Passer au contenu Début du contenu

FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 2 février 2005




¹ 1540
V         Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances)

¹ 1545
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Brian Ernewein (directeur, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances)
V         Le président
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister

¹ 1550
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Ernewein

¹ 1555
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Ernewein
V         M. Charles Hubbard
V         L'hon. John McKay
V         M. Charles Hubbard
V         L'hon. John McKay
V         M. Charles Hubbard
V         M. Brian Ernewein
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

º 1600
V         M. Brian Ernewein
V         M. Yvan Loubier

º 1605
V         M. Brian Ernewein
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. John McKay

º 1610
V         Mme Rona Ambrose
V         L'hon. John McKay
V         Mme Rona Ambrose
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Ernewein
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

º 1615
V         L'hon. John McKay
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Yvan Loubier
V         M. Brian Ernewein
V         M. Yvan Loubier

º 1620
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         Le président










CANADA

Comité permanent des finances


NUMÉRO 036 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 2 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  +(1540)  

[Français]

+

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour à tous.

    Avant de commencer, je vous souhaite une bonne année 2005, la santé et la prospérité.

    Je donne la parole à M. McKay.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Merci, monsieur le président.

    J'ai l'intention d'être assez bref, en partie parce que j'éprouve de la sympathie pour vous lorsque vous avez à écouter des exposés qui n'en finissent plus. Je vais me contenter de dire qu'il s'agit d'un projet de loi assez simple. Il présente quatre nouvelles conventions fiscales conclues avec le Gabon, l'Arménie, l'Oman et l'Azerbaïdjan et il vise à mettre en oeuvre une convention conclue avec l'Irlande.

    Les conventions s'inspirent du modèle de convention fiscale de l'OCDE. Puisque nous sommes une nation commerçante, nous voulons bien entendu conclure le plus grand nombre de conventions possibles avec d'autres pays. Les conventions visent deux objectifs : l'un est d'éviter la double imposition et l'autre est de prévenir la fraude et l'évasion fiscales. Le premier objectif, qui consiste à faire en sorte que les citoyens ne soient pas doublement imposés, est assez simple à atteindre. Il s'agit de déterminer quel pays a le droit de prélever des impôts et de respecter le système fiscal de l'autre pays de sorte que les impôts payés par le résident soient reconnus. Cela se fait par l'attribution de droits d'imposition, comme en fait état le modèle de convention.

    Le deuxième objectif est bien entendu d'éviter la fraude et l'évasion fiscales. En concluant une convention fiscale, ce genre de problèmes risque de beaucoup moins se produire.

    On demande toujours pourquoi nous voulons conclure des conventions fiscales. Je crois que la raison la plus évidente est de créer un sentiment de certitude et de stabilité chez les investisseurs et les travailleurs à l'étranger ainsi que chez les négociants. Deuxièmement, le taux d'imposition ne peut être augmenté sans un préavis considérable, étant donné que deux pays ont conclu la convention. Troisièmement, le système fiscal devient moins complexe.

    Essentiellement, les conventions constituent une solution équitable à divers problèmes contrariants d'ordre fiscal et fournissent des outils dont on peut se servir pour lutter contre la fraude et l'évasion fiscales. Ainsi, en concluant une convention fiscale, nous créons des conditions qui permettent aux Canadiens de participer davantage à l'économie mondiale. Si le projet de loi est adopté, il fera passer de 83 à 87 le nombre de conventions que le Canada a conclues. Ces trois dernières années, nous avons négocié 14 conventions avec d'autres pays.

    J'espère que mon exposé était assez bref, chers collègues. Je suis en compagnie de Brian Ernewein, du ministère des Finances. Il est un spécialiste du domaine. J'aurais voulu que David Sénecal m'accompagne également, mais il est actuellement dans un avion en provenance du Chili, qui doit atterir dans 15 minutes. Brian et moi tenterons de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

¹  +-(1545)  

+-

    Le président: Il sera disponible dans 15 minutes?

+-

    L'hon. John McKay: Je suis certain qu'il s'empressera de venir ici pour répondre aux questions.

+-

    Le président: Monsieur Ernewein, avez-vous des commentaires à formuler, ou puis-je passer aux questions?

+-

    M. Brian Ernewein (directeur, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Non, ça va. Je veux seulement attirer l'attention des membres du comité sur les documents que nous leur avons fournis. Nous avons tenté d'inclure des descriptions de chaque pays, des tableaux qui présentent l'essentiel de chaque convention, les taux de retenue, s'il y a lieu, etc. Vous y trouverez peut-être réponse à certaines de vos questions. Nous allons porter votre attention sur ces documents au besoin.

    Merci.

+-

    Le président: Je vais passer aux questions.

    Je ne vois aucune main levée. Devrions-nous...?

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le président, j'ai une question générale à poser, si je puis me permettre.

    Je crois savoir que nous avons conclu des accords avec un certain nombre d'autres pays que l'on appelle généralement des paradis fiscaux, selon lesquels... vous avez fait allusion dans votre document à l'importance de l'accès à l'information, du partage de l'information, etc. Mais d'après ce que j'ai pu comprendre en lisant le rapport de la vérificatrice générale, je crois que c'était celui de 2002, il est difficile d'obtenir des renseignements de la part de certains de ces pays. Nous avons conclu des ententes avec la Barbade, par exemple, et d'autres pays, et pourtant le Bureau du vérificateur général et nos ministères éprouvent de la difficulté à obtenir de l'information relative à certaines catégories de la part des pays en question. Et cela, malgré les ententes qui existent.

    Pouvez-vous commenter cette situation?

+-

    L'hon. John McKay: Quoi qu'il en soit, il vaut toujours mieux détenir un accord. Lorsqu'il n'y a pas d'accord, il est certain que les exigences en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels seront contournées. Par contre, si un accord a été conclu, nous disposons au moins d'une certaine base juridique sur laquelle nous appuyer quand vient le temps de vouloir obtenir des renseignements à propos d'un contribuable.

+-

    M. Brian Pallister: Je veux revenir à la question des paradis fiscaux. Nous ne pouvons exercer aucun contrôle sur les pays avec lesquels nous concluons un accord en ce sens qu'ils peuvent établir les taux d'imposition qu'ils veulent chez eux. Il n'y a donc pas... je crois que je suis en train de répondre à ma propre question.

    Existe-t-il des dispositions dans ces accords pouvant nous assurer qu'il ne surviendrait pas un exode des capitaux vers certains des pays en question s'ils établissaient un taux d'imposition similaire à celui de la Barbade, qui est extrêmement bas, ce qui engendre une fuite de capitaux canadiens vers ce pays? Existe-t-il des dispositions à ce sujet dans les accords ou serons-nous encore confrontés à des sorties probables de capitaux parce qu'il existe des régimes fiscaux plus avantageux?

+-

    L'hon. John McKay: Je suis certain que, si nous pouvions adopter une convention fiscale destinée à prévenir ou à circonscrire dans une certaine mesure ces sorties de capitaux dont vous avez parlé, nous le ferions. Cependant, il est impossible de les limiter. Si on essayait de le faire, des personnes ingénieuses trouveraient des moyens de contourner les mesures.

    Vous avez vu les notes que nous vous avons transmises; l'investissement en Irlande, par exemple, s'élève à 18 milliards de dollars canadiens. L'investissement des Irlandais au Canada se situe aux alentours de 1 milliard de dollars. L'écart est très grand. Je suis certain que nos investisseurs aiment les pubs irlandais, mais je ne crois pas qu'ils les aiment au point d'investir 18 milliards de dollars.

    Il existe diverses raisons d'investir en Irlande. La situation démographique y est très bonne, le pays est bien situé au sein de l'Europe et il a obtenu des fonds de l'Union européenne qu'il a affectés à l'infrastructure. Les taux d'imposition sont également très concurrentiels.

    En raison de ce genre de situation—et comme vous le savez, c'est le temps du budget—si nos taux d'imposition ne sont pas concurrentiels, les sorties de capitaux continueront.

+-

    M. Brian Pallister: L'une des questions préoccupantes, qui a d'ailleurs été soulevée dans le rapport Mintz, est bien entendu celle de la déduction des frais d'intérêts, ce qui permet aux gens d'utiliser leurs avoirs d'ici comme levier, de réduire leurs bénéfices imposables au Canada et, par conséquent, de transférer des capitaux vers des pays à faibles taux d'imposition. Lors d'un témoignage précédent devant le comité, le ministre des Finances a déclaré que son ministère se penchait là-dessus. Bien sûr, c'est la réponse que j'obtiens depuis des années.

    Je suis simplement curieux... je sais qu'il s'agit là d'un sujet plus large, qui ne vous concerne pas précisément.

¹  +-(1550)  

+-

    L'hon. John McKay: Dans le domaine du droit fiscal, il existe une règle sacrée, à savoir que chaque contribuable peut organiser ses affaires de la façon qui lui convient le mieux. Je suppose que, lorsqu'il existe différents régimes fiscaux, on veut profiter de celui qui est le plus avantageux. On effectue ses dépenses là où le régime fiscal est le moins avantageux et on maximise ses profits là où le régime est le plus avantageux. Chaque pays dans le monde fonctionne dans ce contexte.

+-

    M. Brian Pallister: Je vais terminer en faisant remarquer, par contre, monsieur McKay, le problème suivant : le Canada détient un régime fiscal moins gourmand, en ce sens qu'il permet la déduction des frais d'intérêts, mais cela a pour conséquence, comme l'ont signalé une demie douzaine de fois jusqu'à maintenant, je crois, le Bureau du vérificateur général et d'autres, de réduire nos recettes utilisées aux fins entre autres des programmes sociaux.

    Vous avez dit que chaque pays souhaite offrir des taux d'imposition faibles, mais en ce qui concerne le sujet sous-jacent au débat, je dirais qu'il ne faudrait peut-être pas offrir les taux d'imposition les plus faibles et permettre la déduction des frais d'intérêts, car cela favorise l'exode des capitaux vers d'autres pays. Il s'agit là d'un résultat pervers.

+-

    L'hon. John McKay: Il existe un certain nombre de résultats pervers. Je suis d'accord avec vous.

    Croyez-moi, lorsque M. Ernewein et ses collègues au ministère des Finances, en compagnie du ministre, discutent des fuites fiscales, ils en parlent longuement. Ils ont beaucoup songé à des façons d'empêcher les fuites fiscales. Mais chaque mesure engendre une réaction équivalente ou opposée. Nous vivons à l'époque de la mondialisation. Nous sommes particulièrement vulnérables aux variations du commerce. Nous sommes probablement l'un des pays qui effectuent le plus de commerce dans le monde, sinon le pays qui commerce le plus, alors, il est donc absolument nécessaire de conclure des conventions fiscales de façon à nous doter d'un régime—peut-être un régime inadéquat, mais tout de même, un régime—dans le cadre duquel nous pouvons reconnaître les revenus gagnés.

+-

    Le président: Monsieur Hubbard, la parole est à vous.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions à poser. La première concerne deux termes, c'est-à-dire « résidence », un mot très répandu, et « périodes admissibles ». Vous avez parlé de certains articles et vous avez aussi employé le terme « établissement stable ».

    Aux fins du compte rendu, pouvez-vous expliquer ce que signifient « résidence » et « établissement stable »? Je présume que le deuxième terme concerne une entreprise plutôt qu'un particulier.

+-

    L'hon. John McKay: Lorsque j'ai étudié la fiscalité à l'école de droit, je savais ce qu'était un résident permanent. Il existait une définition précise...

    Je ne vais pas répondre à la question. Je vais demander à M. Ernewein de le faire.

+-

    M. Brian Ernewein: Je ne suis pas certain d'être capable de bien répondre au pied levé, mais je peux faire quelques observations justes d'ordre général.

    Le terme résidence n'a pas le même sens s'il s'agit d'un particulier ou d'une personne morale, comme une société. Dans le cas des particuliers, c'est généralement l'endroit où l'on a établi ses pénates pour une période indéterminée. C'est l'endroit, le pays, auquel on est lié le plus étroitement de façon régulière.

    Dans le cas des sociétés, chaque pays a des critères lui permettant de déterminer la résidence d'une société, c'est-à-dire d'une personne morale. Aux yeux de nombreux pays, à l'instar du Canada, la résidence est le pays où la société a été constituée en corporation. Si une société a été constituée en corporation au Canada, son pays de résidence est donc le Canada. Dans d'autres pays, la résidence est déterminée d'après l'endroit où se trouve le « site décisionnel » de la société, où la société tient maison, comme on dit, ou bien d'après l'endroit où le conseil d'administration se réunit, par exemple. D'autres critères peuvent également être utilisés.

    Les conventions fiscales comportent souvent—mais pas toujours—une règle qui permet de déterminer le pays avec lequel une personne ou une société a le lien le plus étroit et qui est utilisée dans les cas où deux pays ne s'entendent pas sur la résidence d'une même personne ou d'une même société. La règle permet ainsi de déterminer lequel des deux pays peut considérer la personne ou la société comme un résident.

    Vous vouliez aussi que l'on explique le concept d'établissement stable. Vous avez raison de dire que ce terme concerne surtout les entreprises, mais il peut également s'appliquer à des particuliers qui font des affaires dans un autre pays, notamment une personne qui est résidente d'Irlande et qui mène des affaires au Canada; par exemple, une personne qui vend au Canada, qui a un bureau ici ou bien un entrepôt. La ligne de démarcation est ténue entre une personne ou une société qui a une présence suffisamment grande au Canada pour devoir y payer des impôts et une personne ou une société dont la présence n'est pas suffisamment grande.

    D'après nos lois, il suffit qu'une personne ou une société mène des affaires ici pour que sa présence soit considérée comme suffisamment grande. D'après les conventions fiscales que nous avons conclues, il faut qu'une personne ou une société possède un bureau, un entrepôt, une mine ou une usine, pour que le Canada soit considéré comme un lieu d'établissement permanent et que nous puissions exiger qu'elle verse des impôts.

¹  +-(1555)  

+-

    L'hon. John McKay: Vous n'avez pas répondu à la question au sujet d'une personne. Vous avez parlé d'une société. Quant à la définition de résident, est-ce encore 266 jours de l'année qui précède?

+-

    M. Brian Ernewein: Je croyais avoir parlé un peu de la définition de résident. La législation canadienne comporte une disposition déterminative selon laquelle une personne est considérée comme un résident si elle est physiquement présente pendant au moins 183 jours de l'année. Mais ce n'est pas tout. Si un autre pays considère cette personne comme un résident parce qu'elle croit vraiment que sa résidence permanente se trouve à cet endroit, il faut alors démêler tous les faits et circonstances afin de déterminer quel pays a le droit d'imposer cette personne à titre de résident.

+-

    M. Charles Hubbard: J'essaie de me rappeler, monsieur le président, mais au cours de la dernière année, j'ai lu un article sur un système de passe-passe dont se servait un important négociant en pétrole dans un de ces pays. Je pense que vous pouvez transférer vos profits en n'ayant qu'un petit bureau, où deux ou trois personnes s'occupent de la tenue des livres, sans vraiment avoir d'activités importantes dans ce pays, mais en exploitant une entreprise par l'intermédiaire de ce bureau.

    Le Canada est-il touché par ce type d'échanges dans certains de ces pays, où les profits...

+-

    L'hon. John McKay: Les pays visés par la convention dont nous parlons?

+-

    M. Charles Hubbard: Oui. Nous avons une liste de pays ici, et l'article en question parlait de l'un d'eux.

+-

    L'hon. John McKay: Les 83 pays avec lesquels nous avons conclu une convention, ou ces quatre pays?

+-

    M. Charles Hubbard: Je crois que ce sont les pays qui figurent dans les documents que nous avons aujourd'hui.

    Brian sait peut-être ce dont je parle.

+-

    M. Brian Ernewein: Je ne connais pas les faits précis, mais je crois que je peux quand même répondre à la question.

    En droit des contrats, il est possible que le pétrole, ou tout autre produit, puisse être transféré. Les titres peuvent être transférés à une entreprise dans un des pays, n'importe quel pays, puis transférés à l'extérieur.

    En droit fiscal, cette pratique ne devrait pas avoir pour effet de déplacer des profits que le Canada devrait normalement imposer. En vertu de ces conventions, et suivant l'approche adoptée par l'OCDE ainsi qu'à l'extérieur de l'OCDE, des règles concernant l'établissement des prix de cession interne sont adoptées afin d'établir un prix correspondant à la juste valeur marchande des transactions réalisées entre des entités apparentées ou associées. Si quelqu'un décidait d'établir une entreprise en Oman, en Azerbaïdjan ou au Gabon, d'y vendre son pétrole, puis de le racheter au double du prix, en tentant ainsi de mettre ses profits à l'abri de l'impôt, on pourrait invoquer les règles concernant l'établissement des prix de cession interne pour dire non, le produit vaut ceci; voici le profit généré au Canada; il n'y a eu aucune valeur ajoutée par cette entité étrangère; aux fins de l'imposition au Canada, nous allons traiter cela comme un non-événement.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci.

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux que l'on traite de conventions fiscales aujourd'hui. Je suis surtout heureux que nous recevions un spécialiste, M. Ernewein, qui connaît bien la question des conventions fiscales.

    J'ai écouté sa dernière réponse à la question de M. Hubbard concernant l'imposition des entreprises qui ont des filiales dans des pays avec lesquels nous avons des conventions fiscales. Ce que j'ai retenu de sa démonstration, c'est qu'il y a moyen de calculer les profits réels d'une filiale d'une entreprise canadienne qui opère en Azerbaïdjan, par exemple. Ainsi, lorsqu'ils sont rapatriés au Canada, un impôt canadien est prélevé sur ces profits. Jusque-là, ça va.

    Il y a cependant une exception, et elle est de taille. Cela me permet, monsieur le président, de clarifier la position du Bloc québécois concernant la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade. Cette convention est correcte et conforme à ce que M. Ernewein a fourni comme explication tout à l'heure sur le fait que lorsqu'une filiale d'une entreprise canadienne à la Barbade paie un impôt de 2 p. 100, par exemple, les profits, une fois rapatriés au Canada, sont soumis à l'impôt canadien.

    Toutefois, en dehors de la convention--et ce sera le sens de ma question--, il y a des règlements que le gouvernement adopte et qui font en sorte que même si la convention est bien rédigée--comme c'est le cas pour les quatre conventions qui sont devant nous--, on peut faire des exceptions. Or, la Barbade est l'exception, car bien que le libellé soit tout à fait correct et conforme à ce que l'on retrouve dans celui pour l'Azerbaïdjan, l'Arménie et l'Oman, un problème subsiste. En effet, il y a un règlement de l'impôt, en particulier l'alinéa 5907(11.2)( c) du Règlement de l'impôt sur le revenu, qui rend caduque la disposition qui prévoit qu'on impose un impôt canadien pour combler la différence entre le taux d'imposition d'une filiale d'une entreprise canadienne à la Barbade et celui du Canada, si cette dernière a été imposée une première fois à un faible taux.

    Cet alinéa du règlement stipule ce qui suit:

    

(c) dans le cas où l'accord ou la convention est entré en vigueur avant 1995, la société affiliée résiderait dans le pays désigné à ce moment, si ce n'était une disposition de l'accord ou de la convention -- qui n'a pas été modifiée après 1994 -- selon laquelle elle est exclue de son application;

    Or, la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade est entrée en vigueur avant 1995, et le coeur de la convention n'a pas été modifié. Pour les filiales d'entreprises canadiennes à la Barbade, le règlement abroge l'article 30 de la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade.

    Ainsi, lorsqu'une entreprise canadienne a une filiale à la Barbade, comme la Canadian Steamship Lines International, même si ses profits sont imposés à 1 ou 2 p. 100, lorsqu'ils sont rapatriés ici, en vertu de la réglementation adoptée par l'exécutif, c'est-à-dire de l'alinéa 5907(11.2)(c), ils ne sont pas imposés sur une base canadienne.

    Alors, je veux profiter de la présence de M. Ernewein pour lui demander ce qui justifie un tel règlement ici, et si, dans le cas des quatre conventions fiscales que nous avons signées avec ces pays, il y a des règlements au niveau de l'impôt canadien qui pourraient permettre de faire exactement ce que le premier ministre fait avec ses bateaux et ses profits à la Barbade.

º  +-(1600)  

[Traduction]

+-

    M. Brian Ernewein: Merci.

    J'ai deux remarques, monsieur le président. Je crois que la prémisse de M. Loubier n'est peut-être pas bien fondée.

    La question précédente, concernant... J'ai oublié quel était le pays que nous avons pris à titre d'exemple. Disons que nous avons conclu une convention avec l'Utopie, pour ne nommer aucun pays en particulier. Voici ce que j'essayais de faire valoir tout à l'heure : si du pétrole est vendu à cet autre pays ou à partir de cet autre pays, sans qu'aucune valeur ne soit ajoutée à cet endroit, aucun profit ne sera attribué à cet autre pays. Le Canada continuera d'imposer tous les profits là-bas.

    À l'inverse toutefois, s'il y a une activité dans cet autre pays et que, en application de la convention et des principes d'établissement des prix de cession interne, la répartition des droits de taxation donne lieu à un revenu que ce pays peut imposer, de la manière dont il le souhaite, alors l'Utopie, l'Azerbaïdjan ou l'Oman, peu importe, aurait le droit d'imposer ce revenu. De même, on a donné l'exemple de la Barbade. Si, suivant l'application des principes d'établissement des prix de cession interne, il existe un revenu à la Barbade qu'il revient à ce pays d'imposer à son gré, alors je crois que cela fait partie de notre politique générale sur les traités.

    Deuxièmement, pour poursuivre dans le même ordre d'idée concernant notre politique sur les traités, comme le prévoient la Loi de l'impôt sur le revenu et son règlement d'application, si nous avons signé une convention avec un autre pays, le revenu réalisé dans cet autre pays est imposable par ce pays et le Canada ne tentera pas de l'imposer une deuxième fois.

    Je crois donc que ce sont des points distincts.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur Ernewein, mon parti et moi sommes d'accord sur le principe de l'absence d'une double imposition. C'est parfait. Si, par exemple, en vertu d'une convention fiscale avec un autre pays les profits sont imposés à un taux de 28 ou 30 p. 100, lorsqu'ils sont rapatriés, étant donné qu'ils ont été imposés une fois à un taux comparable à celui du Canada, ils ne seront pas imposés une deuxième fois. Cependant, dans le cas d'un pays comme la Barbade, par exemple, où il est clairement indiqué, dans la convention fiscale, que même si le taux d'imposition est tout à fait ridicule, soit entre 1 et 2,5 p. 100, lorsque les profits sont rapatriés ici par une entreprise canadienne, il y a imposition.

    Sauf que les règlements de l'impôt qui ont adoptés ici par le gouvernement précisent, à l'alinéa 5907(11.2)(c), qu'il y a une exception strictement pour la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade, c'est-à-dire que l'article 30 de la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade ne s'applique pas. Cette exception est prévue dans un règlement du gouvernement et fait en sorte que s'ils sont imposés au taux de 2 p. 100 une première fois à la Barbade, lorsque les profits reviennent ici, l'entreprise canadienne n'a pas d'impôt à payer.

    Dites-moi pourquoi un tel règlement existe.

    De plus, je veux savoir si, dans d'autres conventions telles que les quatre qui sont devant nous, l'alinéa 5907(11.2)(c) du Règlement de l'impôt sur le revenu permettrait la même chose pour d'autres pays avec lesquels on a signé des conventions fiscales: le Gabon, l'Irlande, l'Arménie, l'Oman et l'Azerbaïdjan.

º  +-(1605)  

[Traduction]

+-

    M. Brian Ernewein: J'aimerais dire tout d'abord que la Barbade ne fait pas partie des conventions que nous avons devant nous, alors je préférerais ne pas en parler, même à titre d'exemple. Toutefois, la réponse concernant ce pays et tout autre pays avec lequel nous avons conclu une convention fiscale est la même. Lorsqu'une convention fiscale existe, les lois canadiennes et le système d'exonération des surplus, qui est en place depuis le début des années 70, prévoient que le revenu des entreprises qui résident dans ce pays et qui appartiennent à des entreprises canadiennes est imposable en vertu des lois de ce pays, et non celles du Canada. Par ailleurs, le taux d'imposition de ce revenu n'est pas un facteur qui est explicitement pris en considération dans le cadre de notre régime d'exonération des surplus.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, mais cela n'a pas de sens. Lorsqu'on signe une convention fiscale avec un pays, il faut s'assurer au moins que les taux d'imposition sur les profits des entreprises ou sur les dividendes sont à peu près similaires. S'ils ne le sont pas, lorsque ces profits ou ces dividendes reviennent au pays, il faut s'assurer de taxer la portion qui nous revient. Vous le faites pour les autres pays, mais pas pour la Barbade.

    Je me demande depuis des années pourquoi vous le faites pour d'autres pays. Ça semble être le cas pour les conventions qui sont devant nous. Si vous ne pouvez pas me donner une réponse, pourriez-vous me suggérer le nom d'un haut fonctionnaire de votre ministère qui pourrait répondre à cette question, à laquelle j'essaie d'obtenir une réponse depuis des années. J'ai essayé d'obtenir une réponse auprès du gouvernement, j'ai laissé tomber. J'aimerais au moins avoir une véritable explication de la part de vos fonctionnaires quant à la logique de l'existence de ce règlement exclusif à la Barbade.

[Traduction]

    Une voix:[Inaudible]... de la Barbade, de quoi parlons-nous? Ces conventions sont conclues avec l'Oman, l'Azerbaïdjan, etc.

+-

    Le président: Si je peux vous aider un peu, c'est...

+-

    L'hon. John McKay: Posez une question qui est pertinente.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je suis libre de poser les questions que je veux, et toi, tu n'as qu'à te mêler de tes affaires.

[Traduction]

+-

    Le président: Si nous pouvons au moins...

+-

    L'hon. John McKay: Et nous ne pouvons pas vous donner de réponse. La question n'est pas pertinente.

+-

    Le président: Quels sont les taux en vigueur dans les cinq pays qui sont nommés ici : le Gabon, l'Irlande, l'Arménie...?

+-

    L'hon. John McKay: Les taux de retenue?

+-

    Le président: Oui.

+-

    L'hon. John McKay: Ils figurent à l'annexe.

+-

    Le président: D'accord. L'annexe que j'ai ici répond donc à la question?

    Une voix: Oui.

    Le président: Merci.

    Je donne la parole à Mme Ambrose.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci.

    Comme vous le savez, le Parti conservateur appuie ce type de traité. Comme vous l'avez mentionné, le partage de renseignements permet d'éviter les doubles impositions et l'évasion fiscale et facilite les investissements, ce qui est évidemment positif.

    Ma question est un peu différente, puisqu'elle porte sur les droits de la personne. Je comprends qu'il existe un lien très complexe entre la politique fiscale et la politique en matière de relations extérieures, mais je crois qu'il est important d'en parler compte tenu de certaines questions que nous avons abordées récemment.

    Vous avez dit que le Canada est le pays qui commerce le plus et j'aimerais savoir comment, à votre avis, nous pouvons utiliser ce levier pour faciliter les discussions sur les droits de la personne. Je pense en particulier à l'Azerbaïdjan, dont le dossier en matière de droits de la personne laisse à désirer. D'après ce que dit la population, je crois que cette question est très importante et qu'il s'agit d'une valeur que les Canadiens veulent voir transpirer dans nos accords commerciaux.

    Pouvez-vous nous dire comment, selon vous, ce dialogue peut être facilité?

+-

    L'hon. John McKay: Vous posez une très bonne question. Nous avons eu une discussion passablement intéressante avec le comité du Sénat à ce sujet. C'est une question délicate et vous avez raison de dire que les Canadiens s'en préoccupent.

    Il s'agit d'une question préliminaire. Est-ce qu'on conclut un accord contractuel, une convention, un traité, une entente commerciale avec un pays qui viole ou qui est soupçonné de violer les droits de la personne, ou est-ce qu'on tire un trait et qu'on dit non, vous ne répondez pas à une norme minimale? Il a été décidé de conclure des ententes avec ces quatre pays—ou plutôt cinq, si on inclut l'Irlande. On espère sans doute qu'en établissant des relations commerciales, les droits de la personne seront peut-être respectés davantage. En effet, si les partenaires ne respectent pas les droits de la personne, pourquoi respecteraient-ils les règles commerciales, les obligations contractuelles, etc.?

    Je comprends que ma réponse n'est pas entièrement satisfaisante. Je ne crois pas qu'il existe de réponse entièrement satisfaisante. Toutefois, dans ce cas précis, nous avons décidé de nous engager, et nos attentes culturelles en matière de droits de la personne suivront. Peut-être bien qu'en nous engageant ainsi, nous pouvons contribuer au respect de ces droits. Mais il n'y a aucune garantie que la signature d'une telle convention donnera de meilleurs résultats à ce chapitre.

º  +-(1610)  

+-

    Mme Rona Ambrose: Pour revenir à votre dialogue—vous avez dit que vous avez eu cette discussion au Sénat—, a-t-on l'impression que les deux ministères, celui du commerce et celui des affaires étrangères, sont solidaires sur cette question? En parle-t-on? Je comprends que ce soit très difficile de lier ces deux enjeux et d'utiliser les obligations contractuelles pour faire avancer des dossiers qu'un bon nombre de personnes considèrent tout à fait distincts. Or, ils sont très liés, de plus en plus.

    Des démarches quelconques sont-elles entreprises pour que le gouvernement adopte une politique officielle et exige ce type de dialogue?

+-

    L'hon. John McKay: Avant d'entreprendre les négociations, et probablement durant les négociations, le ministère des Affaires étrangères présente un exposé au ministère des Finances concernant le dossier du pays en matière de droits de la personne et d'autres préoccupations, et il reste très engagé durant tout le processus. Je ne sais pas si c'est ce que vous appelez une politique, mais c'est la pratique.

    La dame qui représente le ministère des Affaires étrangères n'est pas ici aujourd'hui, mais elle connaît très bien tous ces dossiers.

+-

    Mme Rona Ambrose: Je reconnais évidemment le progrès que le ministère a réalisé en renégociant et en signant ces conventions, mais je veux aussi faire remarquer qu'il nous reste encore à conclure le traité avec notre plus important partenaire commercial, c'est-à-dire les États-Unis. Nous avons signé une entente de principe il y a quatre ans, mais les détails n'ont toujours pas été arrêtés.

    Je me demande si vous pouvez faire des commentaires à ce sujet. On dit notamment que nos règles actuelles en matière de retenues sont critiquées parce qu'elles décourageraient les investissements américains. Y a-t-il du nouveau dans ce dossier?

+-

    L'hon. John McKay: C'est une question assez simple, mais la réponse est plutôt complexe, et je ne sais pas si nous sommes prêts à donner des précisions à l'heure actuelle.

    Est-ce clair?

+-

    M. Brian Ernewein: C'est vrai pour ce qui est du détail des négociations, mais beaucoup de travail a été fait. Les négociations ont commencé il y a un certain temps et elles ne sont pas encore terminées. On m'a dit que l'avocate chargée des conventions fiscales internationales au Trésor américain a quitté son poste la semaine dernière, bien que je n'aie pas communiqué directement avec elle ni avec son bureau. Si c'est vrai, il y aura une pause pendant que nous reprendrons les pourparlers avec son remplaçant.

    J'ai bon espoir que nous y arriverons. C'est une question de temps, et non de probabilité.

+-

    Le président: D'accord. Il nous reste un dernier intervenant dans le deuxième tour—monsieur Loubier, pour cinq minutes—puis nous commencerons l'examen article par article.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Déjà, monsieur le président? Je suis très, très content.

    J'ai posé ma question tout à l'heure à M. Ernewein. Pouvez-vous nous recommander quelqu'un du ministère qui nous expliquerait une fois pour toutes pourquoi on a créé, et ce exclusivement pour la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade, l'alinéa 5907(11.2)(c) du Règlement de l'impôt sur le revenu, qui fait en sorte qu'on ne réclame pas de versement d'impôt sur les profits des sociétés canadiennes qui ont des filiales à la Barbade et qu'on rapatrie ensuite un taux d'imposition d'un maximum de 2,5 p. 100? J'aimerais le savoir.

    J'écoutais M. McKay plus tôt. Il devrait faire preuve d'un peu plus de fair-play et de compréhension. Je sais que ce n'est pas son habitude, que ce n'est pas la finesse qui va l'étrangler.

    Par contre, nous n'avons jamais pu parler ici de la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade, parce qu'elle a été signée en 1980. Elle a été révisée il y a quelques années, mais pas sur le fond, ce qui fait que nous n'avons jamais eu l'occasion de vider cette question et que nous sommes obligés d'aller sur la place publique pour réclamer des réponses, que nous n'obtenons jamais.

    Je souhaiterais qu'on nous mette en relation avec quelqu'un qui connaît parfaitement à la fois cette convention et la réglementation canadienne en matière d'impôt sur les sociétés. Pourriez-vous nous suggérer quelqu'un? Peut-être pourrions-nous avoir une séance à ce sujet à un moment donné.

    Depuis des années nous nous battons pour connaître le fond de l'histoire de cette convention, qui est unique en son genre. La convention est très correcte, elle est comme celles-là. Nous appuyons d'ailleurs ces conventions, parce qu'elles sont signées avec des pays qui ont du sens et des taux d'imposition assez comparables. Par contre, j'aimerais savoir pourquoi, dans la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade, qui est bien écrite, il y a une réglementation particulière sur le plan de l'impôt canadien.

º  +-(1615)  

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: M. Ernewein et moi sommes ici pour répondre à vos questions sur cette convention, et nous avons dévié passablement du sujet. Si l'honorable député veut convaincre le comité des finances qu'il s'agit d'une étude valable, il en a le droit. Il a tous les droits et pouvoirs d'un député.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je vais certainement le faire.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Il peut donc proposer ce sujet d'étude au comité des finances.

+-

    Le président: J'aimerais intervenir et demander si ces cinq ententes comportent une disposition qui nous amènera à la même conclusion que la convention de la Barbade en ce qui a trait...

+-

    L'hon. John McKay: En ce qui a trait à quoi?

+-

    Le président: ... à l'absence de retenues fiscales. Je crois que vous avez été très clair, mais vous pourriez peut-être...

+-

    L'hon. John McKay: Non. L'annexe concernant les retenues fiscales se trouve à l'onglet 3. Elles sont là. Il faut des dispositions en matière de préavis pour changer cela. Alors je ne vois pas comment, même si le Canada le souhaitait, vous pourriez...

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: En rapport avec la question du président, je pourrais peut-être apporter davantage de précisions. L'alinéa 5907(11.2)(c) du Règlement de l'impôt sur le revenu va-t-il s'appliquer à l'une ou l'autre des conventions qui sont devant nous? Elles sont très bien, je n'y trouve aucun problème. Cependant, si on applique cet alinéa du Règlement de l'impôt sur le revenu, ce n'est plus la même chose.

    Je vous pose donc la question, qui porte aussi sur les quatre conventions devant nous. Est-ce que l'alinéa 5907(11.2)(c) du Règlement de l'impôt sur le revenu va s'appliquer?

[Traduction]

+-

    M. Brian Ernewein: Je crois que la réponse directe à cette question est non. L'alinéa 5907(11.2)c) est une disposition transitoire pour les anciens traités. Il s'agit ici de nouvelles conventions, qui comprennent même l'Irlande, parce que ce n'est pas simplement la modification d'un ancien traité, mais une toute nouvelle convention.

    Pour répondre à la question du président, ces conventions invoqueront les mêmes règles de la Loi de l'impôt sur le revenu que les 83 autres conventions—ou plutôt les 82 autres, puisque l'Irlande est visée par celles-ci—qui sont déjà en place, c'est-à-dire que si, à la mise en oeuvre de la convention, le régime habituel d'exonération des surplus s'applique, c'est donc l'autre pays qui impose ses propres entreprises, qu'elles appartiennent à des entreprises canadiennes ou à des résidents de tiers pays.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Cela revient donc à ce que je disais, à savoir que seule la Barbade bénéficie d'un traitement semblable, c'est-à-dire que l'article 30 de la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade ne s'applique pas.

º  -(1620)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Y a-t-il des amendements? Sinon, nous pouvons commencer et adopter les articles 2 à 6.

    (Les articles 2 à 6 inclusivement sont adoptés.)

[Français]

+-

    Le président: Nous passons à l'adoption des annexes.

    (Les annexes 1 à 5 inclusivement sont adoptées.)

+-

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des députés: Adopté.

[Traduction]

-

    Le président: Le projet de loi est-il adopté puisqu'il n'y a aucun amendement?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié—mais puisqu'il n'y a eu aucun amendement, nous allons l'imprimer dans sa forme actuelle—pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le président: La séance est levée.