lui, la question macroéconomique la plus importante pour le Canada à l'heure actuelle est de savoir comment nous pouvons améliorer progressivement notre productivité.

    De récentes données publiées par Statistique Canada indiquent que la productivité annuelle du travail et la croissance de la productivité au Canada entre 2000 et 2003 étaient en moyenne de 1,4 p. 100, comparativement à 3,8 p. 100 aux États-Unis. Entre 1989 et 2000, les résultats pour les deux pays étaient presque les mêmes, avec seulement un écart négatif de 0,3 p. 100.

    L'écart se creuse, et donc ce dont nous parlons, ce sont des possibilités à long terme—des emplois pour nos enfants—des emplois à fort apport économique. Bien entendu, en tant que citoyens productifs, ils paieront des impôts, ce qui générera plus de recettes. C'est ce qu'on appelle un cercle vertueux.

+-

    M. Charlie Penson: Oui, je suis d'accord avec vous.

    N'y a-t-il pas un lien de causalité directe entre une augmentation des taux d'intérêt par la Banque du Canada—même d'un quart de pour cent—et un autre renforcement du dollar canadien?

+-

    M. Joe Oliver: Ce serait un facteur, et c'est pour cette raison que les gens se demandent s'il va y avoir d'autres augmentations, vu l'appréciation actuelle du dollar. La politique monétaire a certainement un impact, mais la Banque du Canada ne cherche pas à fixer le taux de change. Ça peut atténuer un petit peu l'effet, mais…

+-

    M. Charlie Penson: Mais c'est un signal, n'est-ce pas?

+-

    M. Joe Oliver: On peut le voir comme un signal, oui.

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    M. Charlie Penson: Très bien.

+-

    Le président: Merci, monsieur Penson.

    M. McKay sera le dernier intervenant.

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    L'hon. John McKay: Merci, monsieur le président.

    Je dois m'excuser auprès de notre groupe d'experts d'avoir manqué deux exposés, mais c'est le genre de choses qui se produit ici, puisqu'on ne peut pas être à deux endroits en même temps.

    Je voudrais aborder la recommandation de la CMA concernant l'élimination de toutes les incitations à investir au Canada. Le niveau du dialogue politique qui se déroule actuellement au Canada dénote un manque de maturité. Les gens se contentent de dire : « Les programmes sont bons; les réductions d'impôt sont mauvaises », et cela ne va jamais plus loin. En réalité, les réductions d'impôt, les plans d'amortissement, les déductions pour amortissement et toutes ces autres mesures ne sont vraiment pas conçues pour enrichir des gens qui sont déjà riches; elles visent tout simplement à rehausser la compétitivité de nos industries.

    Dans l'optique du gouvernement, cette question a deux volets. Premièrement, il faut trouver la meilleure structure possible pour notre régime fiscal afin d'accroître la productivité—j'aimerais d'ailleurs vous entendre à ce sujet. Deuxièmement, j'aimerais vous entendre sur la différence entre les taux canadiens et américains. Il ne faut pas croire qu'on habite au pays des merveilles et que ce qui se produit au sud de la frontière ne nous touche pas. Vous rêvez en couleur si vous croyez ça. Étant donné que, pour des raisons idéologiques, les néo-conservateurs qui contrôlent actuellement la Maison blanche comptent faire passer les réductions d'impôt avant toute autre priorité possible, pour les différents secteurs d'activité, quelle serait à votre avis la meilleure réponse possible de la part du gouvernement du Canada? Devrions-nous nous attaquer aux seuils? Faut-il modifier les pourcentages? Où faut-il changer les déductions pour amortissement? Ou encore, devrions-nous prévoir des tarifs et des choses de ce genre, qui ferait qu'on verserait directement de l'argent aux gens?

    J'aimerais entendre vos commentaires sur ces deux points.

  +-(1240)  

+-

    M. Michael Tinkler: Merci, monsieur McKay.

    Premièrement, en ce qui concerne les mesures fiscales qui sont les plus efficaces, je ne suis pas vraiment en mesure de vous répondre. Par rapport à ce que fait actuellement l'administration Bush, je peux vous dire que nous ne préconisons pas l'adoption de politiques financières et budgétaires pas vraiment responsables comme celles des États-Unis à l'heure actuelle. Et nous ne sommes certainement pas les seuls. Quiconque suit ce qui est dit dans les médias financiers et commerciaux depuis deux semaines auraient constaté que les gens du monde entier sont de plus en plus inquiets et se demandent si ces politiques sont viables et quel pourrait être leur impact sur nous tous.

    Ceci dit, nous sommes tout à fait d'accord avec vous pour dire que notre sort est lié à celui de cette immense économie qui se trouve au sud, qu'on le veuille ou non. Nous ne pouvons pas nous permettre d'être très différents, que ce soit par rapport à l'exonération fiscale applicable aux dividendes ou au traitement des gains en capital. Nous devons adopter des mesures qui continueront de faire du Canada un lieu d'investissement intéressant et qui inciteront les entreprises canadiennes à faire des investissements productifs qui généreront des recettes fiscales futures.

+-

    L'hon. John McKay: En réalité, l'origine de tout gain en capital est un espoir. Vous espérez faire de l'argent, et ensuite vous devez vous inquiéter de vos gains en capital. Au jour le jour, la plupart des gens d'affaires parlent de viabilité, et se disent : « Comment vais-je faire pour contenter mes actionnaires? » ou « Comment vais-je faire pour contenter mes clients? ». Notre traitement des dividendes est un peu compliqué, par exemple, et le défi que ça présente par rapport aux États-Unis…disons que leur traitement des dividendes est un peu plus simple. Est-ce quelque chose qui devrait être une priorité, soit la simplification du traitement des dividendes?

+-

    M. Michael Tinkler: Je dirais que oui. Je suis moi-même propriétaire d'une petite entreprise et notre conseiller financier m'a récemment dit qu'il n'y a aucun avantage particulier à déclarer des revenus provenant de dividendes, par rapport à des revenus salariaux. Il se trouve que je suis résident du Québec, et il paraît que le traitement des revenus de dividendes est tel qu'il n'y a guère de différence entre les deux pour un propriétaire de petite entreprise. Voilà quelque chose qui est important pour les propriétaires de PME, du point de vue de leur viabilité financière.

    Encore une fois, je ne sis pas fiscaliste, mais je comprends ce que vous dites concernant les mesures qui peuvent apporter des avantages fiscaux immédiats et mettre de l'argent directement entre les mains des entreprises, mais en même temps, du point de vue de la gestion financière, les entreprises tiennent compte de l'impôt sur les gains en capital au moment de décider de faire les investissements. Donc, ça peut certainement avoir un impact, mais pas au niveau des disponibilités. Cela influe néanmoins sur le comportement des entreprises, et c'est effectivement un élément qu'il ne faut pas négliger.

+-

    L'hon. John McKay: Y a-t-il d'autres remarques?

    Monsieur Hockin.

+-

    M. Thomas Hockin: Je voudrais ouvrir une parenthèse pour vous dire qu'en ce qui concerne le commerce mondial, à l'heure actuelle les produits de base canadiens, tels que les métaux, les produits miniers, le pétrole, le gaz, etc., font l'objet d'une forte demande en raison de la croissance qu'on observe en Chine. À mon avis, une formule d'amortissement accéléré permettrait aux différents secteurs d'activité de rehausser leur compétitivité. Je pense qu'il en irait de même pour le secteur de la haute technologie.

    Je me rappelle de l'époque, dans les années 90, où notre dollar était à 0,89 $. J'estimais que le secteur des pièces automobiles ne se servait pas l'occasion que présentait la valeur élevée du dollar canadien pour acheter des intrants moins cher à l'étranger, afin d'accroître la productivité.

    L'adoption d'une formule d'amortissement accéléré est l'une des mesures les plus importantes que les Américains ont prises au cours des deux dernières années, et j'encourage donc le gouvernement du Canada et le ministère des Finances d'envisager cette possibilité—je sais qu'ils ont déjà fait certaines choses—mais je souhaite surtout qu'ils s'intéressent à cette option, vu le profil changeant de nos industries exportatrices.

  -(1245)  

+-

    L'hon. John McKay: Très bien.

    Mon temps est-il écoulé?

-

    Le président: Oui. C'est tout. Merci.

    Je voudrais remercier les témoins du temps qu'ils ont bien voulu nous consacrer aujourd'hui. Merci de votre présence, et encore une fois, merci de vos exposés. Je vous souhaite une bonne journée.

    La séance est levée.